Est-ce vraiment important ? Alors que la pandémie non seulement fait des ravages, mais nous montre chaque jour ce que la bienheureuse routine du « monde d’avant » nous cachait en termes de dégradation de nos institutions, de notre économie, de notre système éducatif, de notre capacité même à « faire société », est-il utile de passer du temps à analyser les activités « non mixtes » organisées par un syndicat étudiant vivant plus de la mémoire des splendeurs passées que de son influence réelle ?
La réponse est, mes chers lecteurs, positive. Non parce que ce qui arrive à l’UNEF change la face du monde. C’est loin d’être le cas. Les choix du syndicat d’organiser des activités « non mixtes » n’a même pas le mérite de l’originalité. Cela fait des années que l’on connaît dans le monde syndical, politique et universitaire ce type d’activités, des ateliers « réservés aux racisés » d’un syndicat enseignant aux « camps d’été décoloniaux » et aux séminaires comme « paroles non blanches » mises en place par des universitaires de Paris VIII. Mais ces choses se faisaient discrètement, pendant que les leaders de la gauche regardaient ailleurs. Et si la chose s’ébruitait grâce à la droite ou au Front National, on assistait aux classiques « c’est condamnable mais ». Si l’affaire est importante aujourd’hui, c’est parce que des voix importantes dans la gauche « officielle » ont viré leur cuti et se sont levées pour défendre explicitement ces pratiques. Nous ne sommes plus dans le contexte d’une pratique déviante de quelques soldats perdus du gauchisme, mais dans une modalité de combat politique approuvée à gauche par des leaders de tout premier plan – comme Jean-Luc Mélenchon et Eric Coquerel pour LFI, Julien Bayou et Yannick Jadot pour EELV – sans compter les seconds couteaux qui sous la bannière des « anciens de l’UNEF » donnent leur bénédiction à ce genre de pratique dans une tribune publiée dans le journal soi-disant de référence. Certes, honneur à qui honneur est dû, socialistes et communistes sont restés sur leurs positions traditionnelles de défense de la mixité. Mais ce n’est pas de leur côté que se situe la dynamique de gauche aujourd’hui. L’affaire est donc importante parce qu’elle trace une claire ligne de division entre une « ancienne gauche » déclinante attachée aux valeurs des Lumières, face à une « nouvelle gauche » prête à embrasser les idéologies différentialistes, certes venues d’outre-Atlantique, mais dans la création desquelles nos élites de gauche bien à nous n’ont pas été inactives.
D’abord, intéressons-nous aux arguments de la défense. Le premier argument est celui de la « libération de la parole ». Les victimes de telle ou telle discrimination auraient du mal à parler, à exprimer l’oppression qu’elles subissent, peut-être même à en prendre conscience. Leur expression n’est possible que parmi leurs pairs, c’est-à-dire, parmi des personnes potentiellement victimes des mêmes discriminations, les seules à même de « comprendre » leur discours et à leur offrir une écoute attentive et « non-hostile ».
Notons d’abord qu’un tel argument implique un aveu : celui de l’incapacité pour une institution – une université, un syndicat, un parti politique – de créer un climat d’écoute et d’attention – le mot « camaraderie » me vient à l’esprit – tel que les militants qui subissent telle ou telle discrimination se sentent confortables pour l’exprimer devant l’ensemble des militants, et non seulement de ceux qui leur ressemblent. Notons aussi que par une étrange coïncidence, personne n’a pensé à organiser des activités « non-mixtes » adressées aux ouvriers métallurgistes, aux caissières de supermarché ou tout autre groupe victime d’une oppression purement économique. Il faut croire que ces catégories arrivent parfaitement à exprimer leur mal-être sans avoir besoin de se retrouver entre pairs. Il semblerait donc que si toutes les victimes sont égales, certaines soient plus égales que d’autres et méritent un traitement particulier. Curieux, n’est-ce pas ?
Venons au deuxième argument, qui est celui de la banalisation sur le mode « tout le monde fait ça ». C’est la référence aux « groupes de parole » largement utilisée par l’ensemble des défenseurs de l’UNEF. Sa présidente, Mélanie Luce – souvenez-vous de son nom, dans quelques années elle sera députée – fait même l’analogie avec les « alcooliques anonymes », sans s’apercevoir de l’aberration d’une telle analogie : le but des « alcooliques anonymes » est que les participants cessent de boire. En d’autres termes, ces groupes visent à ce que les « alcooliques » qui y participent cessent de l’être. Et c’est pourquoi la participation des non-alcooliques n’a pas de sens, et que la question de leur interdire l’entrée ne se pose même pas : aucun non-alcoolique n’a envie de perdre son temps pour cesser de boire. On voit mal les « groupes de parole » réservés aux femmes avoir pour objectif qu’elles deviennent des hommes, ceux réservés aux « noirs » chercher à ce qu’ils deviennent « blancs »…
Mais approfondissons ce point avec Jean-Luc Mélenchon, qui va jusqu’à jouer les pédagogues sur son blog :
« À notre époque, l’idée originelle vient des milieux du soin. Pour ces praticiens, ces groupes visent à offrir un espace d’écoute et d’échanges à des personnes partageant une condition similaire qui est pour elles une source de traumatisme et de désocialisation imposée. On parle ici de trouble psychique, traumatisme vécu, ou de problèmes de comportement qui affectent leurs proches. Le point de départ c’est donc un traumatisme engendré par une discrimination subie. La thèse de départ vient de Jacob Levy Moreno, psychiatre américain. Il ouvre la voie aux « thérapies de groupe ». C’est le premier à utiliser cette expression dans un ouvrage publié en 1932. On peut résumer la méthode par une citation : « L’interaction entre les membres, leurs relations mutuelles, sont d’une signification plus considérable que l’interaction avec le thérapeute. » Dans les années 1940, le psychologue Kurt Lewin, rescapé des camps nazis, fonde la notion de « dynamique des groupes ». Il s’appuie sur les théories qui considèrent le tout comme différent de la somme des parties qui le composent. Sur cette base, en Angleterre, au cours de la Seconde Guerre mondiale, émergent des groupes thérapeutiques pour traiter les névroses de guerre. La théorisation s’étend et dans les années 1970, le psychologue américain Carl Rogers publie « Les groupes de rencontre ». Là encore je tente un résumé à partir d’une citation : « Dans un climat de liberté et d’aide, les membres d’un groupe deviennent plus spontanés, plus souples, plus proches de leur vécu, plus ouverts à leur propre expérience et ils aboutissent à des échanges interpersonnels plus profonds. Et c’est bien là le type d’être d’humain que l’on trouve à l’issue d’un groupe de rencontre. » »
A la lecture de ce texte, on ne peut que remarquer un élément qui échappe singulièrement à l’auteur de ces lignes – et d’une façon générale, aux défenseurs de ce genre de pratique. Les « groupes de parole » ne sont pas de l’ordre du politique, mais du thérapeutique. Le « groupe de parole » n’est pas simplement un groupe ou des gens qui partagent une expérience discutent entre eux. Il y a dans le groupe un participant qui, lui, ne partage pas cette expérience : c’est le thérapeute. C’est lui qui régule les interactions, qui guide le processus, et qui est en mesure de l’arrêter s’il devient dangereux pour la santé mentale des participants. Il a été formé pour ça, il assume une responsabilité, et est soumis à des règles de déontologie.
Le parti politique, le syndicat, l’université sont-ils des lieux thérapeutiques ? C’est là que réside le véritable danger. Sous couvert des meilleures intentions « antiracistes » ou « féministes », certains groupuscules empruntent sans le moindre contrôle, sans la moindre formation, sans la moindre déontologie des méthodes qui utilisées dans ces conditions confinent à la manipulation mentale, dans le but de créer un nouveau « type d’être humain » pour reprendre la formule de Rogers citée par Mélenchon. Personne n’admettrait que les dirigeants d’un parti politique s’autorisent à administrer à leurs adhérents des psychotropes. Alors au nom de quoi on admettrait qu’ils aient recours à d’autres instruments thérapeutiques hors de tout contrôle, de toute règle déontologique ?
C’est ce glissement du politique vers le thérapeutique qui me semble l’élément le plus intéressant dans ce débat. Je constate d’abord qu’il ne date pas d’hier. Pour ne parler que de mon expérience personnelle, c’est dans les années 1990 que j’avais vu les réunions au PCF se transformer : des réunions convoquées sur un sujet, ouvertes par un exposé et consacrées à sa discussion, on est passé aux réunions-témoignage, succession d’interventions où chacun pouvait exposer son problème particulier avec l’assurance non seulement de ne pas être contredit, mais de bénéficier des applaudissements de l’assistance, et qui tenaient plus de la thérapie de groupe que du débat politique. Autrefois, le parti politique, le syndicat, l’université se donnaient pour objectif de former, d’instruire, d’éduquer leurs membres. Pas de les guérir de leurs traumatismes. La différence n’est pas innocente : former, éduquer, instruire c’est s’adresser à la raison. C’est considérer l’homme comme un sujet libre, acteur de l’histoire et maître de ses choix. Le thérapeute, lui, s’adresse à un individu diminué, ne disposant plus de la plénitude de ses facultés, incapable de s’exprimer librement, et par conséquent dépendant de quelqu’un d’autre pour prendre soin de lui. C’est ce rapport de dépendance qui explique pourquoi la technique du « groupe de parole » est abondamment utilisée par les groupuscules plus ou moins sectaires.
Les défenseurs de ces techniques parlent de « libérer la parole » ou de « déclencher une prise de conscience ». Mais comme souvent, ces nobles propos cachent de sordides intérêts. Loin de « libérer la parole », ces « groupes de pairs » – j’utilise volontairement cette expression pour distinguer ce qui se fait aujourd’hui du véritable « groupe de parole » à fin thérapeutique – l’emprisonnent par des mécanismes de manipulation bien connus.
D’abord, il faut être conscient que ces « groupes de pairs » sont réunis sous un préjugé ex ante. Les participants savent par anticipation quelles sont les paroles « acceptables », et que seules les « paroles » qui correspondent à ce préalable sont « libérées ». Qu’arrive-t-il lorsqu’une femme noire participant à un de ces ateliers « intersectionnels » raconte qu’elle n’a jamais ressenti de discrimination systémique ? Pensez-vous qu’elle pourra exprimer sa « parole » dans un climat de confiance et d’écoute amicale ? Bien sûr que non : son expérience sera dévalorisée, on lui expliquera qu’elle est complètement aliénée, que sa perception est fausse. Et on cherchera à la convaincre qu’elle est victime d’une fausse perception, qu’elle doit « prendre conscience » d’une oppression qu’elle ne ressent pas. De la même façon que le docteur Knock considérait l’homme sain comme un malade qui s’ignore – et qu’il faut mettre sous dépendance du médecin – les apprentis sorciers des « groupes de parole » font de chaque membre d’une minorité un discriminé qui s’ignore (1).
Loin de « libérer la parole », ces « groupes de pairs » l’asservissent à une conclusion tirée par avance. On imagine mal un « atelier réservé aux racisés » surprendre par ses conclusions. Alors, où est la « liberté de parole » ? En fait, ces groupes fonctionnent sur le mécanisme néfaste qu’on peut qualifier de « surenchère victimaire ». Ils exploitent le fait que les êtres humains dans leur grande majorité, lorsqu’ils sont en groupe, cherchent à se valoriser, à se rendre intéressants aux yeux des autres membres. Or, dans un groupe réuni pour raconter ses malheurs, comment se rendre intéressant sinon en étant plus malheureux que le voisin ? Si vous êtes dans un groupe de femmes où chacune raconte son viol, vous aurez l’air d’une conne si vous racontez qu’un homme vous a sifflé dans la rue. Vous êtes donc poussé à la surenchère : soit d’inventer un viol imaginaire – personne ne mettra en doute votre parole, donc pourquoi se priver ? – soit exagérer le traumatisme subi pour faire de ce sifflement un équivalent du viol. C’est par ce jeu de surenchère qu’on arrive soit à des inventions délirantes, soit à l’exagération tout aussi délirante de faits banals pour les rendre singuliers.
