Dans le désastre qui nous entoure, il y a quelquefois un rayon de soleil. Le mien, c’est la réouverture de la cathédrale Notre Dame de Paris. J’avais eu l’occasion d’écrire ici, il y a cinq ans, mon désarroi devant le feu qui avait détruit la toiture et la flèche de la cathédrale, et qui avait failli provoquer la ruine de l’édifice. Dans un papier dont le titre traduisait mon sentiment de l’époque (1), j’avais exprimé mes craintes d’une « reconstruction » – le mot est d’Emmanuel Macron – bâclée et modernisatrice, plutôt qu’une restauration soigneuse et amoureuse. Ces craintes ne se sont pas réalisées. Et – hommage à qui hommage est dû – si la cathédrale nous est rendue aujourd’hui « restaurée » et non « reconstruite », c’est en grande partie grâce à Emmanuel Macron qui, pour une fois, a renoncé à être « transgressif » et retenu l’avis des très conservateurs architectes des monuments historiques plutôt que celui de la bienpensance culturelle « progressiste ».
La « cérémonie liturgique » de samedi puis la messe inaugurale du dimanche, retransmises par les médias, nous ont permis d’admirer une cathédrale magnifiquement restaurée. Un peu trop peut-être : la crasse des siècles ne permettait peut-être pas d’admirer la couleur de la pierre ou l’éclat des vitraux, mais faisait partie d’une ambiance. Est-ce qu’on aura la même impression en visitant une église toute propre, toute neuve ? N’aura-t-on pas l’impression de visiter une reconstruction genre Disney ? J’attends de pouvoir faire l’expérience pour vous en parler.
Mais ce qui ne cesse de me surprendre, c’est le discours de l’Eglise à travers celui de ses dignitaires. Il faut ici revenir aux fondamentaux : La fonction de la foi religieuse, c’est de donner un sens à ce qui n’en a pas. La science peut répondre à la question « comment », mais c’est la foi qui invente un « pourquoi ». On pouvait donc s’attendre à ce que le clergé parisien cherche à donner un sens à l’incendie de Notre Dame. Or, ce ne fut pas du tout le cas. Le discours uniforme de l’ensemble des prélats qui sont apparus dans le fenestron réduisait l’incendie de la cathédrale à un pur accident, et sa préservation à l’œuvre humaine. La cause de l’incendie ? Un court-circuit peut-être, ou une lampe à souder laissée allumée sans surveillance dans le chantier de restauration de la flèche de Viollet-le-Duc. Le salut de l’édifice ? le mérite revient aux pompiers qui ont lutté contre les flammes, aux artisans qui l’ont de leurs mains réparé les blessures, ceux qui ont permis par leurs dons que cette restauration aille au bout et, last but not least, l’Etat qui a organisé et conduit le chantier.
Et Dieu dans tout ça ? Lui, qui est pourtant partout et qui voit tout, a dû se sentir bien oublié. Dans les remerciements, il n’a pas fait le poids devant les pompiers ou les tailleurs de pierre. Et personne n’a songé non plus à s’interroger sur son rôle dans l’incendie, personne n’a cherché un sens à celui-ci, un message que le Seigneur aurait voulu transmettre aux catholiques français – et aux prêtres censés les conduire.
Il y a deux ou trois siècles, on n’aurait pas hésité : on aurait vu dans l’incendie un signe de la colère divine, on aurait appelé hautement à la pénitence. Les causes de cette colère auraient fait l’objet d’âpres débats, entre ceux qui l’auraient attribué au relâchement moral du royaume, et ceux préférant les turpitudes de la Cour, ou la corruption du clergé. Plus près de nous, en 1940, certains philosophes chrétiens et hommes d’église voyaient dans la défaite française un châtiment divin, juste réponse à la rupture de 1905 qui avait construit « l’Etat sans dieu », et au relâchement moral amené par le Front Populaire. Aujourd’hui, rien de tel. L’incendie est un accident, on vous dit. Il n’a de causes que naturelles. Et si l’édifice a finalement été sauvé, ce n’est pas par le pouvoir de la prière, par une intervention surnaturelle, mais par le travail des hommes. Inutile donc de chercher un sens, un « pourquoi » à tout ça, puisque l’église elle-même y renonce.
Ce fait n’est pas un hasard. On a chassé la figure du Père – c’est-à-dire, celui qui fixe la règle et punit la transgression – dans la famille, on l’a expulsé dans l’Etat, on l’a chassé dans la plupart de nos institutions. Il serait étonnant qu’il n’en aille pas de même à l’Eglise. Ce Dieu-le-Père sourcilleux, qui manifeste sa colère et n’accorde le pardon qu’en échange de l’obéissance et de la pénitence n’est plus de notre temps. Le nôtre, c’est un Dieu « cool », qui ne met que des bonnes notes et ne punit personne. S’il est interdit à nos professeurs de mettre en péril cette « confiance en soi » si nécessaire à leurs élèves, on ne va pas tolérer qu’un Dieu qui n’existe même pas le fasse.
Descartes
(1) https://descartes-blog.fr/2019/04/20/notre-dame-nest-plus/
L’église catholique croit-elle seulement encore en Dieu ? Pour avoir participé de très près à la messe d’intronisation de l’archevêque de Strasbourg (j’étais au beau milieu des prêtres), le sentiment laissé par les petits commentaires entendus de part et d’autre est que pour le clergé local, la question se pose…
Pour Notre-Dame (de Paris… la cathédrale de Strasbourg étant également dédiée à Notre-Dame), l’heureux et rapide dénouement trouve-t-il sa motivation première dans la foi ou la nécessité de restaurer au plus vite un élément essentiel du tourisme parisien ?
@ Piter
[L’église catholique croit-elle seulement encore en Dieu ?]
