Quand nos élites se ruent sur les idées d’importation…

A entendre le chœur médiatisé des pourfendeurs du vice et défenseurs de la vertu médiatiques, il est urgent de protéger le « droit à l’interruption volontaire de grossesse » en l’inscrivant dans la constitution. Le protéger de qui, de quoi ? De la récente décision de la Cour suprême des Etats-Unis d’Amérique qui, renversant la décision « Roe v. Wade » de 1973, a redonné aux états fédérés la possibilité de légiférer en la matière et donc de restreindre, s’ils le décident ainsi, les possibilités de recours à l’IVG sur leur territoire.

Mais… attendez un instant. En quoi la décision de la Cour suprême d’un pays étranger nous concerne-t-elle ? Serions-nous devenus le 51ème état des Etats-Unis ? A entendre certaines réactions à cette affaire, on pourrait le croire. Et on retrouve ici une logique devenue familière dans sa répétition, dans laquelle on importe dans notre débat politique ou sociétal des problématiques à la mode outre-Atlantique mais qui n’ont aucun rapport avec notre contexte.

Prenons l’affaire « #metoo ». Une affaire qui s’inscrit logiquement dans l’héritage puritain des Américains. Car dans le pays fondé par les « pilgrim fathers », le sexe fait horreur et le plaisir est toujours suspect. L’idée que les rapports entre hommes et femmes – ou entre hommes et hommes, ou entre femmes et femmes, soyons modernes – puissent s’inscrire dans une logique complexe de séduction et de plaisir réciproque sent le soufre. Là où il y a sexe – en dehors des liens sacrés du mariage et à finalité procréative, s’entend – il y a forcément l’œuvre du malin. La violence, le viol, la manipulation ne peuvent être trop loin. Le consentement ne peut jamais être tout à fait libre, la corruption nous guette. La surveillance et la punition sont indispensables si l’on veut éviter de tomber dans les bras de Satan.

Mais que donne tout cela importé dans un pays comme la France, où seuls quelques indécrottables bigots ont peur du péché et ou la tradition hédoniste fait partie de l’histoire nationale ? Chez nous, le plaisir – que ce soit celui des yeux, de la table ou du lit – n’a rien de sulfureux. On n’imagine pas chez nous un politique les larmes aux yeux demandant pardon à la télévision pour avoir trompé sa femme – ou son mari, soyons modernes – pas plus qu’on n’imagine les électeurs lui refusant leur voix pour cette raison. L’équipée de François Hollande à scooter pour aller chez sa maîtresse et le mélodrame qui s’en est suivi a suscité plus d’amusement que d’indignation – sauf peut-être chez Valérie Trierweiller. Nous, Français, avions une vision joyeuse de la vie en général et du sexe en particulier, une vision qu’on trouvait jusqu’il n’y a pas longtemps dans notre littérature, dans notre théâtre, dans notre cinéma, et surtout, dans notre vie quotidienne. Joyeuse et réaliste : quand cela ne marche pas, qu’on se prend un râteau ou bien que la nuit n’arrive à la cheville de nos espérances… et bien, c’est la faute à pas de chance, et on passe à autre chose.

Plus maintenant : nous sommes bel et bien américanisés, et notre vie politique, sociale, culturelle est devenu un marigot pestilentiel rempli d’accusations, de rumeurs, de cabbales qui n’épargnent personne. Dans une société soumise à l’injonction permanente de la performance, tout rapport insatisfaisant est forcément la faute de quelqu’un, et conduit à la recherche d’un coupable et, avec le temps, le coupable devient dans l’imagination un violeur, car admettre qu’on a consenti implique accepter sa part de responsabilité dans l’échec. Et les accusés sont toujours coupables. Même blanchis par la justice, des directeurs d’institution sont obligés de démissionner, des ministres sont renvoyés, des personnalités sont ostracisées.

Un autre exemple ? Prenez l’affaire « black lives matter ». On comprend que cette affaire ait provoqué un grand émoi de l’autre côté de l’Atlantique, puisqu’elle révèle la persistance d’une réalité tenace : la société américaine s’est construite sur une forme de séparation raciale. On l’oublie souvent en France, mais aux Etats-Unis la ségrégation raciale au niveau fédéral n’a été abolie de jure qu’en 1968, et malgré les décisions de la Cour suprême, les constitutions de certains états conservent des éléments de ségrégation (1), et certains états continuent à la pratiquer, quelquefois avec les plus nobles motivations (2). Bref, si on peut écrire outre-Atlantique que « black lives matter », c’est aussi parce qu’il y a une distinction à tous les étages de la société entre « black lives », « white lives », « native-american lives » et toutes sortes d’autres « lives ».

Peut-on transposer cette problématique chez nous ? Pas vraiment. En France métropolitaine, la ségrégation raciale de jure avait déjà disparu sous l’ancien régime, et la Révolution a fermé toute possibilité de rétablissement. Aucun texte en vigueur ne porte en France la trace d’une volonté de séparation de nature raciale. Le mot « race » n’est mentionné dans nos textes juridiques que pour interdire la discrimination sur cette base. Les derniers textes ayant une connotation raciale – les deux statuts des juifs de 1941 – ont été abrogés depuis belle lurette et ne sont aujourd’hui revendiqués par personne. Bien sûr, il y a dans notre société des individus racistes, mais parler de « racisme systémique » ou de « racisme institutionnel » comme on peut le faire aux Etats-Unis est une insulte à la raison. Chez nous, la police ne tue pas des noirs PARCE QU’ILS SONT NOIRS, même si occasionnellement elle en tue par accident quand des individus – accessoirement noirs – brandissent des armes ou résistent à leur arrestation.

Mais peu importe, parce que là encore nos élites américanisées prétendent importer chez nous des problématiques nées là-bas. Et on se trouve ainsi avec un ministre de l’Education nationale qui doit ce poste à son expertise de l’histoire sociale et des minorités… des Etats-Unis, et qui fut un fervent importateur des « black studies » en France.

Et maintenant, la question de l’interruption volontaire de grossesse. Là encore, la situation n’a rien de comparable. Aux Etats-Unis, il n’y a jamais eu de consensus social en faveur de l’avortement. Et c’est pourquoi le législateur au niveau fédéral n’a jamais réussi à faire une loi sur le sujet. Ce sont donc les états qui ont fait des lois, plus ou moins restrictives, jusqu’à la décision « Roe v. Wade » de 1973. Cette année-là, une Cour suprême particulièrement « libérale » décide, en fonction d’une interprétation particulièrement extensive de la Constitution américaine, que le 14ème amendement, censé protéger le droit à la vie privée, s’étendait à l’interruption volontaire de grossesse, et que par conséquent les lois faites par les états et restreignant cette possibilité étaient contraires à la Constitution. En 2022, une Cour particulièrement conservatrice arrive à la conclusion contraire, et abandonne cette interprétation d’une Constitution qui date, rappelons-le, du XVIIIème siècle et rend aux états la possibilité de légiférer sur la question dans un sens plus restrictif s’ils le souhaitent.

Quel rapport avec la France ? Aucun. Chez nous, le droit à l’interruption volontaire de grossesse est entré dans le droit non pas de la main du juge à travers d’une interprétation plus ou moins légitime d’un texte écrit à une époque où la question ne se posait pas dans les mêmes termes, mais par décision des représentants du peuple souverain examinant les implications de leur décision ici et maintenant. Et cette décision emportait et emporte toujours un large consensus social. On peut se chamailler sur les délais, sur le remboursement, sur la prise en charge, mais ceux qui contestent le principe de l’IVG sont une toute petite minorité marginale.

Ceux qui parlent de constitutionnaliser le droit à l’IVG importent une problématique qui n’a aucun rapport avec nos institutions. L’Amérique s’est construite sur une méfiance presque maladive envers l’Etat, et donc une prééminence donnée au juge sur le législateur qui a fait que, historiquement, beaucoup de questions fondamentales ont été tranchés par le judiciaire plutôt que par le politique. En France, c’est l’inverse : le judiciaire, qui avait joué un rôle néfaste en faisant capoter toutes les réformes de l’Ancien régime, de Maupeou à Turgot, a vu son pouvoir strictement limité à la Révolution, tant vis-à-vis du législatif, avec l’interdiction des arrêts de règlement (3) qu’à l’égard du pouvoir exécutif par la création de la juridiction administrative et l’interdiction du juge judiciaire de se mêler de ces questions (4). Quant à la juridiction constitutionnelle, jusqu’à une période relativement récente elle était regardée avec méfiance et son action strictement encadrée.

C’est pourquoi la volonté de constitutionnaliser l’IVG n’a pas tout à fait le même sens en France. Parce que chez nous ce n’est pas l’interprétation oraculaire du texte constitutionnel qui fonde le droit à l’IVG mais la décision démocratique, le projet de constitutionnaliser ce droit pour soi-disant le protéger aboutit en fait à limiter implicitement le pouvoir du législatif, et donc celui du peuple souverain. C’est tout de même un paradoxe de taille : ceux qui professent être farouchement attachés à la souveraineté populaire et à la décision démocratique proposent de constitutionnaliser le droit à l’IVG avec le but avoué de protéger ce droit de ce que les élus du peuple pourraient décider.

Ce projet est un exemple de plus de la méfiance traditionnelle du bloc dominant pour le processus démocratique. De la même manière que les traités européens servent, selon la formule immortelle de Juncker, à mettre des limites à la « décision démocratique », l’inscription permanente de nouvelles contraintes dans la constitution servent à réduire le champ de décision dont bénéficient les représentants du peuple souverain pour gouverner le pays. La constitutionnalisation de la « charte de l’environnement » permet ainsi, en fonction d’une interprétation judiciaire du principe de précaution, d’interdire telle ou telle expérimentation, telle ou telle recherche. Demain, et sauf à écrire dans la Constitution une disposition affreusement détaillée, la constitutionnalisation du droit à l’IVG donnera au juge – et non plus au législateur – la compétence pour décider si l’IVG est possible dans telle ou telle situation, jusqu’à telle ou telle semaine, si le remboursement fait ou non partie du « droit » en question. Autrement dit, derrière les projets de constitutionnaliser tel ou tel droit se cache la volonté de mettre le pouvoir d’appréciation chez les juges plutôt que chez les élus du peuple.

Au fur et à mesure de ces importations, ce sont les institutions américaines que nous finissons par importer. Avec « #metoo » et « black lives matter », nous finissons par introduire dans notre ordre institutionnel des dispositions de discrimination « positive » par race et par sexe. Avec l’accent mis sur la constitutionnalisation, nous établissons le gouvernement des juges. Il fut un temps où les élites du monde entier regardaient ce qui s’inventait chez nous pour le copier. Maintenant, ce sont nos élites qui jettent leur héritage par-dessus bord et n’ont d’yeux que pour ce qui se fait chez les ricains. Sic transit…

Descartes

(1) Ainsi, la constitution de l’Alabama prévoit toujours que « des établissements scolaires distincts doivent être fournis pour les enfants blancs et les enfants noirs, et aucun enfant de l’une de ces deux races ne doit être autorisé à aller dans un établissement réservé à l’autre », et toutes les propositions pour modifier ce texte ont échoué, la dernière en 2004.

(2) Ainsi, par exemple, le service pénitentiaire californien regroupe les détenus par race « pour leur propre sécurité ». En effet, les gangs se constituant sur une base raciale, mélanger les détenus c’est risquer les affrontements.

(3) « Il est défendu aux juges de prononcer par voie de disposition générale et réglementaire sur les causes qui leur sont soumises. » (Code civil, article 5).

(4) « Les fonctions judiciaires sont distinctes et demeureront toujours séparées des fonctions administratives. Les juges ne pourront, à peine de forfaiture, troubler de quelque manière que ce soit les opérations des corps administratifs, ni citer devant eux les administrateurs pour raison de leurs fonctions » (art 13 du titre II de la loi des 16 et 24 août 1790, toujours en vigueur).

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95 réponses à Quand nos élites se ruent sur les idées d’importation…

  1. Jean-Louis COUVERT dit :

    51° état américain, surement pas : ils ne voudraient pas de nous. Par contre, à force macroneries, nous seront peut-être un jour une wilaya algérienne !

    • Descartes dit :

      @ Jean-Louis COUVERT

      [51° état américain, surement pas : ils ne voudraient pas de nous. Par contre, à force macroneries, nous seront peut-être un jour une wilaya algérienne !]

      Ne vous laissez pas aller à vos fantasmes. Le plus probable, c’est que nous devenions un Länd allemand.

  2. CVT dit :

    @Descartes,

    [Aux Etats-Unis, il n’y a jamais eu de consensus social en faveur de l’avortement. Et c’est pourquoi le législateur au niveau fédéral n’a jamais réussi à faire une loi sur le sujet. Ce sont donc les états qui ont fait des lois, plus ou moins restrictives, jusqu’à la décision « Roe v. Wade » de 1973. ]

    Paradoxalement, cette décision de SCOTUS (on va l’appeler par son p’tit nom😬) est DEMOCRATIQUE: elle restitue le pouvoir de décision aux législateurs de chaque état fédéré. Bizarrement, les cousins américains de nos bobos la trouve liberticide🤯, mais en pratique, cela signifie que l’avortement aux Etats-Unis ne sera pas aboli, mais plus difficile pour les femmes issues des couches prétendument populaires, mais tout simplement une légère contrariété pour les féministes, généralement issues des milieux favorisées. Un peu comme si on privait nos bobos de livreurs Uber😈…
    La manie des démocrates ricains, qui valent bien nos gauchistes en France, de se servir des prolos et des miséreux pour faire pleurer Margot et légitimer LEURS propres revendications de classe, est tout bonnement écoeurante.
     
    Enfin, peu de gens en parlent, mais il y a une grande variabilité sur le territoire américain du délai maximum pour l’avortement. Il faut savoir que la grande majorité des états l’autorise jusqu’à la…TRENTIEME SEMAINE de grossesse! Pire (et oui, je ne vois pas d’autre mot…), sept états le permettent jusqu’au terme! Dans ce dernier cas, il faudrait ici plutôt parler d’infanticide🤬. A comparer avec les délais en Europe, notamment en France, où l’avortement est possible jusqu’à 14 semaines, le pays le plus laxiste étant les Pays-Bas, avec 22 semaines. Dès lors, avec de tels délais, il est normal que des cas de conscience se posent…
     
    A l’instar de la prostitution, de la naissance sous X ou encore de l’euthanasie, notre vision franco-française de l’avortement, tel que pensée par Simone Veil, était la plus équilibrée, jusqu’à ce que les affreuses féministes gauchistes, décidément mauvaises gagnantes, ont déclaré depuis 2012 que, loin d’être un moyen en dernier ressort, l’avortement faisait partie des droits inaliénables de la femme. D’où la très regrettable suppression de la clause de conscience… 
    Vous aurez remarqué que j’ai listé plus haut les questions de société qui ont tant fait couler d’encre ces dernières décennies, du fait de l’arrivée de la gauche au pouvoir; et comme par hasard, tous les consensus de l’époque ont été soit remis en cause, ou sont sur le point de l’être, comme l’euthanasie, qui va devenir “active”, comme chez nos voisins belges. Il est troublant de voir que cela va restaurer le rôle de l’Etat comme bourreau: drôle de paradoxe pour les hérauts de l’abolition de la peine de mort !
    Cette gauche que certains qualifiaient jadis d’américaine: aujourd’hui, je comprends bien mieux pourquoi🤬😡…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Paradoxalement, cette décision de SCOTUS (on va l’appeler par son p’tit nom😬) est DEMOCRATIQUE: elle restitue le pouvoir de décision aux législateurs de chaque état fédéré.]

      Effectivement. Le plus drôle, c’est que chez nous la gauche bienpensante, qui généralement est la première à pester contre la centralisation et à demander que les décisions soient prises « au plus près des gens » – allant jusqu’à demander pour les collectivités locales le pouvoir d’adapter la législation nationale – qui ici s’opposent à ce que le pouvoir en la matière revienne aux états, au motif que ceux-ci sont souvent plus conservateurs que les juges nationaux… On nous explique que l’autorité de Paris n’est pas capable de faire des lois pour Marseille, mais les juges de Washington sont mieux placés que le législateur de l’Oklahoma pour décider ce qui est le mieux pour les femmes de cet état…

      [Bizarrement, les cousins américains de nos bobos la trouvent liberticide, mais en pratique, cela signifie que l’avortement aux Etats-Unis ne sera pas aboli, mais plus difficile pour les femmes issues des couches prétendument populaires, mais tout simplement une légère contrariété pour les féministes, généralement issues des milieux favorisées. Un peu comme si on privait nos bobos de livreurs Uber😈… La manie des démocrates ricains, qui valent bien nos gauchistes en France, de se servir des prolos et des miséreux pour faire pleurer Margot et légitimer LEURS propres revendications de classe, est tout bonnement écoeurante.]

      Là, je ne vous suis pas. Pour une fois que les féministes des milieux favorisés s’attaquent à une mesure qui est désastreuse pour celles des couches populaires, je trouve injuste de le leur reprocher. Personnellement, je pense que les juges de la Cour suprême des Etats-Unis ont raison de dire que rien dans la Constitution américaine ne permet de dégager une règle qui s’imposerait au législateur en matière d’avortement, et que c’est donc à ce dernier de l’interdire ou l’autoriser, et dans ce cas d’en définir les règles. Ce que je trouve absurde, c’est que les féministes américaines concentrent leurs flèches sur la Cour suprême, alors que c’est au législateur et non au juge de décider.

      [A l’instar de la prostitution, de la naissance sous X ou encore de l’euthanasie, notre vision franco-française de l’avortement, tel que pensée par Simone Veil, était la plus équilibrée, jusqu’à ce que les affreuses féministes gauchistes, décidément mauvaises gagnantes, ont déclaré depuis 2012 que, loin d’être un moyen en dernier ressort, l’avortement faisait partie des droits inaliénables de la femme. D’où la très regrettable suppression de la clause de conscience…]

      Je pense que le problème est qu’une bonne partie des bienpensants, de gauche comme de droite, ont importé une vision des droits typiquement américaine, celle de droits « absolus » dont le juge est garant. Je trouve la tradition française qui fait des droits un délicat compromis entre les intérêts des individus et ceux de la société, et qui laisse au législateur le soin de placer le curseur, bien plus intelligente.

      Toute notre tradition juridique est constituée sur ce principe. La déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ne dit pas autre chose : « l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi ». Les hommes sont certes libres… mais la liberté consiste « à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui ». La propriété est sacrée… mais il peut y être porté atteinte sous réserve de l’utilité publique « légalement constatée », sous réserve d’une « juste et préalable indemnisation ». Publication des idées est libre, « sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi ». En d’autres termes, chaque droit est proclamé sous réserve d’un équilibre avec les autres, théorie que nos juridictions appliquent systématiquement, admettant qu’un droit soit restreint à condition que la restriction soit proportionnée.

      La loi Veil est un monument à cette conception. Ses rédacteurs étaient très conscients que cette loi se devait d’établir un compromis pragmatique entre les contraintes de santé publique, la liberté de choix d’avoir ou non un enfant, la liberté du médecin de pratiquer ou non l’acte selon sa conscience, et les conséquences sociales de tout cela. C’est une loi d’équilibre, et le fait qu’elle ait finalement très bien répondu au problème posé montre que l’équilibre trouvé n’était pas mauvais. A la place, les partisans de la constitutionnalisation proposent un texte révélateur d’une vision « absolue » : « Nul ne peut être privé du droit à l’interruption volontaire de grossesse ». Autrement dit, quelque soit le contexte, quelque soit la situation, quelque soit le risque que l’exercice de ce droit porte atteinte à d’autres droits eux aussi protégés constitutionnellement, le droit en question doit pouvoir être exercé. On se demande par exemple si, avec une telle rédaction, l’interruption volontaire de grossesse deviendrait possible jusqu’au terme (ce qui pose une question délicate vis-à-vis du droit à la sûreté, car on peut argumenter qu’un fœtus à terme est bien une personne humaine, et c’est la position constante des juridictions françaises).

      Bien entendu, il est fort probable que, même si l’article ainsi écrit était inclus dans la Constitution, le juge ferait une interprétation de ce texte conforme à la tradition française, et admettrait que le « droit » en question puisse être limité par le législateur à condition que la limitation soit proportionnée. Mais dans ce cas, il appartiendra au juge d’estimer ce qui est proportionné et ce qui ne l’est pas, et on se trouverait dans la situation américaine ou c’est le juge et non le législateur qui fixe le curseur…

      [Vous aurez remarqué que j’ai listé plus haut les questions de société qui ont tant fait couler d’encre ces dernières décennies, du fait de l’arrivée de la gauche au pouvoir; et comme par hasard, tous les consensus de l’époque ont été soit remis en cause, ou sont sur le point de l’être, comme l’euthanasie, qui va devenir “active”, comme chez nos voisins belges.]

      C’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup réfléchi, suite à plusieurs drames familiaux. Je ne suis pas contre l’euthanasie en tant que telle. Mais je suis convaincu qu’elle ne peut être réglementée. Il me semble dangereux de rompre formellement avec l’idée que le mandat du médecin est de prolonger la vie. Le médecin qui pratique une euthanasie sur l’un de ses patients n’accomplit pas un acte médical, mais un acte humain. Et pour garder cette distinction, il faut que cet acte soit pratiqué « dans le silence de la loi ». Et c’est d’ailleurs ce qui se passe, car il ne faut pas se voiler la face : tous les jours, des médecins avec l’accord de la famille conduisent à la mort des patients en phase terminale, au vu et au su des autorités hospitalières et sanitaires. S’il y a un problème, c’est parce que la judiciarisation croissante de notre société – encore une importation d’outre-Atlantique – fait que les médecins peuvent de moins en moins compter sur la bienveillance des institutions et des familles…

      • Vincent dit :

        [C’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup réfléchi, suite à plusieurs drames familiaux. Je ne suis pas contre l’euthanasie en tant que telle. Mais je suis convaincu qu’elle ne peut être réglementée.]

