En revenant de la manif des “anti-tout”

Ce week-end, je suis descendu rendre visite à des amis à Aix en Provence. Une ville que je connais bien pour y avoir autrefois travaillé et fait pas mal de politique. Et même si la plupart de mes connaissances ont maintenant déménagé – pour certaines vers ce pays d’où aucun voyageur n’est jamais revenu – j’ai toujours plaisir à me balader dans les rues, entre les belles maisons « à l’italienne » et les hôtels particuliers du quartier Mazarin. Et bien entendu, de prendre un café sur les terrasses du cour Mirabeau ou de la place de la Mairie. Il faut dire qu’Aix en Provence est une ville riche, et il est bien connu que les riches ont bon goût.

J’étais donc en train de siroter tranquillement mon café, lorsque j’ai entendu les bruits bizarres : des cris, des slogans, le bruit des bidons en plastique frappés par des bâtons. Une manifestation, à Aix en Provence ? Le lecteur comprendra mon étonnement : dans cette ville bourgeoise, la chose est fort rare. La révolution aurait elle commencé sans me prévenir ? Point d’inquiétude, chers bourgeois : il s’agissait, vous l’aurez compris, de la manifestation des « anti-tout » qui ont défilé dans plusieurs villes de France comme ils le font depuis quelques semaines chaque samedi.

Personnellement, pour reprendre la formule de Jean Ferrat, je suis plutôt « de ceux qui manifestent ». J’ai une sympathie instinctive pour les citoyens qui sont prêts à consacrer un peu de leur temps à marcher pour amener une question qui leur paraît importante sur la place publique. Que je sois ou non d’accord avec la cause défendue, je préfère ceux qui marchent aux indifférents et aux aquabonistes. Mais franchement, en observant cette manifestation, j’ai eu peur. Et pourtant, j’en ai vu d’autres…

Pourquoi ? D’abord, parce que je n’avais jamais vu dans une manifestation autant d’agressivité à peine contenue. Il était effrayant de voir des hurluberlus hurlant se précipiter sur les terrasses pour crier sur les gens attablés les mots de « salauds », « collabos », « assassins », du simple fait que ces gens montraient leur passe sanitaire avant de s’asseoir, conformément à la réglementation. Une agressivité qui, du point de vue politique, est absurde. Le propre d’un mouvement politique, c’est de chercher à attirer, à convertir, à convaincre, à rassembler. A quoi cela peut bien servir d’agresser des passants ? Au mieux, vous ne gagnez rien, au pire, vous perdez l’opportunité d’attirer vers votre position des gens qui n’en sont pas acquis.

Ensuite, parce que dans les pancartes portées par les manifestants – dans lesquelles il n’y avait aucune référence politique, si l’on oublie un militant isolé portant un drapeau des « insoumis » et un T-shirt frappé du « phi », et quelques drapeaux tricolores frappés de la croix de Lorraine, symbole des « Patriotes » – on pouvait lire les pires excès, les pires absurdités. Entre celui qui dénonçait un « génocide vaccinal », celui qui affirmait que le vaccin est une « thérapie génique obligatoire », celui qui portait l’interrogation « pourquoi il faut que je me vaccine si papy est déjà vacciné ? », sans compter les amalgames avec le nazisme et les « touche pas à Raoult », on avait l’embarras du choix.

Mais le plus terrifiant, c’était la composition sociologique de la manifestation. Comme dans toute manifestation, il y avait le fou à la barbe hirsute, la queue de cheval, les vêtements folkloriques, le bob couvert d’autocollants. Mais pour l’essentiel, la manifestation était faite de gens bien habillés avec des vêtements de marque, les hommes avec les barbes et cheveux bien taillés, les femmes maquillées avec goût. Bref, les bonnes classes intermédiaires aixoises. Age moyen autour de 40 ans. Des gens dont on peut raisonnablement penser qu’ils vivent dans des logements décents, qu’ils ont un métier intéressant et rémunérateur, un haut niveau de vie, qu’ils ont bénéficié d’une éducation primaire et secondaire de qualité, et pour la majorité d’entre eux, d’une formation universitaire. Comment expliquer que des gens qui bénéficient d’un tel capital matériel et immatériel manquent de sens critique au point de défiler derrière une banderole dénonçant le « génocide vaccinal » et la « thérapie génique obligatoire » ?

Talleyrand nous a laissé l’idée que tout ce qui est excessif est insignifiant. Ici, ce n’est certainement pas le cas. Que de telles manifestations puissent avoir lieu dans nos villes montre que quelque chose s’est cassé – ou plutôt a été cassé – au pays de Langevin et de Pasteur dans le dernier quart du XXème siècle. Nous étions un pays où le « sachant » était respecté, admiré, et même craint. Les figures de l’intellectuel, de l’ingénieur, du savant bénéficiaient chez nous d’un prestige et d’une autorité inégalée dans le monde. A ceux qui conseillaient à De Gaulle de faire arrêter Sartre après des propos subversifs, mongénéral répondait « on n’emprisonne pas Voltaire ». Mais ça, c’était avant. Nous sommes devenus un pays ou le véritable intellectuel a laissé la place à l’intellectuel médiatique, le dilettante façon Bernard-Henri Lévy ou Michel Serres ; le véritable savant au savant médiatique genre Didier Raoult ; le véritable ingénieur au conseiller touche-à-tout façon Minc ou Attali.

Comment en sommes-nous arrivés là ? Si le faux savant a pu remplacer le vrai, si la popularité, l’argent ou la surface médiatique ont remplacé le travail, la rigueur, le dévouement, c’est parce que le savoir lui-même est méprisé. Au mieux, il s’agit d’une décoration prétentieuse, une pédanterie qui cache mal sa nature. Au pire, d’un accessoire parfaitement inutile dans un monde où l’argent et la célébrité sont devenus la mesure de toute chose. Comment traiter autrement qu’avec condescendance celui qui brule pendant des années ses yeux sur les livres, celui qui s’astreint à la véritable ascèse de ne parler de ce qu’il connaît, de n’exposer que des raisonnements rigoureux, de préférer la vérité à la démagogie, et le tout pour un salaire de fonctionnaire alors que le « start-upper » qui trouve une façon ingénieuse d’exploiter des chômeurs pour faire livrer des repas à domicile fera fortune, qu’une vedette de la télévision qui fait régulièrement étalage de son ignorance et de sa vulgarité (1) sans le moindre complexe gagne mieux sa vie que le scientifique le mieux payé de France, qu’on paye un footballeur chaque mois l’équivalent du budget d’un laboratoire de recherche ? Comment le savoir et la rigueur inséparable du véritable travail intellectuel pourraient être respectés ? « Je vis de bonne soupe, et non de beau langage/Vaugelas n’apprend point à bien faire un potage », voilà la devise du jour.

Et ce n’est pas, contrairement à ce que crie une gauche inconséquente, la faute à Macron. L’élection de Macron est un symptôme, et non une cause. Sous ses habits de « révolutionnaire », Macron ne fait que continuer la politique de son – ses – prédécesseurs. Et s’il va plus loin, c’est parce que les digues qui avaient empêché Hollande d’agir ont sauté. Et elles n’ont pas non plus sauté en un jour : elles ont été régulièrement affaiblies par des coups de pioche qui se succèdent depuis les années 1980.

C’est pourquoi je ne peux pas empêcher l’indignation de me gagner quand j’entends tous ces personnages qui animent notre vie politique et intellectuelle exprimer leur surprise de voir l’ignorance et l’irrationnel s’étaler au pays de Descartes et de Pasteur. Ils ont cassé la cruche dans la joie et l’allégresse – en se moquant de ceux qui voulaient la protéger, traités de « passéistes » ou de « réactionnaires ». Aujourd’hui, ils s’étonnent devant le lait renversé. Depuis quarante ans on détruit systématiquement l’éducation, qu’elle soit formelle ou informelle, dans une formidable démagogie qui ne veut pas dire son nom. Dans le système éducatif, on a réduit à la portion congrue les langues mortes ou les mathématiques car « trop difficiles », on a allégé les programmes pour les « adapter aux élèves » – c’est ce qu’on appelle placer ces derniers « au centre du système » – ce qui permet de donner à tout le monde l’illusion de savoir.  On a baissé systématiquement l’exigence à tous les niveaux pour faire plaisir aux parents et aux élèves, pour qui la réussite à l’examen n’est plus qu’une formalité. Dans les médias, on a laissé s’établir une course à l’échalotte d’émissions qui se disputent la palme de l’irrationnel et de la vulgarité, entre deux séries américaines qui montrent des gros flingues et des petits cerveaux.

Et aujourd’hui, tous ces personnages s’interrogent gravement. Les gens se méfient des vaccins pourtant scientifiquement testés ? Ils sont prêts à suivre n’importe quel charlatan plutôt que l’avis scientifique ? Comment est-ce possible ? Les dieux sont contre nous ! Et bien, ça n’a rien à voir avec les dieux. Nous ne faisons que goûter aux fruits amers de l’arbre que nos élites ont planté et arrosé soigneusement pendant trente ans. Car on ne peut pas demander à Madame Michu d’être plus savante, plus rationnelle que les élites à qui elle est censée faire confiance. Et comment faire confiance à la science quand un professeur d’économie – et probable futur candidat à la présidence de la République – peut affirmer urbi et orbi « je préfère les sorcières qui lancent des sorts aux ingénieurs qui construisent des EPR », quand un homme politique proclame qu’on a « donné trop de poids au principe de réalité par rapport au principe de plaisir » (2), quand un président de la République va rendre visite à un charlatan dans son antre alors qu’il n’accorde le même honneur à aucune société savante, à aucune institution universitaire ? Comment Madame Michu pourrait faire confiance à la Raison quand des juges accordent des dommages-intérêts aux « électrosensibles » et autres victimes de maux imaginaires, quand au nom d’on ne sait quelle « liberté académique » on permet à des soi-disant « scientifiques » non seulement de s’affranchir de toute méthode, mais de soutenir que la méthode est inutile et même nuisible, sans que tonne la sanction des pairs ?

Il n’y a pas « d’économie de la connaissance » sans « connaissance ». Aucun fonctionnement civique n’est possible si les citoyens n’ont pas les instruments pour comprendre le monde, ou tout au moins pour apprécier l’action de ceux à qui la société délègue la tâche de comprendre et d’expliquer. Mais aussi et surtout, il faut que ces derniers soient à la hauteur de leur tâche. Et c’est là que le bât blesse : nos élites ne sont pas protégées de la baisse générale du niveau, parce qu’elles sont elles aussi concernées par la « marchandisation » générale de la société. A quoi bon s’astreindre à l’effort, à la rigueur si cette ascèse n’est pas socialement reconnue, si elle ne se traduit pas en argent, en célébrité, en tout ce qui dans notre société tient lieu de récompense ? C’est pourquoi il sera si difficile de sortir du marais actuel sans des mesures brutales : comment les professeurs mal formés dans un système qui n’exige rien pourraient se montrer exigeants à leur tour avec leurs élèves ?

Descartes

(1) Je pense notamment à Nagui, qui s’est illustré dans une émission de questions-réponses à la radio en affirmant doctement qu’avec l’invention de l’écriture « on sort de la préhistoire et on entre dans le moyen-âge ».

(2) La première citation appartient à Sandrine Rousseau, la seconde à Pierre Laurent.

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133 réponses à En revenant de la manif des “anti-tout”

  1. Jopari dit :

    Pour reprendre Carl Sagan, dans The Demon-Haunted World:

    Nous vivons dans une société si délicieusement dépendante de la science et de la technologie, que presque aucun d’entre nous ne sait quoi que ce soit à propos de la science et de la technologie. C’est une évidente prescription pour un désastre.

    Et, entre une politique agricole regardant vers le XVIIème siècle et une politique énergétique nous orientant vers des coupures pour 2030, on est en plein dedans.

  2. bricmont dit :

    pour les adapter pas adaptés-excellent billet

  3. François dit :

    Bonjour Descartes,
    Petite anecdote de mon côté : cet été j’étais à Lille au moment au moment des manifestations «anti-tout». Quelle tristesse de les voir passer à proximité de la statue de Louis Pasteur.

    • Descartes dit :

      @ François

      [Quelle tristesse de les voir passer à proximité de la statue de Louis Pasteur.]

      Oui… ce pauvre Louis a du se retourner dans sa tombe. Peut-être bientôt on déboulonnera ses statues ?

      • Vincent dit :

        @Descartes, François

         
        Ma réponse ci dessous est pour le plaisir de la polémique ; sans doute un peu excessive… Prenez la donc avec le recul nécessaire !
         

        [Quelle tristesse de les voir passer à proximité de la statue de Louis Pasteur.]
        Oui… ce pauvre Louis a du se retourner dans sa tombe. Peut-être bientôt on déboulonnera ses statues ?

         
        Est ce qu’au contraire Louis Pasteur ne verrait pas depuis sa tombe en Raoult, Belpomme & Cie des fils spirituels ?
         
        A son époque, il était assez largement critiqué par les milieux universitaires, notamment pour son manque de respect des procédures de la recherche.
        Il a également truandé ses résultats d’expériences, pour faire apparaître ses théories comme fonctionnant mieux qu’elles n’ont en réalité fonctionné. Et il a joué la médiatisation à outrance, et la carte du peuple contre les élites universitaires, en donnant en pâture à des journalistes et au grand public ses résultats d’essais (parfois truandés) comme preuve de ses réussites personnelles.
         
        La chance de Pasteur est que ses intuitions se sont révélées correctes. L’Histoire lui a donné raison. Et comme l’histoire est écrite par les vainqueurs, on a passé l’éponge sur ses fraudes et son manque de déontologie, et on lui a dressé des statues, et baptisé en son nom des lycées, avenues, etc.
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Est ce qu’au contraire Louis Pasteur ne verrait pas depuis sa tombe en Raoult, Belpomme & Cie des fils spirituels ? A son époque, il était assez largement critiqué par les milieux universitaires, notamment pour son manque de respect des procédures de la recherche. Il a également truandé ses résultats d’expériences, pour faire apparaître ses théories comme fonctionnant mieux qu’elles n’ont en réalité fonctionné.]

          Pasteur était certainement un pragmatique, très conscient du besoin de « faire de la com » pour obtenir des moyens et faire avancer ses recherches. Mais en matière méthodologique, il était extrêmement rigoureux. Souvenez-vous par exemple de son expérience pour démontrer qu’il n’y a pas de « génération spontanée » de la vie. Elle reste un modèle de rigueur.

          [Et il a joué la médiatisation à outrance, et la carte du peuple contre les élites universitaires, en donnant en pâture à des journalistes et au grand public ses résultats d’essais (parfois truandés) comme preuve de ses réussites personnelles.]

          Non. Le mythe d’un Pasteur marginal qui se serait opposé aux « élites universitaires » ne tient pas la route. Pendant la plus grande partie de sa carrière, Pasteur est une personnalité dans l’université, à l’Ecole Normale puis à la Sorbonne. Il reçoit toutes sortes d’honneurs académiques, et cela bien avant ses travaux sur les vaccins ou la rage. Pasteur n’est jamais entré en conflit avec les « élites universitaires », dont il s’estimait membre au point de prendre des postes de direction dans les universités. Il a par contre eu des conflits constants avec l’institution médicale, notamment parce qu’il s’est mêlé de médecine n’étant pas lui-même médecin.

          [La chance de Pasteur est que ses intuitions se sont révélées correctes. L’Histoire lui a donné raison.]

          Ce n’est pas une question de « chance ». Pasteur n’a jamais contesté la méthode scientifique, et ses travaux sont des modèles de rigueur. Qu’il ait quelquefois exagéré ses résultats ou fait de la com pour obtenir des moyens, c’est une chose. Mais il a toujours essayé de vérifier ses « intuitions » par des expériences rigoureuses. Tout le contraire de Raoult.

          Je n’ai peut-être pas été clair sur ce que je reproche à Raoult. Qu’il fasse de la “com” pour obtenir des moyens pour ses recherches, c’est un péché véniel. Le défaut se trouve dans la recherche elle-même. Qu’un scientifique proclame qu’il n’est pas nécessaire de tester avec une méthodologie rigoureuse une hypothèse au nom du “devoir du médecin de soigner”, c’est de l’obscurantisme pur. Je vous mets au défi de trouver une déclaration de Pasteur dans ce sens.

  4. tmn dit :

    Bonjourvous expliquez depuis longtemps sur votre blog que les “classes moyennes” ont dévalorisé l’éducation et le savoir pour se le garder pour elles et leurs enfants. Mais du coup si dans ses manifestations on voit ces mêmes classe moyennes, n’y a t’il pas un problème à cette hypothèse ? Ou au moins un raté dans cette “tactique” ?Pour l’anecdote, je me suis rendu cet été au départ d’une manifestation anti passe, pour voir. Je n’ai pas vraiment eu la même impression que vous sur le niveau d’éducation des gens présents, cela m’a semblé très disparate. Les intervenants se succédaient à un micro, et une personne a déclaré qu’elle était “anti passe mais pas anti vaccin”, qu’elle était vaccinée et…” … et on n’a jamais pu entendre la suite, car elle s’est faite huer par une grosse partie de l’assistance, et a du rendre le micro ne pouvant plus parler, empêchée par des cris de “liberté ! Liberté !”. A peine croyable, les gens ne se rendaient même pas compte du paradoxe de ce slogan.

    • Descartes dit :

      @ tmn

      [Bonjour vous expliquez depuis longtemps sur votre blog que les “classes moyennes” ont dévalorisé l’éducation et le savoir pour se le garder pour elles et leurs enfants. Mais du coup si dans ses manifestations on voit ces mêmes classe moyennes, n’y a t’il pas un problème à cette hypothèse ? Ou au moins un raté dans cette “tactique” ?

      Je dirais plutôt qu’il y a un effet d’entraînement. On a créé une éducation à deux vitesses pour réserver les diplômes et les études « sérieuses » aux enfants des classes intermédiaires. Mais au fur et à mesure que le niveau de la « 1ère vitesse » baisse, celui de la « 2ème vitesse » est lui aussi tiré vers le bas. Car ce qui intéresse les classes intermédiaires, ce n’est pas que leurs enfants soient savants, mais seulement qu’ils soient plus savants que ceux des classes populaires, de façon à pouvoir gagner la course sociale. C’est peut-être ça le paradoxe : relever le niveau de l’éducation pour les couches populaires a pour effet de relever le niveau en général, l’abaisser a l’effet inverse.

      [Pour l’anecdote, je me suis rendu cet été au départ d’une manifestation anti passe, pour voir. Je n’ai pas vraiment eu la même impression que vous sur le niveau d’éducation des gens présents, cela m’a semblé très disparate.]

      Vous étiez à quel endroit, si ce n’est pas indiscret ?

      • tmn dit :

        [Car ce qui intéresse les classes intermédiaires, ce n’est pas que leurs enfants soient savants, mais seulement qu’ils soient plus savants que ceux des classes populaires, de façon à pouvoir gagner la course sociale. C’est peut-être ça le paradoxe : relever le niveau de l’éducation pour les couches populaires a pour effet de relever le niveau en général, l’abaisser a l’effet inverse.]Je comprends l’idée. Je me demande si une partie des “classes intermédiaires” ne finit pas carrément par sincèrement adhérer à ce discours anti éducation. [Vous étiez à quel endroit, si ce n’est pas indiscret ?]C’était à Bordeaux. Mais (comme lors des manifs de gilets jaunes) les quelques personnes avec qui j’ai un peu discuté venaient plutôt des alentours.

        • Descartes dit :

          @ tmn

          [Je comprends l’idée. Je me demande si une partie des “classes intermédiaires” ne finit pas carrément par sincèrement adhérer à ce discours anti éducation.]

          La « sincérité » des individus n’est pas ici en question. Les cyniques ne sont finalement pas très nombreux. La plupart des gens agissent par conviction… et par une étrange alchimie leurs convictions coïncident avec les intérêts des couches dominantes. C’est ce qu’on appelle « l’aliénation »…

  5. François Legrand dit :

    Entièrement d’accord.
    je me permets de corriger une coquille ou deux: (…) C’est mon côté ancien prof de français un peu tatillon, désolé
    Sur le même sujet, voir un bouquin qui m’avait beaucoup éclairé (et un peu désespéré) lorsque j’avais commencé à enseigner: L’Enseignement de l’Ignorance de Michéa
    Bonne journée et bonne continuation
     

    • Descartes dit :

      @ François Legrand

      [je me permets de corriger une coquille ou deux: (…) C’est mon côté ancien prof de français un peu tatillon, désolé]

      Ne vous excusez pas. Plusieurs lecteurs font comme vous et cela m’aide à améliorer la qualité des publications. Je ne publie pas leurs messages, mais je porte toutes les corrections sur le texte original. Je profite ici pour les remercier. Je m’excuse de publier des textes incomplètement corrigés, mais si je devais prendre le temps de les mettre à un standard digne de mes lecteurs, les publications seraient encore plus espacées…

      [Sur le même sujet, voir un bouquin qui m’avait beaucoup éclairé (et un peu désespéré) lorsque j’avais commencé à enseigner: L’Enseignement de l’Ignorance de Michéa]

      Michéa est toujours une bonne lecture.

      • BJ dit :

        @ François Legrand
        “L’Enseignement de l’Ignorance” est un excellent bouquin… un peu désespérant, en effet.
        Puisqu’on en est aux bouquins, voici le dernier que j’ai apprécié : “L’Apocalypse cognitive” de Gérald Bronner. Il fait partie des sociologues que j’aime, car il ne tord pas les faits pour les faire coller à sa thèse, mais au contraire part des faits pour dessiner une hypothèse.

  6. Erwan dit :

    Bonjour Descartes,
     
    Je voudrais passer une commande d’article : un article dans lequel uniquement des raisons d’être optimistes seraient abordées 😉

    • Descartes dit :

      @ Erwan

      [Je voudrais passer une commande d’article : un article dans lequel uniquement des raisons d’être optimistes seraient abordées 😉]

      “Je n’ai à vous offrir que du sang, de la sueur et des larmes”, disait Churchill… mais je prends la commande, et je regarde ce que je peux faire!

  7. Esclarmonde dit :

    Et s’il va plus loin, c’est parce que les digues qui avaient empêché Hollande d’agir ont sauté. Et elles n’ont pas non plus sauté en un jour : elles ont été régulièrement affaiblies par des coups de pioche qui se succèdent depuis les années 1980.
    Je reproduis ici une analyse que j’avais découverte mais je suis incapable de dire quelle en est l’origine . En continuité de ce que vous répondez ci-dessus à M.François Legrand au sujet de Michéa.
    ” il n’y a pas eu tromperie sur la marchandise, il n’y a pas eu trahison des classes populaires par la gauche il y a eu au contraire retour cohérent de la gauche à son projet originel et d’ailleurs l’histoire politique a donné raison à cette analyse car que s’est-il produit lorsque la gauche dite socialiste est parvenue au pouvoir en 1981 elle a d’abord mis en place des réformes d’inspiration socialiste, augmentation des salaires, cinquième semaine de congés payés, retraite à 60 ans et puis 1983 le tournant de la rigueur, privatisations, gel des salaires réduction j’ai la sécurité sociale acheteurs ont appelé un changement de paradigme économique et qui  correspond dans les faits à l’intégration de la gauche à l’économie de marché. Donc ce que l’arrivée de François Mitterrand au pouvoir a permis de mettre en lumière c’est la position schizophrénique de la gauche contemporaine qui après avoir échoué à satisfaire son aile socialiste est finalement revenue à son logiciel d’origine, le logiciel libéral. Ce qui s’est produit avec l’arrivée de Mitterrand au pouvoir c’est la victoire de la gauche libérale sur le socialisme et pour bien montrer à quel point ce virage libéral de la gauche n’est en rien un accident de l’histoire et qu’il correspond bel et bien à un retour aux sources de la gauche contemporaine Michéa fait remarquer qu’il coïncide avec un autre événement, un événement politiquement jumeau du tournant de la rigueur à savoir la création d’SOS racisme.
    Le tournant de la rigueur c’est le moment où la gauche assume son orientation libérale en matière économique et la création d’SOS racisme c’est le moment où la gauche remplace le combat pour les travailleurs par le combat pour les minorités.”
    Ceci dit je partage absolument votre  analyse .
     
     

    • Descartes dit :

      @ Esclarmonde

      [Je reproduis ici une analyse que j’avais découverte mais je suis incapable de dire quelle en est l’origine . En continuité de ce que vous répondez ci-dessus à M.François Legrand au sujet de Michéa.
      « (…) Donc ce que l’arrivée de François Mitterrand au pouvoir a permis de mettre en lumière c’est la position schizophrénique de la gauche contemporaine qui après avoir échoué à satisfaire son aile socialiste est finalement revenue à son logiciel d’origine, le logiciel libéral ».]

      Je comprends l’idée, mais il y a quand même quelques précautions à prendre. Le « logiciel d’origine de la gauche contemporaine » est-il un « logiciel libéral » ? C’est hautement discutable. On revient comme toujours à la problématique de définition de la gauche. Dès la Révolution française, on voit la s’ouvrir le conflit à gauche entre « libéraux » et « dirigistes », conflit d’autant plus paradoxal que les uns comme les autres sont héritiers de l’esprit des Lumières, et donc du libéralisme classique. On trouve cette « schizophrénie » dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, où aucun droit n’est absolu, que tous s’exercent dans la limite posée par l’intérêt général. C’est le paradoxe résumé par Saint-Just dans la formule « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».

      [Ce qui s’est produit avec l’arrivée de Mitterrand au pouvoir c’est la victoire de la gauche libérale sur le socialisme et pour bien montrer à quel point ce virage libéral de la gauche n’est en rien un accident de l’histoire et qu’il correspond bel et bien à un retour aux sources de la gauche contemporaine Michéa fait remarquer qu’il coïncide avec un autre événement, un événement politiquement jumeau du tournant de la rigueur à savoir la création d’SOS racisme.]

      Si Michéa fait ce rapprochement, à mon avis il a tort. Si SOS Racisme est créé en 1984, c’est surtout comme outil de mobilisation de la jeunesse en prévision des élections de 1986. Je ne suis pas persuadé qu’on puisse établir un lien avec le tournant de la rigueur de 1983.

      [Le tournant de la rigueur c’est le moment où la gauche assume son orientation libérale en matière économique et la création d’SOS racisme c’est le moment où la gauche remplace le combat pour les travailleurs par le combat pour les minorités.”]

      « La gauche » ? Le PCF ne serait-il donc pas « de gauche » ? Car en 1983, seule une partie de la gauche assume le tournant de la rigueur ou la défense des minorités : en 1983, le PCF quitte le gouvernement pour protester contre le tournant en question, et SOS Racisme épouse rapidement le néomaccarthysme, accusant le PCF de « racisme ».

  8. Philippe Simon dit :

    Même si ce n’est pas le sujet, lire l’édifiant “Réapprendre à lire” de Sandrine Garcia chez Seuil. Et maudire mille fois Foucambert. Ou comment on a détruit l’apprentissage de la lecture puis l’enseignement tout court en prétendant aider les classes populaires. Et aujourd’hui on fait la même chose avec l’inclusion, au nom de l’accueil des élèves handicapés on leur supprime des soins et rééducations. On se donne bonne conscience en faisant des économies.

  9. maleyss dit :

    “nos élites ne sont pas insensibles à la baisse générale du niveau, parce qu’elles ne sont pas non plus insensibles à la « marchandisation » générale de la société. ”
    J’ai du mal à comprendre cette phrase. Voulez-vous dire, à ce que je pense comprendre,  qu’elles en sont responsables ? Pouvez-vous reformuler, s’il vous plait ?

    • Descartes dit :

      @ maleyss

      [“nos élites ne sont pas insensibles à la baisse générale du niveau, parce qu’elles ne sont pas non plus insensibles à la « marchandisation » générale de la société. ” J’ai du mal à comprendre cette phrase. Voulez-vous dire, à ce que je pense comprendre, qu’elles en sont responsables ? Pouvez-vous reformuler, s’il vous plait ?]

      Vous avez raison de signaler que la formule est ambigue. J’utilise ici “insensible” au sens “imperméable”, “protégée de”. Je modifie le texte pour le rendre plus clair.

  10. Guillaume Chazel dit :

    “La société moderne s’avilit si rapidement que chaque matin nous contemplons avec nostalgie l’adversaire d’hier. Les marxistes commencent à nous apparaître comme les derniers aristocrates de l’Occident.”
    Nicolas Gomez d’Avila.
     
    Merci Monsieur.

    • Descartes dit :

      @ Guillaume Chazel

      [“La société moderne s’avilit si rapidement que chaque matin nous contemplons avec nostalgie l’adversaire d’hier. Les marxistes commencent à nous apparaître comme les derniers aristocrates de l’Occident.” Nicolas Gomez d’Avila.]

      Très belle citation… Oui, dans une société qui pense de moins en moins, ceux qui pensaient – quand bien même ils ne partageaient nos convictions – nous apparaissent comme des géants…

  11. Sami dit :

    Le constat est terrible mais juste et sans appel. Excellent article comme d’habitude.Reste la suite : 
    – pourquoi en sommes-nous arrivés là ? 
    – Pourquoi les choses ont-elles pris cette direction plutôt qu’une autre ? (une meilleure direction était tout à fait du domaine du possible, sans aucun recours à l’utopie)
    – Y a-t-il un responsable ultime ? (notons que cette situation/tendance est presque universelle). 
    Je n’ose avancer (à mes risques et périls, car c’est mal vu) que c’est … le capitalisme (enfin, j’ose un peu, quand même).
    Bien sûr, le capitalisme, dans sa jeunesse et son âge mûr, a eu des effets bénéfiques sur l’évolution de l’histoire de l’humanité, à qui il a insufflé l’extraordinaire dynamique que l’on sait.  Mais voilà, il est en “phase finale”, sous l’effet de sa propre entropie, et … il n’y a rien en boutique pour prendre la relève, vu l’échec de l’expérience communiste (je ne dis pas pour autant qu’il n’y aura jamais une nouvelle tentative, mais là on rentre dans le spéculatif).
    Le capitalisme s’est débarrassé de tout (en vrac : spiritualité, religion, morale, communisme, amour désintéressé de la connaissance, le “bon” nationalisme (comme on dit “le bon cholestérol”), etc.). Il s’est retrouvé seul sur la scène, scène qu’il contrôle d’une manière absolue, sans concurrence, ne laissant rien hors de son contrôle, endossant du même coup l’entière responsabilité de la marche de l’humanité ; il est l’unique suspect sur la scène du crime. Puis, se retrouvant seul, sans avoir de compte à rendre à aucune autre doctrine/possibilité, il s’est vautré dans son pire défaut : la recherche du profit à n’importe quel prix, reléguant TOUT le reste à l’insignifiance. 
    Autrement dit, l’humanité se dirige-t-elle vers une sorte de catastrophe finale (et ce que vous écrivez étant un des prémices, mais pas que), ou bien l’Histoire nous réserve-t-elle un de ses coups de théâtre dont elle a le secret ? Nous (les plus de 50/60 ans) ne connaîtrons certainement pas le fin mot de … cette histoire.

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [– pourquoi en sommes-nous arrivés là ?
      – Pourquoi les choses ont-elles pris cette direction plutôt qu’une autre ? (une meilleure direction était tout à fait du domaine du possible, sans aucun recours à l’utopie)
      – Y a-t-il un responsable ultime ? (notons que cette situation/tendance est presque universelle).]
      Je n’ose avancer (à mes risques et périls, car c’est mal vu) que c’est … le capitalisme (enfin, j’ose un peu, quand même).]

      « Le capitalisme » est un mode de production, et rien de plus. Il n’a pas de volonté, il n’a pas le pouvoir de choisir, et par conséquent, il n’a pas de « responsabilité » au sens juridique du terme. Je crois qu’il faut éviter la tendance naturelle qui nous pousse à chercher des coupables. Le capitalisme a changé parce que le développement technologique est scientifique a modifié les rapports de force et rendu économiquement possibles des choses qui auparavant ne l’étaient pas. Dès lors que la révolution électronique et informatique et les progrès des transports ont rendu la globalisation rentable, il était inévitable de voir le capitalisme prendre cette route, de la même manière que l’invention de la machine à vapeur a conduit fatalement au machinisme.

      Bien entendu, on pouvait gérer cette transition de différentes manières. Quand on regarde les politiques nationales des différents pays, on voit des écarts entre le « protectionnisme intelligent » des Américains et le « laissez-faire » européen. Certains pays ont choisi le « capitalisme d’Etat » plutôt que le « capitalisme libéral » sans pour autant se mettre en marge du mouvement de globalisation. Mais la baisse de la part des salaires et la croissance concomitante de la part du capital dans la valeur ajoutée est un phénomène universel, qui traduit la dégradation globale du rapport de forces. On voit mal comment on aurait pu l’éviter.

      [Mais voilà, il est en “phase finale”, sous l’effet de sa propre entropie, et … il n’y a rien en boutique pour prendre la relève, vu l’échec de l’expérience communiste (je ne dis pas pour autant qu’il n’y aura jamais une nouvelle tentative, mais là on rentre dans le spéculatif).]

      C’est là, à mon avis, que l’analyse d’une partie de la « gauche révolutionnaire » prend ses désirs pour des réalités. Lorsque le capitalisme issu de la révolution industrielle est entré en crise à la fin du XIXème siècle, on a vu une floraison de projets alternatifs et d’organisations capables de les porter. Si le capitalisme mondialisé était « en phase finale », on verrait à mon avis le même phénomène. Je pense qu’il faut se résigner à une réalité : le capitalisme n’est pas aujourd’hui en crise, au contraire, il est en phase d’expansion.

      [Autrement dit, l’humanité se dirige-t-elle vers une sorte de catastrophe finale (et ce que vous écrivez étant un des prémices, mais pas que), ou bien l’Histoire nous réserve-t-elle un de ses coups de théâtre dont elle a le secret ? Nous (les plus de 50/60 ans) ne connaîtrons certainement pas le fin mot de … cette histoire.]

      On se dirige peut-être vers une « catastrophe », mais certainement pas « finale ». Le capitalisme continuera son expansion jusqu’au jour où il entrera en crise du fait de ses contradictions internes. Mais ce n’est pas pour tout de suite. J’ajoute que la « catastrophe » est en partie subjective : pour vous et moi, Shakespeare vaut mieux que Hanouna. Mais c’est là notre opinion…

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Mais la baisse de la part des salaires et la croissance concomitante de la part du capital dans la valeur ajoutée est un phénomène universel, qui traduit la dégradation globale du rapport de forces.

