On n’arrête pas le progrès de notre système éducatif. Pensez-y : en 2020, le taux de succès au bac (avant rattrapage) fait un bond de 7,6% par rapport à 2019, passant de 88,1% à 95,7%. Même chose pour le brevet des collèges (94% d’admis contre 88%, soit 6% de mieux). Et aux partiels des universités, c’est encore mieux : on gagne une dizaine de points par rapport à l’année dernière.
Résultat d’autant plus remarquable, diront certains cyniques, que collégiens, lycéens et étudiants ont subi trois mois de confinement qui ont obligé de fermer les salles de classe et de remplacer l’enseignement normal par des cours en vidéo et des devoirs transmis par messagerie. Etonnant, n’est-ce pas ? Moins on apprend, et mieux on réussit. Peut-être que si l’on avait fermé bibliothèques, collèges, écoles et universités six mois au lieu de trois, aurait-on atteint un taux de succès de 100%.
Après le « droit au mariage » et le « droit à l’enfant », voici venu le temps du « droit au diplôme ». Le système fonctionne comme si chaque étudiant avait droit d’être diplômé. Et si les circonstances l’empêchent d’atteindre le niveau exigé, c’est à l’Etat de baisser le niveau d’exigence de façon à lui octroyer quand même le diplôme tant convoité. Toute autre solution reviendrait à « pénaliser les élèves ». Le fait qu’on donne le diplôme à ceux qui n’ont pas les connaissances que le diplôme est censé certifier ne semble préoccuper personne : parents, élèves, enseignants et ministres communient dans l’idéologie de la « bienveillance ».
Année après année, on a baissé les niveaux d’exigence et incité les jurys à la « bienveillance » pour augmenter artificiellement le taux de réussite. Logiquement, ce mouvement de cliquet qui ne peut aboutir qu’à accorder un jour l’examen à 100% des candidats, quel que soit leur niveau. On y est presque. Le bac 2020 ne certifiera qu’une chose : que vous avez usé vos fonds de culotte un certain nombre d’années dans l’enseignement secondaire. C’est la logique du diplôme à l’ancienneté (1). Le système éducatif devient ainsi une sorte « d’école des fans », où l’on offre le diplôme à tout le monde de peur que les élèves – et leurs parents – pleurnichent.
Il faudrait revenir aux fondamentaux : le diplôme n’est pas un droit, pas plus qu’il n’est une récompense. Et le fait de ne pas l’avoir n’est pas une punition. Le diplôme ne fait que certifier que l’étudiant ou l’élève ont acquis un certain niveau de connaissances. S’ils n’ont pas ce niveau, ils ne doivent pas l’avoir. C’est pourquoi parler de « bienveillance » est une absurdité : un système éducatif est par essence « bienveillant » puisqu’il veut le bien de l’élève. Mais la « bienveillance » n’implique pas mentir aux gens sur leur propre niveau et faire des « bacheliers » qui ignorent ce qu’un bachelier devrait savoir. Baisser le niveau d’exigence au prétexte qu’une circonstance extérieure a empêché l’étudiant d’étudier, c’est une aberration qui ne rend service à personne, et surtout pas à l’élève, persuadé à tort de mériter un titre. Le véritable geste pédagogique, c’est de dire à l’étudiant la vérité sur son niveau, et de lui donner l’opportunité d’atteindre le niveau requis, et non de baisser le niveau pour l’adapter aux cancres.
Confieriez-vous votre santé à un médecin diplômé malgré le fait qu’il ne connaît pas l’anatomie parce qu’il n’a pas pu assister aux cours du fait d’une grève ? Confieriez-vous la construction d’un pont à un ingénieur diplômé qui ne connaît pas le calcul différentiel parce qu’une maladie l’a empêché d’en acquérir les bases ? Confieriez-vous votre défense dans un procès à un avocat diplômé qui ne connait pas le droit pénal parce qu’il a dû travailler au McDo pour payer ses études ? Moi pas. Je peux compatir aux difficultés des élèves et des étudiants du fait de la pandémie – ou de tout autre accident de la vie. Mais compatir est une chose, et estimer que cela les dispense de connaître une partie du programme, c’en est une autre.
Quand je confie ma vie ou mes biens à un professionnel, quand je recrute un bachelier, j’aime croire que le diplôme qu’il affiche reflète la réalité de son niveau et de ses connaissances. En délivrant des diplômes à ceux qui ne les méritent pas, on fabrique en fait des faux diplômes. Et lorsque beaucoup de faux documents circulent, les gens finissent par perdre confiance dans les vrais. L’exercice du bac 2020 montre combien on cherche à vider les diplômes en général et le bac en particulier de leur valeur certifiante. Normal : quand on veut casser l’ascenseur social, on s’attaque d’abord aux procédures parmi les plus égalitaires : celle de l’examen et du concours anonyme. Pour les classes intermédiaires, il est bien plus intéressant que la sélection à l’emploi se fasse sur les réseaux et le « savoir être » dont leurs rejetons bénéficient par défaut, que sur une évaluation objective des savoirs et compétences intellectuelles qui nécessitent un vrai travail.
Réforme après réforme, on a tué le bac. Un diplôme qu’on accorde à 95% des candidats – et il y a fort à parier que l’année prochaine il sera accordé à 97%, parce qu’aucun ministre n’acceptera d’afficher un recul – quel que soit leur niveau de connaissances sert-il encore à quelque chose ?
Réhabiliter la rigueur, le mérite et le travail implique de réhabiliter aussi l’idée d’exigence. Les bonnes âmes veulent nous convaincre qu’un haut niveau d’exigence humilie les étudiants, qu’il leur fait perdre leur confiance en eux. Je suis en total désaccord avec cette vision : c’est au contraire le manque d’exigence – qu’on déguise en « bienveillance » – qui est dégradant, parce qu’elle présume que l’individu n’est pas capable de gérer un échec, de rebondir, de se mettre à niveau. Donner le diplôme à tout le monde c’est insulter ceux qui ont fait l’effort pour répondre à l’exigence. A quoi bon étudier, puisque avec un peu de « bienveillance » le diplôme vous tombera tout rôti dans le bec ?
Descartes
(1) C’est d’ailleurs bâti dans la logique même de la massification et du parcours unique. Dans l’éducation comme dans l’industrie, il faut écouler la production. On ne peut tolérer qu’un produit mal fini encombre la ligne de production. On l’écoule donc à bas prix dans les circuits de vente au rabais de produits « irréguliers ». Dans l’éducation, c’est un peu la même chose : si on faisait redoubler ceux qui n’ont pas le niveau cette année, on encombrerait les lycées au point de rupture l’année prochaine. Il n’y a pas assez de salles de classe, de professeurs pour s’occuper des redoublants. Alors, il faut les évacuer, quitte à leur donner un diplôme « au rabais ».
Ça rejoint un peu une discussion qu’on a eue (dans le fil Tragédie) sur la libération massive de détenus pour (soi-disant) diminuer le risque épidémique en prison.
Là où vous considériez cela comme du pragmatisme dans un contexte compliqué, j’y voyais surtout un moyen pour certains de faire avancer leur agenda politique.
Et bien cette fois on semble plutôt d’accord. La pandémie a été ici l’occasion d’accélérer encore dans la voie de leur logique politique. Car si les diplômes ont été bradés comme jamais, ça fait un bout de temps qu’ils ont commencé à l’être.
Et pour les prisons, j’imagine que vous avez aussi vu passer depuis tout un tas de personnes incitant à poursuivre dans la voie initiée lors de cette pandémie ?
Sinon y a un truc que j’ai pas compris. Pourquoi personne à ma connaissance n’a proposé de poursuivre l’année scolaire 2019/2020 à la prochaine rentrée ? On remplacerait les mois de Mars/Avril/Mai/Juin manqués par les mois de Septembre/Octobre/Novembre/Décembre. Et le changement d’année scolaire se ferait avec le changement d’année.
Quel problème insurmontable a-t-il fait que ça n’a jamais été étudié ? Ou alors une « 2ème vague » est pour eux assurée et ils envisagent déjà un autre arrêt du système scolaire. Pour finalement aboutir à un redoublement général ou plus sûrement à abaisser encore les attendus scolaires.
@ bip
[Ça rejoint un peu une discussion qu’on a eue (dans le fil Tragédie) sur la libération massive de détenus pour (soi-disant) diminuer le risque épidémique en prison. Là où vous considériez cela comme du pragmatisme dans un contexte compliqué, j’y voyais surtout un moyen pour certains de faire avancer leur agenda politique.]
Je ne crois pas qu’on puisse faire le parallèle. La prison posait un problème pratique : une pandémie dans un univers confiné et surpeuplé est très difficile à gérer. Le pragmatisme commandait donc de faire en sorte de réduire la surpopulation, quitte à sacrifier partiellement du même coup la sécurité des Français. Si on me disait « on ne peut pas faire redoubler tant d’élèves, alors on va noter avec « bienveillance » pour que le taux de réussite au bac reste celui de l’année dernière », je pourrais le comprendre. Mais avoir entre 7 et 10% de réussite en plus ? Non, il n’y a rien de « pragmatique » là-dedans.
[Sinon y a un truc que je n’ai pas compris. Pourquoi personne à ma connaissance n’a proposé de poursuivre l’année scolaire 2019/2020 à la prochaine rentrée ? On remplacerait les mois de Mars/Avril/Mai/Juin manqués par les mois de Septembre/Octobre/Novembre/Décembre. Et le changement d’année scolaire se ferait avec le changement d’année. Quel problème insurmontable a-t-il fait que ça n’a jamais été étudié ?]
Ça a été étudié. Le problème est que c’est infaisable logistiquement. Car si vous prolongez l’année scolaire qui aurait dû se terminer fin juin jusqu’à la fin décembre dans tous les niveaux, que faites-vous de ceux qui auraient dû rentrer dans l’enseignement primaire en septembre 2020 ? Leurs instituteurs seront occupés jusqu’en décembre encadrant la classe d’âge précédente…
Tout ce qu’on aurait pu faire, c’est de supprimer les vacances d’été et maintenir les cours en juillet-août. Ou alors augmenter les horaires d’enseignement – semaine de cinq jours et demi, par exemple – l’année prochaine pour permettre un rattrapage. Vous imaginez ce qu’aurait été la réponse à une telle proposition ?
Pour avoir fait de très longues études (Lettres puis Droit) j’ai vu pas mal de réformes diminuer le niveau des examens. Je suis un diplodocus puisque j’ai connu l’examen de 6ème, le brevet quand on pouvait trouver du travail avec, le bac en 2 parties, propédeutique, les licences en 4 ans…. J’étais encore à l’Université quand je me suis dit qu’à force de diminuer les exigences, non seulement les élèves, mais aussi les professeurs finiraient par être ignares, puisque les élèves d’aujourd’hui étaient les enseignants de demain. C’est une question de mathématiques et non de morale, mais à force de vouloir mettre de la morale dans tout, on finit par en mettre aussi dans les mathématiques et là on risque quelques ennuis. Mon exemple était : irait-on écouter un concertiste qui fait des fausses notes parce qu’il n’a pas appris suffisamment la musique ?
@ Christine BERGER
[C’est une question de mathématiques et non de morale, mais à force de vouloir mettre de la morale dans tout, on finit par en mettre aussi dans les mathématiques et là on risque quelques ennuis. Mon exemple était : irait-on écouter un concertiste qui fait des fausses notes parce qu’il n’a pas appris suffisamment la musique ?]
Ça dépend. S’il a le statut de « victime », notre société nous invite, que dis-je, nous enjoint de supporter les fausses notes. Combien de mauvais romans sont portés aux nues parce qu’ils sont écrits par un tétraplégique ? Combien de mauvais films sont encensés parce qu’ils sont joués par des « jeunes des quartiers » qui jouent comme des pieds ?
La « bienveillance » à laquelle on a invité les jurys du bac n’est qu’une manifestation supplémentaire de ce raisonnement néfaste selon lequel il faut adapter le niveau d’exigence aux difficultés des individus, et non pousser les individus à dépasser ces difficultés.
Je me demandais par curiosité pour vous, à quel moment l’éducation nationale a mis fin aux idées de rigueur, de mérite et de travail ? Comme certains vous pensez que cela a débuté à partir de 1968 ?
@ Glarrious
[Je me demandais par curiosité pour vous, à quel moment l’éducation nationale a mis fin aux idées de rigueur, de mérite et de travail ? Comme certains vous pensez que cela a débuté à partir de 1968 ?]
Je ne crois pas qu’on puisse parler d’un « moment », d’une transition brusque. Je pense qu’il s’agit d’une évolution très lente et très graduelle. Le moteur de cette évolution, c’est la fin de la « croissance de rattrapage » des trente glorieuses. Avec une faible croissance, l’ascenseur social ne peut plus fonctionner dans le sens montant seulement : pour que certains puissent monter, d’autres doivent descendre. Et comme ceux d’en haut n’ont aucune intention de voir leurs enfants descendre, ils ont tout intérêt à bloquer l’ascenseur. Or, chez nous, le système éducatif et la sélection au mérite garantie par l’examen ou le concours anonyme sont des composantes essentielles de la promotion sociale. Casser la valeur des concours et les diplômes, c’est passer à un système ou le recrutement se fait sur le « savoir être » et les réseaux familiaux. Casser le système éducatif, c’est construire un système à deux vitesses : les connaissances dans les grands lycées ouverts aux classes intermédiaires, la « bienveillance » et « l’élève au centre » dans les autres.
Le ralentissement de la croissance était déjà sensible à partir du milieu des années 1960, et mai 1968 est la réaction des « classes intermédiaires » à ce ralentissement. Mais c’est un phénomène parmi d’autres. L’idéologie anti-institutionnelle et anti-école (pensez à Ivan Illich, a Fanon, ou à l’Althusser qui faisait de l’école un « mécanisme répressif de l’Etat ») commençait à s’étendre largement. Mai 1968 a permis de dynamiter un certain nombre de structures qui empêchaient à cette idéologie de trouver une application. A partir de 1968, on a graduellement démonté le système éducatif, tout en prétendant que ce démontage était une avancée. Cette gradualité tient au fait qu’on ne change pas les mentalités en un jour : les enseignants au lycée en 1969 étaient les mêmes qu’en 1967. Il a fallu attendre que les enseignants formés dans les années 1940 et 1950 partent à la retraite pour que les changements radicaux puissent être entrepris.
Quelle analyse puissante. Sans ironie, et bien que d’un bord politique très différend du votre, je ne peux qu’applaudir la justesse implacable de l’analyse ci-dessus.
Si Marine Le Pen veut être élue en 2022, un discours ferme sur l’immigration, la sécurité mais aussi l’exigence scolaire (qui se ferait avec les enseignants actuels ou avec ceux qui les remplaceront après l’épuration des traîtres) est à même de lui amener les voix de gauche dont elle a besoin pour vaincre le macronisme.
Le Pen ne gagnera rien a castrer son discours patriote pour passer sous les fourches caudines des bien-pensants, si elle veut rallier des voix à gauche, c’est un discours agressif sur l’école des chances et du mérite qui les lui apportera. Je connais même pas mal de personnes de culture immigrée qui serait prêtes à voter FN en tant que “single issue voters” si ce parti était assertif ET CREDIBLE sur cette ligne de l’instruction publique républicaine et intransigeante.
Philippot, si tu nous lis …
@ Jordi
[Si Marine Le Pen veut être élue en 2022, un discours ferme sur l’immigration, la sécurité mais aussi l’exigence scolaire (qui se ferait avec les enseignants actuels ou avec ceux qui les remplaceront après l’épuration des traîtres) est à même de lui amener les voix de gauche dont elle a besoin pour vaincre le macronisme.]
Je doute que l’idée « d’épurer les traîtres » dans les milieux enseignants apporteront beaucoup de « voix de gauche »… Mais pour aller un peu dans votre sens, le candidat du RN aurait intérêt à défendre une vision reprenant les éléments de « common decency » qui sont importantes pour les couches populaires : revalorisation du travail, du mérite, de la rigueur. Cela suppose de mettre fin à la dérive du RN vers les positions anti-institutionnelles et « victimistes ». Ce n’est pas en invoquant le patronage du Pr Raoult qu’on gagnera le vote populaire.
L’expérience Philippot a largement montré que la principale difficulté au RN est de tenir une ligne claire et rigoureuse, sans céder à la tentation de reprendre telle ou telle revendication au prétexte qu’elle est anti-conformiste ou qu’elle est portée par telle ou telle catégorie. La fermeté sur la ligne paye sur le long terme.
[Philippot, si tu nous lis …]
Ce serait plutôt « MLP, si tu nous lis… ». Ce n’est plus Philippot qui marque la ligne du RN…
La baisse de niveau ne date pas d aujourd hui. Il me semble qu en 68 les examinateurs avaient aussi ete bienveillants (c est ce qu on m a dit, j etais un bebe a l epoque)
Il est evident que le niveau baisse, seuls certains a l EN affirment encore le contraire.
Par contre, je suis pas sur que ca soit un souhait des “classes intermediaires”. J irai meme a dire que c est elles qui ont le plus a perdre apres les proletaires meritants.
Si on prend votre définition, ce sont des gens qui n ont pas de capital financier (contrairement a la bourgeoisie) mais un capital intellectuel (qui lui se transmet mal : mon fils peut heriter de mon argent, pas de ma connaissance des maths)
Si l ecole ne fait plus son travail, mon fils aura un diplome qui ne vaut rien et pire il n aura rien appris. Ce qui veut dire que c est a moi de le faire (en admettant qu il le veuille. Apres tout si vous voyez tous vos copains ne rien faire et avoir le diplôme, vous voudrez faire comme eux).
Évidemment comme vous le soulignez, si tout le monde a un diplôme qui ne vaut rien, la sélection se fera sur autre chose (on admet ici que le poste restera en France, ce qui est pas gagné: S il est difficile de trouver des ingénieurs compétents en France, je vais ouvrir une bureau d’etude en RFA . Je vais pas recruter un ingenieur qui parle bien mais qui sais pas ce qu est une integrale).
Et si je dois recruter sur des criteres plus flous. Je vais peut etre le faire par copinage (et la la classe intermédiaire est moins bien place que les bourgeois), mais ca peut etre via des quotas de femmes ou de minorités visibles comme c est la mode actuellement
@ cdg
[La baisse de niveau ne date pas d’aujourd’hui. Il me semble qu’en 68 les examinateurs avaient aussi été bienveillants (c’est ce qu’on m’a dit, j’étais un bebe à l’époque). Il est evident que le niveau baisse, seuls certains à l’EN affirment encore le contraire.]
Tout à fait d’accord. Comme je l’ai expliqué à Glarrious, cela tient au blocage de l’ascenseur social voulu par les classes intermédiaires lorsque la croissance de rattrapage des années de l’après-guerre a pris fin.
[Par contre, je ne suis pas sûr que ca soit un souhait des “classes intermédiaires”. J’irais même à dire que c’est elles qui ont le plus a perdre après les prolétaires méritants. Si on prend votre définition, ce sont des gens qui n’ont pas de capital financier (contrairement a la bourgeoisie) mais un capital intellectuel (qui lui se transmet mal : mon fils peut hériter de mon argent, pas de ma connaissance des maths)]
C’est pourquoi les « classes intermédiaires » se placent dans une logique duale. Un enseignement « de masse » dévalorisé pour les autres coexistant avec des institutions de prestige pour leurs propres enfants. Les classes intermédiaires professent une idéologie de mépris pour l’enseignement scolaire et les diplômes, mais font des pieds et des mains pour que leurs enfants en profitent… A terme, cela aboutira à une scission en une société de castes, un peu comme elle existe dans les pays anglosaxons, avec le savoir réservé à une toute petite élite.
[Si l’école ne fait plus son travail, mon fils aura un diplôme qui ne vaut rien et pire il n’aura rien appris.]
Certes. Mais vous parlez de « l’école » comme s’il n’y avait qu’une seule. Or, le but est qu’il y en ait plusieurs « écoles ». « L’école des pauvres », pleine de « bienveillance » et pauvre en savoirs, et « l’école des classes moyennes », écoles privées et grands lycées parisiens ou provinciaux. Le bac ne vaut plus rien, alors la sélection à l’emploi ou les carrières supérieures se fera comment ? Sur dossier et entretien, ce qui donne aux rejetons des classes intermédiaires un avantage évident, puisque les réseaux jouent à plein.
