Lors d’une conférence de presse du 7 janvier 2025, bientôt président des Etats-Unis, Donald Trump a exprimé sans fard un projet décoiffant : il a évoqué une annexion par les Etats-Unis du Groenland, territoire autonome sous souveraineté danoise, sans exclure l’usage de la force. Il a aussi évoqué l’annexion du Canada – un autre membre de l’OTAN – et de la zone du canal de Panama. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que les belles âmes qui depuis un certain 24 février ne perdent pas d’opportunité d’affirmer leur engagement à la préservation de la souveraineté des états et au respect des frontières sont restées particulièrement discrètes. Dans les capitales européennes, ce fut un silence gêné chez les uns, des déclarations convenues chez les autres. Le gouvernement travailliste de la Grande Bretagne a refusé de condamner explicitement le projet trumpien. Le gouvernement français par la bouche de son ministre des affaires étrangères s’est contenté d’une formule générale : « Il n’est pas question que l’Union européenne laisse d’autres nations du monde, quelles qu’elles soient […], s’en prendre à ses frontières souveraines ». Le gouvernement allemand, s’est contenté d’une déclaration d’un porte-parole : « Les frontières ne doivent pas être déplacées par la force ». La présidente du conseil italien s’est contentée de minimiser l’affaire, notant que d’autres menaces de ce type avaient été exprimées et jamais exécutées. La présidente de la Commission européenne a gardé le silence, et le président du Conseil européen s’est contenté de déclarer, dans une conversation avec les journalistes, que « Les récentes déclarations des États-Unis ont suscité une certaine incompréhension de la part des partenaires européens », et que – contre toute évidence – « Le principe de l’inviolabilité des frontières s’applique à tous les pays, qu’ils soient à l’est ou à l’ouest (…) Ce principe ne peut et ne doit pas être ébranlé. ».
Imaginez un instant qu’un dirigeant russe de premier niveau ait exprimé son projet d’annexion par la force d’un territoire appartenant à un pays européen, membre de l’OTAN et de l’Union européenne. On imagine d’ici les hauts cris de l’ensemble des capitales occidentales, les condamnations sans appel – voire les sanctions – venues de Bruxelles, ville qui, par une étrange coïncidence, abrite à la fois le quartier général de l’OTAN et celui de l’Union européenne. Les présidents du Conseil et de la Commission auraient visité immédiatement la capitale du pays menacé pour l’assurer de leur soutien, des motions auraient été déposées au Parlement européen, l’OTAN aurait réuni ses instances pour préparer de plans de crise.
Ici, pas un mot. Il est vrai que pour dire quelque chose, il faudrait à nos dirigeants un sérieux changement de logiciel. Loin est le temps de mongénéral, quand on parlait de défense « tous azimuts » et que les Américains étaient regardés pour ce qu’ils sont : un pays impérial qui défend d’abord ses intérêts et seulement quand cela l’arrange, ceux de ses alliés. Un pays dont les avatars de l’histoire et de la géopolitique ont certes fait un allié de la France, mais pas nécessairement un ami. Depuis, à gauche comme à droite on s’est bercé des illusions de la fin de l’histoire, d’un libéralisme triomphant qui excluait – du moins entre les démocraties – l’usage de la force. Plus que l’invasion de l’Ukraine, les déclarations de Donald Trump devraient ramener ces gens-là sur terre. Dans les rapports entre états, on ne se conforme au droit qu’aussi longtemps qu’on a intérêt à le faire, et on a recours à la force dès lors qu’on le pense avantageux. Et cela concerne aussi bien nos alliés que nos adversaires. Et cela a un sérieux corollaire : si l’on veut peser dans les affaires du monde, on ne peut se contenter d’être « le premier marché de la planète ». Il faut être en mesure de peser dans les rapports de force, ce qui suppose une autonomie stratégique suffisante pour pouvoir répondre à la force par la force. Ceux qui s’imaginent qu’ils pourront s’enrichir tranquillement dans leur coin sous la protection d’un seigneur bienveillant se trompent : tôt ou tard, le seigneur exigera de vous un tribut.
Ce serait comique si la chose n’était pas sérieuse. Tous ces gens qui depuis trois ans nous bassinent sur la menace russe, nous expliquent que si l’Ukraine perdait la guerre les chars russes déferleraient sur l’Europe pour annexer de nouveaux territoires, et qui se trouvent tout à coup sous la menace de voir un territoire européen annexé par celui en qui ils voyaient leur principal allié. Tous ces gens qui nous expliquaient qu’il y avait deux camps, celui du droit et celui de la force, vont devoir nous expliquer que le principal membre de l’OTAN ne fait plus partie du camp du droit. Ça promet de belles contorsions à l’avenir. En attendant, cette affaire confirme la position que j’ai défendue dans ce blog : l’Europe en général et la France en particulier n’ont aucun intérêt à voir la Russie et la Chine affaiblies, au contraire. L’équilibre des puissances est la meilleure garantie pour notre sécurité. Les grenouilles ont toujours tort de vouloir un roi, surtout lorsqu’ils n’ont pas les moyens de l’empêcher de les croquer.
Descartes
En fait, parmi les classes dirigeantes, “mongénéral” était le seul et l’unique à “regarder les Américains pour ce qu’ils sont”. Les autres, tous les autres (oui, y compris ceux qui se qualifiaient pompeusement de “gaullistes”, c’te bonne blague), attendaient patiemment que le Vieux s’en aille pour se remettre délicieusement sous la férule de leur tuteur d’outre-Atlantique. (Le tuteur d’outre-Rhin s’étant révélé beaucoup plus défaillant qu’on ne l’avait cru au départ.)
“Croquer”, comme vous y allez…
Les Etats-Unis sont en train de passer à la vitesse supérieure en ce qui concerne la Chine, et ce qu’on entend actuellement concernant le Canada, le Panama et le Groenland n’en est qu’un amuse-bouche, et fort peu épicé par rapport au plat de résistance. Washington va désormais traiter ouvertement ses colonies européennes pour ce qu’elles sont devenues : des eunuques sans défense, pieds et poings liés, tout juste bons à se faire piller et à se faire casser les os et les reins, et sans ménagement s’il vous plaît. Le pillage a d’ailleurs déjà commencé, cf. pour la France l’affaire Alstom, entre beaucoup d’autres, mais ce que nous avons subi jusqu’ici sera presque un câlin, comparé à ce qui s’apprête à nous tomber dessus. L’Europe, vue de Washington, c’est un concurrent géopolitique potentiel à liquider une bonne fois pour toute, pour ensuite faire main basse sur ses ressources (y compris humaines [*]), essentielles dans la guerre programmée contre la Chine.
[*] Une fois la phase de stupeur et de déni passée, comment les classes intermédiaires françaises (américanisées jusqu’au trognon, rappelons-le) vont-elles s’adapter à cette nouvelle situation ? Mon pari : elles vont vouloir massivement émigrer aux Etats-Unis. Et les Etats-Unis les accueilleront, car cela ne sera qu’un aspect du pillage parmi tant d’autres (en plus, cela permettra de “booster” la proportion de plus en plus anémique de “blancs” au sein de la population états-unienne…). Et le “wokisme”, me direz-vous ? Hé bien, si le “wokisme” constitue un obstacle à ce “rêve américain”, il sera aussi cruellement et lâchement abandonné qu’un chien acheté sur un coup de tête à l’animalerie du coin, lorsqu’on se rend compte que l’été approche…
@ MJJB
[En fait, parmi les classes dirigeantes, “mongénéral” était le seul et l’unique à “regarder les Américains pour ce qu’ils sont”. Les autres, tous les autres (oui, y compris ceux qui se qualifiaient pompeusement de “gaullistes”, c’te bonne blague), attendaient patiemment que le Vieux s’en aille pour se remettre délicieusement sous la férule de leur tuteur d’outre-Atlantique. (Le tuteur d’outre-Rhin s’étant révélé beaucoup plus défaillant qu’on ne l’avait cru au départ.)]
Je vous trouve un peu trop sévère. Dans sa politique d’indépendance, De Gaulle pouvait compter – y compris après mai 1968 – sur le soutien d’une partie non négligeable des classes dirigeantes. Je pense à des gaullistes « historiques » comme Pierre Messmer, aux artisans du programme nucléaire comme Pierre Guillaumat ou Louis Gallois. C’est le centre droit – Giscard, Lecanuet – qui a toujours cherché à saboter cette politique, et qui a profité de l’affaiblissement de De Gaulle pour avancer ses pions.
[« Les grenouilles ont toujours tort de vouloir un roi, surtout lorsqu’ils n’ont pas les moyens de l’empêcher de les croquer. » “Croquer”, comme vous y allez…]
« Donnez-nous, dit ce peuple, un Roi qui se remue ! »
Le Monarque des Dieux leur envoie une Grue,
Qui les croque, qui les tue,
Qui les gobe à son plaisir ;
(« Les grenouilles qui voulaient un roi », La Fontaine)
[Washington va désormais traiter ouvertement ses colonies européennes pour ce qu’elles sont devenues : des eunuques sans défense, pieds et poings liés, tout juste bons à se faire piller et à se faire casser les os et les reins, et sans ménagement s’il vous plaît. Le pillage a d’ailleurs déjà commencé, cf. pour la France l’affaire Alstom, entre beaucoup d’autres, mais ce que nous avons subi jusqu’ici sera presque un câlin, comparé à ce qui s’apprête à nous tomber dessus.]
Tout à fait. Trump aura au moins eu le mérite de la franchise, là où Biden permettait de maintenir la fiction d’un allié bienveillant soucieux de la liberté des européens. Peut-être que cette franchise obligera nos politiques et nos journalistes à ouvrir les yeux et à commencer à penser en dehors du cadre. Mais quand on voit que le débat politique chez nous tourne autour de la question de savoir si les socialistes voteront ou non une censure qui de toute façon n’a aucune chance de passer, on peut se demander si nos élites sont encore capables de voir où sont les véritables priorités.
[L’Europe, vue de Washington, c’est un concurrent géopolitique potentiel]
Même pas. C’est un marché ou fourguer ses produits, un réservoir de compétences formées à piller, un porte-avions utile pour affaiblir la Russie. Personne n’imagine aujourd’hui que l’Europe telle qu’elle a été construite pourrait être un concurrent géopolitique des américains.
