Vainqueur de la primaire de la droite avec une majorité nette, bénéficiant de l’immense déception laissée par le quinquennat de François Hollande, il ne lui restait plus à Fillon qu’à marcher triomphalement sur l’Elysée. Hélas, trois fois hélas, une vieille histoire est ressortie par le « Canard Enchainé ». Et la justice, dont la célérité en toutes circonstances est bien connue, se saisit du fait accompagnée par une presse toujours aussi soucieuse de transparence. En quelques semaines, la candidature Fillon est dynamitée.
Bien entendu, Fillon est d’abord victime de sa petitesse. Petit notable de province arrivé aux plus hautes responsabilités par hasard, il n’a pas su résister à l’attrait de l’argent qui s’offrait à lui. Sarkozy, Mitterrand ou Chirac, qui pensaient à la présidence de la République chaque matin en se rasant, avaient compris une règle essentielle : lorsqu’on songe à la plus haute magistrature, on ne met pas les doigts dans le pot de confiture. On laisse ce travail à des hommes de confiance, qui au besoin iront en prison pour vous. La femme du César doit être non seulement irréprochable, mais aussi de préférence insoupçonnable.
Mais ce qui arrive aujourd’hui n’est pas, contrairement à ce que certains commentateurs qui rêvent d’une France qui serait une sorte de Suède en plus gros, le témoignage du progrès de notre pays vers une normalité démocratique, l’arrivée de la France au paradis de la responsabilité et de la transparence. C’est à mon sens exactement le contraire : cette affaire illustre comment l’électeur est dépossédé de son pouvoir de se choisir ses gouvernants, au profit d’institutions non élues. Nous pourrons toujours voter, mais seulement pour les candidats agréés par les juges, relayés par la presse bienpensante.
Commençons par les juges, parce que c’est là que le premier problème réside. Depuis trente ans, nos « classes moyennes », auxquelles nos élites politico-médiatiques répondent, n’ont eu de cesse que d’affaiblir le domaine du politique. Il fallait enlever au politique – c’est-à-dire à ces électeurs si inconstants et si dangereux – l’essentiel des décisions. « A bas les politiques discrétionnaires, vivent les régulations par les marchés et par des institutions indépendantes ! » est leur mot d’ordre. C’est ainsi qu’on surgi une Commission européenne indépendante, une Banque centrale indépendante, des Autorités administratives indépendantes en pagaille, chargées de mettre le politique sous contrôle. Et dans cette boulimie « d’indépendance », les juges ne pouvaient qu’occuper une place privilégiée. Le juge a cessé d’être celui qui a pour rôle de protéger la société, pour devenir le protecteur de l’individu contre celle-ci. Petit à petit, les juges sont sortis de leur rôle qui est d’appliquer la loi, pour devenir les défenseurs de la morale – de leur morale.
Car c’est là un point essentiel : la justice, en tant qu’institution, peut être indépendante. Mais cette indépendance vient de ses procédures, et non des hommes qui la composent. Pour être juge on n’est pas moins homme, et donc soumis à toutes les tentations auxquelles les hommes sont soumis : l’argent, le prestige, le pouvoir, pour soi ou pour sa caste. Pourquoi le juge serait-il plus vertueux que le fonctionnaire ou le politique ? Les juges seraient-ils faits d’une autre substance que les hommes ordinaires ? Non, bien sur que non. L’affaire du « mur des cons » avait mis en évidence ce fait : les juges ont des opinions politiques. L’affaire Tapie avait montré que le statut de magistrat ne protège ni de l’incompétence, ni de la corruption. Robespierre déjà mettait en garde contre tout système bâti sur l’idée que le juge est incorruptible, et ses paroles sont aussi actuelles que si elles avaient été prononcées hier. C’est pourquoi il faut se méfier des discours qui prétendent à une rédemption du politique par le juge. Le juge, en tant que personne, n’a aucune raison d’être plus vertueux que le politique.
Le juge ne peut juger le politique sans mettre en danger la démocratie elle-même, parce que cela implique mettre le choix politique dans les mains d’une personne qui, de par son indépendance, ne rend de comptes à personne. Or, l’essence de la démocratie se trouve là : dans la responsabilité de celui qui prend une décision devant le peuple souverain. Pour que le juge puisse juger le politique, il faudrait que le juge fût lui-même élu. Et on sait à quoi ce type d’élection conduit : à un déploiement de démagogie qui n’a rien à envier à celui du politique.
Je ne connais pas les procureurs qui ont instruit jusqu’ici l’affaire Fillon, pas plus que je ne connais le juge qui s’apprête à le mettre en examen. Si cela se trouve, ils agissent par pur amour de la justice et sans aucune motivation politique. Mais l’inverse est aussi possible, et comme on disait plus haut, « la femme du César doit être insoupçonnable ». On ne peut que s’interroger sur l’extrême célérité de la procédure dans le cas Fillon, qui contraste fortement avec le rythme habituel de ce genre de procédures. Quelque soient les motivations du juge, on pourra toujours suspecter ses motivations. Or, l’affaire qui se décide ici c’est l’avenir du pays. Peut-on se permettre un tel doute ? Que ferait-on s’il apparaissait après l’élection que la procédure avait été « accélérée » pour des motifs politiques ?
Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons que constater qu’aujourd’hui un juge – avec la complicité des médias – a le pouvoir de décider tout seul, d’un coup de plume, de barrer une candidature à l’Elysée. Bien sur, me direz-vous, si le candidat est innocent, il pourra faire appel de sa mise en examen, démontrer son innocence devant le tribunal. Possiblement. J’ai confiance dans la justice de mon pays – ce qui n’est pas la même chose que d’avoir confiance dans les juges. Mais il demeure que démontrer son innocence prend du temps. Fillon ne sera pas jugé avant l’élection, tout juste mis en examen. Il n’aura même pas le temps de contester sa mise en examen devant la chambre de l’instruction. Et même si celle-ci lui donnait raison dans les délais, le mal sera fait.
Car en politique, la mise en examen vaut condamnation. C’est là conséquence d’une jurisprudence absurde qui veut qu’un mis en examen doive se retirer. Mise en œuvre pour la première fois sous Mitterrand lorsque Bernard Tapie fut mis en examen, remise au goût du jour lorsque Dominique Strauss-Kahn a du quitter le gouvernement Jospin, elle est devenue une sorte de principe dogmatique qui cache en fait une absurdité. La mise en examen indique simplement qu’un « faisceau d’éléments concordants » fait penser que la personne a commis un délit. Pas qu’il l’ait commis effectivement. Exiger d’un politique qu’il se retire parce qu’il est mis en examen revient à rétablir la condamnation sur simple suspicion, et qui plus est, sur la suspicion d’un juge seul dont les motivations sont toujours soumises à caution. Strauss-Kahn avait été obligé de démissionner, alors que son affaire a abouti à une relaxe. Nicolas Sarkozy a été mis en examen dans des multiples affaires, et toutes se sont terminées par un non-lieu. Ce qui devrait nous convaincre de la relativité des motifs qui conduisent à une mise en examen.
Certains se réjouissent que les hommes politiques deviennent des « justiciables comme les autres ». Mais ce n’est pas le cas. Les justiciables ordinaires ne voient pas leurs mises en examen annoncées avec tambour et trompettes par les médias. Les justiciables ordinaires ne voient pas des pièces du dossier d’instruction – couvertes en théorie par le secret – publiées verbatim ou sous forme résumée à la une des journaux. Et ces fuites, qui violent le principe fondamental de présomption d’innocence, ne sont jamais tracées, jamais punies. Les justiciables ordinaires peuvent poursuivre paisiblement leur vie en attendant la fin de l’instruction, et si celle-ci se termine par un non-lieu ils ne souffriront que des dégâts limités. L’homme politique, lui, est démuni devant le juge, un juge qui peut briser net sa carrière d’un trait de plume suivi d’une « fuite » opportune. Un juge qui, contrairement au cas du justiciable ordinaire, peut avoir beaucoup de raisons de souhaiter que le politique morde la poussière.
Le politique ne peut être un « justiciable comme les autres », parce que tout le monde peut avoir une bonne raison pour lui en vouloir. Un juge qui doit condamner un voleur de poules n’a aucune raison de vouloir personnellement au justiciable du mal ou du bien, et s’il en avait une – un lien de famille ou d’intérêt, par exemple – il devrait se récuser. Mais lorsqu’on juge un politique, tout le monde sans exception a un lien d’affinité ou d’intérêt dans l’affaire. C’est pourquoi le juge « indépendant » n’existe tout simplement pas. Ce n’est pas par hasard si dans tous les systèmes politiques se pose la question des rapports entre le juge et le politique, si chaque pays met en œuvre des principes de séparation et d’immunité plus ou moins développés. Ce n’est pas là un luxe, pas plus que ce n’est une réaction corporative des élus. C’est un véritable problème, qui doit être traité sérieusement si l’on ne veut pas que cela devienne le gouvernement des juges.
Quant à la classe politique, elle montre dans cette affaire sa lâcheté collective. Déjà lors des affaires précédentes, c’était la pusillanimité qui l’avait emporté. Il était plus facile de se défaire d’un collaborateur, d’un ministre mis en examen à tort que de le défendre. Alors, on a préféré l’injustice – et la perte de compétences précieuses – plutôt que le courage et la vérité. Une telle jurisprudence a donné aux juges un pouvoir immense : celui de renvoyer un ministre du gouvernement. Aujourd’hui notre classe politique, au lieu de défendre la candidature de Fillon par principe préfèrent céder à l’opinion publique – et à leur propre intérêt à court terme – en l’accablant et en exigeant son retrait. Ils ne se rendent pas compte de ce que cela établirait comme précédent : si Fillon devait se retirer, demain ce serait quelqu’un d’autre, peut-être l’un de ceux qui s’imagine profiter de ce retrait, qui pourrait être la victime du veto des juges et de la presse (1).
Là encore, il est triste de constater que les seuls qui aient dans ces affaires une position claire et rationnelle se trouvent à l’extrême droite. Marine Le Pen, qui risque elle aussi une mise en examen, a fait répondre qu’elle ne se rendrait à aucune convocation avant l’élection présidentielle. Elle a parfaitement raison : la justice a son temps, la politique le sien. Une fois que le peuple aura parlé, il sera temps pour les juges de punir des actes répréhensibles au regard de la justice ordinaire, s’il y en a. Dans un monde bien fait, Fillon ferait de même avec le soutien de l’ensemble de la classe politique. Parce que ce n’est pas au juge de décider pour qui les français ont le droit de voter.
Cette sacralisation du juge – il paraît que critiquer le pouvoir judiciaire serait porter atteinte aux institutions, rien de moins ! – n’est pas à mon avis une coïncidence. Elle répond à une volonté de « normalisation » de la France, d’importation d’un modèle « euro-compatible » du droit, en totale contradiction avec notre tradition juridique. Nous avons en France une tradition de saine méfiance envers le juge. Cela ne traduit nullement, comme essaye de nous faire croire une certaine bienpensance, un « retard » français en matière de démocratie et de transparence. Au contraire : nous nous méfions des juges parce que nous sommes un peuple politique. Les expériences de Maupeou et de Turgot nous ont montré combien était néfaste un pouvoir judiciaire arque bouté sur ses privilèges. Nous voulons être gouvernés par des gens que nous élisons librement et que nous pouvons renvoyer s’ils ne donnent pas satisfaction, et non par des gens nommés et inamovibles. Nous sommes les propriétaires de l’Etat, et non des sujets qui auraient besoin d’un juge pour les protéger de lui. C’est la préservation de cette spécificité qui est aujourd’hui en jeu. Et il est regrettable de voir que nos politiques ne le comprennent pas.
Descartes
(1) La palme d’or de la bêtise appartient certainement aux militants “insoumis” qui perturbent les meetings de François Fillon avec des concerts de casseroles. Outre le fait que la perturbation des meetings du camp adverse fait partie de la panoplie des partis peu démocratiques, ils n’ont pas l’air de se rendre compte qu’ils contribuent au coup d’état médiatico-judiciaire et qu’ils vont faire élire Macron. Mais bon…
Ce qui a plombé Fillon,c’est son enrichissement personnel,avec l’argent public,pour lequel,il a reconnu les faits même si son inconscience est stupéfiante,non?
Par ailleurs,le temps judiciaire est isncrit entre 2 élections,nécessairement dans une démocratie comme la notre.
Au moins tous les 2 ans,il y a des élections.
Par conséquent,quel sens peut avoir la notion de retenue judiciaire quand systématiquement se profile une élection à venir..?
@ luc
[Par ailleurs,le temps judiciaire est isncrit entre 2 élections]
Il y a élection et élection. Ce n’est pas la même chose de torpiller un conseiller général qu’un président de la République.
Bonjour Descartes et merci pour cet article a contre-courant.
Au risque de passer pour un complotiste, j’avais envie d’aller meme plus loin que toi. L’affaire du Robespierre arrosé m’a beaucoup amusé mais depuis quelques jours je commence a me demander si on a pas affaire à une alliance d’interet mediatique – economique – appareil d’etat (pour ne pas dire une manipulation de grande ampleur) visant a aplanir la route de Macron (ou a defaut son clone 35 ans plus vieux Juppé) le brave soldat de l’europeisme, de l’atlantisme, du libre-echange et de la finance.
Les quilles tombent litteralement a son approche! Et a chaque fois que Fillon semble ressortir la tete de l’eau, la perquisition/le communiqué qu’il faut au moment qu’il faut. Le mieux etant ce sondage ultrarapide donnant juppe gagnant en cas de candidature. Et meme chose maintenant avec MLP qui voit perquisitions, convocations, et mise en examen autour d’elle s’enchainer avec une regularité de metronome.
Si ca continue Macron n’aura meme pas besoin de debattre pour gagner.
Je me rappelle d’une phrase de NDA dans une reunion semi-publique sur le protectionnisme fin 2006 : “depuis 2005, ces gens savent qu’ils sont minoritaires dans le pays et ca les a rendu extremement sournois”. J’ai envie d’ajouter et efficace!
Si dessous 2 articles qui ont beaucoup eclairé ma lanterne :
le 1er est d’un avocat couleur droite souverainiste (je crois qu’il ecrit aussi a Causeur) qui dit a peu pres la meme chose que toi sur le temps judiciaire et le temps politique (et la position de l’extreme droite.
http://www.vududroit.com/2017/02/plus-de-frein-pas-dairbag-accelerateur-coince-a-fond-vers-le-mur/
Le 2e est d’une journaliste franco-americaine slavophile, ancienne attachée de presse des verts dans les années 90.
Son texte est plus speculatif et sans doute plus criticable, Mais j’ai bien aimé, car elle apporte un point de vue moins franco-francais et replace les evenements de cette campagne dans un cadre plus large.
http://arretsurinfo.ch/france-encore-une-horrible-campagne-presidentielle-letat-profond-monte-a-la-surface/
Ce sont les 2 textes les plus interessants que j’ai trouvé sur ce qui se passe actuellement. Apres ton papier bien sur! 🙂
@ democ-soc
[depuis quelques jours je commence a me demander si on a pas affaire à une alliance d’interet mediatique – economique – appareil d’etat (pour ne pas dire une manipulation de grande ampleur) visant a aplanir la route de Macron (ou a defaut son clone 35 ans plus vieux Juppé) le brave soldat de l’europeisme, de l’atlantisme, du libre-echange et de la finance.]
Je ne crois pas qu’il y ait véritablement un « complot », mais effectivement on peut penser qu’il y a une alliance d’intérêts. Fillon, avec son conservatisme sociétal et ses écarts eurosceptiques de jeunesse (même s’il les a renié depuis) n’est pas dans l’épure. Les classes moyennes « libérales-libertaires » veulent Macron ou, à la rigueur, Juppé, et comme elles dominent et la magistrature, et le système médiatique, on trouve une convergence naturelle entre les actions des uns et des autres sans qu’il soit besoin d’une véritable coordination.
[Les quilles tombent litteralement a son approche! Et a chaque fois que Fillon semble ressortir la tete de l’eau, la perquisition/le communiqué qu’il faut au moment qu’il faut. Le mieux etant ce sondage ultrarapide donnant juppe gagnant en cas de candidature. Et meme chose maintenant avec MLP qui voit perquisitions, convocations, et mise en examen autour d’elle s’enchainer avec une regularité de metronome.]
Oui. Et la question est grave, parce que s’il s’avère que cet harcèlement judiciaire est politiquement motivé, quelle serait la légitimité du président issu des urnes en mai prochain ?
[Si dessous 2 articles qui ont beaucoup eclairé ma lanterne : le 1er est d’un avocat couleur droite souverainiste (je crois qu’il ecrit aussi a Causeur) qui dit a peu pres la meme chose que toi sur le temps judiciaire et le temps politique (et la position de l’extreme droite.]
Très bon article… qu’un commentateur ici a reproduit in extenso sans donner la source ! Ca ne se fait pas, luc !!!!!
[Le 2e est d’une journaliste franco-americaine slavophile, ancienne attachée de presse des verts dans les années 90.]
Je le trouve plus faible et plus superficiel, mais c’est intéressant de voir la vue d’une américaine.
[Ce sont les 2 textes les plus interessants que j’ai trouvé sur ce qui se passe actuellement. Apres ton papier bien sur! :-)]
J’ai failli me vexer…
Sur l’article de Causeur, vous faîtes la même erreur qu’un plumitif de Canal +.
Voir http://www.causeur.fr/wizman-canal-plus-castelnau-barbarin-37284.html
Je croyais que Descartes aurait rectifié dans sa réponse c’est pourquoi je mets le lien.
Il est vrai que le clivage droite gauche aujourd’hui ne veut plus dire grand chose.
Merci pour cet article. Mais concrètement, il faudrait donc une sorte de trêve de la justice pendant la campagne électorale ? Une sorte de pré-immunité… Difficile à vendre en cette époque !
Je suis d’accord sur le caractère tout à fait scandaleux des “fuites” vers la presse, qui sont apparement devenues courantes, et pour lesquelles personne ne trouve à redire. En un sens l’existence de ces fuites répond en partie à la question sur la neutralité de ceux qui sont en charge de l’affaire vis à vis de Fillon d’ailleurs… Par contre sur la “célérité” de la justice, il faut noter que c’est Fillon lui même qui au début de l’affaire, a demandé à ce que les choses aillent le plus vite possible. Il est un peu gonflé à présent de reprocher à la justice de faire ce qu’il a demandé.
Si Fillon est “victime de sa petitesse”, il est aussi victime de la gestion calamiteuse de l’affaire par lui et son entourage. Il nie, donne lui même des éléments sur ses enfants, puis avoue à moitié, puis n’a rien fait d’illégal mais s’excuse, tempête contre les médias, la justice, et le gouvernement… c’est un peu n’importe quoi. Et il n’a jamais mis en avant l’argument “la justice a son temps, la politique le sien”, il semble plutôt penser que la justice est forcément manipulée par le pouvoir en place, qui veut sa peau. Bref je trouve que sa façon de gérer cette affaire ne donne pas forcément envie de voir de quoi lui et son entourage seraient capables une fois aux affaires.
En tout cas cette séquence politique est calamiteuse. Les médias comptent impatiemment les défections et attendent tous les jours un désistement. Les édiles LR montrent qu’ils n’ont aucun sang froid, la plupart attendent la curée en se gardant de prendre position, mis à part les amis de Juppé qui préparent ostensiblement son retour. Ironiquement personne ne semble avoir rien à faire que Juppé ait déjà été condamné par le passé pour une affaire un peu similaire (même si ce n’était pas de l’enrichissement personnel dans son cas) ! Je ne parle même pas des questions programmatiques… plus personne n’en parle ou presque. Et pour finir d’hystériser les choses, Fillon nous prépare une “démonstration de force” sur laquelle “Sens commun” est aux avants postes, donnant (forcément) envie à certains de faire une “contre manif”. Sans compter que la chute (esperée pour ma part) de Macron ne semble pas d’actualité… Tout cela a de quoi déprimer.
Au passage, il me semble que l’absence d’accord entre Hamon et Mélenchon valide pas mal de choses que vous avez écrites sur ce blog à propos de la “gauche radicale”. Il est à la fois drôle et triste de voir certains de leurs sympathisants désemparés par leur absence totale de volonté d’accord.
@ tmn
[Merci pour cet article. Mais concrètement, il faudrait donc une sorte de trêve de la justice pendant la campagne électorale ? Une sorte de pré-immunité… Difficile à vendre en cette époque !]
Je pense qu’il y a plusieurs solutions. La « trêve de justice » parait une solution. Une autre possibilité serait de permettre aux juges de continuer l’instruction, mais d’interdire toute mention dans les médias des actes de procédure, interdiction assortie de très lourdes peines et d’une exception aux règles sur la protection des sources des journalistes, de manière à assurer que les affaires judiciaires ne polluent pas le débat électoral.
Le mieux est comme toujours de ne pas avoir à légiférer, et de pouvoir compter – comme ce fut le cas pendant plusieurs décennies – sur l’intelligence des juges eux-mêmes. Mais de toute évidence ça ne marche plus.
[Je suis d’accord sur le caractère tout à fait scandaleux des “fuites” vers la presse, qui sont apparemment devenues courantes, et pour lesquelles personne ne trouve à redire.]
Dans la mesure ou personne n’a jamais été puni de ce fait, et que certains journalistes sont prêts à payer un « scoop », il ne faut pas s’étonner.
[Si Fillon est “victime de sa petitesse”, il est aussi victime de la gestion calamiteuse de l’affaire par lui et son entourage.]
Je suis d’accord. La gestion de l’affaire a été calamiteuse, et elle pose des questions réelles sur la capacité de Fillon à diriger l’Etat. Si Fillon avait une vraie culture historique, il aurait fait comme Mitterrand ou Giscard : n’avouez rien, traitez l’affaire par le mépris.
[En tout cas cette séquence politique est calamiteuse. Les médias comptent impatiemment les défections et attendent tous les jours un désistement. Les édiles LR montrent qu’ils n’ont aucun sang froid, la plupart attendent la curée en se gardant de prendre position, mis à part les amis de Juppé qui préparent ostensiblement son retour.]
Tout à fait. Ces rats ne montrent qu’une chose : qu’ils ne valent guère mieux que Fillon.
[Ironiquement personne ne semble avoir rien à faire que Juppé ait déjà été condamné par le passé pour une affaire un peu similaire (même si ce n’était pas de l’enrichissement personnel dans son cas) !]
Au contraire : tout le monde sait que Juppé a payé pour quelqu’un d’autre. En plus, comme vous le dites, il n’y a pas d’enrichissement personnel, et les français sont très sensibles à cette différence.
[Je ne parle même pas des questions programmatiques… plus personne n’en parle ou presque.]
Je crains que ce ne soit en partie l’objectif. Moins on discute programme, et moins la faiblesse de Macron parait évidente…
[Et pour finir d’hystériser les choses, Fillon nous prépare une “démonstration de force” sur laquelle “Sens commun” est aux avants postes, donnant (forcément) envie à certains de faire une “contre manif”. Sans compter que la chute (esperée pour ma part) de Macron ne semble pas d’actualité… Tout cela a de quoi déprimer.]
Je me demande si Fillon ne nous fait le coup de De Gaulle – toutes proportions gardées. Si la manif est massive, il reviendra renforcée. Si elle est ridicule, il pourra partir comme De Gaulle en 1969.
[Au passage, il me semble que l’absence d’accord entre Hamon et Mélenchon valide pas mal de choses que vous avez écrites sur ce blog à propos de la “gauche radicale”. Il est à la fois drôle et triste de voir certains de leurs sympathisants désemparés par leur absence totale de volonté d’accord.]
Fallait ne rien comprendre à la politique et à la psychologie de Mélenchon pour y croire…
@ tmn
Bonsoir,
“”Bref je trouve que sa façon de gérer cette affaire ne donne pas forcément envie de voir de quoi lui et son entourage seraient capables une fois aux affaires.””
Tout à fait ! et probablement que ce sentiment généralisé est décuplé par les événements mondiaux que nous vivons et qui ne manquent pas d’inquiéter les citoyens. Nous entendons régulièrement que les principales nations de la planète renforcent considérablement leurs budgets militaires, que des famines ou guerres civiles sont susceptibles de déséquilibrer les relations internationales.
Tant d’amateurisme dans une situation certes embarrassante mais ni infamante, ni criminelle, peut faire craindre de la part du Président Fillon des réactions et décisions inappropriées.
Il semblait, dans ce désert de personnalités, le seul à présenter une dimension présidentielle et voila qu’il en détruit l’image.
@ Descartes,
Bonsoir,
A l’issu d’un long commentaire que je viens de préparer point par point, je renonce – par contagion ? – à le poster tant, sauf pour votre addendum sur les casseroles, je suis en désaccord sur ce que vous écrivez.
Je vous lis et échange avec vous depuis bien des années, à ma grande jouissance, et j’adhère à votre principe de réalité et d’efficacité que vous attendez de nos élites politiques. Et je l’élargie aux institutions officielles ou non.
Or, ce démiurge auto institué que constitue ce que vous dénoncez le système médiaticojudiciaire, ne fait que palier, certes en mettant les pieds dans le plat, les faiblesses de notre démocratie.
Il est tellement simple à une nomenklatura de vivre en vase clos, d’ignorer cyniquement les réalités de la nation que l’irruption de quelques troubles fêtes me paraît, finalement, malgré tout bien salutaire. C’est une des caractéristiques inconfortables de la démocratie, qui comme vous le savez, est le pire des systèmes hormis tous les autres.
Nous sommes fondés, en effet, à nous poser de multiples questions. Cependant, le dard d’une fusée est par nature la partie qui subit la contrainte maximum face aux éléments extérieurs. Tant que Fillon n’était pas en position il n’y avait pas lieu de l’exposer plus qu’un autre. Propulsé à la pointe de l’actualité, il est naturel qu’il soit érodé par le flux des enquêtes à son sujet.
Nous n’avons, nous citoyens, qu’été les témoins éclairés par les phares de ce démiurge qui ne s’encombre pas de circonvolutions byzantines et qui laisse, en dernier ressort le choix aux électeurs.
Car enfin, Descartes, que proposez vous en alternative ? Un silence pudique, une omerta coupable de dissimulation de faits qui semblent difficilement contestables sinon condamnables et sur lesquels les citoyens se prononceront non en termes juridiques mais en opportunité démocratique.
Quand l’avenir de 66 millions de Français est en jeu, le destin d’un seul homme, son ambition obstinée, ne pèsent pas bien lourd. Ce qui se passe peut prêter à discussion
Mais que nous écririez-nous, si dans six mois nous apprenions, une fois F. Fillon élu, qu’il a abusivement usé de fonds publics, attribué la Grand Croix de la Légion d’Honneur à un ami qui n’avait pas pour autant inventé la poudre, mais qui, confiture oblige, rémunérait bien son épouse à ne pas faire grand chose, et tout cela dans le contexte de quelques millions de travailleurs dans la rue, imposé la même chose à son suppléant successeur ?
Que diriez vous de ces complices qui ont sciemment gardé sous le coude des informations susceptibles de modifier le vote des électeurs ?
Il y a dilemme en effet, et je vous mets en garde contre des anathèmes partisans.
Je trouve que vous avez une propension accentuée par ces affaires à établir une corrélation positive entre la compétence et la malhonnêteté, associée, en l’occurrence à la sottise.
@ Marcailloux
[A l’issu d’un long commentaire que je viens de préparer point par point, je renonce – par contagion ? – à le poster tant, sauf pour votre addendum sur les casseroles, je suis en désaccord sur ce que vous écrivez.]
Vous m’en voyez désolé. Non pas que vous soyez en désaccord, mais que vous renonciez à votre commentaire. Vous savez combien j’apprécie vos commentaires, surtout quand ils ouvrent un débat en manifestant un désaccord. Et si vous ne le saviez pas, vous le savez maintenant.
[Or, ce démiurge auto institué que constitue ce que vous dénoncez le système médiatico-judiciaire, ne fait que palier, certes en mettant les pieds dans le plat, les faiblesses de notre démocratie.]
Mais quelles « faiblesses », précisément ? Faudra m’expliquer en quoi ce type de chasse à l’homme améliore notre démocratie. Favorise-t-il un vrai débat sur les projets ? Non. La confrontation des programmes ? Pas davantage. Les jours passent, et au lieu de discuter de politique énergétique, de réforme de l’Etat, de nos rapports avec l’UE, on ne parle que du dernier déboire judiciaire du candidat, de la défection de celui-ci, de la trahison de celui-là. Contrairement à vous, je pense que loin de « palier aux faiblesses de notre démocratie », le système politico-judiciaire est en train de détruire ce qu’il en reste de démocratie dans le système, réduisant la campagne présidentielle à une discussion pour savoir qui est le plus pourri.
[Il est tellement simple à une nomenklatura de vivre en vase clos, d’ignorer cyniquement les réalités de la nation que l’irruption de quelques troubles fêtes me paraît, finalement, malgré tout bien salutaire. C’est une des caractéristiques inconfortables de la démocratie, qui comme vous le savez, est le pire des systèmes hormis tous les autres.]
Mais de quel « trouble fête » parlez-vous ? Mélenchon ? Hamon ? Macron ? Le Pen ? lequel d’entre eux n’appartient pas à la « nomenklatura » politique ? Même Poutou et Arthaud sont des vieux routiers de la chose…
Je suis le premier à dénoncer le fait que nos élites politico-médiatiques vivent en vase clos, que de plus en plus on rentre en politique à l’adolescence et on la quitte les pieds devant. Mais ce n’est pas les juges qui pourront corriger ça. Et d’ailleurs, il faut savoir ce qu’on veut : aux Etats-Unis, la « nomenklature » a été battue par un homme qui venait du monde des affaires. Est-ce cela que nous voulons ?
[Car enfin, Descartes, que proposez vous en alternative ? Un silence pudique, une omerta coupable de dissimulation de faits qui semblent difficilement contestables sinon condamnables et sur lesquels les citoyens se prononceront non en termes juridiques mais en opportunité démocratique.]
Exactement. Il n’y a pas d’urgence à juger cette affaire. Nous savons, grâce au « Canard Enchainé », quels sont les faits. Le citoyen peut donc faire son choix en parfaite connaissance de cause. La mise en examen de Fillon ou le fait de savoir que son domicile a été perquisitionné n’apporte absolument rien à l’information de l’électeur. Quant à la diffusion des pièces de l’instruction par voie de presse, c’est pure et simplement une atteinte à la présomption d’innocence.
[Quand l’avenir de 66 millions de Français est en jeu, le destin d’un seul homme, son ambition obstinée, ne pèsent pas bien lourd. Ce qui se passe peut prêter à discussion.]
La carrière de Fillon est le cadet de mes soucis. Ce qui m’inquiète, c’est le fait que les juges et le complexe médiatique aient le pouvoir d’empêcher un candidat d’entre à l’Elysée. Parce que même si j’ai une piètre opinion de Fillon, ce n’est pas à moi de décider s’il est ou non un nouveau De Gaulle. Et je n’aurais pas aimé que les juges aient le pouvoir d’écarter mongénéral du pouvoir…
[Mais que nous écririez-nous, si dans six mois nous apprenions, une fois F. Fillon élu, qu’il a abusivement usé de fonds publics, attribué la Grand Croix de la Légion d’Honneur à un ami qui n’avait pas pour autant inventé la poudre, mais qui, confiture oblige, rémunérait bien son épouse à ne pas faire grand chose, et tout cela dans le contexte de quelques millions de travailleurs dans la rue, imposé la même chose à son suppléant successeur ?]
Je dirai que nous savions tout ça, et que nous l’avons élu quand même. C’est aux journaux de nous informer des turpitudes de nos candidats, et c’est ce qu’a fait le « Canard Enchaîné ». L’intervention du parquet financier puis du juge d’instruction ne nous a rien appris que nous ne sussions déjà.
[Que diriez vous de ces complices qui ont sciemment gardé sous le coude des informations susceptibles de modifier le vote des électeurs ?]
Encore une fois, il ne s’agit pas de « garder sous le coude les informations ». Mais le but de la justice n’est pas d’informer le public, c’est de punir ceux qui violent la loi. Que les journaux parlent de l’affaire, qu’ils enquêtent, qu’ils donnent l’information dont ils disposent, pourquoi pas. Mais que la justice prête sa légitimité institutionnelle à ces affaires, qu’elle fournisse les médias des informations couvertes par le secret qu’elle est la seule à pouvoir exiger, non.
[Je trouve que vous avez une propension accentuée par ces affaires à établir une corrélation positive entre la compétence et la malhonnêteté, associée, en l’occurrence à la sottise.]
Certainement pas. Il y a des idiots malhonnêtes. Mais il y a aussi des gens qui, malhonnêtes dans leurs petites affaires, ont tout de même rendu des services insignes à la France. Aurait-il fallu se priver de leurs services ?
[Exactement. Il n’y a pas d’urgence à juger cette affaire. Nous savons, grâce au « Canard Enchainé », quels sont les faits. Le citoyen peut donc faire son choix en parfaite connaissance de cause. La mise en examen de Fillon ou le fait de savoir que son domicile a été perquisitionné n’apporte absolument rien à l’information de l’électeur. Quant à la diffusion des pièces de l’instruction par voie de presse, c’est pure et simplement une atteinte à la présomption d’innocence.]
Pas vraiment. Fillon a au debut affirmé que sa femme a effectué un vrai travail et qu il ne craignait rien. Sans mise en examen et sans diffusion via la presse d info de l instruction il aurait toujours pu maintenir ses mensonges. Un peu dans le genre de sarkozy ou Chirac qui affirmaient sans cesse que les dossiers les concernant etaient vide.
Au moins la, l electeur sait que Fillon n hesite pas a se payer sur la bete et qu il n a aucune parole (cf sa promesse de se retirer si mis en examen. Bon vu la reculade sur la secu et son passé a Matignon, on se doutait bien qu il avait l echine souple)
[Mais il y a aussi des gens qui, malhonnêtes dans leurs petites affaires, ont tout de même rendu des services insignes à la France]
Deja je suis pas sur que Fillon puisse rendre un seul service a la France. Apres une deja longue carriere, qu a t il fait de vraiment positif pour le pays ? La seule chose que je vois c est d avoir favorisé l arrivé d internet alors qu il etait ministre des postes et telecommunication (contre les interets de France Telecom). c est maigre.
Apres il est quand meme difficile de promettre du sang et des larmes pour 80 % de la population et s exempter de tout effort. Ce qui pouvait marcher a une epoque ou l information etait tres controlée ne marche plus aujourd hui. Internet rend le controle inefficace. Le FN a quasiment tous les medias contre lui et il etait a 40 % aux dernieres elections.
Si en 1917 Clemenceau (mouillé dans le scandale de panama) n etait pas là, on aurait eu quelqu un d autre. Meilleurs ou pas pour la France, c est evidement pure supposition. D ailleurs qu est qui aurait ete le mieux ? l offensive a outrance comme le voulait le tigre ou une paix de compromis ? Et une fois la guerre terminée, Clemenceau en exigeant des lourdes reparations et l occupation de regions allemandes a jeté les graines du desir de revanche allemand (et de notre debacle en 40 comme quoi une catastrophe peut sortir d un desir de bien faire)
@ cdg
[« La mise en examen de Fillon ou le fait de savoir que son domicile a été perquisitionné n’apporte absolument rien à l’information de l’électeur. Quant à la diffusion des pièces de l’instruction par voie de presse, c’est pure et simplement une atteinte à la présomption d’innocence. » Pas vraiment. Fillon a au début affirmé que sa femme a effectué un vrai travail et qu il ne craignait rien. Sans mise en examen et sans diffusion via la presse d’info de l’instruction il aurait toujours pu maintenir ses mensonges.]