Le fait est que l’idée de transcendance, si présente dans les sociétés d’avant 1968, a presque disparu aujourd’hui. C’est vrai chez les catholiques comme chez les communistes. Avec l’avènement de l’individu tout-puissant, il n’y a plus de place pour une toute-puissance qui ne soit pas la sienne. C’est d’ailleurs pourquoi ceux qui cherchent aujourd’hui une spiritualité le font très souvent en s’inventant un dieu à leur image, un dieu qui pense comme eux. Et les églises ont tendance à suivre leurs fidèles : chez les chrétiens, Dieu ne punit plus, chez les communistes, il n’est plus question de « grand soir ».
Bien sûr, ceci crée un malaise, parce que la transcendance est un besoin humain, le seul moyen que nous ayons de faire face à notre mortalité. Et c’est pourquoi une partie – pour le moment très minoritaire, mais qui a son poids – de la jeunesse cherche cet encadrement dans des pratiques qui exagèrent le rigorisme.
[Pour avoir participé de très près à la messe d’intronisation de l’archevêque de Strasbourg (j’étais au beau milieu des prêtres), le sentiment laissé par les petits commentaires entendus de part et d’autre est que pour le clergé local, la question se pose…]
Ne soyez pas trop sévère… on sait tous que les institutions, même les plus sacrées, sont gérées par des hommes, avec leurs lots de bassesses, d’envies, d’avidité. Mais l’institution transcende ceux qui la font fonctionner. Je me souviens toujours de la formule de François George, parlant de ses parents staliniens : « ils croyaient en quelque chose de grand, et cette croyance les grandissait ». Et cela reste vrai quelque soient les turpitudes des serviteurs du stalinisme…
[Pour Notre-Dame (de Paris… la cathédrale de Strasbourg étant également dédiée à Notre-Dame), l’heureux et rapide dénouement trouve-t-il sa motivation première dans la foi ou la nécessité de restaurer au plus vite un élément essentiel du tourisme parisien ?]
Ni l’un, ni l’autre. Notre Dame est un monument national. Les dommages qu’elle a subi ont provoqué une émotion qui dépasse très largement les croyants ou les hôteliers. Par certains côtés, restaurer Notre Dame c’est un peu restaurer notre propre image en tant que nation.
Bonjour cher Descartes,
Vous avez tout dit ! Même si je n’ai pas suivi ces cérémonies, le peu que j’ai pu entrevoir m’a laissé le même goût de déréliction, voire de négation d’une quelconque transcendance. Et nous avons là de bien triste clercs à la tête de l’Église de France, cette fille ainée.
Avec un peu d’avance, je vous souhaite de belles fêtes de Noël.
Cordialement.
@ Descartes
Merci pour ce billet. Je n’ai pas eu encore le temps de regarder la cérémonie, mais je note, et c’est particulièrement remarquable, que je n’ai pas entendu une seule critique sur la restauration, même parmi les pisse-froids professionnels. Je me dis que le résultat doit être plus qu’à la hauteur, et j’attends avec hâte de pouvoir contempler cette œuvre de mes propres yeux.
Et par ailleurs je me réjouis qu’après l’orga des JO, on retrouve à nouveau cet esprit du “impossible n’est pas français”. Au-delà de Notre-Dame, puisse ce chantier démontrer à nos concitoyens que lorsque les moyens et la volonté politique sont présents, la France sait soulever des montagnes, sait transcender les lourdeurs administratives pour simplement “faire”. Et faire bien.
Prochain défi, une dizaine de centrales nucléaires ?
@ P2R
[Merci pour ce billet. Je n’ai pas eu encore le temps de regarder la cérémonie, mais je note, et c’est particulièrement remarquable, que je n’ai pas entendu une seule critique sur la restauration, même parmi les pisse-froids professionnels.]
C’est vrai, et c’est assez remarquable pour être signalé. Moi j’attends de pouvoir y aller, et de retrouver de vieux amis. La clôture du chœur, que je trouve remarquable… mais aussi le lézard en plomb qui lézardait sur le toit depuis que Viollet le Duc l’avait placé là. Je ne l’ai pas perçu dans les différents documentaires, mais j’ose espérer qu’ils l’ont remis à sa place!
[Et par ailleurs je me réjouis qu’après l’orga des JO, on retrouve à nouveau cet esprit du “impossible n’est pas français”. Au-delà de Notre-Dame, puisse ce chantier démontrer à nos concitoyens que lorsque les moyens et la volonté politique sont présents, la France sait soulever des montagnes, sait transcender les lourdeurs administratives pour simplement “faire”. Et faire bien.]
Je vous suis totalement sur ce point. Nous avons en France les savoir-faire et l’organisation pour réussir les projets. Quand la volonté politique est là et qu’on se donne des moyens, ça marche: on trouve des gens compétents pour les mettre aux commandes, les bonnes décisions sont prises et mises en œuvre au bon moment, les moyens sont gérés avec probité… vous savez, ce n’est pas le cas partout.
[Prochain défi, une dizaine de centrales nucléaires ?]
Vous voyez une quelconque volonté politique sur ce sujet ?
Votre texte rejoint, par une voie totalement différente, une réflexion que j’ai depuis quelques mois, de manière plus ou moins confuse, et que je n’arrive pas totalement à structurer.
Si je devais le résumer : j’ai l’impression que l’Église catholique, en France, du moins dans la France des métropoles (et plus particulièrement l’enseignement catholique), s’est totalement éloignée de son message spirituel originel, au profit d’une pensée “macroniste” pur jus.
Ainsi, quelques exemples en vrac :
– J’ai entendu un grand ponte de l’enseignement catholique prendre l’exemple, le modèle, d’un ancien cadre d’un board de trading dans une banque, qui a décidé de se reconvertir comme prof de collège. Il avait cité, non sans admiration, que, quand il lui avait dit : “vous savez que vous allez fortement baisser de salaire”, il lui avait répondu : “oui, je vais le diviser par 100”. Est-il vraiment dans l’esprit catholique d’honorer et de citer en exemple quelqu’un qui a fait les 2/3 de sa carrière en gagnant des sommes invraisemblables pour ne rien produire d’utile à son prochain ?
