« L’homme de génie ne saurait gouverner un état sans fermeté, et c’est précisément cette fermeté qui fait le malheur d’un état gouverné par un homme sans génie »
(Stanislas Leszczynski, roi de Pologne)
C’est une histoire oubliée qui mérite d’être rappelée. Courait l’année de grâce 1962, et le prince Rainier de Monaco s’est senti pousser des ailes. Son projet : transformer la principauté en paradis fiscal. Pour cela, il faut se détacher de la France, et d’abord prendre le contrôle de la société française « Image et Son », qui détient Radio Monte Carlo. Ce qui fut fait sans avertir Paris. De Gaulle, qui apprécie moyennement la chose, et prie Emile Pelletier, alors ministre d’Etat de Monaco (le poste est par convention occupé par un fonctionnaire français) de mettre en garde Rainier. Qui répond en renvoyant Pelletier et en refusant toute discussion. Les relations avec la France sont rompues.
Comment le gouvernement du général De Gaulle réagit ? Napoléon aurait envoyé une unité de grenadiers, Trump aurait fait enlever le prince encombrant – et dieu sait qu’il y avait de quoi le trainer mille fois devant un tribunal. Mais mongénéral était bien plus subtil : il ironise publiquement sur le fait que pour mettre en place le blocus des rebelles il suffit de changer deux panneaux de signalisation routière, et en homme pratique, il convoque le président d’EDF et lui commande de couper l’électricité à la principauté. Une nuit à la chandelle suffira pour que Rainier entende raison…
C’est à cette histoire que je pense quand j’entends tous ces dignes eurolâtres qui nous parlent de fermeté devant les différentes menaces américaines proférées quotidiennement. On peut se demander sur quelle planète habitent ces dirigeants. Sont-ils conscients du niveau de dépendance qui est le nôtre face aux Américains, et du rapport de force qui en résulte ? Se rendent-ils compte qu’il suffit au gouvernement américain d’appuyer sur un bouton pour que l’Europe soit paralysée ?
Bien sûr, Trump n’a pas les moyens de nous couper l’électricité – même s’il peut assez facilement mettre en difficulté plusieurs pays européens sur nos approvisionnements gaziers et pétroliers. Que deviendrait l’Allemagne par exemple, très dépendante au gaz, si le GNL n’arrivait plus dans les ports ? Mais au-delà, les Américains peuvent nous couper un certain nombre de services qui, dans nos civilisations modernes, sont presque aussi indispensables à l’activité économique et civile des nations que l’était l’électricité en 1962. Et la vulnérabilité de l’Europe, de ce point de vue, est totale. 90% de nos ordinateurs et de nos systèmes automatiques fonctionnent grâce aux systèmes d’exploitation dont Microsoft, Apple et Google ont le contrôle. Nos ordinateurs sont massivement sous Windows, nos téléphones portables fonctionnent soit avec le système d’exploitation Android (Google), soit avec IOs (Apple). 70% des paiements courants en Europe se font par l’intermédiaire des réseaux VISA ou Mastercard (1). 95% de nos outils de localisation ou de guidage utilisent le système GPS, qui dépend du gouvernement américain. Il suffirait à celui-ci de donner l’ordre pour que tout s’arrête (2). Et je ne parle même pas des données stockées dans des « clouds » américains, des innombrables applications utilisées par nos citoyens, par nos entreprises, par nos administrations, et qui sont sous le contrôle d’entreprises américaines.
Nos eurolâtres ne réalisent pas, comme disait le poète, « que tout le temps perdu / ne se rattrape guère / que tout le temps perdu / ne se rattrape plus ». Appeler à la fermeté sans moyens de tenir derrière, c’est de la gesticulation pure. Et cette gesticulation ne fait même plus illusion. A force de se répéter, les communiqués où les mots « inadmissible » et « inacceptable » servent à qualifier des actes que par ailleurs les européens finissent par admettre sont entendus comme on entend la musique dans un ascenseur.
Sortir de la gesticulation implique de se donner les moyens d’une politique de fermeté. Et cela ne s’improvise pas. Cela se prépare, et se prépare sur le temps long, avec des politiques constantes, des engagements fermes sur le long terme et des moyens conséquents, qu’il faut bien prendre quelque part. Thierry Breton, qui est plein de très bonnes idées maintenant qu’il n’est plus commissaire européen, expliquait à la télévision il y a quelques jours que si la France pouvait parler plus fort que beaucoup d’européens, c’est parce qu’elle avait quelques avantages : le siège permanent à l’ONU, le nucléaire civil, la dissuasion nucléaire, une diplomatie solide… ce qu’il a oublié de dire, c’est que tout cela ne s’est pas construit en un jour, qu’il a fallu l’engagement pendant des décennies des gouvernements et de la société tout entière. Un réseau diplomatique ne se construit pas en un jour, et la dissuasion nucléaire n’est crédible que parce qu’elle fait l’objet d’une programmation qu’aucun gouvernement n’a osé interrompre. Mais surtout, ce que Breton ne dit pas est que si on avait laissé faire les eurolâtres, tout cela n’existerait plus. Le siège de membre permanent au conseil de sécurité de l’ONU ? Ils étaient prêts à le brader. Le programme nucléaire civil ? On l’a sacrifié sur l’autel de l’ouverture à la concurrence, et il s’en est fallu de peu pour qu’on n’amorce pas une véritable sortie du nucléaire – on a bien engagé une sortie sournoise, mais c’est là une autre histoire. La dissuasion nucléaire ? Il fallait la « partager », ce qui lui ôte tout son sens – on imagine mal Costa ou Von der Leyen appuyant sur le bouton après des négociations interminables et un vote à la majorité qualifiée.
Mais ce qui est plus grave, c’est que l’Union européenne s’est privée – et a privé les états membres – de tous les instruments économiques et industriels qui leur permettraient d’être « fermes » vis-à-vis des Etats-Unis. Avec sa croyance aveugle dans les vertus du marché, elle s’est convaincue que « le marché pourvoira » en toute circonstance. Autrement dit, qu’on pouvait faire confiance aux marchés pour la provision en biens et services, y compris ceux qui ont un caractère stratégique ou qui sont indispensables pour le fonctionnement de nos sociétés. Au nom de cette idéologie, on a renoncé à toute politique économique ou industrielle qui aurait pris en compte d’autres intérêts que celui du consommateur tout-puissant. Et ce qui devait arriver arriva : le consommateur tout-puissant a choisi d’acheter en fonction de ses intérêts individuels, parce que c’est par définition le seul critère qui guide ses choix. Et voilà le résultat : nous dépendons massivement pour nos services essentiels d’un « marché » que les puissances dominantes peuvent manipuler à leur guise.
Cela fait maintenant quarante ans qu’on pratique la politique du chien crevé au fil de l’eau. Emmanuel Macron, dans une crise de lucidité déclare le 14 juillet 2025 que « Pour être libre dans ce monde, il faut être craint. Pour être craint, il faut être puissant ». Le problème est qu’il a passé les huit ans qui ont précédé – dix si on compte son passage au ministère de l’Economie – à détruire consciencieusement ce qui restait de notre puissance, par exemple, en vendant les turbines d’Alstom aux américains ou en abandonnant des projets stratégiques comme le réacteur Astrid. La question de la puissance militaire est certes importante, mais dans le monde complexe où nous vivons la puissance ne vient pas seulement de là, ne serait-ce que parce qu’il faut une puissance économique massive pour soutenir un effort militaire conséquent. Or cela fait quarante ans qu’on abandonne l’un après l’autre les instruments qui nous permettraient d’être fermes, au nom de la poursuite du moindre coût. Le cas de l’informatique est de ce point de vue emblématique. Le « cloud souverain » – c’est-à-dire, le fait de stocker nos données sur des serveurs sur lesquels nous avons le contrôle – est mort parce qu’avoir recours à Google, Microsoft ou Amazon était moins cher (3). Aucune administration, aucune entreprise n’était prête à payer plus pour pouvoir un jour dire merde aux Américains. Sans compter sur le fait que pour prendre une solution française plus chère il fallait faire des dossiers de justification sans fin pour expliquer pourquoi on portait atteinte à la libre concurrence en laissant de côté l’offre la plus économique. Alors, on a ignoré les cris des Cassandre qui avertissaient que tout cela allait nous conduire à une logique de subordination – et je suis bien placé pour le savoir, j’étais l’une d’elles – et tout le monde a contractualisé avec les GAFAM. Et aujourd’hui on est pieds et poings liés. Et maintenant on prétend se dresser sur nos ergots et faire preuve de « fermeté » ? On rêve…
Comme le démontre sans ambigüité le rapport Draghi – encore un eurolâtre qui a attendu d’être rangé des voitures pour ouvrir les yeux – nous avons perdu une bataille stratégique. Nous l’avons perdue parce que nous ne nous sommes pas préparés à nous battre, parce que nous n’avons même pas voulu voir qu’une bataille se préparait. Obsédés par le discours russophobe et sinophobe, nos élites ont oublié que notre véritable faiblesse n’est pas de ce côté-là. En réponse à une agression, nous avons les moyens de sanctionner la Russie ou la Chine et même de les battre sur le terrain. Mais les Etats-Unis peuvent nous infliger des droits de douane selon leur bon plaisir ou même annoncer l’annexion d’un territoire sous la souveraineté d’un état européen, et nous avons du mal à aller au-delà d’une note diplomatique.
Et la seule chose rationnelle qui reste à faire quand on est battu, c’est de reconnaître la défaite et d’en tirer les leçons. Et de fourbir les instruments qui nous permettront éventuellement de gagner la suivante. Ce qui suppose de remettre en question fondamentalement les préjugés idéologiques qui ont présidé à l’ensemble de la pensée stratégique de nos élites ces quarante dernières années et notamment la construction européenne.
D’abord, il faut arrêter de croire qu’une institution fondée sur la prééminence des intérêts du consommateur peut servir de base à une logique de puissance. Les dirigeants européens répètent que l’Union européenne est « un marché de 450 millions de consommateurs » et s’imaginent qu’il y a là de quoi établir un rapport de forces. Mais c’est faux. Ce sont les citoyens qui gagnent les guerres, pas les consommateurs. Parce que le consommateur, par construction, ne regarde que son intérêt individuel. Il recherche le meilleur service, le meilleur prix, les meilleures conditions contractuelles. Tout le reste, et notamment les conséquences à l’échelle collective de ses choix, l’indiffère au plus haut point. Le comportement du consommateur est fondamentalement égoïste, non parce que les hommes qui consomment soient égoïstes, mais parce que le consommateur résume la part d’égoïsme qui est à l’intérieur de chacun d’entre nous. C’est la logique du consommateur qui a rendu l’Europe dépendante du gaz russe ou des services informatiques américains, parce qu’à chaque fois on est allé chercher le moins cher ou le meilleur service. Et il est illusoire de penser qu’il pourrait en être autrement.
Construire une logique de puissance implique aller CONTRE les intérêts du consommateur, de subordonner son intérêt individuel à des objectifs collectifs qui le dépassent. Cela implique d’accepter de payer des biens et des services plus chers ou de se contenter temporairement d’une qualité moindre, parce que les acheter ailleurs nous rendrait dépendants, et parce qu’il faut permettre à nos entreprises de dégager des marges suffisantes pour pouvoir engager des programmes de recherche et développement et faire les investissements qui nous rendent autonomes. Et le consommateur n’acceptera jamais cela. Alors, si l’on veut la puissance, il faut remplacer le consommateur par le citoyen, c’est-à-dire, la décision purement guidée par une logique de « concurrence libre et non faussée » par la décision consciente et rationnelle d’un individu qui agit en membre d’une collectivité liée par une solidarité inconditionnelle, et qui épouse donc les intérêts de cette collectivité.
Mais remplacer le consommateur européen par le citoyen européen implique qu’il y ait une véritable citoyenneté européenne. Et celle-ci ne se décrète pas. Elle n’est pas le résultat d’une loi qui inscrit « Union européenne » sur les passeports ou les cartes d’identité. Ni même par une loi qui donne à tous les citoyens des états européens les mêmes droits. Parce que la citoyenneté, c’est l’équilibre entre droits et devoirs. Et notamment, ce devoir de solidarité inconditionnelle envers ses concitoyens. C’est pourquoi il n’y a pas de citoyenneté sans nation, c’est-à-dire, sans une collectivité construite sur cette solidarité. Or, cette solidarité n’existe tout simplement pas en Europe. Friedrich Merz en a donné un très bel exemple lorsqu’il a répondu le 9 décembre 2025 à la publication de la nouvelle stratégie nationale de défense américaine « si vous ne voulez pas de l’Europe, faites au moins de l’Allemagne votre partenaire ». Imagine-t-on un dirigeant national expliquant à Trump que s’il ne veut pas de son pays, au moins qu’il accepte un partenariat avec sa région ?
Il faut donc accepter la réalité : il n’y aura pas de « citoyenneté européenne ». Vouloir remplacer dans la construction européenne le consommateur par le citoyen implique donc le retour aux nations. Il nécessite de faire le deuil du fédéralisme et accepter une « Europe des nations », c’est-à-dire, des institutions européennes pensées non pas pour imposer aux états-nations qui en sont membres une uniformité, non pas pour chercher à limiter leur souveraineté, mais pour organiser une coopération entre elles. Si une telle coopération est mutuellement avantageuse, il n’y a pas de raison pour qu’elle ne soit pas acceptée. Et si elle ne l’est pas, il n’y a aucune légitimité à l’imposer…
Il faut regarder aussi la réalité en face. La situation que nous vivons n’est pas, contrairement à ce qu’expliquent ceux qui rêvent d’un retour en arrière, la conséquence de la folie d’un Trump. Ses prédécesseurs s’essuyaient déjà les pieds sur l’Europe, certes avec un peu plus de grâce et en y mettant les formes. Mais ils le faisaient quand même. Quand les Etats-Unis sanctionnaient un pays, ils exigeaient que nos entreprises appliquent les sanctions sous peine d’être elles-mêmes prises pour cible. Quand ils voulaient espionner nos dirigeants, ils ne se gênaient pas pour utiliser des logiciels d’écoute. Quand ils ont décidé de changer de taquet en Afghanistan, ils l’ont fait sans nous demander notre avis alors qu’on avait des troupes engagées au sol. Et je ne parle même pas de l’utilisation extraterritoriale de leur droit pour rançonner nos entreprises. Tout ça, les dirigeants français et européens ne voulaient pas le voir. Trump n’a fait que déchirer le voile des illusions derrière lequel nos dirigeants se cachaient. Maintenant il est clair que le gouvernement américain nous tient pour quantité négligeable, et le pire est qu’il n’a pas tort, parce que nous sommes devenus des quantités négligeables. La question n’est pas « d’être fermes » maintenant, mais de se donner SUR LA DUREE les instruments qui nous permettraient d’être fermes. Cela veut dire investir moins dans les gadgets écolo-bobos, et plus – et mieux ! – dans les infrastructures, dans les industries stratégiques, dans la recherche et le développement, dans l’éducation. Cela veut dire aussi sortir de la politique des annonces, qui consiste pour chaque ministre à annoncer une grande réforme puis de partir avant qu’elle soit totalement mise en œuvre, laissant à son successeur le soin… d’annoncer une nouvelle réforme qui oblitère l’ancienne et qui aboutit à cette situation ubuesque où aucune réforme n’est menée au bout et encore moins évaluée. Planification à long terme, continuité dans l’action, évaluation des résultats doivent être les maîtres mots des politiques publiques. On l’a fait par le passé, c’est donc possible.
Et cela passe aussi par une révision de notre système d’alliances. Celui qu’on nous présentait comme notre allié le plus fidèle, bienveillant et paternel, s’avère ne pas être fiable – et je pèse mes mots. Il est donc grand temps d’aller chercher des amis et des alliés – ou à minima des gens qui partagent nos intérêts – ailleurs. Et cela suppose d’oublier les phobies et les préjugés, et regarder les intérêts. On n’en prend pas le chemin. J’entends beaucoup de discours sur des budgets supplémentaires indispensables pour acheter les armes qui nous protégeront d’une Russie qui ne nous attaque pas, je n’entends guère parler des mesures dont on aurait besoin pour assurer le contrôle autonome des matières premières, des technologies, des biens industriels dont nos sociétés ont besoin pour fonctionner, pour pouvoir faire face à une puissance, les Etats-Unis, qui nous agresse en permanence depuis des années. Or, c’est là que se trouve le secret de la véritable indépendance. Parce que tant qu’un ennemi pourra paralyser notre économie en poussant sur un bouton, nous ne serons jamais véritablement libres de nos choix.
Et pendant ce temps-là, le sort du gouvernement français se joue à l’Assemblée sur le repas étudiant à 1 euro. Misère…
Descartes
(1) Il est à noter que la France est relativement épargnée par le phénomène… parce que chez nous on a maintenu le réseau interbancaire national « carte bleue » construit en 1967 – vous savez, à l’époque où l’essentiel du système bancaire français était nationalisé. Ce réseau continue à gérer 85% des payements par carte en France (et de l’ordre de 95% si on exclut les « néo-banques » arrivées de la main de la réglementation européenne, et qui ne sont généralement pas affiliées au système national). L’Italie et l’Allemagne conservent eux aussi des systèmes nationaux, mais ils sont beaucoup plus faibles.
(2) Tous ces logiciels ont des « portes arrière » qui permettent de les désactiver ou d’en prendre le contrôle très facilement. Il suffit de mettre en ligne une « mise à jour » qui efface le contenu de l’ordinateur ou du téléphone, et le tour est joué.
(3) Certains lecteurs ne manqueront pas de me demander pourquoi ne peut-on faire moins cher en Europe. La réponse est simple : parce que, contrairement aux entreprises européennes, les géants américains ne sont pas soumis à la « concurrence libre et non faussée » venue de l’étranger. Les GAFAM sont aux états unis des oligopoles qui sont sûrs de pouvoir amortir leurs investissements sur un marché captif avant de partir à la conquête du monde. Et dès qu’une entreprise étrangère vient concurrencer ces géants sur le territoire américain… il lui arrive des bricoles. Le cas de Tiktok est assez emblématique à ce propos…
Bonjour,
concernant l’informatique, en France nous avons des règles (OIV, OSE, secnumcloud…) qui sont censées empêcher tout service vital ou essentiel d’être dépendant d’une entreprise étrangère. Il me semble que vous travaillez dans un secteur de ce type, donc je suis étonné qu’il y ait besoin de jouer les « Cassandre »… ? Je ne suis pas spécialiste mais je sais qu’un certain nombre d’administrations n’utilisent pas le « cloud » américain grâce à ces règles.
@ tmn
[concernant l’informatique, en France nous avons des règles (OIV, OSE, secnumcloud…) qui sont censées empêcher tout service vital ou essentiel d’être dépendant d’une entreprise étrangère.]
Ce n’est pas un terrain vierge. Les règles relatives aux OIV (« organisations d’importance vitale ») ou celles administrées par l’OSE (« opérateurs de services essentiels ») sont efficaces lorsqu’il s’agit d’empêcher des intrusions dans les systèmes informatiques des services jugés critiques, un peu moins lorsqu’il s’agit de protéger des informations critiques (sauf bien entendu pour les informations classifiées), mais sont nettement insuffisantes lorsqu’il s’agit de dependance technologique. Ce n’est pas demain la veille qu’on obligera ces organisations à se passer de Windows, par exemple…
[Il me semble que vous travaillez dans un secteur de ce type, donc je suis étonné qu’il y ait besoin de jouer les « Cassandre »… ? Je ne suis pas spécialiste mais je sais qu’un certain nombre d’administrations n’utilisent pas le « cloud » américain grâce à ces règles.]
Je connais un certain nombre d’organisations qui, tout en étant OIV et OSE les utilisent… je vous assure que pour les convaincre de ne pas le faire, c’est un véritable combat.
Ce qui est rassurant, c’est que le problème est désormais mis sur la table. J’ai l’impression que de plus en plus de gens commencent à abandonner la vision “bisounours” de l’Amérique. Même si toutes les solutions nécessaires ( qui doivent, comme vous l’écrivez, s’étendre sur le long terme ) ne sont pas appliquées, nous avons au moins obtenu quelque chose de fondamentale : la conscience du problème. Je pense que nos compatriotes seront désormais plus méfiants à l’égard des États-Unis. Comme je l’ai récemment entendu dans une vidéo, utiliser le terme “vassal” pour désigner un pays de l’U.E est désormais devenu “mainstream”.
A mon avis, Trump manque clairement de pragmatisme en refusant de “mettre les formes”. Un très net sentiment de défiance se développe désormais dans la population européenne.
@ Cocorico
[Ce qui est rassurant, c’est que le problème est désormais mis sur la table. J’ai l’impression que de plus en plus de gens commencent à abandonner la vision “bisounours” de l’Amérique. Même si toutes les solutions nécessaires ( qui doivent, comme vous l’écrivez, s’étendre sur le long terme ) ne sont pas appliquées, nous avons au moins obtenu quelque chose de fondamentale : la conscience du problème.]
Je ne suis pas aussi convaincu que vous. Oui, les gens ont conscience qu’il y a un problème. Mais je ne suis pas persuadé qu’ils soient conscients de la NATURE du problème. Pour beaucoup de gens, le problème c’est Trump. Si demain il mourait d’une crise cardiaque, et était remplacé par quelqu’un « comme il faut », tout rentrerait dans l’ordre. Pour le moment, je n’ai pas entendu beaucoup de commentateurs évoquer le fait que nous sommes devant une évolution de fond, et non le caprice d’un homme. Quant au fait que l’Europe ne peut être la réponse au problème…
[A mon avis, Trump manque clairement de pragmatisme en refusant de “mettre les formes”. Un très net sentiment de défiance se développe désormais dans la population européenne.]
Oui. Par certains côtés, on peut dire que Trump joue contre son camp.
[ Je ne suis pas aussi convaincu que vous. Oui, les gens ont conscience qu’il y a un problème. Mais je ne suis pas persuadé qu’ils soient conscients de la NATURE du problème. Pour beaucoup de gens, le problème c’est Trump. Si demain il mourait d’une crise cardiaque, et était remplacé par quelqu’un « comme il faut », tout rentrerait dans l’ordre. Pour le moment, je n’ai pas entendu beaucoup de commentateurs évoquer le fait que nous sommes devant une évolution de fond, et non le caprice d’un homme. Quant au fait que l’Europe ne peut être la réponse au problème… ]
J’ai surtout en tête l’exemple du général Yakovleff. Fervent atlantiste, complotiste, Otantiste, propagandiste anti-Poutine et fort probablement européiste, il a pourtant lui-même admis sur le plateau de LCI que le problème ne date pas de Trump. Et que cela fait bien longtemps que les États-Unis détruisent notre industrie tout en imposant l’extraterritorialité de leur droit. Ce n’est très certainement pas une prise de conscience pleine et entière, mais c’est déjà un bon début.
Voilà qui semble aller dans la bonne direction de la bonne compréhension du monde. Même les critiques de nos politiques sont justes ! Mais, comment retrouver cette bonne direction ? Telle est la question qui se pose? Transformer le consommateur en citoyen ne peut même pas se faire uniquement par le haut !
@ Evariste
[Transformer le consommateur en citoyen ne peut même pas se faire uniquement par le haut !]