Mais sont-ils des « mensonges » ? La mise en examen prouve simplement que le juge ne le crois pas, mais le juge peut se tromper. Les pièces diffusées sont des témoignages qui pointent dans une direction, mais nous ne savons pas si le dossier contient d’autres témoignages qui les contredisent. Non, la mise en examen et la diffusion d’une partie choisie du dossier d’instruction ne nous apprend rien de nouveau sur les faits. Imaginez que ce dossier aboutisse à un non lieu…
[Un peu dans le genre de sarkozy ou Chirac qui affirmaient sans cesse que les dossiers les concernant étaient vide.]
Il ne vous aura pas échappe que les nombreuses mises en examen qui se sont abattues sur Sarkozy ont TOUTES abouti à des non-lieu. Ce qui semble accréditer son affirmation. Pourtant, si l’on croit ce qui avait été publié par « Le Monde », il ne pouvait échapper à une condamnation… Il faudrait vous rappeler que lorsque des pièces du dossier d’instruction se retrouvent dans les journaux, quelqu’un sélectionne les pièces qui sont « fuitées »…
[Au moins la, l’électeur sait que Fillon n’hésite pas a se payer sur la bête]
Ah bon ? Fillon a été condamné ? Et la présomption d’innocence, qu’est ce que vous en faites ? Non, l’électeur ne sait pas ce que Fillon a fait. Tout au plus, il sait ce que les juges le suspectent d’avoir fait.
[Déjà je suis pas sur que Fillon puisse rendre un seul service a la France.]
C’est aux électeurs d’en juger, pas aux juges.
[Apres il est quand même difficile de promettre du sang et des larmes pour 80 % de la population et s’exempter de tout effort. Ce qui pouvait marcher a une époque ou l’information était très contrôlée ne marche plus aujourd’hui. Internet rend le contrôle inefficace. Le FN a quasiment tous les medias contre lui et il était a 40 % aux dernières élections.]
S’il vous plait… aux dernières élections, le FN a fait autour de 25%, le même score que le PCF avait fait à une époque ou lui aussi avait « tous les médias contre lui » et ou l’information « était très contrôlée ». Ne croyez pas que le monde a changé radicalement, ce n’est pas vrai. Et accessoirement, si je comptais les hommes politiques qui ont prêché le sacrifice en public et qui s’en sont exemptés en privé, je n’aurais pas avec mes doigts et mes orteils…
[Si en 1917 Clemenceau (mouillé dans le scandale de panama) n’était pas là, on aurait eu quelqu’un d autre. Meilleurs ou pas pour la France, c’est évidemment pure supposition. D’ailleurs qu’est qui aurait été le mieux ? L’offensive a outrance comme le voulait le tigre ou une paix de compromis ?]
Vous voulez dire un joli petit armistice comme en 1940 ? Allons… Il est toujours aléatoire de faire de la politique-fiction, de se demander ce qui se serait passé s’il ne s’était pas passé ce qui s’est passé. Personnellement, je ne pense pas que les hommes politiques soient interchangeables, que si De Gaulle n’avait pas été là en 1940 un autre aurait fait le même boulot à sa place et mieux que lui. Le talent, la compétence en politique sont une ressource rare. On ne peut se permettre de la gâcher.
[Et une fois la guerre terminée, Clemenceau en exigeant des lourdes reparations et l’occupation de régions allemandes a jeté les graines du désir de revanche allemand (et de notre débâcle en 40 comme quoi une catastrophe peut sortir d un désir de bien faire)]
Evitons de réécrire l’histoire. La rivalité entre la France et l’Allemagne n’était pas une simple question de « revanche ». C’était d’abord un conflit d’intérêts et de zones d’influence. Lorsque les troupes allemandes attaquent la France en 1914, elles n’ont aucune « revanche » à prendre. Et si Cléménceau avait léché les bottes des allemands au lieu de leur taper sur la tête, la deuxième guerre mondiale aurait eu lieu quand même, parce que les raisons du conflit étaient toujours là.
C’est drôle : d’un côté vous affirmez que les hommes politiques sont interchangeables, et que finalement remplacer l’un par l’autre ça ne change pas grande chose, et d’un autre vous semblez penser que le choix des hommes pèse lourdement sur l’histoire, et que c’est Clemenceau tout seul qui provoque la deuxième guerre mondiale…
@decartes
D apres ce que j ai lu, ce qui a fuité du dossier n est pas qu a charge pour Fillon (par ex le temignage du PDG de fimalac). En plus vous pouvez avoir un non lieu pour des tas de raison. Evidement l innocence, mais aussi prescription, faute de procedure ou manque de preuve …
Dans le cas de Sarkozy, il est loin d en avoir fini avec la justice (d ou l attaque de Fillon avec le General mis en examen)
Vous avez raison sur le fait que le FN a fait 25 % aux regionales globalement avec des pointes a 40 % dans le nord ou PACA ( d ou je viens). Il n empeche que c est quand meme une belle performance electorale pour un parti qui a encore peu d infrastructure militante (si on compare au PS/LR voire meme au PCF des grandes annees) et quasi tous les medias contre lui
Au sujet de l allemagne: il y a une difference entre chercher un terrain d entente et “lecher les bottes” comme vous dites. D ailleurs votre comparaison avec l armistice de 1940 est tres tendancieuse. en 40 l armee francaise venait de subir une lourde defaite (et Petain pensait que c etait foutu) alors qu en 1917 la france etait en position de force. Donc si armistice il y aurait eut en 1917 au lieu de 1919, les conditions auraient et moins favorable pour la France. Par contre vu que les reparations n ont jamais ete payees, qu on aurait eut un an de guerre en moins (d ou moins de morts/blesses, moins de depenses) … la France aurait elle ete perdante ? (pure politique fiction j en conviens. Juste pour s amuser, vu que vous etes un ex communiste, imaginez qu un armistice en 1917 aurait fait que Lenine serait resté un inconnu)
[La rivalité entre la France et l’Allemagne n’était pas une simple question de « revanche ». C’était d’abord un conflit d’intérêts et de zones d’influence]
C est vrai pour tous les pays. Apres tout on a ete au bord de la guerre avec l angletterre ne 14 pour Fachoda. Mais au final la raison l a emporté. De meme, qui pense serieusement aujourd hui envahir la RFA (ou la france pour l autre coté du Rhin) ?
PS :
– En 1914 l Allemagne nous a attaqué en premier simplement pour eviter une guerre sur 2 fronts. L idee du plan Schliffen etait de nous mettre hors course rapidement (comme en 70) car ils estimaient que les russes auraient besoin de temps pour mobiliser
– Je pense que les dirigeants ont de l importance et qu ils ne sont pas interchangeable (tout a fait d accord avec vous sur le fait qu on en peut rempalce De Gaulle en 40). Si je propose de remplacer Fillon par un autre c est:
– Fillon n a pas l envergure d un homme d etat contrairement a De Gaulle ou Clemenceau. Vous imaginez De Gaulle etre traité 5 ans de collaborateur par Sarkozy vous ? donc remplacer un mediocre par un autre mediocre (Juppe ou Barouin) ne change pas grand chose
– Fillon est carbonisé. Qu on le veuille ou non, ses idées et son programme passe au second plan dans les debats. Et meme si par miracle il reussit a etre elu, il ne pourra l appliquer car il n aura aucune legitimité (comment demander aux gens de se serrer la ceinture alors que vous faites le contraire. comment se pretendre president legitime alors que vous avez ete second au premier tour, loin derriere la premiere et probablement a 0.5 % du troisieme )
@ cdg
[D’après ce que j’ai lu, ce qui a fuité du dossier n’est pas qu’a charge pour Fillon (par ex le témoignage du PDG de fimalac).]
Ce n’est pas l’impression que j’en retire.
[En plus vous pouvez avoir un non lieu pour des tas de raison. Evidement l innocence, mais aussi prescription, faute de procédure ou manque de preuve…]
Quelque en soit la raison, le non-lieu établit qu’il n’existe motif de poursuivre. Et donc que la personne doit être considérée comme innocente en application du principe de présomption d’innocence. Avons-nous envie de vivre dans une société ou tout le monde est censé être coupable jusqu’à preuve contraire ? Pas moi, en tout cas.
[Vous avez raison sur le fait que le FN a fait 25 % aux regionales globalement avec des pointes a 40 % dans le nord ou PACA ( d ou je viens). Il n empeche que c est quand meme une belle performance electorale pour un parti qui a encore peu d infrastructure militante (si on compare au PS/LR voire meme au PCF des grandes annees) et quasi tous les medias contre lui]
Je ne dis pas le contraire. Mais le fait n’en demeure pas moins qu’il n’a pas gagné grande chose, tout comme le PCF des grandes époques. Parce qu’il est difficile de gagner autre chose qu’un vote de témoignage quand vous avez contre vous l’ensemble de l’establishment médiatique.
[Au sujet de l’Allemagne: il y a une différence entre chercher un terrain d’entente et “lécher les bottes” comme vous dites.]
Ah bon ? Dans le contexte de l’époque, j’aimerais que vous m’expliquiez laquelle.
[D ailleurs votre comparaison avec l armistice de 1940 est très tendancieuse. en 40 l’armée française venait de subir une lourde défaite (et Petain pensait que c’etait foutu) alors qu en 1917 la France était en position de force.]
Mais comment est elle arrivée à « être en position de force », si ce n’est précisément en se battant à mort ? Croyez-vous que si elle avait « cherché un accommodement » avec l’armée Allemande encore occupant le Nord, le Pas de Calais, la Lorraine, l’Alsace, les Ardennes on aurait été « en position de force » ? Vous rêvez…
[Par contre vu que les réparations n’ont jamais été payées, qu’on aurait eut un an de guerre en moins (d’ou moins de morts/blesses, moins de depenses) … la France aurait elle ete perdante ?]
Oui, elle aurait probablement perdu l’Alsace-Moselle. On voit mal les allemands en 1917 accepter autre chose qu’un retour au statu quo ante. Non, l’erreur de 1918 n’a pas été d’être trop dur avec les allemands, mais d’avoir été trop mou. De ne pas avoir fait en 1918 ce qui a été fait en 1945.
[- En 1914 l Allemagne nous a attaqué en premier simplement pour eviter une guerre sur 2 fronts. L idee du plan Schliffen etait de nous mettre hors course rapidement (comme en 70) car ils estimaient que les russes auraient besoin de temps pour mobiliser]
Ou comme en 1940. Comme vous voyez, c’est une constante de la stratégie allemande, et ce n’est pas le « diktat de Versailles » qui a changé grande chose.
[- Fillon n a pas l envergure d un homme d etat contrairement a De Gaulle ou Clemenceau.]
C’est aussi mon opinion. Mais ce n’est pas aux juges d’en décider, pas plus que vous ou moi. C’est au peuple souverain.
[- Fillon est carbonisé. Qu on le veuille ou non, ses idées et son programme passe au second plan dans les debats. Et meme si par miracle il reussit a etre elu, il ne pourra l appliquer car il n aura aucune legitimité (comment demander aux gens de se serrer la ceinture alors que vous faites le contraire. comment se pretendre president legitime alors que vous avez ete second au premier tour, loin derriere la premiere et probablement a 0.5 % du troisieme )]
Beh… finalement, un Fillon qui ne peut pas appliquer son programme, n’est ce pas là la meilleure solution ?
Merci pour cet article. Je n’ai aucune proximité idéologique avec Fillon, ni d’estime particulière pour le personnage, mais cette hystérie médiatique m’exaspère. Que certains s’imaginent pouvoir le remplacer par Juppé, perdant des primaires, est également indigne.
“Le juge a cessé d’être celui qui a pour rôle de protéger la société, pour devenir le protecteur de l’individu contre celle-ci. “
Pourriez-vous développer ?
“La palme d’or de la bêtise appartient certainement aux militants “insoumis” qui perturbent les meetings de François Fillon avec des concerts de casseroles. Outre le fait que la perturbation des meetings du camp adverse fait partie de la panoplie des partis peu démocratiques, ils n’ont pas l’air de se rendre compte qu’ils contribuent au coup d’état médiatico-judiciaire et qu’ils vont faire élire Macron. Mais bon…”
Je pense que les militants “insoumis” préféreraient nettement Macron à Fillon. Même s’ils diront que Macron “n’est pas de gauche”, il est sur une ligne libertaire en matière de questions de société, et ça leur va très bien – au fond, pour la gauche radicale, c’est peut-être même ce qui compte le plus. Ajoutez que la presse de gauche chauffe les militants à blanc en dénonçant Fillon comme un fasciste masqué (par exemple, le prochain livre de Bruno Roger-Petit : https://pbs.twimg.com/media/C3glU9XWEAAufcL.jpg:large ; la une de Politis : https://pbs.twimg.com/media/Cx90kefW8AIJpjO.jpg:large ; ou les éditos de Libération : https://pbs.twimg.com/media/Cx0buyZXEAAVYPt.jpg ). Quant aux moyens employés, j’imagine qu’ils vous répondraient que tout est bon quand on combat le fascisme, ou, de façon plus générale, le mal et la haine.
@ Dell Conagher
[« Le juge a cessé d’être celui qui a pour rôle de protéger la société, pour devenir le protecteur de l’individu contre celle-ci. ». Pourriez-vous développer ?]
Il y a dans la fonction du juge une dualité. D’un côté, il est chargé de faire appliquer la loi. Il a donc le devoir de protéger la société contre les individus ou les communautés qui prétendent s’affranchir de ses règles. D’un autre côté, son indépendance en fait le protecteur des droits de l’individu contre l’Etat qui pourrait chercher à y porter atteinte. Selon l’historie et les traditions politiques, c’est l’un ou l’autre côté qui prédomine.
Dans le monde anglo-saxon, organisé en « communautés » défendant leurs spécificités et ou l’Etat central est vécu comme un ennemi, le juge est vu comme celui qui limite le pouvoir royal. En France, ou l’Etat central est vu comme protecteur des gens contre la rapacité d’une noblesse locale, le juge est plutôt considéré comme un défenseur de l’ordre étatique.
Aujourd’hui, on assiste à des tentatives d’importer chez nous, dans les wagons de l’UE, une conception du juge qui nous est profondément étrangère et qui dans les pays anglo-saxons a abouti à une hypertrophie du judiciaire et à la toute puissance des avocats.
[Je pense que les militants “insoumis” préféreraient nettement Macron à Fillon. Même s’ils diront que Macron “n’est pas de gauche”, il est sur une ligne libertaire en matière de questions de société, et ça leur va très bien – au fond, pour la gauche radicale, c’est peut-être même ce qui compte le plus.]
Je n’y avais pas pensé, mais effectivement, c’est une piste intéressante pour comprendre l’attitude d’une partie de la « gauche radicale »…
[Ajoutez que la presse de gauche chauffe les militants à blanc en dénonçant Fillon comme un fasciste masqué (…)]
Classique, me direz vous… le « fascisme » est le croquemitaine préféré de la « gauche radicale », qui tend à voir des « fascistes » partout…
@ democ-soc
Bonsoir,
“”Si ca continue Macron n’aura meme pas besoin de debattre pour gagner. “”
Si ça continue, F. Fillon s’éclipsera et Juppé le remplacera. Est ce le meilleurs “service” à rendre à E. Macron, ou le pire sévice ?
Ce qui est terriblement déprimant à vous lire, Descartes, c’est qu’on ne peut s’empêcher de se dire que la raison, la décence, la mesure, la tempérance ont déserté notre époque. Tout n’est plus qu’outrance, frénésie, acharnement, fébrilité. On a l’impression que personne n’est en mesure de résister à l’emballement. Personne n’est capable de dire, avec calme et lucidité, que cette affaire Fillon est un terrible précédent, qui aura des conséquences, et qui pèsera sur notre démocratie. Je n’aime pas Fillon, son parcours ne m’inspire pas confiance, son programme m’inquiète. J’avoue qu’au début de ses ennuis, je n’ai pu m’empêcher de penser “bien fait pour lui!”. Mais la tournure des événements, avec des poursuites judiciaires qui frappent, rapidement et opportunément, deux gros candidats, Fillon et le Pen, est une atteinte à la démocratie. Les juges qui s’abaissent à ce type de manoeuvre devraient davantage s’interroger sur l’impact de leur attitude. Quant aux politiques de droite, leur suivisme et leur déloyauté me font frémir. Je me demande vraiment si on pourrait compter sur ces gens en cas de grand danger pour la patrie. Cela me rappelle un passage du film “Les Chinois à Paris”, où juste après l’invasion, les “autorités” viennent saluer l’envahisseur, et pour ainsi dire se mettre à son service…
Le problème, c’est que Fillon, contrairement à Marine le Pen, s’est tellement mal défendu, en s’engageant par exemple à se retirer en cas de mise en examen, que même lorsqu’il dit la vérité, à savoir que les Français sont privés d’un choix démocratique, qu’il est malheureusement inaudible. A force de n’avoir que des médiocres comme candidat, on met la démocratie en danger… Du coup, Marine le Pen apparaîtrait presque comme la seule ayant une carrure présidentielle.
Je voterai peut-être pour Henri Guaino s’il arrive à se présenter, parce que je sens chez lui une vision de la France, de sa grandeur et de son histoire qui me plaît. Dans le cas contraire, le vote FN me tente, je dois l’admettre.
@ nationaliste-ethniciste
[Ce qui est terriblement déprimant à vous lire, Descartes, c’est qu’on ne peut s’empêcher de se dire que la raison, la décence, la mesure, la tempérance ont déserté notre époque. Tout n’est plus qu’outrance, frénésie, acharnement, fébrilité.]
Si j’avais l’esprit mal placé, je prendrais ça pour moi… mais je pense comprendre ce que vous voulez dire. Je partage en partie votre découragement, qui me rend d’ailleurs chaque fois plus difficile d’écrire des papiers de fond. Moi qui suis un rat d’archive, et qui profite de chaque occasion pour consulter des rapports ou des documents du passé, je suis toujours surpris de la qualité du débat politique et administratif dans les années 1950 et jusqu’au milieu des années 1980. C’est ensuite, lorsque la communication est devenue une occupation à plein temps des politiques, que tout déraille… et aujourd’hui, nous sommes presque au bout du processus.
[On a l’impression que personne n’est en mesure de résister à l’emballement. Personne n’est capable de dire, avec calme et lucidité, que cette affaire Fillon est un terrible précédent, qui aura des conséquences, et qui pèsera sur notre démocratie. (…) Quant aux politiques de droite, leur suivisme et leur déloyauté me font frémir. Je me demande vraiment si on pourrait compter sur ces gens en cas de grand danger pour la patrie.]
Je pense que nos politiques n’ont plus idée de ce que loyauté et courage veulent dire. On soutient un homme lorsqu’il vous approche du pouvoir, et on lui crache dessus lorsqu’il ne semble pas capable de le faire. La loyauté, le courage de suivre un homme dans sa traversée du désert parce qu’on croit à ses idées ? Vous rigolez ?
[A force de n’avoir que des médiocres comme candidat, on met la démocratie en danger… Du coup, Marine le Pen apparaîtrait presque comme la seule ayant une carrure présidentielle.]
Tout à fait d’accord. Une fois qu’on a admis que la mise en examen vous empêche de vous présenter – ce qui revient à dire que la suspicion vaut condamnation – il est difficile ensuite de dire le contraire. Fillon est ici victime de son incapacité à résister à la bienpensance ambiante. MLP, elle, a envoyer paître les juges directement, et le public ne lui en a pas voulu…
[Je voterai peut-être pour Henri Guaino s’il arrive à se présenter, parce que je sens chez lui une vision de la France, de sa grandeur et de son histoire qui me plaît. Dans le cas contraire, le vote FN me tente, je dois l’admettre.]
Nous sommes deux…
@Descartes.veuillez m’excuser,svp.Je ne suis pas exempt de tout reproche malheureusement.Oui,Oui,c’est vrai:’mea culpa’.J’ai envie de me cacher …mais mon côté débat d’idées,l’a emporté.la discipline du débat d’idées est rigoureuse et j’y adhère.
Le débat est pour moi une addiction et je ne résiste pas à la tentation d’une belle argumentation que j’ai été incapable d’écrire mais à laquelle j’adhère..L’auteur de l’article,De Castelnau a la réputation d’être proche du communisme français..
Cela me permet d’ailleurs d’évoquer la notion d’expertise,de personne de’ haute valeur ‘en politique.
Ce domaine,la politique,à gauche,versus PCF historique ,est régi par la notion ‘d’intelligence collective’.
Peu de place à la notion d’Enarque,ou expert:Cependant je ne suis pas naïf ,les personnalités ne sont pas égales.Mais une personne comme Jacques Duclos,issu d’un milieu où l’occitan était sa première langue,est devenu un dirigeant de l’IC et du PCF échappant à la wehrmacht,gestapo,milice ,gendarmerie ,police françaises 6 années..Il est de ceux qui n’apparaissait pas comme de haut niveau.Comme Thorez,d’ailleurs,ou Marcel paul.Pourtant leurs legs à l’état social français est considérable,non?
Bonsoir Descartes,
Il me revient en mémoire, au vu de cette article, vos commentaires sur l’instauration d’une cours de justice chargée du cas fort particulier des hommes politiques en exercice.
L’idée est séduisante certes mais ne craignez-vous pas que l’on aille ainsi en opposition au principe républicain d’égalité ? Ne risque t’on pas d’altérer le le contrat républicain ? Certes, l’égalité n’est en aucun cas l’équité (qui est beaucoup plus uniforme) toutefois cette question me tarabuste.
En vous remerciant d’avance pour votre réponse,
Chémès.
@ Chrémès
[Il me revient en mémoire, au vu de cette article, vos commentaires sur l’instauration d’une cours de justice chargée du cas fort particulier des hommes politiques en exercice.
L’idée est séduisante certes mais ne craignez-vous pas que l’on aille ainsi en opposition au principe républicain d’égalité ?]
Non. Le principe d’égalité implique que les gens dans la même situation soient traités de la même manière. Mais il ne s’oppose pas à ce que des gens en situation différente soient traités de manière différente – je ne fais que reformuler la formule utilisée par le Conseil d’Etat dans une décision célèbre. On considère qu’un mineur n’est pas dans la même situation qu’un majeur, et on a donc des juridictions spécialisées pour les juger. Il est clair qu’un homme politique n’est pas dans la même situation qu’un justiciable ordinaire. Cette situation particulière justifie une juridiction particulière ? Le cas se défend…
@ Descartes
Bonsoir,
Finalement je préfère ne pas avoir envoyé mon commentaire séquence par séquence car j’ai le sentiment que mon interprétation, à la lecture de votre réponse, ne correspondait pas exactement à l’essence de votre billet.
En effet, le processus judiciaire est, dans cette affaire hypertrophié par rapport à ce qui est reproché à F. Fillon.
Et puis ce n’est pas que la droite que l’on prive du débat présidentiel, c’est toute la France, et ça commence à bien faire. Je me suis exprimé là dessus il y a déja quelques temps.
Quand je parle de troubles fêtes, je pense uniquement à la presse, aux média, qu’ils soient de gauche ou de droite car j’ai besoin de leurs interventions pour me faire une idée sur les politiques suivies ou projetées.
Malheureusement, elles ne peuvent ou ne veulent pas assurer leur mission d’information objective et subjective.
Seule espérance résiduelle de ce charivari c’est la possible remise en question de quelques pratiques et modes de gestion de nos représentants.
@ Marcailloux
[En effet, le processus judiciaire est, dans cette affaire hypertrophié par rapport à ce qui est reproché à F. Fillon.]
C’était exactement mon point.
[Et puis ce n’est pas que la droite que l’on prive du débat présidentiel, c’est toute la France, et ça commence à bien faire. Je me suis exprimé là dessus il y a déjà quelques temps.]
Tout a fait. C’est à mon avis la logique de cette campagne : empêcher tout débat pour protéger Macron, dont le programme ne résiste guère un examen sérieux.
[Quand je parle de troubles fêtes, je pense uniquement à la presse, aux média, qu’ils soient de gauche ou de droite car j’ai besoin de leurs interventions pour me faire une idée sur les politiques suivies ou projetées.]
Arrêtez… cette campagne montre que nous avons un système médiatique pétri de conformisme. Si vous pensez que les médias – qu’ils soient de gauche ou de droite, si ces termes ont encore un sens – vous donneront une idée sur les politiques projetées, vous vous fourrez à mon avis le doigt dans l’œil. Si vous voulez voter intelligent, allez lire les programmes et les discours des candidats, étudiez leurs biographies et celles de leurs plus proches conseillers. Mais ne lisez pas « Le Monde » ou « Libération ».
Vous avez une trop haute opinion de Chirac. Lui aussi tapait dans la caisse par lui meme. Par ex les frais de bouche de la mairie de Paris. ou les remises en liquides d argent comme raconté dans la cassette de Mery. Il a echappé a la justice car a l epoque un politcien etait au dessus des lois et il etait aussi plus facile de cacher ses turpidudes (les comptes numerotes en Suisse n existent plus, payer par valise de billets est quasi impossible)
Pour le reste, je pense que Fillon s est suicide tout seul: avouer au lieu de nier l evidence l aurait sauvé (je sais que vous n etes pas d accord avec ca, mais quand on voit qu il a quand meme encore 20 % dans les sondages, on se dit qu avec un acte de contrition il pouvait evacuer l affaire ).
Sur le fond, qu aurait du faire un juge qui voit qu un candidat a la main dans le pot de confiture ? fermer les yeux (et espérer un renvoi d ascenseur ?). Mettre en branle la machine judiciaire et etre accusé de préférence partisane ?
Apres tout Fillon aurait aussi pu deleguer son combat politique a quelqu un d autre (chez les LR c est pas ce qui manque ceux qui revent d etre president)
PS: je ne vous souhaite pas d avoir un jour a faire a la justice. Car si vous n aurez en effet pas de fuite dans les journaux, vous aurez un sort bien pire que Fillon : arrestation au petit matin (avec un peu de chance on va defoncer votre porte et faire peur a vos gosses), detention provisoire quasi systematique et votre affaire peut passer en jugement apres des années. Donc meme si vous avez ete remis en liberté vous avez une épé de damocles. Et si par malheur vous etes condamné, pas de quartier VIP
@ cdg
[Vous avez une trop haute opinion de Chirac. Lui aussi tapait dans la caisse par lui meme. Par ex les frais de bouche de la mairie de Paris. Ou les remises en liquides d argent comme raconté dans la cassette de Mery.]
Les remises d’argent liquide ont servi au financement des campagnes électorales, et les « frais de bouche » n’avaient pas le maire comme ordonnateur. Chirac a fait très attention de ne pas rester « collé » à l’argent sale, en le faisant manipuler par d’autres.
[Il a échappée a la justice car à l’époque un politicien était au dessus des lois (…)]
Faudra expliquer ça à Juppé, qui s’est mangé au tribunal correctionnel de Paris une condamnation de 18 mois de prison avec sursis, une grosse amende et, last but not least, une peine d’inéligibilité de dix ans (réduite à un an par la cour d’appel de Versailles).
[Pour le reste, je pense que Fillon s’est suicide tout seul: avouer au lieu de nier l’évidence l’aurait sauvé (je sais que vous n’etes pas d accord avec ca, mais quand on voit qu il a quand même encore 20 % dans les sondages, on se dit qu avec un acte de contrition il pouvait évacuer l affaire).]
Mais il a fait un acte de contrition. Ca ne l’a pas aidé, au contraire… et c’est une constante depuis que Clemenceau a prononcé son « n’avouez jamais ».
[Sur le fond, qu’aurait du faire un juge qui voit qu un candidat a la main dans le pot de confiture ? fermer les yeux (et espérer un renvoi d ascenseur ?). Mettre en branle la machine judiciaire et etre accusé de préférence partisane ?]
Attendre que l’élection soit passée, et ensuite démarrer l’instruction. Il n’y a aucune urgence dans cette affaire. Si Fillon est condamné six mois plus tard, la justice n’en souffrira pas.
[Apres tout Fillon aurait aussi pu déléguer son combat politique a quelqu’un d autre (chez les LR c est pas ce qui manque ceux qui rêvent d’être président)]
Mais c’est lui qui a été désigné. Les candidats à la présidence de la République ne sont pas interchangeables.
[PS: je ne vous souhaite pas d avoir un jour a faire a la justice. Car si vous n aurez en effet pas de fuite dans les journaux, vous aurez un sort bien pire que Fillon : arrestation au petit matin (avec un peu de chance on va défoncer votre porte et faire peur a vos gosses), détention provisoire quasi systématique et votre affaire peut passer en jugement après des années.]
Vous regardez trop la télévision. La détention provisoire est rarement requise pour un délit où il n’y a pas d’atteinte aux personnes. Et on ne défonce pas votre porte lorsqu’on n’a pas de raison de penser que vous êtes armé. J’ai eu à faire à la justice – par erreur, rassurez-vous. Je n’ai pas été arrêté au petit matin, ma porte n’a pas été défoncée, je n’ai pas eu de détention provisoire. Et le non-lieu a été prononcé au bout de quelques mois. Mon seul désagrément a été de devoir accompagner les gendarmes et d’être interrogé dans un bureau pendant six heures.
“Chirac a fait très attention de ne pas rester « collé » à l’argent sale, en le faisant manipuler par d’autres”
Pas toujours. D apres JC Mery qui lui remettait directement l argent, il y avait un coffre derriere le bureau de chirac (et chirac tirait la chasse pour pas qu on entende le bruit quand il l ouvrait)
[Faudra expliquer ça à Juppé]
Juppé a surtout ete une victime collaterale de la guerre Balladur/chirac (car les fuites visant le clan chirac venaient de chez Balladur et les affaires n ont bien entendu pas ete etouffée dans l oeuf par les ministres balladuriens.
Et une fois Chirac elu, il a ete laborieux de tout faire disparaitre. Mais ils ont reussit a 98 %. Chirac a ete jusgé pour une seule affaire et n a rien eut. Quant a Juppe, il a reussit a passer pour une victime alors qu il s etait pas oublié dans l histoire (par ex il a logé toute sa famille pour pas cher et n a eut comme sanction que de devoir demenager)
[Mais il a fait un acte de contrition]
Je suppose que vous plaisantez !
Il continue a prendre les gens pour des abrutis en affirmant que sa femme faisait un vrai travail et que son suppleant la paie plus que lui meme ne touche ne lui semble toujours pas bizarre …
Maintenant il est tellement enfoncé dans le deni qu il lui est probablement impossible de faire machine arriere
[Attendre que l’élection soit passée, et ensuite démarrer l’instruction]
Vous savez tres bien que c est impossible. Deja, il est fort probable qu une fois president, il fera tout pour bloquer les investigations (enverra t il des helicopteres dans l himalaya pour chercher un procureur conciliant ?). Mais surtout Fillon sera comme Chirac protégé par son immunité. Donc rien ne se passera pendant 5 ans (voire 10 s il reussit a etre reelu).
De plus, j estime en tant qu electeur avoir le droit de savoir si je vote pour un magouilleur/menteur ou non.
Apres l electeur a le droit de choisir. Mais c est sur que si vous votez pour un homme qui n hesite pas a se payer sur la bete et a faire en privé le contraire de ce qu il dit en public, vous ne pouvez pas vous plaindre qu une fois au pouvoir il continue
Je reconnais n avoir jamais eut affaire a la justice. Par contre vous lisez quelque fois dans les journaux des plaintes de gens qui se sont fait defoncer la porte par erreur (genre l adresse etait fausse ou la police s est trompe d etage/de porte sur le palier)
@ cdg
[« Chirac a fait très attention de ne pas rester « collé » à l’argent sale, en le faisant manipuler par d’autres ». Pas toujours. D’apres JC Mery qui lui remettait directement l’argent, il y avait un coffre derrière le bureau de Chirac (et Chirac tirait la chasse pour pas qu on entende le bruit quand il l ouvrait)]
C’est ce que dit Méry. Mais à ma connaissance l’enquête n’a pas établi les faits. On ne peut donc pas dire qu’il soit resté « collé ».
[Et une fois Chirac élu, il a été laborieux de tout faire disparaître.]
C’était bien mon point : quand il y a des éléments probants, élu ou pas élu, on est condamné.
[« Mais il a fait un acte de contrition » Je suppose que vous plaisantez ! Il continue a prendre les gens pour des abrutis en affirmant que sa femme faisait un vrai travail et que son suppleant la paie plus que lui meme ne touche ne lui semble toujours pas bizarre…]
Pour le moment, il n’y a aucun élément pour conclure qu’il ment. On verra quand l’affaire sera instruite et jugée. Mais qu’est ce qu’on fait si elle se termine par un non-lieu ? On refait l’élection présidentielle ?
[Attendre que l’élection soit passée, et ensuite démarrer l’instruction]
[Vous savez très bien que c est impossible. Déjà, il est fort probable qu une fois président, il fera tout pour bloquer les investigations (enverra t il des helicopteres dans l’himalaya pour chercher un procureur conciliant ?). Mais surtout Fillon sera comme Chirac protégé par son immunité. Donc rien ne se passera pendant 5 ans (voire 10 s il reussit a etre reelu).]
Et alors ? Il s’agit d’un délit mineur, pas d’un crime de sang. Qu’il soit puni dix ans après avoir été commis ne va pas changer fondamentalement les choses.
[De plus, j estime en tant qu electeur avoir le droit de savoir si je vote pour un magouilleur/menteur ou non.]
Et bien, il ne le saura pas, puisque le procès n’aura lieu qu’après l’élection. Et que c’est le tribunal qui décidera si Fillon est « un magouilleur/menteur ou non ». Pas un juge d’instruction. Encore une fois, que fait-on si le tribunal décide la relaxe ?
Que les journaux informent, quoi de plus normal – même si la concentration de nos médias dans les mains d’une classe rend cette « information » assez peu fiable. Mais que la justice donne un semblant de crédibilité à ces accusations, non.
[Je reconnais n avoir jamais eut affaire a la justice. Par contre vous lisez quelque fois dans les journaux des plaintes de gens qui se sont fait defoncer la porte par erreur (genre l adresse etait fausse ou la police s est trompe d etage/de porte sur le palier)]
L’erreur est humaine, et ni la police ni les juges sont infaillibles. Mais les cas sont rares, et les personnes affectées sont indemnisées.
Très bon article. Je me sens moins seul à penser que c’est une sorte de mini-putsch. A la maison, je m’engueule avec ma femme à ce sujet. En tout cas, dans cette histoire, Fillon a vraiment été minable en tout. La différence avec Marine Le Pen est vraiment criante.
A propos du FN, avez-vous vu le discours de Marine Le Pen à Nantes sur Youtube ? Personnellement, c’est la première fois que je regarde un de ses meetings et je dois dire que j”ai vraiment été impressionné. Beaucoup de thèmes qui vous sont chers ont été abordés et on sent qu’il y a des gens compétents derrière. Ce n’est vraiment plus le FN du père.