C’est Laure Adler je crois qui parlant des « groupes de parole réservés aux femmes » du MLF dit y avoir appris des « vérités incroyables ». Mais comment sait-elle qu’il s’agissait de « vérités » ? A-t-elle eu recours à une vérification indépendante ? A-t-elle vu de preuves ? Y a-t-il eu contradiction, permettant de remettre en cause le discours ? Non, bien sûr que non. Elle sait qu’il s’agissait de « vérités »… parce qu’elles correspondaient à ses propres préjugés, à ce qu’elle voulait entendre. Et c’est là une autre raison pour laquelle les groupuscules et les sectes adorent ce type de pratique : elle crée un contexte sans contradiction, ou la subjectivité personnelle devient une « vérité ». Car la logique du « groupe de parole » est précisément l’interdiction faite aux participants de mettre en doute la réalité de ce qu’un autre participant raconte – sauf, bien entendu, lorsque son histoire va à l’encontre du préjugé sur lequel le groupe est construit. C’est pourquoi le commentaire d’Audrey Pulvar permettant généreusement aux « blancs » à participer à une réunion de « racisés » à condition de garder le silence est révélatrice : le but de ces « groupes de pairs », c’est d’éviter toute contestation, de renforcer une unanimité. Mélanger des publics divers, c’est prendre le risque d’amorcer une concurrence victimaire, chaque groupe estimant que « sa » discrimination est plus importante que celle du voisin.
A l’issue de cette petite analyse, nous pouvons répondre à la question d’origine : comment en est arrivé à une situation où la partie la plus importante et la plus dynamique de la gauche en arrive à justifier une logique d’apartheid racial ou sexuel ? La raison est simple : il existe aujourd’hui une « gauche radicale » purement cynique, qui a jeté ses principes aux orties et n’est plus guidée que par la tactique. Une gauche qui, toujours fascinée par le fantasme de la « convergence des luttes » – autrement dit, par l’étrange idée que toutes les luttes, même les plus réactionnaires et les plus obscurantistes en apparence, finiront immanquablement par converger dans un grand courant progressiste – est prête à faire risette aux frères musulmans, à jouer la carte communautariste, à soutenir les revendications de n’importe quel groupuscule activiste même si cela implique de brûler sur l’autel de la convergence des luttes l’universalisme, l’égalité des droits, la culture du libre examen et autres vieilleries qui furent naguère les piliers de la gauche. Et parmi ces vieilleries, l’idée que les activités d’un syndicat, un parti, une université doivent être ouvertes à tous à égalité, sans distinction.
Cette gauche est plus l’otage de ces groupuscules sectaires que leur organisateur, et on le voit bien dans la manière dont un Mélenchon est obligé de courir derrière les activistes de l’UNEF, justifiant a posteriori les dénonciations de l’islamophobie, le voile de la vice-présidente ou la création de groupes de travail « non mixtes ». Et même si elle résiste souvent, la gauche « classique » se voit obligée de suivre pour ne pas être en reste, comme le montre l’épisode lamentable dont Audrey Pulvar a été la protagoniste.
Manuel Valls n’avait pas tort lorsqu’il disait que la gauche était mortelle. Mais il s’était trompé sur les causes. Ce ne sont pas les divisions tactiques ou les candidatures multiples qui vont tuer la gauche. Ces divisions ne sont que la manifestation d’un phénomène plus profond : la désagrégation de la colonne vertébrale idéologique qui donnait à la gauche sa cohérence. Déjà depuis les années 1980, après avoir laissé tomber l’électorat populaire, la gauche n’était plus synonyme d’une politique économique ou sociale spécifique. Mais au moins il lui restait un magistère éthique, des principes et des valeurs, ceux des Lumières et de la Révolution. Aujourd’hui, même le triptyque républicain « Liberté, Egalité, Fraternité » est trop grand pour elle.
Descartes
(1) Le cas est réel, et est raconté par Christine Hoff-Sommers dans « Who Stole feminism ? » (1994)
Bonjour,
Comme d’habitude : bravo et merci pour l’analyse. Je suis très jaloux de votre “élocution écrite” 🙂
Certains veulent nous imposer le modèle américain. Diviser pour mieux regner ? Telle, par exemple, notre ex-ministre Najat, reconnue en 2006 par la fondation franco américaine fondée par VGE et Ford. La liste fournie sur wikipedia (parfois ca peut servie, je n’ai aucune prétention journalistique) est assez édifiante.
Pendant ce temps là, en Chine …
@ Steph
[Certains veulent nous imposer le modèle américain. Diviser pour mieux regner ?]
Il faut se méfier d’un certain anti-américanisme. Oui, le postmodernisme nous revient après un passage par les campus américains. Mais il ne faudrait pas oublier quand même qu’il est né sur les bords de Seine, chez des activistes étudiants qui ont (souvent mal) lu Foucault, Althusser ou Derrida. Les racines de ce que nous voyons aujourd’hui plongent leurs racines dans les mouvements de la fin des années 1960, et nous n’avons pas attendu les Américains pour avoir les “groupes de parole non mixtes” du MLF, dont certaines parlent encore avec la larme à l’œil.
Ah, je ne suis pas particulièrement anti américain, mais leur aspect (ou fonctionnement) communautaire, probablement justifié chez eux par la manière dont cette fédération d’états s’est construite, n’est pas historiquement le nôtre, comme vous l’illustrez/ le dénoncez/l’argumentez dans votre blog.
Soit, c’est une continuité de la “rive gauche 68”, qui nous revient façon boomerang, je connais un peu ces philosophes pour vous suivre, mais surtout pas assez pour argumenter (ou, si je vous taquine, chercher la petite bête !)
C’est cette volonté, cette grille de lecture, cette construction sociale, de “communautés dans les territoires” que je souhaite dénoncer, en écho (modeste) à votre article. Je crois encore à “Liberté Egalité Fraternité”, mais pour combien de temps encore ? Il est difficile de résister à cette tentative d’imposition de ce “soft power” qui sied si bien, semble-t-il, à la classe représentée, ou plutôt dont les intérêts sont portés par, à ce jour Manu Ier, mais “d’un banquier (à) l’autre” je ne pense pas que cela soit très différent, à part pour le sociétal. Mais je m’égare, il est tard, la journée fût longue …
Pour retomber sur le fil, je pense aussi que le féminisme des années 70 était plus intéressant (encore une fois, il est tard, pardon pour ce mot valise) que le néo (ou post ?) féminisme actuel.
@ Steph
[Ah, je ne suis pas particulièrement anti américain, mais leur aspect (ou fonctionnement) communautaire, probablement justifié chez eux par la manière dont cette fédération d’états s’est construite, n’est pas historiquement le nôtre, comme vous l’illustrez/ le dénoncez/l’argumentez dans votre blog.]
Bien entendu. La construction des Etats-Unis commence avec l’installation de communautés protestantes – les « pilgrim fathers » – arrivés au XVIIème siècle pour fuir une Angleterre trop permissive et corrompue à leur goût, pour pouvoir vivre pleinement en accord avec leur lecture du texte biblique. Le pays s’est constitué par accrétion de ces « communautés », toujours très jalouses de leurs libertés et leurs prérogatives, et non par la volonté d’une puissance centrale, comme c’est le cas chez nous. Le rôle de la « communauté » dans la société américaine et donc capital : les Américains sont d’abord membres d’une « communauté » (religieuse, civique, ethnique, sexuelle) et seulement accessoirement « Américains ». Devant une difficulté, leur réflexe naturel est de s’adresser aux « leaders » de leur communauté, et non à l’Etat.
On peut donc comprendre que les idéologies anti-état et anti-institution surgies sur les berges de la Seine aient trouvé une résonance particulière outre-Atlantique, et nous reviennent aujourd’hui redigérées dans le moule américain. Mais il ne faudrait pas oublier d’où elles sont venues. Car si la France s’est historiquement construite autour d’un Etat central qui a su agréger les « petites patries », cette construction n’a pas effacé complètement les forces centrifuges qui ressurgissent périodiquement, soit sous la forme du girondinisme décentralisateur, soit sous la forme du communautarisme.
[C’est cette volonté, cette grille de lecture, cette construction sociale, de “communautés dans les territoires” que je souhaite dénoncer, en écho (modeste) à votre article. Je crois encore à “Liberté Egalité Fraternité”, mais pour combien de temps encore ?]
La plupart de nos concitoyens restent attachés à la devise de la République. La difficulté réside à expliquer pourquoi le triptyque républicain est intimement lié l’indivisibilité de la République. Car tout le monde tend à voir les libertés locales comme une liberté supplémentaire pour les habitants du territoire, oubliant que c’est aussi une contrainte supplémentaire pour ceux qui voudraient venir y habiter. Imaginez un instant qu’on enseignait dans chaque région en langue locale : quelles seraient les possibilités d’un citoyen ainsi éduqué d’aller vivre dans une autre région que celle où il a commencé l’école ? Quelle « fraternité » envers un concitoyen avec lequel on ne peut même pas se faire comprendre ?
[Pour retomber sur le fil, je pense aussi que le féminisme des années 70 était plus intéressant (encore une fois, il est tard, pardon pour ce mot valise) que le néo (ou post ?) féminisme actuel.]
Je ne sais pas s’il était plus intéressant, mais en tout cas il était plus joyeux…
Cher Descartes, merci une fois de plus pour ce billet d’humeur qui suscite évidemment bien des réflexions sur la dérive du politique et sa transformation en discours idéologiques opportunistes. Je vous donne donc raison depuis quatre décennies avec un court exemple de ma propre expérience (celle de mes vingt ans), à l’époque où l’un de mes jobs saisonniers était d’être veilleur dans un centre culturel protestant qui faisait aussi office d’auberge de jeunesse.
Je me souviens d’une affiche collée sur la porte de la salle polyvalente : “pour ou contre la mixité dans les débats publics ? “, débat proposé par un collectif de femmes qui s’était empressé de préciser que le débat en question était interdit aux hommes.
Socialiste à l’époque, j’avais été plus amusé que véritablement choqué par une telle outrance, tant les ficelles de la contradiction étaient grosses.
Et depuis ?
Il y a une haine rampante pour la raison, la contradiction, la confrontation, comme si ces dispositions étaient exclusivement masculines, pour ne pas dire, patriarcales, machistes, misogynes, etc.
Comment allons nous nous entendre à l’avenir ? A partir de quel sens commun pourrons-nous raisonner et nous rencontrer ?
J’avoue être dépité par tant d’imbécilités prises pour argent comptant et abondamment relayées par des réseaux que l’on dit sociaux, par antiphrase sans doute !
Résistons, résistons, l’ennemi est partout ?
@ Armel LE PANSE
[Il y a une haine rampante pour la raison, la contradiction, la confrontation, comme si ces dispositions étaient exclusivement masculines, pour ne pas dire, patriarcales, machistes, misogynes, etc.]
Oui. Mais ce rejet d’une « pensée verticale » au profit de la « pensée connectée » – pour utiliser le vocabulaire des féministes postmodernes américaines – passe entre autres choses par la transformation de chaque être humain en « victime » qu’il faut impérativement « soigner ». De « groupes de parole » au « soutien psychologique », on voit le politique s’effacer devant le thérapeutique : le politicien et le militant deviennent thérapeutes, le citoyen devient malade.
[Résistons, résistons, l’ennemi est partout ?]
Non. L’ennemi est là où il a toujours été, c’est-à-dire, dans les classes dominantes, qui aujourd’hui incluent les « classes intermédiaires ». Cette idéologie qui atomise les luttes, qui occulte l’oppression économique et sociale derrière le paravent des luttes « sociétales » n’arrive pas par hasard. Pas plus que le fait de dévaluer l’héritage culturel ou les institutions de notre pays. Les « classes intermédiaires » embrassent cette idéologie parce qu’elle leur permet de détruire les mécanismes qui pourraient permettre la promotion sociale des enfants des couches populaires, qui du coup deviendraient des dangereux concurrents pour leurs propres enfants.