        Je pense que la loi Léonetti est d’un équilibre quasiment parfait.
        En allant plus loin, on risque de mettre les personnes en fin de vie devant l’alternative de devoir elle même décider souverainement de leur mort ou de leur vie. Et laisser cette possibilité de choix, c’est potentiellement obliger une personne à se demander, par exemple : “vu ce que me coûte l’EPHAD, je ne lèguerai pas de patrimoine à mes enfants, qui m’en voudront d’avoir tout dilapidé en ne m’euthanasiant pas”, etc.
        Bref, cela revient à laisser la possibilité d’utiliser l’euthanasie en prenant en compte des facteurs autres que médicaux, et c’est la porte ouverte à tout.

         

        [S’il y a un problème, c’est parce que la judiciarisation croissante de notre société – encore une importation d’outre-Atlantique – fait que les médecins peuvent de moins en moins compter sur la bienveillance des institutions et des familles…]

        Le problème de l’influence de la judiciarisation de la santé sur le comportement des médecins est réel. Et je dirais même majeur. Mais je crois que ce problème soit au cœur de la question sur l’euthanasie.
        Je pense qu’il y a eu au cœur de ce problème la médiatisation de quelques cas très particuliers, absolument pas représentatifs, de la réalité de ce que peut être la question de l’euthanasie. Mélangée avec qu’une tendance libertarienne / 68-tarde de certaines élites, qui étaient trop contentes de s’emparer de ces cas particuliers.
        Je crois que c’est vous qui citez souvent ce proverbe britannique : “hard cases make bad laws” (dont je ne me rappelle pas la source, au fait…).

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je pense que la loi Léonetti est d’un équilibre quasiment parfait.]

          Je dirais plutôt un minimum commun dénominateur. En tout cas, elle établit au moins quelques principes qui peuvent servir de guide dans la plupart des situations.

          [En allant plus loin, on risque de mettre les personnes en fin de vie devant l’alternative de devoir elle-même décider souverainement de leur mort ou de leur vie. Et laisser cette possibilité de choix, c’est potentiellement obliger une personne à se demander, par exemple : “vu ce que me coûte l’EPHAD, je ne lèguerai pas de patrimoine à mes enfants, qui m’en voudront d’avoir tout dilapidé en ne m’euthanasiant pas”, etc. Bref, cela revient à laisser la possibilité d’utiliser l’euthanasie en prenant en compte des facteurs autres que médicaux, et c’est la porte ouverte à tout.]

          Pour moi, au-delà de la question du choix, il y a un problème bien plus fondamental. La question est : l’individu ne s’appartient-il qu’à lui-même, ou s’insère-t-il dans un ensemble de relations ? Une personne peut-elle décider de mourir et imposer l’exécution de cette décision à son entourage ? N’y a-t-il une « obligation de vivre » qui s’impose à chacun d’entre nous ?

          [« S’il y a un problème, c’est parce que la judiciarisation croissante de notre société – encore une importation d’outre-Atlantique – fait que les médecins peuvent de moins en moins compter sur la bienveillance des institutions et des familles… » Le problème de l’influence de la judiciarisation de la santé sur le comportement des médecins est réel. Et je dirais même majeur. Mais je crois que ce problème soit au cœur de la question sur l’euthanasie.]

          J’imagine que vous avez voulu écrire « je NE crois PAS que ce soit lau cœur… ». Je ne sais si c’est au cœur de la « question sur l’euthanasie », mais je pense qu’elle est déterminante dans la pression sur le législateur pour qu’il se saisisse de la question. Ne nous cachons pas les yeux : cela fait des années, des siècles même, que l’euthanasie est pratiquée « dans le dos de la loi », par le consensus des familles et du médecin. Pourquoi faut-il légiférer aujourd’hui ?

          [Je crois que c’est vous qui citez souvent ce proverbe britannique : “hard cases make bad laws” (dont je ne me rappelle pas la source, au fait…).]

          Il s’agit d’un adage juridique, dont l’origine est inconnue. Il apparaît par écrit pour la première fois en 1837, dans le cas « Hodgens v. Hodgens », ou le juge écrit « “We have heard that hard cases make bad law.”. La formule semble suggérer que la formule était déjà bien connue à l’époque.

  3. Cyril Vailly dit :

    Bonjour Descartes (cher Monsieur ou chère Madame – ne faisons pas de discrimination !)
    Merci pour cet article, très clair à la démonstration parfaite. En lisant la partie consacrée à l’avortement j’ai de suite pensé au principe de précaution dans la constitution que vous n’avez pas manqué de souligner).
    Analyse très fine, bravo.
    Cordialement.

    • Vincent dit :

      [cher Monsieur ou chère Madame – ne faisons pas de discrimination]

      Sans vous en rendre compte, il me semble que vous êtes en train de discriminer les non-binaires…

  4. Luc dit :

    [Ne vous laissez pas aller à vos fantasmes. Le plus probable, c’est que nous devenions un Länd allemand…]
    Ce danger a été largement vécu depuis 1951, et le traité de Paris créant la CECA..Là dans votre article,vous décrivez l’imparable domination cilturelle dans la Noosphère depuis 1949 et la création de l’Otan toujours aussi agressif comme le montre la zone de tous les dangers qu’elle a créé en Ykraine.
    Mais pensez vous que la migration d’une dizaine de millions de populations issues des cultures musulmanes soient sans conséquences pour l’avenir de la France?Lorsque vous évoquiez les idéologies selon Marx dans votre article précédent vous émettez l’hypothèse que seule l’idéologie consumériste habite ces personnes.Au vu des 3000 mosquées construites en 10 ans en france qui seront bientôt 10000 pensez vous que ce soit un fantasme  que d’évoquez la France en cours de musulmanisation massive irrévocable ?
    Au total entre une Germanisation ,une Américanisation et une Islamisation n’est ce pas un miracle que la France et sa culture existe encore en 2022 ? Cette Anomie extraordinaire n’explique t’elle pas les 52% d’abstenti,ns aux dernières législatives? Au vu de ce tableau affligeant où une Russophobie mortifère s’est installée en plus,quelles sont les chances qu’une politique rationnelle soit mise en oeuvre en France ?
     
     

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [« Ne vous laissez pas aller à vos fantasmes. Le plus probable, c’est que nous devenions un Länd allemand… » Ce danger a été largement vécu depuis 1951, et le traité de Paris créant la CECA…]

      Pas tout à fait. En 1951, la France était le partenaire dominant dans le partenariat franco-allemand. D’une part parce que l’Allemagne était un pays vaincu, occupé et divisé et pouvait difficilement prétendre à jouer un rôle dans les affaires du monde, d’autre part parce que les Allemands postulaient à leur réadmission au sein de l’espèce humaine, et à ce titre étaient prêts à beaucoup de concessions. Après le traité la réunification et le traité de Maastricht, on est revenu à la situation pré-1945, avec une Allemagne dominante qui ne regarde que ses intérêts et n’est prête à faire la moindre concession à ses partenaires au nom d’un « idéal européen » quelconque.

      [Là dans votre article, vous décrivez l’imparable domination culturelle dans la Noosphère depuis 1949]

      Non. Ce que je décris, c’est « l’imparable » tendance de NOS soi-disant « élites » à se comporter comme si elles vivaient aux Etats-Unis. Ce n’est pas la colonisation américaine qui est ici en cause, mais l’auto-colonisation de nos élites, leur résignation à être la queue d’un lion plutôt que la tête d’un chat.

      [Mais pensez-vous que la migration d’une dizaine de millions de populations issues des cultures musulmanes soient sans conséquences pour l’avenir de la France ?]

      Non. Là où je ne suis pas d’accord, c’est sur la dimension du phénomène et la nature des conséquences. D’abord, je ne vois pas où est la « migration d’une dizaine de millions de populations issues de cultures musulmanes ». Les flux migratoires de cette nature sont de l’ordre de quelques dizaines de milliers par an, pas plus. Ensuite, les « conséquences » dépendent très largement de la manière dont ces immigrés sont accueillis, et notamment des moyens qu’on est prêt à mettre pour les assimiler.

      [Lorsque vous évoquiez les idéologies selon Marx dans votre article précédent vous émettez l’hypothèse que seule l’idéologie consumériste habite ces personnes.]

      Je ne crois pas avoir dit pareille chose. Ce que j’ai dit, c’est que si ces immigrés viennent en Europe, ce n’est pas avec on ne sait quel plan diabolique de conquête, mais attirés par les possibilités économiques. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Une fois chez nous, on assiste à un conflit entre l’idéologie traditionnelle que ces gens amènent de leur société d’origine, et l’idéologie consumériste qui prédomine chez nous. C’est ce conflit, la peur de perdre les cadre de référence traditionnel dans une société qui ne propose finalement pas de cadre de référence alternatif, qui provoque des réactions identitaires exacerbées que nous pouvons voir.

      Ce retour à la « tradition », on le voit autant chez les « souchiens » que chez les immigrés. On peut y voir une réaction, une peur de l’anomie à laquelle nous conduit le capitalisme mondialisé. Partout on remarque une nostalgie du temps où « il y avait des règles ».

      [Au vu des 3000 mosquées construites en 10 ans en France qui seront bientôt 10000]

      Là encore, j’aimerais voir l’origine de vos chiffres.

      [pensez-vous que ce soit un fantasme que d’évoquer la France en cours de musulmanisation massive irrévocable ?]

      Oui. D’une part, parce que les chiffres sont très largement exagérées. Et d’autre part, parce que je ne vois pas pourquoi l’Islam serait plus résistant au rouleau compresseur du capitalisme mondialisé que ne l’a été le catholicisme ou le protestantisme. Par quelle magie le mouvement de sécularisation épargnerait certaines croyances et pas d’autres ? La radicalisation des musulmans n’est qu’un réflexe de défense devant un mouvement inexorable. Pour violent qu’il soit, il est condamné à l’échec.

      Agiter le croquemitaine de la « musulmanisation », c’est se tromper d’ennemi. Oui, l’islamisation peut être un problème sur le court terme, et il faut le traiter. Mais plus fondamentalement, c’est l’anomie qui constitue une menace bien plus grande, et à laquelle personne n’a l’air de vouloir s’attaquer.

      • Vincent dit :

        [Après le traité la réunification et le traité de Maastricht, on est revenu à la situation pré-1945, avec une Allemagne dominante qui ne regarde que ses intérêts et n’est prête à faire la moindre concession à ses partenaires au nom d’un « idéal européen » quelconque.]

        Joschka Fischer (Vice-chancelier et Ministre fédéral des Affaires étrangères de 1998 à 2005) a fait exactement le même constat, dans des termes que je trouve encore plus clairs :
        « J’observe un déplacement fatal de perspective dans la politique étrangère et européenne de l’Allemagne. Jusqu’à présent l’Europe était le projet central de la politique étrangère allemande – ce qui était bon pour l’Europe, était également bon pour l’Allemagne, et vice- versa. Mais les gouvernants actuels voient de plus en plus l’Europe comme une simple fonction de la politique de défense des intérêts allemands. Il y a là un risque qui n’est pas mince pour l’Europe, mais aussi avant tout pour l’Allemagne. »
         (Extrait d’une interview donné au magazine allemand Der Spiegel en 2008 ; il faudrait que je retrouve la source originale…)
         

        [Non. Ce que je décris, c’est « l’imparable » tendance de NOS soi-disant « élites » à se comporter comme si elles vivaient aux Etats-Unis. Ce n’est pas la colonisation américaine qui est ici en cause, mais l’auto-colonisation de nos élites, leur résignation à être la queue d’un lion plutôt que la tête d’un chat.]

         
        C’est le phénomène que Doan appelle l’acculturation, qu’il distingue bien de l’assimilation. Il s’agit de l’influence à l’étranger d’une culture considérée comme dominante.
        Je conseille d’ailleurs vivement son livre (“Le Rêve de l’assimilation: De la Grèce antique à nos jours”), qui replace ces mécanisme (assimilation, acculturation) dans une perspective historique.

        • Vincent dit :

          Voici le texte original de la citation précédente, issu de l’interview disponible ici (https://www.spiegel.de/spiegel/a-597581.html) :
          “Ich beobachte eine fatale Perspektivenverschiebung in der deutschen Außen- und Europapolitik. Bisher war Europa selbst das zentrale Projekt deutscher Außenpolitik – was gut war für Europa, war auch gut für Deutschland, und umgekehrt. Die derzeit Regierenden sehen aber Europa mehr und mehr als eine bloße Funktion zur Umsetzung deutscher Interessenpolitik. Darin liegt ein nicht unerhebliches Risiko für Europa, aber vor allem auch für Deutschland.”
           
          Der Spiegel a également fourni une traduction en anglais de l’ensemble de l’interview:
          https://www.spiegel.de/international/germany/spiegel-interview-with-ex-foreign-minister-joschka-fischer-germany-is-failing-as-a-leading-power-in-europe-a-597956.html

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Joschka Fischer (Vice-chancelier et Ministre fédéral des Affaires étrangères de 1998 à 2005) a fait exactement le même constat, dans des termes que je trouve encore plus clairs :
          « J’observe un déplacement fatal de perspective dans la politique étrangère et européenne de l’Allemagne. Jusqu’à présent l’Europe était le projet central de la politique étrangère allemande – ce qui était bon pour l’Europe, était également bon pour l’Allemagne, et vice- versa. Mais les gouvernants actuels voient de plus en plus l’Europe comme une simple fonction de la politique de défense des intérêts allemands. Il y a là un risque qui n’est pas mince pour l’Europe, mais aussi avant tout pour l’Allemagne. » (Extrait d’une interview donné au magazine allemand Der Spiegel en 2008 ; il faudrait que je retrouve la source originale…)]

          Joschka Fischer arrive ici au même constat factuel que moi, mais ne s’étend pas sur les raisons de cette mutation. Je ne pense pas que l’Europe ait jamais été le « projet central de la politique étrangère allemande ». La construction européenne a TOUJOURS été pour les élites allemandes « une simple fonction de la politique de défense des intérêts allemands ». Seulement, les priorités tactiques dans la « défense des intérêts allemands » a changé. Dans les années 1950, les intérêts allemands exigeaient d’abord de se réinsérer dans le concert des nations, ce qui supposait de se mettre au mieux avec les vainqueurs de 1945. D’où à l’ouest la réconciliation franco-allemande et l’alignement avec les Américains, mais sans négliger « l’ostpolitik » pour améliorer les rapports avec le Pacte de Varsovie. Dans les années 1990, une fois la chute du camp socialiste consommée, la priorité était la réunification et la prédominance de l’Allemagne sur la Mitteleuropa. Aujourd’hui, on est revenu à l’objectif traditionnel de l’Allemagne, la domination économique du continent.

          Fischer semble croire qu’il y avait une Allemagne « généreuse » devenue depuis quelques années une Allemagne « égoïste ». En fait, hier comme aujourd’hui, la politique extérieure de l’Allemagne – comme n’importe quel autre pays européen d’ailleurs – a été gouvernée par les intérêts des classes dominantes allemandes et suivi leurs priorités. C’est simplement que ces intérêts et ces priorités ont changé…

          • Vincent dit :

            [Fischer semble croire qu’il y avait une Allemagne « généreuse » devenue depuis quelques années une Allemagne « égoïste ».]

             
            Je le crois aussi. Ma différence avec lui est que je pense que l’Allemagne est -et a toujours été- les deux à la fois. A la fois une Allemagne généreuse et “rêveuse”, et une Allemagne égoïste et dominatrice. J’ai l’habitude de dire que l’Allemagne a un double héritage :
            – celui de la Germanie, très intellectuelle, qui a eu des apports fondamentaux par exemple dans les domaines de la musique et de la philosophie, qui a inventé l’imprimerie, le protestantisme, le romantisme, etc. Cette Germanie était politiquement divisée, et ne s’intéressait pas aux enjeux de puissance,
            – celui de la Prusse, c’est à dire une aristocratie militaire, héritée des chevaliers teutoniques. C’est à dire une armée, obsédée par la puissance, la domination, et l’efficacité, et qui a besoin d’avoir un territoire et les populations qui habitent dessus pour assouvir sa volonté de puissance.
            L’Allemagne d’aujourd’hui, c’est la Germanie qui a été annexée par la Prusse. Elle a gardé un fond culturel germanique, mais s’est appropriée la volonté de puissance prussienne. L’Allemagne -et les allemands- sont les deux à la fois.
            C’est ce qui explique que les mêmes personnes puissent être à la fois passionnées de grosse mécanique et par l’efficacité de la productivité des grosses usines. Et aller faire le bénévole dans des marchés artisanaux pour vendre des bricoles “culcul la praline” bio et faites à la main le Dimanche.
            Les écoles Steiner (secte anthroposophe, qui refuse le progrès) ont un succès considérable en Allemagne, bien plus que dans n’importe quel autre pays. On y apprend à vivre en communion avec la nature, avec des trucs du genre “danse de la pluie”… Cette spécificité tient de l’héritage romantique. Leur opposition au nucléaire, totalement irrationnelle, tient également pour moi de cet héritage.
            Mais leur volonté de puissance, qui était au second plan des politiques menées, est repassée au premier plan depuis la réunification.
             

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Je le crois aussi. Ma différence avec lui est que je pense que l’Allemagne est -et a toujours été- les deux à la fois. A la fois une Allemagne généreuse et “rêveuse”, et une Allemagne égoïste et dominatrice.]

              Quand je dis « l’Allemagne » dans ce contexte, j’entends l’autorité politique allemande. Je ne pense pas que le gouvernement allemand, que la politique allemande ait jamais été particulièrement « généreuse »…

              [J’ai l’habitude de dire que l’Allemagne a un double héritage : (…)]

              Oui, mais ce double héritage n’a rien de particulièrement « universaliste ». Ce que vous appelez « Germanie », c’est en fait la Suisse en plus grand : un rassemblement de cantons qui regardent d’abord leurs intérêts, et qui ne s’intéressent au reste du monde que lorsqu’il touche ces intérêts. La Prusse, elle est héritière d’une tradition de puissance militaire et terrienne, mais qui n’a jamais été une puissance économique et commerciale.

              [L’Allemagne d’aujourd’hui, c’est la Germanie qui a été annexée par la Prusse. Elle a gardé un fond culturel germanique, mais s’est appropriée la volonté de puissance prussienne. L’Allemagne -et les allemands- sont les deux à la fois.]

              Oui, mais aucun de ces deux héritages n’est véritablement universaliste.

              [C’est ce qui explique que les mêmes personnes puissent être à la fois passionnées de grosse mécanique et par l’efficacité de la productivité des grosses usines. Et aller faire le bénévole dans des marchés artisanaux pour vendre des bricoles “culcul la praline” bio et faites à la main le Dimanche.]

              Je ne suis pas persuadé que ce soit une question d’héritage. Je pense qu’on trouve en Allemagne le même phénomène qu’en Grande Bretagne : une révolution industrielle relativement précoce et très puissante, qui a conduit à un bouleversement très rapide des structures traditionnelles. Et en réaction à ce bouleversement, une idéalisation de la nature qui a conduit à la « natuurphilosophie » si caractéristique de l’idéalisme allemand. En France ou l’Italie la révolution industrielle a été bien plus graduelle et a largement préservé les structures traditionnelles jusqu’au milieu du XXème siècle. Du coup, on idéalise chez nous bien plus la paysannerie que la nature, et cette idéalisation ne franchit pas aisément la ligne de l’anti-humanisme, comme c’est le cas en Allemagne.

  5. P2R dit :

    @ Descartes
    En passant, il y a un entretien magistral avec Alain Supiot sur le figaro, don je ne saurait que conseiller la lecture à tous. Beaucoup de concepts chers au maitre des lieux de ce blog y sont abordés.
    l’article est réservé aux abonnés, je suis tenté de le copier ici mais j’ai peur d’apporter des ennuis..
    https://www.lefigaro.fr/vox/societe/alain-supiot-des-urnes-au-travail-nous-assistons-a-la-secession-des-gens-ordinaires-1-2-20220722?fbclid=IwAR0u5YqGGdvynw26qmIwcghYyGaUnoHXIJD2OVVM722FVVHSL2uVPdqQgrs
    Bonne soirée
     

    • Descartes dit :

      @ P2R

      [l’article est réservé aux abonnés, je suis tenté de le copier ici mais j’ai peur d’apporter des ennuis..]