Notre “parlement” (sic) est là pour transposer les décisions de Bruxelles en “droit français” (re-sic), notre “gouvernement” (re-re-sic) est là pour les mettre en œuvre. Cela, en effet, réduit considérablement la pertinence de ce qui peut être qualifié de “débat politique” (re-re-re-sic) – puisque tout a déjà été décidé à Bruxelles…
Il n’y a de “politique du chien crevé au fil de l’eau” qu’en apparence ; en réalité, une constance d’airain dans l’application des décisions prises à Bruxelles. Il n’y a “d’instabilité” que si l’on prend le village Potemkine de plus en plus décrépit qui nous tient lieu de vie politique pour une mégapole surpeuplée et flambant neuve. Un gouvernement chasse l’autre ? Pure illusion ; comme disait Clémenceau, “il s’agit toujours du même”…
@ MJJB
[Notre “parlement” (sic) est là pour transposer les décisions de Bruxelles en “droit français” (re-sic), notre “gouvernement” (re-re-sic) est là pour les mettre en œuvre.]
Oui, enfin, c’est la mission qu’ils se donnent eux-mêmes, mais pas celle qui figure dans la Constitution. Rien n’empêche les uns comme les autres de sortir du rôle de traducteurs des règles européennes s’ils le souhaitent.
[Cela, en effet, réduit considérablement la pertinence de ce qui peut être qualifié de “débat politique” (re-re-re-sic) – puisque tout a déjà été décidé à Bruxelles…]
Là, je vous trouve excessif. Même si beaucoup de choses viennent de Bruxelles, on garde une marge de manœuvre ne serait-ce que sur les questions « provinciales ». Ce n’est pas Bruxelles qui nous a imposé la réforme du baccalauréat ou la décapitation de la haute fonction publique…
[Il n’y a de “politique du chien crevé au fil de l’eau” qu’en apparence ; en réalité, une constance d’airain dans l’application des décisions prises à Bruxelles.]
La « politique du chien crevé au fil de l’eau » consiste à suivre le courant, à prendre la ligne de moindre résistance. Ne croyez pas que nos gouvernants appliquent « avec une constance d’airain » les décisions de Bruxelles. Quand la résistance est trop grande, on s’en écarte. Prenez par exemple le déficit, qu’on laisse filer malgré les injonctions, ou la mise en concurrence des concessions de barrages hydrauliques, qu’on aurait du faire il y a plus de dix ans et qui est toujours bloquée par la résistance du terrain, malgré les gros yeux de Bruxelles.
Je persiste : de que font nos dirigeants, c’est la politique du chien crevé au fil de l’eau. Autrement dit, on passes toujours par là où la résistance est moindre, ce qui fabrique des politiques totalement incohérentes parce que les choix ne sont pas pesés rationnellement, mais résultent de la capacité de tel ou tel lobby à faire peur à nos politiciens.
[Pure illusion ; comme disait Clémenceau, “il s’agit toujours du même”…]
Tout à fait. Les présidents et les gouvernements se succèdent, mais ils viennent de la même classe, dépendent des mêmes lobbies et ont au fond les mêmes intérêts…
Régis de Castelnau, qui a une plume acérée, a synthétisé la chose dans une formule d’une belle concision :
“Soros gentil, Musk méchant.”https://www.vududroit.com/2025/01/la-liberte-dexpression-a-bon-dos/
@ NG
[Régis de Castelnau, qui a une plume acérée, a synthétisé la chose (…)]
Une synthèse très amusante, en effet…
@ NG, Descartes
Merci pour le partage de l’article. J’ai ressenti comme une bouffée d’oxygène en le lisant. Une lucidité crue et directe. Cela contraste tellement avec ce qu’on peut lire partout ailleurs (sauf ici bien sûr).
L’avenir qui nous est annoncé, à nous autres “chihuahuas”, n’est pas très réjouissant.
Que faire ?
@ Bob
[Que faire ?]
Si je savais… mais je ne peux que vous donner le conseil que mon père me donnait en temps incertains. Quand on ne sait pas ce qu’il faut faire, il faut étudier, il faut se former. Cela servira plus tard. Je continue à penser que seule la connaissance libère, et que le premier devoir du révolutionnaire est de “élever le niveau de conscience des masses”, pour utiliser le langage d’un temps révolu…
Il y a quand meme une difference majeure : la Russie a envahie l Ukraine alors que Trump ne fait que parler (et franchement je vois mal les USA envahir le groenland, panama et le Canada. et meme en admettant qui le fassent ils risquent de s y casser les dents comme en Irak. Meme si le canada est proche geographiquement des USA, ils n ont aucun desir de faire parti des USA ( c est du meme niveau que penser que la France peut envahir la suisse ou la belgique sans resistance)).
Ce que dit Trump au sujet de Groenland a autant de valeur que ses affirmations a propos de Stormy Daniels ou des cryptomonnaies (qu il decrivait comme une arnaque lors de son premier mandat alors que mainteant il declare vouloire faire des USA “crypto capital of the planet and the Bitcoin superpower of the world”)
Vous avez raison sur un point. Il est illusoire de compter sur un tiers pour sa defense. C est vrai pour la France vis a vis des USA tout comme dans l autre sens avec France/pays d afrique car aucun dirigeant ne va sacrifier sa population pour faire plaisir a un autre pays (pour ceux qui doutent, pensez vous serieusement qu un president USA sacrifiera Houston pour Paris ou qu un Francais sacrifiera Chambery pour Bamako ?)
Une fois ceci dit, il faut quand meme avoir le sens des realités. La France vu son economie et sa population n est absolument pas capable de s opposer militairement a la Russie ou la Chine, on a besoin d alliance. D ou a l epoque la creation de l OTAN afin de garder les USA en Europe pour contrer l armee rouge.
PS:
– pour les cryptos, le fait de parler de capitale montre que Trump n a rien compris a celles ci, vu que c est des systemes decentralisés, qui par definition ne peuvent avoir de capitale
– je vois pas tres bien ce qu on aurait a gagner a un monde dominé par les chinois a lieu des USA. Si le support a un monde multipolaire c est faire la balance et manger a tous les rateliers ce n est quand meme pas une option tres honorable
@ cdg
[Il y a quand même une différence majeure : la Russie a envahie l’Ukraine alors que Trump ne fait que parler]
Parle-t-on de la Russie et des Etats-Unis ? L’un a envahi l’Ukraine, l’autre a envahi l’Irak. La différence « éthique » entre ces deux invasions m’échappe… en fait, l’avantage irait plutôt à la Russie. Les Russes n’ont pas prétendu que l’Ukraine cachait des armes de destruction massive qui menaçaient toute l’humanité.
Maintenant, si on parle de ce que disent les dirigeants, c’est autre chose. C’est pourquoi j’ai comparé la déclaration de Trump avec celle d’un hypothétique dirigeant russe qui exprimerait des revendications sur le territoire polonais, par exemple. Pensez-vous que la réaction des dirigeants européens aurait été la même dans ce cas hypothétique ?
[(et franchement je vois mal les USA envahir le groenland, panama et le Canada.]
Le Canada, non. Mais pour le Panama, il y a des précédents. Quant au Groenland, l’invasion est en effet peu probable… mais des pressions sur le Danemark pour qu’il cède le territoire par traité sous la menace d’une intervention, pourquoi pas. L’esprit de Munich reste vivace dans les institutions européennes…
[et meme en admettant qui le fassent ils risquent de s y casser les dents comme en Irak.]
Au Canada, certainement. Mais je doute que les 56.000 Groenlandais puissent mettre l’armée américaine en difficulté.
[Ce que dit Trump au sujet de Groenland a autant de valeur que ses affirmations a propos de Stormy Daniels ou des cryptomonnaies]
Nous verrons, nous verrons… je me demande si vous réagiriez de même si un dirigeant russe avait tenu les mêmes propos sur la Pologne ou les pays baltes…
[Vous avez raison sur un point. Il est illusoire de compter sur un tiers pour sa défense. C’est vrai pour la France vis à vis des USA tout comme dans l’autre sens avec France/pays d afrique car aucun dirigeant ne va sacrifier sa population pour faire plaisir a un autre pays (pour ceux qui doutent, pensez-vous sérieusement qu’un président USA sacrifiera Houston pour Paris ou qu’un Français sacrifiera Chambéry pour Bamako ?)]
Non, et c’est pourquoi les rodomontades autour de l’arme nucléaire française qui pourrait être utilisée pour garantir la sécurité de l’Europe est une imbécilité. Quel président français pousserait sur le bouton si les USA venaient à envahir le Groenland, par exemple ?
[Une fois ceci dit, il faut quand même avoir le sens des réalités. La France vu son économie et sa population n’est absolument pas capable de s’opposer militairement a la Russie ou la Chine, on a besoin d’alliances.]
Oui et non. Pour ce qui concerne nos intérêts vitaux, ils sont garantis par la doctrine de dissuasion nucléaire « du faible au fort ». L’idée n’est pas d’être capable de détruire les USA ou la Chine, mais de leur infliger des « dommages inacceptables » qui rendraient une attaque sur nos intérêts vitaux trop coûteuse pour être envisagée.
Reste la question de la protection de nos intérêts autres que vitaux. Il est clair que pour ceux-là, la dissuasion nucléaire n’est d’aucune utilité. Il nous faut donc des armées fortes, mais aussi des accords de défense et des alliances. Mais ces accords, ces alliances doivent être fondés sur des intérêts communs, sans quoi nous risquons de ne pas les voir fonctionner lorsque nous aurons besoin.
[– je vois pas tres bien ce qu on aurait a gagner a un monde dominé par les chinois a lieu des USA.]
Moi non plus. Pour moi, notre objectif n’est pas de remplacer une domination par une autre, mais de créer un équilibre. Aujourd’hui, la puissance dominante est celle des USA. Nous avons donc intérêt à ce que Chinois et Russes se renforcent. C’est le cœur de la politique gaullienne : construire des accords avec les puissances secondaires pour équilibrer la puissance dominante.