@ thierry44
[Très bon article. Je me sens moins seul à penser que c’est une sorte de mini-putsch. A la maison, je m’engueule avec ma femme à ce sujet.]
C’est moins un « putsch » contre une personne que contre l’institution même du président de la République élu au suffrage universel. S’il réussit, nous aurons un président faible avec une cohabitation dès le départ et pour la durée de son mandat…
[Personnellement, c’est la première fois que je regarde un de ses meetings et je dois dire que j”ai vraiment été impressionné. Beaucoup de thèmes qui vous sont chers ont été abordés et on sent qu’il y a des gens compétents derrière. Ce n’est vraiment plus le FN du père.]
Je n’ai pas regardé celui-là, mais j’en avais regardé d’autres. Oui, on sent qu’il y a une équipe derrière. C’est d’ailleurs drôle comment des gens lui reprochent d’être une « besogneuse », de « lire ses fiches ». Le talent d’un homme politique n’est pas d’écrire lui-même ses fiches, c’est de s’entourer de gens de qualité capables de lui écrire.
Ce texte prouve que vous n’avez rien compris à la crise que nous traversons et que vous adoptez les idées du FN.
Le profiteur n’est pas empêché par les juges de se présenter, ni par les media, ni par un autre pouvoir. Ce sont ses frères en politique qui le lâchent car il n’est plus en mesure de représenter ce pour quoi il avait été choisi par des électeurs trompés.
Quant aux insoumis et tant d’autres, peut-être préfèrent-ils Macron?
@ françoise
[Ce texte prouve que vous n’avez rien compris à la crise que nous traversons et que vous adoptez les idées du FN.]
Si vous le dites… Franchement, ce genre d’attaques ad hominem ne méritent même pas une réponse.
[Le profiteur n’est pas empêché par les juges de se présenter, ni par les media, ni par un autre pouvoir.]
En droit non. Mais il y a le droit et il y a la réalité. Il est impossible de mener campagne sur le fond quand chaque jour amène une perquisition, une mise en examen, la « fuite » d’une pièce du dossier de l’instruction, le tout relayé par des médias qui ne parlent que de ça. Et je ne vous parle pas de théorie, je vous parle d’une réalité que vous pouvez observer chaque jour.
[Ce sont ses frères en politique qui le lâchent car il n’est plus en mesure de représenter ce pour quoi il avait été choisi par des électeurs trompés.]
Si ses « frères en politique » le lâchent, c’est surtout parce qu’ils comprennent qu’en face d’un tel tir de barrage, il a de grandes chances d’être battu. Croyez-vous vraiment qu’un Estrosi, dont la gestion de son Conseil régional n’est guère vertueuse, lâche Fillon pour des questions de moralité ? Allons, soyons sérieux…
Libre à vous de considérer que donner aux juges et aux médias un droit de veto sur les candidats à l’élection présidentielle est un progrès. Personnellement, je pense que c’est un recul de la démocratie.
[Quant aux insoumis et tant d’autres, peut-être préfèrent-ils Macron?]
Peut-être, peut-être…
Que ce soit Estrosi ou un des 260 autres, évidemment qu’ils ont la trouille car à cause de Fillon, la droite n’est plus unie et perdra aussi les élections législatives. Il a failli et la confiance est perdue. S’il n’est pas capable de réunir un parti, comment pourra-t-il représenter l’ensemble des Français?
C’est fichu pour la droite, pas question de voter par un filou qui tire à boulet rouge sur nos institutions; un beau gâchis que MLP se gargarise de ramasser, quand cette droite se vantait d’en être le rempart et que nous avions choisie comme telle.
@ Françoise
[Que ce soit Estrosi ou un des 260 autres, évidemment qu’ils ont la trouille car à cause de Fillon, la droite n’est plus unie et perdra aussi les élections législatives.]
On verra, on verra… vous savez, la trouille est mauvaise conseillère, et les « notables » de droite n’ont pas toujours les nerfs solides et le sens politique très affûté. Souvenez-vous en 1995, quand Balladur caracolait en tête des sondages et Chirac était donné comme perdu. A l’époque, les grands notables avaient appelé au retrait de sa candidature, et les rats de toute taille – du vieux Pasqua au jeune Sarkozy – ont cru malin de parier sur le paquebot Balladur plutôt que sur le rafiot Chirac. On connaît la suite. Ne vous risquez donc pas à parier sur la défaite de Fillon – ou celle de la droite aux législatives. Vous pourriez perdre votre chemise…
[Il a failli et la confiance est perdue. S’il n’est pas capable de réunir un parti, comment pourra-t-il représenter l’ensemble des Français?]
Là encore, souvenez-vous des précédents. Giscard, en 1974, était le candidat d’une droite très divisé, et a gagné quand même. La confiance est peut-être perdue, mais si le choix se pose entre Fillon et Macron, je pense qu’une bonne partie de la droite préfère encore Fillon.
[quand cette droite se vantait d’en être le rempart et que nous avions choisie comme telle.]
Qui ça, « nous » ?
@ Françoise
[C’est fichu pour la droite, pas question de voter par un filou qui tire à boulet rouge sur nos institutions…]
Souvenez-vous que “la prévision est un art difficile, surtout en ce qui concerne l’avenir”. Rendez-vous le 23 avril vers 20h pour voir si vos prévisions se réalisent.
PS : et si elles ne se réalisent pas, en tirerez-vous des leçons ?
“Nous”, ceux qui ont voté à la primaire, évidemment! Un drôle de système qui ne sera pas renouvelé aux prochaines élections je l’espère car la division était prévisible.
@Anne Iversaire
quelles leçons? que c’est pas bien de ne pas vouloir voter pour un filou?
et vous, quand vous écrivez “mon petit doigt me dit… (blablabla)”, vous jouez à quoi?
A propos de Maurice Leroy,l’auteur véritable ‘du globalement positif’,qui de Filloniste vient de passer anti-filloniste:
http://www.lexpress.fr/informations/du-pcf-a-l-udf-un-parcours-atypique_668112.html
http://www.liberation.fr/portrait/2003/11/14/bons-baisers-de-partout_451825
A propos de Fillon:
Effectivement,cher Descartes,Fillon a commis des erreurs.Outre,l’aveu,qui pour moi n’est pas rhédibioire,il a adopté tel quel,le kit de défense sarkozyste.
En soi ce n’est pas une mauvaise idée.Mais l’expérience montr que cette stratégie faussement victimaire a échoué de par son hypocrisie consubstantielle.
La principale faute de Fillon est de ne pas avoir proposé de rembourser ces sommes.
D’abord,il a reconnu les faits dans ses aveux et ensuite,il a affirmé que les sommes enjeu,900000 euros n’étaient pas selon lui,’considérables’.
Pour lui,effectivement vu les activités de lobbying qu’il exerçait légalement pendant qu’il était 1er ministre,et son enrichissement personnel,il avait raison,900000 e,c’est pinuts pour lui,Fillon.
Fillon continuera t il à faire des erreurs,par exemple renoncer?
J’en doute parceque rien ne l’oblige,et rien ne prouve qu’il sera mis en examen.
De plus les macronistes qui seraient selon certains sondages entravaient par une candidature Juppé(encore un ancien mis en examen),ne souhaitent pas que Fillon renonce.
Or tout montre que l’Etablishment médiatico-UE milite à fond pour que Macron soit le nouveau gouverneur de la province de Francie,auprés du nouveau Führer de Teutonie.mais que se passera t il aprés?,
@ luc
[A propos de Maurice Leroy, l’auteur véritable ‘du globalement positif’, qui de Filloniste vient de passer anti-filloniste: (…)]
Encore une fois, il n’y a aucune raison de penser que Leroy soit l’auteur de la formule « bilan globalement positif ». Aucun des articles que vous citez n’y fait d’ailleurs référence.
[La principale faute de Fillon est de ne pas avoir proposé de rembourser ces sommes.]
Proposer de rembourser, c’est avouer sa culpabilité. C’est un suicide politique.
[Fillon continuera t il à faire des erreurs, par exemple renoncer ?]
Qui sait ?
[J’en doute parceque rien ne l’oblige,et rien ne prouve qu’il sera mis en examen.]
Dans la mesure où il a été convoqué « en vue d’une mise en examen », ce serait un revirement notable.
@ Descartes
>C’est à mon sens exactement le contraire : cette affaire illustre comment l’électeur est dépossédé de son pouvoir de se choisir ses gouvernants, au profit d’institutions non élues. Nous pourrons toujours voter, mais seulement pour les candidats agréés par les juges, relayés par la presse bienpensante.< Ce passage m’a brusquement rappelé l’Iran, où chaque candidat aux élections doit obtenir le feu vert de comités de “experts” qui sont chargés de juger de la moralité, de l’islamité et de la conformité révolutionnaire de chacun… Et le plus hypocrite dans tout cela est que bien de ceux qui critiquent ce système là bas sont des défenseurs d’un système comparable chez nous !
@ BolchoKek
[Ce passage m’a brusquement rappelé l’Iran, où chaque candidat aux élections doit obtenir le feu vert de comités de “experts” qui sont chargés de juger de la moralité, de l’islamité et de la conformité révolutionnaire de chacun…]
Je n’y avais pas pensé… mais ton observation me semble particulièrement astucieuse. En effet, on trouve ici ou là des régimes qui ont instauré des “filtres” aux candidatures, estimant que les électeurs sont en quelque sorte faibles d’esprit et donc incapables de faire un choix informé. En général, ce n’est pas le signe d’une démocratie pleine et entière!
Je persiste: les juges sont là pour faire appliquer les lois, et non pour surveiller le comportement moral ou l’éthique des gens, et encore moins des candidats à une élection.
Excellent commentaire de BolchoKek.
Je pense effectivement que la France subit une dérive théocratique. Au lieu d’être une théocratie islamique chiite, on a une théocratie médiatique défendant la religion progressiste.
@ Descartes
Si certains chez nous veulent de l’inspiration, au moins Khomeini et Montazeri l’avaient théorisé à l’époque :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Velayat-e_faqih
Afin d’aller au devant de cette évolution, je propose que nous adoptions un système similaire, d’avoir un “conseil de discernement” composé de la rédaction du Monde, d’une “assemblée des experts” du syndicat de la magistrature, et de nommer Laurent Joffrin guide suprême !
@ BolchoKek
[Afin d’aller au devant de cette évolution, je propose que nous adoptions un système similaire, d’avoir un “conseil de discernement” composé de la rédaction du Monde, d’une “assemblée des experts” du syndicat de la magistrature, et de nommer Laurent Joffrin guide suprême !]
Je crains, malheureusement, que les intéressés aient devancé votre proposition…
Bonjour,
Tout cet épisode traduit la notion du tragique de la situation. Tragique est le vocable employé sur ce blog par notre hôte au sujet de la politique dans son billet : Le discours de la méthode (XI) : du tragique au politique le 22 octobre 2011
Je me permets d’en rappeler quelques passages qui me paraissent les plus marquants :
« le récit tragique concerne toujours des personnages exceptionnels (princes, rois, dieux, magiciens), prisonniers d’un destin qu’ils sont impuissants à contrôler et qui les entraîne généralement vers la mort. »
« Mais faire de la politique, c’est être le jouet de forces puissantes qu’on ne comprends pas toujours et qu’on ne contrôle pas d’avantage. Un hasard, une coïncidence, une intervention extérieure peut faire ou défaire une carrière, fabriquer la réussite ou l’échec d’une politique. En politique, ce ne sont pas les meilleurs qui gagnent, mais les plus forts et les plus chanceux, ceux qui savent conquérir – et acheter – les partisans et les adversaires. »
« La politique – au sens noble du terme – a donc une dimension tragique qui lui est inhérente. Mais que se passe-t-il lorsque les politiciens, les professionnels du métier, oublient ce fait essentiel voire refusent d’endosser et d’incarner cette dimension ? »
« Le processus même des primaires est celui d’un parti qui ne recherche plus l’exceptionnel, mais l’élection d’un “primum inter pares”, un candidat parmi beaucoup d’autres d’égal mérite. »
« De Gaulle l’avait bien compris : l’autorité de l’Etat nécessite une incarnation, et cette incarnation nécessite la création de toutes pièces d’un homme “exceptionnel” du seul fait d’être institué. Car c’est l’élection qui a fait de Mitterrand un Grand Homme. S’il avait échoué en 1981, il serait resté un politicard magouilleux et peu recommandable. »
« Avec le sens du tragique disparaît aussi le sens de la “grandeur”. Le tragique fait partie d’un système symbolique qui nous permet de sortir de nos petits intérêts quotidiens et penser dans la sphère de l’exceptionnel. La mort du tragique, c’est le repli frileux dans le “ça m’suffit”. »
Ce qui fait la tragédie aujourd’hui, pas vraiment différente de celle de 2011, c’est la percussion des divers éléments de la vie nationale qui ont convergés depuis des décennies vers la situation de crise institutionnelle qui se profile.
Tout d’abord, il y a ce contexte délétère crée par un chômage endémique qui perdure et prospère depuis plus de 40 ans, entretenu par des stratégies palliatives d’indemnisation au détriment d’une politique industrielle volontariste. La consolation, donc, plutôt que l’ambition.
En corollaire s’est développé une mentalité d’enfants gâtés qui s’est rapidement traduite par l’exigence rigoureuse du respect des droits, celle des devoirs s’estompant progressivement.
S’y est greffée une vision généralisée à court terme, l’explosion consumériste, le repli sur soi même, l’ostracisme en guise de bouclier, etc . . . . .
L’Union Européenne, dans son organisation depuis l’origine a largement contribué à dépouiller nos dirigeants, tout au moins ceux que nous avons choisis, d’une partie importante de leurs marges de manœuvre sans pour autant compenser cette paralysie par des initiatives constructives.
La planète entière s’enfonce dans des attitudes, des postures, des manœuvres belliqueuses, des conflits locaux qui menacent de se généraliser, contribuant à développer des angoisses mauvaises conseillères chez les citoyens.
Dans ce contexte, le besoin de leaders omnipotents se fait intensément sentir et les exigences radicales des électeurs en sont le point d’orgue au moment de désigner le n°1.
En dehors de la religion, les miracles n’existant pas, nous nous trouvons dans une situation sans espoir d’une issue vraiment favorable, la découverte de l’homme (ou de la femme) providentiel (le) n’est pas à l’ordre du jour.
Que nous reste-t-il comme os à ronger ? L’intégrité. Certes, elle ne se suffit pas à elle même pour gouverner le pays dans ce monde de turbulence, mais cela, au moins, console, rassure. Et voilà que même ceci, dernier rempart de nos illusions, s’évapore.
Alors, Descartes, ne peut-on imaginer que le système judiciaire se sente investi, contre son gré peut-être, de garantir au peuple, au nom de qui il est censé parler, ce minimum légitime à défaut qu’il devienne légal ? Le tragique aussi est que quoi qu’il fasse ou ne fasse pas, il sera mis en cause et tenu pour responsable de la situation, quelle qu’elle soit.
@ Marcailloux
[Ce qui fait la tragédie aujourd’hui, pas vraiment différente de celle de 2011, c’est la percussion des divers éléments de la vie nationale qui ont convergés depuis des décennies vers la situation de crise institutionnelle qui se profile.]
Franchement, je ne vois pas cette situation sous un angle « tragique ». Tout au plus dramatique.
[En corollaire s’est développé une mentalité d’enfants gâtés qui s’est rapidement traduite par l’exigence rigoureuse du respect des droits, celle des devoirs s’estompant progressivement. S’y est greffée une vision généralisée à court terme, l’explosion consumériste, le repli sur soi même, l’ostracisme en guise de bouclier, etc . . .]
Vous parlez comme si les mentalités étaient communes à l’ensemble du corps social. Mais cette mentalité est la mentalité d’une classe : celle des « classes moyennes ». C’est par une analyse de classe qu’on peut comprendre pourquoi cette mentalité s’est développée à ce moment précis, pourquoi le long terme est sacrifié à court terme. Et pourquoi la construction européenne a pu dépouiller nos dirigeants d’une partie de leurs pouvoirs avec leur complicité enthousiaste.
[Dans ce contexte, le besoin de leaders omnipotents se fait intensément sentir et les exigences radicales des électeurs en sont le point d’orgue au moment de désigner le n°1.]
Je ne dirais pas « omnipotents », parce qu’en France nous n’avons jamais eu ce type de demande. Pas même De Gaulle ne fut « omnipotent ». Il y a en fait aujourd’hui deux France, avec des demandes contradictoires : d’un côté, un secteur majoritaire – dans lequel on trouve l’essentiel des couches populaires – qui demande des hommes capables d’assumer un pouvoir fort (et les responsabilités qui viennent avec), de l’autre côté un secteur des « classes moyennes » qui veulent au contraire un pouvoir faible, parce que la politique du chien crevé au fil de l’eau les satisfait pleinement, ou du moins plus que toute politique discrétionnaire qui pourrait menacer leur situation.
[En dehors de la religion, les miracles n’existant pas, nous nous trouvons dans une situation sans espoir d’une issue vraiment favorable, la découverte de l’homme (ou de la femme) providentiel (le) n’est pas à l’ordre du jour.]
Je ne sais pas. Les « hommes providentiels » apparaissent dans les situations de crise. Il faut croire que la crise aujourd’hui n’est pas assez grave pour qu’un tel homme apparaisse.
[Que nous reste-t-il comme os à ronger ? L’intégrité. Certes, elle ne se suffit pas à elle même pour gouverner le pays dans ce monde de turbulence, mais cela, au moins, console, rassure. Et voilà que même ceci, dernier rempart de nos illusions, s’évapore.]
Tout à fait. Lorsqu’on a renoncé à l’essentiel, il faut bien remplir les médias avec du secondaire.
[Alors, Descartes, ne peut-on imaginer que le système judiciaire se sente investi, contre son gré peut-être, de garantir au peuple, au nom de qui il est censé parler, ce minimum légitime à défaut qu’il devienne légal ?]
Je persiste : le boulot des juges est d’appliquer la loi. Point à la ligne. Ils ne sont pas les gardiens de la morale, de l’intégrité, de l’éthique. Quand le juge se fait gardien des valeurs, il se fait législateur.
@ Descartes
Bonjour,
“” Vous parlez comme si les mentalités étaient communes à l’ensemble du corps social. Mais cette mentalité est la mentalité d’une classe : celle des « classes moyennes ».””
Je ne vois pas de différence de nature dans les mentalités dominantes de notre pays. Tout au plus une différence d’intensité. Insensiblement, de générations en générations, nos concitoyens, nous mêmes, avons intégré dans notre subconscient, l’idée que l’État, la collectivité devait, par essence, nous protéger en toute circonstance et que nous avions indéfiniment des droits de tirage de multiples avantages matériels et immatériels. S’est estompé, peu à peu, le principe d’équilibre entre droits acquis par des générations qui en contrepartie d’une protection sociale s’obligeait à respecter des devoirs, d’activité, de citoyenneté, d’éthique. Les valeurs, comme on dit se perdent, pas les revendications de tous ordres.
Et je ne vois pas vraiment où est la dichotomie entre les classes que vous qualifiez de populaires et celles que vous nommez “moyennes”. Il y a un continuum dans l’immense majorité de la population et je ne comprends pas bien les distinctions aussi nettes que celles que vous affirmez.
C’est de la nature humaine qu’il s’agit et le cerveau d’un nanti est le même à priori que celui d’un déshérité. Seules leurs capacités d’agir les différencient.
@ Marcailloux
[Je ne vois pas de différence de nature dans les mentalités dominantes de notre pays. Tout au plus une différence d’intensité. Insensiblement, de générations en générations, nos concitoyens, nous mêmes, avons intégré dans notre subconscient, l’idée que l’État, la collectivité devait, par essence, nous protéger en toute circonstance et que nous avions indéfiniment des droits de tirage de multiples avantages matériels et immatériels.]
Je ne le pense pas. Pour des raisons professionnelles je suis amené à fréquenter des jeunes de tous milieux sociaux, et je vous prie de croire que le côté « créancier » est bien plus fort dans les « classes moyennes » que chez les enfants des couches populaires. Tout comme le refus de « payer pour les autres ».
[où est la dichotomie entre les classes que vous qualifiez de populaires et celles que vous nommez “moyennes”.]
Les couches populaires voient l’Etat d’abord comme un protecteur, et veulent donc qu’il soit fort. Les « classes moyennes » voient l’Etat d’abord comme un préleveur d’impôts, et ils veulent donc qu’il soit faible. Voilà en une formule la différence. Mais je peux développer, si vous voulez…
@ Descartes
Bonsoir,
“” Mais je peux développer, si vous voulez… “”
Je vais vous faire une confidence : je n’ose plus demander quoi que ce soit au sujet des classes moyennes.
D’un coté, je trouve à vos arguments une certaine pertinence, mais cependant comportant une part non négligeable de flou dans l’identification des individus que cela concerne.
D’un autre coté, appartenant, selon la définition de l’insee, à la classe moyenne qualifiée de supérieure, tant sur le point matériel que sur celui du niveau d’études, et je ne me retrouve que très peu dans votre définition. D’où le sentiment intellectualisé d’avoir le cul entre deux chaises.
C’est philosophiquement un peu inconfortable.
@ Marcailloux
[C’est philosophiquement un peu inconfortable.]
Comme je vous l’ai dit au cours de nos échanges, ma théorie des “classes moyennes” (les guillemets indiquent que j’utilise ma définition, et non celle de l’INSEE) est à ce stade à peine plus qu’une intuition. Pour la développer rigoureusement il me faudrait du temps et du calme, deux choses dont je ne dispose pas vraiment en ce moment. Je ne vais donc pas contester votre objection, que j’accepte volontiers. Il n’empêche que cette théorie, toute vague qu’elle est, donne un éclairage intéressant et permet de comprendre pas mal de fonctionnements de notre société…
Jean Louis bourlange soutien frénétique de Macron,est écarté de l’émission’l’Esprit public’,jusqu’au 8 Mai,à la fin des élections présidentielles!
Il a écrit une lettre victimaire,où il qualifie Fillon de ‘sournois,lâche et corrompu’.
Il ‘a aucune conscience des excés qu’il a commis,lui ancien député UE,perpétuellement auto-satisfait !
Enfin ,il décide de cesser sa propagande pluri annuelle ,partiale,fanatiquement pro UE et au final platement pro-système .Ouf et enfin,non?
@ luc
Bonsoir,
J.L. Bourlange “soutien frénétique de Macron” est empêché de donner son opinion si je vous suis bien ?
Eh bien voila qui prouve que le “système” est capable d’écarter un appui de qualité du chouchou des médias.
Même si je ne partage pas spécialement les opinions de Bourlange, je lui accorde une qualité de raisonnement qui rehausse le niveau du politique en France.
Pouvez vous factualiser ses “excès”, son “auto satisfaction”, sa “propagande fanatique”, hé bé . . .rien que ça!
Fillon? Que représente t-il pour moi, citoyen “lambda”? La régression sociale, tout ce que j’ai combattu toute ma vie. Sur le plan de la politique étrangère et la paix, c’est important dans un monde en pleine turbulence, ses idées sont encore assez floues. Abandonnera t-il l’Otan et se rapprochera t-il de la Russie et de la Chine? Adoptera t-il la non-ingérence dans la politique intérieure des autres pays? Nul ne sait tellement les pressions extérieures sont énormes !!!
Si les politiques intérieures des candidats ont une importance à mes yeux, la politique extérieure l’est encore plus.
Un coup d’état médiatique, vous dîtes? Il est permanent et je dirai ….que c’est “normal” puisque la grande majorité des médias appartiennent à la finance et que la majorité des rédacteurs en chef de ces médias ont été coopté dans les rencontres “Bilderberg”, même Pujadas a été convoqué. Je dirai qu’ils ont… une position de classe, je sais ce terme peut gêner certains.
Coup d’état judiciaire? Là, je suis interrogateur? Parce que les juges appartiennent aux couches moyennes et/ ou par abus de pouvoir? Bien sûr, c’est une justice humaine et l’être humain suivant ses convictions peut mettre le pied sur l’accélérateur mais enfin…
au dessus des juges, le garde des sceaux et le président de la république sont responsables. Non?
@ dudu87
[Un coup d’état médiatique, vous dîtes? Il est permanent et je dirai ….que c’est “normal” puisque la grande majorité des médias appartiennent à la finance et que la majorité des rédacteurs en chef de ces médias ont été coopté dans les rencontres “Bilderberg”,]
Je ne partage pas les théories du complot. Les médias appartiennent non pas « à la finance », terme qui ne veut rien dire, mais à des financiers. Mais les rédacteurs et les directeurs des médias ne sont pas des financiers, mais des honorables membres des « classes moyennes ». Bien sur, cette sainte alliance ne veut pas d’un Etat fort, capable de mettre des limites à ses intérêts. En son temps, De Gaulle en a fait l’expérience. Et ça ne s’est pas arrangé depuis.
[Coup d’état judiciaire? Là, je suis interrogateur? Parce que les juges appartiennent aux couches moyennes et/ ou par abus de pouvoir? Bien sûr, c’est une justice humaine et l’être humain suivant ses convictions peut mettre le pied sur l’accélérateur mais enfin… au dessus des juges, le garde des sceaux et le président de la république sont responsables. Non?]
Oui et non. Les juges sont indépendants, le garde des sceaux n’a pas de pouvoir sur eux. Le président de la République, par contre, est gardien des institutions. De TOUTES les institutions.
Bonjour,
un point de vue radicalement différent, même si je partage entièrement votre désapprobation du “gouvernement des juges”, des “autorités indépendantes” etc …
Il me semble en effet entièrement légitime que la justice mette en cause les politiques qui sont soupçonnés avec “des indices graves et concordants” d’avoir commis des délits.
Certes cela se fait de manière inégale, mais ce n’est pas une raison de le condamner quand cela se fait. J’aimerai simplement que cela soit généralisé, et que les procédures soient aussi rapides que possible pour les candidats à quelque poste politique important que ce soit. Dans l’industrie nucléaire, de l’armement, des enquêtes préalables à chaque embauche sont effectuées, et personne n’y trouve à redire.
En ce qui concerne Fillon, les actions en cours n’empêchent en rien sa candidature. D’ailleurs de très nombreux de ses partisans ne sont guère émus par cette affaire. Cela a le mérite de montrer comment la droite n’hésite pas à présenter un candidat de petite envergure et peu recommandable. C’est un élément d’appréciation non négligeable.
Pour le PS ce n’est pas mieux : leur secrétaire (Cambadelis) a été condamné deux fois par la justice, un récidiviste donc, et cela n’empêche pas de l’avoir promu à ce poste emblématique. Ce n’est bien sûr pas interdit, mais cela montre également bien le niveau de moralité de ce parti, de ses adhérents, de ses soutiens. Vous me direz qu’il n’y a personne de compétent et d’honnête au PS, c’est malheureusement bien possible.
Quand aux politiques qui se plaignent de ce qu’on ne peut discuter de leur programme, c’est de la poudre aux yeux. Leurs programmes sont très clairs et incohérents à qui veut s’y intéresser. Aussi la probabilité qu’ils les appliquent est nulle (il faudrait discuter au cas par cas la probabilité qu’ils appliquent telle ou telle partie de leurs programmes … ou le contraire)
@ marc.malesherbes
[Il me semble en effet entièrement légitime que la justice mette en cause les politiques qui sont soupçonnés avec “des indices graves et concordants” d’avoir commis des délits.]
Je ne suis pas contre. Mais la question est quand, et avec quels instruments. L’idée qu’on puisse de facto, sur de simples « indices graves et concordants », renvoyer un ministre ou barrer une candidature, me pose un problème fondamental.
[Certes cela se fait de manière inégale, mais ce n’est pas une raison de le condamner quand cela se fait. J’aimerai simplement que cela soit généralisé, et que les procédures soient aussi rapides que possible pour les candidats à quelque poste politique important que ce soit. Dans l’industrie nucléaire, de l’armement, des enquêtes préalables à chaque embauche sont effectuées, et personne n’y trouve à redire.]
C’est très différent. Dans l’industrie nucléaire ou dans l’armement, les gens qui font les enquêtes n’ont aucune raison particulière de vouloir du mal ou du bien au candidat sur lequel ils enquêtent. Mais dans le domaine politique, une telle indépendance est purement et simplement impossible. Où trouverez-vous un enquêteur « neutre », qui n’ait aucune raison de vouloir du bien ou du mal à Fillon, à Macron, à Mélenchon, à Le Pen ?
L’homme politique est dans une situation très particulière parce qu’il ne laisse personne indifférent. Il est impossible de trouver un « enquêteur neutre » lorsqu’il s’agit d’investiguer le passé d’un homme politique…
[En ce qui concerne Fillon, les actions en cours n’empêchent en rien sa candidature.]
En droit, non. En pratique, ça lui empêche de faire campagne sur son projet. C’est un fait.
[D’ailleurs de très nombreux de ses partisans ne sont guère émus par cette affaire. Cela a le mérite de montrer comment la droite n’hésite pas à présenter un candidat de petite envergure et peu recommandable. C’est un élément d’appréciation non négligeable.]
Mais… ou voulez vous trouver des candidats « recommandables » ? Pensez-vous vraiment que les autres candidats aient un sens moral, une éthique plus sévère que celle de Fillon ? Allons, ne soyez pas ingénu. Nous savons que Mélenchon – de son aveu même – discutait avec F. Hollande les résultats des élections internes du PS. Etre complice d’une fraude électorale serait-il plus « éthique » que de salarier sa femme pour un emploi fictif ?
Le seul candidat « recommandable » est celui dont les pêchés restent cachés. Franchement, je préfère l’homme politique qui assume son humanité – vices compris – que celui qui prétend me convaincre qu’il est un saint. Je regrette si je vous parais cynique, mais je ne crois pas à la perfection, surtout en politique.
[Quand aux politiques qui se plaignent de ce qu’on ne peut discuter de leur programme, c’est de la poudre aux yeux. Leurs programmes sont très clairs et incohérents à qui veut s’y intéresser. Aussi la probabilité qu’ils les appliquent est nulle (il faudrait discuter au cas par cas la probabilité qu’ils appliquent telle ou telle partie de leurs programmes … ou le contraire)]
Un programme électoral n’est pas fait pour être appliqué intégralement. Il relève de l’acte de séduction. Quand vous promettiez à votre petite amie de lui décrocher la lune, ni vous ni elle ne croyiez que vous le feriez. Mais la discussion sur ces programmes, tout incohérents qu’ils sont, permettent de se faire une idée de ce qui dans leur contenu relève de la séduction et ce qui traduit un véritable projet.
[soupçonnés avec “des indices graves et concordants” d’avoir commis des délits]
Un peu comme les indices graves et concordants qui permettent la mise en examen de Madame Le Pen pour avoir diffusé des images violentes sur twitter à l’adresse d’un journaliste qui comparait le FN aux jihadistes ? Des images que les médias eux-même ont diffusé…
Quoi qu’en fait, dans ce cas précis, c’est la définition elle-même de l’infraction qui pose problème et pose la question du degré d’intelligence des législateurs (apparemment, à l’origine, le texte a été pensé pour endiguer un phénomène “grave” “mettant en cause la stabilité de l’ordre social” : le happy slapping… (http://moreas.blog.lemonde.fr/2009/04/13/vous-filmez-des-violences-vous-risquez-la-prison/)… Sauf que les bienheureux qui ont voté ce texte lui ont donné un champ d’application à ce point large qu’il incrimine des choses auxquelles personne n’avait pensé, ce qui permet à la gauche macrophile de trouver de quoi faire la peau à Le Pen avec le consentement éclairé du parlement européen.
Bonsoir descartes,
votre critique du ‘système’ prends le parti de défendre F. Fillon, qui d’homme providentiel est devenu infréquentable en quelques jours. Pourquoi pas, après tout c’est aussi l’honneur de l’avocat de défendre celui que tout le monde accuse. Pourtant, j’avoue que ce second papier, anti gouvernement des juges me dérange sur plusieurs points:
– d’une part, les juges ne sont en aucune sorte l’origine ou la cause du “Pénélope Gate” (cette expression ne signalle-t-elle pas que cet emballement médiatique revendique d’être aussi un produit d’importation). Les juges ont été saisis de l’affaire après que le Canard Enchainé l’ait publiée et que la caisse de résonance médiatique en ait saturé nos ondes;
– une fois le diable sorti de sa boite, la justice ne peut plus l’ignorer – le déni n’est pas une option tenable très longtemps sans que l’institution judiciaire elle-même devienne la cible. Après la ‘crise’ Théo, c’eut été facile d’exciter la passion de l’égalité. C’est le pouvoir de la presse qui est en question ici, pas l’indépendance de la justice à mon sens;
– Fillon a joué le rapport de force avec les juges avec sa phrase sur la mise en examen: c’est le signe qu’il ne croyait pas lui-même pouvoir chuter sur un affaire aussi bénigne (pour ne pas dire ridicule). Mais en politique, lieu des procès d’intention, le ridicule tue comme dans toute société de cour.
– Les manipulations d’opinion (ou leur tentative) via la presse libre ont toujours fait partie du jeu démocratique et de l’exercice du pouvoir – levier d’ailleurs souvent très efficace pour l’opposition;
– Au fond, la “démocratie” n’est pas bafouée: le score de MLP à la présidentielle ne souffrira pas des affaires qui préoccupent la justice. Si le score de FF en souffre, c’est que sa base électorale était attachée à son image de probité, mais aussi convaincue que gagner de l’argent se mérite (ie. que l’argent qu’ils gagnent eux-mêmes est parfaitement mérité et injustement taxé, etc etc) – s’il comptait prendre le pouvoir sans le soutien de ce que vous appelez les classes moyennes (ou en tout d’une part significative d’entre elles) c’est qu’il se fait des illusions sur sa base électorale;
Enfin, vous dites préférer les hommes politique qui assument leur vice à ceux qui jouent les Saints. FF n’assume pas ses vices, et a tenté de passer pour une réincarnation de mongénéral la vertu. Le fond du problème c’est qu’il a trouvé bien des gens pour croire à cette image.
Bien à vous
La justice – au sens de l’institution judiciaire – est à mon s
@ Axelzzz
[votre critique du ‘système’ prends le parti de défendre F. Fillon, qui d’homme providentiel est devenu infréquentable en quelques jours.]
Non. Je ne défends pas F. Fillon, je défends un principe : la justice – et plus largement les services que tous accablent. Mon grand-père m’a toujours dit que j’aurais du être avocat, et peut-être avait-il raison. Mais ici, je le répète, il ne s’agit pas de défendre une personne, mais un principe. L’affaire Baupin – que j’ai largement développé sur ce même blog – a bien montré combien la malveillance d’un petit groupe et le déchaînement de la presse pouvait détruire une carrière. Et pourtant, on ne peut pas me suspecter de près ou de loin d’avoir pris sa de l’Etat – n’ont pas à interférer dans le processus politique. Les fonctionnaires – et cela inclut les juges – ne doivent rien faire qui puisse aider ou desservir un candidat. Il existe d’ailleurs une règle dite de la « période de réserve » qui interdit aux fonctionnaires et tout particulièrement aux hauts fonctionnaires de participer dans quelque manifestation publique que ce soit, de donner des entretiens à la presse, etc. Pourquoi cette sage règle ne s’appliquerait elle aussi aux juges ?