      Et vous avez raison. J’aurais été obligé de le censurer, sans quoi je me serais rendu coupable de violation du droit d’auteur… difficile de commenter donc ce texte, même si je ne serais pas étonné qu’il reprenne des thèmes qui me sont chers. Dès les premières lignes l’auteur fait référence a Lasch, auteur qui a beaucoup nourri ma réflexion…

  6. Luc dit :

    [c’est l’anomie qui constitue une menace bien plus grande, et à laquelle personne n’a l’air de vouloir s’attaquer.] EN EFFET CHER DESCARTES,Là SE TROUVE LA Question..Or si les adultes cultivés comme ceux qui fréquentent votre blog ,si vivifiant,merci,s’en sortent ,les jeunes sont perdus,surtout ceux qui ne font pas partie de l’Ouma..Du coup,au vu du sentiment de supériorité que filles et garçons de la martice Ouma, affichent les conversions intérieurs sont nombreuses.Filles et garçons souchiens y trouvent leur compte à devenir musulmans tandis qu’arrivent ces invraissemblables migrants qui préfèrent mourir plutôt que de rester dans leur pays islamisé.Une fois installé afin de ne pas être ostracisé eux ou leur famille, dans leur pays d’origine,ils se font les zélotes de l’islam en France traitant de xénophobe ou de racistes les islamophobes revendiqués comme moi alors que je ne le suis pas .Je  prône l’assimilation depuis toujours. Pendant ce temps les structures catholiques installées au Maghreb,avec leurs nombreuses écoles,dispensaires,ONG humanitaires,et l’Office de l’Immigration français( fonctionnant actuellement officiellement  à Tunis,Casablanca ou Alger),continuent d’envoyer de nouveaus musulmans au pays de Voltaire,le notre..Comment arrêter cette machine infernale à l’islamisation à laquelle le taux de fécondité apparemment plus grand chez les personnes musulmanes rajoute un avantage suppléméntaire par rapport aux athèes dont les femmes ne veulent pas faire des enfants si facilement que ça ?Michel Houlebecq dont la mère abandonnique est devenue musulmane par foucade,ne cesse pas depuis des décennies d’écrire sur ces thèmes;n’est il pas reconnu dans le monde entier comme le plus grand écrivain français actuel ? sans raison ?
     

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Or si les adultes cultivés comme ceux qui fréquentent votre blog ,si vivifiant,merci,s’en sortent ,les jeunes sont perdus, surtout ceux qui ne font pas partie de l’Ouma…]

      Ceux qui n’appartiennent pas à l’Oumma se cherchent d’autres cadres d’autorité : LFI, avec son gourou tout-puissant que personne ne peut contester ni même contredire est un exemple très intéressant de ce point de vue. Comment expliquer qu’autant des jeunes, dont les médias officiels nous expliquent qu’ils veulent faire entendre leur voix, se soumettent ainsi au bon plaisir d’un politicien vieillissant dans un mouvement qui n’a la moindre structure de participation permettant à la voix des militants d’être entendue ? Peut-être qu’il faut chercher l’explication dans la peur de l’anomie qui pousse les jeunes générations à se chercher une figure d’autorité…

      [Du coup, au vu du sentiment de supériorité que filles et garçons de la martice Ouma, affichent les conversions intérieures sont nombreuses. Filles et garçons souchiens y trouvent leur compte à devenir musulmans]

      Il est clair que dans une civilisation qui tend à l’anomie et au désenchantement, celui qui propose des règles et du sens a un avantage certain. C’est ce qui fait la force de l’Islam en France aujourd’hui : la faiblesse des institutions – laïques ou religieuses – qui traditionnellement proposaient un système cohérent de règles permettant d’organiser la vie et la coexistence entre les gens.

      [Je prône l’assimilation depuis toujours. Pendant ce temps les structures catholiques installées au Maghreb, avec leurs nombreuses écoles, dispensaires, ONG humanitaires, et l’Office de l’Immigration français (fonctionnant actuellement officiellement à Tunis, Casablanca ou Alger), continuent d’envoyer de nouveaux musulmans au pays de Voltaire, le nôtre…]

      Que voulez-vous, le « bloc dominant » a besoin de travailleurs bon marché…

      [Comment arrêter cette machine infernale à l’islamisation à laquelle le taux de fécondité apparemment plus grand chez les personnes musulmanes rajoute un avantage supplémentaire par rapport aux athées dont les femmes ne veulent pas faire des enfants si facilement que ça ?]

      Avant de résoudre un problème, il faut bien le caractériser. La « machine a islamisation » s’alimente des faiblesses de la société d’accueil. Il nous faut assimiler, mais pour pouvoir assimiler il faut d’abord sortir de l’anomie. Une société incapable de faire des règles et qui passe son temps à se dénigrer ne peut assimiler, ni même constituer une alternative désirable. Les jeunes « souchiens » qui se convertissent trouvent dans l’Islam quelque chose que ni les religions établies – et d’abord le catholicisme – ni la République leur proposent : un sens d’appartenance, une solidarité charnelle, un récit valorisant, une transcendance. Il faut se demander pourquoi…

    • Renard dit :

      [[Je prône l’assimilation depuis toujours. Pendant ce temps les structures catholiques installées au Maghreb, avec leurs nombreuses écoles, dispensaires, ONG humanitaires, et l’Office de l’Immigration français (fonctionnant actuellement officiellement à Tunis, Casablanca ou Alger), continuent d’envoyer de nouveaux musulmans au pays de Voltaire, le nôtre…]
      Que voulez-vous, le « bloc dominant » a besoin de travailleurs bon marché… ]
       
      Bons marché… Et productifs. Je ne m’en était pas rendu compte avant l’année dernière, lorsque les aléas de la vie m’ont mis sur la route de plusieurs immigrés subsahariens, mais le migrant bardé de diplômes n’est pas un mythe. J’en connais personnellement trois : une juriste, une chimiste, et une pharmacienne.
      Elles ne sont d’ailleurs pas tant venu chercher la prospérité que la sécurité. Deux d’entre elles avaient un travail bien rémunéré, une grande maison et des terrains en Angola, mais qu’est-ce que cela vaut, lorsqu’on n’a aucune certitude que l’acheteur de son terrain va payer ? Qu’on peut se faire braquer dans la rue ? Ou même chez soi (c’est arrivé à l’oncle de l’une d’entre elle il y a moins de trois mois). Qu’un caprice d’un membre du MPLA (le parti au pouvoir) peut vous faire perdre votre poste, ou résilier votre bail ? Le tout avec un système de santé ou de retraite inexistant, et donc un risque important de finir dans la misère si on n’a pas le soutien d’un “clan” familial.
      Toutes les trois ont passé deux ans à faire des ménages et de la garde d’enfant en travail illégal (la barrière de la langue les empêchait d’accéder à d’autres postes). L’une des trois va certainement pousser vers des métiers administratifs, mais, à un équivalent de bac +5, quel gâchis de compétence…
       
      Et cette expérience, combinée à la lecture de votre blog, m’a suscité la réflexion suivante : non seulement le flux migratoire fait venir chez nous des travailleurs qualifiés prêts à accepter des salaires misérables, mais il prive également les pays d’origine des mêmes travailleurs qualifiés qui, s’ils n’avaient pas le solution de facilité de la fuite, seraient forcés de créer des structures pour contrer l’insécurité et la corruption, laissant ainsi le champ libre aux régimes autoritaires qui y prospèrent… Toujours, d’ailleurs, au bénéfice de nos classes intermédiaires, puisque cela garanti un accès bon marché à tout plein de matière premières.
       

      • Descartes dit :

        @ Renard

        [Bons marché… Et productifs. Je ne m’en était pas rendu compte avant l’année dernière, lorsque les aléas de la vie m’ont mis sur la route de plusieurs immigrés subsahariens, mais le migrant bardé de diplômes n’est pas un mythe. J’en connais personnellement trois : une juriste, une chimiste, et une pharmacienne.]

        Bardés de diplômes, oui. Bardés de connaissances… à voir. Je ne suis pas sûr que les diplômes en droit, en chimie ou en pharmacie délivrés en Afrique subsaharienne soient du même niveau que ceux délivrés par nos universités… Certes, si on continue comme cela, ce sera bientôt le cas ! Cela étant dit, oui, il y a une immigration de bons professionnels – ou bien d’étudiants qui, une fois complétés leurs études, n’ont pas envie de rentrer chez eux. Mais l’assimilation de ce type de publics n’a jamais vraiment posé de problèmes…

        [Elles ne sont d’ailleurs pas tant venu chercher la prospérité que la sécurité. Deux d’entre elles avaient un travail bien rémunéré, une grande maison et des terrains en Angola, mais qu’est-ce que cela vaut, lorsqu’on n’a aucune certitude que l’acheteur de son terrain va payer ? Qu’on peut se faire braquer dans la rue ? Ou même chez soi (c’est arrivé à l’oncle de l’une d’entre elle il y a moins de trois mois).]

        Oui et non. Il y a des gens qui viennent chez nous chercher la sécurité et surtout la prévisibilité. Car si notre pays assure un certain niveau de sécurité – qui n’exclut pas la possibilité de se faire braquer dans la rue dans certains quartiers – il assure un haut niveau de prévisibilité. Chez nous, les trains partent et arrivent globalement à l’heure, les fonctionnaires sont globalement honnêtes, et ainsi de suite. Il y a des règles, et elles sont globalement respectées, et lorsqu’on ne les respecte pas, les sanctions sont, elles aussi, prévisibles…

        Mais la prévisibilité et la sécurité ne sont pas déconnectées de la prospérité. Se faire braquer dans la rue, avoir des débiteurs qui ne paient pas, cela a un coût.

        [Qu’un caprice d’un membre du MPLA (le parti au pouvoir) peut vous faire perdre votre poste, ou résilier votre bail ?]

        Oui, enfin… ce qu’un caprice d’un membre du MPLA peut vous faire perdre, le caprice d’un membre du MPLA peut aussi vous donner. Et les gens qui habitent dans ces pays connaissent parfaitement les règles du jeu, et savent comment tirer le jus du système. Le politicien clientéliste n’existe pas sans une clientèle, qui profite elle aussi de la corruption du système. J’ai vécu de longues années dans un pays « en voie de développement » ou la corruption était institutionnalisée. Et je connais pas mal de gens qui ne le quitteraient jamais pour aller dans un pays certes « sûr et prévisible », mais où pour avoir quelque chose il faut bosser sérieusement au lieu de glisser quelques billets à un « membre du MPLA » ou équivalent.

        [Et cette expérience, combinée à la lecture de votre blog, m’a suscité la réflexion suivante : non seulement le flux migratoire fait venir chez nous des travailleurs qualifiés prêts à accepter des salaires misérables, mais il prive également les pays d’origine des mêmes travailleurs qualifiés qui, s’ils n’avaient pas le solution de facilité de la fuite, seraient forcés de créer des structures pour contrer l’insécurité et la corruption, laissant ainsi le champ libre aux régimes autoritaires qui y prospèrent…]

        Tout à fait. L’immigration n’est pas seulement un problème pour nous, c’est un problème pour les pays d’origine, qui perdent par ce mécanisme leurs citoyens les plus actifs, les plus entreprenants, les plus débrouillards, les plus formés. Des gens qui, s’ils investissaient dans leur pays l’effort qu’ils font pour venir en Europe, pourraient y changer la donne. Ce n’est pas par hasard si beaucoup de pays qui ont pris la question au sérieux – et notamment les pays socialistes – ont mis des barrières à l’émigration.

        • BolchoKek dit :

          @ Descartes
           
          [Bardés de diplômes, oui. Bardés de connaissances… à voir. Je ne suis pas sûr que les diplômes en droit, en chimie ou en pharmacie délivrés en Afrique subsaharienne soient du même niveau que ceux délivrés par nos universités… Certes, si on continue comme cela, ce sera bientôt le cas !]
           
          J’ai été amené dans un précédent boulot à faire passer des entretiens d’embauche pour des postes demandant le bac ou équivalent. Eh bien, je ne sais pas pour le supérieur, mais pour le secondaire, de ce que j’ai pu voir, un bac Ivoirien est bien meilleur qu’un bac Français. Surtout le niveau d’expression, la maîtrise de la langue à l’oral comme à l’écrit, ce qui est un peu un comble, et aussi la maturité et la sociabilité adulte nécessaires au monde professionnel. Pour les bacheliers Français, j’avais le sentiment de parler à des collégiens, qui marmonnent, qui n’alignent pas deux phrases correctes… J’ai l’impression que le bac là-bas doit être à peu près au niveau que le bac avait chez nous il y a une trentaine d’années. Précision : je ne parle pas de “migrants” (catégorie de journaliste que j’aimerais bien qu’on définisse enfin) mais d’immigrés tout à fait légaux.

          • Descartes dit :

            @ BolchoKek

            [J’ai été amené dans un précédent boulot à faire passer des entretiens d’embauche pour des postes demandant le bac ou équivalent. Eh bien, je ne sais pas pour le supérieur, mais pour le secondaire, de ce que j’ai pu voir, un bac Ivoirien est bien meilleur qu’un bac Français.]

            Beaucoup de gens m’ont dit la même chose. Il semblerait que le niveau d’exigence pour le baccalauréat, qui a chuté dramatiquement chez nous, reste relativement élevé dans ces pays. Par contre, j’ai eu l’occasion de faire passer des entretiens d’embauche à des ingénieurs ou techniciens supérieurs formés en Côte d’Ivoire ou au Sénégal… et le niveau est beaucoup plus bas que pour leurs équivalents français. Je me souviens encore d’un ingénieur venu de Dakar m’expliquant comment dans son université on avait développé une machine pour produire de l’énergie : une pompe faisant monter l’eau jusqu’à un réservoir en hauteur, et l’eau ensuite passait par une turbine pour produire de l’électricité, qui alimentait la pompe et laissait un reliquat pour alimenter une maison. Autrement dit, le mouvement perpétuel…

            [Surtout le niveau d’expression, la maîtrise de la langue à l’oral comme à l’écrit, ce qui est un peu un comble, et aussi la maturité et la sociabilité adulte nécessaires au monde professionnel.]

            Oui, mais il ne faut pas regarder que les « savoir-être », il y a aussi les savoirs tout court, et sur ce plan le niveau est nettement plus faible.

            [Pour les bacheliers Français, j’avais le sentiment de parler à des collégiens, qui marmonnent, qui n’alignent pas deux phrases correctes… J’ai l’impression que le bac là-bas doit être à peu près au niveau que le bac avait chez nous il y a une trentaine d’années.]

            Quand même pas. Rares sont les bacheliers africains qui ont fait du grec ou du latin dans leur pays, ou bien des mathématiques modernes, ce qui était encore le cas chez nous il y a trente ans…

            Ce qui frappe dans le niveau des élèves venus des pays du tiers-monde est leur hétérogénéité. Souvent, ils ont pu avoir d’excellents professeurs dans certaines matières, de très mauvais dans d’autres. Certains sont devenus passionnés de mathématiques ou d’histoire parce qu’ils ont eu un professeur exceptionnel, et sont totalement ignorants dans les autres matières…

            • Vincent dit :

              [Beaucoup de gens m’ont dit la même chose. Il semblerait que le niveau d’exigence pour le baccalauréat, qui a chuté dramatiquement chez nous, reste relativement élevé dans ces pays. Par contre, j’ai eu l’occasion de faire passer des entretiens d’embauche à des ingénieurs ou techniciens supérieurs formés en Côte d’Ivoire ou au Sénégal… et le niveau est beaucoup plus bas que pour leurs équivalents français.]
              J’ai exactement les mêmes retours sur ces deux éléments. Le Bac qui est resté un bac à l’ancienne en Afrique (du Nord ou subsaharienne). Mais un niveau des universités et grandes écoles qui est… peut-être pas uniformément mauvais (je n’en sais rien), mais en tout cas, on ne peut pas avoir de certitudes sur le bon niveau d’un candidat quand on embauche un Bac+5.
              Malheureusement, ce dernier constat devient de plus en plus vrai également chez nous…

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [(…), on ne peut pas avoir de certitudes sur le bon niveau d’un candidat quand on embauche un Bac+5. Malheureusement, ce dernier constat devient de plus en plus vrai également chez nous…]

              Tout à fait. Je trouve l’hétérogénéité des niveaux parmi des gens qui ont le même parcours très inquiétant. La plupart des diplômes n’assure pas véritablement un niveau minimal. C’est vrai en matière de connaissances, c’est encore plus vrai en matière de méthodes et savoirs de base. Je reçois des lettres de motivations de diplômés de Sciences-Po bourrées de fautes de français, des juristes qui ne connaissent pas la différence entre la juridiction judiciaire et la juridiction administrative et ne savent pas faire la différence entre une décision et un arrêt, entre appel et cassation. A côte, vous pouvez avoir des gens issus de formations moins prestigieuses mais qui sont bien mieux armés. En dehors des formations sélectionnant par concours, qui arrivent à assurer un socle minimum, les critères pour avoir son diplôme semblent de plus en plus flous…

              J’ajoute que ce qui m’étonne le plus lors des entretiens d’embauche, c’est le manque de curiosité des candidats… et leur difficulté à se projeter. Je leur demande systématiquement comment ils se voient dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans. J’ai rarement une réponse qui montre une réflexion personnelle.

        • claustaire dit :

          [Des gens qui, s’ils investissaient dans leur pays l’effort qu’ils font pour venir en Europe, pourraient y changer la donne. Ce n’est pas par hasard si beaucoup de pays qui ont pris la question au sérieux – et notamment les pays socialistes – ont mis des barrières à l’émigration.]
          On se souviendra peut-être combien, en ces temps-là, avaient été critiqués tant par la droite que la gauche démocratique les pays de l’Est communistes qui avaient descendu un “rideau de fer” et construit un “mur de Berlin” pour empêcher que les habitants de ces pays ne fuient le “paradis socialiste” en en affaiblissant l’économie, la démographie et la crédibilité des régimes.
          De nos jours toute une gauche qui se veut critique radicale du système capitaliste d’exploitation est pourtant celle qui appuie bruyamment les mouvements migratoires internationaux, en oubliant 1) que tous les efforts faits et prix payés pour émigrer auraient assurément été plus utiles à modifier le régime ou l’économie des pays d’émigration 2) que les migrants sont les proies idéales se prêtant à l’exploitation de leur force de travail par le système capitaliste des pays d’immigration 3) que la critique du système capitaliste international devrait donc tenir un discours tendant à décourager les mouvements migratoires.
           

          • Descartes dit :

            @ Claustaire

            [« On se souviendra peut-être combien, en ces temps-là, avaient été critiqués tant par la droite que la gauche démocratique les pays de l’Est communistes (…). » De nos jours toute une gauche qui se veut critique radicale du système capitaliste d’exploitation est pourtant celle qui appuie bruyamment les mouvements migratoires internationaux,]

            Vous noterez que rien n’a changé. Cette « gauche » à laquelle vous faites référence était d’abord anticommuniste, et seulement accessoirement anticapitaliste. Leurs véritables ennemis étaient les « staliniens » du PCF, et pas les patrons du MEDEF…

            [en oubliant 1) que tous les efforts faits et prix payés pour émigrer auraient assurément été plus utiles à modifier le régime ou l’économie des pays d’émigration 2) que les migrants sont les proies idéales se prêtant à l’exploitation de leur force de travail par le système capitaliste des pays d’immigration 3) que la critique du système capitaliste international devrait donc tenir un discours tendant à décourager les mouvements migratoires.]

            C’est surtout que cette « gauche » là représente les intérêts des classes intermédiaires. Et pour les classes intermédiaires, l’immigration a un bilan très largement positif. Elle fournit une main d’œuvre formée et bon marché qui permet d’ailleurs de maintenir une saine concurrence salariale et pousser les salaires des travailleurs français peu qualifiés à un niveau intéressant – intéressant pour les employeurs, s’entend. Bien sûr, cela pose quelques problèmes en termes d’insécurité, de trafics, de dégradation du tissu social. Mais cela arrive dans des quartiers que les classes intermédiaires ne fréquentent guère… sauf lorsqu’elles ont besoin de se fournir en produits dont la consommation est reprouvée par la morale et punie par la loi.

            • CVT dit :

              @Descartes,

              [Et pour les classes intermédiaires, l’immigration a un bilan très largement positif.]

              Enfin, et ce n’est pas le plus mince, cela leur permet de s’acheter une bonne conscience, ce qui est extrêmement précieux pour des gens aussi narcissiques (jadis, on aurait parlé de vanité…).
              L’anti-racisme des bobos, islamo-gauchistes et autres libéraux-libertaires a de beaux jours devant lui🤬…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [Enfin, et ce n’est pas le plus mince, cela leur permet de s’acheter une bonne conscience, ce qui est extrêmement précieux pour des gens aussi narcissiques]

              La conversion des classes intermédiaires aux intérêts de la bourgeoisie est trop récente pour qu’elles puissent l’assumer pleinement et sans complexe. Cela commence dans les générations plus jeunes – Macron est un bon exemple – mais de larges secteurs restent encore attachés à un discours qui en fait le défenseur de la veuve et de l’orphelin. On peut l’appeler “narcissisme”, mais personnellement j’y vois plutôt une forme de se placer parmi les “méritants”, un peu comme ces dames patronnesses de la haute société qui se sentaient obligées de sacrifier une partie de leur temps à la charité pour montrer qu’elles méritaient les bienfaits que leur condition sociale leur réservait.