Attention, je n’ai jamais dit qu’il fallait « transformer le consommateur en citoyen ». Mon point est qu’à l’heure de définir les politiques européennes il faut REMPLACER la référence aux intérêts du consommateur par la préoccupation pour les intérêts du citoyen.
Le point est subtil mais important. Nous sommes, chacun d’entre nous, des êtres complexes. Nous sommes à la fois des consommateurs, des producteurs, des citoyens. Et dans une situation donnée, nous sommes écartelés parce que nos intérêts ne sont pas les mêmes dans chacun de ces aspects. Comme consommateurs, nous cherchons le meilleur prix, comme producteurs, nous cherchons à augmenter nos gains, comme citoyens nous cherchons un équilibre entre les intérêts individuels et les intérêts collectifs. Il ne s’agit donc pas de « transformer » quoi que ce soit, mais de choisir lequel de ces aspects doit avoir la priorité.
Attendu que le Français a pour origine en grande partie le ” latin de cuisine ” apporté par les légionnaires romains ( qui n’étaient plus romains depuis belle lurette ) lors de la guerre des Gaulles. Compte tenu de ce que l’anglais est une sorte de ” volapük “, ( oh mânes de Mongénéral ) baragouiné par les insulaires suite à la création de l’Angleterre par les Français en 1066. Considérant que les cinglés du Mayflower ont imposé leur patois ( entre autres folies furieuses ) par la bible et le fusil. Il ne serait que justice que les Etats Unis s’acquittent d’une petite redevance aux Italiens héritiers des Romains chaque fois qu’un Américain émet un son. Histoire que le ” privilège exorbitant ” de l’extraterritorialité soit quelque peu atténué.
Cher Descartes,je suis en désaccord sur la petite histoire que vous construisez ici – où nous serions victimes des méchants américains nous interdisant de voir les russes comme nos candides sauveurs.
D’une part, la Russie nous attaque. Très régulièrement, sur le mode de la confrontation hybride (attaques infrastructures, manipulation de l’opinion comme l’affaire des main rouges sur le monument de la shoa etc) – mais aussi militairement et par proxy en Afrique. La France est une cible de choix, honneur que nous ferions bien de ne pas abdiquer, pour citer Rostand. D’autre part, il est inexact de prétendre que ‘la folie de Trump” ne change rien au plan stratégique.
Sans doute, la relation atlantique n’a jamais été une idylle sans défaut, comme toute relation internationale. La divergence d’intérêt restait malgré tout à un niveau gérable dans le cadre d’un alignement stratégique global très clair; clair pour nous comme pour le reste du monde.Trump marque un pivot dans la stratégie américaine vers une sorte d’isolationnisme fascisant. L’Europe en fait les frais parce que l’Europe n’a pas construit de véritable souveraineté à l’échelle régionale, dont acte. Mais pas seulement pour cela: il est évident – il n’y a qu’à consulter une carte – que la profondeur stratégique Européenne – c’est à dire à l’échelle continentale – ne peut être qu’atlantique.De Gaule, très attaché à prévoir ce jour où le intérêts US ne s’aligneraient plus avec nos intérêt vitaux n’a pas choisi la Russie (ou l’URSS) mais bien les Etats Unis et évidemment l’Angleterre.Nous ferions bien aussi de garder à l’esprit que Trump est le président de ICE et des assassinats de civils par les forces fédérales. Les US, la Russie, la Chine ne sont plus/pas démocratiques – les convergences idéologiques seront donc plus faciles entre ces puissances qu’avec notre continent encore capable la plupart du temps de faire la différence entre ordre et oppression, monopôle de la violence légitime et crime d’état.
Le “souverainisme” qui consisterait à tenter de plaire à Poutine pour critique les méchants américains qui nous exploitent est une plaisanterie. Ou plutôt la persistance rétinienne d’un communisme mal digéré daté de la guerre froide.
La réalité de notre temps c’est que nous sommes tous français, dans l’Europe. La disparition du monde de la ‘fin de l’Histoire’, commencé après la chute du mur de Berlin et marqué par l’hyperpuissance américaine, n’est pas une victoire pour ceux qui l’ont dénoncé avant les autres mais la défaite de tous, dont nos opinions personnelles ne nous préservent aucunement.
La nation est d’abord une volonté collective qui agit sur le monde. Ce n’est pas un tribunal qui distribuerait des bons ou mauvais points suivant qui se seraient trompés ou auraient mal compris ceci ou cela. A Londres en 40, la question n’était pas ce que les uns ou les autres avaient pensé en 34 ou voté en 36, mais qui avaient pris le risque de traverser la manche. A cette aune, regarder vers Moscou, déjà en 40, n’était certainement pas la meilleure boussole pour comprendre et défendre les intérêts du pays. Certes l’UE est faible aujourd’hui. Pourtant un peuple européen pourrait émerger sous les coups de butoir de l’Histoire recommencée. Si tel était le cas participeriez vous à le défendre ?
@ Axelzzz
[Cher Descartes,je suis en désaccord sur la petite histoire que vous construisez ici – où nous serions victimes des méchants américains nous interdisant de voir les russes comme nos candides sauveurs.]
Pardon, mais je ne crois pas avoir dit pareilles choses. D’abord, je crois l’avoir dit très clairement dans mon papier : si nous sommes « victimes » de quelqu’un, c’est de notre refus de regarder les réalités en face, et de prendre les mesures qui nous permettraient de peser sur les affaires du monde. Les Américains ne sont en rien méchants, pas plus qu’ils ne sont gentils, d’ailleurs. Ils servent simplement leurs intérêts, et se donnent les moyens de leur politique. Plus que de les diaboliser, nous ferions bien de les imiter sur ces points.
Quant aux Russes, je n’ai jamais dit qu’ils fussent nos « candides sauveurs ». Eux aussi servent leurs intérêts. Seulement, aujourd’hui nos intérêts sont plus proches de ceux des Russes ou des Chinois que de ceux des Américains.
[D’une part, la Russie nous attaque. Très régulièrement, sur le mode de la confrontation hybride (attaques infrastructures, manipulation de l’opinion comme l’affaire des main rouges sur le monument de la shoa etc) – mais aussi militairement et par proxy en Afrique.]
Les Américains aussi. Ils rançonnent nos entreprises, ils espionnent nos dirigeants, ils aident nos ennemis et dans des cas extrêmes ils ont même participé au montage d’un attentat contre notre chef de l’Etat. J’ajoute que les exemples que vous donnez sont à prendre avec des pincettes. On voit très mal ce que la Russie aurait à y gagner à peindre des mains rouges sur le monument de la Shoah. Je vois par contre ce que par exemple les services ukrainiens auraient à gagner… L’affaire du sabotage des gazoducs devrait nous rendre prudents avant d’attribuer tel ou tel acte aux Russes…
[D’autre part, il est inexact de prétendre que ‘la folie de Trump” ne change rien au plan stratégique.
Sans doute, la relation atlantique n’a jamais été une idylle sans défaut, comme toute relation internationale. La divergence d’intérêt restait malgré tout à un niveau gérable dans le cadre d’un alignement stratégique global très clair; clair pour nous comme pour le reste du monde. Trump marque un pivot dans la stratégie américaine vers une sorte d’isolationnisme fascisant.]
Pardon, mais en quoi la politique internationale de Trump serait plus « fascisante » que ne l’était celle d’un Clinton bombardant Belgrade pour obtenir une rectification des frontières serbes, ou d’un Bush agressant un pays et menaçant – déjà – la France de sanctions parce qu’elle ne suivait pas ? Auriez-vous oublié ce que fut la réponse américaine au vote de la France à l’ONU à l’époque ? De ce char sur lequel on pouvait lire « Baghdad today, Paris tomorrow » ? C’est cela que vous appelez « une divergence à un niveau gérable » ?
[L’Europe en fait les frais parce que l’Europe n’a pas construit de véritable souveraineté à l’échelle régionale, dont acte.]
N’a pas construit, et NE PEUT PAS CONSTRUIRE. C’est un détail qui a toute son importance.
[Mais pas seulement pour cela: il est évident – il n’y a qu’à consulter une carte – que la profondeur stratégique Européenne – c’est à dire à l’échelle continentale – ne peut être qu’atlantique. De Gaule, très attaché à prévoir ce jour où le intérêts US ne s’aligneraient plus avec nos intérêts vitaux n’a pas choisi la Russie (ou l’URSS) mais bien les Etats Unis et évidemment l’Angleterre.]
Pas tout à fait. Le choix de De Gaulle n’était pas celui des Etats-Unis (avec qui il a eu des rapports très conflictuels, et qui ont failli lui coûter la vie) ou de l’Angleterre (à laquelle il a claqué la porte de l’Europe). Son choix, ce fut l’autonomie stratégique et la dissuasion nucléaire « tous azimuts » soutenue par la doctrine de « dissuasion du faible au fort ». Et à l’ombre de cette autonomie, une capacité à dialoguer et établir des coopérations avec tout le monde.
[Nous ferions bien aussi de garder à l’esprit que Trump est le président de ICE et des assassinats de civils par les forces fédérales. Les US, la Russie, la Chine ne sont plus/pas démocratiques – les convergences idéologiques seront donc plus faciles entre ces puissances qu’avec notre continent encore capable la plupart du temps de faire la différence entre ordre et oppression, monopôle de la violence légitime et crime d’état.]
Pardon, mais la violence de cette nature n’est pas une nouveauté aux Etats Unis. On a vu bien pire dans les années 1960-70. Et à l’époque personne n’a insinué que les USA étaient crypto-fascistes ou qu’ils avaient abandonné la démocratie. De même, les Etats-Unis ont eu d’abondantes convergences avec toutes sortes de dictateurs : Pinochet, Videla, Somoza, Marcos, Pahlavi… ça vous dit quelque chose ?
[Le “souverainisme” qui consisterait à tenter de plaire à Poutine pour critique les méchants américains qui nous exploitent est une plaisanterie. Ou plutôt la persistance rétinienne d’un communisme mal digéré daté de la guerre froide.]
La question n’est pas de « plaire » à tel ou tel dirigeant, mais d’examiner les questions avec réalisme. Nous avons tout intérêt à ce que la puissance américaine trouve des contrepoids. Et les possibles contrepoids aujourd’hui sont la Russie et la Chine. Pensez-vous que De Gaulle cherchait à « plaire » à Khrouchtchev ou à Mao lorsqu’il a visité l’URSS ou en Chine ? Non, il faisait une politique réaliste.
[La réalité de notre temps c’est que nous sommes tous français, dans l’Europe.]
Nous sommes EN Europe et cela est inévitable. Mais être DANS l’Europe, c’est un choix qu’on peut accepter ou refuser. Il ne faut pas confondre le continent et l’institution.
[La disparition du monde de la ‘fin de l’Histoire’, commencé après la chute du mur de Berlin et marqué par l’hyperpuissance américaine, n’est pas une victoire pour ceux qui l’ont dénoncé avant les autres mais la défaite de tous, dont nos opinions personnelles ne nous préservent aucunement.]
Là, je ne vous comprends pas. La disparition de l’ancien monde n’est ni une victoire ni une défaite, c’est un fait historique. Ceux qui ont dénoncé les erreurs commis après la chute du Mur avaient raison, ceux qui ont cru que c’était là la « fin de l’histoire » ont eu tort.
[La nation est d’abord une volonté collective qui agit sur le monde. Ce n’est pas un tribunal qui distribuerait des bons ou mauvais points suivants qui se seraient trompés ou auraient mal compris ceci ou cela. A Londres en 40, la question n’était pas ce que les uns ou les autres avaient pensé en 34 ou voté en 36, mais qui avaient pris le risque de traverser la manche.]
Mais en 1945, on a bien regardé ce que les gens avaient voté en 1940, est exclu ceux qui avaient penché du côté de Pétain. On ne peut pas espérer résoudre les problèmes en donnant le pouvoir à ceux qui, par erreur ou par intérêt, nous ont conduit là où nous sommes.
[Certes l’UE est faible aujourd’hui. Pourtant un peuple européen pourrait émerger sous les coups de butoir de l’Histoire recommencée. Si tel était le cas participeriez-vous à le défendre ?]
Je ne sais pas ce que c’est qu’un « peuple européen ». S’il surgissait une « nation européenne », je la défendrais certainement. Mais je prends là un engagement vide : cela n’arrivera certainement pas de mon vivant.
Excellentissime article (pour changer… 😀 ) et d’une actualité brûlante, historique même.
Vous avez démonté en règle tout ce qui constitue la perverse Union européenne, mais je n’ai pas lu (ou alors mal lu) que vous préconisez clairement d’en sortir (peut-être ai-je mal lu…). On est bien d’accord : avant tout, UE delenda est ?
Dès 45, l’Europe s’est massivement vautrée dans une soumission incompréhensible, devant son rejeton historique, l’Amérique. A part l’exception gaullienne (que vous citez). Là aussi, question ontologique : mais pourquoi ce désir de soumission poussé jusqu’à l’absurde ? Le génie US a produit des choses magnifiques, admirables, mais dans le même temps, il a développé un impérialisme certes subtil (envers l’Europe, hein… parce que les autres…), mais dans le même temps, implacable. Peut-être une vieille haine recuite contre « le père »… Grandeur et décadence des civilisations…
De Gaulle qui connaissait mieux que personne tous les enjeux suite à la fin de la 2eme GM, après son départ quasi dramatique de la présidence, aurait du tout expliquer, tout révéler, tout mettre noir sur blanc, tout ce qu’il savait et appréhendait certainement. Il a préféré se murer dans un silence impérial, plein d’amertume et de désillusion… Dommage… (oui, il a dit beaucoup de choses, mais pas assez). Ca en aurait gêné beaucoup aujourd’hui qui, après avoir bien insulté le Général pendant longtemps, se découvrent soudain, toute honte bue, ses plus grands thuriféraires, chacun selon son biais politique, tout en se vautrant dans une soumission brutale devant les USA.
Les élites politiques, à travers toute l’Europe, ont massivement et systématiquement trahi, à part de rares exceptions, transformant l’Europe en piteux vassal de ce qui fut sa création, l’Amérique… Encore une facétie de l’Histoire.
Aujourd’hui, dans l’Union Européenne, curieusement, ce sont ce qu’on appelle les partis d’extrême droite qui essayent confusément de réagir, de ruer dans les brancards. La Hongrie d’Orban, l’AFD Allemande.. (le FN a fini par plier genou piteusement), etc. Un reste de « nationalisme » persistant. Je dis confusément, parce que tout est brouillon, truffé de contradictions : ils sont écartelés dans un grand écart douloureux entre d’un côté une certaine hostilité envers l’UE mais sans clairement désirer en sortir, et d’un autre côté, leur soumission à l’Amérique (et last but not least, un tropisme réconfortant envers la Russie !). Laquelle Amérique, maligne, selon les aléas, présente un visage hypocrite et mielleux avec les Démocrates, ou un visage agressif et viriliste avec les Républicains, etc. mais au fond, les 2 faces d’une même pièce.
Tout cela est bien malheureux, parce que l’Europe des nations, aurait pu être une belle idée, en ces temps chaotiques, si elle avait évolué dans l’optique gaullienne.
C’est raté, royalement raté ! Et comme vous l’expliquez, le redressement est certes possible, mais d’une difficulté cosmique, à l’échelle de l’Histoire.
PS : ma mère, quand j’étais encore très jeune, me racontait avec délectation la leçon infligée par le Général au petit roitelet du Rocher ! Je ne l’ai jamais oubliée (faut dire que ma mère, bien que non Française, était une gaulliste quasi intégriste ! 😀 )
@ Sami
[Vous avez démonté en règle tout ce qui constitue la perverse Union européenne, mais je n’ai pas lu (ou alors mal lu) que vous préconisez clairement d’en sortir (peut-être ai-je mal lu…). On est bien d’accord : avant tout, UE delenda est ?]
Bien sur qu’on est d’accord. Je ne suis pas contre des institutions européennes qui auraient pour mission d’organiser la coopération européenne entre Etats souverains. Mais s’il s’avère impossible de modifier les institutions européennes existantes dans ce sens, oui, il faut en sortir.
[Dès 45, l’Europe s’est massivement vautrée dans une soumission incompréhensible, devant son rejeton historique, l’Amérique. A part l’exception gaullienne (que vous citez). Là aussi, question ontologique : mais pourquoi ce désir de soumission poussé jusqu’à l’absurde ?]
Parce qu’il faut comprendre que si les pays européens partagent une certaine culture – l’héritage gréco-latin, pour faire court – nous avons des traditions politiques et des univers mentaux très différents. Entre une Suisse enclavée dans ses montagnes et contente de s’enrichir dans son splendide isolement, et une Angleterre ouverte sur le monde et ayant une vocation coloniale, entre la centralisation française et la tradition des héritiers du Saint Empire, il y a un univers de différence. Il y a une Europe ouverte sur les mers, et une Europe continentale satisfaite de s’enrichir discrètement et de laisser les grandes affaires du monde à d’autres. Avec l’extension de l’UE vers l’Est, c’est la vision germanique qui s’est imposée. La vision de l’Europe comme d’une grande Suisse, donnant des leçons à tout le monde et s’enrichissant dans son coin.
[Les élites politiques, à travers toute l’Europe, ont massivement et systématiquement trahi,]
Disons plutôt qu’ils ont servi les intérêts de leur classe… et qu’elles ne s’en sont pas trouvées plus mal.
[Aujourd’hui, dans l’Union Européenne, curieusement, ce sont ce qu’on appelle les partis d’extrême droite qui essayent confusément de réagir, de ruer dans les brancards. La Hongrie d’Orban, l’AFD Allemande… (le FN a fini par plier genou piteusement), etc. Un reste de « nationalisme » persistant.]
L’extrême droite prospère moins sur la volonté de réagir que sur l’existence d’un électorat orphelin qui se trouve sans représentation chez les partis traditionnels. On vote pour eux moins pour ce qu’ils proposent que parce qu’ils ne sont pas les autres.
[PS : ma mère, quand j’étais encore très jeune, me racontait avec délectation la leçon infligée par le Général au petit roitelet du Rocher ! Je ne l’ai jamais oubliée (faut dire que ma mère, bien que non Française, était une gaulliste quasi intégriste ! 😀 )]
Pour moi, cela reste un modèle en gestion de crise: excellente analyse, adaptation des moyens…
La dépendance a l informatique US est réelle mais a part en Corée du nord (ils ont leur internet a eux et un Linux conçu pour moucharder) personne n est indépendant des USA (pas même la chine ou la Russie)
Ce n est pas qu un problème d argent. On a même pas les competances (personne en France est capable de remplacer MS-Windows ou le cloud d Amazon (je suis pro Linux mais il n y a qu avoir les problèmes qu on eut les villes voulant quitter MS pour voir que c est pas trivial)).
L autre problème des solutions souveraines, c est qu elles sont souvent plus chère pour moins bien. Ce qui est assez logique : si une société US peut mutualiser ses coûts sur un marché mondial, la société française aura des coûts en R&D assez proche (même si un ingé français est bien moins paye qu un américain) mais ne pourra repartir ses coûts sur une base bien plus faible
On n est pas la uniquement sur un problème de coûts. Par ex si votre système souverain est moins performant il vous faudra un processeur plus puissant, plus de mémoire ou il aura moins d autonomie (car avec la même batterie il pourra fonctionner moins longtemps) …
Après il faut quand même pas perdre de vue que si les USA décident de nous bloquer (que ça soit via le cloud, internet, Visa/masterdard ou autre) ça ne sera pas indolore pour eux. Non seulement il perdront des clients qui paient bien mais il y aura un effet boomerang. Sans même considérer des représailles de notre part, il faut quand même savoir que nombreuses entreprises US ont des sous traitants européens. Allez construire des data center en Arizona si Legrand ne peut plus vous fournir l alimentation électrique ou comment recuperer le travail d IBM France s ils sont coupé de la maison mère ?
Si on fait une solution souveraine, il faut aussi se rendre compte que la France est un marche trop petit pour la plupart des cas. Contrairement a ce que vous pensez, la seule façon de faire du souverain non US c est de le faire a une échelle européenne, comme le GSM pour éviter que chacun fasse son système dans son coin (comme Secam (F) et PAL (allemand))
[Cela veut dire investir moins dans les gadgets écolo-bobos, et plus – et mieux ! – dans les infrastructures, dans les industries stratégiques, dans la recherche et le développement, dans l’éducation]
Si on considère qu il faut juste dépenser moins dans les gadgets bobo on arrivera a rien ! L éducation nationale c est déjà le 3eme poste de dépenses (https://www.lejdd.fr/politique/budget-les-depenses-de-letat-modelisees-sur-1000-euros-132101) avec 9.7 % des dépenses. Si on considère que le poste «environnement et énergie» c est 100 % bobo (ce que je doute) on recupere un maigre 3 % du budget. Vous connaissez mon point de vue : il faut taper de le plus gros poste 26.2 % (pensions de retraite).
J ajouterai qu on va vers de gros problèmes car la generation du baby boom (1945/1965) n est pas encore dépendante (les plus vieux ont 80 ans). Dans 10 ans on va avoir une vague d Alzheimer qui va faire exploser le 2eme poste (soin médicaux actuellement 20%)
[Tout ces logiciels ont des « portes arrière » qui permettent de les désactiver ou d’en prendre le contrôle très facilement. Il suffit de mettre en ligne une « mise à jour » qui efface le contenu de l’ordinateur ou du téléphone, et le tour est joué]
Quasiment tous les produits maintenant offrent une mise a jour automatique via internet. Mais c est assez abusif de voir ça comme une « portes arrière » (backdoor) qui permet de les désactiver même si dans l absolu ça peut être utilisé pour ça (on a eut des cas ou les mise a jour ont été utilisé pour déployer des virus par un groupe de hacker qui avait infiltré l entreprise qui distribuait le produit)
Si vous voulez faire tomber un réseau téléphonique il est bien plus efficace de vous attaquer au cœur de réseau (aka nokia ou autre) qu aux telephones Apple/Android (pour ces derniers les mises a jour ne sont d ailleurs pas initiée par Google mais par le fabriquant : Samsung , Xiaomi …. A quand date la dernière mise a jour de l Android votre téléphone ?)
@ cdg
[La dépendance a l’informatique US est réelle mais a part en Corée du nord (ils ont leur internet a eux et un Linux conçu pour moucharder) personne n’est indépendant des USA (pas même la chine ou la Russie)]
Je peux vous assurer que dans les services critiques en Russie vous ne trouvez pas d’ordinateur sous Windows…
[Ce n’est pas qu’un problème d’argent. On n’a même pas les compétences (personne en France est capable de remplacer MS-Windows ou le cloud d’Amazon (je suis pro Linux mais il n’y a qu’à voir les problèmes qu’ont eu les villes voulant quitter MS pour voir que c’est pas trivial)).]
Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas parce qu’on n’a pas les compétences MAINTENANT que cette situation est fatale. Les compétences, ça se développe. Et ce n’est pas parce qu’une transformation pose des problèmes qu’il ne faut pas la faire.
[L’autre problème des solutions souveraines, c’est qu’elles sont souvent plus chère pour moins bien. Ce qui est assez logique : si une société US peut mutualiser ses coûts sur un marché mondial, la société française aura des coûts en R&D assez proche (même si un ingé français est bien moins paye qu’un américain) mais ne pourra repartir ses coûts sur une base bien plus faible.]