        Est-ce que cela « traduit » vraiment une dégradation du rapport de forces, ou est-ce que ça ne s’explique pas très simplement par le fait que les industries sont de plus en plus intensives en capital (par nécessité de la progression technologique), capital qu’il faut bien rémunérer tant qu’il est privé ?
         

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Est-ce que cela « traduit » vraiment une dégradation du rapport de forces, ou est-ce que ça ne s’explique pas très simplement par le fait que les industries sont de plus en plus intensives en capital (par nécessité de la progression technologique), capital qu’il faut bien rémunérer tant qu’il est privé ?]

          Votre argument explique en partie le pourquoi de la dégradation du rapport de forces, mais ne contredit nullement mon raisonnement. Il est clair que lorsque la production demande plus de capital et moins de travail, le rapport de forces entre capital et travail se modifie. Là où le travailleur était courtisé – car c’était la ressource rare – et avait donc un certain pouvoir de négociation, il est aujourd’hui dans une compétition, qui plus est mondialisée, pour des postes qui se font de plus en plus rares…

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes
            J’ai l’impression que vous n’avez pas compris mon argument. Je vais prendre un exemple fictif. Mettons que dans une industrie donnée, le capital nécessaire ait doublé. Alors, même si le taux de rendement du capital investi n’augmente pas, il reste que le montant total du revenu versé au capital, lui, double ; et donc mécaniquement la part des salaires dans les revenus baisse. Il n’y a pas besoin d’invoquer une dégradation du rapport de forces (qui existe peut-être par ailleurs) pour expliquer que la part des salaires ait baissé.
             
            Il reste à vérifier si les taux de rendement du capital sont restés stables. D’après Piketty, c’est le cas : le taux de rendement tourne autour de 5% sur longue période, en France comme au RU. Le capital ne se rémunère pas plus qu’avant, il est juste plus nombreux.
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [J’ai l’impression que vous n’avez pas compris mon argument. Je vais prendre un exemple fictif. Mettons que dans une industrie donnée, le capital nécessaire ait doublé. Alors, même si le taux de rendement du capital investi n’augmente pas, il reste que le montant total du revenu versé au capital, lui, double ; et donc mécaniquement la part des salaires dans les revenus baisse. Il n’y a pas besoin d’invoquer une dégradation du rapport de forces (qui existe peut-être par ailleurs) pour expliquer que la part des salaires ait baissé.]

              Je n’avais en effet pas compris votre argument dans ce sens. Ce raisonnement pourrait expliquer le phénomène si la prémisse était exacte, c’est-à-dire, si dans l’économie prise globalement parmi les facteurs de production la part du travail avait augmenté par rapport à la part du capital. Mais est-ce vraiment le cas ? Si l’on suit le modèle de Solow, le volume de capital et la productivité des facteurs croissent au même rythme, déterminé par le progrès technique. Autrement dit, la quantité de capital et le gâteau pour le rémunérer croissent à la même vitesse. Si l’on ne tient compte que de ce facteur, la répartition capital/travail devrait rester constante.

              [Il reste à vérifier si les taux de rendement du capital sont restés stables. D’après Piketty, c’est le cas : le taux de rendement tourne autour de 5% sur longue période, en France comme au RU.]

              Cela veut dire que le taux moyen sur une longue période est de 5%, mais ne nous dit rien sur les variations pendant cette période…

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Si l’on suit le modèle de Solow, le volume de capital et la productivité des facteurs croissent au même rythme, déterminé par le progrès technique. Autrement dit, la quantité de capital et le gâteau pour le rémunérer croissent à la même vitesse. Si l’on ne tient compte que de ce facteur, la répartition capital/travail devrait rester constante.

              Merci. Je ne connaissais pas ce modèle. Ceci dit, il semble alors que le problème tient au ralentissement de la croissance, ce qui me paraît assez intuitif par ailleurs (la rémunération du capital n’accroît pas la part du capital si le revenu total augmente d’un taux au moins égal à cette rémunération).

              Cela veut dire que le taux moyen sur une longue période est de 5%, mais ne nous dit rien sur les variations pendant cette période…

              Heu… certes. Il y a des variations, cependant celles-ci ne vont pas vraiment dans votre sens, puisque ce taux (de rendement moyen du capital) a eu plutôt tendance à baisser entre 1950 et 2010. Vous pouvez consulter les graphiques 6.3 et 6.4 sur ce site : http://piketty.pse.ens.fr/fr/capital21c
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Merci. Je ne connaissais pas ce modèle. Ceci dit, il semble alors que le problème tient au ralentissement de la croissance, ce qui me paraît assez intuitif par ailleurs (la rémunération du capital n’accroît pas la part du capital si le revenu total augmente d’un taux au moins égal à cette rémunération).]

              Non. Le modèle de Solow vous montre que le capital ne s’accumule que par l’effet de l’augmentation de la productivité. Autrement dit, le capital augmente à la même vitesse que le gâteau qui sert à le rémunérer. Et donc toutes choses égales par ailleurs, l’augmentation de la quantité de capital ne devrait mas changer la répartition de la rémunération entre le capital et le travail. Il faut donc trouver ailleurs l’explication à la baisse de la part consacrée au travail.

              [Heu… certes. Il y a des variations, cependant celles-ci ne vont pas vraiment dans votre sens, puisque ce taux (de rendement moyen du capital) a eu plutôt tendance à baisser entre 1950 et 2010. Vous pouvez consulter les graphiques 6.3 et 6.4 sur ce site : http://piketty.pse.ens.fr/fr/capital21c%5D

              Je n’ai pas très bien compris comment lire ces graphiques. D’une part, l’axe des ordonnées est libellé « revenus du capital et du travail en % du revenu national », et d’autre part je ne comprends pas ce que Piketty appelle le « rendement pur ».

      • etoilerouge dit :

        pas d’accord avec vous sur la baisse généralisée des salaires. En CHINE la part salariale et sociale augmente et compte tenu de son immense population cela démontre une évolution à contre courant de l’empire euro étatsunien. Ainsi d’ailleurs que la croissance en effectifs ouvriers.  Sur le plan scientifique et compte tenu de leurs résultats remarquables contre COVID on peut en déduire que cette civilisation chinoise continue de respecter le maitre du savoir. Les crétins européanisés eux st disqualifiés et en mûr pour une forme de sous développement

        • Descartes dit :

          @ etoilerouge

          [pas d’accord avec vous sur la baisse généralisée des salaires. En CHINE la part salariale et sociale augmente]

          Faut savoir si vous parlez d’une “basse généralisée des salaires” ou bien de la variation de la PART des salaires dans la valeur ajoutée. Si c’est la valeur absolue que vous regardez, pas la peine d’aller jusqu’à la Chine: en France aussi les salaires augmentent sur le long terme. Quant à la part des salaires dans la valeur ajoutée. Qui baisse aussi en Chine… puisque avant les réformes instaurant une forme de capitalisme d’Etat sous le mandat de Deng Xiao Ping, elle était de 100% !

          [et compte tenu de son immense population cela démontre une évolution à contre courant de l’empire euro étatsunien.]

          Malheureusement, ce n’est pas le cas: l’évolution chinoise va dans le sens de celle du capitalisme mondialisé. Il y a pas mal de millionnaires dans la Chine d’aujourd’hui. D’où sortent ces fortunes, sinon d’un prélèvement sur le travail ? Et si on prélève plus sur le travail, comment la part des salaires pourrait “augmenter” comme vous le dites ?

  12. Luc dit :

    Merci cher Descartes pour ce témoignage.
    Effectivement , cette agressivité est ignoble et inquiétante. Mais les antivaxs ne sont ils pas entrain de décliner ?
    Temps mieux les faits donnent raion aux rationalistes tant mieux.
    D’ailleurs l’effet Zemmour en recentrant le focus sur le politique ne permettra pas in fine de faire reculer l’abstention,phénomène gravissime qui a affecté à plus de 60% l”électorat aux dernières élections ?
    La relation netre les aintivax et le rejet criminel du olitique me semble assez èvidente;Sans politique en débats,la violence apparait dans la rue,non?
    Voici un lien vers le quasi centenaire menhir qui ne manque pas d’intérêts même pour moi qui vote PCF et qui a beaucoup de fois voté Mélenchon(2 fois aux présidentielles,une fois aux régionales à chaque fois à l’appel du PCF:
    POUR JEAN MARIE LEPEN/“Jean-Luc Mélenchon a été à la hauteur, il est incontestablement la plus haute personnalité de gauche. Cela suffira-t-il à en faire le candidat unique à gauche? Ce n’est pas sûr.”
    Pourtant,il est apparu fatigué:Mais son concept de créolisation issu du poète Glissant et sa légitime indignation face à l’ignimonie des attaques sur les noms issus des cultures musulmanes,dont Zemmour innonde les auditeurs,ont pacé Mélenchon au coeur de la généreuse citoyenneté des vrais républicains,non?
    Devant les 3,8 millions de spectateurs du débat Mélenchon-Zemmour A-t-ON perçu un vainqueur? APPAREMMENT ZEMMOUR..

    https://fr.sputniknews.com/20210924/eric-zemmour-plus-a-droite-que-jean-marie-le-pen-il-repond–entretien-video-1051847856.html

    • Descartes dit :

      @ Luc
      [Effectivement, cette agressivité est ignoble et inquiétante. Mais les antivaxs ne sont-ils pas en train de décliner ?]

      Ca dépend de ce que vous appelez « décliner ». Il semblerait que les manifestants des samedi sont de moins en moins nombreux. Mais ceux qui ne manifestant pas sont-ils devenus moins « antivax » pour autant ? Sont-ils devenus avec le temps plus perméables au message rationaliste, et moins sujets aux peurs irrationnelles ? Je ne le pense pas.

      [Tant mieux les faits donnent raison aux rationalistes tant mieux.]

      Le contraire eut été étonnant… mais supposer que les gens acceptent « les faits » comme juge de paix de ce qui est ou non vrai implique admettre déjà qu’ils ont un comportement rationnel. Or, ce n’est justement pas le cas : les gens ne suivent pas les charlatans de la médecine et les illuminés du complotisme parce que les faits leur donnent raison. Ils les suivent parce que cette adhésion leur procure un bonus psychologique.

      [D’ailleurs l’effet Zemmour en recentrant le focus sur le politique ne permettra pas in fine de faire reculer l’abstention, phénomène gravissime qui a affecté à plus de 60% l’électorat aux dernières élections ?]

      Pour être honnête, je ne partage pas l’idée qu’il faille combattre à tout prix l’abstention. L’abstention contient un message politique : voter ne sert à rien. Sachant quel est le rapport de forces dans la société, on peut prédire les politiques qui seront mises en œuvre dans le domaine économique et social lors du prochain quinquennat, quelque soit le candidat qui sera élu en mai prochain. Les différences ne portent que sur des points de détail, genre « la PMA pour tous », qui ne concernent que quelques centaines, peut-être quelques milliers de personnes. Dans ces conditions, pourquoi aller voter ?

      Dans ces conditions, toutes les béquilles pour pousser les gens vers l’isoloir (campagnes de publicité, inscription automatique sur les listes électorales, vote obligatoire, « effet Zemmour ») n’ont pour objectif qu’occulter ce désintérêt légitime en occultant le symptôme pour donner une (fausse) légitimité au résultat.

      [La relation entre les antivax et le rejet criminel du politique me semble assez évidente ; Sans politique en débats, la violence apparait dans la rue, non ?]

      Je ne vois pas de relation « évidente ». On peut entendre l’idée que lorsqu’une classe ne peut faire valoir ses intérêts par les mécanismes démocratiques, elle ait recours à la violence. Mais curieusement, ce ne sont pas les prolétaires qui font le gros des « antivax ». Comme j’ai pu le constater à Aix-en-Provence, les classes intermédiaires elles aussi sortent dans la rue pour protester contre le vaccin, alors qu’elles contrôlent le champ politique.

      [Pourtant, il est apparu fatigué : Mais son concept de créolisation issu du poète Glissant et sa légitime indignation face à l’ignominie des attaques sur les noms issus des cultures musulmanes, dont Zemmour inonde les auditeurs, ont placé Mélenchon au cœur de la généreuse citoyenneté des vrais républicains, non ?]

      Il est toujours facile d’être « généreux » avec l’argent des autres. Quand on vit dans le sud de Paris et qu’on a une belle maison de campagne dans le Gard, on n’a pas la même vision de la « créolisation » que lorsqu’on habite Chanteloup-les-Vignes ou la Grande Borne. Et lorsqu’on regarde le résultat des sociétés « créolisées » (Martinique, Guadeloupe, Haiti…) on se dit que ce qui est beau dans les mots d’un poète ne fait pas nécessairement bonne politique. Ce qui est drôle, d’ailleurs, c’est que Mélenchon fait l’éloge de ces sociétés, oubliant qu’elles sont tenues économiquement à bout de bras par la métropole…

      Quant à la « querelle des prénoms », je trouve intéressant de regarder l’indicateur. Il faut d’ailleurs remettre ce débat dans un contexte historique. Pendant des siècles, les sociétés qui accueillaient des migrants faisaient pression sur ceux-ci dans le sens de l’assimilation. Et le choix des prénoms – et quelque fois des noms eux-mêmes était un élément non négligeable de cette assimilation. Ainsi par exemple aux Etats-Unis les fonctionnaires de l’immigration qui inscrivaient les migrants arrivant à Ellis Island se permettaient – cela paraît fou aujourd’hui – d’américaniser d’office noms et prénoms. C’était aussi le cas en Amérique Latine : les « Moïse » devenaient « Maurice », les « Rachid » devenaient « Robert ».

      En France on n’a pas utilisé l’arme administrative, mais la société exerçait une pression réelle. Il y avait à l’époque une véritable différence – et je peux en témoigner – entre les droits d’un immigré et ceux d’un assimilé, et cette pression poussait non seulement les gens à s’assimiler, mais à le faire savoir à travers des actes symboliques comme la francisation des noms et des prénoms. Le fait que cela ait changé, que les immigrés soient « fiers » de marquer leur différence, est à mon avis très significatif. Mais il s’agit d’un symptôme, pas d’une cause. Le problème, ce n’est pas qu’il y ait autant de prénoms étrangers, c’est qu’il y ait autant de gens qui considèrent aujourd’hui que se fondre dans la culture d’accueil n’a plus aucun intérêt.

      [Devant les 3,8 millions de spectateurs du débat Mélenchon-Zemmour A-t-ON perçu un vainqueur? APPAREMMENT ZEMMOUR…]

      Je ne crois pas qu’il y ait de « vainqueur », parce qu’ils ne jouaient pas sur le même terrain. Chacun s’adressait à son public. Et comme ils sont tous les deux très bons en débat, je ne doute pas qu’ils ont confirmé leurs publics respectifs dans leurs convictions. Intellectuellement, je pense que Zemmour est clairement vainqueur. Côté Mélenchon, on a retrouvé les grandes envolées qu’on lui connaît bien, mais sans véritable enchaînement logique. Son discours, c’est un alignement d’affirmations et de commentaires fielleux permanents. Zemmour, lui, est moins « inspiré » mais essaye – malgré les interruptions constantes – de monter un raisonnement à partir de son immense culture historique.

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes
         
        [les gens ne suivent pas les charlatans de la médecine et les illuminés du complotisme parce que les faits leur donnent raison. Ils les suivent parce que cette adhésion leur procure un bonus psychologique.]
         
        Absolument. Dans une certaine mesure, je pense que cela tient l’absence totale de prise de conscience de la réalité de la pandémie – le danger est vu comme une chose abstraite. A partir de là, on peut se permettre le luxe de dire ou croire n’importe quoi – un peu comme l’attitude vis-à-vis du nucléaire, la production électrique est une sorte d’opération ayant lieu dans les limbes et est une question de point de vue – sans avoir de réelle conscience des enjeux.
         
        [Pour être honnête, je ne partage pas l’idée qu’il faille combattre à tout prix l’abstention. L’abstention contient un message politique : voter ne sert à rien.]
         
        Je pense que l’abstention est un thermomètre, qui reflète d’une certaine façon le niveau d’engagement démocratique au sein d’une société. C’est pourquoi à mon avis les propositions de vote obligatoire ou de réforme du mode de suffrage reviennent toutes à blâmer le thermomètre quand il fait froid. De façon un peu plus subtile, je pense aussi que ceux qui se proposent de “faire de la pédagogie”, les campagnes sur “l’importance du vote” reviennent à essayer de convaincre les locataires qu’il fait chaud. Je serais par contre plus prudent que toi : je ne pense pas que l’abstention contienne un message explicite autre que “les gens ne votent pas”, de la même façon que le thermomètre dit qu’il fait froid mais ne pointe pas vers un problème d’isolation ou de chauffage…

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Absolument. Dans une certaine mesure, je pense que cela tient l’absence totale de prise de conscience de la réalité de la pandémie – le danger est vu comme une chose abstraite. A partir de là, on peut se permettre le luxe de dire ou croire n’importe quoi – un peu comme l’attitude vis-à-vis du nucléaire, la production électrique est une sorte d’opération ayant lieu dans les limbes et est une question de point de vue – sans avoir de réelle conscience des enjeux.]

          C’est effectivement un effet intéressant. Dans nos sociétés hypercomplexes, avec souvent des constantes de temps longues, il y a une déconnexion croissante entre causes et effets, entre choix politiques et conséquences sur le terrain. Du coup, les choix politiques sont posés de plus en plus dans les termes abstraits d’un choix moral. La question de l’obligation vaccinale n’est jamais posée en termes de vies sauvées, mais comme un débat abstrait sur la « liberté ».

          C’est un peu le thème de mon prochain papier, alors je n’irai pas plus loin…

          [Je serais par contre plus prudent que toi : je ne pense pas que l’abstention contienne un message explicite autre que “les gens ne votent pas”, de la même façon que le thermomètre dit qu’il fait froid mais ne pointe pas vers un problème d’isolation ou de chauffage…]

          Je pense que tu pêches par excès de prudence. S’il fait froid dans l’appartement, on peut raisonnablement en déduire que le chauffage ne marche pas. Si les gens ne votent pas, on peut déduire que beaucoup d’entre eux n’en voient pas l’utilité.

        • Claustaire dit :

          “le thermomètre dit qu’il fait froid mais ne pointe pas vers un problème d’isolation ou de chauffage…”
           
          Intéressante comparaison, me semble-t-il : si les gens s’abstiennent de voter, est-ce parce qu’ils estimeraient que voter ne sert à rien (en général) ou qu’ils ne sert à rien de voter pour des représentants qui ensuite feront ce qu’ils jugeront utile de faire sans consulter le peuple sur leurs décisions (souvent prises en fonction d’une actualité ou de pressions diverses et non du programme présenté durant la campagne électorale).
           
          Et si on donnait plus souvent aux gens le choix de vraiment décider, eux, par consultation référendaire éventuellement à choix multiples, entre telle ou telle option précise destinée à régler un problème ? Surtout après une précise campagne électorale ouverte à ceux qui voudraient défendre des réponses différentes aux problèmes posés. Campagne programmée sur au moins trois mois pour éviter toute décision prise dans l’émotion d’un accident, d’un attentat, etc.
           
          Exemple : énergie nucléaire 
          1 Voulez-vous son arrêt immédiat (en acceptant une drastique réduction de notre consommation d’électricité ou l’ouverture de centrales thermiques avec le fâcheux bilan carbone que cela implique) ?
          2 Son arrêt programmé sur 10 maximum 20 ans à mesure qu’on remplacerait l’énergie nucléaire par des énergies alternatives ? (Le financement du nucléaire étant progressivement remplacé par le financement équivalent d’énergies renouvelables)
          3 Son maintien aussi longtemps qu’on trouvera de l’uranium ou d’autres procédés nucléaires propres à assurer une énergie décarbonée ? 
           

          • Descartes dit :

            @ Claustaire

            [Intéressante comparaison, me semble-t-il : si les gens s’abstiennent de voter, est-ce parce qu’ils estimeraient que voter ne sert à rien (en général) ou qu’il ne sert à rien de voter pour des représentants qui ensuite feront ce qu’ils jugeront utile de faire sans consulter le peuple sur leurs décisions (souvent prises en fonction d’une actualité ou de pressions diverses et non du programme présenté durant la campagne électorale).]

            Ni l’un ni l’autre, à mon avis. Les gens ont fait une expérience : ils ont voté à gauche, ils ont voté à droite. TOUS les partis politiques – à l’exception du FN – ont participé à un moment ou un autre au gouvernement du pays. Et TOUS les gouvernements ont fait finalement les mêmes politiques avec un vernis « sociétal » différent. Je ne pense pas que les gens tirent des conclusions « en général », ou bien qu’ils reprochent aux politiques de ne pas les « consulter ». Ils constatent simplement que, dans le contexte qui est le notre aujourd’hui, le vote ne change rien.

            [Et si on donnait plus souvent aux gens le choix de vraiment décider, eux, par consultation référendaire éventuellement à choix multiples, entre telle ou telle option précise destinée à régler un problème ?]

            Je pense que c’est une illusion d’imaginer qu’on peut découper une politique gouvernementale en un ensemble de décisions indépendantes. Vous aurez une majorité pour voter la baisse des impôts, et aussi pour voter l’augmentation des dépenses. Qu’est ce que vous faites ensuite ?

            Je ne suis pas contre le référendum lorsqu’il s’agit de trancher des grands choix de principe. Mais imaginer qu’on peut gouverner un état moderne par empilement de décisions référendaires me paraît être une dangereuse utopie.

            [Exemple : énergie nucléaire
            1 Voulez-vous son arrêt immédiat (en acceptant une drastique réduction de notre consommation d’électricité ou l’ouverture de centrales thermiques avec le fâcheux bilan carbone que cela implique)?
            2 Son arrêt programmé sur 10 maximum 20 ans à mesure qu’on remplacerait l’énergie nucléaire par des énergies alternatives ? (Le financement du nucléaire étant progressivement remplacé par le financement équivalent d’énergies renouvelables)
            3 Son maintien aussi longtemps qu’on trouvera de l’uranium ou d’autres procédés nucléaires propres à assurer une énergie décarbonée ?]

            Très bien. Supposons que le vote choisit l’option 2). Qu’est-ce qu’on fait ensuite ? On va découvrir assez vite que le « financement » en question est inexistant (le nucléaire n’est pas subventionné, au contraire, il rapporte). Alors on fait quoi ? On arrête quand même alors qu’il n’y a pas d’argent pour prévoir un remplacement ?

            • Guy dit :

              La chose a justement eu lieu, en Suède, en 1980, donc avant Chernobil. Trois options, mais uniquement pour des raisons tactiques, l’électorat des partis politiques, en particulier de celui au pouvoir, étant divisé. L’option 2 ayant pour fonction essentielle de torpiller la majorité écrasante entrevue de l’option nr 3.
              Avant d’aller plus avant dans la description il faut se souvenir qu’à l’époque la Suède n’avait que 8 millions d’habitants, qu’elle est presque aussi grande que la France et que ses ressources hydrauliques stockables ne sont pas comparables.
              En 1980, il était encore question d’aménager les fleuves qui ne l’étaient pas déjà; l’opposition a fini par gagner: Vindelälven, pour n’en citer qu’un, fait toujours la joie des kayakistes, des peintres et des pêcheurs. (Depuis on a aussi construit beaucoup d’échelles à poisson, et il s’en construira bien d’autres, les subventions générées par la directive sur l’eau servant de carotte au bâton législatif.) A part une succession d’années sèches, comme au milieu des années 70, le jus suédois était abondant et bon marché, surtout dans le nord du pays.
              En 1970 le gaspillage énergétique était épouvantable (par moins 30 dehors on vivait en slip à l’intérieur, pour ne citer qu’un aspect de la gabegie généralisée d’un pays de nouveaux riches – par rapport à la misère très récente).
              La crise pétrolière a fait changer les choses et on s’est mis à habiller tous les immeubles habillables et à installer des thermostats sur les radiateurs, tout en intégrant le chauffage dans les loyers pour inciter les propriétaires à se convertir à la vertu énergétique au lieu d’empocher une ristourne sur la facture du chauffage. L’industrie forestière s’est mise à brûler les écorces au lieu de les laisser polluer les rivières, et à fournir de la chaleur à la localité voisine. Les grosses villes alimentent leurs centrales mixtes aux ordures (comme le traitement des fumées exige des investissements énormes, ce n’est pas possible pour une petite installation), etc. Travail colossal (qui continue) et très rentable puisque la population est passée de 8 à dix millions sans augmentation d’apport d’énergie primaire supplémentaire. La France a un retard énorme sur ce chapitre, et en particulier en ce qui concerne les réseaux de chaleur et de froid, qui permettent de faire de la cogénération, de supprimer les chauffes-eaux individuels et de récupérer les calories du refroidissement des centres informatiques (entre autres).
              La crise pétrolière a servi d’alibi au programme nucléaire civil mais en Suède son origine était ouvertement militaire, tous les partis politiques étant après la guerre partisans de la mise en chantier d’une bombe atomique suédoise.
              Une commission parlementaire ayant conclu que le jus nucléaire coûterait la peau des fesses, l’effort s’est concentré sur la production de plutonium à partir d’uranium naturel autochtone. La première unité de production fut construite dans le granit dans la banlieue sud de Stockholm et fournit de l’électricité et de la chaleur comme sous-produit de la production de plutonium.Le cœur n’y est plus mais l’ex centrale est encore entretenue. La Suède a vendu son plutonium.
              Pas de cachotterie envers les électeurs, comme en France. Le chef d’état-major ne voulait par exemple pas entendre parler d’installation en surface facile à bombarder (c’est ressorti lors des débats en 1980). Tout cela de mémoire (de vieillard sénile); pour les détails voir Wikipedia “svenska linjen”.
              Il y a eu ensuite le passage aux réacteurs de puissance sous licences américaines (la centrale canadienne a été convertie au mazout avant sa mise en service, et un jeu de mots intraduisible en a fait un cauchemar) et presque toutes les centrales actuelles étaient sinon en service du moins en chantier en 1980, tandis que la bombe (prévue pour être testée en Laponie) était officiellement passée à la trappe déjà avant le ministère Fälldin, qui, lui a supprimé son budget occulte.
              Il y avait cependant une opposition, emmenée dans le parti social-démocrate au pouvoir par des ténors féminins (désolé, je manque d’adjectif adéquat) opposés à la bombe, et chez les centristes ex-paysans par https://sv.wikipedia.org/wiki/Birgitta_Hambraeus qui consulta le prix Nobel de physique https://sv.wikipedia.org/wiki/Hannes_Alfv%C3%A9n Alvén. C’est alors que les déchets nucléaires ont fait leur entrée en politique … et ils y sont restés. On s’écharpe actuellement au parlement à cause d’eux, leur sort étant toujours en balance à la cour de justice de l’environnement.
              En Suède comme ailleurs ce sont des gens pointus, souvent ingénieurs ou physiciens nucléaires, qui furent au cœur de l’opposition à la construction de nouvelles centrales, bien avant Chernobil et Fukushima. (Dans mon patelin drômois c’était un retraité du CEA qui distribuait les tracts anti-nucléaires, m’avait fait remarquer feu ma mère.)
              L’engagement de Birgitta et de Hannes, plus de l’archevèque de l’église luthérienne ont été les facteurs déterminants qui ont permis à leurs collègues sociales-démocrates de peser, et pour éviter l’explosion des partis, la nomenklatura sorti un référendum (toujours consultatif en Suède) truqué de son chapeau.
              Le syndicat de la métallurgie, le patronat papetier, le patron d’Electrolux, les staliniens, les adeptes de La Rouche et les nazis (il y en avait beaucoup en Suède) reconvertis à droite comme à gauche, etc ont fait campagne pour les centrales nucléaires et ont réussi de justesse à éviter la victoire du camp anti-nucléaire au référendum, moyennant un moratoire de dix ans. (Les détails sont sans importance, tout le cirque n’étant qu’une manœuvre dilatoire. 40 ans plus tard les réacteurs que la rouille ou les exigences post-Tjernobyl et post-Fukushima n’ont pas mis à la retraite sont toujours là.)
              Pour en venir à vos 3 options dans un cadre hexagonal il y a un gros problème: vous postulez que l’on doit faire la chasse au dioxyde de carbone, or il n’y a pas de consensus scientifique à ce sujet. Il y a seulement un lobby financier qui se fait des couilles en or pour avoir créé des bourses carbones (dont il est actionnaire), une flopée d’opportunistes qui empochent des crédits divers, beaucoup de perroquets qui n’ont jamais lu F. Gervais (par exemple) et un lobby nucléaire avide de subventions (sans elles, pas de Hinkley Point C).
              De plus le solaire thermique a un énorme potentiel (aussi au nord qu’en Dalécarlie il peut assurer au moins 40 % des besoins annuels de chaleur d’une villa ancienne) à condition de se débarrasser du chauffage électrique qu’il a fallu promouvoir pour assurer un débouché nocturne aux centrales nucléaires (comme en Suède). Le potentiel photovoltaïque est aussi très important, en particulier pour faire de l’ombre à certaines cultures et pâturages (donc pour économiser de l’eau) et couvrir des gares de triage et autres surfaces durcies, comme les parkings et les péages d’autoroute.Il existe d’ailleurs maintenant des capteurs combinés thermiques-photovoltaïques. En zone rurale ces capteurs pourraient améliorer les résultats d’un système expérimental comme https://www.zerosun.se (proche du cercle polaire) pour une ferme de montagne isolée.
              En ce qui concerne le charbon, c’est comme pour les ordures, si on investit dans le traitement des fumées (coûteux) il n’y a pas de pollution et en plus on peut faire du méthane et de l’oxygène à partir du CO2 (procédé récent), méthane qu’on peu faire brûler le matin avant le lever du soleil et après son coucher, lorsque le vent est paresseux. La transition est donc possible, à condition de se débarrasse de la phobie du CO2.
              Il faudrait par contre accepter de construire des barrages en tandem STEP sans lesquels on ne pourrait pas stabiliser le réseau. Cela pourrait bien plus mal se passer qu’en Norvège, où les Lapons étaient un peu seuls dans leur grand.nord.

            • Descartes dit :

              @ Guy

              [Une commission parlementaire ayant conclu que le jus nucléaire coûterait la peau des fesses, l’effort s’est concentré sur la production de plutonium à partir d’uranium naturel autochtone. La première unité de production fut construite dans le granit dans la banlieue sud de Stockholm et fournit de l’électricité et de la chaleur comme sous-produit de la production de plutonium.Le cœur n’y est plus mais l’ex centrale est encore entretenue. La Suède a vendu son plutonium.
              Pas de cachotterie envers les électeurs, comme en France. Le chef d’état-major ne voulait par exemple pas entendre parler d’installation en surface facile à bombarder (c’est ressorti lors des débats en 1980). Tout cela de mémoire (de vieillard sénile); pour les détails voir Wikipedia “svenska linjen”.]

              Je n’ai pas très bien compris le sens de la formule « pas de cachotterie envers les électeurs, comme en France ». A ma connaissance, la dissuasion nucléaire n’a jamais été en France un programme clandestin. Au contraire, ce fut plutôt un outil de propagande des gouvernements qui l’ont porté. Les piles G1, G2 et G3 ont été inaugurées en grande pompe, et Goldschmit, le directeur du programme, a remis à De Gaulle le premier gramme de plutonium français en main propre sous l’œil des caméras. L’idée que le programme nucléaire français – tant civil que militaire – se serait fait dans le dos des électeurs est un mythe.

              [En Suède comme ailleurs ce sont des gens pointus, souvent ingénieurs ou physiciens nucléaires, qui furent au cœur de l’opposition à la construction de nouvelles centrales, bien avant Chernobil et Fukushima. (Dans mon patelin drômois c’était un retraité du CEA qui distribuait les tracts anti-nucléaires, m’avait fait remarquer feu ma mère.)]

              C’était en partie vrai en France dans les années 1970, dans la foulée de 1968. On trouve alors quelques chercheurs au CEA qui, sur une logique libertaire plus qu’écologique, s’opposent au nucléaire. Mais ils ont toujours été ultra minoritaires. Parmi les dirigeants de premier plan du mouvement antinucléaire, vous ne trouvez guère d’ingénieurs ou de physiciens. Stéphane Lhomme, qui dirige le réseau « sortir du nucléaire », est instituteur, Michèle Rivasi, dirigeante historique de la CRIIRAD, est professeur de sciences naturelles dans le secondaire, Yannick Rousselet, le responsable de la campagne antinucléaire chez Greenpeace est chaudronnier…

              [Pour en venir à vos 3 options dans un cadre hexagonal il y a un gros problème: vous postulez que l’on doit faire la chasse au dioxyde de carbone, or il n’y a pas de consensus scientifique à ce sujet.]

              Je suis désolé, mais il y a un très large consensus scientifique sur l’intérêt à baisser les émissions de CO2. Il ne faut pas confondre « consensus » et « unanimité ».

              [et un lobby nucléaire avide de subventions (sans elles, pas de Hinkley Point C).]

              Il n’y a aucune « subvention » dans le cas de Hinkley Point C. L’accord concernant HPC prévoit un prix d’achat fixe, de façon à protéger le projet des aléas du marché de l’électricité, dont il est très difficile de prévoir l’état dans trente, quarante ou cinquante ans (la durée du projet dépasse les 60 ans). Mais cet accord ne devient une « subvention » que si le prix du marché est inférieur à celui prévu par l’accord. S’il est supérieur, la « subvention » serait négative.

              [Le potentiel photovoltaïque est aussi très important, en particulier pour faire de l’ombre à certaines cultures et pâturages (donc pour économiser de l’eau) et couvrir des gares de triage et autres surfaces durcies, comme les parkings et les péages d’autoroute.]

              L’ennui, c’est que le solaire ne fonctionne pas la nuit. Et les nuits d’hiver peuvent être très longues, en Suède…

              [En ce qui concerne le charbon, c’est comme pour les ordures, si on investit dans le traitement des fumées (coûteux) il n’y a pas de pollution et en plus on peut faire du méthane et de l’oxygène à partir du CO2 (procédé récent), méthane qu’on peu faire brûler le matin avant le lever du soleil et après son coucher, lorsque le vent est paresseux.]

              Malheureusement, les deux principes de la thermodynamique sont impitoyables. Vous ne pouvez pas transformer le CO2 en méthane et en oxygène sans y mettre plus d’énergie que vous ne récupérerez en brûlant ce méthane. Autrement, vous auriez découvert le mouvement perpétuel.

              [La transition est donc possible, à condition de se débarrasse de la phobie du CO2.]

              Pas seulement. Il vous aussi accepter de payer le prix. Parce que le solaire – qu’il soit thermique ou photovoltaïque – et les autres énergies renouvelables coûtent très cher. La meilleure preuve en est qu’il ne se développe nulle part sans de copieuses subventions publiques.