  7. luc dit :

    NON SEULEMENT,LES GENS,pour certains  en France en 2022,SONT sont dans l’Anomie ùai Moi aussi,je suis dans le doute,sans cesse.La politique est le viatique pour quitter cette vacuité démoblisatrice,et c’est pertinent n’est ce pas?
    Or la lucidité peut être cruelle et douloureuse si certains accomodements ne sont pas faits.Pour moi à chaque enterrement où c’est possible,j’écis des épitaphes que je lis ou que j’envoie.Mais au bout d’une demi douzaine de textes,jai constaté que je suis fatigué par ces deuils.J’envie les enterrements des croyants qui ne pèsent pas sur les accompagnants;les prètres,rabins et imams qui officient dans un rite standard, réalisent une fonction que moi athée,épithaphiste occasionnel effectue avec fatigue et dépression.La fierté qu’au début,je ressentais se transforme en fatigue dont l’échapatoire est pbeut être de ne plus aller au cimetière.En serai je culpabilisé?
    Pourtant,il existe des baptèmes républicains,pourquoi n’existe t ‘il pas des rituels standards d’enterrement républicains pour nous les athées?
    [ni la République leur proposent : un sens d’appartenance, une solidarité charnelle, un récit valorisant, une transcendance. Il faut se demander pourquoi…] Revenir à Decartes,les lumières et le républicanisme remettrait du Sens au vivre ensemble en France en 2022.C’est parceque la grande révolution de 1789 et de 1793 dans toutes ces interprétations,conséquences,tenants et aboutissants, n’est plus enseignée depuis que la France est passé à droite en 1981-83  que l’anomie se répand en France ,n’est ce pas ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Or la lucidité peut être cruelle et douloureuse si certains accommodements ne sont pas faits. Pour moi à chaque enterrement où c’est possible, j’écis des épitaphes que je lis ou que j’envoie. Mais au bout d’une demi-douzaine de textes, j’ai constaté que je suis fatigué par ces deuils. J’envie les enterrements des croyants qui ne pèsent pas sur les accompagnants ; les prêtres, rabbins et imams qui officient dans un rite standard, réalisent une fonction que moi athée, épithaphiste occasionnel effectue avec fatigue et dépression.]

      Parmi les fonctions de la religion, il y a une fonction « consolatrice ». C’est pourquoi il est plus facile au prêtre, au rabbin ou l’imam de prononcer des paroles de consolation qu’à l’athée : eux peuvent nous assurer que l’être cher que nous avons perdu est quelque part où il est heureux, et où nous le reverrons un jour. Aucune religion « civique » ne peut promettre cela. Tout au plus, elle peut assurer une vie éternelle à travers de la mémoire, du monument, de la commémoration. C’est la raison pour laquelle j’ai cessé de croire que l’athéisme est l’avenir de l’homme. Nous vivrons certainement dans des sociétés de plus en plus sécularisées, où l’influence cléricale sur la vie civile sera de plus en plus faible… mais devant la mort, le prêtre a une fonction pour laquelle il n’y a pas de remplaçant possible.

      [Pourtant, il existe des baptèmes républicains, pourquoi n’existe-t ‘il pas des rituels standards d’enterrement républicains pour nous les athées ?]

      Pour la raison que je vous ai expliqué plus haut. La République peut marier et protéger l’institution familiale aussi bien que n’importe quelle église. Mais devant la mort, la République n’a à proposer que la mémoire, le monument, la commémoration. Elle ne peut pas vous assurer que l’être que vous avez perdu n’a pas totalement disparu mais vit quelque part, pas plus qu’il ne peut vous promettre des retrouvailles. Les religions le peuvent, et c’est là leur force.

      [ni la République leur proposent : un sens d’appartenance, une solidarité charnelle, un récit valorisant, une transcendance. Il faut se demander pourquoi…] Revenir à Descartes, les lumières et le républicanisme remettrait du Sens au vivre ensemble en France en 2022.]

      J’en suis convaincu. Reste à persuader le « bloc dominant » de payer les coûts de cette « remise du sens ». Aujourd’hui, cela semble aussi difficile que faire passer un chameau par le chas d’une aiguille…

    • xc dit :

      @Luc
      Je vous détrompe un peu. Il y a bien un cadre standard pour les cérémonies d’obsèques chez les Catholiques, mais le célébrant peut l’adapter en fonction des desiderata des proches du défunt. Par exemple, ces derniers peuvent prononcer des hommages ou demander la diffusion de la musique que le disparu aimait. Le célébrant, lui-même, prononce une homélie personnalisée. De sorte qu’il n’y a pas deux cérémonies identiques.
      Je ne connais que ce qui se fait chez les Catholiques, mais je suppose qu’il en est de même pour les autres cultes.
       

  8. Luc dit :

    Bien sûr, ces rituels religieux sont un plus.
    Cependant les non convertis en sont exclus.
    Même les agnostiques qui sont les plus belles figures des non-théistes.
    Alors essayons les nouveaux rituels dont la description se trouve sur internet puisque nous avons une foi collective,en l’espérance des tissus humains générateurs du progrès ,non?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Bien sûr, ces rituels religieux sont un plus. Cependant les non convertis en sont exclus. Même les agnostiques qui sont les plus belles figures des non-théistes.]

      Je ne sais pas ce que vous entendez par « exclus ». Il est clair que si vous n’êtes pas croyant, les promesses de vie éternelle et de rencontre au Paradis vous paraîtront peu crédibles. Il est difficile de bénéficier de la consolation de la foi si vous ne l’avez pas. Mais si vous l’avez, la « conversion » est rarement obligatoire. Je doute que beaucoup de curés refusent de célébrer l’office des morts au motif que le décédé ou sa famille n’étaient pas croyants. Il est probable qu’on vous refuse les sacrements, mais pour le reste, je suis persuadé qu’ils seront ravis d’avoir un client e plus…

      [Alors essayons les nouveaux rituels dont la description se trouve sur internet puisque nous avons une foi collective, en l’espérance des tissus humains générateurs du progrès, non?]

      La foi collective ou individuelle dans le progrès n’est guère une consolation devant la mort… C’est là une fonction que seule la foi dans l’au-delà peut remplir !

      • Luc dit :

        La foi dans l’avenir est une foi dans l’au delà plus raisonnable que la foi en des chimères, représentés par ces fantasmes.. Non?
         

        • Descartes dit :

          @ Luc

          [La foi dans l’avenir est une foi dans l’au delà plus raisonnable que la foi en des chimères, représentés par ces fantasmes.. Non?]

          Plus raisonnable, oui. Mais plus consolatrice ? Je n’en suis pas si sûr.

    • Claustaire dit :

      Merci, Luc, pour ces échanges entre vous et notre hôte (et donc merci à lui), sur des sujets essentiels, sinon terminaux… Je réagis à l’ensemble de vos échanges :
      Le manque de lieux publics (aussi communs que les églises de nos communes) permettant d’organiser (dans des environnements aussi proches que les églises) les funérailles de nos concitoyens agnostiques ou athées souhaitant avoir droit à un enterrement civil est à la fois un scandale et sans doute une des preuves du traditionalisme (religieux ou d’un souci bien-pensant de ne pas choquer) toujours triomphant dans nos sociétés (de même que le retour des mariages en robe blanche et costard à haut-de-forme de couples vivant souvent ensemble avec leurs enfants depuis des années, parce qu’il faut bien “marquer le coup” et se la jouer cérémonieux, fût-ce pour en ironiser).
      Sur les discours, prêches ou propos consolants à tenir lors de funérailles de proches, il est sûr que quiconque ayant devant lui des gens ayant la foi élémentaire leur permettant de croire (ou du moins permettant qu’on leur prêche au nom de) en la Vie éternelle ou la Résurrection des morts, etc. a beau jeu de se poser en consolateur aussi rituel que ritournelle. Ce qui n’empêche d’ailleurs pas les endeuillés de pleurer en attendant, sans trop y croire sans doute, l’éventuelle réalisation de ces belles promesses (électorales ? de communiquant ?).
      Pour les athées, sachant que nul ne peut être conscient d’être mort, et que nous sommes tous, en conscience et en tant que vivants, immortels le temps de notre vie, puisque morts nous ne serons plus là pour le savoir, le problème est autre : celui des proches survivants, qui éventuellement ne pourront trouver dans leur deuil nulle consolation d’ordre surnaturel.
       
      C’est sur ce point que je voudrais, conformément aux réflexions de notre hôte (sur la notion de mémoire et de témoignage public rendu ou à rendre durablement par des monuments ou autres moyens à nos morts) vous rappeler qu’à partir du moment où nous sommes entrés dans la vie, nous avons forcément, que nous le sachions ou non, fût-ce de façon infinitésimale, voire à leur insu, laissé des traces de cette vie dans la vie de ceux qui nous auront connus (ou dont les œuvres de nos vies auront servi ou marqué les leurs). Quelque part, d’avoir participé à la vaste biosphère de notre planète, nous sommes tous immortels (et contributeurs de l’évolution de cette biosphère) aussi longtemps que cette biosphère perdurera, à plus forte raison contributeurs de la noosphère immatérielle propre à l’humanité.
       
      [et pas besoin de “charger leur esprit dans un ordi”, comme l’évoque Géo]
       
      L’autre jour, une amie nous signalant que son mari, malade depuis longtemps, “n’était plus des nôtres”, je lui ai répondu : “toujours des nôtres, en esprit, en cœur et en combat” (puisqu’il s’agissait d’un copain militant).
       
      De toute façon, chacun de nous passe sa vie à la fois à s’accoucher et à s’enterrer au fil des jours et des années de sa vie, tant s’inscrire dans du vivant, c’est s’inscrire dans du changeant (comme le savait déjà un Héraclite, il y a 25 siècles).
       
      Un autre témoignage, celui d’un proche pasteur pratiquant et croyant qui a perdu sa femme. Je lui fais part de mes condoléances : il me répond : “Pour qui a la foi, comme moi, la mort d’un(e) proche est une sereine assurance de vie éternelle et de futures retrouvailles.”. Tant mieux pour lui, me suis-je dit… constatant néanmoins, ces derniers temps, sa tendance, fort compréhensible et fort humaine, chez un veuf un peu esseulé, à la dépression de tout solitaire en perte de repères existentiels au quotidien.
       
      Rares d’ailleurs doivent être les gens vraiment croyants (assez ‘allumés’ pour le croire), persuadés des promesses de Vie éternelle ou de Résurrection, etc. Tant mieux, car des sociétés où des gens étaient persuadés que seule comptait la vie de l’Au-delà, vie à laquelle il fallait être prêt à sacrifier la vie d’ici-bas, formaient des gens qui n’hésitaient pas à vous brûler vivants pour vous sauver du péché mortel d’ici bas au profit de votre Salut dans l’Au-delà.
       
       
       
       

      • Descartes dit :

        @ Claustaire

        [Le manque de lieux publics (aussi communs que les églises de nos communes) permettant d’organiser (dans des environnements aussi proches que les églises) les funérailles de nos concitoyens agnostiques ou athées souhaitant avoir droit à un enterrement civil est à la fois un scandale et sans doute une des preuves du traditionalisme]

        Ces lieux existent : les agnostiques peuvent parfaitement célébrer leurs obsèques dans la salle des fêtes municipale ou dans un gymnase. On n’a même pas besoin que le corps du défunt soit présent : si l’on est athée ou agnostique, le corps d’un mort n’est qu’un objet comme un autre, qu’on pourrait balancer dans une décharge ou même manger.

        Votre remarque est très intéressante parce qu’elle montre combien, même pour un athée, le besoin d’une présence du défunt subsiste. Même chez un athée, on traitera avec respect son corps, comme si son esprit y subsistait encore. On respectera les dernières volontés du mort comme si, quelque part, nous avions encore des devoirs avec lui. Bref, on se comporte comme s’il était encore en partie vivant. Et cela aide à élaborer notre deuil parce qu’en soignant le corps du défunt, en réalisant ses volontés, nous avons l’impression de soigner encore cette personne qui n’est plus là.

        [de même que le retour des mariages en robe blanche et costard à haut-de-forme de couples vivant souvent ensemble avec leurs enfants depuis des années, parce qu’il faut bien “marquer le coup” et se la jouer cérémonieux, fût-ce pour en ironiser).]

        Je ne crois pas. Je pense que loin de « marquer le coup », ce retour de cérémonies est une tentative de renouer avec un passé qui nous glisse entre les doigts. La génération 68, qui avait été instruite dans le culte du passé, a cassé la chaine de transmission. Elle a produit des générations orphelines, qui peinent à trouver une identité qui les insère dans une histoire. Ce n’est pas par hasard si notre société est obsédée par la conservation du patrimoine et la recherche de racines – réelles ou imaginées. Pensez au long débat sur l’anonymat dans l’accouchement sous X. Pendant des siècles, cela n’a posé de problème à personne. Et tout à coup, alors que pendant des années on a répété que la biologie n’était rien et que le social est tout, il faut à tout prix donner aux enfants la possibilité de retrouver leurs parents biologiques…

        [Sur les discours, prêches ou propos consolants à tenir lors de funérailles de proches, il est sûr que quiconque ayant devant lui des gens ayant la foi élémentaire leur permettant de croire (ou du moins permettant qu’on leur prêche au nom de) en la Vie éternelle ou la Résurrection des morts, etc. a beau jeu de se poser en consolateur aussi rituel que ritournelle. Ce qui n’empêche d’ailleurs pas les endeuillés de pleurer en attendant, sans trop y croire sans doute, l’éventuelle réalisation de ces belles promesses (électorales ? de communiquant ?).]

        Je vous trouve bien manichéen. Il est difficile de savoir comment les gens croient. Ceux qui vont régulièrement à l’église, croient-ils VRAIMENT à la vie éternelle, à la résurrection de la chair, aux récompenses du Paradis et aux châtiments de l’Enfer ? Croient-ils vraiment à un dieu qui les regarde, qui les punit ou les récompense ? Il n’y a pas si longtemps, de gens éduqués chez nous et ayant la perspective d’une vie douce se sont fait sauter avec des ceintures d’explosifs, persuadés que ce gente leur ouvrait la porte des récompenses éternelles. Réduire la foi à un « rituel ou ritournelle », imaginer que ceux qui entendent ce discours le font « sans trop y croire », me semble pour le moins imprudent. Les gens croient à différents niveaux et de différentes manières. Un très grand nombre de gens – y compris des athées pratiquants et militants – laissent des directives pour leurs propres obsèques, ce qui tend à prouver qu’ils croient à une forme de vie après la mort, à moins que ce soit pour emmerder leurs héritiers.

        [Pour les athées, sachant que nul ne peut être conscient d’être mort, et que nous sommes tous, en conscience et en tant que vivants, immortels le temps de notre vie, puisque morts nous ne serons plus là pour le savoir, le problème est autre : celui des proches survivants, qui éventuellement ne pourront trouver dans leur deuil nulle consolation d’ordre surnaturel.]

        Vous oubliez un point important : celui de la mort des autres. Nous n’avons pas conscience de notre propre mort, et c’est pour cela que l’athée a moins peur de sa mort – qu’il n’aura pas à souffrir, puisqu’il ne sera plus là – mais celle des êtres qui lui sont chers.

        [L’autre jour, une amie nous signalant que son mari, malade depuis longtemps, “n’était plus des nôtres”, je lui ai répondu : “toujours des nôtres, en esprit, en cœur et en combat” (puisqu’il s’agissait d’un copain militant).]

        Mais ce disant, vous admettez une forme de « vie après la mort ». Comment peut-on parler de « être en esprit » si on n’admet pas qu’il existe un « esprit » au-delà de l’enveloppe matérielle, et qui subsiste quelque soient les avanies que peut souffrir cette dernière ? Encore une fois, votre remarque montre combien ce besoin de transcendance est humain, au point que même les athées cherchent une construction intellectuelle plus ou moins complexe pour contourner l’obstacle…

        [Un autre témoignage, celui d’un proche pasteur pratiquant et croyant qui a perdu sa femme. Je lui fais part de mes condoléances : il me répond : “Pour qui a la foi, comme moi, la mort d’un(e) proche est une sereine assurance de vie éternelle et de futures retrouvailles.”. Tant mieux pour lui, me suis-je dit…]

        C’est cette sérénité, cette consolation, que j’envie à ceux qui ont la foi… bien entendu, elle se paye à un prix fort : celui du sacrifice de la liberté intellectuelle. Le théisme cartésien est, d’une certaine façon, une tentative d’avoir fromage ET dessert…

        • Claustaire dit :

          [Comment peut-on parler de « être en esprit » si on n’admet pas qu’il existe un « esprit » au-delà de l’enveloppe matérielle ?]
           
          Malentendu que je m’empresse de lever : l’esprit dans lequel le disparu persiste est celui des vivants, qui continuent de le penser ou l’aimer, en coeur, en esprit, et éventuellement en combat lorsqu’on poursuit le combat mené par le défunt.
           
          L’athée, matérialiste, s’il en est, n’ignore pas qu’il participe néanmoins du patrimoine culturel immatériel de l’humanité tel qu’il s’est transmis et enrichi depuis des siècles et des millénaires (cf. la “noosphère” à la Teilhard de Chardin).
           
          Matériellement, Démocrite ou Lucrèce n’ont jamais rien eu de commun avec nous, mais immatériellement, par le savoir et les réflexions transmises, ils ont participé à ma construction spirituelle.

          • Descartes dit :

            @ Claustaire

            [Malentendu que je m’empresse de lever : l’esprit dans lequel le disparu persiste est celui des vivants, qui continuent de le penser ou l’aimer, en cœur, en esprit, et éventuellement en combat lorsqu’on poursuit le combat mené par le défunt.]

            Sans vouloir vous offenser, vous voyez bien que vous cherchez désespérément un moyen de concilier deux choses fondamentalement contradictoires. Pour un athée, nous disparaissons avec notre mort. Et nous disparaissons TOTALEMENT. Il n’existe pas une particule de notre « moi », pas d’âme, pas d’esprit qui nous survive. Il y a des gens qui se souviendront de nous – pour louer notre nom ou pour le maudire, d’ailleurs – mais ce souvenir ne prolonge en rien notre vie. Mais comme cette réalité est trop effrayante, on s’invente une métaphore de vie éternelle en postulant qu’un disparu « vit dans la mémoire » ou bien qu’il continue à vivre dans ses œuvres.

            Ne croyez pas que je critique cette approche. Elle est en fait la seule voie par laquelle l’athée peut échapper à la peur du néant, peur qui est bâtie dans notre psyché et à laquelle nul ne peut échapper.

            [Matériellement, Démocrite ou Lucrèce n’ont jamais rien eu de commun avec nous, mais immatériellement, par le savoir et les réflexions transmises, ils ont participé à ma construction spirituelle.]

            Certes. Mais ils sont morts quand même. Le fait que vous ayez lu et apprécié leurs œuvres ne leur permet pas de revivre…

            • claustaire dit :

              Permettez-moi d’insister, afin de lever le malentendu existentiel sinon métaphysique sur lequel notre échange pourrait s’assourdir : 
               
              Tout athée matérialiste (comme moi) sait que nous ne sommes qu’un organisme physique vivant et sensible (comme des millions d’autres espèces d’organismes physiques, du plus modeste brin d’herbe au plus bel arbre, de la minuscule fourmi à la gigantesque baleine) et donc comme tel susceptible d’interagir avec son environnement par toutes sortes d’échanges physico-chimiques. Et après que cet organisme n’est plus en état de vie (et que ses cellules ne disposant plus de l’oxygène nécessaires se décomposent), il se dégrade bien sûr entièrement, pendant que ses molécules ou atomes se dissipent dans l’environnement. Et donc de l’organisme vivant, sensible et pensant dont fut constitué celui qui disait “je” ou “moi je”, ne restera rien, ni âme, ni esprit, ni spectre.
               
              Et comme ce moi ne sera plus là pour savoir qu’il n’est plus, comme nous l’enseignaient déjà il y a des siècles des Démocrite, Epicure et autres Lucrèce (pourtant matériellement tout à fait disparus mais nous enseignant toujours), nous savons, même si la formule peut prêter à sourire, que nous serons, en conscience, à jamais vivants… puisque, une fois morts, nous ne serons plus là pour le savoir.
               
              Mais, de même qu’un mot sur une feuille n’est, matériellement qu’une tache d’encre, je lui donne, spirituellement, par les savoirs qu’on m’en a transmis, des sens par lesquels je peux construire, par le fonctionnement matériellement biologique de ma conscience, des concepts eux- même totalement immatériels que je peux échanger avec d’autres, et grâce à l’écriture (et ses supports matériels, et maintenant encore davantage par la facilité des vidéos et enregistrements conservés), échanger même après ma mort (quand je n’y serai bien sûr plus).
               
              Aussi longtemps que durera une pierre (surtout si elle est de Rosette !) gravée de mots, donc de signifiants possiblement compréhensibles par des gens suffisamment intéressés par ce qu’ils pourraient avoir à dire, à transmettre, etc. le mot gravé peut faire sens et le mort, qui le grava, pourra symboliquement ou métaphoriquement parler (même si évidemment lui-même, matériellement et spirituellement totalement anéanti, n’en saura rien…
               
              Bref, si l’ensemble des hommes physiques et matériels qui en se succédant au fil des siècles et millénaires, constituant ainsi ce que nous appelons l’humanité (et son histoire), ont disparu, le patrimoine immatériel constitué par tous les savoirs et expériences transmises, mais aussi oeuvres, littérature, etc. reste vivant en nous par la transmission dont nous bénéficions (et souvent à notre insu, via les habitus voire archétypes dans lesquels nous aurons été immergés). Et je ne parle même pas des myriades d’échanges contemporains de savoirs et connaissances (utiles ou dangereuses) par lesquels notre humanité continue l’expansion immatérielle de sa sphère spirituelle, laquelle, évidemment, imploserait, disparaîtrait avec l’espèce humaine elle-même lorsqu’elle aurait rendu la planète inhabitable ou parce que celle-ci serait devenue inhabitable suite à quelque aléa cosmique ou que notre soleil serait devenu une naine rouge.
               
