Le PCF fait sa révolution

Pour ceux qui me reprochent de voir tout en noir, voici un papier résolument optimiste. Pourquoi un tel changement, me direz-vous ? Parce que dans ces temps difficiles où l’on voit l’ensemble des organisations politiques laisser de côté la décision collective pour se vautrer dans les délices de l’égo-politique, c’est une grande consolation de voir qu’il reste au moins un village gaulois qui résiste. Il reste en France un parti politique, un vrai. C’est-à-dire, une organisation où les candidatures et les programmes sont débattus dans des instances constituées conformément à des statuts, et où les militants ne sont pas réduits au rôle de groupies dans les meetings du Grand Leader ou de colleurs d’affiches – quelquefois achetés avec leurs propres deniers – mais gardent un véritable pouvoir de décision. Vous comprenez que je fais référence au Parti communiste français, mieux connu – même si ces dernières années beaucoup l’ont oublié – par son sigle « PCF ».

Bien sûr, le PCF n’est pas sorti indemne du processus qui a vu les « classes intermédiaires » prendre le contrôle de la politique française. Après la longue marche qui commence avec le règne du père UbHue et qui se termine avec celui de l’homme invisible Laurent, le PCF n’est aujourd’hui que l’ombre de ce qu’il a été. Et ses péchés sont nombreux, même si le simple fait d’avoir gardé malgré toutes les pressions les mots « communiste » et « français » dans son nom a lieu de choisir un nom insipide du genre « Table Ouverte » ou « tous ensemble » devrait lui valoir à mon sens une demie-indulgence.

Ah, hypocrite lecteur, tu t’attends ici à ce que je parle du stalinisme… mais ce n’est pas là à mon sens le pire de ses écarts. Il n’est pour le PCF qu’un péché mineur. Après tout, les communistes français n’ont tué, n’ont torturé, n’ont déporté personne. Leur responsabilité dans la mise en place du Goulag est à peu près la même que celle de Serge July et consorts dans la « Grande révolution culturelle prolétarienne ». Dans l’affaire, le crime du PCF est, comme l’écrit Aragon « d’avoir aimé la flamme jusqu’à y devenir lui-même l’aliment » (1).

Non, le péché fondamental du PCF est d’avoir laissé sur le bord du chemin les couches populaires pour chercher à flatter les lubies – et les intérêts – des classes intermédiaires. Dérive qui a culminé avec le règne d’UbHue 1er (et unique) et son « parti d’un nouveau type » qui aboutit à la féodalisation du Parti avec le pouvoir des « notables » et des élus soucieux d’abord de leurs positions et de leur réélection, et des structures locales qui vivent au service d’un « grand élu ». Qui a abouti aussi à la quasi-destruction de l’appareil de formation militante et d’éducation populaire qui avait fait du PCF un « parti à part » dans le paysage politique français, le seul qui ait compris que l’accès des ouvriers aux responsabilités impliquait non pas une « discrimination positive » mais un effort d’éducation qui les mette au même niveau que les bourgeois occupant ces postes. Un appareil qui produisit une génération d’autodidactes brillants, de Leroy à Krasucki, de Paul à Seguy.

Il est impossible de comprendre le naufrage du PCF ces trente dernières années sans prendre en compte ces évolutions. Cependant, les efforts considérables faits par Hue, Buffet et consorts n’ont pas réussi à effacer certains réflexes qui tiennent à l’histoire communiste et à son insertion dans le mouvement ouvrier. Malgré des dirigeants qui n’hésitaient pas à expliquer que votes et textes ne servaient à rien – souvenez-vous de Buffet parlant avec mépris « des heures passées à examiner des amendements au texte de congrès qu’on aura oublié le lendemain » – et qui se sont assis sur les textes quand cela les arrangeait – la liste « bouge l’Europe ! » en est un bon exemple – les communistes ont gardé une saine passion par le débat, une attention particulière aux procédures démocratiques et à la capacité de leur organisation de fonder son action non pas sur des décisions opportunistes de leaders éclairés, mais sur des textes discutés et votés collectivement. Le PCF reste l’une des rares organisations – pour ne pas dire la seule – dont les congrès ne sont pas seulement un prétexte pour le discours de clôture du Grand Dirigeant, mais l’aboutissement d’un véritable processus démocratique interne, avec pour le préparer des textes d’orientation examinés par les conférences de section et les conférences fédérales avant d’arriver au congrès lui-même.

Tout cela compte à l’heure de décider de la stratégie à suivre pour l’élection présidentielle de 2022. Car, contrairement à ce qui se passe dans d’autres organisations, les militants communistes ont sur cette question leur mot à dire, et ce n’est pas une simple formalité. En 2012, Mélenchon fut le candidat du Front de Gauche regroupant le PCF, le Parti de gauche et une myriade de groupuscules divers. Mais pour que cette candidature voie le jour, le soutien énamouré de Marie-George Buffet n’a pas suffi : il fallut que la stratégie de Front de Gauche soit validée par un congrès, et que le choix du candidat soit approuvé par un vote des militants communistes (2). En 2017, alors que l’ensemble de la direction du PCF milite activement pour le ralliement au candidat « insoumis », la conférence nationale convoquée conformément aux statuts pour examiner les propositions aboutit, après un débat fort intéressant, à un vote négatif donnant la préférence à une candidature communiste séparée. Elle sera désavouée – là encore conformément aux statuts – par le vote des militants, qui choisissent le ralliement à 53%. Cependant, ce débat laissera des traces. Les communistes se sont affrontés sur un point fondamental : est-ce que le ralliement implique l’effacement ? Autrement dit, est-il possible tout en se ralliant (3) à un candidat de faire avancer lors de l’élection présidentielle les projets, les propositions, les thèmes et les valeurs portées par le PCF ? La direction prétendait que oui, qu’une « campagne autonome » parallèle à celle de Mélenchon était possible. L’expérience leur a donné tort, et pas seulement à cause du comportement du candidat Mélenchon. Lors d’une élection, toute l’attention se focalise sur le candidat et personne d’autre. C’est lui qui est invité à la télévision, c’est lui que les journaux interviewent. Et toute expression différente dans son camp est soit ignorée, soit montée en épingle comme facteur de division. Si l’on ajoute à cela la tendance mélenchonienne à occuper personnellement toute la place, il est clair que la « campagne autonome » était vouée à l’échec.

Pour 2022, le PCF semble avoir tiré les conclusions qui s’imposent. Dans la préparation du 38ème congrès de 2018 – preuve là encore d’une démocratie vivante – les militants relèguent en deuxième position la proposition de « base commune de discussion » très prudente présentée par la direction du PCF, et ne donnent que 11% au texte proposant un rapprochement avec la « France insoumise ». Ils mettent en tête le texte issu d’un travail collectif et porté par Fabien Roussel et André Chassaigne proposant de prendre ses distances avec LFI, et notamment à travers d’une candidature communiste à l’élection présidentielle. C’est la ligne adoptée par le Congrès, qui élit par ailleurs Fabien Roussel secrétaire national en remplacement de Pierre Laurent.

Cette ligne sera d’ailleurs confirmée par les votes du Comité national convoqué le 13 mars 2021 (4) pour élaborer le texte préparatoire (5) à la Conférence nationale qui devait examiner la question. Le texte est on ne peut plus explicite : « (…) nous décidons de proposer à notre peuple une candidature communiste ». Et tous les amendements proposés – soit pour retarder la décision, soit pour modifier le texte – ont été largement rejetés. La Conférence nationale elle-même s’est tenue le 10 avril, et a approuvé à une majorité des deux tiers le principe d’une candidature communiste, et proposé à la majorité des trois quarts le nom de Fabien Roussel. Une position que les militants communistes auront confirmé par leur vote les 9 et 10 mai derniers à plus de 80% des 30.000 votants…

Quelle importance, me direz-vous ? Avec leurs débats, leurs textes et leurs votes, les communistes sont-ils autre chose qu’une secte de dinosaures pratiquant des rituels oubliés de tous et qui ont perdu leur sens ? Avec de la chance, le candidat communiste fera un score à un chiffre. Pour aller plus loin, il faudrait au PCF reconquérir l’électorat populaire et donc, pour reprendre la formule consacrée, de partir de ce que ces couches sociales ont dans la tête. Quand on lit dans le texte proposé à la Conférence nationale que « les défis à relever appellent de profondes ruptures. La France a besoin d’une grande révolution démocratique, faite d’avancées décisives, de conquêtes de pouvoirs faisant reculer toutes les dominations sur nos vies et nos libertés : celles du capital, du patriarcat, du racisme, des LGBTI-phobies… », on se dit que ce n’est pas demain la veille que le PCF va reconquérir l’électorat populaire. Le communiste de cœur que je suis a envie de pleurer en voyant la « domination du capital » mise au même niveau que les « LGBTI-phobies » ou le « patriarcat ». Un énorme chemin reste à parcourir pour que le PCF redevienne un parti portant les intérêts des couches populaires. Mais on peut se réjouir de voir que le PCF a au moins réussi à préserver son capital institutionnel, la culture procédurale si essentielle pour qu’il y ait un véritable débat démocratique. Pour que le débat politique existe, il faut des enceintes institutionnelles, et une confiance que ce qui est dit dans ces enceintes a un effet sur la réalité. Le contraste avec les « conventions » organisées avec pour seul but de faire tamponner des décisions prises par le Grand Dirigeant – et que celui-ci peut ensuite changer selon son bon plaisir d’ailleurs – sont des exercices de communication, pas de débat.

Bien sûr, la décision des communistes de présenter un candidat donnera lieu aux critiques acerbes de tous ceux qui, à l’extérieur du PCF mais aussi à l’intérieur – où cette ligne peut compter sur les solides cohortes des « bébés-Hue » enkystés dans l’appareil – en sont restés au rêve d’intégration de l’ensemble des organisations de la « gauche radicale » pour donner naissance à une organisation unique, capable dans leur imagination de conquérir le pouvoir. Ce sont les mêmes qui, après le fiasco de la liste « Bouge l’Europe ! » et des « comités antilibéraux » en 2007, ont organisé dans le cadre du Front de Gauche l’OPA ratée de Jean-Luc Mélenchon sur le PCF, et qui en 2017 ont obtenu l’effacement du PCF aux élections présidentielles, cédant à Mélenchon le leadership de fait de la « gauche radicale ».

Il n’est pas inutile de revenir sur la logique sous-jacente à ce courant de pensée. Leur logique est simple et peut-être résumée dans les termes suivants : les divisions de la « gauche radicale » – certains diront « la gauche » tout court – sont largement artificielles. Elles sont le résultat des batailles d’égos entre les dirigeants et des blessures d’une histoire ancienne dont les nouvelles générations, à supposer qu’elles la connaissent, n’ont rien à faire. Ces divisions cacheraient en fait une profonde unité d’intérêts, de projets politiques, de valeurs. Après tout, ne sommes-nous pas tous anti-libéraux, anti-racistes, féministes, « diversitaires » ? Ne voulons-nous pas tous un monde bisounoursien ou les conflits auront été bannis et les êtres humains vivront en parfaite harmonie entre eux et avec la nature, rejetant toute « domination », toute « aliénation » ? Dans ces conditions, pourquoi nous diviser, nous opposer ?

Parfaite illustration de cette logique est le papier publié par la Fondation Jean Jaurès le 24 avril dernier sous le titre « La gauche française et l’Europe. Une synthèse possible pour 2022 ? ». La conclusion est révélatrice :

« On l’a vu, la divergence majeure est stratégique. Elle concerne la méthode de négociation vis-à-vis de nos partenaires européens. Du côté de la gauche radicale, on s’interroge : peut-on faire confiance aux réformistes pour porter sincèrement ces combats communs ? Du côté des socialistes et des écologistes, on demeure opposés à une approche jusqu’au-boutiste, proposant, in fine, un référendum sur l’appartenance à l’Union. En définitive, cette question tactique divise des formations qui, si on s’en tient aux idées, pourraient faire alliance. Ou, formulé autrement, la gauche pourrait – non sans esprit d’ouverture –concevoir un dessein commun pour l’Union européenne d’ici à 2022. »

C’est beau, n’est-ce pas ? Cet irénisme n’est pas le fruit du hasard. Quand le monde politique était structuré par les conflits entre les intérêts des différentes classes sociales, une telle vision aurait été impensable. Socialistes, communistes et radicaux ne se posaient pas la question de la légitimité de leurs identités séparées parce qu’ils avaient conscience de représenter des groupes sociaux et des classes différentes, aux intérêts divers, souvent conflictuels, quelquefois antagoniques. Si l’on peut aujourd’hui proposer la fusion des identités politiques spécifiques dans un grand gloubi-boulga consensuel, c’est parce que toutes ces organisations représentent aujourd’hui des nuances du même groupe social, à savoir, les classes intermédiaires. Dès lors que la lutte des classes disparaît comme élément structurant, que la lutte contre la « domination capitaliste », qu’on conserve pour des raisons traditionnelles, est mise sur le même plan que la lutte contre le patriarcat, le racisme ou les discriminations contre les LGBTIQ+ on devrait tous pouvoir se mettre d’accord.

Dans ce contexte, la prise de position du PCF est doublement remarquable, parce qu’elle se pose en rupture de ce raisonnement en réaffirmant que ce n’est pas parce qu’on est tous « de gauche » qu’on veut les mêmes choses, qu’on est préparé à accepter les mêmes compromis. Que nos différences ne portent pas seulement sur des questions tactiques, mais touchent aux buts mêmes de l’action politique. Et qu’il vaut mieux perdre l’élection en défendant ses idées que de se fondre dans un magma informe derrière un candidat qui prendra vos voix et ignorera vos idées et vos intérêts.

Si l’objectif est de reconquérir son rôle de parti populaire et tribunicien, le PCF a besoin d’être seul pour réfléchir. Seul pour constituer un projet qui ne soit pas limité par le besoin de plaire à tel ou tel allié, qui ne soit pas effacé par l’obligation de faire une campagne sur un programme et des thèmes choisis par d’autres. Seul pour montrer qu’il est capable de faire des choses, de défendre une ligne, d’occuper une place sans béquilles. Et pour montrer aux « dissidents » de toutes sortes qui vont là où la soupe est bonne – non, je n’ai pas mentionné Elsa Faucillon – qu’on ne peut être à la fois dedans et dehors. Car une candidature communiste, c’est aussi l’obligation pour un certain nombre de personnalités habituées à jouer personnel de se positionner clairement.

Le choix d’une candidature communiste est d’autant plus logique que la « gauche radicale » a de toute évidence l’élection perdue. Non pas parce que le système électoral serait injuste ou parce que les médias sont méchants, mais parce qu’elle n’a pas de base sociologique permettant de rêver à la victoire. Qui a intérêt aujourd’hui à amener un candidat de la « gauche radicale » à l’Elysée ? Pas les couches populaires, puisque la « gauche radicale » ne porte plus et cela depuis longtemps les préoccupations et les intérêts de ces couches sociales, et l’a largement démontré à chacune de ses participations au pouvoir depuis les années 1990. Pas les classes intermédiaires dans leur ensemble, qui se trouvent fort bien servies par les politiques mises en œuvre par les gouvernements qui, de Hollande à Macron, se sont succédés ces dernières années. La « gauche radicale » ne peut compter que sur certains secteurs des classes intermédiaires, qui par affinité intellectuelle se donnent un petit frisson « révolutionnaire » en montrant leur cul en attendant de devenir notaires.

Dans ce contexte, le choix n’est pas entre la victoire dans l’union et la défaite tout seul. On peut aller à la bataille avec ses idées, bénéficier d’une petite exposition médiatique, faire 2% et toucher un peu d’argent au titre du financement public des partis politiques. Ou l’on peut se fondre dans un magma qui fera un score à deux chiffres mais sans possibilité de défendre ses idées, et sans recevoir un sou, comme cela s’est fait en 2017. Roussel a raison de choisir la première option, avec une logique imparable : soit il fait un bon score, et ce sera une belle surprise, soit il s’étale, et cela ne changera rien.

Descartes

(1) « On sourira de nous pour le meilleur de l’âme
On sourira de nous d’avoir aimé la flamme
Au point d’en devenir nous-mêmes l’aliment
Et comme il est facile après coup de conclure
Contre la main brûlée en voyant sa brûlure
On sourira de nous pour notre dévouement

Quoi je me suis trompé cent mille fois de route
Vous chantez les vertus négatives du doute
Vous vantez les chemins que la prudence suit
Eh bien j’ai donc perdu ma vie et mes chaussures
Je suis dans le fossé je compte mes blessures
Je n’arriverai pas jusqu’au bout de la nuit

Qu’importe si la nuit à la fin se déchire
Et si l’aube en surgit qui la verra blanchir
Au plus noir du malheur j’entends le coq chanter
Je porte la victoire au cœur de mon désastre
Auriez-vous crevé les yeux de tous les astres
Je porte le soleil dans mon obscurité »

Louis Aragon, « les nuits de Moscou »

(2) Deux congrès en fait ont examiné cette stratégie, le 34ème en 2009 et le 35ème en 2011. Quant au vote pour désigner le candidat en 2012, il n’était pas une simple formalité : la consultation donna 59% à Jean-Luc Mélenchon, contre 40% à André Chassaigne, alors que le premier avait le soutien massif des principaux dirigeants du PCF.

(3) L’utilisation dans l’ensemble de ce papier du terme « ralliement » n’est pas le fruit du hasard. Si on pouvait parler d’alliance en 2012, quand le candidat Mélenchon acceptait encore un débat avec ses partenaires sur le programme, sur les thèmes de campagne, en 2017 toute discussion est exclue. C’est Mélenchon qui choisit le programme, les thèmes de campagne, l’organisation… il ira jusqu’à exiger des candidats aux législatives la signature d’une « charte » lui donnant tout pouvoir sur eux comme condition de l’investiture.

(4) Le PCF reste à ma connaissance là encore la seule organisation pour laquelle on dispose des textes présentés aux instances de décision collective, d’un compte rendu des débats et des votes. Vous pouvez consulter le dossier concernant cette réunion ainsi que l’ensemble des réunions du Conseil national du PCF à cette page : https://www.pcf.fr/le_conseil_national

(5) Vous noterez que la version du texte qui figure dans les documents est présentée avec ses lignes numérotées permettant de référencer finement chaque ligne du texte, et avec une marge pour les annotations. C’est un détail bien entendu, mais ceux qui ont mis le texte en forme l’ont fait dans une logique de débat fin, et non d’une lecture distraite…

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88 réponses à Le PCF fait sa révolution

  1. Claustaire dit :

    Puisque de toute façon nous disparaîtrons ou qu’on nous fera disparaître, autant “être” encore au moment de ce disparaître. Sinon, on aurait disparu avant de disparaître.
     
    Merci pour ce rappel de logique élémentaireen même temps que celui de l’émouvant poème d’Aragon.
     
    (de la part d’un militant PS -parti lui aussi autodétruit- qui découvrit en 2017 lors des primaires “ouvertes à tous”, qu’on offrait au premier venu le droit de déterminer le candidat de son parti,auquel, comme militant, on était ensuite censé consacrer temps et énergie,alors que les “n’importe qui” qui vous avaient imposé ce candidatpouvaient ensuite faire campagne pour un autre candidat et voter pour lui contre celui qu’ils vous avaient imposé)

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Merci pour ce rappel de logique élémentaire en même temps que celui de l’émouvant poème d’Aragon.]

      Aragon reste pour moi le plus grand poète français du XXème siècle, et l’un des plus grands de notre littérature. Quel dommage qu’il ait été communiste, n’est-ce pas ?

      [(de la part d’un militant PS -parti lui aussi autodétruit-]

      Bien plus que le PCF, en fait. Malgré beaucoup de vicissitudes, le PCF a gardé au moins une partie de son âme. Le PS, lui, à trahi pratiquement tout ce qu’il présentait comme étant son identité. Vous avez regardé les images du rassemblement des anciens mitterrandiens pour le 10 mai 2021 ?

      • Claustaire dit :

        Sur le PS, ses dirigeants, sa politique… Comme quoi, il vaut mieux ne pas tenter “d’aller vers l’idéal en passant par le réel”… (car on en meurt toujours, à moins, comme Jaurès, d’en mourir avant).
        Dommage qu’on n’ait jamais su ce qui se serait passé si, en 1984, c’étaient les ministres communistes qui étaient restés et Delors et consorts qui était partis…
        https://www.humanite.fr/il-etait-une-fois-quatre-ministres-communistes-dans-le-gouvernement-mauroy

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Dommage qu’on n’ait jamais su ce qui se serait passé si, en 1984, c’étaient les ministres communistes qui étaient restés et Delors et consorts qui était partis…]

          Si vous vouliez ça, il ne fallait pas voter Mitterrand. L’entretien que vous signalez est très intéressant pour reconstituer ce qu’était l’esprit communiste de l’époque, avec des dirigeants d’origine ouvrière, souvent autodidactes, très respectueux de l’expertise. Il est intéressant de noter que l’expertise leur a bien rendu : tous notent la loyauté de la haute fonction publique – qui pourtant avait été recrutée sous vingt ans de gouvernement de droite – et la facilité avec laquelle ils ont travaillé avec les hauts-fonctionnaires en poste…

    • Norbert dit :

      Après tout, les communistes français n’ont tué, n’ont torturé, n’ont déporté personne.
      Certes. Sans l’armée rouge pour prendre le pouvoir en 1945, ils sont innocents des crimes qu’ils n’ont pas pu commettre.
      Un appareil qui produisit une génération d’autodidactes brillants, de Leroy à Krasucki, de Paul à Seguy.
      Des gemmes ! Sans oublier George M., Paul T. et Jacques D. Des diamants !
      “Comme un chien qui retourne à ce qu’il a vomi, ainsi est un insensé qui revient à sa folie.”
      Mais l’a-t-il jamais quitté ?

      • Descartes dit :

        @ Norbert

        [« Après tout, les communistes français n’ont tué, n’ont torturé, n’ont déporté personne. » Certes. Sans l’armée rouge pour prendre le pouvoir en 1945, ils sont innocents des crimes qu’ils n’ont pas pu commettre.]

        Ils sont surtout innocents des crimes qu’ils n’ont pas commis. La théorie selon laquelle seule l’incapacité les a empêchés de les commettre n’est qu’une opinion qui ne s’appuie sur aucune base sérieuse. J’ajoute que s’ils n’étaient pas assez forts pour gagner une guerre civile en 1945, ils avaient la force suffisante pour la commencer, et pour faire de gros dégâts. J’ajoute par ailleurs que les communistes français ont toujours regardé avec une très grande méfiance l’usage de la violence indiscriminée. Ainsi, ils ont systématiquement condamné tout acte de violence individuelle.

        [Un appareil qui produisit une génération d’autodidactes brillants, de Leroy à Krasucki, de Paul à Seguy. Des gemmes ! Sans oublier George M., Paul T. et Jacques D. Des diamants !]

        Beh oui. Former des dirigeants d’origine ouvrière qui pouvaient non seulement tenir tête à des ministres, mais occuper très dignement leurs fauteuils les cas échéant (Marcel Paul et Ambroise Croizat en 1946, Charles Fiterman et Marcel Rigout en 1981, pour ne donner que quelques exemples), ce n’est pas rien. Pour le reste, « dis-moi qui te déteste, et je te dirai qui tu es ». Que Marchais ou Duclos soient aujourd’hui détestés et méprisés par ce que la France compte de plus réactionnaire, de plus bourgeois, me dit qu’ils ne devaient pas être si mauvais ou si insignifiants…

  2. Sami dit :

    La référence “J.Brelienne” est savoureuse !
    Le mal est fait, jusqu’au bout, suite aux trahisons des trotskistes et des communistes (PC) victimes d’un puissant tropisme (vers le PS), qu’il faudrait un jour étudier profondément (qu’est ce donc qui pousse à ce point à la trahison ? le bête et banal goût du pouvoir et de la lumière des projecteurs ? Une malédiction idéologique ?…)
    Espérons donc que de ce champ de bataille politique ravagé jusqu’à la corde, dans un air saturé de désespoir, renaisse un PCF nouveau, solide… On verra (en attendant, je vais essayer déjà, de trouver leur “programme”, s’il existe, pour les élections présidentielles à venir).
    Et si vous reveniez vers ce parti qui a immensément besoin de personnes comme vous ?………..

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [Le mal est fait, jusqu’au bout, suite aux trahisons des trotskistes et des communistes (PC) victimes d’un puissant tropisme (vers le PS), qu’il faudrait un jour étudier profondément (qu’est ce donc qui pousse à ce point à la trahison ? le bête et banal goût du pouvoir et de la lumière des projecteurs ? Une malédiction idéologique ?…)]

      Je ne crois pas qu’il soit utile de parler de « trahison », ce qui suppose un jugement moral. J’estime qu’il est beaucoup plus utile de sortir de la logique de jugement pour privilégier la compréhension. Pourquoi les rapports de force ont-ils joué comme ils l’ont fait ? Dans le contexte des années 1970, était-il possible d’expliquer aux Français – et notamment aux couches populaires – que les conditions objectives d’une révolution n’étant pas réunies, la gauche pouvait faire plus dans l’opposition qu’au gouvernement ? Que la victoire électorale ne pouvait aboutir qu’à une défaite idéologique et à la conversion – honteuse certes, mais conversion à la fin – de la gauche au néolibéralisme ?

      Pour avoir vécu cette époque, je ne le pense pas. Après les deux chocs pétroliers, la montée du chômage, l’amorce de la désindustrialisation, les couches populaires VOULAIENT croire que le gouvernement de « la gauche » pouvait et allait changer la vie. Et quand les gens veulent croire, toute argumentation est inefficace. Il a fallu l’expérience douloureuse des deux septennats de Mitterrand puis de la « gauche plurielle » pour que les gens réalisent combien la victoire de « la gauche » ne changeait rien.

      [Espérons donc que de ce champ de bataille politique ravagé jusqu’à la corde, dans un air saturé de désespoir, renaisse un PCF nouveau, solide… On verra (en attendant, je vais essayer déjà, de trouver leur “programme”, s’il existe, pour les élections présidentielles à venir).]

      Le programme – du moins tel qu’il est aujourd’hui – reste largement celui de la « gôche sociétale » comme je le dénonce dans mon article. Mais j’entends dans la bouche de Fabien Roussel une autre musique, par exemple sur la sécurité, qui montre une disposition à écouter les couches populaires et à reprendre ses préoccupations. Ajoutez à cela sa présence à la manifestation policière qui montre un certain courage et la disponibilité pour rompre avec la fraction « gauchiste » du PCF, et je me dis qu’il y a des raisons d’espérer…

      [Et si vous reveniez vers ce parti qui a immensément besoin de personnes comme vous ?………..]

      Je ne sais pas si le PCF a besoin de gens comme moi… mais sachez que j’y pense. Si la candidature de Roussel va jusqu’au bout, je ferai peut-être le pas.

  3. Ian Brossage dit :

    Je note quand même que Fabien Roussel parle beaucoup à la première personne quand il évoque les orientations de sa candidature. Par exemple sur le nucléaire : « […] L’important, à mes yeux, c’est l’urgence climatique dans laquelle nous nous trouvons. J’ai pris cette position pragmatique après de nombreuses discussions avec des chercheurs et des experts. Je me suis donné le temps avant d’avoir cette certitude. Mon objectif est le suivant : […] ».
     
    Source : https://www.lepoint.fr/economie/fabien-roussel-je-suis-favorable-au-maintien-du-nucleaire-en-france-20-05-2021-2427383_28.php

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Je note quand même que Fabien Roussel parle beaucoup à la première personne quand il évoque les orientations de sa candidature. Par exemple sur le nucléaire : « […] L’important, à mes yeux, c’est l’urgence climatique dans laquelle nous nous trouvons. J’ai pris cette position pragmatique après de nombreuses discussions avec des chercheurs et des experts. Je me suis donné le temps avant d’avoir cette certitude. Mon objectif est le suivant : […] ».]

      C’est une observation intéressante. Il est vrai que Georges Marchais utilisait systématiquement le « nous » (ou même le « nous communistes », beaucoup plus appuyé). Mais Marchais était membre d’une véritable direction collective, avec un Bureau Politique qui se réunissait une fois par semaine et qui n’était ni un organisme technique, ni une chambre d’enregistrement. Ses comptes rendus – aujourd’hui déposés aux archives de la Seine Saint Denis et accessibles aux chercheurs – montrent que la discussion était vive et que la décision n’était pas toujours celle défendue par le Secrétaire général. Et surtout, Marchais avait une légitimité qui lui permettait de parler au nom d’un Parti dont le centralisme démocratique était la règle.

      Dans un parti ou la discipline polituique n’existe pas, où chacun est libre d’exprimer publiquement son opinion, il est difficile pour un dirigeant d’employer un « nous » qui suppose que l’ensemble des militants partagent la même opinion, ou du moins se soumettent à la décision majoritaire. Surtout lorsque la publication de tribunes dans la presse montre que certains ne se soumettent pas au choix collectif. Je ne sais donc pas s’il faut interpréter l’usage du « je » par Roussel comme une volonté de personnalisation ou bien comme un aveu de faiblesse.

  4. Pour le PCF retrouve une assise populaire faudrait-il encore qu’il y ait un Peuple, qu’il soit identifiable, identifié et qu’il s’identifie lui-même en tant que tel.
    Un Peuple c’est une culture, une langue et un fondement moral et esthétique religieux ou d’origine religieuse ; nous nous avons au moins deux peuples chez nous, et, peu à peu, plus en comptant les religions libérales, genrées, et déclinistes.

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [Pour le PCF retrouve une assise populaire faudrait-il encore qu’il y ait un Peuple, qu’il soit identifiable, identifié et qu’il s’identifie lui-même en tant que tel.]

      C’est, je pense, une question dialectique. Avoir des institutions politiques « populaires » participe aussi à la construction de la conscience d’appartenir au peuple…

      [Un Peuple c’est une culture, une langue et un fondement moral et esthétique religieux ou d’origine religieuse ;]

      Si vous entendez « religieux » dans le sens étymologique du terme (« ce qui relie ») je suis d’accord avec vous. Mais une « religion » en ce sens ne nécessite pas de dieu. On peut construire des liens sur le fondement de valeurs, de principes, d’un « roman » partagé. A une certaine époque, la République a assimilé les juifs – mais aussi pas mal de musulmans – sans avoir à leur imposer la conversion à une religion unique. Et vous noterez que la logique « séparatiste » actuelle touche aussi des gens qui ont une « origine religieuse » commune. Que je sache, les Catalans ou les Basques ne sont pas moins catholiques que les Madrilènes…

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes
        [Si vous entendez « religieux » dans le sens étymologique du terme (« ce qui relie ») je suis d’accord avec vous.]
         
        L’étymologie de religio est d’ailleurs intéressante, surtout quand on essaye de comprendre ce que les romains entendaient par “religion”. Pour eux, moins que la conception abrahamique du “vrai” et des questions métaphysiques, la “religion” était bien moins une spiritualité qu’un rituel. C’est en ce sens que le “culte impérial” et la divinisation d’individus réels est très souvent mal compris par ceux qui ont sans s’en rendre compte les conceptions abrahamiques chevillées au corps. Quand les romains honoraient les dieux, le rituel servait au renfort du surmoi collectif, en ce sens un mortel était divinisé et vénéré pour son importance dans l’histoire du corps social. Nous avons toujours ce genre de rituel : le meilleur exemple en France est le monument à de Gaulle à Colombey et commémorations régulièrement organisées. Pour nous, cela n’a rien de religieux, mais ça le serait éminemment pour un romain. Comprendre ce point de vue, ça permet aussi de comprendre l’attitude ambiguë des romains vis-à-vis de certaines divinités importées, des cultes orientaux à mystères, qui étaient qualifiés de superstitio. On ne comprend pas pourquoi il y avait dans les mentalités romaines une telle séparation, et si évidente à l’époque, si l’on considère que ces cultes et la religion romaine étaient des cultes polythéistes de nature similaire : en réalité, dans les mentalités romaines, les deux types de cultes reposaient sur des paradigmes fondamentalement différents.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [L’étymologie de religio est d’ailleurs intéressante, surtout quand on essaye de comprendre ce que les romains entendaient par “religion”. Pour eux, moins que la conception abrahamique du “vrai” et des questions métaphysiques, la “religion” était bien moins une spiritualité qu’un rituel. (…)]

          Vous ouvrez une porte sur un sujet absolument passionnant – et sur lequel je confesse largement mon ignorance – qui est la question de la croyance. Question qui porte autant sur la question de savoir EN QUOI les gens du passé croyaient, mais aussi COMMENT ils croyaient. Nous sommes tellement formés par notre culture « abrahamique » que nous avons du mal à concevoir qu’on ait pu croire d’une autre façon.

          D’une certaine façon, les « religions laïques » – le républicanisme, le communisme – avec son culte des « grands hommes » renouent avec la conception romaine de la religion comme rituel social plus que comme invocation au surnaturel.

          • @ Bolchokek & Descartes,
             
            Je ne peux que vous conseiller la lecture de “Quand faire, c’est croire. Les rites sacrificiels des Romains” de John Scheid.
             
            Il faut bien comprendre que la religion polythéiste antique est comme un marché avec plusieurs boutiques offrant des produits différents: la religion civique pour la cohésion de l’Etat (d’où les persécutions des chrétiens qui refusent de sacrifier pour l’empereur), les vieux cultes de la fécondité pour assurer les récoltes et perpétuer les familles, et les cultes du salut individuel. Les cultes orientaux à mystères (Mithra, Cybèle, Isis) que signale Bolchokek entrent dans cette dernière catégorie, et semblent marquer l’entrée dans une religiosité plus personnelle qui, peut-être, prépare le terrain au christianisme.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je ne peux que vous conseiller la lecture de “Quand faire, c’est croire. Les rites sacrificiels des Romains” de John Scheid.]

              Je vais essayer de le trouver. Merci du conseil.

              [Il faut bien comprendre que la religion polythéiste antique est comme un marché avec plusieurs boutiques offrant des produits différents: la religion civique pour la cohésion de l’Etat (d’où les persécutions des chrétiens qui refusent de sacrifier pour l’empereur), les vieux cultes de la fécondité pour assurer les récoltes et perpétuer les familles, et les cultes du salut individuel.]

              Effectivement. Aucun culte n’avait une prétention totalitaire, comme c’était le cas pour les religions abrahamiques…

  5. Luc dit :

    [Mais j’entends dans la bouche de Fabien Roussel une autre musique, par exemple sur la sécurité, qui montre une disposition à écouter les couches populaires et à reprendre ses préoccupations.]
    En aucun cas ce discours légitime à la sécurité n’est à confondre avec ceux purement électoraliste de Buisson et Zemmour qui ne sont pas anticapitalistes eux.Dans la bouche de Roussel il s’agit de défendre les salariés(y compris les policiers) des ravages du capitalisme dérégulé qui crée l’insécurité générale..
    Bravo pour cet article fouillé,circonstancié et argumenté ! Celui sur Napoléon l’était aussi et les 2 sujets ont des points communs ,paradoxalement ,peut être? Vos échanges avec Koutouzov montrait que le temps à l’échelle d’un ou deux siècles,en Histoire n’est pas à négliger.Après Napoléon,il y eut Louis XVIII,Charles X,Louis Philippe,Napoléon III jusqu’n 1870.Après les descendants de cet ancien protégé de Robespierre,que fut Bonaparte,devinrent une aristocratie d’Empiire et les députés bonapartistes soutinrent les Monarchistes contre Gambetta et les Dreyfusards à la fin du XIXième siècle.
    Un peu comme les communistes soutinrent Mitterand,Jospin et Mélenchon,non?De façon totalement mais apparemment incohérente ?
    Sauf à rappeler qu’en France depuis Robespierre,1830,1848,1871,1877,les Dreyfusards,l’unification des socialistes par Jaurès,la II ième internationale,la IIIième,la guerre d’Espagne,le front populaire,le soutien à l’URSS,la résistance contre le Nazisme,  la Libération,l’appel de stockolm contre le nucléaire militaire mais pour le nucléaire civil,la décolonisation,le féminisme,le programme commun,le front de gauche,et j’en oublie de cette immense Auberge Espagnole,il existe une nébuleuse idéologique appelée ‘Gauche’ ,non ?
    Après tout avant Robespierre il y avait un royaume de France,et non une Nation ?
    Avant Robespierre il y avait le droit du sang et des privilèges par hérédité de droit divin et pour 90% des autres le servage,n’est ce pas ?
    Avant Robespierre il y avait le totalitarisme religieux et l’exercice légal de la libre pensée?
    N’est ce pas Robespierre qui a créé la Gauche ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [En aucun cas ce discours légitime à la sécurité n’est à confondre avec ceux purement électoraliste de Buisson et Zemmour qui ne sont pas anticapitalistes eux.]

      Faudrait arrêter cette logique de diabolisation. On peut critiquer le discours de Zemmour ou de Buisson de beaucoup de points de vue. Mais pourquoi le qualifier de « purement d’électoraliste » ? A ma connaissance, ni Buisson ni Zemmour ne sont candidats à quelque élection que ce soit, pas plus qu’ils ne soutiennent un candidat. On voit mal alors en quoi leur discours pourrait être motivé par des considérations électorales…

      [Dans la bouche de Roussel il s’agit de défendre les salariés (y compris les policiers) des ravages du capitalisme dérégulé qui crée l’insécurité générale…]

      Oui, enfin, il ne faudrait pas trop exagérer. Contrairement à Zemmour ou Buisson, Roussel est candidat. On ne peut donc exclure que des considérations électoralistes aient croisé son esprit… et d’ailleurs il n’y a rien de déshonorant là-dedans : en démocratie, il n’est pas anormal qu’un dirigeant politique écoute les griefs et tienne compte des intérêts de ses électeurs…

      [Après Napoléon, il y eut Louis XVIII, Charles X, Louis Philippe, Napoléon III jusqu’n 1870.Après les descendants de cet ancien protégé de Robespierre, que fut Bonaparte, devinrent une aristocratie d’Empire et les députés bonapartistes soutinrent les Monarchistes contre Gambetta et les Dreyfusards à la fin du XIXième siècle.]

      Peut-être. Mais le Code civil, le Code pénal, l’organisation administrative mise en place par Bonaparte est encore largement avec nous. C’est ce qui différentie Bonaparte de Louis XVIII, de Charles X, de Louis Philippe ou même de Napoléon III. Vous aurez du mal à citer une « masse de granit » qui soit due à l’action personnelle de l’un de ces trois personnages.