– Le même gars, devant une assemblée de plus de 100 personnes, critiquait vertement les inégalités de statut entre fonctionnaire et non fonctionnaires, au niveau du régime de retraite, en trouvant incompréhensible que le régime de retraite par points voulu par Macron n’ait pas été rendu possible… Est il réellement dans son rôle de prendre une telle position politique ?
– Les établissements d’enseignement catholique rivalisent d’imagination pour se rapprocher du modèle anglosaxon à tous les niveaux : voyages d’études aux USA, cours d’anglais renforcé (on pourrait avoir l’impression que c’est la seule manière importante en regardant certains sites), projets d’école comportant “développer ses soft skills”, n’ayant qu’à la bouche les mots d’inclusion et de diversité, alors qu’il s’agit d’établissements hyper homogènes d’enfants de CSP+ du tertiaire, avec parfois quelques “quotas diversité… Et que ces établissements savent qu’ils font le plein de candidatures, justement des enfants dont les parents fuient la diversité !
– Plutôt qu’une prise en compte des exigences de moralité religieuses dans la vie de tous les jours, on y privilégie l’engagement dans des associations, qui permettront de rajouter la ligne qui va bien sur le CV. En réalité un catholicisme d’affichage, qui permet de montrer et d’afficher sa générosité sans avoir à prendre en compte quoi que ce soit dans ses principaux choix de vie.
– On n’y parle que d’épanouissement individuel des enfants, alors qu’il s’agit de beaucoup de “bachottage” et de pression pour avoir les meilleurs indicateurs objectifs de l’établissement, au détriment de la formation intellectuelle préparant à l’après lycée.
En réalité, j’ai l’impression qu’il s’agit d’excellentes formations pour réussir dans les grands groupes ou au sein de l’appareil d’État : devenir des spécialistes, depuis le plus jeune âge, de la dissociation entre le discours et le comportement.
– N’avoir que la diversité à la bouche, alors qu’on la fuit,
– Savoir parler de son investissement et de sa compassion pour les pauvres et déshérités, alors que par ses choix politiques, on leur plonge la tête sous l’eau,
– Apprendre à séduire et à se mettre en avant, plutôt que rester humble et travailler au profit de son prochain.
Pourquoi une telle évolution ?
Sans doute que ceux qui fréquentent encore les églises sont beaucoup de CSP+ du tertiaire, qui cherchent par l’Église à compenser la mauvaise conscience qu’ils ont, du fait de l’inutilité qu’ils ressentent de leur travail ?
Et l’Église, comme n’importe quel parti politique, fait évoluer sa doctrine en fonction de l’intérêt de ses fidèles ?
Désolé pour ce message, j’en ai consciente, assez décousu, sans doute caricatural, et en tout cas certainement pas objectif…
@ Vincent
[Si je devais le résumer : j’ai l’impression que l’Église catholique, en France, du moins dans la France des métropoles (et plus particulièrement l’enseignement catholique), s’est totalement éloignée de son message spirituel originel, au profit d’une pensée “macroniste” pur jus.]
Je ne sais pas s’il faut aller aussi loin, mais il est clair que l’Eglise, comme toutes les institutions, ne pouvait rester insensible aux effets idéologiques de la révolution néolibérale en cours depuis une quarantaine d’années. Continuer à répéter qu’il est plus facile à un chameau de passer par le chas d’une aiguille qu’à un riche de rentrer au royaume des cieux devient très difficile dans une société qui fait de l’argent la mesure de toute chose, au point que toutes les autres hiérarchies – celles du savoir ou de l’effort, par exemple – se plient devant lui.
Je m’excuse de faire un parallèle qui vous semblera biscornu, mais on voit la même transformation dans « l’église » communiste : a l’ancienne tradition où les militants étaient motivés par une idée transcendante de révolution prolétarienne dont chacun était le serviteur, on a substitué progressivement l’idée que le Parti n’était qu’un instrument où chaque militant venait pour faire avancer ses combats et ses idées personnelles (c’était la théorie du « parti-outil »).
[– J’ai entendu un grand ponte de l’enseignement catholique prendre l’exemple, le modèle, d’un ancien cadre d’un board de trading dans une banque, qui a décidé de se reconvertir comme prof de collège. Il avait cité, non sans admiration, que, quand il lui avait dit : “vous savez que vous allez fortement baisser de salaire”, il lui avait répondu : “oui, je vais le diviser par 100”. Est-il vraiment dans l’esprit catholique d’honorer et de citer en exemple quelqu’un qui a fait les 2/3 de sa carrière en gagnant des sommes invraisemblables pour ne rien produire d’utile à son prochain ?]
Si l’argent est la mesure de toute chose, le sacrifice monétaire est le meilleur signe du dévouement. Ce monsieur a fait sacrifice de son argent pour enseigner à des petits catholiques. N’est-ce pas là, dans une société obsédée par l’argent, le sacrifice ultime ?
[– Le même gars, devant une assemblée de plus de 100 personnes, critiquait vertement les inégalités de statut entre fonctionnaire et non fonctionnaires, au niveau du régime de retraite, en trouvant incompréhensible que le régime de retraite par points voulu par Macron n’ait pas été rendu possible… Est il réellement dans son rôle de prendre une telle position politique ?]
Je ne connais pas le contexte de cette intervention. Normalement, les personnels enseignants dans les écoles privées sous contrat sont tenus à la neutralité politique. Mais l’église catholique a souvent flirté avec cette limite.
[– Les établissements d’enseignement catholique rivalisent d’imagination pour se rapprocher du modèle anglosaxon à tous les niveaux : voyages d’études aux USA, cours d’anglais renforcé (on pourrait avoir l’impression que c’est la seule manière importante en regardant certains sites), projets d’école comportant “développer ses soft skills”, n’ayant qu’à la bouche les mots d’inclusion et de diversité, alors qu’il s’agit d’établissements hyper homogènes d’enfants de CSP+ du tertiaire, avec parfois quelques “quotas diversité… Et que ces établissements savent qu’ils font le plein de candidatures, justement des enfants dont les parents fuient la diversité !]