[Si le support a un monde multipolaire c’est faire la balance et manger à tous les râteliers ce n’est quand même pas une option très honorable]
C’est ce que les Anglais ont fait pendant quatre siècles, se mettant toujours dans le camp des adversaires de la puissance continentale dominante du moment, de manière à empêcher l’apparition d’une puissance continentale qui pourrait constituer une menace. C’est pourquoi les Anglais se sont alliés avec l’Espagne contre la France, avec la France contre l’Espagne, avec les princes allemands contre la France, avec la France contre l’Allemagne… Ce n’est peut-être pas très « honorable », mais cela a bien servi leurs intérêts. Pour moi, toute politique qui sert les intérêts de la France est « honorable » par définition. Sacrifier mon pays pour sauver l’honneur, ce n’est pas mon style…
Le plus facile et le plus probable des projets de Trump est de mettre la main sur le Groenland en effet le Danemark ne résistera pas aux pressions d’autant plus si le Groenland réclame son indépendance pour mieux négocier un accord d’adhésion aux USA sous une forme à déterminer. La géographie et l’économie du Groenland y pousse. Le Panama n’est pas impossible, il y a déjà un précédent dans la mesure où cet état est une création des USA en 1903 en organisant la partition de la Colombie.
@ cdg
[Il y a quand même une différence majeure : la Russie a envahie l’Ukraine alors que Trump ne fait que parler]
Parle-t-on de la Russie et des Etats-Unis ? L’un a envahi l’Ukraine, l’autre a envahi l’Irak. La différence « éthique » entre ces deux invasions m’échappe… en fait, l’avantage irait plutôt à la Russie. Les Russes n’ont pas prétendu que l’Ukraine cachait des armes de destruction massive qui menaçaient toute l’humanité.
Maintenant, si on parle de ce que disent les dirigeants, c’est autre chose. C’est pourquoi j’ai comparé la déclaration de Trump avec celle d’un hypothétique dirigeant russe qui exprimerait des revendications sur le territoire polonais, par exemple. Pensez-vous que la réaction des dirigeants européens aurait été la même dans ce cas hypothétique ?
[(et franchement je vois mal les USA envahir le groenland, panama et le Canada.]
Le Canada, non. Mais pour le Panama, il y a des précédents. Quant au Groenland, l’invasion est en effet peu probable… mais des pressions sur le Danemark pour qu’il cède le territoire par traité sous la menace d’une intervention, pourquoi pas. L’esprit de Munich reste vivace dans les institutions européennes…
[et meme en admettant qui le fassent ils risquent de s y casser les dents comme en Irak.]
Au Canada, certainement. Mais je doute que les 56.000 Groenlandais puissent mettre l’armée américaine en difficulté.
[Ce que dit Trump au sujet de Groenland a autant de valeur que ses affirmations a propos de Stormy Daniels ou des cryptomonnaies]
Nous verrons, nous verrons… je me demande si vous réagiriez de même si un dirigeant russe avait tenu les mêmes propos sur la Pologne ou les pays baltes…
[Vous avez raison sur un point. Il est illusoire de compter sur un tiers pour sa défense. C’est vrai pour la France vis à vis des USA tout comme dans l’autre sens avec France/pays d afrique car aucun dirigeant ne va sacrifier sa population pour faire plaisir a un autre pays (pour ceux qui doutent, pensez-vous sérieusement qu’un président USA sacrifiera Houston pour Paris ou qu’un Français sacrifiera Chambéry pour Bamako ?)]
Non, et c’est pourquoi les rodomontades autour de l’arme nucléaire française qui pourrait être utilisée pour garantir la sécurité de l’Europe est une imbécilité. Quel président français pousserait sur le bouton si les USA venaient à envahir le Groenland, par exemple ?
[Une fois ceci dit, il faut quand même avoir le sens des réalités. La France vu son économie et sa population n’est absolument pas capable de s’opposer militairement a la Russie ou la Chine, on a besoin d’alliances.]
Oui et non. Pour ce qui concerne nos intérêts vitaux, ils sont garantis par la doctrine de dissuasion nucléaire « du faible au fort ». L’idée n’est pas d’être capable de détruire les USA ou la Chine, mais de leur infliger des « dommages inacceptables » qui rendraient une attaque sur nos intérêts vitaux trop coûteuse pour être envisagée.
Reste la question de la protection de nos intérêts autres que vitaux. Il est clair que pour ceux-là, la dissuasion nucléaire n’est d’aucune utilité. Il nous faut donc des armées fortes, mais aussi des accords de défense et des alliances. Mais ces accords, ces alliances doivent être fondés sur des intérêts communs, sans quoi nous risquons de ne pas les voir fonctionner lorsque nous aurons besoin.
[– je vois pas tres bien ce qu on aurait a gagner a un monde dominé par les chinois a lieu des USA.]
Moi non plus. Pour moi, notre objectif n’est pas de remplacer une domination par une autre, mais de créer un équilibre. Aujourd’hui, la puissance dominante est celle des USA. Nous avons donc intérêt à ce que Chinois et Russes se renforcent. C’est le cœur de la politique gaullienne : construire des accords avec les puissances secondaires pour équilibrer la puissance dominante.
[Si le support a un monde multipolaire c’est faire la balance et manger à tous les râteliers ce n’est quand même pas une option très honorable]
C’est ce que les Anglais ont fait pendant quatre siècles, se mettant toujours dans le camp des adversaires de la puissance continentale dominante du moment, de manière à empêcher l’apparition d’une puissance continentale qui pourrait constituer une menace. C’est pourquoi les Anglais se sont alliés avec l’Espagne contre la France, avec la France contre l’Espagne, avec les princes allemands contre la France, avec la France contre l’Allemagne… Ce n’est peut-être pas très « honorable », mais cela a bien servi leurs intérêts. Pour moi, toute politique qui sert les intérêts de la France est « honorable » par définition. Sacrifier mon pays pour sauver l’honneur, ce n’est pas mon style…
@descartes
[Les Russes n’ont pas prétendu que l’Ukraine cachait des armes de destruction massive qui menaçaient toute l’humanité.]
Les russes accusent quand meme les ukrainiens d abriter des laboratoires d armes biologiques financés par la CIA …
[C’est pourquoi j’ai comparé la déclaration de Trump avec celle d’un hypothétique dirigeant russe qui exprimerait des revendications sur le territoire polonais, par exemple. ]
Pour les polonais c est pas encore a l ordre du jour. Mais les baltes oui (https://www.euractiv.fr/section/international/news/la-douma-russe-remet-en-question-lindependance-de-la-lituanie/). Et si vous ecoutez ce que dit Medvedev (leur premier ministre) c est menace a tout les etages
Autre exemple dans le monde d aujourd hui a propos de la Moldavie https://www.lemonde.fr/international/article/2025/01/16/il-n-est-pas-exclu-qu-au-cours-de-l-annee-a-venir-l-ukraine-cesse-purement-et-simplement-d-exister_6501697_3210.html
[Pensez-vous que la réaction des dirigeants européens aurait été la même dans ce cas hypothétique ?]
Au niveau du discours c est clair qu on aurait eut des tremolos dans la voix pour defendre l agressé par la barbarie russe. Mais je doute que ca soit allé plus loin que du bla bla. En 38 a Munich on a livré la tchecoslovaquie, en 39 l armee francaise n a entreprit aucune attaque d envergure pour aider les polonais (ce qui etait non seulement une faute morale mais aussi strategique. Le front etant degarni on aurait pu serieusement desorganiser les allemands)
[Mais je doute que les 56.000 Groenlandais puissent mettre l’armée américaine en difficulté.]
Qui aurait cru que quelques dizaines de milliers de traine-savates auraient fait plier les USA en Afghanistan ? Des gens dont certains n avaient meme pas de chaussures … Dans une guerre conventionelle les groenland n a aucune chance. Par contre les Usa subiraient sabotage, guerrilla … et a la fin ils vont se dire que le jeu n en vaut pas la chandelle
[L’idée n’est pas d’être capable de détruire les USA ou la Chine, mais de leur infliger des « dommages inacceptables » qui rendraient une attaque sur nos intérêts vitaux trop coûteuse pour être envisagée.]
La dissuasion marche bien si on a affaire a un etat. Mais supposez par ex qu un etat subventionne en sous main un mouvement terroriste, ou opere caché comme la russie en crimee (officiellement c etait pas des soldats russes). On peut difficilement riposter par un tir atomique parce que des soldats non identifiés ont envahi la guyane ou mayotte
[Mais ces accords, ces alliances doivent être fondés sur des intérêts communs, sans quoi nous risquons de ne pas les voir fonctionner lorsque nous aurons besoin.]
Le probleme c est d identifier ces interets communs et que ceux ci risquent de diverger dans le temps
Par ex la france a des territoires dans le pacifique, l ocean indien … Il est clair qu aucun pays d europe continentale a ce type d interet. On pourrait certes par ex nouer une alliance avec l inde pour l ocean indien mais que faire si l alliance que nous avons en europe entre en conflit avec l alliance indienne ? Ou que l inde soudainement se lance dans une politique expansionniste (c est pas purement theorique, la chine a une politique expansionniste maintenant alors que c etait pas le cas sous Deng)
[C’est ce que les Anglais ont fait pendant quatre siècles, se mettant toujours dans le camp des adversaires de la puissance continentale dominante du moment, de manière à empêcher l’apparition d’une puissance continentale qui pourrait constituer une menace. ]
L angleterre etait plutot la puissance dominante qui financait d autres pays pour maintenir un equilibre en europe. L angleterre par ex etait l ame des coalitions anti napoleon, pas la 5eme roue du carrosse. Ca n a rien a voir avec un pays qui mangerait au ratelier US et menacerait d aller chez les chinois pour faire monter les subsides
[Sacrifier mon pays pour sauver l’honneur, ce n’est pas mon style…]
C est probablement ce que pensait Daladier a Munich en 38
@ cdg
[« Les Russes n’ont pas prétendu que l’Ukraine cachait des armes de destruction massive qui menaçaient toute l’humanité. » Les russes accusent quand même les ukrainiens d’abriter des laboratoires d’armes biologiques financés par la CIA …]
Oui, pendant la guerre. Pas avant, et avec l’objectif d’obtenir des Nations Unies un soutien pour leur opération militaire.
[« C’est pourquoi j’ai comparé la déclaration de Trump avec celle d’un hypothétique dirigeant russe qui exprimerait des revendications sur le territoire polonais, par exemple. » Pour les polonais c est pas encore a l ordre du jour. Mais les baltes oui (…)]
Franchement, je trouve vos sources particulièrement peu sérieuses. Vous me citez un article dont le titre est « La Douma russe remet en question l’indépendance de la Lituanie », mais dont la lecture révèle dès le départ qu’il s’agit simplement d’une proposition de loi déposée par un député isolé, qui n’a fait l’objet d’aucun vote. Ecrire dans ces conditions que « la douma russe remet en question » est donc une manipulation de la réalité. Mais les surprises ne s’arrêtent pas là : aucune date de dépôt qui permettrait de vérifier la réalité de la chose n’est fournie, et si un lien est indiqué vers la proposition en question, ce lien aboutit… sur une page inexistante.