      J’ai l’impression que vous accordez plus d’importance aux symboles qu’aux réalités. Une défaut très courant dans les militants de gauche…

      [Un peu comme les communistes soutinrent Mitterand, Jospin et Mélenchon, non ? De façon totalement mais apparemment incohérente ?]

      Si seulement Mitterrand, Jospin ou Mélenchon avaient fait un Code civil, ils auraient mon indulgence plenière. Le grand péché n’est pas tant l’incohérence que le fait d’avoir soutenu des destructeurs plutôt que des constructeurs.

      [Sauf à rappeler qu’en France depuis Robespierre,1830,1848,1871,1877,les Dreyfusards,l’unification des socialistes par Jaurès,la II ième internationale,la IIIième,la guerre d’Espagne,le front populaire,le soutien à l’URSS,la résistance contre le Nazisme, la Libération,l’appel de stockolm contre le nucléaire militaire mais pour le nucléaire civil,la décolonisation,le féminisme,le programme commun,le front de gauche,et j’en oublie de cette immense Auberge Espagnole,il existe une nébuleuse idéologique appelée ‘Gauche’ ,non ?]

      Le problème, c’est que cette « nébuleuse » inclut aussi la construction européenne néolibérale, les privatisations, les guerres coloniales (et la colonisation elle-même, d’ailleurs), le décret Sérol et le vote des pleins pouvoirs à Pétain, le néo-maccarthysme… curieusement, vous ne mentionnez aucun de ces hauts faits. Un oubli, sans doute ?

      [Après tout avant Robespierre il y avait un royaume de France,et non une Nation ?]

      C’est discutable. La nation n’est pas née un jour de 1789, elle a connu une lente formation au fur et à mesure que l’Etat central a unifié le pays et créé une « solidarité inconditionnelle » entre les sujets du roi. Lorsqu’est formulée la doctrine de l’inaliénabilité du domaine royal (consacrée par l’édit de Moulins, 1566), on voit déjà la Nation en germe, puisque l’édit fait du roi un simple gestionnaire du domaine royal, et non plus le propriétaire – ce qui bien entendu suggère que le véritable propriétaire est ailleurs. Lorsque Louis XIV mourant déclare « je m’en vais, mais l’Etat demeurera toujours », de quoi parle-t-il ? C’est quoi cet « Etat » éternel qui survit au roi, si ce n’est une collectivité constituée de sujets ? L’Etat dont parle Louis XIV ressemble déjà fortement à la vision de la Nation des Jacobins. Le seul apport de la Révolution à cette idée sera de lui conférer la pleine souveraineté.

      [Avant Robespierre il y avait le droit du sang et des privilèges par hérédité de droit divin et pour 90% des autres le servage, n’est-ce pas ?]

      Non. Le servage personnel (c’est-à-dire, l’attachement de la personne au seigneur et à sa terre) est en forte régression sur le domaine royal déjà à la fin du XIIIème siècle et disparaîtra pratiquement au XIVème en dehors de certaines régions (Bourgogne, Franche-Comté, Basse-Bretagne). Le servage réel (droits fonciers qui permettent au seigneur de récupérer certaines terres à la mort du tenancier) disparaît selon les régions entre le XIVème et le XVIIIème siècle. L’édit du 8 août 1779 formalisera dans les textes ce qui est déjà depuis longtemps acquis dans les faits : la disparition du servage.

      [Avant Robespierre il y avait le totalitarisme religieux et l’exercice légal de la libre pensée? N’est-ce pas Robespierre qui a créé la Gauche ?]

      Cela dépend de ce que vous appelez « la gauche »…

  6. Paul dit :

    Cher camarade, je veux avant tout te dire le plaisir que j’ai eu à lire cet article que tu qualifies toi-même d’optimiste. Honnêtement, tu me donnes envie si ce n’est d’adhérer au Parti, que j’ai pourtant pu autant dénigrer dans les années 70, du moins à soutenir la candidature de Fabien Roussel. En me demandant si ce n’est pas la seule institution politique qui vaille.
     
    Tu me laisses pourtant dans une hésitation, palpable dans ton article d’ailleurs : est-ce un moment de vérité au sein du parti, ou un rappel de ce que doit être le parti communiste : le parti des ouvriers ? J’ai du mal à penser que les classes moyennes ne reprennent pas les commandes rapidement, ainsi que les élus au service de leur clientèle. 
     
    J’ai un doute aussi, et je sais bien que la CGT n’est plus la « courroie de transmission » du PCF depuis longtemps, quand je vois les combats perdus d’un Martinez jusqu’auboutiste, et son obstination à faire fonctionner la machine à perdre.
     
    En tout cas, je ne sais pas si c’est un moment de lucidité de ta part, ce n’en reste pas moins une lueur d’espoir. Même si le postulat est qu’il n’y a aucune chance pour la gauche aux prochaines présidentielles. Bon sang que la lucidité est douloureuse…

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Cher camarade, je veux avant tout te dire le plaisir que j’ai eu à lire cet article que tu qualifies toi-même d’optimiste. Honnêtement, tu me donnes envie si ce n’est d’adhérer au Parti, que j’ai pourtant pu autant dénigrer dans les années 70, du moins à soutenir la candidature de Fabien Roussel. En me demandant si ce n’est pas la seule institution politique qui vaille.]

      Je pense que tu partages avec moi le syndrome de l’ancien communiste : on beau être attristé et effrayé par ce que le PCF est devenu, de quelque côté qu’on regarde, on ne trouve pas mieux. Peut-être parce que c’est le seul parti politique qui se soit conçu lui-même comme une contre-société, cherchant à pratiquer en son sein les principes qu’il aurait voulu étendre à l’ensemble de la société.

      [Tu me laisses pourtant dans une hésitation, palpable dans ton article d’ailleurs : est-ce un moment de vérité au sein du parti, ou un rappel de ce que doit être le parti communiste : le parti des ouvriers ? J’ai du mal à penser que les classes moyennes ne reprennent pas les commandes rapidement, ainsi que les élus au service de leur clientèle.]

      Comme vous le savez, je suis au fond de moi un cynique peu sensible aux illusions. Le rapport de forces étant ce qu’il est, le PCF a peu de chances de redevenir « le parti des ouvriers » au sens où il l’était dans les années 1940-60. L’idée même qu’une section des classes intermédiaires pourrait se mettre au service de la classe ouvrière – comme le firent les nombreux intellectuels communistes de l’époque – est aujourd’hui inimaginable. Vous aurez noté d’ailleurs que les discours de la « gauche » ne manque jamais d’ajouter à la « défense des classes populaires » la formule « et des classes moyennes ».

      Cela étant dit, les rapports de force pourraient changer. Le désespoir des classes populaires qui ne trouve d’autre exutoire que les mouvements violents ou populistes commence à constituer une menace pour les intérêts du bloc dominant. Dans ce contexte, il y aurait peut-être de la place pour un parti « populaire » capable de négocier des compromis de classe…

      [J’ai un doute aussi, et je sais bien que la CGT n’est plus la « courroie de transmission » du PCF depuis longtemps, quand je vois les combats perdus d’un Martinez jusqu’auboutiste, et son obstination à faire fonctionner la machine à perdre.]

      Les autres syndicats ne sont pas en meilleur état. C’est la réalité du rapport de forces…

      [En tout cas, je ne sais pas si c’est un moment de lucidité de ta part, ce n’en reste pas moins une lueur d’espoir. Même si le postulat est qu’il n’y a aucune chance pour la gauche aux prochaines présidentielles. Bon sang que la lucidité est douloureuse…]

      Je pense que vous n’arrivez pas à vous défaire de l’illusion « de gauche ». Le fait que la gauche parte battue n’est nullement « douloureux » pour moi, au contraire, cela me remplit d’une joie profonde. Parce que j’ai une bonne mémoire, et je me souviens ce qui s’est passé chaque fois que « la gauche » a gagné. En 1981, on a payé deux ans d’ivresse de dix ans de gueule de bois, au cours desquelles on a posé les premières pierres du démantèlement de notre pays : nous y avons perdu notre monnaie, notre industrie, nos médias publics, vu se dégrader notre appareil administratif et politique. En 1997, ce fut l’arrêt de notre recherche nucléaire et la campagne de privatisations la plus importante de notre histoire. Et je ne vous parle même pas de 2012. Alors, en quoi la probable défaite de « la gauche » serait-elle « douloureuse » ?

      Pour moi – et je me fais l’écho d’un éminent dirigeant communiste – la place naturelle de la droite est au pouvoir, celle de la gauche est dans la rue. Tant que les conditions objectives d’un changement profond ne sont pas réunies, la gauche au pouvoir fait plus de mal que de bien : elle ne peut que servir les intérêts du bloc dominant tout en paralysant l’action des dominés. Mieux lui vaut rester dans l’opposition et chercher à bâtir des rapports de force qui lui permettent d’exercer une influence sur les décisions prises.

      • Claustaire dit :

        [ – la place naturelle de la droite est au pouvoir, celle de la gauche est dans la rue -Tant que les conditions objectives d’un changement profond ne sont pas réunies, la gauche au pouvoir fait plus de mal que de bien : elle ne peut que servir les intérêts du bloc dominant tout en paralysant l’action des dominés. Mieux lui vaut rester dans l’opposition et chercher à bâtir des rapports de force qui lui permettent d’exercer une influence sur les décisions prises.]
         
        Et vous pensiez écrire un post optimiste !? En rappelant ensuite que la droite est légitime au pouvoir, la gauche condamnée à rester dans la rue, à y crier le simplisme de ses slogans, dans une position d’enfant réclamant plus de cadeau à un Pouvoir à la fois employeur et padre padrone ?
         
        Vous n’ignorez pas pourtant que c’est grâce à la victoire préalable de l’entente politique du Front Populaire de 36 que les grèves ouvrières purent ensuite obtenir congés payés et autres avantages sociaux.
         
        Vous ne pouvez pas ignorer que certains des acquis des “deux ans d’ivresse” (1981-83) permise par un gouvernement d’union de la gauche sont toujours des acquis (revoir parmi les 110 propositions celles qui furent réalisées sans être devenues caduques depuis).
         
        Vous voulez oubliez que l’opposition d’alors (représentant jusqu’à 45% du corps électoral dans les années 1965-80) relayée dans la rue par de puissants syndicats, qui plus est pendant une période de forte croissance, arrive plus facilement à arracher une part croissante d’un gâteau sans cesse grandissant alors qu’une opposition comme celle de nos jours (réduite à moins de 30% de l’électorat exprimé) est éclatée, adversaire voire ennemie d’elle-même, avec des relais syndicaux si faibles qu’ils peuvent être infiltrés par n’importe quelle mouvance séparatiste ou clientéliste identitaire ou débordés dans la rue par des “blocs” provocateurs les moins identifiés.
         
        Mais vous avez raison de rappeler que c’est au coeur de la nuit qu’il faut savoir croire au jour, et que c’est au solstice d’hiver, du fond des nuits les plus longues, que s’amorce la révolution qui conduira au printemps puis à l’été… Ce n’est pas pour rien que vous avez cité un poète à l’issue de votre post 🙂 Vous auriez pu penser au tout aussi visionnaire Hugo de la Légende des siècles... qui lui aussi, dans cette oeuvre contemporaine de celle de Marx, avait su donner son sens tout eschatologique à l’Histoire, celui d’une lente montée des ténèbres vers la Lumière. FIAT LUX !
         

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [« – la place naturelle de la droite est au pouvoir, celle de la gauche est dans la rue -Tant que les conditions objectives d’un changement profond ne sont pas réunies, la gauche au pouvoir fait plus de mal que de bien : elle ne peut que servir les intérêts du bloc dominant tout en paralysant l’action des dominés. Mieux lui vaut rester dans l’opposition et chercher à bâtir des rapports de force qui lui permettent d’exercer une influence sur les décisions prises. » Et vous pensiez écrire un post optimiste !?]

          Mais tout à fait : je pense montrer ici qu’il y a un chemin pour une « gauche » qui aurait à la fois une influence sur le cours des choses et qui pourrait à la fois défendre de véritables politiques populaires. C’est bien plus optimiste à mon sens que de se dire que la seule option est de continuer comme maintenant, c’est-à-dire cinq ans d’opposition stérile suivies de cinq ans de trahisons… Je n’ai pas connu les années gaulliennes, mais si je crois ce qu’on m’a dit ce furent pour la gauche des années de grande créativité et de grand optimisme, alors que la gauche n’avait à l’époque pas la moindre chance de disputer le pouvoir à la droite…

          [En rappelant ensuite que la droite est légitime au pouvoir, la gauche condamnée à rester dans la rue, à y crier le simplisme de ses slogans, dans une position d’enfant réclamant plus de cadeau à un Pouvoir à la fois employeur et padre padrone ?]

          Je ne me souviens pas d’avoir parlé de « légitimité », et encore moins de « condamnation ». De toute évidence la « gauche » est aussi légitime que la droite au pouvoir – dès lors que les citoyens ont décidé de lui confier les commandes – et l’expérience a montré que la « gauche » n’est nullement condamnée à rester dans l’opposition.

          Tout ce que je dis, et l’expérience me semble confirmer largement ce point de vue, c’est que la « gauche » au pouvoir dans un contexte où les conditions objectives d’un véritable changement n’existent pas ne peut conduire qu’à une crise fatale (Santiago, 1973) ou à une trahison (France, 1981-1995, 1997-2002, 2012-2016). Et dans les deux cas, ce sont les intérêts populaires qui en sont les premières victimes. J’ajoute que l’expérience du pouvoir a détruit la gauche française bien plus efficacement que n’importe quel Pinochet : avant 1981, vous aviez une gauche active, intellectuellement créative, qui servait de référence politique et éthique a des larges couches de la société. Après quelques années de pouvoir, tout cela avait disparu. La gauche est incapable d’une pensée qui aille au-delà de la tactique électorale. Quant à l’éthique, pour citer Bedos : « avant je votais socialiste les yeux fermés, maintenant en plus je me bouche les oreilles ». Et tout cela pour un résultat négligeable.

          [Vous n’ignorez pas pourtant que c’est grâce à la victoire préalable de l’entente politique du Front Populaire de 36 que les grèves ouvrières purent ensuite obtenir congés payés et autres avantages sociaux.]

          Oui. Mais en 1936, un certain nombre de conditions objectives étaient réunies. L’arrivée au pouvoir n’était donc pas inutile. Vous noterez aussi que le Front Populaire était une alliance électorale, et qu’une partie non négligeable de « la gauche » ne participe pas au gouvernement…

          [Vous ne pouvez pas ignorer que certains des acquis des “deux ans d’ivresse” (1981-83) permise par un gouvernement d’union de la gauche sont toujours des acquis (revoir parmi les 110 propositions celles qui furent réalisées sans être devenues caduques depuis).]

          Vous pensez à quels « acquis » en particulier ? Si vous laissez de côté les acquis symboliques, il n’y a pas grande chose à se mettre sous la dent. Et certainement rien qui puisse se comparer aux immenses reculs qui s’en suivirent : je me demande quelle est « l’acquis » qui peut faire contrepoids au traité de Maastricht…

          [Vous voulez oubliez que l’opposition d’alors (représentant jusqu’à 45% du corps électoral dans les années 1965-80) relayée dans la rue par de puissants syndicats, qui plus est pendant une période de forte croissance, arrive plus facilement à arracher une part croissante d’un gâteau sans cesse grandissant alors qu’une opposition comme celle de nos jours (réduite à moins de 30% de l’électorat exprimé) est éclatée, adversaire voire ennemie d’elle-même, avec des relais syndicaux si faibles qu’ils peuvent être infiltrés par n’importe quelle mouvance séparatiste ou clientéliste identitaire ou débordés dans la rue par des “blocs” provocateurs les moins identifiés.]

          Voilà peut-être la conséquence la plus éclatante du passage de la gauche au pouvoir… parce que l’affaiblissement des relais syndicaux et des partis « de gauche » n’est pas venu par hasard. Pas plus qu’un rapport de forces modifié au détriment des couches populaires par la construction européenne néolibérale. Je doute que la droite au pouvoir aurait réussi à faire voter le traité de Maastricht. Et on peut se demander si la victoire du « non » en 2005 aurait été possible avec un président « de gauche » à l’Elysee…

          • Ian Brossage dit :

            Bonjour @Descartes

            Je n’ai pas connu les années gaulliennes, mais si je crois ce qu’on m’a dit ce furent pour la gauche des années de grande créativité et de grand optimisme, alors que la gauche n’avait à l’époque pas la moindre chance de disputer le pouvoir à la droite…

            Je n’ai pas connu non plus ces années, mais il me semble que ce que vous dites de la gauche s’appliquait à l’ensemble de la société d’alors. Bien sûr, peut-être que la déchéance de la gauche post-80 a contribué à la pessimisation de la société, mais il n’est pas clair que ce soit le facteur dominant.

            Tout ce que je dis, et l’expérience me semble confirmer largement ce point de vue, c’est que la « gauche » au pouvoir dans un contexte où les conditions objectives d’un véritable changement n’existent pas ne peut conduire qu’à une crise fatale (Santiago, 1973) ou à une trahison

            Il me semble que ce qui manque à votre discours, c’est de la transformer en une suggestion tactique concrète. Comment devrait faire la gauche pour faire de gros scores électoraux (suffisamment pour peser sur le cours des choses) tout en s’assurant de rester de l’opposition, sans que l’électorat ne voie la ficelle ?
             
            Et ce conseil s’applique-t-il aussi au plan local ? Le PCF devait-il refuser de diriger des municipalités, par exemple ? (mais là aussi, comment cela se passe-t-il ?)

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Je n’ai pas connu les années gaulliennes, mais si je crois ce qu’on m’a dit ce furent pour la gauche des années de grande créativité et de grand optimisme, alors que la gauche n’avait à l’époque pas la moindre chance de disputer le pouvoir à la droite… » Je n’ai pas connu non plus ces années, mais il me semble que ce que vous dites de la gauche s’appliquait à l’ensemble de la société d’alors. Bien sûr, peut-être que la déchéance de la gauche post-80 a contribué à la pessimisation de la société, mais il n’est pas clair que ce soit le facteur dominant.]

              Ce n’est pas le marxiste que je suis qui vous dira le contraire. A l’origine de tout, il y a une formidable mutation du mode de production : la fin de la croissance de rattrapage combinée à un développement des moyens de transport et de communication qui rendent possible un libre échange mondialisé et donc la mise en concurrence des travailleurs à un niveau mondial et dégradant le rapport de forces au détriment des couches populaires. La « pessimisation » vient de là.

              L’arrivée au pouvoir de la « gauche » en 1981 traduit ce rapport de forces. Dès lors que les classes intermédiaires sont passées du côté de la bourgeoisie, l’arrivée de la gauche au pouvoir ne présente plus aucun risque pour les classes dominantes. Giscard ou Mitterrand, à la fin, ce sera la même politique. Si Giscard avait gagné, l’idée qu’une autre politique était possible aurait survécu encore quelque temps, et la baisse de la mobilisation sociale aurait été probablement plus lente et idéologiquement moins destructrice.

              [Il me semble que ce qui manque à votre discours, c’est de la transformer en une suggestion tactique concrète. Comment devrait faire la gauche pour faire de gros scores électoraux (suffisamment pour peser sur le cours des choses) tout en s’assurant de rester de l’opposition, sans que l’électorat ne voie la ficelle ?]

              Il n’y a pas de « ficelle » là-dedans. Si le PCF n’est pas arrivé au pouvoir dans les années 1940 et 50, ce n’est pas parce qu’il aurait choisi une tactique d’opposition. Une gauche qui serait « vraiment » de gauche, c’est-à-dire, pour qui la priorité serait de défendre les intérêts des couches populaires, serait NATURELLEMENT dans l’opposition aussi longtemps que le rapport de forces lui est défavorable, c’est-à-dire, que les conditions objectives d’un changement ne sont pas réunies…

              [Et ce conseil s’applique-t-il aussi au plan local ? Le PCF devait-il refuser de diriger des municipalités, par exemple ? (mais là aussi, comment cela se passe-t-il ?)]

              Je crois qu’on s’est mal compris. Je n’ai pas écrit que la gauche doive être TOUJOURS dans l’opposition. Ce que l’ai dit, c’est qu’il vaut mieux être dans l’opposition AUSSI LONGTEMPS QUE LES CONDITIONS OBJECTIVES D’UN VERITABLE CHANGEMENT NE SONT PAS REUNIES. Or, la question se pose très différemment dans le plan local. Les maires ou les présidents de conseil général communistes ont pu pendant des années faire – dans le domaine de compétence limité qui était le leur – des politiques véritablement différentes. Et d’ailleurs, on peut constater que leurs électeurs n’ont pas été déçus, puisque dans beaucoup de cas ils les ont reconduits pendant des décennies.

              Parce que le gouvernement national a un domaine de compétence beaucoup plus large – et qui peut toucher potentiellement des intérêts bien plus puissants – les conditions objectives d’un changement sont bien plus difficiles à remplir.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Une gauche qui serait « vraiment » de gauche, c’est-à-dire, pour qui la priorité serait de défendre les intérêts des couches populaires, serait NATURELLEMENT dans l’opposition aussi longtemps que le rapport de forces lui est défavorable, c’est-à-dire, que les conditions objectives d’un changement ne sont pas réunies…

              Voulez-vous dire que le PCF en 1981 n’avait déjà plus pour priorité de défendre les intérêts des couches populaires ?

              Si le PCF n’est pas arrivé au pouvoir dans les années 1940 et 50, ce n’est pas parce qu’il aurait choisi une tactique d’opposition.

              Il a brièvement exercé le pouvoir, non ? Et d’ailleurs il y a fait de grandes choses.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Une gauche qui serait « vraiment » de gauche, c’est-à-dire, pour qui la priorité serait de défendre les intérêts des couches populaires, serait NATURELLEMENT dans l’opposition aussi longtemps que le rapport de forces lui est défavorable, c’est-à-dire, que les conditions objectives d’un changement ne sont pas réunies… » Voulez-vous dire que le PCF en 1981 n’avait déjà plus pour priorité de défendre les intérêts des couches populaires ?]

              Il y a de ça. Mais je dirais qu’en 1981 le PCF aurait dû être « naturellement » dans l’opposition. C’est en violant sa « nature » qu’il entre – partenaire ultra-minoritaire – au gouvernement en 1981. Et l’expérience ne durera finalement guère : en 1983 il retourne dans l’opposition.

              Mais votre question est pertinente. En 1981, le PCF a subi une importante mutation sociologique par rapport à ce qu’il était dans les années 1950-60. Les nouvelles « classes intermédiaires » ne sont pas encore devenues majoritaires, mais commencent à prendre du pouvoir. Ce sont elles qui sont les plus « unitaires » et qui lors de la rupture du programme commun reprocheront amèrement à la direction d’avoir empêché « la gauche » de gagner les législatives de 1978 et qui reprochent à la direction du Parti son « ouvriérisme ».

              On peut noter aussi qu’en 1981 la « vieille garde » ouvrière était très loin de souhaiter la victoire de Mitterrand, contrairement à la « jeune garde » des classes intermédiaires qui avait adhéré après 1968… Il y eut même des appels à voter Giscard. On peut donc se demander effectivement si en 1981 le PCF avait les intérêts de la classe ouvrière en priorité quand il prend pied au gouvernement.

              [« Si le PCF n’est pas arrivé au pouvoir dans les années 1940 et 50, ce n’est pas parce qu’il aurait choisi une tactique d’opposition. » Il a brièvement exercé le pouvoir, non ? Et d’ailleurs il y a fait de grandes choses.]

              On ne peut pas dire qu’il soit « arrivé au pouvoir ». Tout au plus, qu’il a été au gouvernement. Il faut rappeler ici que si De Gaulle a accepté de leur confier des ministères « techniques », il leur a refusé les ministères régaliens : Défense, Intérieur, Affaires étrangères, Economie et finances. Mais on peut surtout dire surtout qu’entre 1945 et 1947 les « conditions objectives » étaient réunies pour de vastes conquêtes, et que dans ces conditions le rapport de forces portait naturellement les communistes à participer au pouvoir. Si les ministres communistes de 1946 on fait de grandes choses, et pas ceux de 1981 ce n’est pas parce que ceux de 1981 étaient plus bêtes ou moins militants, mais parce que le rapport de forces n’était pas le même. En 1946, les communistes avaient derrière eux une classe ouvrière puissante, l’expérience de la Résistance et l’exemple de l’URSS. En 1981, ils avaient avec eux une classe ouvrière en perte de vitesse devant la mondialisation et des classes intermédiaires qui voulaient du “sociétal”…

          • Claustaire dit :

            Faut-il se résigner à l’idée qu’aller vers l’idéal en passant par le réel (pour reprendre la formule de Jaurès) ne peut mener qu’à la déception ?  Et qu’on ne peut brillamment structurer son programme de gouvernement qu’aussi longtemps qu’on resterait dans l’opposition ? N’a-t-il pas fallu laisser l’apocalyptique (au sens de révélatrice) révolution lénino-stalinienne triompher avant de pouvoir la juger et s’en détourner, écoeuré ?
             
            La victoire du Non au TCE, en ce soir de mai 2005, fut la première occasion de voir crier victoire, à la fois, par l’extrême-gauche et l’extrême-droite… 
             
            Tout en m’étant personnellement (noniste du PS) beaucoup investi dans la campagne pour le Non, j’avoue que cela m’avait, dès le soir même, donné à réfléchir, sinon à sombrement méditer sur ce que cela nous disait de ce qui se passait politiquement dans le pays : un gouvernement qui ne pouvait qu’être sociologiquement minoritaire pris en sandwich entre des contestations antagonistes mais qui additionnées étaient majoritaires pour pouvoir déclarer illégitime la majorité légale. Foutu pays !
             
            Et surtout, malgré l’engagement de milliers de militants de la gauche noniste issus de divers partis de gauche (notamment d’un PS plus déchiré que les autres) en vue de constituer un pôle alternatif, il a fallu constater que chaque parti ou “appareil” se souciait prioritairement de persister dans son être, et certains (ir)responsables politique dans leur carrière (Rappelons qu’un Mélenchon n’a pas quitté le PS au lendemain du Non au TCE pour être de ceux qui dès lors auraient pu constituer ce pôle d’une gauche alternative regroupant toute la gauche noniste).
             
             
            Bref, autant il fut aisé de s’allier sur un rejet (du TCE), autant il fut impossible de s’allier sur du projet. Conséquence, la seule chose qui put en 2007 puis en 2012 être opposée au sarkozysme fut d’abord la frivolité médiatique d’une Mme Royale puis l’ambiguïté délétère et déprimante du hollandisme (fragilisé en outre par les déchirements internes du PS), avec les conséquences dont nous n’avons pas fini de mesurer le tragique.
             
             

            • Descartes dit :

              @ Claustaire

              [Faut-il se résigner à l’idée qu’aller vers l’idéal en passant par le réel (pour reprendre la formule de Jaurès) ne peut mener qu’à la déception ?]

              Non. Il faut plutôt se résigner à l’idée qu’on ne peut pas aller « vers l’idéal » par la simple opération de la volonté, qu’il faut qu’un certain nombre de conditions soient remplies, sans quoi le passage par le réel ne conduit pas à l’idéal, mais dans le sens inverse. Si la gauche – largement dominée à l’époque par le PCF – était arrivée au pouvoir en 1969, elle aurait pu « aller vers l’idéal ». Mais justement, les classes dominantes n’étaient nullement disposées à prendre ce risque. Et c’est pourquoi il manqua au méchant Duclos les voix des classes intermédiaires qui se portèrent sur le gentil sur Mitterrand – qui, lui, ne faisait peur qu’a quelques vieilles rombières – quelques années plus tard…

              [Et qu’on ne peut brillamment structurer son programme de gouvernement qu’aussi longtemps qu’on resterait dans l’opposition ?]

              Faut croire. Comment expliquer sinon que la gauche française ait été si brillante pour concevoir toutes sortes de réformes pour « changer la vie » lorsqu’elle était dans l’opposition, et qu’elle ait été totalement incapable de les mettre en œuvre une fois au gouvernement ? L’expérience de gouvernement est la confrontation avec le réel, c’est-à-dire, avec les conditions objectives. Et si dans un contexte donné ces dernières ne vous laissent que la possibilité de faire une politique de droite, à quoi bon pour la gauche d’arriver au pouvoir ? Autant laisser aux autres le soin, et de réserver sa crédibilité pour le jour où les conditions objectives seront différentes.

              [N’a-t-il pas fallu laisser l’apocalyptique (au sens de révélatrice) révolution lénino-stalinienne triompher avant de pouvoir la juger et s’en détourner, écoeuré ?]

              Qui s’en est « détourné, écœuré » ? Dois-je vous rappeler que jamais le PCF n’aura été aussi puissant que pendant l’apogée du régime « lénino-stalinien », et que ce sont d’abord les militants venus des « classes intermédiaires » qui se sont « détournés », souvent pour soutenir des aberrations encore pires (comme le Badiou et son « Kampuchéa Vaincra ! »). Dois-je vous rappeler qu’aujourd’hui les héritiers de la gauche « anti-stalinienne » n’est en guère meilleure forme que les héritiers de la gauche stalinienne ?

              [La victoire du Non au TCE, en ce soir de mai 2005, fut la première occasion de voir crier victoire, à la fois, par l’extrême-gauche et l’extrême-droite…]

              Pas du tout. La Libération vit une situation semblable. Il ne faudrait pas oublier trop vite que parmi ceux qui sont entrés en libérateurs à Paris il y avait d’anciens militants d’extrême droite comme un Daniel Cordier – qui fut Camelot du Roi – à côté des résistants communistes… Il n’y a rien de nouveau à ça. On peut avoir des projets très différents pour la France, tout en étant d’accord sur le fait que le choix entre ces projets doit se faire par le vote des Français, et non par la décision d’un organe étranger. Je peux défendre la liberté de faire avec des gens qui feraient de leur liberté quelque chose de très différent de ce que moi je ferais…

              [Tout en m’étant personnellement (noniste du PS) beaucoup investi dans la campagne pour le Non, j’avoue que cela m’avait, dès le soir même, donné à réfléchir, sinon à sombrement méditer sur ce que cela nous disait de ce qui se passait politiquement dans le pays : un gouvernement qui ne pouvait qu’être sociologiquement minoritaire pris en sandwich entre des contestations antagonistes mais qui additionnées étaient majoritaires pour pouvoir déclarer illégitime la majorité légale. Foutu pays !]

              Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion. On n’a pas demandé aux Français leur opinion sur le gouvernement. On leur a demandé s’ils étaient pour ou contre la constitutionnalisation d’une Union européenne néolibérale et supranationale. A cette question, des Français qui par ailleurs soutiennent des projets politiques très différents ont répondu majoritairement « non ». Voilà tout. Ce ne sont pas deux « contestations antagonistes », ce sont des gens qui, même s’ils s’opposent sur beaucoup d’autres points, sont d’accord sur celui-là.

              [Et surtout, malgré l’engagement de milliers de militants de la gauche noniste issus de divers partis de gauche (notamment d’un PS plus déchiré que les autres) en vue de constituer un pôle alternatif, il a fallu constater que chaque parti ou “appareil” se souciait prioritairement de persister dans son être, et certains (ir)responsables politique dans leur carrière (Rappelons qu’un Mélenchon n’a pas quitté le PS au lendemain du Non au TCE pour être de ceux qui dès lors auraient pu constituer ce pôle d’une gauche alternative regroupant toute la gauche noniste).]

              C’est le contraire qui eut été étonnant. Le fait qu’on soit d’accord sur la réponse à UNE question n’implique nullement qu’on puisse se mettre d’accord sur une plateforme minimale pour gouverner, sans quoi la question à poser ne serait pas tant d’unir « la gauche noniste » mais d’unir « les nonistes » qu’ils viennent de la droite ou de la gauche.

              [Bref, autant il fut aisé de s’allier sur un rejet (du TCE), autant il fut impossible de s’allier sur du projet.]

              Franchement, là, je trouve que vous enfoncez des portes ouvertes. Dans n’importe quelle réunion il est plus facile de se mettre d’accord sur la réponse à une question que de se mettre d’accord sur la réponse à tout un questionnaire. Et plus le questionnaire est long, plus l’accord est difficile à trouver. Or, un projet nécessite qu’on tranche un grand nombre de questions.

            • Claustaire dit :

              [ “Qui s’en est « détourné, écœuré » ?” ], demandez-vous.
              Réponse : ceux-là même qui étaient censée en profiter : les habitants de l’URSS (et de son empire) qu’il a fallu mettre derrière un rideau de fer afin qu’ils ne s’échappent pas du paradis qu’on leur propagandait. 

            • Descartes dit :

              @ Claustaire

              [“Qui s’en est « détourné, écœuré » ?”, demandez-vous.Réponse : ceux-là même qui étaient censée en profiter : les habitants de l’URSS (et de son empire) qu’il a fallu mettre derrière un rideau de fer afin qu’ils ne s’échappent pas du paradis qu’on leur propagandait.]

              Oui… ils se sont détournés pour aller vers le paradis capitaliste qu’on leur propagandait de l’autre côté. Ont-ils beaucoup gagné ? Je n’ai pas l’impression que les habitants de l’URSS aient été très séduits par le libéralisme eltsinien, et semblent soutenir largement un régime qui a tous les défauts du régime soviétique, et aucune de ses qualités. Et je ne vous parle même pas des ukrainiens ou des biélorrusses…

              Au fond, je pense que l’URSS a eu tort d’interdire l’émigration. Elle aurait du au contraire l’encourager, en particulier pour les populations les plus pauvres et les plus déshéritées. Staline a eu tort de vouloir garder les Tchétchènes, il aurait eu au contraire tout intérêt à les exporter. On aurait vu alors les moralistes de l’Occident fermer les frontières, comme on le fait aujourd’hui pour les populations venues d’Afrique ou du monde Arabe…

            • bip dit :

              @ Descartes
               
              [Staline a eu tort de vouloir garder les Tchétchènes, il aurait eu au contraire tout intérêt à les exporter. On aurait vu alors les moralistes de l’Occident fermer les frontières, comme on le fait aujourd’hui pour les populations venues d’Afrique ou du monde Arabe…]
               
              Pour 1 ou 2 millions de Tchétchènes à répartir sur tout l’Occident ?
               
              C’est à partir de combien d’entrées d’Arabes et d’Africains que vous considérez qu’une frontière leur est fermée ?

            • Descartes dit :

              @ bip

              [Pour 1 ou 2 millions de Tchétchènes à répartir sur tout l’Occident ?]

              Ils sont à peu près aussi nombreux que les Kossovars…

      • Vincent dit :

        Pour moi – et je me fais l’écho d’un éminent dirigeant communiste – la place naturelle de la droite est au pouvoir, celle de la gauche est dans la rue.

        Par curiosité, il s’agissait de qui et quand (si c’était des propos publics) ?
         

        Tant que les conditions objectives d’un changement profond ne sont pas réunies, la gauche au pouvoir fait plus de mal que de bien : elle ne peut que servir les intérêts du bloc dominant tout en paralysant l’action des dominés. Mieux lui vaut rester dans l’opposition et chercher à bâtir des rapports de force qui lui permettent d’exercer une influence sur les décisions prises.

         
        Cette réflexion est très intéressante. Dit autrement, c’est quand on est dans l’opposition qu’on est réellement en mesure de peser sur les politiques qui sont menées :
        – si on s’oppose sur un sujet sur lequel une majorité de la population nous soutient, le gouvernement est obligé d’infléchir sa position,
        – si on s’oppose sur un sujet sur lequel on est minoritaire, le gouvernement a d’autant plus raison de nous ignorer qu’on est minoritaires, mais est obligé de prendre en compte quand même.
         
        Tant que le “cadre” (UE, etc.) impose des politiques libérales, un gouvernement libéral sera obligé de prendre en compte l’opposition anti-libérale. Alors qu’un gouvernement censé être anti-libéral, menant une politique “dans le cadre” (donc libérale), mettra l’opposition dans une situation délicate (il ne sauront pas trop à quoi s’opposer)… Et du coup, il n’y aura plus d’opposition politique aux menées libérales. Et c’est ainsi qu’on pu passer les mesures qui ont les effets les plus désastreux aujourd’hui…
         
        N’y a-t-il pas d’opposition ? En fait, il y en a 2 : les gauchistes et le FN.
        – Les gauchistes sont très minoritaires, mais très bruyants. Et comme ils viennent de la gauche, il est difficile de les négliger totalement. Mais leur pouvoir d’opposition reste très limité du fait qu’ils sont très minoritaires dans la population. Néanmoins, leur pouvoir d’influence n’est pas nul. Problème : ils n’en ont rien à faire des ouvriers, de l’aménagement du territoire, de la désindustrialisation, etc.
        – Le FN devrait logiquement être le parti d’opposition qui oblige le gouvernement à prendre en compte les préoccupations des classes populaires. Il s’intéresse aux questions mentionnées ci dessus. Et il a un poids très significatif dans la population. Problème : il souffre d’une diabolisation, qui fait que, non seulement, ce qu’il dit n’est pas pris en compte, mais en plus, personne (majorité ou opposition) n’a le droit de se déclarer d’accord avec eux.
         
        Cette diabolisation est à mon sens, plus encore que la gauche au pouvoir, ce qui a permis de mener des politiques libérales sans réelle contradiction.
         
        Accessoirement, cela empêche aussi plein de personnes intelligentes, cultivées, etc. de rejoindre le FN, et de faire en sorte que ce parti devienne ce qu’était le PCF (un parti comprenant des intellectuels, des spécialistes de plein de domaines, apportant leur compétences à l’élaboration d’un projet collectif).

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [« Pour moi – et je me fais l’écho d’un éminent dirigeant communiste – la place naturelle de la droite est au pouvoir, celle de la gauche est dans la rue. » Par curiosité, il s’agissait de qui et quand (si c’était des propos publics) ?]

          Il s’agit de Gaston Plissonnier, lors d’un repas à la Fête de l’Huma…

          [Cette réflexion est très intéressante. Dit autrement, c’est quand on est dans l’opposition qu’on est réellement en mesure de peser sur les politiques qui sont menées :]

          Quand vous êtes minoritaire, oui. Participer en tant que minoritaire au pouvoir, c’est être prisonnier de la solidarité gouvernementale sans pour autant avoir le poids pour infléchir les politiques publiques. Pensez par exemple au Gayssot de 1997-2002. On lui demande de privatiser Air-France. Que peut-il faire ? S’il dit « non », ou bien il est désavoué par son parti, ou bien il portera la responsabilité de la chute du gouvernement.