      • Bruno dit :

        [Sachant quel est le rapport de forces dans la société, on peut prédire les politiques qui seront mises en œuvre dans le domaine économique et social lors du prochain quinquennat, quelque soit le candidat qui sera élu en mai prochain. Les différences ne portent que sur des points de détail, genre « la PMA pour tous », qui ne concernent que quelques centaines, peut-être quelques milliers de personnes. Dans ces conditions, pourquoi aller voter ?]
        Ce que vous écrivez est d’un rare fatalisme; selon vous, si Zemmour est élu nous aurons exactement la même politique, notamment dans les domaines qui sont ses “marottes”? Ne pensez-vous pas que les classes moyennes ont des intérêts parfois contradictoires (“je veux me faire livrer mon dîner pour 2€ mais je souhaite rester ethniquement majoritaire dans mon pays”) et qu’elles pourraient donc suivre Zemmour sur certains sujets?

        • Descartes dit :

          @ Bruno

          [Ce que vous écrivez est d’un rare fatalisme ; selon vous, si Zemmour est élu nous aurons exactement la même politique, notamment dans les domaines qui sont ses “marottes”?]

          Zemmour a une chance infime d’être élu. Mais supposons qu’il soit élu. Pour gouverner, il lui faudra une majorité parlementaire. Où trouverez-vous 290 petits zemmours prêts à soutenir jusqu’au bout la politique proposée par le président ? Pas évident. Ensuite, il vous faut des gens compétents pour rédiger des lois et des décrets qui reflètent les politiques de Zemmour, une administration pour mettre les mettre en œuvre. Où trouvez-vous ces gens ? Enfin, Zemmour aurait contre lui l’ensemble des médias, du monde universitaire… peut-on gouverner contre les classes dominantes ?

          Le système est beaucoup plus rigide que vous ne le croyez. Tant que l’élection met à l’Elysée un homme « acceptable » par le bloc dominant, l’administration obéit, les élites laissent faire. Mais si le peuple a la mauvaise idée d’élire un Zemmour – ou un Marchais… – c’en est fini. Souvenez-vous de la formule d’Edgar Pisani, haut fonctionnaire et homme politique mitterrandien : « si les cocos passent, je prends le maquis »…

          [Ne pensez-vous pas que les classes moyennes ont des intérêts parfois contradictoires (“je veux me faire livrer mon dîner pour 2€ mais je souhaite rester ethniquement majoritaire dans mon pays”) et qu’elles pourraient donc suivre Zemmour sur certains sujets?]

          Une classe est une abstraction, et en tant que telle elle ne peut avoir des « intérêts contradictoires ». Par contre, il y a des groupes à l’intérieur des classes intermédiaires – ou de toute autre classe – des groupes qui peuvent avoir des intérêts différents et quelquefois contradictoires. Je ne pense pas que les classes intermédiaires aient « intérêt » à rester ethniquement majoritaires dans leur pays. Tout au plus, dans leur quartier. Et elles savent très bien comment aboutir à ce résultat.

          Le discours de Zemmour est un discours que les classes intermédiaires – en tant que classe – ne peuvent soutenir, parce que sa vision heurte frontalement ses intérêts. Même sur ses marottes. Zemmour est passionnément assimilationniste. Or, l’assimilation a un coût qui est payé essentiellement par les classes intermédiaires : d’une part, l’immigré assimilé a des droits qui empêchent de l’exploiter plus facilement que le travailleur français, d’autre part les enfants de l’assimilé sont des concurrents redoutables pour les enfants des classes intermédiaires…

          • @ Descartes,
             
            [Même sur ses marottes. Zemmour est passionnément assimilationniste.]
            Tout à fait.
            J’ai regardé le débat et j’ai été très frappé par les propos de Mélenchon qui, au milieu de son apologie de la “créolisation”, a déclaré: “je rejette l’assimilation, parce que l’assimilation suppose un invariant auquel il faudrait se conformer” (je cite de mémoire). Tout est dit, et c’est une phrase à retenir. Mélenchon se réclame de la Révolution française, mais il n’a rien compris à cette dernière: Robespierre, Saint-Just et leurs héritiers (Napoléon pour ne pas le nommer) n’ont pas défendu la “créolisation”, ils ont au contraire entamé la dernière étape du long processus historique d’unification culturelle et linguistique des populations françaises.
             
            Je crains que Mélenchon n’ait pas compris grand-chose à l’histoire de son pays, ou alors il ment délibérément et c’est un escroc (intellectuellement parlant je veux dire). 

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [J’ai regardé le débat et j’ai été très frappé par les propos de Mélenchon qui, au milieu de son apologie de la “créolisation”, a déclaré: “je rejette l’assimilation, parce que l’assimilation suppose un invariant auquel il faudrait se conformer” (je cite de mémoire). Tout est dit, et c’est une phrase à retenir. Mélenchon se réclame de la Révolution française, mais il n’a rien compris à cette dernière: Robespierre, Saint-Just et leurs héritiers (Napoléon pour ne pas le nommer) n’ont pas défendu la “créolisation”, ils ont au contraire entamé la dernière étape du long processus historique d’unification culturelle et linguistique des populations françaises.]

              Tout à fait. Contrairement à la Grande Bretagne, à l’Allemagne, à l’Italie qui se sont constitués par l’agglomération d’entités multipolaires, la France s’est construite par rattachements successives à une entité centrale qui fournissait un modèle unique “auquel il fallait se conformer”. De l’unification de la langue administrative par François Ier aux Codes napoléoniens et “l’assimilation intérieure” entreprise par la IIIème République, toute notre histoire est traversée par ce besoin. Voici ce que disait Braudel en 1985 dans un entretien au “Monde”:

              Parce que la France, ce sont des France différentes qui ont été cousues ensemble. Michelet disait : c’est la France française, c’est-à-dire la France autour de Paris, qui a fini par s’imposer aux différentes France qui, aujourd’hui, constituent l’espace de l’Hexagone. La France a dépensé le meilleur de ses forces vives à se constituer comme une unité ; elle est en cela comparable à toutes les autres nations du monde. L’oeuvre de la royauté française est une oeuvre de longue haleine pour incorporer à la France des provinces qui pouvaient pencher de notre côté mais avaient aussi des raisons de ne pas désirer être incorporées au royaume. Même la Lorraine en 1766 n’est pas contente de devenir française. Et que dire alors des pays de la France méridionale : ils ont été amenés dans le giron français par la force et ensuite par l’habitude. II y a donc dans l’identité de la France ce besoin de concentration, de centralisation, contre lequel il est dangereux d’agir.

              Mélenchon a cette désagréable habitude de réécrire l’histoire quand ça l’arrange. Cela le conduit souvent à dire n’importe quoi. Souvenez-vous – j’avais écrit un papier sur la question – comment il avait réécrit la biographie d’Emilienne Mopty lors de la campagne de 2012. Dans le débat avec Zemmour, ce fut un festival: ainsi par exemple il a affirmé que l’instabilité gouvernementale aujourd’hui est équivalente à celle de la IVème République. Pour les lecteurs qui ne seraient pas familiers avec l’histoire de la période, la IVème République a connu 22 gouvernements en 12 ans, soit une vie moyenne de six mois, et sur ces 22 on trouve 9 qui ont duré 40 jours ou moins, et seulement deux on fêté un anniversaire. Il a aussi affirmé que jamais Napoléon n’avait demandé aux juifs de changer leur religion avant de les accepter comme citoyens pleins, ce qui est faux: quand l’Empereur fait poser en 1807 au Grand Sanhédrin les “12 questions” concernant la compatibilité entre la loi juive et les institutions françaises, il n’y avait pas de doute sur les réponses qu’il entendait obtenir. Les rabbins qui composaient le Sanhédrin eurent l’intelligence d’interpréter la Loi de manière à la rendre compatible. Bien entendu, on n’a pas exigé formellement des juifs de renoncer à la Loi ou de la modifier. On a gardé les formes. Mais personne n’était dupe.

              Mélenchon ne comprend pas grande chose à l’histoire de France parce que finalement il la connaît assez mal.

          • Bruno dit :

            [Pour gouverner, il lui faudra une majorité parlementaire. Où trouverez-vous 290 petits zemmours prêts à soutenir jusqu’au bout la politique proposée par le président ? Pas évident.]
            Selon moi, sous la Vème République, c’est un sujet assez secondaire. Les députés élus devront leur fauteuil au Président ce qui facilite toujours, dans un premier temps, la cohésion de la majorité. Pour les profils, il faudra procéder à un casting, un peu comme LREM l’avait fait, mais aussi prendre des gens chez LR/RN. Je ne dis pas qu’il n’y aura pas des profils problématiques ou des scissions à terme, voir l’expérience LREM, mais grâce à notre constitution bien faite (vote bloquée, 49 alinéa 3…) on peut gouverner avec une AN un peu bancale.
            [Ensuite, il vous faut des gens compétents pour rédiger des lois et des décrets qui reflètent les politiques de Zemmour, une administration pour mettre les mettre en œuvre. Où trouvez-vous ces gens ?]
            Les administrateurs des deux chambres ne sont-ils pas là pour ça?
            [Enfin, Zemmour aurait contre lui l’ensemble des médias, du monde universitaire… peut-on gouverner contre les classes dominantes ?]
            En clivant, en opposant les Français, comme de Gaulle en son temps. Il faut s’assurer le soutien des classes populaires et d’une frange même minoritaires des classes moyennes, certaines sont patriotes, selon moi. Les médias hurlent beaucoup, mais la caravane passe…
            [Tant que l’élection met à l’Elysée un homme « acceptable » par le bloc dominant, l’administration obéit, les élites laissent faire. Mais si le peuple a la mauvaise idée d’élire un Zemmour – ou un Marchais… – c’en est fini.]
            Vous pointez du doigt un sujet essentiel. Entendez-vous par là que les hauts fonctionnaires, l’armature de l’Etat, en somme les gens comme vous, feront tout pour saper la politique choisie par les Français? J’ai du mal à me résoudre à cette idée. Ca accrédite d’ailleurs les propos de Macron contre l’administration qui serait soi-disant un frein aux réformes…
            [Par contre, il y a des groupes à l’intérieur des classes intermédiaires – ou de toute autre classe – des groupes qui peuvent avoir des intérêts différents et quelquefois contradictoires. Je ne pense pas que les classes intermédiaires aient « intérêt » à rester ethniquement majoritaires dans leur pays. Tout au plus, dans leur quartier]
            Je pense qu’on peut jouer sur les divisions à l’intérieur des classes intermédiaires; quand je parle du fait ethnique, je pourrais aussi évoquer l’islam ou d’autres choses…
             
             
             

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [Selon moi, sous la Vème République, c’est un sujet assez secondaire. Les députés élus devront leur fauteuil au Président ce qui facilite toujours, dans un premier temps, la cohésion de la majorité.]

              Seulement si le président est en mesure de leur assurer un fauteuil. Pensez-vous que Zemmour ait les réseaux territoriaux qui lui permettraient de faire élire les candidats qu’il aurait investi ? Je pense que vous faites erreur. L’exemple Macron est trompeur : Macron avait beau se présenter en rupture avec les partis installés, il pouvait compter sur des réseaux solides issus du PS ou de la galaxie centriste. Beaucoup de députés LREM étaient dans une vie antérieure élus socialistes ou UMP, et pouvaient compter sur les réseaux de sympathie – et de financement… – correspondants. Castaner, Le Drian, Collomb, Ferrand… ils ne sont pas tombés du ciel, pas plus que Darmanin, Philippe ou Le Maire.

              Quels sont les réseaux qui pourraient donner demain une majorité à Zemmour ?

              [Je ne dis pas qu’il n’y aura pas des profils problématiques ou des scissions à terme, voir l’expérience LREM, mais grâce à notre constitution bien faite (vote bloquée, 49 alinéa 3…) on peut gouverner avec une AN un peu bancale.]

              Ça, c’était avant. Je vous rappelle que suite aux diverses réformes constitutionnelles, le 49.3 ne peut être utilisé que sur un seul texte par session. Autrement dit, cinq fois sur le quinquennat.

              [« Ensuite, il vous faut des gens compétents pour rédiger des lois et des décrets qui reflètent les politiques de Zemmour, une administration pour mettre les mettre en œuvre. Où trouvez-vous ces gens ? » Les administrateurs des deux chambres ne sont-ils pas là pour ça?]

              Non. Les administrateurs des deux chambres sont là pour gérer le processus législatif : préparation des amendements, des dossiers de séance… mais ce ne sont pas eux qui rédigent les lois et encore moins les décrets. Ce travail est fait par les fonctionnaires des ministères. Et si ces fonctionnaires ont largement démontré leur loyauté lors des différentes alternances, on peut s’interroger sur ce qu’ils feraient si l’élu n’était pas « acceptable » pour le bloc dominant. Souvenez-vous de l’ambassadeur qui avait publié une tribune manifestant son refus de servir sous un gouvernement dirigé par Marine Le Pen…

              [« Enfin, Zemmour aurait contre lui l’ensemble des médias, du monde universitaire… peut-on gouverner contre les classes dominantes ? » En clivant, en opposant les Français, comme de Gaulle en son temps. Il faut s’assurer le soutien des classes populaires et d’une frange même minoritaires des classes moyennes, certaines sont patriotes, selon moi. Les médias hurlent beaucoup, mais la caravane passe…]

              De Gaulle pouvait se permettre cet équilibre avec un PCF puissant et discipliné pour faire peur aux bourgeois. Zemmour n’aurait pas cet avantage. Avec quoi voulez-vous qu’il fasse peur aux bloc dominant ?

              [Vous pointez du doigt un sujet essentiel. Entendez-vous par là que les hauts fonctionnaires, l’armature de l’Etat, en somme les gens comme vous, feront tout pour saper la politique choisie par les Français? J’ai du mal à me résoudre à cette idée.]

              J’ai une haute idée de la loyauté de l’administration française, mais il faut aussi reconnaître ses limites. Oui, je suis convaincu que la haute fonction publique en France servira loyalement le gouvernement que les Français auront investi… aussi longtemps que les Français auront le bon goût d’investir un gouvernement « acceptable » par le bloc dominant. Mais si les Français s’avisaient de choisir un gouvernement qui traverserait certaines lignes rouges… et bien il y aurait une scission. Certains se considéreraient liés par leurs idées démocratiques à servir le gouvernement légitime, d’autres non.

              [Ca accrédite d’ailleurs les propos de Macron contre l’administration qui serait soi-disant un frein aux réformes…]

              Certainement pas. A ma connaissance, Macron n’a jamais proposé une réforme qui pourrait être jugée par les classes dominantes comme une menace vitale à ses intérêts. La théorie de Macron est toute différente : c’est l’idée d’un « Etat profond » qui s’opposerait à toute réforme qui ne serait pas dans son intérêt. Cela est parfaitement faux, je peux le certifier.

              [Je pense qu’on peut jouer sur les divisions à l’intérieur des classes intermédiaires; quand je parle du fait ethnique, je pourrais aussi évoquer l’islam ou d’autres choses…]

              Pourriez-vous donner un exemple précis ?

            • Bruno dit :

              [Seulement si le président est en mesure de leur assurer un fauteuil. Pensez-vous que Zemmour ait les réseaux territoriaux qui lui permettraient de faire élire les candidats qu’il aurait investi ? Je pense que vous faites erreur. L’exemple Macron est trompeur : Macron avait beau se présenter en rupture avec les partis installés, il pouvait compter sur des réseaux solides issus du PS ou de la galaxie centriste. Beaucoup de députés LREM étaient dans une vie antérieure élus socialistes ou UMP, et pouvaient compter sur les réseaux de sympathie – et de financement… – correspondants.]
              Je pense que vous surestimez l’importance des réseaux. N’oubliez pas que les législatives ont lieu un mois après les présidentielles. Je crois en la cohérence du peuple français. Il donnera une majorité au président élu afin qu’il puisse gouverner. Il l’a toujours fait et cela d’autant plus facilement que les perdants sont démobilisés lors des législatives. L’exemple macronien n’est pas si évident. La majorité des députés LREM élus en 2017 n’avait jamais exercé de mandat. Dans ma circonscription, le député LR historique a été battu par une illustre inconnue “société civile”. La vague des législatives permet d’élire bon nombre de chèvres avec l’estampille du nouveau président. Cela étant, je ne réfute qu’en partie votre point. Oui il faut des réseaux, et plus encore, de l’argent. Et là ça risque de pêcher. On peut tabler, en cas de victoire, sur l’aide d’une certaine droite, type Philippe de Villiers ou Henri Guaino, mais pas sur de grands féodaux, ni sur un appareil de parti solide. C’est un problème. La gamelle attirera du monde, mais cette population sera aussi fiable que celle qui entoure Macron…
              [Ça, c’était avant. Je vous rappelle que suite aux diverses réformes constitutionnelles, le 49.3 ne peut être utilisé que sur un seul texte par session. Autrement dit, cinq fois sur le quinquennat.]
              Vous avez raison. Ce qu’une réforme constitutionnelle a fait, une autre peut le défaire. Il n’est pas impossible que le candidat en propose une… 😉
              [Ce travail est fait par les fonctionnaires des ministères. Et si ces fonctionnaires ont largement démontré leur loyauté lors des différentes alternances, on peut s’interroger sur ce qu’ils feraient si l’élu n’était pas « acceptable » pour le bloc dominant. Souvenez-vous de l’ambassadeur qui avait publié une tribune manifestant son refus de servir sous un gouvernement dirigé par Marine Le Pen…]
              Alors il faudra en passer par une politisation de la haute fonction publique, même si ce serait regrettable ! Je ne peux pas croire qu’au moins une partie de l’appareil D’État ne jouerait pas son rôle loyalement. Dans le temps, une grande partie de la fonction publique a bien soutenu un gouvernement illégitime à Vichy, alors pourquoi pas un gouvernement démocratiquement élu.
              [De Gaulle pouvait se permettre cet équilibre avec un PCF puissant et discipliné pour faire peur aux bourgeois. Zemmour n’aurait pas cet avantage. Avec quoi voulez-vous qu’il fasse peur aux bloc dominant ?]
              Avec un discours construit et argumenté démontrant à une partie du bloc dominant que s’il ne soutient pas les politiques de Zemmour, il courra à la catastrophe. Le bloc dominant est composite, certains ont beaucoup à perdre si la situation actuelle perdure. Ils votent en fonction de ce qu’ils pensent être leur intérêt. Il faut leur démontrer que celui-ci n’est pas là où il paraît être.
              [Pourriez-vous donner un exemple précis ?]
              Une partie des classes intermédiaires se paupérise lentement mais sûrement et se trouve confrontée à des menaces (identitaires et culturelles) qui n’existaient pas il y a encore 30 ans. Entre le professeur ou petit comptable qui habite à Blois et qui voit chaque jour de plus en plus de mahométans et le cadre dynamique bobo qui vit dans le 11ème sa diversité heureuse, je pense qu’il y a un fossé. Les classes intermédiaires sont très très hétérogènes. Il faut bâtir un discours qui puissent séduire une partie. Je vous dis ça, mais clairement je n’ai pas à ce jour la réponse ni l’argumentaire adéquat. Je ne sais d’ailleurs pas si le candidat se pose ces questions… Bref, et vous, pensez-vous qu’on puisse trouver une base pour souder classes populaires et une partie des intermédiaires?
               

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [Je pense que vous surestimez l’importance des réseaux.]

              Faites-moi confiance, ce n’est pas le cas…

              [L’exemple macronien n’est pas si évident. La majorité des députés LREM élus en 2017 n’avait jamais exercé de mandat.]

              Possible. Mais sans la minorité qui, elle, avait déjà exercé un mandat – ou pouvait compter sur une implantation ancienne – Macron n’aurait pas eu de majorité pour gouverner.

              [Dans ma circonscription, le député LR historique a été battu par une illustre inconnue “société civile”.]

              Je ne connais pas le cas particulier de votre circonscription, et je ne peux donc pas commenter. Mais dans la mienne on a aussi eu une débutante, illustre inconnue « société civile »… mais quand vous grattez un petit peu vous découvrez que son siège de campagne se trouvait dans les locaux du Modem, que son mari avait été conseiller municipal centriste… non, croyez-moi, rares sont ceux qui arrivent à se faire élire s’il n’y a pas un « réseau » derrière pour coller les affiches, réserver les salles, faire imprimer le matériel électoral, mobiliser des soutiens.

              [« Ça, c’était avant. Je vous rappelle que suite aux diverses réformes constitutionnelles, le 49.3 ne peut être utilisé que sur un seul texte par session. Autrement dit, cinq fois sur le quinquennat. » Vous avez raison. Ce qu’une réforme constitutionnelle a fait, une autre peut le défaire. Il n’est pas impossible que le candidat en propose une… 😉 ]

              Il vous faut pour cela faire voter la réforme dans les mêmes termes par l’Assemblée puis par le Sénat… et si on peut imaginer avec le secours de la drogue de votre choix qu’un président sans réseaux puisse avoir une majorité à l’Assemblée, il faut vraiment une imagination délirante pour penser qu’il pourrait avoir une majorité au Sénat…

              [Alors il faudra en passer par une politisation de la haute fonction publique, même si ce serait regrettable !]

              Ce serait surtout impossible. Même en politisant les nominations, où trouverez-vous assez de gens compétents et fiables ?

              [Je ne peux pas croire qu’au moins une partie de l’appareil D’État ne jouerait pas son rôle loyalement. Dans le temps, une grande partie de la fonction publique a bien soutenu un gouvernement illégitime à Vichy, alors pourquoi pas un gouvernement démocratiquement élu.]

              Parce que le gouvernement de Vichy, même si on peut contester sa légitimité, s’est bien garder de porter atteinte aux intérêts du « bloc dominant », par exemple… par ailleurs, la question de la légitimité du gouvernement de Vichy est assez complexe, et le qualifier « d’illégitime » au sens juridique du terme n’a rien d’évident.

              [« De Gaulle pouvait se permettre cet équilibre avec un PCF puissant et discipliné pour faire peur aux bourgeois. Zemmour n’aurait pas cet avantage. Avec quoi voulez-vous qu’il fasse peur aux bloc dominant ? » Avec un discours construit et argumenté démontrant à une partie du bloc dominant que s’il ne soutient pas les politiques de Zemmour, il courra à la catastrophe.]

              Et qu’est-ce qui vous fait penser qu’on pourrait le convaincre d’une telle chose ? D’ailleurs, à supposer même qu’il y ait une « catastrophe » à l’horizon, serait-elle plus néfaste pour les intérêts du « bloc dominant » qu’une politique souverainiste ?

              [Le bloc dominant est composite, certains ont beaucoup à perdre si la situation actuelle perdure.]

              Vous pensez à qui, concrètement ?

              [« Pourriez-vous donner un exemple précis ? » Une partie des classes intermédiaires se paupérise lentement mais sûrement et se trouve confrontée à des menaces (identitaires et culturelles) qui n’existaient pas il y a encore 30 ans.]

              Encore une fois, vous pensez à qui concrètement ? Quelle est cette partie qui « se paupérise lentement » – et qui ne se paupériserait pas encore plus dans le contexte d’une politique souverainiste ? Quant aux menaces « identitaires et culturelles », je vous assure que vue du VIème arrondissement de Paris, elles paraissent bien lointaines.

              [Entre le professeur ou petit comptable qui habite à Blois et qui voit chaque jour de plus en plus de mahométans et le cadre dynamique bobo qui vit dans le 11ème sa diversité heureuse, je pense qu’il y a un fossé. Les classes intermédiaires sont très très hétérogènes.]

              Oui. Mais gardez à l’esprit qu’on ne vote que pour des possibles. Il ne suffit pas de montrer à un secteur des classes intermédiaires que sa situation est précaire pour gagner son vote. Encore faut-il lui montrer que l’alternative que vous proposez améliorera la situation. Or, je ne suis pas sûr que le « professeur ou le petit comptable de Blois » verrait son niveau de vie monter si, via une politique ferme d’assimilation, les enfants des « mahométans » dont vous parlez pouvaient faire des études de qualité et donc les concurrencer professionnellement. Vous savez, les « mahométans » qui restent enfermés dans leurs lois communautaires ne sont peut-être pas agréables à voir, mais ne constituent pas une véritable menace pour les classes intermédiaires. Des « mahométans » assimilés qui sortent de Polytechnique, si.

              [Bref, et vous, pensez-vous qu’on puisse trouver une base pour souder classes populaires et une partie des intermédiaires?]

              Je pense que c’est là une question essentielle. Le rapport de forces étant ce qu’il est, les couches populaires n’ont aucune chance de gagner des batailles. Et les classes intermédiaires l’ont très bien compris : « la force va à la force ». Tant que les politiques voulues par la bourgeoisie feront l’affaire des classes intermédiaires, l’alliance tiendra. Peut-on anticiper une situation ou les intérêts de la bourgeoisie et ceux des classes intermédiaires deviendront antagoniques ? Je vous avoue que j’ai du mal à voir. Peut-être une modification dans le mode de production qui ferait perdre aux classes intermédiaires leur pouvoir de négociation (pour certains, le télétravail qui permet de mettre en concurrence des ingénieurs, de comptables ou des avocats des quatre coins du monde pourrait avoir cet effet) ?

              C’est là la asymétrie fondamentale qui sépare les couches populaires et les classes intermédiaires: le capitalisme a réussi à mettre en concurrence les premières à l’échelle mondiale (et donc à réduire à néant leur pouvoir de négociation collectif et individuel) mais pas les secondes, toujours protégées par des barrières nationales ou des statuts. Si la bourgeoisie était amenée à franchir cette ligne rouge, les choses pourraient changer.

            • Bruno dit :

              [non, croyez-moi, rares sont ceux qui arrivent à se faire élire s’il n’y a pas un « réseau » derrière pour coller les affiches, réserver les salles, faire imprimer le matériel électoral, mobiliser des soutiens.]
              Certes. Zemmour pourra bénéficier d’une piétaille non-négligeable, notamment chez les jeunes, pour les tâches ingrates. Pour les choses plus complexes, il faudrait l’aide d’un petit parti structuré avec quelques notables… Le ralliement de NDA et des siens pourrait être décisif. Ne pensez-vous pas qu’en cas de 3ème défaite de Marine, Zemmour pourrait récupérer du monde de ce côté? 
              [Il vous faut pour cela faire voter la réforme dans les mêmes termes par l’Assemblée puis par le Sénat… ]
              Et l’article 11 alors? De Gaulle ne s’en est pas privé, alors pourquoi Zemmour? On peut contourner le Parlement et fermer la bouche du Conseil constitutionnel.
              [Même en politisant les nominations, où trouverez-vous assez de gens compétents et fiables ?]
              Que Zemmour ne parvienne pas à attirer à lui la majorité des énarques et autres huiles issues des grands corps, je n’en doute pas, mais qu’on n’arrive pas à convaincre (ou à trouver) des hauts fonctionnaires patriotes et soucieux de lutter contre le délitement de l’Etat, j’ai du mal à le croire. Tous ne viendront pas, mais vous le dites vous-même, il y a un sens de l’Etat très fort chez ces gens, une loyauté… On pourrait compter sur certains, j’espère. Il y a bien des énarques qui sont allés au FN il y a quelques années, et EZ en a aussi autour de lui. 
              [par ailleurs, la question de la légitimité du gouvernement de Vichy est assez complexe, et le qualifier « d’illégitime » au sens juridique du terme n’a rien d’évident.]
              Elle est surtout assez secondaire. Vichy était un gouvernement de fait (en zone libre), pas de droit (querelles de juristes…).
              [Et qu’est-ce qui vous fait penser qu’on pourrait le convaincre d’une telle chose ? D’ailleurs, à supposer même qu’il y ait une « catastrophe » à l’horizon, serait-elle plus néfaste pour les intérêts du « bloc dominant » qu’une politique souverainiste ?]
              C’est là que je pèche  Descartes, je n’ai pas l’argumentaire pour les convaincre à ce stade, ce qui pour moi est une catastrophe les intéressant assez peu… 
              [Vous pensez à qui, concrètement ?]
              Je pense à ceux qui commencent à être confrontés aux “externalités négatives” de la mondialisation et qui n’ont pas les moyens financiers de s’en prémunir. Typiquement, le petit cadre de banlieue qui voit la population de son quartier changer, qui subit des incivilités dans les transports en commun, qui ne se sent plus chez lui dans son pays…
              [Quelle est cette partie qui « se paupérise lentement » – et qui ne se paupériserait pas encore plus dans le contexte d’une politique souverainiste ? Quant aux menaces « identitaires et culturelles », je vous assure que vue du VIème arrondissement de Paris, elles paraissent bien lointaines.]
              Le problème réside là et vous l’avez déjà écrit. Dans notre pays de rentiers, les gens s’accrochent à tout et sont effrayés par la possibilité même d’un déclassement qui les tétanise. Le VIème arrondissement pèse idéologiquement, mais même des gens l’habitant peuvent comprendre ce qui se passe en dehors, je pense à Finkielkraut. La plupart des classes intermédiaires ne vivent pas dans le VIème mais dans des villes qui s’islamisent et tendent à avoir au moins un quartier “multiculturel”, souvent, ça ne leur plaît pas. Pour autant, sacrifieront ils leur livreur à domicile pour ne plus être incommodé? C’est le souci… Désolé de forcer le trait… 
              [Encore faut-il lui montrer que l’alternative que vous proposez améliorera la situation. Or, je ne suis pas sûr que le « professeur ou le petit comptable de Blois » verrait son niveau de vie monter si, via une politique ferme d’assimilation, les enfants des « mahométans » dont vous parlez pouvaient faire des études de qualité et donc les concurrencer professionnellement. Vous savez, les « mahométans » qui restent enfermés dans leurs lois communautaires ne sont peut-être pas agréables à voir, mais ne constituent pas une véritable menace pour les classes intermédiaires. Des « mahométans » assimilés qui sortent de Polytechnique, si.]
              Leurs parents ne leur ont-ils pas appris qu’on ne pouvait pas tout avoir? J’aime mieux vivre pauvre en France qu’un peu moins pauvre au Liban. Plus sérieusement, une politique souverainiste et assimilationniste aurait des avantages, mais aussi c’est vrai des inconvénients pour ces gens. Les petits mahométans, si on ferme les vannes de l’immigration, il n’en viendra plus. Et je pense que vous avez tort, ils sont une menace, si on ne les assimile pas, si on n’a pas une école exigeante, ils pourraient décapiter des profs ou commettre des attentats, avoir un comportement violent, dealer… Il faut poser ça sur la table aussi! Une contre-société ça a un coût! L’année 2015 a vite été oubliée… En outre, si on ferme nos frontières et qu’on relocalise la production, il y aura du travail pour les enfants des immigrés déjà présents, et les Français. On peut en tirer du mieux. Le pourrissement de la situation serait délétère. 
              [le capitalisme a réussi à mettre en concurrence les premières à l’échelle mondiale (et donc à réduire à néant leur pouvoir de négociation collectif et individuel) mais pas les secondes, toujours protégées par des barrières nationales ou des statuts. Si la bourgeoisie était amenée à franchir cette ligne rouge, les choses pourraient changer.]
              Vous évoquez le télétravail, nous en avons parlé. C’est un sujet, mais trop lointain pour l’heure, les classes intermédiaires ne voient pas (encore) les aspects négatifs. 
              J’en reviens à la question primordiale : comment réussir à parler aux classes populaires et à une partie des classes intermédiaires? En Angleterre, le Brexit n’aurait pas eu lieu sans le soutien d’une partie des Tories qui y ont vu un intérêt. De même, Trump n’aurait pas été élu sans une partie des classes moyennes, même si lui pour le coup, a été empêché de gouverner par “l’état profond”.
              Quel dénominateur commun entre les classes populaires et certaines classes intermédiaires? Zemmour avance sur les thématiques de la souveraineté et de l’identité. Je pense que les classes intermédiaires se foutent royalement de la souveraineté, l’identité les titille un peu plus, quand elles sont confrontées au remplacement… Bref, j’en appelle à toutes les bonnes volontés présentes sur ce blog, je n’ai pas la solution…
               
               
               

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [« non, croyez-moi, rares sont ceux qui arrivent à se faire élire s’il n’y a pas un « réseau » derrière pour coller les affiches, réserver les salles, faire imprimer le matériel électoral, mobiliser des soutiens. » Certes. Zemmour pourra bénéficier d’une piétaille non-négligeable, notamment chez les jeunes, pour les tâches ingrates. Pour les choses plus complexes, il faudrait l’aide d’un petit parti structuré avec quelques notables… Le ralliement de NDA et des siens pourrait être décisif. Ne pensez-vous pas qu’en cas de 3ème défaite de Marine, Zemmour pourrait récupérer du monde de ce côté ?]

              Je ne vous parle pas ici seulement de Zemmour. Il n’est pas impossible que dans un malentendu Zemmour puisse se faire élire, en combinant les effets du « dégagisme » vis-à-vis de Macron, les mécontents de la performance de Le Pen, etc. C’est difficile, mais pas impossible. Je pense surtout à l’élection des députés…

              [« Il vous faut pour cela faire voter la réforme dans les mêmes termes par l’Assemblée puis par le Sénat… » Et l’article 11 alors? De Gaulle ne s’en est pas privé, alors pourquoi Zemmour? On peut contourner le Parlement et fermer la bouche du Conseil constitutionnel.]

              Relisez l’article 11 : « Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement (…), peut soumettre au référendum tout PROJET DE LOI portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, SANS ETRE CONTRAIRE A LA CONSTITUTION, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions » (c’est moi qui souligne). Autrement dit, le référendum peut porter sur un texte à portée LEGISLATIVE, mais pas sur un texte à portée CONSTITUTIONNELLE (le fait qu’il ne puisse ratifier un traité contraire à la Constitution le montre clairement).

              Il est vrai que De Gaulle a utilisé en 1962 l’article 11 pour modifier la Constitution pour faire élire le président de la République au suffrage universel. Le Conseil constitutionnel, saisi, à l’époque, avait estimé que dans la mesure où le référendum était l’expression directe de la souveraineté, il n’était pas compétent pour examiner la constitutionnalité d’une loi référendaire – ce qui a permis donc à l’époque d’approuver une loi non conforme à la Constitution puisque modifiant cette dernière. Mais De Gaulle était De Gaulle, et il est fort peu probable que le Conseil constitutionnel aujourd’hui aurait une telle mansuétude. En tout cas, après mongénéral aucun gouvernement n’a essayé : on a préféré renoncer à la réforme plutôt que faire appel à l’article 11.

              [« Même en politisant les nominations, où trouverez-vous assez de gens compétents et fiables ? » Que Zemmour ne parvienne pas à attirer à lui la majorité des énarques et autres huiles issues des grands corps, je n’en doute pas, mais qu’on n’arrive pas à convaincre (ou à trouver) des hauts fonctionnaires patriotes et soucieux de lutter contre le délitement de l’Etat, j’ai du mal à le croire.]