Franchement, pensez-vous qu’on puisse faire un parallèle entre la déclaration du président élu des Etats-Unis et le projet d’un obscur député dont les projets semblent intéresser si peu le pouvoir qu’ils ne sont même pas soumis au vote ?
[Et si vous écoutez ce que dit Medvedev (leur premier ministre) c’est menace à tous les étages]
Je n’ai trouvé aucune référence ou Medvedev aurait menacé d’occuper le territoire d’un pays de l’OTAN ou de l’UE. Pourriez-vous donner un exemple spécifique ?
[Autre exemple dans le monde d aujourd hui a propos de la Moldavie]
Sauf que l’exemple n’a aucun rapport avec ce qui est discuté ici. Les déclarations en question sont attribués à Nikolaï Patrouchev, qu’on nous présente comme « conseiller » (les guillemets sont de « Le Monde »… lapsus révélateur) de Vladimir Poutine. A la lecture de l’article on découvre qu’il n’est plus « conseiller », mais « longtemps allié de Vladimir Poutine depuis leurs années communes au KGB ». Et qu’il n’occupe aujourd’hui aucun poste officiel. Ce n’est donc pas un « dirigeant » du pays, et ne parle qu’en son nom personnel.
[« Pensez-vous que la réaction des dirigeants européens aurait été la même dans ce cas hypothétique ? » Au niveau du discours c est clair qu on aurait eut des tremolos dans la voix pour defendre l’agressé par la barbarie russe. Mais je doute que ca soit allé plus loin que du bla bla.]
Pas de sanctions économiques, par exemple ?
[« Mais je doute que les 56.000 Groenlandais puissent mettre l’armée américaine en difficulté. » Qui aurait cru que quelques dizaines de milliers de traine-savates auraient fait plier les USA en Afghanistan ? Des gens dont certains n’avaient même pas de chaussures … Dans une guerre conventionnelle les Groenland n’a aucune chance. Par contre les Usa subiraient sabotage, guérilla … et à la fin ils vont se dire que le jeu n’en vaut pas la chandelle]
Pardon, mais les afghans ne sont pas quelques dizaines de milliers, mais quarante millions. Dont plusieurs dizaines de milliers – voire centaines – de combattants. Avec les mêmes proportions, cela donnerait à peine quelques dizaines de combattants au Groenland. Pas assez à mon avis pour organiser des sabotages et une guérilla dissuasive…
[« L’idée n’est pas d’être capable de détruire les USA ou la Chine, mais de leur infliger des « dommages inacceptables » qui rendraient une attaque sur nos intérêts vitaux trop coûteuse pour être envisagée. » La dissuasion marche bien si on a affaire à un etat.]
Je répondais à votre commentaire libellé ainsi : « La France vu son économie et sa population n’est absolument pas capable de s’opposer militairement a la Russie ou la Chine, on a besoin d’alliances. ». C’est donc bien de résistance militaire à des états dont il s’agit.
[Mais supposez par ex qu’un état subventionne en sous-main un mouvement terroriste, ou opère cachée comme la Russie en Crimée (officiellement c etait pas des soldats russes). On peut difficilement riposter par un tir atomique parce que des soldats non identifiés ont envahi la Guyane ou Mayotte]
Je ne vois pas très bien à quoi nous serviraient des « alliances » dans ce contexte. Si des « soldats non identifiés » envahissaient Mayotte, voyez-vous les Américains protéger nos droits sur l’île ?
Ces « soldats non identifiés » ne peuvent pas être trop bien armés et trop nombreux, sans quoi on verrait très vite qu’il s’agit en fait de l’attaque organisée par un état. Nous avons donc besoin d’une armée suffisamment forte pour faire face à ce type d’aventure, et non pour faire face aux Chinois ou aux Américains. L’exemple de la Crimée est hors de propos. La Crimée est un territoire russe, peuplé par des russophones, qui ne s’est trouvé ukrainien que du fait d’un changement de frontières administratives du temps de Khrouchtchev. Les troupes « non identifiées » savaient donc pouvoir compter sur un accueil favorable de la population.
[« Mais ces accords, ces alliances doivent être fondés sur des intérêts communs, sans quoi nous risquons de ne pas les voir fonctionner lorsque nous aurons besoin. » Le problème c’est d’identifier ces intérêts communs et que ceux-ci risquent de diverger dans le temps. Par ex la France a des territoires dans le pacifique, l’océan indien … Il est clair qu’aucun pays d’Europe continentale a ce type d’intérêt.]
Donc, pour ce qui concerne la défense de nos intérêts non-vitaux, une alliance européenne n’a aucun intérêt pour nous. QED. Un accord avec la Grande Bretagne, à la rigueur…
[On pourrait certes par ex nouer une alliance avec l’Inde pour l’océan indien mais que faire si l’alliance que nous avons en Europe entre en conflit avec l’alliance indienne ? Ou que l’Inde soudainement se lance dans une politique expansionniste]
Je ne comprends pas le raisonnement. Si nous avons une « alliance en Europe », c’est pour protéger les frontières des états européens. A moins que l’Inde vienne envahir la Pologne, ce qui, vous m’accorderez, est fort improbable, je vois mal comment les deux alliances pourraient entrer en conflit.
[« C’est ce que les Anglais ont fait pendant quatre siècles, se mettant toujours dans le camp des adversaires de la puissance continentale dominante du moment, de manière à empêcher l’apparition d’une puissance continentale qui pourrait constituer une menace. » L’Angleterre était plutôt la puissance dominante qui finançait d’autres pays pour maintenir un équilibre en Europe.]
« Dominante » ? Certainement pas, du moins pas sur l’ensemble de la période. A l’ère élizabethaine, quand l’Angleterre se rapproche de la France pour contrer l’Espagne, le pays n’a rien de dominant. Il l’est encore moins quand Charles Ièr renverse les alliances et cherche à s’entendre avec l’Espagne contre la France. L’Angleterre ne devient dominante qu’au XIXème siècle, après la chute de Napoléon.
[Ca n a rien a voir avec un pays qui mangerait au râtelier US et menacerait d’aller chez les chinois pour faire monter les subsides]
Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. On discutait ici des questions de défense, pas de manger à tel ou tel râtelier ou de faire monter je ne sais quel subside.
[« Sacrifier mon pays pour sauver l’honneur, ce n’est pas mon style… » C est probablement ce que pensait Daladier a Munich en 38]
Probablement. Et s’il avait effectivement sauvé son pays, honneur ou pas honneur, on le célébrerait aujourd’hui comme héros. Son tort ne fut pas d’avoir sacrifié l’honneur, mais d’avoir raté son objectif. Ce que je lui reprocherai, ce n’est pas d’avoir sacrifié l’honneur, mais de s’être trompé dans son calcul.
@descartes
[avec l’objectif d’obtenir des Nations Unies un soutien pour leur opération militaire.]
C est sur que poutine n allait pas perdre son temps a demander un blanc sein de l ONU qu il n aurait jamais eut
[Franchement, pensez-vous qu’on puisse faire un parallèle entre la déclaration du président élu des Etats-Unis et le projet d’un obscur député dont les projets semblent intéresser si peu le pouvoir qu’ils ne sont même pas soumis au vote ?]
En ce qui concerne Trump, il est quand meme coutumier des declarations non suivie d effet (qui croit vraiment qu il va arreter la guerre en Ukraine en 24 h?)
[Je n’ai trouvé aucune référence ou Medvedev aurait menacé d’occuper le territoire d’un pays de l’OTAN ou de l’UE. Pourriez-vous donner un exemple spécifique ?]
Par ex https://www.newsweek.com/dmitry-medvedev-putin-ally-nuclear-threat-1859900 ou https://www.newsweek.com/putin-ally-issues-new-nuclear-warning-amid-ukraine-war-1971639 ou vou spouvez lire «It’s not the first time Medvedev has insinuated that Russia could attack NATO members for providing Ukraine with assistance. He said in December 2022 that such countries could be “legitimate military targets.”
Vous me direz que c est pas une menace d occuper un pays, juste de le vitrifier…
[Pas de sanctions économiques, par exemple ?]
Les sanctions economiques sont souvent une pure hypocrisie (c est gesticuler pour dire on fait quelque chose mais on fait en fait pas grand chose) et n ont en general peu d effet. On a des sanctions economique contre la russie mais on achete toujours du gaz russe (jusqu au premier janvier via le pipe line, maintenant via les methaniers).
[Avec les mêmes proportions, cela donnerait à peine quelques dizaines de combattants au Groenland. Pas assez à mon avis pour organiser des sabotages et une guérilla dissuasive…]
C est votre opinion. Le Groenland est immense et si les USA doivent simplement mettre des gardes devant chacune de leur installation, pipe line pour prevenir une attaque … ca va leur couter plus cher que ca va rapporter. Et si pour la guerrilla l effet du nombre compte, pour le sabotage c est nettement moins important. Mais de toute facon je vois mal les USA envahir le groenland pour de vrai …
[Je ne vois pas très bien à quoi nous serviraient des « alliances » dans ce contexte. Si des « soldats non identifiés » envahissaient Mayotte, voyez-vous les Américains protéger nos droits sur l’île ?]
En envoyant des soldats sur l ile non. Mais en fournissant du support comme il le font a Israel surement (pensez au raid recent d Israel sur l Iran). On aurait donc renseignements (images satellites ou autres), avion de ravitaillement voire facilite d acces a des bases/porte avion US ou livraison d armes
[Ces « soldats non identifiés » ne peuvent pas être trop bien armés et trop nombreux, sans quoi on verrait très vite qu’il s’agit en fait de l’attaque organisée par un état.]
L etat en question peut tres bien nier et les soldats etre dotés de faux papier et depouillé de tout ce qui fait un lien avec leur pays d origine. On peut meme pousser le vice jusqu a les doter d uniformes ennemis (https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Greif)
[Je ne comprends pas le raisonnement. Si nous avons une « alliance en Europe », c’est pour protéger les frontières des états européens. A moins que l’Inde vienne envahir la Pologne, ce qui, vous m’accorderez, est fort improbable, je vois mal comment les deux alliances pourraient entrer en conflit.]