          Chaque fois qu’on a essayé la logique « un pied dedans, un pied dehors » on s’est cassés la gueule. Les électeurs ne comprennent pas qu’on puisse critiquer le gouvernement auquel on participe. Et comme le parti dominant de la majorité le sait, il sait qu’il « tient » les autres. Pensez au RN : aurait-il autant d’influence dans le débat national s’il avait quatre ministres au gouvernement et qu’il soutenait le gouvernement à l’Assemblée ?

          [N’y a-t-il pas d’opposition ? En fait, il y en a 2 : les gauchistes et le FN.
          – Les gauchistes sont très minoritaires, mais très bruyants. Et comme ils viennent de la gauche, il est difficile de les négliger totalement. Mais leur pouvoir d’opposition reste très limité du fait qu’ils sont très minoritaires dans la population. Néanmoins, leur pouvoir d’influence n’est pas nul. Problème : ils n’en ont rien à faire des ouvriers, de l’aménagement du territoire, de la désindustrialisation, etc.]

          Tout à fait. La fermeture de Superphénix ou celle de Fessenheim montrent que leur pouvoir d’influence est loin d’être nul… mais il faut dire que leur « opposition » est d’abord symbolique. En se concentrant sur les questions sociétales, ils ne gênent personne, et c’est pourquoi les libéraux peuvent finalement leur céder pas mal de choses.

          [– Le FN devrait logiquement être le parti d’opposition qui oblige le gouvernement à prendre en compte les préoccupations des classes populaires. Il s’intéresse aux questions mentionnées ci dessus. Et il a un poids très significatif dans la population. Problème : il souffre d’une diabolisation, qui fait que, non seulement, ce qu’il dit n’est pas pris en compte, mais en plus, personne (majorité ou opposition) n’a le droit de se déclarer d’accord avec eux.]

          Pardon, son influence est très loin d’être nulle. Si aujourd’hui le débat sur la sécurité n’est plus tabou, c’est en grande partie au RN qu’on le doit.

          [Accessoirement, cela empêche aussi plein de personnes intelligentes, cultivées, etc. de rejoindre le FN, et de faire en sorte que ce parti devienne ce qu’était le PCF (un parti comprenant des intellectuels, des spécialistes de plein de domaines, apportant leur compétences à l’élaboration d’un projet collectif).]

          C’est un peu le processus qu’impulsait Philippot, et qui restera inachevé parce que probablement trop ambitieux. IL y a avait un élément d’utopie dans l’idée que les “tradis” du RN allaient se laisser plumer sans réagir…

          • Vincent dit :

            C’est un peu le processus qu’impulsait Philippot, et qui restera inachevé parce que probablement trop ambitieux. IL y a avait un élément d’utopie dans l’idée que les “tradis” du RN allaient se laisser plumer sans réagir…

             
            J’aurais sans doute été d’accord il y a 2 ou 3 ans. Mais quand je vois la dérive dramatique de Philippot, je pense que le ver devait déjà être dans le fruit, et qu’il n’avait pas la capacité d’entraîner et d’impulser réellement un corps de réflexions sérieuses :
            On ne passe pas aussi rapidement d’un potentiel homme d’Etat digne de ce nom, en charge de la réflexion programmatique à… la déchéance intellectuelle que l’on constate…
            (Pour les adeptes des manifs, répétez en cœur avec moi : “Non au vaccin, non au confinement !”.
            Pour ceux qui sont plutôt tradi, prenez de la vitamine D, et mangez en tous. Vous ferez cela en mémoire de mon sérieux. Au nom de Raoult, Perronne, et de la Sainte Chloroquine)

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [J’aurais sans doute été d’accord il y a 2 ou 3 ans. Mais quand je vois la dérive dramatique de Philippot, je pense que le ver devait déjà être dans le fruit, et qu’il n’avait pas la capacité d’entraîner et d’impulser réellement un corps de réflexions sérieuses :]

              Je ne suis pas persuadé qu’on puisse conclure aussi rapidement. Comme l’ont dit plusieurs commentateurs ici – y compris certains qui militent dans son mouvement – en quittant le FN Philippot s’est trouvé « tout nu et tout seul ». Pour pouvoir continuer à faire de la politique, il lui fallait récupérer vite fait des militants, et pour cela il a saisi toutes les perches du populisme, y compris les pires. Est-ce qu’il croit tout ce qu’il dit ? Je ne pense pas que ce soit le cas…

            • Un Belge dit :

              @Descartes
              [Est-ce qu’il croit tout ce qu’il dit ? Je ne pense pas que ce soit le cas…]
              Au début, quand il racontait n’importe quoi sur le glyphosate pour accabler l’UE qui ne l’interdisait pas (ou pas assez vite), j’ai interprété ça comme un mouvement tactique pour critiquer l’UE sur du tangible, quitte à déformer la réalité. Je laissais passer. Mais là, après plus d’un an à sortir n’importe quoi, je pense qu’il est complètement intoxiqué, ou qu’il s’est auto-persuadé de ce qu’il raconte. Je ne vois pas comment il est possible de raconter des monstruosités pareilles sans y croire, tout en continuant à se regarder dans la glace.

            • Descartes dit :

              @ Un Belge

              [Mais là, après plus d’un an à sortir n’importe quoi, je pense qu’il est complètement intoxiqué, ou qu’il s’est auto-persuadé de ce qu’il raconte. Je ne vois pas comment il est possible de raconter des monstruosités pareilles sans y croire, tout en continuant à se regarder dans la glace.]

              Je ne sais pas. J’ai du mal à reconnaître aujourd’hui dans son expression le Philippot mesuré et froidement rationnel qui faisait office de N°2 du FN. Si l’on exclut la maladie mentale, alors le rasoir d’Occam conduit plutôt vers le mensonge cynique que vers une véritable croyance…

            • cd dit :

              “Est-ce qu’il croit tout ce qu’il dit ? Je ne pense pas que ce soit le cas…” J’aimerais partager votre optimisme en ce qui concerne Philippot mais pour ma part je pense qu’il croit réellement à toutes ces conneries complotistes. S’il l’on en croit cette vidéo : https://youtu.be/pdpwfHptoFA (à partir de la 48ème minute) Philippot aurait fait connaître aux Le Pen la vidéo “Le secret des pyramides” du gourou Jacques Grimault et pour avoir visionné beaucoup de ses vidéos, je ne peux que constater que pour lui Raoult est une sorte de demi-dieu descendu sur Terre.

            • Descartes dit :

              @ cd

              [S’il l’on en croit cette vidéo : (…) (à partir de la 48ème minute) Philippot aurait fait connaître aux Le Pen la vidéo “Le secret des pyramides” du gourou Jacques Grimault]

              Désolé, mais ce n’est pas sérieux. Dans la vidéo on explique que “de ce qu’on lui a raconté” ce serait Philippot qui aurait fait connaître “le secret des pyramides” aux Le Pen. Interrogé, Philippot a expliqué qu’au contraire il en avait parlé ironiquement. Et la vidéo de conclure “je crois à mes sources”. L’Astec nous avait habitué à mieux. D’ailleurs, toujours ce satané rasoir d’Occam, si Philippot croyait VRAIMENT dans “le secret des pyramides”, pourquoi aurait-il nié en avoir été l’introducteur auprès de Marine Le Pen ? Au contraire, il devrait être fier d’avoir révélé la vérité à sa patronne de l’époque…

              Moi je préfère m’en tenir aux faits, c’est à dire aux déclaration publiques de l’intéressé, qui me semblent largement suffisantes sans en inventer d’autres. Mais ces déclarations publiques concernent immanquablement des sujets où les thèses complotistes amènent des soutiens politiques. C’est le cas de Raoult – souvenez-vous qu’au début de la pandémie les élus locaux de la région PACA faisaient la queue pour expliquer qu’ils suivaient le traitement du bon Professeur, injustement raillé par les méchants “parisiens”…

            • bip dit :

              @ Vincent
               
              [J’aurais sans doute été d’accord il y a 2 ou 3 ans. Mais quand je vois la dérive dramatique de Philippot, je pense que le ver devait déjà être dans le fruit, et qu’il n’avait pas la capacité d’entraîner et d’impulser réellement un corps de réflexions sérieuses :On ne passe pas aussi rapidement d’un potentiel homme d’Etat digne de ce nom, en charge de la réflexion programmatique à… la déchéance intellectuelle que l’on constate…(Pour les adeptes des manifs, répétez en cœur avec moi : “Non au vaccin, non au confinement !”.Pour ceux qui sont plutôt tradi, prenez de la vitamine D, et mangez en tous. Vous ferez cela en mémoire de mon sérieux. Au nom de Raoult, Perronne, et de la Sainte Chloroquine)]
               
              Ce n’est pourtant qu’une des faces de la même médaille. Et pas la plus influente.
               
              A moins que tous ceux qui ont communié en reprenant en cœur « le virus n’est pas sorti du labo de Wuhan » soient bientôt mis dans le même sac. Sac dont sont absents certains de ceux qui avaient promis une petite grippette…
              Ou ceux qui ont refusé de prendre la moindre mesure de contrôle des frontières au prétexte que « le virus n’a pas de passeport » (oui, oui, des médecins ont donné du crédit à ça).
              Et ceux qui ont déjà promis au moins 53 vagues depuis le début de la crise et que s’ils avaient été écoutés personne n’aurait plus remis le pied dehors depuis un an et demi.
              Etc, etc.
               
              Mais simplement s’interroger sur la pertinence d’un traitement expérimental (les vaccins contre la Covid-19) obligatoire pour ceux qui ne risqueraient quasiment rien dans le cas où ils étaient contaminés par le SARS-CoV-2, événement de plus non sûr, suffit à ces demi-habiles qui se sont trompés eux-aussi plus souvent qu’à leur tour à classer les autres comme les derniers des complotistes…
               
              Et après ça va encore s’étonner que des gens vont aller chercher des réponses par-ci par-là, faire leurs sauces eux-mêmes et aboutir à plus ou moins n’importe quoi.
               
              C’est toute la manière de traiter du complotisme que ça évoque. Ce « classement » permet certes de ne pas avoir à débattre sans fin de sujets absurdes mais c’est bien trop souvent utilisé pour discréditer des questions légitimes par des gens pas forcément légitimes à le faire.
               
              Est-ce être complotiste de considérer que tous les présidents mentent lorsqu’ils affirment depuis 40 ans faire de l’emploi des Français la « priorité des priorités » et qu’ensuite ils signent tous à tour de rôle traités et lois instituant toujours plus de libre-échange, d’immigration, de privatisation et de possibilités de délocalisation ? (Qui a dit que c’était folie de faire toujours les mêmes choses et de s’attendre à un résultat différent ? Si on les suppose non fous…)
               
              Et donc considérer que s’ils mentent sur le principal alors il est bien probable qu’ils mentent aussi sur le reste, c’est ça être complotiste ? Mais qui en est responsable alors ?
               
              Alors j’ai pas beaucoup suivi Philippot récemment. Mais les rares fois où je l’ai entendu dans des débats à la télévision, j’ai rien entendu qui puisse être qualifié de « déchéance intellectuelle » (si vous avez des références pour l’illustrer, merci). Sans avoir de souvenir précis, j’ai même à l’idée de l’avoir trouvé bien plus raisonnable et factuel que ceux en face de lui.
               

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« (Pour les adeptes des manifs, répétez en cœur avec moi : “Non au vaccin, non au confinement !”.Pour ceux qui sont plutôt tradi, prenez de la vitamine D, et mangez en tous. Vous ferez cela en mémoire de mon sérieux. Au nom de Raoult, Perronne, et de la Sainte Chloroquine) » Ce n’est pourtant qu’une des faces de la même médaille. Et pas la plus influente. A moins que tous ceux qui ont communié en reprenant en cœur « le virus n’est pas sorti du labo de Wuhan » soient bientôt mis dans le même sac. Sac dont sont absents certains de ceux qui avaient promis une petite grippette…]

              Je n’ai pas très bien compris le choix des exemples. Pourquoi ceux qui ont préféré ne pas prendre en compte l’hypothèse selon laquelle le virus ne serait pas sorti d’un laboratoire devraient être mis « dans le même sac » que ceux qui ont vanté la Sainte Chloroquine ? Dans le premier cas, en l’absence de tout élément factuel pointant vers un laboratoire, la conclusion reste conforme à la méthode scientifique. Dans le second, au contraire, nous sommes appelés à croire à priori alors que les preuves sont absentes. En fait, c’est croire que le virus sort d’un laboratoire qui relève du même mécanisme que de croire que la chloroquine est efficace.

              [Ou ceux qui ont refusé de prendre la moindre mesure de contrôle des frontières au prétexte que « le virus n’a pas de passeport » (oui, oui, des médecins ont donné du crédit à ça). Et ceux qui ont déjà promis au moins 53 vagues depuis le début de la crise et que s’ils avaient été écoutés personne n’aurait plus remis le pied dehors depuis un an et demi. Etc, etc.]

              Oh oui, il y a eu beaucoup de bêtises de dites, et certaines par d’éminents scientifiques. Cette épidémie fera je pense beaucoup de mal à la confiance que nos concitoyens peuvent avoir dans la science. A tort, parce que la méfiance tient à une erreur d’interprétation. La voix de la science n’est pas celle du Docteur X ou du Professeur Y, c’est celle du CONSENSUS SCIENTIFIQUE, obtenu par le débat entre experts entre eux, au sein de sociétés savantes, et en dehors des caméras de télévision. La médiatisation totale de notre société a profondément perverti le débat scientifique : c’est bien plus gratifiant – dans tous les sens du terme, parce qu’il ne faut pas s’imaginer que tout ce monde fait ça gratuitement – pour le Docteur X ou le Professeur Y de vider leur sac à la télé plutôt que de participer à un débat dans une enceinte feutrée qui aboutira à un avis collectif dont la gloire ira à l’institution, et non aux individus. Et puis, si vous voulez vendre des livres ou des conférences, mieux vaut dire quelque chose qui choque le public, qui fasse la première page…

              Mitterrand avait dit des juges que « ils ont tué la monarchie, ils tueront la République ». Il avait tort : ce sont les médias qui s’en chargeront bien avant. La transparence totale fait qu’aujourd’hui aucun débat institutionnel n’est possible. Fut un temps ou les membres d’une académie, du conseil des ministres ou du bureau politique du PCF pouvaient discuter franchement à portes fermées, avec une absolue confiance que leurs délibérations resteraient secrètes. Aujourd’hui, on trouvera toujours un membre pour étaler ses aigreurs sur la place publique si la décision prise ne lui convient pas au nom de la « transparence ». Mais ce n’est pas la faute des hommes : c’est le système qui veut ça. Hier, être membre d’une académie, du conseil des ministres ou du bureau politique du PCF était un honneur qui ne nécessitait pas une confirmation médiatique. Aujourd’hui, on n’existe que si l’on parle sur les médias – ou qu’on fait parler de soi.

              Pour moi, c’est ça la grande leçon de cette pandémie. Ce sont les institutions qui permettent de faire des grandes choses à des hommes par nature faibles et faillibles. C’est vrai des académies, du gouvernement, des partis politiques. Et c’est parce que depuis un demi-siècle on a affaibli les institutions qu’on a si mal géré la pandémie. Et ce n’est pas un phénomène exclusivement français, loin de là…

              [Mais simplement s’interroger sur la pertinence d’un traitement expérimental (les vaccins contre la Covid-19) obligatoire pour ceux qui ne risqueraient quasiment rien dans le cas où ils étaient contaminés par le SARS-CoV-2, événement de plus non sûr, suffit à ces demi-habiles qui se sont trompés eux-aussi plus souvent qu’à leur tour à classer les autres comme les derniers des complotistes…]

              Votre exemple est très mal choisi. Dans le cas d’une maladie qui se transmet de l’homme à l’homme, il est intéressant de vacciner « même ceux qui ne risquent quasiment rien » mais qui peuvent quand même être porteurs de contamination auprès de ceux qui « risquent quelque chose ». Les vaccins contre le Covid-19 ne sont pas d’ailleurs un « traitement expérimental » dès lors qu’ils ont complété leur tests de phase 3 et donc montré leur efficacité et leur innocuité relative.

              Quant à rendre le vaccin obligatoire, je regrette qu’on ne l’ait pas fait. Pour des raisons sanitaires, bien entendu, mais elles sont à mon avis secondaires puisque c’est le stock disponible et non la disposition des citoyens à se faire vacciner qui ralentit le rythme. La raison essentielle pour moi est une raison politique. En rendant le vaccin obligatoire, les autorités auraient affirmé deux principes fondamentaux : le premier, leur confiance dans les travaux scientifiques ; le second, la primauté de la protection collective sur les caprices individuels.

              [Et après ça va encore s’étonner que des gens vont aller chercher des réponses par-ci par-là, faire leurs sauces eux-mêmes et aboutir à plus ou moins n’importe quoi.]

              Qui « s’étonne » ? Pas moi, en tout cas. Les théories complotistes ne surgissent pas par hasard : elles ont une fonction, celle de rendre « compréhensible » un monde qui parait incompréhensible, et donc de le rendre rassurant. Et accessoirement, de désigner un coupable à tous vos malheurs. Comme le notait je ne sais plus qui, pendant des siècles on a brûlé les sorcières parce que la sorcellerie était une explication commode pour l’infertilité, les pestes et autres malheurs. Et puis, on a cessé de brûler les sorcières le jour ou la culture scientifique a été suffisante pour que les gens comprennent que l’infertilité, la peste et autres malheurs avaient des origines qui n’avaient rien de magique. Ce que la floraison des théories complotistes révèlent, c’est le recul de la culture scientifique dans les pays occidentaux, portée par un affaiblissement des programmes scolaires et de la qualité des enseignants, par un discours public écologiste résolument anti-science, par des médias-poubelle qui propagent toutes sortes de bobards (celui qui n’a pas regardé « Alien théorie » sur la TNT ne sait pas ce que « charlatanisme » veut dire).

              [C’est toute la manière de traiter du complotisme que ça évoque. Ce « classement » permet certes de ne pas avoir à débattre sans fin de sujets absurdes mais c’est bien trop souvent utilisé pour discréditer des questions légitimes par des gens pas forcément légitimes à le faire.]

              Pourriez-vous donner un exemple concret, s’il vous plait ? J’ai du mal à voir quelle est la « question légitime » qui aurait été « discréditée » ainsi.

              [Est-ce être complotiste de considérer que tous les présidents mentent lorsqu’ils affirment depuis 40 ans faire de l’emploi des Français la « priorité des priorités » et qu’ensuite ils signent tous à tour de rôle traités et lois instituant toujours plus de libre-échange, d’immigration, de privatisation et de possibilités de délocalisation ? (Qui a dit que c’était folie de faire toujours les mêmes choses et de s’attendre à un résultat différent ? Si on les suppose non fous…)]

              A ma connaissance, personne n’a traité une telle opinion de « complotiste ». Au contraire, je dirais qu’il y a un vaste consensus dans notre société pour considérer que l’emploi n’a pas été la priorité de nos gouvernements successifs, et certainement pas celle de l’Union européenne. J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout, là.

              [Et donc considérer que s’ils mentent sur le principal alors il est bien probable qu’ils mentent aussi sur le reste, c’est ça être complotiste ? Mais qui en est responsable alors ?]

              Vous voulez dire que si Macron vous dit « il fait jour à midi » ou « le soleil se lève à l’Est » vous mettriez en doute ces affirmations au motif que nous ayant menti sur le principal, il est aussi probable qu’il nous mente sur ces sujets ? Une telle logique n’est même pas « complotiste », elle est absurde. Les politiques ne mentent pas par plaisir, mais par utilité. Il n’y a rien de « complotiste » à supposer que les politiques peuvent nous mentir s’ils y ont intérêt. Mais pourquoi nous cacheraient-ils que les extraterrestres ont atterri à Roswell ou que la Chloroquine est efficace ? Quel serait leur intérêt là-dedans ? Toujours le satané rasoir d’Occam…

            • bip dit :

               
              @ Descartes
               
              [Pourquoi ceux qui ont préféré ne pas prendre en compte l’hypothèse selon laquelle le virus ne serait pas sorti d’un laboratoire devraient être mis « dans le même sac » que ceux qui ont vanté la Sainte Chloroquine ?]
               
              Dans les deux cas c’était faux. Et ils ne se sont pas seulement contentés de ne pas « prendre en compte » l’hypothèse, ils ont affirmé que ceux qui ne la rejetaient pas étaient les derniers des complotistes et ne comprenaient rien à leur merveilleuse pseudo-science médicale.
               
              [Dans le premier cas, en l’absence de tout élément factuel pointant vers un laboratoire, la conclusion reste conforme à la méthode scientifique.]
               
              En l’absence du moindre élément pointant vers quoi que ce soit, on dit qu’on ne sait pas et on ne rejette pas a priori d’hypothèse.
              Si de plus est présent dans la zone d’émergence de l’épidémie un laboratoire qui travaille sur le type de virus qui la cause, on évite de décrire ceux qui pensent cette hypothèse possible comme des gros débiles…
               
              [Dans le second, au contraire, nous sommes appelés à croire à priori alors que les preuves sont absentes. En fait, c’est croire que le virus sort d’un laboratoire qui relève du même mécanisme que de croire que la chloroquine est efficace.]
               
               
              Ou comme quand on promet que vacciner l’ensemble de la population va permettre de « retrouver la vie d’avant » ?
               
              Dans ces deux cas (promesse de « retrouver la vie d’avant » via la chloroquine ou les vaccins), je vois plutôt une même volonté de donner de l’optimisme à un moment où il est impossible de le savoir.
              En cas d’échec, on verra bien si les tenants de la promesse d’y arriver par le vaccin réagiront différemment des tenants de la chloroquine. Ou s’ils s’enfermeront aussi dans leur truc.
               
               
              [Cette épidémie fera je pense beaucoup de mal à la confiance que nos concitoyens peuvent avoir dans la science.]
               
              Moi j’ai réglé le problème. J’ai classé la médecine avec la sociologie et l’économie en pseudo-science.
              Car si la science y est parfois présente, on peine à savoir si c’est ne serait-ce que la majorité du temps.
              Sur la seule base d’un diplôme, j’ai davantage confiance dans un type diplômé en sciences (dures/exactes) qui s’est intéressé sérieusement à l’un de ces domaines qu’en ceux qui en sont diplômés…
               
              [La voix de la science n’est pas celle du Docteur X ou du Professeur Y, c’est celle du CONSENSUS SCIENTIFIQUE, obtenu par le débat entre experts entre eux, au sein de sociétés savantes, et en dehors des caméras de télévision. ]
               
              D’accord en général mais la médecine c’est quand même bien mou…
              Qu’est-ce qui relève en médecine de la science ou de trucs à moitié au pif et au doigt mouillé, difficile à dire. Faute de mieux dans certains cas pourquoi pas mais il est nécessaire de grandement limiter son influence dans les décisions qui nous concernent tous. Comme on limite à raison l’influence des sociologues et des économistes.
               
              Par exemple l’Académie de médecine recommande le port du masque en extérieur sur quelle base ? A-t-elle comparé le taux d’incidence chez ceux qui ont au mieux porté un masque sous leur nez en extérieur et les autres ?
              D’habitude elle nous dit pourtant qu’il vaut mieux respirer l’air à l’extérieur qu’à l’intérieur. Donc si porter le masque en extérieur ne changeait rien quant à l’incidence, pourrait-on conclure qu’elle a recommandé quelque chose de mauvais pour la santé ?
               
               
              Quand on voit qu’il n’y a pas de débat à avoir sur le confinement mais que la saisonnalité du virus est rarement évoquée…
               
               
              [Dans le cas d’une maladie qui se transmet de l’homme à l’homme, il est intéressant de vacciner « même ceux qui ne risquent quasiment rien » mais qui peuvent quand même être porteurs de contamination auprès de ceux qui « risquent quelque chose ».]
               
              Ça ne me paraît pas être une question aussi simple. Si par exemple pour certains individus le remède risque d’être bien pire que le mal qu’il est censé soigner (si tant est qu’ils aient à y faire face un jour!) ?
              Imaginons que pour sauver 1 000 000 de centenaires dans le coma sans aucun espoir de réveil sauf pour un seul qui se réveillera, vous pouviez imposer un traitement à l’ensemble d’une population d’un milliard de personnes en sachant qu’il en tuerait une et une seule. Vous le faites ?
               
              Si demain on vous dit que les vaccins contre la Covid-19 vont tuer en France 1 enfant de moins de 10 ans en parfaite santé mais vont éradiquer la maladie. Vous les faites ? Imaginez maintenant que cet enfant soit le futur Charles de Gaulle et que lui seul puisse permettre de sauver la France.
               
              Sinon j’ai jamais compris pourquoi les gens en parfaite santé devaient faire preuve d’une solidarité particulière envers les autres. Pourquoi ce domaine en particulier ?
              On ne propose pas des cours particuliers gratuits pour les enfants les moins intelligents, si ?
              Pourquoi ceux qui sont en mauvaise santé auraient droit à des soins particuliers gratuits ?
              Si vous êtes moche, con et pauvre, mais en parfaite santé, qu’est-ce que fait la société pour vous aider à avoir des enfants? C’est important pourtant non ? Certains y voient le but de la vie. Pourquoi ceux-là devraient être solidaires des autres au titre de la santé ?
               
              Je trolle qu’à moitié. Mais quand je vois le nombre de gens qui vont chez leur médecin au moindre pet de travers, alors qu’ils ne font rien pour prendre soin de leur santé, et qu’ensuite on nous dit que l’hôpital manque de moyens et que les déserts médicaux se multiplient, j’ai parfois envie de rendre la sécurité sociale facultative. Ce sera peut-être moins efficace mais au moins j’y participerai pas…
              Plus envie encore quand je suis forcé de participer financièrement aux atrocités faites aux futurs humains que sont les fœtus malgré tous les moyens de contraception qui existent. Mais je m’éloigne de trop je crois…
               
              [Les vaccins contre le Covid-19 ne sont pas d’ailleurs un « traitement expérimental » dès lors qu’ils ont complété leur tests de phase 3 et donc montré leur efficacité et leur innocuité relative.]
               
              Expérimental donc pour les effets à moyen et long terme. Comme certes beaucoup de médicaments. Mais vous n’êtes pas obligé de les prendre…
               
               
              [Quant à rendre le vaccin obligatoire, je regrette qu’on ne l’ait pas fait. Pour des raisons sanitaires, bien entendu, mais elles sont à mon avis secondaires puisque c’est le stock disponible et non la disposition des citoyens à se faire vacciner qui ralentit le rythme. La raison essentielle pour moi est une raison politique. En rendant le vaccin obligatoire, les autorités auraient affirmé deux principes fondamentaux : le premier, leur confiance dans les travaux scientifiques ; le second, la primauté de la protection collective sur les caprices individuels.]
               
              Vous ne laisseriez même pas à certains la possibilité de se faire inoculer le virus et de rester chez eux pendant un mois sans sortir tout en ayant fait en sorte que ne leur soit proposé aucun soin s’ils en avaient besoin ? C’est aller très loin dans la suppression de la liberté individuelle…
               
              Mais sinon en pratique ça aurait changé quoi ? Difficile de vacciner quelqu’un qui ne le veut pas. A moins que vous vouliez voir se multiplier la nouvelle mode de prendre son fusil et d’aller se cacher dans les bois.
              Et ensuite, refusez-vous l’entrée sur le territoire français de toute personne non vaccinée (avec contrôles drastiques en conséquence) ? Parce que si l’idée est de faire disparaître les souches du virus présentes en France sur lesquelles le vaccin fonctionne mais que vous en réimportez une sur laquelle il ne fonctionne pas, ça annule tout.
              Et si vous espérez vacciner chaque personne présente sur la planète Terre (et donc à ce titre susceptible de venir assez facilement en France), ça semble compliqué. Surtout qu’il faudrait qu’aucun variant traversant la vaccination ne soit alors présent.
               
              Et enfin « la primauté de la protection collective sur les caprices individuels. ». Ce n’est pas la protection collective, désolé. C’est la protection des gens en mauvaise santé (parce qu’ils sont vieux et/ou obèses et/ou ont de graves antécédents médicaux, etc).
              Mais c’est bien pour une société de les protéger, que ce soit pour la noblesse de la chose ou parce que ça peut nous arriver à tous.
              Mais qu’ils aient au moins la décence de reconnaître que les sacrifices demandés à tout un chacun n’ont pas bénéficié à tous de manière égal. Et qu’au moment de se faire vacciner, de même, le rapport bénéfice/risque est bien plus faible pour certains (et souvent peut-être même inférieur à 1).
               
               
              [Ce que la floraison des théories complotistes révèlent, c’est le recul de la culture scientifique dans les pays occidentaux, portée par un affaiblissement des programmes scolaires et de la qualité des enseignants, par un discours public écologiste résolument anti-science, par des médias-poubelle qui propagent toutes sortes de bobards (celui qui n’a pas regardé « Alien théorie » sur la TNT ne sait pas ce que « charlatanisme » veut dire).]
               
              Pour les Djinns et le vaudou, je peux dédouaner les occidentaux ? Parce que si ça augmente en occident c’est pas les occidentaux qui pratiquent.
               
              C’est drôlement moche en fait une civilisation qui s’effondre. J’avais entendu dire que la fin de l’Empire romain c’était sympa, qu’on s’y amusait bien, ben je doute un peu quand même. Déjà c’est glauque…
               
              [Pourriez-vous donner un exemple concret, s’il vous plait ? J’ai du mal à voir quelle est la « question légitime » qui aurait été « discréditée » ainsi.]
               
              Par exemple la possible entrée de terroristes en France via les flux de migrants. « Fantasme d’extrême-droite » jusqu’au 13 Novembre 2015.
               
               
              [Vous voulez dire que si Macron vous dit « il fait jour à midi » ou « le soleil se lève à l’Est » vous mettriez en doute ces affirmations au motif que nous ayant menti sur le principal, il est aussi probable qu’il nous mente sur ces sujets ?]
               
              Sans précision du référentiel dans lequel il se place, je me méfierai tout de même.
               
               
              [Mais pourquoi nous cacheraient-ils que les extraterrestres ont atterri à Roswell ou que la Chloroquine est efficace ? Quel serait leur intérêt là-dedans ?]
               
              Ils sont peut-être eux-mêmes extraterrestres et se servent de nous comme cobayes ?
               

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Pourquoi ceux qui ont préféré ne pas prendre en compte l’hypothèse selon laquelle le virus ne serait pas sorti d’un laboratoire devraient être mis « dans le même sac » que ceux qui ont vanté la Sainte Chloroquine ? » Dans les deux cas c’était faux.]

              Non. Ceux qui considèrent qu’en l’absence de tout élément factuel prouvant sa réalité, l’hypothèse d’une fuite d’un laboratoire doit être ignoré sont dans le vrai. Autrement, on est dans le royaume du « pourquoi pas ». Pensez-vous qu’il faille prendre en compte l’hypothèse selon laquelle le virus aurait été développé par les Américains et parachuté à Wuhan pour mettre en difficulté le gouvernement chinois ? Après tout, ce n’est ni plus ni moins invraisemblable que la thèse de la « fuite » du laboratoire de Wuhan.

              Vous m’excuserez, mais pour moi les dragons vers à points rouges n’existent pas jusqu’à preuve contraire. L’inexistence se présume, l’existence se prouve.

              [Et ils ne se sont pas seulement contentés de ne pas « prendre en compte » l’hypothèse, ils ont affirmé que ceux qui ne la rejetaient pas étaient les derniers des complotistes et ne comprenaient rien à leur merveilleuse pseudo-science médicale.]

              Pourriez-vous donner un exemple concret ? Je ne me souviens pas de quelqu’un déclarant que ceux qui étaient convaincus que le virus provenait d’une « fuite » dans un laboratoire « ne comprenaient rien à leur merveilleuse pseudo-science médiale ». Je pense que vous vous inventez là un homme de paille.

              Quand à ceux qui assimilent ceux qui sont convaincus par l’hypothèse d’une fuite de laboratoire à des « complotistes », ils ont parfaitement raison. Pour le moment, il n’existe aucun fait précis et établi accréditant cette hypothèse. Seul un raisonnement de nature complotiste peut soutenir une telle croyance.

              [« Dans le premier cas, en l’absence de tout élément factuel pointant vers un laboratoire, la conclusion reste conforme à la méthode scientifique. » En l’absence du moindre élément pointant vers quoi que ce soit, on dit qu’on ne sait pas et on ne rejette pas a priori d’hypothèse.]

              Dois-je comprendre que vous prenez en compte au même niveau que l’hypothèse de la « fuite » les hypothèses d’un virus développé par les Américains et « planté » à Wuhan pour emmerder les Chinois, celle d’un virus apporté par des extraterrestres pour exterminer l’humanité… ? Parce que, comme vous dites, « en l’absence du moindre élément pointant vers quoi que ce soit », aucune hypothèse ne peut être rejetée…

              La réponse à votre dilemme a été fournie au moyen-âge par un certain Guillaume d’Occam (1285-1347) qui le résuma par la formule « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité » (« Pluralitas non est ponenda sine necessitate »). Lorsqu’un grand nombre d’hypothèses sont possibles, il faut donner la préférence aux plus simples, à celles qui font intervenir le moins de variables, qui nécessitent le moins de coïncidences. C’est pourquoi lorsque je ne retrouve pas mes clés, je l’attribue au fait que j’ai oublié ou je les ai mises, et non qu’un lutin facétieux venu de la planète Mars les a cachées, même « en l’absence du moindre élément pointant vers quoi que ce soit ».

              [Si de plus est présent dans la zone d’émergence de l’épidémie un laboratoire qui travaille sur le type de virus qui la cause, on évite de décrire ceux qui pensent cette hypothèse possible comme des gros débiles…]

              Je ne me souviens là encore que personne n’ait qualifié « ceux qui pensent cette hypothèse POSSIBLE comme des gros débiles ». Pourriez-vous donner un exemple précis ? Je souligne qu’il existe une différence entre « possible » et « probable », et entre « probable » et « avérée ».

              [« Dans le second, au contraire, nous sommes appelés à croire à priori alors que les preuves sont absentes. En fait, c’est croire que le virus sort d’un laboratoire qui relève du même mécanisme que de croire que la chloroquine est efficace. » Ou comme quand on promet que vacciner l’ensemble de la population va permettre de « retrouver la vie d’avant » ?]

              Non. La « promesse » en question est parfaitement logique. Elle s’appuie sur un résultat empirique : la vaccination systématique a permis d’éliminer des maladies qui étaient autrefois des fléaux autrement plus mortifères que le Covid-19. Il est donc raisonnable d’extrapoler cette expérience : si le vaccin est efficace, la vaccination systématique a toutes les chances de contenir ou même éliminer la maladie et donc de nous permettre de reprendre une vie normale. Croire que le virus sort d’un laboratoire – chinois ou américain, peu importe – ou que la Chloroquine est efficace ne s’appuie sur aucun résultat empirique.

              [Dans ces deux cas (promesse de « retrouver la vie d’avant » via la chloroquine ou les vaccins), je vois plutôt une même volonté de donner de l’optimisme à un moment où il est impossible de le savoir.]

              Deux remarques. La première, c’est que la question de savoir si une affirmation est vraie ou fausse n’a aucun rapport avec celle des motivations de celui qui la prononce. La seconde, au risque de me répéter, c’est qu’il sera toujours « impossible de savoir ». Toute la connaissance humaine repose sur un certain nombre d’hypothèses – par exemple que les lois physiques qui régissaient le monde hier seront toujours valables demain, chose qui, vous noterez bien, n’est nullement garantie. Et pourtant, nous bâtissons des ponts et des avions comme si c’était le cas. Là encore, le rasoir d’Occam permet de résoudre votre dilemme…

              [En cas d’échec, on verra bien si les tenants de la promesse d’y arriver par le vaccin réagiront différemment des tenants de la chloroquine. Ou s’ils s’enfermeront aussi dans leur truc.]

              Vous pouvez tout de même constater d’ores et déjà que les uns et les autres n’ont pas agi de la même façon AVANT de proposer leur solution. Les tenants de la vaccination ont soumis leurs vaccins à l’ensemble des protocoles expérimentaux nécessaires pour valider leur efficacité et leur innocuité relatives. Les tenants de la Chloroquine se sont affranchis allégrement de ces essais, et ont même théorisé leur refus de s’y soumettre. Cela permet d’ores et déjà d’anticiper que leur réaction devant un échec serait elle aussi différente…

              [« Cette épidémie fera je pense beaucoup de mal à la confiance que nos concitoyens peuvent avoir dans la science. » Moi j’ai réglé le problème. J’ai classé la médecine avec la sociologie et l’économie en pseudo-science. Car si la science y est parfois présente, on peine à savoir si c’est ne serait-ce que la majorité du temps.]

              Je pense que n’importe quel sociologue serait ravi si ses travaux conduisaient à recommander des solutions avec un taux de réussite équivalente à celle des ablations de l’appendice ou du traitement de la cataracte… La médecine est une pratique qui repose sur un savoir scientifique (biologie, anatomie, chimie, physique) au sens poppérien du terme.

              [« La voix de la science n’est pas celle du Docteur X ou du Professeur Y, c’est celle du CONSENSUS SCIENTIFIQUE, obtenu par le débat entre experts entre eux, au sein de sociétés savantes, et en dehors des caméras de télévision. » D’accord en général mais la médecine c’est quand même bien mou… Qu’est-ce qui relève en médecine de la science ou de trucs à moitié au pif et au doigt mouillé, difficile à dire.]

              La médecine n’est qu’une pratique, fondée certes sur des connaissances scientifiques, mais pas une science en soi. Le problème est que nos connaissances scientifiques ne couvrent qu’une partie du fonctionnement du corps humain. Le médecin cherche donc à réparer une machine dont il ne comprend le fonctionnement que partiellement. Mais cela n’empêche pas qu’il y ait une frontière entre le médecin et le charlatan : le premier essaye chaque fois que c’est possible à systématiser les connaissances et de leur donner un caractère scientifique, l’autre non.