              Croyez-le, parce que c’est la triste expérience de la plupart des gouvernements « révolutionnaires ». En 1945, le gouvernement de la Libération qui, au départ, avait prévu une grande épuration de l’administration avait dû se résigner : si on chassait tous ceux qui avaient juré fidélité au Maréchal, on ne trouverait jamais de quoi les remplacer. La Russie de 1917 comme Cuba en 1959 avaient le même problème. Trouver des cadres de bon niveau, ce n’est pas aussi évident que cela paraît.
              [Tous ne viendront pas, mais vous le dites vous-même, il y a un sens de l’Etat très fort chez ces gens, une loyauté… On pourrait compter sur certains, j’espère. Il y a bien des énarques qui sont allés au FN il y a quelques années, et EZ en a aussi autour de lui.]

              On ne parle pas de quelques individus, on parle de centaines. Pour commencer, il vous faut cent préfets, et quelque 500 sous-préfets…

              [« Vous pensez à qui, concrètement ? » Je pense à ceux qui commencent à être confrontés aux “externalités négatives” de la mondialisation et qui n’ont pas les moyens financiers de s’en prémunir. Typiquement, le petit cadre de banlieue qui voit la population de son quartier changer, qui subit des incivilités dans les transports en commun, qui ne se sent plus chez lui dans son pays…]

              Oui, ce petit cadre sera mécontent. Mais ces déboires seront suffisants à le convaincre de soutenir une politique qui lui porterait un préjudice bien plus grand ? Autrement dit, même s’il est mécontent avec sa situation, est-il prêt à payer le prix pour changer les choses ?

              [Leurs parents ne leur ont-ils pas appris qu’on ne pouvait pas tout avoir? J’aime mieux vivre pauvre en France qu’un peu moins pauvre au Liban.]

              Vous oui, et moi aussi. Mais sommes-nous une majorité – ou même une importante minorité – dans les classes intermédiaires ? Je ne le crois pas…

              [Plus sérieusement, une politique souverainiste et assimilationniste aurait des avantages, mais aussi c’est vrai des inconvénients pour ces gens. Les petits mahométans, si on ferme les vannes de l’immigration, il n’en viendra plus. Et je pense que vous avez tort, ils sont une menace, si on ne les assimile pas, si on n’a pas une école exigeante, ils pourraient décapiter des profs ou commettre des attentats, avoir un comportement violent, dealer…]

              Tant qu’ils ont un comportement violent dans les quartiers, les « classes intermédiaires » s’en foutent. Vous croyez que les « classes intermédiaires » marseillaises ont quelque chose à faire que les dealers s’entretuent dans les quartiers nord ? Si c’était le cas, elles n’auraient pas voté systématiquement des maires qui ont toujours acheté la paix sociale dans les quartiers par des accords plus ou moins explicites avec les voyous. Certes, les plus radicaux décapitent un prof de temps en temps, ou mitraillent une terrasse. C’est impressionnant, certes, mais ce n’est pas ça qui empêche les classes intermédiaires de dormir. Quant à dealer… je vous conseille d’aller faire un tour Carrefour Pleyel et regarder qui sont les clients qui font la queue pour acheter leur dose… qui croyez-vous qui fournit les bobos ?

              [Il faut poser ça sur la table aussi ! Une contre-société ça a un coût ! L’année 2015 a vite été oubliée… En outre, si on ferme nos frontières et qu’on relocalise la production, il y aura du travail pour les enfants des immigrés déjà présents, et les Français. On peut en tirer du mieux. Le pourrissement de la situation serait délétère.]

              Délétère, certainement. Mais pas pour tout le monde. C’est pour moi l’essentiel du problème. Si l’immigration, le chômage de masse ou la dégradation des services publics affectaient significativement les intérêts des classes intermédiaires, il y a longtemps qu’on aurait infléchi les politiques correspondantes.

              [J’en reviens à la question primordiale : comment réussir à parler aux classes populaires et à une partie des classes intermédiaires? En Angleterre, le Brexit n’aurait pas eu lieu sans le soutien d’une partie des Tories qui y ont vu un intérêt. De même, Trump n’aurait pas été élu sans une partie des classes moyennes, même si lui pour le coup, a été empêché de gouverner par “l’état profond”.
              Quel dénominateur commun entre les classes populaires et certaines classes intermédiaires?]

              C’est une très bonne question. On voit bien que sur certaines questions précises, les intérêts des couches populaires coïncident avec ceux de certains groupes des classes intermédiaires et même de la bourgeoisie. Si la France n’est pas sortie du nucléaire, c’est parce que le secteur est protégé par une alliance de ce type, qui va des syndicats ouvriers à la bourgeoisie industrielle (pour qui l’électricité bon marché est un facteur de compétitivité) en passant par les ingénieurs. Mais il est difficile de trouver des convergences suffisamment consistantes pour être la base d’une alternative politique.

            • François dit :

              @Descartes
              [Mais De Gaulle était De Gaulle, et il est fort peu probable que le Conseil constitutionnel aujourd’hui aurait une telle mansuétude. En tout cas, après mongénéral aucun gouvernement n’a essayé : on a préféré renoncer à la réforme plutôt que faire appel à l’article 11.]
              Prenez l’opinion publique à témoin, mettez quelques manifestants bien enragés dans la cour du Palais Royal, et j’ai l’intuition que la mansuétude du CC réapparaîtra comme par magie.

            • Descartes dit :

              @ François

              [Prenez l’opinion publique à témoin, mettez quelques manifestants bien enragés dans la cour du Palais Royal, et j’ai l’intuition que la mansuétude du CC réapparaîtra comme par magie.]

              Je pense que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous proposez. Parce que votre proposition, équivaut pure et simplement de déclencher la guerre civile. Car si vous « mettez quelques manifestants bien enragés dans la cour du Palais Royal pour imposer au CC votre réforme, qu’est-ce qui empêche vos adversaires de « mettre », eux aussi, « quelques manifestants bien enragés » pour obtenir son rejet ? Et une fois que vous avez les deux groupes de « manifestants bien enragés » face à face, qu’est-ce que vous faites ?

              La paix civile repose sur un certain nombre de consensus et de fictions acceptées. L’une d’elles est l’impartialité de la justice. Si un groupe de “manifestants enragés” peut tordre la décision du juge, alors pourquoi les autres groups s’abstiendraient de faire de même ? Et une fois que vous avez cassé ce consensus, le réparer devient extraordinairement couteux.

            • Bruno dit :

              [C’est difficile, mais pas impossible. Je pense surtout à l’élection des députés…]
              Il faudra aller chercher chez les maires qui auront parrainé EZ, ou bien les anciens communistes patriotes ! 😉
              [Le Conseil constitutionnel, saisi, à l’époque, avait estimé que dans la mesure où le référendum était l’expression directe de la souveraineté, il n’était pas compétent pour examiner la constitutionnalité d’une loi référendaire – ce qui a permis donc à l’époque d’approuver une loi non conforme à la Constitution puisque modifiant cette dernière. Mais De Gaulle était De Gaulle, et il est fort peu probable que le Conseil constitutionnel aujourd’hui aurait une telle mansuétude.]
              J’y ai pensé aussi, mais dans ce cas là, il y aurait une véritable forfaiture des juges. Sans vouloir, comme le propose François, faire pression sur ces gens, ce qui pourrait avoir des effets désastreux, il doit y avoir un moyen pour que le peuple soit seul juge en dernière instance. Qu’est-ce qui légalement m’empêche de reformuler l’article 11 par référendum? Et, si le CC bloque la réforme constitutionnelle, on fait quoi? On rentre à la maison et on se met devant la TV?
              [On ne parle pas de quelques individus, on parle de centaines. Pour commencer, il vous faut cent préfets, et quelque 500 sous-préfets…]
              Franchement dans un pays de 66 millions d’habitants, vous ne pensez pas qu’on puisse trouver 400 à 500 personnes, patriotes, volontaires et avec un haut niveau de compétence? Je sais bien que notre école a beaucoup baissé mais quand même…
              [Mais il est difficile de trouver des convergences suffisamment consistantes pour être la base d’une alternative politique.]
              Je vous pose la sempiternelle question : que faire? Comment trouver ou créer les bases d’une convergence? A vous lire, on a le sentiment qu’on ferait presque aussi bien de rester à la maison et qu’on ne peut rien changer, les rapports de forces entre les classes étant ce qu’ils sont. Je ne peux m’y résigner et vous aussi je le sais.
              Zemmour dit qu’il veut faire une alliance entre les classes populaires et ce qu’il appelle les classes moyennes/bourgeoisie patriote. L’idée est belle mais je ne sais pas si une telle chose existe. Il pense qu’il va rattacher un paquet de monde avec ce que vous appelez ses “obsessions”. Personnellement j’en doute et son positionnement timoré sur l’UE/euro montre bien qu’il tente de les ménager.
              Par ailleurs, je pense que vous mésestimez ses “obsessions”, la progression de l’islam et l’invasion migratoire que nous subissons sont des phénomènes fondamentaux. En 50 ans, on a bouleversé le peuplement de ce pays davantage qu’il ne l’avait été en 1000 ans. Je vous invite à regarder les chiffres sur France Stratégie, désormais bien connu. Ce n’est pas neutre, et à moyen terme ça aura des conséquences. Là où je vous rejoins c’est que beaucoup de bourgeois et de classes moyennes s’en foutent, et c’est un drame.
              Quand vous dites, je cite de mémoire, que le problème n’est pas que les gens ne donnent pas des prénoms Français à leurs enfants, mais qu’ils ne veulent pas s’assimiler à notre culture, vous pouvez pointer du doigt la responsabilité des Français qui conchient leur propre culture, ont détruit leur école… Mais, vous ne pouvez pas omettre un autre facteur : la quantité. Quand bien même on n’aurait pas renoncé à l’assimilation, on ne pourrait pas assimiler des peuples entiers, même en temps de croissance et de plein emploi, ce serait impossible, surtout au regard du fossé civilisationnel…
               
               
               

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [J’y ai pensé aussi, mais dans ce cas là, il y aurait une véritable forfaiture des juges.]

              Peut-être. Mais d’autres vous diront que la véritable « forfaiture » a eu lieu lorsque le Conseil a laissé faire De Gaulle en 1962 grâce à une pirouette juridique…

              [Sans vouloir, comme le propose François, faire pression sur ces gens, ce qui pourrait avoir des effets désastreux, il doit y avoir un moyen pour que le peuple soit seul juge en dernière instance. Qu’est-ce qui légalement m’empêche de reformuler l’article 11 par référendum? Et, si le CC bloque la réforme constitutionnelle, on fait quoi? On rentre à la maison et on se met devant la TV?]

              Si vous ne pouvez pas obtenir la majorité dans les deux chambres sur votre projet, vous ne pouvez pas modifier la constitution. Point final. Maintenant, si vous ne voulez pas qu’un traité s’impose à vous, vous n’avez pas besoin de modifier l’article 55 de la Constitution, vous pouvez toujours le dénoncer. Et je reste persuadé que c’est la solution politiquement la plus saine, plutôt que de chercher à rester dans un traité que vous ne voulez pas appliquer.

              [Franchement dans un pays de 66 millions d’habitants, vous ne pensez pas qu’on puisse trouver 400 à 500 personnes, patriotes, volontaires et avec un haut niveau de compétence? Je sais bien que notre école a beaucoup baissé mais quand même…]

              Non, je ne le crois pas. 500 personnes patriotes, certainement. Volontaires, probablement. Avec un haut niveau de compétence dans un métier particulier et de haut niveau… c’est déjà beaucoup plus difficile. Ça a été le problème de toutes les révolutions, d’ailleurs…

              [Je vous pose la sempiternelle question : que faire? Comment trouver ou créer les bases d’une convergence? A vous lire, on a le sentiment qu’on ferait presque aussi bien de rester à la maison et qu’on ne peut rien changer, les rapports de forces entre les classes étant ce qu’ils sont. Je ne peux m’y résigner et vous aussi je le sais.]

              « Mon Dieu, donnez-moi la sérénité d’accepter les choses que je ne peux pas changer, le courage de changer celles que je peux changer et la sagesse de distinguer les premières des secondes » (Marc Aurèle). Il ne s’agit pas de « rester à la maison », mais de connaître les limites de son action. Dans le contexte du rapport de forces actuel, les limites sont étroites. Le mieux qu’on puisse faire, c’est réfléchir pour être prêt, le jour ou le rapport de forces évoluera, à saisir l’opportunité.

              [Zemmour dit qu’il veut faire une alliance entre les classes populaires et ce qu’il appelle les classes moyennes/bourgeoisie patriote.]

              Je doute que Zemmour réfléchisse dans ces termes. Quand je vois ce que sont ses propositions en matière économique et sociale, je me dis que son but c’est plus d’attirer la bonne bourgeoisie filloniste que les classes populaires.

              [Par ailleurs, je pense que vous mésestimez ses “obsessions”, la progression de l’islam et l’invasion migratoire que nous subissons sont des phénomènes fondamentaux. En 50 ans, on a bouleversé le peuplement de ce pays davantage qu’il ne l’avait été en 1000 ans. Je vous invite à regarder les chiffres sur France Stratégie, désormais bien connu. Ce n’est pas neutre, et à moyen terme ça aura des conséquences.]

              Certainement. Mais on peut traiter ce problème autrement qu’à partir d’un discours phobique.

              [Mais, vous ne pouvez pas omettre un autre facteur : la quantité.]

              Je ne crois pas « l’omettre ». Quand je militais au PCF dans les années 1970, le Parti avait pris position sans aucune ambiguïté sur le contrôle des flux migratoires. Et je n’ai pas changé d’avis.

            • François dit :

              @Descartes
              [Parce que votre proposition, équivaut pure et simplement de déclencher la guerre civile.]
              Ça n’est pas vous qui dîtes que s’il y a bien une chose que les « classe intermédiaires » redoutent par dessus tout, c’est une guerre civile, car elle ruinerait leur capital immatériel ?
               
              [(…) qu’est-ce qui empêche vos adversaires de « mettre », eux aussi, « quelques manifestants bien enragés » pour obtenir son rejet ?]
              Bah envoyer les poulagas casser la gueule des contre-manifestants, comme ça a été fait avec les gilets jaunes.
              À noter que ça serait cocasse des manifestants qui s’opposeraient à ce que le peuple souverain puisse s’exprimer par voie référendaire. Je suppose qu’ils n’auraient rien à redire en conséquence à ce qu’ils se retrouvent affublés de l’étiquette « d’ennemi du peuple »…
               
               
              [La paix civile repose sur un certain nombre de consensus et de fictions acceptées.]
              Dois-je en conclure que si vous étiez au XVIIIème siècle, vous diriez qu’il faudrait accepter la fiction selon la monarchie serait de droit divin ? Si demain la paix civile reposerait sur la fiction selon laquelle l’aliénation par le capital de la valeur ajoutée produite n’existe pas, arrêteriez-vous d’écrire sur votre blog à ce sujet ?
               
              [L’une d’elles est l’impartialité de la justice.]
              Depuis quand la justice est impartiale dans ce pays ?
               
              [Si un groupe de “manifestants enragés” peut tordre la décision du juge, alors pourquoi les autres groups s’abstiendraient de faire de même ?]
              Ah mais vous savez Descartes, j’ai beau détester Macron, j’ai beau considérer que son projet d’amendement par voie référendaire du préambule de la constitution afin d’y adjoindre la « protection de la biodiversité » était quelque chose d’extrêmement dangereux, il n’en reste pas moins que je ne lui en aurais certainement pas voulu s’il avait décidé de forcer la main du CC par les moyens décrits plus hauts pour obtenir la tenue de son référendum. J’aurais même applaudi des deux mains. On n’empêche pas au chef de l’état de proposer au peuple souverain de s’exprimer par voie référendaire, point.
              Quant à moi ma proposition pour laquelle je comptais forcer la main du Conseil Constitutionnel est toute simple : soumettre au peuple souverain un amendement constitutionnel INTERDISANT au parlement réunit en congrès d’amender la constitution, TOUT projet de modification de la constitution devant passer par référendum. Qui plus est la tenue d’un référendum pour amender la constitution deviendrait un choix purement discrétionnaire pour le Président de la République.

            • Descartes dit :

              @ François

              [« Parce que votre proposition, équivaut pure et simplement de déclencher la guerre civile. » Ça n’est pas vous qui dîtes que s’il y a bien une chose que les « classe intermédiaires » redoutent par-dessus tout, c’est une guerre civile, car elle ruinerait leur capital immatériel ?]

              Certainement. De la même façon que la classe ouvrière redoute la guerre civile parce qu’elle risquerait de perdre le peu qu’elle a, ou que la bourgeoisie craint la guerre civile parce que c’est mauvais pour les affaires. La guerre civil a cela de particulier qu’elle est redoutée par pratiquement toutes les couches de la société.

              [« (…) qu’est-ce qui empêche vos adversaires de « mettre », eux aussi, « quelques manifestants bien enragés » pour obtenir son rejet ? » Bah envoyer les poulagas casser la gueule des contre-manifestants, comme ça a été fait avec les gilets jaunes.]

              Est-ce que cela a été très efficace ? On n’en a pas l’impression.

              [À noter que ça serait cocasse des manifestants qui s’opposeraient à ce que le peuple souverain puisse s’exprimer par voie référendaire. Je suppose qu’ils n’auraient rien à redire en conséquence à ce qu’ils se retrouvent affublés de l’étiquette « d’ennemi du peuple »…]

              Les contre-manifestants se présenteraient plutôt comme défenseurs de l’ordre constitutionnel, lui aussi voulu par le peuple souverain. Vous savez, faire pression sur le Conseil constitutionnel pour qu’il autorise le référendum, c’est aussi ignorer la souveraineté populaire, qui a donné par référendum au Conseil la prérogative du contrôle de constitutionnalité…

              [« La paix civile repose sur un certain nombre de consensus et de fictions acceptées. » Dois-je en conclure que si vous étiez au XVIIIème siècle, vous diriez qu’il faudrait accepter la fiction selon la monarchie serait de droit divin ? Si demain la paix civile reposerait sur la fiction selon laquelle l’aliénation par le capital de la valeur ajoutée produite n’existe pas, arrêteriez-vous d’écrire sur votre blog à ce sujet ?]

              Vous noterez qu’il y a une petite différence entre exprimer une opinion et envoyer « quelques manifestants bien enragés » faire pression sur les institutions. Personnellement, je me garderais bien d’appeler au recours à la violence sauf si j’étais persuadé qu’on est dans une situation révolutionnaire…

              [« L’une d’elles est l’impartialité de la justice. » Depuis quand la justice est impartiale dans ce pays ?]

              Je n’ai pas dit qu’elle le soit. Ce que j’ai dit, c’est que c’est là une « fiction nécessaire ». Parce que si vous laissez tomber cette fiction, alors vous n’avez aucune raison de ne pas aller vous faire justice par vous-même… et votre voisin non plus.

              [Ah mais vous savez Descartes, j’ai beau détester Macron, j’ai beau considérer que son projet d’amendement par voie référendaire du préambule de la constitution afin d’y adjoindre la « protection de la biodiversité » était quelque chose d’extrêmement dangereux, il n’en reste pas moins que je ne lui en aurais certainement pas voulu s’il avait décidé de forcer la main du CC par les moyens décrits plus hauts pour obtenir la tenue de son référendum. J’aurais même applaudi des deux mains. On n’empêche pas au chef de l’état de proposer au peuple souverain de s’exprimer par voie référendaire, point.]

              Mais… et si le peuple souverain « s’exprimant par voie référendaire » décide de limiter le pouvoir du chef de l’Etat de demander au peuple souverain de s’exprimer par voie référendaire ? Si vous faite en toute circonstance primer la volonté du peuple, vous devriez le faire dans un tel cas, non ?

              Or, l’article 11 de la Constitution – votée, je vous le rappelle, par référendum – peut être lu comme limitant le pouvoir du président en la matière au domaine législatif. Qui décide s’il faut le lire ainsi, ou si au contraire la constitution confère au président le pouvoir de soumettre des modifications de la Constitution suivant la même procédure ?

              [Quant à moi ma proposition pour laquelle je comptais forcer la main du Conseil Constitutionnel est toute simple : soumettre au peuple souverain un amendement constitutionnel INTERDISANT au parlement réuni en congrès d’amender la constitution, TOUT projet de modification de la constitution devant passer par référendum. Qui plus est la tenue d’un référendum pour amender la constitution deviendrait un choix purement discrétionnaire pour le Président de la République.]

              Autrement dit, vous accorderiez au président le pouvoir de soumettre au référendum n’importe quelle modification de la Constitution sans aucun contrôle parlementaire ou juridictionnel. J’ai bien compris ?

            • Bruno dit :

              [Maintenant, si vous ne voulez pas qu’un traité s’impose à vous, vous n’avez pas besoin de modifier l’article 55 de la Constitution, vous pouvez toujours le dénoncer. Et je reste persuadé que c’est la solution politiquement la plus saine, plutôt que de chercher à rester dans un traité que vous ne voulez pas appliquer.]
              Je vous rejoins complètement sur ce point. Mais en raison des rapports de forces entre classes dans ce pays, vous vous doutez bien qu’il ne pourra jamais dénoncer le TFUE ou un traité remettant en cause l’UE. Au mieux on aura le droit à des réserves d’interprétation pour des articles de la CESDH.
              [Je doute que Zemmour réfléchisse dans ces termes. Quand je vois ce que sont ses propositions en matière économique et sociale, je me dis que son but c’est plus d’attirer la bonne bourgeoisie filloniste que les classes populaires.]
              Là vous me posez une colle. Je devrais pourtant connaître ses propositions aussi bien que vous… Qu’a-t-il déclaré si ce n’est qu’il était favorable à un report de l’âge de la retraite? Fillon est un mauvais maître et l’imiter serait suicidaire. On l’a oublié mais il a commencé à chuter avant même ses histoires de costume et cie, tant son programme était caricatural.
              Zemmour s’intéresse aux classes populaires et quand il parle de réduire l’immigration, c’est pour que ces dernières jouissent d’un cadre de vie moins dégradé, mais aussi, pour qu’elles ne soient pas mises en concurrence avec les prolétaires de la terre entière.
              Plus généralement, quelles seraient pour vous, dans le cadre actuel, et en fonction du rapport de forces entre classes à ce jour, des mesures favorables et réalistes envers les classes populaires (je ne parle pas d’interdire les licenciement ou d’aller vers le travail 4j par semaine ou le rsa pour tous…)? 
              [Certainement. Mais on peut traiter ce problème autrement qu’à partir d’un discours phobique.]
              On pourrait discourir de façon plus pondérée sur le sujet mais agiter le chiffon rouge et les peurs, ça fonctionne et nos adversaires le font tous les jours dans d’autres domaines notamment économiques (“si vous quittez l’UE ou l’euro vous mourrez”. Je ne dis pas que c’est bien mais c’est efficace…

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [Je vous rejoins complètement sur ce point. Mais en raison des rapports de forces entre classes dans ce pays, vous vous doutez bien qu’il ne pourra jamais dénoncer le TFUE ou un traité remettant en cause l’UE.]

              Je ne comprends pas : vous me dites que le rapport de forces ne vous permettra jamais de dénoncer le TFUE, mais qu’il vous pensez qu’il vous permettrait de modifier la Constitution dans un sens qui rendrait le TFUE inopérant…

              [« Je doute que Zemmour réfléchisse dans ces termes. Quand je vois ce que sont ses propositions en matière économique et sociale, je me dis que son but c’est plus d’attirer la bonne bourgeoisie filloniste que les classes populaires. » Là vous me posez une colle. Je devrais pourtant connaître ses propositions aussi bien que vous… Qu’a-t-il déclaré si ce n’est qu’il était favorable à un report de l’âge de la retraite ?]

              Si ma mémoire ne me trompe pas, il s’est prononcé contre les statuts, contre l’emploi public, il souhaiterait rendre la procédure de licenciement plus simple, il voudrait baisser les impôts et réduire la dépense publique…

              [Zemmour s’intéresse aux classes populaires et quand il parle de réduire l’immigration, c’est pour que ces dernières jouissent d’un cadre de vie moins dégradé, mais aussi, pour qu’elles ne soient pas mises en concurrence avec les prolétaires de la terre entière.]

              La limitation de l’immigration et l’assimilation sont certainement dans l’intérêt des couches populaires, et ce sont d’ailleurs des idées que le PCF défendait dans les années 1970, du temps ou c’était encore « le parti de la classe ouvrière ». Mais cela ne suffit pas : un « libéralisme national » ne risque pas d’attirer les couches populaires.

              [Plus généralement, quelles seraient pour vous, dans le cadre actuel, et en fonction du rapport de forces entre classes à ce jour, des mesures favorables et réalistes envers les classes populaires (je ne parle pas d’interdire les licenciement ou d’aller vers le travail 4j par semaine ou le rsa pour tous…)?]

              Si vous lisez mes papiers, vous savez certainement que je n’ai jamais défendu ce genre de mesures, et pas seulement parce que le rapport de forces ne permet pas de les obtenir !

              Pour moi, il faut mettre le paquet sur l’emploi. Non seulement il faut offrir à chacun la possibilité de travailler, mais veiller à la qualité de l’emploi : ce n’est pas la même chose d’être soudeur que d’être livreur de pizzas. Cela passe par un degré de protectionnisme – je proposais dans un papier relativement ancien un « protectionnisme intelligent » – pour permettre le rapatriement des emplois. Cela suppose bien entendu une bagarre au niveau européen (si l’Allemagne en étant ferme a réussi à ce que la Commission regarde de l’autre côté quand ils mettent en place des mécanismes protectionnistes, on devrait pouvoir faire de même).

              [On pourrait discourir de façon plus pondérée sur le sujet mais agiter le chiffon rouge et les peurs, ça fonctionne et nos adversaires le font tous les jours dans d’autres domaines notamment économiques (“si vous quittez l’UE ou l’euro vous mourrez”. Je ne dis pas que c’est bien mais c’est efficace…]

              Jusqu’à un certain point. Ca eut payé… mais en 2005, ils se sont étalés.

            • François dit :

              @Descartes
              [La guerre civil a cela de particulier qu’elle est redoutée par pratiquement toutes les couches de la société.]
              Donc une manifestation avec des excités dans la cour du Palais-Royal ne devrait pas être suffisante pour déclencher une guerre civile. Tout comme je constate le fait que Macron se soit assis sur le verdict des urnes concernant le projet d’aéroport du Grand Ouest n’a pas ressuscité les guerres Vendéennes.
               
              [[Bah envoyer les poulagas casser la gueule des contre-manifestants, comme ça a été fait avec les gilets jaunes.]
              Est-ce que cela a été très efficace ? On n’en a pas l’impression.]]
              Oui, à part les quelques miettes qui leurs ont été données, Macron s’est même permis le luxe de se payer leur gueule avec sa « convention citoyenne sur le climat » dont les objectifs étaient aux antipodes complets des aspirations des gilets jaunes.
              Après si vous trouvez la méthode de la manifestation trop violente, on peut également faire un procès permanent en illégitimité aux membres du conseil constitutionnel. Après tout, le procès en illégitimité est fait en permanence à l’ASN par les anti-nucléaires, méthode qui porte ses fruits pour asphyxier l’industrie nucléaire française (puisque l’ASN, pour se justifier de son « indépendance » édicte des normes de plus en plus absurdement sévères), sans que (quasiment) personne ne s’en émeuve.
               
              [Les contre-manifestants se présenteraient plutôt comme défenseurs de l’ordre constitutionnel, lui aussi voulu par le peuple souverain]
              Et bien les Français par leur vote contre/leur abstention pourraient très bien sanctionner ce coup de force s’il leur aurait déplu. Si la majorité du corps électoral vote oui à la proposition du référendum, le coup de force serait donc avalisé. En cas d’échec, il va de soi que le PR en plus de sa démission pourrait s’attendre à de lourdes conséquences …
               
              [Vous savez, faire pression sur le Conseil constitutionnel pour qu’il autorise le référendum, c’est aussi ignorer la souveraineté populaire, qui a donné par référendum au Conseil la prérogative du contrôle de constitutionnalité…]
              Vous savez que l’opinion du peuple souverain évolue, comment fait-on pour prendre en compte cette évolution, si ce pour quoi il a voté hier, empêche de mettre en application ce qu’il souhaite aujourd’hui ?
              Plus généralement, prenons le cas d’un pays à la constitution particulièrement rigide, empêchant tout amendement constitutionnel (et ayant été à un moment donné adoptée au suffrage universel), se protégeant même de la création d’une nouvelle constitution, mais dont désormais quasiment plus personne n’en veut. Que fait-on ?
              Et maintenant, admettons que d’une façon ou d’une autre, on organise un référendum en dehors de tout cadre « officiel », en respectant bien entendu les règles de l’art d’une élection sincère et transparente, et que la majorité du corps électoral vote en faveur du référendum proposé. Que fait-on ?
               
              [Parce que si vous laissez tomber cette fiction, alors vous n’avez aucune raison de ne pas aller vous faire justice par vous-même… et votre voisin non plus.]
              Je crois que je suis (très) loin d’être le seul à ne plus croire à cette fiction. Non, ce qui empêche pour pas mal de personnes de se faire justice soi-même, c’est la peur du gendarme…
               
              [Or, l’article 11 de la Constitution – votée, je vous le rappelle, par référendum – peut être lu comme limitant le pouvoir du président en la matière au domaine législatif.]
              Je constate que le conseil constitutionnel n’a rien eu à dire lorsque de Gaulle a utilisé ledit article 11 sans passer par le vote des deux chambres du parlement (ce coup de force n’ayant pas déclenché de guerre civile soit dit en passant) pour organiser le référendum sur l’élection du président au suffrage universel. Ce faisant en se déclarant incompétent, le conseil constitutionnel a créé une jurisprudence contraire au texte initial, dont n’importe quel président en exercice peut se prévaloir. Comme quoi les avis des « Sages » (guillemets plus que de rigueur) ne valent guère mieux que ceux des devins qui lisaient dans les entrailles des poulets pour prédire l’avenir…
               
              [Autrement dit, vous accorderiez au président le pouvoir de soumettre au référendum n’importe quelle modification de la Constitution sans aucun contrôle parlementaire ou juridictionnel. J’ai bien compris ?]
              Dans la mesure où nous sommes dans une régime (semi-)présidentiel, que le Président de la République, tire directement sa légitimité du suffrage universel direct (à la différence des membres du CC et des sénateurs soit dit en passant), en est le personnage central, et en conséquence en est le plus légitime, sans aucun doute OUI. On notera que si le PR peut proposer tout et n’importe en référendum (y compris rajouter dans le préambule de la constitution que la terre est plate), seul le peuple souverain peut trancher sur ce tout et n’importe quoi.

            • Descartes dit :

              @ François

              [« La guerre civil a cela de particulier qu’elle est redoutée par pratiquement toutes les couches de la société. » Donc une manifestation avec des excités dans la cour du Palais-Royal ne devrait pas être suffisante pour déclencher une guerre civile.]

              Vous savez, ce n’est pas parce que personne ne veut la guerre que la guerre n’arrive pas. Vous devriez relire « la guerre de Troie n’aura pas lieu » de Giraudoux…

              [Tout comme je constate le fait que Macron se soit assis sur le verdict des urnes concernant le projet d’aéroport du Grand Ouest n’a pas ressuscité les guerres Vendéennes.]

              Si les manifestations des zadistes avaient obligé le Conseil d’Etat à revoir sa décision… ce serait une autre histoire. Comme je vous l’ai expliqué, la fiction selon laquelle la justice n’est pas soumise aux pressions des groupes d’intérêts est essentielle à la démocratie. Si essentielle que même les zadistes la respectent : quand le Conseil d’Etat leur a donné tort, ils ne sont pas allés manifester Place du Palais Royal.

              [« Est-ce que cela a été très efficace ? On n’en a pas l’impression. » Oui, à part les quelques miettes qui leurs ont été données, Macron s’est même permis le luxe de se payer leur gueule avec sa « convention citoyenne sur le climat » dont les objectifs étaient aux antipodes complets des aspirations des gilets jaunes.]

              Le gouvernement a quand même lâché quelque 15 Md€ en tout. Je n’appelle pas ça « des miettes ».

              [Après si vous trouvez la méthode de la manifestation trop violente, on peut également faire un procès permanent en illégitimité aux membres du conseil constitutionnel.]

              Certains ont essayé. Mais cela ne marche pas vraiment. Et surtout, cela prend beaucoup de temps. Si demain un gouvernement arrivait au pouvoir qui voulait priver les traités européens de leur efficacité, il n’aurait pas le temps d’attendre qu’un procès en illégitimité pousse le Conseil constitutionnel à changer d’avis.

              [« Vous savez, faire pression sur le Conseil constitutionnel pour qu’il autorise le référendum, c’est aussi ignorer la souveraineté populaire, qui a donné par référendum au Conseil la prérogative du contrôle de constitutionnalité… » Vous savez que l’opinion du peuple souverain évolue, comment fait-on pour prendre en compte cette évolution, si ce pour quoi il a voté hier, empêche de mettre en application ce qu’il souhaite aujourd’hui ?]

              Mais comment savez-vous ce qu’il « souhaite aujourd’hui » ? La Constitution est là pour expliciter les canaux par lesquels le peuple souverain peut faire connaître sa volonté. Si la Constitution dit que le pouvoir constituant n’est exercé par référendum que sur un texte voté préalablement dans les mêmes termes par les deux chambres, cela veut dire que toute décision constituante qui ne serait pas prise à travers cette procédure n’est pas la volonté du peuple.

              Votre raisonnement implique que le référendum exprime la volonté du peuple QUELQUE SOIT LA QUESTION QUI LUI EST POSEE. Mais ce n’est pas celle retenue par la philosophie politique : le peuple ne s’exprime que dès lors qu’il est CONSTITUE, c’est-à-dire, qu’il s’est donné des règles pour expliciter dans quelles conditions une décision peut être considérée comme issue de la volonté du peuple.

              [Plus généralement, prenons le cas d’un pays à la constitution particulièrement rigide, empêchant tout amendement constitutionnel (et ayant été à un moment donné adoptée au suffrage universel), se protégeant même de la création d’une nouvelle constitution, mais dont désormais quasiment plus personne n’en veut. Que fait-on ?]

              Ou bien on la garde, ou bien on fait une révolution, ce qui implique une rupture de l’ordre juridique. Mais la rupture de l’ordre juridique a un prix, souvent celui de la guerre civile. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle aucun pays, à ma connaissance, n’a le type de constitution que vous décrivez. Car même les dictateurs savent qu’une constitution qui ne laisse aucune marge de flexibilité, aucune possibilité d’évolution, conduira tôt ou tard à la rupture.