Là encore, nous sommes d’accord. Je commence à être inquiet…
Oui, la souveraineté a un prix. Mais il y a des moyens de le réduire. Nous avons intérêt à avoir des solutions souveraines, mais cet intérêt est partagé par pas mal de monde. Les autres européens, pour commencer – un marché de 450 millions, ne l’oublions pas. Les Russes et les Chinois aussi. Pourquoi ne pas s’associer à eux pour construire un système d’exploitation « open source » garantissant à tous ces gens leur souveraineté ?
[Après il faut quand même pas perdre de vue que si les USA décident de nous bloquer (que ça soit via le cloud, internet, Visa/masterdard ou autre) ça ne sera pas indolore pour eux. Non seulement il perdront des clients qui paient bien mais il y aura un effet boomerang.]
Les sanctions coûtent toujours un peu à celui qui les inflige, mais c’est sans commune mesure avec le coût que nous aurions à subir. Pour ne donner qu’un exemple, imaginez qu’ils nous coupent le GPS…
[Si on fait une solution souveraine, il faut aussi se rendre compte que la France est un marché trop petit pour la plupart des cas. Contrairement a ce que vous pensez, la seule façon de faire du souverain non US c est de le faire a une échelle européenne, comme le GSM pour éviter que chacun fasse son système dans son coin (comme Secam (F) et PAL (allemand))]
Contrairement à ce que vous pensez, mon idée n’est pas de faire du souverain au niveau français, mais de le faire avec tous ceux qui ont intérêt, européens et non européens. Comme je vous l’ai dit plus haut, la Chine ou la Russie ont autant intérêt que nous à avoir une alternative souveraine à Windows. Pourquoi ne pas travailler avec eux ? Pourquoi voulez-vous vous restreindre à des « solutions européennes », surtout en sachant que la logique européenne de la « concurrence libre et non faussée » condamne par avance toute solution souveraine ?
[« Cela veut dire investir moins dans les gadgets écolo-bobos, et plus – et mieux ! – dans les infrastructures, dans les industries stratégiques, dans la recherche et le développement, dans l’éducation » Si on considère qu’il faut juste dépenser moins dans les gadgets bobo on arrivera a rien ! L éducation nationale c est déjà le 3eme poste de dépenses]
Vous m’avez mal lu : c’est précisément en pensant à cela que j’ai écrit « investir (…) plus ET MIEUX dans les infrastructures, les industries, la recherche et développement, dans l’éducation ». Encore une fois, nous sommes d’accord – cela devient de plus en plus inquiétant.
[Vous connaissez mon point de vue : il faut taper de le plus gros poste 26.2 % (pensions de retraite).]
Vous connaissez mon point de vue. Si vous tapez dans les pensions de retraite, non seulement vous proposez ce qui équivaut à un véritable défaut sur la dette, mais vous poussez les jeunes générations à la thésaurisation.
[J’ajouterai qu on va vers de gros problèmes car la generation du baby boom (1945/1965) n est pas encore dépendante (les plus vieux ont 80 ans). Dans 10 ans on va avoir une vague d Alzheimer qui va faire exploser le 2eme poste (soin médicaux actuellement 20%)]
Il est clair que si nous ne faisons rien pour que la productivité suive l’augmentation des dépenses, on va avoir un sérieux problème. Là encore, je suis d’accord avec vous…
[« Tout ces logiciels ont des « portes arrière » qui permettent de les désactiver ou d’en prendre le contrôle très facilement. Il suffit de mettre en ligne une « mise à jour » qui efface le contenu de l’ordinateur ou du téléphone, et le tour est joué » Quasiment tous les produits maintenant offrent une mise a jour automatique via internet. Mais c est assez abusif de voir ça comme une « portes arrière » (backdoor) qui permet de les désactiver même si dans l absolu ça peut être utilisé pour ça]
Je ne fais pas de jugement moral. Les mises à jour du système d’exploitation sont factuellement des « back door » qui permettent à Microsoft de prendre le contrôle de nos ordinateurs. Contrairement aux autres logiciels, qui n’ont accès qu’à une partie du système, les mises à jour du système d’exploitation ont un accès total à l’ordinateur : elles peuvent arrêter un antivirus, accéder à l’ensemble des ressources…
[Si vous voulez faire tomber un réseau téléphonique il est bien plus efficace de vous attaquer au cœur de réseau (aka nokia ou autre) qu aux telephones Apple/Android (pour ces derniers les mises a jour ne sont d ailleurs pas initiée par Google mais par le fabriquant : Samsung , Xiaomi …. A quand date la dernière mise a jour de l Android votre téléphone ?)]
Plus efficace certainement, mais aussi beaucoup plus difficile. Le cœur du réseau est bien plus surveillé. Et si les mises à jour sont déclenchées normalement par les fabricants, je ne doute pas que Google a le moyen d’en déclencher une directement.
@ Descartes
[Pourquoi ne pas s’associer à eux pour construire un système d’exploitation « open source » garantissant à tous ces gens leur souveraineté ?]
Il existe déjà, c’est Unix/Linux, non ?
@ Bob
[“Pourquoi ne pas s’associer à eux pour construire un système d’exploitation « open source » garantissant à tous ces gens leur souveraineté ?” Il existe déjà, c’est Unix/Linux, non ?]
Linux pourrait être la base d’un tel système: son caractère “source ouverte” qui permet à chaque utilisateur de vérifier qu’il n’y a pas de “portes arrière” ou autres instruments d’espionnage font qu’on peut effectivement l’utiliser avec une certaine confiance. Mais il manque à Linux un certain nombre d’outils – et aussi une ergonomie – pour qu’il puisse remplacer totalement la galaxie Microsoft. C’est le développement de ces outils qui pourrait être entrepris en commun par l’ensemble des nations qui ont intérêt à se soustraire à la domination américaine…
@ Descartes
[Mais il manque à Linux un certain nombre d’outils – et aussi une ergonomie – pour qu’il puisse remplacer totalement la galaxie Microsoft.]
Pour l’ergonomie, c’est vrai, même si un Linux de 2026 est incomparablement plus accessible à l’utilisateur lambda qu’il ne l’était il y a une vingtaines d’années.
Remplacer l’ensemble de la “galaxie Microsoft” sera un chemin long et difficile, d’une part parce que il y a beaucoup d’outils dans cette galaxie, d’autre part parce que nous sommes énormément intoxiqués, et habitués, à les utiliser.
Je crois savoir que les ordinateurs de l’armée tournent sous Windows, ce qui m’a toujours semblé aberrant puisque cela nous livre de fait à la main des Américains. Se “rebeller” contre eux militairement est dès lors impossible.
Retrouver une indépendance, notamment “technique”, prendra le temps d’une génération
@ Bob
[Pour l’ergonomie, c’est vrai, même si un Linux de 2026 est incomparablement plus accessible à l’utilisateur lambda qu’il ne l’était il y a une vingtaine d’années.]
Sans aucun doute. Aujourd’hui l’installation et la configuration de base sont à la portée de toute personne raisonnablement versée en informatique. Mais dès lors qu’on veut changer la configuration ou installer des extensions, les choses se compliquent.
[Remplacer l’ensemble de la “galaxie Microsoft” sera un chemin long et difficile, d’une part parce que il y a beaucoup d’outils dans cette galaxie, d’autre part parce que nous sommes énormément intoxiqués, et habitués, à les utiliser.]
Et aussi parce que ces outils sont souvent de très haute qualité, qu’ils sont testés, qualifiés et enrichis en permanence. Monter un écosystème équivalent a un coût d’investissement important.
[Retrouver une indépendance, notamment “technique”, prendra le temps d’une génération]
Cela dépend de la volonté qu’on a et – mais c’est une conséquence – des moyens qu’on est prêts à y mettre. Quand on a voulu faire, on a pu transformer les choses rapidement. Pensez au programme électronucléaire : alors que notre électricité était essentiellement dérivée du pétrole et du charbon, on a totalement substitué cette production par le nucléaire en peu plus de 15 ans.
Depuis une vingtaine d’années, je n’utilise plus aucun logiciel Microsoft à la maison. Je suis enseignant du secondaire, ce qui veut dire que je passe tout de même pas mal de temps derrière un écran : à la maison pour conception & documentation, au lycée à mon poste prof à tous les cours (vidéo proj, etc) puis aussi avec les élèves, à leur poste à eux car nos salles sont toutes informatisées. Il n’y a plus qu’au lycée que je suis contraint d’utiliser Windows (mais pas les autres logiciels Office). Bref, je teste pour vous et je pense pouvoir en parler objectivement.Bilan : non, l’ergonomie de Linux n’est pas du tout à la traine par rapport à Windows. Les versions récentes d’Ubuntu, celui que j’utilise et dont j’ai suivi l’évolution, sont très performantes, stables, autocorrectrices. Je pense que les systèmes d’exploitations ont tous suivi une “convergence évolutive” qui les a amené à se ressembler (et c’est très bien). Windows est juste plus fermé, rigide, mercantile. Donc du point de vue de l’OS personnel, je ne vois plus d’obstacle à laisser tomber Windows à grande échelle.Du point de vue des autres logiciels que j’utilise je fais le même constat : depuis 20 ans, il n’y a rien qui ne m’ait poussé à utiliser à nouveau la suite Office. Au lycée les deux suites MS Office et LibreOffice cohabitent, je peux, là encore, témoigner que LibreOffice fait aussi bien le job que son concurrent.
@ Fred
[Bilan : non, l’ergonomie de Linux n’est pas du tout à la traine par rapport à Windows. Les versions récentes d’Ubuntu, celui que j’utilise et dont j’ai suivi l’évolution, sont très performantes, stables, autocorrectrices.]
Performantes, oui. Stables, certainement. Autocorrectrices… c’est déjà moins évident. Mais surtout, pas du tout auto-configurantes. Dès que vous sortez de la configuration « automatique » à l’installation, dès que vous voulez installer des extensions, c’est la croix et la bannière, avec des choses à configurer en « ligne de commande » et autres fichiers de configuration à éditer.
[Du point de vue des autres logiciels que j’utilise je fais le même constat : depuis 20 ans, il n’y a rien qui ne m’ait poussé à utiliser à nouveau la suite Office. Au lycée les deux suites MS Office et LibreOffice cohabitent, je peux, là encore, témoigner que LibreOffice fait aussi bien le job que son concurrent.]
Là encore, je vous trouve bien bienveillant… LibreOffice est bien moins stable que MSOffice. L’équivalent de Powerpoint, par exemple, donne des résultats assez aléatoires sur certaines fonctions, et la projection donne lieu à pas mal de surprises…
[Dès que vous sortez de la configuration « automatique » à l’installation, dès que vous voulez installer des extensions, c’est la croix et la bannière, avec des choses à configurer en « ligne de commande » et autres fichiers de configuration à éditer.]
Je pense que vous avez une mauvaise experience qui date. Essayez.
Je suis personellement informaticien donc la ligne de commande me rebute pas, pas plus qu editer un fichier ascii (et c est bien mieux que bricoler le registre de windows).
Mais si vous avez une utilisation “normale” vous vous retrouvez jamais dans ce type de cas. Meme mon pere de 81 ans utilise linux mint et je vous assure qu en informatique c est vraiment le niveau zero
Le probleme de se passer de MS n est pas au niveau de Windows mais de tout ce qui est autour (en particulier office ou les gens vous envoient des fichiers avec des macros excel)
Pour l anecdote ma femme a eut un jour une formation. J appelle la formatrice pour lui demander le type de PC necessaire. Reponse “juste un PC”.
En fait il lui fallait un PC Windows avec MS office (fichier word et acces sharepoint) mais pour la formatrice c etait “juste un PC”
@ cdg
[« Dès que vous sortez de la configuration « automatique » à l’installation, dès que vous voulez installer des extensions, c’est la croix et la bannière, avec des choses à configurer en « ligne de commande » et autres fichiers de configuration à éditer. » Je pense que vous avez une mauvaise experience qui date. Essayez.]
Mon « expérience » date d’il y a six mois, quand j’ai installe Ubuntu sur une machine. Lorsque j’ai voulu le configurer pour une adresse IP fixe, ça a été le parcours du combattant. Pour activer la fonction « bureau à distance », ça a été la croix et la bannière.
[Je suis personnellement informaticien donc la ligne de commande me rebute pas, pas plus que éditer un fichier ascii (et c’est bien mieux que bricoler le registre de windows).]
Moi, je ne suis pas informaticien, mais je suis relativement calé en informatique, en tout cas suffisamment pour modifier des fichiers ou utiliser la ligne de commande. Mais je pense aux gens qui n’ont pas le début d’une compétence en la matière.
[Le problème de se passer de MS n’est pas au niveau de Windows mais de tout ce qui est autour (en particulier office ou les gens vous envoient des fichiers avec des macros Excel)]
L’un n’empêche pas l’autre. Et il n’y a pas que le problème de l’envoi. J’ai travaillé quelques années sous LibreOffice, et je peux vous assurer qu’en matière d’ergonomie et surtout de stabilité, il n’y a pas de comparaison.
@descartes
[Je peux vous assurer que dans les services critiques en Russie vous ne trouvez pas d’ordinateur sous Windows… ]
C est meme pas certain vu le confort/efficacité que procure un ordinateur. Ils ont peut être un système dual a. Mais ni vous ni moi avons visité le FSB ou le Kremlin pour le savoir
[ Les autres européens, pour commencer – un marché de 450 millions, ne l’oublions pas.]
Tout a fait d accord, mais il faut être logique : on peut pas taper sur l europe sans arret et après demander a faire un système europeen …
[Les Russes et les Chinois aussi. ]
Dans l open source tout le monde peut contribuer. Donc vous n aller pas a priori exclure une contribution car russe ou chinoise. Par contre il faut quand meme pas être naïf et se demander si la contribution de ces pays ne risque pas a faire entrer le loup dans la bergerie. La Chine a une longue tradition d espionnage et c est clair qu ils vont pas participer a un système qui permettrait a leurs citoyens d échapper a la surveillance ou de contourner leur grand firewall. Donc ils vont par ex essayer d affaiblir le cryptage dispo dans linux
[Pour ne donner qu’un exemple, imaginez qu’ils nous coupent le GPS…]
Assez mauvais exemple. Les systèmes modernes utilisent plusieurs constellations (Galileo et beidou en plus de glonass et GPS). A moins d avoir un système qui a plus de 10 ans ca devrait pas poser de probleme
[Je ne fais pas de jugement moral. Les mises à jour du système d’exploitation sont factuellement des « back door » qui permettent à Microsoft de prendre le contrôle de nos ordinateurs.]
Vous vous meprenez sur le concept de backdoor. Le principe n est pas tant de prendre le contrôle total de l ordinateur comme lors d une mise a jour que de permettre l acces a un tiers (par ex pour vous espionner ou vous ranconner dans le cas de criminels). Une prise de contrôle totale se voit et en general c est la fin de la backdoor
Mais si vous faites votre travail correctement, meme une compromission au niveau de l OS doit avoir un impact limite. Par ex en cryptant vos donnees. L attaquant va pouvoir les copier mais sera incapable de les lire. Vous avez des sauvegardes pour récupérer vos donnees si celles si ont été effacees ou corrompues
[Le cœur du réseau est bien plus surveillé.]
J ai travaille avec des gens qui avant étaient chez des fournisseurs telecom. Ils m ont dit que les operateurs allaient jusqu a mettre des versions de test en production (elles permettaient d augmenter les performances et donc plus de debit, donc de servir plus de clients). Les operateurs se moquaient que ces versions soient instable et donc crashaient régulièrement. C étaient certes pas vraiment le cœur de reseau mais les BTS. Mais si ca se fait la, pourquoi pas ailleurs ?
Et regardez ce qu on fait les israelien/NSA en iran. Ils ont réussit a veroler un système d enrichissement d uranium qui était meme pas connecte a internet physiquement. Penser qu ils ne pourraient pas s en prendre a un operateur telecom me semble optimiste
[ Et si les mises à jour sont déclenchées normalement par les fabricants, je ne doute pas que Google a le moyen d’en déclencher une directement.]
Ca reste très aleatoire. Android est basé sur de l open source qui est customisé par chaque fabriquant (samsung ou autre). A partir de la il faudrait que google soit sur que la partie qui declenche le backdoor/mise HS du tel ne soit pas supprime ou alteré par les fabriquants (par ex imaginez que google appelle une fonction d arret que Samsung n a pas implemente car ils en utilisent une autre avec un parametre supplementaire. Votre sabotage n aura aucun effet). A mon avis il serait plus logique de s attaquer aux puces qui font la partie communication (aka qualcomm). Ce qui aurait pour effet de mettre aussi HS tous les terminaux (par ex ceux qui permettent de payer).
Dans tous les cas une telle backdoor est risquee. Car si la presence d une telle backdoor est connue, d autres vont la chercher et risquent de la trouver puis de l utiliser contre vous . C est exactement pourquoi ils est stupide de demander une backdoor pour la police afin de dechiffrer les messages signal/whatsapp. Si ca se fait vous pouvez être sur que c est une question de temps avant que des malfaisants quelconque la trouve et s en servent
@ cdg
[« Je peux vous assurer que dans les services critiques en Russie vous ne trouvez pas d’ordinateur sous Windows… » C’est même pas certain vu le confort/efficacité que procure un ordinateur. Ils ont peut-être un système dual. Mais ni vous ni moi avons visité le FSB ou le Kremlin pour le savoir]
Vous, peut-être pas. Mas moi, qu’est ce que vous en savez ?
[« Les autres européens, pour commencer – un marché de 450 millions, ne l’oublions pas. » Tout a fait d’accord, mais il faut être logique : on peut pas taper sur l’Europe sans arrêt et après demander à faire un système européen …]
Pardon, mais je ne me souviens pas d’avoir « tapé sur l’Europe ». J’ai tapé, oui, avec constance sur l’Union européenne. Mais l’UE ne se confond pas avec l’Europe. Si l’ensemble des pays européens s’entendaient pour conclure un traité par lequel ils s’engagent à partager le développement d’un système d’exploitation « ouvert » et à l’imposer à leurs administrations et leurs entreprises, je serais le plus heureux des hommes. Et cela ne nécessite nullement de créer une structure supranationale genre UE.
[« Les Russes et les Chinois aussi. » Dans l’open source tout le monde peut contribuer. Donc vous n’allez pas a priori exclure une contribution car russe ou chinoise.]
Je peux parfaitement « l’exclure ». Si les Chinois développent une application « open source », je peux parfaitement interdire aux entreprises ou aux administrations de l’utiliser.
[Par contre il ne faut quand même pas être naïf et se demander si la contribution de ces pays ne risque pas a faire entrer le loup dans la bergerie. La Chine a une longue tradition d’espionnage et c’est clair qu’ils ne vont pas participer à un système qui permettrait à leurs citoyens d’échapper à la surveillance ou de contourner leur grand firewall. Donc ils vont par ex essayer d’affaiblir le cryptage dispo dans linux.]
Comme vous dites, il ne faut pas être naïf. La Chine a une tradition d’espionnage, mais c’est le cas aussi de la plupart des pays occidentaux. Les Britanniques espionnent, les Américains espionnent, et nous-mêmes, nous pouvons être assez fiers de nos propres espions. Alors, le risque de se faire espionner existe dès qu’on collabore avec un autre pays. Pourquoi singularise les chinois ? Pensez-vous vraiment que les équipements Huawei ont plus de « portes arrière » que les équipements fournis par Cisco ?
Si on construit des coopérations, il faut le faire avec les yeux ouverts. Oui, le risque d’espionnage existe dans toute coopération. Et puis, le produit final doit être adaptable aux problématiques particulières de chacun. Rien n’empêche de développer un système qui ait plusieurs niveaux possibles de cryptage, libre à chaque Etat de distribuer à l’intérieur de ses frontières celui qu’il préfère. Vous noterez d’ailleurs que les Américains font exactement cela : les systèmes fournis à l’étranger ont souvent des niveaux de cryptage plus faible que ceux distribués aux Etats-Unis.
[« Pour ne donner qu’un exemple, imaginez qu’ils nous coupent le GPS… » Assez mauvais exemple. Les systèmes modernes utilisent plusieurs constellations (Galileo et beidou en plus de glonass et GPS). A moins d avoir un système qui a plus de 10 ans ca devrait pas poser de probleme]
Je ne sais pas de quels « systèmes modernes » vous parlez. Mon GPS TomTom, mon téléphone portable n’ont pas dix ans, et ils n’utilisent que le GPS.
[« Je ne fais pas de jugement moral. Les mises à jour du système d’exploitation sont factuellement des « back door » qui permettent à Microsoft de prendre le contrôle de nos ordinateurs. » Vous vous méprenez sur le concept de backdoor. Le principe n’est pas tant de prendre le contrôle total de l’ordinateur comme lors d’une mise à jour que de permettre l’accès à un tiers (par ex pour vous espionner ou vous rançonner dans le cas de criminels). Une prise de contrôle totale se voit et en général c’est la fin de la backdoor.]
Je ne me méprends nullement. Le processus de mise à jour vous permet d’installer sur un ordinateur des logiciels qui ont un contrôle total des ressources. Il ne s’agit pas de « prendre le contrôle total », mais par exemple d’installer un logiciel qui copie les informations de votre choix sur un ordinateur distant, ou qui crypte le disque dur.
[Mais si vous faites votre travail correctement, même une compromission au niveau de l’OS doit avoir un impact limite. Par ex en cryptant vos données. L’attaquant va pouvoir les copier mais sera incapable de les lire. Vous avez des sauvegardes pour récupérer vos données si celles si ont été effacées ou corrompues]
Sauf que… c’est l’OS qui a accès aux clés pour décrypter ce que vous avez crypté.
[« Le cœur du réseau est bien plus surveillé. » J’ai travaillé avec des gens qui avant étaient chez des fournisseurs télécom. Ils m’ont dit que les opérateurs allaient jusqu’à mettre des versions de test en production]
Je pensais aux réseaux critiques. Je doute que sur des systèmes comme ISIS on mette des versions de test en production…
[Et regardez ce qu’ont fait les israéliens/NSA en Iran. Ils ont réussi a véroler un système d’enrichissement d’uranium qui était même pas connecte à internet physiquement. Penser qu’ils ne pourraient pas s’en prendre à un opérateur télécom me semble optimiste]
Je n’ai pas dit qu’ils ne le pourraient pas. J’ai seulement dit que ce serait plus complexe et plus coûteux. Vous noterez qu’on constate presque quotidiennement des attaques réussies sur des postes de travail, alors que les attaques sur le cœur de réseau sont restées très rares…
[« Et si les mises à jour sont déclenchées normalement par les fabricants, je ne doute pas que Google a le moyen d’en déclencher une directement. » Ça reste très aléatoire. Android est basé sur de l’open source qui est customisé par chaque fabriquant (samsung ou autre).]
Pas tout à fait. Une partie de Android est « propriétaire ».
[Dans tous les cas une telle backdoor est risquée. Car si la présence d’une telle backdoor est connue, d’autres vont la chercher et risquent de la trouver puis de l’utiliser contre vous.]
La backdoor peut être protégée par une clé cryptée, et dans ces conditions elle n’est pas plus « risquée » qu’une « door » normale…
@descartes
[Vous, peut-être pas. Mas moi, qu’est ce que vous en savez ?]