Les grands lycees parisiens (ou dans toute grande ville) sont hors d atteinte de la classe moyenne vu le prix du m2 (a moins d avoir des parents fortunés et donc bourgeois pour reprendre votre classification).
Reste alors l ecole privee. Mais vu que le programme est definie par l EN, elle doit suivre la meme pente (par ex si vous supprimez la physique en 6eme et 5eme, c est aussi dans l ecole privee)
Il me semble d ailleurs que les tarifs des ecoles privees catholiques (ce qui doit representer 95 % des ecoles) est proportionel aux revenus. Donc pas redibitoire pour un ouvrier qui veut que ses enfants s en sortent (ce qui doit expliquer le % d eleve scolarisé dans le prive dans l ouest de la france)
Sinon vous avez raison, on arrive de plus en plus dans un systeme US: une ecole publique de bas niveau et une ecole ++ pour ceux qui veulent/peuvent payer
@ cdg
[Les grands lycées parisiens (ou dans toute grande ville) sont hors d’atteinte de la classe moyenne vu le prix du m2 (à moins d’avoir des parents fortunés et donc bourgeois pour reprendre votre classification).]
Pas du tout, pas du tout… les classes intermédiaires représentent encore une majorité de la population parisienne – et c’est encore plus vrai dans les grandes villes de province. Par ailleurs, il existe de nombreux moyens pour contourner la carte scolaire lorsqu’on a les bonnes relations et qu’on connaît le système.
[Reste alors l’école privée. Mais vu que le programme est défini par l’EN, elle doit suivre la même pente (par ex si vous supprimez la physique en 6eme et 5eme, c’est aussi dans l’école privée)]
Non. L’enseignement privé doit, il est vrai, dispenser les connaissances prévues dans les programmes officiels. Mais il s’agit d’un plancher, et non d’un plafond. Rien n’empêche l’enseignement privé d’aborder plus de sujets, ou de rajouter des heures de cours. Par ailleurs, même si l’enseignement suivait le même programme, on n’enseigne pas de la même façon lorsqu’on a devant soi une classe homogène, dont tous les élèves parlent correctement le français et qui reçoivent un soutien constant de leurs parents.
[Il me semble d’ailleurs que les tarifs des écoles privées catholiques (ce qui doit représenter 95 % des écoles) est proportionnel aux revenus. Donc pas rédhibitoire pour un ouvrier qui veut que ses enfants s’en sortent (ce qui doit expliquer le % d’élevé scolarisé dans le prive dans l’ouest de la France)]
Il ne faut pas prendre l’enseignement privé – catholique ou pas – comme un tout. Il y a des écoles et lycées catholiques de prestige, et ceux pour le « vulgum pecus ». Certains adaptent leurs tarifs au revenu des parents, d’autres pas. L’ouvrier qui voudrait que ses enfants s’en sortent aurait du mal à envoyer ses enfants à l’Ecole Alsacienne ou à Sainte-Geneviève.
@pseudo D
Marrant que vous preniez comme exemple deux institutions atypiques: l’Ecole Alsacienne est le modèle de la laïcité à la française, fondée par des prots donc absolument rien de catho et même construite par opposition aux catholiques.
Ginette n’est pas une « école » dans le sens du fil de la discussion car elle ne fait que des classes prépa. Votre ouvrier aura peut-être de mal à demander une place à Ginette seulement à cause du niveau scolaire de son rejeton et non à cause de sa propre profession.
Néanmoins les deux sont sous le même régime de contrat d’association et sont liées à l’Etat par l’enseignement d’un programme officiel.
Si aucune école publique ou privée n’est empêchée d’enseigner plus de notions, l’évaluation en revanche doit être conforme aux attendus annuels.
Il n’y a pas plus d’heures dispensées dans une école sous contrat mais je suppose que vous faites allusion à une manip de certaines écoles qui n’ont pas reçu de l’Etat des ouvertures de classes européennes ou autres spécificités qui font que l’offre du privé diffère et allèche les parents ; mais ces heures sont du hors contrat donc payées plein pot par les familles.
Après, TOUTES les écoles soi disant privées proposent des aides ou aménagements pécuniaires, y compris vos deux exemples.
@ Françoise
[Marrant que vous preniez comme exemple deux institutions atypiques:]
Je ne vois pas ce qui vous fait « marrer ». J’ai donné deux exemples d’institutions d’enseignement privé « de prestige ». Or, une institution « de prestige » est forcément « atypique » : dans l’enseignement public, les lycées Louis le Grand ou Henri IV ne sont pas, eux non plus, des institutions « typiques »…
[l’Ecole Alsacienne est le modèle de la laïcité à la française, fondée par des prots donc absolument rien de catho et même construite par opposition aux catholiques.]
L’Ecole Alsacienne a été fondée comme une école protestante par des Alsaciens émigrés à Paris suite à l’annexion par l’Allemagne de l’Alsace-Lorraine en 1870. Elle deviendra laïque quelques années plus tard.
[Ginette n’est pas une « école » dans le sens du fil de la discussion car elle ne fait que des classes prépa.]
Elle est une « école » au sens du fil de la discussion, puisqu’on échangeait sur l’ensemble du système éducatif.
[Votre ouvrier aura peut-être de mal à demander une place à Ginette seulement à cause du niveau scolaire de son rejeton et non à cause de sa propre profession.]
Il aura peut-être quelques problèmes à payer les mensualités aussi. Mais rien à voir avec sa « profession », of course… il est bien connu que les écoles de prestige ont des tarifs tout à fait abordables et ne font surtout pas de sélection par l’argent.
[Il n’y a pas plus d’heures dispensées dans une école sous contrat mais je suppose que vous faites allusion à une manip de certaines écoles qui n’ont pas reçu de l’Etat des ouvertures de classes européennes ou autres spécificités qui font que l’offre du privé diffère et allèche les parents ; mais ces heures sont du hors contrat donc payées plein pot par les familles.]
Vous commencez par me dire que « il n’y a pas plus d’heures », et vous me parlez ensuite « d’heures hors contrat ». Faudrait que vous vous décidiez… en fait, les écoles privées sous contrat doivent au minimum enseigner le programme officiel, et l’Etat paye les enseignants pour les heures prévues dans ces programmes. Mais rien n’empêche l’école privée de dispenser plus d’heures de cours, payées bien entendu par les versements des parents. C’était bien mon point.
[Après, TOUTES les écoles soi-disant privées proposent des aides ou aménagements pécuniaires, y compris vos deux exemples.]
Je ne sais pas ce que c’est qu’une école « soi-disant privée ». Le statut d’une école ne dépend pas de ce qu’elle « dit » d’elle-même. Je trouve par ailleurs bien imprudent de dire que TOUTES les écoles privées – c’est vous qui soulignez – proposent des aides ou aménagements pécuniaires. Avez-vous connaissance des arrangements financiers de TOUTES les écoles privées ?
Oui, un certain nombre d’écoles privées offrent des bourses. Vous noterez que ces bourses, contrairement à celles de l’enseignement public, ne sont pas de droit pour ceux qui remplissent certaines conditions, mais sont attribuées selon le bon vouloir de l’institution. Ce qui permet d’assurer une certaine sélection sur des critères sociaux ou communautaires…
J’écris “soi-disant” devant privé car ce mot pourrait laisser entendre que l’enseignement sous contrat fonctionne avec des ressources privées.
Toutes ces écoles reçoivent des aides des collectivités territoriales (forfait communal pour le primaire, départemental pour le collège et régional pour le lycée) en fonction du nombre de leurs élèves; les profs sont payés par l’Etat;
donc admettez que le mot “privé” ne veut pas dire grand chose à part marquer la distinction avec le public.
Oui votre ouvrier pourrait dans l’absolu voir la scolarité de son enfant bon élève à Ginette (mais l’internat coûte une blinde) ou l’Ecole Alsacienne sans grever lourdement son revenu puisque TOUTES les écoles proposent des aménagements pécuniaires.
Le critère d’admission n’est pas l’argent mais le bon niveau scolaire et l’adhésion au projet d’établissement.
@ Françoise
[J’écris “soi-disant” devant privé car ce mot pourrait laisser entendre que l’enseignement sous contrat fonctionne avec des ressources privées.]
Ce n’est pas tant les « ressources » qui font que le privé est privé, que le lieu ou sont prises les décisions. L’école publique tient son projet de l’autorité politique élue, l’école privée la tient de ses propriétaires. Ce n’est pas tout à fait la même chose. C’est pourquoi, contrairement à ce que vous dites, le mot « privé » veut bien dire quelque chose.
[Oui votre ouvrier pourrait dans l’absolu voir la scolarité de son enfant bon élève à Ginette (mais l’internat coûte une blinde) ou l’Ecole Alsacienne sans grever lourdement son revenu puisque TOUTES les écoles proposent des aménagements pécuniaires.]
J’attends toujours que vous m’indiquiez les éléments sur lesquels vous vous appuyez pour déclarer que « TOUTES les écoles proposent des aménagements pécuniaires ». Je suis allé sur le site de Ginette, et utilisé leur calculateur pour estimer la pension due pour un ouvrier rémunéré au SMIC et qui élève seul son enfant. Cela monte tout de même à 7400 € par an, soit la moitié de son revenu. Aucun autre « aménagement financier » n’est prévu pour ce cas : la « caisse de solidarité » n’est accessible que si la pension due est de 5200€…
[Le critère d’admission n’est pas l’argent mais le bon niveau scolaire et l’adhésion au projet d’établissement.]
Ah… « l’adhésion au projet d’établissement »… voilà un critère objectif qui permettra sans doute à tout ouvrier père d’un enfant bon élève d’obtenir l’admission de son enfant. J’ajoute qu’on ne voit nulle part dans le site de Ginette apparaître cette étrange condition. Les critères d’admission ne sont nulle part détaillés.
Puisque vous avez eu assez de temps pour trainer sur leur site, vous avez sûrement lu ceci
« Le prix de la pension inclut, outre la scolarité, tous les frais de nourriture et de logement pour toute l’année scolaire, 7 jours sur 7, à l’exception des vacances. Mais de réelles difficultés financières ne doivent pas faire obstacle à la candidature de votre enfant : si l’École Sainte Geneviève estime que son niveau académique justifie son admission, votre enfant doit pouvoir y entrer par delà vos difficultés financières, dans la mesure où celles-ci sont avérées bien entendu. »
Je vous avais bien dit que l’internat coûtait une blinde mais bon … l’enfant de l’ouvrier sera mieux dans son parc de xxx hectares à Versailles que dans son petit logement ouvrier de Malakoff 🤣
Vous pouvez faire la même chose pour toutes les écoles si vous avez du temps à perdre! 🤣🤣🤣
@ Françoise
[Puisque vous avez eu assez de temps pour trainer sur leur site, vous avez sûrement lu ceci :]
En tout cas, VOUS, vous avez « assez de temps pour trainer sur leur site, puisque vous l’avez lu…
[« Le prix de la pension inclut, outre la scolarité, tous les frais de nourriture et de logement pour toute l’année scolaire, 7 jours sur 7, à l’exception des vacances. Mais de réelles difficultés financières ne doivent pas faire obstacle à la candidature de votre enfant : si l’École Sainte Geneviève estime que son niveau académique justifie son admission, votre enfant doit pouvoir y entrer par delà vos difficultés financières, dans la mesure où celles-ci sont avérées bien entendu. »]
Oui, je l’ai lu, et j’avoue que je trouve cela délicieux. Notamment la formule « si l’Ecole Sainte Geneviève estime que son niveau académique justifie son admission ». Pourquoi ne pas écrire tout simplement « si son niveau académique justifie son admission » ? Dans cette formule vous voyez bien la logique de la chose : il ne s’agit pas de justifier d’un niveau académique OBJECTIF, mais de laisser à l’Ecole en question « estimer » si le niveau académique de tel ou tel élève « justifie son admission » individuellement. Rien n’empêche dans cette logique à l’Ecole en question d’appliquer un niveau d’exigence différent selon les élèves… « selon que vous soyez riche ou pauvre… etc. ».
Et maintenant sur le fond : quelque soient les déclarations de bonnes intentions, le chapitre « admission>les frais de pension » cite limitativement un certain nombre d’aides avec des conditions d’accès très restrictives. Proclamer que l’enfant « doit pouvoir » n’en fait pas une réalité.
[Je vous avais bien dit que l’internat coûtait une blinde mais bon … l’enfant de l’ouvrier sera mieux dans son parc de xxx hectares à Versailles que dans son petit logement ouvrier de Malakoff]
Je doute qu’un smicard puisse se passer de la moitié de son salaire pour permettre à son enfant de bénéficier de ce parc magnifique.
[Vous pouvez faire la même chose pour toutes les écoles si vous avez du temps à perdre!]
C’est vous qui aviez affirmé que TOUTES – c’est vous qui souligniez – les écoles privées offraient des conditions préférentielles aux parents modestes. J’en déduis que soit vous avez du temps à perdre pour « faire la même chose pour toutes les écoles », soit vous avez, comme d’habitude, affirmé sans savoir. Quant à moi, n’ayant rien affirmé sur la question, je n’ai rien à prouver. Et je ne vois donc pourquoi j’irais perdre mon temps à “faire la même chose”.
Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que vous renversez la charge de la preuve. C’est même une habitude chez vous: à chaque fois vous affirmez autoritairement, puis invitez l’autre à aller chercher les références pour prouver votre point “s’il a du temps à perdre”. Ce n’est pas très sérieux: c’est à celui qui affirme qu’incombe la charge d’apporter les arguments et les preuves qui soutiennent son affirmation.
Apportez la preuve que Ginette sélectionne sur l’argent et on en reparle
@ Françoise
[Apportez la preuve que Ginette sélectionne sur l’argent et on en reparle]
Je vois que vous n’avez pas changé. Quand vous réalisez que vous avez dit une bêtise, vous vous souvenez que la meilleure défense est l’attaque et vous cherchez à reporter la responsabilité chez l’autre. Vous avez affirmé – deux fois – que “TOUTES les écoles soi disant privées proposent des aides ou aménagements pécuniaires” (encore une fois, c’est vous qui soulignez). Maintenant que vous réalisez que vous n’avez pas d’éléments pour soutenir une telle affirmation, au lieu de reconnaître votre erreur vous cherchez à dissimuler la chose en mettant comme préalable que “j’apporte la preuve que Ginette sélectionne sur l’argent”…
A cela, deux réponses: d’une part, dans la mesure où je n’ai jamais écrit que “Ginette sélectionne sur l’argent”, je ne vois pas pourquoi je devrais en “apporter la preuve”; et d’autre part, je vois mal en quoi le fait de ne pas apporter une telle preuve vous dispenserait de justifier vos dires…
Décidément, vous ne changerez jamais.
Vous avez commencé par des contre vérités non sourcées, ce qui m’a fait réagir.
“Il y a des écoles et lycées catholiques de prestige, et ceux pour le « vulgum pecus ». Certains adaptent leurs tarifs au revenu des parents, d’autres pas.”
“il est bien connu que les écoles de prestige ont des tarifs tout à fait abordables et ne font surtout pas de sélection par l’argent.”
à vous d’étayer vos affirmations 🙂
@ Françoise
[Vous avez commencé par des contre vérités non sourcées, ce qui m’a fait réagir.]
Des “contre-vérités non sourcées” ? Oh mon dieu… si au moins elles étaient sourcées… Bon, voyons les “contre-vérités” en question:
[“Il y a des écoles et lycées catholiques de prestige, et ceux pour le « vulgum pecus ». Certains adaptent leurs tarifs au revenu des parents, d’autres pas.”]
Et bien, pas de problème pour “sourcer” cette affirmation: je vous invite à consulter les tarifs de l’école “Notre Dame des Oiseaux” (https://www.ndo.fr/download/6755/). Vous pourrez constater qu’aucune disposition d’adaptation des tarifs au revenu des parents n’est prévue. Ce qui d’ailleurs souligne l’imprudence de votre affirmation selon laquelle “TOUTES les écoles soi disant privées proposent des aides ou aménagements pécuniaires”. Comme quoi, si “contrevérité” il y a, elle n’est pas de mon côté…
Si je ne vous connaissais pas, je m’attendrais à ce que vous me présentiez vos excuses. Mais comme je vous connais, je n’attends plus rien.
“il est bien connu que les écoles de prestige ont des tarifs tout à fait abordables et ne font surtout pas de sélection par l’argent.”
Là, je ne vous comprends plus. Je répète votre affirmation, et vous qualifiez cela de “contrevérité” ? Insinuez-vous que les écoles privés feraient de la sélection par l’argent ?
[à vous d’étayer vos affirmations]
C’est fait. A votre tour.
TOUTES les écoles soi disant privées proposent des aides ou aménagements pécuniaires, y compris vos deux exemples, ET ND DES OISEAUX (entre nous soit dit, école pas du tout “prestigieuse”!)
“Réduction familles nombreuses appliquée à la contribution annuelle:15%pour le 2ème enfant ;22.5%pour le 3ème ; 30% pour le 4ème ; 38% pour le 5ème ; 45% pour le 6ème.”
(lu sur votre pdf, merci d’avoir sourcé ma phrase, on passe à l’école suivante? 😉 )
Vous répétez quoi? Votre phrase “il est bien connu que les écoles de prestige ont des tarifs tout à fait abordables et ne font surtout pas de sélection par l’argent.” est postée le 16 à 10h18, faut lire correctement avant de vous ridiculiser.
Mais rassurez vous, je n’attends aucune excuse car je sais bien que vous n’y connaissez rien.
@ Françoise
[TOUTES les écoles soi disant privées proposent des aides ou aménagements pécuniaires, y compris vos deux exemples, ET ND DES OISEAUX (entre nous soit dit, école pas du tout “prestigieuse”!) “Réduction familles nombreuses appliquée à la contribution annuelle:15%pour le 2ème enfant ;22.5%pour le 3ème ; 30% pour le 4ème ; 38% pour le 5ème ; 45% pour le 6ème.” (lu sur votre pdf, merci d’avoir sourcé ma phrase, on passe à l’école suivante?]
Je vous rappelle que vous aviez traité mon affirmation suivante de “contrevérité”: “Il y a des écoles et lycées catholiques de prestige, et ceux pour le « vulgum pecus ». CERTAINS ADAPTENT LEURS TARIFS AU REVENU DES PARENTS, D’AUTRES PAS” (c’est moi qui souligne). Je vous rappelle aussi que votre commentaire répondait au mien. Or, il est clair que l’aménagement proposé par l’Ecole Notre Dame des Oiseaux pour les familles nombreuses n’a aucun rapport avec le “revenu des parents”. Ce que j’ai écrit est donc bien vrai, et votre accusation est infondée. Cela étant dit, je ne suis guère étonné que vous répondiez à côté… “comme on connaît ses saints, on les honore”.
[Vous répétez quoi? Votre phrase “il est bien connu que les écoles de prestige ont des tarifs tout à fait abordables et ne font surtout pas de sélection par l’argent.” est postée le 16 à 10h18, faut lire correctement avant de vous ridiculiser.]
C’est vous qui vous ridiculisez. Vous avez qualifié ma formule de “contrevérité”, alors que par ailleurs vous affirmez la même chose. Faudrait savoir: si vous dites une contrevérité, c’est un peu contradictoire de me le reprocher…
[Mais rassurez vous, je n’attends aucune excuse car je sais bien que vous n’y connaissez rien.]
Alors je suis rassuré. L’expérience a montré que la plupart des choses que vous croyez “bien savoir” sont fausses…
Je considère ce sujet épuisé
quelle mauvaise foi, encore du grand pseudo D!
quand vous utilisez l’ironie il faut assumer jusqu’au bout
@ Françoise
[quelle mauvaise foi (…) quand vous utilisez l’ironie il faut assumer jusqu’au bout]
Venant de vous, ce commentaire est plein d’ironie… involontaire! De toute évidence, vos accusations gratuites ne seront jamais rectifiées. Un épisode de plus ou vous balancez des accusations de “contrevérité”, puis partez par la tangente. Rien de nouveau sous le soleil. Pour ce qui me concerne, le sujet est épuisé et l’échange s’arrête là.