              [Par exemple l’Académie de médecine recommande le port du masque en extérieur sur quelle base ? A-t-elle comparé le taux d’incidence chez ceux qui ont au mieux porté un masque sous leur nez en extérieur et les autres ?]

              J’imagine que l’Académie de médecine a croisé tous les paramètres : les statistiques disponibles sur les taux d’incidence, tant pour le Covid-19 que pour d’autres maladies qui ont un mode de diffusion similaire (et pour lesquelles il existe beaucoup plus de données) ; la réflexion sur le mécanisme de diffusion du virus lui-même ; les résultats de la physique des aérosols (des expériences ont par exemple été effectués sur les transports, et je suis bien placé pour le savoir…) ; mais aussi la connaissance qu’ont les médecins du comportement des patients, qui montrent l’intérêt des règles uniformes, ce qui dispense les gens de réfléchir s’ils doivent ou non le porter dans tel ou tel endroit.

              Mais quelque en soit la base, s’ils ont une probabilité de se tromper, cette probabilité est largement inférieure à celle que nous avons vous et moi.

              [D’habitude elle nous dit pourtant qu’il vaut mieux respirer l’air à l’extérieur qu’à l’intérieur. Donc si porter le masque en extérieur ne changeait rien quant à l’incidence, pourrait-on conclure qu’elle a recommandé quelque chose de mauvais pour la santé ?]

              Non. Le fait de porter le masque à l’extérieur comme à l’intérieur ne change rien au fait qu’il vaut mieux respirer à l’extérieur qu’à l’intérieur… En fait, si j’ai bien suivi les débats, l’une des raisons pour avoir retenu la règle du masque partout, c’est sa simplicité. Nous sommes les champions en France pour faire des règles ultra-complexes pour coller de près à toutes les situations. Si vous faites une règle de ce type, il faut définir ce que vous entendez par « extérieur » et « intérieur », et distinguer toute une batterie de situations intermédiaires en précisant la règle pour chacune d’entre elles. Par exemple, si vous êtes serré comme des sardines sur un quai de la SNCF à ciel ouvert, est-ce en « extérieur » ? Pourtant, il semble assez justifié dans une telle circonstance de porter le masque. A l’inverse, si vous travaillez à deux dans un hangar de 10000 m2 fermé par quatre murs mais avec de larges portes laissées ouvertes, êtes-vous en « intérieur » ? Pourtant, le port du masque n’ajoutera probablement pas grande chose. Pour une fois qu’une institution cherche à simplifier les règles…

              [Quand on voit qu’il n’y a pas de débat à avoir sur le confinement mais que la saisonnalité du virus est rarement évoquée…]

              Vous trouvez qu’il n’y a pas eu débat sur le confinement ? Je me souviens des tartines dans les journaux, des discussions sur les plateaux de télévision… et de plusieurs séances à l’Assemblée nationale, qui a eu à voter sur la question ! Quant à la saisonnalité, elle a été très largement évoquée.

              [« Dans le cas d’une maladie qui se transmet de l’homme à l’homme, il est intéressant de vacciner « même ceux qui ne risquent quasiment rien » mais qui peuvent quand même être porteurs de contamination auprès de ceux qui « risquent quelque chose ». » Ça ne me paraît pas être une question aussi simple. Si par exemple pour certains individus le remède risque d’être bien pire que le mal qu’il est censé soigner (si tant est qu’ils aient à y faire face un jour!) ?]

              A chaque fois, c’est une question de balance risque/avantages. Si la vaccination tue dix personnes et en sauve dix mille, cela se justifie de la rendre obligatoire pour tous. Si l’on peut identifier des populations pour lesquelles la vaccination présente un risque important, on doit bien entendu les exclure de l’obligation. C’est d’ailleurs ce qui se fait pour les autres vaccins.

              [Imaginons que pour sauver 1 000 000 de centenaires dans le coma sans aucun espoir de réveil sauf pour un seul qui se réveillera, vous pouviez imposer un traitement à l’ensemble d’une population d’un milliard de personnes en sachant qu’il en tuerait une et une seule. Vous le faites ?]

              Non, parce que le calcul risque/avantages est négatif (je tue un jeune pour sauver un vieux). Mais je ne pense pas que pour le vaccin contre le Covid le calcul se présente en ces termes-là.

              [Si demain on vous dit que les vaccins contre la Covid-19 vont tuer en France 1 enfant de moins de 10 ans en parfaite santé mais vont éradiquer la maladie. Vous les faites ? Imaginez maintenant que cet enfant soit le futur Charles de Gaulle et que lui seul puisse permettre de sauver la France.]

              Oui, je le fais sans hésiter. Aujourd’hui encore, des soldats meurent au Mali et des policiers dans nos quartiers pour assurer notre sécurité. Comment savez-vous que parmi eux il n’y a pas « le futur Charles de Gaulle et que lui seul puisse permettre de sauver la France » ? Pensez-vous donc qu’il faudrait dissoudre les armées et la police de peur de tuer ce futur sauveur ?

              Personnellement, je ne crois pas dans la prédestination. Ce sont les circonstances qui font surgir les grands hommes, et non l’inverse. Accessoirement, la France n’a pas hésité à envoyer un Charles de Gaulle de 24 ans au front en 1914, ou il sera plusieurs fois blessé, son unité anéantie à Douamont, et qu’il sera capturé par l’ennemi et interné. Il aurait pu parfaitement y rester. Mais si on ne l’avait pas envoyé, aurait-il été De Gaulle ?

              [Sinon j’ai jamais compris pourquoi les gens en parfaite santé devaient faire preuve d’une solidarité particulière envers les autres. Pourquoi ce domaine en particulier ?]

              Pourquoi « dans ce domaine en particulier » ? Il y a plein d’autres domaines ou des gens « en parfaite santé » font preuve d’une solidarité particulière envers les autres. Pensez à ceux – en parfaite santé – qui sont morts dans les tranchées, ou déportés pour faits de résistance. La santé n’est pas seulement un bien individuel, c’est aussi un bien commun.

              [On ne propose pas des cours particuliers gratuits pour les enfants les moins intelligents, si ?]

              Mais on propose aux enfants des pauvres des cours financés par les impôts payés par les gens riches sans enfants. Là encore, parce que vivre dans une société éduquée est un avantage dont nous profitons tous, et pas seulement les parents des enfants concernés. Excellent exemple.

              [Pourquoi ceux qui sont en mauvaise santé auraient droit à des soins particuliers gratuits ?]

              Pour la même raison que ceux dont la maison brûle ont droit à un dédommagement de leur assurance. Parce que la maladie peut frapper n’importe qui d’entre nous, et de savoir que si une telle chose devait nous arriver nous serions pris en charge par nos concitoyens rend la vie plus agréable pour tous. C’est le fondement même de la mutualisation du risque. Vous devriez relire la « théorie de la Justice » de Rawls.

              [Si vous êtes moche, con et pauvre, mais en parfaite santé, qu’est-ce que fait la société pour vous aider à avoir des enfants? C’est important pourtant non ? Certains y voient le but de la vie. Pourquoi ceux-là devraient être solidaires des autres au titre de la santé ?]

              Je n’ai rien compris à la question. En quoi le fait d’être moche, con et pauvre vous empêche d’avoir des enfants ? Si vous regardez les statistiques, vous constaterez que c’est l’inverse : ce sont les pauvres qui ont le plus d’enfants. Pour la connerie et la mocheté, je ne sais s’il y a des statistiques, mais si l’on croit les enseignants, la connerie n’a jamais empêché la procréation…

              [Je trolle qu’à moitié. Mais quand je vois le nombre de gens qui vont chez leur médecin au moindre pet de travers, alors qu’ils ne font rien pour prendre soin de leur santé, et qu’ensuite on nous dit que l’hôpital manque de moyens et que les déserts médicaux se multiplient, j’ai parfois envie de rendre la sécurité sociale facultative. Ce sera peut-être moins efficace mais au moins je n’y participerai pas…]

              Je voudrais être sûr d’avoir bien compris : si la sécurité sociale était facultative, vous choisiriez de ne pas y adhérer ? Autrement dit, vous assumeriez tout seul le risque que vous ou vous êtres chers soient demain frappés par une maladie grave pour laquelle vous n’auriez pas les moyens de supporter les soins ? Réfléchissez avant de répondre… et dites-vous bien que si vous, votre épouse, vos enfants sont en bonne santé aujourd’hui, cela ne durera pas toujours.

              Le problème que vous posez est un vrai problème. C’est celui des risques qui doivent ou non d’être mutualisés, et du pouvoir que cette mutualisation donne à la société sur l’individu (car si la société prend en charge vos risques, il est juste qu’elle puisse vous imposer des règles destinées à les minimiser) pour éviter l’aléa moral, c’est-à-dire, la situation où « vous ne faites rien » pour réduire le risque sachant que celui-ci sera pris en charge par la communauté. Mais la solution à ces problèmes ne passe pas par le refus de toute mutualisation.

              [« Les vaccins contre le Covid-19 ne sont pas d’ailleurs un « traitement expérimental » dès lors qu’ils ont complété leur tests de phase 3 et donc montré leur efficacité et leur innocuité relative. » Expérimental donc pour les effets à moyen et long terme. Comme certes beaucoup de médicaments. Mais vous n’êtes pas obligé de les prendre…]

              Il y a un certain nombre de vaccins qui sont obligatoires. On revient sur la problématique de mutualisation du risque : si la seule chose qui est en cause est votre santé personnelle, le principe fondamental est que vous pouvez choisir de prendre ou non le médicament. Mais dès lors qu’est en jeu la santé collective, ce droit n’est plus absolu.

              [Vous ne laisseriez même pas à certains la possibilité de se faire inoculer le virus et de rester chez eux pendant un mois sans sortir tout en ayant fait en sorte que ne leur soit proposé aucun soin s’ils en avaient besoin ? C’est aller très loin dans la suppression de la liberté individuelle…]

              Si des gens sont prêts à se faire inoculer le virus et ensuite à s’isoler complètement pendant un mois sans aucun contact avec un autre être humain – le de contrôle de cet isolement étant à leurs frais – quelque soient les circonstances, je suis prêt à leur accorder une dérogation. Je doute qu’il y ait beaucoup de candidats qui acceptent de prendre un tel risque.

              [Mais sinon en pratique ça aurait changé quoi ? Difficile de vacciner quelqu’un qui ne le veut pas. A moins que vous vouliez voir se multiplier la nouvelle mode de prendre son fusil et d’aller se cacher dans les bois.]

              Croyez-moi, une astreinte de 500 € par jour de retard, ça convainc les plus réticents. De toute façon, on sait bien qu’en France lorsque l’Etat énonce clairement les règles, l’immense majorité des gens s’y plient. Je me souviens encore de ce reportage dans un EPHAD ou l’on demandait à un pensionnaire s’il acceptait de se vacciner. Sa réponse a été de demander « est-ce obligatoire ? » et lorsqu’on lui a indiqué que ce n’était pas le cas, de finir par « alors, j’en veux pas ».

              [Et ensuite, refusez-vous l’entrée sur le territoire français de toute personne non vaccinée (avec contrôles drastiques en conséquence) ? Parce que si l’idée est de faire disparaître les souches du virus présentes en France sur lesquelles le vaccin fonctionne mais que vous en réimportez une sur laquelle il ne fonctionne pas, ça annule tout.]

              Pour le moment, même si les vaccins n’a pas l’a même efficacité sur toutes les souches, selon l’OMS il reste efficace sur l’ensemble des variants. Et on constate d’ailleurs que dans tous les pays ayant dépassé un certain seuil de vaccination, l’épidémie recule quelque soit le variant dominant. C’est d’ailleurs pourquoi la question des frontières ne se pose pas de façon aussi tranchée : si l’immunité collective est acquise au-dessus d’un taux de vaccination de disons 70% et que la vaccination obligatoire permet de vacciner 95% des Français, les flux à travers les frontières ne risquent pas de pousser le taux en dessous de l’immunité collective.

              [Et enfin « la primauté de la protection collective sur les caprices individuels. ». Ce n’est pas la protection collective, désolé. C’est la protection des gens en mauvaise santé (parce qu’ils sont vieux et/ou obèses et/ou ont de graves antécédents médicaux, etc).]

              Deux remarques : la première est que même si la maladie tue peu les personnes en bonne santé en dessous d’un certain âge, elle à pour cette population un coût non négligeable, que ce soit en termes d’arrêt de travail, de séquelles, ou de dégradation de la qualité de vie (car ne pas pouvoir voir ses parents plus âgés, c’est bien une perte de qualité de vie). La deuxième est que nous serons tous vieux un jour, si nous avons de la chance. Autrement, dit, le jeune qui se vaccine pour protéger ses parents est en train de se protéger lui-même dans quarante ans…

              [Mais qu’ils aient au moins la décence de reconnaître que les sacrifices demandés à tout un chacun n’ont pas bénéficié à tous de manière égal. Et qu’au moment de se faire vacciner, de même, le rapport bénéfice/risque est bien plus faible pour certains (et souvent peut-être même inférieur à 1).]

              Si on laisse de côté les gens atteints de très graves maladies incompatibles avec la vaccination – et pour lesquels personne ne propose de rendre la vaccination obligatoire – je vois mal quel est la population pour laquelle le rapport bénéfice/risque est « inférieur à 1 ». Pourriez-vous donner un exemple ?

              [« Ce que la floraison des théories complotistes révèlent, c’est le recul de la culture scientifique dans les pays occidentaux, portée par un affaiblissement des programmes scolaires et de la qualité des enseignants, par un discours public écologiste résolument anti-science, par des médias-poubelle qui propagent toutes sortes de bobards (celui qui n’a pas regardé « Alien théorie » sur la TNT ne sait pas ce que « charlatanisme » veut dire). » Pour les Djinns et le vaudou, je peux dédouaner les occidentaux ? Parce que si ça augmente en occident c’est pas les occidentaux qui pratiquent.]

              Je crois que vous avez mal interprété mes paroles. Si la culture scientifique peut « reculer » dans les pays occidentaux, c’est parce qu’elle y était importante. Mal pourrait-elle « reculer » en Afrique, où elle n’a jamais été très développée. Mais vous noterez qu’il y a des pays où elle progresse, et c’est notamment dans les pays comme la Chine. Est-ce une coïncidence si ce sont ces pays-là qui sont en train de prendre la tête du peloton ?

              [« Pourriez-vous donner un exemple concret, s’il vous plait ? J’ai du mal à voir quelle est la « question légitime » qui aurait été « discréditée » ainsi. » Par exemple la possible entrée de terroristes en France via les flux de migrants. « Fantasme d’extrême-droite » jusqu’au 13 Novembre 2015.]

              La question portait sur le « complotisme ». Qu’on ait pu discréditer cette question en la présentant comme un « fantasme » d’extrême droite ou d’ailleurs, c’est possible. Mais quel rapport avec le « complotisme » ? J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout…

              [« Mais pourquoi nous cacheraient-ils que les extraterrestres ont atterri à Roswell ou que la Chloroquine est efficace ? Quel serait leur intérêt là-dedans ? » Ils sont peut-être eux-mêmes extraterrestres et se servent de nous comme cobayes ?]

              Je sors mon rasoir d’Occam…

            • bip dit :

               
              @ Descartes
               
              [Ceux qui considèrent qu’en l’absence de tout élément factuel prouvant sa réalité, l’hypothèse d’une fuite d’un laboratoire doit être ignoré sont dans le vrai. Autrement, on est dans le royaume du « pourquoi pas ». Pensez-vous qu’il faille prendre en compte l’hypothèse selon laquelle le virus aurait été développé par les Américains et parachuté à Wuhan pour mettre en difficulté le gouvernement chinois ? Après tout, ce n’est ni plus ni moins invraisemblable que la thèse de la « fuite » du laboratoire de Wuhan.]
               
              Ça dépend si j’ai aussi le droit d’utiliser l’argument du rasoir d’Occam. 😉
               
               
              [Vous m’excuserez, mais pour moi les dragons vers à points rouges n’existent pas jusqu’à preuve contraire. L’inexistence se présume, l’existence se prouve.]
               
              Sauf que là il y a bien un nouveau virus qui est forcément venu de quelque part. Vous pouvez donc considérer que vous ne savez pas d’où mais pas qu’il est sorti de nulle part.
               
               
              [Pourriez-vous donner un exemple concret ? Je ne me souviens pas de quelqu’un déclarant que ceux qui étaient convaincus que le virus provenait d’une « fuite » dans un laboratoire « ne comprenaient rien à leur merveilleuse pseudo-science médiale ». Je pense que vous vous inventez là un homme de paille.]
               
              Non. Et si le propos est bien sûr de moi, c’était bien l’idée sous-jacente développée par de nombreux « experts » à l’époque. Considérant déjà à l’époque cette hypothèse comme crédible, j’étais plutôt attentif à ce qu’ils en disaient.
              Peut-être que mes souvenirs me trompent mais tous les articles de presse évoquent cela à base de « La théorie d’un accident de laboratoire à Wuhan, en Chine, est revenue en force ces dernières semaines, après avoir été longtemps balayée d’un revers de main par la plupart des experts. »
              https://www.lemonde.fr/pixels/article/2021/05/27/origines-du-covid-19-facebook-ne-va-plus-supprimer-les-theories-sur-le-virus-issu-d-un-laboratoire_6081747_4408996.html
              (on ajoutera au passage le sujet de l’article qui dit que Facebook censurait cette hypothèse)
              ou
              « Longtemps écartée par le consensus scientifique, comment cette théorie d’abord considérée comme complotiste est-elle devenue crédible ? »
              https://www.lci.fr/sante/le-covid-une-fuite-de-laboratoire-ce-que-l-on-sait-vraiment-apres-un-an-de-speculations-2187224.html
               
              Ou le témoignage de cette personne : « For Canadian biotech entrepreneur Yuri Deigin, whose 16,000-word essay last April provided one of the first detailed arguments that the COVID-19 virus may have escaped a Chinese lab, the recent traction gained by a such theory provides a measure of satisfaction.
              “When I just released him, I was ridiculed and attacked like a nutcase, a madman who doesn’t know what he’s talking about,” Deigin said from Moscow. »
              https://www.fr24news.com/a/2021/05/why-the-theory-of-the-origin-of-the-wuhan-lab-leak-of-the-covid-19-virus-is-taken-more-seriously.html
               
               
              [Dois-je comprendre que vous prenez en compte au même niveau que l’hypothèse de la « fuite » les hypothèses d’un virus développé par les Américains et « planté » à Wuhan pour emmerder les Chinois, celle d’un virus apporté par des extraterrestres pour exterminer l’humanité… ?]
               
              Non. Mais je ne peux pas totalement les rejeter (même le rasoir d’Occam ne permet pas cela). Et si on épuise les hypothèses pour lesquels il y a des indices réels alors je ne pourrais pas dire autre choses que « j’y crois peu ou pas mais ça reste une possibilité ».
               
               
              [Parce que, comme vous dites, « en l’absence du moindre élément pointant vers quoi que ce soit », aucune hypothèse ne peut être rejetée…]
               
              Ça c’était au tout début. Et même au début il y avait certains éléments qui accréditaient certaines hypothèses.
               
               
              [Elle s’appuie sur un résultat empirique : la vaccination systématique a permis d’éliminer des maladies qui étaient autrefois des fléaux autrement plus mortifères que le Covid-19.]
               
              Mais a-t-elle permis d’éradiquer des fléaux comparables tels que la grippe ? Ou des « fléaux » moins mortifères tels que la gastro ?
               
              La question est plutôt, je pense, de savoir s’il est possible d’éradiquer par un vaccin une maladie provoquée par un virus hautement mutagène ? Et là l’expérience passée…
               
               
              [Les tenants de la Chloroquine se sont affranchis allégrement de ces essais, et ont même théorisé leur refus de s’y soumettre.]
               
              Notons tout de même que la Chloroquine est un médicament connu et utilisé depuis des décennies. Les vaccins contre la Covid-19 ont à peine un an.
               
               
              [Le fait de porter le masque à l’extérieur comme à l’intérieur ne change rien au fait qu’il vaut mieux respirer à l’extérieur qu’à l’intérieur…]
               
              Oui. Ce que je voulais dire, c’est qu’à l’heure d’aller prendre l’air le masque sur le nez risque d’en diminuer un peu l’envie…
               
               
              [Vous trouvez qu’il n’y a pas eu débat sur le confinement ? Je me souviens des tartines dans les journaux, des discussions sur les plateaux de télévision… et de plusieurs séances à l’Assemblée nationale, qui a eu à voter sur la question ! Quant à la saisonnalité, elle a été très largement évoquée.]
               
              Les experts que je vois ou que j’entends évoquent la vaccination comme cause de la baisse qu’on voit actuellement en France… avant le climat. Ce qui, en comparaison de l’année dernière et du niveau de vaccination, est vraiment peu probable.
              De même que discuter de la pertinence du confinement, du couvre-feu ou du masque lorsque les conditions climatiques sont peu propices à la diffusion du virus, je ne l’ai jamais entendu. Tout ce qu’on fait c’est d’attendre que le taux d’incidence baisse pour ajuster les mesures (donc avec retard). Ajustement des mesures qui en maintiennent certaines « au cas où pour pas que ça remonte »…
               
               
              [Si la vaccination tue dix personnes et en sauve dix mille, cela se justifie de la rendre obligatoire pour tous.]
               
              Toute la question est de savoir si on comptabilise les morts dus à la vaccination et les morts dus à ce dont elle protège de la même manière.
              S’il faut 50 autopsies pour éventuellement étudier la possibilité de compter un mort comme dû à la vaccination mais qu’une simple présomption (sans autre test) suffit à compter un mort comme mort de la maladie, la pertinence de la vaccination peut être plus flagrante qu’elle n’est.
               
               
              [Aujourd’hui encore, des soldats meurent au Mali et des policiers dans nos quartiers pour assurer notre sécurité. Comment savez-vous que parmi eux il n’y a pas « le futur Charles de Gaulle et que lui seul puisse permettre de sauver la France » ? Pensez-vous donc qu’il faudrait dissoudre les armées et la police de peur de tuer ce futur sauveur ?]
               
              Ce sont des adultes. Si que ce qu’on leur demande leur va, libre à eux.
              A leur place, j’aurais l’impression qu’on me demande d’éteindre un incendie avec un pistolet à eau tandis qu’on laisse prospérer les incendiaires équipés de lance-flammes (pour les soldats l’incendie à éteindre n’étant même pas celui qu’il y a chez eux mais qu’il y a chez un étranger).
              Mais ce n’est pas le sujet…
               
               
              [Accessoirement, la France n’a pas hésité à envoyer un Charles de Gaulle de 24 ans au front en 1914, ou il sera plusieurs fois blessé, son unité anéantie à Douamont, et qu’il sera capturé par l’ennemi et interné. Il aurait pu parfaitement y rester. Mais si on ne l’avait pas envoyé, aurait-il été De Gaulle ?]
               
              C’est pas vous qui tranchiez le débat de la présentation en héros ou en victimes des Poilus par le fait qu’ils ont décidé d’aller combattre alors qu’ils auraient pu se cacher puisque le risque de mourir n’était pas plus élevé dans le second cas ?
               
              C’est donc Charles de Gaulle qui a décidé que son devoir était de combattre.
               
              Et il me semble qu’aucune obligation n’a jamais été faite à un mineur d’aller combattre.
               
               
              [Je n’ai rien compris à la question.]
               
              Je reconnais que même à moi mon exemple m’a paru un peu farfelu (mais il était tard et je ne trouvais rien d’autre…). Mais en réfléchissant…
               
              Il y a bien une part de sélection naturelle pour décider des humains qui propageront leurs gênes ? Si vous êtes grand, beau et fort, vous aurez plus de chances de le faire qu’à l’inverse ? Pourquoi la société essaye-t-elle donc de rétablir l’équilibre en ce qui concerne la force/santé (domaine qui fait pourtant aussi parti de la sélection naturelle) mais pas pour la taille ou la beauté (quoique pour les femmes le maquillage soit encouragé mais pas remboursé) ?
               
               
              [Je voudrais être sûr d’avoir bien compris : si la sécurité sociale était facultative, vous choisiriez de ne pas y adhérer ?]
               
              J’ai certains jours comme ça… Si je considère ça uniquement pour moi-même : les problèmes bénins sont… bénins et donc je peux régler ça tout seul. Si c’est grave mais que me soigner laisse de trop grandes séquelles, je règle ça tout seul aussi.
              Reste les problèmes graves qui peuvent être soignés et dont je récupérerai complètement. Est-ce que l’assurance est alors rentable ? Je sais pas…
               
              Pour la solidarité, j’avoue que j’ai de plus en plus de mal à considérer avoir quoi que ce soit en commun avec de plus en plus de ceux dont on m’impose de partager le destin.
              Payer pour qu’au final ceux dont je me sens solidaires se retrouvent dans des déserts médicaux…
              J’ai un peu l’impression de financer mes ennemis.
               
               
              [C’est celui des risques qui doivent ou non d’être mutualisés, et du pouvoir que cette mutualisation donne à la société sur l’individu (car si la société prend en charge vos risques, il est juste qu’elle puisse vous imposer des règles destinées à les minimiser) pour éviter l’aléa moral, c’est-à-dire, la situation où « vous ne faites rien » pour réduire le risque sachant que celui-ci sera pris en charge par la communauté.]
               
              Ça faisait aussi partie des choses que j’avais en tête concernant le covid.
              Avant de me faire porter un masque en extérieur ou de me ré-enfermer chez moi (je suis tolérant pour le 1er confinement bien que de continuer comme si de rien n’était jusqu’au dernier moment pour vendre trois sacs à main à des touristes alors que la Chine avait déjà fermé le Hubei…), j’aurais aimé que les obèses soient un peu plus incités à profiter de l’été pour faire un peu de sport et arrêter le coca.
               
               
              [Il y a un certain nombre de vaccins qui sont obligatoires.]
               
              Pour des maladies potentiellement graves pour soi-même, non ? Pas pour des trucs que si vous l’attrapez, vous risquez trois fois rien (ce point est indiscutable le Covid-19 chez les enfants) ?
               
               
              [On revient sur la problématique de mutualisation du risque : si la seule chose qui est en cause est votre santé personnelle, le principe fondamental est que vous pouvez choisir de prendre ou non le médicament. Mais dès lors qu’est en jeu la santé collective, ce droit n’est plus absolu.]
               
              Je propose alors de compléter le pass sanitaire par un bilan des IST accessible via QR code afin de pouvoir vérifier qu’un partenaire potentiel n’est pas touché par l’herpès ou le VIH.
               
               
              [Croyez-moi, une astreinte de 500 € par jour de retard, ça convainc les plus réticents.]
               
              Pour les mineurs aussi ? Et si vous êtes au RSA ?
              Au pire il suffira de se « sentir » vacciné alors qu’on ne l’est pas puisqu’on reconnaît en tant que femme un homme qui se « sent » femme…
              Ou sinon comme on a le droit de choisir la marque, on pourra choisir du Sputnik V. Et si le gouvernement français décide de faire passer son idéologie avant la santé de la population en ne le proposant pas, il ne pourra décemment pas obliger à en choisir un autre.
               
               
              [Et on constate d’ailleurs que dans tous les pays ayant dépassé un certain seuil de vaccination, l’épidémie recule quelque soit le variant dominant.]
               
              Oui. Et c’était déjà le cas l’année dernière à la même époque. Et c’est le cas aussi dans ceux qui ont taux assez faible de vaccination. L’automne prochain nous en dira plus.
               
               
              [Autrement, dit, le jeune qui se vaccine pour protéger ses parents est en train de se protéger lui-même dans quarante ans…]
               
              Si d’ici là il l’a attrapée 4 ou 5 fois, ça sera sûrement bien moins grave quoi qu’il arrive.
               
               
              [Si on laisse de côté les gens atteints de très graves maladies incompatibles avec la vaccination – et pour lesquels personne ne propose de rendre la vaccination obligatoire – je vois mal quel est la population pour laquelle le rapport bénéfice/risque est « inférieur à 1 ». Pourriez-vous donner un exemple ?]
               
              A posteriori, le futur médecin de 24 ans mort avant la suspension du vaccin Astrazeneca. Bénéfice : éviter les formes graves (fort improbables à son âge). Risque : mourir (fort improbable également).
               
              Il faut aussi parfois du temps pour mesurer les risques. Par exemple ceux qui sont devenus narcoleptiques pour s’être fait vacciner contre le… H1N1. Au moment de la vaccination, on devait penser que le bénéfice/risque leur était favorable (ou alors on était content d’utiliser des vaccins je sais pas…). Quelques mois plus tard…
               
               
              [Mais vous noterez qu’il y a des pays où elle progresse, et c’est notamment dans les pays comme la Chine.]
               
              Faudrait alors qu’ils commencent à se calmer avec les cornes de rhinocéros, y en a bientôt plus…
               
               
              [La question portait sur le « complotisme ». Qu’on ait pu discréditer cette question en la présentant comme un « fantasme » d’extrême droite ou d’ailleurs, c’est possible. Mais quel rapport avec le « complotisme » ? J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout…]
               
              Ça ne me paraît pas non plus trop éloigné. Dans les deux cas, on discrédite d’emblée un propos en insinuant que celui qui l’énonce délire plus ou moins et ignore la réalité.
              Mais je reconnais que c’est pas tout à fait pareil.
              Ce que j’avais en tête c’était le grand remplacement, chose qualifiée de délire complotiste s’il en est (sur le simple constat lui-même, sans même entrer dans des considérations sur les causes). Question qui me paraît pourtant la plus légitime qui soit (mais je sais que ce n’est pas votre cas).
               
              La plupart des autres exemples qui me viennent spontanément à l’esprit relèvent de la politique étrangère (mais là c’est presque la norme).
              Donc faudrait que je réfléchisse plus pour trouver d’autres exemples.
               

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Ceux qui considèrent qu’en l’absence de tout élément factuel prouvant sa réalité, l’hypothèse d’une fuite d’un laboratoire doit être ignoré sont dans le vrai. Autrement, on est dans le royaume du « pourquoi pas ». Pensez-vous qu’il faille prendre en compte l’hypothèse selon laquelle le virus aurait été développé par les Américains et parachuté à Wuhan pour mettre en difficulté le gouvernement chinois ? Après tout, ce n’est ni plus ni moins invraisemblable que la thèse de la « fuite » du laboratoire de Wuhan. » Ça dépend si j’ai aussi le droit d’utiliser l’argument du rasoir d’Occam. 😉]

              Le rasoir d’Occam est universel, il est ouvert à tout le monde. D’ailleurs, ne craignez pas qu’il y ait trop de demande, il est rarement utilisé de nos jours…

              [« Vous m’excuserez, mais pour moi les dragons vers à points rouges n’existent pas jusqu’à preuve contraire. L’inexistence se présume, l’existence se prouve. » Sauf que là il y a bien un nouveau virus qui est forcément venu de quelque part. Vous pouvez donc considérer que vous ne savez pas d’où mais pas qu’il est sorti de nulle part.]

              Jusque-là, je vous suis. Mais pas jusqu’au royaume du « pourquoi pas ». L’hypothèse d’un virus animal qui aurait muté dans sa transmission à l’homme paraît bien plus simple qu’une fuite dans un laboratoire ou une origine martienne.

              [« Pourriez-vous donner un exemple concret ? Je ne me souviens pas de quelqu’un déclarant que ceux qui étaient convaincus que le virus provenait d’une « fuite » dans un laboratoire « ne comprenaient rien à leur merveilleuse pseudo-science médiale ». Je pense que vous vous inventez là un homme de paille. » Non. Et si le propos est bien sûr de moi, c’était bien l’idée sous-jacente développée par de nombreux « experts » à l’époque. Considérant déjà à l’époque cette hypothèse comme crédible, j’étais plutôt attentif à ce qu’ils en disaient.]

              Encore une fois, j’attends un exemple pour illustrer votre propos. Sans vouloir vous offenser, les « idées sous-jacentes » sont en général plus présentes dans la tête de celui qui écoute que dans celle de celui qui parle…

              [Peut-être que mes souvenirs me trompent mais tous les articles de presse évoquent cela à base de « La théorie d’un accident de laboratoire à Wuhan, en Chine, est revenue en force ces dernières semaines, après avoir été longtemps balayée d’un revers de main par la plupart des experts. »
              (…) (on ajoutera au passage le sujet de l’article qui dit que Facebook censurait cette hypothèse)
              Ou « Longtemps écartée par le consensus scientifique, comment cette théorie d’abord considérée comme complotiste est-elle devenue crédible ? » (…)]

              Je ne vois toujours pas où est « l’idée sous-jacente » selon laquelle ceux qui soutenaient ce genre de théories « ne comprenaient rien à leur merveilleuse pseudo-science médiale ». Une chose est de dire que le consensus scientifique écartait une théorie, une autre de dire que ces mêmes scientifiques attaquaient PERSONNELLEMENT ceux qui soutenaient la théorie en question.

              [Ou le témoignage de cette personne : « For Canadian biotech entrepreneur Yuri Deigin, whose 16,000-word essay last April provided one of the first detailed arguments that the COVID-19 virus may have escaped a Chinese lab, the recent traction gained by a such theory provides a measure of satisfaction.
              “When I just released him, I was ridiculed and attacked like a nutcase, a madman who doesn’t know what he’s talking about,” Deigin said from Moscow. »]

              Manœuvre complotiste classique : se poser en victime d’attaques diverses. Cela ne constitue nullement la preuve que de tels attaques aient vraiment existé. On peut parfaitement se référer à des attaques imaginaires pour se donner le rôle de victime et gagner la sympathie du public. C’est ce qui explique pourquoi il est si difficile d’avoir des exemples PRECIS de ces « attaques »…

              Je suis très sceptique pour une raison très simple : si les scientifiques passaient leur temps à critiquer tous les « nutcase » qui publient aujourd’hui, il ne leur resterait pas grand temps pour faire quoi que ce soit d’autre. L’attitude la plus fréquente des vrais scientifiques envers les « nutcase », c’est de les ignorer.

              [« Dois-je comprendre que vous prenez en compte au même niveau que l’hypothèse de la « fuite » les hypothèses d’un virus développé par les Américains et « planté » à Wuhan pour emmerder les Chinois, celle d’un virus apporté par des extraterrestres pour exterminer l’humanité… ? » Non. Mais je ne peux pas totalement les rejeter (même le rasoir d’Occam ne permet pas cela).]

              Bien sûr que si. L’hypothèse d’un complot américain nécessite d’admettre un grand nombre d’hypothèses : qu’il existe un tel complot, qu’on ait réussi à garder secrète une opération qui par force fait intervenir beaucoup de personnes, que les américains soient suffisamment fous pour ne pas se rendre compte qu’une telle épidémie risquait de leur revenir… alors que la mutation d’un virus animal nécessite bien moins d’hypothèses !

              Si vous n’admettez pas le rasoir d’Occam, alors il n’y a aucune raison de considérer l’hypothèse d’une « fuite » plus vraisemblable qu’une infection intentionnelle par des Américains ou des martiens.

              [« Parce que, comme vous dites, « en l’absence du moindre élément pointant vers quoi que ce soit », aucune hypothèse ne peut être rejetée… » Ça c’était au tout début. Et même au début il y avait certains éléments qui accréditaient certaines hypothèses.]

              Quels éléments ? Exemples précis, svp…

              [« Elle s’appuie sur un résultat empirique : la vaccination systématique a permis d’éliminer des maladies qui étaient autrefois des fléaux autrement plus mortifères que le Covid-19. » Mais a-t-elle permis d’éradiquer des fléaux comparables tels que la grippe ? Ou des « fléaux » moins mortifères tels que la gastro ?]

              Pour la grippe, la réponse est évidente : il n’y a pas eu de vaccination systématique. Il suffirait de pratiquer la vaccination systématique des plus de 60 ans pour que la grippe cesse d’être un « fleau » et devienne une maladie bénigne. Même chose pour la gastro : si on s’était fixé comme objectif de l’éradiquer, on aurait pu le faire. Seulement, son coût ne le justifie pas.

              [La question est plutôt, je pense, de savoir s’il est possible d’éradiquer par un vaccin une maladie provoquée par un virus hautement mutagène ? Et là l’expérience passée…]

              Je ne sais pas si le covid est « hautement mutagène », mais d’autres maladies virales à souches multiples ont été éradiquées ou du moins sont devenus rares : poliomyélite, variole…

              [« Les tenants de la Chloroquine se sont affranchis allégrement de ces essais, et ont même théorisé leur refus de s’y soumettre. » Notons tout de même que la Chloroquine est un médicament connu et utilisé depuis des décennies.]

              Oui. L’aspirine aussi. Et pourtant, je ne me souviens pas qu’on l’ait proposé comme remède miracle contre le covid. Qu’un médicament soit utilisé depuis longtemps implique qu’on connait ses effets secondaires. Mais ne nous dit rien sur son efficacité contre une maladie nouvelle… J’ai l’impression que pour vous la question des essais ne concerne que les effets secondaires. Ce n’est pas le cas : les essais ont pour fonction primaire de prouver l’efficacité du médicament. Car si le médicament est inefficace, la question des effets secondaires ne se pose même pas.

              [Les experts que je vois ou que j’entends évoquent la vaccination comme cause de la baisse qu’on voit actuellement en France… avant le climat. Ce qui, en comparaison de l’année dernière et du niveau de vaccination, est vraiment peu probable.]

              La saisonnalité pure semble relativement faible. Ainsi, la France a vu augmenter lentement le nombre de cas à partir du mois de juillet dernier, alors qu’on était dans la période la plus chaude. La saisonnalité a un effet indirect, parce que les gens tendent à s’assembler dans les lieux fermés quand il fait froid. Mais prenez un pays où il ne fait jamais froid, comme Israel : il est clair que la vaccination a produit un déclin dramatique de l’épidémie. Prenez un autre pays où il ne fait jamais froid comme le Brésil… Pourquoi considérer alors « peu probable » la relation entre le vaccin et la baisse des contaminations ?

              [De même que discuter de la pertinence du confinement, du couvre-feu ou du masque lorsque les conditions climatiques sont peu propices à la diffusion du virus, je ne l’ai jamais entendu.]

              Il n’y a pas de pire sourd…

              [« Si la vaccination tue dix personnes et en sauve dix mille, cela se justifie de la rendre obligatoire pour tous. » Toute la question est de savoir si on comptabilise les morts dus à la vaccination et les morts dus à ce dont elle protège de la même manière.]