Je suppose que vous etes francais. Donc penser que les russes autorisent un non russe a avoir acces au saint des saints est plus que douteux. Je sais pas quelle sont les critères d habiliation russe pour l equivalent de « secret defense « mais en France vous ne pouvez être habilite SD si vous n est pas francais … Je vois mal les russes ne pas avoir le meme critere.
[Pardon, mais je ne me souviens pas d’avoir « tapé sur l’Europe ». J’ai tapé, oui, avec constance sur l’Union européenne.]
C est une distinction sematique. SI vous voulez faire une collaboration européenne vous ne pouvez pas vous extraire de l existant. Déjà il ne s agit pas de reinventer la roue et ensuite si vous avez un contention avec le pays X dans l UE il va forcément y avoir des consequences dans votre projet puisque le pays X en fait parti
[Si les Chinois développent une application « open source », je peux parfaitement interdire aux entreprises ou aux administrations de l’utiliser.]
Je parlais pas au niveau application mais au niveau d un « commit » (aka un changement dans un code existant). Par ex un chinois fait un changement dans le système de fichier, est ce que vous allez prendre son changement et l intégrer ou non ?
En general c est comme ca que se passe les compromissions (souvent la motivation est criminelle). On va proposer des améliorations réelles pour instaurer un lien de confiance puis après pousser des modifs qui elles sont criminelles https://www.cybersecuritydive.com/news/motivations-xz-utils-backdoor/712080/
[Pourquoi singularise les chinois ? Pensez-vous vraiment que les équipements Huawei ont plus de « portes arrière » que les équipements fournis par Cisco ?]
Oui. Pour une raison assez simple. Le système chinois impose la surveillance de tous (y compris sa propre population). Donc le système est concu des le depart pour moucharder et fournir a l etat chinois des points de contrôle. Les systèmes commerciaux occidentaux n ont pas cette contrainte, au contraire l accent est mit sur le « time to market ». la surveillance peut evidement être rajouté après coup mais ca coute et ca penalise les performances donc c est ajoute si nécessaire (et dans certains cas uniquement sur les produits a l export. Rappelez vous les fuites de Snowden : les routeurs cisco piegés devaient être ouvert et une puce rajoutee)
[Vous noterez d’ailleurs que les Américains font exactement cela : les systèmes fournis à l’étranger ont souvent des niveaux de cryptage plus faible que ceux distribués aux Etats-Unis.]
Je suppose que vous vous referez a PGP. C est fini depuis au moins 20 ans. Maintenant les techno sont disponible en open source dans le monde entier. Apres c est clair que vous avez des produits qui implemente une sécurité merdique car comme je l ai ecrit au dessus ca coute cher et l important est ailleurs : la fonction X qui va permettre des ventes
[Je ne sais pas de quels « systèmes modernes » vous parlez. Mon GPS TomTom, mon téléphone portable n’ont pas dix ans, et ils n’utilisent que le GPS.]
Ma societe vend des systemes GNSS (aka GPS, galileo … Par abus de language on appelle GPS des systèmes dont le GPS n est qu une partie ). Ma societe vend du GNSS depuis au moins 15 ans ainsi que tous les concurrents, les puces sont toutes multi système maintenant, même celle destiné a des marches grand public (automobile, telephonie). Si vous le pouvez, regardez sur votre telephone les systèmes utilisés pour déterminer la position. Par convention les GPS sont notés Gxx (par ex G01) Si vous avez des E ou des B c est Galileo (E) ou Beidou (chinois B). Vous constaterez que vous etes multi système. https://news.cgtn.com/news/2020-08-06/How-to-use-China-s-BeiDou-navigation-system-on-your-phone-SIlyU2Oedi/index.html Deja en 2020 Beidou était possible sur Apple et Android
[Sauf que… c’est l’OS qui a accès aux clés pour décrypter ce que vous avez crypté.]
Certes, a un moment celui-ci a acces aux cle de chiffrement. Mais il faut que votre backdoor les recuperent en meme temps que les fichiers de donnees. C est plus complique et si votre clé est sur un autre serveur c est plus difficile (et accroit les chances de detection car votre backdoor va devoir faire une requete a ce serveur)
[Je pensais aux réseaux critiques. Je doute que sur des systèmes comme ISIS on mette des versions de test en production…]
J espère que non (meme si on est a l abri de rien. Macron par ex est connu pour utiliser ses iphone au lieu de moyens securisés. On pourrait très bien découvrir que le gros du travail ministeriel passe par whatsapp ou telegram)
Mais si vous arrivez a faire tomber tout le reseau civil (aka orange/free/sfr/bouygues) vous avez mit a terre le pays meme si l inter ministeriel fonctionne toujours
A ce propos d attaque l actualite nous montre une autre idée https://www.slate.fr/monde/cybertattaque-pologne-russie-infrastructure-energetique-guerre-hybrie-poutine-malware-virus-europe
A mon avis c est bien plus porteur. Si vous faites tomber le reseau electrique, vous paralysez le pays. Maintenant plus rien ne marche sans electricite (meme mon chauffage au mazout est commandé par une chaudiere qui a besoin de 220 V)
[La backdoor peut être protégée par une clé cryptée, et dans ces conditions elle n’est pas plus « risquée » qu’une « door » normale…]
Si vous avez affaire a des groupes étatique capable de trouver une backdoor dans android, vous pensez vraiment qu un chiffrement pour se connecter va les bloquer ?
@ cdg
[« Vous, peut-être pas. Mas moi, qu’est-ce que vous en savez ? » Je suppose que vous êtes français. Donc penser que les russes autorisent un non russe à avoir accès au saint des saints est plus que douteux. Je ne sais pas quelle sont les critères d’habilitation russe pour l’équivalent de « secret défense » mais en France vous ne pouvez être habilite SD si vous n’êtes pas français … Je vois mal les russes ne pas avoir le même critère.]
Sauf que, contrairement à ce que vous croyez, pour rentrer dans les locaux de la DGSE ou à l’Elysée, il n’est point nécessaire d’être habilité. Pourquoi pensez-vous que les russes seraient plus sourcilleux que nous à l’heure de vous admettre dans le Kremlin ou dans les locaux du FSB ?
Non, je vous rassure, je n’ai pas eu accès « au saint des saints ». On ne m’a pas laissé tout seul dans le bureau de Poutine. Mais sans trahir aucun secret, j’ai eu l’opportunité de visiter des lieux et installations « sensibles », et je n’ai pas manqué de jeter un œil autour de moi. Pas besoin d’être habilité pour noter que sur les écrans on ne voit pas les éléments caractéristiques d’un bureau Windows…
[« Pardon, mais je ne me souviens pas d’avoir « tapé sur l’Europe ». J’ai tapé, oui, avec constance sur l’Union européenne. » C’est une distinction sémantique.]
Pas du tout. D’un côté vous avez un espace géographique, de l’autre, une organisation institutionnelle.
[Si vous voulez faire une collaboration européenne vous ne pouvez pas vous extraire de l’existant.]
Bien sur que si. Par exemple, Airbus est une coopération « européenne » mais qui se fait en dehors de l’Union européenne. Des pays européens pourraient parfaitement s’entendre pour créer une entreprise commune chargée de porter un système d’exploitation, et même d’y admettre des pays extra-européens. Et puis, franchement, je n’ai pas un si grand respect pour les institutions de l’Union européenne que je ne m’autorise pas à les violer ou a créer un rapport de forces avec elles.
[Déjà il ne s’agit pas de réinventer la roue et ensuite si vous avez un contention avec le pays X dans l’UE il va forcément y avoir des conséquences dans votre projet puisque le pays X en fait parti]
Quand vous avez des roues carrées, l’intérêt de les « réinventer » me paraît évident. La logique européenne vait qu’AUCUN – je dis bien AUCUN – projet industriel ou scientifique conçu pour s’inscrire dans les institutions de l’Union n’a été un succès. Les succès industriels et scientifiques issus de la coopération européenne – Airbus, Ariane – se sont toujours fait en maintenant la Commission à distance. Parce que l’Union tourne en poussière tout ce qu’elle touche.
[« Si les Chinois développent une application « open source », je peux parfaitement interdire aux entreprises ou aux administrations de l’utiliser. » Je parlais pas au niveau application mais au niveau d’un « commit » (aka un changement dans un code existant). Par ex un chinois fait un changement dans le système de fichier, est ce que vous allez prendre son changement et l’intégrer ou non ?]
S’il s’agit d’une modification « facultative » (autrement dit, une modification qui ajoute une nouvelle fonctionnalité mais qui ne crée pas une incompatibilité) je la mets dans une bibliothèque et chaque pays participant est libre de l’incorporer ou pas dans la version distribuée chez lui. S’il s’agit d’une modification qui ferait diverger le système, alors je la soumets à un comité technique composé de représentants de tous les pays, et la modification n’est acceptée que s’il se trouve une unanimité pour le faire. Ce système n’est pas parfait, mais je le trouve moins dangereux que celui ou Microsoft peut faire ce changement sans demander rien à personne, et l’installer sur votre ordinateur sans même vous prévenir.
[« Pourquoi singularise les chinois ? Pensez-vous vraiment que les équipements Huawei ont plus de « portes arrière » que les équipements fournis par Cisco ? » Oui. Pour une raison assez simple. Le système chinois impose la surveillance de tous (y compris sa propre population). Donc le système est conçu dès le départ pour moucharder et fournir à l’état chinois des points de contrôle. Les systèmes commerciaux occidentaux n’ont pas cette contrainte, au contraire l’accent est mis sur le « time to market ».]
Je pense que vous êtes bien ingénu si vous pensez que les services de renseignement américain ne travaillent pas la main dans la main avec des entreprises comme Cisco, et n’imposent pas leurs spécifications… ils ont d’ailleurs tous les instruments légaux pour le faire depuis le passage de la « Patriot Act ».
[la surveillance peut évidemment être rajouté après coup mais ça coute et ça pénalise les performances donc c’est ajoute si nécessaire (et dans certains cas uniquement sur les produits a l’export.]
Là encore, vous êtes très optimiste. Tiens, je vais vous citer une affaire que j’ai eu à gérer il y a presque vingt ans. Nous avions un routeur – je crois que la marque était Cisco, mais je ne suis pas sûr – qui avait des facilités de firewall. Et parce que c’était un réseau critique, nous voulions fermer tous les ports à l’exception des deux ou trois nécessaires pour l’exploitation. Nous avons donc configuré le firewall pour cela… et lors des tests on a pu voir que certains ports (quatre ou cinq) restaient ouverts, alors même que dans le logiciel de configuration ils apparaissaient fermés.
Nous avons donc contacté le fournisseur, qui nous a répondu dans l’heure en se repandant d’excuses et en envoyant une mise à jour qui supprimait le problème. La curiosité est que la mise en question avait un timestamp ANTERIEUR à notre appel. Ce qui me fait penser que le fournisseur connaissait parfaitement le problème et avait omis de nous le signaler. De là à penser que cette facilité avait été mise en place exprès, et que ce port pouvait éventuellement être exploité par un logiciel espion, il n’y a qu’un pas…
[Rappelez vous les fuites de Snowden : les routeurs Cisco piégés devaient être ouvert et une puce rajoutee)]
Dans certains cas, possiblement. Mais dans d’autres, il suffit de modifier le logiciel.
[« Vous noterez d’ailleurs que les Américains font exactement cela : les systèmes fournis à l’étranger ont souvent des niveaux de cryptage plus faible que ceux distribués aux Etats-Unis. » Je suppose que vous vous referez a PGP. C’est fini depuis au moins 20 ans.]
Non, je ne fais pas référence à PGP, mais à l’interdiction d’exporter certains outils cryptographiques dès lors qu’ils contiennent des cryptages « forts ». Interdiction qui est toujours en vigueur, et j’ai pu le vérifier très récemment. Bien entendu, cette interdiction devient de plus en plus symbolique, parce que, comme vous le signalez, ces technologies sont de mieux en mieux connues et accessibles.
[Si vous le pouvez, regardez sur votre telephone les systèmes utilisés pour déterminer la position. Par convention les GPS sont notés Gxx (par ex G01) Si vous avez des E ou des B c est Galileo (E) ou Beidou (chinois B).]
J’ai rien vu sur mon téléphone, mais je suis allé sur le site du système Galileo, qui a la liste des systèmes compatibles. Ni mon Samsung, ni mon TomTom ne le sont…
[« Je pensais aux réseaux critiques. Je doute que sur des systèmes comme ISIS on mette des versions de test en production… » J’espère que non (même si on est à l’abri de rien. Macron par ex est connu pour utiliser ses iPhone au lieu de moyens sécurisés. On pourrait très bien découvrir que le gros du travail ministériel passe par whatsapp ou telegram)]
Je ne peux aborder ce sujet sans manquer à mon devoir de réserve… mais je pourrais vous raconter des histoires qui vous feraient dresser les cheveux sur la tête. J’ai même connu des ministres qui utilisent leur compte gmail pour se faire envoyer des dossier confidentiels… Quant aux cabinets, l’utilisation de whatsapp est quasi systématique.
[Mais si vous arrivez à faire tomber tout le réseau civil (aka orange/free/sfr/bouygues) vous avez mis à terre le pays même si l’inter ministériel fonctionne toujours]
Mais l’interministériel n’est pas le seul réseau critique. Ainsi, par exemple, pensez au réseau qui sert au pilotage du système de transport/distribution de l’électricité…
[A mon avis c’est bien plus porteur. Si vous faites tomber le réseau électrique, vous paralysez le pays. Maintenant plus rien ne marche sans électricité (même mon chauffage au mazout est commandé par une chaudiere qui a besoin de 220 V)]
Et c’est pourquoi notre système électrique n’est pas piloté par le « réseau civil », mais par un réseau dédié et non interconnecté.
[« La backdoor peut être protégée par une clé cryptée, et dans ces conditions elle n’est pas plus « risquée » qu’une « door » normale… » Si vous avez affaire a des groupes étatique capable de trouver une backdoor dans android, vous pensez vraiment qu un chiffrement pour se connecter va les bloquer ?]
Oui. Un chiffrement suffisamment durci est impossible à craquer dans un temps raisonnable.
[contrairement à ce que vous croyez, pour rentrer dans les locaux de la DGSE ou à l’Elysée, il n’est point nécessaire d’être habilité.]
Si pour l elysee je peux comprendre (apres tout quand notre president recoit l ambassadeur du pays X il est clair que celui ci ne va pas defendre les interets francais, je suis choque pour la DGSE.
Quelle justification peut il y avoir a faire entrer des gens qui presentent un risque potentiel ?
Meme si je suppose que le systeme est compartimente et avoir acces a une salle de reunion n implique pas l acces a du top secret c est quand meme un risque
[S’il s’agit d’une modification « facultative » (autrement dit, une modification qui ajoute une nouvelle fonctionnalité mais qui ne crée pas une incompatibilité) je la mets dans une bibliothèque et chaque pays participant est libre de l’incorporer ou pas dans la version distribuée chez lui. S’il s’agit d’une modification qui ferait diverger le système, alors je la soumets à un comité technique composé de représentants de tous les pays, et la modification n’est acceptée que s’il se trouve une unanimité pour le faire]
Votre solution ne peut pas marcher, c est beaucoup trop lourd avec bien trop de risque de fragmentation (a la fin chaque pays aura un systeme incompatible avec les autres car tous n auront pas pris les memes modifications ou certains auront du faire des modifs incompatibles avec les autres car ils n ont pas pris le commit X que tous les autres ont)
Pour vous donner une idee, le coeur de linux (kernel, c est meme pas l applicatif) c est 75 000 commits avec 3.6 millions de lignes ajoutee https://www.phoronix.com/news/2024-Linux-Git-Stats
[J’ai même connu des ministres qui utilisent leur compte gmail pour se faire envoyer des dossier confidentiels… Quant aux cabinets, l’utilisation de whatsapp est quasi systématique.]
Ca m etonne pas. Quasiment aucun ministre/entourage a une formation technique et encore moins en informatique. Et ce qui les interessent le plus c est le buzz
[Et c’est pourquoi notre système électrique n’est pas piloté par le « réseau civil », mais par un réseau dédié et non interconnecté. ]
C est absolument pas une securite. Regardez ce qu a fait israel aux centrifugeuses iraniennes. Le systeme etait coupe d internet, sous la montagne et avec des automates siemens. Et je parle meme pas du fait que les gens qui y avaient acces devaient etre considere comme «sur» par l iraniennes
Dans le cas que je vous ai envoyé les russes ont echoué a planter le reseau polonais mais rien ne garanti qu ils ne fassent pas mieux ailleurs/la prochaine fois
[Un chiffrement suffisamment durci est impossible à craquer dans un temps raisonnable.]
c est ce que pensaient les allemand avec enigma. Et si vous installez une backdoor aujourd hui avec un systeme de cryptage performant en 2025 le sera il encore en 2040 ? on pourrait tres bien avoir a ce moment des systeme quantique ou simplement une breche de securite qui a ete decouverte entre temps. Introduire une backdoor consciement c est prendre un risque de securite majeur, et vous ne savez jamais ce qui va vous peter a la figure
@ cdg
[« contrairement à ce que vous croyez, pour rentrer dans les locaux de la DGSE ou à l’Elysée, il n’est point nécessaire d’être habilité. » Si pour l’Elysee je peux comprendre (après tout quand notre président reçoit l’ambassadeur du pays X il est clair que celui-ci ne va pas défendre les intérêts français, je suis choque pour la DGSE.]
Déjà donc vous admettez que j’aurais parfaitement pu rentrer au Kremlin sans être habilité par les russes, donc j’ai démontré la moitie de mon point. Pour ce qui concerne la DGSE, c’est un peu la même chose : on peut avoir à recevoir des recrues potentielles, des représentants de services de renseignement étrangers – alliés ou pas, vous savez, tous ces gens-là se parlent. Et puis on discute aussi avec les fournisseurs. Vous n’imaginez pas que quand on négocie l’achat de ramettes de papier pour le photocopieur on discute avec des gens habilités, non ?
En fait, les installations critiques sont « zonées » : il y a des « zones » qui ont ouvertes au public (par exemple, le bureau d’accueil), et des zones à accès restreint avec des conditions de plus en plus sévères : cela va de l’enquête administrative à l’habilitation niveau « secret » ou « très secret », de celle d’être accompagné à tout moment par un agent habilité à l’interdiction de pénétrer avec un véhicule ou avec certains équipements. Si on exigeait une habilitation à TOUTE personne pénétrant dans TOUT local de la DGSE, cela deviendrait prohibitif.
[Quelle justification peut-il y avoir à faire entrer des gens qui présentent un risque potentiel ?]
Une logique de coût. L’habilitation, ce n’est pas gratuit. C’est une consultation des fichiers, c’est une enquête de voisinage, c’est une évaluation collégiale du risque. Le faire pour la personne qui manipule du plutonium à La Hague c’est logique. Mais faut-il soumettre à cette procédure le jardinier qui tond la pelouse autour du bâtiment ? Le plongeur du restaurant d’entreprise ?
[Même si je suppose que le système est compartimente et avoir accès a une salle de réunion n’implique pas l’accès a du top secret c’est quand même un risque]
Tout à fait. Et le « zonage » tient compte du risque. Ainsi, par exemple, vous trouvez dans les installations critiques des salles de réunion soumises à des règles différentes, en fonction du type de réunion et des sujets qui y seront discutés. Si la discussion doit porter sur des sujets ou des documents classifiés, vous allez dans une salle où seuls les habilités – y compris pour installer un ordinateur ou un vidéoprojecteur – sont admis, qui doit être fermée à clé en permanence.
[« S’il s’agit d’une modification « facultative » (autrement dit, une modification qui ajoute une nouvelle fonctionnalité mais qui ne crée pas une incompatibilité) je la mets dans une bibliothèque et chaque pays participant est libre de l’incorporer ou pas dans la version distribuée chez lui. S’il s’agit d’une modification qui ferait diverger le système, alors je la soumets à un comité technique composé de représentants de tous les pays, et la modification n’est acceptée que s’il se trouve une unanimité pour le faire » Votre solution ne peut pas marcher, c’est beaucoup trop lourd avec bien trop de risque de fragmentation (à la fin chaque pays aura un système incompatible avec les autres car tous n’auront pas pris les mêmes modifications ou certains auront du faire des modifs incompatibles avec les autres car ils n’ont pas pris le commit X que tous les autres ont)]
Que le système soit lourd, je veux bien l’admettre, mais je ne vois pas très bien comment cela pourrait aller autrement. Par contre, je ne vois pas pourquoi les systèmes deviendraient « incompatibles », puisque toute modification qui ferait diverger le système serait soumis à une décision à l’unanimité.
[Pour vous donner une idee, le coeur de linux (kernel, c est meme pas l applicatif) c est 75 000 commits avec 3.6 millions de lignes ajoutee (…)]
Et qui décide quels « commits » on retient ?
[« Et c’est pourquoi notre système électrique n’est pas piloté par le « réseau civil », mais par un réseau dédié et non interconnecté. » C’est absolument pas une sécurité.]
Pardon, ce n’est peut-être pas une sécurité ABSOLUE, mais c’est une sécurité. Bien entendu, ce n’est pas le seul mécanisme de sécurité, mais je préfère ne pas entrer dans le détail.
[« Un chiffrement suffisamment durci est impossible à craquer dans un temps raisonnable. » c’est ce que pensaient les allemand avec enigma. Et si vous installez une backdoor aujourd hui avec un systeme de cryptage performant en 2025 le sera il encore en 2040 ?]
Probablement pas. Mais en 2040 votre équipement aura certainement déjà été mis au rebut, ou à minima mis à jour des dizaines de fois.
[Par contre, je ne vois pas pourquoi les systèmes deviendraient « incompatibles », puisque toute modification qui ferait diverger le système serait soumis à une décision à l’unanimité.]
Par ce que a un moment l un des participant aura besoin d une fonction X et refusera d attendre que tout le monde decide. Et ca c est le cas simple
Il se trouve que dans mon poste precedent j avais a maintenir plusieurs produits. Pour simplifier on va dire qu ils ont tous le meme ancetre et qu ils ont divergés (materiel different, applications differentes …). Certains produits n ont plus que des modifications minimes faites de temps en temps.
A un moment j ai une porter une modification d un produit sur un autre. Modification assez simple, test reussi, livraison client. 2 mois plus tard rapport d anomalie. La raison ? Le changement en question a activé un bug qui avait ete corrige il y a des annees sur le produit source. Le bug s activait que dans des conditions precises donc personne s en ait rendu compte dans les test ou chez le client avant des mois
Autrement dit si vous avez un pays X tres actif, il va faire de nombreuses modifs dans sa branche. Si le pays Y moins actif va vouloir reprendre une fonction, ca va etre tres complique de ne pas tout reprendre en bloc
[Et qui décide quels « commits » on retient ?]
Chaque projet a un mainteneur (rarement plusieurs)
@ cdg
[« Par contre, je ne vois pas pourquoi les systèmes deviendraient « incompatibles », puisque toute modification qui ferait diverger le système serait soumis à une décision à l’unanimité. » Par ce que a un moment l’un des participant aura besoin d’une fonction X et refusera d’attendre que tout le monde décide. Et ça c’est le cas simple]
Que cela puisse se produire dans une entreprise, je le conçois. Mais ce dont je vous parle c’est d’un accord entre états, géré par des gens qui ont l’habitude de regarder au-delà de leur « besoin » immédiat. Pour avoir géré ce type de projets, je peux vous dire qu’on arrive à s’autodiscipliner assez bien.