@pseudo D
La mauvaise foi est bien de votre côté qui ne connaissez pas Ginette, du post bac ultra sélectif car seuls les meilleurs y préparent les concours, qu’ils soient fils d’ouvriers ou autres.
Là où vous vous plantez complètement, c’est surtout que vous nous rabachez le prix de la pension car il ne vous aura pas échappé qu’on ne va pas à Ginette en externe mais que l’internat est obligatoire.
750 euros par mois pour dormir, bouffer, travailler et faire du sport, vous trouvez cela exhorbitant?
alors n’en parlez plus et passez votre chemin.
@ Françoise
[750 euros par mois pour dormir, bouffer, travailler et faire du sport, vous trouvez cela exhorbitant?]
Exorbitant, non. Mais impossible à payer pour un smicard. Mais comme vous avez décidé de ne pas comprendre, pas la peine d’insister. Fin de la discussion.
@ Françoise,
“750 euros par mois pour dormir, bouffer, travailler et faire du sport, vous trouvez cela exhorbitant?”
Excusez-moi, je gagne plus que le SMIC. La somme que vous indiquez représente à peu près un tiers de mon revenu mensuel, ce qui est énorme, et honnêtement, si j’étais parent isolé, je n’aurais pas les moyens de la payer pour mon enfant, à moins peut-être de bouffer des pâtes à tous les repas et encore… Je suppose que, comme moi, un Smicard a un loyer à payer ou un emprunt à rembourser, une voiture à entretenir, des factures à régler, etc.
J’ajoute que ces 750 € ne prennent pas forcément en compte les “à-côtés” (tenues particulières pour certaines activités, location ou achat d’un instrument de musique, etc). Il n’est pas impossible qu’au final, on soit nettement au-dessus de la somme indiquée.
[Sainte-Geneviève]
Je crois savoir que cet exemple est mal choisi. Outre le fait qu’il n’y a que des classes préparatoires ( du moins à ma connaissance), je crois que les tarifs dépendent du niveau de revenu des parents…
@ Vincent
[Je crois savoir que cet exemple est mal choisi. Outre le fait qu’il n’y a que des classes préparatoires ( du moins à ma connaissance), je crois que les tarifs dépendent du niveau de revenu des parents…]
Je ne vois pas en quoi le fait qu’il n’y ait que des classes préparatoires invaliderait l’exemple. On parlait bien du système éducatif en général, et non d’un niveau en particulier. Par ailleurs, s’il est vrai que les tarifs dépendent des revenus des parents, la “dépendance” est assez relative: pour un smicard élevant seul son enfant (un cas assez fréquent de nos jours) les frais s’élèvent à 7800€ par an, soit plus de la moitié de son revenu. Pour dire qu’un tel niveau n’équivaut pas à une sélection par l’argent, il faut vraiment une dose particulière de mauvaise foi: même le parent le plus engagé dans la réussite de ses enfants aurait du mal à vivre avec moins d’un demi-smic.
@Descartes
Après vérification sur le site de l’école, je constate que, en fonction du revenu des parents, l’année de scolarité varie entre 5661 et 18732 €.
J’avoue être plus qu’étonné (j’aurais estimé vraiment beaucoup moins, surtout pour la tranche inférieure…)
Pas sûr que je sois d’accord avec vous. Personellement, je ne me suis jamais satisfait de ce que mes enfants apprenaient à l’école (et pourtant je vis en Allemagne où la situation est bien meilleure qu’en France). Mes enfants ont suivi des activités para-scolaire stimulant leur cellules grises, ils ont eu tous les livres qu’ils désiraient (et même plus), en revanche ils ont été limités sur l’utilisation de leur smartphone. Ils ont fait du sport, joué un instrument, visité des musées, ont eu des jeux éducatifs …
Au bout de 20 ans, les fruits sont bien là. Leurs amis moins favorisés en revanche qui à 10 ans avaient d’aussi bons résultats qu’eux, ont doucement décrochés au fil des années.
@ Los
[Pas sûr que je sois d’accord avec vous.]
Sur quel point ?
[Personnellement, je ne me suis jamais satisfait de ce que mes enfants apprenaient à l’école (et pourtant je vis en Allemagne où la situation est bien meilleure qu’en France).]
« Bien meilleure » en quel sens ?
[Mes enfants ont suivi des activités para-scolaire stimulant leur cellules grises, ils ont eu tous les livres qu’ils désiraient (et même plus), en revanche ils ont été limités sur l’utilisation de leur smartphone. Ils ont fait du sport, joué un instrument, visité des musées, ont eu des jeux éducatifs …
Au bout de 20 ans, les fruits sont bien là.]
Certes. Mais je ne crois pas me tromper en pensant que vous et votre épouse avez une formation supérieure, une profession intellectuelle, et avez les moyens de transmettre à vos enfants votre capital culturel. D’autres parents n’auront pas les possibilités de faire profiter leurs enfants de tous ces éléments. Et c’est pour cette raison que l’école méritocratique est importante : parce que sans elle, les classes sociales ne peuvent que se reproduire : les parents cultives auront des enfants cultivés, les parents ignorants des enfants ignorants, et ainsi de suite.
@ Descartes
Bonjour,
[Et c’est pour cette raison que l’école méritocratique est importante : parce que sans elle, les classes sociales ne peuvent que se reproduire : les parents cultives auront des enfants cultivés, les parents ignorants des enfants ignorants, et ainsi de suite.]
Question centrale.
Cependant, hormis ce constat dans la nature des choses, je m’interroge sur trois aspects – au moins – du problème si on le considère comme tel.
– Ce déterminisme darwinien est-il justifié ou non et à quel titre ?
– Est -il légitime de l’enrayer pour imposer le bonheur au peuple contre son gré ?
– Comment s’y employer dans ce cas, dans le cadre d’une société d’intérêts divergents ?
Le choix d’une réponse matérialiste des dirigeants depuis toujours a été consciemment ou non acceptée par les peuples. Quelques individualités ont compris que la satisfaction matérielle ne suffisait pas pour sortir d’un certain asservissement fût-il confortable et se sont chargés de réaliser les effort intellectuels et culturels pour s’en extraire.
Le libre arbitre de chacun, s’il existe vraiment, n’est-il pas de s’extraire, s’il en a le désir, de ce déterminisme social par les moyens dont il dispose et qui sont de plus en plus accessibles.
Évidemment cela conduit à des choix qui ne vont pas dans le sens de la planche savonneuse sur laquelle nous déambulons dans notre pays depuis les trente glorieuses particulièrement.
@ Marcailloux
[– Ce déterminisme darwinien est-il justifié ou non et à quel titre ?
– Est -il légitime de l’enrayer pour imposer le bonheur au peuple contre son gré ?
– Comment s’y employer dans ce cas, dans le cadre d’une société d’intérêts divergents ?]
Je pense qu’on a tort de parler de « déterminisme darwinien » en termes individuels parce que nous sommes un animal social. Faut-il encourager une conduite qui donne un « avantage darwinien » en terme individuels mais qui réduit l’efficacité sociale ? Une société de castes gâche inévitablement les talents. Le dynamisme du capitalisme à ses débuts vient de sa capacité à casser les aristocraties héréditaires et permettre à des talents qui dans une société corsetée par l’hérédité n’auraient jamais pu s’exprimer de le faire.
Le problème se pose quand le capitalisme lui-même s’ossifie, quand l’hérédité commence à peser plus lourd que les vertus et les talents. C’est un peu ce qui arrive aujourd’hui à un capitalisme qui ne peut plus compter sur une croissance forte pour absorber la promotion sociale sans porter atteinte aux situations acquises.
[Le choix d’une réponse matérialiste des dirigeants depuis toujours a été consciemment ou non acceptée par les peuples. Quelques individualités ont compris que la satisfaction matérielle ne suffisait pas pour sortir d’un certain asservissement fût-il confortable et se sont chargés de réaliser les effort intellectuels et culturels pour s’en extraire.]
Il ne faudrait pas exagérer. Vous constaterez que ces « quelques individualités » qui ont compris que « la satisfaction matérielle ne suffisait pas » se trouvent généralement dans les couches sociales ou la « satisfaction matérielle » est déjà acquise. Et que les satisfactions intellectuelles et culturelles viennent en quelque sorte s’ajouter à une situation matérielle confortable.
Quant à cette idée « d’asservissement », je ne suis pas sûr de comprendre de quoi vous parlez. A quel « asservissement » s’agit-il de « s’extraire » ?
[Le libre arbitre de chacun, s’il existe vraiment, n’est-il pas de s’extraire, s’il en a le désir, de ce déterminisme social par les moyens dont il dispose et qui sont de plus en plus accessibles.]
Je ne vois pas très bien quels sont ces moyens « de plus en plus accessibles » pour s’extraire du déterminisme social. Personnellement, je trouve au contraire que la possibilité de s’en extraire devient au contraire de plus en plus marginale.
J’ai l’impression que vous vous inscrives dans une opposition “matière vs. esprit”, que l’objectif serait de s’affranchir de l’un pour aller vers l’autre. Je pense que c’est exactement l’inverse: “d’abord manger, ensuite philosopher”. Ce n’est que dans la mesure où les besoins matériels sont satisfaits qu’on “s’affranchit” d’eux…
@ Descartes,
Bonsoir,
[ J’ai l’impression que vous vous inscrives dans une opposition “matière vs. esprit”, que l’objectif serait de s’affranchir de l’un pour aller vers l’autre. Je pense que c’est exactement l’inverse: “d’abord manger, ensuite philosopher”. Ce n’est que dans la mesure où les besoins matériels sont satisfaits qu’on “s’affranchit” d’eux…]
En effet, l’ensemble de mon commentaire soutient, non pas une opposition « matière vs esprit » mais plutôt une harmonisation qui, à mes yeux se désagrège au profit du « matériel ». Être cultivé, même modestement, et affirmer son goût pour les activités spirituelles se porte, il me semble, de plus en plus mal. « Intello » est devenu synonyme d’outrecuidant ou de suffisant. Chercher à comprendre fait montre de faiblesse dans une société ou la véracité se mesure au ton dont est exprimée l’affirmation.
Depuis des lustres, posséder et montrer ostensiblement ce que l’on possède constitue de plus en plus souvent le principal objectif des individus.
Et ce désir de reconnaissance implique un asservissement croissant pour acquérir les moyens de posséder pour montrer. J’évoque là une évidence.
Et en conséquence sous-jacente, celui qui produit consent de plus en plus à une forme de servitude face à un système économique dont l’objectif est de faire tourner la machine à produire du cash le plus vite possible. Pour cela il est nécessaire que le plus grand nombre bave d’envie devant la promesse du bonheur de posséder et de montrer le dernier modèle de smartphone obtenu, pour certains, au prix d’un avilissement télévisé en rampant sous la grille du magasin lors du lancement du produit. La même réaction pavlovienne est organisée pour des milliers d’autres objets dont la plupart sont non essentiels, voire inutiles à une existence frugale.
Mal placé pour défendre une pratique rigoureuse de la sobriété, je ne prône pas l’affranchissement vis à vis du matériel mais sa relativisation au bénéfice de ce qui ne coûte pas grand-chose à acquérir, rend l’individu plus libre face à l’excès de consumérisme.
Comment peut-on envisager « satisfaire les besoins matériels » quand toute la stratégie de nos systèmes économiques – donc capitalistes – consiste à entretenir et développer une envie insatiable qui est méthodiquement transformée en besoin ?
Le désir est l’essence de l’homme dit le philosophe. J’ajouterais volontiers que l’envie qui en découle souvent, est sa faiblesse et le besoin illusoire fréquemment entretenu par le marketing est, possiblement, le cancer de nos sociétés d’abondance matérielle.
@ Marcailloux
[En effet, l’ensemble de mon commentaire soutient, non pas une opposition « matière vs esprit » mais plutôt une harmonisation qui, à mes yeux se désagrège au profit du « matériel ». Être cultivé, même modestement, et affirmer son goût pour les activités spirituelles se porte, il me semble, de plus en plus mal. « Intello » est devenu synonyme d’outrecuidant ou de suffisant. Chercher à comprendre fait montre de faiblesse dans une société ou la véracité se mesure au ton dont est exprimée l’affirmation.]
Comme on connaît ses sains on les honore… les « intellectuels » français auto-proclamés ont donné une image si déplorable d’eux-mêmes qu’on peut difficilement reprocher au peuple d’identifier l’intellectuel avec la suffisance, le manque de réalisme, la pleurnicherie bobo. Vous noterez que toutes les professions « intellectuelles » ne tombent sous l’opprobre : les ingénieurs, les physiciens, les chimistes bénéficient d’une bonne cote. Ce sont surtout les « toutologues » venus de la sociologie et la psychologie qui n’ont plus la cote.
Si le « goût pour les activités spirituelles » se porte mal, c’est surtout parce qu’il y a de moins en moins de gens qui ont les moyens intellectuels pour s’y intéresser. L’activité intellectuelle est comme une langue : avant d’éprouver le plaisir de la parler ou de la lire, il faut des longues années d’effort. Si les parents et/ou la société n’exercent pas une certaine pression pour que cet effort soit fourni, rien ne se passe. Et on revient à la problématique de l’école…
[Depuis des lustres, posséder et montrer ostensiblement ce que l’on possède constitue de plus en plus souvent le principal objectif des individus. Et ce désir de reconnaissance implique un asservissement croissant pour acquérir les moyens de posséder pour montrer. J’évoque là une évidence.]
Sauf que votre « évidence » présente un point faible : si chacun de nous et poussé à « montrer ce qu’il possède » pour établir notre position sociale, cela s’applique autant aux biens matériels qu’immatériels. Montrer une belle voiture ou montrer une belle éducation sont deux moyens d’ouvrir des portes.
[Et en conséquence sous-jacente, celui qui produit consent de plus en plus à une forme de servitude face à un système économique dont l’objectif est de faire tourner la machine à produire du cash le plus vite possible. Pour cela il est nécessaire que le plus grand nombre bave d’envie devant la promesse du bonheur de posséder et de montrer le dernier modèle de smartphone obtenu, pour certains, au prix d’un avilissement télévisé en rampant sous la grille du magasin lors du lancement du produit.]
Là encore, vous trouverez celui qui bave d’envie de posséder et montrer un smartphone, et vous trouverez celui qui bave d’envie de posséder et de montrer une œuvre d’art particulièrement rare ou prisée, de montrer qu’il a lu le dernier livre à la mode. Pourquoi blâmer les uns et pas les autres ? Le « système économique » ne fait que qu’exploiter un besoin humain, celui de se distinguer. Il ne le crée pas.
[La même réaction pavlovienne est organisée pour des milliers d’autres objets dont la plupart sont non essentiels, voire inutiles à une existence frugale.]
Mais en quoi une « existence frugale » serait un objectif désirable ? Je dois dire que je n’ai jamais été attiré par les doctrines qui prétendent que la véritable liberté, le véritable bonheur peuvent être atteints par l’abolition des désirs. J’y vois une tentative des classes qui ont leurs désirs largement satisfaits de justifier leur position en expliquant aux pauvres qu’ils devraient être heureux de l’être, puisqu’ils sont plus proches du bonheur.
@ Descartes
Bonjour,
[ Je dois dire que je n’ai jamais été attiré par les doctrines qui prétendent que la véritable liberté, le véritable bonheur peuvent être atteints par l’abolition des désirs.]
Moi non plus, car ce serait annihiler tout ressort, toute motivation à agir, le désir étant l’essence même de l’homme (si l’on adhère à la philosophie de Spinoza, proche à bien des égards de celle de Descartes d’ailleurs).
Je pense que vous confondez un peu désir, besoin et envie. Même si ces trois termes sont souvent employés comme synonymes, au sens strict, leurs différences sont notables, surtout si on les emploie dans le cadre d’un échange sur les ressorts profonds de l’homme.
Ainsi, je retiens de « désir » la tendance consciente de l’être vers un objet ou un acte déterminé qui comble une aspiration profonde (bonne ou mauvaise) de l’âme, du cœur ou de l’esprit. (Cnrtl)
Je retiens de « besoin » pour les êtres vivants, une sensation de manque, de privation, d’insatisfaction qui les pousse à accomplir des actes perçus comme nécessaires, voire indispensables. (Larousse)
Enfin, concernant l’« envie » c’est un désir naturel de posséder le bien qui appartient à autrui. (Cnrtl)
Que l’abolition des désirs s’applique – si tant est que ce fût possible chez un être humain – dans une société et le bonheur – encore faut-il définir ce que l’on entend par là – n’adviendra pas pour autant.
En effet, tout ce qui nous tire vers le haut, vers le progrès, l’excellence, l’abondance, le bien être a pour origine un désir puissant. Et ces objectifs, s’ils sont atteints, sont susceptibles de répondre et satisfaire les besoins utiles et nécessaires, à la condition de ne pas organiser une mutation de l’abondance bénéfique à une surabondance maléfique destinée à servir de vecteur à l’exploitation humaine et la course effrénée aux profits.
Le moteur de l’abondance pourrait résider dans le désir du mieux alors que le moteur de la surabondance résiderait dans l’envie savamment entretenue pour pousser ses victimes dans les bras d’une société de consommation jamais satisfaite.
Je vous invite à ne pas m’attribuer d’intention de frugalité particulière, ni pour moi ni pour autrui. Je revendique simplement une intention de modération et de recul face aux sollicitations qui ne font que réduire notre espace de liberté mentale.
En nous assénant l’idée, à longueur d’onde, de pages, de rues, d’écrans . . . que si nous ne possédons pas le schmilblick tartempion ou untel, nous sommes convaincus d’être quasiment des minus habens.
@ Marcailloux
Je pense que vous confondez un peu désir, besoin et envie. Même si ces trois termes sont souvent employés comme synonymes, au sens strict, leurs différences sont notables, surtout si on les emploie dans le cadre d’un échange sur les ressorts profonds de l’homme.
Ainsi, je retiens de « désir » la tendance consciente de l’être vers un objet ou un acte déterminé qui comble une aspiration profonde (bonne ou mauvaise) de l’âme, du cœur ou de l’esprit. (Cnrtl)
Je retiens de « besoin » pour les êtres vivants, une sensation de manque, de privation, d’insatisfaction qui les pousse à accomplir des actes perçus comme nécessaires, voire indispensables. (Larousse)
Enfin, concernant l’« envie » c’est un désir naturel de posséder le bien qui appartient à autrui. (Cnrtl)
[Le moteur de l’abondance pourrait résider dans le désir du mieux alors que le moteur de la surabondance résiderait dans l’envie savamment entretenue pour pousser ses victimes dans les bras d’une société de consommation jamais satisfaite.]
Faudrait savoir. Vous insistez sur le besoin d’utiliser les bons termes, vous proposez une définition de « l’envie », et ici vous utilisez le terme dans un autre sens. Que le sache, « l’envie savamment entretenue » par la société de consommation n’est nullement « le désir de posséder le bien qui appartient à autrui ». Non, si l’on prend les définitions que vous avez proposé, c’est le « besoin » qui est le ressort essentiel de la société de consommation, puisque les « consommateurs » se trouvent devant « une sensation de manque, de privation, d’insatisfaction qui les pousse à accomplir des actes perçus comme nécessaires, voire indispensables »…
En fait, votre difficulté tient à la qualification de ce qui est « nécessaire » et/ou « indispensable » et ce qui ne l’est pas. Le problème est qu’une fois dépassés les « nécessités » purement animales (un nombre de calories par jour, un abri contre les intempéries) tout le reste est éminemment subjectif et social. En quoi le smartphone dernier cri est-il plus « nécessaire » objectivement que le dernier livre sur Spinoza, par exemple ?
Chacun de nous s’imagine échapper à la société de consommation parce que, contrairement aux autres, ne consomme que des biens qu’il juge « nécessaires »…
[En nous assénant l’idée, à longueur d’onde, de pages, de rues, d’écrans . . . que si nous ne possédons pas le schmilblick tartempion ou untel, nous sommes convaincus d’être quasiment des minus habens.]