Supposez que l Inde par ex entre en conflit avec la GB (par ex au sujet des indiens resident en GB ou pour une autre raison, peu importe ici). Nous sommes allies avec la GB et l Inde. Si nous demandons le support indien pour Mayotte les indiens en retour vont nous demander de prendre parti pour eux face a la GB …
Ce type de dilemme c est déjà produit quand la france a du choisir entre 2 alliés lors de la guerre des Malouines. On a choisit les anglais et entrainé la navy a identifier les super etandards vendu aux argentins
[ L’Angleterre ne devient dominante qu’au XIXème siècle, après la chute de Napoléon.]
Je dirait bien avant. Au moins depuis la guerre de Sept ans (1756-1763)
{[« Sacrifier mon pays pour sauver l’honneur, ce n’est pas mon style… » C est probablement ce que pensait Daladier a Munich en 38]
Probablement. Et s’il avait effectivement sauvé son pays, honneur ou pas honneur, on le célébrerait aujourd’hui comme héros. Son tort ne fut pas d’avoir sacrifié l’honneur, mais d’avoir raté son objectif. Ce que je lui reprocherai, ce n’est pas d’avoir sacrifié l’honneur, mais de s’être trompé dans son calcul.}
On est la dans la pure fiction mais meme si Daladier aurait reussi (ce qui signifie un III Reich ne declenchant pas de guerre mondiale et restant aux frontieres d avant 1/9/39) je doute que Daladier soit celebre comme un heros vu le regime qu il aurait laissé prosperer, car a un moment ou un autre les exactions nazies auraient ete connues et notre responsabilités avoir rien fait engagée. Daladier aurait donc ete passé sous silence comme une page peu glorieuse et peu decisive de notre histoire
@ cdg
[« avec l’objectif d’obtenir des Nations Unies un soutien pour leur opération militaire. » C’est sûr que poutine n’allait pas perdre son temps à demander un blanc sein de l’ONU qu’il n’aurait jamais eut]
Autrement dit, d’un côté nous avons un dirigeant qui n’a pas demandé un blanc-seing qu’il savait ne pas pouvoir obtenir, de l’autre un dirigeant qui a menti éhontément à la face du monde et fait pression sur ses alliés en espérant l’arracher. Dont acte. Je laisse les lecteurs estimer laquelle des deux conduites est plus droite.
[« Franchement, pensez-vous qu’on puisse faire un parallèle entre la déclaration du président élu des Etats-Unis et le projet d’un obscur député dont les projets semblent intéresser si peu le pouvoir qu’ils ne sont même pas soumis au vote ? » En ce qui concerne Trump, il est quand même coutumier des déclarations non suivie d’effet (qui croit vraiment qu’il va arrêter la guerre en Ukraine en 24 h?)]
Vous noterez que sa déclaration sur l’Ukraine date d’avant son élection, alors que celle concernant le Groenland et le Canada a été faite alors qu’il est déjà président élu. La déclaration d’un candidat ne vaut pas celle d’un président élu. Et vous noterez que si les déclarations de Trump sur le Groenland n’ont pas provoqué de réaction de Bruxelles, ses déclarations sur le protectionnisme ont au contraire provoqué bien des réactions. Sur ce sujet, personne n’a réagi comme vous, soulignant que Trump « est coutumier des déclarations non suivies d’effets ». A voter avis, pourquoi ce décalage ?
[« Je n’ai trouvé aucune référence ou Medvedev aurait menacé d’occuper le territoire d’un pays de l’OTAN ou de l’UE. Pourriez-vous donner un exemple spécifique ? » Par ex (…)]
Irrelevant. Nulle part dans vos exemples on ne parle d’occuper le territoire d’un pays.
[Vous me direz que c’est pas une menace d’occuper un pays, juste de le vitrifier…]
Exactement, et ce n’est pas la même chose. La menace de Medvedev rentre dans la pure logique de dissuasion : « si vous touchez mes lignes rouges, je vous vitrifie ». Toutes les puissances nucléaires usent de ce type de menaces – pensez à Kennedy lors de la crise des missiles à Cuba. Menacer d’annexer un pays – qui plus est, un pays allié – s’inscrit dans une logique totalement différente, celle de l’impérialisme.
[« Pas de sanctions économiques, par exemple ? » Les sanctions économiques sont souvent une pure hypocrisie (c’est gesticuler pour dire on fait quelque chose mais on fait en fait pas grand-chose) et n’ont en général peu d’effet.]
Vous devriez faire un petit tour à Cuba ou en Iran, pour voir combien vous vous trompez. Il ne faut pas surestimer l’effet des sanctions, mais il ne faut pas le sous-estimer non plus. Mais admettons un instant qu’il ne s’agisse que des mesures symboliques. Pourquoi dans ce cas les prendre lorsque Poutine menace l’intégrité d’un pays européen, et pas lorsque Trump fait de même ? Puisque cela n’a aucun effet selon vous, ça ne mange pas de pain…
[On a des sanctions économique contre la Russie mais on achête toujours du gaz russe (jusqu’au premier janvier via le pipeline, maintenant via les methaniers).]
Correction, votre honneur : on achète UN PEU de gaz russe, en quantité très faible comparée à nos achats d’avant la guerre. On n’achète par ailleurs plus de pétrole, on bloque les avoirs de la banque de Russie à l’étranger et on empoche les intérêts correspondants, on a sorti la Russie du système international de paiements, on ne peut lui vende ni lui acheter toute une liste de produits. Que les sanctions n’aient pas eu l’effet escompté par cet imbécile de Le Maire – qui décidément n’avait rien d’une madame Irma – n’implique pas qu’elles n’en aient aucun.
[« Avec les mêmes proportions, cela donnerait à peine quelques dizaines de combattants au Groenland. Pas assez à mon avis pour organiser des sabotages et une guérilla dissuasive… » C’est votre opinion. Le Groenland est immense et si les USA doivent simplement mettre des gardes devant chacune de leur installation, pipe line pour prevenir une attaque … ca va leur couter plus cher que ca va rapporter.]
Comme vous dites, le Groenland est immense… et peu peuplé. Difficile donc pour un groupe de résistance d’appliquer le principe fondamental de la guerrilla : « être dans la population comme un poisson dans l’eau ». Les américains n’ont pas eu trop de problèmes à sécuriser les infrastructures critiques dans les déserts. Ce sont les zones densement peuplées qui leur ont posé des problèmes.
[Mais de toute façon je vois mal les USA envahir le Groenland pour de vrai …]
Et pourquoi ça ? Faut-il que je vous fasse une liste des pays que les Etats-Unis ont envahi au cours du siècle écoulé ? Qu’est ce qui vous fait penser qu’ils seront plus respectueux de la souveraineté danoise que de celle de l’Irak, de la Grenade ou du Panama ?
[« Je ne vois pas très bien à quoi nous serviraient des « alliances » dans ce contexte. Si des « soldats non identifiés » envahissaient Mayotte, voyez-vous les Américains protéger nos droits sur l’île ? » En envoyant des soldats sur l’ile non. Mais en fournissant du support comme il le font a Israël surement (pensez au raid récent d’Israël sur l’Iran). On aurait donc renseignements (images satellites ou autres), avion de ravitaillement voire facilite d’accès a des bases/porte avion US ou livraison d’armes]
Vous rêvez. Les Américains aident Israël parce que c’est de leur intérêt d’avoir un « gendarme » délégué dans la région, un pays qui peut faire le « sale boulot » pour eux. En aidant Israël, ce n’est pas les intérêts israéliens qu’ils défendent, mais les intérêts américains. Maintenant, expliquez-moi quel serait l’intérêt américain de préserver la souveraineté française sur Mayotte ? Si vous croyez que les Américains vont venir défendre nos intérêts – ou pire, la justice et la démocratie – vous vous trompez. Les Américains – et notez bien que je ne leur reproche pas, c’est la logique même des rapports internationaux – n’interviennent que pour défendre leurs propres intérêts. On l’a vu lors des deux guerres mondiales : à chaque fois, les Etats-Unis ont laissé les belligérants s’épuiser, aidant avec du matériel le camp qui paraissait le plus faible, puis sont intervenus avec des pertes minimales et raflé la timbale.
[« Ces « soldats non identifiés » ne peuvent pas être trop bien armés et trop nombreux, sans quoi on verrait très vite qu’il s’agit en fait de l’attaque organisée par un état. » L’état en question peut très bien nier et les soldats être dotés de faux papier et dépouillés de tout ce qui fait un lien avec leur pays d’origine.]
C’était bien mon point. Difficile de « dépouiller tout ce qui fait un lien avec leur pays d’origine » tout en les dotant d’armements et équipements sophistiqués. Un commando sortant d’un sous-marin nucléaire peut difficilement prétendre être « indépendants ».
[On peut même pousser le vice jusqu’à les doter d’uniformes ennemis (…)]
Vous noterez que l’opération que vous citez en référence fut un échec. Et que les soldats qui revêtent des uniformes ennemis prennent de gros risques : pris par l’ennemi, ils peuvent être passés par les armes sur le champ – les protections de la Convention de Genève ne s’appliquent pas. Et ils risquent de se faire tirer dessus par leurs propres amis…
[« Je ne comprends pas le raisonnement. Si nous avons une « alliance en Europe », c’est pour protéger les frontières des états européens. A moins que l’Inde vienne envahir la Pologne, ce qui, vous m’accorderez, est fort improbable, je vois mal comment les deux alliances pourraient entrer en conflit. » Supposez que l’Inde par ex entre en conflit avec la GB (par ex au sujet des indiens resident en GB ou pour une autre raison, peu importe ici). Nous sommes allies avec la GB et l’Inde. Si nous demandons le support indien pour Mayotte les indiens en retour vont nous demander de prendre parti pour eux face a la GB …]
Toute alliance, tout accord de défense a une portée définie. On ne s’engage jamais à soutenir un pays PARTOUT ET EN TOUTE CIRCONSTANCE. Ainsi, par exemple, l’article 5 du traité de l’Atlantique nord précise que « Les parties conviennent qu’une attaque armée contre l’une ou plusieurs d’entre elles SURVENANT EN EUROPE OU EN AMERIQUE DU NORD sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties (…) » (c’est moi qui souligne). L’article 6 précise d’ailleurs cette couverture territoriale avec un grand détail. Autrement dit, si l’attaque survient ailleurs que dans ce périmètre, le traité ne s’applique pas. Rien n’empêche de conclure des accords avec l’Inde précisant par exemple que chaque pays aidera l’autre si son intégrité territoriale est menacée, mais excluant les autres conflits. Et vous m’accorderez qu’il est peu probable que la Grande Bretagne menace l’intégrité territoriale de l’Inde…
[Ce type de dilemme c’est déjà produit quand la France a dû choisir entre 2 alliés lors de la guerre des Malouines. On a choisi les anglais et entrainé la navy à identifier les super étendards vendu aux argentins]
Je ne vois pas très bien entre quels « deux alliés » la France a eu à choisir. La France n’a pas, que je sache, de traité de défense avec l’Argentine. J’ajoute que les traités OFFENSIFS sont relativement rares depuis 1945. L’immense majorité des traités sont DEFENSIFS, et leurs dispositions ne s’appliquent donc que si les pays contractants sont agressés. Pas lorsqu’il sont l’agresseur. Ce qui exclut en principe la situation que vous évoquez.