C’est le capitalisme, camarade. Le marché de l’éducation est un marché compétitif, et si vous voulez attirer les enfants du « bloc dominant » – c’est là que se trouve l’argent et le pouvoir – il faut offrir ce que le client demande. Si l’église a survécu deux millénaires, c’est parce qu’elle a su s’adapter à son contexte, et si pour cela il faut s’asseoir sur les principes – ou plutôt les changer pour d’autres, plus conformes à la demande – elle le fait. Avec du retard, avec des hésitations, mais elle le fait.
[En réalité, j’ai l’impression qu’il s’agit d’excellentes formations pour réussir dans les grands groupes ou au sein de l’appareil d’État : devenir des spécialistes, depuis le plus jeune âge, de la dissociation entre le discours et le comportement.]
C’est ce que les parents demandent, non ? Si vous ne leur donnez pas ça, ils iront ailleurs…
[Pourquoi une telle évolution ?]
Parce que la société évolue, et qu’elle évolue – du moins pour le moment – dans le sens d’un approfondissement du capitalisme. Dans une société de l’individu-roi, une institution comme l’Eglise catholique ne peut survivre qu’en mettant en sourdine le message transcendant et en se concentrant sur le matériel. Les églises protestantes – notamment les évangéliques – l’ont fait depuis longtemps, et se portent très bien.
[Et l’Église, comme n’importe quel parti politique, fait évoluer sa doctrine en fonction de l’intérêt de ses fidèles ?]
Bienvenu au monde réel…
@ Descartes
Que pensez-vous de la non venue du Pape pour la réouverture de Notre Dame de Paris ? De prime abord, c’est quand même surprenant.
@ Bob
[Que pensez-vous de la non venue du Pape pour la réouverture de Notre Dame de Paris ? De prime abord, c’est quand même surprenant.]
Je ne connais pas assez les relations entre Paris et le Vatican pour avoir une opinion. Est-ce lié au débat sur la fin de vie, sur la PMA-GPA ? Est-ce qu’il s’agit d’une difficulté protocolaire ? Est-ce que la santé du Pape ne lui permettait pas de faire le déplacement en Corse (auquel il tenait beaucoup) et celui de Notre Dame la même semaine ? Plus généralement, Bergoglio a réorienté l’église vers le tiers-monde, et dans ses déplacement tend à snober les grandes capitales européennes…
S’il faut saluer la restauration de Notre Dame de Paris la société est marquée par le déclin des croyances religieuses d’où une certaine anomie dont certains faits divers en sont la traduction.
Le clergé catholique est très prudent sur les questions politiques et sociales. Même la mort des “cathos de gauche” ne l’en a pas délivré. Dans un France largement déchristianisée comme l’explique Marcel Gauchet Notre Dame de Paris détruite par le feu a été et reste le symbole d’un passé révolu. Et comme l’explique Emmanuel Todd le déclin des deux églises, la catholique et la communiste, sont les signes de notre société d’après Mai 68. On dit que la France vire à droite mais pas sur la question sociale comme l’a démontré les manifestations et les oppositions à la rétrograde “réforme” des retraites.
@ Cording1
[S’il faut saluer la restauration de Notre Dame de Paris la société est marquée par le déclin des croyances religieuses d’où une certaine anomie dont certains faits divers en sont la traduction.]
Ce ne sont pas les « croyances » qui déclinent. Au contraire, elles se portent très bien. Il suffit de regarder une vidéo complotiste – il y en a des centaines sur la toile, pensez par exemple à « Hold-Up », cette triste vidéo complotiste de l’ère Covid – ou un journal écologiste pour s’en convaincre. Les gens sont tout à fait prêts à croire n’importe quoi, y compris des choses bien plus absurdes que la multiplication des pains. C’est la façon de croire qui a changé. Les « croyances » sont maintenant individuelles, et chacun se fabrique ses dieux et ses diables. Ces croyances ne sont plus « religieuses », au sens étymologique du terme. Elles ne « relient » pas les « croyants », elles ne permettent pas de constituer des institutions. Plus que les « croyances », ce sont les institutions fondées sur la croyance qui s’étiolent : que ce soit l’église catholique ou que ce soit des organisations politiques, on ne retrouve plus chez les « fidèles » cette adhésion totale, ce don de soi qu’on pouvait trouver il y a trente ou quarante ans. Les militants gaullistes ou communistes étaient des « croyants », autant que les fidèles de l’église catholique ou du temple protestant.
[Le clergé catholique est très prudent sur les questions politiques et sociales.]
Et il a raison : dans une société qui refuse aux institutions toute légitimité pour prescrire, toute parole d’autorité est risquée.
[Dans un France largement déchristianisée comme l’explique Marcel Gauchet Notre Dame de Paris détruite par le feu a été et reste le symbole d’un passé révolu.]
Mais l’émotion que cette destruction a soulevée – tout comme le soulagement de la voir restaurée – montrent que ce passé n’est pas si « révolu » que cela, du moins dans notre imaginaire. Si l’on admet que d’une certaine manière l’incendie de Notre Dame a été vécu comme symbolique de la fin d’une certaine France, la réaction des Français a montré que cette fin n’est nullement admise comme une réalité à laquelle il faudrait se résigner, au contraire. Si ce passé était « révolu », on aurait pu s’attendre à une indifférence de l’opinion. Ce fut le contraire : l’idée qu’il fallait restaurer et restaurer vite a fait la quasi-unanimité tout de suite.
[Et comme l’explique Emmanuel Todd le déclin des deux églises, la catholique et la communiste, sont les signes de notre société d’après Mai 68.]
Je suis d’accord avec lui. Le déclin des deux églises, c’est le signe d’une réorganisation plus profonde, celle qui consiste à remplacer le pouvoir prescriptif – et donc régulateur – des institutions par la toute-puissance individuelle. C’est schématiquement un résumé de l’idéologie néolibérale.