Ça dépend. Dans certaines couches sociales, ne pas posséder des tableaux ou des livres est considéré comme le signe qu’on est un minus habens. La nécessité et la modération sont très subjectives…
@ Descartes
Bonjour,
[Faudrait savoir. Vous insistez sur le besoin d’utiliser les bons termes, vous proposez une définition de « l’envie », et ici vous utilisez le terme dans un autre sens. Que le sache, « l’envie savamment entretenue » par la société de consommation n’est nullement « le désir de posséder le bien qui appartient à autrui ». Non, si l’on prend les définitions que vous avez proposé, c’est le « besoin » qui est le ressort essentiel de la société de consommation, puisque les « consommateurs » se trouvent devant « une sensation de manque, de privation, d’insatisfaction qui les pousse à accomplir des actes perçus comme nécessaires, voire indispensables »…]
Les termes de désir, besoin, envie sont, d’une manière relative, synonymes et le passage de l’un à l’autre requiert souvent une subtilité délicate à exprimer.
L’envie, dont il est question dans la phrase qui précède procède d’une manœuvre délibérée pour la présenter comme désir, sentiment plus noble et légitime. Envier n’est pas très bien perçu, mais désirer . . . . !
Dans la définition que je retiens « le désir de posséder le bien qui appartient à autrui » j’aurais volontiers précisé : « le désir de posséder AUSSI le même bien que possède autrui ».
Observer les publicités de voiture, par exemple, nous enseigne beaucoup sur les ressorts qui font consommer, et ce qui est à la limite de la jalousie est transformé en challenge, en finalité.
[En fait, votre difficulté tient à la qualification de ce qui est « nécessaire » et/ou « indispensable » et ce qui ne l’est pas.]
Le préambule, souvent utilisé de « en fait » ne fait pas une réalité de ce qui le suit mais la simple affirmation d’une opinion. Votre « marxisme » assumé ne vous pousse-t-il pas à maximiser à l’excès la valeur du « matériel » ?
J’estime que sur ce point nos approches, sans vraiment diverger, ne se superposent pas. Dont acte. Et nous en reparlerons dans 20 ans (là je reconnais beaucoup de présomption dans mon affirmation :-).
Maintenant, concernant les « besoins » au sens « aspiration à », et selon la classification du type de celle de Maslow – quelque peu controversée, j’en conviens – le niveau supérieur, difficile à atteindre, est « l’accomplissement de soi » plus transcendantal que la satisfaction qu’apporte « le matériel ».
La dimension subjective et sociale des choix est en effet prépondérante. Cependant vous conviendrez qu’il est plus aisé et efficace de s’« échapper » de la société de consommation (à outrance) par la lecture (qui n’implique pas forcément l’acquisition de l’objet « livre ») que par l’« exposition » du dernier smartphone (entre beaucoup d’autres objets) avec le plaisir, la jouissance de pouvoir en vanter les performances, l’avancée technologique, les géniales applications. Pour moi, le consommateur est plus un objet (du marché) qu’un sujet. C’est l’inverse pour la « consommation » culturelle.
J’ai un smartphone, utilisé moins d’une heure par semaine pour échanger des informations et m’assurer une certaine sécurité quand je suis seul dans la nature ou chez moi. Il m’est « nécessaire », mais pas indispensable et je me protège des multiples sollicitations qui m’incitent à changer « ce vieux riblon qui va sur ses 5 ans ». Dois-je le cacher, par humilité, au regard d’autrui ?
Par contre, les livres que je possède, personne ne m’incite à me les procurer et beaucoup sont en accès libre sur Internet. A part quelques intimes, très peu de gens ont à voir ce que j’ai dans ma bibliothèque, les livres ne sont pas un objet ostentatoire comme le sont un smartphone, une auto, des pompes Nike, une Rolex, un sac L.Vuitton, etc., etc.
Je suis donc entièrement libre, de ce point de vue social, de posséder ou non et aucune pression n’altère ma liberté de choix sur des critères, qui, je l’admets sont tout à fait arbitraires.
Il est légitime de souhaiter, d’exiger peut-être, obtenir une abondance matérielle encore plus grande que celle dont nous disposons, quel que soit le niveau de cette « abondance » pour chacun. Mais outre le côté illusoire de ce que peut apporter la possession d’une multitude d’objets loin d’être indispensables pour la plupart, et même pas toujours nécessaires, la recherche d’un utilitarisme, d’un eudémonisme doit être, en principe, l’objectif de tout gouvernement d’un pays civilisé. Et ce « bien-être » le plus largement répandu ne passe probablement pas par ce « Toujours plus » dénoncé en son temps par un chroniqueur mais sans doute par un « Encore mieux » qu’il nous faut définir et adopter collectivement.
L’autruche, la tête dans le sable, se considère confortablement installée, à l’abri d’une menace qu’elle ne peut percevoir, autocentrée sur son cerveau en tête d’épingle. Elle n’a aucune conscience, ce qui la rend sereine, de son immense postérieur exposé au soleil, objet de toutes les convoitises de la faune environnante.
@ Marcailloux
[Les termes de désir, besoin, envie sont, d’une manière relative, synonymes et le passage de l’un à l’autre requiert souvent une subtilité délicate à exprimer.]
S’ils synonymes, pourquoi proposer une définition différente pour chacun de ces mots ? Non, désir, besoin et envie ne sont pas des synonymes, in relativement, ni autrement.
[Dans la définition que je retiens « le désir de posséder le bien qui appartient à autrui » j’aurais volontiers précisé : « le désir de posséder AUSSI le même bien que possède autrui ». Observer les publicités de voiture, par exemple, nous enseigne beaucoup sur les ressorts qui font consommer, et ce qui est à la limite de la jalousie est transformé en challenge, en finalité.]
Là encore, on ne peut se contenter d’une analyse aussi schématique. Les publicités de voiture insistent sur beaucoup de ressorts, mais JAMAIS sur « le désir de posséder aussi le bien que possède autrui ». Au contraire, ces publicités poussent l’idée que le fait de conduire telle ou telle voiture fait de vous un être unique.
[« En fait, votre difficulté tient à la qualification de ce qui est « nécessaire » et/ou « indispensable » et ce qui ne l’est pas. » Le préambule, souvent utilisé de « en fait » ne fait pas une réalité de ce qui le suit mais la simple affirmation d’une opinion.]
TOUT ce que j’écris – et ce que vous écrivez aussi, j’ai le regret de vous le dire – ne peut être qu’une « opinion », puisque ni vous ni moi n’avons accès direct à la vérité. L’expression « en fait » s’oppose à l’expression « en théorie ». Elle indique que l’opinion qu’on exprime dérive de l’observation et non d’une construction spéculative.
[J’estime que sur ce point nos approches, sans vraiment diverger, ne se superposent pas. Dont acte.]
Pardon. Je pense au contraire que nos approches sur ce point différent radicalement. J’ai l’impression que vous croyez qu’il existe quelque part une Grande Konspiration qui arrive à convaincre les gens d’acheter des choses dont ils n’ont pas besoin rien que pour maintenir la machine en route. Et que si chacun d’entre nous se contentait d’acheter ce dont il a « vraiment » besoin, le monde serait plus heureux. La question que pose ce type d’idée est de savoir pourquoi les gens iraient acheter des choses dont ils n’ont pas besoin… et surtout qui décide quels sont les besoins « vrais » et quels sont les besoins « créés ».
Je ne partage pas du tout cette conception. Je suis convaincu qu’en dehors des besoins « animaux » (un certain nombre de calories par jour, la protection contre les intémpéries…) TOUS les autres sont « superflus ». Le « besoin » d’avoir le dernier smartphone et celui d’avoir le dernier livre de tel ou tel auteur ne sont pas hiérarchisables, il n’y a pas un qui soit plus « légitime » que l’autre.
[Maintenant, concernant les « besoins » au sens « aspiration à », et selon la classification du type de celle de Maslow – quelque peu controversée, j’en conviens – le niveau supérieur, difficile à atteindre, est « l’accomplissement de soi » plus transcendantal que la satisfaction qu’apporte « le matériel ».]
En fait, la pyramide de Maslow ne fait référence qu’à des besoins, et pas du tout aux moyens de les satisfaire. Qui vous dit que « l’accomplissement de soi » ne peut être atteint à travers la possession d’une belle maison, par exemple ? Vous faites le choix de placer votre « accomplissement » à un niveau spirituel, mais c’est un choix subjectif qui n’engage que vous. D’autres peuvent avoir une vision très différente de l’affaire.
[La dimension subjective et sociale des choix est en effet prépondérante. Cependant vous conviendrez qu’il est plus aisé et efficace de s’« échapper » de la société de consommation (à outrance) par la lecture (qui n’implique pas forcément l’acquisition de l’objet « livre ») que par l’« exposition » du dernier smartphone (entre beaucoup d’autres objets) avec le plaisir, la jouissance de pouvoir en vanter les performances, l’avancée technologique, les géniales applications. Pour moi, le consommateur est plus un objet (du marché) qu’un sujet. C’est l’inverse pour la « consommation » culturelle.]
Cela vous paraît une évidence, mais pour moi cela n’a rien d’évident. La lecture n’implique pas plus la possession du livre que se vanter de sa voiture ou de son smartphone dernier cri implique la possession de l’objet : dans les deux cas, on peut le louer ou l’emprunter. On peut « consommer » des livres comme on « consomme » des smartphones ou des voitures. Les classes intermédiaires veulent croire qu’elles échappent à la société de consommation parce qu’elles consomment des festivals de musique, des livres ou des voyages à Venise au lieu d’aller voir un blockbuster ou de regarder la télévision, qu’ils consomment de la nourriture bio au lieu du McDonalds. Mais dans les deux cas, la logique est la même.
[Par contre, les livres que je possède, personne ne m’incite à me les procurer et beaucoup sont en accès libre sur Internet. A part quelques intimes, très peu de gens ont à voir ce que j’ai dans ma bibliothèque, les livres ne sont pas un objet ostentatoire comme le sont un smartphone, une auto, des pompes Nike, une Rolex, un sac L.Vuitton, etc., etc.]
Mais bien sur que si. L’exhibition est beaucoup plus subtile, mais elle existe quand même. Je suis sûr que vous êtes capable de distinguer une personne qui lit d’une personne qui ne lit pas simplement à sa conversation…
[Et ce « bien-être » le plus largement répandu ne passe probablement pas par ce « Toujours plus » dénoncé en son temps par un chroniqueur mais sans doute par un « Encore mieux » qu’il nous faut définir et adopter collectivement.]
La question du « encore mieux », croyez-moi, ne se pose qu’aux gens qui sont déjà très haut dans l’échelle des biens matériels auxquels ils ont accès…
[L’autruche, la tête dans le sable, se considère confortablement installée, à l’abri d’une menace qu’elle ne peut percevoir, autocentrée sur son cerveau en tête d’épingle. Elle n’a aucune conscience, ce qui la rend sereine, de son immense postérieur exposé au soleil, objet de toutes les convoitises de la faune environnante.]
Dites vous bien que si l’autruche a ce comportement, du moins si l’on croit à la théorie de l’évolution, c’est parce que celui-ci lui offre une chance de survie supérieure à celle des individus qui préfèrent affronter le danger ou essayer de fuir. L’exemple est donc très mal choisi… puisqu’il conduit à la conclusion contraire à celle que vous défendez!
Bonjour,
Je sors d’une école d’ingénieur et j’ai souvenir que les premières années furent difficiles avec une grosse proportion d’étudiants qui ne passait pas la première année. Certains ont redoublé, et je pense se sont remis en question car malgré leur retard d’une ou deux années, ils sont maintenant mis en valeur par l’école elle-mème pour leur réussite.
Pour la bac, avec un peu de “chance” les résultats d’après rattrapage seront de l’ordre du 98-99%… De tout façon il suffit de questionner autour de soit, la plupart de mes connaissances n’attribuent plus aucune valeur à ce diplôme. Je suis né dans les années 90 et j’ai eu mon Bac récemment, et déjà à l’époque (2013) les enseignants avec qui je dialoguait se plaignaient de l’absurdité de la chose. Les étudiants aussi, j’en ai le souvenir, étaient conscients que la valeur de ce diplôme était déjà bien basse. Ce qui est incroyable c’est qu’on nivèle par le bas un diplôme général, afin que l’on se retrouve dans un océan de médiocrité dans lequel seuls ceux qui ont l’argent ou le réseau ne se noieront pas.
Pour autant, je ne peux que constater l’absence de contestation dans les rues sur ce sujet. Qu’est-ce qui pourrait manquer aux classes moyennes – celles qui n’ont pas le capital “argent-réseau” des classes intermédiaires – pour protester activement? Pourquoi laisser faire cette débandade depuis toutes ces années?
Bien à vous
@ Paul L
[Je sors d’une école d’ingénieur et j’ai souvenir que les premières années furent difficiles avec une grosse proportion d’étudiants qui ne passait pas la première année. Certains ont redoublé, et je pense se sont remis en question car malgré leur retard d’une ou deux années, ils sont maintenant mis en valeur par l’école elle-même pour leur réussite.]
J’ai la même expérience. Nier les difficultés n’a jamais aidé personne à les surmonter. On a beaucoup écrit sur l’importance de la confiance en soi. Mais la confiance en soi se construit en montrant qu’on arrive à se dépasser, et non pas e donnant aux gens l’illusion qu’ils ont des capacités qu’ils n’ont pas.
[De tout façon il suffit de questionner autour de soit, la plupart de mes connaissances n’attribuent plus aucune valeur à ce diplôme. Je suis né dans les années 90 et j’ai eu mon Bac récemment, et déjà à l’époque (2013) les enseignants avec qui je dialoguait se plaignaient de l’absurdité de la chose. Les étudiants aussi, j’en ai le souvenir, étaient conscients que la valeur de ce diplôme était déjà bien basse.]
Pour moi c’est un paradoxe intéressant : les enseignants et les étudiants se plaignent lorsqu’on fait du sélectif, et ils se plaignent lorsque les examens, à défaut d’être sélectifs, n’ont plus aucune valeur. Faudrait savoir ce qu’on veut… en fait, le paradoxe n’est qu’apparent : lorsque les gens raisonnent sur leur cas personnel, ils n’ont pas envie d’un système sélectif qui les oblige à faire des efforts. Lorsqu’ils raisonnent in abstracto, ils comprennent bien que la valeur est attachée à la sélection.
C’est un peu comme le raisonnement souvent entendu chez les princes qui nous gouvernent : les diplômés trouvent plus facilement de travail que les non-diplômés ; il suffit donc de donner le diplôme à tout le monde pour que le chômage baisse.
[Pour autant, je ne peux que constater l’absence de contestation dans les rues sur ce sujet. Qu’est-ce qui pourrait manquer aux classes moyennes – celles qui n’ont pas le capital “argent-réseau” des classes intermédiaires – pour protester activement ? Pourquoi laisser faire cette débandade depuis toutes ces années ?]
Parce que, comme disait Marx, l’idéologie dominante est l’idéologie de la classe dominante. Et le bloc dominant aujourd’hui diffuse l’idée que l’effort en général – et l’effort scolaire en particulier – ne sert à rien. Pour ne donner un exemple, prenez le discours de la « discrimination ethnique » à l’embauche. A quoi conduit ce discours ? A ce que beaucoup d’élèves venant des « minorités ethniques » tirent un peu vite la conclusion que cela ne sert à rien de travailler à l’école, puisque de toute façon ils sont « condamnés » au chômage.
Le discours sur l’inutilité de l’effort est un discours auto-réalisateur. On vous dit que vous êtes condamné à échouer… et à la fin, vous échouez effectivement.
[Le discours sur l’inutilité de l’effort est un discours auto-réalisateur. On vous dit que vous êtes condamné à échouer… et à la fin, vous échouez effectivement.]
Me concernant je ne vais pas nier qu’il existe des discriminations, mais en effet ce discours est assez auto-réalisateur. D’une façon général les discours politiques sont performatifs, je pense aux post-modernes qui sont en train de créer une conscience “de race”, évidemment discriminé par les blancs et c’est indépassable, le blanc est raciste (systémique !).
Pour revenir au sujet initial : en école d’ingénieur on avait toute sorte d’activité en dehors des cours à notre disposition (on pourra reparler desquelles sont prestigieuses, lesquelles ne le sont pas, et pourquoi… ). J’avais choisi de faire du tutorat à des jeunes “de banlieues” afin de briser l’autocensure (c’était les meilleurs de leurs classes respectives), mais c’était loin des stéréotypes qu’on nous avait avancé : ils étaient bon à l’école et se voyait déjà avocats ou médecins ;).
@ Yoann
[Me concernant je ne vais pas nier qu’il existe des discriminations, mais en effet ce discours est assez auto-réalisateur.]
Les discriminations existent, c’est un fait. Et elles continueront à exister, tout simplement parce que les employeurs chercheront toujours à réduire leurs risques. Même si c’est très injuste lorsqu’on le regarde au niveau individuel, il est clair qu’on prend statistiquement un risque plus grand en embauchant un jeune de banlieue plutôt qu’un adulte venant d’un quartier moyen. Au nom de quoi un agent économique accepterait de prendre ce risque sans contrepartie ?
C’est pourquoi si l’on veut combattre les discriminations, il faut empêcher que les individus puissent être jugés en fonction d’un comportement communautaire, et donc les encourager à sortir de leurs communautés et d’accepter d’être jugés en tant qu’individus.
[Pour revenir au sujet initial : en école d’ingénieur on avait toute sorte d’activité en dehors des cours à notre disposition (on pourra reparler desquelles sont prestigieuses, lesquelles ne le sont pas, et pourquoi…). J’avais choisi de faire du tutorat à des jeunes “de banlieues” afin de briser l’autocensure (c’était les meilleurs de leurs classes respectives), mais c’était loin des stéréotypes qu’on nous avait avancé : ils étaient bon à l’école et se voyait déjà avocats ou médecins ;).]
Bien entendu. Non seulement il y a dans les banlieues des jeunes qui rêvent de la promotion par l’école, mais cette promotion reste largement possible pour ceux qui sont prêts à payer le prix en termes d’effort. Il est regrettable que les institutions, au lieu de les encourager, les enferme dans leur communauté et leur statut à travers d’un discours négatif.
[Parce que, comme disait Marx, l’idéologie dominante est l’idéologie de la classe dominante. Et le bloc dominant aujourd’hui diffuse l’idée que l’effort en général – et l’effort scolaire en particulier – ne sert à rien]
Pour ma part j’entends de la bouche de certains de mes amis que “en France on accorde trop de valeur aux diplômes”, sorte d’exaltation de la médiocrité prenant pour exemple les fameux Gates et Job aux USA. Je pense que ça rejoint ce que vous dites. L’effort n’est valeureux que si il sert le capital de façon désintéressé et faussement altruiste. On en vient à des sorte de Stakanov des temps modernes qui sont adulés parce qu’ils travaillent “sans diplôme”, avec de nombreux “emplois” parallèles 70h par semaine. D’une façon, c’est un effort qui est fait et il reste très apprécié par ces classes, mais en effet il n’est plus du tout scolaire. Ce discours me donne la nausée, d’autant que ces même personnes vont scander “méritocratie” à tout bout de champ. J’ai l’impression d’entendre un noble content que ses serfs travaillent corps et âmes pour lui sans pour autant qu’il se pose la question de leurs conditions.
[Faudrait savoir ce qu’on veut… en fait, le paradoxe n’est qu’apparent : lorsque les gens raisonnent sur leur cas personnel, ils n’ont pas envie d’un système sélectif qui les oblige à faire des efforts. Lorsqu’ils raisonnent in abstracto, ils comprennent bien que la valeur est attachée à la sélection.]
Le problème est que la société étant de plus en plus centrée sur l’individu, je pense que la plupart des personnes pense de moins en moins “in abstracto”. J’ignore comment faire renaitre un raisonement plus global et systémique dans ce contexte.