              [Et maintenant, admettons que d’une façon ou d’une autre, on organise un référendum en dehors de tout cadre « officiel », en respectant bien entendu les règles de l’art d’une élection sincère et transparente, et que la majorité du corps électoral vote en faveur du référendum proposé. Que fait-on ?]

              Et bien, les groupes sociaux aux intérêts desquels le résultat porte atteinte refuseront de reconnaître le résultat et, si les intérêts en question sont vitaux ou le rapport de force leur est favorable, prendront les armes. Il faut que vous voyiez la constitution comme une sorte de règle du jeu que tout le monde s’est engagé à respecter. Si cette règle est mise à terre, l’engagement en question meurt avec elle. Et si vous en créez une nouvelle, vous devez recommencer à bâtir cet engagement.

              Vous avez l’air de croire que le fait que le vote soit « sincère et transparent » suffit à assurer la légitimité du résultat. Mais ce n’est pas le cas. Certains vous diront qu’il faudrait la majorité des citoyens, d’autres la majorité des régions (car autrement les régions les plus peuplées imposeront leur vision aux moins peuplées). Certains vous diront qu’il faut une assemblée constituante, d’autres un vote direct, d’autres encore un tirage au sort…

              [« Parce que si vous laissez tomber cette fiction, alors vous n’avez aucune raison de ne pas aller vous faire justice par vous-même… et votre voisin non plus. » Je crois que je suis (très) loin d’être le seul à ne plus croire à cette fiction.]

              Autrement dit, quand on vous vole votre carte bleue, vous ne portez pas plainte ?

              [Non, ce qui empêche pour pas mal de personnes de se faire justice soi-même, c’est la peur du gendarme…]

              Vous rigolez ? Si tout le monde se faisait justice par sa propre main, je vois mal ce que la gendarmerie pourrait faire. Il y a quelque 100.000 gendarmes et policiers… pour 66.000.000 habitants…

              [« Or, l’article 11 de la Constitution – votée, je vous le rappelle, par référendum – peut être lu comme limitant le pouvoir du président en la matière au domaine législatif. » Je constate que le conseil constitutionnel n’a rien eu à dire lorsque de Gaulle a utilisé ledit article 11 sans passer par le vote des deux chambres du parlement (ce coup de force n’ayant pas déclenché de guerre civile soit dit en passant) pour organiser le référendum sur l’élection du président au suffrage universel.]

              Non, parce qu’en 1962 le consensus populaire pour l’élection au suffrage universel était massif, et que les seuls à s’y opposer étaient les apparatchiks politiques qui voyaient disparaître les opportunités qu’offrait l’instabilité du régime parlementaire. Le Conseil n’est pas insensible aux considérations politiques. Mais dans le cas qui nous occupe, ce consensus n’existe pas : vous n’avez pas trois quarts des Français ou plus favorables à la primauté du droit interne sur le droit européen…

              [Ce faisant en se déclarant incompétent, le conseil constitutionnel a créé une jurisprudence contraire au texte initial, dont n’importe quel président en exercice peut se prévaloir.]

              On peut toujours s’en prévaloir, mais le Conseil, comme toute cour souveraine, n’est pas tenu par sa propre jurisprudence. Plus qu’une question juridique, c’est une question politique.

              [Dans la mesure où nous sommes dans un régime (semi-)présidentiel, que le Président de la République, tire directement sa légitimité du suffrage universel direct (à la différence des membres du CC et des sénateurs soit dit en passant), en est le personnage central, et en conséquence en est le plus légitime, sans aucun doute OUI.]

              Le président tire certes sa légitimité du suffrage universel, mais cette « légitimité » ne s’applique qu’aux pouvoirs que la Constitution lui confère. Cette « légitimité » ne lui permet pas de se substituer au juge (non élu), pas plus qu’elle ne lui permet de prendre la place d’un chirurgien.

              Donner au président la possibilité de faire approuver les modifications constitutionnelles sans passer par la procédure parlementaire mettrait le texte constitutionnel à la merci de n’importe quel démagogue.

            • Bruno dit :

              [Je ne comprends pas : vous me dites que le rapport de forces ne vous permettra jamais de dénoncer le TFUE, mais qu’il vous pensez qu’il vous permettrait de modifier la Constitution dans un sens qui rendrait le TFUE inopérant…]
              Je me suis mal exprimé. Je pense qu’indépendamment des questions constitutionnelles, le rapport de forces ne permet pas la sortie de l’UE ou de l’euro, Zemmour en tout cas ne le tentera pas. Je crois cependant qu’une réforme constitutionnelle qui réaffirmerait la supériorité du droit national postérieur, sur le droit international, est possible du point de vue du même rapport de forces, de même qu’une réforme constitutionnelle qui envisagerait la suppression du Sénat (dont vous noterez que la transformation radicale avait été proposée en 1969 par le biais de l’article 11). 
              Question complètement hors-sujet : l’interdiction de la peine de mort est désormais constitutionnelle. Que pensez-vous du principe même de la peine capitale? 
              [Si ma mémoire ne me trompe pas, il s’est prononcé contre les statuts, contre l’emploi public, il souhaiterait rendre la procédure de licenciement plus simple, il voudrait baisser les impôts et réduire la dépense publique…]
              Les propositions viendront mais je ne pense pas qu’elles seront aussi caricaturales, l’exemple Fillon est récent et dans les têtes. La chute de Fillon a débuté bien avant ses frasques en raison de son positionnement “Tthacherien”. 
              [La limitation de l’immigration et l’assimilation sont certainement dans l’intérêt des couches populaires, et ce sont d’ailleurs des idées que le PCF défendait dans les années 1970, du temps ou c’était encore « le parti de la classe ouvrière ». Mais cela ne suffit pas : un « libéralisme national » ne risque pas d’attirer les couches populaires.]
              Je ne puis qu’être d’accord avec vous sur ce point.
              [Si vous lisez mes papiers, vous savez certainement que je n’ai jamais défendu ce genre de mesures, et pas seulement parce que le rapport de forces ne permet pas de les obtenir !]
              Je ne parle évidemment pas de vous quand je cite ces mesures ! Je pense plutôt au Gourou ou à ses épigones à gauche. 
              [Pour moi, il faut mettre le paquet sur l’emploi. Non seulement il faut offrir à chacun la possibilité de travailler, mais veiller à la qualité de l’emploi : ce n’est pas la même chose d’être soudeur que d’être livreur de pizzas. Cela passe par un degré de protectionnisme – je proposais dans un papier relativement ancien un « protectionnisme intelligent » – pour permettre le rapatriement des emplois.] 
              La nécessaire réindustrialisation du pays est dans le projet de Zemmour, après s’en donnera-il les moyens, ira-il au clash si besoin? J’aime à penser que oui. 
              [Cela suppose bien entendu une bagarre au niveau européen (si l’Allemagne en étant ferme a réussi à ce que la Commission regarde de l’autre côté quand ils mettent en place des mécanismes protectionnistes, on devrait pouvoir faire de même).] 
              Oui c’est ce qu’il faut faire.
              [Jusqu’à un certain point. Ca eut payé… mais en 2005, ils se sont étalés.]
              Oui mais l’UE et l’euro sont toujours là et produisent leurs effets délétères… 
               

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [Je me suis mal exprimé. Je pense qu’indépendamment des questions constitutionnelles, le rapport de forces ne permet pas la sortie de l’UE ou de l’euro, Zemmour en tout cas ne le tentera pas. Je crois cependant qu’une réforme constitutionnelle qui réaffirmerait la supériorité du droit national postérieur, sur le droit international, est possible du point de vue du même rapport de forces,]

              C’est bien ce que je ne comprends pas. La supériorité du droit national postérieur sur le droit international revient à sortir de l’UE ou de l’Euro. Car dès qu’une disposition sera voté en France qui ne serait pas conforme au droit européen, que se passerait-il ? Pensez-vous que nos partenaires européens accepteraient qu’un état membre applique la législation européenne « à la carte » ?

              Il est évident que si le « rapport de forces » ne permet pas une sortie des traités, il ne permettra pas non plus qu’on vote une réforme qui aboutit par la petite porte au même résultat.

              [de même qu’une réforme constitutionnelle qui envisagerait la suppression du Sénat (dont vous noterez que la transformation radicale avait été proposée en 1969 par le biais de l’article 11).]

              Je doute que vous ayez une majorité pour supprimer pure et simplement le Sénat – c’est-à-dire, pour passer à un parlement monocaméral. Et si vous voulez une deuxième chambre, qu’est ce que vous mettriez à la place du Sénat ?

              [Question complètement hors-sujet : l’interdiction de la peine de mort est désormais constitutionnelle. Que pensez-vous du principe même de la peine capitale ?]

              Personnellement, j’a toujours trouvé les arguments pour sa suppression relativement faibles. Il est vrai qu’en cas d’erreur judiciaire, elle est irréversible. Mais une peine de prison est, elle aussi, irréversible. Si quelqu’un qui passe vingt ans derrière les barreaux suite à une erreur judiciaire, est-ce qu’il existe un moyen de lui rendre ces vingt années de sa vie ?

              Au fond, si l’on laisse de côté les grandes envolées sur le caractère « barbare » de la peine de mort ou le risque d’erreur judiciaire, l’argumentation des adversaires de la peine de mort repose sur l’idée que tout être humain, même le plus dépravé, est amendable. Qu’une rédemption est toujours possible. Malheureusement, ce principe est battu en brèche par la réalité. A-t-on un exemple, un seul, d’un grand trafiquant de drogue, d’un chef de la mafia qui ait renié ses crimes et soit devenu un honnête citoyen ? Imagine-t-on un Salah Abdeslam acquérir miraculeusement le genre d’empathie pour ses concitoyens qui est indispensable pour qu’il cesse d’être un danger pour eux ?

              Je ne suis donc pas opposé absolument à la peine de mort. Mais si cela tenait qu’à moi, elle ne serait applicable qu’aux crimes qui sont commis en pleine connaissance de cause, en pleine possession de ses moyens : le trafic de drogue, la fraude fiscale, le trafic d’êtres humains, le terrorisme, la violence maffieuse… je pense que pour ces crimes, elle aurait un effet vraiment dissuasif. L’appliquer aux pédophiles ou aux crimes passionnels, cela me semble absurde.

              [La nécessaire réindustrialisation du pays est dans le projet de Zemmour, après s’en donnera-il les moyens, ira-il au clash si besoin ? J’aime à penser que oui.]

              Je ne vois pas d’industrialisation possible sans protectionnisme – sauf bien entendu à baisser le niveau des salaires pour les rendre compétitifs avec ceux du Bangladesh. Et tant qu’on n’affronte pas l’UE et l’Euro, point de protectionnisme possible.

            • Bruno dit :

              [Il est évident que si le « rapport de forces » ne permet pas une sortie des traités, il ne permettra pas non plus qu’on vote une réforme qui aboutit par la petite porte au même résultat.]
              C’est toute l’ambiguïté de sa démarche à mon sens, il ne veut pas braquer les classes moyennes donc il prétend aller au clash, sans aller jusqu’au bout ou en ne l’assumant pas complètement. Après, je ne suis pas dans sa tête. Dans le fond, il y a aussi une façon politique de présenter les choses, un peu comme avec Cameron et le UK. Zemmour pourrait aller à Bruxelles une fois élu, proposer des changements radicaux, et, face à un nom cinglant, revenir face aux Français et proposer de trancher le conflit par référendum. Ca me semblerait une solution politiquement intéressante et ça ferait porter la responsabilité du conflit sur nos “amis” européens. Pari risqué, les Français n’étant pas les Anglais… 
              [Je doute que vous ayez une majorité pour supprimer pure et simplement le Sénat – c’est-à-dire, pour passer à un parlement monocaméral. Et si vous voulez une deuxième chambre, qu’est ce que vous mettriez à la place du Sénat ?]
              La suppression pure et simple me conviendrait mais je me prends un peu à rêver là… 
              [l’argumentation des adversaires de la peine de mort repose sur l’idée que tout être humain, même le plus dépravé, est amendable. Qu’une rédemption est toujours possible. Malheureusement, ce principe est battu en brèche par la réalité. A-t-on un exemple, un seul, d’un grand trafiquant de drogue, d’un chef de la mafia qui ait renié ses crimes et soit devenu un honnête citoyen ]
              Je vous rejoins sur ce point. Et je pense que lorsqu’un individu représente une menace grave pour le corps social, on est en droit de le supprimer. J’entendais l’autre jour “Saint Badinter” sur ce sujet, il prétend parler au nom des Lumières… Rousseau ne voyait pourtant pas les choses comme lui…
               

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [« Il est évident que si le « rapport de forces » ne permet pas une sortie des traités, il ne permettra pas non plus qu’on vote une réforme qui aboutit par la petite porte au même résultat. » C’est toute l’ambiguïté de sa démarche à mon sens, il ne veut pas braquer les classes moyennes donc il prétend aller au clash, sans aller jusqu’au bout ou en ne l’assumant pas complètement. Après, je ne suis pas dans sa tête. Dans le fond, il y a aussi une façon politique de présenter les choses, un peu comme avec Cameron et le UK. Zemmour pourrait aller à Bruxelles une fois élu, proposer des changements radicaux, et, face à un nom cinglant, revenir face aux Français et proposer de trancher le conflit par référendum.]

              Je ne suis pas persuadé que dans ce domaine les « ruses » soient très payantes. L’histoire du Brexit le montre d’ailleurs clairement. Le « oui » des britanniques n’était pas une surprise : il avait été préparé pendant des années par un débat qui n’a jamais faibli depuis l’entrée du Royaume Uni dans les Communautés européennes. Et les « brexiters », y compris dans le Parti conservateur, n’ont jamais cherché à cacher quel était leur objectif ultime. La démarche de Cameron n’était pas un geste machiavélique pour préparer le Brexit, pour convaincre qu’aucune réforme de l’UE n’était possible. Au contraire : ce fut une tentative désespérée de désarmer les « brexiters » en montrant aux britanniques qu’on pouvait avoir ce que les « brexiters » voulaient sans sortir des traités.

              [Ca me semblerait une solution politiquement intéressante et ça ferait porter la responsabilité du conflit sur nos “amis” européens. Pari risqué, les Français n’étant pas les Anglais…]

              Pari risqué, surtout, parce qu’il revient à prendre les gens pour des imbéciles. Un homme politique qui ferait semblant de croire qu’une négociation est possible et qui reviendrait ensuite en disant « ils n’ont rien voulu entendre » aurait l’air d’un guignol. On voit mal quelle serait ensuite son autorité pour conduire un Frexit.

              [« Je doute que vous ayez une majorité pour supprimer pure et simplement le Sénat – c’est-à-dire, pour passer à un parlement monocaméral. Et si vous voulez une deuxième chambre, qu’est ce que vous mettriez à la place du Sénat ? » La suppression pure et simple me conviendrait mais je me prends un peu à rêver là…]

              Dites vous bien que si pratiquement tous les pays du monde ont des parlements bicaméraux, il doit bien y avoir une raison. Et la raison est simple : il y a un intérêt à ce que la loi soit faite dans le dialogue entre deux chambres élues de manière différente. Cela donne au débat un temps, une respiration qu’il n’aurait pas si une seule lecture suffisait à faire la loi.

  13. Sami dit :

    Merci pour vos éclaircissements. C’est passionnant !

    • Delendaesteu dit :

      Descartes @
      Si on pousse jusqu’au bout votre réponse à BRUNO concernant l’article 11,le conseil constitutionnel pourrait s’opposer à un référendum visant à sa propre suppression !!!.
      Il y a des limites au juridisme. Vox populi vox dei

      • Descartes dit :

        @ Delendaesteu

        [Si on pousse jusqu’au bout votre réponse à BRUNO concernant l’article 11,le conseil constitutionnel pourrait s’opposer à un référendum visant à sa propre suppression !!!. Il y a des limites au juridisme. Vox populi vox dei]

        Bien entendu. Une cour constitutionnelle est par essence un organe politique. Il est difficile de soutenir rationnellement qu’à l’heure d’interpréter la Constitution, on peut avoir une cour de purs esprits détachés de toute contingence politique. C’est cependant une “fiction nécessaire” que tout le monde a intérêt à maintenir. C’est pourquoi le Conseil constitutionnel fait très attention, lorsqu’il prend une décision “politique”, d’habiller convenablement son raisonnement du point de vue juridique, et évite de prendre des décisions qui pourraient heurter frontalement le consensus populaire. Ce fut le cas en 1962: il était clair que les Français voulaient la stabilité que leur proposait l’élection du président au suffrage universel, alors que la classe politique, qui tirait un profit considérable de l’instabilité du régime parlementaire, était contre. Le Conseil a bien vu le risque de s’opposer au souverain, et habilla convenablement sa décision avec un raisonnement qui, franchement, est juridiquement difficile à soutenir.

        Il est clair que si le Conseil constitutionnel annulait demain pour des raisons trop évidement politiques une décision qui bénéficie d’un fort soutien populaire, son existence même serait en jeu!

        • Delendaesteu dit :

          @ Descartes,
          Il me semble qu’il manque une ou plusieurs phrases à la fin de votre réponse. 
          Il   ?
          Cordialement 

          • Descartes dit :

            @ Delendaesteu

            [Il me semble qu’il manque une ou plusieurs phrases à la fin de votre réponse.]

            En fait, il y a une phrase en trop! J’ai corrigé l’erreur…

  14. Claustaire dit :

    Pour notre hôte et ses lecteurs :
     
    Sur le “confusionnisme” mêlant extrême gauche et droite dans les mêmes manifs “anti-nazitaires” (sic) et les mêmes errances, voici des liens menant à l’analyse de gens de gauche qui savent de quoi ils parlent et s’inquiètent à juste titre de ce qui se passe :
     
    https://blogs.mediapart.fr/philippe-corcuff/blog/170921/derives-confusionnistes-des-gauches-francaises
     
    (surtout pour sa troisième partie)
     
    https://blogs.mediapart.fr/philippe-marliere/blog/200821/gauche-et-pass-sanitaire-les-impasses-d-un-combat-confusionniste
     

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Sur le “confusionnisme” mêlant extrême gauche et droite dans les mêmes manifs “anti-nazitaires” (sic) et les mêmes errances, voici des liens menant à l’analyse de gens de gauche qui savent de quoi ils parlent]

      Philippe Corcuff et Philippe Marlière “savent de quoi ils parlent” ? Vous vous moquez du monde…

      Corcuff, c’est illustration lamentable de l’universitaire LCR qui confond science et militantisme. Après ses fricotages avec les “Indigènes de la République”, il me semble bien mal placé pour donner des leçons de “confusionisme” ? Quant à Marlière, son soutien à Houria Bouteldja devrait vous inciter à une certaine prudence.

      Ces gens nous défendent la même “urgence” depuis trente ans: “Il apparaît pourtant urgent de la réinventer, dans un espace pluraliste agrégeant des influences réformatrices, radicales, institutionnelles, libertaires, les forces organisées et mouvementistes. Le « peuple de gauche », ces sympathisants attachés aux valeurs de gauche et déçus par ce que leur proposent les organisations politiques existantes, ont leur rôle à jouer pour aider à sortir de cette spirale confusionniste autodestructrice. L’enjeu est de taille : il s’agit de sauver l’idée historique de gauche”. Et à chaque fois, ils se sont plantés. Comme disait Einstein, la folie est de répéter la même expérience en espérant un résultat différent.

      • Claustaire dit :

        “Savent de quoi ils parlent” quand ils parlent de la gauche, dont ils se réclament, implicitais-je…
         
        Sur le fond, vous n’étiez pas obligé de vous contenter d’une réaction ad hominem, si légitime fût-elle. Vous auriez pu prendre le temps de lire ce que je vous soumettais, et vérifier que les réflexions mises en lien étaient plutôt en accord avec les vôtres. Mais peut-être vous aurais-je aussi mal lu que vous auriez mal lu les pages mises en lien. Désolé.

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [“Savent de quoi ils parlent” quand ils parlent de la gauche, dont ils se réclament, implicitais-je…]

          J’avais bien compris. Je maintiens mon commentaire…

          [Sur le fond, vous n’étiez pas obligé de vous contenter d’une réaction ad hominem, si légitime fût-elle.]

          Dans la mesure où vous avez fondé l’autorité des documents que vous citez sur une référence ad hominem (“des gens qui savent de quoi ils parlent”), il était difficile de critiquer votre choix sans avoir recours à une référence ad hominem…

          [Vous auriez pu prendre le temps de lire ce que je vous soumettais, et vérifier que les réflexions mises en lien étaient plutôt en accord avec les vôtres.]

          Qu’est ce qui vous fait penser que je ne les ai pas lus ? Le fait que je ne les aie pas commenté ? Seulement voilà: j’essaye de répondre aux commentaires d’une part parce que j’apprécie l’échange d’arguments et contre-arguments avec des personnes en chair et en os. Je ne vais pas commenter les articles de Marlière ou de Corcuff puisqu’ils ne lisent pas ce blog et que je ne lis pas le leur, et que par conséquent il n’y a pas d’échange.

          Puisque vous posez la question, si vous pensez que les réflexions de Corcuff “sont plutôt d’accord avec les miennes”, alors deux possibilités: soit vous n’avez pas compris les écrits de Corcuff, soit vous n’avez pas compris les miens. Par contre, l’article de Marlière est d’une tonalité bien plus proche de la mienne.

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes
         
        [Ces gens nous défendent la même “urgence” depuis trente ans:]
         
        Plutôt cinquante ans maintenant. On trouvait une prose quasi-identique dans les années 70 déjà…

  15. robert pierron dit :

    je suis par “nature ” plutôt anti tout (sic) ex ouvrier d’une lignée d ouvriers agricoles puis d usine . Titulaire d’une maîtrise de philosophie , militant de toujours , membre puis compagnon de route du PCF. Circonstance aggravante marcheur avec les manifestants que détestent les petits bouges donneurs de leçon , étrangers aux analyses de Marx et de Lénine sur la lutte des classes , qui se font avec tout le monde …. si ça peut éveiller en vous des souvenirs de lectures ou vous inciter à lire ou relire ces auteurs!

    • Descartes dit :

      @ robert pierron

      [je suis par “nature ” plutôt anti tout (sic) ex ouvrier d’une lignée d’ouvriers agricoles puis d’usine. Titulaire d’une maîtrise de philosophie, militant de toujours, membre puis compagnon de route du PCF. Circonstance aggravante marcheur avec les manifestants que détestent les petits bouges donneurs de leçon, étrangers aux analyses de Marx et de Lénine sur la lutte des classes, qui se font avec tout le monde …]

      J’avoue que je ne sais pas quoi répondre, parce que je ne comprends pas très bien quel est le sens de cette critique. Qui sont ces manifestants « qui détestent les petits bouges (j’imagine que vous voulez dire « bourges ») donneurs de leçons » et qui seraient « étrangers aux analyses de Marx et de Lénine sur la lutte des classes » ? Si vous faites référence aux manifestations « anti-tout », je pense que votre analyse est fausse : ces manifestations sont largement composés par des « petits bourges » qui donnent des leçons de médecine…

      Puisque vous me semblez être un partisan des analyses sur la lutte des classes, pensez-vous que dans les manifestations « anti-tout » ce soit le prolétariat qui s’exprime ? Que la bourgeoisie ait intérêt à pousser le vaccin, alors que l’intérêt du prolétariat soit de se soigner à la chloroquine ? Franchement ?

      [si ça peut éveiller en vous des souvenirs de lectures ou vous inciter à lire ou relire ces auteurs!]

      A quel ouvrage en particulier pensez-vous ?

  16. Samy dit :

    Bonjour, c’est d’après moi une très mauvaise analyse sociologique de la composition de ces manifestations anti-pass (en même temps, difficile d’en faire une bonne en participant à une seule manif et essayant de généraliser).
    Relisez vous en pensant que par exemple Etienne Chouard était non loin de vous à la manif de Marseille. Rentre t’il dans votre analyse comme une personne inculte qui manque de sens critique, produit de la baisse du niveau d’exigence dans l’éducation de ces dernières décennies ? (Une question me vient, accepteriez vous un débat avec lui si j’obtiens son accord ?)
    Par ailleurs, si vous ne pouvez pas vous saquer Didier Raoult, l’américain Robert Malone par exemple défend à peu près les mêmes positions (si vous ne le connaissez pas renseignez vous sur ce scientifique et ses positions) : est-ce si délirant de dire que pour des vaccins en phase de test, il paraît raisonnable de d’abord vacciner les personnes à risque et de voir si ça ne suffit pas et d’attendre d’avoir plus de données avant de le rendre obligatoire ? Est-ce si fou de demander que des décisions si importantes arrêtent d’être prises en conseil de sécurité en invoquant l’état d’urgence perpétuel et infini et qu’on revienne à plus de démocratie et de débat serein ?
     Vous partez du principe que vous, le gouvernement et ce qui est rapporté des scientifiques dans les medias dominants représentent le camp de la vérité, et que les autres sont soit manipulés par des charlatans, soit des charlatans eux mêmes. Sauf que ceux qui alertent sur les dangers de ces vaccins (effets secondaires à moyen ou long terme trop peu connus) et de la vaccination de masse (favorisation possible de l’émergence de variants) en connaissent parfois 1000 fois plus que vous, le gouvernement et les médias. Si je voulais être aussi désagréable que vous, je dirais que le problème de l’éducation nationale depuis pas mal d’années est qu’il détruit tout esprit critique et fabrique des moutons pro-touts comme vous qui par paresse et lâcheté acceptez tout sans vous poser de questions. Imaginez un instant que dans quelques années, on prouve que cette vaccination de masse a favorisé l’apparition de variants dangereux ou que les effets secondaires à long terme des vaccins sont désastreux, vous n’aurez pas honte de vous regarder dans une glace ?  

    • Descartes dit :

      @ Samy

      [Bonjour, c’est d’après moi une très mauvaise analyse sociologique de la composition de ces manifestations anti-pass (en même temps, difficile d’en faire une bonne en participant à une seule manif et essayant de généraliser).]

      Je vous serai reconnaissant de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Où voyez-vous la moindre « généralisation » ? La manifestation à laquelle j’ai pu assister montre à mon sens comment des gens qui bénéficient d’un niveau de vie raisonnable, qui ont des métiers agréables et bien payés, qui ont bénéficié d’une bonne éducation primaire, secondaire et universitaires peuvent prendre le parti de l’irrationnel. Je ne prétends pas que cette manifestation soit représentative, qu’on puisse « généraliser » sa composition. C’est un exemple, et rien de plus.

      [Relisez-vous en pensant que par exemple Etienne Chouard était non loin de vous à la manif de Marseille. Rentre t’il dans votre analyse comme une personne inculte qui manque de sens critique, produit de la baisse du niveau d’exigence dans l’éducation de ces dernières décennies ?]

      Mais… vous n’avez pas lu mon article. Mon point, justement, était de montrer que l’adhésion irrationnelle aux thèses « anti-tout » n’est pas l’apanage de gens ignorants ou incultes, et que les couches sociales qui bénéficient de la meilleure éducation sont aussi prises dans ce mouvement. Pour ce qui concerne Chouard, je ne le connais pas assez pour me prononcer sur sa culture ou son manque de sens critique. Son apologie de Jacques Cheminade ou son attribution des attentats du 11 septembre 2001 me font penser que son sens critique est pour le moins émoussé.

      [(Une question me vient, accepteriez vous un débat avec lui si j’obtiens son accord ?)]

      Je n’ai jamais refusé le débat avec personne, dans les limites que m’impose le devoir de réserve.

      [Par ailleurs, si vous ne pouvez pas vous saquer Didier Raoult, l’américain Robert Malone par exemple défend à peu près les mêmes positions (si vous ne le connaissez pas renseignez-vous sur ce scientifique et ses positions) :]

      Le nombre ne fait rien à l’affaire. En l’an 1000, la majorité des navigateurs pensait que la terre était plate. Ils avaient tort.

      [est-ce si délirant de dire que pour des vaccins en phase de test, il paraît raisonnable de d’abord vacciner les personnes à risque et de voir si ça ne suffit pas et d’attendre d’avoir plus de données avant de le rendre obligatoire ?]

      D’abord, je vous rappellerai que Didier Raoult ne s’est pas contenté de dire ça. Il a dit bien d’autres choses, la plupart d’entre elles démenties par les faits : souvenez-vous quand il qualifiait en février 2020 l’épidémie de « gripette », quand il déclarait qu’il n’y aurait pas de deuxième vague. Mais au-delà de ses pannes de boule de cristal – ca peut arriver aux meilleures voyantes – ce qui me fait penser que c’est un personnage néfaste, c’est sa position de rejet de la preuve scientifique au profit de l’intuition du médecin.

      Ensuite, il faut à mon sens réaliser qu’il ne s’agit pas d’un débat théorique. Pendant qu’on attend de voir « si cela ne suffit pas », des gens meurent. Et pas seulement les « personnes à risque ». On l’a vu en Guadeloupe et en Martinique. C’est à l’aune de ce risque qu’il faut prendre les décisions, et pas faire comme s’il s’agissait d’une expérience de laboratoire, comme si on pouvait attendre sans que cette attente ait un coût social.

      [Est-ce si fou de demander que des décisions si importantes arrêtent d’être prises en conseil de sécurité en invoquant l’état d’urgence perpétuel et infini et qu’on revienne à plus de démocratie et de débat serein ?]

      Je ne comprends pas très bien de quelle « décision » parlez-vous. La décision de rendre la vaccination obligatoire pour les soignants ou de généraliser le passe sanitaire a été prise dans une loi, débattue publiquement par les deux chambres du Parlement. Il aurait été impossible de la prendre en « conseil de sécurité » (qui n’est en fait qu’une formation particulière du conseil des ministres), puisque l’article 34 de la Constitution réserve ce type de mesures à la loi.

      [Vous partez du principe que vous, le gouvernement et ce qui est rapporté des scientifiques dans les médias dominants représentent le camp de la vérité, et que les autres sont soit manipulés par des charlatans, soit des charlatans eux-mêmes.]

      Si Raoult est un charlatan, ce n’est pas parce qu’il s’opposerait au « camp de la vérité », mais parce qu’il rejette la méthode scientifique elle-même. La différence entre un scientifique et un charlatan n’est pas que l’un dit vrai et l’autre dit faux. C’est que le scientifique accepte de soumettre ses théories au jugement de l’expérience et à l’évaluation par les pairs, tandis que le charlatan refuse cette confrontation. Quand Raoult dit que pour évaluer l’efficacité de la chloroquine les essais en double aveugle sont inutiles – et même contre-productifs – il devient un charlatan. Indépendamment du fait que la chloroquine soit ou non efficace. Il peut arriver à un charlatan d’avoir raison par hasard.

      Si vous avez lu mes textes, vous remarquerez que la question de la « vérité » en termes absolus ne m’intéresse pas vraiment. Pour moi, la question est surtout de savoir comment on fonde la décision publique sur une base rationnelle. Pour cela, le décideur politique dispose de l’avis scientifique, qui est celui produit par les institutions scientifiques. A lui de concilier cet avis avec les contraintes sociales, économiques, juridiques, politiques. Ce qui est « rapporté dans les médias dominants » n’a pour moi aucun intérêt dans cette affaire.

      [Sauf que ceux qui alertent sur les dangers de ces vaccins (effets secondaires à moyen ou long terme trop peu connus) et de la vaccination de masse (favorisation possible de l’émergence de variants) en connaissent parfois 1000 fois plus que vous, le gouvernement et les médias.]

      Je ne peux que vous mettre en garde contre l’argument d’autorité. Si ceux qui « alertent sur les dangers des vaccins » connaissent 1000 fois plus que moi – et vous – sur la question, c’est aussi le cas de ceux qui disent le contraire. Alors laissons ces gens débattre dans les enceintes réservées aux spécialistes et loin de la démagogie des « chat shows », et fions nous au consensus scientifique qui en sera issu. Je ne fais pas confiance à tel ou tel scientifique qui me dit « oui » ou « non » au vaccin, je fais confiance aux avis de l’Académie de médecine.

      [Si je voulais être aussi désagréable que vous, je dirais que le problème de l’éducation nationale depuis pas mal d’années est qu’il détruit tout esprit critique et fabrique des moutons pro-touts comme vous qui par paresse et lâcheté acceptez tout sans vous poser de questions.]

      Je ne comprends pas très bien. Ces trente dernières années on voit se multiplier au contraire les discours complotistes, anti-vax, anti-linky, anti-tout. Si l’évolution de l’éducation nationale conduit à privilégier le conformisme et a détruire l’esprit critique, alors le moins qu’on puisse dire est que le travail est très mal fait. De votre point de vue, l’éducation nationale fait au contraire un très bon boulot, puisqu’elle forme autant d’esprits critiques bien aiguisés…

      Quant à moi, vous me faites trop d’honneur en pensant que je suis un produit de l’éducation nationale telle qu’elle est aujourd’hui. L’école que j’ai connu n’a pas grande chose à voir avec celle d’aujourd’hui…

      [Imaginez un instant que dans quelques années, on prouve que cette vaccination de masse a favorisé l’apparition de variants dangereux ou que les effets secondaires à long terme des vaccins sont désastreux, vous n’aurez pas honte de vous regarder dans une glace ?]

      Je pourrais vous retourner la question. Imaginez un instant qu’on découvre dans quelques années que l’action des « anti-tout » et le discours des charlatans a coûté des vies qui auraient pu être sauvées par le vaccin. Qu’éprouverez-vous en vous regardant dans la glace ?

      Pour répondre à votre question, non, je n’aurais nullement honte ? Je soutiens la position qui, avec les données scientifiques disponibles aujourd’hui, apparait comme étant la meilleure solution. Je ne vois pas qui pourrait me reprocher de ne pas avoir pris en compte une information qui n’était pas disponible à l’époque.