[« Et qui décide quels « commits » on retient ? » Chaque projet a un mainteneur (rarement plusieurs)]
Et bien, si cette méthode marche dans la communauté Linux, pourquoi ne peut-elle marcher dans un accord entre états ?
@descartes
Pour bureau a distance sur linux vous pouvez utiliser nomachine (nomachine.com) si vous etes allergique a la ligne de commande (ssh c est quand meme tres bien si vous voulez investir un peu de temps).
J utilise nomachine depuis des annees et ca marche tres bien. Leur support est aussi efficace (j ai eut un bug une fois et meme utilisant la version gratuite ils m ont aidé)
Pour mettre une IP fixe sur votre PC, vous pouvez le faire facilement avec “network manager” sur linux mint mais le mieux c est pas de le faire sur le PC mais sur votre routeur/box (vous devez avoir un reglage DNS et quelque chose comme “fixed lease” pour associer une adresse IP a une adresse MAC). Si vous le faites sur le PC vous risquez d avoir votre routeur qui attribue cette adresse IP a une autre machine
@ cdg
[Pour bureau a distance sur linux vous pouvez utiliser nomachine (nomachine.com) si vous êtes allergique à la ligne de commande (ssh c’est quand même très bien si vous voulez investir un peu de temps). J’utilise nomachine depuis des années et ça marche très bien. Leur support est aussi efficace (j’ai eu un bug une fois et même utilisant la version gratuite ils m’ont aidé)]
Merci du conseil, mais j’ai tout ce qu’il me faut. Je ne pensais pas à moi, mais à une personne n’ayant pas un bon niveau en informatique et qui aurait envie d’accéder au bureau à distance. Sur Windows, c’est simple : il suffit d’aller à la barre des tâches taper « bureau à distance » sur la case « rechercher », et le système vous dit quel bouton appuyer pour activer l’accès à distance, et sur quoi cliquer pour se connecter. Sur Linux, il vous faut aller chercher sur le réseau, télécharger un « package », l’installer et le configurer (en ligne de commande cela va de soi)…
[Pour mettre une IP fixe sur votre PC, vous pouvez le faire facilement avec “network manager” sur linux mint]
Je ne connais pas mint (j’utilise Ubuntu). Ce « network manager » vient installé avec le système ?
[mais le mieux c est pas de le faire sur le PC mais sur votre routeur/box (vous devez avoir un réglage DNS et quelque chose comme “fixed lease” pour associer une adresse IP a une adresse MAC). Si vous le faites sur le PC vous risquez d’avoir votre routeur qui attribue cette adresse IP a une autre machine]
Sauf que toutes les box ne permettent pas cette manip. En fait, j’ai été obligé de configurer le DHCP de la box pour qu’il n’attribue des adresses que sur une bande limitée (192.168.1.2 à 192.168.1.200) et je donne aux PC qui ont besoin d’IP fixe des adresses situées au-delà. Mais encore une fois, je pensais à l’utilisateur moyen.
il me semble qu il y a un network manager sur ubuntu (il y en avait un quand j utilisait). Sous mint c est en standard et ca s appelle “gestionnaire de reseau”
[Sur Linux, il vous faut aller chercher sur le réseau, télécharger un « package », l’installer et le configurer (en ligne de commande cela va de soi)…]
nomachine fait tout ca via une interface graphique comme windows, mais je reconnais qu il fait le connaitre
PS: je suis surpris qu il y ait encore des box qui ne permettent pas de mettre une IP fixe
@ cdg
[il me semble qu il y a un network manager sur ubuntu (il y en avait un quand j utilisait). Sous mint c est en standard et ca s appelle “gestionnaire de reseau”]
Il existe peut-être, encore faut-il le trouver… c’est ce que je voulais dire quand je parlais d’ergonomie. Linux offre certainement autant de possibilités que Windows. Seulement, dans Windows on les trouve assez intuitivement, alors que sur Linux on passe des heures à chercher…
[PS: je suis surpris qu’il y ait encore des box qui ne permettent pas de mettre une IP fixe]
Peut-être que je m’y prends mal, je ne suis pas spécialiste.
[comme disait le poète, « que tout le temps perdu / ne se rattrape guère / que tout le temps perdu / ne se rattrape plus »]
“Le poète” ? Est-ce une provocation à l’attention des néoféministes ?
[Le « cloud souverain » – c’est-à-dire, le fait de stocker nos données sur des serveurs sur lesquels nous avons le contrôle – est mort parce qu’avoir recours à Google, Microsoft ou Amazon était moins cher]
Je pense que ce n’est pas exact. OVH propose un service de cloud qui me paraît compétitif, et les serveurs sont tous sur le sol français : https://shadow.tech/fr/drive/offers/
Précisément, on peut avoir 200 Go pour 3 € par mois, et 2 To pour 7 € par mois.
@ Erwan
[“Le poète” ? Est-ce une provocation à l’attention des néoféministes ?]
Tu as tout compris…
[Je pense que ce n’est pas exact. OVH propose un service de cloud qui me paraît compétitif, et les serveurs sont tous sur le sol français : (…)]
J’ai essayé de consulter sur le site les conditions contractuelles, je n’ai trouvé nullement un engagement à ce que les données soient exclusivement stockées sur le sol français. Il y a une vague référence à un stockage “sur le sol européen”, ce qui n’est pas tout à fait équivalent. Par ailleurs, j’ai du mal à comparer le prix avec celui des offres professionnelles que j’ai pu voir…
[J’ai essayé de consulter sur le site les conditions contractuelles, je n’ai trouvé nullement un engagement à ce que les données soient exclusivement stockées sur le sol français. Il y a une vague référence à un stockage “sur le sol européen”, ce qui n’est pas tout à fait équivalent.]
J’ai trouvé l’information ici : https://shadow.tech/blog/shadow-drive-new-offer/
[Par ailleurs, j’ai du mal à comparer le prix avec celui des offres professionnelles que j’ai pu voir…]
Le service le plus utilisé est celui de Google. Il permet aussi d’avoir 200 Go pour 3 € par mois, mais le plan pour les 2 To est à 10 € par mois : https://one.google.com/about/plans
@ Erwan
[« J’ai essayé de consulter sur le site les conditions contractuelles, je n’ai trouvé nullement un engagement à ce que les données soient exclusivement stockées sur le sol français. Il y a une vague référence à un stockage “sur le sol européen”, ce qui n’est pas tout à fait équivalent. » J’ai trouvé l’information ici : (…)]
Mais encore une fois, il s’agit d’un page publicitaire, et non d’un document contractuel. J’ai regardé les conditions contractuelles, et je n’ai rien trouvé.
[« Par ailleurs, j’ai du mal à comparer le prix avec celui des offres professionnelles que j’ai pu voir… » Le service le plus utilisé est celui de Google. Il permet aussi d’avoir 200 Go pour 3 € par mois, mais le plan pour les 2 To est à 10 € par mois : (…)]
Ici il s’agit d’offres « grand public ». Moi je parle des conditions faites aux administrations lors des appels d’offre, ou aux grandes entreprises. Je n’ai pas trouvé les conditions contractuelles détaillées (débits garantis, taux de panne garantis, etc.)
Bonjour Descartes, et merci pour ce billet qui nous éclaire une fois de plus sur le neour du problème: se donner les moyens de ses ambitions.
J’avoue que face à des gens qui prennent des discours comme ceux de Glucksmann en particulier pour argent comptant, j’en arrive à être désarçonné et à ne plus savoir par quel bout attaquer. Votre exemple introductif est précisément l’exemple qu’il faut avoir sous la main face à ce genre de saillie volontariste de la part de gens qui n’ont eu de cesse que d’affaiblir la France depuis des décennies.
“Thierry Breton, qui est plein de très bonnes idées maintenant qu’il n’est plus commissaire européen,”
Quel crédit donnez vous à ces changements de pieds des Breton e tautres Draghi ?
” la seule chose rationnelle qui reste à faire quand on est battu, c’est de reconnaître la défaite et d’en tirer d’en tirer les leçons.”
Mais enfin, vous n’y pensez pas ? Pourquoi pas admettre que l’Ukraine ne va pas regagner les territoires perdus, tant que vous y êtes ? Espèce de Munichois !
“Friedrich Merz en a donné un très bel exemple lorsqu’il a répondu le 9 décembre 2025 à la publication de la nouvelle stratégie nationale de défense américaine « si vous ne voulez pas de l’Europe, faites au moins de l’Allemagne votre partenaire »”
Splendide. j’avais raté cette sortie, qui, étrangement n’a pas été beaucoup relayée dans les médias…
Je note cependant que j’ai plusieurs fois entendu des intervenants de différents plateaux parler d’un risque de désintégration de l’Europe. Ce qui n’est quand même pas anodin.
“Et cela passe aussi par une révision de notre système d’alliances”
Je me demande si on aurait pas beaucoup à gagner à rétablir des liens solides avec l’Italie. Qui de fil en aiguille permettrait de rétablir progressivement des liens avec l’Algérie. Quelle est votre lecture du phénomène Meloni ? Les Italiens n’ont-ils pas trouvé là un véritable Homme d’Etat ?
@ P2R
[« Thierry Breton, qui est plein de très bonnes idées maintenant qu’il n’est plus commissaire européen, » Quel crédit donnez-vous à ces changements de pieds des Breton et autres Draghi ?]
J’avoue que je ne sais pas quoi dire. Je sais que lorsqu’on est plongé dans un milieu où tout le monde tient le même discours et communie dans les mêmes préjugés, il est quelquefois difficile « de voir ce qu’on voit ». Peut-être qu’en quittant ce milieu on réalise tout à coup que le monde à l’extérieur n’est pas tout à fait tel qu’on le voit du haut du Berlaymont. Ou peut-être qu’une fois rangés des voitures tous ces gens cherchent à se justifier, à se dissocier du désastre. En tout cas, le phenomène est assez répandu pour être intéressant : on a eu Barnier qui tout à coup déclare qu’on doit affirmer la primauté du droit national sur le droit européen, on a eu Draghi que dresse un réquisitoire certes feutré mais sans ambiguïté contre la politique économique européenne, et maintenant Breton qui lui aussi vire sa cuti…
[« Et cela passe aussi par une révision de notre système d’alliances » Je me demande si on aurait pas beaucoup à gagner à rétablir des liens solides avec l’Italie. Qui de fil en aiguille permettrait de rétablir progressivement des liens avec l’Algérie. Quelle est votre lecture du phénomène Meloni ? Les Italiens n’ont-ils pas trouvé là un véritable Homme d’Etat ?]
Je pense qu’on fait erreur en croyant que toutes les extrêmes droites européennes se valent. Meloni, c’est la bonne vieille droite conservatrice, qui a derrière elle le soutien de la Cofindustria – l’équivalent de notre MEDEF – et des classes intermédiaires. Rien à voir avec une Le Pen qui capte au contraire le vote ouvrier et périphérique.
comme disait LA FEMME qui CHANTE et ” poète”, « que tout le temps perdu / ne se rattrape guère / que tout le temps perdu / ne se rattrape plus ».« Dis, quand re viendras-tu ? » est une chanson de Barbara
@ Gérard Roussille
[comme disait LA FEMME qui CHANTE et ” poète”,]
Mais pourquoi singulariser le sexe du poète ? Pourquoi serait-il obligatoire de mentionner son sexe, et pas sa nationalité, sa religion, son lieu de naissance, ses origines ethniques… Il faudrait pour être correct écrire “la femme blanche française parisienne juive…” et on pourrait rallonger la liste. Alors, comme je fais confiance à mes lecteurs pour trouver la référence, je parle me contente de parler du “poète”, et je les laisse consulter la fiche wikipédia correspondante, si nécessaire.
@Descartes
Bonjour et merci pour ce papier !
Trump a au moins le “mérite” d’offrir au monde le véritable visage des USA, celui d’une nation brutale envers laquelle il faut se méfier constament. J’avais lu les Mémoires du Général de Gaulle et celui-ci lavait clairement montré à travers ses intercations avec Roosevelt. Néanmoins, avec Trump, j’ai l’impression que les USA ont touché un fond abyssal, que ce soit sur le fond ou la forme. J’ai le sentiment que nous avons affaire à une nation retombée dans l’adolescence et qui se comporte comme un caid de cour de recré.
Je vous suis complètement sur le fait que nous n’avons pas les outils pour le fermeté que nous fanfaronons dans nos discours. Au moins, cela contribue au changement d’attitude de certains politiques envers les USA (en tout cas dans les discours…). Pensez-vous que cela puisse mettre les questions d’indépendance numériques/technologiques sur les devants de la scène pour la campagne présidentielle qui s’annonce?
Aussi, je me demande si les USA pourraient aussi bien nous couper de nos Windows et autres sytèmes de transactions que De Gaulle l’a fait avec l’électricité de Monaco. Pensez-vous que les GAFAM seraient aussi soumises que ça au pouvoir Américain? N’auraient-elles pas beaucoup à perdre?
@ Magpoul
[Néanmoins, avec Trump, j’ai l’impression que les USA ont touché un fond abyssal, que ce soit sur le fond ou la forme. J’ai le sentiment que nous avons affaire à une nation retombée dans l’adolescence et qui se comporte comme un caid de cour de recré.]
Je pense qu’on n’exagère pas lorsqu’on loue le caractère prophétique des paroles de Marx et Engels dans le « Manifeste ». Au fur et à mesure que le capitalisme avance, les rapports qu’on peut qualifier « d’aristocratiques » sont progressivement balayés – « noyeés dans les eaux froides du calcul égoïste », pour citer le texte – avec les formes, les institutions, les pratiques qui les incarnent. Elles sont remplacées par la logique « du payement comptant ». Les prédécesseurs de Trump, même ceux qui n’étaient pas tout à fait des « patriciens » comme Nixon ou Carter, avaient un respect instinctif pour le savoir universitaire, pour les institutions, pour les formes de retenue et de politesse. Avec Trump, on est passés dans ce que Marx prévoyait, à savoir, le règne absolu de l’argent.
[Je vous suis complètement sur le fait que nous n’avons pas les outils pour le fermeté que nous fanfaronons dans nos discours. Au moins, cela contribue au changement d’attitude de certains politiques envers les USA (en tout cas dans les discours…). Pensez-vous que cela puisse mettre les questions d’indépendance numériques/technologiques sur les devants de la scène pour la campagne présidentielle qui s’annonce ?]
J’ai mes doutes. On en parlera peut-être, mais on n’ira pas au-delà du discours. Pourquoi ? Parce que tout cela a un coût, un coût que le bloc dominant n’est pas disposé à payer. Nous avons un bloc dominant dont les intérêts se détachent de plus en plus de la collectivité nationale. On l’a bien vu dans le débat fiscal, où des grands patrons ont parfaitement assumé publiquement l’idée que « si on me taxe, je vais ailleurs ». On le voit aussi avec des classes intermédiaires dont les rejetons ne rêvent que d’une carrière internationale chez Google ou Microsoft. Pourquoi ces gens-là iraient payer le surcoût pour garder la puissance en France, alors que leurs intérêts sont aussi bien défendus par la puissance américaine ? Pourquoi des gens qui rêvent d’aller faire de la recherche en Californie iraient payer pour garder la recherche en France ?
Le problème devant lequel nous nous trouvons n’est pas une simple question de mauvais choix politiques – même si, dans le même champ de contraintes, on aurait pu beaucoup mieux faire. Nous sommes devant un problème structurel. La globalisation de l’économie conduit fatalement à une globalisation des classes dominantes.
[Aussi, je me demande si les USA pourraient aussi bien nous couper de nos Windows et autres systèmes de transactions que De Gaulle l’a fait avec l’électricité de Monaco. Pensez-vous que les GAFAM seraient aussi soumises que ça au pouvoir Américain ? N’auraient-elles pas beaucoup à perdre ?]
Non, je ne crois pas. D’abord, n’oubliez pas que la dissuasion est là pour ne pas être utilisée. Nos dirigeants oseraient-ils « être fermes » devant les USA sachant qu’il est possible d’utiliser cette arme contre nous ? On ne peut le dire avec certitude, mais l’expérience de ces dernières années montre que les princes qui nous gouvernent sont tétanisés à l’idée de lever le doigt contre les intérêts américains. Souvenez vous de Von der Leyen allant lécher les babouches de Trump et acceptant les taxes douanières imposées par lui sans contrepartie.
Ensuite, comme dans le cas de Rainier, EDF a certainement perdu de l’argent en coupant l’électricité à la Principauté. Mais cela n’a pas duré longtemps, parce que Monaco n’était pas en mesure de soutenir longtemps une telle mesure. Pour nous, c’est un peu pareil. Si demain l’ensemble de nos entreprises, de nos administrations, de nos armées même était paralysé par une mesure rendant les appareils sous Android, sous Windows ou sous IOs inutilisables, combien de temps à votre avis avant qu’on aille à Canossa ?
[On le voit aussi avec des classes intermédiaires dont les rejetons ne rêvent que d’une carrière internationale chez Google ou Microsoft….
Pourquoi des gens qui rêvent d’aller faire de la recherche en Californie iraient payer pour garder la recherche en France ?]
Je sais pas si certains ont lu l article du monde consacre au fondateur de mistral AI. A la sortie de polytechnique il a faillit faire de la recherche en France. Salaire 2500 €. Ce qui est pas enorme pour un polytechnicien a paris mais acceptable pensais je
Un commentaire de l article a signale que les 2500 etaient BRUT, ce qui correspond a moins de 2000 net. La on est carrement dans le sacrifice. A ce niveau de salaire vous devez vivre comme un etudiant en colocation ou vous taper 2 h de RER matin et soir. Et si vous rencontrez une fille, bon courage pour lui expliquer qu elle va devoir faire bouillir la marmite et mettre son desir d enfant sur pause.
Pas etonnant qu il soit parti en californie
[La globalisation de l’économie conduit fatalement à une globalisation des classes dominantes.]
Si Musk vient d afrique du sud et le PDG de MS d inde, je pense que Trump fait l erreur de rendre l immigration aux USA de ce type de profil bien plus complexe.
Apres dans le cas de la France, il faudrait quand meme qu on arrete d avoir une politique gerontophile si on veut garder nos jeunes. Sinon au lieu des USA ils iront en suisse ou singapour
@ cdg
[Je sais pas si certains ont lu l’article du monde consacre au fondateur de mistral AI. A la sortie de polytechnique il a failli faire de la recherche en France. Salaire 2500 €. Ce qui n’est pas énorme pour un polytechnicien a paris mais acceptable pensais je. Un commentaire de l’article a signalé que les 2500 étaient BRUT, ce qui correspond a moins de 2000 net. La on est carrement dans le sacrifice. (…) Pas étonnant qu’il soit parti en californie]
Pardon, mais à l’examen cela ne tient pas. Comment le commentateur a pu savoir quelles sont les conditions financières qui ont été proposées à Arthur Mensch ? J’ajoute que si « Le Monde » affirme que Mensch « a failli faire de la recherche en France » à sa sortie de Polytechnique, il a tout faux : Mensch a FAIT EFFECTIVEMENT de la recherche en France, d’abord dans un laboratoire du CEA, où il a fait sa thèse, puis à l’Ecole Normale Supérieure.
Mais surtout, Mensch n’est pas « parti en Californie ». S’il a travaillé pour Google, il l’a fait en France et pour sa filiale française. Et s’il a travaillé aux Etats-Unis, il n’y a fait qu’un bref passage à l’Université de New York, et non en Californie. Comme quoi, il est moins vénal que vous ne le faites. Parce que c’est sur ce point que je trouve votre remarque intéressante :
[A ce niveau de salaire vous devez vivre comme un étudiant en colocation ou vous taper 2 h de RER matin et soir. Et si vous rencontrez une fille, bon courage pour lui expliquer qu elle va devoir faire bouillir la marmite et mettre son désir d’enfant sur pause.]
Mon dieu ! Avez-vous lu le livre qu’Eve Curie a écrit racontant son enfance et la vie de ses parents ? Ils n’avaient certainement pas 5000 € brut par mois à eux deux, et pourtant cela ne semble pas les avoir poussés à aller en Californie, ni même avoir mis leurs désirs d’enfant sur pause… 2500 €, c’est plus que le revenu médian en France. Beaucoup de travailleurs peineront quarante ans et plus sans atteindre ce salaire. Et c’est avec ça qu’ils vivent et qu’ils font des enfants. Alors, il faut garder les proportions. Qu’un chercheur débutant gagne 2500 €, ce n’est pas scandaleux.
Mais je vais un peu plus loin. Si je suis votre raisonnement, vous trouvez normal que chacun de nous se comporte en mercenaire. Pourquoi rester en France, pourquoi rendre à la collectivité nationale ce qu’elle nous a donné – dans le cas de Mensch, une formation gratuite à Polytechnique, pour résumer – si on peut se faire plus de fric ailleurs ? L’argent, si je comprends bien votre raisonnement, est l’alpha et l’oméga des choix humains. Vous auriez pu me dire que Mensch est allé aux Etats-Unis attiré par des meilleures conditions de recherche, par la possibilité de travailler pour les plus grands… mais non, vous n’invoquez qu’une raison : l’argent. Curieux, non ?
[« La globalisation de l’économie conduit fatalement à une globalisation des classes dominantes. » Si Musk vient d’Afrique du sud et le PDG de MS d’Inde, je pense que Trump fait l’erreur de rendre l’immigration aux USA de ce type de profil bien plus complexe.]
Je ne sais pas si Trump a rendu « l’immigration de ce genre de profil » plus complexe. Elon Musk est né dans la haute bourgeoisie sud-africaine, et Satya Nadella dans l’aristocratie administrative indienne. Je doute que ce soit le genre de profil que Trump cherche à éloigner.
[Apres dans le cas de la France, il faudrait quand même qu’on arrête d’avoir une politique gérontophile si on veut garder nos jeunes.]
« Il suivait son idée. C’était une idée fixe et il était surpris de ne pas avancer.» (Jacques Prévert). Tiens, est-ce que vous avez regardé ce que représente la dépense des retraités dans l’économie américaine ?
L’antienne « il n’y en a que pour les vieux » est aussi ancienne que la civilisation. Déjà dans la Grèce antique les jeunes aux dents longues se plaignaient du fait que les « vieux » trustaient les postes, les honneurs et les richesses. Mais au-delà de ces pleurnicheries, il existait – et existe toujours – un consensus pour qu’il en soit ainsi. Pourquoi ? Parce que tout le monde sait qu’il ne redeviendra pas plus jeune, et que tout le monde sait qu’avec de la chance il sera vieux un jour. « Quand la jeunesse critique la vieillesse, elle brûle à midi la maison où elle devra coucher le soir » dit le proverbe irlandais, et c’est très juste. Et comme personne n’a envie de coucher dehors le soir venu, vous aurez cette dérive « gérontophile » quoi que vous fassiez. Si vous baissez les pensions pour donner plus d’argent aux jeunes, les jeunes épargneront cet argent pour préparer leurs vieux jours. Ou bien donneront cet argent à leurs vieux parents pour leur éviter de mal finir leur vie.