Cette affaire montre, par petits détails, à quel point on a laissé dériver les institutions républicaines. Le pire exemple est peut-être le communiqué de la Cour de cassation. Une institution de la République n’a pas à répondre aux déclarations d’un candidat, fut-ce au prétexte de « rétablir les faits ». Parce que si elle le fait, elle devrait par souci d’égalité réagir également chaque fois qu’un candidat exprime une contre-vérité. Et là, il y aurait du boulot…
[Pourquoi pas, après tout c’est aussi l’honneur de l’avocat de défendre celui que tout le monde accuse.]
Je dois vous avouer que je n’aime pas les curées – ni les curés, d’ailleurs – et que j’ai donc tendance à défendre celui défense par affinité idéologique. Je défendais simplement le principe de la présomption d’innocence, et du danger qu’il y a à confondre morale privée et politique. Avec Fillon, on est dans la même problématique. Devons-nous exiger de nos hommes politiques qu’ils soient des saints ?
[- d’une part, les juges ne sont en aucune sorte l’origine ou la cause du “Pénélope Gate” (cette expression ne signalle-t-elle pas que cet emballement médiatique revendique d’être aussi un produit d’importation). Les juges ont été saisis de l’affaire après que le Canard Enchainé l’ait publiée et que la caisse de résonance médiatique en ait saturé nos ondes;]
Vous avez tout à fait raison. C’est pourquoi j’ai parlé dans mon papier d’un coup d’Etat médiatico-judiciaire. Effectivement, si les juges travaillaient dans le secret de leurs bureaux, il n’y aurait rien à redire. Seulement, lorsque les pièces du dossier d’instruction – couvertes, rappelons-le, par le secret – se retrouvent dans la presse, lorsqu’on met en scène une mise en examen comme s’il s’agissait d’un spectacle, le juge donne à la campagne de presse une crédibilité, une autorité qu’elle n’aurait pas sans lui. Ce n’est pas la même chose de dire « M. Fillon aurait selon le Canard salarié sa femme » que de dire « selon les pièces du dossier, que notre journal a pu se procurer, M. Fillon a salarié sa femme, et d’ailleurs les juges l’ont mis en examen pour détournement de fonds publics ».
[- une fois le diable sorti de sa boite, la justice ne peut plus l’ignorer]
Et pourquoi donc ? Que se passerait-il si le juge instruit l’affaire avec la même célérité qu’il met à instruire les autres affaires de cet ordre ?
[- le déni n’est pas une option tenable très longtemps sans que l’institution judiciaire elle-même devienne la cible. Après la ‘crise’ Théo, c’eut été facile d’exciter la passion de l’égalité. C’est le pouvoir de la presse qui est en question ici, pas l’indépendance de la justice à mon sens;]
Au contraire : si la justice ne peut résister à la pression de la presse, on peut très sérieusement questionner son indépendance. Au fond, votre remarque non seulement me donne raison, mais va bien plus loin que je n’étais allé moi-même dans la critique de la justice. Ce que vous dites, c’est que les décisions de la justice dans cette affaire sont prises sous la pression des médias, de crainte que « l’institution judiciaire elle-même devienne une cible ». Doit-on conclure que si demain la foule demandait la tête de l’accusé, la justice la lui donnerait pour se protéger comme institution ? L’honneur du juge, c’est de ne céder à aucune pression. Pas plus celle de l’exécutif que celle de la rue.
[- Fillon a joué le rapport de force avec les juges avec sa phrase sur la mise en examen: c’est le signe qu’il ne croyait pas lui-même pouvoir chuter sur un affaire aussi bénigne (pour ne pas dire ridicule). Mais en politique, lieu des procès d’intention, le ridicule tue comme dans toute société de cour.]
Ce qu’on peut reprocher à Fillon, justement, c’est d’avoir cédé sur les principes pour suivre le « politiquement correct » du jour, celui qui veut que les élus se frappent la poitrine et s’offrent en sacrifice. Il faut le dire et le répéter : la mise en examen manifeste l’opinion d’un juge, ET NON UNE VERITE, MEME JUDICIAIRE. Un mis en examen est un suspect, et non un coupable. En déclarant qu’en cas de mise en examen il se retirerait, Fillon s’est soumis lui-même à la « loi des suspects » et rabaissé l’autorité du politique devant celle du juge. C’est malheureux, mais encore une fois c’est MLP qui a eu la bonne réaction : en période électorale, il n’y a pour le politique qu’un juge, le peuple souverain.
[- Les manipulations d’opinion (ou leur tentative) via la presse libre ont toujours fait partie du jeu démocratique et de l’exercice du pouvoir – levier d’ailleurs souvent très efficace pour l’opposition;]
Tout à fait. Mais il n’incombe pas aux services de l’Etat de mettre leur crédibilité derrière ce genre de procédés. Que penseriez vous du haut fonctionnaire qui dans l’exercice de ses fonctions critiquerait un candidat ? Et bien, pourquoi faire une exception pour les juges ?
[- Au fond, la “démocratie” n’est pas bafouée: le score de MLP à la présidentielle ne souffrira pas des affaires qui préoccupent la justice. Si le score de FF en souffre, c’est que sa base électorale était attachée à son image de probité, mais aussi convaincue que gagner de l’argent se mérite]
Je vous rappelle qu’à l’heure ou nous écrivons ces lignes, nous ne savons pas si Fillon a manqué à la probité. Tout ce que nous savons, c’est qu’un juge a trouvé des raisons pour le suspecter de l’avoir fait. Au risque de me répéter : que les autres candidats, que la presse mette en doute la probité de Fillon, cela fait partie du débat politique. Que la justice prête sa crédibilité à l’une ou l’autre des parties sur la base de simples suspicions pose un véritable problème.
[- s’il comptait prendre le pouvoir sans le soutien de ce que vous appelez les classes moyennes (ou en tout d’une part significative d’entre elles) c’est qu’il se fait des illusions sur sa base électorale;]
Certainement. Mais je vous invite à ne pas l’enterrer trop vite. Souvenez-vous de 1995, quand Chirac était donné battu, et que les rats – vieux rats comme Pasqua, jeunes rats comme Sarkozy – quittaient son navire pour aller chez Balladur, donné gagnant par écrasement. Les « notables » de droite on plus d’une fois montré non seulement leur pusillanimité, mais aussi leur manque de clairvoyance. Fillon a certainement déçu, mais dans l’isoloir les électeurs de la droite se poseront la question « Fillon ou Macron ? ». Je ne parie pas sur la réponse…
[Enfin, vous dites préférer les hommes politique qui assument leur vice à ceux qui jouent les Saints. FF n’assume pas ses vices, et a tenté de passer pour une réincarnation de mongénéral la vertu. Le fond du problème c’est qu’il a trouvé bien des gens pour croire à cette image.]
Exactement. Quand on veut se faire passer pour un saint, il faut avoir la discipline absolue que la sainteté nécessite. J’ajoute que seule une très mauvaise mémoire peut rétrospectivement faire croire que les contemporains appréciaient la probité de mongénéral et la donnaient en exemple comme nous le faisons aujourd’hui.
@ Luxy Luxe
[Un peu comme les indices graves et concordants qui permettent la mise en examen de Madame Le Pen pour avoir diffusé des images violentes sur twitter à l’adresse d’un journaliste qui comparait le FN aux jihadistes ? Des images que les médias eux-même ont diffusé…]
Cette affaire est tellement ridicule qu’on a peine à croire qu’il se soit trouvé des gens suffisamment stupides pour s’embarquer là dedans. Tout ça risque de se terminer par un non lieu ou ne relaxe, qui accréditerait la thèse d’une « persécution judiciaire » du FN, à laquelle d’ailleurs beaucoup de partisans du FN ne demandent qu’à croire.
[Quoi qu’en fait, dans ce cas précis, c’est la définition elle-même de l’infraction qui pose problème et pose la question du degré d’intelligence des législateurs]
C’est le problème avec beaucoup d’infractions « idéologiques », ou derrière la sanction d’un acte se cache la sanction d’une intention. Malheureusement – ou heureusement, ça dépend du point de vue – les juges n’ont pas le pouvoir de lire dans les pensées des gens. Les « intentions » se déduisent donc de considérations idéologiques a qui on peut faire dire tout et son contraire. L’exemple classique est celui des lois punissant le racisme ou l’antisémitisme. Jouer « le juif de Malte » (qui est une pièce antisémite) ou « le marchand de Venise » (qui est déjà plus ambiguë) se trouve donc théoriquement être un acte punissable.
@ Descartes
Bonsoir,
“”Effectivement, si les juges travaillaient dans le secret de leurs bureaux, il n’y aurait rien à redire. Seulement, lorsque les pièces du dossier d’instruction – couvertes, rappelons-le, par le secret – se retrouvent dans la presse, lorsqu’on met en scène une mise en examen comme s’il s’agissait d’un spectacle, le juge donne à la campagne de presse une crédibilité, une autorité qu’elle n’aurait pas sans lui “”
Sans que mon commentaire n’implique une quelconque position sur le sujet, j’avais cru comprendre que l’origine de la fuite ne pouvait venir que de la justice ou de la police. Vos propos semblent ne mettre en cause que les juges.
Me manque-t-il une information?
@ Descartes
Je ne vous rejoins pas,même si le désaccord ne porte peut-être pas sur les principes. Essayons de synthétiser les divers arguments:
1. Le domaine de l’opinion n’est pas le domaine judiciaire, et ceux-ci ne doivent pas être confondus
Là dessus il me semble que nous soyons d’accord.
Mais justement, FF n’est pas condamné sur le plan judiciaire pour le moment. Le fait que la justice le mette en examen ne vaut pas sur plan judicaire condamnation, comme vous le remarquez. Donc rien n’est conclus en la matière.
2. Le principe démocratique est d’accepter les mouvements d’opinion – choixi coûteux en irrationalité mais qui est la condition de l’arbitrage des conflits de manière inclusive (puisqu’on n’est pas contraint de faire sécession pour être en désaccord).
Or, celui-ci n’est pas remis en cause par l’affaire FF à mon sens
Sur le plan de l’opinion, FF a projeté une image de probité – j’insiste sur ce point, je n’ai pas parlé de sa probité en tant que telle mais de l’image de candidat qu’il a revendiqué et construite – qui au vu des révélations de la presse, et de ses réactions qui ont accentué son discrédit à mon sens – est elle écornée, pour ne pas dire condamnée. Et c’est là le point clef: le jeu démocratique, qui consiste à donner à chacun le droit d’exprimer son opinion lors du vote est tout à fait respecté. Il se trouve simplement que FF s’est mis dans une impasse: utiliser une image de sérieux et de dignité auprès d’une partie de son électorat qui lie la dignité à l’utilisation de l’argent public. MLP elle, peut-être tout aussi condamnable sur le plan judiciare, n’a pas ce problème et son résultat électoral ne semble pas en souffrir.
3. Par souci d’indépendance, le devoir de réserve devrait imposer à la justice de suspendre tout jugement ayant un impact sur l’élection présidentielle
A ce sujet nous avons un désaccord: une justice absolument indépendante est une justice abstraite qui s’exercerait dans l’au-delà, mais pas dans notre monde. Un juge parfaitement indépendant n’existe évidemment pas, pas plus qu’un homme politique qui ne s’exprime jamais sur les décisions de justice: celle-ci surgissent dans le débat politique et je n’aurais pas l’irénisme de le regretter par nostalgie d’un système abstraitement parfait et dans les faits sujets aux mêmes jeux d’intérêts qu’un autre.
L’hypocrisie est en ces domaines le fruit d’une juste mesure: chacun prétend à l’indépendance parfait, sachant qu’elle est impossible.
Alors, reste la question de la bonne mesure: sans-doute la Cours de Cassation ne devrait pas entrer dans le débat – mais, le cœur du problème n’est pas les propos tenus publiquement par des magistrats. C’est la perte de crédibilité d’un candidat à propos d’une affaire qui relève d’un détail sans intérêt relativement au projets politiques en débat associée à sa volonté de dénoncer un complot politique à son encontre et l’intégrité de l’institution judiciaire.
4. La pression de la presse sur la justice
Non je ne dis pas que les décisions de justice sont prises sous la pression de tel ou tel pour la simple raison que je n’en sais rien, et que vous non plus d’ailleurs. Je dis simplement qu’étant donnée l’immunité du Président de la République (que personne ici ne remet en cause, notez le) si aucune enquête n’avait été ouverte, les autres candidats auraient eu beau jeu de soupçonner FF d’attendre de l’élection une ‘absolution’ pour reprendre le mot de EM et critiquer une justice favorable aux puissants.
Par ailleurs, ouvrir une enquête au plus tôt consiste aussi à donner à FF l’opportunité de s’innocenter via la procédure judiciaire dans un temps qui réserve ses chances politiques.
De la même manière que vous êtes attaché à distinguer la mise en examen, de la condamnation – il ne faut pas verser dans l’autre procès d’intention – fait aux juges cette fois – qui consiste à confondre la décision d’ouverture d’une enquête et l’acte public d’accusation qui remettrait en question l’indépendance des juges.
Enfin, vous dites et répétez qu’à vos yeux MLP a adopté la meilleure attitude vis à vis des problèmes judiciaires. Or je ne vois pas bien ce qui mérite des louanges en la matière: menacer de représailles les hauts fonctionnaires qui “utilisent les pouvoirs d’Etat pour organiser des persécutions à l’encontre des opposants” une fois au pouvoir témoignerait de son ambition d’indépendance de l’autorité judiciaire et de la neutralité de l’Etat selon vous ?
@ Marcailloux
[Sans que mon commentaire n’implique une quelconque position sur le sujet, j’avais cru comprendre que l’origine de la fuite ne pouvait venir que de la justice ou de la police. Vos propos semblent ne mettre en cause que les juges. Me manque-t-il une information?]
Non, vous avez toute l’information. La fuite ne peut venir que de la police ou de la justice. Mais curieusement, la justice ne réagit guère devant une fuite qui constitue par ailleurs un délit. Pourquoi, à votre avis ?
@ Axelzzz
[1. Le domaine de l’opinion n’est pas le domaine judiciaire, et ceux-ci ne doivent pas être confondus
Là dessus il me semble que nous soyons d’accord. Mais justement, FF n’est pas condamné sur le plan judiciaire pour le moment. Le fait que la justice le mette en examen ne vaut pas sur plan judicaire condamnation, comme vous le remarquez. Donc rien n’est conclus en la matière.]
Du point de vue judiciaire, certainement. Mais FF est condamné par le tribunal de l’opinion sur la base d’éléments fournis – ou fuités – par la justice. Les juges ne peuvent pas ignorer le fait qu’en matière politique, l’étalage du dossier d’instruction ou la mise en examen dans la presse détruit aussi sûrement une candidature qu’une condamnation.
[2. (…) Sur le plan de l’opinion, FF a projeté une image de probité – j’insiste sur ce point, je n’ai pas parlé de sa probité en tant que telle mais de l’image de candidat qu’il a revendiqué et construite – qui au vu des révélations de la presse, et de ses réactions qui ont accentué son discrédit à mon sens – est elle écornée, pour ne pas dire condamnée.]
Oui, mais il ne vous a pas échappé qu’elle a été « écornée » sur la base de la diffusion d’éléments du dossier d’instruction et des suspicions des juges. La logique démocratique permet à tous les acteurs de s’exprimer et de prendre parti, SAUF LES FONCTIONNAIRES DE L’ETAT qui dans l’exercice de leurs fonctions doivent faire preuve d’une parfaite neutralité. Autrement, on pourra suspecter que certains utilisent les instruments que le peuple a mis dans leurs mains pour administrer le pays à des fins partisans.
[3. Par souci d’indépendance, le devoir de réserve devrait imposer à la justice de suspendre tout jugement ayant un impact sur l’élection présidentielle.]
Oui, du moins lorsqu’il n’y a pas urgence.
[A ce sujet nous avons un désaccord: une justice absolument indépendante est une justice abstraite qui s’exercerait dans l’au-delà, mais pas dans notre monde. Un juge parfaitement indépendant n’existe évidemment pas,]
Précisément. Et c’est précisément pour cette raison qu’un juge doit s’abstenir de juger un homme politique en période électorale. Parce que la taille des enjeux fera toujours naître un soupçon de partialité. Une « trêve judiciaire » est autant dans l’intérêt du politique que dans l’intérêt de la justice.
[4. La pression de la presse sur la justice. Non je ne dis pas que les décisions de justice sont prises sous la pression de tel ou tel pour la simple raison que je n’en sais rien, et que vous non plus d’ailleurs. Je dis simplement qu’étant donnée l’immunité du Président de la République (que personne ici ne remet en cause, notez le) si aucune enquête n’avait été ouverte, les autres candidats auraient eu beau jeu de soupçonner FF d’attendre de l’élection une ‘absolution’ pour reprendre le mot de EM et critiquer une justice favorable aux puissants.]
Et bien, les autres candidats ont la liberté de le dire, et le peuple jugera. Mais le juge ne doit donner des munitions ni à un camp, ni à l’autre. J’ajoute que j’aurais trouve aussi scandaleux que les juges prononcent un non-lieu en période électorale : le juge n’a pas à se prononcer lorsque sa décision est susceptible d’influencer la campagne, dans quelque sens que ce soit.
[Par ailleurs, ouvrir une enquête au plus tôt consiste aussi à donner à FF l’opportunité de s’innocenter via la procédure judiciaire dans un temps qui réserve ses chances politiques.]
Non. Il n’y a aucune chance que FF soit jugé avant l’élection.
[De la même manière que vous êtes attaché à distinguer la mise en examen, de la condamnation – il ne faut pas verser dans l’autre procès d’intention – fait aux juges cette fois – qui consiste à confondre la décision d’ouverture d’une enquête et l’acte public d’accusation qui remettrait en question l’indépendance des juges.]
Il faut prendre les choses comme elles sont : aujourd’hui, une mise en examen vaut pour un homme politique condamnation lorsque les médias sont contre lui. Et les juges le savent parfaitement.
[Enfin, vous dites et répétez qu’à vos yeux MLP a adopté la meilleure attitude vis à vis des problèmes judiciaires. Or je ne vois pas bien ce qui mérite des louanges en la matière: menacer de représailles les hauts fonctionnaires qui “utilisent les pouvoirs d’Etat pour organiser des persécutions à l’encontre des opposants” une fois au pouvoir témoignerait de son ambition d’indépendance de l’autorité judiciaire et de la neutralité de l’Etat selon vous ?]
Oui. Je pense que les fonctionnaires qui utiliseraient les pouvoirs de l’Etat pour organiser des persécutions doivent être très sévèrement punis. Au demeurant, dans ce discours mis en épingle par l’ensemble des médias bien-pensants MLP ne fait que rappeler la loi, qui fait obligation à un fonctionnaire de désobéir « un ordre manifestement illégal et de nature à compromettre l’ordre public », ce qui en l’espèce est le cas. L’indépendance de la justice n’est pas une licence donnée aux juges pour faire n’importe quoi. Et les juges sont soumis a des procédures disciplinaires lorsqu’ils trahissent les obligations de leurs fonctions.
@ Descartes
[Oui. Je pense que les fonctionnaires qui utiliseraient les pouvoirs de l’Etat pour organiser des persécutions doivent être très sévèrement punis. Au demeurant, dans ce discours mis en épingle par l’ensemble des médias bien-pensants MLP ne fait que rappeler la loi, qui fait obligation à un fonctionnaire de désobéir « un ordre manifestement illégal et de nature à compromettre l’ordre public », ce qui en l’espèce est le cas. L’indépendance de la justice n’est pas une licence donnée aux juges pour faire n’importe quoi. Et les juges sont soumis a des procédures disciplinaires lorsqu’ils trahissent les obligations de leurs fonctions.]
Il n’y a, autant que je sache, rien d’illégal à convoquer un député pour mise en examen; c’est même expressément prévu depuis une révision constitutionnelle de 1995 et un préalable à la demande de levée de son immunité parlementaire.
@ odp
[Il n’y a, autant que je sache, rien d’illégal à convoquer un député pour mise en examen; c’est même expressément prévu depuis une révision constitutionnelle de 1995 et un préalable à la demande de levée de son immunité parlementaire.]
Si cela n’a rien d’illégal, alors ce n’est pas visé par le discours de Marine Le Pen, dont je reproduis ici in extenso le paragraphe en question :
« Je veux dire aux fonctionnaires, à qui un personnel politique aux abois demande d’utiliser les pouvoirs d’Etat pour surveiller les opposants, organiser à leur encontre des persécutions, des coups tordus (…), de se garder de participer à de telles dérives. Dans quelques semaines, ce pouvoir politique aura été balayé par l’élection. Mais ses fonctionnaires, eux, devront assumer le poids de ces méthodes ILLEGALES. Ils mettent en jeu leur propre responsabilité. » (c’est moi qui souligne).
S’il n’y a rien de « illégal » dans l’action des juges, alors je ne vois pas en quoi ils pourraient se sentir visés. Et si elles le sont, n’est-ce juste que de tels actes « engagent la responsabilité » de ceux qui les commettraient ?
@ marc.malesherbes
Bonsoir,
La grande difficulté, dans l’affaire qui fait l’objet du débat, c’est que la ou les personnes concernées ( F.F. , M.L.P., . . . .) se situent dans un contexte particulier, qui n’est pas celui du citoyen lambda.
L’immunité dont ils peuvent bénéficier pendant de nombreuses années, pousse à la précipitation ainsi qu’à la tentation de manipulation de la vérité, dans la mesure où le temps manque pour établir la réalité des faits.
Une certaine catégorie de citoyens a, d’autre part, des possibilités ou facultés particulières pour construire un rempart les protégeant longuement et juridiquement des poursuites juridiques.
Il serait opportun, à mon avis, qu’un comité ad hoc au sein du conseil constitutionnel, par exemple, puisse, provisoirement déclarer qu’il émet une réserve quant à la situation juridique future d’un candidat. Encore faudrait-il que ce comité présente une neutralité garantie.
@ Marcailloux
[L’immunité dont ils peuvent bénéficier pendant de nombreuses années, pousse à la précipitation ainsi qu’à la tentation de manipulation de la vérité, dans la mesure où le temps manque pour établir la réalité des faits.]
Je ne comprends pas très bien cette remarque. L’immunité dont bénéficient les élus est temporaire, et sauf pour ce qui concerne le président de la République, elle peut toujours être levée si les faits sont graves et les indices sérieux et concordants. Dans l’affaire Fillon comme celles qui touchent le FN, on voit mal en quoi le fait de différer les actes de procédure de six mois pourrait compromettre la manifestation de la vérité.
[Il serait opportun, à mon avis, qu’un comité ad hoc au sein du conseil constitutionnel, par exemple, puisse, provisoirement déclarer qu’il émet une réserve quant à la situation juridique future d’un candidat. Encore faudrait-il que ce comité présente une neutralité garantie.]
Vous pointez vous-même le défaut de votre proposition. Où trouverez-vous des gens pour intégrer ce « comité ». Lorsqu’on juge un voleur de poules, il n’est pas trop difficile de trouver un juge qui ne soit pas personnellement concerné par l’affaire, qui n’ait pas d’à priori particulier contre l’accusé. Mais lorsqu’il s’agit de juger un homme politique qui prétend nous gouverner tous, qui peut être considéré comme présentant une « neutralité garantie » ?
En politique, le juge « neutre » n’existe pas. Autant donc se remettre au peuple souverain…
@ Descartes
“L’homme politique, lui, est démuni devant le juge, un juge qui peut briser net sa carrière d’un trait de plume suivi d’une « fuite » opportune.”
Dans le cas qui nous intéresse, l’enquête a été ouverte et les “fuites” sont arrivées APRÈS les 1ères révélations du Canard, non ?
Il y a bien eu travail des journalistes PUIS ouverture de l’enquête (les “fuites” se produisant à ce moment-là…).
N’est-il pas difficile de tenir la thèse de la “fuite” opportune ?
@ Anne Iversaire
[Dans le cas qui nous intéresse, l’enquête a été ouverte et les “fuites” sont arrivées APRÈS les 1ères révélations du Canard, non ?]
Oui. Mais l’enquête du « Canard » aurait fait des dommages limités sans la caution des actes des juges et des « fuites » des pièces de procédure. Il ne faut pas surestimer le pouvoir du « Canard ».
[N’est-il pas difficile de tenir la thèse de la “fuite” opportune ?]
Pas du tout. Tant que c’est le seul « Canard » qui le dit, c’est la parole du journaliste contre celle du candidat. Et dans l’électorat de droite, je ne pense pas que le « Canard » sorte vainqueur de la confrontation. Mais lorsqu’il y a fuite du dossier d’instruction, vous avez tout à coup l’affaire en « une » du Monde, et ça change tout.
A voir absolument venant de l’association des maires ruraux de france qui n’est pas un club d’excités (et à diffuser)
http://www.amrf.fr/Portals/0/0_Liens%20fonctionnels/03%2003%202017%20Publication%20des%20parrainages%20pour%20l'%C3%A9lection%20pr%C3%A9sidentielleV4.pdf
il faut aller sur leur site
nous sommes tombé en dessous des républiques bananières
@ TOCQUELIN
[A voir absolument venant de l’association des maires ruraux de france qui n’est pas un club d’excités (et à diffuser)]
Franchement, je n’ai rien compris. C’est quoi le problème ?
Pour vérifier s’il est soutenu par les électeurs et peut ou non maintenir sa candidature, François Fillon a appellé à une manifestation dimanche à Paris.Ce fut un succès ce qui ne me réjouit pas particulièrement.Selon ses opposants, cette manifestation est de facto tournée contre les juges qui le poursuivent. C’est donc François Fillon — et non pas ces juges — qui menace l’état de droit.C’est pourquoi Raphaël Glucksmann a appellé à une contre-manifestation dimanche dans un autre quartier de la capitale.Raphaël Glucksmann partage les idées et le carnet d’adresse de son père, l’essayiste néo-conservateur André Glucksmann. Ce dernier fut employé, à la fin des années 80 à Londres, par le programme de la CIA, Exchange.Rapppelons que Mitterand aussi était un agent de la CIA. Raphaël, quant à lui, fut conseiller de Mikheil Saakachvili, président de la Géorgie lors de la « révolution des roses », puis gouverneur de la région ukrainienne d’Odessa à l’issue du coup d’État de la place Maidan. Raphaël a épousé Eka Zgouladze, ministre de l’Intérieur de Géorgie (dans le gouvernement qui mit la majorité de son opposition en prison) et aujourd’hui ministre de l’Intérieur d’Ukraine (dans le gouvernement qui massacre la population du Donbass).Le monde est petit,non?
@ luc
[Pour vérifier s’il est soutenu par les électeurs et peut ou non maintenir sa candidature, François Fillon a appellé à une manifestation dimanche à Paris. Ce fut un succès ce qui ne me réjouit pas particulièrement.]
Personnellement, ça me réjouit. Non que j’aie la moindre sympathie pour Fillon ou pour les idées qu’il défend, mais parce que j’aime que le peuple se manifeste, qu’il rappelle son existence aux appareils.
[Selon ses opposants, cette manifestation est de facto tournée contre les juges qui le poursuivent. C’est donc François Fillon – et non pas ces juges – qui menace l’état de droit. C’est pourquoi Raphaël Glucksmann a appelé à une contre-manifestation dimanche dans un autre quartier de la capitale.]
C’est drôle comment pour les classes moyennes bienpensantes la figure du juge est de plus en plus sacralisée. C’est d’autant plus frappant qu’à gauche le juge a toujours été considéré un complice de l’ordre établi, le garde chiourme du Grand Capital. Du juge pénal qui ne punissait que les petites gens mais laissait tranquilles les puissants, au juge constitutionnel qui était là pour empêcher les élus de faire la volonté du peuple. Par une étrange inversion, le juge est devenu une sorte de Robin Hood moderne, chargé de mettre le politique en coupe reglée. Le critiquer, c’est critiquer l’Etat de droit.
On retrouve ici la logique des « classes moyennes », la même qui préside à la construction européenne et au développement des autorités indépendantes : il s’agit de casser le pouvoir du politique. Parce que le politique est soumis au peuple, et le peuple est imprévisible, dangereux, et puis ne comprend pas que les « classes moyennes » veulent son bien. Mieux vaut donc donner le pouvoir à des gens non élus, « indépendants » : juges, commissaires européens…
[Rapppelons que Mitterand aussi était un agent de la CIA.]
Vous y allez un peu fort… Il est bien connu que Mitterrand a eu de nombreux contacts avec les services secrets américains, et qu’il était particulièrement apprécié par eux. Mais de là à en faire un « agent »…
[Raphaël, quant à lui, fut conseiller de Mikheil Saakachvili, président de la Géorgie lors de la « révolution des roses », puis gouverneur de la région ukrainienne d’Odessa à l’issue du coup d’État de la place Maidan. Raphaël a épousé Eka Zgouladze, ministre de l’Intérieur de Géorgie (dans le gouvernement qui mit la majorité de son opposition en prison) et aujourd’hui ministre de l’Intérieur d’Ukraine (dans le gouvernement qui massacre la population du Donbass).Le monde est petit,non?]
Ce monde là, certainement…
vos commentaires montrent la grande différence de nos points de vue.
Vous écrivez “Mais… ou voulez vous trouver des candidats « recommandables » ? Pensez-vous vraiment que les autres candidats aient un sens moral, une éthique plus sévère que celle de Fillon ? … “
Certes notre système politique actuel, nos institutions actuelles favorisent l’émergence de candidats fort peu recommandables, à droite et à gauche.
Mais ce que je souhaite, c’est qu’à minima ils n’enfreignent pas ouvertement la loi, particulièrement lorsqu’ils le font en vue d’enrichissement personnel. Ce qui veut également dire que je les souhaite bien payés, en fonction de leurs responsabilités.
Quand à leur éthique, leur moralité personnelle, c’est une affaire de jugement personnel au moment du vote, mais je comprend parfaitement que cela puisse être un élément d’appréciation du candidat.
Vous semblez croire qu’il n’est pas possible d’être un “bon” politique et honnête. Certes c’est difficile, mais je préfère entre deux candidats équivalents le plus honnête. Ne serait ce que parce que la “vertu” est consubstantielle au programme démocratique. Ce qui n’est évidement pas le cas pour les régimes autoritaires ou fasciste de toutes natures, même si ils se justifient au nom de la lutte des classes.
nb vous écrivez également
“[En ce qui concerne Fillon, les actions en cours n’empêchent en rien sa candidature.] En droit, non. En pratique, ça lui empêche de faire campagne sur son projet. C’est un fait.”
Pas du tout, c’est Fillon lui même qui a mis sa campagne sur ce créneau, car justement, cela lui évite de développer un programme qui séduit son électorat le plus conservateur mais qu’il sait inadapté à séduire suffisamment pour passer le premier tour. Il avait commencé à le modifier comme sur la santé, mais cela le gênait car c’était en contradiction avec sa campagne des primaires et le rapprochait du discours de Juppé. En parlant de son affaire constamment, il évite de parler de son programme. C’est beaucoup plus vendeur.
Il aurait très bien pu dire qu’il n’y avait rien à redire, et passer à ses propositions.
@marc.malesherbes
[Certes notre système politique actuel, nos institutions actuelles favorisent l’émergence de candidats fort peu recommandables, à droite et à gauche.]
Il ne faut pas reprocher au « système politique » ce qui appartient à la société toute entière. La réalité est que la probité a cessé d’être une valeur. Nos enfants sont éduqués dans l’admiration de « modèles » dont le succès passe par les compromis les plus discutables avec la probité, avec l’éthique, voire avec la loi. A l’école, la formation morale insiste surtout sur la « tolérance », le « respect des différences » et autres articles de la vulgate bienpensante, oubliant les fondements que sont la vérité et la probité. Et sur les médias, c’est pire : on pardonne volontiers à une star de la chanson de ne pas payer ses impôts, à un grand sportif de parier sur la défaite de sa propre équipe ou de participer à une opération de chantage sur un co-équipier.
Les hommes politiques ne viennent pas de mars. Ils sont éduqués et formés dans la société qu’ils aspirent à gouverner. Et si on peut légitimement exiger d’eux qu’ils soient « les meilleurs parmi nous », il est difficile de trouver beaucoup d’hommes moraux alors que la société érige l’immoralité en principe.
[Mais ce que je souhaite, c’est qu’à minima ils n’enfreignent pas ouvertement la loi, particulièrement lorsqu’ils le font en vue d’enrichissement personnel.]
On ne peut pas dire que Fillon ait « enfreint ouvertement la loi ». Sans le « Canard », sa petite combien serait resté très discrète. Non, on ne peut pas accuser Fillon d’avoir enfreint « ouvertement » la loi, comme le faisait un Jack Lang, un Pasqua, un Mitterrand.
[Quand à leur éthique, leur moralité personnelle, c’est une affaire de jugement personnel au moment du vote, mais je comprend parfaitement que cela puisse être un élément d’appréciation du candidat.]
Je n’ai jamais dit le contraire. Ce que j’ai dit, c’est que les fonctionnaires de l’Etat – et cela inclut les juges – n’ont pas à participer es qualités au débat sur la moralité et l’éthique personnelle des candidats.
[Vous semblez croire qu’il n’est pas possible d’être un “bon” politique et honnête.]
J’imagine que lorsque vous parlez ici de « honnêteté », vous faites référence à la probité, et non à l’honnêteté politique. Il y a des exemples d’hommes politiques qui ont été des véritables hommes d’Etat tout en étant d’une probité scrupuleuse. Mais ils sont relativement rares. Et la question se pose : devons nous recruter nos dirigeants exclusivement parmi les probes, au risque de nous priver de compétences précieuses ? Vaut-il mieux un incompétent probe qu’un compétent malhonnête ? Ma tendance serait plutôt de prendre le compétent malhonnête, et de doter le système de mécanismes de contrôle permettant de mettre des limites.
[Certes c’est difficile, mais je préfère entre deux candidats équivalents le plus honnête. Ne serait ce que parce que la “vertu” est consubstantielle au programme démocratique.]
Je n’ai pas une vision de la démocratie aussi idéaliste que vous. Pour moi, le programme démocratique implique que les citoyens sachent pour qui ils votent. Mais si toutes choses considérées ils préfèrent le malhonnête efficace plutôt que l’honnête incompétent, c’est leur droit.
[Pas du tout, c’est Fillon lui même qui a mis sa campagne sur ce créneau, car justement, cela lui évite de développer un programme qui séduit son électorat le plus conservateur mais qu’il sait inadapté à séduire suffisamment pour passer le premier tour.]
Faut pas exagérer. Croyez-vous vraiment que Fillon ne parle que du « pénélopegate » pour déguiser son programme ? Franchement, si telle est sa stratégie, c’est un choix suicidaire. Non, si vous regardez les meetings de Fillon, vous verrez qu’il consacre l’essentiel à son projet, et seulement une partie marginale à ses déboires judiciaires. Mais ce message ne passe pas, parce que la machine médiatique ne vit que par le scandale. Et si votre message ne passe pas dans les médias, vos meetings – qui en général ne regroupent que ceux qui sont convaincus d’avance – ne servent à rien. En pratique, cette affaire empêche Fillon de se faire entendre, et donc de faire campagne. C’est un peu comme si vous disiez qu’il peut toujours parler après avoir coupé les micros.