              Ce n’est pas par volonté naïve de se consoler de disparaître ou échapper au néant (puisque je ne me connaîtrai jamais que comme vivant présent à soi et à la vie) que l’on peut être conscient que toute vie, de même que tout phénomène physique, n’est que de rencontres et d’intersections et que nulle vie ne saura jamais d’où lui sera venu ce qu’elle en sait ou en vit, ni ce qu’elle transmettra ou non à la vie autour d’elle.
               
              Ce n’est pas pour rien qu’on parle de biosphère (ensemble des échanges physico-chimiques entre du vivant, se faisant et se défaisant) et qu’on pourrait parler, pour l’humanité, de ‘noosphère’ (non pas comme Teilhard de Chardin pour évoquer l’ensemble des spiritualisations progressives menant à Christ), comme étant l’ensemble des productions immatérielles de savoirs et connaissances dont l’humanité se sera constituée en se les transmettant.
               
              Bref, selon l’autre bonne vieille formule : “nous ne sommes rien, soyons tout !” (que nous le voulions, le sachions ou non).
               
               

            • Descartes dit :

              @ Claustaire

              [Mais, de même qu’un mot sur une feuille n’est, matériellement qu’une tache d’encre, je lui donne, spirituellement, par les savoirs qu’on m’en a transmis, des sens par lesquels je peux construire, par le fonctionnement matériellement biologique de ma conscience, des concepts eux- même totalement immatériels que je peux échanger avec d’autres, et grâce à l’écriture (et ses supports matériels, et maintenant encore davantage par la facilité des vidéos et enregistrements conservés), échanger même après ma mort (quand je n’y serai bien sûr plus).]

              Pensez à Homère. Personne ne sait s’il a vraiment existé, ou s’il n’est qu’un mythe. Peut-être qu’il n’a jamais chanté les textes dont on lui attribue la paternité, et qui ont d’ailleurs été compilés sous Pisistrate plusieurs siècles après sa mort supposée. Diriez-vous que Homère « vit toujours dans son œuvre », alors qu’on ne sait même pas s’il a vraiment « vécu » tout court ?

              On lit toujours les œuvres d’Aristote ou Descartes. Mais les lisons-nous et les comprenons-nous comme l’auraient voulu leurs auteurs ? Il est permis d’en douter. Et si notre interprétation n’a plus rien à voir avec leurs intentions, pouvons-nous dire qu’ils sont « toujours vivants » à travers leurs écrits ?

              Je persiste et signe. L’idée qu’une fois mort on continue à vivre à travers son œuvre n’est qu’une argutie intellectuelle pour échapper au néant.

              [Aussi longtemps que durera une pierre (surtout si elle est de Rosette !) gravée de mots, donc de signifiants possiblement compréhensibles par des gens suffisamment intéressés par ce qu’ils pourraient avoir à dire, à transmettre, etc. le mot gravé peut faire sens et le mort, qui le grava, pourra symboliquement ou métaphoriquement parler (même si évidemment lui-même, matériellement et spirituellement totalement anéanti, n’en saura rien…]

              Sauf que, comme pointé plus haut, devant ces signes qui nous paraissent compréhensibles, nous ne sommes pas sûrs de comprendre ce que leur auteur a voulu dire. Autrement dit, il nous parle dans une langue, et nous le comprenons dans une autre… dans ces conditions, peut-on encore parler d’un dialogue ?

              [Ce n’est pas par volonté naïve de se consoler de disparaître ou échapper au néant (puisque je ne me connaîtrai jamais que comme vivant présent à soi et à la vie)]

              Mais vous connaitrez la disparition des autres, de ceux qui vous entourent. Ce néant-là m’inquiète bien plus, personnellement, que mon destin personnel.

  9. Luc dit :

    Oui cette question de la consolation .. Essentielle..Elle peut être résolue par un psychologue spécialisée..ou un fils,une femme,un ami non?
    Quand aux fantasmes,leur explicitations n’est elle pas une grand fierté chez nous,les agnostiques? Mais comment est ce reconnu si ce n’est par l’absence d’office religieux?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Oui cette question de la consolation .. Essentielle..Elle peut être résolue par un psychologue spécialisée..ou un fils, une femme, un ami non?]

      Pas aussi efficacement. Un fils, une femme, un ami ou un psychologue peuvent vous aider à vivre avec une perte, mais la perte est toujours là. Seule la foi peut d’une certaine façon abolir la perte, vous assurer que la personne aimée est toujours “vivante” quelque part, et que des retrouvailles sont possibles. C’est pour cette raison que la croyance religieuse recule dans presque tous les domaines sauf un: celui de la mort. Nous ne mettons plus de crucifix dans les bâtiments publics ou les chambres à coucher, mais nous en mettons toujours sur les tombes.

      [Quand aux fantasmes, leur explicitations n’est elle pas une grand fierté chez nous, les agnostiques ? Mais comment est ce reconnu si ce n’est par l’absence d’office religieux ?]

      Les institutions laïques ont su créer des cérémonies civiques. Pensez à la cérémonie de la flamme sous l’Arc de triomphe, par exemple, qui se poursuit quotidiennement depuis les années 1920. Et si l’iconoclasme de la fin des années 1960 en a fait disparaître beaucoup, elles ont une tendance à reprendre le poil de la bête…

  10. Luc dit :

    Un psychologue peut aussi accompagner et consoler s’il effectué une prise de parole publique ritualisée pour consoler..
    Quant à la fierté des agnostiques à déjouer les supercheries,elle constitue en lien qui est pérenne et sublime notre existence,non?

  11. Geo dit :

    @Descartes et Luc
    Il y a bien une sorte de version athée de l’au-delà: celle de certains transhumanistes qui rêvent de télécharger leur esprit dans un ordinateur avant leur mort. Passionnant phantasme qui prouve que la religion peut facilement se passer de Dieu et se déguiser en technique.
    C’est cauchemardesque ? Ce n’est pas la première fois que la religion l’est.

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Il y a bien une sorte de version athée de l’au-delà: celle de certains transhumanistes qui rêvent de télécharger leur esprit dans un ordinateur avant leur mort. Passionnant phantasme qui prouve que la religion peut facilement se passer de Dieu et se déguiser en technique.]

      Ce genre de croyance la peut soulever un espoir de vaincre la mort, mais dire “un jour on y arrivera” ne nous aide pas à nous consoler d’un deuil présent. Quelque soient les exploits qu’on puisse accomplir dans ce domaine dans l’avenir, aucun ne nous permet de rencontrer une personne disparue aujourd’hui.

      • Gugus69 dit :

        Ami et camarade, je crois qu’une philosophie de la raison peut aider à surmonter un deuil tout aussi bien, voire mieux, que la promesse religieuse.
        Bien entendu, la perte d’un être cher est fort douloureuse. Mais ne croyez pas qu’elle le soit moins pour un croyant, quelle que soit sa foi dans une résurrection ou un paradis.
        Peut-être un théiste trouve-t-il un réconfort dans cet espoir.
        Mais moi, athée, je trouve un réconfort tout aussi grand dans l’idée que je me fais de la vie et de la mort, pour moi comme pour les autres.
        Je ne pense pas que la religion apporte dans ce domaine une “consolation” supérieure à la sérénité (relative quand même) que m’apporte ma conception de l’existence consciente d’elle-même.

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [Je ne pense pas que la religion apporte dans ce domaine une “consolation” supérieure à la sérénité (relative quand même) que m’apporte ma conception de l’existence consciente d’elle-même.]

          On est là dans un domaine très personnel, et c’est pourquoi je ne m’étendrai pas là-dessus, pudeur oblige. Tout ce que je peux dire, c’est que rationaliste de toujours, je n’ai trouvé qu’une maigre consolation dans la « conception de l’existence consciente », et j’avoue avoir beaucoup envié ceux qui « ont de la religion » lorsque j’ai perdu des proches. Je n’ai pas honte de le dire, la perte de mes parents m’a ouvert pas mal les yeux sur la fonction des religions, et je suis devenu moins bien manichéen dans mon anticléricalisme que je ne l’étais en étant jeune.

  12. Luc dit :

    Oui bien malheureusement ,chaque être humain se perd lui même.Le deuil de soi même est douloureux.Les religions nous consolent un peu par le lien avec les autres mais pas à 100%
    Le foetus de sa quiétude suprême l’enfant et son innocence,l’ado et son inconscience,le jeune amoureux et sa fougue,le parent omnipotent ..Il nous faut en définitive nous consoler du temps qui passe…La la méthode cartésienne nous rassemble et elle a 400ans.L’attribut d’éternité et d’universalité peut lui être attribué.
    Alors cher René comment imagineriez vous des rituels d’enterrement cartésiens ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Oui bien malheureusement, chaque être humain se perd lui même. Le deuil de soi même est douloureux. Les religions nous consolent un peu par le lien avec les autres mais pas à 100%]

      Justement, comme le dit si justement Baruch, le “deuil à la première personne” ne m’inquiète pas trop. Je souffre moins de l’idée que mon destin est le néant qu’à l’idée de perdre ceux que j’aime. Ce n’est pas le deuil de moi-même qui me pose problème, c’est le deuil des autres.

      [Alors cher René comment imagineriez vous des rituels d’enterrement cartésiens ?]

      Pour le rationaliste cartésien, la seule réponse à la mort est la mémoire. Élever des monuments, donner à des institutions le nom d’un mort, c’est la seule forme de consolation que la Raison puisse offrir. Je trouve par exemple magnifique l’idée de la Bibliothèque Nationale, qui lors de la restauration du site Richelieu proposait, contre un don raisonnable, d’apposer une plaque avec le nom choisi par le donateur sur une étagère. Je me console un peu en pensant que mon père, qui a passé tant d’heures merveilleuses dans cette salle de lecture, a son nom attaché pour longtemps à ce lieu.

  13. Baruch dit :

    Vladimir Jankélévitch dans un beau petit livre “la mort” distingue trois façon dont la mort se présente à la pensée de chacun: ce qu’il appelle “la mort à la première personne” (celle où je pense ma propre fin), la mort à la “deuxième personne” (la mort de mon proche, de celui que j’aime), la “mort à la troisième personne” (celle de tous ceux que je ne connais pas ou le problème de la mort “en général”).Nous n’appréhendons pas du tout les choses de la même façon sur chacun de ces trois plans…pour ma part, j’essaye de m’efforcer, (mais c’est là chose toute personnelle, que je vous livre sans pudeur), à intégrer la pensée de Baruch Spinoza :”L’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort, et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie.”Quand la mort à la deuxième personne surgit, je quitte toute velléité de sagesse.

    • Descartes dit :

      @ Baruch

      [Quand la mort à la deuxième personne surgit, je quitte toute velléité de sagesse.]

      Tout à fait. C’est là que j’envie ceux qui “ont de la religion”…

  14. Gugus69 dit :

    Je n’ai pas honte de le dire, la perte de mes parents m’a ouvert pas mal les yeux sur la fonction des religions
     
    C’est normal, et il n’y a évidemment aucune honte. Ma « conception de l’existence consciente d’elle-même » est un peu ma formulation du Cogito ergo sum, affirmation de base qui n’a jamais conduit Descartes à réfuter l’existence de Dieu.
    Mais comme le disait Axel Kahn, “Je ne fais pas mienne l’hypothèse théiste”… C’est pourquoi, envier la foi des croyants pour le réconfort qu’elle leur apporte, ce serait, d’une certaine façon, me mentir à moi-même.

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [C’est pourquoi, envier la foi des croyants pour le réconfort qu’elle leur apporte, ce serait, d’une certaine façon, me mentir à moi-même.]

      Je n’irai pas jusque là. L’athéisme nous donne incontestablement une liberté absolue de pensée dont ne bénéficient pas ceux qui croient devoir se plier aux caprices d’un dieu quelconque. Mais d’un autre côté, cette liberté se paye au prix fort devant la mort, quand il faut l’affronter sans la consolation de l’au-delà.

      • claustaire dit :

        Consolez-vous plutôt, comme athée cohérent, de vous savoir immortel : vous ne saurez jamais que vous êtes mort 😉
         
        De toute façon, la liberté n’a d’autre prix à payer que d’assumer le réel.
         
        Par contre, le chemin à parcourir jusqu’à notre mort risque, lui, d’être tragique et calamiteux, surtout de la faute de ceux qui, croyant aux dieux, nous imposeraient leur culte de la vie, si insupportable fût-elle à ceux qui voudraient qu’on leur épargne certains chemins de Croix, que les Croix-yants trouvent normal de nous imposer dans l’idée que nos souffrances actuelles nous en éviteraient de plus graves dans leur Au-delà.    
                                       
        Or, comme athée cohérent, vous n’aurez pas à craindre quelque punition éternelle dans un Au-delà à la croyance duquel vous avez heureusement renoncé 🙂 
         
         
        Ce qui est déjà (et je vous parle en connaissance de cause) un immense soulagement.
         

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [De toute façon, la liberté n’a d’autre prix à payer que d’assumer le réel.]

          C’est un prix tellement élevé qu’on peut se demander si cela vaut la peine. Vous noterez d’ailleurs qu’ils sont nombreux à refuser de le payer.

          [Par contre, le chemin à parcourir jusqu’à notre mort risque, lui, d’être tragique et calamiteux, surtout de la faute de ceux qui, croyant aux dieux, nous imposeraient leur culte de la vie, si insupportable fût-elle à ceux qui voudraient qu’on leur épargne certains chemins de Croix, que les Croix-yants trouvent normal de nous imposer dans l’idée que nos souffrances actuelles nous en éviteraient de plus graves dans leur Au-delà.]

          J’imagine que vous faites référence là à l’euthanasie. Permettez-moi de ne pas partager votre idée. Vous me rappelez la formule de Bertrand Russel : « quand on me dit ‘la vie est dure’, j’ai toujours envie de demander ‘comparée à quoi ?’ ». Une société qui n’admet pas comme principe fondateur que la vie, même diminuée, même misérable, même douloureuse, est toujours préférable au néant, est une société très dangereuse. Parce que dès lors que vous admettez que certaines vies ne valent pas la peine d’être vécues, vous ouvrez la porte à toutes sortes d’aberrations. Pour commencer, qui est juge à l’heure de savoir si une vie vaut ou non la peine d’être vécue ?

          Vous me direz que chacun peut décider pour lui-même. Admettons. Maintenant, imaginez que votre fils de vingt ans vous annonce, suite à une rupture amoureuse, qu’il a décidé de mettre fin à ses jours. Quelle serait votre réaction ? Chercheriez-vous à faciliter son suicide, ou bien chercheriez-vous au contraire à l’empêcher ? J’ose espérer que vous choisiriez la deuxième option. Maintenant, posons-nous la même question dans le cadre d’un malade souffrant de terribles douleurs, et qui demanderait à ce qu’on mette fin à ses jours. En quoi cette requêter serait-elle plus rationnelle, en quoi exprimerait-elle une volonté plus réfléchie que celle de votre enfant dans le paragraphe précédent ?

          La question de l’euthanasie pose des dilemmes complexes même à ceux qui n’ont aucune religion.

          [Or, comme athée cohérent, vous n’aurez pas à craindre quelque punition éternelle dans un Au-delà à la croyance duquel vous avez heureusement renoncé]

          D’une certaine façon, oui. Pas sous la forme d’une punition divine, bien entendu. Mais n’est-ce pas une punition terrifiante que de vivre dans une société qui admet par principe que dans certaines circonstances il vaut mieux être mort que vivant ?

  15. Luc dit :

    La conscience de l’au-delà est un fantasme.Notre espèce,notre système solaire disparaîtront et tous nous le savons même les theistes.. L’au-delà pour les cartésiens est le néant en quoi cela peut il nous consoler en notre for intérieur, que l’officiant promette la rencontre avec notre cher défunt dans au delà fantasme d’opérette.
    La consolation véritable pour moi est que la transmission de l’esprit cartésien où d’okham issu de temps immémoriaux  soit transmis..Ce sont des rituels standardisés qu’il faudrait pour cet effet ou personnalisé par chaque rationaliste comme le’cogito ergo sum’ le présumé ?
    Une incinération,ou une inhumation avec 3 belles chansons de Ferrat,Ferré,et Barbara ou un concerto de violoncelles ,avec un texte(de moi ou d’un ami) a mon assentiment actuellement.
     

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [La conscience de l’au-delà est un fantasme. Notre espèce, notre système solaire disparaîtront et tous nous le savons même les theistes…]

      Certes, mais ce sera dans trèeeees longtemps. C’est donc un problème théorique, et non tripal. Je peux me réveiller la nuit avec la peur de mourir, la peur de perdre ma femme, mes parents, mes enfants. Mais ceux qui se réveillent la nuit en se disant « notre espèce va disparaître » ou « notre soleil va s’éteindre » ont une araignée au plafond…

      [L’au-delà pour les cartésiens est le néant en quoi cela peut-il nous consoler en notre for intérieur, que l’officiant promette la rencontre avec notre cher défunt dans au-delà fantasme d’opérette.]

      La question ici n’était pas la consolation que peuvent procurer les promesses d’un officiant, mais celle que procure la croyance elle-même. Si vous croyez à l’au-delà, à la vie éternelle et la résurrection, alors les promesses de l’officiant vous procureront certainement une consolation importante. C’est la croyance qui fait l’efficacité consolatrice du discours ou du rituel. Et sur ce plan là, le rationalisme athée ne propose pas de véritable alternative.

      [Une incinération, ou une inhumation avec 3 belles chansons de Ferrat, Ferré, et Barbara ou un concerto de violoncelles, avec un texte (de moi ou d’un ami) a mon assentiment actuellement.]

      Soyons rationnels : s’il n’y a pas d’au-delà, alors la cérémonie qui sera suivie lors de vos obsèques ne devrait avoir pour vous la moindre importance, puisque vous ne serez pas là pour l’observer…

  16. Luc dit :

    C’est la moindre des manifestations d’amour pour ceux qui seront venus partager le deuil ensemble.
    Vous savez, la générosité exigeante permet bien des consolations,comme ce genre de cérémonies à laquelle les athées de mon temps assistent de plus en plus souvent..
    Aucune église n’enterre des athées n’est ce pas ?
     
     
     

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Aucune église n’enterre des athées n’est ce pas ?]

      Et pourquoi le feraient-elles ? Après tout, si vous voulez être couvert par une assurance, il faut payer les primes…

    • xc dit :

      @Luc
      “Aucune église n’enterre des athées n’est ce pas ?”
      Je n’expose que ce qui se passe chez les Catholiques. J’ignore ce qu’il en est pour les autres cultes chrétiens ou pas.
      Les obsèques peuvent être célébrées si le défunt était baptisé dans l’Église catholique, et s’il a exprimé dans ses dernières volontés le désir d’avoir des obsèques religieuses, ou si ces obsèques sont demandées par la famille. Dans ce dernier cas, on peut présumer que la famille a de bonnes raisons.
      En conclusion, si Athée, mais baptisé, vous ne voulez pas d’obsèques religieuses, faites-le savoir sans ambigüité à vos proches.
       
       

  17. Geo dit :

    @Descartes
    Une société qui n’admet pas comme principe fondateur que la vie, même diminuée, même misérable, même douloureuse, est toujours préférable au néant, est une société très dangereuse.
    Surtout quand un prétendu “droit de mourir dans la dignité” suggère fortement qu’il est des morts indignes. Je ne suis pas opposé au choix de se donner la mort; je suis très gêné par cette formule, et d’autres aspects du débat sur l’euthanasie.
     
     

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Je ne suis pas opposé au choix de se donner la mort; je suis très gêné par cette formule, et d’autres aspects du débat sur l’euthanasie.]

      Je ne suis pas non plus opposé à la possibilité de se donner la mort – ou de la donner à une personne pour qui la vie a perdu tout sens. Mais je pense qu’on ne peu enfermer ce genre de situations dans une matrice réglementaire. C’est un choix individuel, que la société ne doit ni organiser, ni encourager. C’est un acte fondamentalement intime et secret, et doit le rester.

  18. luc dit :

    EVIDEMMENT QU’AUCUN D’ENTRE NOUS?PENSE QUE DANS L’AU DELA,LES MORTS VIVENT ETERNELLEMENT;;Aucune prime d’assurance d’églises monothéistes n’est efficace.Avec ou sans chapelle chacun d’entre nous doit être consolé en partie,par la perte d’une personne amie.Dès le Paléolithique et peut être avant les humains ont eu besoin de manifester collectivement leur deuil:La tome de l’homme de Teutavel contenait des restes de fleurs déposées par ses congénères en deuil,il y a 400000 ans..Les Mammifères marins eux aussi,accompagnent leurs défunts:
    https://baleinesendirect.org/les-baleines-la-mort-et-le-deuil/  
    Les vieux monothéismes sont dépassés et j’ai moi même organisé une demi douzaine de deuils d’athées..en partenariat avec les pompes funèbres qui maintennat se chargent de la sono,de retrouver les extraits musicaux voire video dans les salles des funérariums..C’est fatiguant mais vivre,faire évoluer les pratiques,lutter est fatiguant..Quand la mort vous fauche,la fatigue est finie..
    Alors autant mourir en athée,fier,positiv porteur de valeurs bien plus précieuses que les balivernes sur ‘un au delà,paradis ou enfer,dans les idéologies viellotes des monothéismes et autres sectes.
    Erathostène a montré que la Terre était une sphère il y a 2500 ans,là se trouve notre idéologie,le rationnalisme.Il est lègitime que nous souhaitions être enterrés selon nos idées rationalistes sons obliger quiconque à le faire.Vous semblez négliger les engagements de personnes comme moi,certes fatiguées mais qui se ressourcent avec les autres rationnalistes comme vous,je metrompe ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [EVIDEMMENT QU’AUCUN D’ENTRE NOUS PENSE QUE DANS L’AU DELA, LES MORTS VIVENT ETERNELLEMENT;]

      Le « penser », peut-être. Mais le croire ? Là, je ne suis pas si sûr… Si j’en juge par les comportements, c’est moins évident que vous ne le pensez. Combien de fois j’ai vu des gens s’abstenir de faire telle ou telle chose sur le mode « j’ai promis à mon père » ou « mon père n’apprécierait pas », alors que le père en question est mort depuis longtemps ? Pourquoi nous soucier de promesses où de l’opinion de celui qui n’existe plus, si nous n’avions pas, quelque part dans notre psyché, l’idée que « dans l’au-delà », la personne vit toujours et surveille nos actions ?