Vous raisonnez comme si les classes d’âge étaient statiques, comme si la répartition entre « jeunes » et « vieux » avait les mêmes caractéristiques que la répartition entre bourgeois et prolétaires, par exemple. Mais ce n’est pas le cas. Alors que seule une infime proportion de prolétaires peut rêver de devenir bourgeois, TOUS les jeunes rêvent de devenir vieux – ou du moins, très rares sont ceux qui préfèrent l’alternative.
[Sinon au lieu des USA ils iront en suisse ou Singapour]
Pour quoi faire ? Quel intérêt de vivre à Berne ou à Singapour plutôt qu’à Paris ? Ah, j’oubliais, on gagne plus d’argent… et c’est là le critère essentiel de choix, qui prime sur tous les autres. Ais-je bien compris ?
[Comment le commentateur a pu savoir quelles sont les conditions financières qui ont été proposées à Arthur Mensch ? ]
L article est ici https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2026/01/09/arthur-mensch-l-ascension-fulgurante-du-champion-francais-de-l-intelligence-artificielle_6661208_4500055.html?search-type=classic&ise_click_rank=1
Je suppose que le CNRS étant public, les grilles de salaire le sont aussi. Donc comme debutant vous devez deviner le salaire proposé
[Mais surtout, Mensch n’est pas « parti en Californie ». S’il a travaillé pour Google, il l’a fait en France et pour sa filiale française.]
Mea culpa. Je me rappelai de google donc j en ai deduit qu il était aux USA.
[2500 €, c’est plus que le revenu médian en France]
Si on parle de salaire net, c était moins de 2000 net, et donc inferieur au salaire median (2 183). ET n oubliez pas qu il vit a Paris, qui est une zone hors de prix. Je me suis amuse a faire une recherche de logement a paris sur seloger.com. Avec 700 € de loyer (2000/3 est approx 700) vous avez droit a 15-20 m2. C est sur que ca permet de dormir mais comme je l écrivait c est un peu juste si vous pensez avoir des enfants a moins que madame fasse bouillir la marmite
[L’argent, si je comprends bien votre raisonnement, est l’alpha et l’oméga des choix humains. Vous auriez pu me dire que Mensch est allé aux Etats-Unis attiré par des meilleures conditions de recherche, par la possibilité de travailler pour les plus grands… mais non, vous n’invoquez qu’une raison : l’argent. ]
Si vous relisez mon texte je ne parlais pas tant d argent que du fait qu en vivant comme un etudiant ca allait limiter sa vie matrimoniale. Et je pense que ca va meme être sa vie tout court, parce qu avec un salaire aussi bas il va devoir systématiquement devoir faire attention a ses dépenses. J ai connu ca quand j étais etudiant et c est franchement pas drole. Une fois diplomé, vous avez pas envie de continuer a vivre comme ca
Et oui, je suppose qu aux USA ils ont plus de moyen aussi pour la recherche (j avais lu qu on demandait aux chercheurs du CNRS des justificatifs quand … ils prenaient le metro) ou qu ils sont moins bureaucratique chez google
[Je ne sais pas si Trump a rendu « l’immigration de ce genre de profil » plus complexe. Elon Musk est né dans la haute bourgeoisie sud-africaine, et Satya Nadella dans l’aristocratie administrative indienne. Je doute que ce soit le genre de profil que Trump cherche à éloigner.]
Pour les africaners blanc je pense pas, mais pour les indiens c est assez clair vu sa reforme des visas H1B. Sans être hypocrite, il y a aucun pays qui souhaite une immigration massive de pauvres pour occuper des emplois mal payés
[Quel intérêt de vivre à Berne ou à Singapour plutôt qu’à Paris ?]
Je connais pas singapour mais franchement entre Berne et Paris je choisis Berne sans hésiter meme si on me donne un salaire bernois a Paris (ce qui a paris vous classerai dans les très très bien payés). C est pas une question d argent. Ne pas subir la saleté, la promiscuite et criminalité ca n a pas de prix (et je parle meme pas de la proverbiale amabilite des parisiens)
@ cdg
[« Comment le commentateur a pu savoir quelles sont les conditions financières qui ont été proposées à Arthur Mensch ? » L’article est ici (…) Je suppose que le CNRS étant public, les grilles de salaire le sont aussi. Donc comme débutant vous devez deviner le salaire proposé]
Comme vous dites, la grille CNRS est publique. J’ai donc été regarder. Dans la mesure ou Mensch était polytechnicien puis normalien, je suppose qu’il était fonctionnaire et qu’il avait une ancienneté d’au moins six ans. A supposer que les anciens normaliens n’aient pas une petite prime à l’embauche (ce qui m’étonnerait) cela le placerait au 4ème échelon de chargé de recherche, soit un traitement indiciaire de 2978 € par mois. Mais le traitement indiciaire ne dit pas tout : il faut aussi inclure les primes et la possibilité de cumuler avec l’enseignement. Ce n’est probablement pas ce que paye Google, mais ce n’est pas non plus scandaleux.
J’ajoute que l’article du Monde est très amusant. Voici ce qu’il dit :
« Mais, au même moment, Google tente de le débaucher pour le bureau parisien de sa prestigieuse filiale d’IA, DeepMind. Arthur Mensch hésite longuement. Son salaire serait certes bien plus élevé que les 2 500 euros que peut offrir un début de carrière dans un laboratoire public. « Mais est-ce que je ferai de la bonne recherche chez Google ? », demande-t-il à Gaël Varoquaux. Après les mois de confinement solitaire dus à la pandémie de Covid-19, il finit par se laisser tenter par le travail en équipe et les ressources en calcul informatique abondantes de Google. »
A la lecture de ce texte, on est saisi d’un doute : lorsqu’il hésite, le salaire et la possibilité de faire de la « bonne recherche » semblent être les critères du choix. Mais lorsqu’il décide, seules les conditions de recherche sont mentionnées. Le salaire a disparu. On retrouve bien ici le faux-culisme des classes intermédiaires.
[« 2500 €, c’est plus que le revenu médian en France » Si on parle de salaire net, c’était moins de 2000 net, et donc inferieur au salaire median (2 183).]
Je ne sais pas d’où vous sortez qu’un traitement (car ce n’est pas un salaire, les agents du CNRS sont des fonctionnaires) de 2500 € bruts font un revenu net de 2000 €. D’une part, les retenues sur traitement sont inférieures aux retenues sur salaire du privé, et de l’autre vous omettez les primes qui sont une partie importante du revenu total du fonctionnaire (entre 20 et 50% selon les grades et les corps).
[Et n’oubliez pas qu’il vit à Paris, qui est une zone hors de prix.]
D’où tirez-vous qu’il aurait vécu à Paris s’il avait travaillé au CNRS ? J’ignore où se trouve le laboratoire qu’il visait, mais ceux que je connais se situent hors de Paris : à Orsay, à Grenoble, à Sophia-Antipolis…
[Je me suis amuse a faire une recherche de logement a paris sur seloger.com. Avec 700 € de loyer (2000/3 est approx 700) vous avez droit a 15-20 m2. C est sur que ca permet de dormir mais comme je l écrivait c est un peu juste si vous pensez avoir des enfants a moins que madame fasse bouillir la marmite]
Vous savez, la banlieue ce n’est pas la Sibérie…
[Et je pense que ça va même être sa vie tout court, parce qu avec un salaire aussi bas il va devoir systématiquement devoir faire attention a ses dépenses. J’ai connu ça quand j étais etudiant et c est franchement pas drole.]
Non, mais c’est le lot commun de l’immense majorité de nos compatriotes. Et pourtant, ils font des enfants (et ils en faisaient encore plus avant, quand le niveau de vie était encore plus bas et le logement plus difficile) et vivent leurs vies. Moi-même, quand je suis sorti de mes études avec un diplôme fort convenable, je suis parti faire de la recherche et vécu en colocation. C’est comme ça qu’on commence.
[Et oui, je suppose qu’aux USA ils ont plus de moyen aussi pour la recherche (j’avais lu qu’on demandait aux chercheurs du CNRS des justificatifs quand … ils prenaient le métro) ou qu’ils sont moins bureaucratiques chez google]
Vous savez, je pense qu’on idéalise beaucoup ces boites américaines. J’ai un peu travaillé avec ce genre d’entreprise, et je peux vous assurer qu’elles sont aussi près de leurs sous que nos bonnes vieilles administrations françaises. J’avais des copains à IBM qui m’expliquaient qu’en matière de frais, on ne vous remboursait rien qui ne soit justifié par une facture.
[« Je ne sais pas si Trump a rendu « l’immigration de ce genre de profil » plus complexe. Elon Musk est né dans la haute bourgeoisie sud-africaine, et Satya Nadella dans l’aristocratie administrative indienne. Je doute que ce soit le genre de profil que Trump cherche à éloigner. » Pour les africaners blanc je pense pas, mais pour les indiens c’est assez clair vu sa réforme des visas H1B.]
Pourriez-vous être plus explicite ?
[« Quel intérêt de vivre à Berne ou à Singapour plutôt qu’à Paris ? » Je ne connais pas singapour mais franchement entre Berne et Paris je choisis Berne sans hésiter même si on me donne un salaire bernois à Paris (ce qui a paris vous classerai dans les très très bien payés). Ce n’est pas une question d’argent. Ne pas subir la saleté, la promiscuité et criminalité ca n’a pas de prix (et je parle même pas de la proverbiale amabilité des parisiens)]
La proverbiale amabilité des suisses alémaniques n’est pas meilleure. Et franchement, je pense que je ne vivrais pas à Berne pour tout l’or du monde. J’aurais l’impression de me faire enterrer vivant. Mais de toute évidence nous ne demandons pas à notre environnement la même chose…
[Pourriez-vous être plus explicite ?]
https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/09/20/donald-trump-inflige-une-penalite-de-100-000-dollars-pour-les-visas-h-1b-prises-par-la-tech_6641933_3234.html
Le gros des indiens qui viennent aux USA sont recrutes avec ce type de visa. si l employeur doit payer 100 000 $ par employé, ca limite fortement l attrait de ce visa
[La proverbiale amabilité des suisses alémaniques n’est pas meilleure.]
Frequentant regulierement des suisses alemaniques, je dois reconnaitre qu il ne sont pas joviaux comme des marseillais. Meme si en general comme francais on beneficie d un prejugé positif (ca m est arrive souvent qu on me raconte ses vacances enfant en france ou un echange au pair).
Ils ont clairement un respect de la loi ou du reglement qui nous echappe (le mieux que j ai vecu c est en RFA. il devait faire -20, j etais arrete au feu rouge. le pieton se gelait sur place mais ne traversait pas alors que toutes les voitures etaient a l arret)
Par contre j ai jamais eut un accueil franchement desagreable en suisse (romande ou alemanique) alors que ca m est arrivé plusieurs fois dans la banlieue parisienne (genre je demande mon chemin et je me fais envoyer paitre de facon extrêmement impolie)
@ cdg
[« Pourriez-vous être plus explicite ? » (…) Le gros des indiens qui viennent aux USA sont recrutes avec ce type de visa. Si l’employeur doit payer 100 000 $ par employé, ça limite fortement l’attrait de ce visa]
« Le gros des indiens » peut être. Mais je doute que « le gros des indiens » soient destinés à présider Microsoft. Est-ce que le patron de Microsoft ou Elon Musk, qui étaient l’objet de l’échange, sont venus avec un tel visa ?
[« La proverbiale amabilité des suisses alémaniques n’est pas meilleure. » Fréquentant régulièrement des suisses alémaniques, je dois reconnaitre qu’il’ ne sont pas joviaux comme des marseillais.]
Ce n’est pas une question de « jovialité ». Ils sont carrément désagréables, infiniment plus que les parisiens. En fait, les parisiens sont plutôt gentils même s’ils tendent à être brusques, comme dans toutes les grandes villes. Les suisses sont intolérants, méfiants, et font souvent comme si l’autre n’existait pas. Et je vous parle d’expérience : j’ai passé quelques mois à Bâle, et je peux vous dire que dans la longue liste des villes où j’ai vécu, elle n’arrive pas très bien classée…
[Meme si en général comme français on bénéficie d’un préjugé positif (ca m’est arrivé souvent qu’on me raconte ses vacances enfant en France ou un échange au pair).]
A Bâle, je peux vous dire qu’on ne bénéficie guère d’un « préjugé positif ». Je ne sais pas quels sont les Suisses que vous fréquentez, mais je vous parle du Suisse de la rue, celui que vous trouvez au guichet d’une gare ou d’une administration, celui à qui vous demandez une direction dans la rue, celui qui vous engueule parce que par inadvertance vous vous êtes mal garé.
Pour vous donner un exemple : du côté français, le musée des beaux-arts de Colmar a des cartels et des documents en français et en allemand. A Bâle, le magnifique musée n’a aucune documentation en français.
[Ils ont clairement un respect de la loi ou du règlement qui nous échappe (le mieux que j’ai vécu c’est en RFA. Il devait faire -20, j’étais arrête au feu rouge. Le piéton se gelait sur place mais ne traversait pas alors que toutes les voitures étaient à l’arrêt)]
Ce n’est pas seulement une question de respect de la loi ou du règlement. Cela va beaucoup plus loin. En fait, c’est une vision différente de la pensée. Notre tradition cartésienne fait qu’en France chacun estime avoir le droit de tout examiner rationnellement – et éventuellement d’ignorer ce qui paraît irrationnel. En pays germanique, on délègue le fait de penser à l’autorité constituée, et on dénie à l’individu le droit de réfléchir de manière autonome. La règle ne peut être contestée, parce qu’elle a été faite par une autorité qui a le monopole de la réflexion.
Derrière cette conception, il y a une grande peur du désordre. Ce qui se comprend historiquement dans des sociétés historiquement très morcelées, où il n’existait pas une autorité centrale ayant le monopole de la compétence.
[Par contre j’ai jamais eu un accueil franchement désagréable en suisse (romande ou alémanique) alors que ça m’est arrivé plusieurs fois dans la banlieue parisienne (genre je demande mon chemin et je me fais envoyer paitre de façon extrêmement impolie)]
Je ne sais si se faire envoyer sur les roses est plus ou moins désagréable que de se trouver devant quelqu’un qui vous regarde comme si vous étiez transparent et ne prend même pas la peine de vous répondre. Ce qui m’est arrivé très souvent à Bâle. Je vous accorde que le climat de la Suisse romande est totalement différent. Je connais mal Genève, mais j’allais très souvent à Lausanne à une époque, et les gens étaient très gentils. Mais Lausanne est une ville de 150.000 habitants, la taille de Montpellier. Et les montpelliérains sont charmants…
@ Descartes
[je peux vous dire que dans la longue liste des villes où j’ai vécu, elle n’arrive pas très bien classée…]
Quelles sont les villes en tête de votre classement ? (et pourquoi ?)
@ Bob
Le tiercé de tête: Paris arrive en premier, sans contestation possible. Londres est une ville ou je n’ai vécu que quelques mois, mais que j’avais trouvé très agréable. En troisième, et je vais vous surprendre, je mettrais Dunkerque, parce que les gens sont d’une gentillesse à toute épreuve.
Juste un autre son de ‘cloche’ (pour le plaisir du carillon ?)
https://lejournal.info/article/aurore-lalucq-pour-contrer-trump-il-faut-taper/
@ claustaire
[Juste un autre son de ‘cloche’ (pour le plaisir du carillon ?)]
Je ne dirai pas que c’est un plaisir. Mais c’est toujours utile d’entendre toutes les cloches, ne serait que pour savoir lesquelles sont fêlées…
Je pense que le discours de cette dame peut être résumé par l’une des formules qu’elle utilise elle-même : « Ils nous attaquent car nous sommes en réalité bien plus forts que nous le croyons ». C’est le genre de formule qui traduit presque à l’état pur le refus de voir les problèmes. A l’entendre, on a l’impression que, sur le plan matériel, nous avons la « force » avec nous. Pour tenir tête aux « empires », il suffirait d’une meilleure coordination, d’une pincée de fédéralisme, de l’abandon de la règle de l’unanimité pour les décisions fiscales (!?) et tout ira bien. Pour cette dame, une « économie de guerre » se réduit à « produire des armes ».
Pas une seule fois, dans tout l’article, on n’aborde la question de notre dépendance scientifique, technologique, industrielle vis-à-vis des Etats-Unis. Et c’est cet aveuglement qui lui permet d’écrire sans nuance « Arrêtons d’être gentils et tapons… Il faut attaquer là où ça peut faire mal à l’économie américaine et à Donald Trump ». Parce que dans l’état actuel du rapport de forces, nous n’avons pas les moyens d’infliger à l’économie américaine ou à Donald Trump le dixième des dommages qu’ils peuvent nous infliger en retour. Quelqu’un devrait rappeler à cette dame ce qui est arrivé à Rainier lorsqu’il a essayé de « taper » sur la France de De Gaulle…
@ Descartes
Elle ne dit pas que des sornettes mais elle est bien bravache.
A la question “Les dirigeants européens sont déconnectés de la réalité ?”, elle répond oui ; dommage qu’elle ne se sente pas incluse.
“Je suis donc favorable à un fonctionnement plus fédéral, avec un parlement européen aux pouvoirs élargis, disposant de l’initiative en matière législative, mais aussi à la remise en cause de l’unanimité dans un certain nombre de domaines, comme celui de la fiscalité.” dit-elle.
Comme à chaque fois avec les eurolâtres bornés, si l’UE ne fonctionne pas bien, c’est parce qu’il n’y en a pas assez.
@ Bob
[Elle ne dit pas que des sornettes mais elle est bien bravache. A la question “Les dirigeants européens sont déconnectés de la réalité ?”, elle répond oui ; dommage qu’elle ne se sente pas incluse.]
Et pourtant, son papier est un exemple de déconnexion. Parce qu’une fois qu’elle a posé le problème… elle n’explique pas en qui ce qu’elle propose pourrait contribuer à le résoudre. Franchement, qui peut imaginer un instant que donner l’initiative législative au Parlement européen changerait quoi que ce soit à l’heure de tenir tête à Trump ou à Poutine ? Quand on regarde le nombre de motions imbéciles – sur le vote des motions, le Parlement a l’initiative – qui ont été votées ce dernier temps, on se dit que cela donnerait surtout aux institutions l’opportunité de se ridiculiser.
Mais cet article reprend une antienne qu’on entend beaucoup chez les eurolâtres, et qui veut que la faiblesse de l’Union européenne soit surtout liée à la politique de défense. Pour le dire autrement, on a l’impression qu’il suffirait de fabriquer plus d’armes et de se doter d’une armée européenne pour que la question soit résolue. Ce que ce discours évacue, c’est le fait que la puissance n’est pas une question purement militaire – même si l’aspect militaire a son importance. La capacité autonome dans les domaines économique, industriel, technologique et scientifique pèsent au moins aussi lourd. La capacité institutionnelle – c’est-à-dire, la capacité à prendre des décisions et à les faire exécuter – aussi.
[“Je suis donc favorable à un fonctionnement plus fédéral, avec un parlement européen aux pouvoirs élargis, disposant de l’initiative en matière législative, mais aussi à la remise en cause de l’unanimité dans un certain nombre de domaines, comme celui de la fiscalité.” dit-elle. Comme à chaque fois avec les eurolâtres bornés, si l’UE ne fonctionne pas bien, c’est parce qu’il n’y en a pas assez.]
Et surtout, on évite soigneusement de se référer à l’expérience. Parce qu’il y a des domaines où les décisions sont déjà prises à la majorité. Est-ce que l’Union européenne est plus efficace sur ces questions ? Pas si l’on croit les rapports de messieurs Draghi et Letta. Le premier constate que l’Union européenne s’est massivement désindustrialisée, que la politique de concurrence empêche l’apparition de « champions » européens et nous met à la merci des multinationales étrangères, et que nous avons raté la plupart des révolutions technologiques des trente dernières années. Et pourtant, toutes les décisions dans ces domaines sont prises à la majorité qualifiée…
L’idée que la décision à la majorité qualifiée est un facteur de puissance de l’Union européenne au niveau international est plus de l’ordre du dogme que de l’empirique. Parce que la réalité a montré le contraire : la décision à la majorité augmente le pouvoir de la Commission sur les Etats – parce que la Commission a le moyen d’acheter des majorités bien plus grands que n’importe quel Etat, par exemple en offrant des facilités ou des crédits à un Etat récalcitrant ou à l’inverse en le menaçant de lui couper les vivres. Autrement dit, c’est un transfert de pouvoir de ceux qui ont mandat des peuples à une instance administrative. Le problème, c’est que cette instance administrative pan-européenne n’a ensuite pas la légitimité politique qui lui permettrait de faire de grandes choses… et ne peut l’avoir parce qu’il n’existe pas de “nation européenne” pour la lui accorder.
Merci d’avoir pris la peine de lire l’article que je vous ai mis en lien. Et surtout, merci d’avoir pris le temps d’en trouver et exposer les points faibles.
Il est vrai que, sur les faiblesses de l’UE et de ses (ir)responsables, vous avez de l’avance 🙂
Si les eurolâtres voulaient vraiment s’émanciper de l’Amérique de Trump ce serait de cesser d’acheter tout matériel de guerre américain tel les F35 dont on sait que l’usage et le fonctionnement voire de mettre fin à tout contrat en cours. Il est largement permis d’en douter parce que certains pays comme la Pologne et les Pays-baltes notamment sont tellement russophobes qu’ils préféreront la tutelle américaine. La dislocation de l’UE est une hypothèse plus que probable dans la mesure où déjà le chancelier Merz, parle de reprendre contact avec le puissant voisin russe.
@ Cording1
[Il est largement permis d’en douter parce que certains pays comme la Pologne et les Pays-baltes notamment sont tellement russophobes qu’ils préféreront la tutelle américaine. La dislocation de l’UE est une hypothèse plus que probable dans la mesure où déjà le chancelier Merz, parle de reprendre contact avec le puissant voisin russe.]
Merz est un réaliste. D’un côté, il dit à Trump « si vous ne voulez pas de l’Europe comme partenaire, acceptez au moins l’Allemagne ». De l’autre, il parle de reprendre contact avec la Russie. Je pense que les Allemands ont compris beaucoup mieux que nous les limites de l’Union européenne. Là où nos élites n’arrivent pas à admettre que “l’Europe politique” n’a jamais eu aucune chance, les Allemands essayent de tirer le plus grand avantage possible de ce qui existe et se préparent à reprendre leurs billes.
Après avoir lu votre billet je me posais une question qu’est ce que “la puissance” selon vous ? Dans quel sens vous l’a donnée dans ce billet ?
@ nissath2015
[Après avoir lu votre billet je me posais une question qu’est ce que “la puissance” selon vous ? Dans quel sens vous l’a donnée dans ce billet ?]
Pour moi, la “puissance” est la capacité de peser de manière autonome sur les affaires du monde. Autrement, de prendre des décisions qui modifient le cour des choses au niveau international.
Première mesure symbolique, mais pas tant que ça finalement : employer l’adjectif étasunien-e et le gentilé “Étasunien-e” au lieu de américain/Américains pour ce qui fait référence aux États-Unis d’Amérique.Ça replacera ce pays à sa place géographique et, au passage, on respectera enfin tous les autres peuples Américains non-Étasuniens.