Pour reprendre la formule de Camus, la mission de notre génération est moins de refaire le monde que de l’empêcher de se défaire. Par exemple, en transmettant aux jeunes générations le patrimoine que nous avons reçu de nos aînés. Chaque jeune arraché à l’ignorance, c’est une victoire. Et ce n’est pas exclusivement l’affaire des enseignants ou des parents.
Les groupes de paroles peuvent aussi être l’occasion d’accéder à une conscience de classe (antagoniste à d’autres classes).
Voici un témoignage de Marie-Noëlle Thibault, militante CFDT à l’époque du MLF :
@ Antoine
[Les groupes de paroles peuvent aussi être l’occasion d’accéder à une conscience de classe (antagoniste à d’autres classes). Voici un témoignage de Marie-Noëlle Thibault, militante CFDT à l’époque du MLF : (…)]
Pardon, mais… ou voyez-vous dans le témoignage en question l’accession à une « conscience de classe » ? Le seul antagonisme qu’on voit dans le texte que vous citez est celui entre les « ouvrières-femmes » et les « contremaîtres-hommes ». Sauf à considérer que les hommes ou les contremaîtres n’appartiennent pas à la classe ouvrière, on voit mal une « conscience de classe » surgir de cet antagonisme.
J’ajoute que cette histoire est peu vraisemblable. Les « filles de mineur » en question avaient des pères, des frères et des maris. Imagine-t-on ces « hommes » – eux aussi syndiqués, on le suppose – admettre une telle pratique institutionnalisée ? Cela paraît difficile à croire. En plus, pour qui connaît le milieu ouvrier, l’idée que les femmes « n’oseraient pas » en parler est assez peu crédible : je me souviens encore de ma grand-mère – elle-même ouvrière – qui avait un parler qui aurait fait rougir un capitaine d’artillerie. Cet « n’oseraient pas » ressemble plus à une reconstruction de leur pensée par une militante féministe qu’à une réalité de terrain.
Il y a une deuxième raison pour laquelle cette histoire est peu crédible : l’idée que les mineurs sont « sales » ou que les filles de mineur « ne portent pas de culotte » est un cliché qui fleure bon le XIXème siècle. Mais cette histoire est censée se passer dans les années 1960, et à l’époque, Zola est déjà loin. Le mineur fait partie – surtout après 1945 – de l’aristocratie ouvrière. Il bénéficie de bons salaires, d’une protection sociale améliorée, d’un régime spécial de retraite, de conditions de travail qui ne sont plus du tout celles du siècle antérieur. On voit mal les contremaîtres du textile mépriser les « filles de mineur » de cette façon.
Pardon, mais… ou voyez-vous dans le témoignage en question l’accession à une « conscience de classe » ?
Au sein de la classe ouvrière, une analyse à granularité fine des rapports de pouvoir montre qu’il y a ici une (sous-)classe dominée (les ouvrières-femmes) et une (sous-)classe dominante (les contremaîtres-hommes).
J’ajoute que cette histoire est peu vraisemblable. Les « filles de mineur » en question avaient des pères, des frères et des maris. Imagine-t-on ces « hommes » – eux aussi syndiqués, on le suppose – admettre une telle pratique institutionnalisée ?
Oui, car ils n’étaient pas nécessairement au courant : ce ne sont pas des choses qui se disent.
je me souviens encore de ma grand-mère – elle-même ouvrière – qui avait un parler qui aurait fait rougir un capitaine d’artillerie.
Un exemple ne suffit pas à faire une généralité… Tant mieux si votre grand-mère savait se défendre, mais ce n’est le cas de tout le monde. D’ailleurs, même des fortes-en-gueule peuvent la fermer sur certains sujets, en fonction du contexte.
Cet « n’oseraient pas » ressemble plus à une reconstruction de leur pensée par une militante féministe qu’à une réalité de terrain.
Il ne s’agit pas d’une « pensée » reconstruite a posteriori, mais de témoignages factuels. Après, libre à vous de penser que ce genre d’anecdote relève de l’affabulation mais, au vu du nombre, cela me paraît intenable.
Il y a une deuxième raison pour laquelle cette histoire est peu crédible : l’idée que les mineurs sont « sales » ou que les filles de mineur « ne portent pas de culotte » est un cliché qui fleure bon le XIXème siècle. Mais cette histoire est censée se passer dans les années 1960, et à l’époque, Zola est déjà loin.
Les conditions de travail peuvent évoluer, les expressions peuvent rester. Si certains s’amusaient à soulever les jupes des filles, ce n’était pas pour vérifier une hypothèse mais plutôt pour le plaisir de déshabiller.
@ Antoine
[Pardon, mais… ou voyez-vous dans le témoignage en question l’accession à une « conscience de classe » ? Au sein de la classe ouvrière, une analyse à granularité fine des rapports de pouvoir montre qu’il y a ici une (sous-)classe dominée (les ouvrières-femmes) et une (sous-)classe dominante (les contremaîtres-hommes).]
Pardon. Le concept de « classe » est un objet de la théorie marxienne. Dans ce cadre, elle est bien définie et la théorie ne fonctionne que si l’on se tient strictement à cette définition. Si on commence à changer la définition, il n’y a aucune garantie que la théorie tienne. Or, dans cette théorie, il n’y a nullement une définition de ce que serait une « sous-classe ». Une « classe » est un groupe d’individus qui occupent la même position dans le mode de production, et ont de ce fait un intérêt commun, l’intérêt de classe. Mais quid de vos « sous-classes » ? Comment les définissez-vous ? Et quel est le fondement matériel de la « dominations » des unes sur les autres ?
J’attire votre attention sur le fait que cette idée de « sous-classes » dont les unes domineraient les autres tout en étant membres d’une même classe frappe au cœur la vision marxiste des rapports de production. En effet, on trouve une « sous-classe », celle des contremaitres, qui domine une autre, celle des ouvriers, sans qu’il y ait de base matérielle à cette « domination ». Car les contremaîtres, pas plus que les ouvriers, ne possèdent pas de capital…
[« J’ajoute que cette histoire est peu vraisemblable. Les « filles de mineur » en question avaient des pères, des frères et des maris. Imagine-t-on ces « hommes » – eux aussi syndiqués, on le suppose – admettre une telle pratique institutionnalisée ? » Oui, car ils n’étaient pas nécessairement au courant : ce ne sont pas des choses qui se disent.]
D’abord, si c’est une pratique institutionnalisée, elle est connue de tous et il n’y a donc aucune raison de ne pas en parler. Après tout, pourquoi ne parleriez-vous pas de ce qui est arrivé à votre voisine et non à vous ?
[« je me souviens encore de ma grand-mère – elle-même ouvrière – qui avait un parler qui aurait fait rougir un capitaine d’artillerie. » Un exemple ne suffit pas à faire une généralité… Tant mieux si votre grand-mère savait se défendre, mais ce n’est le cas de tout le monde. D’ailleurs, même des fortes-en-gueule peuvent la fermer sur certains sujets, en fonction du contexte.]
Tout le monde, peut-être pas. Mais pour casser la gueule à un contremaître un peu trop leste, il suffit qu’il y en ait une seule qui parle.
[« Cet « n’oseraient pas » ressemble plus à une reconstruction de leur pensée par une militante féministe qu’à une réalité de terrain. » Il ne s’agit pas d’une « pensée » reconstruite a posteriori, mais de témoignages factuels.]
Non. Un « témoignage factuel » est accompagné du nom du témoin et contient des faits précis, des lieux et des dates. Ici, ce serait plutôt un témoignage par ouï-dire…
[Après, libre à vous de penser que ce genre d’anecdote relève de l’affabulation mais, au vu du nombre, cela me paraît intenable.]
Merci, j’use de cette liberté. Et je ne vois pas très bien ou vous trouvez des anecdotes de ce genre « en nombre ». Je ne me souviens pas avoir lu des témoignages recueillis hors d’un contexte féministe qui évoque ce genre de situation.
[« Il y a une deuxième raison pour laquelle cette histoire est peu crédible : l’idée que les mineurs sont « sales » ou que les filles de mineur « ne portent pas de culotte » est un cliché qui fleure bon le XIXème siècle. Mais cette histoire est censée se passer dans les années 1960, et à l’époque, Zola est déjà loin. » Les conditions de travail peuvent évoluer, les expressions peuvent rester. Si certains s’amusaient à soulever les jupes des filles, ce n’était pas pour vérifier une hypothèse mais plutôt pour le plaisir de déshabiller.]
Çà, c’est vous qui l’inventez. Le témoignage que vous citez n’évoque nullement une telle motivation.
Le concept de « classe » est un objet de la théorie marxienne. Dans ce cadre, elle est bien définie et la théorie ne fonctionne que si l’on se tient strictement à cette définition. Si on commence à changer la définition, il n’y a aucune garantie que la théorie tienne.
Certes. En l’occurrence, Marx n’a pas l’apanage de le notion de classe, et je n’employais pas ce mot en le restreignant au cadre de l’analyse strictement marxiste.
Mais quid de vos « sous-classes » ? Comment les définissez-vous ? Et quel est le fondement matériel de la « dominations » des unes sur les autres ?
Une sous-classe est une subdivision d’une classe. Je la définis par opposition (caractère différent) avec une ou plusieurs autres sous-classes au sein de la même classe.
En l’occurrence, la domination du contremaître sur l’ouvrière se fonde sur l’ordre hiérarchique au sein de l’entreprise. Le contremaître a aussi un salaire plus élevé.
En effet, on trouve une « sous-classe », celle des contremaitres, qui domine une autre, celle des ouvriers, sans qu’il y ait de base matérielle à cette « domination ».
Je ne peux vous affirmer qu’il y ait une base « matérielle » au sens marxien. Ceci n’empêche pas qu’il y ait concrètement domination : le contremaître étant supérieur hiérarchiquement à l’ouvrier, il a le pouvoir de demander le licenciement de l’employé récalcitrant.
Car les contremaîtres, pas plus que les ouvriers, ne possèdent pas de capital…
Étrange affirmation : si leur salaire est supérieur à celui des ouvriers de base, leur compte en banque doit être un peu plus fourni, non ? Dans ce cas, ils n’ont pas tout à fait le même statut social que les ouvrières de base.
À moins que vous ne parliez de capital injecté dans l’entreprise ? Dans ce cas, je vous ferai remarquer que les détenteurs de capital ne sont pas les seuls acteurs des décisions au sein de l’entreprise : avant d’arriver à leur niveau, il y a une chaîne hiérarchique. Au sein de cette chaîne, à chaque étape, les acteurs de moindre niveau prennent eux aussi des décisions. Le contremaître peut prendre la décision de demander le renvoi de membres de l’équipe qui agit sous ses ordres, cela fait partie de son rôle. En pratique (les organisations des entreprises ne sont pas parfaites !), les étages hiérarchiques supérieurs ne prennent pas nécessairement la peine de vérifier le bien-fondé de sa demande.
D’abord, si c’est une pratique institutionnalisée, elle est connue de tous et il n’y a donc aucune raison de ne pas en parler.
Ici aussi, vous interprétez selon un paradigme d’analyse qui ne correspond pas à mon propos. Je n’ai jamais dit que cette pratique était institutionnalisée (officialisée, donc explicite). Au contraire. Elle se perpétue grâce notamment au non-dit.
Nous ne sommes pas seulement des machines à produire de la valeur, nous sommes aussi des être sociaux. Le facteur culturel (tabous, préjugés, etc.) doit entrer en compte dans vos analyses.
Tout le monde, peut-être pas. Mais pour casser la gueule à un contremaître un peu trop leste, il suffit qu’il y en ait une seule qui parle.
Il faut bien un début, effectivement. C’est précisément le sens de mon propos : certains permettent de faire surgir une parole auparavant tue.
Je ne dis pas que les groupes de parole sont tous et tout le temps imperméables au phénomène décrit dans votre article, bien au contraire.
Pour autant, je ne peux pas dresser un tableau entièrement sombre de ces groupes. Certains ont parfois aussi contribué à prendre conscience collectivement du phénomène des agressions sexuelles.