              On peut longuement discuter des modes de comptabilité. Mais sommes-nous au moins d’accord sur le principe ?

              [S’il faut 50 autopsies pour éventuellement étudier la possibilité de compter un mort comme dû à la vaccination mais qu’une simple présomption (sans autre test) suffit à compter un mort comme mort de la maladie, la pertinence de la vaccination peut être plus flagrante qu’elle n’est.]

              Compte tenu de la situation, je pense qu’il faut plutôt craindre le biais inverse. Le climat créé par les discours antivax feront que beaucoup de symptômes qui arriveront après une vaccination seront automatiquement attribuées à celle-ci, même lorsque ce n’est pas le cas. A l’inverse, je pense qu’un certain nombre de malades du Covid seront passés entre les mailles du filet, notamment au début de l’épidémie.

              [« Aujourd’hui encore, des soldats meurent au Mali et des policiers dans nos quartiers pour assurer notre sécurité. Comment savez-vous que parmi eux il n’y a pas « le futur Charles de Gaulle et que lui seul puisse permettre de sauver la France » ? Pensez-vous donc qu’il faudrait dissoudre les armées et la police de peur de tuer ce futur sauveur ? » Ce sont des adultes. Si que ce qu’on leur demande leur va, libre à eux.]

              Je crois me souvenir qu’à ceux qui sont allés mourir dans les tranchées on ne leur a pas demandé leur avis. Etes-vous contre la conscription ?

              [« Accessoirement, la France n’a pas hésité à envoyer un Charles de Gaulle de 24 ans au front en 1914, ou il sera plusieurs fois blessé, son unité anéantie à Douamont, et qu’il sera capturé par l’ennemi et interné. Il aurait pu parfaitement y rester. Mais si on ne l’avait pas envoyé, aurait-il été De Gaulle ? » Ce n’est pas vous qui tranchiez le débat de la présentation en héros ou en victimes des Poilus par le fait qu’ils ont décidé d’aller combattre alors qu’ils auraient pu se cacher puisque le risque de mourir n’était pas plus élevé dans le second cas ?]

              Dans ce cas, vous pouvez faire le même raisonnement pour la vaccination obligatoire. Ceux qui ne voudront pas se vacciner auront toujours le choix de passer dans la clandestinité. Je ne doute pas qu’ils seraient une infime minorité, d’où je déduis que finalement les gens n’estiment pas le risque de vaccination comme étant si important que la clandestinité est préférable…

              [Il y a bien une part de sélection naturelle pour décider des humains qui propageront leurs gênes ? Si vous êtes grand, beau et fort, vous aurez plus de chances de le faire qu’à l’inverse ? Pourquoi la société essaye-t-elle donc de rétablir l’équilibre en ce qui concerne la force/santé (domaine qui fait pourtant aussi parti de la sélection naturelle) mais pas pour la taille ou la beauté (quoique pour les femmes le maquillage soit encouragé mais pas remboursé) ?]

              Bien entendu, la sélection naturelle s’applique à tous les êtres vivants. Mais l’homme est un animal social. La capacité d’un individu à survivre et à se reproduire dépend très étroitement des rapports qu’il entretien avec l’ensemble de la collectivité à laquelle il appartient. La sélection s’applique donc au niveau des groupes, et non des individus. Un peu comme la sélection naturelle sélectionne des essaims, et non une abeille individuellement.

              Il y a des règles sociales qui semblent en première analyse aller contre la sélection au niveau individuel (par exemple, le fait qu’on continue à entretenir les vieux alors qu’ils ont cessé d’être productifs) mais qui ont des effets sociaux qui renforcent la cohésion du groupe et in fine le rendent plus compétitif vis-à-vis des autres groupes.

              [« Je voudrais être sûr d’avoir bien compris : si la sécurité sociale était facultative, vous choisiriez de ne pas y adhérer ? » J’ai certains jours comme ça… Si je considère ça uniquement pour moi-même : les problèmes bénins sont… bénins et donc je peux régler ça tout seul. Si c’est grave mais que me soigner laisse de trop grandes séquelles, je règle ça tout seul aussi.]

              Et si c’est grave, coûteux et que cela ne laisse pas de séquelles ? Vous faites quoi ? Croyez-moi, au fur et à mesure que le temps passera, vous aurez de moins en moins « des jours comme ça ». Quand vous êtes jeune, vous payez pour les autres. Quand vous êtes vieux, les autres payent pour vous. Mais si vous n’acceptez pas de contribuer à la première phase, vous ne pouvez pas vivre la seconde…

              [Reste les problèmes graves qui peuvent être soignés et dont je récupérerai complètement. Est-ce que l’assurance est alors rentable ? Je sais pas…]

              Depuis que mon père a été soigné pour une longue maladie – qui a fini par le tuer, mais pour laquelle il a bénéficié pendant plus de dix ans de soins qui lui ont permis de profiter très largement de la vie – je vous assure que j’embrasse la photo de Croizat tous les matins.

              [Pour la solidarité, j’avoue que j’ai de plus en plus de mal à considérer avoir quoi que ce soit en commun avec de plus en plus de ceux dont on m’impose de partager le destin. Payer pour qu’au final ceux dont je me sens solidaires se retrouvent dans des déserts médicaux… J’ai un peu l’impression de financer mes ennemis.]

              Tant que les ennemis payent, vous ne vous financez que vous-même. Je suis toujours étonné par ce type de raisonnement. Curieusement, personne ne se plaint de « payer pour ses ennemis » lorsqu’il s’agit de son assurance habitation, ou de son assurance voiture. Pourquoi l’assurance sociale – qui fonctionne exactement sur la même logique – suscite de telles réserves ?

              [« Il y a un certain nombre de vaccins qui sont obligatoires. » Pour des maladies potentiellement graves pour soi-même, non ? Pas pour des trucs que si vous l’attrapez, vous risquez trois fois rien (ce point est indiscutable le Covid-19 chez les enfants) ?]

              S’ils sont obligatoires, c’est surtout parce que la maladie est potentiellement dangereuse POUR LES AUTRES. Si les gens préfèrent crever dans d’horribles souffrances plutôt que de subir une petite piqure, c’est leur affaire. La société n’est légitime à intervenir que si le risque dépasse l’individu qui fait le choix. Comme vous voyez, je peux être très libéral quelquefois…

              [« On revient sur la problématique de mutualisation du risque : si la seule chose qui est en cause est votre santé personnelle, le principe fondamental est que vous pouvez choisir de prendre ou non le médicament. Mais dès lors qu’est en jeu la santé collective, ce droit n’est plus absolu. » Je propose alors de compléter le pass sanitaire par un bilan des IST accessible via QR code afin de pouvoir vérifier qu’un partenaire potentiel n’est pas touché par l’herpès ou le VIH.]

              Pourquoi ? Il s’agit là d’une question purement privée. Personne n’est obligé de coucher avec personne. Vous avez toujours le choix d’exiger de votre partenaire de vous présenter un bilan IST avant d’avoir des rapports avec lui. Vous avez donc le choix de prendre ou non le risque. Il n’y a donc aucune raison d’imposer une obligation.

              [« Croyez-moi, une astreinte de 500 € par jour de retard, ça convainc les plus réticents. » Pour les mineurs aussi ? Et si vous êtes au RSA ?]

              Pour les mineurs, il y a un majeur responsable. Et pour les gens au RSA, on peut leur imposer des journées de travaux d’intérêt général.

              [« Et on constate d’ailleurs que dans tous les pays ayant dépassé un certain seuil de vaccination, l’épidémie recule quelque soit le variant dominant. » Oui. Et c’était déjà le cas l’année dernière à la même époque.]

              Non. Ce n’était pas le cas en Israel, par exemple. Ce n’était pas le cas aux Etats-Unis.

              [« Si on laisse de côté les gens atteints de très graves maladies incompatibles avec la vaccination – et pour lesquels personne ne propose de rendre la vaccination obligatoire – je vois mal quel est la population pour laquelle le rapport bénéfice/risque est « inférieur à 1 ». Pourriez-vous donner un exemple ? » A posteriori, le futur médecin de 24 ans mort avant la suspension du vaccin Astrazeneca.]

              Vous n’êtes pas sérieux. Le rapport bénéfice risque ne peut se faire que sur une POPULATION, puisque c’est par essence un concept statistique. Le faire sur un seul individu – qui plus est, choisi à posteriori – est une absurdité. Par ailleurs, puisque vous dites n’importe quoi, je vais le faire aussi : qui vous dit que mourir est un « coût » ? Mort innocent, il est peut-être au paradis en train de jouir du bonheur parfait. Puisque vous refusez le rasoir d’Occam, vous ne pouvez pas exclure cette possibilité…

              [Il faut aussi parfois du temps pour mesurer les risques. Par exemple ceux qui sont devenus narcoleptiques pour s’être fait vacciner contre le… H1N1. Au moment de la vaccination, on devait penser que le bénéfice/risque leur était favorable (ou alors on était content d’utiliser des vaccins je sais pas…). Quelques mois plus tard…]

              On peut toujours discuter sur le mode d’évaluation, et il est possible que dans trente ans on regrette une décision prise aujourd’hui. Et cela quel que soit la décision qu’on prenne. On découvrira peut-être dans trente ans que les effets secondaires du vaccin sont terribles. Et on découvrira peut-être que les cas asymptomatiques ou peu graves chez les jeunes produisent des maladies dégénératives graves qu’on aurait pu éviter avec la vaccination. Il n’en demeure pas moins que nous devons prendre des décisions aujourd’hui avec les informations dont nous disposons. Si l’on applique le « principe de précaution » jusqu’à ses dernières conséquences, on ne fait jamais rien.

            • bip dit :

               
              @ Descartes
               
              [L’hypothèse d’un virus animal qui aurait muté dans sa transmission à l’homme paraît bien plus simple qu’une fuite dans un laboratoire ou une origine martienne.]
               
              L’hypothèse d’une fuite de labo n’est quand même pas un scenario d’une complexité folle…
               
               
              [Une chose est de dire que le consensus scientifique écartait une théorie, une autre de dire que ces mêmes scientifiques attaquaient PERSONNELLEMENT ceux qui soutenaient la théorie en question.]
               
              Montagnier par exemple. Pourtant prix Nobel, il ne s’est pas vu attaquer sur ce qu’il disait du virus mais sur le fait qu’il aurait complètement vrillé depuis quelques temps. Peut-être à raison mais c’était bien là des attaques personnelles.
               
               
              [Si vous n’admettez pas le rasoir d’Occam]
               
              J’ai peut-être mal compris mais pour moi le rasoir d’Occam ne permet ni d’écarter les hypothèses fausses ni de reconnaître les hypothèses vraies. Il propose seulement, face à un problème ouvert et au nombre considérables d’hypothèses a priori non fausses possibles, quelle hypothèse considérer en premier, en deuxième si la première se révèle fausse, et ainsi de suite.
               
               
              [Quels éléments ? Exemples précis, svp…]
               
              Des spécialistes en gain de fonction ont travaillé sur le plus proche parent connu du SARS-CoV-2 (BatCoV RaTG13) dans la zone ayant abrité le foyer initial de l’épidémie.
               
               
              [Pour la grippe, la réponse est évidente : il n’y a pas eu de vaccination systématique. Il suffirait de pratiquer la vaccination systématique des plus de 60 ans pour que la grippe cesse d’être un « fleau » et devienne une maladie bénigne.]
               
              La question était son éradication par la vaccination de l’ensemble de la population…
               
              De plus, avec un vaccin loin d’atteindre les 100 % d’efficacité, vous aurez quand même un nombre important de morts de cette maladie.
               
               
              [Même chose pour la gastro : si on s’était fixé comme objectif de l’éradiquer, on aurait pu le faire.]
               
              Ou pas. Votre rasoir d’Occam vous dit qu’il est plus simple d’arriver à éradiquer une maladie que de ne pas le faire ?
               
               
              [Qu’un médicament soit utilisé depuis longtemps implique qu’on connait ses effets secondaires. Mais ne nous dit rien sur son efficacité contre une maladie nouvelle… J’ai l’impression que pour vous la question des essais ne concerne que les effets secondaires.]
               
              Oui j’étais d’accord avec ce que vous disiez. Je voulais juste dire que bien administrée la seule question pour la chloroquine était de savoir si elle était efficace ou non.
               
               
              [Ainsi, la France a vu augmenter lentement le nombre de cas à partir du mois de juillet dernier, alors qu’on était dans la période la plus chaudeLa saisonnalité pure semble relativement faible. Ainsi, la France a vu augmenter lentement le nombre de cas à partir du mois de juillet dernier, alors qu’on était dans la période la plus chaude.]
               
              A partir de mi-juillet après la réouverture des frontières le 1er juillet précisément. On n’a pas trop creusé cette question à l’époque…
               
              Mais en effet la saisonnalité n’est pas tout, il y a aussi des choses qu’on ne comprend tout simplement pas. Bien que la température ne soit pas le seul élément important en ce qui concerne la saisonnalité. Il semble probable que le taux d’humidité joue aussi un rôle.
               
               
              [Pourquoi considérer alors « peu probable » la relation entre le vaccin et la baisse des contaminations ?]
               
              Je parlais du cas de la France. Ça baisse massivement depuis que les températures se sont adoucies, à un moment où le taux de vaccination était encore faible.
              Mais si vous me dites que vacciner quelques % de la population suffit à faire reculer massivement l’épidémie, il n’y a alors aucun intérêt à vacciner tout le monde (à moins toujours d’un contrôle drastique, comme on n’en a pas encore vu, des frontières si le but est d’éviter l’apparition d’un variant traversant la vaccination).
               
               
              [[De même que discuter de la pertinence du confinement, du couvre-feu ou du masque lorsque les conditions climatiques sont peu propices à la diffusion du virus, je ne l’ai jamais entendu.]
              Il n’y a pas de pire sourd…]
               
              Vous avez entendu proposer quelque chose comme « indépendamment du taux d’incidence, des hospitalisations et des réanimations, on arrête avec le masque en extérieur (parce qu’en temps normal ça semble déjà pas changer grand-chose mais si en plus les conditions atmosphériques sont peu propices à la diffusion du virus…) ? Pas moi.
               
               
              [[« Si la vaccination tue dix personnes et en sauve dix mille, cela se justifie de la rendre obligatoire pour tous. » Toute la question est de savoir si on comptabilise les morts dus à la vaccination et les morts dus à ce dont elle protège de la même manière.]
              On peut longuement discuter des modes de comptabilité. Mais sommes-nous au moins d’accord sur le principe ?]
               
              Si on tue dix personnes en parfaite santé et qui ont une espérance de vie qui se compte en dizaines d’années pour en sauver dix mille en mauvaise santé et qui vont mourir d’ici peu, non.
              Si tous présentent les mêmes caractéristiques de santé, alors oui.
               
               
              [A l’inverse, je pense qu’un certain nombre de malades du Covid seront passés entre les mailles du filet, notamment au début de l’épidémie.]
               
              Il me semble qu’il y a quasiment eu autant de morts comptés Covid en 2020 que de morts en plus entre 2019 et 2020. On n’a pas dû en louper beaucoup…
               
               
              [Etes-vous contre la conscription ?]
               
              Pour aller combattre au Mali un ennemi qu’on laisse entrer et prospérer en France ?
               
              Sinon plus généralement, je dirais oui. Même si pouvoir constater une fois dans ma vie que le plus haut dirigeant de la France puisse ne pas lui être un traître m’aiderait à croire qu’il soit possible de défendre encore actuellement la France par ce moyen.
              D’autant qu’il faudrait bien choisir l’ennemi pour que ce soit efficace. Vue la composition de la population française, en cas de mauvais choix, il y aurait plus à craindre des tirs fratricides que des tirs ennemis…
               
               
              [Ce n’est pas vous qui tranchiez le débat de la présentation en héros ou en victimes des Poilus par le fait qu’ils ont décidé d’aller combattre alors qu’ils auraient pu se cacher puisque le risque de mourir n’était pas plus élevé dans le second cas ?]
              Dans ce cas, vous pouvez faire le même raisonnement pour la vaccination obligatoire. Ceux qui ne voudront pas se vacciner auront toujours le choix de passer dans la clandestinité.]
               
              Je répète : on ne demandait pas aux enfants d’aller combattre !
               
              Et j’ajoute qu’on risquait la vie de jeunes gens en parfaite santé pour sauver la France. Pas pour sauver des gens en fin de vie ou qui ne font rien pour être en bonne santé…
               
               
              [Curieusement, personne ne se plaint de « payer pour ses ennemis » lorsqu’il s’agit de son assurance habitation, ou de son assurance voiture.]
               
              Ça c’est parce qu’ils ont peur de désigner ceux qui brûlent le plus de voitures et cambriolent le plus de maisons.
               
               
              [Pourquoi l’assurance sociale – qui fonctionne exactement sur la même logique – suscite de telles réserves ?]
               
              Parce que ça coûte plus cher ? Parce qu’il y a une franchise pour éviter les abus ? Parce qu’on a l’impression que lier notre santé à celle des autres doit impliquer un niveau de cohésion supérieur à lier le destin de sa voiture ? Parce que la santé, hors épidémie, est quelque chose d’individuel ? (Si quelqu’un a un cancer et me heurte dans la rue, je n’ai pas de cancer. Si quelqu’un heurte ma voiture avec la sienne, il me la casse. Si mon voisin met le feu chez lui, il risque de brûler chez moi.)
               
               
              [S’ils sont obligatoires, c’est surtout parce que la maladie est potentiellement dangereuse POUR LES AUTRES. Si les gens préfèrent crever dans d’horribles souffrances plutôt que de subir une petite piqure, c’est leur affaire. La société n’est légitime à intervenir que si le risque dépasse l’individu qui fait le choix. Comme vous voyez, je peux être très libéral quelquefois…]
               
              Les vaccins obligatoires concernent actuellement uniquement des mineurs. Et pour des maladies qui pourraient potentiellement être graves pour eux.
               
              D’ailleurs il me semble qu’il n’y a aucun contrôle de la vaccination des étrangers venant sur le territoire français. Pas si obligatoires donc.
               
               
              [[« Croyez-moi, une astreinte de 500 € par jour de retard, ça convainc les plus réticents. » Pour les mineurs aussi ? Et si vous êtes au RSA ?]
              Pour les mineurs, il y a un majeur responsable. Et pour les gens au RSA, on peut leur imposer des journées de travaux d’intérêt général.]
               
              Au final, ce serait comme les impôts. Si quasiment tout le monde paye, ça marche. Si y a 15-20 % des gens qui payent pas, c’est ingérable.
              D’ailleurs je serais curieux de savoir comment on vérifierait qui a été ou non vacciné ? Si on déclare à la Sécurité Sociale qu’on vit à l’étranger, elle nous oublie non ? (je crois qu’on peut même en être radié en vivant en France si on n’a pas d’emploi et qu’on ne se déclare à aucun organisme).
               
               
              [Ce n’était pas le cas en Israel, par exemple.]
               
              Vous avez d’autres données que celles-ci ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_Covid-19_en_Isra%C3%ABl#/media/Fichier:COVID-19-Israel-log.svg
               
               
              [Ce n’était pas le cas aux Etats-Unis.]
               
              A nouveau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_Covid-19_aux_%C3%89tats-Unis#/media/Fichier:COVID-19-United_States-log.svg
               
               
              [Vous n’êtes pas sérieux. Le rapport bénéfice risque ne peut se faire que sur une POPULATION, puisque c’est par essence un concept statistique.]
               
              Si vous voulez. Pour les mineurs leur bénéfice individuel en termes de santé est nul. Avoir mal au bras après la vaccination est un mal peut-être plus grand que le Covid.
               
               
              [On découvrira peut-être dans trente ans que les effets secondaires du vaccin sont terribles. Et on découvrira peut-être que les cas asymptomatiques ou peu graves chez les jeunes produisent des maladies dégénératives graves qu’on aurait pu éviter avec la vaccination.]
               
              La vaccination n’empêchant pas les cas asymptomatiques ou peu graves…
              Et en l’absence de certitudes sur l’éradication de la maladie par la vaccination de l’ensemble de la population…
               
               
              [Il n’en demeure pas moins que nous devons prendre des décisions aujourd’hui avec les informations dont nous disposons.]
               
              Et quelle est l’urgence à ne pas attendre de plus amples informations pour ceux qui le voudraient ?
              Mettons que vous soyez le roi du geste barrière, en cas de problème futur vous êtes peut-être l’avenir de l’humanité ?
               
               
              [Si l’on applique le « principe de précaution » jusqu’à ses dernières conséquences, on ne fait jamais rien.]
               
              Certes. On n’est pas non plus obligés de faire prendre les mêmes risques à tout le monde, pour un résultat aléatoire, parce que certains sont incapables d’imaginer s’adapter à un monde différent de celui d’avant et de faire le moindre effort en conséquence.
              Je sais pas vous mais moi je ne vois pas les gens se laver davantage les mains avant de manger qu’avant. Pourquoi je devrais prendre 1 heure de mon temps pour me faire vacciner si ces gens ne sont pas capable de prendre 30 secondes pour se laver les mains ?
              Pourquoi je devrais prendre un traitement dont on ignore les effets à long terme pour éviter à certains d’avoir à pratiquer une activité physique de temps à autre et d’éviter de s’empiffrer de nutella et de coca ?
              Pourquoi je devrais ne serait-ce que bouger mon petit doigt pour une société qui détruit la France depuis 40 ans ? Ils les ont voulu leurs frontières grandes ouvertes, non ? Et même après cette pandémie, leur seul objectif c’est de les rouvrir ? Qu’ils crèvent de celle-ci ou de la prochaine, en quoi ça me concerne ? Ils l’ont voulu non de soigner la Terre entière gratuitement tout en faisant des économies sur l’hôpital ? Et bien qu’ils acceptent de risquer de mourir dans la salle d’attente. Les médecins l’ont voulu leur numerus clausus pour avoir des plus gros salaires ? Si on veut jouer les gros bras, on ne se plaint pas du manque de bras. Ils la veulent non leur immigration par centaines de milliers chaque année ? Et bien qu’ils commencent par vacciner ceux-là s’ils ne veulent pas de nouveaux variants…
               
               
              C’est eux qui décident d’un cap qui nous emmène dans le mur, et je devrais ramer sans discuter pour les aider au risque de ma santé ? Qu’ils me laissent au moins tranquille sinon c’est dans leurs tronches que je vais mettre mes coups de rame.
               

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« L’hypothèse d’un virus animal qui aurait muté dans sa transmission à l’homme paraît bien plus simple qu’une fuite dans un laboratoire ou une origine martienne. » L’hypothèse d’une fuite de labo n’est quand même pas un scenario d’une complexité folle…]

              Non, mais l’hypothèse d’une fuite qu’on aurait réussi à garder secrète nécessite une chaîne de silences et de complicités qui est déjà bien plus complexe. Connaissez-vous un précédent ou l’on ait réussi à garder secret une fuite ayant eu de telles conséquences ?

              [« Une chose est de dire que le consensus scientifique écartait une théorie, une autre de dire que ces mêmes scientifiques attaquaient PERSONNELLEMENT ceux qui soutenaient la théorie en question. » Montagnier par exemple. Pourtant prix Nobel, il ne s’est pas vu attaquer sur ce qu’il disait du virus mais sur le fait qu’il aurait complètement vrillé depuis quelques temps. Peut-être à raison mais c’était bien là des attaques personnelles.]

              Encore une fois, je me vois obligé à vous demander un exemple des « attaques personnelles » en question. Constater qu’un homme qui a dit beaucoup de bêtises par le passé peut en dire à l’avenir ne me paraît pas relever d’une « attaque personnelle », mais plutôt d’un jugement de crédibilité.

              [J’ai peut-être mal compris mais pour moi le rasoir d’Occam ne permet ni d’écarter les hypothèses fausses ni de reconnaître les hypothèses vraies. Il propose seulement, face à un problème ouvert et au nombre considérables d’hypothèses a priori non fausses possibles, quelle hypothèse considérer en premier, en deuxième si la première se révèle fausse, et ainsi de suite.]

              Dans la mesure où l’on est dans le champ de la décision politique et non de la pure spéculation intellectuelle, le fait de choisir une hypothèse revient à écarter les autres. « La décision, c’est l’annulation de tous les possibles sauf un ».

              [« Quels éléments ? Exemples précis, svp… » Des spécialistes en gain de fonction ont travaillé sur le plus proche parent connu du SARS-CoV-2 (BatCoV RaTG13) dans la zone ayant abrité le foyer initial de l’épidémie.]

              Et alors ? Que je sache, l’épidémie n’a pas été provoqué par le BatCov. Supposer que parce qu’on travaille sur le BatCov on peut avoir une fuite de Covid-19 me paraît pour le moins tiré par les cheveux. Ce n’est pas parce que j’ai assassiné votre plus proche parent que je vous ai assassiné vous. De nombreux laboratoires américains ont travaillé probablement sur le même virus, et l’on sait que les services secrets USA travaillent sur la guerre bactériologique. Doit-on considérer pour autant vraisemblable l’hypothèse que le virus aurait été implanté à Wuhan par des agents américains ?

              [« Pour la grippe, la réponse est évidente : il n’y a pas eu de vaccination systématique. Il suffirait de pratiquer la vaccination systématique des plus de 60 ans pour que la grippe cesse d’être un « fleau » et devienne une maladie bénigne. » La question était son éradication par la vaccination de l’ensemble de la population…]

              On pourrait peut-être atteindre l’éradication si on vaccinait systématiquement tout le monde, mais le jeu n’en vaut pas la chandelle. Les coûts d’une telle campagne dépasseraient de très loin les gains.

              [De plus, avec un vaccin loin d’atteindre les 100 % d’efficacité, vous aurez quand même un nombre important de morts de cette maladie.]

              Aucun vaccin n’atteint les 100% d’efficacité. Mais l’effet d’immunité collective fait que même avec des efficacités inférieures, on peut éradiquer une maladie.

              [« Même chose pour la gastro : si on s’était fixé comme objectif de l’éradiquer, on aurait pu le faire. »
              Ou pas. Votre rasoir d’Occam vous dit qu’il est plus simple d’arriver à éradiquer une maladie que de ne pas le faire ?]

              Quel rapport avec le rasoir d’Occam ? Le rasoir en question vous permet de choisir entre deux théories, pas entre deux pratiques. Il est clair qu’il est « plus simple » de ne pas éradiquer la variole que de le faire, et pourtant elle a été éradiquée. Comme l’ont été la plupart des maladies infectieuses graves dans les pays développés. Cela suggère que lorsqu’on y met la volonté et les moyens, on y arrive.

              [« La saisonnalité pure semble relativement faible. Ainsi, la France a vu augmenter lentement le nombre de cas à partir du mois de juillet dernier, alors qu’on était dans la période la plus chaude. » A partir de mi-juillet après la réouverture des frontières le 1er juillet précisément. On n’a pas trop creusé cette question à l’époque…]

              En tout cas, les données empiriques ne militent pas pour une saisonnalité importante. Par ailleurs, l’effet de l’ouverture des frontières est très bien documenté. Le problème est moins l’ouverture des frontières « lointaines » qu’on arrive à contrôler relativement bien, mais des frontières « proches » : que fait-on des travailleurs transfrontaliers, par exemple ?

              [« Pourquoi considérer alors « peu probable » la relation entre le vaccin et la baisse des contaminations ? » Je parlais du cas de la France. Ça baisse massivement depuis que les températures se sont adoucies, à un moment où le taux de vaccination était encore faible.]

              Je ne pense pas que l’exception française s’étende à la biologie. Si les vaccins ont été efficaces contre les contaminations ailleurs, je vois mal pourquoi ils ne le seraient pas en France.

              [Mais si vous me dites que vacciner quelques % de la population suffit à faire reculer massivement l’épidémie, il n’y a alors aucun intérêt à vacciner tout le monde (à moins toujours d’un contrôle drastique, comme on n’en a pas encore vu, des frontières si le but est d’éviter l’apparition d’un variant traversant la vaccination).]

              D’abord c’est bien plus que « quelques % ». On en est à quelque 25%, et bien plus que ça dans les tranches d’âge les plus exposées. Et puis si la baisse est importante, elle n’est pas assez « massive » pour permettre un retour à la vie normale, ce que le vaccin on l’espère permettra.

              [Vous avez entendu proposer quelque chose comme « indépendamment du taux d’incidence, des hospitalisations et des réanimations, on arrête avec le masque en extérieur (parce qu’en temps normal ça ne semble déjà pas changer grand-chose mais si en plus les conditions atmosphériques sont peu propices à la diffusion du virus…) ? Pas moi.]

              Et bien, allez regarder les débats parlementaires sur la question, notamment ceux correspondants aux différentes lois de prolongation de l’état d’urgence sanitaire, et vos vœux seront comblés. Vous savez, ce n’est pas parce qu’on ne discute pas quelque chose sur le plateau de LCI que le débat n’existe pas.

              [« A l’inverse, je pense qu’un certain nombre de malades du Covid seront passés entre les mailles du filet, notamment au début de l’épidémie. » Il me semble qu’il y a quasiment eu autant de morts comptés Covid en 2020 que de morts en plus entre 2019 et 2020. On n’a pas dû en louper beaucoup…]

              Les statistiques sont difficiles à manier. Le problème est que les morts covid sont partiellement compensés par une plus faible mortalité pour d’autres causes (notamment la grippe, que les mesures d’isolement et le port du masque ont très fortement réduite, mais aussi un certain nombre d’accidents). Que l’excès de mortalité corresponde au nombre de morts attribués au Covid n’est donc qu’une coïncidence.

              [« Etes-vous contre la conscription ? » Sinon plus généralement, je dirais oui.]

              Et bien, pas moi. En tant que citoyens nous bénéficions collectivement de la défense nationale, il me semble juste qu’on puisse nous demander, si c’était nécessaire, les sacrifices nécessaires à la défense du pays. Et de la même façon, si la santé publique de la collectivité dépend de la vaccination de chaque individu, alors je trouve normal qu’on puisse leur imposer la vaccination. J’imagine que vous êtes aussi contre l’impôt ?

              [Je répète : on ne demandait pas aux enfants d’aller combattre !]

              Dans certains contextes, on l’a demandé. Si ce ne fut pas le cas en France, c’est parce que c’eut été inefficace, et non pour une question de principe.

              [Et j’ajoute qu’on risquait la vie de jeunes gens en parfaite santé pour sauver la France. Pas pour sauver des gens en fin de vie ou qui ne font rien pour être en bonne santé…]

              Pardon, mais les gens en fin de vie étaient restés chaudement à l’arrière, sous la protection de ces jeunes gens qui allaient mourir en parfaite santé. Et personne ne s’est dit qu’il ne valait pas la peine de mourir pour eux. J’avoue que je trouve inquiétante votre distinction entre « les gens en parfaite santé » et les « gens en fin de vie » comme si ces deux groupes n’avaient rien à voir. Le fait est que les « gens en fin de vie » ne sont rien d’autre que « les gens en parfaite santé » quelques années plus tard. Et personnellement, quand j’étais jeune j’étais particulièrement rassuré à l’idée que quelques années plus tard la société s’occuperait de moi comme moi je m’étais occupé de la génération précédente…

              [« Curieusement, personne ne se plaint de « payer pour ses ennemis » lorsqu’il s’agit de son assurance habitation, ou de son assurance voiture. » Ça c’est parce qu’ils ont peur de désigner ceux qui brûlent le plus de voitures et cambriolent le plus de maisons.]

              Je ne saisis pas le rapport entre mon commentaire et la réponse…

              [« Pourquoi l’assurance sociale – qui fonctionne exactement sur la même logique – suscite de telles réserves ? » Parce que ça coûte plus cher ?]

              Pas évident que cela coûte plus cher…

              [Parce qu’il y a une franchise pour éviter les abus ?]

              Cela existe aussi pour la sécurité sociale, ça s’appelle le ticket modérateur et le reste à charge.

              [Parce qu’on a l’impression que lier notre santé à celle des autres doit impliquer un niveau de cohésion supérieur à lier le destin de sa voiture ? Parce que la santé, hors épidémie, est quelque chose d’individuel ? (Si quelqu’un a un cancer et me heurte dans la rue, je n’ai pas de cancer. Si quelqu’un heurte ma voiture avec la sienne, il me la casse. Si mon voisin met le feu chez lui, il risque de brûler chez moi.)]

              Je pense que la raison est bien plus simple. Contrairement à l’assurance habitation ou voiture, la sécurité sociale est une conquête ouvrière, partiellement financée par le patronat. Et du coup, il y a tout un pan de l’idéologie dominante consacré à la dénonciation de la sécurité sociale. Dans les pays ou la sécurité sociale est financé par l’impôt, la vision est très différente. Il n’y a pas de « NHS bashing » en Grande Bretagne comme c’est le cas chez nous.

              [« S’ils sont obligatoires, c’est surtout parce que la maladie est potentiellement dangereuse POUR LES AUTRES. Si les gens préfèrent crever dans d’horribles souffrances plutôt que de subir une petite piqure, c’est leur affaire. La société n’est légitime à intervenir que si le risque dépasse l’individu qui fait le choix. Comme vous voyez, je peux être très libéral quelquefois… » Les vaccins obligatoires concernent actuellement uniquement des mineurs. Et pour des maladies qui pourraient potentiellement être graves pour eux.]

              Pas tout à fait. Certains vaccins de l’adulte sont obligatoires pour exercer certains métiers, d’autres pour voyager dans certaines régions du monde.

              [D’ailleurs il me semble qu’il n’y a aucun contrôle de la vaccination des étrangers venant sur le territoire français. Pas si obligatoires donc.]

              Je ne sais pas aujourd’hui, mais lorsque mes parents ont émigré en France, il y avait un contrôle vaccinal et on n’entrait sur le territoire qu’avec ses vaccins à jour. Je garde, parmi les souvenirs de famille, le carnet de vaccination tamponné par l’ambassade de France…

              [D’ailleurs je serais curieux de savoir comment on vérifierait qui a été ou non vacciné ? Si on déclare à la Sécurité Sociale qu’on vit à l’étranger, elle nous oublie non ? (je crois qu’on peut même en être radié en vivant en France si on n’a pas d’emploi et qu’on ne se déclare à aucun organisme).]

              Certes. Mais le jour ou vous avez besoin de soins, on ne vous rembourse pas non plus… je doute qu’il y ait beaucoup de gens prêts à prendre un tel risque pour ne pas se vacciner. Pour la vérification, c’est très simple : vous demandez le certificat pour n’importe quelle démarche officielle : pour vous inscrire à Pôle emploi, pour renouveler votre carte d’identité, pour inscrire les enfants à l’école…

              [« Ce n’était pas le cas en Israel, par exemple. » Vous avez d’autres données que celles-ci (…)?]

              Pourquoi voulez-vous que je cherche « d’autres données » alors que celles-ci apportent de l’eau à mon moulin ? Vous pouvez remarquer que le nombre de contamination augmente continument depuis juin 2020 (c’est-à-dire, du début de l’été), qu’il connaît un petit creux entre novembre et janvier (c’est-à-dire, en plein hiver) ce qui, sauf erreur de ma part, ne va pas vraiment dans le sens d’une saisonnalité. Par contre, à partir de février 2021 les cas de contamination baissent continument et sont aujourd’hui quasi nuls… en corrélation parfaite avec la campagne vaccinale.

              Vous aviez donc tort de prétendre que « les cas de contamination baissaient à la même époque ». Entre février et avril 2020 (sans vaccination) les nouveaux cas – selon vos propres chiffres – sont passés de 0 à 800 cas/jour. Entre février en avril 2021, ils sont passés de 8000 à 300. CQFD

              [Ce n’était pas le cas aux Etats-Unis. A nouveau : (…)]

              A nouveau, les graphiques vous donnent tort. Les deux maximums de la courbe se trouvent le premier au printemps, le second en plein hiver, ce qui ne confirme nullement les hypothèses « saisonnières ». Par ailleurs, on observe depuis février 2021 (début des vaccinations) une diminution continue qu’on n’observait pas en février 2020, au contraire !

              [« Vous n’êtes pas sérieux. Le rapport bénéfice risque ne peut se faire que sur une POPULATION, puisque c’est par essence un concept statistique. » Si vous voulez. Pour les mineurs leur bénéfice individuel en termes de santé est nul. Avoir mal au bras après la vaccination est un mal peut-être plus grand que le Covid.]

              D’abord, si les cas de symptômes graves ou de mort sont rares chez les adolescents, ils existent quand même. Ensuite, je ne sais pas si pour un adolescent voir mourir sa grand-mère en sachant que c’est lui qui lui a transmis le virus est aussi neutre que vous le pensez.

              [« Il n’en demeure pas moins que nous devons prendre des décisions aujourd’hui avec les informations dont nous disposons. » Et quelle est l’urgence à ne pas attendre de plus amples informations pour ceux qui le voudraient ?]

              Si je crois le graphique que vous aviez proposé pour Israel, la vaccination massive et obligatoire a permis de passer de quelques 80 morts par jour à 0. La voilà, votre urgence.

              [Je ne sais pas vous mais moi je ne vois pas les gens se laver davantage les mains avant de manger qu’avant.]

              Je peux vous assurer que là où je travaille les gens se lavent les mains systématiquement avant de manger. Et pas que : les gens nettoient systématiquement avec des lingettes les claviers des ordinateurs partagés.

              [Pourquoi je devrais prendre 1 heure de mon temps pour me faire vacciner si ces gens ne sont pas capable de prendre 30 secondes pour se laver les mains ?]

              Notez que le raisonnement est symétrique : si vous rejetez l’obligation vaccinale, pourquoi voulez-vous imposer l’obligation de se laver les mains ?

              [Pourquoi je devrais prendre un traitement dont on ignore les effets à long terme pour éviter à certains d’avoir à pratiquer une activité physique de temps à autre et d’éviter de s’empiffrer de nutella et de coca ?]

              Parce que c’est la décision du peuple souverain. Le peuple a décidé que certains risques devaient être limités, et a interdit par exemple de fumer dans les lieux clos et imposé des taxes prohibitives sur le tabac, et que d’autres devaient être mutualisés et n’a pas interdit de s’empiffrer de nutella ou de faire du vélo.

              [Pourquoi je devrais ne serait-ce que bouger mon petit doigt pour une société qui détruit la France depuis 40 ans ?]

              Parce que vous êtes meilleur qu’eux. Et que “noblesse oblige”.