[On dit que la France vire à droite mais pas sur la question sociale comme l’a démontré les manifestations et les oppositions à la rétrograde “réforme” des retraites.]
Avant de demander si « la France vire à droite », il faudrait définir ce qu’est exactement être « de droite ». Pour moi, vous le savez, c’est une catégorie vide. Chacun y met ce qu’il a envie de mettre.
Oui, les Français sont prêts à croire n’importe quoi. La preuve ils ont cru qu’on leur fournirait un vaccin covid sûr en 6 mois, ( au lieu de 10 ans jusqu’alors) et sans tests sur toutes les catégories de patients.
@ Marie BOUGNET
[Oui, les Français sont prêts à croire n’importe quoi. La preuve ils ont cru qu’on leur fournirait un vaccin covid sûr en 6 mois, ( au lieu de 10 ans jusqu’alors) et sans tests sur toutes les catégories de patients.]
Eh oui… il paraît même que les Français sont prêts à croire que la terre est ronde. Heureusement, il y a encore des gens qui tiennent haut le drapeau du terraplanisme…
Au demeurant, je ne vois pas très bien ce que vous appelez un vaccin “sûr”. Tout vaccin implique un risque, et même les vaccins testés depuis vingt ou trente ans ont un coefficient de risque. Après, il s’agit de mesurer ce risque vis à vis de l’avantage attendu. Si on a le choix entre attendre qu’un vaccin soit testé dix ans en laissant mourir des dizaines de milliers de gens, ou bien diffuser un vaccin testé pendant six mois en acceptant quelques centaines de cas d’effets secondaires graves, le choix rationnel est celui de la deuxième option.
En resumé vous reprochez en clergé de ne pas encourager la suspertition et d utiliser la credulite du peuple pour faire passer un accident pour une colere divine. Eh oui, le clerge francais ne va pas construire une basilique pour expier la defaite de 1870 ou organiser une procession pour qu il pleuve.
N etant pas tres religieux et croyant je vais pas ici defendre l existance de dieu mais il est clair que ce n est pas en racontant n importe quoi qui pourra etre facilement dementi par les faits (par ex si on trouve la raison de depart de feu)
@ cdg
[En resumé vous reprochez en clergé de ne pas encourager la superstition et d’utiliser la crédulité du peuple pour faire passer un accident pour une colère divine.]
D’abord, je ne « reproche » rien à personne. Je constate.
Ensuite, je ne pense pas que ce soit une question de « superstition ». Il ne s’agit pas d’EXPLIQUER l’incendie en l’attribuant à la colère divine, mais de lui donner un SENS. La différence est subtile mais importante. Aujourd’hui, il y a un large consensus dans la société pour fonder l’explication des phénomènes à la connaissance scientifique, et seuls quelques groupuscules fondamentalistes songent à le contester. Mais expliquer un phénomène est une chose, et lui donner un sens en est un autre. La théorie de l’évolution peut nous dire comment nous sommes arrivés à ce que nous sommes, mais ne peut pas nous fournir un « pourquoi ». Peut-être même que ce « pourquoi » n’existe tout simplement pas. Il ne reste pas moins que l’absence de réponse à cette question est pour l’homme une source d’angoisse.
Cette angoisse, on peut la traiter de beaucoup de manières. La religion est l’une d’elles, parce que, pour reprendre une formule que j’aime bien, « la religion donne du sens à ce qui n’en a pas ». Faire le lien entre l’incendie de Notre Dame et la colère divine serait de l’obscurantisme s’il y avait derrière une volonté explicative. Cela serait absurde. Mais faire le lien en termes symboliques, cela me paraît être la fonction même d’une église.
[Eh oui, le clergé français ne va pas construire une basilique pour expier la defaite de 1870 ou organiser une procession pour qu’il pleuve.]
Et pourtant, on organise bien des marches contre le réchauffement climatique ou contre la mondialisation. En quoi est-ce si différent ?
[N’étant pas très religieux et croyant je ne vais pas ici défendre l’existence de dieu mais il est clair que ce n’est pas en racontant n’importe quoi qui pourra être facilement démenti par les faits (par ex si on trouve la raison de départ de feu)]
Relisez Popper : Les « faits » ne peuvent démentir l’idée de volonté divine. Quand bien même vous réussiriez à prouver que le feu à Notre Dame a démarré par une lampe à souder laissée allumée, vous ne pourrez jamais prouver que ce n’est pas Dieu qui a fait oublier à l’ouvrier sa lampe allumée, ou bien qu’il a rallumé la lampe qu’il avait éteinte avant de partir. Le propre de la construction théologique est de ne pas être falsifiable. La science nous permet de dater des fossiles et de montrer que le monde n’a pas été créé en sept jours… mais si dieu est tout puissant, il a les moyens de fausser nos mesures.
Mais la question ici n’est pas la possibilité pour l’église de fournir une EXPLICATION à l’incendie. Il s’agit de faire un lien symbolique entre celle-ci et la colère divine, de la même façon qu’on peut faire le lien entre le pardon divin et la restauration de la cathédrale.
@ Descartes
***La théorie de l’évolution peut nous dire comment nous sommes arrivés à ce que nous sommes, mais ne peut pas nous fournir un « pourquoi ». Peut-être même que ce « pourquoi » n’existe tout simplement pas. Il ne reste pas moins que l’absence de réponse à cette question est pour l’homme une source d’angoisse.***
Oui, c’est comme l’infiniment grand ou l’infiniment petit, c’est une source d’angoisse et quelque chose d’insupportable. Mais admettre un “pourquoi” de nature divine n’est pas à la portée de tout le monde, il faut sans doute être très intelligent et avoir une grosse capacité d’abstraction (ou bien être d’une nature très crédule ?).
@ Manchego
[Mais admettre un “pourquoi” de nature divine n’est pas à la portée de tout le monde, il faut sans doute être très intelligent et avoir une grosse capacité d’abstraction (ou bien être d’une nature très crédule ?).]