[Il aurait très bien pu dire qu’il n’y avait rien à redire, et passer à ses propositions.]
Et qu’est ce qui serait passé à la télé, à votre avis ?
Descartes, votre préférence d’un homme politique compétent mais malhonnête sur son équivalent honnête mais compétent repose sur un postulat contestable: qu’il existerait aujourd’hui en France, un homme politique de premier plan qui soit effectivement compétent.
Considérant l’état de décrépitude intellectuelle de notre personnel politique, je crois qu’on peut au minimum exiger une certaine probité. Sinon, il faut nous résigner à être gouverné par de petits truands de faible envergure.
Même le mal se fait bien, comme dit l’autre
@ kranck
[Descartes, votre préférence d’un homme politique compétent mais malhonnête sur son équivalent honnête mais compétent repose sur un postulat contestable: qu’il existerait aujourd’hui en France, un homme politique de premier plan qui soit effectivement compétent.]
La compétence est une notion relative. On n’est pas « compétent » dans l’absolu, on est plus ou moins compétente qu’un autre. Et oui, je pense qu’il y a en France aujourd’hui des hommes politiques qui sont « plus compétents » que d’autres. Même si ce ne sont pas des flèches, même si notre personnel politique est devenu d’une médiocrité affligeante, il y a des moins pires et des plus pires. C’est pourquoi je me méfie à l’heure d’éliminer les moins pires pour cause d’écarts de conduite, parce qu’en procédant ainsi on risque de se retrouver avec les plus pires au pouvoir…
Bonjour.
Je trouve que la tradition de trêve électorale d’une grande sagesse et j’approuve l’essentiel du billet. Par contre, légalement, une mise en examen n’empêche ni une candidature, ni le maintient d’un ministre. C’est peut être l’évolution des mœurs politiques et les média d’information en continu (l’horreur) qui font que ça devient intenable,
Dans le cas de Fillon spécialement, il aurait lui-même demandé à Hollande d’accélérer les procédures contre Sarkozy, quelle cruelle ironie !!!
@ lebrac
[Dans le cas de Fillon spécialement, il aurait lui-même demandé à Hollande d’accélérer les procédures contre Sarkozy, quelle cruelle ironie !!!]
Certains y verront la manifestation d’une justice immanente…
Bonjour,
Ça n’a pas grand chose à voir avec le présent billet, mais on apprend aujourd’hui que l’enquête sur Baupin a été classée sans suite car les faits sont prescrits. Comme prévu, il n’aura donc pas l’occasion de se défendre devant un juge. Qu’importe, puisqu’il a déjà été condamné par le tribunal de la bienpensance… Je note au passage la petite pique du parquet, qui écrit « Il apparaît que les faits dénoncés, aux termes de déclarations mesurées, constantes et corroborées par des témoignages, sont pour certains d’entre eux susceptibles d’être qualifiés pénalement. Ils sont cependant prescrits…». En gros, Monsieur est bien coupable (si si puisqu’on vous le dit) mais malheureusement il est trop tard pour le condamner. Je ne sais pas si c’est la tournure habituelle dans ce genre de cas, mais je trouve ça plutôt malvenu.
C’est franchement inquiétant : sa carrière a été détruite par les affirmations dans la presse d’une dizaine de personnes (au passage, la plupart sont ses opposantes politiques…), qui ont bien choisi leur temps pour ne pas avoir à les répéter au tribunal…
@ C.
[Ça n’a pas grand chose à voir avec le présent billet, mais on apprend aujourd’hui que l’enquête sur Baupin a été classée sans suite car les faits sont prescrits. Comme prévu, il n’aura donc pas l’occasion de se défendre devant un juge. Qu’importe, puisqu’il a déjà été condamné par le tribunal de la bienpensance…]
Je vous l’avais dit, toute cette opération a été faite de manière qu’il n’y ait pas de procès. D’ailleurs, vous ne trouvez pas curieux, vous, qu’on ait trouvé autant d’exemples d’abus de Baupin, mais aucun datant de moins de trois ans ? Doit on comprendre que depuis trois ans il s’est amendé, qu’il traite depuis les femmes avec une parfaite courtoisie ? Avouez que la coïncidence est troublante…
L’affaire Baupin a montré une chose : il est grand temps de relire “les sorcières de Salem”.
Bonjour Descartes,
Si je dis que c’est un bon article, ça devient lassant de répétition ? Les éléments concernant la justice me paraissent très pertinents et je suis particulièrement choqué comme on passe au-delà de la présomption d’innocence. Mon seul point de désaccord (qui, malheureusement, ne pourra être tranché) concerne l’importance du rôle de la justice dans cet affaire par rapport à celui des médias. Fillon a bien sûr fait une grosse bêtise avec cette histoire de « si je suis mis en examen je n’y vais pas ». Un peu présomptueux le garçon. Pour illustrer avec délicatesse et bon goût, Finkielkraut citait même dans Causeur le célèbre proverbe africain : « quand on monte au cocotier, il faut avoir le cul propre ».
Cela dit, je pense que mise en examen ou non, le résultat aurait été le même, car, et sur ce point Fillon a raison, le candidat de la droite subit un acharnement sans précédent de la part des médias. Devant ce déferlement d’informations (chaque jour une nouveauté !), je me rend compte en discutant avec mon entourage et mes collègues que le grand public se noie dans toute cette propagande et n’est plus très clair entre ce qui fait partie du champ des accusations vérifiées ou celui des supposées, ce qu’il est censé avoir fait d’illégal ou non. Et du coup son « aveu » sur l’emploi de sa femme est encore plus une erreur car on « confond » encore plus les différents éléments. Entendu ce midi des interrogations du genre « mais finalement l’emploi fictif c’est ça qu’on lui reproche, c’était illégal finalement ? » « non, ils ont prouvé qu’il avait passé des contrats illégaux avec Axa », etc. La mise en examen n’est qu’un coup de poignard supplémentaire, mais à ce stade là j’ai l’impression que ça n’est même plus le cœur du sujet…
Oh, je suis d’accord : le matraquage fonctionne surtout pour ceux qui n’étaient pas convaincus par Fillon à la base. Mais je vois des personnes qui ont toujours voté à droite se retrouver soudainement délaisser et hésiter… et pour certains, se convaincre de voter Le Pen pour peser quand même un peu. Enfin, on verra, avec tous les rebondissements que comptent cette élection…
Aparté sur Macron (celui à qui profite le crime): lentement, tout doucement, je sens de plus en plus de personnes s’éloigner de lui (certes sur mon panel restreint d’observation) même parmi les premiers convaincus. Des ingénieurs et cadres sups de l’industrie ne se retrouvent pas dans sa vision de la société qui est une sorte de grand open space à start ups du numérique et des services, mais… sans industrie. Tout le monde ne pourra pas être médecin ou avocat (ou « entrepreneur du numérique » ou pourquoi pas carrément « youtubeur »). Cela dit, que pourrait voter d’autres ces « classes moyennes » ? De leur point de vue parler d’une sortie de l’euro n’est même pas concevable, aussi je suis très intéressé de voir ce que sera leur choix final. Malgré tout… Fillon ?
@ Marencau
[Si je dis que c’est un bon article, ça devient lassant de répétition ?]
Mais non, mais non… vous savez, c’est pas facile d’écrire en ce moment, et tout encouragement est le bienvenu ! Même à répétition.
[Fillon a bien sûr fait une grosse bêtise avec cette histoire de « si je suis mis en examen je n’y vais pas ». Un peu présomptueux le garçon.]
Ce n’est pas tant de la « présomption » qu’une erreur de principe. La « mise en examen » traduit l’opinion d’un juge comme quoi il existe des motifs suffisants pour suspecter une personne. Ce n’est pas une déclaration de culpabilité. Ceux qui ont mis en place cette jurisprudence idiote comme quoi un homme politique mis en examen doit se retirer ont établi un précédent très dangereux, qui équivaut à une « présomption de culpabilité ».
[Aparté sur Macron (celui à qui profite le crime): lentement, tout doucement, je sens de plus en plus de personnes s’éloigner de lui (certes sur mon panel restreint d’observation) même parmi les premiers convaincus. Des ingénieurs et cadres sups de l’industrie ne se retrouvent pas dans sa vision de la société qui est une sorte de grand open space à start ups du numérique et des services, mais… sans industrie.]
C’était un peu mon analyse. Je pense que plus la campagne avance, et plus le projet de Macron révèle son côté creux et attrape-tout. Macron n’a pas vraiment de substance, c’est une pure fabrication.
Je suis un peu hors sujet, mais concernant E.Macron, qui quoi qu’on en pense est bien parti pour être notre prochain président, je serais curieux de lire un billet détaillé sur la vision qu’a notre hôte du phénomène, de son programme et des perspectives qu’il entraîne…
Je ne suis pas vraiment d’accord avec l’analyse qui veut que les électeurs découvrent un “candidat attrape-tout”, indéfini. Au contraire, il me semble qu’il se révèle en libéral décomplexé, occupant un créneau jusqu’ici libre de concurrence, Fillon incarnant une vieille droite beaucoup plus traditionnelle. Ainsi il se rappelle aux “bons” souvenirs de ceux qui, parmis les classes moyennes justement, ont lutté contre lui au cours du quinquennat, à savoir les professions réglementées (dont je suis).
@ Pierre
[Je suis un peu hors sujet, mais concernant E.Macron, qui quoi qu’on en pense est bien parti pour être notre prochain président,]
Vous voulez me donner des cauchemars ?
[(…) je serais curieux de lire un billet détaillé sur la vision qu’a notre hôte du phénomène, de son programme et des perspectives qu’il entraîne…]
J’avais commis il y a quelques mois un papier sur « l’égo-politique », ce phénomène qui regroupe des hommes qui conçoivent la politique non pas en termes d’aventure collective, mais de combat personnel. C’est l’homme seul qui décide des candidatures, du programme, des thèmes de campagne, de l’organisation. L’homme seul qui a toute autorité pour décider la stratégie, conclure ou non des alliances. Plus besoin de structures démocratiques, d’instances ou les militants peuvent exprimer leur avis et prendre des décisions. En haut il y a l’homme seul, en bas des militants qui distribuent les tracts qu’ils n’ont pas écrit, qui font connaître un programme qu’ils n’ont pas contribué à rédiger, qui essayent de gagner des voix pour un candidat qu’ils n’ont pas désigné.
Même si idéologiquement Macron et Mélenchon sont très éloignés, ils se ressemblent beaucoup dans leur conception de ce que serait une politique « moderne ». Ils ont tous deux persuadés que les partis politiques, c’est dépassé, que le temps est aux « mouvements » sans instances, sans structure, fonctionnant sur un modèle charismatique. Le programme, le projet deviennent donc des éléments secondaires, l’essentiel étant la personnalité de l’homme seul auquel tous les autres se remettent.
[Je ne suis pas vraiment d’accord avec l’analyse qui veut que les électeurs découvrent un “candidat attrape-tout”, indéfini. Au contraire, il me semble qu’il se révèle en libéral décomplexé, occupant un créneau jusqu’ici libre de concurrence, Fillon incarnant une vieille droite beaucoup plus traditionnelle.]
Ca dépend du public qu’il a devant lui. Oui, Macron est un « libéral », mais un « libéral » qui peut prendre des accents protectionnistes lorsqu’il s’adresse à une audience plus populaire, alors qu’il apparaît presque libertarien devant une audience de jeunes entrepreneurs. Car il y a beaucoup de « libéralismes » différents, et Macron saute de l’un à l’autre allègrement en fonction des circonstances.
(((Ils ont tous deux persuadés que les partis politiques, c’est dépassé, que le temps est aux « mouvements » sans instances, sans structure, fonctionnant sur un modèle charismatique. Le programme, le projet deviennent donc des éléments secondaires, )))
Oui, enfin, les programmes issus de dynamiques de partis, on voit ce que ça donne, et ça ne date pas d’hier… Et aujourd’hui, Hamon, qui avait beau jeu d’accuser Macron de flou sur son programme, destructure un peu plus le sien à chaque intervention… En pas deux mois, on est passé d’un RU inconditionnel de 750€ à une revalorisation du RSA de 10% attribué sous conditions de ressources….
Si les partis politiques semblent dépassés, c’est peut être pour une bonne raison: les partis (en tout cas ceux ui sont à l’oeuvre chez nous) ont effectivement fait la preuve de leur obsolescence.
Je ne cautionne pas les idées politiques de Macron, mais je ne saisis pas en quoi il est “pire” que d’autres.
(((Ca dépend du public qu’il a devant lui. Oui, Macron est un « libéral », mais un « libéral » qui peut prendre des accents protectionnistes lorsqu’il s’adresse à une audience plus populaire, alors qu’il apparaît presque libertarien devant une audience de jeunes entrepreneurs. Car il y a beaucoup de « libéralismes » différents, et Macron saute de l’un à l’autre allègrement en fonction des circonstances.)))
Le procédé est vieux comme le monde et Macron n’est pas exactement le seul à l’utiliser… Vous pensez que le FN n’adapte pas son discours en fonction de l’auditoire ?
@ Pierre
[Oui, enfin, les programmes issus de dynamiques de partis, on voit ce que ça donne, et ça ne date pas d’hier…]
Pourriez-vous développer ? Qu’est ce que ça donne, exactement ?
[Et aujourd’hui, Hamon, qui avait beau jeu d’accuser Macron de flou sur son programme, déstructuré un peu plus le sien à chaque intervention… En pas deux mois, on est passé d’un RU inconditionnel de 750€ à une revalorisation du RSA de 10% attribué sous conditions de ressources…]
Mais justement, cela est possible parce que le programme n’est pas le fruit d’une élaboration collective, mais le seul produit de la volonté du candidat. Si, comme cela se faisait dans le temps, le programme était approuvé par un congrès du parti ou par une convention nationale, le candidat ne pourrait pas le « déstructurer » à chaque intervention.
[Si les partis politiques semblent dépassés, c’est peut être pour une bonne raison: les partis (en tout cas ceux qui sont à l’œuvre chez nous) ont effectivement fait la preuve de leur obsolescence.]
Je ne suis pas aussi sur. Il y a une crise du politique – entendu comme une gestion de la cité fondée sur une volonté collective discrétionnaire – face à la volonté des couches sociales dominantes de passer à une gestion fondée sur des mécanismes de régulation automatique. Cette crise touche toutes les institutions politiques, et parmi elles les partis politiques. Ce n’est pas que les partis politiques soient devenus « obsolètes » : cette « obsolescence » frappe l’idée même de politique.
[Je ne cautionne pas les idées politiques de Macron, mais je ne saisis pas en quoi il est “pire” que d’autres.]
Difficile à comparer tant qu’on ne l’a pas vu gouverner. Mais il faut être conscient que Macron au pouvoir c’est la fin de la politique elle-même. Nous n’aurons pas un président de la République, mais un PDG de la République.
[Le procédé est vieux comme le monde et Macron n’est pas exactement le seul à l’utiliser…]
Quand même. Que les hommes politiques adaptent leur discours en fonction de l’audience c’est, vous avez raison, vieux comme la politique. Mais dans les générations précédentes chaque homme politique avait une trajectoire, des fidélités et des références intellectuelles qui permettaient de reconstituer, au-delà du discours, ses mécanismes intimes, sa pensée profonde, sa conception de la politique. Parce que la politique était d’abord une passion avant d’être une profession. Macron est l’incarnation d’une génération de politiques sans cadre, sans référence intellectuelle, sans fidélités, sans trajectoire. On pouvait anticiper la réponse de Giscard, de Mitterrand, de Marchais à une question politique sans besoin de l’entendre parce que leurs trajectoires parlaient pour eux. Mais seriez-vous capable de dire ce que Macron pense, au fond de lui, de quelque question politique que ce soit ?
///Pourriez-vous développer ? Qu’est ce que ça donne, exactement ?///
Ca ne donne rien, parce que ça n’existe tout simplement plus, en tout cas chez les partis traditionnels (PS et chez LR). La faute aux primaires qui “personnalisent” à outrance le choix du candidat. Et à l’air du temps je suppose. C’est vrai que le FN reste dans cette logique de parti où les rivalités (de personne et d’idées) se sont réglées en interne… pour combien de temps encore ?
///Si, comme cela se faisait dans le temps, le programme était approuvé par un congrès du parti ou par une convention nationale, le candidat ne pourrait pas le « déstructurer » à chaque intervention///
Je suis bien d’accord avec vous. Vous m’accorderez donc que Macron et Mélenchon sont loins d’avoir le monopole de la démarche. Les cibler spécifiquement sur ce point n’est pas très pertinent. C’est une dérive globale, que l’on observe par ailleurs bien au-delà de l’hexagone.
///Cette crise touche toutes les institutions politiques, et parmi elles les partis politiques. Ce n’est pas que les partis politiques soient devenus « obsolètes » : cette « obsolescence » frappe l’idée même de politique. ///
Je suis d’accord avec ça. Le noeud du problème (que nous avions évoqués précédemment) est à mon sens que les partis sont composés exclusivement (ou presque) d’élus. Ce sont des organisations démagogiques en recherche de part de marché. Qui travaille encore sérieusement sur des idées ? De beaux fruits pourris déséspéréments accrochés à la branche…
Mais quand on regarde autour de nous, qui fait de la politique aujourd’hui ? Nos opinions divergent sans doute sur ce point, mais je préfère un bon fonctionnaire pragmatique (je n’ai pas dit que c’était forcément le cas de Macron) à la tête de l’état qu’un Trump, Erdogan, Orban, ou Poutine… En même temps, je fais partie des classes moyennes, donc de ceux qui auraient le plus à perdre dans une aventure populiste…
///Mais il faut être conscient que Macron au pouvoir c’est la fin de la politique elle-même. Nous n’aurons pas un président de la République, mais un PDG de la République.///
Je comprend ce que vous voulez dire. La différence est que je pense que c’est un état de fait acté depuis 1983. Macron n’y changera rien. ça se verra juste un peu plus.
///seriez-vous capable de dire ce que Macron pense, au fond de lui, de quelque question politique que ce soit ?///
Je me moque de ce qu’un candidat pense “au fond de lui”. Par contre je m’intéresse aux actions qu’il compte mettre en oeuvre. Macron est à mon sens assez constant sur ce point. Il est clair, par exemple, qu’il est sans hésitation partisan d’un travail peu rémunéré type Uber plutôt que d’une allocation automatique. Il est clair qu’il est pro-européen et proche du modèle allemand. Il ne fait aucun doute qu’il continuera une politique de l’offre. Il a affiché aussi sa foi dans la mise en conccurence libre dans un maximum de domaines, y compris dans la santé, l’éducation… L’acte fondateur de sa candidature a été une longue interview chez Médiapart qu’il est intéressant de visionner. Son “flou” programmatique est une légende urbaine relative. il n’est pas plus ou moins flou que les autres… y compris que le FN.
@ Pierre
[///Pourriez-vous développer ? Qu’est ce que ça donne, exactement ?/// Ca ne donne rien, parce que ça n’existe tout simplement plus,]
Faudrait vous décider. Vous écrivez que « les programmes issus de dynamiques de partis, on voit ce que ça donne ». Comment peut on « voir ce que ça donne », si « ça n’existe tout simplement plus » ?
[C’est vrai que le FN reste dans cette logique de parti où les rivalités (de personne et d’idées) se sont réglées en interne… pour combien de temps encore ?]
Pour longtemps, je pense. Parce que « l’égo-politique » ne sera à mon avis qu’un effet de mode.
[Je suis bien d’accord avec vous. Vous m’accorderez donc que Macron et Mélenchon sont loin d’avoir le monopole de la démarche. Les cibler spécifiquement sur ce point n’est pas très pertinent.]
Vous avez raison de dire que Macron et Mélenchon ne sont pas les seuls à verser dans « l’égo-politique ». Mais pour le moment, ce sont les seuls à l’avoir pleinement assumé et revendiqué. Hamon prétend toujours être le candidat du PS, et Fillon se réclame toujours candidat de LR. Pour ne donner qu’un exemple, Fillon s’est rendu au Conseil national de LR pour plaider son cas et obtenir le soutien de ses camarades de parti. Ni Macron, ni Mélenchon n’auraient pu le faire, puisqu’il n’existe dans leurs « mouvements » aucune instance constituée : la légitimité du candidat ne vient pas d’un choix collectif, mais d’un acte individuel.
[C’est une dérive globale, que l’on observe par ailleurs bien au-delà de l’hexagone.]
Je ne crois pas. Je ne vois pas « d’égo-politiciens » assumés dans les pays voisins. Les « nouveaux leaders » britanniques, allemands, espagnols ou anglais cherchent au contraire à constituer des partis institutionnalisés, avec des instances, des statuts, des votes internes. Le fonctionnement en « mouvement » sans organisation dans lequel le « gourou » est tout-puissant semble au contraire une dérive bien française.
[Mais quand on regarde autour de nous, qui fait de la politique aujourd’hui ? Nos opinions divergent sans doute sur ce point, mais je préfère un bon fonctionnaire pragmatique (je n’ai pas dit que c’était forcément le cas de Macron) à la tête de l’état qu’un Trump, Erdogan, Orban, ou Poutine… En même temps, je fais partie des classes moyennes, donc de ceux qui auraient le plus à perdre dans une aventure populiste…]
Je pense, j’insiste, qu’il y a une crise de l’humanisme tel qu’il est issu des Lumières. Cet humanisme optimiste, qui faisait une confiance infinie dans la raison humaine. A cet humanisme a succédé une logique pessimiste et méfiante. Nous avons peur, non pas peur de ce que le monde peut nous faire, mais de ce que nous pouvons nous-mêmes faire au monde. Nous ne faisons plus confiance à la raison humaine pour nous conduire. Et c’est pourquoi nous avons la tentation de l’impuissance : il faut lier les mains des politiques, des scientifiques, des entrepreneurs, de peur qu’ils fassent le mal. Pour avoir les mains propres, nous sommes prêts à renoncer à nos mains.
La boulimie mémorielle est pour moi un symptôme de cette dérive : pas une semaine sans un film ou un reportage sur la Shoah, sur un génocide quelconque à la télévision. Pas une catastrophe qui ne soit commémorée. Pas une guerre qui ne soit célébrée toujours du point de vue des victimes, jamais des héros. Cette communication obsédante pousse vers une seule conclusion : on ne peut pas faire confiance aux hommes, aux sociétés pour faire le bien. Autant donc leur lier les mains, et confier le gouvernement à des institutions techniques ou à des mécanismes de régulation aveugles. Et c’est là la fin de la politique.
La politique repose implicitement sur la conviction que l’homme peut, par le débat et par l’usage de sa Raison, améliorer son sort individuel et collectif. Dès lors que cette confiance n’existe pas, que nous préférons confier notre avenir à un « fonctionnaire pragmatique » plutôt que de prendre le risque d’avoir un Poutine ou un Orban – mais aussi un De Gaulle ou un Churchill – il n’y a plus de politique.
[Je comprend ce que vous voulez dire. La différence est que je pense que c’est un état de fait acté depuis 1983. Macron n’y changera rien. ça se verra juste un peu plus.]
Je ne le crois pas. Sarkozy avait beaucoup de défauts, mais certainement pas celui de se comporter en PDG de la République.
[Je me moque de ce qu’un candidat pense “au fond de lui”.]
S’il s’agit d’un candidat de témoignage, je suis d’accord avec vous. Mais pour un candidat qui aura à gouverner, c’est l’essentiel. Parce que le jour où il entrera à l’Elysée, il rangera son programme électoral dans un placard, et il commencera à gouverner. Et savoir ce qu’il pense « au fond de lui » donne une idée de ce que pourra être ce gouvernement. Prenez par exemple Mitterrand : qui a le mieux prévu ce que serait son mandat ? Celui qui a lu son programme, ou celui qui connaissait son histoire ?
[Par contre je m’intéresse aux actions qu’il compte mettre en oeuvre.]
Mais comment les savoir, si ce n’est en se référant à ce qu’il pense « au fond de lui », tel qu’on peut le déduire à partir de sa trajectoire ?
[Macron est à mon sens assez constant sur ce point. Il est clair, par exemple, qu’il est sans hésitation partisan d’un travail peu rémunéré type Uber plutôt que d’une allocation automatique. Il est clair qu’il est pro-européen et proche du modèle allemand. Il ne fait aucun doute qu’il continuera une politique de l’offre. Il a affiché aussi sa foi dans la mise en conccurence libre dans un maximum de domaines, y compris dans la santé, l’éducation…]
Quand vous dites « il est clair que », vous le déduisez de quoi ? De son programme ? Ou de ce que vous pensez être ses convictions profondes ?
A propos de l’opinion ,que les gens simples se font des juges et de leur tendance à soit les rejeter soit les aduler.
C’est comme dans la chanson de Jeanne Moreau:’J’aime celui qui m’aime’.
Le peuple ne peut pas aimer le juge qui condamne à de la prison avec sursis,la caissière pour avoir utiliser un ticket restaurant,de 3,5 euros et à aucune peine Christine Lagarde qu’il reconnait coupable mais sans aucune peine car elle a des responsabilités politiques.
Par contre le peuple applaudit lorsque sont condamnés,les fraudeurs à la Cahuzac ou Fillon,qui se remplissent les poches en cachette,à l’opposé des principes dont ils ont la charge et dot ils se prévalent.
Cette complexité ne montre t elle pas que politicien ou analyste,il faut se méfier des clichés anti-peuple ?
Le juge est le bras armé de la loi qui défend le plus faible,alors comment accepter 2 poids,2 mesures,une pour le faible,puni l’autre pour le fort,impuni ?
@ luc
[Le peuple ne peut pas aimer le juge qui condamne à de la prison avec sursis, la caissière pour avoir utiliser un ticket restaurant,de 3,5 euros]
Encore une fois, pourriez-vous indiquer précisément à quelle affaire vous faites référence ? Je ne connais aucune caissière qui ait été condamnée à de la prison avec sursis pour avoir utilisé un ticket restaurant de 3,5 euros. Il ne faut pas inventer des affaires qui n’existent pas.
[Par contre le peuple applaudit lorsque sont condamnés, les fraudeurs à la Cahuzac ou Fillon, qui se remplissent les poches en cachette, à l’opposé des principes dont ils ont la charge et dot ils se prévalent.]
Je vous rappelle que pour le moment Fillon n’a pas été condamné. Je vois mal donc comment le peuple pourrait « applaudir » à sa condamnation.
[Le juge est le bras armé de la loi qui défend le plus faible,]
Non. La loi est censée être égale pour tous, forts ou faibles. Le juge, ce n’est pas Robin Hood.
Affligeant …
Les enfants balancent tout quand le réel ne se soumet pas à leurs envies/exigences, grandissez messieurs et acceptez de ne pas être seuls sur terre.
@kallisthene
[Les enfants balancent tout quand le réel ne se soumet pas à leurs envies/exigences, grandissez messieurs et acceptez de ne pas être seuls sur terre.]
Pourriez-vous être moins cryptique ? Je n’ai rien compris…
Bonjour,
Le rôle des médias dans cette affaire me donne envie de partager avec les lecteurs du blog cette excellente interview de J.Bouveresse (https://www.youtube.com/watch?v=oMbTChiAh5E). Il aborde les questions de la presse et du pouvoir à partir de la 52ème minute mais toute l’interview est intéressante. Il aborde entre autres la possibilité de considérer la presse comme un véritable pouvoir et de constater qu’il n’existe pas de contre-pouvoir. On peut imaginer que ces contre-pouvoirs ne sont pas nécessaires dès lors qu’à chaque grande sensibilité au sein du peuple correspondrait une presse, et c’est là que le bât blesse à mon sens en France. Pour prendre un exemple récent, la couverture médiatique du brexit en Angleterre m’est apparue beaucoup plus représentative que ce qu’elle pourrait être dans notre pays sur la même question. Peut être que le Sun est considéré comme de la “presse de caniveau”, n’empêche qu’il est lu, je ne vois pas d’équivalent chez nous. Je crois que vous connaissez l’Angleterre pour y avoir vécu, comment expliquer cette différence (si elle existe) ?
@ Maxime
[Le rôle des médias dans cette affaire me donne envie de partager avec les lecteurs du blog cette excellente interview de J.Bouveresse]
Jacques Bouveresse ne dit et n’écrit que des choses intéressantes. C’est l’un des rares grands intellectuels rationalistes qui nous restent, et l’un des rares à oser s’attaquer intellectuellement aux vaches sacrées du genre Foucault, Deleuze ou Derrida. L’un des rares aussi à oser s’attaquer aux « nouveaux philosophes » au temps ou BHL et Glucksmann étaient les coqueluches du tout-paris…
[Il aborde entre autres la possibilité de considérer la presse comme un véritable pouvoir et de constater qu’il n’existe pas de contre-pouvoir. On peut imaginer que ces contre-pouvoirs ne sont pas nécessaires dès lors qu’à chaque grande sensibilité au sein du peuple correspondrait une presse, et c’est là que le bât blesse à mon sens en France.]
Tout à fait. Le journal « neutre » n’a jamais existé. La « neutralité » de l’information est liée à la multiplicité des sources et aux règles de déontologie. Dès lors qu’il n’y a plus qu’une seule classe qui parle dans les médias, le « contre-pouvoir » se mue en « pouvoir », lui-même dépourvu de contre-pouvoir.
On peut faire le parallèle avec la justice : le juge « neutre » n’existe pas, ce sont les procédures de contrôle et la collégialité des décisions qui seules peuvent assurer une justice impartiale…
[Pour prendre un exemple récent, la couverture médiatique du brexit en Angleterre m’est apparue beaucoup plus représentative que ce qu’elle pourrait être dans notre pays sur la même question. Peut être que le Sun est considéré comme de la “presse de caniveau”, n’empêche qu’il est lu, je ne vois pas d’équivalent chez nous. Je crois que vous connaissez l’Angleterre pour y avoir vécu, comment expliquer cette différence (si elle existe) ?]
Je pense que cette différence tient surtout à la structure de la société anglaise, bien plus stratifiée en termes de classes sociales que la notre. Les journaux anglais, comme les accents, caractérisent celui qui les lit. Quand on est ouvrier, on ne lit pas le « Telegraph » ou le « Financial Times ». Quand on est banquier, on ne lit pas le « Sun ». Et comme les journaux anglais sont des véritables entreprises commerciales, chacun est obligé de suivre les préjugés de son électorat.
En France, la lecture de journaux est l’apanage d’une certaine classe sociale (car on lit beaucoup moins de journaux chez nous qu’en Grande Bretagne). Ce sont les mêmes qui lisent « Le Monde », « Libération », « Les Echos » ou « Le Figaro ». Mais il y a des voix dissonantes : ainsi, par exemple, le JDD ou « Le Parisien », qui ont un lectorat plus populaire, ont une position bien moins « bienpensante » sur beaucoup de questions.
Dans la série “devoir de réserve”, voici un autre bijou : http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/03/07/mme-le-pen-je-refuserai-de-servir-la-diplomatie-du-front-national_5090830_3232.html
@ C.
[Dans la série “devoir de réserve”, voici un autre bijou : (…)]
Là, ce n’est pas le “devoir de réserve” qui est en cause. Thierry Dana prend là une position à titre personnel, et non pas en tant que fonctionnaire de l’Etat. Tout fonctionnaire est tenu de mettre loyalement en œuvre les politiques décidées par ceux que le peuple souverain a décidé de placer à la tête de l’Etat, tant que ces politiques ne sont pas “manifestement illégales et de nature à nuire gravement à l’ordre public”. Mais tout fonctionnaire peut décider à tout moment qu’il lui est impossible en conscience de mettre en œuvre une telle politique, et demander à être relevé de ses fonctions voire de démissionner de la fonction publique.
Peut-être ais-je mal compris votre propos mais je suis assez surpris de votre apparente absence de réaction particulière concernant la tribune de l’ambassadeur de France au Japon, n’y trouvez-vous rien à redire ? Pour ma part je trouve cette affaire extrêmement grave, elle dénote une grave déliquescence de la conscience de leurs obligations chez certains hauts fonctionnaires (notre ambassadeur aux Etats-Unis l’a soutenu publiquement sur twitter) qui ont oublié ce que signifie servir l’Etat. La réaction timorée d’Ayrault n’était clairement pas à la hauteur, je pense qu’il aurait dû être immédiatement démis de ses fonctions et rappelé à Paris, puis faire l’objet d’une sanction disciplinaire.
Je connais des hauts fonctionnaires – à des postes considérablement moins exposés que M. Dana et donc pour lesquels l’obligation de réserve est moins rigoureuse – qui publient de temps en temps sous leur nom propre des tribunes dans les journaux sur des sujets non directement politiques mais ayant des rapports directs avec des questions présentes dans le débat politique. Ils font bien attention à ne jamais y être présentés comme “hauts fonctionnaires”, car se revendiquer de son autorité professionnelle de haut fonctionnaire pour prendre une position politique est une grave atteinte à la neutralité politique de l’Etat. Dans cette tribune, M. Dana se revendique au contraire de sa fonction d’ambassadeur de France pour faire son prêche, à tel point que sa tribune n’aurait pas de raison d’être s’il ne s’exprimait es qualité…
En droit public on apprend que le devoir de réserve auquel un fonctionnaire est soumis est proportionnel à l’importance des fonctions qu’il occupe. Le cas des préfets et des ambassadeurs, qui représentent directement l’Etat sur le territoire ou à l’étranger, est à ce titre extrême : leur obligation de réserve dans tous leurs propos publics est totale, d’autant que les exigences de la représentation étendent considérablement le champs des déclarations considérées comme “publiques”. Un sous-préfet avait ainsi pu être démis de ses fonctions il y a quelques années pour avoir publié seulement sous son nom (sans mention de ses fonctions) sur un site internet un article critiquant la politique d’un Etat étranger (Israël en l’occurrence).
Par ailleurs vous avez parfaitement raison de souligner qu’un fonctionnaire peut à tout instant s’estimer incapable de mettre en oeuvre en conscience la politique décidée par le gouvernement, en tirer les conséquences en demandant à être déchargé de ses fonctions et même le faire savoir publiquement. Si Marine le Pen était élue en mai, que M. Dana démissionnait et publiait alors sa tribune pour s’en expliquer je n’aurais rien trouvé à y redire. Cependant ici le cas est très différent car M. Dana le fait savoir à l’avance, en étant encore en fonction, et intervenant ainsi sans vergogne dans une campagne électorale en cours sur laquelle les fonctionnaires sont astreints à la plus stricte neutralité en public.
@ Carnot
[Peut-être ais-je mal compris votre propos mais je suis assez surpris de votre apparente absence de réaction particulière concernant la tribune de l’ambassadeur de France au Japon, n’y trouvez-vous rien à redire ? Pour ma part je trouve cette affaire extrêmement grave, elle dénote une grave déliquescence de la conscience de leurs obligations chez certains hauts fonctionnaires (notre ambassadeur aux Etats-Unis l’a soutenu publiquement sur twitter) qui ont oublié ce que signifie servir l’Etat. La réaction timorée d’Ayrault n’était clairement pas à la hauteur, je pense qu’il aurait dû être immédiatement démis de ses fonctions et rappelé à Paris, puis faire l’objet d’une sanction disciplinaire.]