            • bip dit :

              @ Descartes
               
              [Connaissez-vous un précédent ou l’on ait réussi à garder secret une fuite ayant eu de telles conséquences ?]
               
              Je ne connais pas non plus de précédent de fuite ayant eu de telles conséquences. Parce qu’il n’y en a pas eu ou que le secret a été gardé ?
               
              Il me semble que pour la grippe espagnole, on a même réussi à garder l’épidémie secrète quelques temps. Et qu’un siècle après, il n’est même pas encore définitivement établi d’où elle est partie. Parce que c’est compliqué ou parce que même en cas de survenue a priori naturelle, personne ne veut être associé à ce genre de chose ?
               
               
              [Encore une fois, je me vois obligé à vous demander un exemple des « attaques personnelles » en question.]
               
              https://www.huffingtonpost.fr/entry/luc-montagnier-le-controverse-prix-nobel-accuse-des-biologistes-davoir-cree-le-coronavirus_fr_5e998515c5b63639081ccebc
               
              Mais j’ai cherché un peu pour trouver un article de ce genre qui revient essentiellement sur son parcours pour discréditer son propos. Mais l’écrit encourage sans doute à un peu plus d’objectivité. Je doute qu’il y en ait eu autant à la télé dans la folie médiatique d’alors mais j’ai pas le courage de rechercher dans les vidéos de l’époque…
               
               
              [Doit-on considérer pour autant vraisemblable l’hypothèse que le virus aurait été implanté à Wuhan par des agents américains ?]
               
              Pour le moment, ils n’en ont tiré aucun avantage. Et si cela venait à être découvert ce serait infiniment pire pour leur image qu’une fuite de labo accidentelle qu’on aurait cherché à masquer. Fomenter un complot pour faire la guerre en Irak, c’est peut-être triste à dire mais hormis les Irakiens les habitants du reste du monde s’en moque un peu. Par contre si tout le monde est touché…
               
               
              [Aucun vaccin n’atteint les 100% d’efficacité. Mais l’effet d’immunité collective fait que même avec des efficacités inférieures, on peut éradiquer une maladie.]
               
              Oui, je ne disais pas le contraire. Mais dans le cas du vaccin contre la grippe, l’efficacité n’atteint souvent même pas les 50 %…
               
               
              [Quel rapport avec le rasoir d’Occam ? Le rasoir en question vous permet de choisir entre deux théories, pas entre deux pratiques.]
               
              Les hypothèses pour « ne pas arriver à éradiquer la maladie M » sont moins nombreuses que celles pour « arriver à éradiquer la maladie M », non ?
              Et donc au problème de savoir si on peut éradiquer ou non la maladie M, le rasoir d’Occam nous ferait privilégier l’hypothèse de ne pas y arriver.
               
               
              [que fait-on des travailleurs transfrontaliers, par exemple ?]
               
              Si on a pu se permettre d’empêcher des millions de personnes de travailler pendant 2 mois (et quelques centaines de milliers d’autres pendant plus longtemps), demander aux quelques centaines de milliers de travailleurs transfrontaliers de déménager dans le pays où ils travaillent ou d’être indemnisés ne me paraît pas impraticable.
               
               
              [Si les vaccins ont été efficaces contre les contaminations ailleurs, je vois mal pourquoi ils ne le seraient pas en France.]
               
              Si le résultat est le même en France que dans des pays ayant faiblement vacciné, on peut quand même s’interroger (il y a 2 graphiques (flèche à droite pour afficher le second)) : https://twitter.com/_Wilhelm_Tell_/status/1400840734413033476/photo/2
               
              Et aussi, en France par exemple, prenons ici la courbe des 80-89 ans (plutôt que les +90 ans cas particulier d’une population en grande partie en EHPAD), les premiers vaccinés, (on peut enlever les autres en cliquant sur les cases) : https://www.meteo-covid.com/graphique-nouveau-cas-covid19-par-age
              On voit une baisse massive du taux d’incidence entre le 01/02/21 et le 05/03/21, puis ça remonte jusqu’à la 2nde moitié d’Avril quand dans le même temps le taux de vaccination ne fait qu’augmenter (et était très faible au début de la période : au 01/02/21 2,5 % de la population avait eu une 1ère dose (5,5 % au 05/03)).
               
              Maintenant ajoutons les autres tranches d’âge (on peut laisser de côté les -10 ans aussi). La tendance est la même ! Exactement la même ! Le taux d’incidence augmente et baisse aux mêmes moments. Donc indépendamment du taux de vaccination dans chaque tranche d’âge !
              Vous allez peut-être me dire que le taux est plus faible pour les tranches les plus âgées (et donc les plus vaccinées)… mais c’est le cas depuis le début de reprise en 07/2020. Et il est intéressant aussi de noter que les 60-69 ont une courbe très proche des 70-79 et des 80-89 alors que leur vaccination n’a commencé que mi-Avril il me semble.
               
               
              [Et bien, allez regarder les débats parlementaires sur la question, notamment ceux correspondants aux différentes lois de prolongation de l’état d’urgence sanitaire, et vos vœux seront comblés. Vous savez, ce n’est pas parce qu’on ne discute pas quelque chose sur le plateau de LCI que le débat n’existe pas.]
               
              Je reconnais que ça ne fait pas partie des choses que je regarde… Reste à savoir si un débat à l’Assemblée nationale a encore la moindre utilité… en comparaison même d’un débat sur LCI (que je regarde assez peu ou alors quelques fois en zappant s’il y a un invité intéressant, mais je ne regarde pas beaucoup la télévision).
               
               
              [Le problème est que les morts covid sont partiellement compensés par une plus faible mortalité pour d’autres causes (notamment la grippe, que les mesures d’isolement et le port du masque ont très fortement réduite, mais aussi un certain nombre d’accidents).]
               
              Oui mais le vieillissement de la population fait que chaque année voit le nombre de morts augmenter mécaniquement par rapport à la précédente. Et à ceux-là, on peut ajouter ceux qui sont morts des suites de pathologies non traitées parce qu’ils avaient peur d’aller à l’hôpital et d’y attraper le covid.
              Et si on considère que ceux qui seraient morts de la grippe sont sûrement morts du Covid, cela compense très largement les accidents évités.
               
               
              [[« Etes-vous contre la conscription ? » Sinon plus généralement, je dirais oui.]
              Et bien, pas moi.]
               
              Je voulais dire « je dirais oui à conscription ». Et pas que je suis contre comme l’indiquait ce que j’ai écrit. Désolé de cette erreur.
               
               
              [J’imagine que vous êtes aussi contre l’impôt ?]
               
              Du coup cette question est peut-être moins pertinente.
               
              Mais j’en profite quand même pour vous demander ce que vous avez pensé de la suppression de la taxe d’habitation ? Ça me semblait quand même un impôt plutôt naturel (contribuer à une partie des infrastructures de son lieu d’habitation en fonction de ses moyens) ?
              Contrairement à l’impôt sur la fortune (mais qui fait plus polémique). C’est bizarre non de chercher à compenser des politiques volontairement déflationnistes (car l’inflation est normalement la taxe « naturelle » du capital) par une taxe sur un patrimoine déjà taxé au moment de son acquisition et qui le sera à nouveau en cas de liquidation ou d’utilisation ?
              (note : je ne suis pas concerné et ne le serai sûrement jamais (à moins que je gagne au loto… sans y jouer, pas évident), ne m’accusez donc pas de penser en fonction de mes intérêts personnels 😉 )
               
               
              [Pardon, mais les gens en fin de vie étaient restés chaudement à l’arrière, sous la protection de ces jeunes gens qui allaient mourir en parfaite santé. Et personne ne s’est dit qu’il ne valait pas la peine de mourir pour eux.]
               
              Mais ce n’était pas que pour eux ! Mais aussi pour la France, leur femme, leurs enfants, leurs ancêtres, etc
               
               
              [Le fait est que les « gens en fin de vie » ne sont rien d’autre que « les gens en parfaite santé » quelques années plus tard.]
               
              Des « gens en fin de vie » sont des gens à qui il ne reste que quelques mois à vivre et souvent en mauvaise santé…
               
               
              [Et personnellement, quand j’étais jeune j’étais particulièrement rassuré à l’idée que quelques années plus tard la société s’occuperait de moi comme moi je m’étais occupé de la génération précédente…]
               
              Mais là en l’occurence c’est pas « comme ». Les 68-ards n’ont pas été enfermés chez eux pour éviter des morts de la grippe de Hong-Kong.
               
              J’ajouterais que si on me disait (même aujourd’hui) qu’il fallait risquer des vies d’enfants pour prolonger ma vie de 6 mois ou un an, je refuserais.
               
               
              [Je ne saisis pas le rapport entre mon commentaire et la réponse…]
               
              Désolé, mauvais réflexe. 😉
               
               
              [Pas évident que cela coûte plus cher…]
               
              Disons qu’on n’a pas le choix d’options en fonction de ce qu’on veut. Si on veut le forfait pour soigner rhumes, angines et petits bobos, ça devrait être plus cher que celui qui se débrouille tout seul dans ces cas-là.
              Quand je me souviens que je payais chaque année pour avoir un certificat médical pour faire du sport en club, acte non remboursé, et que ce que faisait le médecin était une prise de tension…
               
               
              [Dans les pays ou la sécurité sociale est financé par l’impôt, la vision est très différente. Il n’y a pas de « NHS bashing » en Grande Bretagne comme c’est le cas chez nous.]
               
              Il y a peut-être aussi que chez eux il y a moins de dépenses collectivisées ?
               
               
              [Certains vaccins de l’adulte sont obligatoires pour exercer certains métiers, d’autres pour voyager dans certaines régions du monde.]
               
              Cela relève donc d’un choix individuel.
               
               
              [le nombre de contamination augmente continument depuis juin 2020 (c’est-à-dire, du début de l’été), qu’il connaît un petit creux entre novembre et janvier (c’est-à-dire, en plein hiver) ce qui, sauf erreur de ma part, ne va pas vraiment dans le sens d’une saisonnalité]
               
              Ça ressemble un peu à ce qu’il s’est passé chez nous à la même période (entre la fin de la 2ème vague (vers le 02/12/20) et le début de la 3ème mi-Mars, l’augmentation est assez faible).
               
               
              [Par contre, à partir de février 2021 les cas de contamination baissent continument et sont aujourd’hui quasi nuls… en corrélation parfaite avec la campagne vaccinale.]
               
              Et avec le confinement de fin Décembre 2020 jusqu’à début Mars et le printemps (j’avoue que je connais pas vraiment le climat en Israël) ?
               
               
              [Vous aviez donc tort de prétendre que « les cas de contamination baissaient à la même époque ». Entre février et avril 2020 (sans vaccination) les nouveaux cas – selon vos propres chiffres – sont passés de 0 à 800 cas/jour. Entre février en avril 2021, ils sont passés de 8000 à 300. CQFD]
               
              Oui enfin quand je disais « à la même époque », c’était en parlant de maintenant (du printemps en termes de climat).
              Et les cas étaient bien en diminution sur Avril/Mai (que ce soit en Israel, aux USA ou en France et un peu partout) et les décès en nombre comparable.
              J’avais pas plus regardé que ça les données.
               
              Maintenant en effet, je note bien la baisse en Israel depuis Février 2021 (je ne sais pas si ça a du sens de comparer avec Février 2020 qui était antérieur à l’arrivée de l’épidémie en Israel (1er décès dans la 2ème moitié de Mars)). Ça semble même être le cas depuis mi-Janvier où il y avait un peu plus de 20 % de 1ère doses faites.
               
              En France, le changement de tendance du nombre de cas se fait début Avril avec un peu moins de 15 % de 1ères doses. Et aux USA mi-Janvier avec environ 3 % de 1ères doses.
               
              L’exemple d’Israel pour l’impact de la vaccination sur le taux d’incidence, ça me semble a priori aller dans ce sens.
              Pour la France et les USA, nettement moins…
               
               
              [Les deux maximums de la courbe se trouvent le premier au printemps, le second en plein hiver, ce qui ne confirme nullement les hypothèses « saisonnières ».]
               
              La saisonnalité hivernale n’est peut-être la plus propice ? En tout cas j’ai jamais rien affirmé de tel. Car ce qui me semble clair c’est que ce sont les transitions hiver/printemps et automne/hiver (d’un point de vue climatique s’entend, pas calendaire) qui sont les plus problématiques. Pourquoi, ça… (Le taux d’humidité semble être un facteur, le cas de la façade Atlantique et de Brest sont à noter).
               
               
              [Par ailleurs, on observe depuis février 2021 (début des vaccinations) une diminution continue qu’on n’observait pas en février 2020, au contraire !]
               
              Une inversion de courbe début Janvier 2021 grâce au vaccin alors que quasiment personne n’est vaccinée (3 % de 1ères doses le 14/01 et 10 % de 9 Février) ?
              On n’observait rien en Février 2020, c’était le tout début de l’épidémie. Avec en plus 0 immunité naturelle puisque personne n’avait jamais rencontré le virus.
               
               
              [Ensuite, je ne sais pas si pour un adolescent voir mourir sa grand-mère en sachant que c’est lui qui lui a transmis le virus est aussi neutre que vous le pensez.]
               
              Je parlais en termes de santé individuel. Evidemment que ça doit être traumatisant. Il faudrait le vérifier chez ceux qui ont tué leur aïeule en leur transmettant la grippe (mais c’est un sujet dont j’ai jamais entendu parler).
              Mais si le vaccin fonctionne, normalement elle n’est plus censée mourir en cas de contamination.
               
               
              [Je peux vous assurer que là où je travaille les gens se lavent les mains systématiquement avant de manger. Et pas que : les gens nettoient systématiquement avec des lingettes les claviers des ordinateurs partagés.]
               
              Je parlais en privé (sans règle officielle à suivre). Que ce soit famille ou amis je n’ai noté aucun changement de comportement à l’heure de passer à table. Et pourtant la plupart ont déjà tous bientôt leur 2ème dose (même ceux de mon âge, les gros en tout cas).
               
               
              [Notez que le raisonnement est symétrique : si vous rejetez l’obligation vaccinale, pourquoi voulez-vous imposer l’obligation de se laver les mains ?]
               
              Je ne veux rien imposer de tel. Mais celui qui ne fait pas cet effort sans conséquence négative possible ne peut pas m’imposer d’en faire un avec des conséquences inconnues à moyen/long terme (et certaines à court terme assez graves, il est vrai toutefois assez rares).
               
               
              [Parce que c’est la décision du peuple souverain.]
               
              Si le peuple souverain vous impose de vous balader avec un slip sur la tête, vous le faites ?
               
               
              [Le peuple a décidé que certains risques devaient être limités, et a interdit par exemple de fumer dans les lieux clos et imposé des taxes prohibitives sur le tabac]
               
              Donc ça va alors. Si c’est la même tolérance qu’avec les bars à chicha (et soyons juste dans les cafés de villages ou de petites villes, où tout le monde se connaît) et l’achat de tabac à l’étranger (qui plus est facilité par la monnaie et l’absence de contrôles)…
              En gros, c’est interdit mais il y a assez de marge pour n’avoir aucun problème si on s’en fout.
               
               
              [Parce que vous êtes meilleur qu’eux. Et que “noblesse oblige”.]
               
              Je note l’ironie mais en ce cas quels seraient mes nobles privilèges ? Ne voir absolument aucune politique aller dans le sens que je voudrais ? Etre l’ennemi symbolique de la société en tant qu’homme blanc hétérosexuel (et si j’ajoute Français de souche et nationaliste là c’est peut-être plus seulement symbolique) ? Assister aux premières loges à l’effondrement de mon pays et de sa civilisation ?
               
              J’ajouterais que les meilleurs sont ceux qui gagnent. Et j’ai l’impression de perdre tout le temps… Le Covid m’avait au moins un temps laissé espérer que les soixante-huitards payent un peu ici-bas…
               

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Connaissez-vous un précédent ou l’on ait réussi à garder secret une fuite ayant eu de telles conséquences ? » Je ne connais pas non plus de précédent de fuite ayant eu de telles conséquences. Parce qu’il n’y en a pas eu ou que le secret a été gardé ?]

              Bien sûr qu’il y en a eu : Pensez aux accidents chimiques comme Bhopal ou Seveso.

              [Il me semble que pour la grippe espagnole, on a même réussi à garder l’épidémie secrète quelques temps. Et qu’un siècle après, il n’est même pas encore définitivement établi d’où elle est partie.]

              Je ne sais pas d’où vous sortez qu’on a « réussi à garder secrète » la grippe espagnole, ni même qu’on ait essayé de le faire. La théorie qui fixe l’origine de la grippe espagnole aux Etats-Unis fait aujourd’hui consensus dans la communauté scientifique.

              [Parce que c’est compliqué ou parce que même en cas de survenue a priori naturelle, personne ne veut être associé à ce genre de chose ?]

              Je ne comprends pas. Pourquoi attribuez-vous une origine « à priori naturelle » à la grippe espagnole et pas au Covid ?

              [« Encore une fois, je me vois obligé à vous demander un exemple des « attaques personnelles » en question. » https://www.huffingtonpost.fr/entry/luc-montagnier-le-controverse-prix-nobel-accuse-des-biologistes-davoir-cree-le-coronavirus_fr_5e998515c5b63639081ccebc%5D

              Je ne comprends pas votre réponse. Dans cet article, c’est Montagné qui l’attaquant, et non l’attaqué.

              [Mais j’ai cherché un peu pour trouver un article de ce genre qui revient essentiellement sur son parcours pour discréditer son propos. Mais l’écrit encourage sans doute à un peu plus d’objectivité.]

              Autrement dit, vous n’avez pas trouvé. Dont acte.

              [« Doit-on considérer pour autant vraisemblable l’hypothèse que le virus aurait été implanté à Wuhan par des agents américains ? » Pour le moment, ils n’en ont tiré aucun avantage.]

              Bien sûr que si : affaiblir l’économie chinoise, mettre en doute la fiabilité des laboratoires chinois, et je pourrais continuer une longue liste. Les avantages tirés sont évidents.

              [Et si cela venait à être découvert ce serait infiniment pire pour leur image qu’une fuite de labo accidentelle qu’on aurait cherché à masquer. Fomenter un complot pour faire la guerre en Irak, c’est peut-être triste à dire mais hormis les Irakiens les habitants du reste du monde s’en moque un peu. Par contre si tout le monde est touché…]

              Sauf que les américains auraient pu se tromper dans leurs calculs sur les conséquences de l’opération. Ils se sont bien trompés sur les conséquences de leur intervention en Irak…

              [« Quel rapport avec le rasoir d’Occam ? Le rasoir en question vous permet de choisir entre deux théories, pas entre deux pratiques. » Les hypothèses pour « ne pas arriver à éradiquer la maladie M » sont moins nombreuses que celles pour « arriver à éradiquer la maladie M », non ?]

              Non. Dans le premier cas il vous faut l’hypothèse « le vaccin ne marche pas » ou « les gens refusent de se vacciner », dans le second « le vaccin marche » et « les gens acceptent de se vacciner ». L’éradication ne repose pas sur des hypothèses si nombreuses et si difficiles à remplir… Bien entendu, il est très souvent plus rentable de parier sur l’échec que sur le succès, parce que dans la PRATIQUE il est plus facile d’échouer que de réussir. Mais le rasoir d’Occam est un outil pour hiérarchiser des théories, pas des pratiques.

              [« que fait-on des travailleurs transfrontaliers, par exemple ? » Si on a pu se permettre d’empêcher des millions de personnes de travailler pendant 2 mois (et quelques centaines de milliers d’autres pendant plus longtemps), demander aux quelques centaines de milliers de travailleurs transfrontaliers de déménager dans le pays où ils travaillent ou d’être indemnisés ne me paraît pas impraticable.]

              Quand on a confiné, les travailleurs transfrontaliers étaient inclus dans le lot. Mais il est difficile d’empêcher les gens de travailler au-delà de quelques semaines, voire quelques mois.

              [« Si les vaccins ont été efficaces contre les contaminations ailleurs, je vois mal pourquoi ils ne le seraient pas en France. » Si le résultat est le même en France que dans des pays ayant faiblement vacciné, on peut quand même s’interroger (…)]

              On peut toujours d’interroger. Mais la comparaison entre pays différents doit toujours être traitée avec de grandes précautions, car la distribution de la population joue un rôle important. Dans un pays ou la mobilité est faible dans les campagnes, les contaminations ont lieu essentiellement dans les villes. Il suffit donc de vacciner massivement dans les villes pour faire baisser dramatiquement les contaminations. Si la population urbaine est faible par rapport à celle des campagnes, cela vous permet de juguler l’épidémie avec un taux global de vaccination très faible. J’ignore si c’est le cas en Bosnie-Herzegovine, mais c’est une explication vraisemblable.

              [Maintenant ajoutons les autres tranches d’âge (on peut laisser de côté les -10 ans aussi). La tendance est la même ! Exactement la même ! Le taux d’incidence augmente et baisse aux mêmes moments. Donc indépendamment du taux de vaccination dans chaque tranche d’âge !]

              C’est logique. Les classes d’âge ne sont pas étanches. Un jeune peut transmettre la maladie à un vieux, et vice-versa. Si vous réduisez la probabilité de transmission de la maladie, cette réduction doit se voir sur toutes les classes d’âge. C’est d’ailleurs pourquoi il existe une immunité collective : si vous vaccinez une tranche d’âge, non seulement vous réduisez le nombre de malades dans cette tranche d’âge, mais vous réduisez aussi le nombre de malades dans les tranches d’âge qui sont en contact avec eux.

              C’est pourquoi on ne peut déduire l’efficacité de la vaccination à partir du taux de contamination par catégorie d’âge, sauf pour les catégories qui sont totalement isolées. C’est peut-être l’explication du comportement de la catégorie « +90 », qui est pratiquement isolée en EHPAD, et pour laquelle l’effet de la vaccination est très apparent. Mais pour les autres, on s’attend à ce que la vaccination d’une catégorie ait un effet sur toutes les autres.

              [Oui mais le vieillissement de la population fait que chaque année voit le nombre de morts augmenter mécaniquement par rapport à la précédente.]

              Absolument pas. Au contraire : si l’espérance de vie tend à augmenter, on devrait voir le nombre de morts DIMINUER (puisque plus de gens qui auraient dû mourir cette année mourront l’année prochaine). Vous savez, on meurt tous une et une seule fois, quel que soit l’âge moyen de la population.

              [Et à ceux-là, on peut ajouter ceux qui sont morts des suites de pathologies non traitées parce qu’ils avaient peur d’aller à l’hôpital et d’y attraper le covid.]

              Et soustraire ceux qui seraient allés pour une intervention bénigne et auraient attrapé une maladie nosocomiale fatale. Mais ce sont là des corrections à la marge.

              [Et si on considère que ceux qui seraient morts de la grippe sont sûrement morts du Covid, cela compense très largement les accidents évités.]

              Pas évident du tout. Pourquoi « ceux qui seraient morts de la grippe sont surement morts du Covid » ? Grace au masque, ceux qui auraient pu mourir de la grippe ne sont morts ni de l’une, ni de l’autre.

              [Je voulais dire « je dirais oui à conscription ». Et pas que je suis contre comme l’indiquait ce que j’ai écrit. Désolé de cette erreur.]

              C’était une erreur, mais au moins cela avait une certaine cohérence. Si vous êtes contre la vaccination obligatoire au motif qu’on ne peut forcer un individu de prendre des risques vitaux pour le bien de la collectivité, je vois mal comment vous pouvez dire « oui » à la conscription, qui crée une obligation de même nature.

              [Mais j’en profite quand même pour vous demander ce que vous avez pensé de la suppression de la taxe d’habitation ? Ça me semblait quand même un impôt plutôt naturel (contribuer à une partie des infrastructures de son lieu d’habitation en fonction de ses moyens) ?]

              Je suis bien entendu contre la suppression de la taxe d’habitation, pour la raison que vous explicitez. Par contre, je pense qu’une réforme de la taxe était indispensable. D’abord, parce que l’assiette n’avait pas été révisée depuis les années 1970, et du coup les valeurs locatives prises en compte n’ont aucun rapport avec la réalité : dans certains arrondissements de Paris, naguère occupés par les couches populaires et aujourd’hui peuplées par des bobos, on paye des sommes absolument ridicules. Dire donc qu’on paye « en fonction de ses moyens » me paraît pour le moins osé.

              [Contrairement à l’impôt sur la fortune (mais qui fait plus polémique).]

              L’impôt sur la fortune est d’abord un totem. C’est la symbolique qui provoque le débat, plus que la réalité. Personnellement, j’abandonnerais l’impôt sur la fortune mais j’imposerais massivement l’héritage. Qu’on puisse jouir de la fortune qu’on a amassée en partie grâce au travail des autres, c’est injuste, mais qu’on puisse jouir de la fortune amassée par vos parents, ce l’est encore plus !

              [C’est bizarre non de chercher à compenser des politiques volontairement déflationnistes (car l’inflation est normalement la taxe « naturelle » du capital) par une taxe sur un patrimoine déjà taxé au moment de son acquisition et qui le sera à nouveau en cas de liquidation ou d’utilisation ?]

              La taxe inflationnaire est la taxe « naturelle » sur le capital FINANCIER. Elle n’a aucun effet sur le capital matériel : une machine, un bâtiment, un terrain ne perdent pas leur valeur à cause de l’inflation. Mais je suis d’accord sur le fait qu’il vaut mieux taxer les flux que les stocks. C’est pourquoi l’impôt sur l’héritage me paraît bien plus efficace que l’impôt sur la fortune.

              [(note : je ne suis pas concerné et ne le serai sûrement jamais (à moins que je gagne au loto… sans y jouer, pas évident), ne m’accusez donc pas de penser en fonction de mes intérêts personnels 😉 )]

              Il ne me viendrait pas à l’idée de faire pareille chose. Vous m’accorderez le fait que j’évite toujours dans ces échanges les observations personnelles ou les procès d’intention. Je suis convaincu que le véritable débat implique une discipline de ne considérer les arguments que pour leurs mérites propres, indépendamment des motivations de leurs auteurs.

              [« Pardon, mais les gens en fin de vie étaient restés chaudement à l’arrière, sous la protection de ces jeunes gens qui allaient mourir en parfaite santé. Et personne ne s’est dit qu’il ne valait pas la peine de mourir pour eux. » Mais ce n’était pas que pour eux ! Mais aussi pour la France, leur femme, leurs enfants, leurs ancêtres, etc]

              Les célibataires sans enfants y sont allés quand même. Quant aux « ancêtres », ils sont pour la plupart morts ou de santé précaire. Méritent-ils que des gens « en bonne santé » prennent des risques pour eux ? Si la réponse est « oui », alors c’est aussi vrai pour la vaccination.

              [« Et personnellement, quand j’étais jeune j’étais particulièrement rassuré à l’idée que quelques années plus tard la société s’occuperait de moi comme moi je m’étais occupé de la génération précédente… » Mais là en l’occurence c’est pas « comme ». Les 68-ards n’ont pas été enfermés chez eux pour éviter des morts de la grippe de Hong-Kong.]

              Les soixante-huitards ont eu beaucoup de chances : trop jeunes pour faire la guerre, trop vieux pour subir la crise… mais c’est une anomalie historique.

              [J’ajouterais que si on me disait (même aujourd’hui) qu’il fallait risquer des vies d’enfants pour prolonger ma vie de 6 mois ou un an, je refuserais.]

              C’est très noble de votre part. Mais il y a une différence en termes d’effets sociaux entre le choix libre que vous formulez et un choix imposé ou l’ensemble de la société déciderait que certaines vies ne méritent pas d’être vécues.

              [Disons qu’on n’a pas le choix d’options en fonction de ce qu’on veut. Si on veut le forfait pour soigner rhumes, angines et petits bobos, ça devrait être plus cher que celui qui se débrouille tout seul dans ces cas-là.]

              Bien sûr que vous avez le choix : la Sécurité sociale assure une protection de base, pour le reste vous avez le choix du contrat avec votre mutuelle. Et si vous voulez le remboursement du ticket modérateur à 100% pour les petits bobos, il faut payer plus cher que si vous acceptez une franchise. Le problème est que la santé est autant un bien individuel qu’un bien collectif. Si vous faites payer pour traiter les « petits bobos », certains citoyens – les plus pauvres – éviteront d’aller chez le médecin, et des pathologies qui au départ paraissent des « petits bobos » mais qui plus tard sont très chères à soigner ne seront pas détectées au stade où elles sont encore bénignes. Si vous regardez ce qui se passe dans les domaines mal couverts par la protection sociale, comme l’orthodontie, vous voyez les effets néfastes de cette logique de « choix ».

              [Quand je me souviens que je payais chaque année pour avoir un certificat médical pour faire du sport en club, acte non remboursé, et que ce que faisait le médecin était une prise de tension…]

              Non. Le médecin faisait bien plus que prendre votre tension, il prenait une responsabilité. Et si vous aviez eu un accident de santé en pratiquant votre sport lié à votre condition médicale, vous auriez pu engager sa responsabilité devant le juge. Après, votre médecin vous connaît, et c’est à lui de décider s’il peut se contenter d’une simple prise de tension et d’une auscultation, ou s’il doit demander un électrocardiogramme ou un scanner avant de prendre ses responsabilités.

              [« Dans les pays ou la sécurité sociale est financé par l’impôt, la vision est très différente. Il n’y a pas de « NHS bashing » en Grande Bretagne comme c’est le cas chez nous. » Il y a peut-être aussi que chez eux il y a moins de dépenses collectivisées ?]

              Pas au niveau de la santé en tout cas : que ce soit les consultations, les examens ou les médicaments, tout est gratuit.

              [« Certains vaccins de l’adulte sont obligatoires pour exercer certains métiers, d’autres pour voyager dans certaines régions du monde. » Cela relève donc d’un choix individuel.]

              Pas tout à fait. Quand votre employeur vous envoie en mission dans un pays africain pour lequel la vaccination est obligatoire, vous n’avez pas trop le choix.

              [« Par contre, à partir de février 2021 les cas de contamination baissent continument et sont aujourd’hui quasi nuls… en corrélation parfaite avec la campagne vaccinale. » Et avec le confinement de fin Décembre 2020 jusqu’à début Mars et le printemps (j’avoue que je ne connais pas vraiment le climat en Israël) ?]

              Climat tropical sec. C’est tempéré en hiver et très chaud en été. On peut se baigner dans la mer toute l’année !

              [« Ensuite, je ne sais pas si pour un adolescent voir mourir sa grand-mère en sachant que c’est lui qui lui a transmis le virus est aussi neutre que vous le pensez. » Je parlais en termes de santé individuel.]

              Mais vous ne pouvez pas analyser des mesures de politique publique en termes de « santé individuelle ». La santé est à la fois un bien individuel et un bien collectif. « No man is an island…. »

              [« Parce que c’est la décision du peuple souverain. » Si le peuple souverain vous impose de vous balader avec un slip sur la tête, vous le faites ?]

              Le peuple souverain m’impose de me balader avec un slip à la place du slip, et je le fais. Pourquoi pas sur la tête ?

              [« Le peuple a décidé que certains risques devaient être limités, et a interdit par exemple de fumer dans les lieux clos et imposé des taxes prohibitives sur le tabac » Donc ça va alors. Si c’est la même tolérance qu’avec les bars à chicha (et soyons juste dans les cafés de villages ou de petites villes, où tout le monde se connaît) et l’achat de tabac à l’étranger (qui plus est facilité par la monnaie et l’absence de contrôles) … En gros, c’est interdit mais il y a assez de marge pour n’avoir aucun problème si on s’en fout.]

              Pas vraiment : si vous fumez dans un train ou dans une gare, vous aurez une amende. La tolérance est bien plus restrictive que vous ne semblez le penser. Et la « tolérance » dépend aussi de la gravité du sujet. L’effet du tabac fumé dans les bars a chicha sur la santé publique est relativement négligeable.

              [« Parce que vous êtes meilleur qu’eux. Et que “noblesse oblige” ». Je note l’ironie mais en ce cas quels seraient mes nobles privilèges ?]

              Mais… celui d’aborder ces questions d’un point de vue de supériorité morale et symbolique !

              [Ne voir absolument aucune politique aller dans le sens que je voudrais ? Etre l’ennemi symbolique de la société en tant qu’homme blanc hétérosexuel (et si j’ajoute Français de souche et nationaliste là c’est peut-être plus seulement symbolique) ? Assister aux premières loges à l’effondrement de mon pays et de sa civilisation ?]

              Vous êtes trop gourmand ! Par les temps qui courent, il faut se contenter des petits avantages…

              Redevenons sérieux. Comme disait un de mes anciens chefs, qui était un homme droit dans un monde tordu, « au moins, je peux me regarder dans mon miroir chaque matin ». S’imposer une certaine rigueur – celle du « noblesse oblige » – n’a peut-être pas beaucoup d’effets sur les choses monde, mais en a sur le rapport que nous avons avec elles, et par conséquent une fonction exemplaire. Dans un moment aussi sombre que l’était la défaite de 1940, De Gaulle n’aurait pas été De Gaulle sans cette exigence intérieure.

              [J’ajouterais que les meilleurs sont ceux qui gagnent. Et j’ai l’impression de perdre tout le temps…]

              Je vous retourne la formule d’Unamuno à Franco : « vous pouvez vaincre, mais pas convaincre ».

      • Richard D dit :

         
        Quelques questions peut être simplistes …
         
        [En 1981, on a payé deux ans d’ivresse de dix ans de gueule de bois, au cours desquelles on a posé les premières pierres du démantèlement de notre pays : nous y avons perdu notre monnaie, notre industrie, nos médias publics, vu se dégrader notre appareil administratif et politique. En 1997, ce fut l’arrêt de notre recherche nucléaire et la campagne de privatisations la plus importante de notre histoire.]

        Et donc ces 2 ans d’ivresse, ces 2 années de réformes économiques et sociales (nationalisations, création d’un impôt sur la fortune, augmentation du SMIC et des allocations, retraite à 60 ans, cinquième semaine de congés payés, semaine de 39 heures) c’était une « erreur » ? La France avait-elle les moyens  financiers pour toutes ces mesures ?
        Et pourquoi seulement 10 ans de gueule de bois ?
        N’en payons nous  pas encore aujourd’hui le prix ?
        Peut-on dire que les 2 septennats de Mitterrand puis de la « gauche plurielle », en faisant croire qu’ils allaient changer la vie des couches populaires, ont fabriqué désillusions et déceptions et peuvent expliquer le ressentiment présent dans notre société ? Ressentiment qui pourrait menacer la Démocratie : déversements de violence, posture victimaire, invention de boucs émissaires …

        • Descartes dit :

          @ Richard D

          [Quelques questions peut être simplistes …]

          Ce sont souvent celles auxquelles il est le plus difficile à répondre…

          [Et donc ces 2 ans d’ivresse, ces 2 années de réformes économiques et sociales (nationalisations, création d’un impôt sur la fortune, augmentation du SMIC et des allocations, retraite à 60 ans, cinquième semaine de congés payés, semaine de 39 heures) c’était une « erreur » ? La France avait-elle les moyens financiers pour toutes ces mesures ?]

          Bien sûr qu’elle les avait. Mais elle a choisi de les donner à d’autres, c’est-à-dire, aux marchés financiers. Car il ne faut pas oublier que le règne de François Mitterrand fut l’âge d’or de la bourse et des investissements financiers. Ce n’est pas pour rien qu’on les a nommés plus tard « les années fric ». Si vous regardez le partage de la valeur ajoutée entre capital et travail vous verrez que la part du travail se dégrade continûment à partir de 1981.

          Je note que vous incluez les « nationalisations » parmi les mesures dont vous vous demandez si on avait « les moyens financiers ». En bonne logique, les nationalisations ne coutent pas de l’argent, elles rapportent, puisque l’Etat récupère la propriété d’entreprises qui rapportent des dividendes (si ce n’était pas le cas, pourquoi les actionnaires ont résisté la nationalisation ?). Le mythe selon lequel les entreprises publiques perdent de l’argent n’est que cela, un mythe. EDF, la SEITA, ELF, les banques et les assurances nationalisées en 1945 ont donné systématiquement des bénéfices. Elles ont commencé à perdre de l’argent quand on leur a demandé de se comporter comme des entreprises privées (voir par exemple l’affaire du Crédit Lyonnais). Même raisonnement pour l’impôt sur la fortune. C’est une mesure qui rapporte. Se demander si « on a les moyens » n’est donc pas pertinent.

          Pour ce qui concerne les mesures sociales, c’est moins la question des « moyens » qui se pose, que la question du cadre. Faire de la relance par les salaires dans une économie ouverte, c’est de la folie : vous relancez l’économie de vos fournisseurs et dégradez votre balance extérieure. Et c’est exactement ce qui s’est passé. Même chose pour la réduction du temps de travail (que ce soit par allongement des congés, par avancement de l’âge de la retraite ou par réduction de la semaine ouvrée). Dans une économie ouverte, ou vos travailleurs sont en concurrence avec ceux des autres pays, cela ne peut conduire qu’au désastre. Ce que la gauche de 1981 n’avait pas compris, c’est qu’il fallait choisir entre le social et le libre-échange, qu’on ne pouvait pas avoir les deux. En 1983, lorsqu’ils ont compris, ils ont choisi le libre-échange.

          [Et pourquoi seulement 10 ans de gueule de bois ? N’en payons nous pas encore aujourd’hui le prix ?]

          Bien entendu. Mais il est un peu injuste de rendre Mitterrand et la gauche de 1981 responsable de ce qu’on fait ses successeurs. Les gouvernements qui lui ont succédé ont eu plein d’opportunités de revenir sur les politiques des deux septennats mitterrandiens. Ils ne l’ont pas fait.

          [Peut-on dire que les 2 septennats de Mitterrand puis de la « gauche plurielle », en faisant croire qu’ils allaient changer la vie des couches populaires, ont fabriqué désillusions et déceptions et peuvent expliquer le ressentiment présent dans notre société ? Ressentiment qui pourrait menacer la Démocratie : déversements de violence, posture victimaire, invention de boucs émissaires …]

          Oui, tout à fait. Le problème n’est pas seulement ce que la gauche a fait, mais ce que la gauche a dit – et continue de dire. Si la gauche avait assumé l’échec de 1981 ou de la « gauche plurielle », si elle avait fait une analyse sérieuse de ces échecs et avait assumé ses responsabilités, on pourrait bâtir quelque chose. Mais la gauche continue à vivre dans le mythe qu’elle a fait ce qu’il fallait faire. Elle nous explique encore qu’en 1981 elle a « changé la vie », que la « gauche plurielle » a été un succès, et que si elle s’est ensuite étalée c’est parce que les gens « n’ont pas compris » ou qu’on a « mal expliqué ». Et cela revient à prendre les gens pour des imbéciles.