@ Antoine
[« Le concept de « classe » est un objet de la théorie marxienne. Dans ce cadre, elle est bien définie et la théorie ne fonctionne que si l’on se tient strictement à cette définition. Si on commence à changer la définition, il n’y a aucune garantie que la théorie tienne. » Certes. En l’occurrence, Marx n’a pas l’apanage de le notion de classe, et je n’employais pas ce mot en le restreignant au cadre de l’analyse strictement marxiste.]
Fort bien. Mais dans ce cas, il faut en tirer les conséquences : d’une part, vous ne pouvez appliquer aucun des raisonnements de la théorie marxienne, puisque l’objet que vous appelez « classe » n’a pas les mêmes contours. D’autre part, il vous faut alors définir exactement ce que vous entendez par « classe ».
[« Mais quid de vos « sous-classes » ? Comment les définissez-vous ? Et quel est le fondement matériel de la « dominations » des unes sur les autres ? » Une sous-classe est une subdivision d’une classe. Je la définis par opposition (caractère différent) avec une ou plusieurs autres sous-classes au sein de la même classe.
Admettons. Mais pourquoi alors considérer la bourgeoisie comme une « classe » à part, et non comme une « sous-classe » de la classe ouvrière ? Tel que vous avez défini une « sous-classe », il n’est pas clair ou finit la « sous-classe » et commence la « classe » à part entière.
[En l’occurrence, la domination du contremaître sur l’ouvrière se fonde sur l’ordre hiérarchique au sein de l’entreprise. Le contremaître a aussi un salaire plus élevé.]
Mais pourquoi diable considérez-vous le contremaître comme une « sous-classe » de la « classe ouvrière », et non comme une « sous-classe » de la bourgeoisie ?
[« En effet, on trouve une « sous-classe », celle des contremaitres, qui domine une autre, celle des ouvriers, sans qu’il y ait de base matérielle à cette « domination ». Je ne peux vous affirmer qu’il y ait une base « matérielle » au sens marxien. » Ceci n’empêche pas qu’il y ait concrètement domination : le contremaître étant supérieur hiérarchiquement à l’ouvrier, il a le pouvoir de demander le licenciement de l’employé récalcitrant.]
Tout le monde a en théorie le pouvoir de « demander » ce qu’il veut. Mais le contremaître n’a pas le pouvoir de « licencier » qui que ce soit.
Mais surtout, le problème de votre construction est qu’elle fractionne la classe ouvrière en « sous-classes » totalement arbitraires. Après tout, les salariés âgés ont des salaires plus élevés et plus d’autorité que les jeunes. Doit-on les considérer comme une « sous-classe » ? Les ouvriers de la métallurgie ont des meilleurs salaires que ceux de la grande distribution. Sommes-nous en présence de deux « sous-classes » ? En poursuivant le processus, vous aurez des « sous-classes » réduites à un individu…
[« Car les contremaîtres, pas plus que les ouvriers, ne possèdent pas de capital… » Étrange affirmation : si leur salaire est supérieur à celui des ouvriers de base, leur compte en banque doit être un peu plus fourni, non ? Dans ce cas, ils n’ont pas tout à fait le même statut social que les ouvrières de base.]
Autrement dit, chaque différence de salaire fonderait une « sous-classe » ? Les ouvriers plus anciens, qui gagnent plus que les ouvriers jeunes, ont généralement un « compte en banque plus fourni ». Faut-il conclure qu’ils possèdent du capital ?
[À moins que vous ne parliez de capital injecté dans l’entreprise ? Dans ce cas, je vous ferai remarquer que les détenteurs de capital ne sont pas les seuls acteurs des décisions au sein de l’entreprise : avant d’arriver à leur niveau, il y a une chaîne hiérarchique.]
Oui, mais cette chaîne n’a aucun pouvoir autonome. Toute autorité dans l’entreprise est issue directe ou indirectement des détenteurs du capital.
[Au sein de cette chaîne, à chaque étape, les acteurs de moindre niveau prennent eux aussi des décisions. Le contremaître peut prendre la décision de demander le renvoi de membres de l’équipe qui agit sous ses ordres, cela fait partie de son rôle.]
Je trouve très révélateur que vous considériez le fait de pouvoir « demander » comme un pouvoir.
[En pratique (les organisations des entreprises ne sont pas parfaites !), les étages hiérarchiques supérieurs ne prennent pas nécessairement la peine de vérifier le bien-fondé de sa demande.]
Comme vous le dites, cela arrive à tous les niveaux, y compris les plus bas : l’ouvrier de base lui aussi a un pouvoir – certes limité – de décision. Il peut utiliser tel outil ou tel autre. Cela étant dit, à tous les niveaux ces décisions sont subordonnées. Seule la décision du détenteur du capital est libre.
[« D’abord, si c’est une pratique institutionnalisée, elle est connue de tous et il n’y a donc aucune raison de ne pas en parler. » Ici aussi, vous interprétez selon un paradigme d’analyse qui ne correspond pas à mon propos. Je n’ai jamais dit que cette pratique était institutionnalisée (officialisée, donc explicite).]
Vous, non. Mais le témoin que vous citez ne laisse aucune ambiguïté à ce sujet, puisqu’elle dit clairement que TOUS les contremaîtres s’adonnaient à cette pratique. On voit mal comment elle pourrait savoir que TOUS le faisaient, sauf si la pratique était institutionnalisée…
[Nous ne sommes pas seulement des machines à produire de la valeur, nous sommes aussi des êtres sociaux. Le facteur culturel (tabous, préjugés, etc.) doit entrer en compte dans vos analyses.]
Tout à fait. Mais il ne vous aura pas échappé que ces tabous, ces préjugés etc. sont différents selon les classes sociales. La pruderie de la petite et grande bourgeoisie ne se retrouve pas forcément dans la classe ouvrière.
[« Tout le monde, peut-être pas. Mais pour casser la gueule à un contremaître un peu trop leste, il suffit qu’il y en ait une seule qui parle. » Il faut bien un début, effectivement. C’est précisément le sens de mon propos : certains permettent de faire surgir une parole auparavant tue.]
Vous voulez dire que pendant des décennies il ne s’est pas trouve UNE SEULE OUVRIERE avec le franc parler de ma grand-mère pour en parler ? Ca paraît difficile à croire…
[Pour autant, je ne peux pas dresser un tableau entièrement sombre de ces groupes. Certains ont parfois aussi contribué à prendre conscience collectivement du phénomène des agressions sexuelles.]
Pourriez-vous donner un exemple précis ?
@Descartes
Vous plaisantez ? Dans n’importe quelle entreprise moyenne ou grande, les cadres intermédiaires et supérieurs, et même certains petits chefs, ont bien sûr une autonomie de décision. Les actionnaires se fichent de savoir si X ou Y a été licencié au bas de l’échelle, si les employés travaillent en bureau individuel ou collectif, quels sont les logiciels utilisés pour la production, etc. Le pouvoir des actionnaires se traduit sous la forme de grandes directives générales, stratégiques, et sous la forme du choix des dirigeants de l’entreprise. Ils ne passent pas leur temps à faire du micromanagement (et, d’ailleurs, ce serait impossible).
C’est aussi cette autonomie de décision qui explique que, dans beaucoup d’entreprises, il y ait des services qui dysfonctionnent, des frictions, des rivalités et conflits internes, des poches d’incompétence, toutes choses qui ne concourent pourtant pas à un fonctionnement optimal dans le but fixé par l’actionnaire.
@ Ian Brossage
[Vous plaisantez ? Dans n’importe quelle entreprise moyenne ou grande, les cadres intermédiaires et supérieurs, et même certains petits chefs, ont bien sûr une autonomie de décision.]
De décision, certainement. Mais la question n’était pas celle de la décision, mais de l’autorité, c’est-à-dire, de la capacité de traduire ses décisions en actes. Dans n’importe quelle entreprise, chaque échelon hiérarchique n’a d’autorité que par délégation de l’échelon supérieur. Seul le propriétaire du capital a une autorité autonome, qui n’est issue d’aucune délégation, mais du simple fait qu’il possède l’entreprise.
[Les actionnaires se fichent de savoir si X ou Y a été licencié au bas de l’échelle, si les employés travaillent en bureau individuel ou collectif, quels sont les logiciels utilisés pour la production, etc.]
Certains oui, d’autres pas. Ainsi, on trouve par exemple des actionnaires qui posaient des exigences particulières à l’embauche : bonne moralité, pratique religieuse régulière, statut marital… et ne croyez pas que cela s’est arrêté au XIXème siècle. Ce n’est qu’en 1963 que, suite à un arrêt de la Cour de cassation, Air France modifie son règlement intérieur (rédigé en 1959) qui précisait que « le mariage des hôtesses de l’air entraîne, de la part des intéressées, cessation de leurs fonctions ».
En tout cas, c’est leur choix de l’actionnaire de s’en occuper ou de déléguer quelqu’un pour s’en occuper en son nom. C’est lui le « souverain » dans l’entreprise, puisque toute autorité dans celle-ci est exercée par délégation. Un actionnaire peut obtenir l’embauche ou le renvoi d’un employé, et cela à tous les niveaux. Le fait qu’il utilise rarement ce pouvoir n’implique pas qu’il n’existe pas.
@Descartes
Bien sûr que le contremaître n’a aucune autorité en propre – surtout pas celle de licencier, qui est un acte légal, qui engage l’entreprise en tant que personne morale. Mais la question posée, précisément, n’était pas si le contremaître a une autorité en soi indépendante de celle de l’actionnaire (question théorique) ; c’était de savoir si le contremaître peut plus ou moins aisément susciter le licenciement d’un employé qui lui résiste (question pratique).Dans aucune organisation un peu complexe, la question de la source d’autorité n’épuise la question de qui dispose d’un pouvoir concret et lequel.
Si j’en crois Wikipédia, Air France était propriété de l’État français depuis 1945. Je suis un peu étonné que l’État ait décidé, en 1959, d’imposer une telle clause alors que ces restrictions ne s’appliquaient pas, a priori, aux femmes fonctionnaires… D’autant plus que cette clause était, selon ce que vous me dites, illégale.Il serait donc intéressant de savoir si l’insertion de cette clause a été ordonnée par l’actionnaire, ou bien si elle est le résultat d’une décision managériale (je veux dire par là : une décision prise par des cadres dirigeants, salariés). Si c’est une décision managériale, alors cela montre bien qu’il existe une autonomie de décision, y compris sur des points importants de l’organisation du travail (le règlement intérieur).
@ Ian Brossage
[Bien sûr que le contremaître n’a aucune autorité en propre – surtout pas celle de licencier, qui est un acte légal, qui engage l’entreprise en tant que personne morale. Mais la question posée, précisément, n’était pas si le contremaître a une autorité en soi indépendante de celle de l’actionnaire (question théorique) ; c’était de savoir si le contremaître peut plus ou moins aisément susciter le licenciement d’un employé qui lui résiste (question pratique).]
La question était ici si le rapport entre un contremaître et un ouvrier est ou non un rapport de « domination ». La « domination » implique un pouvoir autonome, et non un pouvoir délégué. Diriez-vous que les policiers « dominent » les voleurs parce qu’ils ont la possibilité de les arrêter et de les mettre en cellule ? Que les instituteurs « dominent » les enfants parce qu’ils ont le pouvoir de les mettre en retenue ? Bien sûr que non : si les policiers ou les instituteurs ont ce pouvoir, c’est seulement par délégation et dans le cadre étroit des directives de leurs supérieurs hiérarchiques.
Dans la « pratique », un contremaître peut demander le renvoi d’un employé, tout comme un délégué syndical peut demander de renvoyer un contremaitre. Dans les deux cas, c’est l’actionnaire (ou son délégué) qui prennent la décision en fonction de leur intérêt et du rapport de forces. Mais cela n’a rien à voir avec un rapport de « domination ».
[Dans aucune organisation un peu complexe, la question de la source d’autorité n’épuise la question de qui dispose d’un pouvoir concret et lequel.]