Je ne partage pas votre position. Il faut revenir à la logique sous-jacente au devoir de réserve. Si on exige aux fonctionnaires – et l’exigence est d’autant plus forte que le niveau hiérarchique est élevé – de modérer fortement leur expression, c’est dans le but d’éviter que l’on puisse penser que la fonction publique pourrait manquer de loyauté envers le gouvernement que les français se sont donnés. En effet, la logique d’une fonction publique de carrière est qu’elle doit servir également et indifféremment tous les gouvernements, dès lors que ceux-ci sont légitimes, et mettre en œuvre ses décisions loyalement, dès lors que celles-ci ne sont pas « manifestement illégales et contraires à l’ordre public ». Il n’est donc pas acceptable qu’un haut fonctionnaire manifeste publiquement une critique envers les politiques choisies par le gouvernement en place et encore moins un refus de les mettre en œuvre. La règle énoncée par Chevènement pour les ministres s’applique aussi à la haute fonction publique : « un haut fonctionnaire ferme sa gueule, s’il veut l’ouvrir, il démissionne ».
Mais l’ambassadeur de France au Japon, dans sa tribune, n’a pas critique le gouvernement que les français se sont donnés, pas plus qu’il n’a manifesté un refus de l’obéir. Il a simplement indiqué qu’il ne serait pas en mesure d’assurer ses fonctions dans l’hypothèse ou les français éliraient à l’avenir un certain gouvernement. Un tel acte peut-il conduire à mettre en doute la loyauté de la fonction publique ? Non, au contraire, puisque l’ambassadeur déclare que dans cette hypothèse il se retirerait. Si l’ambassadeur avait déclaré que dans l’hypothèse de l’élection de Marine Le Pen il resterait à son poste pour empêcher le gouvernement d’appliquer son programme, il aurait commis une faute, puisque son discours pouvait faire penser qu’un fonctionnaire peut saboter les politiques dont il est chargé. Mais Dana a pris grand soin de ne pas se mettre dans cette situation. Il a simplement annoncé que dans l’hypothèse où le FN l’emporterait, il demanderait à être relevé de ses fonctions. Il n’y a pas de faute là dedans.
[Je connais des hauts fonctionnaires – à des postes considérablement moins exposés que M. Dana et donc pour lesquels l’obligation de réserve est moins rigoureuse – qui publient de temps en temps sous leur nom propre des tribunes dans les journaux sur des sujets non directement politiques mais ayant des rapports directs avec des questions présentes dans le débat politique. Ils font bien attention à ne jamais y être présentés comme “hauts fonctionnaires”, car se revendiquer de son autorité professionnelle de haut fonctionnaire pour prendre une position politique est une grave atteinte à la neutralité politique de l’Etat. Dans cette tribune, M. Dana se revendique au contraire de sa fonction d’ambassadeur de France pour faire son prêche, à tel point que sa tribune n’aurait pas de raison d’être s’il ne s’exprimait es qualité…]
Le sujet de sa tribune est en partie la déontologie de la fonction publique, domaine dans lequel évidement il ne peut parler qu’en tant que haut fonctionnaire. Je pense que sa prise de parole est malvenue, non pas parce qu’elle constitue une faute, mais parce qu’elle apporte de l’eau au moulin de ceux qui alimentent le fantasme d’une guerre entre « les élites » et « le peuple ». Cette tribune est une faute politique, mais pas une faute disciplinaire.
[En droit public on apprend que le devoir de réserve auquel un fonctionnaire est soumis est proportionnel à l’importance des fonctions qu’il occupe. Le cas des préfets et des ambassadeurs, qui représentent directement l’Etat sur le territoire ou à l’étranger, est à ce titre extrême : leur obligation de réserve dans tous leurs propos publics est totale, d’autant que les exigences de la représentation étendent considérablement le champs des déclarations considérées comme “publiques”. Un sous-préfet avait ainsi pu être démis de ses fonctions il y a quelques années pour avoir publié seulement sous son nom (sans mention de ses fonctions) sur un site internet un article critiquant la politique d’un Etat étranger (Israël en l’occurrence).]
Encore une fois, la situation est très différente lorsqu’un haut fonctionnaire critique le gouvernement EN PLACE et lorsqu’il met en garde contre un gouvernement FUTUR. Dans le premier cas, il commet incontestablement une faute disciplinaire. Dans le second, à mon avis, c’est discutable.
[Si Marine le Pen était élue en mai, que M. Dana démissionnait et publiait alors sa tribune pour s’en expliquer je n’aurais rien trouvé à y redire. Cependant ici le cas est très différent car M. Dana le fait savoir à l’avance, en étant encore en fonction, et intervenant ainsi sans vergogne dans une campagne électorale en cours sur laquelle les fonctionnaires sont astreints à la plus stricte neutralité en public.]
Les fonctionnaires sont-ils tenus à la « neutralité électorale » ? Pour les fonctionnaires qui sont chargés de près ou de loin de l’organisation des opérations électorales – ce qui est le cas des Préfets – c’est une évidence. Mais chez les autres, c’est plus difficile à dire. La frontière entre l’expression d’une opinion et le prosélytisme politique est quelquefois tenue. Je pense que la bonne règle est celle que j’ai formalisée plus haut : est-ce que l’expression en question peut jeter un doute sur la neutralité et la loyauté de l’administration ? Dans le cas de la tribune de Dana, je pense que la réponse est négative.
Par contre, il est clair que l’expression de Dana vaut engagement de démissionner si Marine Le Pen est élue. On comprendrait mal en effet qu’après avoir exprimé une telle opinion il puisse rester dans la fonction publique, car dans ce cas là on pourrait effectivement douter de la loyauté et de la neutralité du personnage…
Je reviens encore une fois sur cette discussion. Merci pour les détails sur le devoir de réserve. Je reste cependant en désaccord avec vous. Je pense que les restrictions imposées la parole des fonctionnaires, outre “éviter que l’on puisse penser que la fonction publique pourrait manquer de loyauté envers le gouvernement que les français se sont donnés”, sont aussi une forme de protection des fonctionnaires eux-mêmes.
Aujourd’hui l’ambassadeur au Japon décide de sa propre initiative de faire campagne contre Marine le Pen (avec, tout de même, peu de chances de devoir mettre ses menaces de démission à exécution). Si c’est toléré, on risque que demain il n’ait plus vraiment le choix. Que l’ambassadeur qui ne s’érige pas publiquement contre les adversaires de la majorité en place se retrouve bizarrement à sa prochaine affectation dans un beau placard. Et si les hauts fonctionnaires doivent faire de la politique pour assurer leur carrière, vous savez bien où cela nous mène…
Alors je ne sais pas si ce qu’il a fait constitue une faute disciplinaire, mais je pense que ça devrait être le cas.
@ C.
[Aujourd’hui l’ambassadeur au Japon décide de sa propre initiative de faire campagne contre Marine le Pen (avec, tout de même, peu de chances de devoir mettre ses menaces de démission à exécution). Si c’est toléré, on risque que demain il n’ait plus vraiment le choix. Que l’ambassadeur qui ne s’érige pas publiquement contre les adversaires de la majorité en place se retrouve bizarrement à sa prochaine affectation dans un beau placard.]
Je comprends votre argument, et il a son mérite. Mais s’agissant des postes d’ambassadeur, de préfet, de directeur d’administration, une certaine affinité avec les opinions du gouvernement qu’on sert est requise. A ces postes-là, il devient difficile de rester si on est en total désaccord avec la politique qu’on est censé porter. Ce n’est pas par hasard si ces postes sont « à discrétion du gouvernement », et que celui-ci peut nommer à peu près qui il veut.
Cher Descartes ,c’est vrai la raison est de votre côté.
Mais la politique ,c’est quelque chose de différent parfois,que la raison.
http://www.ouest-france.fr/societe/la-directrice-du-fmi-et-la-caissiere-pas-jugees-de-la-meme-maniere-4693878
Par exemple,le cynisme.Car ,ce peut être aussi une arme des ‘partageux’,le cynisme,bien compris,en faveur des plus faibles…
Notre position,de citoyen attaché aux droits sociaux français,serait meilleure avec Fillon/Picsou et sa cupidité manifeste,qu’avec Macron,sinte nitouche apparente.En effet le peuple,qui a déjà beaucoup perdu,avaec Fillon,sur les retraites,sera plus combatif avec un Fillon,immoral qu’avec un Macron,’angélique en apparence’ mais malfaisant dans ces projets comme Fillon.
C’est la raison pour laquelle notre combat doit être acharné,sans répit et préventif.
Il faut soufler sur les braises de ce scandale de classe que la justice de classe traite de manière inégalitaire.
Début août, 2016,Stéphanie, caissière au Auchan City de Tourcoing, était licenciée après avoir laissé passer une boîte de sauce tomate à 85 centimes. Pendant ce temps-là, la famille Mulliez, propriétaire d’Auchan, sous le coup d’une information judiciaire pour soupçon de fraude fiscale, pointe à la quatrième place des fortunes de France… Cherchez les erreurs,aprés Tapie,Fillon,Cahuzac,Lagarde.
Ce ne sont pas dans les détails des affaires que se trouve l’écoeurement que ressentent les citoyens devant les fautes de Fillons/picsou.
C’est le ressenti général de la multiplication des affaires,en France depuis plus d’une décennie,qui pose problème.C’est le sujet de la présidentielle,car c’est ça le débat politique,l’affrontement des ressentis,même si c’est limité.
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160802.OBS5670/caissiere-licenciee-pour-85-centimes-comment-on-peut-me-reprocher-ca.html
@ luc
[Cher Descartes, c’est vrai la raison est de votre côté. Mais la politique, c’est quelque chose de différent parfois, que la raison.]
Oui. Mais les faits restent les faits. Et à force de les inventer, on finit par donner créance à la « réalité alternative » façon Trump. Notre justice a certainement beaucoup de défauts, mais l’idée qu’on peut condamner quelqu’un à de la prison pour « avoir utilisé un chèque restaurant de 3,5 euro », désolé, mais ça n’existe pas.
Par ailleurs, rien ne me parait aussi détestable que l’argument « pourquoi moi et pas l’autre ? ». Si la loi condamne à la prison les caissières de supermarché qui se trompent de 85 centimes, alors la loi est mal faite et doit être changée, et cela indépendamment de la manière dont Mme Lagarde a été jugée. Moi aussi, je suis scandalisé par la manière dont l’affaire Lagarde s’est terminée. Moi aussi, je pense qu’un ministre qui s’est montrée « négligent » dans la gestion des affaires publiques devrait être inhabilité à vie : à grandes responsabilités, grandes punitions. Mais le fait que Lagarde ait été traitée avec indulgence n’est pas une raison pour amnistier tous ceux qui ont brulé un feu rouge.
[Notre position de citoyen attaché aux droits sociaux français serait meilleure avec Fillon/Picsou et sa cupidité manifeste, qu’avec Macron, sainte nitouche apparente.]
Je suis d’accord. Avec Fillon, c’est la vieille droite au pouvoir, et nos syndicats et nos partis de gauche savent, parce qu’ils ont une expérience historique, comment combattre les politiques de ce type de gouvernement. Avec Macron, c’est la pseudo-gauche libérale-libertaire qui sera au pouvoir, et on trouvera bien des gens à la CFDT pour négocier avec lui la grosseur des chaînes…
[Début août, 2016, Stéphanie, caissière au Auchan City de Tourcoing, était licenciée après avoir laissé passer une boîte de sauce tomate à 85 centimes.]
Après avoir laissé passer une boite de sauce à 85 centimes, oui. Mais pas à cause de cela. L’incident de la boite faisait suite semble-t-il à plusieurs cas où la caissière en question avait validé des réductions de complaisance, et toujours au profit des mêmes clients :
« Selon la direction de l’Auchan City de Tourcoing, ce n’est pas une éventuelle erreur de caisse – «il y en a tous les jours» – mais le fait qu’elle ait «fraudé», qui justifierait le licenciement. Elle affirme que l’employée s’est livrée «à une série de manipulations frauduleuses, comme l’utilisation non appropriée de bons de réduction, l’annulation de paiement de certains produits et le non-enregistrement d’autres». «Il n’y a pas de doute pour nous: les faits sont avérés, les preuves patentes et cela mérite sanction», explique Éric Francotte dans le quotidien local.U n porte-parole d’Auchan, interrogé par Le Figaro, précise que ce n’est pas la somme perdue qui pose problème mais bien l’intentionnalité: «Sur deux passages en caisse de la même cliente le même jour, on a noté les mêmes erreurs, la première fois pour des promotions sur des packs d’eau gazeuse et la deuxième fois sur les paquets de pâtes» ». (Le Figaro, 2/9/2016)
Je ne connais pas cette affaire, et je ne peux donc que raisonner à partir de ce que je lis dans les journaux. Et c’est pourquoi je suis extrêmement prudent sur ce genre d’histoires, parce que derrière l’histoire édifiante il y a souvent une réalité qui est un peu plus complexe.
[Pendant ce temps-là, la famille Mulliez, propriétaire d’Auchan, sous le coup d’une information judiciaire pour soupçon de fraude fiscale, pointe à la quatrième place des fortunes de France… Cherchez les erreurs, aprés Tapie, Fillon, Cahuzac, Lagarde.]
Je me demande… si vous découvriez que la caissière de votre supermarché s’arrange pour augmenter votre ticket de 85 centimes et empoche la différence, quelle serait votre réaction ? Vous diriez-vous que finalement elle a raison, vu ce que font les Mulliez et consorts ? Ou bien exigeriez-vous le remboursement et iriez porter plainte ?
Comme dises les anglais, « deux mauvaises actions n’en font pas une bonne ». Que les Mulliez volent des millions ne justifie pas le vol d’une boite de tomates, et vice-versa.
[Ce ne sont pas dans les détails des affaires que se trouve l’écœurement que ressentent les citoyens devant les fautes de Fillons/picsou.]
Franchement, je vois cet écœurement s’étaler chez les « classes moyennes » – les mêmes qui iront payer un artisan « au noir » sans se poser trop de questions morales – mais pas vraiment chez l’électorat populaire. Ce n’est pas « Le Parisien » qui crie le plus fort, c’est « Le Monde ». Est-ce une impression ?
Bonjour Descartes,
Merci pour cet article qui dans le concert d’hystéries actuel à la mérite d’être pondéré tout en restant pertinent.
Je vous l’accorde, la situation actuelle laisse un goût très amer, même si sur certains points elle ne fait que souligner les faiblesses initiales de Fillon, notamment chez les jeunes et les “classes populaires”. Ceci dit, si comme vous le soulignez, une justice indépendante ne signifie pas forcément une justice impartiale; quelles solutions préconisez-vous pour améliorer le système ? Interdire le syndicalisme chez les juges ?
@ odp
[Merci pour cet article qui dans le concert d’hystéries actuel à la mérite d’être pondéré tout en restant pertinent.]
Venant de vous, croyez que j’apprécie particulièrement l’encouragement.
[Je vous l’accorde, la situation actuelle laisse un goût très amer, même si sur certains points elle ne fait que souligner les faiblesses initiales de Fillon, notamment chez les jeunes et les “classes populaires”.]
C’est tout à fait vrai. Je ne voudrais pas que mon article conduise à surestimer le pouvoir des juges et des médias. Si Fillon était un candidat solide, ayant une pensée construite et claire et le soutien d’un parti organisé derrière lui, cette affaire n’aurait fait que l’égratigner – comme les affaires judiciaires du FN ne font qu’égratigner Marine Le Pen. Ni la presse, ni les juges bénéficient d’une crédibilité dans l’opinion qui leur permette de mettre sérieusement en échec un candidat solide.
Le problème de Fillon, c’est qu’il n’a ni une ligne politique solide, ni un parti uni derrière lui. LR est une sorte de rassemblement de tribus gauloises qui n’aiment rien de mieux que de se foutre sur la gueule réciproquement, qui suivent un chef aussi longtemps qu’il vole de victoire en victoire et qui le trahissent au moindre vent de défaite. Et qui est incapable de proposer un projet cohérent au pays. Car c’est cela que les « primaires » ont révélé : les « partis de gouvernement » sont incapables d’élaborer collectivement un projet, au point que plusieurs candidats peuvent briguer l’honneur de représenter leur parti au nom de projets radicalement différents.
[Ceci dit, si comme vous le soulignez, une justice indépendante ne signifie pas forcément une justice impartiale; quelles solutions préconisez-vous pour améliorer le système ? Interdire le syndicalisme chez les juges ?]
D’abord, rétablir le stricte devoir de réserve dans la magistrature. La violation du secret de l’instruction et son recel doit être très lourdement punie, et des exemples doivent être faits. Personnellement, j’alignerais les dispositions régissant le secret de l’instruction sur celles régissant le secret de la défense nationale. Y compris pour ce qui concerne le recel et la diffusion publique.
La syndicalisation des juges ne me pose pas de problème, tant que les syndicats se contentent de leur rôle syndical, celui de « la défense des intérêts matériels et moraux de leurs membres ». Mais tout écart à cette règle, et en particulier toute prise de position politique de ces organisations devrait entraîner leur dissolution immédiate.
« La syndicalisation des juges ne me pose pas de problème, tant que les syndicats se contentent de leur rôle syndical, celui de « la défense des intérêts matériels et moraux de leurs membres ». Mais tout écart à cette règle, et en particulier toute prise de position politique de ces organisations devrait entraîner leur dissolution immédiate. »
Bien entendu, je pourrais souscrire à vos propos, mais reste que la frontière entre politique et syndical risque d’apparaître très subjective.
Lorsque je détaille, par exemple (non exclusif) , les mesures prises par l’UE à l’encontre des salariés, ceci me vaut d’être taxé de « politique », surtout hors de mon syndicat, dans l’exercice de mon mandat.
Aussi pour ma part, je conseille la plus extrême prudence quant à toute dissolution.
Si vous me le permettez, je voudrais revenir sur votre débat avec Pierre. Macron.
Voilà, une créature du PS à bout de souffle. Macron c’est rien hors le poste de ministre royalement offert par Hollande et les caciques de Solférino.
Il est beau, jeune et a bien appris à gérer un plan de carrière.
Son intérêt pour la chose publique se limite à 4 ans à l’inspection générale des finances pour rejoindre le privé. Signe aussi que le changement suite aux politiques des gouvernements successifs est plus favorable au privé et à ce titre je vous rejoins totalement lorsqu’il s’agit de dire hautement que les salaires de la fonction publique ne sont pas toujours à hauteur à égalité de qualification voire de difficulté d’exercice (rien à voir avec le cas Macron).
Si j’osais… : Macron est l’expression la plus élevée de l’état de déliquescence politique du moment : ni droite, ni gauche (et ne croyez pas que je garde une nostalgie de ces notions dépassées), « sans tabou », sans « parti », en clair aucune profondeur historique ou principe s’inscrivant dans les masses ou la durée, ai-je tort d’inscrire ceci à une ambition strictement personnelle qui, si elle aboutissait serait le couronnement de « l’ego roi » trop en vigueur depuis trop longtemps ?
Plus l’échéance se précise, plus j’ai envie d’aller à la pêche. J’ai peut-être tort mais on ne se refait pas, je reste persuadé qu’en tous les cas de figure, les revendications salariales seront là et il me semble plus urgent de préparer mes mandants à cette perspective.
@ morel
[Bien entendu, je pourrais souscrire à vos propos, mais reste que la frontière entre politique et syndical risque d’apparaître très subjective.]
C’est la raison pour laquelle le « devoir de réserve » des fonctionnaires a toujours été une question réglée par la jurisprudence. Parce qu’il est difficile de définir objectivement et une fois pour toutes la frontière entre ce qui relève de la libre expression individuelle et ce qui relève de la violation du devoir de réserve. C’est donc à chacun d’utiliser son bon sens, en se rappelant que le but est d’empêcher que la fonctionnaire puisse être suspecté de partialité.
Cela étant dit, si sur certaines affaire la limite peut paraître litigieuse, il est clair que dans l’affaire du « mur des cons » la ligne rouge avait clairement été franchie.
[Si vous me le permettez, je voudrais revenir sur votre débat avec Pierre. Macron. Voilà, une créature du PS à bout de souffle. Macron c’est rien hors le poste de ministre royalement offert par Hollande et les caciques de Solférino.]
Macron n’est surtout rien sans l’argent de quelques amis très friqués et qui financent sa campagne, sans des médias dominés par des commentateurs issus des « classes moyennes » et dont l’idéologie est celle que Macron propose. Je ne crois pas qu’il faille surestimer le rôle des caciques de Solférino, pour qui Macron est plus une menace qu’une bénédiction.
[Si j’osais… : Macron est l’expression la plus élevée de l’état de déliquescence politique du moment : ni droite, ni gauche (et ne croyez pas que je garde une nostalgie de ces notions dépassées), « sans tabou », sans « parti », en clair aucune profondeur historique ou principe s’inscrivant dans les masses ou la durée, ai-je tort d’inscrire ceci à une ambition strictement personnelle qui, si elle aboutissait serait le couronnement de « l’ego roi » trop en vigueur depuis trop longtemps ?]
Ce qui me gêne le plus chez Macron, c’est l’idée implicite dans son discours que l’Etat se gère comme une entreprise, qu’il vaut mieux laisser cette gestion à des gens « raisonnables » dont le seul but serait « l’efficacité »…
La « mise en examen » traduit l’opinion d’un juge comme quoi il existe des motifs suffisants pour suspecter une personne. Ce n’est pas une déclaration de culpabilité. Ceux qui ont mis en place cette jurisprudence idiote comme quoi un homme politique mis en examen doit se retirer ont établi un précédent très dangereux, qui équivaut à une « présomption de culpabilité »
Bien plus qu’une “opinion” le juge ne met en examen qu’après avoir réuni des indices tangibles (art 80-1 code procédure pénale).
L’abruti qui a dit qu’il ne se présenterait pas s’il était mis en examen, c’est notre filou, personne ne l’a forcé à dire ça et d’ailleurs, il s’est dédit depuis. En revanche, moralement, c’est compréhensible.
@ Françoise
[Bien plus qu’une “opinion” le juge ne met en examen qu’après avoir réuni des indices tangibles (art 80-1 code procédure pénale).]
Je ne sais pas d’où vous avez lu votre code, mais je vous conseille de vérifier votre source. L’article 80-1 du CPP n’exige nullement pour le juge d’avoir « réuni des indices tangibles ». Voici l’article en question in extenso (version en vigueur au 10 mars 2017, disponible sur le site Légifrance.
« Art 80-1 : A peine de nullité, le juge d’instruction ne peut mettre en examen que les personnes à l’encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’elles aient pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont il est saisi.
Il ne peut procéder à cette mise en examen qu’après avoir préalablement entendu les observations de la personne ou l’avoir mise en mesure de les faire, en étant assistée par son avocat, soit dans les conditions prévues par l’article 116 relatif à l’interrogatoire de première comparution, soit en tant que témoin assisté conformément aux dispositions des articles 113-1 à 113-8.
Le juge d’instruction ne peut procéder à la mise en examen de la personne que s’il estime ne pas pouvoir recourir à la procédure de témoin assisté. »
Nul besoin de « indices tangibles ». Il suffit qu’il existe des indices dont le juge estime qu’ils sont « graves et concordants », et il suffit que ceux-ci « rendent vraisemblable » que la personne ait participé à une infraction. Comme vous voyez, on laisse un très large pouvoir d’appréciation au juge quant au fait qu’un indice « rende vraisemblable » une participation. C’est donc une opinion, et non un critère objectif qui motive une mise en examen.
Par ailleurs, qu’arriverait-il à un juge qui mettrait en examen un prévenu sur des indices douteux ? Quelle sanction encourt-il s’il lui venait à l’idée de mettre en examen une personne sans avoir réuni des « indices graves et concordants… etc. » ? La réponse est : en pratique, aucune. La mise en examen peut être annulée par la Chambre de l’instruction – mais cela prend souvent des semaines, voire des mois, et dans un contexte électoral le mal aura été fait et ne pourra pas être réparé.
[L’abruti qui a dit qu’il ne se présenterait pas s’il était mis en examen, c’est notre filou, personne ne l’a forcé à dire ça et d’ailleurs, il s’est dédit depuis.]
Il a eu tort de le dire. On voit mal pourquoi un homme politique devrait se retirer au prétexte qu’il existe « des indices graves et concordants rendant vraisemblable sa participation » à un délit. « Vraisemblable » n’implique pas « vrai ».
merci d’avoir recopié l’article mais on le savait déjà: tangible, ça veut dire réel, loin de votre fumeuse idée d’opinion.
@ françoise
[merci d’avoir recopié l’article mais on le savait déjà]
Non, vous ne le saviez pas “déjà”. Vous aviez affirmé doctement – comme à votre habitude – que l’article 80-1 du CPP établissait que “le juge ne met en examen qu’après avoir réuni des indices tangibles”. Or, la lecture de l’article en question montre que vous faites erreur: l’article 80-1 n’exige nullement que le juge ait “réuni” quoi que ce soit. Il suffit que ces indices “existent”. Et ces indices n’ont pas à être “tangibles” (terme qui, contrairement à ce que vous semblez croire, ne veut pas dire “réel” mais “qui peut être touché”, autrement dit, qui est matériel; ainsi une conversation, un témoignage sont “réels” mais pas “tangibles”), tout juste “graves et concordants”.
La prochaine fois, je vous conseille d’éviter de citer des codes que vous ne connaissez pas. Cela n’impressionne personne ici. Et c’est tellement facile de vérifier, de nos jours…
Ce coup de force médiatico-judiciaire est une prise de pouvoir sur les présidentielles,en faveur de Macron.
Mais il existe d’autres tentatives de prise de pouvoir par les Sarkozystes via la candidature bancale de Fillon.
Il y a aussi la tentative de Marine LePen,vouée à l’échec au second tour,mais qui essaira d’être la plus puissante possible.Il y a aussi la tentative de leadership de Mélenchon ou de Hamon sur l’électorat à gauche de Macron.
Les jeux de pouvoir sont l’essence du politique mais leur substrat idéologique est le vrai enjeu.
A ce titre les candidats avancent masqués.
Les partisans du statu quo sont en fait derrière Macron/Fillon/Hamon,ceux du changement derrière LePen ,Mélenchon .
De tous ces candidats la personnalité de Mélenchon est la plus riche,brasse le plus d’Items fédérateurs,progressites (mis à part quelques divergences ),non?
D’ailleurs son succès sur le net,l’attachement que lui manifeste nombre de ces partisans énamourés,ne sont ils pas le signe qu’il passera en Avril ,début Mai devant Hamon?
L’espèce de retenue dans les parrainages que met en oeuvre certains dirigeants du PCF,ne se retournera t elle pas contre le PCF,preuve suplémentaire du piège dans lequel les dirigeants du pcf ont enterré leur parti?
@ Maurice
[Ce coup de force médiatico-judiciaire est une prise de pouvoir sur les présidentielles, en faveur de Macron. Mais il existe d’autres tentatives de prise de pouvoir par les Sarkozystes via la candidature bancale de Fillon.]
La « prise de pouvoir par les Sarkozystes » à laquelle vous faites référence fait partie d’une lutte politique normale, dans laquelle des franctions différentes s’affrontent et chacune essaye de peser le plus possible pour faire passer ses idées. Le « coup de force médiatico-judiciaire » est au contraire une perversion de la démocratie, dans laquelle on utilise la légitimité d’un service public pour dégommer un candidat.
Quant à la « prise de pouvoir par les Sarkozystes »… ce n’est pas vraiment ma lecture. Lorsque la candidature Fillon s’est trouvée en difficulté, il y a des rats qui ont quitté le navire et essayé de torpiller sa candidature pour remettre en selle leur candidat préféré, et d’autres qui sont restés fidèles et qui ont soutenu le candidat dans l’adversité. Il semble normal que les derniers soient récompensés par une plus grande influence, et que les premiers voient au contraire leur poids diminuer. C’est dans l’adversité qu’on voit ses amis.
[Il y a aussi la tentative de Marine LePen, vouée à l’échec au second tour, mais qui essaiera d’être la plus puissante possible. Il y a aussi la tentative de leadership de Mélenchon ou de Hamon sur l’électorat à gauche de Macron.]
Là, il s’agit du processus démocratique le plus normal…
[Les jeux de pouvoir sont l’essence du politique mais leur substrat idéologique est le vrai enjeu. A ce titre les candidats avancent masqués. Les partisans du statu quo sont en fait derrière Macron/Fillon/Hamon, ceux du changement derrière LePen, Mélenchon.]
Je ne suis pas si persuadé que ça que les « partisans du changement » soient si nombreux derrière Mélenchon. Disons que ses électeurs sont souvent partisans de PARLER du changement. Mais le FAIRE ? J’ai de très sérieux doutes. Question de composition sociale.
Mais surtout, je ne pense pas que les candidats soient si « masqués » que ça. Bien entendu, il y a le jeu de la séduction, mais les français ne sont pas vraiment dupes. Ils savent parfaitement ce qu’il y a derrière chacun des candidats.
[De tous ces candidats la personnalité de Mélenchon est la plus riche, brasse le plus d’Items fédérateurs, progressistes (mis à part quelques divergences ), non?]
Non. Le discours de Mélenchon « brasse » au contraire une grande quantité de thèmes réactionnaires. Son univers mental est profondément antirationaliste (son discours antinucléaire est un bon exemple), communautariste, eurolâtre. Est-il « progressiste » de décréter que tout grand projet est par définition « inutile » ? Son univers est celui des « libéraux-libertaires ». Rien de bien « progressiste » là dedans.
[D’ailleurs son succès sur le net, l’attachement que lui manifeste nombre de ces partisans énamourés, ne sont ils pas le signe qu’il passera en Avril, début Mai devant Hamon?]
J’en doute. Mélenchon fonctionne sur un modèle sectaire, avec des partisans enamourés qui regardent ses vidéos et ses meetings. Mais en dehors des fidèles acquis à la cause, il ne touche pas vraiment le reste de l’électorat. Si l’objectif était de sortir de l’électorat traditionnel de la « gauche radicale », c’est raté.
[L’espèce de retenue dans les parrainages que met en oeuvre certains dirigeants du PCF, ne se retournera t elle pas contre le PCF, preuve supplémentaire du piège dans lequel les dirigeants du pcf ont enterré leur parti?]
Je ne crois pas. Cela servira certainement à alimenter la traditionnelle campagne de l’ultra-gauche contre le PCF, et Mélenchon pourra se faire passer pour une victime des méchants communistes. Mais encore une fois, ce discours ne convaincra que les déjà convaincus. En dehors d’un petit cercle, révérence parlée tout le monde s’en fout.
@ Descartes et Maurice
Bonjour,
« « [D’ailleurs son succès sur le net, l’attachement que lui manifeste nombre de ces partisans énamourés, ne sont ils pas le signe qu’il passera en Avril, début Mai devant Hamon?] » »
« « J’en doute. Mélenchon fonctionne sur un modèle sectaire, avec des partisans enamourés qui regardent ses vidéos et ses meetings » »
Pardonnez, s’il vous plait, un peu d’hilarité
De Jean Luc, le saint homme, qu’ils soient énamourés
Et Benoit, par son four, qu’enfin les a RUinés
Par Emma., début mai, seront ENAmouchés
N’est-il pas question, très rare sur ce blog, de poésie ? mineure fût-elle.
Bon week end !
@ Marcailloux
[N’est-il pas question, très rare sur ce blog, de poésie ? mineure fût-elle.]
La poésie – au sens le plus large – est toujours la bienvenue sur ce blog. J’ai eu la chance d’avoir des parents qui adoraient ça, qui en récitaient à la maison. Mon enfance a été bercé du réalisme poétique de Carné-Prévert, de Renoir, de Chaplin… et je ne sais pas pourquoi mais devenu adulte je trouve que le monde a perdu une partie de cette poésie…
Par contre, je n’ai pas le moindre talent poétique, sauf pour écrire des Limericks
Je connais un mouvement politique
Où personne jamais ne critique
Leur unique gourou
Qui décide de tout
N’aime que les soutiens fanatiques
Bon week-end !
@ Descartes,
“Mon enfance a été bercé du réalisme poétique de Carné-Prévert”
Puisque vous citez Prévert, je vous rappelle ses quelques mots:
“Quand la morale fout le camp, le fric cavale derrière”
C’est pourquoi, tous les faux culs qui prétendent nous faire la leçon sur la bonne gestion des affaires publiques et qui, comme vous le formulez par ailleurs fort justement, se font prendre à mettre les doigts dans le pot de confiture, doivent irrémédiablement et malgré d’hypothétiques compétences, être éliminés des affaires publiques.
Qu’ils aillent s’enrichir avec leurs compères du CAC 40 et aucun citoyen ne sera fondé de le leur reprocher.
@ Marcailloux
[doivent irrémédiablement et malgré d’hypothétiques compétences, être éliminés des affaires publiques]
La France se serait mieux portée si Talleyrand, Richelieu, Colbert ou Napoléon avaient été “éliminés des affaires publiques” ? Je n’en suis pas convaincu…
@ Descartes
“”La France se serait mieux portée . . . . .pas convaincu””
Autres temps autres moeurs . . . . .
Ce qui, pour des raisons de médiatisation très différentes entre les siècles derniers et maintenant, ne nuisait pas vraiment à la capacité de gouverner, est maintenant où tout le monde sait tout, un handicap majeur pour qui prétend gouverner un peuple hyper informé.
Une condition de bonne gouvernance est, actuellement, l’observation par les élites politiques, d’une éthique qu’il était autrefois plus courant de manquer. Et puis, il faudrait savoir si, les personnages que vous citez, se sont enrichis après avoir réussit ou avant d’avoir fait la preuve de leur compétence.
Examinez les cas qui nous sont exposés : Cahuzac, Thévenoud, Gaymard, Le Pen, Fillon et j’en passe pas mal qui ne me viennent pas spontanément à l’esprit. Qu’ont-ils réussi qui nous incite à une clémence probatoire ?
J’ai en mémoire le cas d’une secrétaire d’Etat dont j’oublie le nom qui a pris une de ses premières décisions de faire refaire les cuisines de son ministère alors que sa désignation ne l’était que pour quelques mois.
@ Marcailloux
[Autres temps autres moeurs . . .]
Peut-être. Mais je pense que ces mœurs là contribuaient bien plus à la grandeur et la prospérité de noter pays que le puritanisme pleurnichard que nous avons aujourd’hui.
[Ce qui, pour des raisons de médiatisation très différentes entre les siècles derniers et maintenant, ne nuisait pas vraiment à la capacité de gouverner, est maintenant où tout le monde sait tout, un handicap majeur pour qui prétend gouverner un peuple hyper informé.]
Vous croyez vraiment que les gens ne savaient pas que Colbert, Talleyrand ou Napoléon puisaient dans la caisse et plaçaient leur famille ? Bien sur que tout le monde le savait. C’était même public. De la même manière que tout le monde savait que Mitterrand ou Pasqua avaient des fréquentations douteuses. Le problème, ce n’est pas que l’on soit mieux informés, c’est que nos hommes politiques ne sont plus à la hauteur. On peut accepter qu’un grand homme améliore son ordinaire en profitant de quelques petits avantages, mais lorsque c’est un minus qui n’apporte rien au pays qui le fait, alors ça devient insupportable. Et même les hommes politiques l’admettent : un Pasqua, un Mitterrand auraient répondu à ces attaques avec mépris parce qu’ils incarnaient leur personnage. Mais que voulez vous qu’un Fillon ou un Le Roux incarne ?