          Combien de socialistes avez-vous vu regretter publiquement d’avoir contribué à ratifier Maastricht ou soutenu le “tournant de la rigueur” ? Même Mélenchon évite soigneusement le sujet.

  7. Gugus69 dit :

    Ami et camarade, je me demande si, à votre tour, vous ne “voulez” pas “croire” que le PCF reprend ses esprits.
    Pour l’expérience la plus récente que j’en aie dans ma région, Cécile Cukierman, sénatrice PCF, tête de liste aux régionales pour Auvergne-Rhône-Alpes, a mené à Lyon une action d’éclat !
    Elle a débaptisé la rue Bugeaud (odieux colonialiste) pour la rebaptiser “rue Joséphine Bakhita”. Pour ceux qui l’ignorent (c’était mon cas), Cette Joséphine Bakhita n’a rien à voir de près ou de loin avec la France. Il s’agit d’une malheureuse Soudanaise réduite en esclavage par les Arabes au XIXe siècle avant d’appartenir à des Turcs. Rachetée par des Italiens, elle s’est convertie au catholicisme. Elle a été canonisée en l’an 2000 par Jean-Paul II.
    La nouvelle de cette action militante très “woke” a galvanisé les travailleurs de la région lyonnaise jusqu’au fond des ateliers. Ils sont rentrés chez eux animés d’une (sainte) colère en maudissant la mémoire de Bugeaud !
    Je vous écoute, cher ami et camarade : donnez-moi une bonne raison de voter pour la liste PCF/FI menée par Cécile Cukierman.

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Ami et camarade, je me demande si, à votre tour, vous ne “voulez” pas “croire” que le PCF reprend ses esprits.]

      Probablement… après tout, je ne suis qu’un être humain…

      [Pour l’expérience la plus récente que j’en aie dans ma région, Cécile Cukierman, sénatrice PCF, tête de liste aux régionales pour Auvergne-Rhône-Alpes, a mené à Lyon une action d’éclat !
      Elle a débaptisé la rue Bugeaud (odieux colonialiste) pour la rebaptiser “rue Joséphine Bakhita”.]

      Le plus drôle, c’est que Cukierman défend son geste en expliquant qu’il s’agit de « remplacer symboliquement “les pires atrocités” par “la philosophie des Lumières” et de mettre en valeur une femme, peu présentes dans les noms de rues ». Ou bien Cukierman ne sait pas de quoi elle parle, ou bien elle a une vision très bizarre de ce qu’est la « philosophie des lumières » : la dite Josephine Bakita est une ancienne esclave soudanaise achetée par le consul d’Italie au Soudan, qui l’amènera avec lui en Italie comme servante lorsqu’il quittera ce pays. Elle découvrira la foi catholique, et se fera bonne sœur. Morte en 1947, elle sera canonisée par ce grand admirateur de « la philosophie des Lumières » qu’était Jean-Paul II… qui dira à cette occasion « Cette sainte fille d’Afrique, montre qu’elle est véritablement une enfant de Dieu : l’amour et le pardon de Dieu sont des réalités tangibles qui transforment sa vie de façon extraordinaire ».

      Cécile Cukierman est sénatrice et conseillère régionale. Elle n’a donc aucune compétence pour baptiser ou débaptiser des rues (prérogative qui appartient aux conseils municipaux…). En fait, elle a organisé une petite manifestation au cours duquel elle s’est faite photographier en collant a mur une fausse plaque de nom de rue portant le nom de Joséphine Bakita, et en sous-titre « esclave affranchie, canonisée en 2000 ». Elle – et ceux qui l’ont accompagnée dans cette aventure – savaient donc parfaitement quel était le parcours de la personnalité qu’ils entendaient honorer…

      [La nouvelle de cette action militante très “woke” a galvanisé les travailleurs de la région lyonnaise jusqu’au fond des ateliers. Ils sont rentrés chez eux animés d’une (sainte) colère en maudissant la mémoire de Bugeaud !]

      J’avoue que le déboulonnage des statues de Bugeaud ne me gêne pas outre mesure. Contrairement à un Colbert, un Richelieu ou un Bonaparte, le bilan de Bugeaud est difficilement défendable. Un opportuniste qui s’accommoda avec tous les régimes, de la Restauration à la République, qui fit preuve d’une brutalité rare dans tous ses commandements… difficile de construire autour de lui un mythe positif. Mais franchement, remplacer un général par une nonne, ce n’est pas sérieux. Et sur le fond, vous avez raison : les travailleurs de la région lyonnaise n’ont probablement rien à foutre de ce genre de cirque.

      [Je vous écoute, cher ami et camarade : donnez-moi une bonne raison de voter pour la liste PCF/FI menée par Cécile Cukierman.]

      Le jour du vote, mettez dans l’urne un papier avec les paroles suivantes : « Ô Seigneur, si je pouvais voler là-bas, auprès de mes gens et prêcher à tous à grands cris ta bonté : Oh, combien d’âmes je pourrais te conquérir ! Tout d’abord ma mère et mon père, mes frères, ma sœur encore esclave… tous, tous les pauvres Noirs de l’Afrique, fais, Ô Jésus, qu’eux aussi te connaissent et t’aiment ! ». C’e sont, selon l’hagiographie, les paroles prononcées par Joséphine Bakita lors de son entrée dans les ordres. Je suis sûr que Cécile Cukierman appréciera… et peut-être que Bakita fera pour elle un miracle ?

      Cukierman est une digne représentante des « fils de » (ou dans son cas, plutôt des « petits fils de ») enkystés dans l’appareil du Parti sous le règne de UbHue 1er. Elle est en effet la petite fille de Georges Cukierman, grand résistant, ancien secrétaire de Frédéric Joliot puis collaborateur de Jacques Duclos (l’ayant connu, je n’ose imaginer ce qu’il aurait pensé en voyant sa petite fille baptisant une rue du nom d’une nonne…). Et comme beaucoup de gens de sa génération, elle est passée du militantisme étudiant au statut de permanent politique sans jamais avoir vraiment travaillé…

      • Vincent dit :

        [elle a organisé une petite manifestation au cours duquel elle s’est faite photographier en collant a mur une fausse plaque de nom de rue portant le nom de Joséphine Bakita, et en sous-titre « esclave affranchie, canonisée en 2000 ».]

        Tel que c’est formulé, on doit lire qu’elle est honorée parceque sainte. En effet, si elle a été affranchie, ça n’est pas grâce à elle, mais grâce à son ancien maître. Si on avait voulu commémorer son statut d’ancienne esclave émancipée, ce serait plutôt le nom de son maître qu’il aurait fallu donner à la rue…
         

        [J’avoue que le déboulonnage des statues de Bugeaud ne me gêne pas outre mesure. Contrairement à un Colbert, un Richelieu ou un Bonaparte, le bilan de Bugeaud est difficilement défendable.]

         
        Je fais une différence entre le déboulonnage d’une rue, qui devient le prétexte à mettre n’importe qui à la place (l’intérêt de l’action est davantage la déconstruction de l’ancienne rue que la nouvelle personne mise à sa place).
        Et le fait de renommer une rue, un lycée, ou n’importe quoi, en l’honneur de quelqu’un dont on considère qu’il mérite vraiment de la Nation, davantage que celui qui était mis en exergue précédemment. Il s’agit alors plus d’honorer de manière positive quelqu’un que de “cancel” une ancienne figure.
        Pour expliquer les choses autrement, si ça n’était pas clair, si un journaliste devait mettre un titre à l’information, dans le premier cas, ce serait : “La rue _bidule_ a été débaptisée” (le nom du remplaçant est l’information annexe). Dans le second cas, le titre serait : “une rue a été baptisée en l’honneur de _bidule_” (le nom de l’ancienne rue est l’information annexe).
         
        Je suis d’accord sur le fait que le déboulonnage de Bugeaud ne me pose aucun problème. Mais je préfére que l’objectif soit d’honorer quelque qui a de grands mérites, insuffisamment reconnus, plutôt que de “cancel” qui que ce soit, Bugeaud compris.
        Je ne comprends pas la personne qui a été choisie (à part s’il était indispensable de trouver une femme noire…). Pour remplacer un militaire, s’il faut prendre un autre militaire, vous n’avez qu’à regarder dans la liste des parrains de promo de Saint Cyr, et vous trouverez un tas de personnes méconnues, et qui méritent largement d’être honorées.
         
        S’il fallait continuer sur la liste des personnes qui pourraient céder la place à d’autres méritant davantage de la nation, il me semble que Thiers ou Joffre méritent bien moins de la Nation que ce qui leur a été accordé…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Tel que c’est formulé, on doit lire qu’elle est honorée parce que sainte. En effet, si elle a été affranchie, ça n’est pas grâce à elle, mais grâce à son ancien maître. Si on avait voulu commémorer son statut d’ancienne esclave émancipée, ce serait plutôt le nom de son maître qu’il aurait fallu donner à la rue…]

          Même pas. Elle a été affranchie tout simplement parce qu’elle a posé le pied en Italie, et en Italie il n’y avait pas d’esclavage. Elle a continué à travailler comme servante chez le consul en question, et on peut imaginer que ses conditions de travail n’ont pas du beaucoup changer…

          [J’avoue que le déboulonnage des statues de Bugeaud ne me gêne pas outre mesure. Contrairement à un Colbert, un Richelieu ou un Bonaparte, le bilan de Bugeaud est difficilement défendable.]

          [Je suis d’accord sur le fait que le déboulonnage de Bugeaud ne me pose aucun problème. Mais je préfére que l’objectif soit d’honorer quelque qui a de grands mérites, insuffisamment reconnus, plutôt que de “cancel” qui que ce soit, Bugeaud compris.]

          Personnellement, cela ne me dérangerait pas qu’on débaptise la rue Bugeaud pour l’appeler « rue du parc ». Ce qui me gêne plus, c’est qu’on se fasse un titre d’honneur du fait d’avoir « débaptisé », comme si c’était un geste de résistance. On juge que Bugeaud ne mérite pas l’hommage ? Et bien on change le nom de la rue et puis c’est fini. Pas de quoi convoquer les caméras.

          [Je ne comprends pas la personne qui a été choisie (à part s’il était indispensable de trouver une femme noire…). Pour remplacer un militaire, s’il faut prendre un autre militaire, vous n’avez qu’à regarder dans la liste des parrains de promo de Saint Cyr, et vous trouverez un tas de personnes méconnues, et qui méritent largement d’être honorées.]

          Je ne vois pas pourquoi il faudrait remplacer un militaire par un autre militaire. Mais il ne manque pas de civils qui méritent largement l’hommage et qui ne l’ont pas, ou alors rarement. Georges Charpak, pour ne donner qu’un nom…

    • Claustaire dit :

      Rien que pour donner l’occasion de ce genre de savoureuse information, le blog de notre hôte mériterait d’être découvert !
       
      Et mieux encore pour le bulletin de vote qu’il propose ensuite à destination de cette “éveillée” 🙂

  8. Geo dit :

    @Descartes
    Dans ce contexte, le choix n’est pas entre la victoire dans l’union et la défaite tout seul. On peut aller à la bataille avec ses idées, bénéficier d’une petite exposition médiatique, faire 2% et toucher un peu d’argent au titre du financement public des partis politiques. Ou l’on peut se fondre dans un magma qui fera un score à deux chiffres mais sans possibilité de défendre ses idées, et sans recevoir un sou, comme cela s’est fait en 2017. Roussel a raison de choisir la première option, avec une logique imparable : soit il fait un bon score, et ce sera une belle surprise, soit il s’étale, et cela ne changera rien.”
    Problème: c’est tellement vrai que ça l’est indépendamment de tout projet appuyé sur une véritable autocritique. Comme vous dites: “Le programme – du moins tel qu’il est aujourd’hui – reste largement celui de la « gôche sociétale » comme je le dénonce dans mon article.
    Je n’imagine pas le PCF actuel, tel qu’il se présente dans “L’Humanité”, avoir un autre avenir proche que la course à l’image radicale selon l’esprit Woken.

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Problème: c’est tellement vrai que ça l’est indépendamment de tout projet appuyé sur une véritable autocritique. Comme vous dites: “Le programme – du moins tel qu’il est aujourd’hui – reste largement celui de la « gôche sociétale » comme je le dénonce dans mon article.”]

      Tout à fait. Mais j’insistais dans mon article sur un deuxième aspect de cette stratégie. En y allant isolé, le PCF s’oblige à réfléchir tout seul à son projet plutôt que de reprendre à son compte les réflexions des autres. Bien sûr, rien ne garantit que cette réflexion collective aboutisse à un projet qui permette une reconquête des couches populaires. Mais au moins la question sera posée et le débat aura lieu.

      Vous l’aurez compris, je crois aux vertus du débat interne. Et le débat politique n’est vraiment riche que lorsqu’il sert à trancher des questions. Or, une candidature communiste posera inévitablement des questions qu’il faudra impérativement trancher : a quel public on s’adresse ? comment se positionne-t-on sur les questions qui préoccupent les gens et pour lesquelles il n’y a pas de réponse évidente (emploi, éducation, industrie, sécurité, Europe, nucléaire, immigration). En 2012 et 2017, le PCF avait pu se dispenser de trancher sur ces questions, puisqu’elles étaient sous-traitées au candidat Mélenchon. Avec un candidat propre, ce n’est plus possible.

      [Je n’imagine pas le PCF actuel, tel qu’il se présente dans “L’Humanité”, avoir un autre avenir proche que la course à l’image radicale selon l’esprit Woken.]

      Les dernières interventions de Roussel pointent au contraire vers un retour à une vision bien plus « marchaisienne » – alors même que les textes présentés à la conférence nationale sont encore huesques. Aura-t-il une majorité du Parti pour le suivre ? Je n’ai pas de réponse à cette question, mais au moins il aura essayé.

  9. BolchoKek dit :

    Bon, je n’aime pas jouer les “je te l’avais bien dit”… Mais je vais faire une exception pour cette fois, surtout parce qu’il s’agit d’un sujet qui, pour une fois, semble aller dans le bon sens !
    Il y a de cela quelques mois déjà, je t’avais fait part de mon (très relatif) optimisme quant à Roussel. Un désaveu au sein PCF de la direction en place, c’était à mon avis un bouleversement absolu tant le “réflexe légitimiste” y est puissant – un trait assez partagé par les partis issus de la troisième internationale, mais particulièrement marqué chez sa “section française”. Tu avais sans pitié douché mon pauvre petit optimisme en citant les textes ineptes qui continuaient malgré tout d’émaner des différentes instances, bien souvent avec le soutien du camarade Roussel himself. J’avais trouvé que tu faisais preuve d’une tendance au “tout ou rien” assez trotskysante, étrange en considérant que tu es une sorte d’expert des mécanismes de rapport de forces, et particulièrement ceux existant au sein du PCF… Mais tout cela est sans importance, je suis content de voir que mon optimisme (encore une fois, très modéré et très prudent) n’était pas sans mérite, puisqu’il est maintenant partagé par toi. Je ne sais pas à quel degré tu connais Roussel et Chassaigne et les soutiens de leur ligne, j’avais peut-être une connaissance plus proche dans le temps de ce qui se disait dans les couloirs.
    Maintenant, on verra comment ça évolue. Mais on peut déjà dire que cette ligne qui a mis l’accent sur l’indépendance du PCF notamment pour les présidentielles, quitte à avaler pas mal de couleuvres et à trouver des compromis avec la ligne post-Hue, a d’ores et déjà accompli beaucoup plus pour la réorientation du Parti que les camarades intransigeants sur une ligne marxiste-léniniste explicite – dont je faisais partie, je le reconnais volontiers.
     
    Advienne que pourra, mais j’espère sincèrement que cela va continuer. A moins d’un coup de théâtre, je suis personnellement bien décidé à voter Roussel en 2022. Déjà, cela fera du bien. Ensuite, je vois l’enjeu que représente le score à l’élection pour les dynamiques internes du Parti. L’objectif minimal serait de battre le score de MGB en 2007, ce qui est tout à fait faisable. Le PCF est certes affaibli, mais c’est toujours une très grosse machine en campagne, et la barre des 5% n’est pas à mon avis inatteignable. Beaucoup dépendra de comment l’appareil et la base suivront, mais il faut aussi compter que dans le réservoir de voix de la “gauche radicale”, on se retrouve avec un Mélenchon sans soutien des communistes, même sans enthousiasme, ce qui risque de changer pas mal de choses une fois la campagne tournant à plein régime.

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Il y a de cela quelques mois déjà, je t’avais fait part de mon (très relatif) optimisme quant à Roussel. Un désaveu au sein PCF de la direction en place, c’était à mon avis un bouleversement absolu tant le “réflexe légitimiste” y est puissant – un trait assez partagé par les partis issus de la troisième internationale, mais particulièrement marqué chez sa “section française”. Tu avais sans pitié douché mon pauvre petit optimisme en citant les textes ineptes qui continuaient malgré tout d’émaner des différentes instances, bien souvent avec le soutien du camarade Roussel himself. J’avais trouvé que tu faisais preuve d’une tendance au “tout ou rien” assez trotskysante, étrange en considérant que tu es une sorte d’expert des mécanismes de rapport de forces, et particulièrement ceux existant au sein du PCF…]

      Ce n’était pas une question de « tout ou rien ». Si tu te souviens bien de nos échanges, je doutais moins des bonnes intentions de Roussel que de sa capacité à s’extraire de la double tutelle des « gauchistes » et des « notables ». Avec Laurent toujours présent dans l’organigramme de la direction et le nombre de « bébés Hue » dans l’appareil, tu reconnaîtras qu’il y a de quoi être inquiet. Et lorsqu’on lit les textes produits par le PCF – et celui présenté à la conférence nationale, que j’ai cité dans mon papier, n’est qu’un exemple parmi mille – on voit que la « ligne Roussel » est loin de s’être imposée encore.
      Pour le moment, Roussel et son équipe ont réussi à convaincre les directions et les militants d’adopter une ligne rationnelle sur une question tactique, celle de la candidature à l’élection présidentielle (il a été sans doute aidé par l’expérience de 2017 et par l’anticommunisme et les dents longues des militants LFI, qui a fini par faire peur aux élus et aux « notables »). C’est une lueur d’espoir, une initiative à soutenir… mais c’est une hirondelle qui ne fait pas le printemps – même si elle pourrait l’annoncer. Le cœur du débat, c’est-à-dire, l’idéologie – et par voie de conséquence la base sociologique sur laquelle le PCF souhaite s’appuyer – n’a pas encore été atteint.

      [Mais tout cela est sans importance, je suis content de voir que mon optimisme (encore une fois, très modéré et très prudent) n’était pas sans mérite, puisqu’il est maintenant partagé par toi. Je ne sais pas à quel degré tu connais Roussel et Chassaigne et les soutiens de leur ligne, j’avais peut-être une connaissance plus proche dans le temps de ce qui se disait dans les couloirs.]

      En fait, très peu. Je connaissais bien la génération des anciens, et celle des « bébés Hue ». Mais depuis que mon Parti m’a quitté, je n’ai presque plus de contacts avec les dirigeants, seulement avec les militants de base. Je connais un peu plus Chassaigne, qui est le prototype du « notable » local, même s’il est plus que ça. Mais je ne connais presque pas Roussel.

      [Maintenant, on verra comment ça évolue. Mais on peut déjà dire que cette ligne qui a mis l’accent sur l’indépendance du PCF notamment pour les présidentielles, quitte à avaler pas mal de couleuvres et à trouver des compromis avec la ligne post-Hue, a d’ores et déjà accompli beaucoup plus pour la réorientation du Parti que les camarades intransigeants sur une ligne marxiste-léniniste explicite – dont je faisais partie, je le reconnais volontiers.]

      Certainement. Les gens qui ont des idées fixes ne doivent pas s’étonner qu’elles n’avancent pas. Et ceux qui agitent les drapeaux du marxisme léninisme devraient se souvenir que Lénine était (comme Napoléon…) un pragmatique dont la politique était d’abord guidée par les réalités du rapport de forces.

      [Advienne que pourra, mais j’espère sincèrement que cela va continuer. A moins d’un coup de théâtre, je suis personnellement bien décidé à voter Roussel en 2022. Déjà, cela fera du bien.]

      S’il continue comme il a commencé, moi aussi. Encore faudrait-il qu’on ne lui fasse pas écrire trop de bêtises dans son programme…

      [Ensuite, je vois l’enjeu que représente le score à l’élection pour les dynamiques internes du Parti. L’objectif minimal serait de battre le score de MGB en 2007, ce qui est tout à fait faisable. Le PCF est certes affaibli, mais c’est toujours une très grosse machine en campagne, et la barre des 5% n’est pas à mon avis inatteignable.]

      Je pense qu’arriver à 5% sera très dur. Oui, le PCF a encore des ressources militantes pour faire une campagne, mais dans le monde des hologrammes et des vidéos, une campagne coûte très cher et sans l’assurance d’être remboursé de ses frais, le PCF n’a pas vraiment les moyens de concurrencer LFI ou le PS. Personnellement, je ne crois pas que le score soit la principale variable en termes de dynamique interne. Je pense qu’il faut profiter surtout de la candidature communiste pour ouvrir un véritable débat sur le projet du PCF et de ses liens avec une base sociale qui permettrait de le mettre en œuvre. Si le PCF arrive à l’occasion de cette campagne à recréer les conditions d’un débat fraternel et à ré-unir les militants autour d’une direction en qui ils aillent confiance, ce sera déjà très bien.

      L’avantage avec le score de Buffet, c’est qu’il met la barre relativement bas. Faire mieux est parfaitement faisable…

      [Beaucoup dépendra de comment l’appareil et la base suivront, mais il faut aussi compter que dans le réservoir de voix de la “gauche radicale”, on se retrouve avec un Mélenchon sans soutien des communistes, même sans enthousiasme, ce qui risque de changer pas mal de choses une fois la campagne tournant à plein régime.]

      Oui. Mais il ne faut pas oublier aussi de l’autre côté les inévitables Faucillon qui iront à la soupe, et qui chercheront à saboter la campagne…

  10. democ-soc dit :

    Depuis le départ de Philipot, le RN new look enchaine les reniements, et semble esperer qu’en devenant eurocompatible, il pourra acceder au pouvoir.Cela laisse orphelin en gros 1/4 de l’electorat (dont je suis) qui n’a plus de parti anti-UE et protectionniste à sa disposition.Je laisse de coté DLF et UPR, partis qui ont malheureusement demontré qu’ils ne seront jamais des partis de masse. Malheureusement, tout le monde n’est pas de Gaulle.Alors oui, ca serait le bon moment pour que le PCF revienne aux sources… Mais sur le fond, on est encore bien loin d’un discours de rupture. Pour la petite histoire, je me rappelle d’un débat avec MG Buffet et MLP il y a presque 20 ans. Cette derniere avait développé un argumentaire anti-libre-echange (à rebours de la ligne de son parti à l’époque, d’ailleurs): en gros, libre-echange = mise en concurrence des travailleurs entre eux à l’echelle de la planete; et MGB de contester en retour avec discours “universaliste”, hauts cris et regards méprisants. C’est le moment où j’ai commencé à suivre la fille Le Pen de pres, et à me dire qu’elle était finalement plus à gauche que les communistes…Meme si Fabien Roussel a de nouvelles idées, il lui faudra du temps pour retrouver la confiance des classes populaires abandonnées il y a 25 ans. D’ici là, les scores electoraux risquent de rester bien modestes et j’espere que d’ici là il ne sera pas victime d’une nuit des longs couteaux des caciques de son parti!

    • Descartes dit :

      @ democ-soc

      [Depuis le départ de Philippot, le RN new-look enchaine les reniements, et semble espérer qu’en devenant eurocompatible, il pourra accéder au pouvoir.]

      Ce qui vous montre la puissance de l’idéologie dominante. Car c’était là le discours massivement diffusé par tous les médias : « la dédiabolisation ne sera véritablement complète – et l’accès au pouvoir possible – que le jour ou le FN communiera dans l’idéologie eurolâtre ». Ce faisant, on a joué la fraction « traditionnelle » du FN – qui n’a rien contre l’Europe à condition qu’elle soit blanche et chrétienne – contre la fraction « social-souverainiste » qui avait fait le succès de Philippot.

      [Alors oui, ca serait le bon moment pour que le PCF revienne aux sources… Mais sur le fond, on est encore bien loin d’un discours de rupture.]

      Oui, très loin. Le PCF est par certains côté dans la même logique que le RN : montrer patte blanche « eurolâtre » pour se faire admettre par les classes intermédiaires. Le discours sur « l’autre Europe » sert de cache-sexe.

      [Meme si Fabien Roussel a de nouvelles idées, il lui faudra du temps pour retrouver la confiance des classes populaires abandonnées il y a 25 ans. D’ici là, les scores electoraux risquent de rester bien modestes et j’espere que d’ici là il ne sera pas victime d’une nuit des longs couteaux des caciques de son parti!]

      En effet, en effet. Raison de plus pour l’aider à faire le meilleur score possible !

    • Ian Brossage dit :

      @democ-soc

      Cela laisse orphelin en gros 1/4 de l’electorat (dont je suis) qui n’a plus de parti anti-UE et protectionniste à sa disposition.Je laisse de coté DLF et UPR, partis qui ont malheureusement demontré qu’ils ne seront jamais des partis de masse.Malheureusement, tout le monde n’est pas de Gaulle.Alors oui, ca serait le bon moment pour que le PCF revienne aux sources…

      Il y a aussi République Souveraine. C’est un petit parti, mais animé d’un esprit de sérieux et qui, contrairement à beaucoup de boutiques souverainistes, ne s’est pas laissé entraîner dans les délices du complotisme anti-système (pensez à toutes les sorties de Philippot, Dupont-Aignan ou Asselineau sur l’épidémie de Covid-19…). Certes, il ne sera probablement pas possible de voter pour lui en 2022.

  11. Lanta Paule veuve Ménahem dit :

    Lors du dernier congrès quand certains se moquaient de G. Marchais et de son appréciation ” URSS globalement positif” d’autres mettaient en valeur sa simplicité : il y avait du bon et il prédominait le mauvais.

  12. Benoit dit :

    Intéressant point de vue mais qui me semble pécher sur l’analyse du scrutin qui a poussé les communistes à faire un tel choix, par ailleurs justifié par le lourd passif des alliances mentionnées et leurs conséquences pour le parti lui-même. Car c’est bien l’élection présidentielle et la présence communiste à celle-ci qui a présidé, pour l’essentiel, au choix du dernier congrès.
    Pendant les deux décennies qui ont suivi l’instauration de la cinquième République et l’élection du président au suffrage universel, il me semble le PCF a mené une critique radicale de cette élection. Celle-ci l’a conduit,  logiquement et en cohérence, à tenter de subvertir ce scrutin pensé pour pérenniser l’état bourgeois et contrer la menace communiste. On se souvient des critiques acerbes et souvent exagérées contre de Gaulle (fasciste, etc..), mais il faut relire les procès verbaux des séances parlementaires en 1958-59: les interventions des parlementaires communistes étaient très riches et portaient pour l’essentiel et à juste titre sur la question démocratique, travaillée par les “intellectuels organiques”, de Sève à Kanapa en passant par Besse.
    Dès lors, la question du rassemblement n’était pas une question tactique (à quoi elle est aujourd’hui réduite) mais stratégique, dans une visée révolutionnaire : comment construire le socialisme malgré le verrou gaullo-bonapartiste des institutions césariennes ? Au faîte de sa puissance, le parti s’est, pour ainsi dire, “effacé” au profit de logiques de rassemblements populaires : 1965, 1974 avec Mitterrand mais aussi 1969 où Duclos est à la tête d’une candidature d’Union des forces démocratiques et républicaines qui échoue à intégrer Mendès France. Le mot communiste et encore moins celui de parti, ne sont mentionnés durant la campagne.Surtout, le PCF misait sur son implantation dans les assemblées nationale et locales, considérant qu’elles exprimaient le sel de la démocratie populaire. Ça ne lui a d’ailleurs pas trop mal réussi.
    Puis vint la rupture du programme commun et la candidature de Marchais en 81 qui accuse un premier grand recul. On observe d’ailleurs que ce scrutin pousse naturellement les candidats à adopter la posture de “l’aspirant César”, poussant fatalement à droitiser son discours en surinvestissant les questions régaliennes, voire en ayant recours à la démagogie. Ce fut le cas de Marchais entre 79 et 81 qui n’est pas exactement celui qui écrivit Démocratie et le Pari Démocratique.
    Le début de campagne de Roussel, avec force clins d’yeux à celle de Marchais 81, suit la même pente étrange : il joue vraiment à l’aspirant président (sans que personne n’y croit, pas même lui). Si bien que tout un héritage théorique et pratique sur la question stratégique semble bazardé. Il est possible que le PCF s’en trouve “normalisé”, concourant comme d’autres à la “magistrature suprême” en se fondant dans le moule institutionnel. C’est un risque sérieux me semble-t-il. Ceci dit, j’ai bien conscience des difficultés à subvertir, dans les conditions d’aujourd’hui, ce scrutin si ancré dans la vie politique mais qui démontre tous les 5 ans qu’il n’est qu’un outil du consensus libéral.

    • Descartes dit :

      @ Benoit

      [Pendant les deux décennies qui ont suivi l’instauration de la cinquième République et l’élection du président au suffrage universel, il me semble le PCF a mené une critique radicale de cette élection.]

      Oui, mais une critique assez peu rationnelle. Le mouvement ouvrier français est héritier d’un lourd héritage anarcho-syndicaliste, et le PCF n’y échappe pas. Et l’un des éléments de cet héritage est la croyance naïve que le régime le plus « démocratique » est forcément un régime d’assemblée – voire de démocratie directe – avec un exécutif sous surveillance permanente. En 1946, ce tropisme a abouti – contre l’avis de De Gaulle, qui préféra quitter le pouvoir – à un régime impuissant dont l’indécision a conduit à laisser pourrir des problèmes – l’Indochine, l’Algérie, l’Europe – qui finiront par coûter beaucoup d’argent, de sang et de larmes… et qui in fine provoqueront la chute du régime. Et aujourd’hui, si vous regardez ce qui est proposé par les partisans d’une « VIème Republique », vous verrez que c’est la même chose : un régime d’assemblée, et aucune réflexion sur le fonctionnement de l’exécutif.

      La réflexion institutionnelle du PCF souffre du fait que les communistes se posent la question d’un régime le plus démocratique sans jamais passer par la case « gouvernabilité ». Et on aboutit ainsi à des systèmes qui ont le moteur d’une deux-chevaux et les freins d’une Rolls Royce. Or, pour moi la démocratie est le régime ou le peuple gouverne, autrement dit, ou les décisions prises par le peuple souverain sont effectivement mises en œuvre. Et par conséquent, un régime impuissant ne peut être « démocratique ». C’est pourquoi je soutiens que la Vème République gaullienne est largement plus « démocratique » que le régime d’assemblée de la IVème. Et je n’ai jamais vu un texte du PCF argumenter correctement ce point.

      [Celle-ci l’a conduit, logiquement et en cohérence, à tenter de subvertir ce scrutin pensé pour pérenniser l’état bourgeois et contrer la menace communiste.]

      Quelle « menace communiste » ? La question de la « menace communiste » se posait en 1946, avec un PCF qui dépassait les 25%. Mais en 1962, ce n’était plus du tout le cas. Le régime présidentiel institué en 1958 et l’élection du président au suffrage universel en 1962 visaient surtout à renforcer l’exécutif et lui donner les moyens de solder les guerres coloniales, que le régime parlementaire s’était révélé incapable de résoudre.

      [On se souvient des critiques acerbes et souvent exagérées contre de Gaulle (fasciste, etc..), mais il faut relire les procès-verbaux des séances parlementaires en 1958-59: les interventions des parlementaires communistes étaient très riches et portaient pour l’essentiel et à juste titre sur la question démocratique, travaillée par les “intellectuels organiques”, de Sève à Kanapa en passant par Besse.]

      Oui, mais en 1958-59 la discussion ne portait pas sur l’élection du président au suffrage universel, qui n’a été mise à l’ordre du jour qu’en 1962.

      [Dès lors, la question du rassemblement n’était pas une question tactique (à quoi elle est aujourd’hui réduite) mais stratégique, dans une visée révolutionnaire : comment construire le socialisme malgré le verrou gaullo-bonapartiste des institutions césariennes ? Au faîte de sa puissance, le parti s’est, pour ainsi dire, “effacé” au profit de logiques de rassemblements populaires : 1965, 1974 avec Mitterrand mais aussi 1969 où Duclos est à la tête d’une candidature d’Union des forces démocratiques et républicaines qui échoue à intégrer Mendès France.]

      Je ne sais pas d’où vous tirez que la candidature Duclos fut « une candidature d’union des forces démocratiques et républicaines ». Qu’on l’ait présenté ainsi, je veux bien. Mais il manquait quand même pas mal de « forces démocratiques » à l’appel, et pas seulement les radicaux de Mendes-France. Il manquait aussi la SFIO de Deferre… Quant à dire que le PCF en 1965 était « au faite de sa puissance »… non, désolé, mais le « faite de sa puissance » était déjà derrière lui, en 1947.

      Maintenant sur le fond : oui, le PCF a toujours été mal à l’aise avec une élection qui avait été pensée justement pour briser le pouvoir des partis en permettant à un homme de s’adresser au peuple par-dessus la tête des partis. Mais comme disait l’autre, on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Le PCF a beau ne pas aimer la logique « bonapartiste », les électeurs, eux, l’aiment. Il ne faudrait pas oublier qu’une large majorité des électeurs communistes ont voté « oui » au référendum constitutionnel de 1958 et à celui de 1962, et que le scrutin présidentiel reste celui qui attire la participation la plus élevée, y compris dans les cités populaires. Dès lors, il me semble logique de tirer la conclusion qui s’impose en participant sous ses propres couleurs au scrutin.

      [Surtout, le PCF misait sur son implantation dans les assemblées nationale et locales, considérant qu’elles exprimaient le sel de la démocratie populaire. Ça ne lui a d’ailleurs pas trop mal réussi.]

      Je pense que vous faites erreur. Le maire n’est pas moins « bonapartiste » au niveau local que le président de la République au niveau national. Plus banalement, le PCF avait réalisé qu’au niveau local les conditions lui permettaient d’expérimenter des politiques véritablement nouvelles et originales (sur l’urbanisme, sur la culture, sur l’éducation, sur les équipements…). C’est pourquoi il a pu exercer le pouvoir sans décevoir, contrairement à ce qui s’est passé au plan national…

      [Puis vint la rupture du programme commun et la candidature de Marchais en 81 qui accuse un premier grand recul. On observe d’ailleurs que ce scrutin pousse naturellement les candidats à adopter la posture de “l’aspirant César”, poussant fatalement à droitiser son discours en surinvestissant les questions régaliennes, voire en ayant recours à la démagogie. Ce fut le cas de Marchais entre 79 et 81 qui n’est pas exactement celui qui écrivit Démocratie et le Pari Démocratique.]

      Eh oui, que voulez-vous : « Democratie » et « le Pari Démocratique » ont été écrits pour s’ouvrir aux classes intermédiaires. Mais à l’heure de chercher les voix, il faut taper dans les intérêts de son électorat majoritaire, qui pour le PCF était à l’époque l’électorat ouvrier. Je trouve intéressant que vous parliez de « droitisation » du discours de Marchais parce qu’il « surinvestissait les questions régaliennes ». Dois-je conclure que pour vous les « questions régaliennes » sont le monopole de la droite ? Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord : lorsque la criminalité augmente, lorsque l’immigration incontrôlée dégrade les conditions de vie, ce ne sont pas les riches qui en pâtissent. Et si le PCF a perdu des voix, ce n’est pas parce qu’il a trop parlé de ces sujets, mais parce qu’il n’en a pas assez parlé.

      [Le début de campagne de Roussel, avec force clins d’yeux à celle de Marchais 81, suit la même pente étrange : il joue vraiment à l’aspirant président (sans que personne n’y croit, pas même lui). Si bien que tout un héritage théorique et pratique sur la question stratégique semble bazardé.]

      Je ne suis pas sûr de comprendre. De quel « héritage théorique » parlez-vous ? En quoi voyez-vous Roussel « jouer vraiment à l’aspirant président » ? Mais surtout, je ne vois pas beaucoup d’alternatives. Faut-il s’abstenir de participer à l’élection, et refuser ainsi une tribune bien utile pour faire passer ses idées – et accessoirement, l’argent qui va avec ? Faut-il soutenir un autre candidat qui lui aussi « jouera vraiment à l’aspirant président sans que personne n’y croie » comme Mélenchon ?

      [Il est possible que le PCF s’en trouve “normalisé”, concourant comme d’autres à la “magistrature suprême” en se fondant dans le moule institutionnel. C’est un risque sérieux me semble-t-il. Ceci dit, j’ai bien conscience des difficultés à subvertir, dans les conditions d’aujourd’hui, ce scrutin si ancré dans la vie politique mais qui démontre tous les 5 ans qu’il n’est qu’un outil du consensus libéral.]