      • Samy dit :

        Je vous donne mon analyse qui explique pourquoi vos tentatives de faire une analyse sociologique échouent. Le vrai fond du problème qui explique pourquoi des gens qui d’habitude sont à peu près d’accord sur tout se divisent autant sur cette crise COVID (Prenez Bricmont et Chouard/Asselineau par exemple ou René Chiche et vous qui dites à peu près la même chose sur le problème de désinstruction si je ne me trompe pas ?) est à chercher au niveau psychologique. Et arrêtez de me parler de raison et rationalisme, il y a des gens intelligents des deux côtés. Ce sont en fait différentes peurs qui s’affrontent et ne se comprennent pas. Vous mettriez un virus type peste hyper-contagieux où chacun voit mourir 1/4 de ses connaissances et même des jeunes, probalement que Chouard/Asselineau/Chiche n’hésiteraient pas une seconde à prendre un vaccin même en phase de test et accepteraient les décisions autoritaires prises en invoquant l’état d’urgence. Sauf que la perception que beaucoup d’entre nous avons de ce virus, et qu’il fait mourir essentiellement les personnes très âgées et avec des comorbidités, et que les mesures prises sont totalement disproportionnées et mettent potentiellement en danger des jeunes. Et que les dangers (risques) de ces vaccins sont supérieurs aux bénéfices. Quand le Titanic coule, on met dans les canots de sauvetage les femmes et les enfants d’abord. Et c’est une erreur que de considérer dans les calculs de santé publique que toutes les vies se valent. Une vraie politique de santé publique ne devrait pas compter de la même façon un mort COVID de 83 ans (ou d’un cancéreux obèse) et la mort provoqué par un vaccin d’une fillette de 16 ans. Dans un cas, c’est presque naturel d’être emporté par une maladie (si ce n’est pas celle là, ça aurait été malheureusement une autre), dans l’autre cas c’est quasi criminel si le vaccin n’a été fait que parcequ’on lui impose pour pouvoir continuer l’athlétisme que la gamine fait en club (en extérieur !).
        Ce que je constate autour de moi, c’est que beaucoup de jeunes me disent ne pas vouloir faire d’enfants car ils ne veulent pas les laisser dans le monde qui est train de se dessiner. J’ai beaucoup de témoignages de personnes qui me disent perdre goût à la vie, qui se sentent mal à l’aise à montrer le pass partout où ils vont mais qu’ils essayent sans y parvenir de se convaincre que c’est peut être normal, puisque tout le monde le fait. Des amis me disent avoir des problèmes à comprendre la réalité autour d’eux, ils sont abasourdis par toutes les mesures qui s’enchaînent (confinements, masque, pass) comme si ils étaient dans une scène d’un film. Regardez ce qu’il se passe en Australie, la folie est allé un cran plus loin et certaines vidéos d’émeutes ressemblent vraiment à des scènes de film.
        Je ne crois pas (et c’est triste !) que les gouvernements souhaitent les mesures qui garantissent la santé des citoyens et je ne crois pas que les industries pharmaceutiques souhaitent guérir le monde entier. Les gouvernements aiment par nature le pouvoir et cherchent à en avoir le plus possible et le garder, les entreprises pharmaceutiques cherchent par nature à avoir le plus d’argent possible. Non pas par méchanceté, mais car ces structures sont faites pour ça. Et avec le covid il y a un alignement des planètes pour que chacun joue son rôle.
        Je vous fais un scénario d’anticipation pour vous placer devant votre logique, maintenant que vous avez accepté (et même justifié avec vos différents billets) cette façon de gouverner à coup d’avis d’experts et de conseil de sécurité : imaginons le prochain gouvernement crée un conseil de sécurité climatique et décide dans son coin d’interdire de voyager ou partir en week-end en voiture car il faut impérativement réduire les émissions de CO2. Ce serait tout à fait justifié du point de vue scientifique avec les derniers rapports du GIEC, on sait que le nombre de morts liés au réchauffement climatique va être incomparablement plus élevé que celui dû à la COVID. Il y aura peut être quelques manifs, il me tarde de lire votre prochaine analyse qui se moquera des manifestants incultes et égoïste qui pensent juste à leur petite liberté personnelle…

        • Descartes dit :

          @ Samy

          [Je vous donne mon analyse qui explique pourquoi vos tentatives de faire une analyse sociologique échouent.]

          Avant de chercher à expliquer POURQUOI elles échouent, il vous faudrait établir que l’échec est bien réel, non ? Je trouve que vous mettez la charrue avant les bœufs…

          [Le vrai fond du problème qui explique pourquoi des gens qui d’habitude sont à peu près d’accord sur tout se divisent autant sur cette crise COVID (Prenez Bricmont et Chouard/Asselineau par exemple ou René Chiche et vous qui dites à peu près la même chose sur le problème de désinstruction si je ne me trompe pas ?)]

          Vous vous trompez. Bricmont ou moi sommes des rationalistes de stricte obédience. Ce n’est certainement pas le cas de Chouard ou d’Asselineau.

          [Et arrêtez de me parler de raison et rationalisme, il y a des gens intelligents des deux côtés.]

          L’intelligence n’a rien à voir là-dedans. Il y a des fanatiques religieux qui sont remarquablement intelligents. Cela ne les empêche pas d’être des fanatiques ou de croire qu’Allah les attend avec 72 vierges s’ils meurent en martyrs.

          [Ce sont en fait différentes peurs qui s’affrontent et ne se comprennent pas. Vous mettriez un virus type peste hyper-contagieux où chacun voit mourir 1/4 de ses connaissances et même des jeunes, probalement que Chouard/Asselineau/Chiche n’hésiteraient pas une seconde à prendre un vaccin même en phase de test et accepteraient les décisions autoritaires prises en invoquant l’état d’urgence.]

          Pardon, mais si vous parlez de « différentes peurs qui s’affrontent », laquelle est la mienne ? Et si c’est la peur du virus, comment expliquez-vous que j’en aie peur, et pas Chouard ou Asselineau ?

          [Sauf que la perception que beaucoup d’entre nous avons de ce virus, et qu’il fait mourir essentiellement les personnes très âgées et avec des comorbidités, et que les mesures prises sont totalement disproportionnées et mettent potentiellement en danger des jeunes. Et que les dangers (risques) de ces vaccins sont supérieurs aux bénéfices.]

          Admettons un instant que votre perception corresponde à la réalité. Est-ce que les gens « très âgées et avec des comorbidités » n’ont pas eux aussi le droit de vivre ? Est-ce que notre société ne leur doit la protection ? Si vous étiez très âgé ou bien vulnérable, trouveriez-vous normal qu’on vous laisse mourir ?

          Les « perceptions » sont généralement plus liées à ce qu’on veut percevoir qu’à la réalité. Quand on ne veut pas voir, je peux vous assurer qu’on ne voit pas, quand bien même ce serait devant votre nez. Dites vous bien que si « beaucoup d’entre vous » perçoivent le virus de cette façon, c’est aussi parce que vous voulez le percevoir ainsi. Et cela se comprend : quand on ne veut pas faire un effort, on déclare que cet effort est inutile. Ici, on vous demande de prendre un risque – minime – pour protéger les plus vulnérables d’un risque vital. Ceux qui n’ont pas envie de le faire vont « percevoir » la réalité pour justifier cette position.

          [Quand le Titanic coule, on met dans les canots de sauvetage les femmes et les enfants d’abord.]

          Seulement si l’on n’a pas assez de canots pour tout le monde. S’ils sont en nombre suffisant, on met tout le monde. Mais votre analogie est boiteuse. Ceux qui n’ont pas trouvé une place dans un canot sont sûrs de mourir, pas ceux qui ne prendraient pas le vaccin…

          [Et c’est une erreur que de considérer dans les calculs de santé publique que toutes les vies se valent. Une vraie politique de santé publique ne devrait pas compter de la même façon un mort COVID de 83 ans (ou d’un cancéreux obèse) et la mort provoquée par un vaccin d’une fillette de 16 ans.]

          Si la vie à sacrifier à la place de celle de la gamine de 16 ans était celle de votre mère, seriez-vous d’accord ? Trouveriez-vous normal qu’on coupe les soins aux plus de 60 ans en France pour consacrer ces moyens à sauver les vies des enfants du tiers monde ?

          Une fois qu’on commence à établir une hiérarchie entre les vies en termes de « valeur », on se trouve sur une pente dangereuse. La vie d’un ingénieur vaut elle plus que celle d’un ouvrier ? La vie d’un riche plus que celle d’un pauvre ? La vie d’un grand artiste plus que celle d’un criminel ? Vous voyez le danger qu’il y a à répondre à ces questions. C’est pourquoi les politiques publiques font tout, tout leur possible pour éviter d’entrer dans ce genre de calcul. Et lorsque la situation exige ce type de choix, elle laisse de terribles traumatismes.

          [Ce que je constate autour de moi, c’est que beaucoup de jeunes me disent ne pas vouloir faire d’enfants car ils ne veulent pas les laisser dans le monde qui est train de se dessiner.]

          Je les comprends. Faire des enfants dans un monde qu’on sent revenir vers un obscurantisme moyenâgeux, c’est un choix tragique…

          Et maintenant, sérieusement : les hommes et les femmes ont fait des enfants dans des conditions bien plus terribles que celles que nous vivons aujourd’hui. Les juifs ont fait des enfants dans la Russie des pogroms et dans la France occupée, alors que la perspective de la mort ou de la déportation était une possibilité de tous les jours. Alors, permettez-moi de penser que ceux qui décident de ne pas faire d’enfants parce qu’ils « ne veulent pas les laisser dans le monde qui est en train de se dessiner » sont des hystériques.

          [J’ai beaucoup de témoignages de personnes qui me disent perdre goût à la vie, qui se sentent mal à l’aise à montrer le pass partout où ils vont mais qu’ils essayent sans y parvenir de se convaincre que c’est peut-être normal, puisque tout le monde le fait.]

          Ils feraient mieux de se convaincre que c’est normal parce que c’est une mesure utile, et que grâce à elle nous allons probablement vers une sortie de crise. Et si les gens que vous fréquentez « perdent le goût à la vie » parce qu’on leur demande de se faire deux piqûres et de montrer un bout de papier, alors un bon conseil, changez de fréquentations. Pendant quatre ans les Français occupés ont eu à faire des choses bien plus humiliantes, à montrer bien plus de papiers. Ont-ils pour autant « perdu le goût à la vie » ? Faut arrêter l’histérie…

          [Des amis me disent avoir des problèmes à comprendre la réalité autour d’eux, ils sont abasourdis par toutes les mesures qui s’enchaînent (confinements, masque, pass) comme si ils étaient dans une scène d’un film.]

          Je ne vois pas très bien quelle est la difficulté de compréhension là-dedans.

          [Regardez ce qu’il se passe en Australie, la folie est allé un cran plus loin et certaines vidéos d’émeutes ressemblent vraiment à des scènes de film.]

          Je ne vois pas de quoi vous parlez. Avez-vous une référence ?

          [Je ne crois pas (et c’est triste !) que les gouvernements souhaitent les mesures qui garantissent la santé des citoyens et je ne crois pas que les industries pharmaceutiques souhaitent guérir le monde entier. Les gouvernements aiment par nature le pouvoir et cherchent à en avoir le plus possible et le garder, les entreprises pharmaceutiques cherchent par nature à avoir le plus d’argent possible. Non pas par méchanceté, mais car ces structures sont faites pour ça. Et avec le covid il y a un alignement des planètes pour que chacun joue son rôle.]

          Personne ne conteste que les industries pharmaceutiques cherchent à faire de l’argent ou que les hommes politiques aiment le pouvoir. Mais une entreprise pharmaceutique fait de l’argent en mettant sur le marché des produits efficaces et sûrs. Parce que si votre produit est inefficace ou dangereux, ce sont vos concurrents qui emporteront l’affaire et vous risquez d’être ruiné devant les tribunaux. Et de la même façon, les hommes politiques conquièrent le pouvoir en répondant aux demandes de leurs électeurs. Si les électeurs sont mécontents de la manière dont vous les avez protégés, ils vous renvoient à vos études.

          [Je vous fais un scénario d’anticipation pour vous placer devant votre logique, maintenant que vous avez accepté (et même justifié avec vos différents billets) cette façon de gouverner à coup d’avis d’experts et de conseil de sécurité : imaginons le prochain gouvernement crée un conseil de sécurité climatique et décide dans son coin d’interdire de voyager ou partir en week-end en voiture car il faut impérativement réduire les émissions de CO2.]

          Un gouvernement ne peut décider pareille chose « dans son coin », et le fait qu’il y ait ou pas un « conseil de sécurité climatique » n’y changerait rien. Une telle mesure nécessite une loi, puisqu’elle limite plusieurs libertés constitutionnelles (celle d’aller et venir, le droit de propriété…). Il faut arrêter de s’imaginer que le président de la République peut s’ériger en dictateur. Tout au long de cette crise, le Parlement a siégé, la Constitution est restée en vigueur, les juges administratifs et constitutionnels sont en place. Alors, pas la peine d’invoquer des croquemitaines qui n’existent pas. Le « conseil de sécurité sanitaire » n’est rien d’autre qu’une configuration particulière du conseil des ministres. Les pouvoirs du président et ceux du Premier ministre sont ceux que lui donne la Constitution, et rien de plus.

          [Ce serait tout à fait justifié du point de vue scientifique avec les derniers rapports du GIEC, on sait que le nombre de morts liés au réchauffement climatique va être incomparablement plus élevé que celui dû à la COVID. Il y aura peut-être quelques manifs, il me tarde de lire votre prochaine analyse qui se moquera des manifestants incultes et égoïste qui pensent juste à leur petite liberté personnelle…]

          Ce serait certainement tout à fait justifié du point de vue scientifique. Mais dans notre pays, ce ne sont pas les scientifiques qui gouvernent, et c’est fort heureux. Les scientifiques conseillent les politiques élus, représentants du peuple souverain. A eux de concilier l’avis scientifique avec les contraintes économiques, sociales, politiques…

          Après, si le peuple Français juge collectivement qu’il faut interdire les voitures… pensez-vous qu’il faille s’y opposer ? Après tout, le peuple souverain a décidé d’interdire le meurtre, et j’imagine que vous trouvez cette limitation de nos libertés très raisonnable, non ?

  17. Patriote Albert dit :

    [Il était effrayant de voir des hurluberlus hurlant se précipiter sur les terrasses pour crier sur les gens attablés les mots de « salauds », « collabos », « assassins », du simple fait que ces gens montraient leur passe sanitaire avant de s’asseoir, conformément à la réglementation. Une agressivité qui, du point de vue politique, est absurde. Le propre d’un mouvement politique, c’est de chercher à attirer, à convertir, à convaincre, à rassembler. A quoi cela peut bien servir d’agresser des passants ?]
    Je n’ai pas vu cette agressivité dans les deux manifestations auxquelles j’ai assisté, au mois de juillet. J’imagine qu’il s’agit là d’un mouvement de radicalisation de la part de gens qui se rendent compte jour après jour à quel point ils sont minoritaires et à quel point les Français se conforment aux règles qu’ils haïssent. C’est de l’énergie du désespoir.
    En revanche, je me souviens qu’un homme avait pris la parole pour dénoncer les tests PCR qui implantaient supposément des puces dans le cerveau pour nous contrôler à distance, et qu’il avait été applaudi. Il y avait une vraie tournure psychiatrique à ces rassemblements.
     
    [Mais pour l’essentiel, la manifestation était faite de gens bien habillés avec des vêtements de marque, les hommes avec les barbes et cheveux bien taillés, les femmes maquillées avec goût. Bref, les bonnes classes intermédiaires aixoises. Age moyen autour de 40 ans.]
    De ce que j’ai pu en percevoir, la composition sociologique du mouvement “anti-tout” est extrêmement diverse. Cela va d’ouvriers intérimaires et aides à domicile à des enseignants, médecins, ingénieurs… C’est assez perturbant car cela ne semble recouper aucun clivage, ni en termes de situation familiale, d’âge, de sexe, ou de classe sociale. Le seul déterminant semble être la situation géographique car le Sud-Est a donné lieu, et de loin, aux plus importantes manifestations, ce qui confirme le fond libertaire de ces revendications. Dans tous les cas, la présence de nombreux retraités et de peu de lycéens (pour ne pas dire aucun), d’étudiants ou de jeunes travailleurs laisse penser que l’affaiblissement du système éducatif n’est peut-être pas si dramatique que cela?
     
    [le savoir lui-même est méprisé. Au mieux, il s’agit d’une décoration prétentieuse, une pédanterie qui cache mal sa nature. Au pire, d’un accessoire parfaitement inutile dans un monde où l’argent et la célébrité sont devenus la mesure de toute chose.]
    Brève illustration synthétique: https://www.youtube.com/watch?v=GOlBxn_h7KQ
    Et pourtant, je le constate, les élèves que j’ai en face de moi veulent globalement comprendre les choses. Ils ont peu de savoir mais sont curieux (quoique angoissés) du monde dans lequel ils vivent. Et comme ils n’ont pas toujours d’interlocuteur pour leur apporter des réponses, ils se tournent vers le fourre-tout de l’Internet: cela a donné l’engouement pour Soral dans les années 2010, maintenant le gagnant serait peut-être plutôt Zemmour.
     
    [Depuis quarante ans on détruit systématiquement l’éducation, qu’elle soit formelle ou informelle, dans une formidable démagogie qui ne veut pas dire son nom.]
    Vous avez raison d’insister sur l’éducation informelle, et je me dis de plus en plus qu’on ne mesure pas la perte qu’a constitué l’affaissement de tout le système éducatif construit autour du mouvement ouvrier, et du PCF en particulier. Je ne sais pas combien d’ouvriers allaient aux cours du soir, mais j’ai l’impression qu’une majorité étaient sensibles au rationalisme, dans une population où le rapport à la médecine était pour le moins méfiant. Une nouvelle illustration brève et à demi humoristique: https://twitter.com/cavousf5/status/1347256509001048065
    Je me souviens aussi du récit fait dans le livre La France des Belhoumi du sociologue Stéphane Beaud, qui raconte les parcours des 7 enfants d’une famille d’immigrés algériens en France. Une des filles de la famille raconte ses activités dans le quartier étant ado, entre expositions sur Mandela et entraide entre habitants, le tout encadré par toutes les organisations héritées du mouvement ouvrier. On voit bien en quoi cela a pu encourager sa poursuite d’études (et faciliter son intégration).
     
    [C’est pourquoi il sera si difficile de sortir du marais actuel sans des mesures brutales : comment les professeurs mal formés dans un système qui n’exige rien pourraient se montrer exigeants à leur tour avec leurs élèves ?]
    On a vraiment la sensation que la devise de notre société sur le plan moral est bel est bien devenue: “laisser faire, laisser passer”. Quand on me dit que les Français sont intolérants, je sursaute car j’ai plutôt la sensation inverse: nous acceptons beaucoup de choses, beaucoup de comportements inadéquats. Et les institutions ont des précautions infinies dès qu’il s’agit de sanctionner les pratiques déviantes. Quand on voit le temps qu’a mis le CNRS, par la voix de son comité d’éthique, à oser prononcer le nom de Didier Raoult… On se dit que le retour de l’exigence n’est pas pour demain!

    • Descartes dit :

      @ Patriote Albert

      [Je n’ai pas vu cette agressivité dans les deux manifestations auxquelles j’ai assisté, au mois de juillet. J’imagine qu’il s’agit là d’un mouvement de radicalisation de la part de gens qui se rendent compte jour après jour à quel point ils sont minoritaires et à quel point les Français se conforment aux règles qu’ils haïssent. C’est de l’énergie du désespoir.]

      Possible. Je ne prétends pas que la manifestation à laquelle j’ai assisté soit représentative, ou que l’on puisse généraliser à l’ensemble des manifestations « anti-tout » ce que j’ai pu voir. Tout ce que je tire comme conclusion, c’est qu’il y a des gens qui, malgré une éducation qui va au-delà de la moyenne, sont susceptibles aux « grandes peurs » irrationnelles et se retrouvent pour soutenir des positions qui sont rationnellement indéfendables.

      [En revanche, je me souviens qu’un homme avait pris la parole pour dénoncer les tests PCR qui implantaient supposément des puces dans le cerveau pour nous contrôler à distance, et qu’il avait été applaudi. Il y avait une vraie tournure psychiatrique à ces rassemblements.]

      Mais sauf à admettre qu’il y a de plus en plus de Français relevant de la psychiatrie, il faut se demander comment en est-on arrivés à une situation ou des gens qui sont dans leur grande majorité bacheliers (et pour une bonne nombre universitaires) peut applaudir une telle affirmation. Alors qu’il y a trente ou quarante ans, avec un taux de bacheliers bien inférieur – et je ne vous parle même pas du nombre d’universitaires – les gens faisaient preuve de bien plus de rationalité…

      [De ce que j’ai pu en percevoir, la composition sociologique du mouvement “anti-tout” est extrêmement diverse. Cela va d’ouvriers intérimaires et aides à domicile à des enseignants, médecins, ingénieurs… C’est assez perturbant car cela ne semble recouper aucun clivage, ni en termes de situation familiale, d’âge, de sexe, ou de classe sociale.]

      C’est bien mon point : qu’est ce que l’ouvrier intérimaire, l’enseignant, le médecin et l’aide à domicile partagent ? L’école. Les médias.

      [Dans tous les cas, la présence de nombreux retraités et de peu de lycéens (pour ne pas dire aucun), d’étudiants ou de jeunes travailleurs laisse penser que l’affaiblissement du système éducatif n’est peut-être pas si dramatique que cela?]

      La destruction du système éducatif commence à se faire sentir dans les années 1980. Elle n’affecte donc pas que les jeunes. Ceux qui ont passé leur bac en 1990 ont aujourd’hui 50 ans…

      [Et pourtant, je le constate, les élèves que j’ai en face de moi veulent globalement comprendre les choses. Ils ont peu de savoir mais sont curieux (quoique angoissés) du monde dans lequel ils vivent. Et comme ils n’ont pas toujours d’interlocuteur pour leur apporter des réponses,]

      Je ne jette pas la pierre aux jeunes. Vous aurez remarqué que mes critiques sont plutôt dirigées à ma propre génération, qui a accepté – et contribué – à la destruction de l’école et à la rupture de la chaîne de transmission.

      [(…) ils se tournent vers le fourre-tout de l’Internet: cela a donné l’engouement pour Soral dans les années 2010, maintenant le gagnant serait peut-être plutôt Zemmour.]

      Je pense que la comparaison entre Soral et Zemmour est abusive. Soral est un publicitaire qui n’a pas de substance. Zemmour est un type qui réfléchit. On peut lui reprocher de se laisser emporter par ses « marottes » jusqu’à l’aveuglement. Mais lorsqu’il parle d’économie, d’industrie, d’histoire, d’énergie, son discours est intelligent.

      Mais au-delà, je pense que le problème de la jeunesse aujourd’hui est moins son absence de curiosité que sa répugnance à l’effort, sa tendance à choisir la facilité. Quand elle se pose des questions, comme vous dites, pourquoi ne vont-ils pas chercher les réponses dans des livres plutôt que « dans le fourre-tout d’internet » ?

      [Vous avez raison d’insister sur l’éducation informelle, et je me dis de plus en plus qu’on ne mesure pas la perte qu’a constitué l’affaissement de tout le système éducatif construit autour du mouvement ouvrier, et du PCF en particulier. Je ne sais pas combien d’ouvriers allaient aux cours du soir, mais j’ai l’impression qu’une majorité étaient sensibles au rationalisme, dans une population où le rapport à la médecine était pour le moins méfiant.]

      Tout à fait. Pour des couches populaires qui pouvaient se méfier d’institutions éducatives qui semblaient acquises à la bourgeoisie, le PCF servait de « pont » vers la connaissance. Dans mon quartier, le Parti organisait le soutien scolaire, faisait venir des philosophes, des scientifiques communistes pour faire des conférences. Les médecins communistes qui tenaient des permanences étaient de véritables militants de la vaccination. Le PCF et ses organisations satellites propageaient l’idée que le savoir, la discipline intellectuelle, la culture étaient les conditions de l’émancipation. On citait encore la formule de Staline, « le savoir est une forteresse qu’il nous faut conquérir », ou la formule de Napoléon « Les vraies conquêtes, les seules qui ne donnent aucun regret, sont celles qu’on fait sur l’ignorance ».

      [Je me souviens aussi du récit fait dans le livre La France des Belhoumi du sociologue Stéphane Beaud, qui raconte les parcours des 7 enfants d’une famille d’immigrés algériens en France. Une des filles de la famille raconte ses activités dans le quartier étant ado, entre expositions sur Mandela et entraide entre habitants, le tout encadré par toutes les organisations héritées du mouvement ouvrier. On voit bien en quoi cela a pu encourager sa poursuite d’études (et faciliter son intégration).]

      J’ai connu la fin de cette époque. Le PCF était effectivement une usine à assimiler, parce qu’il exerçait une véritable pression sociale pour faire adopter la culture française aux immigrés, sans jamais faire des concessions. Le PCF était trop anticlérical pour accepter que la mosquée lui fasse concurrence.

      [On a vraiment la sensation que la devise de notre société sur le plan moral est bel est bien devenue: “laisser faire, laisser passer”.]

      Tout à fait. En oubliant que « entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui libère »… Ce « laissez faire » s’est d’abord révélé désastreux pour les plus faibles.

      [On se dit que le retour de l’exigence n’est pas pour demain!]

      C’est difficile à dire. Il y une demande chaque fois plus forte de retour à un certain ordre, à une certaine discipline, à une certaine rationalité, à une forme de méritocratie – ce que certains dans la gauche radicale appellent avec mépris « la lépénisation des esprits ». Et ça peut aller très vite…

  18. Claustaire dit :

    Parmi ces manifestants d’Aix, vous avez donc vu des gens ayant visiblement bénéficié d’une éducation primaire et secondaire de qualité, et pour la majorité d’entre eux, d’une formation universitaire”. 
     
    Et vous vous demandez “Comment expliquer que des gens qui bénéficient d’un tel capital matériel et immatériel manquent de sens critique au point de défiler derrière une banderole dénonçant le « génocide vaccinal » et la « thérapie génique obligatoire » ?”
     
    Ensuite vous expliquez que, si même des gens ayant bénéficié d’une éducation primaire, secondaire voire universitaire manquent de sens critique, c’est parce que “depuis quarante ans on détruit systématiquement l’éducation” au point que même “un professeur d’économie – et probable futur candidat à la présidence de la République – peut affirmer urbi et orbi « je préfère les sorcières qui lancent des sorts aux ingénieurs qui construisent des EPR »”
     
    Toute cette démonstration serait convaincante si ces observations pouvaient être généralisées (et si Sandrine Rousseau devenait Présidente de la R.F. l’an prochain), or elles ne le sont pas : les manifestants d‘Aix qui vous ont légitimement effrayé par leur agressivité et leur absence de sens critique ne sont qu’une petite minorité de notre société où le bon sens à la fois rationnel et civique a permis qu’une immense majorité de nos concitoyens se sont fait vacciner et ont compris que le SaniPass était la seule alternative à un confinement généralisé.
     
    Bref, notre société est beaucoup moins désespérante qu’on ne peut le craindre en voyant le comportement (toujours trop médiatisé) de certains, même si, effectivement, une part sans cesse grandissante (mais non majoritaire) peut être mobilisée ou égarée par les populismes, démagogues ou médiatisés  du jour (comme cela se passe actuellement pour un Zemmour). Ce n’est pas parce que les médias ne parlent pour l’essentiel que de ce qui ne marche pas, pose problème, brûle, casse ou gueule le plus fort que notre pays est à feu et à sang. Bien sûr qu’on parle ou s’indigne du train qui n’arrive pas à l’heure voire déraille, ce qui n’empêche pas que l’énorme majorité des trains vous mènent en toute sécurité à destination et à peu près à l’heure, de même que nos hôpitaux nous accueillent encore assez rapidement en cas de besoin et vous délivrent ensuite, le plus souvent soigné ou guéri. De même que pour l’essentiel et majoritairement nos écoles (malgré la déception qu’elles peuvent inspirer quand on pense à tout ce qu’elles pourraient faire de mieux) continuent de former des gens qui savent ensuite faire société, rationnellement, professionnellement et civiquement.
     
    Bon, c’était mon quart d’heure de volontarisme optimiste d’un lundi matin de retraité. Et ma modeste contribution à la réalisation d’un souhait d’Erwan…
     

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Toute cette démonstration serait convaincante si ces observations pouvaient être généralisées (et si Sandrine Rousseau devenait Présidente de la R.F. l’an prochain), or elles ne le sont pas : les manifestants d‘Aix qui vous ont légitimement effrayé par leur agressivité et leur absence de sens critique ne sont qu’une petite minorité de notre société où le bon sens à la fois rationnel et civique a permis qu’une immense majorité de nos concitoyens se sont fait vacciner et ont compris que le SaniPass était la seule alternative à un confinement généralisé.]

      Pardon, mais je vous trouve très optimiste. Ceux qui, malgré l’avis unanime des institutions scientifiques, hésitent à se vacciner ne sont pas une « petite minorité ». Comment expliquer sinon que la vaccination ne touche que 70% de nos concitoyens, alors que les vaccins sont disponibles, les centres de vaccination vides et que vous arrivez à avoir un rendez-vous pour la veille pour le lendemain à l’heure de votre choix ?

      Quant à Sandrine Rousseau, elle ne sera probablement pas présidente de la République. Mais l’irrationalité qu’elle porte est déjà au pouvoir depuis de longues années. On pourrait écrire des volumes sur le processus qui a conduit des gouvernements supposés « rationnels » à céder à l’obscurantisme en matière de politique nucléaire. C’est au nom de cette « irrationalité » qu’on a fermé avant-hier Superphénix, hier la centrale nucléaire de Fessenheim, et qu’on prépare aujourd’hui la sortie du nucléaire. Oui, l’agressivité est peut-être l’apanage d’une « petite minorité », mais comment expliquer que cette « petite minorité » puisse peser d’un tel poids sur des choix politiques, sauf à admettre qu’il y a derrière elle une « minorité » pas si « petite » qui est sensible à ses discours ?

      [Bref, notre société est beaucoup moins désespérante qu’on ne peut le craindre en voyant le comportement (toujours trop médiatisé) de certains, même si, effectivement, une part sans cesse grandissante (mais non majoritaire) peut être mobilisée ou égarée par les populismes, démagogues ou médiatisés du jour (comme cela se passe actuellement pour un Zemmour).]

      Je trouve le choix de la référence très drôle. Alors que le sujet du débat est la confiance dans la science, dans le rationnel, vous amenez comme exemple « d’égarement » la figure de Zemmour. Alors que le commentateur-candidat ne perd une opportunité pour manifester sa confiance dans la science et dans la capacité de l’esprit humain à résoudre les problèmes, qu’il manifeste sans équivoque sa confiance dans les vaccins ou le nucléaire. Pardon, mais si quelqu’un « égare » les citoyens dans le sens de l’obscurantisme et l’anti-science, ce seraient plutôt les écologistes ou les « insoumis »…

      Franchement, si quelque chose me fait « désespérer », ce n’est certainement pas la crainte que nos concitoyens soient « égarés » par un Zemmour. On dira ce qu’on voudra de ses obsessions et de ses marottes, mais sa présence dans l’espace médiatique est fondamentalement positive. Je l’ai vu débattre avec des journalistes comme Elkrief, des économistes comme Lenglet, des « influenceurs » comme Minc ou des politiques comme Mélenchon. Et le fait, c’est qu’il les sort de leur zone de confort, les oblige à considérer les choses sous un prisme qui n’est pas celui du discours convenu. Pour le dire autrement, il est en train de réhabiliter une chose qu’on croyait disparu : le débat de fond.

      Ce qui pourrait me rendre pessimiste aujourd’hui n’est pas l’idée que les français pourraient se laisser « égarer » par un Zemmour, mais plutôt qu’ils soient anesthésiés par le discours mou, conformiste, victimiste, bienpensant, irrationnel. Les discours d’un Macron ou d’un Minc sont, sous leur apparente rationalité, infiniment plus dangereux que ceux d’un Zemmour.

      [Ce n’est pas parce que les médias ne parlent pour l’essentiel que de ce qui ne marche pas, pose problème, brûle, casse ou gueule le plus fort que notre pays est à feu et à sang. Bien sûr qu’on parle ou s’indigne du train qui n’arrive pas à l’heure voire déraille, ce qui n’empêche pas que l’énorme majorité des trains vous mènent en toute sécurité à destination et à peu près à l’heure, de même que nos hôpitaux nous accueillent encore assez rapidement en cas de besoin et vous délivrent ensuite, le plus souvent soigné ou guéri.]

      Je note et souligne l’utilisation que vous faites du mot « encore ». Dois-je comprendre que vous prévoyez le moment où nos hôpitaux ne vous accueilleront plus ? Soyons sérieux : il y a de plus en plus de territoires où les trains n’arrivent ni à l’heure ni en retard tout simplement parce que la ligne a été supprimée. Il y a de plus en plus de territoires où il n’y a plus d’hôpital de proximité, plus de médecin, plus de poste, plus d’école. Il y a des territoires où les trafics de toutes sortes se font au vu et au su de tout le monde – police incluse – et on laisse faire, ce qui revient à admettre que la loi de la République ne s’y applique plus. On peut toujours mettre sa tête dans le sable en se disant que c’est « encore » un phénomène minoritaire amplifié par les médias, et attendre qu’il devienne majoritaire pour faire quelque chose. Je ne suis pas persuadé que ce genre « d’optimisme » soit très raisonnable.

      [De même que pour l’essentiel et majoritairement nos écoles (malgré la déception qu’elles peuvent inspirer quand on pense à tout ce qu’elles pourraient faire de mieux) continuent de former des gens qui savent ensuite faire société, rationnellement, professionnellement et civiquement.]

      Je vous trouve bien complaisant. Cette école forme une population qui, à 30% qui ne se vaccine pas, et cela malgré les cajoleries, les injonctions, l’avis unanime des institutions scientifiques… est-ce pour vous un problème qui mérite qu’on s’en préoccupe, oui ou non ?

      [Bon, c’était mon quart d’heure de volontarisme optimiste d’un lundi matin de retraité. Et ma modeste contribution à la réalisation d’un souhait d’Erwan…]

      Mais… il y a beaucoup de raisons d’être optimiste sans nécessairement être bêtement optimiste. Les scores prospectifs d’Anne Hidalgo, par exemple…

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Comment expliquer sinon que la vaccination ne touche que 70% de nos concitoyens,

        Heu, je ne comprends pas d’où sort ce chiffre. Parmi les personnes éligibles à la vaccination, 87% ont reçu une première dose (et seront donc vraisemblablement entièrement vaccinées d’ici quelques semaines). Ajoutons que la vaccination des 12-17 ans a commencé assez tard et qu’elle continue aujourd’hui, on peut donc raisonnablement penser que ce chiffre va continuer à augmenter, et que l’on approchera des 90%.
         
        Je vous renvoie par exemple à https://covidtracker.fr/vaccintracker/ ou https://germain-forestier.info/covid/vaccination.html pour une présentation détaillée des chiffres.