      La mort est un mystère, de par sa structure même ce mystère ne peut être résolu. Il ne peut recevoir de réponse scientifique puisqu’aucune hypothèse dans ce domaine n’est « falsifiable » au sens poppérien. On en est réduit donc à la foi. On peut faire l’hypothèse qu’il y a un « au-delà » où les morts continuent à vivre et regardent nos actions, ou bien que nous revenons sur terre sous une forme différente, ou bien qu’il n’y a rien après la mort, que nous retournons au néant d’où un rare miracle nous a tiré. Toutes ces hypothèses sont, rationnellement, équivalentes. Nous n’avons aucun instrument pour décider laquelle est la plus vraisemblable, si ce n’est le rasoir d’Ockam qui, dans cette affaire, trouve vite ses limites.

      [Aucune prime d’assurance d’églises monothéistes n’est efficace. Avec ou sans chapelle chacun d’entre nous doit être consolé en partie, par la perte d’une personne amie.]

      Mais la consolation n’est pas du même ordre si vous croyez ce qui se passe dans la chapelle ou si vous n’y croyez pas. Dans le premier cas, vous sortez soulagé de savoir que la personne en question est bien là où elle est – car tous les morts sont des braves types et vont au paradis, aucun prêtre ne dira le contraire – et que vous la retrouverez un jour. Dans le second, il ne vous reste comme consolation que la mémoire.

      [Dès le Paléolithique et peut être avant les humains ont eu besoin de manifester collectivement leur deuil: La tombe de l’homme de Tautavel contenait des restes de fleurs déposées par ses congénères en deuil, il y a 400000 ans..]

      Comme je vous le dis, c’est le plus grand mystère de notre existence, et une des rares questions qui n’aient pas de réponse.

      [Les Mammifères marins eux aussi,accompagnent leurs défunts:]

      Là, par contre, c’est n’importe quoi. Ce genre de pensée magique plaque sur des animaux des sentiments humains sur le fondement branlant que certains de leurs comportements peuvent ressembler aux nôtres. Oui, certains animaux restent un certain temps à côté de leurs morts, on a observé des baleines ou des orques porter ou empêcher la submersion de leurs congénères morts. Mais peut-on dire qu’ils « portent le deuil » ? Cela supposerait de prouver qu’ils SAVENT, lorsqu’ils ont ces gestes que leur congénère est mort. Car il se pourrait très bien que ces gestes soient des réflexes qui conduisent à porter secours à un animal qu’ils croient toujours vivant… réflexes parfaitement explicables par la théorie de l’évolution, sans avoir à attribuer aux animaux en question des « pensées ».

      [Les vieux monothéismes sont dépassés]

      Ne les enterrez pas trop vite, ils peuvent encore servir. Et pour ce qui concernent les rituels funéraires, ils restent largement dominants…

      [et j’ai moi-même organisé une demi-douzaine de deuils d’athées.. en partenariat avec les pompes funèbres qui maintenant se chargent de la sono, de retrouver les extraits musicaux voire video dans les salles des funérariums…]

      Ouais… mais j’avoue que ces cérémonies donnent toujours une impression d’inachevé. C’est très sympa de passer une chanson de Johnny Holiday ou de Bobby Lapointe au prétexte que c’était le morceau préféré du défunt, mais cela n’a pas la dignité du Requiem de Mozart ou la beauté d’une cantate funèbre de Bach. Les seuls qui ont réussi à constituer des rituels qui valent ceux des églises sont les francs-maçons, et même eux ont largement emprunté à la tradition religieuse.

      [C’est fatiguant mais vivre, faire évoluer les pratiques, lutter est fatiguant… Quand la mort vous fauche, la fatigue est finie…]

      Qu’est-ce que vous en savez ? Si ça se trouve, nous serons punis en retournant sur cette terre comme caissière chez Carrefour ?

      [Alors autant mourir en athée, fier, positiv porteur de valeurs bien plus précieuses que les balivernes sur ‘un au-delà, paradis ou enfer, dans les idéologies veillottes des monothéismes et autres sectes.]

      Vous insistez lourdement sur le caractère « dépassé » ou « vieillot » des monothéismes. D’abord, j’ignorais que les idées et les croyances avaient une date de péremption ou qu’elles fussent soumises à une sorte d’obsolescence programmée qui oblige à adopter de nouvelles idées au seul motif qu’elles sont nouvelles. Ensuite, je vous ferai remarquer que l’au-delà n’est pas une invention des monothéismes. Les polythéismes, eux aussi, imaginent une vie éternelle sous des forme diverses…

      [Eratosthène a montré que la Terre était une sphère il y a 2500 ans,]

      Non. Eratosthène a fait l’hypothèse que la terre était une sphère, et à partir de cette hypothèse a estimé sa courbure. Mais il n’avait aucun moyen de « montrer » que la terre était une sphère : si elle avait été une calotte sphérique, sa mesure aurait marché tout aussi bien. La terre était d’ailleurs considérée comme sphérique déjà par les pythagoriciens, idée reprise par Platon, non pas sur des arguments scientifiques mais philosophiques. Aristote est le premier qui apporte des arguments rationnels, notamment la forme de l’ombre portée par la terre sur la lune.

      [là se trouve notre idéologie, le rationnalisme.]

      Seulement, comme je vous l’ai dit plus haut, aucun processus « rationnel » ne vous permet d’exclure l’idée de vie après la mort. Si vous voulez être « rationnaliste » jusqu’au bout, vous ne pouvez pas exclure l’existence de dieu, pas plus que vous ne pouvez la prouver. Vous devez vous contenter de la formule de Laplace : « je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse » (1).

      [Il est légitime que nous souhaitions être enterrés selon nos idées rationalistes sons obliger quiconque à le faire.]

      Dans ce cas, il faut se faire enterrer en chrétien, et faire don de tous ses biens à l’église. Le raisonnement pascalien est, d’un point de vue rationnel, imparable : si dieu n’existe pas, vous n’aurez rien perdu. Si dieu existe, alors vous vous assurez une raisonnable chance d’aller en haut plutôt qu’en bas.

      [Vous semblez négliger les engagements de personnes comme moi, certes fatiguées mais qui se ressourcent avec les autres rationalistes comme vous, je me trompe ?]

      Là où vous vous trompez, je pense, c’est lorsque vous vous qualifiez de « rationaliste », alors que votre position vis-à-vis de la religion est tout sauf rationnelle. Vous faites de l’inexistence de dieu (ou de la vie après la mort) un article de foi, de la même manière que d’autres font de son existence un article de foi. Le véritable rationaliste regarde la question et constate qu’il n’existe pas de voie rationnelle pour résoudre ce dilemme, que la question de l’existence ou l’inexistence de dieu, du paradis ou de l’enfer n’est pas du domaine rationnel, et qu’on est donc libre de croire ou de ne pas croire ce qu’on veut.

      J’ajoute qu’un rationaliste peut réfléchir à l’intérêt qu’il a à croire ou ne pas croire en termes sociaux, aux avantages sociaux qu’apporte la religion constituée, et aux désavantages et dangers auxquels elle expose. Mais ce raisonnement utilitariste est le seul appui « rationnel » au combat contre le cléricalisme. Pour le dire autrement, on combat l’église non parce que son discours est faux – au fond, on n’en sait rien – mais parce qu’il est dangereux.

      (1) Pour ceux qui ne connaitraient pas la référence : « Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J’ai déjà parcouru le vôtre et je n’y ai pas trouvé ce nom une seule fois. » À quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. » On attribue aussi à Laplace (mais aussi à Lagrange) la réponse « « Dieu est une jolie hypothèse qui explique bien des choses »…

      • claustaire dit :

        [Pourquoi nous soucier de promesses où de l’opinion de celui qui n’existe plus, si nous n’avions pas, quelque part dans notre psyché, l’idée que « dans l’au-delà », la personne vit toujours et surveille nos actions ?]
         
        Pas besoin qu’elle vive dans l’au-delà, la personne défunte à laquelle nous restons fidèle, puisqu’elle vit en nous, non pas comme un ‘esprit’ flottant ou une ‘âme’ éthérée dans quelques lumineuses limbes ou ténébreux shéol, mais en notre esprit, exactement comme le dieu invisible des chrétiens qui disent “Per ipsum, et cum ipso, et in ipso”. Et pour rester fidèle à ce défunt que nous portons en nous, pas besoin de penser qu’il nous surveille, il nous suffit d’être fidèle à nous. Pas besoin qu’un dieu existe pour qu’il existe et soit vécu in petto par ceux qui croient en lui.
         
        A propos de l’hypothèse d’un Dieu nécessaire ou non : nous savons à quel point croyance et science relèvent de deux champs différents. L’une permet n’importe quelles spéculations (à accepter l’hypothèse d’entités surnaturelles, on ne s’interdit plus rien, licences poétiques ou mythiques – même s’il y a plus de soumissions et de contraintes que de libertés dans les religions, mais ça, ce sont les autoproclamées Saintes Autorités parlant au nom de Dieu qui viendront vous le rappeler), l’autre implique le strict respect de règles et de dialogiques communes, où nul argument d’Autorité ne peut valoir. Dieu, chacun peut en penser ce qu’il veut, l’essentiel est qu’il ne veuille pas en imposer à autrui. Alors que la logique scientifique (dans sa rationalité) s’impose à tous ou plutôt offre les mêmes libertés de recherche à tous.
         
        Quel serait d’ailleurs l’intérêt d’une hypothèse qui expliquerait n’importe quoi et qui saurait trouver sens à tout hasard, voire à toute absurdité ? 
         
        Que l’on puisse être éduqué à croire ou à tomber en foi (comme on peut tomber malade dans un milieu contaminé ou en émotion amoureuse) ne relève pas de la liberté, mais le plus souvent, soit d’une tradition familiale (voire d’un conditionnement culturel), soit, parfois, d’une émotion existentielle que nul ne choisit : nul ne choisit de tomber amoureux ou de tomber en foi. Par contre, on peut entreprendre de se déniaiser ou de se ressaisir lorsqu’on se sentirait tomber dans l’irrationnel… Oh, mais quel dommage ce serait ! diront certains : être amoureux ou avoir la foi, quoi de plus sublime ou de plus fou à vivre !? A condition bien sûr que l’amoureux en question ne passe pas ses journées à vous harceler de son amour… ni ne veuille vous sauver de vous-même, voire vous tuer pour vous apprendre à vivre ou à l’aimer…

        • Descartes dit :

          @ claustaire

          [« Pourquoi nous soucier de promesses où de l’opinion de celui qui n’existe plus, si nous n’avions pas, quelque part dans notre psyché, l’idée que « dans l’au-delà », la personne vit toujours et surveille nos actions ? » Pas besoin qu’elle vive dans l’au-delà, la personne défunte à laquelle nous restons fidèle, puisqu’elle vit en nous,]

          Désolé, mais ce « elle vit en nous » est une formule creuse. En quoi se manifeste cette « vie en nous » ? La personne disparue peut-elle manifester une volonté ? Exprimer un sentiment ? Peut-elle apprécier un acte de tendresse ou au contraire ressentir la douleur d’un rejet ? Non ? Alors qu’est ce que vous appelez « vivre » ?

          Se souvenir d’une personne, ou même suivre ses enseignements ne la fait pas « vivre ». On peut d’ailleurs se souvenir ou rester fidèle à une personne qui n’a pas existé – pensez à Homère. Est-ce que cela le fait « vivre » ? Non, bien sur que non. « Vivre », c’est avoir une capacité d’agir sur son environnement. Et si nous nous soucions des promesses faites à un mort, c’est parce que dans notre psyché nous ne sommes pas tout à fait sûrs que ce mort ne peut revenir et agir sur nous.

          [non pas comme un ‘esprit’ flottant ou une ‘âme’ éthérée dans quelques lumineuses limbes ou ténébreux shéol, mais en notre esprit, exactement comme le dieu invisible des chrétiens qui disent “Per ipsum, et cum ipso, et in ipso”.]

          Sauf que « le dieu invisible des chrétiens » est capable d’agir sur nous, de nous récompenser ou de nous punir, de faire des miracles. Si dieu n’agit plus, alors vous arrivez à la formule utilisée par Laplace et l’athéisme n’est pas loin.

          [Et pour rester fidèle à ce défunt que nous portons en nous, pas besoin de penser qu’il nous surveille, il nous suffit d’être fidèle à nous. Pas besoin qu’un dieu existe pour qu’il existe et soit vécu in petto par ceux qui croient en lui.]

          En d’autres termes, vous pensez qu’il suffit qu’on croie pour que cela existe ? Mickey est vivant parce que mon petit neveu croit en lui ?

          [Quel serait d’ailleurs l’intérêt d’une hypothèse qui expliquerait n’importe quoi et qui saurait trouver sens à tout hasard, voire à toute absurdité ?]

          Quel intérêt ? Celui de permettre aux gens de vivre leurs vies sans se poser des questions, sans angoisses, convaincus qu’une autorité supérieure et bienveillante a tout prévu et donc que tout finira par s’arranger. Pourquoi pensez-vous que les hommes y croient depuis l’antiquité, et que quatre cent ans après Descartes on y croit encore, à cette hypothèse ?

          • Gugus69 dit :

            Et si nous nous soucions des promesses faites à un mort, c’est parce que dans notre psyché nous ne sommes pas tout à fait sûrs que ce mort ne peut revenir et agir sur nous.
             
            Ami et camarade, autant je suis d’accord dans l’ensemble avec vous dans ce débat, autant je ne vous suis pas sur ce point.
            Moi, je chéris le souvenir, mais je ne rends aucun culte aux disparus. D’ailleurs, je ne vais pas dans les cimetières, où selon moi, il n’y a… rien. Ou parfois quelques beaux monuments.
            Cependant, il y a des promesses sacrées faites aux morts. Celles faites par les poilus survivants en 1918, ou celles des rescapés des camps nazis en 1945. Cette promesse de lutter tout le restant de leur vie pour que les horreurs ne recommencent jamais, ils l’ont prononcée au nom de leurs compagnons tombés.
            Mais cette promesse, qui n’engageait que les vivants, reste une promesse sacrée. Même si je suis convaincu, évidemment, que les morts s’en foutent bien. Ce n’est pas une raison pour ne pas la tenir.
            Je garde le souvenir de très vieux camarades, anciens déportés de la FNDIRP, qui témoignaient naguère dans les collèges. Ils étaient de vieux athées indécrottables, persuadés que le néant suivait le trépas. Ils ont tenu leur promesse jusqu’à leur dernier souffle.
            La conscience du néant n’interdit pas l’éthique ! C’est peut-être ça, être un homme.
            Mais bien entendu, ils ont tenu cette promesse d’abord pour protéger l’humanité à venir…

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Moi, je chéris le souvenir, mais je ne rends aucun culte aux disparus. D’ailleurs, je ne vais pas dans les cimetières, où selon moi, il n’y a… rien. Ou parfois quelques beaux monuments.]

              Dois-je comprendre que lorsqu’un parent décède, vous ne seriez pas choqué si son corps était jeté dans une décharge ou envoyé à un incinérateur de déchets ? Si vous ne rendez aucun culte aux morts, en quoi un cadavre humain est différent de celui d’une vache ou d’un chien ? Désolé, mais avec quelques exceptions – que j’hésite à qualifier de pathologiques – TOUS les humains rendent culte aux morts, sous une forme ou sous une autre. Vous n’allez peut-être pas dans les cimetières – c’est aussi mon cas – mais nous ne traitons pas le corps de nos morts comme des simples objets, nous gardons précieusement certains objets qui leur ont appartenu, et ainsi de suite.

              [Cependant, il y a des promesses sacrées faites aux morts. Celles faites par les poilus survivants en 1918, ou celles des rescapés des camps nazis en 1945. Cette promesse de lutter tout le restant de leur vie pour que les horreurs ne recommencent jamais, ils l’ont prononcée au nom de leurs compagnons tombés.]

              Je ne comprends pas comment on peut faire une « promesse » à un être qui n’existe pas, et comment une promesse impossible peut être « sacrée ». Encore une fois, si nous pouvons « promettre » aux morts, c’est parce que dans notre psyché ils sont toujours un peu vivants. Sans une forme de vie éternelle, il n’y a pas d’engagement possible envers eux…

              [Mais cette promesse, qui n’engageait que les vivants, reste une promesse sacrée. Même si je suis convaincu, évidemment, que les morts s’en foutent bien.]

              Mais si vous êtes si convaincu que les morts « s’en foutent bien », pourquoi les convoquer ? Pourquoi leur adresser cette « promesse », pourquoi les en rendre témoins ?

              [La conscience du néant n’interdit pas l’éthique !]

              Non. Mais elle interdit, en toute cohérence, de tenir les morts pour témoins et dépositaires de cette « éthique ». Si vous croyez vraiment qu’après la mort vient le néant, alors « promettre aux morts » devient un geste dépourvu de sens. Le simple fait qu’on continue à promettre aux morts, à préserver des ossuaires et à raviver la flamme devant une tombe vous montre que, quelle que soit nos convictions rationnelles, nous avons quelque part enfouie dans notre inconscient la croyance que les morts vivent.

            • Gugus69 dit :

              Dois-je comprendre que lorsqu’un parent décède, vous ne seriez pas choqué si son corps était jeté dans une décharge ou envoyé à un incinérateur de déchets ?
               
              Finalement, ami et camarade, votre position est assez paradoxale pour un rationaliste. Au bout du compte, vous faites reposer la civilisation humaine sur la seule transcendance divine.
              Si ! Je serais choqué qu’on envoie un corps sur un tas d’ordure. Nous sommes des êtres sensibles et policés.
              Nous ne nous construisons pas que sur notre raison, mais aussi sur une symbolique collective et multimillénaire.
              Cette culture est souvent d’essence religieuse, mais pas toujours. Si nous refusons qu’un corps humain soit maltraité, ce n’est pas parce que le disparu pourrait en souffrir, c’est en raison d’une certaine idée que nous nous sommes forgée de l’humanité.
              Sous l’Arc de triomphe repose le corps sans nom d’un combattant mort pour la France. Ce cadavre se fiche bien de nos célébrations ! Et pourtant, ne sentez-vous pas que porter atteinte à ce petit tas d’ossements, ce serait attaquer la Patrie elle-même ?
              Je suis un rationaliste militant. Je ne crois pas à un au-delà. Mais j’ai des valeurs, une morale, des principes hérités de siècles de patient tissage d’une civilité.
              Cet héritage a des apports religieux. Je fais avec. C’est ce qui construit notre communauté, avec les apports aussi des philosophes rationalistes.

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Finalement, ami et camarade, votre position est assez paradoxale pour un rationaliste. Au bout du compte, vous faites reposer la civilisation humaine sur la seule transcendance divine.]

              En tant que « rationaliste », je ne peux que constater rationnellement que l’être humain, depuis le début de son histoire, cherche une forme de transcendance qui aille au-delà de la mort. Aucune civilisation, et je dis bien aucune, ne s’est contenté de dire « après la mort, il n’y a rien ». Et même notre civilisation hyper-matérialiste conserve des pratiques qui montrent qu’on a du mal à croire en ce néant.

              [Si ! Je serais choqué qu’on envoie un corps sur un tas d’ordures. Nous sommes des êtres sensibles et policés.]

              Que nous soyons sensibles et policés envers les vivants, je peux le comprendre. Mais qu’on soit « policé » envers un objet – et si l’on croit qu’après la mort c’est le néant, le corps d’un mort n’est plus qu’un objet – cela me paraît plus difficile à admettre…

              [Nous ne nous construisons pas que sur notre raison, mais aussi sur une symbolique collective et multimillénaire.]

              C’est bien mon point. Cette « symbolique collective » ne se construit pas au hasard. Elle se construit aussi en fonction de nos espoirs et de nos peurs. Et l’une des peurs les plus fondamentales, celle que l’ensemble des humains partagent, c’est celle du néant.

              [Cette culture est souvent d’essence religieuse, mais pas toujours. Si nous refusons qu’un corps humain soit maltraité, ce n’est pas parce que le disparu pourrait en souffrir, c’est en raison d’une certaine idée que nous nous sommes forgée de l’humanité.]

              Mais nous ne refusons pas que le corps humain soit maltraité. Le corps de Mussolini fut pendu par les pieds. Quel sens a cet acte si on considère qu’une fois mort l’esprit de Mussolini n’était plus, et que son corps est finalement identique à tout autre corps ? Et vous pouvez trouver des centaines d’exemples : le corps de X n’est pas équivalent au corps de Y. Pourquoi à votre avis ? Personnellement, je ne vois qu’une seule explication : parce que nous croyons au fond que le corps d’une personne garde quelque part un certain lien avec un esprit qui survit à la mort. Dans le corps de Mussolini il reste quelque chose de Mussolini.