      Franchement, quand je regarde les pays voisins qui ont des régimes parlementaires, je n’ai pas l’impression que le « consensus libéral » soit moins fort que chez nous. Je dirais plutôt le contraire…

      • Gugus69 dit :

        Ce n’est pas “Le pari démocratique”, c’est “Le défi démocratique”, écrit par Georges Marchais en 1973. Je l’avais acheté et lu à l’époque…

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [Ce n’est pas “Le pari démocratique”, c’est “Le défi démocratique”, écrit par Georges Marchais en 1973. Je l’avais acheté et lu à l’époque…]

          Je l’ai encore dans ma bibliothèque… et je ne peux pas le relire sans une certaine tendresse…

  13. Luc dit :

    [les textes ineptes qui continuaient malgré tout d’émaner des différentes instances, bien souvent avec le soutien du camarade Roussel himself ] @Bolchotek@Descartes
    Avez vous oublié que de 1994 à 2018,plus de vingt ans,où seuls ces ‘textes ineptes’ étaient produits par les sevrétaires généraux successifs tous liquidateurs, !
    Seuls le substrat du grand parti Thorézien puis Marchaisien des militants ,a résisté à cette orchestration de l’auto disparition  par Hue,MGB et Laurent 24 ans sans aucune voix de dirigeant discordant ,non?
    Etes vous naïf au point que vous pensiez que JLM et sa PomPom Girl,MGB  avec les dizaines de milliers d’affidés qu’ils ont,dans le parti et sympathisants aient renoncé ?
    Nous évoquions précédemment Napoléon III et la commune de Paris qui a tenu à peu près 70 jours,l’URSS elle a duré 74 ans mais les Deux sont dans le Passé,fini,terminé,hors sujet,Anachronique et ça le PCF a du mal à le diriger car MGB ,HUE,P.Laurent contrôle encore quasiment tous les secteurs:presse;médias;Fondation G.Péri,éditions Arcane,Regards et beaucou de notables,vous imaginez depauis 25 ans?
    @Descartes  A juste raison vous citez Paul Vaillant Couturier des années 30,’le pcf a vocation a resté dans l’opposition pas au gouvernement’.
    C’est un dilemme.Car l’incidence qui découle du refus de se battre aux élections ,dans le débat réel donc, est une certaine atonie,médiocrité dans la vie politique.
    La lutte des places bat son plein sans cesse,dans notre république pour conquérir des positions importantes que Gramsci qualifie d’essentielles pour l’influence et l’exercice du pouvoir,les quasemates culturelles,des collectivités et autres pouvoire périphériques. Si le PCF renonce à prendre le pouvoir officiellement ,il n’y aucun intérêt à le soutenir pour le citoen.Il ne  présente une crdibilité que dans une dynamique de débats et de propositions qui passe par les élections,concrètement pas dans les rêves,non?
     
     

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Avez-vous oublié que de 1994 à 2018,plus de vingt ans, où seuls ces ‘textes ineptes’ étaient produits par les secrétaires généraux successifs tous liquidateurs, ! Seuls le substrat du grand parti Thorézien puis Marchaisien des militants ,a résisté à cette orchestration de l’auto disparition par Hue,MGB et Laurent 24 ans sans aucune voix de dirigeant discordant ,non?]

      Bien sur que non, je n’ai pas oublié. Je me suis suffisamment battu contre ces « textes ineptes » pour que chacun soit gravé dans ma mémoire…

      [Etes-vous naïf au point que vous pensiez que JLM et sa PomPom Girl, MGB avec les dizaines de milliers d’affidés qu’ils ont dans le parti et sympathisants aient renoncé ?]

      Bien sur que non. En témoigne la « lettre » des deux cents notables – parmi lesquels on reconnait l’ensemble des « bébés-hue » – publiée peu après le vote de la conférence nationale. Notables qui par ailleurs publient leurs états d’âme personnels dans toutes sorts de publications, de « Regards » à « Libération ».

      On notera d’ailleurs que ces gens sont rusés. Ils ne posent jamais la question d’un ralliement pur et simple à Mélenchon (ils savent que les militants communistes n’accepteront pas, après l’expérience de 2017). Ils proposent tactiquement de renoncer à une candidature communiste et de rechercher une hypothétique union de l’ensemble de la gauche et les écologistes, sachant fort bien que cette démarche ne produira absolument aucun résultat, et qu’elle ne ferait que gagner du temps pour le seul candidat déclaré. On se retrouvera donc dans quelques mois avec un constat d’échec, alors que Mélenchon aura pris une longueur d’avance, et il ne rester plus qu’à constater qu’il est « trop tard » pour mettre en lice un candidat communiste…

      [ A juste raison vous citez Paul Vaillant Couturier des années 30,’le pcf a vocation a resté dans l’opposition pas au gouvernement’.]

      Je n’en fais pas une règle universelle. Vaillant-Couturier prononce cette formule dans un contexte particulier, celui des années 1930. On ne peut exclure que les conditions objectives pour un changement profond soient réunies, et dans ce cas la participation des communistes au gouvernement a un sens (pensez à 1945-47). Mais dès lors que les conditions objectives ne sont pas réunies, cette participation ne fait que tromper les masses.

      [Si le PCF renonce à prendre le pouvoir officiellement, il n’y aucun intérêt à le soutenir pour le citoyen.]

      Il y a dans cette formule une véritable confusion entre ce qu’est le pouvoir et ce qu’est le gouvernement. Le « pouvoir » ne se prend pas, il est le résultat d’un rapport de forces. Gaullistes et communistes n’ont occupé aucun ministère entre 1947 et 1958. Peut-on dire pour autant qu’ils n’avaient aucun « pouvoir » ? Le RN n’a jamais occupé la moindre position de pouvoir au niveau national. Peut-on dire qu’il n’a aucun « pouvoir » ?

      L’idée que les citoyens n’ont aucun intérêt à soutenir un mouvement dès lors qu’il « renonce à prendre le pouvoir officiellement » impliquerait que la politique se réduit aux postes ministériels. Ce n’est pas le cas : on peut faire de la politique sans même se présenter aux élections (pensez à Greenpeace…).

  14. Claustaire dit :

    A propos de la présence de Roussel à la manif de soutien aux forces de l’ordre républicain, manif que certains ont trouvé “glaçante”, et de façon plus générale sur la manière dont la gauche responsable doit prendre position en défense de la sécurité publique, je vous propose un lien vers le blog d’Yvon Quiniou (authentique marxiste, communiste et athée) où cela me semble brièvement et bien rappelé :
    https://blogs.mediapart.fr/yvon-quiniou/blog/210521/oui-la-securite-est-une-question-populaire

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [A propos de la présence de Roussel à la manif de soutien aux forces de l’ordre républicain, manif que certains ont trouvé “glaçante”, et de façon plus générale sur la manière dont la gauche responsable doit prendre position en défense de la sécurité publique, je vous propose un lien vers le blog d’Yvon Quiniou (authentique marxiste, communiste et athée) où cela me semble brièvement et bien rappelé :]

      Excellente analyse de Quiniou – envers qui j’ai une grande dette, puisque ses livres et articles ont m’ont formé dans ma jeunesse – qui rejoint sur l’essentiel celles que j’ai exposé ici et ailleurs. Je suis en désaccord par contre avec la conclusion. D’abord, elle contient une inexactitude factuelle: si la police JUDICIAIRE – c’est à dire celle qui investigue les infractions déjà commises – est soumise à la Justice, ce n’est pas le cas de la police ADMINISTRATIVE, c’est à dire, celle qui cherche a prévenir les infractions avant qu’elles soient commises et à maintenir l’ordre public. Ensuite, si les policiers sont bien des citoyens comme les autres, pourquoi n’auraient-ils pas le droit – comme n’importe quel citoyen – d’estimer que la justice n’applique pas correctement la loi, et de le dire ? Les policiers sont tenus d’appliquer les décisions de justice, mais pas d’être d’accord avec elles. Doivent-ils pouvoir exprimer ce désaccord ? La question n’est pas simple…

  15. Bonjour,
    Le financement de la vie politique est obtenu par les élections législatives et non pas la présidentielle.
    Cordialement,
     

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [Le financement de la vie politique est obtenu par les élections législatives et non pas la présidentielle.]

      Juridiquement, vous avez tout à fait raison. Mais politiquement, vous savez bien que les deux élections ne sont pas déconnectées. Le calendrier électoral qui place les législatives juste après les présidentielles fait que les deux campagnes sont partiellement confondues. La visibilité que donne la campagne présidentielle se ressent évidement dans les résultats des législatives.

      C’est d’ailleurs en cela que Mélenchon a fait à mon avis sa plus grave erreur en 2017. S’il avait assuré au PCF son soutien franc à l’ensemble des candidats communistes dans les circonscriptions que le PCF considérait gagnables sans contrepartie, les communistes l’auraient soutenu avec beaucoup plus d’enthousiasme et il aurait – je n’y crois pas, mais c’est une possibilité – eu les voix qui lui ont manqué pour le deuxième tour. En soutenant les sortants du bout des doigts et en refusant le soutien dans les circonscriptions “gagnables”, il a rendu le contrat léonin: le PCF a sacrifié la visibilité à la présidentielle sans obtenir de compensation dans le domaine qui lui tient le plus à coeur. Et les militants communistes ont une longue mémoire…

      • Les deux élections ne sont pas déconnectées, effectivement. Mais dans quel sens le PCF a-t-il un véritable intérêt aujourd’hui ? Avec un Fabien Roussel réalisant 2 %, les candidats communistes iront à l’abattoir en juin, aux législatives derrière.
        Alors que Jean-Luc Mélenchon, qui est pour l’instant donné toujours à un score à deux chiffres, risque à nouveau d’entrainer dans son sillage des candidats FI ou “Nous Sommes Pour !” (sa nouvelle marque), avec donc des scores logiquement plus corrects que ceux du PCF (qui par ailleurs est incapable de faire une campagne nationale, toutes les campagnes législatives étant parfaitement déconnectées les unes les autres, d’une circonscription à l’autre !).
        Quand vous dites que Mélenchon a fait “sa plus grave erreur en 2017 sans apporter de soutien “franc à l’ensemble des candidats communistes dans les circonscriptions que le PCF considérait gagnables”, il y a petit parti pris… Moi, je sais exactement de quoi l’on parle : j’y étais. J’ai même était membre tant de la FI que du Parti d’octobre à janvier 2017.
        Le PCF considérait que son implantation plus importante et plus historique lui donnait la primeur PARTOUT, voulant perpétuer l'”impérialisme” dominateur qu’il exerçait déjà sur le PG du temps du Front de Gauche. C’est ainsi que la direction du PCF (et les militants, j’en souris  encore amèrement) ont fanfaronné partout que les “communistes locaux étaient les mieux placés”.
        Résultat des courses ? On a vu des inconnus complets comme Mathilde Panot ou Bastien Lachaud supplanter des communistes “en vue” comme Patrick Le Hyaric et Pascal Savoldelli. En concurrence avec le PCF, les candidats de La France insoumise les ont supplanté en 2017 dans 98 % des cas… Pourquoi se priver ?
        S’agissant de l’erreur de JLM, il l’a reconnu toutefois lui-même. Il semblait prêt, cette fois, à négocier en étant moins hégémonique… Mais c’était avant la candidature solo de Fabien Roussel. https://www.humanite.fr/elections-de-2022-jean-luc-melenchon-propose-un-accord-aux-communistes-697582
        La suite sera intéressante.

        • Descartes dit :

          @ Gautier Weinmann

          [Les deux élections ne sont pas déconnectées, effectivement. Mais dans quel sens le PCF a-t-il un véritable intérêt aujourd’hui ? Avec un Fabien Roussel réalisant 2 %, les candidats communistes iront à l’abattoir en juin, aux législatives derrière.]

          Pourquoi ? Roussel aura peut-être 2%, mais il aura eu des mois d’exposition médiatique. Il aura l’opportunité de participer à des débats, de formuler des propositions, de montrer que le PCF existe toujours et qu’il travaille. Ce n’est pas rien.

          Je sais que comparaison n’est pas raison, et que les situations ne sont pas tout à fait les mêmes. Mais en 2007, après le 1,9% de MGB, le PCF faisait 4,29% au premier tour et décrochait 15 sièges en propre. En 2017, avec Mélenchon à 19%, il faisait 2,72% et décrochait 10 sièges. L’intérêt en vue des législatives de soutenir un candidat qui fait « un score à deux chiffres » plutôt que de présenter un candidat qui fait 2% tout seul n’a rien d’évident.

          [Alors que Jean-Luc Mélenchon, qui est pour l’instant donné toujours à un score à deux chiffres,]

          Pas « toujours ». Les sondages IPSOS du 9-15 avril le donnent à 8%, pour ne donner qu’un exemple.

          [risque à nouveau d’entrainer dans son sillage des candidats FI ou “Nous Sommes Pour !” (sa nouvelle marque), avec donc des scores logiquement plus corrects que ceux du PCF.]

          Je doute que Mélenchon refasse le score de 2017. Le génial « coup » tactique qu’était la fondation de LFI a marché une fois, mais difficile de le répéter à l’identique. Mais admettons : quel rapport avec la choucroute ? L’expérience a montré que ce n’est pas parce qu’on soutien Mélenchon qu’il vous soutien à votre tour…

          [Quand vous dites que Mélenchon a fait “sa plus grave erreur en 2017 sans apporter de soutien “franc à l’ensemble des candidats communistes dans les circonscriptions que le PCF considérait gagnables”, il y a petit parti pris… Moi, je sais exactement de quoi l’on parle : j’y étais. J’ai même était membre tant de la FI que du Parti d’octobre à janvier 2017.]

          Je ne nie pas un certain parti pris. Je suis humain après tout. Mais j’essaye de faire une analyse sérieuse en me fondant sur les faits. Il a manqué à Mélenchon 600.000 voix pour passer devant Marine Le Pen et disputer le deuxième tour (qu’il aurait certainement perdu contre Macron, mais c’est une autre histoire). Ces voix, il aurait peut-être – je dis bien peut-être – les avoir s’il avait su créer une véritable dynamique de confiance avec les partenaires susceptibles de lui apporter. Et il savait par ailleurs que la priorité N°1 de l’appareil du PCF, pour ne pas dire la seule, c’était de sauver la représentation parlementaire. S’il avait apporté cela à la direction du PCF, il aurait pu tout avoir de lui. Je dis bien tout. Au lieu de quoi il a exigé un ralliement sans conditions. Il l’a obtenu, mais cela a laissé une amertume considérable qui a détourné beaucoup de militants et d’électeurs communistes.

          [Le PCF considérait que son implantation plus importante et plus historique lui donnait la primeur PARTOUT, voulant perpétuer l’”impérialisme” dominateur qu’il exerçait déjà sur le PG du temps du Front de Gauche.]

          Admettons. Et alors ? L’art de la politique, c’est de savoir choisir ses priorités, de céder ce qui est pour vous secondaire pour avoir ce qui est pour vous plus important. Si la priorité était d’aller au second tour et de paver la voie pour une éventuelle victoire en 2022, alors céder à « l’impérialisme » du PCF aux législatives n’était qu’un petit prix à payer.

          En faisant le choix de la confrontation, il a réussi certes à obtenir un ralliement du PCF à sa candidature. Mais un ralliement obtenu du bout des doigts qui le lui permettait plus de rêver au deuxième tour. Et qui a laissé chez les communistes une profonde amertume et qui rend impossible, on le voit aujourd’hui, tout soutien à une candidature commune en 2022. Et tout cela pour obtenir quelques députés de plus… si tant est que ce soit le cas.

          C’est pourquoi je vois dans cette histoire la confirmation de mon diagnostic : Mélenchon est un tacticien génial, mais un piètre stratège. Il a fait un choix tactique qui lui procurait l’avantage à court terme, mais qui était désastreux à long terme.

          [Résultat des courses ? On a vu des inconnus complets comme Mathilde Panot ou Bastien Lachaud supplanter des communistes “en vue” comme Patrick Le Hyaric et Pascal Savoldelli. En concurrence avec le PCF, les candidats de La France insoumise les ont supplanté en 2017 dans 98 % des cas… Pourquoi se priver ?]

          Ça dépend ce qu’on veut. Encore une fois, faire de la politique c’est établir des priorités. Si le but était de « supplanter » les communistes, le choix n’était pas mauvais. LFI dans ce domaine n’a fait qu’imiter le PS mitterrandien, c’est-à-dire, exploiter le « tout sauf un communiste » du centre gauche et de la droite. Mais si le but était d’aller au deuxième tour et de préparer 2022, alors il y avait pas mal de raisons de « se priver ».

          [S’agissant de l’erreur de JLM, il l’a reconnu toutefois lui-même. Il semblait prêt, cette fois, à négocier en étant moins hégémonique… Mais c’était avant la candidature solo de Fabien Roussel.]

          Trop peu, trop tard. La confiance était rompue, le débat démocratique avait eu lieu, les décisions étaient prises. Il y avait eu un vote de congrès, et une nouvelle direction élue sur l’engagement de ne pas répéter le schéma de 2017. Pour le dire autrement, en 2017 Mélenchon – alors en position de force – a choisi de jouer l’hégémonie et de forcer les communistes à se soumettre. Aujourd’hui, en position de faiblesse, il serait « prêt à négocier en étant moins hégémonique » ? Ce n’est pas sérieux : en 2017, Mélenchon a choisi d’hypothéquer le futur au présent. Maintenant, il faut payer.

          Je trouve assez amusant d’ailleurs que Mélenchon évoque dans son courrier des « erreurs à nous reprocher mutuellement ». Serait-il finalement d’accord avec mon analyse ? On pourrait le penser lorsqu’on lit sous sa plume que « nous avons commis l’erreur (lors des précédents scrutins – NDLR) de ne pas nous accorder avant l’élection présidentielle à propos des législatives. Nous ne devons pas recommencer ». Regrette-t-il d’avoir imposé une « charte » plutôt que d’avoir cherché un accord loyal ?

          [La suite sera intéressante.]

          Elle est malheureusement assez prévisible…

  16. Cher Descartes,
    Répéter deux fois la même erreur n’en fait pas une vérité.
    En 2017, “conférence nationale convoquée conformément aux statuts pour examiner les propositions aboutit, après un débat fort intéressant, à un vote négatif donnant la préférence à une candidature communiste séparée. Elle sera désavouée – là encore conformément aux statuts”.
    C’est faux. Ce qui s’est passé sous l’égide de Pierre Laurent et de la direction de l’époque en novembre 2016 s’est fait en totale contradiction avec l’article 19.1 des statuts de ce parti : les propositions de candidatures communistes n’ont été ni débattues à la Conférence nationale, ni mises aux voix des adhérents !
    Tribune refusée dans l’Humanité (après son accord !)
    Présidentielle : 5 engagements pour un pacte d’engagements communs*
    J’ai toutefois eu le soutien unanime de la cellule PCF de Leforest que j’animais à l’époque !
    AVIS DE LA CELLULE PCF DE LEFOREST EN VUE DE 2017
    Entre JLM et le “vide”, il fut difficile de trancher pour les militants en faveur du vide… Belle manoeuvre, parfaitement antidémocratique. Ma proposition de candidature à l’élection présidentielle fut tue aux adhérents. La demande d’intervention fut mise sous “le paquet”. J’ai pas mal d’anecdotes sur ce qui fut élément très révélateur de ce qu’est la “démocratie” dans le PCF…

    • Descartes dit :

      @ Gautier Wienmann

      [Répéter deux fois la même erreur n’en fait pas une vérité. En 2017, “conférence nationale convoquée conformément aux statuts pour examiner les propositions aboutit, après un débat fort intéressant, à un vote négatif donnant la préférence à une candidature communiste séparée. Elle sera désavouée – là encore conformément aux statuts”.
      C’est faux. Ce qui s’est passé sous l’égide de Pierre Laurent et de la direction de l’époque en novembre 2016 s’est fait en totale contradiction avec l’article 19.1 des statuts de ce parti : les propositions de candidatures communistes n’ont été ni débattues à la Conférence nationale, ni mises aux voix des adhérents !]

      Je pense que vous faites une lecture erronée des statuts. La conférence nationale de 2016 n’avait pas été convoquée pour désigner un candidat (auquel cas il aurait fallu appliquer l’article 19.1) mais pour trancher un débat politique, à savoir, s’il fallait soutenir la candidature de Jean Luc Mélenchon ou présenter une candidature communiste. Si la deuxième option avait été retenue, et seulement dans ce cas, il aurait fallu appliquer la procédure de l’article 19.

  17. Michel Berdagué dit :

    Bonjour Descartes ,
       Il y a déjà fort longtemps – des dizaines d’ années – et qqs tignasses blanches en plus avec toujours l’ instant de voir , le temps pour comprendre et le moment de conclure , nous avions échangé des analyses , propos , discussions , renseignements ,doutes chers à Descartes de pensée et d’ être , et toujours avec de la culture qui ferait rougir les bourgeois les plus cultivés  , si bien que ça a dérangé le dit blog du gourou opportuniste en chief maastrichien qui m’ avait éjecté de cet espace  .
    Et c’est avec un bonheur immense , joie et sur un conseil d’ un Camarade du Parti , ouvrier et postier qui m’ avait conseillé de laisser tomber …que j’ ai pu me consacrer à qqs écrits analyses et militantisme dans le Parti Communiste PCF pour une stratégie digne et communiste sans oublier la tactique . C’ était au temps du feu FdG …tu vois ça date déjà et le temps vécu est toujours spécial certes avec la relativité restreinte et générale, le temps est long et très rapide s’ accélère en même temps …, mais les pulsions de vie existent et tout est  possible !
    C’ est donc avec un recul que je peux te dire que nos échanges approfondis , de doutes et de mises en lumière des contradictions avec tes réflexions , analyses , ont apporté une clarification au sein même du PCF tant les dérives social/démo , sociétales , genrées , écolo/soc étaient manifestes  .
    Pour la plupart des analyses et faits énoncés plus haut c’ est de l’ Histoire vraie et du réel et de la réalité , pour un lecteur de Marx sans oublier Engels tu fais oeuvre , un bel ouvrage , précis et toujours fraternel voire militant !
    Pour apporter qq chose , il est à préciser qu’ avant 1981 – je n’ ai pas comme certains fêter la victoire tant  je craignais que nous ne pouvions pas manifester avec tout le monde du travail – le prolétariat – maintenant dit salariés qui allait devenir invisible et tenir par la Lutte en haleine la social/démocratie mutante déjà vers la collaboration de classe . Les instances responsables du Parti le savaient par les intenses discussions issues des cellules d’ entreprises et locales et sections . Tous les Communistes savaient que le grand remplacement était commencé que ces ps et autres officines voulaient nous réduire à néant , mort , nous le savions .  
    Oui nous étions très loin de manifester comme sous les Plans Barre successifs  , Manif interdite  aux cris de  – Barre 1 barre 2 barre toi – , la maréchaussée était nerveuse et nous avons pu tenir d ‘ Opéra à Palais – Royal ..il faut dire que le Parti avec le Livre était en Force  . De se rappeler les grandes manifestations avant 1981 … et c’ est là toute de suite avec ce gouv. du Programme Commun condamné  et même avec toutes les nationalisations – surtout que les directions Crédit Lyonnais – et autres- allaient tout faire pour appliquer le dit libéralisme aux ordres et formatées par le capital , il fallait donc maintenir la pression manifester , mobiliser …et c’ est une grande faute politique de ne pas l’ avoir fait , pourtant l’ expertise était connue , avec seulement qqs Ministres communistes  le champ était libre pour la social/démocratie mutante vers le libéralisme .
    C’ est un enseignement …aussi nous pouvions hésiter quant à l’ épreuve de luttes intenses nécessaires .  
    De là , nous avons tout essayé , et beaucoup donné … beaucoup trop .
    Avec https://www.fabienroussel2022.fr/ , tout est à faire , enfin les fondamentaux existent , les formations aussi , à construire sur des bases solides et nous savons quoi faire …la BCE étant visée en gestion et de direction du monde du travail organisé et formé, y a du boulot …!
    Salutations fraternelles et militantes  .

    • Descartes dit :

      @ Michel Berdagué

      [Il y a déjà fort longtemps – des dizaines d’ années – et qqs tignasses blanches en plus avec toujours l’ instant de voir , le temps pour comprendre et le moment de conclure , nous avions échangé des analyses , propos , discussions , renseignements ,doutes chers à Descartes de pensée et d’ être , et toujours avec de la culture qui ferait rougir les bourgeois les plus cultivés , si bien que ça a dérangé le dit blog du gourou opportuniste en chief maastrichien qui m’ avait éjecté de cet espace .]

      Des « dizaines d’années » ? N’exagérons rien. Le temps où nous échangions sur le blog de Jean-Luc – du temps où il y avait encore un espace d’échange sur son blog, avant qu’il devienne le gourou tout puissant et omniscient qu’il est aujourd’hui – ne peut dater d’avant 2008… mais il est vrai qu’il s’est passé tant de choses depuis, que cela semble une éternité.

      [C’est donc avec un recul que je peux te dire que nos échanges approfondis , de doutes et de mises en lumière des contradictions avec tes réflexions , analyses , ont apporté une clarification au sein même du PCF tant les dérives social/démo , sociétales , genrées , écolo/soc étaient manifestes .]

      Je te remercie, mais je doute que mes réflexions aient beaucoup apporté « au sein du PCF ». Ma parole a toujours été marginale, et si je sais par des amis que certains membres des directions nationales s’en sont offusquées – au point d’exiger l’effacement de toutes mes contributions sur les forums de débat consacrés aux congrès, ce qui fut dûment fait – je ne crois pas qu’elles aient été beaucoup lues et commentées par les militants. Je n’en conçois aucune amertume, d’ailleurs : j’ai une conscience aigüe de mon insignifiance, et je ne me fais guère d’illusions sur la portée d’un discours qui allait contre l’air du temps et surtout contre ce que les militants à l’époque avaient envie de croire.

      [Pour la plupart des analyses et faits énoncés plus haut c’ est de l’ Histoire vraie et du réel et de la réalité , pour un lecteur de Marx sans oublier Engels tu fais oeuvre , un bel ouvrage , précis et toujours fraternel voire militant !]

      Je te remercie ! Ce blog vit aussi des encouragements comme le tien.

      [Pour apporter qq chose, il est à préciser qu’avant 1981 – je n’ai pas comme certains fêter la victoire tant je craignais que nous ne pouvions pas manifester avec tout le monde du travail – le prolétariat – maintenant dit salariés qui allait devenir invisible et tenir par la Lutte en haleine la social/démocratie mutante déjà vers la collaboration de classe. Les instances responsables du Parti le savaient par les intenses discussions issues des cellules d’entreprises et locales et sections. Tous les Communistes savaient que le grand remplacement était commencé que ces ps et autres officines voulaient nous réduire à néant, mort, nous le savions .]

      Oui. Et pourtant, nous n’avons pas réagi. Nous n’avons pas osé tirer toutes les conséquences de la rupture du programme commun de 1977. Nous n’avons pas osé dire que dès lors que Mitterrand et les siens reprenaient leur autonomie, Giscard ou lui c’était « blanc bonnet et bonnet blanc », comme en 1969. En 1981, on a reproché à la direction du PCF d’avoir donné une « consigne secrète » aux militants de voter pour Giscard. Je ne sais si une telle consigne a existé réellement, mais je sais que beaucoup de vieux militants étaient spontanément dans cette optique. Et je regrette que la direction n’ait pas exposé ces analyses au grand jour, et appelé à minima à s’abstenir. Et elle n’a pas osé parce qu’elle craignait la réaction des milliers de militants des « classes intermédiaires » qui avaient rejoint le Parti après 1968 et qui commençaient à prendre le pouvoir en son sein.

      [il fallait donc maintenir la pression manifester , mobiliser …et c’ est une grande faute politique de ne pas l’ avoir fait , pourtant l’ expertise était connue , avec seulement qqs Ministres communistes le champ était libre pour la social/démocratie mutante vers le libéralisme .]

      On a tendance à tout charger sur la question de l’action. Il aurait suffi de manifester, de mobiliser, de faire la grève pour que le gouvernement socialiste agisse différemment, comme en 1936. Mais ce serait oublier la réalité du rapport de forces qui, au début des années 1980 était résolument défavorable aux couches populaires. En 1981, la gauche arrive au pouvoir portée d’abord par les classes intermédiaires, et il n’y avait donc pas de doute sur les intérêts que le gouvernement de la gauche allait défendre. En 1981, il y avait encore l’illusion que les couches populaires et les classes intermédiaires avaient des combats en commun, illusion qui se dissipera en 1983 quand il faudra choisir entre les intérêts des uns et ceux des autres. 1983, c’est la dislocation de l’alliance entre les classes intermédiaires et les couches populaires conclue à la Libération et la constitution d’un nouveau bloc dominant mariant bourgeoisie et classes intermédiaires.

      La marginalisation du PCF était écrite dans les transformations structurelles, et ce n’est pas en « mobilisant » qu’on aurait changé quelque chose. La seule alternative – et c’est celle que je proposais à l’époque – était pour le PCF de suivre les couches populaires dans leur marginalisation, de rester leur représentant et leur fabrique à idées en attendant que le rapport de forces se rétablisse. Autrement dit, de jouer un peu le rôle que le FN « du nord » joue aujourd’hui. Cette option, qui impliquait une longue traversée du désert, ne convenait pas à l’aristocratie des élus et des notables locaux, qui dépendaient pour leur survie politique des voix socialistes…

      [Avec https://www.fabienroussel2022.fr/ , tout est à faire , enfin les fondamentaux existent , les formations aussi , à construire sur des bases solides et nous savons quoi faire …la BCE étant visée en gestion et de direction du monde du travail organisé et formé, y a du boulot …!]

      Oui, tout est à faire. Et je ne suis pas persuadé qu’on prend le bon chemin. Je lis sur le site de la campagne de Roussel le texte suivant :

      « Régularisation des travailleurs sans-papiers »
      « Que dire de ces gens qui, le matin, prônent les reconduites à la frontières et le soir, commandent leur Poke bowl sur Ubereats servis par un livreur sans papier ?
      Il est trop facile de faire des étrangers et des immigrés les boucs émissaires du chômage et de la pauvreté qui grandit dans notre pays.
      Il faut savoir s’attaquer aux racines du mal : la Finance. »

      Et je m’interroge. En quoi le fait que des gens réclament les reconduites à la frontière alors que leur pitance est livrée travailleur sans papiers constitue un argument pour la « régularisation des travailleurs sans-papiers » ? En quoi dire « c’est trop facile de… » démontrerait que le prédicat qui suit est faux ? « Il est trop facile » de dire qu’il fait jour à midi, et pourtant, c’est vrai.

      Ce petit exemple n’est pas innocent. Il montre que le PCF continue à s’adresser aux convaincus, au lieu de chercher à gagner ceux qui ne le sont pas. En l’espèce, ceux qui veulent des reconduites à la frontière tout en se faisant livrer par des travailleurs sans papiers. Essayez de relire ce texte avec les yeux de quelqu’un qui NE CROIT PAS qu’il faille régulariser les travailleurs sans papiers, qui NE CROIT PAS que l’immigration massive n’ait rien à voir avec l’extension du chômage et de la pauvreté. Pensez-vous que ce texte le conduira à changer d’avis ? Non, bien sûr que non. Au mieux il lui sera indifférent, au pire il se sentira insulté ou méprisé.

      Si Fabien Roussel veut sortir du néant, alors il lui faut s’adresser à ceux qui ne partagent pas à priori ses idées. Il faut se fixer comme objectif de convaincre ceux qui ne sont pas convaincus, et non de caresser au sens du poil ceux qui le sont déjà. Quand Roussel va à la manifestation des policiers, j’applaudis parce qu’il fait précisément cela.

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        En 1981, on a reproché à la direction du PCF d’avoir donné une « consigne secrète » aux militants de voter pour Giscard. Je ne sais si une telle consigne a existé réellement, mais je sais que beaucoup de vieux militants étaient spontanément dans cette optique. Et je regrette que la direction n’ait pas exposé ces analyses au grand jour, et appelé à minima à s’abstenir.

        Je ne comprends pas trop votre suggestion. Quel sens aurait d’appeler à s’abstenir (ou, encore pire, d’appeler à voter Giscard !) alors qu’on s’apprêtait par ailleurs à former un gouvernement commun avec le PS ?
         

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Je ne comprends pas trop votre suggestion. Quel sens aurait d’appeler à s’abstenir (ou, encore pire, d’appeler à voter Giscard !) alors qu’on s’apprêtait par ailleurs à former un gouvernement commun avec le PS ?]

          Mais d’où tirez-vous que les communistes « s’apprêtaient par ailleurs à former un gouvernement commun avec le PS » ? En mai 1981, les socialistes n’avaient pris aucun engagement dans ce sens. Mitterrand n’en a jamais parlé pendant sa campagne. Lorsqu’il constitue son premier gouvernement, il n’y a aucun communiste parmi les ministres. Aucun engagement n’est pris pendant la campagne législative qui suit, et ce n’est qu’après ces élections que Mitterrand offrira aux communistes quatre ministères.

          Par ailleurs, il est clair que si je considère une erreur d’avoir fait voter pour Mitterrand, il va de soi que je considère aussi comme une erreur d’avoir participé au gouvernement.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            Par ailleurs, il est clair que si je considère une erreur d’avoir fait voter pour Mitterrand, il va de soi que je considère aussi comme une erreur d’avoir participé au gouvernement.

            Oui, mais on parle de l’analyse du PCF, pas de la vôtre :-). Un parti qui considérait souhaitable de participer au gouvernement PS n’allait pas appeler à voter Giscard, si ?
             
            Par ailleurs, il paraît tout de même étonnant que Mitterrand ait fait cette offre de participation sans que ça ait jamais été discuté auparavant (même pas en privé), non ?
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Oui, mais on parle de l’analyse du PCF, pas de la vôtre :-). Un parti qui considérait souhaitable de participer au gouvernement PS n’allait pas appeler à voter Giscard, si ?]

              Je n’ai pas dit que la position du PCF fut INCOHERENNTE. Il est évident qu’on n’aurait pas pu clamer à cor et à cri l’intention de participer au gouvernement et en même temps voter contre le candidat qui pouvait rendre cette participation possible sans être incohérent. Ce n’est pas la cohérence de cette position que je critique, mais sa pertinence. Je pense que le PCF a eu tort de faire des “ministres communistes” sa revendication, et a eu tort d’imaginer que la victoire de Miterrand était le meilleur choix pour la France. Il s’est trompé sur les deux tableaux.

              Maintenant, il faut un peu de prudence lorsqu’on parle de “analyse du PCF”. Tout le monde au PCF ne partageait pas cette “analyse”. Y compris au sein du Bureau Politique. D’où les appels – sous le manteau, bien entendu – à voter Giscard. L’histoire leur a donné raison.

              [Par ailleurs, il paraît tout de même étonnant que Mitterrand ait fait cette offre de participation sans que ça ait jamais été discuté auparavant (même pas en privé), non ?]

              Non, pas vraiment. Mitterrand en 1981 savait que son élection se jouait sur sa capacité à persuader une partie des classes intermédiaires et de la bourgeoisie qu’il n’était pas “l’otage des communistes”. C’est le mauvais score de Marchais qui a permis l’élection de Mitterrand: si Marchais avait fait 20%, Mitterrand n’aurait jamais été élu. Les classes intermédiaires auraient eu trop peur du poids des “rouges” dans le gouvernement de la gauche. C’est pourquoi la campagne du PS en 1981 fut particulièrement sale, les médias qui lui étaient acquis mettant en épingle toutes sortes de “scandales” réels (“bulldozer de Vitry”, “marocains d’Argenteuil”…) ou imaginaires (lorsque l’Obs accusa le PCF d’avoir censuré une caricature de Wolinski, allant jusqu’à décrire la réunion ou la décision aurait été prise… et qui s’est révelée impossible, aucun des participants ne se trouvant à Paris à la date indiquée). Alors qu’on faisait donner la grosse Bertha pour montrer que les communistes étaient des parias, Mitterrand n’allait rien faire qui puisse laisser penser qu’il prendrait les communistes dans son gouvernement et d’une façon générale qu’il était prêt à leur faire la moindre concession. Et Mitterrand était trop florentin pour s’imaginer qu’une discussion, même “privée”, allait rester secrète.

  18. Michel Berdagué dit :

    Merci pour votre réponse à chaque point , § évoqué , mais je vais essayer d’ être concis :
    En ce qui concerne les directions dirigeants dans le PCF , pour bibi , militant depuis mon adhésion en 1968 dans une des nombreuses cellules au journal Le Monde , donc sous le centralisme démocratique , j’ ai toujours considéré que les instances dirigeantes étaient , les cellules en premier chef , puis les sections …jusqu’ au Secrétaire Général , puis national .
    Pour moi un communiste ayant lu Marx Engels Lénine Staline son excellent livre Le Matérialisme historique et beaucoup d’ autres Freud Lacan …des non communistes mais pas anti que ça , je ne considère et ne reconnais aucune direction à part les cellules et surtout d’ entreprises au coeur de l’ exploitation , production .
    Ah si un seul dirigeant reconnu respecté , et parmi les militants et une partie du Peuple et prolétariat : Jacques Duclos  .

    • Descartes dit :

      @ Michel Berdagué

      [En ce qui concerne les directions dirigeants dans le PCF , pour bibi , militant depuis mon adhésion en 1968 dans une des nombreuses cellules au journal Le Monde , donc sous le centralisme démocratique , j’ ai toujours considéré que les instances dirigeantes étaient, les cellules en premier chef, puis les sections …jusqu’ au Secrétaire Général, puis national.]

      Dans votre hiérarchie vous commencez par des collectifs (cellules, sections). Arrivée au bout, cette logique devrait culminer avec le Parti tout entier, qui est la plus grande « instance » collective du Parti. Mais curieusement vous en arrivez non pas à un collectif, mais à une autorité : le Secrétariat général ou national…

      Je pense que vous confondez un échelon d’organisation et une direction. Diriez-vous que les « directions » en France sont les communes, les départements, les régions, la nation ? Non. La commune est un échelon, mais l’autorité est le maire. La cellule est un échelon, mais la cellule a aussi une direction – son secrétariat. Si vous ne faites pas cette distinction, vous ne pouvez pas ensuite invoquer un principe de responsabilité, qui suppose qu’on sépare clairement celui qui prend la décision et celui qui l’applique.

      [Pour moi un communiste ayant lu Marx Engels Lénine Staline son excellent livre Le Matérialisme historique et beaucoup d’autres Freud Lacan …des non communistes mais pas anti que ça, je ne considère et ne reconnais aucune direction à part les cellules et surtout d’entreprises au cœur de l’exploitation, production.]

      Tout ça est un peu confus. Je vois mal ce que viennent faire Freud et Lacan là-dedans. Mais un communiste ayant lu Lénine peut difficilement adhérer au « basisme » comme vous le faites, un basisme que Lénine combat sans la moindre ambiguïté. La position de Lénine est au contraire qu’il faut au parti révolutionnaire une discipline de fer garantissant une unité et une coordination de l’ensemble des forces dans l’action. Comment construire une telle unité, une telle discipline si vous ne reconnaissez « aucune direction à part les cellules » ?

      [Ah si un seul dirigeant reconnu respecté , et parmi les militants et une partie du Peuple et prolétariat : Jacques Duclos.]

      Pourquoi lui plutôt qu’un autre ?

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