C’est une question complexe. Non, la foi n’a pas besoin “d’une grande intelligence et d’une grosse capacité d’abstraction”. Pendant des siècles, des gens sont allés au lit le soir rassurés par le fait que quelqu’un de très puissant était là haut et s’assurait que le monde ne déraille pas, que les bons soient finalement récompensés et les mauvais punis. Que ce “très puissant” soit de nature divine ou que ce soit un homme divinisé ne change rien à l’affaire.
Pour croire, la condition essentielle est d’avoir envie de croire. Et on peut avoir envie de croire pour beaucoup de raisons: parce qu’on a envie d’être rassuré, consolé, mais aussi quelquefois parce qu’on a envie de se couler dans la peau de la victime, de justifier ses échecs. Autrement dit, on croit parce que cette croyance a une utilité, et non parce que ce à quoi on croit est particulièrement convainquant. Quelquefois, c’est même l’inverse: on s’ingénie à compliquer le dogme jusqu’à le rendre absurde. Quel besoin avait l’église catholique d’introduire le dogme de la trinité, totalement incompréhensible pour la plupart des fidèles ?
Je sens comme une petite nostalgie chez l’auteur, face au patriarcat menacé actuellement.
Un peu de taquineries cher Descartes mais j’ai toujours plaisir à vous lire.
joyeux solstice d’hiver.
Ni dieu, ni maître
Bertrand
@ Bertrand BARERE
[Je sens comme une petite nostalgie chez l’auteur, face au patriarcat menacé actuellement.]
Nostalgie non. Je ne crois pas au retour au passé. Mais inquiétude, oui. Non parce que le “patriarcat” serait menacé: le “patriarcat” n’existe plus depuis bien longtemps. Mais parce que je crois profondément que les deux fonctions, celle du Père et celle de la Mère, sont nécessaires dans la construction d’un individu sain, et que lorsque l’un de ces pôles nie l’autre, la santé mentale d’une société se dégrade.
[Un peu de taquineries cher Descartes mais j’ai toujours plaisir à vous lire.]
Merci de cet encouragement, et n’hésitez pas à intervenir, ce sont les débats qui font l’intérêt de ce blog plus que mes papiers.
Hors sujet (quoique… Le sujet est aussi la religion)
Je sais que notre nouveau 1er ministre n’est pas ta tasse de thé. Personnellement, j’avais été beaucoup impressionné à l’époque par une interview qu’il avait donné au figaro en 2007, apres le discours du Latran de Sarkozy.
https://www.lefigaro.fr/politique/2007/12/26/01002-20071226ARTFIG00005-bayrou-sarkozy-remet-en-cause-la-laicite-republicaine.php
Le personnage est sans doute un pietre politique et un pro-UE borné, mais je lui accorderais au moins une certaine intelligence (c’est un homme de lettre, comme cette interview me semble le démontrer), une densité (on a pas affaire à un produit marketing genre Attal) et il connait un peu son pays, lui.
Mais je n’attends rien de lui non plus, hein. Il est là pour gagner un peu de temps : il fera 3 mois, son suivant idem, et puis il sera temps de dissoudre à nouveau.
@ democ-soc
[Je sais que notre nouveau 1er ministre n’est pas ta tasse de thé. Personnellement, j’avais été beaucoup impressionné à l’époque par une interview qu’il avait donné au figaro en 2007, apres le discours du Latran de Sarkozy.]
Preuve, s’il en fallait une, de la malfaisance du personnage. Souvenez-vous qu’en 1993, lorsqu’il était ministre de l’Education nationale dans le gouvernement Balladur, il avait fait voter une modification de la loi Falloux pour supprimer le plafonnement qui empêchait les collectivités locales de financer librement les écoles privées. Une modification si évidemment contraire au principe de laïcité que le Conseil constitutionnel avait censuré la disposition. Comment est-il devenu un gardien sourcilleux de la laïcité quatorze ans plus tard ? La réponse est simple : en 2007, il s’agissait de trouver un motif pour critiquer Sarkozy, avec qui il avait des rapports exécrables. C’est ça, le problème avec Bayrou : c’est un homme de principes, mais ces principes changent en fonction de ses inimitiés et de ses ambitions.
[Le personnage est sans doute un pietre politique et un pro-UE borné,]
C’est surtout une baudruche incompétente, qui a construit toute sa carrière sur son pouvoir de nuisance. En quarante ans de carrière politique, on ne lui connait pas un projet, une proposition originale, une réalisation. Tout ce qu’il a fait, c’est de critiquer les autres et d’avancer sa carrière à coups de chantage. Et son dernier exploit illustre peut-être à la perfection ce trait de caractère.
[mais je lui accorderais au moins une certaine intelligence (c’est un homme de lettre, comme cette interview me semble le démontrer),]
C’est un professeur agrégé de Français. Ca ne suffit pas à en faire « un homme de lettres ». Aucun de ses (nombreux) livres n’a laisse une trace indélébile chez les lecteurs, et je ne connais aucune formule de lui qui soit couramment citée.
[une densité (on a pas affaire à un produit marketing genre Attal)]
Non. Ca, c’est vrai. C’est un vieux produit rance de la pire politique centriste. Un exemple de ces gens qui s’incrustent au pouvoir parce que, n’ayant pas d’idées, ils sont censés être « compatibles » avec à peu près tout le monde. Et quand ses alliés ne lui donnent pas les postes et les honneurs qu’il convoite, il devient nuisible. C’est l’illustration même de la formule de Kissinger : « il vaut mieux l’avoir dans la tente pissant dehors, que hors de la tente pissant dedans ».
[et il connait un peu son pays, lui.]
Oui. Surtout ses mauvais côtés. Il a parfaitement compris combien les Français sont sensibles à la démagogie du « bon sens paysan ». Au point de remise son agrégation de lettres aux oubliettes et de se fabriquer une image d’éleveur de chevaux.