              [Sous l’Arc de triomphe repose le corps sans nom d’un combattant mort pour la France. Ce cadavre se fiche bien de nos célébrations ! Et pourtant, ne sentez-vous pas que porter atteinte à ce petit tas d’ossements, ce serait attaquer la Patrie elle-même ?]

              Mais… si ce corps se fiche éperdument de nos célébrations, pourquoi l’avoir mis là ? Pourquoi n’avoir pas fait un simple cénotaphe ?

            • Gugus69 dit :

              Mais nous ne refusons pas que le corps humain soit maltraité. Le corps de Mussolini fut pendu par les pieds. Quel sens a cet acte si on considère qu’une fois mort l’esprit de Mussolini n’était plus, et que son corps est finalement identique à tout autre corps ?
               
              Les symboles, camarade ! les symboles !
              C’est précisément parce que profaner un corps humain est inadmissible que profaner celui de Mussolini le retranche de l’Humanité. Le  corps du Duce n’est pas “un corps humain”. Qu’ils croient au Ciel ou qu’ils n’y croient pas, les résistants italiens pouvaient se retrouver unis dans cette condamnation du fascisme et de la mémoire de son chef.
              Voyez comme il fut difficile de donner une sépulture aux terroristes islamistes en France. “Ces monstres ne sont pas humains !” Vous n’avez jamais entendu cette phrase ?
               
              Et l’une des peurs les plus fondamentales, celle que l’ensemble des humains partagent, c’est celle du néant.
               
              Non. Je n’ai pas peur du néant. L’idée m’est rassurante que je n’existerai plus comme je n’existais pas avant ma naissance. Ce n’est pas effrayant. Au loto du hasard, la vie est une expérience miraculeuse. La mort me fait peur seulement en ce qu’elle peut être une expérience douloureuse…

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [« Mais nous ne refusons pas que le corps humain soit maltraité. Le corps de Mussolini fut pendu par les pieds. Quel sens a cet acte si on considère qu’une fois mort l’esprit de Mussolini n’était plus, et que son corps est finalement identique à tout autre corps ? » Les symboles, camarade ! les symboles !]

              Je ne vois pas où est le « symbole ». Il y a symbolisation lorsqu’une entité prend la place d’une autre. Pendre Mussolini en effigie a un caractère symbolique, puisque l’effigie prend la place du corps réel. Mais ici, de quoi le corps de Mussolini prendrait la place ? Je ne pense pas que ceux qui l’ont pendu aient eu en tête un « symbole ». Je pense plutôt que ce genre d’actes a un caractère rétributif : on pense en pendant le corps qu’on « punit » d’une certaine manière celui qui l’occupait. Ce qui suppose qu’il soit quelque part capable de ressentir la punition, autrement dit, de survivre à sa propre mort…

              [C’est précisément parce que profaner un corps humain est inadmissible que profaner celui de Mussolini le retranche de l’Humanité.]

              Mais pourquoi « profaner un corps humain » est inadmissible ? Encore une fois, si avec la mort notre esprit disparaît définitivement, le corps n’est plus qu’un tas de viande. Pour qu’il y ait profanation, il faut qu’il y ait sacralisation. Or, pourquoi voulez-vous sacraliser un tas de viande ? La sacralisation du corps humain manifeste la croyance que d’une certaine manière le corps garde un lien avec l’esprit qui l’a occupé bien après la mort…

              [Voyez comme il fut difficile de donner une sépulture aux terroristes islamistes en France. “Ces monstres ne sont pas humains !” Vous n’avez jamais entendu cette phrase ?]

              Mais justement, si l’on croit qu’après la mort il n’y a rien, alors cela ne devrait pas poser de problème. Quelle différence entre le tas de viande qui a appartenu à un terroriste et celui qui a appartenu à un saint ? Tout ce qui les rendait différents a disparu à jamais. Alors, où est le problème ? Si problème il y a, c’est encore une fois parce que nous ne croyons pas vraiment que le lien entre le corps et l’esprit disparaisse avec la mort…

              [« Et l’une des peurs les plus fondamentales, celle que l’ensemble des humains partagent, c’est celle du néant. » Non. Je n’ai pas peur du néant. L’idée m’est rassurante que je n’existerai plus comme je n’existais pas avant ma naissance.]

              La peur du néant est une « peur anthropologique », elle est profondément inscrite dans notre psyché… et l’une des rares choses que nous partageons avec tous les autres êtres humains. Vous en trouvez d’innombrables traces dans toutes les cultures…

            • BolchoKek dit :

              @ Descartes
               
              [Mais justement, si l’on croit qu’après la mort il n’y a rien, alors cela ne devrait pas poser de problème. Quelle différence entre le tas de viande qui a appartenu à un terroriste et celui qui a appartenu à un saint ?]
               
              Tes réflexions dans cette discussion ont une prémisse cachée : tout le monde, athées impénitents compris, aurait pour position philosophique que l’on a un corps, que l’on occupe ou possède, mais ce que l’on est, c’est l’esprit ; je pense que tu trouverais pas mal de monde pour penser au contraire que l’on est un corps, et que l’esprit n’est qu’une construction abstraite, ou une propriété émergente du corps. A ce moment là, humilier le corps de Mussolini, même mort, c’est toujours humilier Mussolini – l’absence de vie lui a certes ôté son pouvoir de nuisance, mais c’est toujours Mussolini…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [Tes réflexions dans cette discussion ont une prémisse cachée : tout le monde, athées impénitents compris, aurait pour position philosophique que l’on a un corps, que l’on occupe ou possède, mais ce que l’on est, c’est l’esprit ;]

              Oui, tout à fait. Mais cette « prémisse cachée » me semble assez triviale. Pour ceux qui adhèrent à une religion abrahamique, cette séparation est un article de foi. C’est évidement vrai pour les animistes. Cela couvre déjà une proportion massive de la population. Pour les athées, c’est une évidence expérimentale : lorsqu’on meurt, on cesse « d’être », mais le corps est toujours là.

              En fait, la séparation entre le corps et l’esprit est peut-être l’une des croyances les plus constantes de l’humanité, et cela depuis les temps préhistoriques. Nous savons que les cultures préhistoriques vivaient dans la crainte que les esprits des ancêtres reviennent les hanter. Cette idée de retour survit largement jusqu’à nos jours, à travers les histoires de fantômes et le culte des morts.

              [je pense que tu trouverais pas mal de monde pour penser au contraire que l’on est un corps, et que l’esprit n’est qu’une construction abstraite, ou une propriété émergente du corps.]

              Je n’y crois pas un instant. D’ailleurs, si l’esprit était « une propriété émergente du corps », une jambe ou un bras amputé devraient être traités avec le même respect que le corps humain d’un défunt. Après tout, en quoi l’esprit serait plus « émergent » de la tête que du petit orteil ?

  19. cdg dit :

    pour l IVG je crois que la raison est plus prosaique: tout le monde en france (ou presque) est d accord -> risque electoral nul,ca permet d occuper les medias (pendant ce temps il ne parleront pas de chose qui fachent). Apres c est sur que ca aurait pu etre mettre dans la constitution le droit des filles a aller a lecole (apres tout les talibans veulent l interdire)
     
    Quand a l americanisation de la societe, on l a de plus en plus via la TV/film puis internet. je suis persudade qu une bonne partie de la population connait mieux les regles judiciaires US (grace aux differents films) que francaises. a partir de la on importe aussi leurs problematiques (blm, mee too) surtout si celle ci servent une minorité dans la lutte des places (soyez honnete si vous etes une femmes et “racisée” vous allez le mettre en avant pour avoir un poste vu qu on tourne au systeme de quota)

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [pour l’IVG je crois que la raison est plus prosaïque : tout le monde en France (ou presque) est d’accord -> risque électoral nul, ça permet d’occuper les médias (pendant ce temps il ne parleront pas de chose qui fâchent).]

      Je ne suis pas tout à fait d’accord. Bien sûr, pour les militantes du « genre » qui proposent cette chose, c’est un pari sûr : cela ne peut que plaire à leur électorat, et si cela choque ce sera des gens qui de toute façon ne voteront jamais pour elles. Cela permet d’ailleurs de réveiller les clivages manichéens que ce genre de militant adore.

      Mais au-delà de ces raisons socio-politiques, il ne reste pas moins qu’on continue à importer des débats toujours chez le même fournisseur, les Etats-Unis.

      [Quand a l’américanisation de la société, on l’a de plus en plus via la TV/film puis internet. Je suis persuadé qu’une bonne partie de la population connait mieux les règles judiciaires US (grâce aux différents films) que françaises.]

      Certainement. Mais je suis aussi persuadé qu’on connaît mieux en France les règles qui régissent la vie à Poudlard que dans n’importe quelle université, et je ne pense pas qu’on puisse parler d’une « potterisation » de la société. Contrairement à une opinion bien établie, je pense qu’il ne faut pas confondre l’américanisation comme mode, comme on a pu la connaître dans les années 1950-60, et l’américanisation de la pensée, telle qu’elle se manifeste aujourd’hui. En 1960, on avait beau importer le rock ou les jeans, regarder « autant emporte le vent » ou « la petite maison dans la prairie », cela n’avait pas vraiment du poids sur les modes de pensée. On n’avait pas ce réflexe d’importer chez nous des problématiques américaines. A l’époque, un ministre déclarant qu’il lui avait fallu croiser l’Atlantique pour prendre conscience d’un problème français se serait couvert de ridicule.

      Ce n’est pas de la TV ou d’Internet que vient le problème. Ce qui est atteint, c’est la fabrique des élites, ce qui est infiniment plus sérieux. Allez à une cérémonie de remise des diplômes dans nos grandes écoles, et vous verrez de plus en plus souvent les heureux récipiendaires revêtir « l’oxford hat », ce mortier carré qu’on porte dans les universités américaines. Regardez les associations regroupant les diplômés de ces écoles : dans les dix dernières années, presque toutes ont remplacé l’expression « anciens élèves », bien de chez nous, par celle « d’alumni », copiée des universités américaines – et même l’ENA, devenue INSP, s’y met…

      Et ces éléments symboliques se retrouvent largement dans l’enseignement. Nous sommes en train de former des élites dans un cadre de pensée qui énonce comme vérité d’évangile que tout ce qui est bon vient d’ailleurs, et que tout ce qui vient de chez nous est ringard/poussiéreux/rance/dépassé. Et que cet « ailleurs » a pour Mecque les Etats-Unis, même si l’Allemagne, la Finlande ou la Grande-Bretagne peuvent, selon les cas, être un substitut acceptable.

      • FB dit :

        Bonjour à tous,
        Je poste rarement mais je suis beaucoup ces échanges très enrichissants.
        [Tout ce qui vient de chez nous est ringard/poussiéreux/rance/dépassé.]Ca c’est évident désormais. Pourtant, l’actualité se charge de nous rappeler constamment que la France dispose encore de ressources considérables. Nous venons ainsi de décrocher une treizième médaille Fields (!) mais curieusement personne ou presque n’en a parlé (oui je sais il a fait 40 degrés, en plein après-midi, à Nîmes, au mois de juillet, et un Thalys a percuté une biche et a eu 7h de retard, ça ce sont des sujets bien plus prioritaires…). Je peux vous dire que c’est une performance hors du commun et tout cela est le résultat du fonctionnement des dernières institutions véritablement méritocratiques dans ce pays: les classes préparatoires et les grandes écoles. Mais en parler serait justement mettre à l’honneur ces institutions séculaires (ENS d’Ulm en particulier mais aussi X ou Mines-Ponts) et reconnaître que les réformes de l’éducation de ces 50 dernières années ont été de lamentables échecs. Il est d’ailleurs assez révélateur que certains politiques veuillent remettre tout cela en cause: l’Ecole Polytechnique par exemple commence à accueillir des étudiants sur dossier. L’élitisme, les concours, la méritocratie, tout cela est poussiéreux et ringard comme vous dites.  Et puis surtout, là où je vous suis, ça fait que le fils de l’ouvrier peut concurrencer le fiston, alors il faut en finir avec ça… 
         
        [Ce qui est atteint, c’est la fabrique des élites, ce qui est infiniment plus sérieux.]L’exemple classique est la quantité d’anglicismes inutiles dans les entreprises. Le phénomène a pris une ampleur considérable ces 10 dernières années à tel point que si certains n’emploient que des mots français dans leurs phrases, ils sont regardés de travers avec un sourire condescendant. Or la langue structure un mode de pensée et de toute façon, calquer la langue d’un autre, c’est déjà se soumettre.  A ce titre, on ne sait trop s’il faut rire ou pleurer lorsque L’Obs ou L’Express font leurs gros titres sur les réseaux du Kremlin ou de l’influence de Poutine en France. Personne ne semble remarquer que nous sommes complètement gangrénés par les Etats-Unis (pardon maintenant il faut dire les US, pauvre français nul et ringard que nous sommes).
         

        • Descartes dit :

          @ FB

          [« Tout ce qui vient de chez nous est ringard/poussiéreux/rance/dépassé. » Ca c’est évident désormais. Pourtant, l’actualité se charge de nous rappeler constamment que la France dispose encore de ressources considérables.]

          En fait, notre « haine de soi » se construit sur une vision idéalisée des autres. On se flagelle ponctuellement sur les retards de l’EPR sur le mode « cela n’arriverait pas en Allemagne ». Mais cela arrive bien en Allemagne : prenez par exemple le nouvel aéroport de Berlin – Willy Brandt, dont le chantier débute en 2006, avec une ouverture prévue en 2010 et un coût prévisionnel de 2 Md€. Il ne sera inauguré qu’en octobre 2020, après 14 ans de travaux et plusieurs scandales, et aura coûté près de 10 Md€.

          Nous disposons, oui, de ressources considérables, notamment au niveau de la formation. Mais nous nous appliquons systématiquement à les détruire, en cassant ce qui marche et en promouvant ce qui ne marche pas. La suppression du doctorat d’Etat, titre reconnu de par le monde, pour le remplacer par un diplôme aligné avec le système européen/américain est un bon exemple. La transformation de l’ENA et des écoles d’ingénieurs en cursus de « management » en est un autre…

          [Il est d’ailleurs assez révélateur que certains politiques veuillent remettre tout cela en cause: l’Ecole Polytechnique par exemple commence à accueillir des étudiants sur dossier. L’élitisme, les concours, la méritocratie, tout cela est poussiéreux et ringard comme vous dites. Et puis surtout, là où je vous suis, ça fait que le fils de l’ouvrier peut concurrencer le fiston, alors il faut en finir avec ça…]

          Exactement !

          [« Ce qui est atteint, c’est la fabrique des élites, ce qui est infiniment plus sérieux. » L’exemple classique est la quantité d’anglicismes inutiles dans les entreprises.]

          Ce n’est pas ça qui m’inquiète le plus. C’est là une forme de snobisme qui, comme tout snobisme, aboutit souvent au ridicule. On a toujours tort de se faire passer pour ce qu’on n’est pas, et la sous-traitance, même appelée « outsourcing », sentira toujours aussi mauvais, pour paraphraser Shakespeare. Ce qui m’inquiète plus, c’est l’adoption de modes de pensée colonisés, et pour commencer cette conviction que tout ce qui est bon vient nécessairement d’ailleurs, que tout ce qui est pensé chez nous est forcément ringard. Au point que l’utilité du fil à couper le beurre n’est admise que s’il reçoit la bénédiction d’un cabinet de consultants anglo-saxon.

          [Or la langue structure un mode de pensée et de toute façon, calquer la langue d’un autre, c’est déjà se soumettre.]

          Le problème c’est qu’on ne calque pas la langue de l’autre, on invente une espèce de Volapük intégré, comme disait mongénéral, qui est d’une pauvreté affligeante. De ce point de vue, il faut lire et relire « 1984 » de Orwell. L’appauvrissement de la langue est un moyen de limitation de la pensée bien plus efficace que n’importe quelle officine de censure.

  20. Luc dit :

    Merci, c’est un texte très élaboré.
    Cependant, il est possible que vous acceptiez que la prière des morts,mais que pensez vous d’autres façons de faire comme la mienne ?ou celles ci dessous?

    “Parcourez la terre depuis Cadix jusqu’au Gange, voisin des portes de l’Aurore, vous trouverez peu d’hommes capables de discerner les vrais biens des maux réels ; car enfin la raison règle-t-elle nos craintes ? Qui jamais conçut un projet sous des auspices assez heureux pour ne s’être pas repenti de l’entreprise et du succès ? Les dieux trop faciles ont souvent ruiné des familles entières en exauçant leurs désirs. A la ville ou dans les camps, nous n’adressons au ciel que de funestes voeux. Plus d’un orateur fut victime de sa propre éloquence. Milon périt pour avoir trop compté sur la vigueur de son bras. Mais ce qui est plus dangereux que tout le reste, c’est la possession de ces trésors qui ont déjà coûté tant de soucis, de ces immenses- revenus qui surpassent les autres fortunes autant que la baleine de l’Océan britannique surpasse les dauphins. Témoin ces jours funèbres, où, par l’ordre de Néron, une farouche cohorte envahit la maison de Longinus, les vastes jardins du trop riche Sénèque et le palais magnifique de Latéranus. Le soldat assiège rarement la cabane du pauvre. Voyagez-vous la nuit avec le moindre vase d’argent, il vous faudra craindre le glaive d’un assassin ; l’ombre d’un roseau agité au clair de lune vous fera trembler, tandis que le voyageur sans bagage chantera en présence du voleur.
     
    Le voeu le plus général, celui que nous faisons entendre le plus souvent dans nos temples, c’est que nos richesses s’accroissent sans cesse, que notre coffre-fort soit le plus grand de tous ceux que l’on dépose au Forum. Cependant ce n’est pas dans l’argile que l’on boit le poison : ne tremblez que lorsque vous touchez des lèvres une coupe enrichie de pierreries, ou que vous voyez le sétine pétiller dans l’or étincelant. ”
     
    (Juvénal, Satire X, trad. Jean Dusault, 1770)

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [“Cependant ce n’est pas dans l’argile que l’on boit le poison : ne tremblez que lorsque vous touchez des lèvres une coupe enrichie de pierreries, ou que vous voyez le sétine pétiller dans l’or étincelant”.]

      Autrement dit, le véritable bonheur n’appartient qu’aux pauvres, les riches vivent une vie faite de stress et de malheurs. Un discours que les riches ont toujours encouragé, puisqu’il persuade les pauvres qu’ils ont la meilleure part. Les formules du genre “bienheureux les pauvres, le royaume des cieux leur appartient” a permis pendant des siècles de persuader les pauvres de se contenter d’une maigre pitance, convaincus de gagner ainsi le bonheur éternel…

  21. Lingons dit :

    Bonsoir, merci pour ce papier ;
     
    Autant, je vous rejoins totalement sur l’importation de problématiques sociétales et politiques état-unienne par nos élites politiques et médiatiques, mais pourquoi réduisez-vous cette “américanisation de la pensée” aux “élites”.
     
    Malheureusement, cette fascination pour les USA, sa civilisation et son mode de pensée (pour lequel j’assume la plus profonde des détestations), touche l’ensemble des classes socioéconomiques de notre pays.
     
    Au-delà de la consommation par les classes populaires de la soupe culturelle US, qui véhicule l’”américan way of life” (téléréalité, série ect…), vous pouvez voir que les valeurs US (individualisme forcené, définition de l’individu par la possession monétaire…) se retrouve autant chez les riches que chez les pauvres et particulièrement chez les jeunes.
     
    Je vais prendre en illustration un exemple personnel (qui vaut ce qu’il vaut):
     
    L’année dernière, j’étais revenue en France, étant convié à une réception “alumni”de mon ancienne école, afin de partager l’expérience de mon parcours pro avec les élèves. J’ai été frappé par l’attirance de ces étudiants pour le marché du travail US dans notre secteur, avec plusieurs jeunes me confiant vouloir “monter une boite là-bas” (ils semblaient toutefois bien embêter quand je leur demandais une boite de quoi exactement) ou simplement être salarié car “las bas les jeunes travailleurs de notre niveau commencent avec un salaire de 80 ou 100 000 dollars par an !” (affirmation qui vous fera franchement rigoler, pour peu que vous ayez déjà travaillé avec des yankees… )
     
    Vous me direz que cela confirme votre postulat des élites américanisées, mais je discutais justement récemment avec un ami resté au pays et travaillant comme enseignant dans un collège à la population “populaire”. Et bien, cet ami voyait chez ses élèves “prolos” exactement la même fascination pour les US et leur mode de fonctionnement que j’avais constaté chez les étudiants de mon école parisienne. L’attrait de l’individualisme, du mythe du self made man, l’argent (ou plutôt l’argent facile), comme valeur cardinale sont présents dans TOUTE notre société.
     
    Je comprends qu’il est tentant d’accuser nos élites de tous les vices et maux possibles, mais je me permets de me demander à chaque fois par qui ces fameuses élites (du moins politique” ont été fichues dans leurs fauteuils ?   

    • Descartes dit :

      @ Lingons

      [Autant, je vous rejoins totalement sur l’importation de problématiques sociétales et politiques état-unienne par nos élites politiques et médiatiques, mais pourquoi réduisez-vous cette “américanisation de la pensée” aux “élites”.]