Si vous allez par-là, le « pouvoir concret » n’a aucun rapport avec la position hiérarchique, et relève plutôt du rapport de forces. La secrétaire du grand patron a souvent bien plus de « pouvoir concret » que n’importe quel contremaitre.
[« Ce n’est qu’en 1963 que, suite à un arrêt de la Cour de cassation, Air France modifie son règlement intérieur (rédigé en 1959) qui précisait que « le mariage des hôtesses de l’air entraîne, de la part des intéressées, cessation de leurs fonctions ». » Si j’en crois Wikipédia, Air France était propriété de l’État français depuis 1945.]
Tout à fait. Il était l’actionnaire. Et comme vous pouvez le constater, il s’intéressait de très près au statut marital de son personnel. Ce qui réfute votre idée comme quoi l’actionnaire ne s’intéresse qu’aux questions de grande stratégie…
[Je suis un peu étonné que l’État ait décidé, en 1959, d’imposer une telle clause alors que ces restrictions ne s’appliquaient pas, a priori, aux femmes fonctionnaires… D’autant plus que cette clause était, selon ce que vous me dites, illégale.]
En 1959, l’illégalité de la clause en question n’avait rien d’évident. D’une part, vous noterez que le règlement de 1959 ne fait que reprendre une clause bien plus ancienne, et qui n’avait jamais été contestée avec succès devant les tribunaux. D’autre part, aucun texte n’énonce clairement le fait que le mariage – qui est un statut d’ordre public, et non une affaire privée – soit un droit protégé.
[Il serait donc intéressant de savoir si l’insertion de cette clause a été ordonnée par l’actionnaire, ou bien si elle est le résultat d’une décision managériale (je veux dire par là : une décision prise par des cadres dirigeants, salariés). Si c’est une décision managériale, alors cela montre bien qu’il existe une autonomie de décision, y compris sur des points importants de l’organisation du travail (le règlement intérieur).]
Le règlement intérieur est, si ma mémoire ne me trompe pas, approuvé par le conseil d’administration, qui est le lieu ou les représentants des actionnaires exercent leur pouvoir. Mais quand bien même il aurait été approuvé par « décision managériale », le manager qui l’aurait décidé tire son autorité de la confiance des actionnaires. Cela reste donc un pouvoir délégué. J’ajoute que dans le cas particulier d’Air France, on voit mal l’affaire monter jusqu’à la Cour de Cassation sans que l’actionnaire l’autorise, par action ou par omission.
@Descartes
D’abord, je vous signale que votre analogie ne fonctionne pas : l’ouvrier et le contremaître travaillent dans la même entreprise, tandis que l’administré (l’enfant, le voleur) n’est pas un collègue de travail de l’instituteur ni du policier.
Ensuite, le travail d’un fonctionnaire est certainement plus encadré règlementairement que le travail d’un contremaître ou d’un petit chef dans beaucoup d’entreprises privées, et la contrainte limitant l’autonomie des premiers est beaucoup plus forte.
Vous noterez que le contremaître a bien une position hiérarchique par rapport à l’ouvrier… Je ne vois pas pourquoi le pouvoir concret n’aurait « aucun rapport » avec la position hiérarchique. Mais il ne se réduit pas à celle-ci, c’est tout ce que je dis.
Pardon, mais vous ne m’avez pas répondu clairement. Êtes-vous sûr que c’est l’État qui a demandé l’insertion de cette clause ? Pourquoi l’aurait-il fait pour les hôtesses de l’air (qui ne sont pas vraiment une fonction importante) et pas pour différentes catégories de fonctionnaires ?
Par ailleurs et sur le fond, une exception ne suffit pas à réfuter une règle d’application statistique (comme grosso modo toutes les régularités concernant le monde social). Bien sûr que certains actionnaires peuvent s’amuser à micromanager tel ou tel détail de fonctionnement. Ce n’est simplement pas le fonctionnement normal, i.e. habituel – et ce n’est pas non plus un fonctionnement efficace.
« Approuvé » peut-être, mais qui l’a rédigé ? Je ne suis franchement pas sûr que les membres d’un CA d’une grande entreprise (publique ou non) aient envie de discuter tous les points de détail d’un règlement intérieur. Plus probablement, si le texte paraît raisonnable dans les grandes lignes, il est validé.
Heu, attendez. D’abord vous sous-entendiez que c’est l’État qui aurait introduit cette clause en 1959. Ensuite vous me dites que la clause était « plus ancienne »… de quand date-t-elle ? Était-elle inscrite dans un règlement intérieur ? Dans un autre document ? Rédigé par qui ?
Je n’ai aucun problème à imaginer que, quand on discute de la reconduction de clauses existantes, on ne se soucie pas de les débattre comme s’il s’agissait de dispositions nouvelles. Si elles n’ont pas posé problème jusque là, il est logique de les reprendre telles quelles, on gagne ainsi du temps et on réduit les palabres inutiles. De là à dire que cette clause serait issue de la volonté de l’actionnaire de 1959…
J’ai déjà expliqué que je vous parlais d’autonomie. Je n’ai pas prétendu, et je l’ai dit explicitement dans mon message précédent, que les employés avaient une autorité en propre.
@ Ian Brossage
[D’abord, je vous signale que votre analogie ne fonctionne pas : l’ouvrier et le contremaître travaillent dans la même entreprise, tandis que l’administré (l’enfant, le voleur) n’est pas un collègue de travail de l’instituteur ni du policier.]
Je ne vois pas très bien en quoi ce détail affecterait l’analogie. Vous voulez dire que les rapports de domination ne peuvent naître qu’entre des gens qui travaillent dans la même entreprise ? La question était ici si l’autorité conféré à un individu sur un autre était suffisante pour faire naître un rapport de domination. Pour répondre à cette question, le fait qu’on travaille ou non dans la même entreprise est sans intérêt.
[Ensuite, le travail d’un fonctionnaire est certainement plus encadré règlementairement que le travail d’un contremaître ou d’un petit chef dans beaucoup d’entreprises privées, et la contrainte limitant l’autonomie des premiers est beaucoup plus forte.]
Je ne vois pas en quoi. Le fonctionnaire est encadré par le devoir d’obéissance à la volonté du peuple souverain – exprimées par la loi et par les représentants qu’il s’est donné, le contremaître est encadré par le devoir d’obéissance à la volonté de l’actionnaire souverain, exprimée par le règlement intérieur et par les décisions des représentants qu’il s’est donné. Je ne vois pas très bien où est la différence, du point de vue du « rapport de domination ».
[« Il était l’actionnaire. Et comme vous pouvez le constater, il s’intéressait de très près au statut marital de son personnel. Ce qui réfute votre idée comme quoi l’actionnaire ne s’intéresse qu’aux questions de grande stratégie… » Pardon, mais vous ne m’avez pas répondu clairement. Êtes-vous sûr que c’est l’État qui a demandé l’insertion de cette clause ?]
Que ce soit l’Etat actionnaire directement ou bien un dirigeant délégué par lui, quelle différence ?
[Pourquoi l’aurait-il fait pour les hôtesses de l’air (qui ne sont pas vraiment une fonction importante) et pas pour différentes catégories de fonctionnaires ?]
N’étant pas informé des raisons qui ont poussé la compagnie à retenir une telle interdiction, je ne peux que supputer. J’imagine qu’à l’époque le genre de vie que menait une hôtesse de l’air (très nombreux déplacements, nuits passées hors du domicile familial…) était jugée incompatible avec une vie de famille et les obligations qui incombaient à l’époque à une « bonne épouse ». Une hôtesse mariée aurait eu donc beaucoup moins de flexibilité qu’une célibataire.
[Par ailleurs et sur le fond, une exception ne suffit pas à réfuter une règle d’application statistique (comme grosso modo toutes les régularités concernant le monde social).]
Non, mais une exception suffit à montrer que c’est POSSIBLE. Et c’était mon point : quand bien même un actionnaire déciderait de ne pas s’occuper directement de tel ou tel détail, il en a le pouvoir s’il souhaitait le faire, et les dirigeants qui lui sont soumis sont de ce point de vue sous une surveillance constante, leur autorité pouvant être remise en cause à tout moment et sur simple décision de l’actionnaire ;
[« Le règlement intérieur est, si ma mémoire ne me trompe pas, approuvé par le conseil d’administration, qui est le lieu ou les représentants des actionnaires exercent leur pouvoir. » « Approuvé » peut-être, mais qui l’a rédigé ?]
Vous savez, la très grande majorité des projets de loi sont rédigés par des fonctionnaires. Peut-on pour autant dire que ce sont les fonctionnaires qui ont le pouvoir législatif ?
[« D’une part, vous noterez que le règlement de 1959 ne fait que reprendre une clause bien plus ancienne, » Heu, attendez. D’abord vous sous-entendiez que c’est l’État qui aurait introduit cette clause en 1959.]
Je n’ai rien « sous-entendu » de tel. J’ai simplement dit que la clause avait été introduite dans le règlement intérieur, et que celui-ci datait de 1959 – pour vous montrer qu’il ne s’agissait pas d’un texte ancien que personne n’avait relu depuis longtemps, mais d’un texte qui avait été sérieusement révisé – et la clause conservée – au milieu du XXème siècle.
[Ensuite vous me dites que la clause était « plus ancienne »… de quand date-t-elle ? Était-elle inscrite dans un règlement intérieur ? Dans un autre document ? Rédigé par qui ?]
Je ne saurais pas vous le dire. Le règlement antérieur datait je crois des années 1930.
[Je n’ai aucun problème à imaginer que, quand on discute de la reconduction de clauses existantes, on ne se soucie pas de les débattre comme s’il s’agissait de dispositions nouvelles. Si elles n’ont pas posé problème jusque là, il est logique de les reprendre telles quelles, on gagne ainsi du temps et on réduit les palabres inutiles. De là à dire que cette clause serait issue de la volonté de l’actionnaire de 1959…]
Quand le Parlement vote une loi qui reprend des dispositions antérieures, diriez-vous que cette loi ne représente pas la volonté du législateur d’aujourd’hui ?
Oui, je veux bien croire à la transmission, mais y a t il encore des maîtres (et des maîtresses bien sûr) pour le faire ? Il me semble malheureusement que l’ignorance, l’ignorance crasse et revendiquée comme telle, domine le monde, celui des parents et des enseignants, sans cesse rappelés à l’ordre des compétences et des évaluations. J’observe que le savoir est de moins en moins libre, vivant, fortifiant et du coup désirable…
@ Armel LE PANSE
[Oui, je veux bien croire à la transmission, mais y a-t-il encore des maîtres (et des maîtresses bien sûr) pour le faire ? Il me semble malheureusement que l’ignorance, l’ignorance crasse et revendiquée comme telle, domine le monde, celui des parents et des enseignants, sans cesse rappelés à l’ordre des compétences et des évaluations.]
Franchement, je pense qu’il y a aujourd’hui autant de maîtres savants et cultivés et qui ont envie de transmettre qu’il y en a toujours eu. Seulement, avec la massification de l’enseignement, ils sont devenus l’exception là où autrefois ils étaient la règle. Je ne suis pas sûr que le niveau de l’élite ait beaucoup baissé. Le meilleur 1% est toujours aussi bon. Mais avec la massification, le niveau des institutions, lui, s’est effondré, et avec lui les chances des gens méritants issus des couches populaires de rejoindre ce 1%.
[J’observe que le savoir est de moins en moins libre, vivant, fortifiant et du coup désirable…]
Si vous regardez les institutions, c’est malheureusement une évidence. Les organismes (écoles, universités, sociétés savantes) dont la légitimité était liée au savoir sont en déshérence. L’illustration la plus caricaturale est probablement la manière dont l’institution médicale a été incapable d’organiser un véritable débat « savant » et de fournir une recommandation consensuelle à l’autorité politique.