[Mais je n’attends rien de lui non plus, hein. Il est là pour gagner un peu de temps : il fera 3 mois, son suivant idem, et puis il sera temps de dissoudre à nouveau.]
Je crains que ce ne soit bien pire que ça. Mais le problème n’est pas Bayrou, c’est le fait que le pays soit prêt à en faire un premier ministre.
Pour ceux qui ne croient pas en Dieu, si je peux me permettre, la messe est dite, ils peuvent arrêter la lecture de mon message ici même 😀
Pour ceux qui croient en Dieu :
D’évidence, Dieu nous a mis sur cette planète. Nous sommes bien là, c’est un fait. Peu importe le processus (la théorie scientifique de l’évolution est tout à fait recevable en vérité, pour un croyant). Dieu, tout le long de l’histoire, de l’aventure humaine, nous a donné, par le biais de révélations (diverses et variées, plus ou moins “complexes” selon les niveaux culturels destinataires…), des “signes”, des voies, des principes… Le Bien et le Mal, le fait que l’univers (immense, infini…) est SA création (en fait, même le Bien et le Mal sont sa création…), l’au-delà, l’enfer et le paradis, avec parfois des images métaphoriques, parfois des descriptions adaptées aux peuples divers selon leur emplacement, leur histoire anthropologique, leur culture, etc etc etc…
Mais Dieu ne nous a JAMAIS dit le “Pourquoi” de sa création, le Pourquoi de TOUT cela. En tant que croyants, en vérité, nous ne savons rien de rien, à part des montages mythologiques grossiers de la part des clergés de toute obédience (toutes religions confondues). Dieu nous a placé sur cette planète (ailleurs aussi peut-être), c’est un donc un fait, mais avec quelques super casse-tête absolument insolubles, du type de la prédestination ou de la raison de notre création… Dans tout les cas, concernant ces problèmes, nous en sommes réduits (pour ceux qui ne supportent pas de rester dans cet abyssal trou noir de non-savoir) à des conjectures en vérité sans intérêt, manifestement fausses, pures inventions humaines, au mieux de laborieux montages pseudo mystiques, etc etc…
Bref.
Et donc, pour Notre Dame :
Dieu nous a mis sur cette terre, avec des capacités absolument mystérifiques. Il nous a clairement (par le biais de certaines révélations) appris qu’il existe en nous une part, même infime, de Lui en nous. Nous avons en nous la possibilité de CRÉER, le pire (surtout) et le meilleur. Notre Dame (ou les pyramides, ou l’équation d’Einstein, ou le concerto en LA majeur de Mozart…) sont autant de signes de nos capacités créatrices proprement fabuleuses, notre part de divin.
Notre Dame, sa construction, est un des signes de notre génie créateur. Et sa restauration est aussi un signe de ce même génie. Quel bonheur d’ailleurs, de nous apercevoir qu’en ces temps pourris par un néo capitalisme dévastateur à tous égards (spirituel, écologique, social, politique…), quel bonheur de nous apercevoir qu’il existe une multitude (suffisamment en tout cas) d’artisans, de techniciens, d’ingénieurs, absolument géniaux, d’hommes et de femmes encore mus par la passion de la beauté, de la spiritualité constructive, si j’ose dire…(et je n’oublie pas les pompiers !), capables de transcender la dictature du fric, de l’intérêt égoïste…
La volonté politique ? bah, si peu… Quel citoyen, à la place de Macron, n’aurait pas d’évidence décidé de restaurer la cathédrale au mieux des possibilités disponibles ? Même l’argent, bon an mal an, est venu des dons privés (même si ces dons proviennent en grande partie de ces même capitalistes qui pourrissent cette planète, cette humanité… mais bon, on ne va pas faire la fine bouche non plus). Il y a dans cette affaire, 1% de volonté politique, et 99% de ce que l’Homme a de meilleur en lui. Et cela a été ressenti, je crois, universellement. C’est bien, par ces sombres temps qui courent. D’ailleurs on a vu comment l’achèvement de la restauration a été récupéré par le “politique” : qu’aurait pensé Jésus, s’il avait pénétré dans ce temple reconstruit, et ne voyant autour de lui que la multitude des nantis de ce monde, et si peu de son peuple à lui, le peuple des humbles…
Dieu dans tout cela ? Il nous a donc placé sur cette planète, avec un minimum d’éléments qui nous parlent du TOUT qui nous dépasse tragiquement, puis, c’est comme s’il nous avait dit : “Maintenant, débrouillez-vous, faites ce que vous avez à faire, vous comprendrez après”… Et nous sommes là, avec assez d’intelligence pour être capable de découvrir les questions (pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ?…), mais avec une incapacité absolue de concevoir les réponses. Dans le “plan” divin, il nous est tout simplement impossible d’appréhender cette réponse (la fameuse transcendance…) (cela a été retiré du logiciel de notre “compétence logique”), au même titre que la fourmi qui ne peut comprendre le pourquoi des maisons humaines, de la présence humaine, des comportements humains… Et pourtant la fourmi possède quelque chose qu’on peut comparer à de la conscience, à sa mesure bien sûr.
Oui, ce mur infranchissable qui se dresse dans notre intime conscience, pour un croyant, est dur à vivre, parfois insupportable, mais c’est comme ça… Alors certains “croient” en ce construisants des trucs intellectuels dérisoires car inutiles, et les autres, bah, tout simplement, ils ne “croient” pas. Ainsi soit-il.
etc etc…
Pardon pour toutes ces considérations plus ou moins théologiques, mais elles me semblaient inévitables, pour continuer à répondre globalement à votre question.