[On est la dans la pure fiction mais même si Daladier aurait réussi (ce qui signifie un III Reich ne déclenchant pas de guerre mondiale et restant aux frontières d’avant 1/9/39) je doute que Daladier soit célébré comme un héros vu le régime qu’il aurait laissé prospérer, car a un moment ou un autre les exactions nazies auraient été connues et notre responsabilités avoir rien fait engagée.]
Je vous trouve bien naïf. On porte aux nues Kennedy, alors qu’il a soutenu en Amérique Latine et en Asie du Sud-est des régimes dont les exactions ne sont pas très loin de ce que les nazis ont pratiqué en Allemagne. Et je ne vous parle même pas des dirigeants occidentaux successifs qui ont permis à Israël d’instaurer un régime d’apartheid. Je ne pense pas que les Français auraient refusé à Daladier la reconnaissance de leur avoir évité une guerre au motif qu’il maltraitait les juifs ou les communistes allemands…
Je vous souhaite une bonne année 2025, et je vous remercie pour l’existence de ce blog bienfaisant. Je ne lui trouve qu’un seul gros défaut : son fil de commentaires passionnant, qui fait passer le temps de lecture que je m’étais d’abord autorisé de quelques minutes à parfois plusieurs heures, interrompues à regret par la crainte que ma chère et tendre compagne ne mette bientôt ses menaces à exécution.
Vous écrivez que tout cela serait comique si la chose n’était pas sérieuse. Mais Tous ces gens “qui nous expliquaient qu’il y avait deux camps” vont-ils devoir nous “expliquer que le principal membre de l’OTAN ne fait plus partie du camp du droit” ? Ne vont-ils pas bien au contraire nous expliquer que, justement, la chose n’est pas sérieuse ? Qu’il ne s’agit que d’un mauvais moment à passer ? Que dans quatre ans tout rentrera dans l’ordre ? Que les deux brutes fascistes qui nous prennent pour des paillassons sur lesquels essuyer leurs rangers boueuses seront forcément remplacés par les gens civilisés que nous avons connus et aimés ? Que nous pourrons alors redevenir les paillassons que nous étions, habitués à n’essuyer que les mocassins à gland de grande marque ?
N’est-ce pas ce que tout le monde à envie d’entendre et de croire ? Du moins tout le monde qui compte. Trump n’est-il pas un formidable alibi pour s’offrir quatre années supplémentaires de politique du chien crevé au fil de l’eau ?
@ Rafio
[Je vous souhaite une bonne année 2025, et je vous remercie pour l’existence de ce blog bienfaisant. Je ne lui trouve qu’un seul gros défaut : son fil de commentaires passionnant, qui fait passer le temps de lecture que je m’étais d’abord autorisé de quelques minutes à parfois plusieurs heures, interrompues à regret par la crainte que ma chère et tendre compagne ne mette bientôt ses menaces à exécution.]
Je suis pour la paix des ménages, je m’en voudrais d’être la cause de vos ennuis domestiques…
[Vous écrivez que tout cela serait comique si la chose n’était pas sérieuse. Mais Tous ces gens “qui nous expliquaient qu’il y avait deux camps” vont-ils devoir nous “expliquer que le principal membre de l’OTAN ne fait plus partie du camp du droit” ? Ne vont-ils pas bien au contraire nous expliquer que, justement, la chose n’est pas sérieuse ? Qu’il ne s’agit que d’un mauvais moment à passer ? Que dans quatre ans tout rentrera dans l’ordre ?]
Vous avez raison de poser la question, parce que c’est exactement ce que certains leaders européens ont fait : expliquer que « ce ne sont que des paroles en l’air », que « Trump fait du Trump ». Hitler non plus, au début, on ne l’a pas pris au sérieux. Bush, plus près de nous, était aussi raillé jusqu’au jour où il a mis en marche l’invasion de l’Irak. La tentation de mettre la tête dans le sable est puissante. Et si tout le reste échoue, il reste toujours l’appel à l’esprit de Munich, toujours puissant dans les institutions européennes…
Bonjour,
Tout à fait d’accord avec vous.
Personnellement, j’aurais souhaité que notre président se rende à Copenhague et dise clairement que la France se tiendrait aux côtés du Danemark pour défendre sa souveraineté. Et proposer une coopération militaire. Même pas besoin de citer explicitement Trump ou les Etats-Unis, le message aurait été clair.
D’autant que le Danemark, historiquement, n’est pas un ennemi de la France: à l’époque napoléonienne, c’est l’un des rares pays restés longtemps dans le camp français (notamment lors de la guerre de la 6ème coalition) et cela lui coûta la Norvège en 1814.
Oui, je sais, je rêve…
@ Carloman
[Oui, je sais, je rêve…]
Je le crains, en effet. On n’est plus au temps de mongénéral, ni même du couple Chirac/Villepin. Je me demande s’il y a beaucoup de gens dans notre caste politique – à gauche comme à droite d’ailleurs – qui soit capable de penser le monde en dehors du système UE/OTAN.
Si je comprends bien votre logique et si j’en tire les conclusions vous demandez en fait une émancipation de la France des USA, donc à sortir de l’OTAN pour de bon et donc aussi de l’Europe car l’OTAN est la structure de défense de fait, si ce n’est de droit, de l’Europe.
En fait ceci impliquerait un changement complet de personnel politique (mais aussi économique, …) car hormis des souverainistes et des gauchistes tous très minoritaires il n’y a personne pour incarner cette émancipation.
Bref, c’est la révolution!
@ SCIPIO
[Si je comprends bien votre logique et si j’en tire les conclusions vous demandez en fait une émancipation de la France des USA, donc à sortir de l’OTAN pour de bon et donc aussi de l’Europe car l’OTAN est la structure de défense de fait, si ce n’est de droit, de l’Europe.]
Contrairement à d’autres commentateurs, je ne fais pas de la sortie de l’OTAN un fétiche. En fait, lorsqu’on lit le traité, l’appartenance à l’OTAN est relativement peu contraignante, même si une sortie du traité serait un symbole fort. Mais plus que les gestes symboliques, c’est la réalité qui m’intéresse. On n’a pas besoin de sortir de l’OTAN pour rééquiper nos armées de manière à être le moins dépendant possible des Américains, pour protéger certaines informations sensibles, pour nous assurer des stocks de matières stratégiques – ou nouer des accords avec les pays qui pourraient nous en fournir en dehors des USA. Pas besoin non plus de sortir de l’OTAN pour passer des accords, y compris militaires, avec d’autres puissances mondiales ou régionales…
[En fait ceci impliquerait un changement complet de personnel politique (mais aussi économique, …) car hormis des souverainistes et des gauchistes tous très minoritaires il n’y a personne pour incarner cette émancipation.]
Il est clair que cela demande soit un changement DU personnel politique, soit un changement DE personnel politique. Mais le fait que les américains mettent sur la table ces questions pourrait obliger notre personnel politique à des révisions déchirantes…
@ Descartes
[Mais le fait que les américains mettent sur la table ces questions pourrait obliger notre personnel politique à des révisions déchirantes…]
Malgré tous ses défauts, Trump a ce grand mérite de forcer tout le monde à sortir du bois. Clarifions les choses…
@ Bob
[Malgré tous ses défauts, Trump a ce grand mérite de forcer tout le monde à sortir du bois. Clarifions les choses…]
C’est la seule utilité des anticonformistes: remettre en cause le ronron habituel des (fausses) évidences…
@ Descartes
Et c’est d”une vraie utilité.
Thierry Breton vient de prendre son rond de serviette au Conseil d’administration de… Bank of America. Même pas peur ! Le “comité d’éthique” de l’UE a validé. Tout va bien alors. Je trouve que l’UE apparait de plus en plus comme une pitrerie.
Il est clair qu’avec notre personnel politique actuel, il faut s’attendre à ce que rien ne change vraiment.
@ Bob
[Thierry Breton vient de prendre son rond de serviette au Conseil d’administration de… Bank of America. Même pas peur ! Le “comité d’éthique” de l’UE a validé. Tout va bien alors.]
Breton ne fait que réjoindre la longue cohorte des commissaires européens qui, dès qu’ils ont fait leur valises, se voient offrir une niche dorée dans une banque ou une grande entreprise, en général américaine. Hier c’était Barroso à Goldman Sachs, aujourd’hui Breton à Bank of America. Et ceux qui pourraient dire que ces recrutements ne tiennent pas aux compétences exceptionnelles de ces personnages, et que ces parachutes dorés ne sont qu’un retour d’ascenseur pour des services rendus du temps où les intéressés œuvraient à la Commission ne sont que des langues vipérines.
« La femme du César non seulement doit être irréprochable, mais elle doit aussi le paraître ». Je ne sais si Breton est honnête dans sa démarche ou non. Mais en se mettant dans une situation où le conflit d’intérêt est évident, il jette le discrédit sur l’institution où il a exercé. Et en lui permettant de le faire, l’institution elle-même se tire une balle dans le pied. Mais en dehors des apparences, il y a la réalité. Et la réalité est que le milieu bruxellois, tous ceux qui y travaillent vous le diront, est un milieu extraordinairement corrompu. On y a appliqué la règle courante dans les pays nordiques (qui fait tant fantasmer en France) : celui qui vole un œuf est sévèrement puni, celui qui vole un bœuf n’a rien à craindre. Payez un chocolat avec votre carte de service, rémunérez un attaché parlementaire qui travaille à mi-temps pour votre parti, et vous finirez devant les tribunaux. Laissez-vous corrompre pour modifier une directive qui rapporte au capital des milliards, et vous aurez un beau poste lorsque vous quitterez vos fonctions…
[Je trouve que l’UE apparait de plus en plus comme une pitrerie.]