Mais il faut comprendre les raisons de cette chute. Le mérite et l’effort intellectuel ont été érigés en référence par une société bourgeoise issue de la révolution et dont le premier souci était de reconstituer des élites scientifiques, administratives et politiques pour prendre la place de l’aristocratie après sa chute. Dans ce contexte, l’effort et le mérite intellectuel sont devenus la voie de référence de la promotion sociale. En une ou deux générations, on pouvait en France passer de la paysannerie la plus pauvre aux ors d’un ministère ou à la direction d’une entreprise publique par l’étude. Cette promotion sociale a fonctionné aussi longtemps que l’économie était en expansion. Lorsque la croissance s’est arrêtée, les classes intermédiaires, qui devaient elles-mêmes leur promotion à ce système, l’ont cassé pour empêcher les nouveaux arrivants de concurrencer leurs propres enfants. Promouvoir l’ignorance, la bêtise, l’obscurantisme, c’est en fait promouvoir une société figée, ou chacun reste ce qu’il est.
[Cette promotion sociale a fonctionné aussi longtemps que l’économie était en expansion]
Et aussi que la classe (grande) bourgeoisie en avait le besoin pour s’étendre (je pense notamment au colonialisme)
[Promouvoir l’ignorance, la bêtise, l’obscurantisme, c’est en fait promouvoir une société figée, ou chacun reste ce qu’il est.]
Et donc, cours de rap pour les cités, et Chopin pour les centre-villes. Il y a à présent suffisament d’enfants des classes intermédiaires pour compenser les trous que n’arrivent pas (encore ?) à remplir la cooptation
@ Steph
[Et donc, cours de rap pour les cités, et Chopin pour les centre-villes.]
Exactement. Ce sont les mêmes classes intermédiaires qui vous expliquent qu’il faut plus de mixité à l’école, mais qui envoient leurs enfants à l’école privée parce que “vous comprenez, ce n’est pas possible”…
Une fois de plus, bravo pour cette analyse clairement et pertinemment argumentée.
Là, où vous mettez dans le mille, c’est en évoquant l’approche “thérapeutique” avec laquelle on manipule de tels groupes, en réunissant des gens qui ne peuvent qu’être confortés dans leur approche victimaire de la vie ou dans leur sentiment de “génération offensée” (pour reprendre le titre d’un des derniers ouvrages de Caroline Fourest).
Lorsqu’on aurait été victime d’un délit raciste, on porte plainte, et on laisse la justice juger au nom du peuple de ce pays et de ses lois (cf. loi Pleven de 1972)…
Mais, en se prétendant “racisé” sans avoir été préalablement victime de racisme, on fait à tous ses compatriotes dits “non-racisables” un procès d’intention propre à des groupes “d’identitaristes”, procès dont la victime (l’incriminé pays au “racisme institutionnel”) sera d’ailleurs absente et qu’on pourrait ainsi d’autant mieux condamner, en renforçant le sentiment d’appartenance sectaire ou séparatiste. Cela rappelle ces terribles jugements par contumace, où l’on condamnera d’autant plus facilement un accusé qu’il sera absent, où d’ailleurs sa seule absence impliquerait déjà sa condamnation. Révoltant.
@ Claustaire
[Mais, en se prétendant “racisé” sans avoir été préalablement victime de racisme,]
Vous mettez le doit sur le problème. Etre “racisé”, c’est être “victime de racisme”. C’est toute la beauté de la théorie du “racisme systémique”. Même si vous n’avez jamais perçu avoir été victime d’un acte raciste, le fait de vivre dans une société “systématiquement” raciste fait de vous une victime. Que vous le ressentiez ou non, que vous le perceviez ou non, avez été discriminé. Et il faut absolument vous en faire prendre conscience!
J’ai vécu ça dans ma propre chair, en tant qu’étranger naturalisé. Certains de mes amis de la “gauche universitaire” voulaient à tout prix que je soie maltraité et discriminé par cette société “structurellement xénophobe”. Sauf que, personnellement, je n’ai jamais ressenti rien de tel…
@ Descartes
[J’ai vécu ça dans ma propre chair, en tant qu’étranger naturalisé.]
Tu me rappelles une anecdote de mon temps au PCF qui je pense pourrait être appréciée ici.
Ma section de rattachement était assez viscéralement acquise à la direction Laurent et je me sentais assez seul, du coup. Rien de tel que d’avoir la vingtaine, et quand on essaye de parler de lutte des classes, de se voir opposer des grognements et des remarques agacées du genre “tu parles comme il y a quarante ans”… de la part de camarades dont pas un seul n’a moins de cinquante balais. Remarque, tu me diras, ils savent mieux que moi comment on parlait il y a quarante ans. L’ironie de la situation ne semblait pas les choquer. Mais j’ai eu le privilège de voir de mes yeux le cran supérieur : un très ancien militant PCF, d’un certain âge, avait déménagé dans la commune depuis un endroit un peu loin, et avait décidé de venir faire un tour à la réunion de section. Ce vénérable militant, ouvrier à la retraite, avait une particularité. Il était d’origine sénégalaise, et hormis son physique, son accent ne laissait aucun doute à ce sujet. La réunion débute. Ordre du jour : sans-papiers. Déversement de bons sentiments misérabilistes… Notre camarade du soir prend la parole, les mines sont réjouies. Pas pour longtemps. Il expose son point de vue, qu’il prend une possible délectation à préciser vient “de son expérience personnelle” : de mémoire essentiellement, une assez longue tirade, mais je me souviens du contenu comme si c’était hier : “je suis en complet désaccord avec la ligne du Parti sur ce sujet. La régularisation des sans-papiers, c’est faire le jeu d’une politique patronale d’immigration qui, dans une sordide traite moderne, importe de la main d’oeuvre bon marché en plein contexte de chômage de masse. Je pense qu’aucun de vous n’est immigré, et peut-être une chose simple vous a échappé : je suis venu en France légalement. J’ai toujours respecté les lois. J’ai acquis mon droit au séjour et ma naturalisation par l’effort. Alors que de mon temps la situation était souvent difficile, les services préfectoraux sont de plus en plus débordés, et je connais des gens honnêtes qui se retrouvent dans des situations désespérantes du fait d’une administration qui ne peut plus faire face, malgré leur bonne volonté. Aujourd’hui, bien des immigrés qui aiment la France et cherchent à respecter ses lois à la lettre de retrouvent désemparés. Quel message cela envoie-t-il à ces gens, quand vous proposez de donner d’un claquement de doigts des papiers à une masse d’individus qui n’ont pas le moindre scrupule de ce genre ? Vous voulez aider les immigrés ? Donnez aux préfectures les moyens de ne pas se retrouver à bafouer les droits fondamentaux de gens honnêtes en mettant un an à délivrer un récépissé. Accueillons dignement les gens qui traitent notre pays dignement. On ne parlera des sans-papiers qu’une fois que ce sera fait. En attendant, je trouve cette obsession pour des délinquants indigne de militants humanistes, et complètement déconnectée de la réalité de ce qu’est l’immigration en France”
Autant dire, cette fois-ci, mes camarades étaient sonnés. Livides. Il y a eu un silence de quinze bonnes secondes après cette tirade inspirée prononcée dans un accent ajoutant une saveur incroyable. Quelqu’un embraya d’une petite voix sur le reste de l’ordre du jour.
@ BolchoKek
[Tu me rappelles une anecdote de mon temps au PCF qui je pense pourrait être appréciée ici.
Ma section de rattachement était assez viscéralement acquise à la direction Laurent et je me sentais assez seul, du coup. Rien de tel que d’avoir la vingtaine, et quand on essaye de parler de lutte des classes, de se voir opposer des grognements et des remarques agacées du genre “tu parles comme il y a quarante ans”… de la part de camarades dont pas un seul n’a moins de cinquante balais. Remarque, tu me diras, ils savent mieux que moi comment on parlait il y a quarante ans.]
Faut les comprendre. Pendant des années, ces gens se sont pris des tartes dans la gueule de la part d’une « gôche moderne » qui ne perdait pas une opportunité de les ringardiser. C’est pourquoi ils ont accueilli Robert Hue comme le sauveur, simplement parce qu’il amenait une rhétorique « moderne » – souviens toi des textes avec « l’argent roi » et « l’argent pour l’argent » une fois par paragraphe – dont on s’est aperçu trop tard qu’elle était vide. Et toi, à 20 ans, les ramenais en arrière, à la période traumatique ?
[Mais j’ai eu le privilège de voir de mes yeux le cran supérieur : un très ancien militant PCF, d’un certain âge, avait déménagé dans la commune depuis un endroit un peu loin, et avait décidé de venir faire un tour à la réunion de section. Ce vénérable militant, ouvrier à la retraite, avait une particularité. Il était d’origine sénégalaise, et hormis son physique, son accent ne laissait aucun doute à ce sujet. La réunion débute. Ordre du jour : sans-papiers. Déversement de bons sentiments misérabilistes… Notre camarade du soir prend la parole, les mines sont réjouies. Pas pour longtemps. Il expose son point de vue, qu’il prend une possible délectation à préciser vient “de son expérience personnelle” : (…)]
J’ai vécu des situations semblables. C’est drôle, parce que le discours de votre camarade était exactement le mien. Ce qui montre deux choses, d’ailleurs : la première, c’est que lorsqu’on est dans le cadre d’une institution dont la tradition de camaraderie est forte, on n’a pas besoin d’être entre « racisés » ou dans des « groupes de parole » pour dire ce qu’on a à dire. La seconde est qu’il ne faut pas prendre les opprimés pour des billes, qui auraient besoin que les gentilles classes intermédiaires leur expliquent le monde et ses malheurs pour les aider à « prendre conscience » et à soigner leurs traumatismes.
Les classes intermédiaires peuvent jouer une fonction révolutionnaire – et l’ont fait par le passé. Dominant le camp des idées, elles ont les instruments pour théoriser l’expérience des classes populaires et l’inscrire donc dans une pensée systémique. C’est ce qu’on fait les philosophes, les historiens, les scientifiques qui ont accompagné le mouvement ouvrier au cours du XIXème et XXème siècle. Mais théoriser n’implique pas d’imposer sur les couches populaires une « expérience » inventée en fonction des intérêts des « classes intermédiaires ». Oui, les ouvriers, les noirs ou les femmes sont exploités. Mais non, ils ne le sont pas de la manière qui arrangerait les « classes intermédiaires ». Et le militant ouvrier que vous citez l’avait bien compris : l’exploitation ne réside pas dans le refus des « papiers », mais au contraire dans la politique d’accueillir une main d’œuvre étrangère pour pousser à la baisse les salaires.
[Autant dire, cette fois-ci, mes camarades étaient sonnés. Livides. Il y a eu un silence de quinze bonnes secondes après cette tirade inspirée prononcée dans un accent ajoutant une saveur incroyable. Quelqu’un embraya d’une petite voix sur le reste de l’ordre du jour.]
Votre camarade avait l’avantage d’être « noir ». Je vous prie de croire que si un « blanc » avait fait la même observation, la réaction aurait été bien moins respectueuse. Et je parle là d’expérience. Encore un cas de « racisme systémique »… à l’envers !
@ Descartes,
[Certains de mes amis de la “gauche universitaire” voulaient à tout prix que je soie maltraité et discriminé par cette société “structurellement xénophobe”.]
Je dois dire que c’est assez amusant de lire cela (même s’il ne faut pas sous-estimer les conséquences néfastes de ce discours).
Prenons le RN, LE parti soi-disant xénophobe, raciste, identitaire par excellence. Ce parti a (ou a eu dans un passé récent) des cadres qui s’appellent Bardella (d’origine italienne), Rachline (descendant de juifs ukrainiens), Messiha (fils de coptes). Avouons que dans un pays ravagé par le “racisme systémique”, il est assez savoureux de constater que même l’extrême droite intègre des fils d’immigrés…
@ nationaliste-ethniciste
[« Certains de mes amis de la “gauche universitaire” voulaient à tout prix que je soie maltraité et discriminé par cette société “structurellement xénophobe”. » Je dois dire que c’est assez amusant de lire cela (même s’il ne faut pas sous-estimer les conséquences néfastes de ce discours).]