        Mais… il y a beaucoup de raisons d’être optimiste sans nécessairement être bêtement optimiste. Les scores prospectifs d’Anne Hidalgo, par exemple…

        Certes… Personnellement, c’est plutôt Montebourg qui me surprend agréablement :
        https://www.creusot-infos.com/news/saone-et-loire/saone-et-loire/presidentielle-2022-arnaud-montebourg-veut-bousculer-tous-les-ordres-etablis-au-nom-de-la-france.html
         

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Heu, je ne comprends pas d’où sort ce chiffre. Parmi les personnes éligibles à la vaccination, 87% ont reçu une première dose (et seront donc vraisemblablement entièrement vaccinées d’ici quelques semaines).]

          Vous avez parfaitement raison. Mes chiffres datent un peu. Mais il a tout de même fallu pour en arriver là imposer le passe sanitaire et l’obligation vaccinale pour un certain nombre de professions. Ce qui prouve d’ailleurs que, contrairement à ce qu’on pense souvent, les Français ont plutôt confiance dans leurs institutions : dès lors que l’Etat prend une décision claire, les gens grognent mais globalement ils obéissent.

          [« Mais… il y a beaucoup de raisons d’être optimiste sans nécessairement être bêtement optimiste. Les scores prospectifs d’Anne Hidalgo, par exemple… » Certes… Personnellement, c’est plutôt Montebourg qui me surprend agréablement]

          Je me demande si l’ironie de mon commentaire ne vous a pas échappée…

          Quant à Montebourg, j’ai toujours un sentiment ambigu. Du point de vue personnel, c’est un homme de convictions très loin du typique apparatchik socialiste. C’est un militant de l’industrie et du « produire français ». Mais quand il part dans les lieux communs populistes, franchement, ça me gonfle. Prenez par exemple ce paragraphe-ci de son discours à Frangy : « Nous allons remplacer les énarques par les ingénieurs, eux qui font tourner les entreprises, eux qui connaissent la réalité de la société, eux qui préfèrent l’humilité de celui qui construit un projet plutôt que l’arrogance de celui qui régente et prétend régenter la vie des autres ». Ce discours est idiot : que pensez-vous de l’exquise humilité d’un Bernard Arnault ou d’un Claude Bébéar (tous deux polytechniciens) ? Diriez-vous qu’ils ont préféré « construire un projet » plutôt que de « régenter la vie des autres » ? Qu’ils connaissent « les réalités de la société » mieux qu’un sous-préfet qui à Calais se confronte chaque jour à la crise des migrants, ou à Hénin-Beaumont à la misère sociale ? L’énarque-bashing, ça va un moment. Mais à la longue, ça lasse.

          Même chose sur l’Europe. C’est très joli d’écrire qu’on modifiera la Constitution pour donner au parlement français le pouvoir de « corriger le droit européen ». Mais cela implique clairement une sortie de l’Union européenne. Imaginez ce que serait une Europe ou chaque parlement national – car il n’y a aucune raison de refuser aux autres ce qu’on s’accorde à soi-même – pourrait modifier souverainement les textes européens qui s’appliquent à tous ? Imaginez-vous que le parlement français donne à la Banque de France la possibilité de mettre en circulation des euros sans limite. Pensez-vous que nos partenaires européens pourraient accepter une telle décision ?

          On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, rester dans la construction européenne tout en refusant ses règles. Ou bien on adhère à une logique supranationale, ou bien on la refuse. Mais la logique « on n’obéit qu’aux règles qui nous arrangent », un pied dedans et un pied dehors, c’est un projet de cour de récréation.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            Je me demande si l’ironie de mon commentaire ne vous a pas échappée…

            Heu… c’est possible. Vu que Hidalgo semble assez bas dans les sondages (malgré son alignement évident avec les intérêts des classes dominantes), je pensais que votre optimisme était sincère.

            Ce discours est idiot : que pensez-vous de l’exquise humilité d’un Bernard Arnault ou d’un Claude Bébéar (tous deux polytechniciens) ?

            Je n’en sais rien. Mais il y a deux façons de considérer le terme ingénieur : soit il désigne un diplôme, soit il désigne une profession (dont je doute qu’Arnault et Bébéar l’aient beaucoup exercée). On peut être charitable vis-à-vis de Montebourg et considérer qu’il pense à la profession…

            C’est très joli d’écrire qu’on modifiera la Constitution pour donner au parlement français le pouvoir de « corriger le droit européen ». Mais cela implique clairement une sortie de l’Union européenne.

            Je ne sais pas. Il me semble que Guaino proposait un truc similaire, tout en ne militant pas pour le Frexit. Il est évident qu’en pratique cela provoquerait un conflit majeur au sein de l’UE. Mais j’imagine que Guaino comme Montebourg en sont conscients.

            Imaginez-vous que le parlement français donne à la Banque de France la possibilité de mettre en circulation des euros sans limite.

            Pour le coup, vous avez raison de pointer le problème de l’euro. On ne peut pas rester dans une monnaie commune tout en prétendant récupérer une souveraineté entière sur les décisions monétaires qui nous concernent.
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Heu… c’est possible. Vu que Hidalgo semble assez bas dans les sondages (malgré son alignement évident avec les intérêts des classes dominantes), je pensais que votre optimisme était sincère.]

              Tout à fait : plus Hidalgo baisse, et plus je suis optimiste…

              [Je n’en sais rien. Mais il y a deux façons de considérer le terme ingénieur : soit il désigne un diplôme, soit il désigne une profession (dont je doute qu’Arnault et Bébéar l’aient beaucoup exercée). On peut être charitable vis-à-vis de Montebourg et considérer qu’il pense à la profession…]

              Difficilement. Montebourg parle de « remplacer des énarques par des ingénieurs ». Or, « énarque » est un terme qui décrit une formation, et non une profession. Par symétrie, on doit donc conclure que le terme « ingénieur » est, lui aussi, utilisé pour décrire une formation, et non une profession.

              [« C’est très joli d’écrire qu’on modifiera la Constitution pour donner au parlement français le pouvoir de « corriger le droit européen ». Mais cela implique clairement une sortie de l’Union européenne. » Je ne sais pas. Il me semble que Guaino proposait un truc similaire, tout en ne militant pas pour le Frexit. Il est évident qu’en pratique cela provoquerait un conflit majeur au sein de l’UE. Mais j’imagine que Guaino comme Montebourg en sont conscients.]

              Probablement. Mais il y a une différence : Guaino n’a jamais été candidat à la présidence de la République, Montebourg si. Il y en a une seconde : Guaino n’a jamais été ministre, Montebourg si…

            • Erwan dit :

              @Ian Brossage
               
              [Il me semble que Guaino proposait un truc similaire, tout en ne militant pas pour le Frexit. Il est évident qu’en pratique cela provoquerait un conflit majeur au sein de l’UE. Mais j’imagine que Guaino comme Montebourg en sont conscients.]
               
              Quoique favorable à la sortie de l’UE, je pense que le fait que Montebourg ne le propose pas clairement est une bonne chose. Comme le dit Descartes, Montebourg a été Ministre. Il sait donc très bien à quoi s’en tenir sur le plan du rapport de forces. Ce rapport de forces n’est pas encore propice à une sortie pure et simple, mais il permet peut-être des sortes de mini-sorties. Cela pourrait permettre de sauver quelques meubles en attendant…

            • Descartes dit :

              @ Erwan

              [Quoique favorable à la sortie de l’UE, je pense que le fait que Montebourg ne le propose pas clairement est une bonne chose. Comme le dit Descartes, Montebourg a été Ministre. Il sait donc très bien à quoi s’en tenir sur le plan du rapport de forces. Ce rapport de forces n’est pas encore propice à une sortie pure et simple, mais il permet peut-être des sortes de mini-sorties. Cela pourrait permettre de sauver quelques meubles en attendant…]

              C’est le vieux dilemme. Dans l’état actuel des forces, si vous dites « on sort de l’UE, on sort de l’Euro » vous n’êtes pas élu. Si vous dites « on reste dans l’UE et dans l’Euro », une fois arrivé au pouvoir vous aurez les mains liées. Alors, quel est le bon choix ? Aller au pouvoir pour ne rien faire – ou faire un minimum – et décevoir ? Ou bien ne pas y aller et porter haut ses idées pour le jour où le rapport de forces changera ?

              Je n’ai pas la réponse. J’en arrive à penser qu’il faut les deux…

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Mais il y a une différence : Guaino n’a jamais été candidat à la présidence de la République, Montebourg si.

              Il a essayé de l’être, il a échoué faute de signatures. Montebourg n’a pas encore eu les siennes…

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Il a essayé de l’être, il a échoué faute de signatures. Montebourg n’a pas encore eu les siennes…]

              Je ne pense pas que Guaino ait sérieusement envisagé d’être candidat. Ce n’est pas le cas de Montebourg, qui n’en est pas à son premier essai d’ailleurs…

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Je ne pense pas que Guaino ait sérieusement envisagé d’être candidat.

              Difficile à dire. D’un côté, il a fait mine de l’être (et il avait candidaté à la primaire de droite également). De l’autre, il est vrai qu’il semblait n’y avoir quasiment aucune équipe autour de lui, et que la poignée de signatures qu’il a récoltées indique qu’aucun travail n’a probablement été fait de ce côté-là…
               
              Mais peut-être voulait-il vraiment être candidat, et que son cruel isolement politique l’a conduit à abandonner.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [D’un côté, il a fait mine de l’être (et il avait candidaté à la primaire de droite également).]

              Je pense que, pour parler vulgairement, il voulait surtout emmerder les apparatchiks de l’UMP qui le détestaient.

            • Erwan dit :

              @Descartes
               
              [J’en arrive à penser qu’il faut les deux…]
               
              Qu’entendez-vous par là ? Qu’il faut faire comme si on ne sortira pas et sortir une fois élu ?

            • Descartes dit :

              @ Erwan

              [Qu’entendez-vous par là ? Qu’il faut faire comme si on ne sortira pas et sortir une fois élu ?]

              Je pensais plutôt à la logique choisie par le PCF après 1945. A cette époque, le PCF présente des programmes électoraux qui conjuguent le possible à court terme et le désirable comme horizon. Quand le PCF à cette époque présente un candidat à la mairie ou la députation, il promet de porter un certain nombre de politiques crédibles dans le cadre du rapport de forces existant (développement de la culture, construction de logements sociaux, augmentation du SMIC…). Renonce-t-il pour autant à la révolution prolétarienne ? Non, bien sur que non. Mais il la projette dans un horizon abstrait. Elle appartient au domaine du souhaitable en attendant qu’elle devienne possible.

              Je pense qu’un candidat souverainiste devrait poser la sortie de l’Euro et de toute institution supranationale comme un objectif “désirable”, mais pas nécessairement “possible” dans le contexte actuel.

            • Ian Brossage dit :

               
              @Descartes

              Je pense qu’un candidat souverainiste devrait poser la sortie de l’Euro et de toute institution supranationale comme un objectif “désirable”, mais pas nécessairement “possible” dans le contexte actuel.

              D’une manière générale, je trouve que les programmes électoraux seraient plus intéressants si les candidats étaient capables de les présenter sous forme de couches temporelles et, pour chaque sujet traité, de distinguer clairement mesures de court terme, de moyen terme et de long terme.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [D’une manière générale, je trouve que les programmes électoraux seraient plus intéressants si les candidats étaient capables de les présenter sous forme de couches temporelles et, pour chaque sujet traité, de distinguer clairement mesures de court terme, de moyen terme et de long terme.]

              Dans mon commentaire, il ne s’agissait pas de “couches temporelles”, mais plutôt une question de ce qui est possible aujourd’hui et de ce qui sera possible dans un futur indéterminé. Personne ne peut prévoir quand une situation révolutionnaire peut se présenter: cela peut être à court ou à long terme.

          • Patriote Albert dit :

            [Mais… il y a beaucoup de raisons d’être optimiste sans nécessairement être bêtement optimiste. Les scores prospectifs d’Anne Hidalgo, par exemple…]
            On est encore loin du premier tour, mais à noter aussi l’étiage bas de Marine Le Pen, qui semble payer son inconsistance idéologique, et qui a décidé de démarrer sa campagne sur le thème des libertés, n’ayant visiblement pas compris à quel point ce positionnement était impopulaire…
            [Imaginez ce que serait une Europe ou chaque parlement national – car il n’y a aucune raison de refuser aux autres ce qu’on s’accorde à soi-même – pourrait modifier souverainement les textes européens qui s’appliquent à tous ? Imaginez-vous que le parlement français donne à la Banque de France la possibilité de mettre en circulation des euros sans limite. Pensez-vous que nos partenaires européens pourraient accepter une telle décision ?]
            Clairement non, mais Montebourg se défend en disant que la Communauté européenne fonctionnait comme cela avant les années 80. Je me souviens d’une anecdote de Frédéric Lordon (vraie?) qui racontait qu’un haut fonctionnaire français avait l’habitude dans les années 1970 d’envoyer les papiers émanant de la CEE directement à la corbeille. La question serait donc plutôt celle de la possibilité de faire revenir l’UE à un stade antérieur d’intégration sans la détruire complètement.
            Pour moi, malgré toutes ses imperfections, le discours de Montebourg a le grand avantage de remettre les sujets centraux sur la place publique: l’industrie, la souveraineté, les salaires… sans négliger les sujets régaliens. Et c’est déjà beaucoup quand on entend les autres! Comme disait l’autre, “Quand je me regarde, je me désole; quand je me compare, je me console.”

            • Descartes dit :

              @ Patriote Albert

              [« Mais… il y a beaucoup de raisons d’être optimiste sans nécessairement être bêtement optimiste. Les scores prospectifs d’Anne Hidalgo, par exemple… » On est encore loin du premier tour, mais à noter aussi l’étiage bas de Marine Le Pen, qui semble payer son inconsistance idéologique, et qui a décidé de démarrer sa campagne sur le thème des libertés, n’ayant visiblement pas compris à quel point ce positionnement était impopulaire…]

              Le cas Le Pen est amusant. Le RN a écouté les sirènes qui lui conseillaient d’abandonner la rhétorique « social-souverainiste » et de se replier sur ses thématiques traditionnelles comme seul moyen de crever le « plafond de verre » et d’attirer les électeurs effrayés par la perspective d’un « Frexit ». On voit les résultats de ce choix stratégique : le RN perd beaucoup sur sa « gauche », et ne gagne guère sur sa « droite »…

              Quant à Hidalgo… que la candidate de la boboïté parisienne se prenne une claque n’est pas pour me déplaire.

              [Clairement non, mais Montebourg se défend en disant que la Communauté européenne fonctionnait comme cela avant les années 80.]

              Il a tort. Si dans les années 1970 l’unanimité était requise pour approuver une directive ou un règlement, une fois ceux-ci approuvés les états n’avaient aucune possibilité de les modifier unilatéralement ou de refuser de les appliquer.

              [Je me souviens d’une anecdote de Frédéric Lordon (vraie?) qui racontait qu’un haut fonctionnaire français avait l’habitude dans les années 1970 d’envoyer les papiers émanant de la CEE directement à la corbeille.]

              On pouvait se le permettre parce qu’à l’époque les juges administratifs et judiciaires se refusaient, malgré l’article 55 de la Constitution, à contrôler la conformité des lois vis-à-vis des traités. Autrement dit, le juge faisait primer le droit interne sur le droit européen. C’est dans les années 1970 que le courant s’inverse, avec les arrêts « Croissant » du Conseil d’Etat et « Jacques Vabre » de la Cour de Cassation. En 1989, l’arrêt « Nicolo » du Conseil d’Etat établit fermement le primauté du droit européen sur le droit interne.

              Pour revenir en arrière, il faudrait modifier l’article 55 de la Constitution. Tout un programme…

              [La question serait donc plutôt celle de la possibilité de faire revenir l’UE à un stade antérieur d’intégration sans la détruire complètement.]

              Ce que vous appelez « l’état antérieur » fonctionnait sur une logique politique et non juridique. Autrement dit, les Etats disposaient des instruments pour se soustraire à la discipline européenne, mais s’y pliaient plus ou moins volontairement pour des raisons politiques. Cela ne pouvait durer que parce que les pays de la Communauté d’alors avaient des intérêts proches, et parce que l’Allemagne – principale partisane de la sacralisation du droit – était en position de faiblesse. Aucune de ces conditions n’est réunie aujourd’hui.

              [Pour moi, malgré toutes ses imperfections, le discours de Montebourg a le grand avantage de remettre les sujets centraux sur la place publique: l’industrie, la souveraineté, les salaires… sans négliger les sujets régaliens. Et c’est déjà beaucoup quand on entend les autres! Comme disait l’autre, “Quand je me regarde, je me désole; quand je me compare, je me console.”]

              Je pense que l’intervention de Montebourg dans le débat est très positive, mais il ne faut pas se faire des illusions quant à ses limites…

      • Badaud dit :

        > Mais… il y a beaucoup de raisons d’être optimiste sans nécessairement être bêtement optimiste. Les scores prospectifs d’Anne Hidalgo, par exemple…
        Il semblerait que la raison reprend sa place légitime dans l’opinion publique. Ce sondage donne une majorité, certe courte, de français en faveur du nucléaire.
        https://www.lefigaro.fr/actualite-france/l-image-de-l-eolien-se-degrade-fortement-en-france-20210929
        On percevait un changement sur internet avec les interventions de spécialistes sur reddit et même sur Twitter, au point de voir un célèbre youtuber changer complètement d’avis sur le sujet : alors qu’il faisait un reportage antinucléaires autour d’une centrale, et se faisant arrêter par la gendarmerie, il y a 3 ans, il a produit des vidéo en coordination avec EDF depuis.  (Je parle de cas particulier parce que je me plais à penser que c’est en partie grâce à mon intervention qu’il a changé d’avis, en lui fournissant les liens vers Jancovici et les redditeurs spécialistes du sujet)

        • Descartes dit :

          @ Badaud

          [Il semblerait que la raison reprend sa place légitime dans l’opinion publique. Ce sondage donne une majorité, certe courte, de français en faveur du nucléaire.]

          En fait, il existe une enquête réalisée trimestriellement depuis près de trente ans qui pose la question « pensez-vous que les avantages du nucléaire sont supérieurs à ses inconvénients. Le « oui » l’a pratiquement toujours emporté. Les courbes ne se croisent (brièvement) que lors des élections présidentielles, et après les accidents de Tchernobyl et de Fukushima…

          • BJ dit :

            @ Descartes
             
            [il existe une enquête réalisée trimestriellement depuis près de trente ans qui pose la question « pensez-vous que les avantages du nucléaire sont supérieurs à ses inconvénients.]
             
            Où peut-on trouver ces enquêtes ?

            • Descartes dit :

              @ BJ

              [Où peut-on trouver ces enquêtes ?]

              Ce sont des enquêtes privées, elles ne sont pas accessibles au public.

      • Erwan dit :

        [Mais… il y a beaucoup de raisons d’être optimiste sans nécessairement être bêtement optimiste. Les scores prospectifs d’Anne Hidalgo, par exemple…]
         
        Le revirement de Valérie Pécresse sur le nucléaire également. Son intervention à Flamanville est incroyable, et me semble constituer un bon indicateur d’un gros changement de l’opinion sur ce sujet…

        • Descartes dit :

          @ Erwan

          [Le revirement de Valérie Pécresse sur le nucléaire également. Son intervention à Flamanville est incroyable, et me semble constituer un bon indicateur d’un gros changement de l’opinion sur ce sujet…]

          Je ne suis pas sur qu’on puisse parler de “revirement”… la droite en France est traditionnellement pro-nucléaire, Chirac a donné l’autorisation pour lancer Flamanville, et Sarkozy avait organisé le débat public préalable à l’autorisation d’un EPR à Penly. Finalement, Pécresse ne fait que se placer dans la ligne de ces illustres références.

  19. Baruch dit :

    “Le PCF était trop anticlérical pour accepter que la mosquée lui fasse concurrence.”Je me souviens pourtant d’une année où au programme de l’agrégation de philosophie il y avait “religion et philosophie”  et où le Centre de recherche et d’études marxistes” du boulevard Blanqui à Paris avait organisé une série de conférences où étaient intervenus aussi bien le Père Chenu ,dominicain spécialiste de Thomas d’Aquin, qu’Althusser et d’autres.A ma connaissance le parti n’était pas anticlérical dans les banlieues où j’habitais et militais, mon père militant depuis 1935 a toujours été croyant catholique, pratiquant occasionnel, et nul au parti ne lui en a fait la remarque. Tout comme notre cousin encore plus âgé “mutin de la Mer noire !”.
    Ce qui précède n’est qu’une remarque, la question que je voulais vous poser, et qui n’a pas vraiment de rapports directs avec votre post , porte sur le prix de l’énergie.Comme tout le monde nous subissons des hausses sans cesse dont nous ne voyons pas la fin, la guerre entre gaz naturel provenant de Russie et gaz liquéfié Américain, l’hégémonie Allemande en Europe des éoliennes contre le nucléaire développé en France pour ce qui est de l’électrique, pour moi retraitée, non physicienne me paraît absolument incompréhensible.Non pas incompréhensible parce que je n’en comprends pas (grossièrement ) le mécanisme, mais incompréhensible parce que je ne comprends pas qu’il n’y ait pas de réactions de masse spontanées pour réclamer une autre politique à imposer.L’Europe de l’énergie, les règles imposées (et acceptées,sinon voulues(?) par la France) sont une des causes de la situation terrible dans laquelle nous nous trouvons, me semble-t-il.
    Vous qui vous y connaissez, je crois, en ces domaines, pourriez vous nous éclairer, nous résumer votre façon d’appréhender ces sujets, car comme vous le dites les Mme Michu comme moi, voudraient bien pouvoir se chauffer dans la maison où elles ont fait leur vie, sans avoir à calculer, changer d’opérateur, faire jouer la concurrence (totalement faussée) mais avoir une sécurité énergétique sans injonctions “à sauver la planète” dès qu’elles allument une ampoule ou tournent un robinet de cuisinière.On le voit les problèmes politiques, géo-politiques se posent à nous, même quand on est devenus “classe moyenne” au cours de notre vie, nous qui étions de la classe ouvrière consciente dans notre enfance.Pour moi théoriquement et surtout pratiquement c’est un problème essentiel, concret qui se pose dans l’immédiat: éclairez nous SVP.

    • Descartes dit :

      @ Baruch

      [Je me souviens pourtant d’une année où au programme de l’agrégation de philosophie il y avait “religion et philosophie” et où le Centre de recherche et d’études marxistes” du boulevard Blanqui à Paris avait organisé une série de conférences où étaient intervenus aussi bien le Père Chenu, dominicain spécialiste de Thomas d’Aquin, qu’Althusser et d’autres. A ma connaissance le parti n’était pas anticlérical dans les banlieues où j’habitais et militais, mon père militant depuis 1935 a toujours été croyant catholique, pratiquant occasionnel, et nul au parti ne lui en a fait la remarque.]

      J’avais écrit « anticlérical » et non « antireligieux ». Vous avez raison de le souligner, le PCF n’était pas particulièrement antireligieux. Il se plaçait dans la tradition laïque française qui fait de la croyance et la pratique religieuse une affaire privée. C’est d’ailleurs une grande différence avec les partis communistes italien ou espagnol qui, eux, agissaient dans un contexte ou l’empiètement de l’Eglise dans le domaine civil était permanent, et où il était compliqué de combattre le pouvoir clérical sans combattre la pratique religieuse elle-même. En France, la séparation acquise en 1905 permet un rapport bien plus apaisé.

      Par contre, je persiste : le PCF a bien été « anticlérical », rejetant tout empiètement de l’autorité religieuse dans le domaine civil. En ce sens, il a toujours considéré avec méfiance le pouvoir du clergé qu’il soit juif, catholique ou musulman.

      [L’Europe de l’énergie, les règles imposées (et acceptées, sinon voulues(?) par la France) sont une des causes de la situation terrible dans laquelle nous nous trouvons, me semble-t-il.]

      C’est vrai pour l’électricité, c’est moins vrai pour le gaz. Les deux secteurs sont très différents : le gaz est un hydrocarbure dont les réserves se sont formées il y a des millénaires, qu’on extrait du sous-sol et qu’on transporte et distribue soit par des tuyaux, soit par des containers sous pression. C’est un bien qui peut être stocké et grandes quantités. Mais l’essentiel du prix est déterminé par la matière première dans un marché relativement « libre et non faussé ». Au fond, c’est un produit comme un autre.

      L’électricité, elle, est bien produite dans des centrales par transformation dans des installations plus ou moins complexes et coûteuses d’un autre forme d’énergie : celle contenue dans le mouvement des masses d’air (éolien) ou d’eau (hydraulique), celle libérée par la combustion (du charbon, du pétrole, du gaz), celle récupérée dans la fission nucléaire. Et l’électricité ne se stocke pas en quantité significative : elle doit être produite en même temps qu’elle est consommée.

      La hausse du prix du gaz n’est donc pas le résultat des « règles » européennes, mais de l’équilibre entre l’offre et la demande. La hausse du prix de l’électricité, par contre, est intimement lié à la manière dont elle est produite, et donc aux règles économiques qui conditionnent l’investissement dans des centrales. Et contrairement au marché du gaz, le marché de l’électricité est structurellement dysfonctionnel.

      Je compte faire un papier sur la question, alors je ne vais pas déflorer le sujet…

  20. Louis dit :

    @Descartes
     

    C’est une très bonne question. On voit bien que sur certaines questions précises, les intérêts des couches populaires coïncident avec ceux de certains groupes des classes intermédiaires et même de la bourgeoisie. Si la France n’est pas sortie du nucléaire, c’est parce que le secteur est protégé par une alliance de ce type, qui va des syndicats ouvriers à la bourgeoisie industrielle (pour qui l’électricité bon marché est un facteur de compétitivité) en passant par les ingénieurs. Mais il est difficile de trouver des convergences suffisamment consistantes pour être la base d’une alternative politique.

     
    Ne pensez-vous cependant pas qu’un gouvernement, arrivant par miracle ou par hasard en dépit du bloc dominant, pourrait prendre des mesures telles que les “convergences” actuelles prennent d’autant plus d’importance, ou qu’il en suscite de nouvelles ? Pour le dire plus simplement : mettons qu’un Zemmour ou qu’un Montebourg arrive au pouvoir ; ne pourraient-ils pas, en plus du rôle de syndic de faillite qui serait le leur, faire des semailles pour l’avenir ? À vous lire, j’ai parfois l’impression que le rapport de force ne dépend pas absolument pas du gouvernement. J’ai du mal à vous prêter pareille position, puisque je vous crois plus modéré que cela, mais je préférerais vous entendre me corriger, le cas échéant.
     
    Certaines mesures (que je n’arrive pas à imaginer, peut-être parce qu’elles sont impossibles, sans doute parce que je suis pratiquement ignorant en fait d’économie, entre autres) ne peuvent-elles prises en faveur du protectionnisme, ou de la restauration de l’État, telles que les effets s’en feraient si bien sentir à terme, qu’elles modifieraient le rapport de force, sans pour autant le bouleverser, mais déplaçant le curseur un peu plus de notre côté ?
     
    Par exemple : de mon point de vue de professeur, j’imagine mal comment réformer le ministère auquel j’appartiens. Nous en avions déjà discuté : cela tient en partie à la composition du corps professoral, et les intérêts qui sont le sien, membre qu’il est des classes intermédiaires, comme vous les appelez. Sans pouvoir “convertir” les professeurs, ni les remplacer (ce dont nous avions convenu, si j’ai bonne mémoire), ne peut-on supposer qu’un ministre puisse faire pencher, au niveau des professeurs, la balance un peu plus de notre côté ?
     
    J’ai en tête un fait précis : nul n’ignore plus les peines qu’un professeur, isolé (puisque l’institution est détraquée), peut supporter face à des élèves ou des parents récalcitrants. N’est-il pas du pouvoir du ministre d’assurer, de haut en bas, le soutien sans faille au premier professeur contesté, quitte à faire des exemples, en s’en prenant publiquement aux collègues ou supérieurs dudit professeur qui ne s’aligneraient pas sur la nouvelle ligne ministérielle — l’inverse d’un “pas de vagues” ? Je vois mal ce qui empêcherait un ministre soucieux de son ministère d’y rétablir, sur certains points du moins, la discipline qui, à terme, protégerait ceux-là même qui souffrent de l’avoir ébranlée. Si l’exemple vient du haut — et je ne vois pas ce qui empêcherait qu’il en vienne —, le bas en profitant, ne serait-il pas un peu plus à même de voir les choses autrement qu’il ne l’a fait jusqu’ici ? Si mon exemple n’est pas trop mauvais, ne peut-on supposer qu’il pourrait en aller de même dans d’autres secteurs le temps d’un mandat ?

    • Descartes dit :

      @ Louis

      [À vous lire, j’ai parfois l’impression que le rapport de force ne dépend pas absolument pas du gouvernement. J’ai du mal à vous prêter pareille position, puisque je vous crois plus modéré que cela, mais je préférerais vous entendre me corriger, le cas échéant.]

      Même s’il y a un rapport dialectique entre les deux, les marges dans lesquelles un gouvernement peut modifier le rapport de forces dont il est lui-même issu est très limité. Regardez les exemples historiques, et vous verrez que lorsque par un concours de circonstances un gouvernement dont le projet qui ne correspondait pas au rapport de forces dans la société est arrivé au pouvoir, soit il a changé de projet (ex. Mitterrand), soit on a changé de gouvernement (ex. Allende).

      [Certaines mesures (que je n’arrive pas à imaginer, peut-être parce qu’elles sont impossibles, sans doute parce que je suis pratiquement ignorant en fait d’économie, entre autres) ne peuvent-elles prises en faveur du protectionnisme, ou de la restauration de l’État, telles que les effets s’en feraient si bien sentir à terme, qu’elles modifieraient le rapport de force, sans pour autant le bouleverser, mais déplaçant le curseur un peu plus de notre côté ?]

      Bien entendu. Comme je l’ai dit, c’est un rapport dialectique. Mais la marge de déplacement du curseur est relativement faible. Ce que vous proposez revient en fait à plumer la classe dominante sans qu’elle s’en aperçoive, parce que dès lors qu’elle s’en apercevra elle utilisera tout son pouvoir pour ramener le curseur au point qui l’arrange…

      [Par exemple : de mon point de vue de professeur, j’imagine mal comment réformer le ministère auquel j’appartiens. Nous en avions déjà discuté : cela tient en partie à la composition du corps professoral, et les intérêts qui sont le sien, membre qu’il est des classes intermédiaires, comme vous les appelez. Sans pouvoir “convertir” les professeurs, ni les remplacer (ce dont nous avions convenu, si j’ai bonne mémoire), ne peut-on supposer qu’un ministre puisse faire pencher, au niveau des professeurs, la balance un peu plus de notre côté ?]

      Mais comment ? Quel outil pourrait-il utiliser pour « faire pencher la balance du bon côté », pour imposer aux classes intermédiaires ou aux bourgeois une politique éducative qui irait contre leurs intérêts ? Combien de temps ces gens là mettraient pour avoir sa tête sur un plateau ?

      [J’ai en tête un fait précis : nul n’ignore plus les peines qu’un professeur, isolé (puisque l’institution est détraquée), peut supporter face à des élèves ou des parents récalcitrants. N’est-il pas du pouvoir du ministre d’assurer, de haut en bas, le soutien sans faille au premier professeur contesté, quitte à faire des exemples, en s’en prenant publiquement aux collègues ou supérieurs dudit professeur qui ne s’aligneraient pas sur la nouvelle ligne ministérielle — l’inverse d’un “pas de vagues” ?]

      Sauf que les parents « récalcitrants » des classes intermédiaires écriraient à leur député, ameuteraient la presse, mobiliseraient leur association de parents d’élèves, avec le soutien des « collègues et supérieurs » que vous voudriez sanctionner. Et les médias, à votre avis, de qui prendront-ils le parti ? Et l’opposition, qui verrait une bonne occasion de se faire du crédit politique ? Devant ce déferlement, sur quels soutiens pourrait compter votre ministre ?

      [Je vois mal ce qui empêcherait un ministre soucieux de son ministère d’y rétablir, sur certains points du moins, la discipline qui, à terme, protégerait ceux-là même qui souffrent de l’avoir ébranlée.]

      « Rétablir la discipline », comme vous dites, alors que le rapport de forces dans la société est favorable à la permissivité a un coût politique très important. En faisant cela, votre ministre affronterait l’idéologie dominante, et donc les couches dominantes. Souvenez-vous de ce qui s’est passé quand Chevènement a décidé de faire chanter « La Marseillaise » dans les écoles… et pourtant, ce n’était qu’une mesure symbolique.

      Il faut arrêter de croire qu’un ministre, un Premier ministre et même un président sont des dieux, qu’il suffit qu’ils pointent du doigt et qu’ils disent « que cela soit » pour que la réalité change. Un homme politique agit toujours dans un champ de contraintes. Et dans une société à faible croissance comme la notre, la marge de manœuvre que laissent ces contraintes est très faible. Ce n’est pas par hasard si tout le monde s’occupe des questions “sociétales”. C’est le seul domaine où l’on ne touche pas trop les intérêts dominants, et donc où il y a une marge de débat.

      • Pierre dit :

        @ Descartes.
         
        Je pense que vous sous-estimez la puissance montante de la tentation du retour à l’ordre et à l’autorité de l’état.Si vous prenez demain des mesures fortes pour re-instaurer l’autorité des professeurs, il y aura certes du foin sur France Inter mais RMC, Cnews y seront favorables. Je veux dire par la qu’un débat existera. Et qu’il fera émerger des leaders issus de cette volonté d’un retour à un monde adulte.
        Ne pas oublier l’épisode Gilets jaunes: depuis ces événements les classes dominantes ont peur de l’affrontement avec les idées « populaires » car elles savent que l’option de la violence est sur la table. C’est d’ailleurs stupéfiant que ça n’ait pas été compris par les principaux intéressés. 3 week end sur les rond points et je vous garantis que le smic augmente de 10%…
         
         

        • Descartes dit :

          @ Pierre

          [Je pense que vous sous-estimez la puissance montante de la tentation du retour à l’ordre et à l’autorité de l’état. Si vous prenez demain des mesures fortes pour re-instaurer l’autorité des professeurs, il y aura certes du foin sur France Inter mais RMC, Cnews y seront favorables. Je veux dire par la qu’un débat existera. Et qu’il fera émerger des leaders issus de cette volonté d’un retour à un monde adulte.]

          Mais alors, pourquoi personne ne le fait ? Pourquoi on n’est qu’une toute petite minorité à le demander ? Si on gagnait des élections en mettant en œuvre retour à l’autorité des professeurs, et au-delà de l’autorité de l’Etat, pourquoi aucun politique ces trente dernières années ne l’a fait quand il a eu l’opportunité ?