@ Paul L
[Pour ma part j’entends de la bouche de certains de mes amis que “en France on accorde trop de valeur aux diplômes”,]
Quand j’entends ce discours, je réponds en demandant « et vous voudriez qu’on accorde plus de valeur à quoi » ? Car à moins de vivre dans une société d’égaux – ce qui ne semble pas être pour demain – il y aura toujours une hiérarchie, et donc le besoin de sélectionner ceux qui iront en haut et ceux qui resteront en bas. Maintenant, si la sélection ne se fait pas sur le diplôme – autrement dit, sur le mérite académique – sur quoi se fera-t-elle ? Par tirage au sort ? Par l’argent ? Par les réseaux familiaux ou communautaires ? Par l’héritage ?
Accorder de la valeur au diplôme – c’est-à-dire, si l’évaluation est bien faite, aux savoirs, à la culture, à la capacité de raisonnement, aux méthodes de travail que ces diplômes sont censés certifier – a certainement des inconvénients. Mais à mon sens, ceux-ci sont bien moindres que ceux des alternatives…
[Le problème est que la société étant de plus en plus centrée sur l’individu, je pense que la plupart des personnes pense de moins en moins “in abstracto”. J’ignore comment faire renaitre un raisonnement plus global et systémique dans ce contexte.]
Très bonne question. Penser « in abstracto » en faisant abstraction de sa petite personne implique une transcendance, c’est-à-dire, la capacité de penser un monde en dehors de nous. Pas évident dans une société qui rejette par principe toute transcendance…
Je pense que Paul L voulait dire que le diplome n est pas un sesame a vie aux USA comme en France. Et qu un diplomé non prestigieux a plus de chance la bas qu ici. Ca m a toujours frappé qu en France, quand on parle d un dirigeant d une societe, on va commencer par dire qu il a fait l ENA, HEC ou X il y a 30 ou 40 ans …
Autre difference, X, l ENA et HEC sont des ecoles qui forment un tout petit nombre d individu par an si on compare aux universités US equivalente (X-> MIT, HEC->Harvard) meme rapporte a la population. donc un plus grand entre soi et coté mafia/cooptation
@ cdg
[Je pense que Paul L voulait dire que le diplôme n’est pas un sésame a vie aux USA comme en France.]
Je me demande combien de diplômés de Harvard, de Yale et autres vénérables institutions de « l’Ivy League » pointent au chômage. Un récent scandale – l’affaire Singer – montre que des gens sont prêts à débourser des centaines de milliers de dollars pour assurer une place à leurs rejetons dans ces vénérables institutions – sans même parler de ce qu’ils sont prêts à débourser en termes de frais de scolarité. Il faudra m’expliquer pourquoi les gens sont prêts à consentir un tel investissement pour une expérience universitaire qui n’aurait pas d’influence déterminante pour l’avenir de leurs enfants.
Mais vous avez raison sur un point : en France, la valeur du diplôme tient aux connaissances et aux méthodes de travail acquises pendant la scolarité. Prenez un polytechnicien et au-delà des variations individuelles vous aurez une personne ayant un haut niveau scientifique, une capacité de travail très importante, une discipline intellectuelle forte. Prenez un ancien de Harvard – comme George W Bush, par exemple – et ce sera peut-être un idiot, mais un idiot avec des contacts, des relations, des réseaux. Si Yale est un « sésame à vie », c’est par les relations que vous vous faites bien plus que par ce que vous y apprenez.
[Et qu’un diplômé non prestigieux a plus de chance la bas qu’ici.]
Plus de chance de quoi, exactement ? D’occuper de hautes fonctions ? De gagner beaucoup d’argent ? De faire un beau mariage ?
Au-delà des légendes, il y a une réalité : dans une société à faible croissance par tête – ce qui est le cas des USA – pour que les uns puissent monter, il faut que les autres puissent descendre. C’est vrai ici et en Chine. Or, je ne vois pas beaucoup de mobilité descendante aux USA…
[Ça m’a toujours frappé qu’en France, quand on parle d’un dirigeant d’une société, on va commencer par dire qu’il a fait l’ENA, HEC ou X il y a 30 ou 40 ans …]
Oui. Aux Etats-Unis, on vous dira qu’il a appartenu à telle ou telle « fraternité » à Yale ou à Harvard. Est-ce mieux ? Vous seriez bien en peine de me dire – sans regarder Wikipedia, s’il vous plait – quel sujet George W Bush a étudié à Yale. Mais son appartenance à la « fraternité skull and bones » est bien connue. C’est là, le vrai « sésame ».
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi cela vous « frappe ». Après tout, tout le monde coïncide à dire que les années de formation sont importants, et déterminent les individus pour toute la vie. Les gens qui n’aiment pas l’effort et le travail, qui n’ont pas une discipline intellectuelle et une curiosité pour le monde à vingt ans l’ont rarement à quarante. Bien entendu, il y a des individus exceptionnels qui sont des cancres à 20 ans et des génies à 40, mais cela reste rare.
[Autre difference, X, l’ENA et HEC sont des écoles qui forment un tout petit nombre d’individus par an si on compare aux universités US équivalentes (X-> MIT, HEC->Harvard) même rapporte a la population. donc un plus grand entre soi et coté mafia/cooptation]
Mais pas du tout. L’X n’est pas la seule école d’ingénieurs prestigieuse : il y a aussi Centrale, Supélec, les Mines, les Ponts… de même pour les écoles de commerce : il y a HEC mais aussi toute une série d’écoles de niveau divers. Si vous voulez comparer, il faudrait comparer le MIT ou l’Ivy League a l’ensemble des formations d’ingénieur ou de management d’un certain niveau, et là vous tombez sur des chiffres équivalents. Et la sédimentation par niveaux existe là bas aussi : vous avez beau sortir de Yale, ceux qui appartiennent à telle « fraternité » du haut du panier ne feront pas la même carrière que ceux qui se content d’une dans le bas.
Encore une fois, dites vous bien que la société américaine est, comme la nôtre, une société hiérarchisée ou chaque groupe social veut garder un statut social et le transmettre à ses enfants. Et que si la sélection ne se fait pas sur les qualités académiques, ce la ne signifie pas qu’elle ne se fait pas, mais qu’elle se fait ailleurs.
Moins remarquable article ,que d’habitude pour moi qui suit prof ,même si le lycée où j’enseigne ayant un des plus bas taux de réussite de France de 67% à cause de ses caractéristiques sociaux culturelles a exceptionellement en 2020 86% de réussite.C’est dû au confinement,à l’égalité des chances qui doit être la plus grande possible.
Mais le ponpon revient aux lycées généraux d’Ariège où le taux de réussite est de 99,6%!
De toutes les façons la ségrégation sociale se fera plus tard avec cette avalanche de non sens ,qui carctérise la France actuelle où les problèmes absurdes s’accumulent de part l’incurie politique ,non ?
(une coquille ‘ma fini’ au lieu de’ mal fini’ dans la note (1) de bas de texte.
@ luc
[Mais le ponpon revient aux lycées généraux d’Ariège où le taux de réussite est de 99,6%!]
Pour moi, le plus surprenant est que l’EN ait permis de tels excès. Je m’attendais à ce que des instructions soient données pour que le taux 2020 soit le même qu’en 2019 malgré le covid, de manière à ce que les défauts du système n’apparaissent pas trop. En tout cas, maintenant on peut voir à quoi aboutit un processus « décentralisé » fondé sur le « contrôle continu » : la concurrence entre établissements conduit chacun à pousser les notes de ses élèves, et à la fin on aboutit à n’importe quoi. Pour moi, c’est le principal enseignement de cette affaire : le bac avait de la valeur parce que c’était un examen national, une évaluation séparée du processus d’enseignement. Avec le contrôle continu, lorsque le professeur note un élève, il se note un peu lui-même. La tentation de se mettre un 20/20 est irrésistible…
[De toutes les façons la ségrégation sociale se fera plus tard]
Exactement. Dans la mesure où nous vivons dans une société hiérarchisée, il y aura toujours une sélection. Si elle ne se fait pas par examen et concours, elle se fera sur d’autres critères : l’argent, les réseaux, l’héritage familial.
@ Descartes
Bonjour,
[Dans la mesure où nous vivons dans une société hiérarchisée, il y aura toujours une sélection. Si elle ne se fait pas par examen et concours, elle se fera sur d’autres critères : l’argent, les réseaux, l’héritage familial.]
N’oubliez-vous pas un critère de taille : la compétence pratique sur le tas, en conformité aux exigences du poste de travail ? . Ceci, notamment dans le domaine de la carrière professionnelle qui détermine en grande partie la position sociale.
Si à l’engagement un diplômé peut encore, malgré les procédures de recrutement, donner l’illusion d’une certaine compétence, elle ne résiste généralement pas ou peu à 1, 2 voire six mois de période d’essai.
Je ne tiens pas compte des recrutements – pas si fréquents – uniquement par relation ou copinage, car souvent il en va de la crédibilité du “recommandant”. Maintenant, transmettre une information pertinente, ouvrir une porte, sont des atouts non négligeables, mais pas forcément déterminants.
@ Marcailloux
[N’oubliez-vous pas un critère de taille : la compétence pratique sur le tas, en conformité aux exigences du poste de travail ? Ceci, notamment dans le domaine de la carrière professionnelle qui détermine en grande partie la position sociale.]
Il ne faudrait pas exagérer le poids des diplômes. Les diplômes en France sont importants en début de carrière, mais après quelques années la compétence pratique prime. Vous avez beau être polytechnicien, si tous les projets que vous avez encadrés se sont mal terminés, vous aurez du mal à avoir une promotion. Vous aurez beau être énarque, si vous avez échoué dans chacun des postes que vous avez occupés, vous vous trouverez assez rapidement dans un placard.
Le poids des diplômes chez nous tient à deux choses. La première est l’effet de « pied à l’étrier ». Pour occuper certaines fonctions en début de carrière, il faut impérativement avoir un bon diplôme. Et même si ensuite on sélectionne les gens en fonction de « leurs compétences pratiques sur le tas », à l’arrivée on ne retrouvera que des « biens diplômés » puisque la sélection se fait parmi eux. La deuxième, c’est que chez nous les « bons diplômes » GARANTISSENT une compétence réelle. Il y a des Polytechniciens plus ou moins bons, mais ils ont tous un niveau minimal technique et en puissance de travail qui fait que même s’ils sont parmi les moins bons, leur performance n’est pas désastreuse.
[Si à l’engagement un diplômé peut encore, malgré les procédures de recrutement, donner l’illusion d’une certaine compétence, elle ne résiste généralement pas ou peu à 1, 2 voire six mois de période d’essai.]
Pour les « bons diplômes », je n’ai jamais eu le cas d’avoir recruté quelqu’un qui n’ait pas eu les compétences minimales. Après, ils peuvent réussir plus ou moins bien, mais je n’ai jamais vu un incompétent complet sorti de Polytechnique ou de Centrale.
@ Descartes,
Bonjour,
[Il ne faudrait pas exagérer le poids des diplômes. Les diplômes en France sont importants en début de carrière, mais après quelques années la compétence pratique prime.]
En utilisant cette assertion en exergue, il me semble pertinent de relativiser l’idée même de diplôme, avec la métaphore de la photographie à un instant T, justifiée dans un univers à peu près stable, tel qu’il était lors de la création de cette pratique institutionnelle, vers la fin du XIX ème siècle.
L’acquis des bases nécessaires à la pratique d’une activité, professionnelle ou non d’ailleurs, que tend à garantir la possession d’un diplôme ne constitue probablement plus qu’une part moindre dans la panoplie des outils qui permettent d’exercer une activité avec la compétence requise dans les conditions actuelles.
La capacité d’autoformation, l’humilité, la curiosité, l’inventivité, la pugnacité et bien d’autres vertus sont maintenant nettement plus nécessaires pour assumer une fonction que par le passé lointain où le diplôme pouvait très souvent se suffire à lui-même.
Et cela pose le problème de la valeur des diplômes actuels, mesurée non pas d’une manière absolue – je pense qu’en moyenne les bacheliers de 2020 savent au moins autant de choses que leurs homologues de 1920 – mais d’une manière relative est largement obsolète, d’où leur dévaluation.
La préparation d’un diplôme me fait penser à la fonction d’une éponge. Vous la contraignez (la pression) la plongez dans un liquide (le système scolaire) et libérez sa capacité d’absorption puis, à l’occasion d’une cérémonie appelée examen, restitution par la pression exercée par l’énoncé des épreuves, d’une partie de ce qui a été absorbé précédemment.
Les fonctions de capacité synthèse, de créativité, de sagesse, d’initiative, d’autonomie intellectuelle, de logique, etc , y sont-elles mesurées ?
Même Paul Valéry, pas très diplômé certes, affirme, à propos des diplômes : « Je n’hésiterai jamais à la déclarer, le diplôme est l’ennemi de la culture ».
Cela donne un peu à réfléchir dans notre période actuelle de doute à son sujet.
Comme, actuellement, la connaissance stricto sensu est bien plus abordable qu’avant l’avènement d’Internet, des capacités nouvelles doivent sans doute sinon se substituer aux anciennes, tout au moins les compléter : c’est la capacité à rechercher, sélectionner, analyser et exploiter la masse de savoirs à notre disposition et facilement accessibles.
Je vais vous donner un exemple récent de ce qui me paraît être assez représentatif de la carence de compétence dans un service public, sans que cela ne fasse sourciller la hiérarchie :
Dans une émission documentaire sur des enquêtes de police, on voit 3 inspecteurs utiliser des listings papier qu’ils se partagent pour analyser, stabilo à la main, des repérages de contacts par les bornes téléphoniques. Au bout d’une demie journée de pointage sur ces listings, la caméra nous montre l’écran de leur ordinateur qui présente le fichier Excel dont ils ont extrait le listing. S’ils avaient réalisé une simple extraction de données, le travail fastidieux de 3 inspecteurs pendant une demie journée se réduisait à quelques dizaines de secondes.
La hiérarchie s’est-elle posée la question de leur compétence nécessaire en matière d’informatique ? Sans doute que non, et c’est le contribuable qui paie l’addition d’un travail, certes réel et pénible, mais inutile, source de retard et d’erreurs potentielles.
Dans le privé, avec la recherche d’efficience qui s’impose bien plus, ce genre de disfonctionnements est plus limité et le diplôme ne sert pas autant de bouclier.
Toujours dans le même registre de l’utilisation d’Excel, un proche m’indiquait, il y a très peu de temps, le refus de la hiérarchie, suite à une suggestion d’un agent d’une ARS, d’instaurer un fichier en détaillant les critères (Nom, Prénom, Date de naissance, Sexe, Adresse, etc. . . . .) permettant d’accélérer les recherches. Réponse de la hiérarchie : « on n’a pas l’accord des autorités supérieures, alors, . . . pas de vagues ! »
« Pas de vagues » semble constituer la mantra de nos administrations.
Ceux qui sur le blog connaissent des cas similaires, sont invités à les exposer, le débat sur le contenu des enseignements ne peut qu’en bénéficier.
@ Marcailloux
[« Il ne faudrait pas exagérer le poids des diplômes. Les diplômes en France sont importants en début de carrière, mais après quelques années la compétence pratique prime. » En utilisant cette assertion en exergue, il me semble pertinent de relativiser l’idée même de diplôme, avec la métaphore de la photographie à un instant T, justifiée dans un univers à peu près stable, tel qu’il était lors de la création de cette pratique institutionnelle, vers la fin du XIX ème siècle.
L’acquis des bases nécessaires à la pratique d’une activité, professionnelle ou non d’ailleurs, que tend à garantir la possession d’un diplôme ne constitue probablement plus qu’une part moindre dans la panoplie des outils qui permettent d’exercer une activité avec la compétence requise dans les conditions actuelles.]
Je suis en total désaccord avec cette idée. D’abord, quand un jeune est embauché pour son premier poste, sa « panoplie d’outils qui permettent d’exercer une activité avec la compétence requise » se réduit essentiellement aux acquis scolaires – savoirs mais aussi méthodes de travail, capacité de concentration, assiduité, discipline mentale, etc. – que le diplôme est censé certifier. Le salarié aura plus tard l’opportunité d’acquérir bien d’autres au cours de son expérience professionnelle, et c’est pourquoi le poids du diplôme dans l’embauche baisse avec l’âge. Mais au départ, il n’y a pas grand-chose d’autre sur quoi fonder un choix.
[La capacité d’autoformation, l’humilité, la curiosité, l’inventivité, la pugnacité et bien d’autres vertus sont maintenant nettement plus nécessaires pour assumer une fonction que par le passé lointain où le diplôme pouvait très souvent se suffire à lui-même.]
Franchement, je vois mal en quoi l’humilité, la curiosité, la pugnacité ou l’inventivité seraient plus nécessaires aujourd’hui qu’au XIXème siècle. Et je ne suis même pas persuadé que ces capacités soient si importantes. Il y a certainement des métiers pour lesquels il faut de la créativité ou de la curiosité. Mais quand on travaille à la chaine chez un découpeur de poulets, l’intérêt est minime.
Par ailleurs, les diplômes certifient aussi ces capacités. Pensez-vous qu’on accède à Polytechnique ou à l’ENA sans pugnacité et capacité d’autoformation, par exemple ?
[Et cela pose le problème de la valeur des diplômes actuels, mesurée non pas d’une manière absolue – je pense qu’en moyenne les bacheliers de 2020 savent au moins autant de choses que leurs homologues de 1920 – mais d’une manière relative est largement obsolète, d’où leur dévaluation.]
La question n’est pas seulement combien de choses ils savent, mais COMMENT ils le savent. L’école ne sert pas à gaver les gens de connaissances, elle sert aussi à leur donner les moyens de les organiser et les relier entre elles. C’est de ce point de vue que le bachelier de 2020 est beaucoup plus faible que celui de 1920. Et si vous ne me croyez pas, faites l’exercice de demander à un bachelier de faire une solution à 10% d’acide nitrique à partir d’une solution à 20%. Vous n’avez pas fini de rigoler…
[La préparation d’un diplôme me fait penser à la fonction d’une éponge. Vous la contraignez (la pression) la plongez dans un liquide (le système scolaire) et libérez sa capacité d’absorption puis, à l’occasion d’une cérémonie appelée examen, restitution par la pression exercée par l’énoncé des épreuves, d’une partie de ce qui a été absorbé précédemment.]
Ce n’était pas le cas quand j’ai passé le bac. Il n’était pas question de répéter comme un perroquet des connaissances acquises, mais de les organiser et de les utiliser. En mathématiques, on vous demandait de démontrer des résultats, d’analyser des fonctions. En physique, de résoudre des problèmes. En langues anciennes ou modernes, de traduire un texte. Il y a des pays ou le « par cœur » est roi, ce n’était pas le cas en France. Et c’est pourquoi le bac, traditionnellement, ne qualifiait pas seulement la capacité d’absorption de connaissances, mais aussi leur organisation.
[Les fonctions de capacité synthèse, de créativité, de sagesse, d’initiative, d’autonomie intellectuelle, de logique, etc , y sont-elles mesurées ?]
Je ne sais pas si elles le sont aujourd’hui, mais elles l’étaient il y a trente ou quarante ans.
[Même Paul Valéry, pas très diplômé certes, affirme, à propos des diplômes : « Je n’hésiterai jamais à la déclarer, le diplôme est l’ennemi de la culture ».]
Valéry est un grand poète, mais en matière pédagogique n’a jamais été une autorité. Vous trouverez sans difficulté des autodidactes cultivés qui professent leur détestation des diplômes et des professeurs (Malraux en est un autre exemple). Parce que derrière la critique du diplôme, il y a souvent la critique du professeur et de l’institution éducative en général, coupable de « brimer » les élans culturels forcément spontanés des gamins. Seulement voilà : si vous laissez de côté les autodidactes géniaux et les enfants de bourgeois dont les parents peuvent transmettre la « culture », il vous reste 99% des gamins pour qui le choix est entre l’école et l’ignorance.
[Comme, actuellement, la connaissance stricto sensu est bien plus abordable qu’avant l’avènement d’Internet, des capacités nouvelles doivent sans doute sinon se substituer aux anciennes, tout au moins les compléter : c’est la capacité à rechercher, sélectionner, analyser et exploiter la masse de savoirs à notre disposition et facilement accessibles.]