Curieusement, cette logique semble s’être universalisée. Lors de mes très rares retours « au pays », ma famille et mes amis là-bas m’ont posé un peu la même question : « n’est-ce pas qu’en France on t’a maltraité » ? Peut-être parce que les gens qui ne sont pas partis ont besoin qu’on leur confirme le fait qu’ils ont fait le bon choix ? Le fait en tout cas est que, que ce soit là-bas ou que ce soit ici, on est sommé à chaque fois d’endosser le costume de la victime. Et les gens sont extrêmement surpris lorsque vous leur expliquez que non, qu’en France l’effort paye et que les étrangers se voient offrir les mêmes opportunités – et sont soumis aux mêmes sanctions – que les natifs pour peu qu’ils fassent l’effort de s’assimiler.
[Prenons le RN, LE parti soi-disant xénophobe, raciste, identitaire par excellence.]
Je pense qu’il est risqué de parler « du RN » comme si c’était un parti unitaire – dans le temps et dans l’espace – en termes idéologiques. Ce n’est pas par hasard d’ailleurs que l’extrême droite en France utilise la formule « Front » ou « Rassemblement » dans son nom. L’extrême droite regroupe en son sein des groupes et des personnalités dont les positionnements sont très différents sur beaucoup de sujets autour de quelques thèmes communs dont le choix et la lecture ont d’ailleurs varié fortement au cours du temps. Le FN des années 1960 et 70 était encore nostalgique de Vichy et assumait son antisémitisme et son racisme, celui des années 1980 était néo-libéral et europhile tout en faisant une large place au catholicisme traditionnaliste, celui des années 2010 étatiste et « social-souverainiste » et favorable à l’avortement.
[Ce parti a (ou a eu dans un passé récent) des cadres qui s’appellent Bardella (d’origine italienne), Rachline (descendant de juifs ukrainiens), Messiha (fils de coptes). Avouons que dans un pays ravagé par le “racisme systémique”, il est assez savoureux de constater que même l’extrême droite intègre des fils d’immigrés…]
C’est le grand paradoxe. Alors que tous les autres partis ont abandonné la logique d’assimilation et cherchent au contraire à fragmenter les citoyens en fonction de leur origine, l’extrême droite a fait sienne l’idée d’assimilation – qui a mon sens est l’un des grands principes de l’identité française – et du coup abandonne la distinction entre Français assimilés et Français de souche. La défense de l’identité conduit mécaniquement en France à défendre l’assimilation, ce qui met notre extrême droite dans une situation qui n’a pas d’équivalent je pense en Europe.
@Descartes,
@Descartes,
Je sais que vous n’êtes pas trop vidéo, mais regardez ça!
Certes, ce YouTuber est habituellement un partisan de la “manosphere” (les masculinistes en français moderne…), mais tout ce qu’il explique à propos du sophisme kafkaïen est pertinent pour toutes les idéologies victimaires.
Bienvenu au club😬! Comme vous, une ancienne présentatrice noire d’Antenne 2 (ça ne nous rajeunit pas…) a été également victime du racisme… des anti-racistes🤬! Et je ne reviendrai pas sur mon expérience personnelle: la gauche est plus raciste en 2021 que l’extrême-droite de jadis…
@ CVT
[Certes, ce YouTuber est habituellement un partisan de la “manosphere” (les masculinistes en français moderne…), mais tout ce qu’il explique à propos du sophisme kafkaïen est pertinent pour toutes les idéologies victimaires.]
Je ne suis pas trop d’accord avec sa référence au « procès » de Kafka : dans le procès, l’accusation n’est jamais véritablement explicitée, alors que dans les exemples qu’il donne, le crime est bien décrit. Non, ce qu’il dénonce est la construction intellectuelle qui fait que telle ou telle personne est coupable PAR DEFINITION. Ce qui conduit à interpréter tout argument, toute preuve qui réfuterait cette culpabilité comme faisant partie d’un complot, complot qui prouve lui-même cette culpabilité. C’est le sophisme de l’éléphant dans le salon : l’éléphant est là, et si vous ne le voyez pas, cela prouve seulement que vous refusez de le voir – ou bien qu’il est très bien caché. Mais son existence est indiscutable.
Rien de nouveau là-dedans : c’est la logique de toute pensée dogmatique. Dès lors que le dogme est vrai par définition, toute contestation du dogme ne peut résulter que de l’erreur ou de la malveillance. Celui qui conteste le dogme n’a que deux alternatives : confesser le crime et faire amende honorable, ou bien être brûlé comme hérétique. L’Inquisition avait tout compris…
[Bienvenu au club😬! Comme vous, une ancienne présentatrice noire d’Antenne 2 (ça ne nous rajeunit pas…) a été également victime du racisme… des anti-racistes🤬!]
En lisant la référence, je me dis que de la même manière qu’on raconte chez les juifs des « histoires juives » qui défient largement les limites du politiquement correcte, on doit raconter chez les noirs des « histoires noires » qui, sorties de leur contexte, peuvent être facilement présentées comme « racistes ».
Il se pourrait que cette notion de “victime inconsciente d’être victime” mais néanmoins (sinon d’autant plus) victime se rapprocherait fort justement de la notion de classe ouvrière assez “aliénée” pour ne pas savoir à quel point elle était exploitée, ce qui justifiait de postuler une avant-garde prolétarienne (ou une intelligentsia bourgeoise) éclairée qui devait se faire un devoir d’éclairer et de conscientiser le prolétariat sur les abus dont il était victime, un peu comme la Bourgeoisie libérale du 18e assura une Révolution qui devait libérer le peuple des entraves obscurantistes dont une monarchie théocratique le ficelait, etc. L’histoire nous enseigne que certains chemins de l’enfer peuvent être pavés des meilleures intentions.
@ Claustaire
[Il se pourrait que cette notion de “victime inconsciente d’être victime” mais néanmoins (sinon d’autant plus) victime se rapprocherait fort justement de la notion de classe ouvrière assez “aliénée” pour ne pas savoir à quel point elle était exploitée,]
Pas tout à fait. L’exploitation est un mécanisme OBJECTIF : l’ouvrier produit de la valeur par son travail, et une partie de ce travail est empochée par le capitaliste. Le prolétaire est donc objectivement « victime » – je mets le terme entre guillemets parce que la théorie marxiste ne pose jamais le problème en ces termes – de l’exploitation. Le viol tout comme le racisme tels qu’ils sont définis par les « intersectionnels » sont des mécanismes SUBJECTIFS, qui dépendent largement du ressenti des « victimes ». Prenons la plaisanterie suivante : « Votre Yiddish est excellent, vous l’avez appris chez Berlitz ? Non, chez Treblinka ». Est-ce là une plaisanterie « raciste » ? Avant de répondre, vous noterez qu’elle a été publiée récemment en exergue du mensuel de la « Commission centrale de l’Enfance » organisation juive et communiste issue de la Résistance et dont l’objectif au départ était de prendre en charge les orphelins juifs dont les parents avaient été déportés, et qu’elle est attribuée à Romain Gary, qu’on peut difficilement taxer d’antisémitisme. Autrement dit, là où l’exploitation a une existence objective, indépendante de la volonté des acteurs, le viol ou le racisme ne sont pas liés tant à l’acte en soi qu’à l’intention de l’auteur et au ressenti de la victime.
Cela fait une grande différence. Quand je vois un ouvrier, je sais positivement qu’il est exploité, puisque le mécanisme de l’exploitation structure notre société. Et celui qui cherche à lui en faire prendre conscience ne fait que révéler un fait, sans jugement d’intention ou de valeur. Au contraire, celui qui cherche à persuader quelqu’un d’autre qu’il a été « victime » d’un viol ou de racisme est en train de CONSTRUIRE le fait, parce qu’il n’y a pas de réalité sous-jacente, indépendante du ressenti.
Mais vous avez raison d’établir un rapport entre les deux raisonnements, dans la mesure où les postmodernes essayent de récupérer à leur profit la construction marxienne en effaçant la distinction que je viens de faire, qui empêche justement d’appliquer le raisonnement sur l’aliénation aux discriminations.
Un peu à cause de vous :-), je suis en train de relire “Peau noire, masques blancs” (1952) de Franz Fanon. Et je m’y fais bien expliquer, dire et redire qu’un Noir, Arabe ou Antillais vivant au milieu de Blancs ne peut être que (réellement) victime de racisme et s’y voir refuser son humanité universelle.
On me dira qu’il écrivait au temps (maintenant censément dépassé) où notre pays avait encore des colonies et qu’on y considérait forcément les colonisés comme des sous-hommes.
On me dira aussi que même après le colonialisme existe encore et toujours le néocolonialisme qui par d’autres voies conduit au même travers de racisme systémique que nos actuels “décolonialistes” se doivent de dénoncer.
Et je ne peux qu’être sans cesse déséquilibré moralement ou idéologiquement face à de tels procès, peut-être aussi injustes que malgré tout légitimes.
@ Claustaire
[Un peu à cause de vous :-), je suis en train de relire “Peau noire, masques blancs” (1952) de Franz Fanon. Et je m’y fais bien expliquer, dire et redire qu’un Noir, Arabe ou Antillais vivant au milieu de Blancs ne peut être que (réellement) victime de racisme et s’y voir refuser son humanité universelle.]
Admettons. Mais quid de l’inverse ? Quid d’un « Arabe » habitant au milieu des « Noirs » ? Ou même des « Noirs » du groupe ethnique A habitant au milieu des « Noirs » du groupe ethnique B – pensez par exemple à la situation du Rwanda ? Si l’on suit le raisonnement de Fanon, le racisme est lui aussi un « universel ». Pourquoi en faire une spécificité « blanche » ?
[On me dira qu’il écrivait au temps (maintenant censément dépassé) où notre pays avait encore des colonies et qu’on y considérait forcément les colonisés comme des sous-hommes.]
Mais d’où sortez-vous qu’on considérait « les colonisés comme des sous-hommes » ? Lorsque Fanon écrit, un noir (Gaston Monnerville) préside le Sénat et occupe donc la deuxième magistrature de l’Etat. On trouve même des gouverneurs coloniaux noirs (Félix Eboué, gouverneur du Tchad). Comment concilier ces faits avec l’idée que « les colonisés sont des sous-hommes » ? Au début du siècle, les décrets Crémieux offrent aux « colonisés » l’accès plein et entier à la citoyenneté française. S’il y a eu une vision « raciale » de la colonisation, elle est depuis longtemps abandonnée lorsque Fanon écrit.
[On me dira aussi que même après le colonialisme existe encore et toujours le néocolonialisme qui par d’autres voies conduit au même travers de racisme systémique que nos actuels “décolonialistes” se doivent de dénoncer.]
Pardon… mais quand les Hutus massacrent les Tutsis, c’est la faute au « colonialisme » ? Faut arrêter les bêtises. Le racisme existe dans toutes les cultures humaines. La particularité de la civilisation occidentale, est précisément d’en avoir pris conscience et de l’avoir combattu. C’est comme l’esclavage : toutes les civilisations l’ont pratiquée… mais une seule l’a abolie. Devinez laquelle.
[Et je ne peux qu’être sans cesse déséquilibré moralement ou idéologiquement face à de tels procès, peut-être aussi injustes que malgré tout légitimes.]
Non seulement ils sont injustes et illégitimes, mais ils reposent sur une ignorance ou un mépris de l’histoire.
Que personne ne m’étonne de mon pseudo, il s’agit d’une touche d’humour.
J’ai eu l’idée il y a quelque temps de commenter ici en me faisant “l’avocat du diable”, si je puis dire. C’est à dire, en défendant des positions qui ne sont pas les miennes, mais qui, je trouve, apportent un peu de richesse au débat. Je commente assez peu, car soit je suis d’accord avec ce qui se dit et je trouverais que simplement commenter “Bravo, bien d’accord !” encombrerait pour rien, ou quelqu’un de plus rapide a déjà exprimé ce que je voulais dire. Donc, via cette nouvelle approche, puisque je sais que notre hôte apprécie la contradiction intelligente qui permet d’enrichir le débat, je vais essayer d’apporter justement ça. Puisque je n’ai guère d’autre intérêt dans l’affaire que la richesse de la discussion, je suis avant tout poussé à utiliser des arguments que je trouve intéressants (ou tout du moins, même si je les trouve mauvais qui permettent de développer certains points), même si je ne partage pas les points de vue sous-jacents. Il va donc de soi je pense que j’omets les arguments volontairement stupides, les tours de main sophistiques et autres techniques rhétoriques fallacieuses.