Ce n’est pas tout à fait le terme que j’utiliserais. L’UE est une machine devenue folle, qui chasse le détail et laisse passer l’essentiel. On s’y occupe avec ne méticulosité effrayante de la taille des concombres et de l’étiquetage « nutriscore », et on manque tous les trains technologiques et industriels – et ce n’est pas moi qui le dis, c’est Mario Draghi, qui n’est pas suspect d’euroscepticisme.
[Il est clair qu’avec notre personnel politique actuel, il faut s’attendre à ce que rien ne change vraiment.]
Notre personnel politique ne fait plus que de la politique de bureau. Son seul intérêt, c’est de savoir qui va devenir chef, qui va décrocher tel ou tel poste convoité. L’avenir du pays n’intéresse personne. C’est d’ailleurs effrayant de constater que la gauche – qui pourtant est censée représenter la fraction la plus progressiste de la société – mais aussi la droite ne se préoccupent que des questions qui touchent les personnes individuellement. On nous bassine avec la description misérabiliste du pauvre travailleur qui aura à attendre sa retraite d’un côté, du pauvre paysan accablé par les inspecteurs de l’OFB de l’autre. Personne ne nous parle de notre avenir comme collectif, comme nation.
Ce n’est pas tout à fait nouveau. Il y a toujours eu des politiciens dont le seul but était de durer, et qui n’avaient d’autre souci que de caresser l’électeur au sens du poil. Mais à côté, il y en avait d’autres qui regardaient un peu plus loin que l’horizon. Cette dernière espèce semble avoir disparu. Et cette disparition est même vue comme un progrès: il n’y a qu’à voir la rhétorique sur le besoin “d’enracinement” des ministres, et l’idée que les décisions doivent être prises “au plus près des gens”…
Bonjour .Au regard de ce que vous venez d écrire , je ne peux que vous conseiller la (re)lecture du dialogue melien lors de la guerre du Péloponnèse.
@ Un aigle
[je ne peux que vous conseiller la (re)lecture du dialogue melien lors de la guerre du Péloponnèse.]
Vous ne le savez peut-être pas, mais l’un de mes grands regrets est de ne pas avoir eu l’opportunité de faire du grec et du latin à l’école… alors que j’adore les références classiques. Ce n’est pas une question de pédanterie: je suis toujours émerveillé par la pertinence de la réflexion des classiques, pertinence qui montre combien la filiation culturelle entre le miracle grec et notre civilisation occidentale est forte.
Oui, bien sur, il faut revenir sur ce texte de Thucydide qui, il faut le dire, a donné au cours de l’histoire des interprétations très contradictoires, les pragmatiques donnant tort aux méliens, les idéalistes leur donnant au contraire raison…
C’est bien ce que je pensai. Toujours le même réformisme, la demie mesure. Demie mesure qui devient peau de chagrin au nom du réalisme, de la realpolitik qui est un autre nom du TINA de Thatcher.
Penser que les politiques français qui depuis 50 ans au moins ont fait l’Europe et ont été faits par et pour l’Europe vont être frappés par la grâce du saint Esprit une nuit et changer leur mode de pensée relève des douces rêveries (de vieillards) ou alors d’une posture cynique digne du « florentin ».
Et penser que les USA permettraient de virer le personnel politique qui ne ferait pas de « révisions déchirantes » est une farce. D’une part les USA pensent à eux même et donc sont parfaitement d’accord pour avoir des laquais apeurés ou non. D’autre art on n’a jamais vu dans l’histoire un pouvoir se faire hara kiri librement et spontanément, comme cela pour la gloire.
Vous n’arrivez même pas à donner une bonne raison de quitter l’OTAN. Celui-ci , selon vous,ne nous générait pas, ne nous empêchera pas de conclure des alliances avec qui on veut ? Réellement ?
Et si on décidait de faire un accord militaire avec la Chine ou la Russie puisque selon vous un rééquilibrage des forces s’impose ? Croyez-vous que les USA (et d’autres) resteraient les bras croisés ?
Par pitié soyez au moins logique !
@ SCIPIO
[C’est bien ce que je pensai. Toujours le même réformisme, la demie mesure.]
Je vous conseille de laisser les étiquettes aux commerçants. Cela veut dire quoi « réformiste » aujourd’hui ? Vous voyez une révolution en perspective, vous ? Non ? Dans ce cas, c’est la « réforme » ou rien. Si accepter cette réalité fait de moi un « réformiste », et bien, j’assume l’étiquette.
Le monde est beaucoup trop complexe pour continuer à formuler les positions politiques avec le vocabulaire de 1917. Il n’y a pas de révolutionnaires aujourd’hui, tout simplement parce qu’il n’y a pas de révolution en perspective, et qu’un révolutionnaire sans révolution est un non-sens. En attendant qu’une situation révolutionnaire se présente, nous en sommes tous réduits à chercher à réformer le capitalisme. Bien sûr, on peut toujours penser qu’une révolution serait mieux qu’une réforme, que sur l’échelle du temps historique aucune réforme ne pourra amender le capitalisme. Mais en quoi cela change la pratique politique ?
[Demie mesure qui devient peau de chagrin au nom du réalisme, de la realpolitik qui est un autre nom du TINA de Thatcher.]
Quelle serait l’alternative que vous proposez ? Vivre dans un monde de rêves ? Appeler les gens à organiser ici et maintenant la « grève générale insurrectionnelle » dont rêvent les trotskystes ? Prendre les armes et partir à l’assaut du Palais d’Hiver – pardon, du Palais de l’Elysée ? C’est là la solution de facilité : exiger tout et avoir rien.
Le mouvement communiste a puisé sa force dans sa capacité à associer une vision révolutionnaire de long terme avec une vision réaliste de ce qui est possible ici et maintenant. En 1945, aurait-il fallu suivre les gauchistes qui parlaient d’utiliser les armes acquises dans les maquis pour faire tout de suite la « révolution » ? Ou bien être avec les réalistes (ceux qui pour vous sont du côté du « réformisme » et du TINA thatchérien) qui sont construit le programme du CNR ? Je vous laisse la réponse…
[Penser que les politiques français qui depuis 50 ans au moins ont fait l’Europe et ont été faits par et pour l’Europe vont être frappés par la grâce du saint Esprit une nuit et changer leur mode de pensée relève des douces rêveries (de vieillards) ou alors d’une posture cynique digne du « florentin ».]
Je n’aime pas votre référence aux « vieillards ». Comme disait Aragon, « c’est avec les jeunes cons qu’on fait de vieux cons plus tard ». Imaginer que les jeunes sont plus « révolutionnaires » que les vieux est une erreur très courante. Il n’y a qu’à voir la « révolution » faite par les « jeunes » de mai 1968…
La question n’est pas de savoir si les politiciens français vont changer leur mode de pensée, mais de savoir ce que la réalité leur imposera. Parce que, soyons matérialistes, ces politiciens ne défendent pas des idées, ils défendent des intérêts. Est-ce que l’intérêt des classes dominantes européennes est de continuer dans une voie qui condamne l’Europe à l’insignifiance ? Je n’en suis pas persuadé.
[Et penser que les USA permettraient de virer le personnel politique qui ne ferait pas de « révisions déchirantes » est une farce. D’une part les USA pensent à eux même et donc sont parfaitement d’accord pour avoir des laquais apeurés ou non. D’autre art on n’a jamais vu dans l’histoire un pouvoir se faire hara kiri librement et spontanément, comme cela pour la gloire.]
Très bien. Tout est bloqué, rien n’est possible. Que proposez-vous donc ? On se flingue tout de suite, ou on attend un peu pour voir ?
[Vous n’arrivez même pas à donner une bonne raison de quitter l’OTAN. Celui-ci, selon vous, ne nous générait pas, ne nous empêchera pas de conclure des alliances avec qui on veut ? Réellement ?]
Réellement. Pensez à la Turquie qui, tout membre de l’OTAN qu’elle est, se permet de garder les canaux ouverts avec la Russie et de ne pas soutenir l’Ukraine. Je pense qu’il faut arrêter de se faire des totems symboliques, et penser la politique en termes réels. Si nos armées ont une autonomie stratégique, si notre industrie est capable de satisfaire les besoins stratégiques du pays, si notre diplomatie est forte, alors on pourra se permettre de conduire des politiques autonomes sans sortir de l’OTAN. Si au contraire nos armées dépendent des Américains pour les pièces détachées de leurs équipements et pour leur logistique, si nous n’avons pas la capacité de survivre sans acheter chez les amerloques, si notre diplomatie n’a aucune crédibilité, alors nous serons soumis aux USA que nous soyons membres de l’OTAN ou pas.
Ce que je suis en train de vous dire c’est que, même si les symboles sont importants, ce sont les réalités qui devraient nous occuper en premier lieu. Il est plus important pour moi aujourd’hui de me battre pour que notre pays ait une politique industrielle et énergétique forte et indépendante que de me battre pour une sortie de l’OTAN qui, compte tenu de l’état de nos institutions et de notre économie, ne changerait rien à notre état de dépendance.
[Et si on décidait de faire un accord militaire avec la Chine ou la Russie puisque selon vous un rééquilibrage des forces s’impose ? Croyez-vous que les USA (et d’autres) resteraient les bras croisés ?]
A votre avis, ils feraient quoi ?
[Par pitié soyez au moins logique !]
Je vous retourne la demande. Vous m’expliquez que les USA « ne resteraient pas les bras croisés » si nous passions des accords avec la Chine ou la Russie. Fort bien. Mais dans ce cas, qu’est ce qui vous fait penser qu’ils « resteraient les bras croisés » si nous sortions de l’OTAN ? Si la première option vous paraît impossible, pourquoi croyez-vous que la seconde est possible ? Par pitié, soyez au moins logique…
Je partage largement votre analyse.