L’Europe – ou plutôt ce pâle ersatz autoproclamé Union européenne – a désormais rejoint le destin de Cassius: “Ô soleil couchant, de même que tu te plonges dans les ténèbres au milieu de rouges rayons, ainsi la vie de Cassius s’éteint dans son sang pourpré ; — le soleil de Rome est couché ! Notre jour est passé : viennent les brouillards, les bruines et les dangers ; nous avons fini d’agir !”(Jules César- W Shakespeare Acte V Scène III).
@ Christophe Tournier
[L’Europe – ou plutôt ce pâle ersatz autoproclamé Union européenne – a désormais rejoint le destin de Cassius: “Ô soleil couchant, de même que tu te plonges dans les ténèbres au milieu de rouges rayons, ainsi la vie de Cassius s’éteint dans son sang pourpré ; — le soleil de Rome est couché ! Notre jour est passé : viennent les brouillards, les bruines et les dangers ; nous avons fini d’agir !”(Jules César- W Shakespeare Acte V Scène III).]
Je crains malheureusement que vous ne vous laissiez tromper par un optimisme excessif. Contrairement au Cassius de Shakespeare que vous citez fort à propos, je doute que la caste qui a mis en place cette Union européenne soit capable de reconnaître son échec, d’admettre que « son jour est passé », et qu’il appartiendra à d’autres de faire face « aux brouillards, aux bruines et aux dangers ». Cette caste peut compter sur un facteur qui joue en sa faveur : elle a fait en sorte de détruire toute possibilité d’une « utopie positive » qui pourrait faire concurrence à la « construction européenne ». Ce travail de sape fait que la seule alternative disponible est celle, négative, proposée par les extrêmes droites.
Dans cette situation, la logique européenne peut subsister comme un pis aller, en se vidant progressivement de sa substance pendant de très longues années avant de « rejoindre le destin de Cassius »…
C’est totalement hors-sujet, mais quand je vois un papier sur l’electricité et l’énergie, forcement, je pense à toi…
Voila un article sur la “situation électrique” en Ukraine, et pourquoi le reseau a tenu bon jusqu’a maintenant.
Encore quelque chose a mettre au crédit de l’URSS : il faut 3 ans de pilonnage intensif pour ébranler son héritage énergétique, le paradoxe étant que les russes détruisent probablement ce que leurs grands parents avaient mis en place…
@ democ-soc
[C’est totalement hors-sujet, mais quand je vois un papier sur l’electricité et l’énergie, forcement, je pense à toi…]
Pas grave, ici on aime les hors-sujet… et ça me donne des idées pour des papiers.
[Voilà un article sur la “situation électrique” en Ukraine, et pourquoi le reseau a tenu bon jusqu’a maintenant. Encore quelque chose à mettre au crédit de l’URSS : il faut 3 ans de pilonnage intensif pour ébranler son héritage énergétique, le paradoxe étant que les russes détruisent probablement ce que leurs grands parents avaient mis en place…]
Cela permet de mettre un bémol dans cette affirmation si souvent répétée qui veut que le système de planification soviétique – et par extension, tout système de planification – était structurellement inefficient. En fait, le système était assez efficace, simplement, il est optimisé en fonction d’objectifs très différents de ceux que le système de marché est censé atteindre. Dans les domaines qui nécessitent une réactivité à court terme et une écoute du consommateur, le système soviétique était incapable de suivre. Mais dans les domaines qui demandent une prévision à long terme et une constance dans l’investissement, c’est l’inverse. Les Soviétiques sortent de la guerre froide avec un réseau électrique de qualité, là où les Américains, par exemple, qui ont choisi une approche libérale, ont un réseau morcelé et peu performant.
La France, qui dans la période de l’après-guerre est restée capitaliste mais à introduit un très fort élément de planification économique, est aussi un bon exemple. Jusqu’aux années 1980, la planification des infrastructures a abouti à un surdimensionnement du réseau électrique. Ce n’est pas là une simple erreur, on sait depuis longtemps que c’est la tendance naturelle des monopoles publiques. La conversion au néolibéralisme et la destruction du système de planification a abouti dans une première phase à la résorption des surcapacités, et commence maintenant à fragiliser le réseau. Fragilité qui s’ajoute à un développement désordonné des renouvelables qui rendent le réseau de plus en plus difficile à piloter.
Comme nous – mais dans ces circonstances bien plus dramatiques – l’Ukraine consomme lentement le capital accumulé pendant la phase précédente. On peut parier qu’une fois la paix venue, la reconstruction du réseau se fera dans le cadre de la « concurrence libre et non faussée », et que l’Ukraine ne disposera plus d’un réseau d’une telle qualité.
Je parle souvent avec mes enfants , qui ont entre trente et quarante ans, et qui me permettent un regard sur leur génération.
D’une manière caractéristique, il n’y a pas d’engagement politique, j’entends par là de participation à l’élaboration du commun. alors qu’il y a parfois une capacité et une volonté d’analyse. Mais de là à penser adhérer à une organisation ! Il est vrai que l’offre politique actuelle n’est pas mobilisatrice pour ceux qui ne se contentent pas d’être anti ci ou ça. Reste l’engagement dans des causes caritatives ou humanitaires, comme vous en parliez dans votre article précédent.
Ils sont nés avec une UE déjà posée là, perçue comme indépassable. Toute alternative est impensable.
Dès lors, c’est un fait acquis d’être “consommateur-citoyen européen”. Et consommateurs, ils le sont. La lecture par le prisme des droits et devoirs des citoyens, et donc par le prisme de la nation, n’est pas présente.
Pourtant, un de mes enfants, qui travaille dans la sécurité informatique d’une entreprise stratégique, milite pour l’open source depuis des années, mais prêche dans le vide. Selon lui, ce serait bien sûr complexe de se libérer des GAFAM, mais tout à fait possible. Mais il manque la volonté politique. Beaucoup d’entreprises privées européennes travaillent en ce sens, notamment en Allemagne. Une collaboration active, un soutien de nos nations pourrait favoriser le processus de transition. Le discours de mon fils peut me rassurer: c’est dans le réel de sa propre expérience que peut se bâtir l’ébauche d’une conscience.
Encore faut-il avoir conscience des intérêts de notre nation.
Trump est évidemment souvent vécu comme le diable, qui masque la politique agressive constante des Etats-Unis. Nous vivons une époque où la morale sert de guide, au mépris de toute analyse géo-stratégique. Avant tout dans nos générations, et par conséquence dans la transmission à nos enfants. Comment inverser le cours des choses ?
@ Paul
[Je parle souvent avec mes enfants , qui ont entre trente et quarante ans, et qui me permettent un regard sur leur génération. D’une manière caractéristique, il n’y a pas d’engagement politique, j’entends par là de participation à l’élaboration du commun. Alors qu’il y a parfois une capacité et une volonté d’analyse. Mais de là à penser adhérer à une organisation ! Il est vrai que l’offre politique actuelle n’est pas mobilisatrice pour ceux qui ne se contentent pas d’être anti ci ou ça. Reste l’engagement dans des causes caritatives ou humanitaires, comme vous en parliez dans votre article précédent.]
Nous arrivons je pense au bout de l’étape ouverte à la fin des années 1960 avec le triomphe d’une forme particulière d’individualisme, celle de l’individu-île. C’est un individu qui se fait lui-même, et qui par conséquence n’estime devoir rien à personne et n’est responsable que devant lui-même. Cet individu n’est pas un produit historique – ce qui suppose une dette envers les générations passées qui ne peut être payée qu’en assumant un devoir envers les générations à venir. Non, l’individu-île n’est pas le produit d’une société, il en est la victime. Il a la conviction de s’être fait CONTRE elle. Les parents ? Des êtres bêtes et dépassés qui veulent tout m’interdire. L’école et l’université ? des professeurs qui ne reconnaissent pas mon génie et qui m’empêchent de me réaliser. La société n’est qu’une entité qui m’interdit, qui m’empêche, qui me discrimine, qui me persécute, qui n’est là que pour me couper les ailes.
Ce discours – que certains appellent le « discours de l’offense » – on l’entend tous les jours. Je ne donnerai pas de noms pour ne pas faire de jaloux, mais on entend des chanteurs, des acteurs, des intellectuels, des hommes politiques expliquer à longueur d’émissions combien leur succès s’est fait non pas grâce à leurs semblables, mais malgré eux. Chacun vous raconte comment il a été agressé, discriminé, maltraité par ses semblables, rares sont ceux qui songent à remercier un collègue, un professeur, une institution. De votre environnement, vous n’avez à attendre que de la malveillance.
Comment voulez-vous, alors que ce discours est dominant, que les gens pensent à une « élaboration du commun », qu’ils s’engagent dans une organisation de nature politique ? Dans un environnement vécu comme hostile, la salvation ne peut être qu’individuelle.
[Ils sont nés avec une UE déjà posée là, perçue comme indépassable. Toute alternative est impensable.]
C’est là l’intuition la plus intéressante dans l’œuvre d’Orwell : Pour le système, la solution la plus économique pour éviter qu’un projet vienne le remettre en question n’est pas la répression, mais de rendre ce projet impensable. Le néo-maccarthysme des années 1980 était nécessaire parce qu’il y avait encore dans le paysage politique des forces capables de penser une alternative. Aujourd’hui, ce n’est même plus la peine, et les médias peuvent présenter Roussel sous les traits d’un personnage sympathique ou recruter des journalistes communistes. Tout simplement parce que la contestation du système capitaliste a été rangée dans le tiroir des utopies vieillottes, dont la réalisation est impensable.
[Dès lors, c’est un fait acquis d’être “consommateur-citoyen européen”. Et consommateurs, ils le sont. La lecture par le prisme des droits et devoirs des citoyens, et donc par le prisme de la nation, n’est pas présente.]
Au risque de me répéter, la lecture par le prisme de la nation n’est possible que si l’on se conçoit soi-même comme un produit – et un producteur – historique. C’est cette conscience d’avoir été « fait » par d’autres qui crée chez nous une dette, et donc un devoir intergénérationnel. Je ne retournerai certainement pas à l’école, mais je paye mes impôts pour la maintenir parce qu’elle m’a instruit, et que j’ai donc une dette envers elle. Et parce que des générations antérieures m’ont permis d’être ce que je suis, j’ai le devoir de contribuer à former les générations qui me succéderont.
Ce que le capitalisme avancé dans lequel nous vivons a fait – et c’était annoncé par Marx dès 1848 – c’est briser le lien qui existait entre l’individu et son histoire, parce que ce lien est un obstacle à la création d’un individu-consommateur dont les choix pourraient être conditionnés par autre chose que la « concurrence libre et non faussée ». Ce que notre société est en train de faire, c’est de créer des individus sans histoire, ou plutôt, des individus qui s’inventent chacun sa propre histoire en retenant les éléments qui le mettent en valeur, et en rejetant ses échecs sur le reste du monde.
[Pourtant, un de mes enfants, qui travaille dans la sécurité informatique d’une entreprise stratégique, milite pour l’open source depuis des années, mais prêche dans le vide. Selon lui, ce serait bien sûr complexe de se libérer des GAFAM, mais tout à fait possible. Mais il manque la volonté politique.]
Mais il faut pousser l’analyse plus loin. Pourquoi « il manque la volonté politique » ? Pourquoi, alors que tout le monde est conscient du problème, aucun homme politique ne propose dans son programme une reprise en main de cette question ? Pour moi, la réponse est simple : parce que se libérer des GAFAM est parfaitement possible, mais que cela a un coût. Parce que cela implique investir dans des développements et des infrastructures, parce qu’il faudra pendant de longues années admettre des outils qui seront moins performants, qui offriront moins d’options. Est-ce que nos concitoyens sont prêts à accepter ces privations au nom de la souveraineté nationale ?
[Le discours de mon fils peut me rassurer : c’est dans le réel de sa propre expérience que peut se bâtir l’ébauche d’une conscience.]
Là encore, Marx a raison. « Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience ». C’est la réalité des rapports sociaux qui nous permet d’arriver à une vision consciente. Et c’est pourquoi les classes dominantes produisent une idéologie qui occulte soigneusement la réalité des rapports sociaux.
[Trump est évidemment souvent vécu comme le diable, qui masque la politique agressive constante des Etats-Unis. Nous vivons une époque où la morale sert de guide, au mépris de toute analyse géo-stratégique. Avant tout dans nos générations, et par conséquence dans la transmission à nos enfants. Comment inverser le cours des choses ?]
Le cours des choses est en train de s’inverser sous nos yeux. Les classes dominantes européennes pensaient jusqu’à il n’y a pas si longtemps être assises à la table de ceux qui dirigent le monde. Elles réalisent maintenant que ce n’est plus le cas, qu’elles n’ont qu’un poids négligeable. L’image de Von der Leyen allant baiser les babouches de Trump en Ecosse est de ce point de vue un symbole : Trump décide, et Bruxelles n’a plus qu’à accepter ses conditions. Toute idée de résistance est devenue futile.
On peut longuement discuter des raisons qui nous amenés à cette situation. Mais une chose me paraît incontestable : la puissance a un prix, et ceux qui ne sont pas prêts à le payer doivent en accepter les conséquences, autrement dit, la soumission. Or, toute la logique de la construction de l’Europe maastrichtienne, toute l’idéologie qui la sous-tend, conduisent à un refus de payer ce prix. L’obsession d’une « concurrence libre et non faussée », qui suppose qu’on achète là où c’est le moins cher, dynamite par essence tout projet de puissance, parce que la puissance implique précisément de « fausser » la concurrence en faisant intervenir dans les choix des critères qui échappent à la logique de marché. La question n’est donc pas de savoir s’il faut « plus d’Europe », si une réforme de telle ou telle institution peut corriger le problème. Si l’Union européenne n’est pas une puissance, c’est parce qu’elle est STRUCTURELLEMENT incapable de l’être, parce qu’elle est construite sur un dogme qui aboutit logiquement à cette situation.
L’idéologie de nos classes dominantes, qui cherchaient à occulter les rapports de force sous un discours juridico-moral, se fissure un peu plus chaque jour sous l’effet de cette évolution. Et l’opinion découvre ébahie que les Etats-Unis ne sont pas le « gentil géant » qu’on nous présentait dans le discours bruxellois, que le « marché de 450 millions » est incapable de se rebeller contre les taxes imposées par Trump, et que devant les convulsions du monde en Iran, en Palestine ou en Amérique Latine notre Europe n’a guère d’autre levier que les communiqués indignés. Elle découvre aussi, sous la plume d’eurolâtres aussi irréprochables que Draghi ou Letta, que l’Union européenne a raté toutes les évolutions scientifiques et technologiques de ces trente ou quarante dernières années. Elle découvre enfin qu’en nous fâchant avec la Chine ou la Russie nous nous sommes privés de toute alternative à l’alliance américaine.
Toutes les erreurs politiques commises depuis les années 1980 sont en train de se révéler crûment. Et je ne parle même pas des difficultés intérieures de chaque pays, après trente ans de désindustrialisation progressive et d’addiction à la dette… où cela nous amène ? Je ne sais pas.
Merci pour votre réponse, très éclairante pour moi.
Le concept d’individu-île est fondamental. Il me fait toucher du doigt la difficulté que j’éprouve à être dans le dialogue constructif avec cette génération. Pourriez-vous me donner une référence bibliographique sur ce concept ? Il montre la limite de la capacité de transmission générationnelle.
Outre le fait qu’il donne une approche moins péjorative de la dette.
@ Paul
[Le concept d’individu-île est fondamental. Il me fait toucher du doigt la difficulté que j’éprouve à être dans le dialogue constructif avec cette génération. Pourriez-vous me donner une référence bibliographique sur ce concept ?]
Oui et non. En fait, j’ai pris le terme dans un essai d’Ariel Dorfman et Armand Mattelart « Para leer al pato Donald : imperialismo y comunication de masas » publié dans les années 1970 (traduit en français sous le titre « Donald l’imposteur : l’impérialisme raconté aux enfants »). Les auteurs soulignaient alors combien l’idée d’histoire était étrangère au monde de Disney – on parle ici des personnages spécifiquement crées par la marque en bande dessinée : Picsou, Donald, Mickey, etc. et non pas les personnages de conte de fées utilisés dans les long métrages. Aucun de ces personnages n’a de parents (la lignée est toujours indirecte, avec des oncles et des tantes partout) pas plus qu’il n’a d’enfance (les neveux de Donald sont en fait des adultes sous forme d’enfants, et ne grandiront jamais). J’ai simplement étendu le concept aux rapports sociaux…
[Il montre la limite de la capacité de transmission générationnelle.]
Plus que la limite, je pense qu’il montre le rapport qu’il y a entre la transmission et l’histoire. Une société qui n’a pas de conscience de son historicité ne peut transmettre. Or, le capitalisme conduit à la perte de cette historicité. Ce n’est pas par hasard si la révolution néolibérale parlait de « fin de l’histoire ».
[Outre le fait qu’il donne une approche moins péjorative de la dette.]
Tout à fait. C’est là une « dette originelle », nous devons ce que nous sommes.
Sais pas ce que ça peut vous inspirer, mais le latin ” alter ego ” signifie ” autre moi “. En français, c’est toujours ” moi “, ( les autres connais pas ), OU ” les autres “, ( les autres c’est l’enfer ). Le ” ou ” est exclusif. Un étudiant ” maoiste ” me disait en 68 que l’évolution du capitalisme entrainerait ” l’atomisation des gens “. Il pensait que c’était sciemment voulu. L’avait peut-être lu l’essai que vous citez. Un autre détail, la confusion entre ” grâce ” et ” à cause ” , ( du docteur si je suis guéri ). Entre le fait et le discours, lequel des deux influence l’autre ? Remarquez, votre image de l’individu-île est plus parlante que ” atomisation “. Y a un naufrage, ( du capitalisme ? ) votre individu échoue sur l’île, et comment repart-il ?
@ Lhaa Francis
[Un étudiant ”maoiste” me disait en 68 que l’évolution du capitalisme entrainerait ” l’atomisation des gens “. Il pensait que c’était sciemment voulu. L’avait peut-être lu l’essai que vous citez.]
J’en doute, vu que l’essai en question a été publié en 1971. Mais à l’époque l’idée que l’avancement du capitalisme tendait à détruire le lien social et à isoler les individus conçus de plus en plus comme consommateurs et de moins en moins comme citoyens n’avait rien de très original. Cela faisait partie de la critique de la société de consommation. Le grand paradoxe c’est que ceux-là mêmes qui en 1968 étaient les plus fervents critiques de « l’individu-consommateur » sont ceux qui vingt ans plus tard ont mis tout leur poids dans la construction d’une Union européenne qui fait du consommateur l’acteur essentiel de l’économie.
[Y a un naufrage, ( du capitalisme ? ) votre individu échoue sur l’île, et comment repart-il ?]
Qui vous dit qu’il repart ?
Merci pour cette belle synthèse à laquelle j’adhère totalement.
En lisant la fin,
“J’entends beaucoup de discours sur des budgets supplémentaires indispensables pour acheter les armes qui nous protégeront d’une Russie qui ne nous attaque pas, je n’entends guère parler des mesures dont on aurait besoin pour assurer le contrôle autonome des matières premières, des technologies, des biens industriels dont nos sociétés ont besoin pour fonctionner, pour pouvoir faire face à une puissance, les Etats-Unis, qui nous agresse en permanence depuis des années. Or, c’est là que se trouve le secret de la véritable indépendance. Parce que tant qu’un ennemi pourra paralyser notre économie en poussant sur un bouton, nous ne serons jamais véritablement libres de nos choix.”
je me dis qu’il y a un élément dont vous ne parlez pas et qui, pourtant, et au moins aussi inquiétant, si ce n’est plus. Car qui nous agresse vraiment en permanence depuis des années, non pas en dehors de l’Europe, mais à l’intérieure de celle-ci ? L’Allemagne, évidemment. C’est un sacré os supplémentaire qu’il va falloir gérer. En plus de tout le reste…
@ Franck
[je me dis qu’il y a un élément dont vous ne parlez pas et qui, pourtant, et au moins aussi inquiétant, si ce n’est plus. Car qui nous agresse vraiment en permanence depuis des années, non pas en dehors de l’Europe, mais à l’intérieure de celle-ci ? L’Allemagne, évidemment. C’est un sacré os supplémentaire qu’il va falloir gérer. En plus de tout le reste…]
Sans négliger la menace que constitue l’Allemagne, je ne pense pas qu’on puisse la comparer à celle des Etats-Unis. D’abord, parce que les instruments dont l’Allemagne dispose pour nous contraindre sont bien moins importants. On voit mal une décision du gouvernement allemand nous couper de nos approvisionnements gaziers ou pétroliers, paralyser nos ordinateurs ou nos réseaux de télécommunications, mettre à l’arrêt nos systèmes de paiement. Et l’Allemagne n’a surtout pas les moyens de nous contraindre par les moyens militaires, ce qui n’est pas le cas des Etats-Unis.
Le pouvoir de l’Allemagne s’exerce surtout à travers les institutions européennes et donc par le droit. Et c’est donc un pouvoir « lent », auquel nous pouvons nous préparer et éventuellement trouver des parades. Et surtout, ce pouvoir est limité parce que ce droit ne s’applique à nous que parce que nous le voulons bien. Bien entendu, refuser aurait un coût, mais cela reste un coût relativement faible comparé à celui d’une rupture avec les Américains. Et surtout, nous avons des instruments de rétorsion relativement puissants : rien que le fait de couper les liaisons électriques avec l’Allemagne leur poserait un problème délicat.
Vous avez raison en théorie, mais le scénario que vous décrivez (les É.-U. nous coupant de nos approvisionnements énergétiques vitaux, paralysant nos ordinateurs, nos communications, etc.) ne me semble pas vraiment plausible. Ce qui va se passer, probablement, c’est qu’ils ne vont plus trop s’occuper de nous car nous sommes devenus des quantités négligeables. Leurs intérêts sont désormais beaucoup plus à l’Est.
Par contre, l’étouffement total par l’Allemagne, c’est à mon avis beaucoup plus plausible et concret, et c’est ce qu’il se passe depuis déjà pas mal de temps. Pour donner deux exemples : le nucléaire a failli être totalement liquidé, il est aujourd’hui dans un état de sursis pas très encourageant; la supériorité militaire commence elle aussi à être remise en question et, si on continue sur la ligne des ces 15 dernières années pendant 15 ans de plus, elle sera perdue, car les Allemands n’ont plus de tabou même sur ce sujet-là. Etc.
Notez qu’il n’y a aucune contradiction avec ce que vous dites. Les Allemands et les Américains ont été les meilleurs alliés pendant très longtemps, en particulier à travers la manière dont l’UE a évolué; et j’ai le sentiment que, du côté Allemand, l’une des raisons à cette soumission est qu’elle a permis d’affaiblir encore plus la France.
@ Frank
[Vous avez raison en théorie, mais le scénario que vous décrivez (les É.-U. nous coupant de nos approvisionnements énergétiques vitaux, paralysant nos ordinateurs, nos communications, etc.) ne me semble pas vraiment plausible. Ce qui va se passer, probablement, c’est qu’ils ne vont plus trop s’occuper de nous car nous sommes devenus des quantités négligeables. Leurs intérêts sont désormais beaucoup plus à l’Est.]