Je profite de ce commentaire, tant que j’y suis, pour remercier et encore une fois exprimer mon admiration, qui je sais est partagée, à notre hôte Descartes, qui investit des efforts franchement colossaux dans le maintien de cet espace et sa qualité ! Donc, on attaque :
[Pas tout à fait. L’exploitation est un mécanisme OBJECTIF : l’ouvrier produit de la valeur par son travail, et une partie de ce travail est empochée par le capitaliste. Le prolétaire est donc objectivement « victime » – je mets le terme entre guillemets parce que la théorie marxiste ne pose jamais le problème en ces termes – de l’exploitation.]
Ça me paraît discutable. En effet, le prolétaire est “exploité”, et c’est par définition ce qui fait de lui un prolétaire. Mais ce uniquement dans le cadre de la grille de lecture marxienne, qui explique un rapport économique avec des outils qui sont des constructions abstraites faisant partie d’un système d’interprétation visant à interpréter des faits, c’est à dire d’une idéologie. La dimension factuelle est que le prolétaire va bosser huit heures à l’usine, et que l’employeur le rémunère en contrepartie. L’exploitation n’est pas une donnée objective là dedans.
On pourrait d’ailleurs utiliser une autre grille de lecture : l’employeur et le prolétaire sont des agents économiques libres qui consentent tous deux à un échange commercial, en l’occurrence temps de travail contre monnaie, dans le contexte d’une valeur d’échange du travail déterminée par le marché. Si je vais acheter des pommes, suis-je en tant qu’acheteur un exploiteur de maraîchers ?
Pour continuer dans ce sens, je ne vois pas en quoi l’exploitation du prolétaire serait plus “objective” parce qu’elle existe dans la grille de lecture marxiste, et “le racisme” ou “le viol” ne le seraient pas via d’autres grilles de lectures. Je ne vois pas en quoi le marxisme en tant qu’interprétation de la réalité serait naturellement plus “objectif” que les idéologies “racialistes” ou “néoféministes”.
@ BolchoKek le libéral relativiste
[Que personne ne m’étonne de mon pseudo, il s’agit d’une touche d’humour.]
En tout cas, il est pas bo…
[J’ai eu l’idée il y a quelque temps de commenter ici en me faisant “l’avocat du diable”, si je puis dire. C’est à dire, en défendant des positions qui ne sont pas les miennes, mais qui, je trouve, apportent un peu de richesse au débat. Je commente assez peu, car soit je suis d’accord avec ce qui se dit et je trouverais que simplement commenter “Bravo, bien d’accord !” encombrerait pour rien, ou quelqu’un de plus rapide a déjà exprimé ce que je voulais dire. Donc, via cette nouvelle approche, puisque je sais que notre hôte apprécie la contradiction intelligente qui permet d’enrichir le débat, je vais essayer d’apporter justement ça.]
C’est un excellent exercice que de chercher à argumenter des positions avec lesquelles on n’est pas forcément d’accord. Ca fait partie de la formation des rabbins : on demande à un étudiant d’attaquer l’Ecriture, et un autre de la défendre.
[Je profite de ce commentaire, tant que j’y suis, pour remercier et encore une fois exprimer mon admiration, qui je sais est partagée, à notre hôte Descartes, qui investit des efforts franchement colossaux dans le maintien de cet espace et sa qualité !]
Venant d’un de mes plus anciens lecteurs, j’apprécie d’autant plus l’encouragement !
[Ça me paraît discutable. En effet, le prolétaire est “exploité”, et c’est par définition ce qui fait de lui un prolétaire.]
Vous avez raison de pointer ce qui est un abus de langage, qui consiste à identifier la catégorie et l’individu appartenant à la catégorie. Lorsqu’on dit que le lion est un mammifère carnivore dont le mâle adulte est aisément reconnaissable à son importante crinière, on définit une catégorie. Et du coup lorsqu’on dit « le lion que j’ai vu au zoo avait une importante crinière » on énonce une tautologie, puisque sans crinière, pas de lion. Il n’empêche que le lion que j’ai vu avait une importante crinière !
[Mais ce uniquement dans le cadre de la grille de lecture marxienne, qui explique un rapport économique avec des outils qui sont des constructions abstraites faisant partie d’un système d’interprétation visant à interpréter des faits, c’est à dire d’une idéologie. La dimension factuelle est que le prolétaire va bosser huit heures à l’usine, et que l’employeur le rémunère en contrepartie. L’exploitation n’est pas une donnée objective là-dedans.]
Il ne faut pas confondre « objectif » et « vrai ». Vous avez raison de dire que l’exploitation est un objet de la théorie marxienne, et qu’elle n’est « vraie » que dans le cadre de cette théorie. Mais cela ne change en rien à son « objectivité ». L’exploitation est « objective » au sens qu’elle est de l’ordre du fait, et non de l’idée. Dans la théorie, elle existe indépendamment des intentions, des sentiments ou des perceptions des sujets.
[On pourrait d’ailleurs utiliser une autre grille de lecture : l’employeur et le prolétaire sont des agents économiques libres qui consentent tous deux à un échange commercial, en l’occurrence temps de travail contre monnaie, dans le contexte d’une valeur d’échange du travail déterminée par le marché. Si je vais acheter des pommes, suis-je en tant qu’acheteur un exploiteur de maraîchers ?]
Si j’achète des pommes, c’est parce que je compte les manger – ou bien les revendre à quelqu’un qui les mangera. Mais pourquoi diable irais-je acheter la force de travail de quelqu’un ? La force de travail ne se mange pas, elle ne sert qu’à produire des biens ou des services. Et si je ne peux vendre ces biens ou ces services plus cher que ce que le travail me coûte, on ne voit pas quel est l’intérêt de celui qui achète la force de travail. Celui qui achète la force de travail et revend les biens produits gagne de l’argent sans avoir à accomplir le moindre effort… alors sauf à admettre qu’il prélève une partie de la valeur produite par le travailleur, il vous faut trouver une explication à cette création magique de richesse…
[Pour continuer dans ce sens, je ne vois pas en quoi l’exploitation du prolétaire serait plus “objective” parce qu’elle existe dans la grille de lecture marxiste, et “le racisme” ou “le viol” ne le seraient pas via d’autres grilles de lectures.]
L’exploitation n’est pas « objective » parce quelle existe dans la grille marxiste, mais parce qu’à l’intérieur de cette grille elle est définie à partir d’éléments « objectifs », autrement dit, qui existent indépendamment de leur perception par le sujet. Pour vous donner un exemple, la rotation terrestre est un concept « objectif » : il est défini à partir d’éléments de fait, indépendants de toute observation ou perception. Par contre, je vous mets au défi de m’indiquer une grille de lecture dans laquelle le racisme ou le viol ont un caractère « objectif ». Vous allez avoir du mal, puisque la notion même de « viol » est liée à celle de « consentement ». Or, comment définir un consentement « objectif » ?
@ Descartes,
[Le viol tout comme le racisme tels qu’ils sont définis par les « intersectionnels » sont des mécanismes SUBJECTIFS, qui dépendent largement du ressenti des « victimes ».]
Pensez-vous que, pour le coup, il soit possible d’établir des définitions “subjectives” du viol ou du racisme?
En ce qui concerne le viol, il me vient en tête le témoignage d’une écrivaine (!) dont le nom m’échappe, qui avait toujours confessé avoir eu dans sa jeunesse une “relation sexuelle brutale” mais se refusait à qualifier cette dernière de viol, jusqu’à récemment où, sous la pression ambiante, elle a fini par admettre que c’était bien un viol et qu’elle aurait dû en prendre conscience plus tôt (vous noterez au passage que la pression du discours dominant a été ici aussi efficace que les “groupes de parole” que vous évoquez dans votre article).
Quant au racisme, outre le ressenti de la “victime” présumée, il faut ajouter la question de l’émetteur du propos. Elie Kakou pouvait se moquer des juifs, Smaïn faire des blagues sur les Arabes. Aujourd’hui, on voit encore des humoristes noirs user de l’accent africain pour faire rire, mais Michel Leeb, lui, est sommé de s’excuser pour des sketchs datant d’il y a quarante ans.
Merci pour cet article, cher ami ! Article auquel j’agrée, comme bien souvent. Je vais tout de même y rajouter mon grain de sel.
Cette dérive du politique au thérapeutique n’est qu’illusoire, et cela m’étonne, Mélenchon de citer Rogers, qui est tout de même au ras des pâquerettes américaines. En effet, s’il peut y avoir des groupes de parole autour d’un sujet commun aux participants, la fonction du thérapeute est le lieu de l’autre. Certaines écoles prévoient d’ailleurs un co-thérapeute pour assurer le maintien de ce lieu. Sans cela, c’est de la parlote. On se raconte, et puis… rien d’autre !
Cà me fait venir sur ce fantasme: “libérer la parole”. Il y a un problème de taille, c’est que la parole n’est pas libre, puisqu’elle s’inscrit dans le langage. En s’inscrivant dans le langage, nous tentons, en parlant, d’énoncer une vérité qui puisse être entendue par l’interlocuteur. Au mieux, on en approche. Mais le propre de la condition humaine, c’est le malentendu. Et nous n’avons que la liberté de faire avec… ou sans.
Mais j’en viens à ce qui me fait peur, et qui date de dizaines d’années: la société du même. Sous prétexte de différenciation, cette idéologie ambiante veut nous faire penser que nous serions tous les mêmes. Dans les années 70, nous luttions pour l’égalité des droits, pas pour celle des êtres. Une société du même est une dictature, car il n’y a plus de sujet.
@antoine
Euh…
Les mineurs, très tôt, ont été réputés parmi les ouvriers les plus propres.
D’abord parce qu’ils se lavaient chez eux (relire Germinal?) au sortir de la mine, et dès que les Houillères ont été nationalisées, il y avait des douches au travail. Eh oui, à un moment où pas grand monde n’avait de salle de bains chez soi ni de tout à l’égout, les mineurs se douchaient avant de rentrer à la maison. Et je peux vous dire que leurs enfants, une fois par semaine, profitaient de ce confort que paysans et ouvriers leur enviaient. Mon mari, 83 ans aux prunes, s’en souvient fort bien. Et en bonne ethnologue, je peux citer tous les témoignages, y compris avant 1940. Et je peux vous dire que, même dans le Nord, après 1945, si on avait touché à une fille de mineur, les syndicats auraient fait du vilain, vu que c’était un des métiers les plus protégés.
On ne va quand même pas remonter au Moyen Âge pour évoquer la condition féminine ?
Et puis je rappelle que plus on monte dans la hiérarchie des professions prestigieuses, plus l’écart entre les salaires des femmes et des hommes à compétence, formation et expérience égales,est important. Tant qu’à faire pleurer Margot, autant chercher l’injustice aujourd’hui là où elle est.
@Cherrytree
La réalité ou non de la saleté du derrière des minières n’est pas une question centrale dans mon propos (une remarque toutefois : même propre, la peau reste noircie à force d’être abîmée). L’enjeu était de soulever les jupes, peu importe le prétexte.
je peux vous dire que, même dans le Nord, après 1945, si on avait touché à une fille de mineur, les syndicats auraient fait du vilain, vu que c’était un des métiers les plus protégés.
Peut-être. Je suis prêt à réviser mon jugement. Permettez-moi de le suspendre face à deux témoignages contradictoires.
On ne va quand même pas remonter au Moyen Âge pour évoquer la condition féminine ?
L’objet de mon intervention initiale n’était pas de plaindre la condition féminine si c’est ce que vous supposez. Je voulais souligner que les groupes de paroles peuvent parfois permettre une prise de conscience collective lorsqu’un sujet est habituellement tabou. Chacun trouvera les exemples qui lui parlent.