Je crois que vous confondez « connaissance » où « savoir » avec « information ». La masse de « savoirs » et « connaissances » disponibles aujourd’hui est à peu près la même qu’hier. On n’invente pas une théorie de la relativité générale ou une mécanique quantique tous les jours. La seule chose qui a changé est la facilité avec laquelle on y accède, c’est tout. Avant, je devais prendre un livre à la bibliothèque, aujourd’hui le livre vient à moi par Internet. Mais c’est tout : pour accèder au contenu du livre en question, il me faut les mêmes instruments conceptuels qu’hier.
[Je vais vous donner un exemple récent de ce qui me paraît être assez représentatif de la carence de compétence dans un service public, sans que cela ne fasse sourciller la hiérarchie :
Dans une émission documentaire sur des enquêtes de police, on voit 3 inspecteurs utiliser des listings papier qu’ils se partagent pour analyser, stabilo à la main, des repérages de contacts par les bornes téléphoniques. Au bout d’une demie journée de pointage sur ces listings, la caméra nous montre l’écran de leur ordinateur qui présente le fichier Excel dont ils ont extrait le listing. S’ils avaient réalisé une simple extraction de données, le travail fastidieux de 3 inspecteurs pendant une demie journée se réduisait à quelques dizaines de secondes.]
N’ayant pas vu le documentaire, je ne peux commenter. Mais je me demande sur quels critères l’analyse était faite. N’oubliez pas que l’extraction de données par l’informatique ne marche que si vous pouvez définir des critères exacts. L’œil humain peut faire des rapprochements – similarité des noms, par exemple – qu’une machine est incapable de faire.
[La hiérarchie s’est-elle posée la question de leur compétence nécessaire en matière d’informatique ? Sans doute que non, et c’est le contribuable qui paie l’addition d’un travail, certes réel et pénible, mais inutile, source de retard et d’erreurs potentielles.]
Je trouve que vous allez un peu vite en besogne. Qu’est ce qui vous permet de répondre à votre propre question « sans doute que non » ? Peut-être que la hiérarchie s’est bien posée la question, et est arrivée à la conclusion que ce n’était pas rentable – ou possible – d’automatiser ce travail ? Personnellement, je pars de l’hypothèse que les gens sont à peu près aussi intelligentes que moi. Et qui si j’ai une idée brillante, la première question à se poser est « pourquoi personne ne l’a eu avant moi ». Et je vous assure que dans la plupart des cas, on arrive à la conclusion que l’idée n’est finalement pas si bonne que ça.
[Dans le privé, avec la recherche d’efficience qui s’impose bien plus, ce genre de disfonctionnements est plus limité et le diplôme ne sert pas autant de bouclier.]
Vous rigolez… tiens, je vais vous proposer une petite expérience. Allez dans le supermarché le plus proche et demandez 200g de jambon à la coupe. Vous pourrez constater trois comportements : l’employé qui coupe chaque va la mettre dans la balance, faisant l’aller-retour une dizaine de fois jusqu’à avoir le poids spécifié ; celui qui coupe « au jugé » un certain nombre de tranches puis les met dans la balance et vous demande « il y a 100g de trop, ça vous va ? », et qui est obligé d’en enlever pour avoir le poids juste si le client n’est pas d’accord ; et puis celui qui coupe une tranche, la pèse, et fait la règle de trois pour savoir combien de tranches il faut couper. Le troisième est certainement le plus efficient… et aussi le plus rare. Alors, « la recherche de l’efficience dans le privé », je rigole doucement…
L’employé qui pèse le jambon tranche par tranche est peut-être 10% moins efficace, mais si vous en voulez un capable de faire une règle de trois, il vous en coutera 20% plus cher en salaire. Donc, il est « efficient » d’employer le moins capable. Et c’est peut-être la même chose avec vos inspecteurs. Un inspecteur qui pourrait faire une extraction de données gagnera probablement beaucoup mieux sa vie ailleurs que dans la police nationale.
[Toujours dans le même registre de l’utilisation d’Excel, un proche m’indiquait, il y a très peu de temps, le refus de la hiérarchie, suite à une suggestion d’un agent d’une ARS, d’instaurer un fichier en détaillant les critères (Nom, Prénom, Date de naissance, Sexe, Adresse, etc. . . . .) permettant d’accélérer les recherches. Réponse de la hiérarchie : « on n’a pas l’accord des autorités supérieures, alors, . . . pas de vagues ! »]
Je vous rappelle que la création d’un fichier contenant des informations nominatives nécessite une déclaration à la CNIL et une autorisation. Et que lorsqu’il s’agit des services de l’Etat, la création de fichiers nominatifs pose des problèmes de croisement de fichiers et de libertés publiques. Il faudrait connaître un peu plus précisément les raisons du refus avant de se prononcer. Je note par ailleurs que l’agent que vous citez n’a pas créé le fichier, mais a demandé l’avis à sa hiérarchie. Pourquoi s’étonner que celle-ci demande elle aussi à l’autorité supérieure ?
[« Pas de vagues » semble constituer la mantra de nos administrations.]
« Et pas que dans les administrations ». Faire des vagues dans une entreprise n’est pas non plus un accélérateur de carrière. Je pense que vous attribuez aux administrations les péchés qui sont ceux de toute grande organisation. Connaissez-vous beaucoup d’organisations ou les chefs récompensent ceux de leurs subordonnés qui leur causent des ennuis ? Moi, je ne connais pas.
[Ceux qui sur le blog connaissent des cas similaires, sont invités à les exposer, le débat sur le contenu des enseignements ne peut qu’en bénéficier.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « des cas similaires ». Personnellement, mon problème avec les jeunes diplômés – je laisse bien entendu de côté les « bons diplômes » des filières sélectives – est qu’on ne peut se fier à la valeur certifiante des diplômes. On trouve deux personnes issues de la même formation qui sont d’une qualité intellectuelle très différente. Moins dans les connaissances que dans la capacité de les organiser dans une démonstration logique. Mon poste actuel m’amène à lire pas mal de mémoires d’avocats – souvent très jeunes dans le métier – et je vous avoue qu’on y trouve des perles qu’un étudiant de deuxième année n’aurait pas laissé passer il y a vingt ans. Pour ne donner qu’un exemple: un avocat qui envoie à l’administration une requête exigeant le versement d’une astreinte…
@ Descartes
[Je crois que vous confondez « connaissance » où « savoir » avec « information ». La masse de « savoirs » et « connaissances » disponibles aujourd’hui est à peu près la même qu’hier. On n’invente pas une théorie de la relativité générale ou une mécanique quantique tous les jours. La seule chose qui a changé est la facilité avec laquelle on y accède, c’est tout.]
Non, il n’y a pas, dans mon esprit, de confusion, pour la simple raison que ce n’est qu’une affaire de degré.
Entre connaître la méthode de résolution d’une équation, savoir effectivement la résoudre et être simplement informé de l’usage que l’on peut faire de cette équation, la différence n’est pas dans la nature de la connaissance mais dans son degré.
Dans un cas, cette connaissance sera opérationnelle, dans un autre, ce sera plutôt de la connaissance culturelle qui permettra non pas de résoudre mais de comprendre. Celui qui vous répondra, sur la mécanique quantique qu’il s’agit probablement de ce qui régit le fonctionnement des orgues de Notre Dame ne présentera pas le même acquit culturel, sur ce point, que celui qui vous expliquera qu’elle s’implique en cosmologie, émission ou absorption de lumière, fonctionnement de certaines ondes, relations entre particules, etc.
Maintenant, l’accès extrêmement aisé aux multiples articles, conférences, cours sur toutes sortes de sujets permet un élargissement culturel énorme pour qui le veut et, éventuellement, susciter des vocations.
Ce n’est pas la première fois que l’on aborde ces sujets et j’ai le sentiment que vous avez une vision orientée de cette question. Je m’explique : l’enfant, l’adolescent, l’adulte même qui vit très à l’écart d’institutions culturelles, dans des milieux populaires, au fond des provinces, sans structures d’accueil dynamiques (vous faites souvent état du PC d’autrefois), a de la difficulté, s’il ne vit pas dans un milieu familial incitateur, à accéder au savoir. Votre vision personnelle me semble provenir d’une situation privilégiée à plusieurs titres (familial, associatif, politique, géographique. . ) qui ne représente pas, et de loin, celle de la majorité des Français.
Malgré la facilité d’accès, je constate qu’une infime minorité s’adonne à l’auto formation, même élémentaire, c’est à dire de l’information un peu structurée.
Tenez, même votre blog devrait réunir des millions de personnes autour des sujets qui font débat car c’est là l’occasion, non pas de se former, mais de connaître et, éventuellement d’approfondir sur tel ou tel sujet. Combien y a-t-il de blogs en France qui le permettent avec cette interactivité ? Je n’en connais point.
C’est pourquoi, je défends la dimension incitative, “motivationnelle”, spirituelle même que devrait apporter l’enseignement public.
Entre acquérir une connaissance par la contrainte de l’examen et l’acquérir par le goût du savoir, la satisfaction de l’esprit n’est pas la même chose et n’a pas les mêmes conséquences.
[Un inspecteur qui pourrait faire une extraction de données gagnera probablement beaucoup mieux sa vie ailleurs que dans la police nationale.]
C’était une anecdote qui me revenait à l’esprit. Mais lorsque vous prenez en exemple, soit, dans un cas, le couple découpeur de volailles dans un abattoir et un polytechnicien ou centralien, ou dans un autre cas un coupeur de jambon et un inspecteur de police judiciaire, vous forcez franchement la caricature, car les cas rencontrés, en général, se situent entre ces extrêmes.
Pour les inspecteurs, les listings informatiques étaient tirés, selon toute apparence, de leurs propres ordinateurs et pour l’extraction, il suffisait de saisir l’occurrence du ou des numéros recherchés pour avoir la sélection immédiatement par simple extraction ciblée des données. Pas besoin d’avoir une formation d’analyste programmeur pour cette opération. Il suffit de trois clics et la frappe de dix chiffres. Deux ou trois heures de formation à l’usage d’Excel suffisaient.
@ Marcailloux
[Non, il n’y a pas, dans mon esprit, de confusion, pour la simple raison que ce n’est qu’une affaire de degré. Entre connaître la méthode de résolution d’une équation, savoir effectivement la résoudre et être simplement informé de l’usage que l’on peut faire de cette équation, la différence n’est pas dans la nature de la connaissance mais dans son degré.]
Mais dans ce cas, vous admettrez qu’il n’y a pas aujourd’hui beaucoup plus de connaissances qu’il y a trente ans : quelles nouvelles méthodes pour résoudre une équation a-t-on inventé dans les trente dernières années ?
[Dans un cas, cette connaissance sera opérationnelle, dans un autre, ce sera plutôt de la connaissance culturelle qui permettra non pas de résoudre mais de comprendre. Celui qui vous répondra, sur la mécanique quantique qu’il s’agit probablement de ce qui régit le fonctionnement des orgues de Notre Dame ne présentera pas le même acquit culturel, sur ce point, que celui qui vous expliquera qu’elle s’implique en cosmologie, émission ou absorption de lumière, fonctionnement de certaines ondes, relations entre particules, etc.]
Encore une fois, j’attends que vous m’expliquiez en quoi les connaissances – opérationnelles ou pas – seraient aujourd’hui beaucoup plus nombreuses qu’il y a trente ans.
[Maintenant, l’accès extrêmement aisé aux multiples articles, conférences, cours sur toutes sortes de sujets permet un élargissement culturel énorme pour qui le veut et, éventuellement, susciter des vocations.]
Vous trouvez ? Cela ne me semble pas évident. Bien sûr, l’Internet rend plus facile l’accès à l’information. Mais les barrières à l’accès à la connaissance ne sont pas là. Pour celui qui a étudié les mathématiques, pouvoir consulter un livre sur son ordinateur plutôt que d’aller le chercher à la bibliothèque apporte un plus. Mais pour accéder à un tel texte, il faut des bases et ces bases ce n’est pas l’internet qui va les apporter. La meilleure preuve est qu’il y a déjà une génération éduquée avec l’Internet, et qu’on ne remarque pas une augmentation significative de la culture des jeunes…
[Ce n’est pas la première fois que l’on aborde ces sujets et j’ai le sentiment que vous avez une vision orientée de cette question. Je m’explique : l’enfant, l’adolescent, l’adulte même qui vit très à l’écart d’institutions culturelles, dans des milieux populaires, au fond des provinces, sans structures d’accueil dynamiques (vous faites souvent état du PC d’autrefois), a de la difficulté, s’il ne vit pas dans un milieu familial incitateur, à accéder au savoir. Votre vision personnelle me semble provenir d’une situation privilégiée à plusieurs titres (familial, associatif, politique, géographique. . ) qui ne représente pas, et de loin, celle de la majorité des Français.]
Mon statut familial n’est pas aussi privilégié que vous le croyez. Et je connais parfaitement les difficultés de l’enfant, l’adolescent ou l’adulte des milieux populaires qui vit à l’écart des institutions culturelles. Mon point, est que ce n’est certainement pas l’Internet qui lui apportera ce qui lui manque. Grâce à l’Internet, il aura la possibilité de consulter depuis chez lui les livres, mais n’aura toujours pas les clés pour les lire.
[C’est pourquoi, je défends la dimension incitative, “motivationnelle”, spirituelle même que devrait apporter l’enseignement public.]
Je partage tout à fait cette défense. Mais je ne vois pas le rapport avec l’Internet.
[Entre acquérir une connaissance par la contrainte de l’examen et l’acquérir par le goût du savoir, la satisfaction de l’esprit n’est pas la même chose et n’a pas les mêmes conséquences.]
Certes. Il n’empêche qu’il est extrêmement difficile d’acquérir une discipline sans contrainte. Elle peut venir de l’examen, elle peut venir du surmoi des parents, mais il faut une contrainte. Pour vous donner un élément personnel, j’avais un père qui, lorsque je lui disais que j’avais un 19/20 à l’école, me demandait « et pourquoi pas un 20/20 ? ». Croyez-moi, la contrainte de devoir satisfaire ses parents est bien plus terrible que celle d’un examen. Mais lorsque vos parents n’ont pas les moyens ou l’envie d’exercer cette contrainte, il faut bien que l’examen soit là.
[Pour les inspecteurs, les listings informatiques étaient tirés, selon toute apparence, de leurs propres ordinateurs et pour l’extraction, il suffisait de saisir l’occurrence du ou des numéros recherchés pour avoir la sélection immédiatement par simple extraction ciblée des données. Pas besoin d’avoir une formation d’analyste programmeur pour cette opération. Il suffit de trois clics et la frappe de dix chiffres. Deux ou trois heures de formation à l’usage d’Excel suffisaient.]
Certes, mais encore faut-il savoir quels chiffres frapper et où, et pouvoir vérifier qu’on ne s’est pas trompé. C’est beaucoup moins évident que vous ne le croyez.
[Descartes] Vous trouverez sans difficulté des autodidactes cultivés qui professent leur détestation des diplômes et des professeurs (Malraux en est un autre exemple). Parce que derrière la critique du diplôme, il y a souvent la critique du professeur et de l’institution éducative en général, coupable de « brimer » les élans culturels forcément spontanés des gamins. Seulement voilà : si vous laissez de côté les autodidactes géniaux et les enfants de bourgeois dont les parents peuvent transmettre la « culture », il vous reste 99% des gamins pour qui le choix est entre l’école et l’ignorance.[/Descartes]
Je suis un semi autodidacte, mais pour ce seul texte vous méritez la légion d’honneur … ou la rue de Grenelle. Ce qui ne retire rien aux mérites du reste de votre prose, mérites d’autant plus solides qu’il s’appuient sur le soubassement incontestable de compétences d’ingénierie que je pense réelles.
Bonjour,
Mon père (décédé en 2010) disait déjà depuis pas mal d’années qu’il faudrait délivrer le baccalauréat en même temps que l’acte de naissance. Cela ferait des économies et irait plus vite.
Par ailleurs, délivrer ainsi de tels diplômes relève d’une autre logique : déresponsabiliser. Comme dans de multiples domaines qui plus est. Si je n’ai pas le diplôme, c’est par ce que l’on m’en a empêché. Tout devient un droit (comme vous l’avez souligné plus).
Cordialement.
En Allemagne , les résultats des migrants de 2018 sont de l’ordre du 19/20.
Ne pas être germanophone ,ne pas être féru en connaissances dans autres philologies que le coran n’a pas limiter leur excellence scolaire,n’y voyait vous pas une anomie décourageante pour ces cohortes de jeunes nàtifs qui en plus ont à supporter l’infinie culpabilité du nazisme ?
@ Luc
[En Allemagne , les résultats des migrants de 2018 sont de l’ordre du 19/20. Ne pas être germanophone (…)]
Pourriez-vous m’indiquer la source de ces résultats ? Les “migrants” en question passent-ils les mêmes examens que les Allemands ? J’avoue que j’ai du mal à comprendre comment ils peuvent passer les mêmes épreuves alors qu’ils “ne sont pas germanophones”…
[
[Après le « droit au mariage » et le « droit à l’enfant », voici venu le temps du « droit au diplôme ». Le système fonctionne comme si chaque étudiant avait droit d’être diplômé. Et si les circonstances l’empêchent d’atteindre le niveau exigé, c’est à l’Etat de baisser le niveau d’exigence de façon à lui octroyer quand même le diplôme tant convoité.]
Quelques figures de l’UNEF firent le raisonnement suivant: sachant que, plus on est diplômé et moins on est chômeur, alors il faut s’assurer que le plus de personnes possible entrent dans le supérieur, et il faut augmenter le taux de réussite.
Mais ce raisonnement a quelques lacunes: ce n’est pas tant le diplôme qui est recherché que ce qu’il signifie, soit que le titulaire à un certain niveau, et que, pour atteindre ce niveau, il faille des bases et des prérequis (peut-on ignorer le concept de dérivée d’une fonction et entrer en licence de maths? peut-on ignorer le grec et le latin et entrer en licence de littérature classique?).
On peut mettre en adéquation le niveau des diplômes avec celui des candidats après que toute sélection ait été supprimée mais cela reviendrait, en définitive, à baisser la valeur des diplômes, et donc l’employabilité future des titulaires; on pourrait comparer à un banquier central, dans un régime d’étalon métallique (la comparaison est plus facile à comprendre), qui s’amuserait à émettre plus de monnaie que l’encaisse-or le permettrait, entrainant l’avilissement de la monnaie-papier. On peut d’ailleurs voir l’évolution des titres exigés pour les enseignants (pour enseigner au primaire, on est passé du bac -et même du BEPC dans certains territoires d’outre-mer! – à bac+5; des PEGC titulaires du bac enseignaient au collège).
[Un diplôme qu’on accorde à 95% des candidats – et il y a fort à parier que l’année prochaine il sera accordé à 97%, parce qu’aucun ministre n’acceptera d’afficher un recul – quel que soit leur niveau de connaissances sert-il encore à quelque chose ?]
Si un tri sévère avait été fait auparavant pour s’assurer que seuls ceux aptes à suivre les cours de préparation à ce diplôme alors ce taux aurait une signification, les échecs n’étant que d’inévitables accidents – par exemple, la grande majorité des taupins se trouve une école d’ingénieur validée par la CTI, et la majorité des redoublements porte sur l’accès à des écoles mieux cotés que celles dans laquelle on a été accepté.
Malheureusement, le laxisme des commissions d’appel à fait son œuvre à l’entrée en seconde générale et technologique (quand on pense qu’il y avait, avant, des secondes différentiées!), et la disposition wa href=”https://www.lemonde.fr/education/article/2014/01/11/le-dernier-mot-aux-familles-dans-l-orientation-des-collegiens_4346471_1473685.html”>”dernier mot” à fait le reste.
[c’est au contraire le manque d’exigence – qu’on déguise en « bienveillance » – qui est dégradant, parce qu’elle présume que l’individu n’est pas capable de gérer un échec, de rebondir, de se mettre à niveau]
Il y a un autre aspect à cette « bienveillance »: tôt ou tard, la vérité éclatera, et plus on s’y prend tard, moins il y a de chances que ça finisse bien: quand on est jeune, on peut changer plus facilement (être orienté à 15 ans est moins difficile que de se réorienter à 20 après trois échecs au baccalauréat).