@ Sami
[Pour ceux qui ne croient pas en Dieu, si je peux me permettre, la messe est dite, ils peuvent arrêter la lecture de mon message ici même 😀]
Je vais quand même prendre le risque de continuer, mécréant que je suis…
[D’évidence, Dieu nous a mis sur cette planète. Nous sommes bien là, c’est un fait. Peu importe le processus (la théorie scientifique de l’évolution est tout à fait recevable en vérité, pour un croyant). Dieu, tout le long de l’histoire, de l’aventure humaine, nous a donné, par le biais de révélations (diverses et variées, plus ou moins “complexes” selon les niveaux culturels destinataires…), des “signes”, des voies, des principes… Le Bien et le Mal, le fait que l’univers (immense, infini…) est SA création (en fait, même le Bien et le Mal sont sa création…), l’au-delà, l’enfer et le paradis, avec parfois des images métaphoriques, parfois des descriptions adaptées aux peuples divers selon leur emplacement, leur histoire anthropologique, leur culture, etc etc etc…]
Tout ça est assez disputé. Selon les croyants, on peut interpréter la bible d’une manière littérale ou symbolique, croire que dieu nous a crées en sept jours, ou au contraire passer par l’idée d’un « intelligent design ». Mais bon, ce n’est pas là l’essentiel.
[Mais Dieu ne nous a JAMAIS dit le “Pourquoi” de sa création, le Pourquoi de TOUT cela.]
Bien sur que si. Dieu est lui-même le pourquoi. « Pourquoi » nous existons ? Parce que Dieu l’a voulu et qu’ils nous a créé. « Pourquoi » le mal existe ? Parce qu’il a décidé de nous accorder le libre arbitre. Croire en dieu, c’est croire que le monde a été conçu par un être doué d’intention. Et quand bien même cette intention nous demeure obscure, elle existe.
[Dans tout les cas, concernant ces problèmes, nous en sommes réduits (pour ceux qui ne supportent pas de rester dans cet abyssal trou noir de non-savoir) à des conjectures en vérité sans intérêt, manifestement fausses, pures inventions humaines, au mieux de laborieux montages pseudo mystiques, etc etc…]
Peut-être. Mais pour ceux qui ne croient pas, l’affaire est entendue : le processus qui nous a amené là où nous sommes ne contient aucune volonté, et notre existence n’a donc aucun sens. Vous comprenez alors pourquoi tant de gens choisissent plutôt de croire…
[Notre Dame, sa construction, est un des signes de notre génie créateur. Et sa restauration est aussi un signe de ce même génie. Quel bonheur d’ailleurs, de nous apercevoir qu’en ces temps pourris par un néo capitalisme dévastateur à tous égards (spirituel, écologique, social, politique…), quel bonheur de nous apercevoir qu’il existe une multitude (suffisamment en tout cas) d’artisans, de techniciens, d’ingénieurs, absolument géniaux, d’hommes et de femmes encore mus par la passion de la beauté, de la spiritualité constructive, si j’ose dire…(et je n’oublie pas les pompiers !), capables de transcender la dictature du fric, de l’intérêt égoïste…]
Oui. C’est en ce sens que je suis ému par la renaissance de Notre Dame. Et vous noterez – c’était un peu le point de mon papier – que ces artisans, ces techniciens, ces ingénieurs, ces hommes et femmes qui ont la passion de la beauté, ces pompiers qui ont sauvé l’édifice, ont été d’abord motivés par une impulsion qu’on peut qualifier de « civique », et seulement de manière accessoire par une croyance religieuse. Et que même l’église, par la voix de ses représentants, a renoncé à associer dieu à ce travail…
[La volonté politique ? bah, si peu… Quel citoyen, à la place de Macron, n’aurait pas d’évidence décidé de restaurer la cathédrale au mieux des possibilités disponibles ?]
Je n’ose imaginer ce qu’un Jack Lang aurait pu faire à sa place…
[Il y a dans cette affaire, 1% de volonté politique, et 99% de ce que l’Homme a de meilleur en lui. Et cela a été ressenti, je crois, universellement.]
Je ne vois pas pourquoi vous opposez « la volonté politique » et « ce que l’homme a de meilleur en lui ». Je ne partage pas votre diagnostic. La volonté politique a beaucoup pesé. Peut-être que sans elle la cathédrale aurait fini par être restaurée. Mais le politique a fait son boulot en levant les obstacles règlementaires, en prenant les bonnes décisions au bon moment. Autant je suis critique de presque tout ce que Macron a fait ces sept dernières années, autant je lui dois de reconnaître ce qu’il a bien fait.
[C’est bien, par ces sombres temps qui courent. D’ailleurs on a vu comment l’achèvement de la restauration a été récupéré par le “politique” : qu’aurait pensé Jésus, s’il avait pénétré dans ce temple reconstruit, et ne voyant autour de lui que la multitude des nantis de ce monde, et si peu de son peuple à lui, le peuple des humbles…]
Il se serait dit « finalement, la secte que j’ai fondée a bien réussi », et se serait frotté les mains. A supposer que Jesus ait vraiment existé – ce qui n’est pas historiquement établi – il est assez difficile de savoir ce qui dans sa prédication était sincère, et ce qui relevait d’un intérêt politique.
@ Descartes
[c’est un homme de lettre]
Sans doute, pourtant paradoxalement l’écouter m’est très pénible, probablement à cause de sa diction hachée, et outre ses formulations alambiquées on a souvent l’impression qu’il bute et cherche ses mots. Agrégé certes, mais pas d’éloquence !
[C’est l’illustration même de la formule de Kissinger : « il vaut mieux l’avoir dans la tente pissant dehors, que hors de la tente pissant dedans ».]
Je me répète, ce genre de formule est jubilatoire. D’autres svp.
Je suis comme un milieu entre Dieu et le néant.
René Descartes
cqfd : (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordres_de_grandeur_de_longueur)
puissance6 de 10 : entre l’atome et l’etoilevspuissance9 de 10 : nanoparticule vs transbillgatisme
(work in progress : https://mastodonapp.uk/@anarchynano)
(a tout saigneur tout honneurs :https://diaspora.psyco.fr/posts/4b30e6e09d0e013d48f80025900e4586#fb7a27509d34013d987e7054d219cb33)