Il est peu probable en effet que les Etats-Unis utilisent ces armes, mais cela n’implique nullement qu’elles n’ont pas un effet. La dissuasion, vous le savez, est faite pour ne pas être utilisée, et le simple fait que les Américains puissent paralyser notre économie est suffisant pour que nous ne fassions rien qui puisse nous amener à cette situation paroxystique. Von der Leyen allant baiser les babouches de Trump dans un golf écossais illustre à mon avis ce problème.
[Par contre, l’étouffement total par l’Allemagne, c’est à mon avis beaucoup plus plausible et concret, et c’est ce qu’il se passe depuis déjà pas mal de temps. Pour donner deux exemples : le nucléaire a failli être totalement liquidé, il est aujourd’hui dans un état de sursis pas très encourageant ; la supériorité militaire commence elle aussi à être remise en question et, si on continue sur la ligne des ces 15 dernières années pendant 15 ans de plus, elle sera perdue, car les Allemands n’ont plus de tabou même sur ce sujet-là. Etc.]
Je ne conteste pas ce diagnostic factuel. Mais si l’Allemagne nous étouffe, c’est parce qu’elle exploite nos propres faiblesses. Rien ne nous obligeait à suivre les Allemands sur la route de la sortie du nucléaire. Ce n’est pas les Allemands qui nous ont mis le couteau sur la gorge, qui nous ont menacé de sanctions financières massives ou de bombarder Paris pour nous forcer à fermer Fessenheim ou Superphénix. Nous l’avons fait de nous-mêmes, parce que nos élites ont cessé de réfléchir en termes politiques, c’est-à-dire, de rapports de force. Sur le plan militaire, nous gardons un élément de supériorité sur l’Allemagne, l’armement nucléaire. Encore faudrait-il avoir un président qui serait crédible à l’heure de s’en servir…
[Notez qu’il n’y a aucune contradiction avec ce que vous dites. Les Allemands et les Américains ont été les meilleurs alliés pendant très longtemps, en particulier à travers la manière dont l’UE a évolué; et j’ai le sentiment que, du côté Allemand, l’une des raisons à cette soumission est qu’elle a permis d’affaiblir encore plus la France.]
L’Allemagne a oscillé entre la France et les Etats-Unis. Après la guerre, l’Allemagne était le terrain de la confrontation entre les deux Grands, et les Allemands ont bien compris le profit qu’ils pouvaient tirer de cette situation : annulation progressive des dettes de guerre, abandon des restrictions sur l’Etat allemand, défense assurée et payée par d’autres, oubli d’un certain nombre de crimes de guerre… mais d’un autre côté, les Allemands postulaient à la réadmission dans l’espèce humaine, et pour cela le « pardon » de la France était encore d’une certaine importance. Je ne pense pas qu’à cette époque, l’idée « d’affaiblir la France » ait été centrale dans la politique allemande.
Tout change en fait à la fin des années 1980. Avec l’effondrement de l’URSS et la perspective de la réunification, les allemands ferment le chapitre ouvert en 1945 – aidés en cela par la disparition progressive de la génération qui portait la mémoire et la culpabilité du nazisme – et on voit revenir dans les élites allemandes la logique de puissance et, avec elle, la rivalité traditionnelle avec la France. C’est cela que nos élites n’ont pas compris, obnubilées par le discours du « couple franco-allemand » et autres balivernes sur « l’amitié européenne ».
Tout est dit.
En effet, le tournant, c’est ce qu’il se passe dans les quelques années qui suivent la chute du rideau de fer. Nous sommes passés à ce moment là à côté d’une opportunité historique. J’étais jeune à l’époque, et je rêvais d’une unification franco-allemande… Quelle naïveté…
@ Descartes
[Sur le plan militaire, nous gardons un élément de supériorité sur l’Allemagne, l’armement nucléaire. Encore faudrait-il avoir un président qui serait crédible à l’heure de s’en servir…]
Et au préalable qui ne propose pas de “partager” notre dissuasion nucléaire.
@descartes
{[« Et qui décide quels « commits » on retient ? » Chaque projet a un mainteneur (rarement plusieurs)]
Et bien, si cette méthode marche dans la communauté Linux, pourquoi ne peut-elle marcher dans un accord entre états ?}
parce que dans votre solution vous aurez pas 1 mainteneur mais autant de mainteneurs que d états !
Si vous avez 1 seul mainteneur, ça veut dire que tous les états devront faire confiance a ce mainteneur. Donc vous aurez chaque état avec 1 ou plusieurs mainteneurs. Et même en admettant que tous soient motivés ça va générer énormément de bureaucratie pour mettre tous le monde d accord. Et imaginez le problème si le pays X dispose d une équipe de mainteneurs nombreuse et compétente alors que le pays Y a envoyé une seule personne. Le pays Y va devenir un boulet car il ne pourra tout simplement pas suivre le rythme
Su un autre post, vous évoquiez les gens qui devaient rester en France pour rendre ce que le pays leur a donné. Ce matin je repensais a votre phrase en voyant l actualité et l affaire Epstein/Lang.
Vu les goûts de Lang, il est peu probable qu il ait abusé d une seule mineure d Epstein mais la partie fraude fiscale semble moins bien engagée. Le fait qu il émarge encore a 86 ans avec son «palmarès» a la tête de l IMA (avec salaire et note de frais) montre bien que notre système est complètement pourri et que nos dirigeants n ont aucune morale ou dignité.
J en revient a me dire que si vous êtes patriote, la meilleur chose a faire c est de cesser de financer ce système afin qu il s écroule : la révolution française a commencée car Louis XVI était à court d argent et a du convoquer les états généraux. Personne n anticipait ce que ça allait donner
@ cdg
[« Chaque projet a un mainteneur (rarement plusieurs) » Et bien, si cette méthode marche dans la communauté Linux, pourquoi ne peut-elle marcher dans un accord entre états ? » parce que dans votre solution vous aurez pas 1 mainteneur mais autant de mainteneurs que d états !]
Non. Vous aurez un mainteneur, qui est la réunion des différents participants au projet qui voteront et prendront ainsi la décision d’incorporer ou de ne pas incorporer. Le fait que la décision soit prise par un collectif et non un individu ne change rien du point de vue de la « divergence » dont vous parliez. Aujourd’hui, lorsque le « mainteneur » individuel décide, personne ne va contre sa décision. Pourquoi pensez-vous que ce serait différent si le « mainteneur » est un collectif ?
[Si vous avez 1 seul mainteneur, ça veut dire que tous les états devront faire confiance a ce mainteneur.]
Pas du tout. Si j’ai un mainteneur, rien n’empêche en théorie une autre équipe d’incorporer une modification et créer un système divergent.
[Donc vous aurez chaque état avec 1 ou plusieurs mainteneurs.]
Non, j’aurai un mainteneur unique, qui sera collectif. Et une équipe informatique qui mettra en œuvre ses décisions.
[Et même en admettant que tous soient motivés ça va générer énormément de bureaucratie pour mettre tous le monde d accord. Et imaginez le problème si le pays X dispose d une équipe de mainteneurs nombreuse et compétente alors que le pays Y a envoyé une seule personne. Le pays Y va devenir un boulet car il ne pourra tout simplement pas suivre le rythme]
Ce sera certainement plus lent que le système dans lequel Microsoft décide et tout le monde se soumet. Mais c’est le prix à payer.
[Vu les goûts de Lang, il est peu probable qu’il ait abusé d’une seule mineure d Epstein mais la partie fraude fiscale semble moins bien engagée. Le fait qu il émarge encore a 86 ans avec son «palmarès» a la tête de l IMA (avec salaire et note de frais) montre bien que notre système est complètement pourri et que nos dirigeants n’ont aucune morale ou dignité.]
Vous allez un peu vite en besogne. Une pomme pourrie n’oblige pas à jeter tout le cageot. Pour moi, Lang et son clan sont le témoignage d’une époque et d’un milieu. L’époque, le mitterrandisme des « années fric », le milieu, celui d’une certaine élite socialiste tellement convaincue de représenter le « bien » que tout lui est permis, y compris confondre l’argent public avec l’argent privé, distribuer les postes à des copains ou frauder le fisc. On l’avait vu déjà chez Roland Dumas, on le voit aujourd’hui avec Lang.
[J’en revient à me dire que si vous êtes patriote, la meilleure chose à faire c’est de cesser de financer ce système afin qu’il s’écroule (…)]
Je ne vois pas très bien ce que couvre pour vous le « système », et comment vous vous proposez de « cesser de le financer ».
[(…) la révolution française a commencée car Louis XVI était à court d’argent et a dû convoquer les états généraux. Personne n’anticipait ce que ça allait donner]
Sauf que, lorsque Louis XVI convoque les états généraux, il y a une classe montante – la bourgeoisie – qui a déjà pris le pouvoir économique, et aspire à prendre le pouvoir politique. Pensez-vous qu’il y ait aujourd’hui une classe sociale montante qui puisse en dire autant ? Non. Par contre, il y a une classe sociale – la bourgeoisie – qui voudrait détruire ce qui reste des conquêtes sociales du XXème siècle, et une autre classe – les classes intermédiaires – qui sont prêtes à appuyer le mouvement pour peu que ses intérêts soient préservés. Ce n’est donc pas une « nouvelle révolution française » qui est à l’horizon…
@ Descartes
S’agissant là d’un “événement” majeur, j’imagine que vous allez faire un papier sur l’attaque de l’Iran par l’alliance USA/Israël.
Je ne peux m’empêcher de déjà vous demander ce que vous inspirent les réactions françaises à ce qui est une agression pure et simple, d’où même la consultation du conseil de sécurité de l’ONU a été exclue.
Je n’ai pas encore lu ni entendu les condamnations de l’UE face à cette agression. Le parallèle avec l’attaque russe en Ukraine et les condamnations instantanées, unanimes et grandiloquentes est remarquable.
@ Bob
[S’agissant là d’un “événement” majeur, j’imagine que vous allez faire un papier sur l’attaque de l’Iran par l’alliance USA/Israël.]
Bien entendu. J’ai déjà commencé…
[Je ne peux m’empêcher de déjà vous demander ce que vous inspirent les réactions françaises à ce qui est une agression pure et simple, d’où même la consultation du conseil de sécurité de l’ONU a été exclue.]
Je pense que cette affaire souligne une transformation qui en fait a commencé avec la chute du mur, même si à l’époque il n’y a pas eu beaucoup de monde pour s’en rendre compte. Après 1945, l’équilibre entre les deux grands portant chacun un “récit” idéologique avait imposé aux puissances de faire preuve de retenue, sous peine de perdre des points dans la confrontation de son récit avec celui de l’autre camp. Il en est résulté tout un réseau d’institutions multilatérales, de traités et de règles de droit international qui ont jusqu’à un certain point civilisé les rapports internationaux. Mais dès lors que l’un des deux pôles de cet équilibre a disparu, celui qui reste n’a aucune raison de continuer à maintenir les apparences. Et on a vu les Etats-Unis s’affranchir progressivement des règles dont ils avaient prétendu pendant la guerre froide être les garants. Le bombardement de la Serbie, la création de Guantanamo, l’invasion de l’Irak, voici quelques jalons d’un retour à un monde régi par la force brute.
Nos leaders n’ont pas vu, ou plutôt n’ont pas voulu voir, cette transformation. Ils gardent l’illusion que les Américains vont s’autolimiter par pure grandeur d’âme, par adhésion aux “valeurs éthiques du camp occidental”. Ils se trouvent donc démunis à l’heure d’agir dans une réalité qui est à mille lieues de leurs illusions. Ils ne réalisent pas que dans ce monde régi par la force, le “marché de 450 millions de consommateurs” ne pèse pas lourd, tout simplement parce qu’il suffit de fermer le robinet du pétrole, celui de Google ou celui de Swift, et les 450 millions de consommateurs sont dans la merde. Le fait est que l’Europe est complètement sorti de l’histoire. Un pays de moins de 10 millions d’habitants, Israël, pèse plus lourd aujourd’hui à l’heure de façonner le monde que les 450 millions d’Européens, dont les leaders n’ont même pas été consultés ou informés de l’attaque sur l’Iran. Nous sommes tenus pour quantité négligeable par les pays qui comptent dans ce bas monde, et ils ont parfaitement raison de le faire, parce que nous sommes devenus négligeables. Puisque de toute façon on finira par se rallier à la position américaine, quelle qu’elle soit, pourquoi perdre du temps à nous consulter ? Et on finira par rallier la position américaine parce que nous sommes trop dépendants et trop poltrons pour faire autrement.
@ Descartes
[Un pays de moins de 10 millions d’habitants, Israël, pèse plus lourd aujourd’hui à l’heure de façonner le monde que les 450 millions d’Européens]
Implacable, et tristement cruel pour nous. Mais n’oublions pas que la “puissance” d’Israël ne vaut que parce que c’est le prolongement de la main américaine.
[Le fait est que l’Europe est complètement sorti de l’histoire.]
C’est un constat irréfutable, comme le montre ce qui se passe actuellement.
[Et on finira par rallier la position américaine parce que nous sommes trop dépendants et trop poltrons pour faire autrement.]
Plus que probable. Cela n’a pas empêché Macron d’aller faire diversion depuis la base de l’île Longue hier.
Notre consul au Groënland doit se sentir un peu oublié en ce moment.
@ Bob
[“Un pays de moins de 10 millions d’habitants, Israël, pèse plus lourd aujourd’hui à l’heure de façonner le monde que les 450 millions d’Européens.” Implacable, et tristement cruel pour nous. Mais n’oublions pas que la “puissance” d’Israël ne vaut que parce que c’est le prolongement de la main américaine.]
Pas tout à fait. Les Israéliens négocient intelligemment avec les Américains, posent leurs conditions et savent leur dire “non” à l’occasion. Faire d’Israel le simple “prolongement” des Américains me paraît une erreur. Les Israéliens se sont débrouilles pour se rendre indispensables, et négocient avec une grande finesse dans le système de contraintes qui est le leur.
[Cela n’a pas empêché Macron d’aller faire diversion depuis la base de l’île Longue hier.]
Au demeurant, il n’a pas dit de bêtises. J’ai écoute son discours en direct, il était très bien je trouve. Bien sûr, il a essaye de contenter son électorat eurolâtre en parlant d’une “européisation” de la dissuasion nucléaire française. Mais il a tout de même rappelé qu’il était hors de question de partager la technologie et encore moins la décision d’appuyer sur le bouton. Autrement dit, “l’éuropéisation”, outre le fait de faire des exercices communs (ce qui est déjà largement le cas), consiste pour nos alliés volontaires a payer pour un “parapluie nucléaire” qui ne s’ouvre que lorsqu’il pleut à Paris. Je doute que les volontaires se bousculent au portillon.
@ Descartes
Eh bien, pour une fois le discours de Macron est “entendable” (je suis devenu tellement allergique à cet homme que je ne peux l’écouter, il m’est insupportable ; c’est sans doute irrationnel, mais ça ne se commande pas).
@ Bob
[Eh bien, pour une fois le discours de Macron est “entendable” (je suis devenu tellement allergique à cet homme que je ne peux l’écouter, il m’est insupportable ; c’est sans doute irrationnel, mais ça ne se commande pas).]
Je suis d’accord avec vous sur la pénibilité de l’exercice. Macron est insupportable comme orateur, d’une part parce qu’il tend à surjouer les sentiments, et d’autre part parce qu’il écrit (ou fait écrire) des textes d’une banalité affligeante, tant sur la forme que sur le fond. J’ai trouvé ce discours très différent de la tambouille qu’il sert d’habitude. Peut-être parce que, s’agissant d’un sujet à la fois très technique et hautement sensible, il l’a fait écrire par de vrais experts, et non par ses “plumes” habituelles.
@Descartes,
Franchement, en dehors de mon père, socialiste, mitterrandolâtre et macronard devant l’éternel, je ne connais pas une seule personne partisan de l’européanisation de l’arme nucléaire française, et donc de la disparition pure et simple de la France comme nation (car sans puissance ou volonté de faire la guerre, pas de nation). Cet européisme “français” forcené relève de la pensée magique, de la propagande ou mieux, pour parler une langue que les fédérastes “français” comprennent mieux, du “wishful thinking”! Ils prennent leurs désirs pour des réalités!
Non, la guerre fait partie des premières prérogatives d’un état, avec la loi et la monnaie. Les eurogagas “français” (mais combien sont-ils, bon sang!? 5% de la population?) pensent qu’ayant déjà siphonné le droit et les finances des états membres, la construction d’une armée “européenne” permettra de mettre un état-nation UE dans les fonds baptismaux. Seulement voilà, c’est prendre la cause pour la conséquence, c’est croire que c’est la queue qui remue le chien. Ces trois attributs n’existent que précisément parce qu’un peuple existe!
Le discours des “euro-souverainistes français”, ultra-minoritaire dans l’opinion publique, illustre à merveille “l’esprit d’abandon” que Mongénéral avait combattu de toutes ses forces depuis au moins juin 1940.
Dans le fond, et c’est le pire, ce récit est d’une hypocrisie ahurissante, comme vient de le démontrer la dernière rebuffade du président yankee D. Trump face à l’Espagne; “Teflon Don” est rarement avare d’une fourberie à l’égard de ses larbins européens (un peu de schadenfreude ne fait pas de mal…). Notons surtout l’absence de réaction diplomatique et… militaire des pays de l’UE pour contrer le bellicisme amerloque: cela achève de démontrer l’inanité du discours de volonté de puissance européenne, et notamment celui de notre
ennemi“ami” intime, le “kaiser” schMerz (“douleur en allemand”).Difficile de faire pire que ce gauleiter qui se rêve empereur, celui qui est censé être l’homme debout de l’UE , et qui affirme à qui veut l’entendre que la Bochie sera la première puissance militaire en 2050 (au passage, bon courage pour essayer de faire avaler le pangermanisme aux “neue Deutschen”…). La vue du chancelier allemand se liquéfiant face à l’annonce des rétorsions trumpiennes est édifiante. Mis au pied du mur , il n’a même pas daigné voler au secours de son “compatriote européen” espagnol: c’est beau, la solidarité européenne😈😏…
@ CVT
[Franchement, en dehors de mon père, socialiste, mitterrandolâtre et macronard devant l’éternel, je ne connais pas une seule personne partisan de l’européanisation de l’arme nucléaire française, et donc de la disparition pure et simple de la France comme nation (car sans puissance ou volonté de faire la guerre, pas de nation).]
Je doute qu’il y ait beaucoup de gens pour soutenir une telle position de principe ouvertement. Mais je doute aussi qu’il y ait une majorité de nos concitoyens pour faire ce qu’il faut pour l’empêcher. Pour le moment, ce qui empêche l’européanisation de l’arme nucléaire française, c’est la logique même d’une arme de dissuasion. Pour que la dissuasion soit « crédible », il faut que le doigt qui est sous le bouton appartienne à une personne ayant la légitimité suffisante pour engager ses mandats à la vie à la mort, ce qui suppose entre ceux-ci une solidarité totale, inconditionnelle. C’est pourquoi seule la nation peut conférer une telle légitimité. Personne, pas même votre père, je pense, n’imagine une dissuasion où le doigt sur le bouton serait celui de Juncker ou de Von der Leyen. Une telle dissuasion ne serait pas crédible.
[Cet européisme “français” forcené relève de la pensée magique, de la propagande ou mieux, pour parler une langue que les fédérastes “français” comprennent mieux, du “wishful thinking”! Ils prennent leurs désirs pour des réalités!]
Ces gens sont restés congélés dans les années 1960. Ils pensent encore comme si on pouvait faire ses petites affaires à l’ombre de l’équilibre entre les deux « grands ». Ils n’ont pas compris que les concerts de Rostropovich devant le Mur de Berlin, c’est une époque révolue et qui ne reviendra pas. Personne n’ira jouer du violoncelle devant le mur qui isole Gaza.
[Non, la guerre fait partie des premières prérogatives d’un état, avec la loi et la monnaie. Les eurogagas “français” (mais combien sont-ils, bon sang!? 5% de la population?) pensent qu’ayant déjà siphonné le droit et les finances des états membres, la construction d’une armée “européenne” permettra de mettre un état-nation UE dans les fonds baptismaux. Seulement voilà, c’est prendre la cause pour la conséquence, c’est croire que c’est la queue qui remue le chien. Ces trois attributs n’existent que précisément parce qu’un peuple existe!]
Malheureusement, si les eurolâtres sont de moins en moins nombreux, les euro-résignés le sont de plus en plus. C’est le grand triomphe des eurolâtres deloriens : avoir fait de la construction maastrichienne un phénomène « naturel », contre lequel il n’est pas question de lutter, de la même manière qu’on ne lutte pas contre la marée. Même plus besoin de consulter les peuples : cette construction se poursuit maintenant à bas bruit, avec une Commission étend ses compétences avec l’aide de la CJUE dans l’indifférence générale. Mais vous avez raison, dès qu’on entre dans les domaines où le tragique est inséparable de la politique, le système cale, parce que les institutions européennes n’ont pas – et ne peuvent pas avoir – la légitimité nécessaire pour engager la vie des citoyens.
[Le discours des “euro-souverainistes français”, ultra-minoritaire dans l’opinion publique, illustre à merveille “l’esprit d’abandon” que Mongénéral avait combattu de toutes ses forces depuis au moins juin 1940.]
Et même celui évoqué par Marc Bloch dans « l’Etrange défaite ». La paresse intellectuelle de nos soi-disant « élites » est effrayante.
[Difficile de faire pire que ce gauleiter qui se rêve empereur, celui qui est censé être l’homme debout de l’UE , et qui affirme à qui veut l’entendre que la Bochie sera la première puissance militaire en 2050 (au passage, bon courage pour essayer de faire avaler le pangermanisme aux “neue Deutschen”…). La vue du chancelier allemand se liquéfiant face à l’annonce des rétorsions trumpiennes est édifiante.]
Le pauvre Mertz ne mérite ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. Merz empereur ? Je ne pense pas que lui-même rêve d’une telle dignité. C’est un leader provincial, qui cherche à sauver les intérêts de sa province. De la même manière que coexiste chez nous une « grande France » ouverte sur le monde et qui rêve de grandeur, et une « petite France » repliée sur son « pays » et indifférente à ce qui se passe ailleurs, il existe en Allemagne des forces provinciales et fédéralistes et d’autres plus nationales et centralisatrices. Le problème est que chaque fois que les forces nationales et centralisatrices ont prévalu, la tradition militariste et autoritaire aidant, elles se sont adonnées à de tels excès qu’elles se sont discréditées. Le Kaiser a du s’enfuir, et Hitler est peut-être le dernier leader allemand qui, pour reprendre la formule gaullienne, regardait la politique internationale sur un planisphère.
Je ne pense pas que Merz soit très intéressé par ce qui se passe en Iran, à Gaza, ou même à Beijing. Son horizon, ce sont les usines Volkswagen à Duisbourg. Et s’il faut suivre Trump dans sa croisade en Iran – ou même dans sa croisade contre l’Europe – pour que les Américains continuent à importer des voitures allemandes, il le fera. Qu’à-t-il dit à Trump ? « Si vous ne voulez pas de l’Europe comme partenaire, au moins faites un partenaire de l’Allemagne ». Tout est dit.
[Mis au pied du mur, il n’a même pas daigné voler au secours de son “compatriote européen” espagnol: c’est beau, la solidarité européenne…]
« Solidarité européenne » ? Quezaco ?