@ Jopari
[Quelques figures de l’UNEF firent le raisonnement suivant: sachant que, plus on est diplômé et moins on est chômeur, alors il faut s’assurer que le plus de personnes possible entrent dans le supérieur, et il faut augmenter le taux de réussite.]
C’est le même raisonnement que celui qui penserait que puisque la pauvreté vient d’un manque d’argent, il suffirait d’imprimer des billets et les distribuer à tout le monde pour que la pauvreté disparaisse. Le problème, c’est qu’on n’augmente pas les bien disponibles en augmentant les moyens de les acheter, tout comme on n’augmente pas le nombre de postes disponibles en distribuant des diplômes. Le processus inflationnaire est exactement le même dans les deux cas : quand bien même on réussirait à garder le niveau des diplômes, ils n’aident à trouver un emploi que dans la mesure où ils sont rares. Si on donne le diplôme à tout le monde, la seule chose qu’on fait est de remplacer les chômeurs non-diplômes par des chômeurs diplômés.
[Mais ce raisonnement a quelques lacunes: ce n’est pas tant le diplôme qui est recherché que ce qu’il signifie, soit que le titulaire à un certain niveau, et que, pour atteindre ce niveau, il faille des bases et des prérequis (peut-on ignorer le concept de dérivée d’une fonction et entrer en licence de maths? peut-on ignorer le grec et le latin et entrer en licence de littérature classique?).]
Il n’y a pas que ça. Même si l’on conserve le niveau de connaissances, multiplier les diplômés ne multipliera pas les postes disponibles pour les embaucher. Vous confondez je pense deux choses : il y a la question du niveau de connaissances que le diplôme certifie, et il y a l’équilibre offre-demande dans chaque domaine de compétences. Former des milliers d’ingénieurs de haut niveau ne sert pas à grande chose si la désindustrialisation ne laisse que quelques centaines d’emplois nécessitant ces compétences.
Plus le pays se désindustrialise, plus les activités à haute valeur ajoutée reculent, plus on affaiblit la recherche, et plus la demande de hautes compétences reculera. Et plus les formations de haut niveau toucheront une petite population, le reste devant se satisfaire d’une formation au rabais.
N y a t il pas aussi un coté cynique. Quelqu un qui fait des etudes n est pas considéré comme chomeur et ne coute pas grand chose a l etat s il est a l université.
A l opposé, un grand nombre de jeunes au chomage sont un baril de poudre social (surtout qu il n ont droit a quasi aucune prestation sociale: pas de RSA (-25 ans), pas de chomage (jamais cotisé))
Donc un etat a tout interet a que des gens fassent des etudes meme s ils n ont pas le niveau ou que les etudes menent a rien (ex STAPS ou on sait que la majorite des diplomes ne pourront faire prof de sport)
@ cdg
[N’y a-t-il pas aussi un coté cynique. Quelqu’un qui fait des études n’est pas considéré comme chômeur et ne coute pas grand-chose à l’Etat s’il est à l’université.]
Un étudiant a un coût pour la collectivité, qui est très loin d’être négligeable. Mais je pense que la prolongation des études comme moyen d’améliorer les statistiques du chômage a certainement motivé certains hommes politiques.
[A l’opposé, un grand nombre de jeunes au chômage sont un baril de poudre social (surtout qu’il n’ont droit à quasi aucune prestation sociale: pas de RSA (-25 ans), pas de chomage (jamais cotisé))]
Je ne vois pas où est le « baril de poudre social ». L’expérience des trente dernières années a montré au contraire que les jeunes se mobilisent fort peu sur la question de l’emploi. Les jeunes sont sortis dans la rue pour plein de raisons ces trente dernières années. Je ne me souviens pas une seule occasion ou la question du chômage ait été en haut de la liste…
[Donc un Etat a tout intérêt à que des gens fassent des études même s’ils n’ont pas le niveau ou que les études ne mènent a rien (ex STAPS ou on sait que la majorité des diplômés ne pourront faire prof de sport)]
Je ne vois pas trop l’intérêt de l’Etat là-dedans. Les études coutent cher à la collectivité, et l’effet pacificateur que vous évoquez est loin d’être évident (les étudiants constituent une « baril de poudre » bien plus explosif que les jeunes prolétaires au chômage.
[Je ne vois pas trop l’intérêt de l’Etat là-dedans. Les études coûtent cher à la collectivité, et l’effet pacificateur que vous évoquez est loin d’être évident (les étudiants constituent une « baril de poudre » bien plus explosif que les jeunes prolétaires au chômage.]
Oui et non. Les étudiants en études factices sont des graines empoisonnées, qui ne germeront sous forme de chômeurs diplômés enragés que dans 5 ans. Après les prochaines élections, donc.
@ Jordi
[Oui et non. Les étudiants en études factices sont des graines empoisonnées, qui ne germeront sous forme de chômeurs diplômés enragés que dans 5 ans. Après les prochaines élections, donc.]
Ne croyez pas ça: les étudiants sont généralement plus “enragés” pendant leurs études qu’une fois entrés dans la vie active. Pour commencer, ils ont plus de temps – et moins de responsabilités. Pensez à Cohn-Bendit, l’enragé devenu rapidement un bon bourgeois…
Un peu hors sujet ! Le Pr Didier Raoult m’a immédiatement intrigué. Ni le comportement ou le langage du mandarin habituel. Les infos sur Wikipédia m’ont satisfait :
“Il effectue une partie de sa scolarité dans un lycée de Nice, puis dans un internat à Briançon. Mauvais élève, il part travailler à 17 ans, durant deux ans, sur des bateaux.
En 1972, il passe un baccalauréat littéraire en candidat libre puis s’inscrit à la faculté de médecine de Marseille car « c’étaient les seules études que son père acceptait de financer ».
@ Dany
[Il effectue une partie de sa scolarité dans un lycée de Nice, puis dans un internat à Briançon. Mauvais élève, il part travailler à 17 ans, durant deux ans, sur des bateaux. En 1972, il passe un baccalauréat littéraire en candidat libre puis s’inscrit à la faculté de médecine de Marseille car « c’étaient les seules études que son père acceptait de financer ».]
Il ne vous aura pas échappé que cette belle histoire rapportée par Wikipédia ne repose que sur des déclarations du principal intéressé… dans la mesure où celui-ci cherche à se donner une réputation de “rebelle” et de “non-conformiste”, je traiterai cette autobiographie avec la plus grande prudence.
Les médias le trouvent rebelle et non-conformiste. Si l’on se contente d’écouter ses vidéos d’information ce qui est la seule chose importante, nous avons un soignant-chercheur clair qui souvent dit : “Il ne faut pas être déraisonnable.”
Mon sujet reste que la connaissance de la vie active durant les études reste un avantage à mes yeux.
@ Dany
[Les médias le trouvent rebelle et non-conformiste.]
Ce ne sont pas les médias qui ont forgé une image à son insu. C’est lui qui a travaillé son image en se servant des médias. Ce ne sont pas les médias qui ont inventé son discours critique de tout ce qui est institutionnel – y compris la méthode scientifique. C’est lui qui tient ce discours, et n’hésite pas à faire des coups d’éclat pour qu’il occupe la “une” des médias.
[Si l’on se contente d’écouter ses vidéos d’information ce qui est la seule chose importante, nous avons un soignant-chercheur clair qui souvent dit : “Il ne faut pas être déraisonnable.”]
Pourquoi ses “vidéos d’information” seraient plus “importants” (voir la “seule chose importante”) que ses interviews et ses déclarations aux médias ? Quand Raoult affirme au début de cette épidémie qu’on en fait trop et qu’il s’agit d’une simple “grippette” pas plus grave qu’une autre, est-il dans son rôle d’enseignant chercheur “raisonnable” ?
Vous savez, des personnalités avec du charisme dont le discours semble “clair” et “raisonnable”, on en trouve sans difficulté parmi les escrocs et les vendeurs de foire. Croyez-vous qu’on arrive à duper les gens en apparaissant “confus” et “déraisonnable” ?
[Mon sujet reste que la connaissance de la vie active durant les études reste un avantage à mes yeux.]
Je ne vois pas très bien le rapport avec le Pr Raoult. Partir romantiquement “travailler sur des bateaux” (on ne sait pas très bien lesquels) à 17 ans ne vous donne pas nécessairement une “connaissance de la vie active”. Tout au plus de la connaissance de la vie à bord d’un bateau. Pour ensuite revenir chez son paternel et choisir une carrière “parce que c’était la seule que mon père acceptait de financer”. Si c’est ça une “connaissance de la vie active”… franchement je préfère celle de Castaner.
Je m’incline devant les cartésiens ; de mon côté, c’est Pascal et Régis de Castelnau. Bonne continuation.
@ Descartes
[Je ne vois pas très bien le rapport avec le Pr Raoult. Partir romantiquement “travailler sur des bateaux” (on ne sait pas très bien lesquels) à 17 ans ne vous donne pas nécessairement une “connaissance de la vie active”. Tout au plus de la connaissance de la vie à bord d’un bateau.]
Je pense sincèrement qu’une expérience du travail peu qualifié et peu rémunéré pourrait faire beaucoup de bien à certains, humainement et professionnellement. Pas seulement aux médecins d’ailleurs, je pense aussi aux enseignants, par exemple. Mais en effet, cela ne fait pas un bon médecin en soi, et certainement pas un bon chercheur.
@ BolchoKek
[Je pense sincèrement qu’une expérience du travail peu qualifié et peu rémunéré pourrait faire beaucoup de bien à certains, humainement et professionnellement.]
Je ne dis pas le contraire. Beaucoup de « Grandes Ecoles » ont d’ailleurs intégré dans les années 1970 des « stages ouvriers » dans leur cursus, et je me souviens que pour beaucoup d’étudiants c’était l’occasion d’une découverte de la condition ouvrière, et d’une prise de conscience de leur situation privilégiée. Mais il faut relativiser l’expérience : le plus dur dans la condition ouvrière, ce n’est pas le fait d’avoir un travail peu qualifié et peu rémunéré à un moment donné, c’est de savoir que ce sera votre vie. J’ai fait mon stage ouvrier, et j’ai fait des travaux de con pour pouvoir payer mes études. Je ne dis pas que ces expériences n’ont pas été enrichissantes… mais je ne pense pas pour autant qu’elles m’ont permis d’expérimenter vraiment la condition ouvrière.
@ Descartes
[Mais il faut relativiser l’expérience : le plus dur dans la condition ouvrière, ce n’est pas le fait d’avoir un travail peu qualifié et peu rémunéré à un moment donné, c’est de savoir que ce sera votre vie.]
Vous touchez là l’essentiel de la question et je me souviens avoir eu cet échange avec vous il y a maintenant des années.
“Ce ne sont pas les choses qui vous affectent, mais l’idée que vous vous faites des choses” dit, à peu près Épictète. Et le grand travers de nos sociétés est cette dévalorisation sociale de la classe ouvrière, celle qui crée la richesse matérielle dont nous sommes si friands et même addicts.
La véritable plus value – vous me pardonnerez le manque de rigueur marxienne – est accaparée par les fonctions intermédiaires entre le producteur et le destructeur.
Nous en sommes à un point où trop c’est trop et la finalité de notre époque semble moins résider dans la satisfaction de besoins que dans l’entretien de sinécures et rentes de situations d’intermédiaires dont l’utilité n’est pas toujours démontrée.
Et c’est le producteur, sous toutes ses formes qui, souvent, paie l’addition.
@ Marcailloux
[La véritable plus-value – vous me pardonnerez le manque de rigueur marxienne – est accaparée par les fonctions intermédiaires entre le producteur et le destructeur.]
Non, je ne vous pardonne pas ce manque de rigueur. Je trouve que vous excusez bien vite les capitalistes, qui pourtant encaissent l’essentiel de la plus-value, bien plus que les « fonctions intermédiaires ».
[Nous en sommes à un point où trop c’est trop et la finalité de notre époque semble moins résider dans la satisfaction de besoins que dans l’entretien de sinécures et rentes de situations d’intermédiaires dont l’utilité n’est pas toujours démontrée.]
Là encore, je trouve que vous excusez bien vite le capitaliste – c’est-à-dire le propriétaire du capital, à ne pas confondre avec l’entrepreneur. Son utilité me semble encore plus difficile à démontrer…
Au fur et à mesure que les années passent,presque 10 ans de fréquentation de votre excellent site,quelques idées forces semblent saillantes chez vous.Le rôle de l’école , telle que vous la décrivez ici mais aussi la figure du Général DE Gaulle.Voici quelques considérations que je soumets à votre sagacité concernant De Gaulle.
Dans votre ‘Roman national’ vous évoquez souvent la figure de ‘ mongénéral ‘ , figure d’un De Gaulle plus fantsamé que réel. Au fond, n’est ce pas trop de concessions à la réalité historique.
[note de Descartes: ici vous avez reproduit in extenso un texte paru sur Médiapart (https://pm22100.net/01_PDF_THEMES/97_ARTICLES_DIVERS/69_JUILLET_2020/200709_gaullisme_social.pdf) sans prendre même la peine de créditer son auteur. Ce n’est pas sérieux, et surtout, ce n’est pas correct.
@ luc
[Dans votre ‘Roman national’ vous évoquez souvent la figure de ‘ mongénéral ‘ , figure d’un De Gaulle plus fantsamé que réel. Au fond, n’est ce pas trop de concessions à la réalité historique.]
Je voudrais préciser un point. Je n’ai jamais été gaulliste. Sur beaucoup de points, je ne partage ni son diagnostic, ni ses idées, ni sa vision du monde. J’en suis venu d’ailleurs à l’admirer tardivement, ayant été formé dans une tradition politique très différente. Ce que je trouve extraordinaire chez lui, c’est d’abord la cohérence de sa vision, sa capacité à concilier la noblesse et la hauteur de vision avec le pragmatisme le plus bas. Même s’il ne l’a pas dit, il a fait sienne la devise de Lénine : « qui veut la fin veut les moyens ». En ce sens, il est dans la droite ligne des grandes figures de notre histoire : Richelieu ou Napoléon. Il est peut-être la seule figure française du XXème siècle qui ait une dimension véritablement « romanesque ».
De Gaulle partage avec d’autres grandes figures de notre histoire – j’ai parlé de Richelieu ou de Napoléon – le fait de ne pas avoir été un théoricien. Lui, qui aimait écrire, ne nous laisse aucun ouvrage de théorie politique. Tout juste on peut, à partir des réflexions contenues dans ses mémoires ou des propos oraux couchés dans le papier par certains de ses collaborateurs, essayer d’imaginer quelle pouvait être la théorie politique à laquelle il aurait adhéré. C’est pourquoi le terme « gaulliste » ne définit que très partiellement. Il y a beaucoup de sortes de « gaullistes »: des “sociaux”, des “libéraux”, des “partisans de l’ordre”, des europhiles, des souverainistes…
Et il est très bien ainsi. C’est la logique même du « roman national » que de produire des figures autour desquelles le pays peut communier. Mais je ne suis pas d’accord avec vous sur le fait que se dire « gaulliste » n’engage à rien : se dire « gaulliste », c’est s’inscrire dans une continuité historique. Je préfère infiniment cette logique à celle de la « rupture » ou la « transgression » qui a présidé à la campagne macronienne de 2017. S’assumer comme l’héritier d’une histoire – même déformée, même romancée – c’est déjà pas mal.
Pour le reste de l’article… je vois que Médiapart commence à faire de la concurrence au “Monde diplo”. Plenel – que voulez-vous, trotskyste un jour trotskyste toujours” n’a toujours pas digéré De Gaulle. Et du coup, l’article c’est un peu n’importe quoi. D’abord, il est truffé d’erreurs historiques. Ainsi par exemple on y lit “Quant au plan, c’est bien également la IVe République qui a instauré le système de la planification « à la française »”. Ce qui fait fi un peu vite de la création du Commissariat au Plan par un décret du 3 janvier 1946, alors que De Gaulle était au pouvoir. Mais au delà, il y a une intention évidente de faire l’amalgame entre le gaullisme et le néolibéralisme digne du “Diplo”. Franchement, prétendre que la France gaullienne était “dans un ordre néolibéral” – alors que, notez-le bien, ni De Gaulle, ni Pompidou n’ont procédé à la moindre privatisation, a l’abolition du moindre monopole – ça n’a ni queue ni tête.
Une petite pierre dans votre jardin… Sans que je cherche à en critiquer le fond.
Si j’en crois la fiche Wikipedia du célèbre Docteur Petiot, celui ci a obtenu son diplôme de médecin en 1921, grâce à une réduction des exigences : “Les anciens combattants bénéficiant d’un accès facile aux études et d’une procédure accélérée, il obtient en trois ans son diplôme de médecine de la Faculté de Paris”
Il y avait certainement de bonnes raisons de procéder ainsi (pas assez de médecins, pas de place pour tout le monde à la fac, objectif de rattraper des années perdues sous les drapeaux…), mais cela fait tout de même un précédent, à l’époque où les diplômes valaient quelque chose, de diplômes donnés au rabais…
@ Vincent
[Une petite pierre dans votre jardin… Sans que je cherche à en critiquer le fond. Si j’en crois la fiche Wikipedia du célèbre Docteur Petiot, celui-ci a obtenu son diplôme de médecin en 1921, grâce à une réduction des exigences : “Les anciens combattants bénéficiant d’un accès facile aux études et d’une procédure accélérée, il obtient en trois ans son diplôme de médecine de la Faculté de Paris”]
Je ne vois pas où est la « pierre dans mon jardin ». Je dirais plutôt que vous apportez de l’eau à mon moulin, en soulignant combien l’affaiblissement des exigences permet à des personnes peu recommandables d’accéder à des fonctions auxquelles ils ne devraient pas accéder… Mais dans le cas d’espèce, l’exemple est mauvais. Nous ne connaissons pas Petiot pour ses compétences médicales. Si ça se trouve, il était un excellent médecin…
[Il y avait certainement de bonnes raisons de procéder ainsi (pas assez de médecins, pas de place pour tout le monde à la fac, objectif de rattraper des années perdues sous les drapeaux…), mais cela fait tout de même un précédent, à l’époque où les diplômes valaient quelque chose, de diplômes donnés au rabais…]
Après la saignée de 1914-18, il y avait un véritable déficit de médecins. Dans ces conditions, relâcher le niveau d’exigence me paraît justifié : mieux vaut un médecin formé en trois ans que pas de médecin du tout. Ce n’est pas le cas aujourd’hui: jamais on n’a formé autant de professionnels.
[“mieux vaut un médecin formé en trois ans que pas de médecin du tout.”]
C’est ce que je voulais dire en écrivant qu’ils avaient certainement de bonnes raisons de procéder ainsi. Mais si tel avait été le seul objectif, pourquoi réserver cette procédure accélérée aux anciens combattants ?
L’idée était bien, quelque part, de les dédommager du temps et des souffrances endurées sous les drapeaux, non ? Même si cela avait aussi un sens du point de vue de la démographie médicale…
C’est le point de similitude avec la situation actuelle : une génération a subi un tort, et on essaye de réparer ce tort en facilitant l’obtention de diplômes…
Vous allez me répondre, je le devine, qu’il faut un culot d’acier pour comparer les souffrances endurées par 2 mois de confinement (avec ordinateur, télé…), avec 4 années de guerre dans la boue et les tranchées, avec le froid, les rats et les parasites…
Et comme vous l’avez sous-entendu, il y avait besoin de médecins à l’époque, alors que nous n’avons pas particulièrement besoin de bacheliers.
Mais malgré ces différences dont je ne nierai pas l’importance, force est de constater que, sur le principe, ça n’est pas une spécificité de la période actuelle de sacrifier un peu la valeur des diplômes pour “indemniser” une génération d’une nuisance subie.