J’en profite pour dire que dès le début j’ai pensé que l’Ukraine ne pouvait pas vaincre la Russie. Pour cela il suffisait de connaître l’état des deux belligérants, le premier ne s’est jamais remis de la dislocation de l’URSS en devenant indépendant. Il n’a jamais trouvé de réels dirigeants à la mesure des enjeux de l’indépendance. Des dirigeants tous corrompus qui ont pillé le pays en se servant de lui sauf le pays. Un pays failli en profond déclin en tous domaines notamment économique, social et démographique. Les Etats-Unis et l’Otan ont permis à l’Ukraine de tenir le coup pendant 2 à 3 ans. Toutefois l’erreur initiale russe c’est qu’il existe une réalité nationale ukrainienne fort différente de la Russe dans un pays composite qui aurait du rester un trait d’union entre Russie et Europe, les USA, l’UE et l’Otan ne l’ont pas voulu dès 2004 et a fortiori 2014 où ils ont permis à des ultranationalistes ukrainiens d’arriver au pouvoir. Une guerre contre la Russie par procuration ukrainienne. D’une guerre de basse intensité en 2014 nous sommes passés à un conflit ouvert de haute intensité où la Russie va réaliser ses buts de guerre. Elle est en position de forces pour la négociation qui va commencer.
@ Cording1
[J’en profite pour dire que dès le début j’ai pensé que l’Ukraine ne pouvait pas vaincre la Russie.]
Là, je vous trouve bien imprudent. Si l’Ukraine avait eu derrière elle toute la puissance occidentale, elle n’aurait pas eu trop de difficultés à gagner la guerre. Seulement voilà, le but des Américains n’est pas que la Russie soit vaincue, mais qu’elle soit affaiblie – et accessoirement, de ramener au pied ses « alliés » européens. Une défaite de la Russie risquerait de créer le chaos à la tête de l’Etat russe, et l’instabilité – surtout chez une puissance nucléaire comme la Russie – ce n’est jamais bon pour les affaires. C’est pourquoi les américains ont calibré leur soutien à l’Ukraine : suffisamment pour lui permettre de continuer la guerre, pas assez pour la gagner.
La palme d’or de la stupidité revient à l’Union européenne. Alors que les Européens ont tout intérêt à un monde multipolaire dans lequel ils pourraient jouer des conflits entre les grandes puissances, ils ont tout fait pour renforcer la puissance américaine en contribuant à affaiblir la Russie – et accessoirement leur propre économie.
“Là, je vous trouve bien imprudent. Si l’Ukraine avait eu derrière elle toute la puissance occidentale, ”
eux 300 milliards d’aide financière directe plus 120 milliards de financements bancaires plus les sanctions plus l’encadrement militaire, plus d’aide aurait signifié intervenir .Alors oui si on était intervenus la Russie aurait été vaincue sous hypothèse que la Chine ne s’en mêle pas…et là vous imaginez le désordre
@ kaiser hans
[eux 300 milliards d’aide financière directe plus 120 milliards de financements bancaires plus les sanctions plus l’encadrement militaire, plus d’aide aurait signifié intervenir.]
Je ne sais pas. Je vous avoue que j’ai beaucoup de doutes quant à la réalité de tous ces milliards. Une bonne partie de l’aide militaire a été versée en nature. Comment a-t-elle été évaluée ? Ceux qui l’ont fournie avaient tout intérêt à la compter à prix fort, pour souligner leur importance. Et je n’ai trouvé aucune évaluation indépendante. Je pense aussi aux sommets internationaux sur le climat, où tout le monde promet des sommes faramineuses qui finalement ne sont pas versées, ou bien sont comptées deux fois.
[Alors oui si on était intervenus la Russie aurait été vaincue sous hypothèse que la Chine ne s’en mêle pas…et là vous imaginez le désordre]
Mais même dans l’hypothèse où la Chine ne s’en serait pas mélée, imaginez-vous le désordre qui aurait pu suivre la chute de Poutine. Malgré la rhétorique destinée aux gogos, l’occident ne veut pas la chute de Poutine. Tout au plus son affaiblissement. Il vaut mieux avoir de l’autre côté un dirigeant rationnel, dont on connaît les réactions, et qui tient son poulailler, que l’anarchie.
Malgré la rhétorique destinée aux gogos, l’occident ne veut pas la chute de Poutine. Tout au plus son affaiblissement.
Admettons. Mais comment échappe-t-on à cette rhétorique une fois qu’elle a été lancée ? Après avoir juré main sur le cœur que Poutine, sauf à être vaincu et chassé du pouvoir, se lancerait ensuite à la conquête de l’Europe entière, comment peut-on sortir de cette guerre sans avouer sa propre défaite ? “La Russie ne doit pas gagner” a dit et répété notre président. Et pendant au moins 2 ans, l’objectif affiché était le retour aux frontières de 2014 avant annexion de la Crimée. Comment va-t-on nous expliquer que heu… ben oui mais en fait non, le but réel n’était que l’affaiblissement, et il est brillamment atteint? Quelle gifle pour les Ukrainiens, vaillants défenseurs de nos “valeurs”, voire de nos “démocraties” … Et quelle gifle pour tous les gogos !
@ Rafio
[Admettons. Mais comment échappe-t-on à cette rhétorique une fois qu’elle a été lancée ? Après avoir juré main sur le cœur que Poutine, sauf à être vaincu et chassé du pouvoir, se lancerait ensuite à la conquête de l’Europe entière, comment peut-on sortir de cette guerre sans avouer sa propre défaite ?]
Tout simplement, en pariant sur l’amnésie du public. Comme disait un grand patron de presse à ses équipes, « souvenez-vos que le public ne relit jamais le journal de la veille ». Qui se souvient des conclusions du sommet de Barcelone en 2000 expliquant que l’ouverture du marché de l’électricité allait faire baisser les prix ? Ou de « l’Euro qui protège » censé nous éviter les crises financières ?
[“La Russie ne doit pas gagner” a dit et répété notre président. Et pendant au moins 2 ans, l’objectif affiché était le retour aux frontières de 2014 avant annexion de la Crimée. Comment va-t-on nous expliquer que heu… ben oui mais en fait non, le but réel n’était que l’affaiblissement, et il est brillamment atteint ?]
On ne va rien nous expliquer. Simplement, on infléchira le discours par étapes, et on dira demain le contraire de ce qu’on disait hier. C’est la pratique courante, et nos politiciens sont rompus à l’exercice. N’est ce pas le même Macron qui hier fermait Fessenheim et aujourd’hui déclare que le nucléaire c’est l’avenir ?
@descartes
L aide a l ukraine a ete comptabilisé au prix du neuf. Quand on livrait un vieux AMX 30 des annees 60 on comptablisait ca comme le prix de son remplacant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Engin_blind%C3%A9_de_reconnaissance_et_de_combat)
C est un peu comme si je vous donne ma vieille R5 et que j annonce vous avoir fait un cadeau de 45 000 € (prix d une R5 electrique)
La chine pour l instant est la grande gagnante de cette guerre. Elle livre les 2 belligérants (les drones ukrainiens sont farci de composants chinois) et elle a satellisé la russie. Est ce que la chine voudra apres recuperer les territoires perdus (non seulement ce que les tsar ont annexé mais certains chinois a qui j ai parlé considere la siberie comme a eux. apres tout ils sont les heritiers de genhis khan et son empire allait jusqu a moscou …)
@ cdg
[L’aide à l’Ukraine a été comptabilisé au prix du neuf. Quand on livrait un vieux AMX 30 des années 60 on comptabilisait ça comme le prix de son remplaçant (…). C’est un peu comme si je vous donne ma vieille R5 et que j’annonce vous avoir fait un cadeau de 45 000 € (prix d’une R5 électrique)]
C’était bien mon point. Je pense qu’on a beaucoup gonflé les chiffres dans ces domaines, ce qui à court terme aura permis d’impressionner les Russes, mais qui mon avis aura pour l’Ukraine un effet négatif à long terme, puisque les citoyens occidentaux finiront par se demander pourquoi il y a tant de milliards pour aider l’Ukraine, mais les caisses sont vides quand il s’agit de financer écoles et hôpitaux.
[La chine pour l’instant est la grande gagnante de cette guerre.]
Dans toute guerre, les gagnants sont généralement ceux qui n’y participent pas… mais je pense que la chose est plus complexe que cela. Est-ce que la Chine a plus intérêt à avoir à ses côtés une Russie forte et relativement indépendante, ou une Russie faible et satellisée ? Dans le deuxième cas, elle peut peut-être faire valoir des revendications territoriales… mais se trouve toute seule devant les Etats-Unis.
Aujourd’hui, l’objectif de la Chine n’est pas de rétablir un monde bipolaire, dans lequel elle serait seule face aux Américains, mais au contraire de constituer un monde multipolaire dans lequel la puissance américaine se trouverait contrebalancée par un ensemble de puissances secondaires. Dans ce contexte, la Chine n’a aucun intérêt à affaiblir ces autres puissances, et c’est d’ailleurs pourquoi elle travaille avec le Brésil, la Russie, l’Iran et même l’Europe avec une approche partenariale plutôt que dans une logique impérialiste. L’affaiblissement de la Russie n’est donc pas une bonne nouvelle pour Pékin.
@ cdg,
Pardonnez cette intervention intempestive.
Vous écrivez:
[mais certains chinois a qui j ai parlé considere la siberie comme a eux. apres tout ils sont les heritiers de genhis khan et son empire allait jusqu a moscou …]
Les Chinois à qui vous avez parlé vont un petit peu vite en besogne. Les Chinois et les Mongols forment deux peuples distincts avec une langue et une écriture différentes. Pour le Chinois Han sédentaire, le Mongol appartient au monde nomade, autant dire à l’ennemi.
A la rigueur, les Chinois se considèrent comme les héritiers de Kubilai Khan, un descendant sinisé de Gengis Khan, dont la domination effective n’allait pas jusqu’à Moscou (et ne s’étendait pas davantage sur toute la Sibérie) bien qu’il ait eu la primauté parmi les princes gengiskhanides, en tant que Grand Khan.
En fait, la Chine a subi la domination mongole au même titre que la Russie, et la Chine et la Russie ont toutes deux largement profité de l’effondrement des empires et royaumes mongols pour étendre leur domination en Asie centrale et septentrionale. Je rappelle que la Mandchourie, le Xinjiang et la Mongolie Intérieure ne font pas partie des provinces historiquement chinoises. Elles n’ont été acquises durablement que sous la dynastie Qing d’origine mandchoue. Il y a d’ailleurs cette même ambivalence des Han à l’égard des Mandchous, considérés en partie comme des maîtres étrangers.
Je ne suis pas spécialiste, mais je ne suis pas sûr que Gengis Khan soit considéré comme un héros national par tous les Chinois, au-delà d’un discours officiel plutôt positif il est vrai… En tout cas, la dynastie Yuan fondée par Kubilai n’a jamais pu complètement faire oublier son origine étrangère, et sa chute est vue comme une forme de “libération nationale” opérée par la dynastie Ming.