[Une condition de bonne gouvernance est, actuellement, l’observation par les élites politiques, d’une éthique qu’il était autrefois plus courant de manquer.]
Pas du tout. Il suffit de bien se cacher. Nos hommes politiques n’ont pas encore appris à le faire aussi bien que les hommes politiques des pays « nordiques » ou des américains. Parce que, croyez moi, on ne profite pas moins à Stockholm qu’à Paris. Mais on sait mieux le dissimuler…
[Et puis, il faudrait savoir si, les personnages que vous citez, se sont enrichis après avoir réussit ou avant d’avoir fait la preuve de leur compétence.]
Après, et c’est bien là mon point. Et c’est pourquoi on a pardonné à Colbert ce qu’on n’a pas pardonné à Fouquet.
[Examinez les cas qui nous sont exposés : Cahuzac, Thévenoud, Gaymard, Le Pen, Fillon et j’en passe pas mal qui ne me viennent pas spontanément à l’esprit. Qu’ont-ils réussi qui nous incite à une clémence probatoire ?]
Je pense que vous pouvez sortir Le Pen du lot : ses ennuis portent essentiellement sur des financements politiques, et non de l’enrichissement personnel.
Jean-Luc Mélenchon, qui, à ce jour, compte 356 parrainages validés (voir ici), devrait donc rejoindre rapidement les cinq autres candidats officiellement en lice pour le premier tour : Benoît Hamon, François Fillon, Emmanuel Macron, Nicolas Dupont-Aignan et Nathalie Arthaud,Asselineau…89 communistes ont signé pour Jean-Luc Mélenchon.« 503 parrainages sont en cours d’instruction au Conseil constitutionnel ou dans le circuit postal, explique Gabriel Amard, responsable de la collecte des parrainages au sein de la France insoumise. É_videmment, seul le Conseil constitutionnel a le pouvoir d’officialiser cela, et il faut rester prudent : on ne sait jamais, un sac de La Poste peut prendre feu ou il peut y avoir des erreurs matérielles… Mais a priori, c’est bon. »_ D’autant qu’au total, 593 élus ont promis d’envoyer leur signature, ce qui laisse une bonne marge.Manifestement, les communistes n’ont pas tous respecté les consignes de PCF qui a demandé à ses élus de faire traîner les signatures afin de faire monter la pression pour les délicates négociations pour les législatives (lire ici). Gabriel Amard a affirmé que 89 d’entre eux ont déjà signé pour Jean-Luc Mélenchon et que, « de toute façon, [ce dernier] aurait les parrainages nécessaires sans les communistes ». Aujourd’hui, quatre élus communistes, Marie-George Buffet, Didier Mignot, Gilles Poux et Azzédine Taïbi ont en outre publié un communiqué pour expliquer qu’ils avaient déjà donné leur parrainage au candidat des Insoumis.Seront ce ces 4 députés qui seront réélus,ou cela ne servira t il à rien?
Car il est possible que pour la première fois depuis longtemps,aucun membre du PCF ne siège à l’assemblée,non?
Cela remettra t il en cause la direction autour de Pierre Laurent,rien n’est moins sûr l’esprit de forteresse assiégée, l’emportant une fois encore,dommage?
Quelle autre ligne poloitique,le PCF pourrait suivre,otage qu’il est des classes moyennes de son électorat?
@ luc
[Manifestement, les communistes n’ont pas tous respecté les consignes de PCF qui a demandé à ses élus de faire traîner les signatures afin de faire monter la pression pour les délicates négociations pour les législatives (lire ici).]
Vous devriez indiquer les sources des textes que vous reproduisez dans vos commentaires… ce n’est pas bien de faire comme s’ils étaient de vous !!! Surtout lorsqu’il s’agit de propager des rumeurs qui n’ont aucun support dans les faits. Les fameuses « consignes », pour le moment, personne ne les a vues. Et on peut se demander si on ne les a pas inventées dans le cadre de la campagne de la FI contre le PCF.
[Gabriel Amard a affirmé que 89 d’entre eux ont déjà signé pour Jean-Luc Mélenchon et que, « de toute façon, [ce dernier] aurait les parrainages nécessaires sans les communistes ». Aujourd’hui, quatre élus communistes, Marie-George Buffet, Didier Mignot, Gilles Poux et Azzédine Taïbi ont en outre publié un communiqué pour expliquer qu’ils avaient déjà donné leur parrainage au candidat des Insoumis. Seront ce ces 4 députés qui seront réélus,ou cela ne servira t il à rien?]
Des quatre, seule Marie-George est députée. Et je suspecte que sa circonscription va servir de point de chute à Mélenchon…
[Car il est possible que pour la première fois depuis longtemps, aucun membre du PCF ne siège à l’assemblée, non?]
C’est non seulement possible, mais probable.
[Cela remettra t il en cause la direction autour de Pierre Laurent, rien n’est moins sûr l’esprit de forteresse assiégée, l’emportant une fois encore, dommage?]
Pierre Laurent ne mérite ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. Il n’est que le syndic d’une faillite provoquée par ses prédécesseurs qui, pour soi-disant « moderniser » le Parti en ont cassé les ressorts, renonçant à représenter la classe ouvrière et faisant siennes les revendications des « classes moyennes ».
[Quelle autre ligne politique, le PCF pourrait suivre, otage qu’il est des classes moyennes de son électorat?]
Entamer le combat pour reprendre l’électorat ouvrier au FN. Mais je vous l’accorde, ce serait un combat long, ingrat et difficile.
Bonjour Descartes,
Question absolument hors sujet (j’en suis navré) et qui sort de nul part: à traverses différentes lectures économiques, j’ai vu un certain nombre de références cette fameuse notion de la “baisse tendancielle du taux de profit” qui est tout de même assez centrale pour appréhender le marxisme.
Hélas, je comprend bien sa signification et son explication dans le contexte de Marx, mais je sais que c’est une notion fortement contestée (y compris chez les marxistes ?) par différents penseurs/économistes. Aussi, j’aimerais trouver des débats ou des textes éclairants sur ce sujet qui ne soient pas trop datées et qui puissent s’inscrire “dans notre époque”.
Aurais-tu des références ou des conseils à ce sujet ? Je ne trouve rien de bien satisfaisant.
http://livre.fnac.com/a9249371/Christophe-Darmangeat-Le-profit-dechiffre
peut-être ?
Toi-même, un avis sur la question ?
Merci par avance et encore désolé pour le HS total !
@ Marencau
[Question absolument hors sujet (j’en suis navré)]
Ne le soyez pas. Souvent des discussions très intéressantes sortent d’un « hors sujet » – et en plus, ça me donne des idées pour des papiers !
[et qui sort de nul part: à traverses différentes lectures économiques, j’ai vu un certain nombre de références cette fameuse notion de la “baisse tendancielle du taux de profit” qui est tout de même assez centrale pour appréhender le marxisme. Hélas, je comprends bien sa signification et son explication dans le contexte de Marx, mais je sais que c’est une notion fortement contestée (y compris chez les marxistes ?) par différents penseurs/économistes.]
D’abord, la notion de « baisse tendancielle du taux de profit » n’a de sens que dans les termes de l’économie classique, ricardienne, qui était le cadre de la réflexion marxiste. Les économistes qui ne se placent pas dans ce cadre ne « contestent » donc pas la notion en question, ils l’ignorent. Maintenant, pour un article assez approfondi – mais relativement complexe – je vous conseille :
http://www.persee.fr/doc/reco_0035-2764_1973_num_24_1_408075
Ca ne date pas d’hier, je sais, mais je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de travaux sérieux et récents sur cette question. En tout cas, j’en connais pas.
[Toi-même, un avis sur la question ?]
Je ne suis pas un expert du sujet, alors mon « avis » ne vaut probablement pas grande chose, mais je le donne quand même : je pense que c’est une notion essentielle sur le plan qualitatif, puisqu’elle permet de décrire et d’interpréter pas mal de phénomènes actuels (la délocalisation, la robotisation, les guerres…), mais comme souvent chez Marx difficile à quantifier. La véritable question à mon sens ne porte pas tant sur le mécanisme lui-même, que sur les conséquences qu’on en tire…
Merci pour l’acceptation et la réponse sur mon HS ! Je vais aller voir de quoi il en retourne dans cet article.
Pour la petite histoire: je discutais avec un militant FI se présentant comme marxiste. De son point de vue, la baisse tendancielle des taux de profit est au coeur de l’actualité car elle explique l’austérité, les délocalisations, etc. qui vont mener au bout du bout à trop de pression sur “le peuple” qui va craquer et se révolter. J’ajouterais que son discours était internationaliste (‘que ce soit l’ouvrier Chinois ou Roumain, nous devons nous dresser contre le capital”.
En rentrant chez moi, je me suis renseigné sur cette notion de baisse tendancielle et je me suis rendu compte de l’étendue de mon ignorance dans ce domaine, aussi je me suis fatalement posé la question “peut-être suis-je passé à côté d’un gros morceau”.
De la façon dont je le vois, le système le plus “à portée” serait une sorte de capitalisme d’état. Sauf qu’avant de commencer à se dire qu’il faut nationaliser telle ou telle industrie (qui rentrerait dans le cadre d’une stratégie industrielle), il faudrait résoudre ce que selon moi les deux problèmes du capitalisme pour qu’il fonctionne:
– Comment s’assurer que la demande puisse suivre l’offre ? Le développement de l’offre pour suivre la demande est plus consensuel au sens ou dire qu’il faut produire assez pour contenter au minimum la demande ne prête pas trop à débat (que ce soit en laissant faire le marché ou de manière dirigiste). En revanche, dire que la demande doive pouvoir absorber l’offre ça étrangle quelques néoclassiques: comment piloter une inflation modérée, définir une politique de hausse des salaires selon la productivité… pour moi il y a derrière des sujets énormes et complexes que je regrette de voir très peu abordés.
– Comment s’assurer que la masse monétaire croît avec la productivité sans tomber dans un excès (la France de la fin des 30 glorieuses qui faisait déraper l’inflation) ou dans l’autre (situation actuelle ou toute création monétaire est issue d’une dette) ? La aussi sujet très complexe…
Dans tous les cas, pour ces deux questions, je trouve fort peu de réflexions et de débats dans les partis actuels. Soit je suis complètement à côté de la plaque, soit c’est très dommage. A gauche, on est très loin de penser à tout ça puisque tant qu’on a pas fait sauter le verrou psychologique européen, on n’est pas encore à penser la société “d’après”. Au FN c’est guère mieux. Si l’analyse de l’existant s’est considérablement améliorée, la réflexion sur le “que fait-on une fois sortie de l’euro” est très pauvre, notamment sur les questions pratico-pratiques: quel système de contrôle des capitaux (ou des changes) mettre en place, comment éviter que l’inflation ne dérape, comment gérer le problème de la dette extérieure, comment gérer la période d’instabilité de 6 mois pendant les négociations européennes suivies d’un référendum de sortie (ce qui est proposé dans leur programme)…
@ Marencau
[Pour la petite histoire: je discutais avec un militant FI se présentant comme marxiste. De son point de vue, la baisse tendancielle des taux de profit est au coeur de l’actualité car elle explique l’austérité, les délocalisations, etc. qui vont mener au bout du bout à trop de pression sur “le peuple” qui va craquer et se révolter.]
C’est un peu le défaut de l’extrême gauche que d’instrumentaliser la théorie marxiste. La « baisse tendancielle du taux de profit », comme la « lutte de classes », sont des phénomènes globaux. Dire qu’ils sont « au cœur de l’actualité » est aussi absurde que de dire que l’attraction mutuelle des corps qui est le cœur de la théorie de la gravitation est « au cœur de l’actualité ». Marx n’est pas là pour donner raison aux uns, tort aux autres, ou démontrer que l’avenir sera radieux. Marx expose une analyse des mécanismes internes du capitalisme. Mais cette analyse ne permet pas de prédire le temps qu’il fera demain ou les numéros qui sortiront au loto. Tout juste de comprendre que SUR LE LONG TERME le capitalisme ne peut atteindre un « état stable » puisqu’il est toujours sous la menace de cette « baisse tendancielle ». Pour le dire autrement, le capitalisme est comme une bicyclette : s’il n’avance pas, il tombe. Il a donc besoin de se « révolutionner » en permanence.
[J’ajouterais que son discours était internationaliste (‘que ce soit l’ouvrier Chinois ou Roumain, nous devons nous dresser contre le capital”).
Drôle de slogan. Qui est ce « nous » qui « doit ce dresser que ce soit l’ouvrier Chinois ou Roumain » ? Est-il raisonnable de penser qu’on fera le bonheur des Chinois ou des Roumains à leur place ?
[- Comment s’assurer que la demande puisse suivre l’offre ?]
Mais pourquoi diable voulez vous que la demande suive l’offre ? C’est l’offre qui doit suivre la demande – au sens que la demande représente ce que les consommateurs désirent pour satisfaire leurs besoins. Il ne faut pas confondre deux concepts économiques différents, la « demande » et la « demande solvable ». Ce que les consommateurs désirent, et ce que les consommateurs peuvent payer.
[- Comment s’assurer que la masse monétaire croît avec la productivité sans tomber dans un excès (la France de la fin des 30 glorieuses qui faisait déraper l’inflation) ou dans l’autre (situation actuelle ou toute création monétaire est issue d’une dette) ? La aussi sujet très complexe…]
Au fond, il est très simple lorsqu’il est bien posé. L’émission monétaire est un « impôt sur la monnaie ». Chaque nouveau billet émis « dilue » la valeur de ceux qui sont déjà en circulation. C’est ce qu’on appelle « l’impôt inflationnaire ». La gestion de la planche à billets suit donc les mêmes règles que la gestion d’un impôt…
[A gauche, on est très loin de penser à tout ça puisque tant qu’on a pas fait sauter le verrou psychologique européen, on n’est pas encore à penser la société “d’après”. Au FN c’est guère mieux.]
Tout à fait. L’invocation « ce problème doit être résolu au niveau européen » est devenue une sorte de mot magique pour éviter de penser à des solutions concrètes. Ayant renvoyé au niveau supérieur, ce n’est plus notre problème. C’est là que la formule de Todd reprend tout son sens : sortir de l’UE ne résout aucun problème, mais au moins les problèmes redeviennent NOS problèmes, qu’on peut discuter et résoudre entre nous.
[Si l’analyse de l’existant s’est considérablement améliorée, la réflexion sur le “que fait-on une fois sortie de l’euro” est très pauvre, notamment sur les questions pratico-pratiques: quel système de contrôle des capitaux (ou des changes) mettre en place, comment éviter que l’inflation ne dérape, comment gérer le problème de la dette extérieure, comment gérer la période d’instabilité de 6 mois pendant les négociations européennes suivies d’un référendum de sortie (ce qui est proposé dans leur programme)…]
Parce que les structures qui habituellement pensent ce genre de problèmes – et en particulier les services de l’Etat et la haute fonction publique – sont paralysés par un tabou magique, qui veut que penser à ces choses là c’est prendre le risque de découvrir qu’on peut les faire, et donc de les provoquer. On pourrait penser que les services de Bercy préparent toutes les éventualités, celle-là y comprise. Mais le premier fonctionnaire qui s’amuserait à pondre une note détaillant comment résoudre les problèmes techniques que vous évoquez aura droit à une sérieuse engueulade de son supérieur… Personnellement, j’ai une confiance infinie dans le talent de nos institutions pour trouver une solution dès lors que la décision politique aura été prise.
[Pour le dire autrement, le capitalisme est comme une bicyclette : s’il n’avance pas, il tombe. Il a donc besoin de se « révolutionner » en permanence.]
J’aime bien cette image. Cela dit, si nous devons nous passer du capitalisme un jour, ce sera à mon avis en raison d’une révolution technologique qu’il ne saurait pas absorber et que nous aurions du mal à appréhender/imaginer aujourd’hui. Toutes les autres innovations lui servent au final à se « requinquer ». L’arrivée de l’informatique par exemple est certes une avancée technologique mais qui a su parfaitement être absorbée par le capitalisme en le rendant plus productif.
[Drôle de slogan. Qui est ce « nous » qui « doit ce dresser que ce soit l’ouvrier Chinois ou Roumain » ? ]
Ce qu’il voulait dire c’est que les intérêts des ouvriers Français, Chinois ou Roumain sont les même: capter une plus grande part de la valeur qu’ils crééent et diminuer la part qui va au capital. Bien sûr, c’est assez simpliste : là où des délocalisations ont généré du chômage et de la misère en France, en Chine, malgré les conditions parfois très dures, elles ont été aussi des opportunités pour beaucoup de travailleurs.
[Est-il raisonnable de penser qu’on fera le bonheur des Chinois ou des Roumains à leur place ?]
Ah ça… mais à partir du moment où l’on considère que les nations sont mourantes ou vouées à disparaître, ce n’est plus un problème pour un gauchiste qui s’auto-proclame porte-parole des « damnés de la terre ».
[Mais pourquoi diable voulez vous que la demande suive l’offre ? C’est l’offre qui doit suivre la demande – au sens que la demande représente ce que les consommateurs désirent pour satisfaire leurs besoins. Il ne faut pas confondre deux concepts économiques différents, la « demande » et la « demande solvable ». Ce que les consommateurs désirent, et ce que les consommateurs peuvent payer.]
On a du mal se comprendre. Dans ce contexte, je parlais effectivement de la demande solvable. Sauf à considérer que l’offre créé ses propres débouchés, il faut bien à un moment que la production puisse être achetée. Et si tout le monde essaye de jouer la pression des salaires à la baisse pour être « plus compétitif » que le voisin, empocher les gains de productivité au lieu de les partager etc. au bout d’un moment le système ne fonctionne plus…
[Au fond, il est très simple lorsqu’il est bien posé. L’émission monétaire est un « impôt sur la monnaie ». Chaque nouveau billet émis « dilue » la valeur de ceux qui sont déjà en circulation. C’est ce qu’on appelle « l’impôt inflationnaire ». La gestion de la planche à billets suit donc les mêmes règles que la gestion d’un impôt…]
Je comprends le principe. Seulement, il faut un mécanisme intelligent de gestion de la planche à billets. Particulièrement dans les périodes de productivité faibles (ce qui arrivera forcément, et c’est bien normal) où les gouvernements peuvent céder à la démagogie et déstabiliser l’économie avec une inflation massive. Euthanasier le rentier c’est bien, décourager complètement l’épargne c’est plus discutable.
[Personnellement, j’ai une confiance infinie dans le talent de nos institutions pour trouver une solution dès lors que la décision politique aura été prise.]
Que j’espère que ce soit vrai ! Même si mon naturel inquiet aurait préféré que tout soit défini avant dans les grandes lignes. Même pour des raisons pédagogiques : il est plus aisé d’expliquer aux électeurs qu’on a le chemin vers notre destination plutôt qu’uniquement la destination et « on verra »…
@ Marencau
[« Pour le dire autrement, le capitalisme est comme une bicyclette : s’il n’avance pas, il tombe. Il a donc besoin de se « révolutionner » en permanence ». J’aime bien cette image.]
Elle n’est pas tout à fait de moi : elle figure au « Manifeste du Parti communiste » que Marx et Engels publient en 1848… mais c’est vrai que l’analyse n’a pas pris une ride !
[Cela dit, si nous devons nous passer du capitalisme un jour, ce sera à mon avis en raison d’une révolution technologique qu’il ne saurait pas absorber et que nous aurions du mal à appréhender/imaginer aujourd’hui.]
Je ne le crois pas. Ce serait plutôt le contraire : chaque fois que le capitalisme a connu une crise systémique, c’est parce qu’il est devenu lui-même un « obstacle à l’expansion des forces productives » – pour utiliser la formule consacrée. Ainsi, par exemple, lorsqu’a partir du début du XXème siècle l’investissement dans les infrastructures et dans les systèmes mutualisés est devenu un élément critique pour l’implantation des nouvelles technologies, le capitalisme « libéral » s’est trouvé démuni a largement dérivé vers une sorte de « proto-socialisme », avec nationalisations massives, planification économique et multiplication des politiques discrétionnaires.
Je n’aime pas faire des prédictions, mais aujourd’hui j’imagine la fin du capitalisme plus comme une transition lente – un peu comme la fin du mode de production féodale – qu’à partir d’un « grand soir » qui ferait en peu de temps « table rase » du passé. Il y aura peut-être une révolution, mais ce sera comme la révolution française : elle consacrera sur le plan politique et juridique une transformation qui aura déjà eu lieu.
[Toutes les autres innovations lui servent au final à se « requinquer ». L’arrivée de l’informatique par exemple est certes une avancée technologique mais qui a su parfaitement être absorbée par le capitalisme en le rendant plus productif.]
Certainement. Mais on voit bien que le capitalisme peine de plus en plus à « absorber » ces mutations tout en maintenant la cohésion sociale nécessaire à son fonctionnement. En pratique, la « globalisation » se traduit par la division de l’humanité en deux blocs : celui qui produit mais ne consomme pas, et celui qui consomme mais ne produit pas. A long terme, cela implique que l’un des blocs s’endette envers l’autre, et que cette dette ne pourra jamais être payée. Tôt ou tard, cette contradiction va provoquer une crise.
[« Drôle de slogan. Qui est ce « nous » qui « doit ce dresser que ce soit l’ouvrier Chinois ou Roumain » ? » Ce qu’il voulait dire c’est que les intérêts des ouvriers Français, Chinois ou Roumain sont les même: capter une plus grande part de la valeur qu’ils créent et diminuer la part qui va au capital. Bien sûr, c’est assez simpliste : là où des délocalisations ont généré du chômage et de la misère en France, en Chine, malgré les conditions parfois très dures, elles ont été aussi des opportunités pour beaucoup de travailleurs.]
On touche ici le même problème que celui du citoyen abstrait vers le citoyen concret. Le citoyen abstrait paye le ticket de métro parce qu’il sait que s’il ne paye pas il n’y aura plus de métro. Mais le citoyen concret peut parfaitement jouer les passagers clandestins et décider de ne pas payer aussi longtemps que les autres continuent à entretenir le service. C’est pareil pour la question que vous posez : la « classe ouvrière » a un intérêt commun dans ses rapports avec la bourgeoisie. Mais « les ouvriers » ont des intérêts différents les uns des autres, et quelquefois divergents. C’est pourquoi je trouve que parler de « l’ouvrier chinois ou roumain » est une erreur. En tant qu’individu, « l’ouvrier chinois » n’a pas les mêmes intérêts que « l’ouvrier français », même si la « classe ouvrière », elle, ne connait pas de frontières nationales.
[Ah ça… mais à partir du moment où l’on considère que les nations sont mourantes ou vouées à disparaître, ce n’est plus un problème pour un gauchiste qui s’auto-proclame porte-parole des « damnés de la terre ».]
Vrai. Mais aux dernières nouvelles, il semblerait que les nouvelles annonçant la mort prochaine des nations soient grandement exagérées…
[Dans ce contexte, je parlais effectivement de la demande solvable. Sauf à considérer que l’offre créé ses propres débouchés, il faut bien à un moment que la production puisse être achetée.]
Pourquoi ? Si la production dépasse la demande – c’est-à-dire, ce que les gens désirent avoir – il n’y a aucune raison que la production soit achetée. Vous parlez comme si l’offre était une donnée, et que la demande devait s’adapter à elle. Mais ce n’est pas le cas : l’offre doit s’adapter aux besoins des gens, et non l’inverse.
Il y a par contre une situation ou l’offre et la demande – au sens des besoins des gens – sont compatibles, mais que la demande des gens n’est pas solvable. C’est le cas analysé par Keynes après la crise de 1929. Dans cette situation particulière, l’Etat a un rôle pour rendre solvable la demande en question.
[Et si tout le monde essaye de jouer la pression des salaires à la baisse pour être « plus compétitif » que le voisin, empocher les gains de productivité au lieu de les partager etc. au bout d’un moment le système ne fonctionne plus…]
Tout à fait, parce que chacun de nous est en même temps producteur et consommateur. Et que si l’on réduit la capacité de consommation tout en augmentant la production, il y a un moment ou la demande existe, mais n’est pas solvable.
[Je comprends le principe. Seulement, il faut un mécanisme intelligent de gestion de la planche à billets. Particulièrement dans les périodes de productivité faibles (ce qui arrivera forcément, et c’est bien normal) où les gouvernements peuvent céder à la démagogie et déstabiliser l’économie avec une inflation massive. Euthanasier le rentier c’est bien, décourager complètement l’épargne c’est plus discutable.]
Bien sur. Mais c’est la même chose avec l’impôt. On peut aussi « euthanasier le rentier » au moyen d’un impôt bien conçu, mais un impôt mal conçu peut décourager l’épargne et l’investissement. Il n’y a rien de magique avec la planche à billets : on peut bien gérer ou mal gérer, comme on peut bien ou mal gérer le système fiscal.
[Que j’espère que ce soit vrai ! Même si mon naturel inquiet aurait préféré que tout soit défini avant dans les grandes lignes. Même pour des raisons pédagogiques : il est plus aisé d’expliquer aux électeurs qu’on a le chemin vers notre destination plutôt qu’uniquement la destination et « on verra »…]
Oui, mais quelquefois les électeurs n’ont pas envie qu’on leur dise certaines choses, même si dans leur for intérieur ils savent que c’est inévitable.
[Personnellement, j’ai une confiance infinie dans le talent de nos institutions pour trouver une solution dès lors que la décision politique aura été prise.]
Oui et non… A l’heure actuelle, au plan politique, la chose est présentée comme un phénomène sinon positif, à tout le moins neutre. Or, techniquement, la sortie de l’euro impliquera nécessairement du sang et des larmes, des gagnants et des perdants. Et tout le talent de la fonction publique n’y changera rien : elle ne pourra pas faire en sorte que tous y gagnent.
Les gens éprouvent dès lors le besoin de savoir comment on entend concrètement procéder parce qu’ils ont besoin de savoir ce que cela signifiera concrètement pour eux, s’ils seront parmi les gagnants ou les perdants de la sortie…
J’ajouterai qu’une chose, en particulier, donne à réfléchir. C’est l’exemple grec. Nous avons là un pays dont l’appartenance à la zone euro a pour conséquence une dépression économique gravissime et une perte complète de souveraineté économique et budgétaire. C’est un pays qui finit par élire un gouvernement d’extrême gauche, lequel reçoit de surcroît un mandat populaire pour rompre avec les créanciers, quitte à devoir quitter la zone euro. Et malgré cette légitimité politique, ce gouvernement fait le choix de rentrer dans le rang et de continuer à souffrir. Sauf à considérer, ce qui n’est pas impossible, que le personnel politique et la fonction publique grecs soient composés de pleutres et de fumistes, on peut se demander si les gains d’une sortie de l’euro ne sont pas surévalués par rapport aux dégâts qu’une telle opération entraîne…
@ Luxy Luxe
[Oui et non… A l’heure actuelle, au plan politique, la chose est présentée comme un phénomène sinon positif, à tout le moins neutre. Or, techniquement, la sortie de l’euro impliquera nécessairement du sang et des larmes, des gagnants et des perdants. Et tout le talent de la fonction publique n’y changera rien : elle ne pourra pas faire en sorte que tous y gagnent.]
Bien sur que non. Je parlais de la gestion technique du processus. Je fais confiance à notre haute fonction publique pour gérer le passage en faisant le moindre de dommages collatéraux. Mais vous avez raison de signaler qu’il y aura des perdants et des gagnants… et c’est précisément là le but ! Il s’agit non seulement d’augmenter la taille du gâteau, mais aussi d’en changer le partage…
[Les gens éprouvent dès lors le besoin de savoir comment on entend concrètement procéder parce qu’ils ont besoin de savoir ce que cela signifiera concrètement pour eux, s’ils seront parmi les gagnants ou les perdants de la sortie…]
Bien sur. Mais cela, je pense qu’on le sait. Et d’ailleurs lorsque vous voyez les classes moyennes défendre désespérément l’Euro alors que les couches populaires sont prêtes à voter pour la sortie vous montre que les gens ont parfaitement compris qui sont les « gagnants » et qui sont les « perdants ». La sortie de l’Euro, c’est la priorité à la production par rapport à la rente.
[J’ajouterai qu’une chose, en particulier, donne à réfléchir. C’est l’exemple grec. Nous avons là un pays dont l’appartenance à la zone euro a pour conséquence une dépression économique gravissime et une perte complète de souveraineté économique et budgétaire. C’est un pays qui finit par élire un gouvernement d’extrême gauche, lequel reçoit de surcroît un mandat populaire pour rompre avec les créanciers, quitte à devoir quitter la zone euro.]
Non, justement. Syriza se présente sur un programme dans lequel on peut rompre avec l’austérité tout en gardant l’Euro. C’est lorsque ces deux mandats se révèlent contradictoires que la crise se noue. Jamais Syriza n’est allé devant les électeurs avec la proposition de sortir de l’Euro, même conditionnelle.
[Et malgré cette légitimité politique, ce gouvernement fait le choix de rentrer dans le rang et de continuer à souffrir. Sauf à considérer, ce qui n’est pas impossible, que le personnel politique et la fonction publique grecs soient composés de pleutres et de fumistes, on peut se demander si les gains d’une sortie de l’euro ne sont pas surévalués par rapport aux dégâts qu’une telle opération entraîne…]
Pour les « classes moyennes » qui ont porté Syriza au pouvoir, certainement.
C’est vrai,je n’ai aucun mérite …j’ai encore une fois pris du texte ailleurs (dans Politis),que j’ai enrobé,dans mes préoccupations.
Bénéficiant de votre confiance,ce dont je vous suis grè,car( comme professeur de collège,c’est une denrée très rare pour moi,la reconnaissance),je suis tiraillé.
En effet,toute opinion valable étant établie sur des informations,il me semble inutile de citer ces informations.Mea culpa…
D’autre part,comme ‘chez moi,le débat,est une drogue dure’,je me soigne en vivant cette addiction,ici,le plus honnêtement car comme vous le savez,la courtoisie que vous imposez m’est trés chère.
Nous vivons un éclatement de fait du PCF.Aux législatives certains dirigeants locaux du PCF affronteront d’anciens dirigeants Huistes passés chez Fi.Il est probable qu’aucun député du PCF ne sera élu.C’est vrai,allez entre nous,beaucoup de monde s’en fout vu que depuis 1995,le PCF a disparu des radars.Pour vous et moi,il y a un attachement,pour moi une adhésion encore valide en 2017.Voilà pourquoi,il m’arrive dépasser par la rapidité de l’actualité d’utiliser des fragments de texte.C’est à proscrire,et je cherche à me désintoxiquer.La meilleure désintoxication étant l’abstinence,je ne peux m’y résoudre.En effet,en 1922,ça fera 100 ans que ma famille a versé dans l’influence du PCF,qui est l’objet des remarques les plus pertinentes du WEB,de votre part.Merci de me pardonnezces larcins (presque irrépressibles) ,mais les crimes textuels,sont pour la bonne cause:celle de vivre notre époque avec la plus grande lucidité,non?
De plus j’ai la hantise d’ennuyer vos lecteurs et je cherche à les faire profiter de mes nombreuses lectures.Croyez vous que beaucoup de bloggeurs,peuvent prédire que fin Avril Mélenchon sera devant Hamon dans les sondages?
Nous savons aussi que certains décideurs politiques,lisent votre blog:n’est ce pas une façon de faire vivre l’intelligence collective que de partager des informations disparates?
Las,je suis presque incorrigible,dans cette satané addiction,non?mais l’actualité ne va t elle pas très vite,avec tous ses mauvais côtés passionnés(que je corrigerai) ?
@ luc
[Nous vivons un éclatement de fait du PCF. Aux législatives certains dirigeants locaux du PCF affronteront d’anciens dirigeants Huistes passés chez Fi.]
Cet affrontement était écrit dans les cartes depuis longtemps. Pour être précis, depuis que la « mutation » à rendu les notables tout-puissants. D’ailleurs, ce ne sera pas la première fois, certains « notables » PCF locaux en désaccord avec les arbitrages de la direction nationale du PCF se sont déjà présentés lors des élections précédentes en « indépendants » contre le candidat soutenu par le Parti (pensez par exemple au maire aujourd’hui PCF d’Arles, Hervé Schiavetti, qui s’était présenté alors que la fédération avait décidé de soutenir une liste « d’union » conduite par un socialiste… comme il a gagné, tout lui a été pardonné dans la plus charmante tradition du PS).
Il est vrai par ailleurs que sous le règne du père UbHue, pas mal de petits carriéristes – ceux qu’on appelait les « bébés hue » ont été promus à des positions de pouvoir et à des fonctions électives. Ce sont eux qui maintenant vont à la soupe à la FI – quand ils ne suivent pas leur mentor chez Macron…
[Il est probable qu’aucun député du PCF ne sera élu.]
« Aucun » je ne sais pas. Certains, comme Patrice Carvalho, ont une implantation personnelle qui leur permettra de résister. Mais il me semble très probable qu’ils ne soient qu’une toute petite poignée, et en tout cas pas assez pour constituer un groupe.
[C’est vrai, allez entre nous, beaucoup de monde s’en fout vu que depuis 1995, le PCF a disparu des radars. Pour vous et moi,il y a un attachement,pour moi une adhésion encore valide en 2017.]
Tout à fait. Pour vous et moi, ce sera une triste nouvelle. Pour certaines luttes, cela fera un soutien de moins. Mais il est vrai que ce n’est pas ça qui va changer l’histoire. Le PCF est devenu un parti marginal, qui ne pèse ni par son poids électoral, ni par la qualité de sa production intellectuelle. Ce n’est ni une usine à votes, ni une usine à idées.
[Croyez vous que beaucoup de bloggeurs, peuvent prédire que fin Avril Mélenchon sera devant Hamon dans les sondages?]
Vous savez, les prédictions au doigt mouillé…
N’en déplaise aux anciens combattants revenus de tout, du bon temps et des tranchées, je milite au PCF, étonnant!?, et l’apport physique et intellectuel de quelques désabusés du web ne nous ferait pas de mal. Je perçois bien les difficultés présentes, attends une analyse exhaustive où la direction du PCF a sa part mais où l’injustice de certaines critiques et parfois leurs non dits m’agacent un peu.
Une redéfinition du rôle et du contenu du projet et programme du PCF me semble en effet nécessaire, mais à lire certaines interventions et passages on doute que ce soit là l’objectif.
A vous lire.
@ hf
[N’en déplaise aux anciens combattants revenus de tout, du bon temps et des tranchées, je milite au PCF, étonnant!?]
Chacun fait son choix en ces matières, et respectez celui des autres si vous voulez que le votre soit respecté. Et surtout, ne soyez pas trop prompt à balayer les « anciens combattants revenus de tout », vous risquez d’être comme eux un jour. Essayez de comprendre plutôt pourquoi des gens qui ont souvent consacré de très longues années au militantisme ont décidé de quitter le Parti auquel ils ont sacrifié tant de choses. Vous pourriez apprendre des choses intéressantes pour votre propre vie de militant.