@ Vincent
[C’est ce que je voulais dire en écrivant qu’ils avaient certainement de bonnes raisons de procéder ainsi. Mais si tel avait été le seul objectif, pourquoi réserver cette procédure accélérée aux anciens combattants ? L’idée était bien, quelque part, de les dédommager du temps et des souffrances endurées sous les drapeaux, non ? Même si cela avait aussi un sens du point de vue de la démographie médicale…]
Pas forcément. On pouvait imaginer que les anciens combattants, qui avaient vécu dans les tranchées quotidiennement avec la blessure et la mort pour voisines, qui avaient dû aider des camarades blessés et les accompagner dans leurs derniers instants étaient mieux armés que les autres pour exercer la médecine. Mais il y avait aussi probablement l’idée, dès lors qu’on créait un passe-droit, de le réserver à ceux à qui la Nation voulait témoigner sa reconnaissance.
[C’est le point de similitude avec la situation actuelle : une génération a subi un tort, et on essaye de réparer ce tort en facilitant l’obtention de diplômes…]
Ca veut dire quoi, « subir à tort ». Une chose est d’aller activement combattre pour sa Patrie, une autre très différente est de subir passivement une catastrophe naturelle. La Nation doit être reconnaissante à ceux qui se sont battus pour elle, elle n’a aucune raison d’exprimer une quelconque reconnaissance aux victimes d’une inondation, d’un tremblement de terre… ou d’une épidémie.
Votre raisonnement – sans vouloir vous offenser – est typique de la logique « victimiste » : la « victime » a des droits, et la société doit pourvoir. Mais si on donne le diplôme à ceux qui ont « subi à tort » l’épidémie, pourquoi ne pas le donner aussi à ceux qui ont « subi à tort » un cambriolage, une inondation, un viol ? Dans notre vie, nous « subissons à tort » pas mal d’accidents : on peut tomber de vélo, voir nos parents divorcer, avoir un chef détestable, se faire voler dans la rue ou cambrioler sa maison…
[Vous allez me répondre, je le devine, qu’il faut un culot d’acier pour comparer les souffrances endurées par 2 mois de confinement (avec ordinateur, télé…), avec 4 années de guerre dans la boue et les tranchées, avec le froid, les rats et les parasites…]
Non, je ne vous répondrai certainement pas cela. Parce que pour moi si les deux situations sont incomparables ce n’est pas seulement une question quantitative. Il n’y a pas un « seuil » de souffrance au-delà desquels la « victime » aurait des droits, et pas en deçà. Pour moi, c’est une question qualitative : le jeune qui est allé dans les tranchées est un agent actif, qui est allé risquer sa vie pour son pays. Le jeune confiné est une victime passive.
[Mais malgré ces différences dont je ne nierai pas l’importance, force est de constater que, sur le principe, ça n’est pas une spécificité de la période actuelle de sacrifier un peu la valeur des diplômes pour “indemniser” une génération d’une nuisance subie.]
Sauf que je ne vois toujours pas ce que cette génération a fait pour avoir droit à une telle « indemnisation », ni même pour la mériter. Comme je vous l’ai dit plus haut : pourquoi ne pas donner le diplôme aux victimes de viol ou d’accident de voiture, puisqu’on y est ?
[Comme je vous l’ai dit plus haut : pourquoi ne pas donner le diplôme aux victimes de viol ou d’accident de voiture, puisqu’on y est ?]
Je dirais bien qu’on peut leur donner un diplôme dans une discipline imaginaire, que diriez-vous d’une thèse en études de genres et sexualité pour les victimes de viol, avec Eric Fassin comme directeur de thèse?
Plus sérieusement, j’ai beaucoup de mal à comprendre comment fonctionnent les écoles de commerces, où la sélection sur critères académiques est légère (à part pour les plus prestigieuses), et où les débouchés derrières sont importants. Comment se fait-il que ces diplômes (je ne comprends d’ailleurs pas comment une école de commerce peut délivrer un titre universitaire) aient une valeur, au sens de “permettent d’obtenir facilement un emploi supérieur”? Cela me semble relever d’une logique de charge (j’ai acheté un bon diplôme, j’ai donc un bon poste) peu compatible avec l’efficience.
Et je ne comprends pas non plus l’inflation des fonctions supports et des postes de cadres, en dehors d’un intérêt de classe bien compris. Pour prendre un exemple caricatural et étranger, les enjeux importants des litiges entre entreprises aux USA assurent le développement des professions juridiques et des avocats d’affaires, dont la contribution totale à la société est probablement très faible. Pour une entreprise, se passer d’une cohorte de juristes et de gras avocats serait suicidaire, car la laissant à la merci des entreprises voisines, mais diviser pour toutes les entreprises par 2 ou 10 ces budgets serait probablement bénéfique pour tout le monde. Ma question est donc “selon vous, dans quel mesure la création d’un besoin de ces postes relève-t-elle d’une logique de classe?”.
Désolé si ma question est mal formulée, je peux la détailler si besoin,
Au plaisir de vous lire
@ Simon
[Plus sérieusement, j’ai beaucoup de mal à comprendre comment fonctionnent les écoles de commerces, où la sélection sur critères académiques est légère (à part pour les plus prestigieuses), et où les débouchés derrières sont importants. Comment se fait-il que ces diplômes (je ne comprends d’ailleurs pas comment une école de commerce peut délivrer un titre universitaire) aient une valeur, au sens de “permettent d’obtenir facilement un emploi supérieur”?]
Mais… parce qu’il s’agit d’une sélection sociale. D’abord, il s’agit d’écoles payantes. Ce simple fait permet de sélectionner des étudiants sur une double base : celle des moyens, et celle de la motivation des familles à pousser leurs rejetons. Ensuite, ce sont des institutions qui permettent à leurs étudiants de se fabriquer des réseaux, fort utiles dans la vie professionnelle.
Quant aux débouchés… il ne faut tout de même pas trop fantasmer. Si les écoles du « haut du panier » permettent effectivement de poursuivre des carrières très lucratives, c’est déjà moins évident pour celles du milieu du panier. Quant à celles du bas… souvent elles exploitent le titre « école de commerce » mais n’offrent pas des débouches radicalement meilleurs qu’une formation universitaire classique.
[Cela me semble relever d’une logique de charge (j’ai acheté un bon diplôme, j’ai donc un bon poste) peu compatible avec l’efficience.]
Dites-vous bien quand même que les employeurs ne sont pas idiots. Ils ne paieraient pas des salaires confortables s’ils n’obtenaient rien en échange. Il y trouvent donc leur intérêt quelque part… la question est de savoir qu’est ce qu’ils achètent exactement : une certaine capacité de travail, un niveau social, des contacts…
[Et je ne comprends pas non plus l’inflation des fonctions supports et des postes de cadres, en dehors d’un intérêt de classe bien compris. Pour prendre un exemple caricatural et étranger, les enjeux importants des litiges entre entreprises aux USA assurent le développement des professions juridiques et des avocats d’affaires, dont la contribution totale à la société est probablement très faible.]
Oui, c’est le cas type où une couche sociale crée une activité inutile pour justifier un prélèvement sur la richesse produite : des avocats produisent des règles de plus en plus complexes pour que les avocats puissent se rendre indispensable car seuls capables de les tordre à l’avantage de leurs clients. Le fait que l’avocat qui rédige les lois et celui qui ensuite vendra très cher ses connaissances soient le même rend le problème insoluble : quel est l’intérêt de l’avocat-fonctionnaire d’aujourd’hui de simplifier la législation dont la complexité lui permettra de vivre grassement demain ? C’est le grand avantage de la logique napoléonienne d’une fonction publique de carrière : ceux qui font les règles ne profitent guère de leur complexité. Malheureusement, ces derniers temps avec le prétexte des avantages supposés du « passages du privé au public et vice-versa » on retrouve de plus en plus d’anciens agents des impôts conseillers fiscaux…
[Ma question est donc “selon vous, dans quel mesure la création d’un besoin de ces postes relève-t-elle d’une logique de classe?”.]
Moins qu’une logique « de classe », on trouve ici une logique « de groupe ». Une portion des « classes intermédiaires » a trouvé un très bon moyen de faire fructifier son « capital immatériel »…
” Pour les classes intermédiaires, il est bien plus intéressant que la sélection à l’emploi se fasse sur les réseaux et le « savoir être » dont leurs rejetons bénéficient par défaut, que sur une évaluation objective des savoirs et compétences intellectuelles qui nécessitent un vrai travail.”
Je souscris tout à fait et je suis assez stupéfait qu’on ne pointe pas un phénomène à mon sens paradoxal : il est à la mode de fustiger “l’esprit de rente” qui serait un esprit profondément français qui consisterait à privilégier une situation acquise sur le goût du risque, l’entreprenariat et les secteurs à concurrence dite “libre”( en gros la charge notariale ou le revenu foncier plutôt que la start-up) et d’encenser la vie d’entreprise, or il me semble bien que les jeunes gens que les familles dirigent vers des écoles de commerce ( exemple par excellence de la situation acquise sans travail) sont les exemples même de la perpétuation sous une autre forme de l’esprit de rente.
On paye son école de commerce comme un ticket d’entrée dans les strates plus ou moins élevées des cadres d’entreprises privées ou publiques et à bien des égards c’est un droit à l’emploi et un droit de rémunération sur la bourse commune des cadres qu’on achète.
Par ailleurs, quelque chose qui m’échappe complètement c’est la persistance de mouvements dits de gauche à concourir à cette évidente baisse de niveau dans l’intérêt des cadres.
@ Bixente
[or il me semble bien que les jeunes gens que les familles dirigent vers des écoles de commerce ( exemple par excellence de la situation acquise sans travail) sont les exemples même de la perpétuation sous une autre forme de l’esprit de rente.]
C’est une forme nouvelle de vénalité des charges…
[Par ailleurs, quelque chose qui m’échappe complètement c’est la persistance de mouvements dits de gauche à concourir à cette évidente baisse de niveau dans l’intérêt des cadres.]
La gauche est devenue le parti des clases intermédiaires. Pourquoi s’étonner qu’elle cherche à préserver la rente de ces couches sociales ?
[La gauche est devenue le parti des clases intermédiaires. Pourquoi s’étonner qu’elle cherche à préserver la rente de ces couches sociales ?]
C’est logique au niveau des politiques publiques mises en places par des partis de gauche, ça l’est moins au niveau de l’argumentaire “spontané” des mouvements étudiants qui prétendent lutter contre la sélection universitaire par exemple.
Un exemple parmi mille : au printemps 2018 des organisations étudiantes de diverses universités parisiennes ont occupées l’ENS-Ulm pour protester contre l’instauration d’une sélection (si faible soit-elle) à l’entrée dans les universités.
On peut reprocher beaucoup de choses à ces jeunes gens mais probablement pas leur manque de sincérité.
Du coup, comment pouvez-vous expliquer un phénomène aussi absurde qu’évident ; les manifestants, étudiants de grandes écoles ou d’universités parmi les plus privilégiées du pays manifestaient leur mécontentement face à l’instauration d’une sélection infiniment moins sévère que celle qu’ils avaient déjà franchie et qui de toute évidence ne pourrait être que bénéfique pour les classes populaires ; étaient-ils affreusement cyniques ou désespérément stupides ?
On remarquera par ailleurs qu’à mon grand étonnement, le fonctionnement des écoles hors du système universitaires ET de faible niveau, qui sont nombreuses et bénéficient directement ou indirectement de larges dotations publiques (école de commerce post-bac, certains IEP ) ne font jamais l’objet d’un discours de la part des syndicats étudiants, des syndicats enseignants ou d’un programme de gauche quant à l’enseignement supérieur. Je n’ai pas souvenir d’une seule ligne lue à propos de la dispersion de l’argent public, notamment du fait des collectivités territoriales, vers ces écoles alors-même que TOUT le monde sait que les universités sont sous-financées.
@ Bixente
[« La gauche est devenue le parti des clases intermédiaires. Pourquoi s’étonner qu’elle cherche à préserver la rente de ces couches sociales ? » C’est logique au niveau des politiques publiques mises en places par des partis de gauche, ça l’est moins au niveau de l’argumentaire “spontané” des mouvements étudiants qui prétendent lutter contre la sélection universitaire par exemple.]
Ne sous-estimez pas le rôle des idéologies dominantes dans les argumentaires « spontanés ». L’idéologie qui rejette la sélection sert évidemment les intérêts de ceux dont les familles détiennent le plus grand capital immatériel sous forme de réseaux de relations, de connaissance du système. La sélection existe toujours, parce que tout le monde ne peut pas décrocher les plus beaux postes. Lorsque la sélection ne se fait pas par les compétences et les connaissances, elle doit se faire par d’autres critères : la fortune, la naissance, le capital immatériel. Et ce n’est pas une coïncidence si les organisations qui répondent aux classes intermédiaires se battent contre la sélection…
[Un exemple parmi mille : au printemps 2018 des organisations étudiantes de diverses universités parisiennes ont occupées l’ENS-Ulm pour protester contre l’instauration d’une sélection (si faible soit-elle) à l’entrée dans les universités. On peut reprocher beaucoup de choses à ces jeunes gens mais probablement pas leur manque de sincérité.]
J’ai toujours dit que les cyniques, ceux qui voient à travers le voile de l’idéologie, sont très rares. La plupart des riches sont convaincus que leur richesse est juste, et qu’en s’enrichissant ils vont le bien de la société. C’est le rôle de l’idéologie dominante : permettre aux dominants de déguiser leurs intérêts derrière une justification morale. Je suis sûr que ces jeunes gens sont sincères dans leur croyance. Cela ne les empêche pas de défendre âprement leurs intérêts sous couvert d’un discours égalitaire. Le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions.
[Du coup, comment pouvez-vous expliquer un phénomène aussi absurde qu’évident ; les manifestants, étudiants de grandes écoles ou d’universités parmi les plus privilégiées du pays manifestaient leur mécontentement face à l’instauration d’une sélection infiniment moins sévère que celle qu’ils avaient déjà franchie et qui de toute évidence ne pourrait être que bénéfique pour les classes populaires ; étaient-ils affreusement cyniques ou désespérément stupides ?]
Ni l’un, ni l’autre. Comme je l’ai écrit plus haut, c’est précisément la fonction de l’idéologie : créer un voile qui permet de donner une apparence morale à l’égoïsme des intérêts particuliers. Comme le disait Marx, toute classe dominante présente ses intérêts sous les traits de l’intérêt général. Ce n’est pas de la stupidité que de croire en ce qui vous arrange…
[On remarquera par ailleurs qu’à mon grand étonnement, le fonctionnement des écoles hors du système universitaires ET de faible niveau, qui sont nombreuses et bénéficient directement ou indirectement de larges dotations publiques (école de commerce post-bac, certains IEP) ne font jamais l’objet d’un discours de la part des syndicats étudiants, des syndicats enseignants ou d’un programme de gauche quant à l’enseignement supérieur. Je n’ai pas souvenir d’une seule ligne lue à propos de la dispersion de l’argent public, notamment du fait des collectivités territoriales, vers ces écoles alors-même que TOUT le monde sait que les universités sont sous-financées.]
Ça ne devrait pas vous surprendre. Toutes ces institutions ont une chose en commun : leur capacité à sélectionner leurs élèves non pas sur des connaissances « dures », mais sur une logique du « savoir être », qui avantage massivement les classes intermédiaires.
[Dites-vous bien quand même que les employeurs ne sont pas idiots. Ils ne paieraient pas des salaires confortables s’ils n’obtenaient rien en échange. Il y trouvent donc leur intérêt quelque part… la question est de savoir qu’est ce qu’ils achètent exactement : une certaine capacité de travail, un niveau social, des contacts…]
Effectivement, je m’étais mal exprimé : pour la logique de charge, je pensais plus au discours de certains diplômés disant “j’ai fait telle école, cela coûtant 40 000€, c’est normal que je trouve un poste bien payé”.
J’ai l’impression qu’une école de commerce du milieu du panier offre une bonne dose d’assurance, un réseau décent, un bon contact, et une connaissance de la culture des services où ils vont, et des services auxquels ils sont confrontés, ainsi qu’un vernis sur les sujets à traiter.
Sur la comparaison avec l’université, les études universitaires assurant une employabilité ou des salaires similaires à une école de commerce du bas du panier sont bien plus difficiles scolairement (typiquement, une agrégation ou un M2 de droit honnête).
Sur la méritocratie par l’instruction, j’ai l’impression que vous y êtes attachés car vous et votre famille en ont bénéficié (ce qui est aussi mon cas, et ce qui est de toutes mes connaissances appréciant ce système). L’attachement y beaucoup plus faible dans la bourgeoisie classique, qui n’en a pas ou plus besoin.
@ Simon
[Effectivement, je m’étais mal exprimé : pour la logique de charge, je pensais plus au discours de certains diplômés disant “j’ai fait telle école, cela coûtant 40 000€, c’est normal que je trouve un poste bien payé”.]
Si l’on regarde bien, c’est un discours très logique. Si vous faites des études qui n’ont guère d’intérêt intellectuellement, quelle peut être votre motivation si ce n’est de gagner de l’argent ? Et si ces études exigent un investissement de 40.000 €, la moindre des choses est de vouloir récupérer son investissement rapidement, non ? Pour le dire autrement, quand vous entrez dans une école de commerce qui vous coûte 40.000€, il y a la promesse implicite de vous ouvrir une carrière qui vous permettra de rentrer rapidement dans vos frais.
[Sur la comparaison avec l’université, les études universitaires assurant une employabilité ou des salaires similaires à une école de commerce du bas du panier sont bien plus difficiles scolairement (typiquement, une agrégation ou un M2 de droit honnête).]
Certes. Mais l’Université prétend aussi offrir une satisfaction intellectuelle. On ne fait pas de l’archéologie ou de l’histoire avec l’espoir de gagner beaucoup d’argent.
[Sur la méritocratie par l’instruction, j’ai l’impression que vous y êtes attachés car vous et votre famille en ont bénéficié (ce qui est aussi mon cas, et ce qui est de toutes mes connaissances appréciant ce système). L’attachement y beaucoup plus faible dans la bourgeoisie classique, qui n’en a pas ou plus besoin.]
Je ne nie pas avoir été, tout comme mes parents, avoir très largement bénéficié des opportunités offertes par le système « méritocratique par l’instruction ». Mais je suis attaché parce que je pense que cela reste le moyen le plus juste et le plus efficace pour renouveler les élites. Je ne dis pas qu’il soit égalitaire, mais il est certainement moins injuste que les alternatives.
Certains pensent que l’échec de l’école débutent avec le plan Langevin-Wallon par son utopisme, vous partagez cette analyse ?
https://www.fondation-res-publica.org/Une-Ecole-en-manque-d-attractivite_a1086.html
@ Glarrious
[Certains pensent que l’échec de l’école débutent avec le plan Langevin-Wallon par son utopisme, vous partagez cette analyse ?]
Avant tout, ce n’est pas ce que dit l’article que vous citez. Voilà ce qui est écrit: “L’École républicaine était condamnée par un excès d’utopisme dont le plan Langevin-Wallon, annonçant le « tronc commun », était la quintessence”. Ce n’est donc pas le plan Langevin-Wallon qui est à l’origine de l’échec de l’école républicaine, mais son “excès d’utopisme”. L’auteur précise d’ailleurs en quoi consiste cet “utopisme”: “[l’école] se faisait forte de sélectionner rationnellement selon les véritables capacités et non pas selon l’héritage social. Sur cette utopie on a construit un système homogène qui n’a pas fonctionné parce que les familles ont perverti un système formellement égalitaire pour lui faire produire l’effet inverse de celui qui était recherché”. On comprend bien que par “les familles” il faut comprendre “les familles des classes intermédiaires”.
Cette analyse rejoint pour une large part la mienne. Le projet de l’école républicaine (qui trouve peut être son expression la plus achevée dans le plan Langevin-Wallon) est un projet généreux et égalitaire, trop généreux et trop égalitaire pour une société capitaliste. Tant que la croissance était forte, les classes intermédiaires pouvaient accepter que l’école promeuve socialement les enfants issus des couches populaires. Une fois la croissance retombée à des niveaux faibles, une telle promotion qui permet aux enfants des couches populaires de concurrencer ses propres rejetons devient inacceptable pour les classes intermédiaires…