          Bien sûr, il y a comme vous dites une « tentation de retour à l’ordre ». Mais le « bloc dominant » sait très bien que ce « retour à l’ordre » a un coût très important pour lui. Le « désordre » d’aujourd’hui n’est pas arrivé par hasard, il est fonctionnel aux intérêts d’une classe. Le respect du professeur va de pair avec la logique méritocratique – car qu’est ce qu’on respecte chez le professeur, sinon le mérite qu’il y a à avoir accumulé des connaissances pour les transmettre ? Or, les « classes intermédiaires » détestent une logique de mérite qui implique qu’en matière de « capital immatériel » on rebat les cartes à chaque génération.

          Et dès lors que les classes intermédiaires ne sont pas disposés à en payer le prix, la « tentation du retour à l’ordre » restera une simple « tentation »…

          [Ne pas oublier l’épisode Gilets jaunes: depuis ces événements les classes dominantes ont peur de l’affrontement avec les idées « populaires » car elles savent que l’option de la violence est sur la table.]

          Quelles « idées populaires » ? Il n’y a pas dans le mouvement des « gilets jaunes » la moindre élaboration « d’idées ». Les classes dominantes ont eu peur de la violence aveugle d’un mouvement essentiellement expressif. Mais elles ne craignent rien de l’affrontement idéologique.

          [C’est d’ailleurs stupéfiant que ça n’ait pas été compris par les principaux intéressés. 3 week end sur les rond points et je vous garantis que le smic augmente de 10%…]

          Sauf que vous trouvez dans les « gilets jaunes » pas mal de commerçants et de petits patrons qui n’ont aucune envie d’augmenter le smic de 10%, pas mal de travailleurs qui savent qu’une augmentation du SMIC forcerait probablement leur entreprise à fermer le rideau et délocaliser en Roumanie. Vous savez, il faut toujours partir de l’hypothèse que les gens sont aussi intelligents que vous et moi. S’ils n’adoptent pas les idées ou les stratégies qui vous paraissent pourtant évidentes, il doit bien y avoir une raison…

          • Pierre dit :

            @ Descartes

            [pourquoi aucun politique ces trente dernières années ne l’a fait quand il a eu l’opportunité ?]

            Parce que le pouvoir de nuisance des corps à réformer, et je pense particulièrement au corps enseignant, mais aussi aux étudiants, est énorme. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’il soit majoritaire dans l’opinion. La capacité de ces corps sociaux à paralyser le pays par le simple fait de ne plus recevoir les enfants en classe fait que le cout social d’une confrontation jusqu’au-boutiste est gigantesque. En résumé ce n’est pas une question de conviction, je reste persuadé qu’une large frange de la population serait favorable à un renforcement de l’autorité de ces institutions. Mais le prix à payer pour y arriver est trop élevé.Ceci dit, plus le délitement progresse, plus l’écart relatif avec ce « prix à payer » en terme de confrontation sociale se réduit…

            [le « bloc dominant » sait très bien que ce « retour à l’ordre » a un coût très important pour lui]

            Comme dit ci dessus, j’ai tendance à voir les choses de l’autre coté de la lorgnette: les classes qui auraient un intérêt au retour à l’ordre voient le prix à payer (celui du conflit social avec les classes dominantes), et ne sont pour l’instant pas encore prêts à engager la confrontation. Mais l’écart entre ce prix à payer et le bénéfice futur d’un retour à l’autorité se réduit de jour en jour. C’est mon coté optimiste peut-être.

            [Le respect du professeur va de pair avec la logique méritocratique (…) Or, les « classes intermédiaires » détestent une logique de mérite qui implique qu’en matière de « capital immatériel » on rebat les cartes à chaque génération.]

            Je serais plus nuancé que vous sur ce point, en cela que je crois que le discours « anti-méritocratique » reste finalement assez marginal au sein des classes « dominantes ».J’en veux pour preuve que dans ces milieux, parallèlement à l’école, les enfants vont au judo, au club d’échecs ou au conservatoire, des activités régies par des codes stricts, où le pédagogisme reste à la porte quand vous prenez un ippon ou un mat expéditif, ou que vous faites un canard seul devant le jury en audition de fin de cycle…En fait, je suis de ce point de vue je crois encore plus sévère que vous avec les classes intermédiaires, en ce sens où je crois qu’elles accordent toujours autant d’importance aux valeurs du savoir et de la rigueur, mais qu’elles en excluent une partie de la population en leur servant une propagande « anti-méritocratique » destinée avant tout à se justifier moralement… Je ne pense pas que ce mécanisme relève du cynisme. Plutôt de la dissonance cognitive.

            [Quelles « idées populaires » ? Il n’y a pas dans le mouvement des « gilets jaunes » la moindre élaboration « d’idées »]

            Certes. Mais ma référence aux gilets jaunes ne s’appliquait pas au domaine des idées, mais a la démonstration du fait qu’une partie de la population commence à être suffisamment en détresse pour accepter de payer le prix d’une confrontation sociale.Quand aux idées « populaires », je crois qu’il faut tout de même analyser ce qui s’exprime à travers le fait qu’un homme largement inconnu il y a quelques mois, s’élève dans les sondages à plus de 15% en portant des valeurs de rigueur, d’intransigeance et de culture. Cela prouve tout de même à mon sens que ces valeurs trouvent une résonance chez une partie du corps électoral.

            [Les classes dominantes (…) ne craignent rien de l’affrontement idéologique.]

            C’est ce qu’on verra, en ce sens l’apparition de Zemmour dans le spectre politique sera riche d’enseignements, à défaut de remettre en cause le renouvellement du mandat de Macron.Néanmoins, je crois que les classe dominantes sont déjà sur leurs gardes. J’en prends pour exemple le débat post-émission politique sur France2 suivant le passage de Valérie Pécresse, et où il n’a quasiment été question que de Zemmour, et avec une approche qui m’as surpris. Là où il y a quelques années, le corps des interviewers politiques se serait contenté de diaboliser le personnage, sa candidature est au contraire prise très au sérieux, sur le thème « si on continue à discuter de pourcentages de TVA et de semestres de cotisation retraite, on va se faire bouffer tout cru quand en face le débat s’élève sur une vision globale de la société ».

            [Sauf que vous trouvez dans les « gilets jaunes » pas mal de commerçants et de petits patrons qui n’ont aucune envie d’augmenter le smic de 10%, pas mal de travailleurs qui savent qu’une augmentation du SMIC forcerait probablement leur entreprise à fermer le rideau et délocaliser en Roumanie]

            Encore une fois j’aurais dû être plus clair dans mon propos. Vous avez évidemment raison, mais je ne souhaitais pas faire référence aux gilets jaunes en tant que corps social constitué. Je souhaitais évoquer le précédent qu’a créé le mouvement en terme de manifestation populaire pouvant effrayer le gouvernement et arracher des concessions à celui-ci. Et il reste une bonne partie du corps social qui peut exiger une hausse du SMIC sans craindre une délocalisation. Je pense aux personnels des EHPADS, aux travailleurs de l’hotellerie/restauration et à ceux du bâtiment par exemple… Autant de professions qui au passage connaissent d’immenses difficultés de recrutement et chez qui la hausse des salaires est de facto tout à fait justifiée sur un plan économique.

            • Pierre dit :

              PS: il semble qu’il y a eu un bug de mise en page lors de la validation de mon commentaire, puis-je vous laisser le soin d’ajouter les interlignes entre les blocs “citations” et mes réponses ? Merci beaucoup et félicitations au passage pour votre travail sur ce blog !

            • Descartes dit :

              @ Pierre

              [PS: il semble qu’il y a eu un bug de mise en page lors de la validation de mon commentaire, puis-je vous laisser le soin d’ajouter les interlignes entre les blocs “citations” et mes réponses ? Merci beaucoup et félicitations au passage pour votre travail sur ce blog !]

              Ok, parce que c’est vous… et parce que vous m’avez félicité… 😉

              Pour éviter ce problème, utilisez un bon traitement de texte pour écrire votre commentaire, puis copiez-collez. Certains traitements sous Linux n’utilisent pas les bons codes pour les retour à la ligne.

            • Descartes dit :

              @ Pierre

              [« pourquoi aucun politique ces trente dernières années ne l’a fait quand il a eu l’opportunité ? » Parce que le pouvoir de nuisance des corps à réformer, et je pense particulièrement au corps enseignant, mais aussi aux étudiants, est énorme. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’il soit majoritaire dans l’opinion.]

              Quand vous avez la masse de l’opinion avec vous, vous pouvez affronter sans crainte le « pouvoir de nuisance » de n’importe quelle corporation. On a privatisé EDF et GDF, mis fin au statut des cheminots, liquidé la sidérurgie et les charbonnages. Pourtant, le pouvoir de nuisance des catégories concernées était, lui aussi, très grand. Non, si aucun pouvoir ne s’est attaqué à ce problème, c’est parce qu’il sait parfaitement que l’opinion dominante prendra le parti des corps en question…

              [La capacité de ces corps sociaux à paralyser le pays par le simple fait de ne plus recevoir les enfants en classe fait que le cout social d’une confrontation jusqu’au-boutiste est gigantesque.]

              Le pouvoir de paralyser le pays en coupant l’électricité et le gaz est encore plus grand, et cela n’a pas empêché la privatisation d’EDF et de GDF et la réforme des retraites des électriciens-gaziers. Avoir le pouvoir théorique de paralyser le pays est une chose, l’utiliser sans avoir derrière soi le soutien de la majorité de ses concitoyens, c’en est une autre. Si la menace des enseignants de paralyser le pays est efficace et celle des électriciens/gaziers ne l’est pas, c’est parce que l’opinion dominante soutien le gouvernement quand il privatise des services publics ou supprime des statuts, et ne le soutiendrait pas s’il décidait de remettre l’école au centre du village.

              [En résumé ce n’est pas une question de conviction, je reste persuadé qu’une large frange de la population serait favorable à un renforcement de l’autorité de ces institutions.]

              Je ne dis pas le contraire. Une large proportion de nos concitoyens est favorable effectivement au renforcement des institutions. Mais lorsqu’on commence à parler du prix à payer pour obtenir ce résultat, il n’y a plus personne. Or, vouloir quelque chose alors qu’on n’est pas prêt à payer le prix pour l’avoir ne conduit nulle part.

              [Ceci dit, plus le délitement progresse, plus l’écart relatif avec ce « prix à payer » en terme de confrontation sociale se réduit…]

              Tout à fait. Ce qu’on appelle un peu vite « la droitisation de la société » (quand ce n’est la « lépénisation des esprits » est le résultat de ce mécanisme. Plus la société se délite, plus les valeurs, l’empathie, la solidarité que nous tenions naguère pour évidents disparaissent, et plus le prix à payer pour les rétablir paraît avantageux par rapport au résultat attendu. Et plus la « demande solvable » – pour utiliser un terme emprunté à l’économie – d’institutions fortes est pressante.

              Cependant, il faut réaliser qu’on est très loin du compte. La manière dont la réforme de l’ENA ou la suppression du corps des préfets a été annoncée et conduite montre combien il est encore facile de s’attaquer aux institutions d’excellence sans que l’opinion réagisse. Vous me direz que la problématique est complexe, que la question de l’organisation de la haute fonction publique est une affaire de techniciens qui ne trouble pas les nuits de Mme Michu. Et c’est en partie vrai. Mais c’est aussi de Mme Michu que dépend la défense des institutions.

              [Comme dit ci-dessus, j’ai tendance à voir les choses de l’autre coté de la lorgnette: les classes qui auraient un intérêt au retour à l’ordre voient le prix à payer (celui du conflit social avec les classes dominantes), et ne sont pour l’instant pas encore prêts à engager la confrontation. Mais l’écart entre ce prix à payer et le bénéfice futur d’un retour à l’autorité se réduit de jour en jour. C’est mon coté optimiste peut-être.]

              Je partage votre optimisme sur ce point, du moins sur le long terme. Et on le voit empiriquement : pratiquement tous les mouvements politiques ont compris qu’il y a une demande chez le citoyen lambda d’ordre et d’institution, et l’ont au moins intégré dans leur discours. Le « libéral-libertaire » ne fait idéologiquement plus vraiment recette. Mais le chemin pour traduire cette inflexion du discours dans les faits sera encore long.

              [Je serais plus nuancé que vous sur ce point, en cela que je crois que le discours « anti-méritocratique » reste finalement assez marginal au sein des classes « dominantes ».J’en veux pour preuve que dans ces milieux, parallèlement à l’école, les enfants vont au judo, au club d’échecs ou au conservatoire, des activités régies par des codes stricts, où le pédagogisme reste à la porte quand vous prenez un ippon ou un mat expéditif, ou que vous faites un canard seul devant le jury en audition de fin de cycle… En fait, je suis de ce point de vue je crois encore plus sévère que vous avec les classes intermédiaires, en ce sens où je crois qu’elles accordent toujours autant d’importance aux valeurs du savoir et de la rigueur, mais qu’elles en excluent une partie de la population en leur servant une propagande « anti-méritocratique » destinée avant tout à se justifier moralement…]

              C’est discutable. Les classes dominantes acceptent une forme de compétition méritocratique dans des domaines secondaires. Que leur enfant soit battu au judo ou sorte mal classé au club d’échecs ou au conservatoire, soit. Et encore, on note de plus en plus l’interventions désagréables des parents auprès des animateurs de ces structures pour leur reprocher les résultats de leur rejeton, attribués invariablement à leur incompétence, leur négligence ou même une animosité particulière. Mais lorsque la compétition concerne les éléments qui font à la situation sociale et économique, lorsqu’il s’agit du diplôme, de la formation, des réseaux par lesquels les classes intermédiaires obtiennent leur position sociale, il n’y a plus de méritocratie qui vaille. Le parent des classes intermédiaires acceptera peut-être la défaite de son enfant sur le tatami sans chercher à renverser la décision. Mais si l’enjeu est l’entrée à Sciences-Po ou à Polytechnique…

              [Certes. Mais ma référence aux gilets jaunes ne s’appliquait pas au domaine des idées, mais a la démonstration du fait qu’une partie de la population commence à être suffisamment en détresse pour accepter de payer le prix d’une confrontation sociale.]

              Oui. Mais entre payer le prix de la confrontation, et payer le prix d’une politique d’institutions fortes et méritocratiques, il y a un grand écart. Ce n’est pas du tout la même gamme de produit…

              [Quant aux idées « populaires », je crois qu’il faut tout de même analyser ce qui s’exprime à travers le fait qu’un homme largement inconnu il y a quelques mois, s’élève dans les sondages à plus de 15% en portant des valeurs de rigueur, d’intransigeance et de culture. Cela prouve tout de même à mon sens que ces valeurs trouvent une résonance chez une partie du corps électoral.]

              C’est certain. Au risque de me répéter, le problème pour moi ne se pose pas au niveau de ce que les gens VEULENT, mais du prix que les gens sont prêts à payer pour l’avoir. Je ne doute pas qu’une partie non négligeable de l’électorat se fait plaisir en soutenant les idées du polémiste en question, qui représente la nostalgie d’une France certes largement idéalisée, mais qui contient implicitement ces valeurs. Mais quand on commencera à parler du prix à payer pour réaliser cette vision, c’est là que les choses vont se gâter.

            • Ian Brossage dit :

              @Pierre

              Quand aux idées « populaires », je crois qu’il faut tout de même analyser ce qui s’exprime à travers le fait qu’un homme largement inconnu il y a quelques mois, s’élève dans les sondages à plus de 15% en portant des valeurs de rigueur, d’intransigeance et de culture.

              Zemmour largement inconnu ?? J’ignore si vous plaisantez ou si vous le pensez vraiment, mais on parle d’un polémiste omniprésent dans les médias audiovisuels depuis une dizaine d’années au moins… et même dans les médias qui ne l’invitent pas, on parle encore de lui et de ses idées (fût-ce pour le vilipender).
               
               
              Quant à l’idée que Zemmour énonce des idées « populaires », je pense qu’il faut arrêter de se faire des films. Si j’en crois les sondages récents, Zemmour parle plus aux CSP+ (et aux vieux) qu’aux classes populaires ; au contraire de Marine Le Pen, d’ailleurs. Un exemple ici (page 11 du document) :
              http://harris-interactive.fr/wp-content/uploads/sites/6/2021/09/Rapport-Harris-Vague-15-Intentions-de-vote-Presidentielle-2022-Challenges.pdf
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Zemmour largement inconnu ?? J’ignore si vous plaisantez ou si vous le pensez vraiment, mais on parle d’un polémiste omniprésent dans les médias audiovisuels depuis une dizaine d’années au moins…]

              Je trouve que vous exagérez un peu. Pendant des longues années c’était un obscur chroniqueur du “Figaro”. Il s’est fait connaître dans les médias audiovisuels dans l’émission de Rouquier, puis a eu sa propre émission sur C-News. Mais de là à être “omniprésent”… si vous écoutez France-Inter, que vous regardez les chaines généralistes, que vous lisez “Libération” ou “Le Monde”, vous avez toutes les chances de ne jamais le voir, l’entendre où lire ses écrits. En fait, ce sont ses livres qui l’ont fait connaître: franchement, avant “le suicide français”, je n’avais jamais entendu son nom.

              [Quant à l’idée que Zemmour énonce des idées « populaires », je pense qu’il faut arrêter de se faire des films. Si j’en crois les sondages récents, Zemmour parle plus aux CSP+ (et aux vieux) qu’aux classes populaires ; au contraire de Marine Le Pen, d’ailleurs. Un exemple ici (page 11 du document) :]

              L’exemple que vous proposez nous dit qui sont les gens qui VOTENT pour Zemmour, mais pas forcément ceux à qui Zemmour PARLE. Ce sont deux choses radicalement différentes. Mais en dehors de cet exemple, mon intuition politique me conduit à être d’accord avec vous. Le discours de Philippot portait sur les classes populaires parce qu’il parlait d’économie, d’emploi, de social, et que sur ces sujets il reprenait des idées qui venaient plutôt de la gauche communiste que de la droite fillonienne. Zemmour est, sur le plan économique est social, clairement réactionnaire. Ce n’est pas en proposant des privatisations, la réduction des dépenses publiques et la baisse de l’impôt sur le revenu qu’il va séduire la caissière ou l’ouvrier.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              si vous écoutez France-Inter, que vous regardez les chaines généralistes, que vous lisez “Libération” ou “Le Monde”, vous avez toutes les chances de ne jamais le voir, l’entendre où lire ses écrits.

              Certes, si vous lisez Libé ou Le Monde ou que vous écoutez France Inter, vous n’entendrez peut-être pas Zemmour parler lui-même (à part quelques citations isolées), mais vous entendrez parler de Zemmour et de ses idées, en long, en large et en travers. Zemmour aujourd’hui, comme Jean-Marie Le Pen il y a 20 ans, est omniprésent dans les discussions médiatiques : même à « gauche », il fait vendre parce qu’il fait peur et que c’est un repoussoir bien pratique.

              En fait, ce sont ses livres qui l’ont fait connaître: franchement, avant “le suicide français”, je n’avais jamais entendu son nom.

              Mais comment avez-vous eu connaissance de son livre ? À moins que vous fassiez partie de cette rare espèce de gens qui parcourent les livres au hasard dans les librairies, vous en avez probablement eu connaissance par les médias. Et si ce n’est pas votre cas, c’est certainement celui de la majorité des gens.
               
              Le succès de Zemmour n’est pas un succès venu d’en bas, comme a pu l’être celui d’un Soral ou d’un Asselineau (et quelles que soient ses qualités propres).

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Certes, si vous lisez Libé ou Le Monde ou que vous écoutez France Inter, vous n’entendrez peut-être pas Zemmour parler lui-même (à part quelques citations isolées), mais vous entendrez parler de Zemmour et de ses idées, en long, en large et en travers.]

              Aujourd’hui, oui. Mais votre commentaire concernait « l’omniprésence » de Zemmour dans les médias « depuis une dizaine d’années au moins ». Désolé, mais il y a un ou deux ans personne ne parlait de Zemmour dans les médias « bienpensants ».

              [Zemmour aujourd’hui, comme Jean-Marie Le Pen il y a 20 ans, est omniprésent dans les discussions médiatiques : même à « gauche », il fait vendre parce qu’il fait peur et que c’est un repoussoir bien pratique.]

              Plus que la comparaison avec Le Pen d’il y a 20 ans, je pense que la comparaison pertinente est avec le Mélenchon de 2017. Zemmour fait parler de lui parce que c’est le seul produit frais dans le menu. Les autres sont tous empêtrés dans la langue de bois et dans la logique des « groupes cible » qui sont aujourd’hui l’alpha et l’oméga de la communication politique. Dans ce désert, Zemmour dit quelque chose de différent, de frais…

              [Mais comment avez-vous eu connaissance de son livre ? À moins que vous fassiez partie de cette rare espèce de gens qui parcourent les livres au hasard dans les librairies, vous en avez probablement eu connaissance par les médias. Et si ce n’est pas votre cas, c’est certainement celui de la majorité des gens.]

              Je fais effectivement partie de ceux qui vont feuilleter dans les librairies – plaisir qui devient de plus en plus rare au fur et à mesure que le Boulevard Saint Michel est colonisé par les magasins de fringues. Mais j’avais effectivement entendu parler du livre dans les médias. Cela étant dit, si tous les auteurs qui présentent leurs livres dans les médias doivent être qualifiés « d’omniprésents »…

              [Le succès de Zemmour n’est pas un succès venu d’en bas, comme a pu l’être celui d’un Soral ou d’un Asselineau (et quelles que soient ses qualités propres).]

              J’ignorais « le succès » d’Asselineau ou celui de Soral. Ni l’un ni l’autre n’a percé dans l’opinion. Leurs thèses, leurs écrits, leurs vidéos sont de diffusion confidentielle. Par ailleurs, je ne sais ce que c’est un « succès venu d’en bas ». Si les médias pouvaient faire vendre un livre par eux-mêmes, ça se saurait. Nombreux sont les commentateurs qui ont écrit des livres, et qui ont bénéficié d’une publicité aussi importante sinon plus que « le suicide français », et ont vendu beaucoup moins.

              Je pense qu’on se trompe en faisant de Zemmour une pure création médiatique. S’il a autant de succès, ce n’est pas seulement parce que les médias en parlent. Je dirais plutôt que c’est l’inverse : si les médias en parlent, c’est parce qu’il a du succès. Et il a du succès parce que son discours fait vibrer une corde profonde dans la société, y compris chez ceux qui l’exècrent. On peut aimer ou détester la France qu’il dépeint ou celle qu’il regrette. On peut même dire qu’elle n’a jamais existé. Mais elle ne laisse personne indifférent.

            • BJ dit :

              @ Descartes
               
              [En fait, ce sont ses livres qui l’ont fait connaître: franchement, avant “le suicide français”, je n’avais jamais entendu son nom.]
               
              Personnellement je l’ai connu à l’époque de I-Télé. Il participait chaque semaine avec Nicolas Domenach à l’émission “Ça se dispute” qui, je trouve, avait une très bonne tenue (jamais de clash). J’appréciais sa culture politique et historique. Anecdote : Un jour chez un pote, je trouve “Le suicide français”. Je lui demande s’il peut me le prêter :
               
               – Je te le donne, si tu veux – Pourquoi, c’est pas bien ? – Je sais pas, je l’ai pas lu – Et tu veux pas le lire ? – Zemmour ? Surement pas !
               

            • Descartes dit :

              @ BJ

              [Personnellement je l’ai connu à l’époque de I-Télé. Il participait chaque semaine avec Nicolas Domenach à l’émission “Ça se dispute” qui, je trouve, avait une très bonne tenue (jamais de clash). J’appréciais sa culture politique et historique.]

              C’est pour moi le point essentiel qui me rend Zemmour sympathique : il est l’un des rares qui cherche à redonner ses lettres de noblesse au débat politique. Il accepte de débattre avec des gens très différents de lui, les traite avec une parfaite courtoisie, déroule une argumentation et laisse à ses interlocuteurs le temps de faire de même, évite la langue de bois et le politiquement correct… dans un moment médiatique ou les formateurs d’opinion n’acceptent de parler qu’avec ceux qui sont du même bord, débitent une langue de bois conçue par des communicants, répètent des affirmations sans jamais argumenter, c’est une vraie bouffée d’air frais, qu’on pense de son discours.

              [Anecdote : Un jour chez un pote, je trouve “Le suicide français”. Je lui demande s’il peut me le prêter : – Je te le donne, si tu veux – Pourquoi, c’est pas bien ? – Je sais pas, je l’ai pas lu – Et tu veux pas le lire ? – Zemmour ? Surement pas !]

              C’est un exemple intéressant parce qu’il illustre le manque de curiosité de beaucoup de gens. Quand bien même on ne serait pas d’accord avec Zemmour, un livre qui vend plusieurs centaines de milliers d’exemplaires, c’est un phénomène. N’est-ce pas intéressant de chercher à comprendre pourquoi le message de l’auteur – quand bien même il serait absurde ou ridicule – provoque un tel engouement. J’en arrive à me dire que ce n’est pas une question de curiosité, mais plutôt de peur. Beaucoup de gens « de gauche » ont peur de lire ou d’écouter Zemmour parce qu’ils ont peur de se dire « finalement, ce type n’a pas tort », autrement dit, de devenir ce qu’ils ont toujours détesté.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Mais votre commentaire concernait « l’omniprésence » de Zemmour dans les médias « depuis une dizaine d’années au moins ». Désolé, mais il y a un ou deux ans personne ne parlait de Zemmour dans les médias « bienpensants ».

              Je ne sais pas ce qu’il en est des « médias bienpensants ». Mais quand vous passez dans plusieurs émissions de télé ou de radio, et pas seulement des confidentielles (il me semble qu’il a eu une présence régulière chez Ruquier, par exemple, et encore récemment il était chroniqueur sur plusieurs chaînes grand public), vous n’avez pas besoin d’être mis à l’honneur dans les médias bienpensants pour que les Français aient connaissance de votre existence et de vos idées.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je ne sais pas ce qu’il en est des « médias bienpensants ».]

              C’est pourtant essentiel. Ce sont les médias bienpensants qui vous font passer de la catégorie « franc-tireur » à la catégorie des « faiseurs d’opinion »…

              [Mais quand vous passez dans plusieurs émissions de télé ou de radio, et pas seulement des confidentielles (il me semble qu’il a eu une présence régulière chez Ruquier, par exemple, et encore récemment il était chroniqueur sur plusieurs chaînes grand public),]

              Zemmour était dans l’émission de Ruquier un chroniqueur parmi d’autres dans une émission vaguement humoristique. Ce n’est pas dans ce genre d’émission que vous faites passer un message politique – sans quoi Hanouna serait bien placé pour battre Macron. Et il n’était pas « chroniqueur sur plusieurs chaines grand public », mais sur une seule chaîne (I-Tele devenue C-News) qui n’est pas parmi les plus regardées de sa catégorie.

              [(…) vous n’avez pas besoin d’être mis à l’honneur dans les médias bienpensants pour que les Français aient connaissance de votre existence et de vos idées.]

              Beh si. Parce que seuls les médias bienpensants vous donnent cet « imprimatur » qui fait qu’on vous écoute. Si Zemmour avait eu une émission quotidienne sur France-Inter plutôt que sur C-News, il serait peut-être devant Macron !

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              C’est pourtant essentiel. Ce sont les médias bienpensants qui vous font passer de la catégorie « franc-tireur » à la catégorie des « faiseurs d’opinion »…

              Ah bon. En tout cas, je constate que Marie Le Pen a pu arriver au second tour de la présidentielle sans avoir la faveur des médias bienpensants.

              Ce n’est pas dans ce genre d’émission que vous faites passer un message politique – sans quoi Hanouna serait bien placé pour battre Macron.

              J’ai l’impression que vous mélangez tout et n’importe quoi. Je n’ai certainement pas affirmé que Zemmour (et encore moins Hanouna) avait la moindre chance de battre Macron, et je ne le pense pas. J’ai simplement dit que Zemmour était déjà largement connu du public. Le fait d’avoir été chroniqueur dans des émissions de grande écoute en est une preuve.

              Et il n’était pas « chroniqueur sur plusieurs chaines grand public », mais sur une seule chaîne (I-Tele devenue C-News)

              Ruquier, c’était sur I-télé ? Il me semble que c’est France 2. Il y a eu aussi une émission sur Paris Première, et des chroniques sur RTL (et peut-être sur d’autres radios).

              Parce que seuls les médias bienpensants vous donnent cet « imprimatur » qui fait qu’on vous écoute.

              Qu’est-ce que c’est que ce charabia ? Vous croyez vraiment que les électeurs de Marine Le Pen en ont quelque chose à faire de l’« imprimatur » des médias bienpensants ?

              Si Zemmour avait eu une émission quotidienne sur France-Inter plutôt que sur C-News, il serait peut-être devant Macron !

              Ouais… j’ai l’impression de lire un militant insoumis : si le chef n’a pas fait un meilleur score, c’est la faute aux médias. Alors même que « le chef » est un très bon client des dits médias.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« C’est pourtant essentiel. Ce sont les médias bienpensants qui vous font passer de la catégorie « franc-tireur » à la catégorie des « faiseurs d’opinion »… » Ah bon. En tout cas, je constate que Marie Le Pen a pu arriver au second tour de la présidentielle sans avoir la faveur des médias bienpensants.]

              Ça se discute. Pendant des décennies, l’extrême droite faisait des scores anecdotiques. Elle commence à devenir un acteur politique majeur quand Mitterrand ouvre à Jean-Marie Le Pen les portes de la télévision publique – qui était à l’époque dominante dans le paysage audiovisuel. Même si je suis prudent sur la capacité des médias à eux seuls de faire ou défaire un candidat, l’accès de l’extrême droite aux moyens de diffusion « bienpensants » a certainement beaucoup contribué à faire du FN une alternative crédible. Et les portes que Mitterrand a ouvertes ne se sont guère refermées depuis…

              [« Ce n’est pas dans ce genre d’émission que vous faites passer un message politique – sans quoi Hanouna serait bien placé pour battre Macron. » J’ai l’impression que vous mélangez tout et n’importe quoi. Je n’ai certainement pas affirmé que Zemmour (et encore moins Hanouna) avait la moindre chance de battre Macron, et je ne le pense pas.]

              Moi non plus. Ce que j’ai dit, c’est que si les « chat shows » vaguement comiques pouvaient propulser leurs chroniqueurs vers la célébrité, cela se saurait.

              [J’ai simplement dit que Zemmour était déjà largement connu du public.]

              Non. Ce que vous dites est que Zemmour « est omniprésent dans les médias depuis au moins une décennie ». Ce n’est pas tout à fait la même chose. Je n’ai jamais contesté que Zemmour fut un journaliste largement connu. Mais entre être connu et être « omniprésent », il y a quand même une grosse nuance.

              [« Parce que seuls les médias bienpensants vous donnent cet « imprimatur » qui fait qu’on vous écoute. » Qu’est-ce que c’est que ce charabia ? Vous croyez vraiment que les électeurs de Marine Le Pen en ont quelque chose à faire de l’« imprimatur » des médias bienpensants ?]

              Peut-être pas. Mais ceux qui ne sont pas encore électeurs de Marine Le Pen et qui pourraient le devenir, par contre … A votre avis, pourquoi tous les politiques – y compris les extrêmes – cherchent tous à passer dans « Le Monde » ?

              [« Si Zemmour avait eu une émission quotidienne sur France-Inter plutôt que sur C-News, il serait peut-être devant Macron ! » Ouais… j’ai l’impression de lire un militant insoumis : si le chef n’a pas fait un meilleur score, c’est la faute aux médias. Alors même que « le chef » est un très bon client des dits médias.]

              Sur le long terme, je tends à me méfier de l’idée que les médias ont un grand pouvoir prescriptif en matière politique. Mais lorsqu’il s’agit d’une « bulle » médiatique comme celle que porte Zemmour, je ne suis pas aussi sûr.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Même si je suis prudent sur la capacité des médias à eux seuls de faire ou défaire un candidat, l’accès de l’extrême droite aux moyens de diffusion « bienpensants » a certainement beaucoup contribué à faire du FN une alternative crédible. Et les portes que Mitterrand a ouvertes ne se sont guère refermées depuis…

              Je suis d’accord avec vous. Mais justement, mon point était que les portes des médias (certes pas les plus « bienpensants ») sont ouvertes depuis longtemps à Zemmour. Simplement parce que c’est un bon client qui accroche son auditoire (à la fois cultivé et tranchant, etc.).

              Mais lorsqu’il s’agit d’une « bulle » médiatique comme celle que porte Zemmour, je ne suis pas aussi sûr.

              On peut même noter que les classes dominantes ont intérêt aux bulles politiques et aux mouvements sans lendemain, plutôt que ce qui pourrait porter une opposition dans la durée. Zemmour plutôt que le FN, par exemple.
               

  21. BolchoKek dit :

    Tiens, pendant que j’y pense, ton expérience de l’agressivité de certains anti-passe sanitaire rappelle une critique du fonctionnement du dispositif émise par certains syndicats, une critique fondamentalement pratique : le dispositif revient à demander à des salariés du privé payés le SMIC, souvent précaires, de jouer les garde-chiourme face à des individus potentiellement difficiles à gérer. Le problème est inexistant avec une obligation vaccinale généralisée.

  22. Louis dit :

    @Descartes
     

    C’est un exemple intéressant parce qu’il illustre le manque de curiosité de beaucoup de gens. Quand bien même on ne serait pas d’accord avec Zemmour, un livre qui vend plusieurs centaines de milliers d’exemplaires, c’est un phénomène. N’est-ce pas intéressant de chercher à comprendre pourquoi le message de l’auteur – quand bien même il serait absurde ou ridicule – provoque un tel engouement. J’en arrive à me dire que ce n’est pas une question de curiosité, mais plutôt de peur. Beaucoup de gens « de gauche » ont peur de lire ou d’écouter Zemmour parce qu’ils ont peur de se dire « finalement, ce type n’a pas tort », autrement dit, de devenir ce qu’ils ont toujours détesté.

    Et, en tout cas pour ma part, vous avez parfaitement raison. Un ami m’a conseillé pendant des années de lire Zemmour, ce que je me refusais à faire car j’étais « de gauche ». Ce n’est qu’après avoir été viré manu militari d’une manifestation par des malabars encadrant une hystérique « de gauche » — j’avais un drapeau français, pensez donc ! et chanter la Marseillaise ! — que quelque chose s’est brisé. Parmi bien des changements, j’ai fini par lire Zemmour. Si je pense que ce qu’il peut faire de mieux, c’est être un syndic de faillite, c’est que je ne partage pas bien de ses positions — notamment, vous avez raison, son libéralisme à la papa désolant de bêtise —, mais sur bien d’autres points, en effet, ce type n’a pas tort.

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