      Je ne « réduis » nullement aux élites la question de l’américanisation. Mais le fait est que ce sont les « élites » qui fabriquent l’idéologie dominante. L’américanisation des « élites » n’a donc pas tout à fait les mêmes effets que l’américanisation du vulgum pecus. J’ajoute qu’il ne faut pas confondre une américanisation « culturelle » avec l’américanisation de la pensée. Au cours de notre histoire, les élites françaises se sont intéressées à diverses influences culturelles venues d’ailleurs. De Rameau et ses « Indes galantes » en passant par le « japonisme » ou l’art africain jusqu’au Jazz, le Country ou le Rock (venus respectivement des Etats-Unis ou de l’Angleterre) nous avons toujours été une culture ouverte aux influences. Mais ce n’est pas pour autant que nos universités, nos académies, nos institutions politiques ont considéré nécessaire de singer celles de la Chine, l’Afrique, la Grande-Bretagne ou les Etats-Unis, d’importer chez nous les conflits de ces pays.

      Ce à quoi nous assistons aujourd’hui est totalement différent de l’américanisation qu’on a pu dénoncer dans les années 1960. Il ne s’agit pas ici de styles musicaux ou artistiques, mais d’institutions.

      [Au-delà de la consommation par les classes populaires de la soupe culturelle US, qui véhicule l’”américan way of life” (téléréalité, série ect…), vous pouvez voir que les valeurs US (individualisme forcené, définition de l’individu par la possession monétaire…) se retrouve autant chez les riches que chez les pauvres et particulièrement chez les jeunes.]

      Je ne le crois pas. Pensez par exemple au « droit aux études » que notre jeunesse défend bec et ongles. Pensez-vous que ce soit un mode de pensée très « américain » ? Non, pas du tout : les Américains considèrent tout à fait normale la sélection par l’argent à l’entrée des universités, et le fait que ceux qui n’ont pas de quoi payer s’arrêtent après le bac n’est pas vu là-bas comme une injustice, mais comme un « fact of life ». Pensez-aussi à la colère de la France périphérique contre le retrait des services publics. Rien de bien « américain » là-dedans…

      La révolte des « Gilets Jaunes » est impensable dans un contexte américain. Elle montre combien les « valeurs US » véhiculés par les médias ont finalement une prise assez limitée en dehors des cercles privilégiés. Nos ingénieurs, nos diplômés d’école de commerce rêvent peut-être de vivre aux Etats-Unis, mas je doute que vous trouviez beaucoup d’ouvriers français pour faire le voyage…

      [Je vais prendre en illustration un exemple personnel (qui vaut ce qu’il vaut) : L’année dernière, j’étais revenue en France, étant convié à une réception “alumni” de mon ancienne école, afin de partager l’expérience de mon parcours pro avec les élèves.]

      Première remarque : j’ignore quelle est votre ancienne école, mais je pense que nous parlons ici d’une « élite ». Même si l’on ne parle pas de Centrale, HEC ou de Polytechnique, même les écoles moins prestigieuses entretiennent parmi les élèves l’image d’une appartenance à « l’élite ».

      [J’ai été frappé par l’attirance de ces étudiants pour le marché du travail US dans notre secteur, avec plusieurs jeunes me confiant vouloir “monter une boite là-bas” (ils semblaient toutefois bien embêter quand je leur demandais une boite de quoi exactement) ou simplement être salarié car “las bas les jeunes travailleurs de notre niveau commencent avec un salaire de 80 ou 100 000 dollars par an !” (affirmation qui vous fera franchement rigoler, pour peu que vous ayez déjà travaillé avec des yankees… )]

      Là encore, j’ignore quel est votre domaine d’activité. Mais ce que vous décrivez tient en fait à ce qu’on peut appeler « l’effet de moyenne ». En France, les mécanismes de redistribution et de prévision font que la pyramide des bénéfices est aplatie : les « premiers de cordée » sont moins riches, et les « derniers de cordée » moins pauvres que dans un système « à l’américaine ». Maintenant, on peut excuser les jeunes sortant d’une « grande école » de s’imaginer qu’ils seront toujours parmi les « premiers de cordée », et qu’ils ont donc intérêt à aller vers le pays ou les inégalités sont plus fortes.

      En fait, les Américains ne sont guère plus productifs que les Français. La différence tient à la manière dont on fait face aux risques. Chez nous, vous payez pour un système de protection obligatoire, qui vous assure un filet de protection. Aux Etats-Unis, on vous donne l’argent et vous décidez si vous voulez ou non cette protection – et si vous la refusez et que vous ayez un accident de la vie, c’est pour votre pomme. Or, il est clair que cette idée « d’accident de la vie » n’est pas perçue de la même manière par un jeune, par un adulte et par un senior… quand j’avais vingt ans, je ne voyais pas l’intérêt d’avoir une bonne mutuelle, aujourd’hui, si.

      On peut donc excuser les jeunes cons d’aujourd’hui de s’imaginer qu’ils seront toujours du bon côté du manche, et de regarder donc avec les yeux de Chimène ce pays ou ceux qui sont du bon côté du manche ont tous les droits. Mais cela n’a rien à voir avec une quelconque « américanisation ». Juste avec un calcul d’intérêt. Certains font le même calcul pour aller en Chine.

      [Vous me direz que cela confirme votre postulat des élites américanisées, mais je discutais justement récemment avec un ami resté au pays et travaillant comme enseignant dans un collège à la population “populaire”. Et bien, cet ami voyait chez ses élèves “prolos” exactement la même fascination pour les US et leur mode de fonctionnement que j’avais constaté chez les étudiants de mon école parisienne. L’attrait de l’individualisme, du mythe du self made man, l’argent (ou plutôt l’argent facile), comme valeur cardinale sont présents dans TOUTE notre société.]

      Oui, mais pourquoi parler à ce sujet « d’américanisation » ? Prenons par exemple « l’argent facile ». Ce n’est en rien une question américaine, au contraire : le mythe américain est d’abord celui d’une richesse qui recompense un travail acharné. Le « self-made-man » à l’américaine est un homme qui travaille tout le temps, qui se donne tout entier à son « business ». Dans son image autoconstruite, qui doit tout à l’éthique protestante, l’Amérique est le « pays des opportunités » pour ceux qui travaillent dur, et non le pays de cocagne pour ceux qui se tournent les pouces.

      L’individualisme, le mythe du self-made-man, l’argent comme mesure de toute chose sont les valeurs cardinales du capitalisme. Oui, ces valeurs se sont imposées d’abord en Amérique, parce que dans notre vieille Europe le poids des pratiques culturelles « aristocratiques » héritées d’une longue histoire on un poids plus important et ont modéré le développement du capitalisme. Mais si elles s’imposent aujourd’hui, cela traduit pour moi plus un approfondissement du capitalisme qu’une « américanisation ».

      [Je comprends qu’il est tentant d’accuser nos élites de tous les vices et maux possibles, mais je me permets de me demander à chaque fois par qui ces fameuses élites (du moins politique” ont été fichues dans leurs fauteuils ?]

      Mais… par leur contrôle du capital, bien entendu. Dans une société capitaliste, c’est d’abord ce critère qui détermine la répartition des fauteuils…

  22. Geo dit :

    [Le problème c’est qu’on ne calque pas la langue de l’autre, on invente une espèce de Volapük intégré, comme disait mongénéral, qui est d’une pauvreté affligeante. De ce point de vue, il faut lire et relire « 1984 » de Orwell. L’appauvrissement de la langue est un moyen de limitation de la pensée bien plus efficace que n’importe quelle officine de censure.]
    Nuance importante entre notre situation et le 1984 d’Orwell: aucun état-parti n’a imposé à personne d’appeler la sous-traitance “outsourcing”. La dynamique en cours n’a aucun besoin du schéma totalitaire.

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Nuance importante entre notre situation et le 1984 d’Orwell: aucun état-parti n’a imposé à personne d’appeler la sous-traitance “outsourcing”. La dynamique en cours n’a aucun besoin du schéma totalitaire.]

      Non, et de ce point de vue Orwell, en bon anarchiste, s’est largement trompé d’ennemi. Pour lui, le danger venait de l’Etat – qui ne pouvait que devenir totalitaire au fur et à mesure que les contradictions du capitalisme se développaient. Il n’a pas compris que le processus était l’inverse, que l’imposition d’une “novlangue” passait par la destruction de l’Etat et des institutions en général, et non par leur renforcement. Il faut dire qu’il était homme de son temps…

  23. Luc dit :

    @ Lingons
    Pour illustrer la réponse de Descartes,à toutes les élections de ces dernières années,
    c ‘est le candidat qui a le plus le soutien financier,et mé(r)diatiques qui l’emporte,non ?
    Il vous sera peut être impossible de le contredire.
    Un autre exemple;Prenez le conflit Est/Ouest actuel, de quels côtés se font les choix de l’opinion française?
    Du côté des médias dominants car ils sont aussi ceux qui ont le plus de financements,n’est ce pas ? Même s’il m’arrive à juste raison de me féliciter que la liberté de s’exprimer existe en France comme l’illustre ce blog,je suis souvent remis en question par la brutalité extrème des conflits entre les différents agents internationaux et nationaux qui sont souvent de simples marionnettes de commanditaires gérants de capitaux colossaux.
    Pour compléter mes propos je vous suggère ce livre , en pleine actualité:
    http://gesd.free.fr/stadesup.pdf

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Pour illustrer la réponse de Descartes, à toutes les élections de ces dernières années,
      c’est le candidat qui a le plus le soutien financier, et mé(r)diatiques qui l’emporte, non ?]

      Non, pas vraiment… Lors de l’élection de 1995, c’était Balladur qui avait le plus grand soutien de la finance et des médias… et c’est Chirac qui l’emporte. En 2012, on ne peut pas dire que les médias ou la finance étaient derrière Hollande, et pourtant il a gagné.

      [Un autre exemple; Prenez le conflit Est/Ouest actuel, de quels côtés se font les choix de l’opinion française?]

      Mais il y a un gros contre-exemple : en 2005, les médias, les puissances d’argent étaient favorables à la ratification du traité constitutionnel européen. Il a été quand même largement rejeté.

      Il ne faut pas exagérer la puissance des médias. Dans la logique de concurrence qui est la nôtre, les médias suivent bien plus qu’ils ne précèdent l’opinion. Car le public regarde et écoute les médias qui confirment ses propres opinions. On imagine mal les électeurs de LFI regardant CNews ou les électeurs de Zemmour écoutant France Inter. A partir de là, quelle peut être l’influence sur l’opinion d’un média qui n’est écouté que par les convaincus ?

      [Pour compléter mes propos je vous suggère ce livre , en pleine actualité: (…)]

      Ca a quand même pas mal vieilli, notamment parce que l’impérialisme dont parlait Lénine, celui des empires coloniaux, a cessé d’exister. Je ne sais pas ce qu’aurait dit Lénine si on lui avait expliqué qu’une fois libérés du joug des méchants impérialistes, les citoyens des pays ainsi libérés n’auraient d’ambition plus haute que d’aller s’installer chez leurs anciens colonisateurs…

      • Philippe Dubois dit :

        Bonjour Descartes
         
        Je crois que vous sous estimez l’influence des médias
         
        Les journaux TV de TF1 et France2 écrasent de très loin la concurrence, suivis par France3 et ses journaux régionaux
         
        Ce sont ces trois chaînes qui décident de ce qui existe ou non et comment ça existe : si ça ne passe pas au 20H, ça n’existe pas, sauf pour ceux qui suivent la PQR (Presse quotidienne régionale) ou les journaux régionaux de F3
        Ce sont ces trois médias qui choisissent de diffuser tel ou tel extrait du discours des candidats à l’élection présidentielle.
        Et MLP a d’ailleurs remarquablement utilisé les antennes régionales de France3 et de France Bleue
         
        Et le matin, France Inter (ou France Info) cartonne, car c’est la seule radio où il n’y a pas de publicité (voire pour certaines radios plus de pub que de contenu)
         
        CNews ne représente que 2% de l’audience TV globale en 2021 : c’est une chaîne qui ne touche que les convaincus  (BFMTV est à 2,9)
         
        https://www.mediametrie.fr/fr/laudience-de-la-television-en-2021

        • Descartes dit :

          @ Philippe Dubois

          [Je crois que vous sous estimez l’influence des médias]

          Peut-être, mais vous m’accorderez que c’est un domaine où il est difficile d’avoir des mesures d’influence qui permettraient d’avoir un avis scientifique sur la question. Personnellement, c’est le référendum de 2005 qui m’ont fait douter de l’influence réelle des médias en matière politique. Souvenez-vous : en 2005 pratiquement TOUS les medias (et TOUS les médias mainstream) ont fait activement campagne pour le « oui ». A France Inter c’était tellement flagrant que les auditeurs – même ceux favorables au « oui » – s’en sont émus et ont obtenu le départ d’un certain nombre d’animateurs. Et pourtant, le « non » l’a emporté. Comment cela cadre avec l’idée d’une influence déterminante des médias ?

          [Les journaux TV de TF1 et France2 écrasent de très loin la concurrence, suivis par France3 et ses journaux régionaux]

          Certes. Mais qui les regarde, et avec quel état d’esprit ? Les gens y croient ce qu’ils entendent ? Vous noterez par ailleurs que les informations politiques sont de plus en plus rares sur ces chaines : maintenant, les journaux ne durent que 15 minutes (le reste est pris par des reportages sur la saucisse de Toulouse ou sur la restauration d’un château par des bénévoles en Ardèche). Et sur ces 15 minutes, on peut enlever les faits divers plus ou moins sordides, la canicule, les départs en vacances, les scandales… il ne reste pas grand-chose qui puisse influencer directement l’opinion.

          Après, il y a une influence « indirecte » des médias, qui se fait plus insidieusement par l’ensemble des émissions qui, toutes, voient le monde sous le prisme de l’idéologie dominante. De « Joséphine ange gardien » (tous les problèmes ont une solution individuelle, est on la trouverait facilement si les gens étaient gentils les uns avec les autres) à « sale temps pour la planète » qui vend une vision antihumaniste de l’écologie. Mais c’est là une autre histoire.

          [Ce sont ces trois chaînes qui décident de ce qui existe ou non et comment ça existe : si ça ne passe pas au 20H, ça n’existe pas, sauf pour ceux qui suivent la PQR (Presse quotidienne régionale) ou les journaux régionaux de F3]

          Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Outre la PQR, il y a les réseaux sociaux. Mais surtout, il y a concurrence entre les chaînes. Si une nouvelle qui intéresse les gens est passée sous silence sur TF1 ou FR2, BFM ou CNEWS se feront un plaisir de la passer pour faire le « scoop » et grappiller des parts d’audience… et TF1 ou FR2 seront obligés de suivre. Pensez à l’affaire Benalla. Pensez-vous qu’un média, quel qu’il fut, aurait pu éviter d’en parler ?

          [Ce sont ces trois médias qui choisissent de diffuser tel ou tel extrait du discours des candidats à l’élection présidentielle.]

          Franchement, qui écoute les discours des candidats ? Vous pensez vraiment qu’on change le résultat d’une élection présidentielle en diffusant ce genre de discours ? Qui plus est, n’oubliez pas que les chaines sont d’abord des entreprises, qui doivent équilibrer leurs comptes. Elles diffusent donc ce que le public veut entendre. A une époque, on ne voyait que Mélenchon sur les médias. Même Hanouna l’a invité. Non parce qu’il était d’accord avec ses idées, mais parce qu’il ramenait de l’audience.

          [Et MLP a d’ailleurs remarquablement utilisé les antennes régionales de France3 et de France Bleue]

          Oui, parce que l’électorat qu’elle vise écoute plutôt les informations régionales que les nationales. Mais encore une fois, c’est le téléspectateur qui choisit ce qu’il regarde, et non la direction de la chaine. Il faut sortir de la logique qui pouvait être celle des années 1960 ou 1970, quand la télévision était un monopole et qu’il y avait deux chaines qui ne se faisaient pas concurrence. Dès lors qu’il y a concurrence, c’est le consommateur qui choisit, et non le vendeur.

          [Et le matin, France Inter (ou France Info) cartonne, car c’est la seule radio où il n’y a pas de publicité (voire pour certaines radios plus de pub que de contenu)]

          Mais pensez-vous que les auditeurs qui l’écoutent pour cette raison en sont influencés ? Personnellement, c’est mon cas et je n’ai pas voté « oui » au TCE pour autant…

          [CNews ne représente que 2% de l’audience TV globale en 2021 : c’est une chaîne qui ne touche que les convaincus (BFMTV est à 2,9)]

          Certes. Mais leur existence tient les autres en respect. Quand TF1 était la seule chaine, on pouvait se permettre d’occulter une information. Aujourd’hui, TF1 ne peut se permettre de donner l’impression qu’on est mieux informé en regardant BFM…

  24. Luc dit :

    https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-2-page-83.htm
     
    Cher Descartes en résumé dans l’article ci dessus, il est spécifié que dans le judaïsme,l’âme est immortelle,que le paradis et l’enfer des musulmans et des chrétiens,n’existent pas et que le Monde sera détruit dans quelques milliers d’années,n’est ce pas ?
     
     

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Cher Descartes en résumé dans l’article ci-dessus, il est spécifié que dans le judaïsme, l’âme est immortelle, que le paradis et l’enfer des musulmans et des chrétiens, n’existent pas et que le Monde sera détruit dans quelques milliers d’années, n’est-ce pas ?]

      La Torah est assez vague sur la question. Tout ce qu’on peut en tirer est que l’âme – autrement dit, l’esprit de chaque homme. La question de savoir où cette âme réside après la mort en attendant la venue des temps messianiques et la forme que prendra alors la résurrection est matière de débat entre les différentes sectes juives – car le judaïsme n’a pas d’autorité centrale en matière d’interprétation théologique.

  25. Luc dit :

    En 1953 à Tarbes,dans une halle gigantesque drapée par les pompes funèfres locales,plus de 20000 personnes renraient hommage au mythe Staline,à Tarbes dans une cérémonie ‘athée’ mais un peu religieuse,non?
    Georges Duby et d’autres ont réfléchi de façon ‘ultime pour moi’ sur les cérémonies liées à la mort,
    voici le lien:
    https://books.openedition.org/pub/15531?lang=fr
    Face à l’effroi lorsque la mort d’un proche est constatée,la violence,la destruction d’un groupe humain peuvent advenir. Ainsi dans les temps archaïques du paléolithique,les clans ont vécu cette violence,et destruction d’un groupe ;catastrophique !
    Pour éviter ça,des idées ce sont élaborés ,des rites liés afin de maintenir uni un groupe en cas de décès.Les religions sont nées pour relier les gens entre eux face aux trauma de la mort d’un proche ..
    Or en ce 19 Août 2022,en France , existent des pompes funèbres qui associent les proches endeuillés dans les rituels de la cérémonie funéraire,enterrement ou incinération. Prises de paroles,mises en scènes,fleurs,bougies..
    Du coup pour les athèes aussi , la possibilité existe de procéder ,avec les pompes funèbres à une cérémonie
    funéraire athée qui unit les personnes endeuillées même après la mort des proches.
    Là est une posibilité de consolation,pour les rationnalistes du 1er quart du 21ième siècle en France,non?
    Assez loin des fantsames (par ailleurs,opérants comme leurs longévités le montre), d’enfers,d’un paradis ou d’âmes immortelles,imaginées dans l’antiquité et comment ne pas le comprendre?
    Aujourd’hui pour nombre d’entre nous,c’est peu en accord avec l’état actuel de la noosphère cartésienne,peut être,qu’une cérémonie,funéraire athée existe, non ?
    Associer une entreprise de pompes funèbres qui entre autres fait un trou,qui fournit une sono,un cercueil , tentures , porteurs de cercueils et la possibilité d’hommages par des texttes ou musique ou autre signes d’afflictions, n’est ce pas l’essentiel car les rituels sont la base des interactions humaines,n’est ce pas ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [En 1953 à Tarbes, dans une halle gigantesque drapée par les pompes funèfres locales,plus de 20000 personnes rendaient hommage au mythe Staline, à Tarbes dans une cérémonie ‘athée’ mais un peu religieuse, non?]

      Il ne faut pas confondre un hommage rendu à un dirigeant politique par des personnes qui en fin de compte n’avaient avec lui aucun rapport personnel, et une cérémonie de deuil à laquelle participent les personnes qui ont eu avec le défunt des rapports personnels profonds.

      La cérémonie à laquelle vous faites allusion est effectivement une cérémonie « religieuse » au sens qu’elle sert d’abord à relier ceux qui participent. Vous noterez d’ailleurs que ces hommages sont souvent une opportunité d’insister sur le fait que la personne décédée est toujours quelque part « vivante ». Pensez à ce rituel politique d’appeler le nom de la personne décédée, appel auquel la foule répond « présent »…

      [Les religions sont nées pour relier les gens entre eux face aux trauma de la mort d’un proche ..
      Or en ce 19 Août 2022, en France, existent des pompes funèbres qui associent les proches endeuillés dans les rituels de la cérémonie funéraire, enterrement ou incinération. Prises de paroles, mises en scènes, fleurs, bougies… Du coup pour les athées aussi , la possibilité existe de procéder ,avec les pompes funèbres à une cérémonie funéraire athée qui unit les personnes endeuillées même après la mort des proches. Là est une possibilité de consolation, pour les rationalistes du 1er quart du 21ième siècle en France, non ?]

      Non. Ces cérémonies peuvent vous aider à élaborer le deuil, mais elles ne peuvent pas vous « consoler » parce que l’athéisme ne peut vous proposer une solution à votre problème. La croyance peut vous affirmer que votre deuil n’est que temporaire, que dans l’autre monde vous retrouverez la personne que vous avez perdue. L’athéisme ne peut rien vous proposer de tel. Pour l’athée, le deuil est définitif.

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