[Je perçois bien les difficultés présentes, attends une analyse exhaustive où la direction du PCF a sa part mais où l’injustice de certaines critiques et parfois leurs non dits m’agacent un peu.]
Pourriez-vous être un peu plus précis ? Il est difficile d’amorcer un débat sur des simples allusions. Quelles sont ces critiques « injustes » auxquelles vous faites allusion ? Soyons précis…
[Une redéfinition du rôle et du contenu du projet et programme du PCF me semble en effet nécessaire, mais à lire certaines interventions et passages on doute que ce soit là l’objectif.]
Faute de précisions, je ne comprends pas très bien à qui vous vous adressez. A quelles « interventions et passages » faites vous allusion précisément ?
https://www.youtube.com/watch?v=M0rbr6kH8eg
du Mélenchon,fringuant,élégant,qui affirme’le plan B,c’est le plan A maintenu’…Char Descartes,trouvez vous que JLM ferait un bon secrétaire du PCF aprés l’écoute de cette vidéo?
@luc
[Char Descartes,trouvez vous que JLM ferait un bon secrétaire du PCF aprés l’écoute de cette vidéo?]
Je trouve surtout qu’il continue à entonner la chanson de “l’idéal européen” comme si Maastricht n’avait jamais existé. Au fond, plus on l’écoute, plus on s’aperçoit qu’au fond il n’a pas changé: il est toujours sur la logique Mitterrandienne “l’Europe c’est la paix”, “l’Europe c’est notre avenir”…
Bonjour Descartes,
Mes excuses si vous avez déjà abordé ce sujet, mais que pensez-vous des décisions récentes de collectivités locales de lutter contre les travailleurs détachés en imposant l’emploi de la langue française sur les chantiers liés à la commande publique ?
« Bercy » – mais de qui s’agit-il précisément ? – parle d’une décision « raciste » (comme si l’emploi du français était une question de préjugé racial : que penser de la loi Toubon ?). Le FDG, ou en tout cas un de ses représentants, a entamé le même genre de discours : selon le Monde, « à la région Ile-de-France, Céline Malaisé, présidente du groupe Front de gauche, dénonce une mesure « xénophobe, stigmatisante. »… Il est assez triste que même LR semble mieux comprendre les préoccupations des classes populaires que l’auto-proclamée « gauche radicale ».
@ Antoine
[Mes excuses si vous avez déjà abordé ce sujet, mais que pensez-vous des décisions récentes de collectivités locales de lutter contre les travailleurs détachés en imposant l’emploi de la langue française sur les chantiers liés à la commande publique ?]
Personnellement, je trouve parfaitement normal qu’on exige aux gens qui travaillent dans un pays donné un niveau minimal dans la langue du pays. Comment un travailleur pourrait-il autrement entrer en rapport avec son environnement ? Comment pourrait-il établir des liens avec ses collègues, comprendre la réglementation et les droits qu’elle lui garantit, participer à la vie civile de son lieu d’habitation s’il n’est pas en mesure de communiquer ? Accepter que des gens vivent et travaillent en France sans connaître notre langue, c’est accepter un modèle où les travailleurs vivent et travaillent dans une « bulle » communautaire, et où l’employeur est leur seule voie de communication avec l’extérieur. Est-ce là le modèle de société que nous voulons ?
Moi, certainement pas. Moi, je veux qu’un travailleur puisse avoir des rapports de sociabilité avec ses collègues. Moi, je veux qu’il puisse aller voir un policier ou un juge s’il est maltraité. Moi, je veux qu’il puisse se faire soigner correctement s’il est malade ou blessé. Et moi, je ne veux pas qu’il soit dans un rapport de dépendance exclusive par rapport à son patron.
[« Bercy » – mais de qui s’agit-il précisément ? – parle d’une décision « raciste » (comme si l’emploi du français était une question de préjugé racial : que penser de la loi Toubon ?). Le FDG, ou en tout cas un de ses représentants, a entamé le même genre de discours : selon le Monde, « à la région Ile-de-France, Céline Malaisé, présidente du groupe Front de gauche, dénonce une mesure « xénophobe, stigmatisante. »…]
Tous ces gens se soucient comme d’une guigne des travailleurs en question. Peu leur chaut qu’ils soient dans une « bulle », à la merci de leur employeur. Ce qui les embête au fond, c’est que si on doit exiger que les gens parlent français pour travailler, cela va augmenter leur coût. C’est tellement plus agréable d’avoir une femme de ménage qui ne parle pas français et qui du coup ne sait pas ce qu’est une cotisation sociale… franchement, si ces gens étaient capables d’un minimum de réflexion ils comprendraient que ce genre de mesures protègent aussi les intérêts des travailleurs étrangers qui est en jeu. Au lieu d’agiter les drapeaux d’un « antiracisme » schématique, ils pourraient consacrer ce temps à organiser des cours de français pour les travailleurs étrangers, comme le faisait le PCF à une époque…
Je pense aussi que, ayant les mains liés par des traités européens qui empêchent de traiter les problèmes à la racine, nos politiques sont obligés de prendre ce genre de demi-mesures qui permettent de combattre le dumping social mais dont les effets pervers sont souvent mal évalués.
[Il est assez triste que même LR semble mieux comprendre les préoccupations des classes populaires que l’auto-proclamée « gauche radicale ».]
Je pense que la rupture entre la gauche et les milieux populaires est aujourd’hui devenue tellement évidente que ce n’est même pas la peine de gloser dessus…
@ Axelzzz
En essayant de publier votre commentaire et d’y répondre j’ai fait une fausse manip et votre commentaire a été effacé. Je n’ai pas réussi à le récupérer. Vous me voyez désolé et confus, c’est la première fois que cela m’arrive. J’essaye de traiter avec le plus grand respect tous les commentaires, parce que je respecte les commentateurs qui prennent la peine de les écrire. Malheureusement, je ne peux rien faire, autre que présenter mes excuses.
Si vous avez gardé copie de votre texte, je serai très soulagé si vous vouliez bien le republier.
Cordialement,
Descartes
@Descartes
Bonsoir, qui peut-prétendre n’avoir jamais souffert de ce genre de déconvenues informatiques? Réjouissons nous que cela ne concerne qu’un petit commentaire perdu dans une plus grande discussion dont l’essentiel est lui en ligne.
Malheureusement, je n’en ai pas gardé de copie. Ne soyez pas inquiet. Le soin que vous prenez de répondre à chacun est en effet une des grandes qualités de votre blog que j’apprécie tout particulièrement: c’est à mon sens la meilleure invitation à ‘prendre la peine’ de participer à la discussion, ce que je compte faire à l’avenir dans la mesure du possible.
Bien cordialement,
Axelzzz
Bonjour Descartes,
Autre question (désolé…) : que pensez-vous de l’hystérie actuelle autour des meetings de l’AKP ?
Pour ma part, je fais l’analyse suivante :
– dans un Etat de droit, la liberté d’expression est la règle, les exceptions devant être dûment justifiées
– interdire les meetings pro-AKP au nom des « droits de l’Homme » est donc orwellien, sauf à démontrer que ces meetings constituent une menace *concrète* pour les « droits de l’Homme »
– interdire les meetings pour des raisons de sécurité est une excuse assez faible : n’importe quel meeting politique d’un parti ou mouvement clivant et controversé (par exemple le FN) pose évidemment, ne serait-ce que théoriquement, des raisons de sécurité. Ce n’est pas une raison pour l’interdire, mais pour négocier les conditions du meeting avec les organisateurs afin de garantir l’ordre public dans le respect des libertés politiques. Et je doute que l’AKP ne soit pas capable d’organiser la sécurité d’un meeting…
– si vraiment l’AKP et l’Erdogan constituent une menace concrète pour les « droits de l’Homme », on ne peut se contenter d’interdire un ou deux meetings, mais il faut (si l’on considère que la politique internationale doit se baser sur des principes moraux) rompre les relations avec la Turquie, chose qu’évidemment aucun pays européen (surtout pas l’Allemagne qui a une forte communauté turque) n’envisage sérieusement. On est donc ici dans la posture et l’hystérie sans lendemain.
– enfin, prétendre lutter contre la pente autoritaire d’Erdogan en interdisant ses meetings européens est idiot, puisque cela aura l’effet exactement inverse : Erdogan pourra jouer l’homme fort en arguant que, puisque des puissances étrangères menacent la souveraineté des Turcs, un régime fort est justifié face à ces menaces. Et il soudera à bon compte la population turque autour de lui, car personne n’aime qu’une puissance étrangère essaie d’interférer dans les processus politiques nationaux.
Je trouve assez triste que la droite française (y compris Philippot et Guaino) se livre à ses automatismes habituels sur ce sujet, au lieu d’examiner rationnellement la situation. On a même vu Fillon parler de « solidarité européenne », comme si nous devions être *par principe* solidaires de décisions que les Pays-Bas et l’Allemagne ont prises sans nous consulter.
@ Antoine
[Autre question (désolé…) : que pensez-vous de l’hystérie actuelle autour des meetings de l’AKP ?]
Je pense que dans le temps il y avait une excellente règle : les étrangers présents sur le territoire français étaient tenus de s’abstenir de toute activité politique publique, pour éviter de mettre la France en situation difficile vis-à-vis de tel ou tel gouvernement, et d’importer chez nous les conflits d’autres pays. Cette règle a été progressivement abandonnée pendant les années Mitterrand, avec le discours du « devoir d’ingérence » – mais d’abord parce qu’on a voulu utiliser divers réfugiés venus de l’autre côté du « rideau de fer » comme outil politique…
A l’époque, on considérait que l’étranger présent en France avait des droits mais aussi des devoirs… comme les choses changent.
[Pour ma part, je fais l’analyse suivante : – dans un Etat de droit, la liberté d’expression est la règle, les exceptions devant être dûment justifiées]
Tout à fait. Mais si la liberté d’expression est la règle pour les français, on peut se demander si elle permet à un étranger admis sur notre sol d’embarrasser notre pays, ou l’utiliser comme « base arrière » pour combattre son propre gouvernement. Encore une fois, l’étranger et le national n’ont pas tout à fait les mêmes droits. L’étranger est un invité, et à ce titre il doit faire preuve d’une certaine retenue avant d’arracher le papier peint.
[- interdire les meetings pro-AKP au nom des « droits de l’Homme » est donc orwellien, sauf à démontrer que ces meetings constituent une menace *concrète* pour les « droits de l’Homme »]
Tout à fait. Par contre l’interdire au prétexte que ce meeting pourrait affaiblir la position extérieure de la France me paraîtrait tout à fait légitime. Comme vous, je trouve que l’excuse des « droits de l’Homme » est assez spécieuse, d’autant plus qu’on reçoit chez nous et on fait des affaires avec des personnages et des gouvernements qui ne sont pas meilleurs de ce point de vue que celui d’Erdogan. Comme le dit Chevènement, la France peut rayonner l’idée de droits de l’homme par son exemple, mais le temps où on pouvait les imposer en envoyant une canonnière est dépassé.
[Je trouve assez triste que la droite française (y compris Philippot et Guaino) se livre à ses automatismes habituels sur ce sujet, au lieu d’examiner rationnellement la situation.]
Moi aussi.
[On a même vu Fillon parler de « solidarité européenne », comme si nous devions être *par principe* solidaires de décisions que les Pays-Bas et l’Allemagne ont prises sans nous consulter.]
Tout à fait. Admettre un tel principe, ce serait aliéner notre politique étrangère à celui qui en Europe tire le premier. C’est d’autant plus idiot que l’expérience a amplement démontré que les autres n’ont guère le souci de solidarité quand il s’est agi de soutenir nos positions – sur la guerre d’Irak par exemple!
@ Descartes
>Tout à fait. Mais si la liberté d’expression est la règle pour les français, on peut se demander si elle permet à un étranger admis sur notre sol d’embarrasser notre pays, ou l’utiliser comme « base arrière » pour combattre son propre gouvernement. < Avec ce qu’on permet aux israéliens depuis plusieurs années, on a créé un dangereux précédent… Et il faut aussi rappeler que nous laissons bien toute latitude aux mouvements kurdes pour s’exprimer, il y a plusieurs quartiers vers le canal Saint-Martin dont les murs sont recouverts d’affiches politiques écrites en kurde… >L’étranger est un invité, et à ce titre il doit faire preuve d’une certaine retenue avant d’arracher le papier peint.< C’est à mon sens l’élément majeur qui aurait pu justifier l’interdiction, à laquelle j’aurais été d’ailleurs plutôt favorable. Mais franchement se réclamer de nos dieux modernes Droits de l’Homme et Europe, comme toute velléité religieuse cela permet d’éviter d’argumenter, sur le mode “je ne mange pas de poulet pas hallal”, on a des protestations du genre “l’Europe ne mange pas de kebab autoritariste”, ce qui me gonfle vraiment à la longue… >Admettre un tel principe, ce serait aliéner notre politique étrangère à celui qui en Europe tire le premier. < Le temps des principes est je crois bel et bien dépassé, surtout pour l’Europe. On a vu le principe de la “solidarité Européenne” avec la Grèce…
On est au stade où l’Allemagne peut faire à peu près ce qu’elle veut quand elle veut et avoir la France qui ramasse les débris derrière. Parce que l’on ne me fera pas croire que mettre ce meeting à Metz et pas à Paris ou Marseille n’était pas un moyen de ménager les Turcs Allemands…
@ BolchoKek
[Avec ce qu’on permet aux israéliens depuis plusieurs années, on a créé un dangereux précédent… Et il faut aussi rappeler que nous laissons bien toute latitude aux mouvements kurdes pour s’exprimer, il y a plusieurs quartiers vers le canal Saint-Martin dont les murs sont recouverts d’affiches politiques écrites en kurde…]
Tout à fait. Les restrictions qui était imposées aux étrangers – et tout particulièrement aux réfugiés politiques – en France en matière d’action politique pouvait apparaître tatillonne, mais elle était fondée sur une volonté éminemment saine : éviter d’importer chez nous les conflits des autres. Cela n’exclut pas que les étrangers résidant sur notre sol puissent débattre des questions qui intéressent leur pays d’origine (comme n’importe quel autre sujet), mais lorsque ces débats sont organisés sous l’égide et avec l’argent venant du pays d’origine, la question se pose.
[C’est à mon sens l’élément majeur qui aurait pu justifier l’interdiction, à laquelle j’aurais été d’ailleurs plutôt favorable. Mais franchement se réclamer de nos dieux modernes Droits de l’Homme et Europe, comme toute velléité religieuse cela permet d’éviter d’argumenter, sur le mode “je ne mange pas de poulet pas hallal”, on a des protestations du genre “l’Europe ne mange pas de kebab autoritariste”, ce qui me gonfle vraiment à la longue…]
Tout à fait d’accord. Rien n’est pire que lorsque les institutions publiques se mêlent de questions morales. Surtout lorsque cette morale est foncièrement hypocrite : il est interdit d’organiser des meetings pro-Erdogan, mais pas de faire des affaires avec lui…
[On est au stade où l’Allemagne peut faire à peu près ce qu’elle veut quand elle veut et avoir la France qui ramasse les débris derrière. Parce que l’on ne me fera pas croire que mettre ce meeting à Metz et pas à Paris ou Marseille n’était pas un moyen de ménager les Turcs Allemands…]
Je me méfie de ce genre d’explications complotistes. Je ne crois pas que le meeting à Metz veuille « ménager les turcs allemands ». Simplement, le meeting a été organisé là où la communauté turque est la plus fortement représentée. D’un certain côté, le fait que le meeting ait pu se tenir – et qu’il n’ait donné lieu à aucun problème d’ordre public dans une région ou le vote FN est particulièrement puissant – est plutôt un signe que les règles républicaines chez nous ne sont pas un vain mot, et que les gens les respectent. Cela étant dit, ce genre de meetings pose avec acuité la question de la double nationalité : un citoyen français peut-il raisonnablement participer aux choix politiques d’une autre nation, nation dont la politique peut demain s’opposer à celle de la France ? Je serais très curieux de connaître la composition du public du meeting en question…
Bonjour ami et camarade,
Bon, eh bien j’ai choisi :
– Sortie de l’Union européenne par l’article 50 (Frexit)
– Sortie de l’euro et retour au franc
– Sortie de l’Otan
– Politique internationale de non-alignement, de coopération et d’amitié entre les peuples, notamment avec les Brics ; soutien à la francophonie
– Retour des grandes entreprises de service public dans le giron de l’État
– Abrogation de la loi NOTR et retour au triptyque républicain “Commune-département-Nation”
Je voterai pour François Asselineau à l’élection présidentielle.
De toute façon, on ne construira pas le socialisme en restant dans l’Union européenne…
Asselineau est un ancien des cabinets ministériels de droite ? Je m’en fous !
Il se revendique de de Gaulle et de Philippe Seguin ; il veut réactualiser l’esprit du Conseil national de la Résistance : j’en suis.
Au moins voila une ligne politique claire et cohérente. Une politique qui va dans le bon sens, y compris (et surtout ?) pour un marxiste. Il y a longtemps que j’attendais ça.
@ Gugus69
[Je voterai pour François Asselineau à l’élection présidentielle.]
Chacun ici choisit librement son vote. J’avoue qu’Asselineau me pose un problème. Je me sens assez proche des revendications qu’il avance dans son programme, mais je n’aime pas trop l’homme. Pas parce qu’il a été dans des « cabinets de droite » – de nos jours, avoir été dans des « cabinets de gauche » me semble bien plus déshonorant – mais par sa tendance à fonctionner comme un gourou, seule tête visible d’un mouvement qu’il ne semble pas vouloir institutionnaliser.
[Il se revendique de de Gaulle et de Philippe Seguin ; il veut réactualiser l’esprit du Conseil national de la Résistance : j’en suis.]
Personnellement, je trouve qu’en tant vote de témoignage, c’est un vote fort honorable.
A propos de la sortie de l’euro, autant je comprends les problèmes posés par celui-ci et l’intérêt qu’il y aurait à restaurer une monnaie nationale, autant je me demande concrètement comment la chose pourrait être réalisée. La transition du franc à l’euro a nécessité une longue préparation, notamment en termes de réécriture de programmes informatiques, qui a pu se dérouler dans un contexte consensuel. Comment faire le chemin inverse tout seul, avec l’opposition des autres pays ?
J’aimerais que les politiciens qui prônent la sortie de l’euro (et qui, je le redis, posent à mon avis un diagnostic correct) soient un peu plus diserts quant au moyen d’y arriver sans ficher l’économie du pays en l’air.
>
Je suis assez de votre avis sur le personnage. Mais bast ! il ne sera pas élu, et il n’y a pas de candidat parfait.
Par ailleurs, des élections législatives suivront, où son parti, l’UPR, annonce des candidatures partout. Dès lors, la logique de parti pourrait s’imposer, surtout si Asselineau a fait un score honorable à la présidentielle.
Vous savez, Jean-Marie Le Pen était un “gourou” au début des années quatre-vingt. Et le FN est bel et bien devenu un parti… Il s’est institutionnalisé.
Bonjour,
Ce qui me gêne avec Asselineau, Dupont aignan et Guaino ( sil avait eu ses parrainages) c’est qu’ils constituent des poles de pertes de voix pour les souverainistes, un peu comme les candidats trotskistes que l’on retrouvait pour faire perdre un communiste ( 1% par ci 1% par là). Qu’attendent ils pour constituer un Front face au Front pour gouverner avec lui ?
Les français attendent cela. Mitterrand face aux communistes a joué cette carte et cela lui a plutôt réussi.
@ Luxy Luxe
[A propos de la sortie de l’euro, autant je comprends les problèmes posés par celui-ci et l’intérêt qu’il y aurait à restaurer une monnaie nationale, autant je me demande concrètement comment la chose pourrait être réalisée. La transition du franc à l’euro a nécessité une longue préparation, notamment en termes de réécriture de programmes informatiques, qui a pu se dérouler dans un contexte consensuel. Comment faire le chemin inverse tout seul, avec l’opposition des autres pays ?]
D’autres pays l’ont fait : l’URSS s’est dissoute, et les différents pays ont repris leurs monnaies. Et cela n’a provoqué aucune catastrophe. La Slovénie est sortie de la Yougoslavie et établi une monnaie séparée, et cela ne lui a pas empêché de connaître une forte croissance. Il ne faut pas surestimer les difficultés techniques de la mise en circulation d’une monnaie. Oui, bien sur, on n’aura pas – comme on l’a eu en 2000 – un double affichage des prix. Mais ce n’est pas trop grave, puisqu’on peut établir le Franc à une parité de départ équivalente à l’euro.
[J’aimerais que les politiciens qui prônent la sortie de l’euro (et qui, je le redis, posent à mon avis un diagnostic correct) soient un peu plus diserts quant au moyen d’y arriver sans ficher l’économie du pays en l’air.]
Il ne faut pas exagérer l’importance de la monnaie. Les fondamentaux de l’économie sont dans le processus productif, et non dans le processus monétaire. Si les boulangers continuent à faire des fournées, le peuple aura du pain. Plus qu’un plan précis – qui de toute manière ne sera pas suivi – je préfère que ceux qui briguent mon suffrage me montrent qu’ils seront capables de naviguer dans une mer inconnue, parce que c’est là qui fait un homme d’Etat.
@ Gugus69
[Vous savez, Jean-Marie Le Pen était un “gourou” au début des années quatre-vingt. Et le FN est bel et bien devenu un parti… Il s’est institutionnalisé.]
Oui, mais pour cela il a fallu virer le gourou. Et encore… le processus est loin d’être fini.
@ Gautier
[Ce qui me gêne avec Asselineau, Dupont aignan et Guaino ( sil avait eu ses parrainages) c’est qu’ils constituent des poles de pertes de voix pour les souverainistes, un peu comme les candidats trotskistes que l’on retrouvait pour faire perdre un communiste ( 1% par ci 1% par là). Qu’attendent ils pour constituer un Front face au Front pour gouverner avec lui ?]
C’est bien ce qui me gêne : au lieu de tirer la conclusion que la question européenne est aujourd’hui prioritaire, vitale, et qu’elle mérite donc qu’on mettre tous les autres désaccords de côté, ils persistent chacun à vouloir gérer sa petite boutique (je laisse de côté Guaino, d’une part parce que c’est un intellectuel égaré en politique, et d’une autre parce qu’il s’est montré capable de mettre de côté ses désaccords lorsqu’il trouvait un leader qu’il estimait valoir la peine).
@Lucky Luke
> La transition du franc à l’euro a nécessité une longue préparation, notamment en termes de réécriture de programmes informatiques, qui a pu se dérouler dans un contexte consensuel.
Du point de vue des « programmes informatiques », un changement de monnaie est un simple changement d’unité, une bête règle de trois (un peu comme si vous adaptiez un programme prévu pour traiter des miles afin de lui faire traiter des kilomètres à la place). Il y a peut-être quelques ajustements à faire sur des règles métier, mais ce sera mineur. Nulle « réécriture » nécessaire, fort heureusement.
Peut-être confondez-vous avec le passage à l’an 2000, qui s’est effectué à peu près en même temps que le passage à l’euro, mais qui était un problème totalement indépendant (grosso modo, certains vieux programmes informatiques stockaient les années sur deux chiffres — “99” signifiant 1999 — ce qui pose un problème certain lorsqu’on change de siècle ; il a fallu non seulement modifier les programmes mais migrer toutes les données vers de nouveaux formats de stockage).
@Descartes
> je laisse de côté Guaino, d’une part parce que c’est un intellectuel égaré en politique […]
C’est peut-être l’interprétation la plus charitable. Il écume les plateaux télé pour se plaindre que personne ne le parraine, mais lorsqu’on regarde son site de campagne (http://guaino2017.fr), on constate qu’il n’y a pas de programme, pas d’équipe, et que les seuls textes publiés sont grosso modo des liens vers ses apparitions audiovisuelles.
Même Dupont-Aignan (qui, dans ses interventions, ne donne pas la meilleure impression, et qui n’a qu’un petit parti doté d’un faible ancrage local) a réussi à avoir ses 500 parrainages, mais Guaino, lui, n’en a que 17 actuellement… J’ai du mal à prendre sa candidature au sérieux. Il m’est sympathique, mais il est totalement hors-jeu politiquement. Même dans sa propre famille politique, il ne semble pas avoir le moindre soutien déclaré. Comme un Filoche à LR (plus brillant intellectuellement, certes, mais totalement esseulé et sans le moindre crédit politique)… Pourquoi n’est-il pas capable de réunir des ex-séguinistes autour de lui ?
(en passant, joli coup médiatique de la part de Marine Le Pen que d’avoir parrainé Guaino… pendant ce temps-là, Mélenchon s’auto-parrainait !)
[D’autres pays l’ont fait : l’URSS s’est dissoute, et les différents pays ont repris leurs monnaies. Et cela n’a provoqué aucune catastrophe. La Slovénie est sortie de la Yougoslavie et établi une monnaie séparée, et cela ne lui a pas empêché de connaître une forte croissance. Il ne faut pas surestimer les difficultés techniques de la mise en circulation d’une monnaie. Oui, bien sur, on n’aura pas – comme on l’a eu en 2000 – un double affichage des prix. Mais ce n’est pas trop grave, puisqu’on peut établir le Franc à une parité de départ équivalente à l’euro.]
Oui, vous avez raison de rappeler les exemples historiques que j’avais perdus de vue et qui m’obligent à repréciser ma pensée.
La crainte (ou plutôt, les interrogations) que suscite la perspective d’une sortie de l’euro ne tient pas tant à cette sortie en tant que telle qu’à la circonstance qu’elle soit appelée à se produire dans un contexte non coopératif. Les exemples historiques que vous citez renvoient à des hypothèses négociées entre partenaires plus ou moins égaux.
Peut-on réellement envisager pareille sortie négociée dans le cas de la zone euro ? L’exemple du Brexit pose en tout cas question, lorsqu’on voit l’hostilité de l’appareil administratif européen ou de certains Etats membres européistes (notamment la France de Hollande) bien décidés à causer autant de dégâts que possible.
Et si la sortie négociée n’est pas possible, la sortie unilatérale au forceps est-elle matériellement envisageable ? Je ne doute pas un instant que la France puisse récupérer instantanément sa souveraineté monétaire : il suffit de sortir la Banque de France de l’eurosystème, de remplacer ses cadres et de leur imposer de mener une politique monétaire adaptée aux besoins de la France. Ce qui m’inquiète est le prix à payer d’un tel mouvement. La zone euro exercera nécessairement des représailles, sauf à ce qu’elle explose par le fait même de la sortie de la France…
@ Antoine
[« je laisse de côté Guaino, d’une part parce que c’est un intellectuel égaré en politique (…) ». C’est peut-être l’interprétation la plus charitable.]
Vous savez que je suis un homme charitable… Guaino me fait penser à la célèbre réplique « Il serait un grand vassal, s’il avait un grand seigneur ». On ne s’improvise pas homme politique, Guaino n’est pas un politique et ne le sera jamais. Et ce n’est pas lui faire injure que de le dire. Guaino a d’immenses qualités, mais ce sont les qualités qui font un grand conseiller, une grande plume, et non un homme d’Etat. La tragédie de Guaino, c’est de ne pas avoir eu un seigneur à servir qui soit à son niveau. Et à mon avis sa « candidature », que j’ai du mal moi aussi à prendre au sérieux, n’est qu’une soupape pour évacuer sa frustration devant cette situation.
[Pourquoi n’est-il pas capable de réunir des ex-séguinistes autour de lui ?]
Parce que tout le monde va à la soupe. Dans le milieu politique, les hommes capables d’assuer une traversée du désert au nom d’une idée se font très, très rares.
[(en passant, joli coup médiatique de la part de Marine Le Pen que d’avoir parrainé Guaino… pendant ce temps-là, Mélenchon s’auto-parrainait !)]
Eh oui… Encore une fois, le FN montre une intelligence politique qui manque aux autres. Les mêmes qui pendant des semaines allaient quérir les signatures en argumentant que « le parrainage n’est pas un soutien » ou « permettre à un candidat de se présenter est une question de démocratie », dès qu’ils ont les parrainages n’ont plus qu’un souci : que les autres ne les aient pas. Mélenchon, maintenant qu’il a ses parrainages, pourrait avoir appelé les élus à parrainer Guaino ou Alliot-Marie (qui ne sont pas ses concurrents)… ou s’il ne veut pas de la droite, au moins Poutou. Mais non, silence de ce côté. Il n’y a que le FN pour montrer un peu de conséquence et appeler à parrainer les « petits candidats » au nom de la démocratie… Ca donne envie de pleurer.
On se trouve dans le paradoxe où un homme comme Guaino, dont la qualité intellectuelle est universellement reconnue, se fait snober dans son propre parti et traiter de “patriote” par le FN, qui en plus lui offre un parrainage symbolique…
@ Luxy Luxe
[La crainte (ou plutôt, les interrogations) que suscite la perspective d’une sortie de l’euro ne tient pas tant à cette sortie en tant que telle qu’à la circonstance qu’elle soit appelée à se produire dans un contexte non coopératif. Les exemples historiques que vous citez renvoient à des hypothèses négociées entre partenaires plus ou moins égaux.]
Je me dois encore de rappeler les faits : la sortie de la Slovenie de la Yougoslavie n’a été en rien « coopérative », elle a été au contraire très conflictuelle. La rupture de l’URSS a été plus pacifique, mais on peut difficilement parler de « négociation entre égaux »…
[Peut-on réellement envisager pareille sortie négociée dans le cas de la zone euro ? L’exemple du Brexit pose en tout cas question, lorsqu’on voit l’hostilité de l’appareil administratif européen ou de certains Etats membres européistes (notamment la France de Hollande) bien décidés à causer autant de dégâts que possible.]
Au délà des blessures d’amour propre, les européens finiront par suivre leurs intérêts. C’est d’ailleurs ce qui terrifie Bruxelles, où l’on sait bien que les intérêts de la France ne sont pas les mêmes que ceux de la Pologne. Mais il faut être conscient que tout acte de souveraineté a un prix, et que si on n’a pas envie de le payer il faut se résigner à devenir une colonie.
[Et si la sortie négociée n’est pas possible, la sortie unilatérale au forceps est-elle matériellement envisageable ? (…) Ce qui m’inquiète est le prix à payer d’un tel mouvement. La zone euro exercera nécessairement des représailles, sauf à ce qu’elle explose par le fait même de la sortie de la France…]
La liberté, la souveraineté ont un prix. Mais il faut souligner qu’on paye un lourd prix aussi pour rester à l’intérieur du système.
[La sortie de la Slovenie de la Yougoslavie n’a été en rien « coopérative », elle a été au contraire très conflictuelle].
Mille excuses, à lire trop vite, j’avais lu Slovaquie et Tchécoslovaquie.
Ceci étant, je ne suis pas sûr que les exemples remontant à 25 ans et concernant des économies de très petite taille (le PIB slovène est aujourd’hui de 50 milliards de dollars, contre 2600 et des poussières pour la France) soient rassurants…
Sur le fond, je suis convaincu que la France a tout à gagner à recouvrer sa souveraineté monétaire, mais je suis tout aussi convaincu du fait que ce ne sera pas une partie de plaisir, que cela dépendra fort de la qualité du personnel politique et administratif et qu’il va y avoir de gros problèmes de division interne de la nation (car je n’imagine pas un instant que les classes moyennes mondialisées vont capituler docilement face à une éventuelle volonté populaire de sortir de l’euro).
[La liberté, la souveraineté ont un prix. Mais il faut souligner qu’on paye un lourd prix aussi pour rester à l’intérieur du système]
Oui, mais dans un cas, le prix est exposé crûment, tandis que dans l’autre, on est dans la situation du homard dans sa marmite qui chauffe.
@ Luxy Luxe
[Ceci étant, je ne suis pas sûr que les exemples remontant à 25 ans et concernant des économies de très petite taille (le PIB slovène est aujourd’hui de 50 milliards de dollars, contre 2600 et des poussières pour la France) soient rassurants…]
La Slovénie est une économie de petite taille par rapport à l’économie française. A l’heure de changer de monnaie, c’est un avantage mais aussi un inconvénient. Un avantage, parce que cela donne une bien plus grande flexibilité. Un inconvénient, parce qu’il est plus facile aux capitaux de quitter une petite économie qu’une grosse. La France, de par ses institutions, de par sa tradition, de par la qualité de son tissu économique et de sa main d’œuvre a de quoi rassurer les investisseurs et empêcher une fuite vers la sécurité des investissements.
Mais je ne dis pas que les exemples que j’ai proposé prouvent de façon incontestable qu’il est facile de sortir de l’Euro. Il faut utiliser ces exemples avec les précautions d’usage. Ces exemples donnent une idée de comment les choses peuvent être faites, quels sont les problèmes qui se poseront et comment ils ont été résolus ailleurs. A nous de trouver une voie qui soit adaptée à la France.
[Sur le fond, je suis convaincu que la France a tout à gagner à recouvrer sa souveraineté monétaire, mais je suis tout aussi convaincu du fait que ce ne sera pas une partie de plaisir, que cela dépendra fort de la qualité du personnel politique et administratif et qu’il va y avoir de gros problèmes de division interne de la nation (car je n’imagine pas un instant que les classes moyennes mondialisées vont capituler docilement face à une éventuelle volonté populaire de sortir de l’euro).]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais nettement plus optimiste : vous ne vous imaginez pas combien de gens dans la haute fonction publique française et dans les couloirs de la politique expriment derrière portes closes leur désir de sortir de la soumission à l’UE et de reprendre les marges de manœuvre que donne la souveraineté, même s’ils n’oseraient jamais tenir ce discours en public. Si demain un homme courageux arrivait à l’Elysée avec un véritable projet souverainiste, il trouvera sans difficulté les talents pour le mettre en œuvre. Ce sera certainement un combat, mais un combat qui vaut la peine, et qui serait véritablement mobilisateur.
[Oui, mais dans un cas, le prix est exposé crûment, tandis que dans l’autre, on est dans la situation du homard dans sa marmite qui chauffe.]
Exactement. C’est d’ailleurs sur cela que Jean Monnet comptait : sur la tendance des élites politiques à préférer la politique du chien crevé au fil de l’eau plutôt qu’à la prise de risque.
@ Descartes,
“”Mais non, silence de ce côté. Il n’y a que le FN pour montrer un peu de conséquence et appeler à parrainer les « petits candidats » au nom de la démocratie… Ca donne envie de pleurer.””
Hormis le parrainage de Guaino qui en effet est finement joué, on peut se poser la question de “à qui profite le crime ?” . . . de lèse majesté, j’en conviens. En multipliant les petites candidatures, et devant la pauvreté de ce qui s’oppose au FN en matière de fond dans les projets présentés, le FN pratique le vieil adage : “diviser pour mieux régner”. Plus l’offre dans son opposition est large, plus ceux qui seraient tentés de voter pour ses adversaires directs: Macron, Fillon, Mélanchon, Hamon, peuvent aller voir ailleurs et ainsi “marginaliser” un peu plus ses concurrents dangereux. Ainsi, si toutefois le FN distançait les seconds et troisièmes candidats, l’effet d’attirance du candidat arrivé très nettement en tête par rapport à ses adversaires pourrait jouer à plein sur des électeurs hésitants.
Ces invitations à parrainer les petits candidats sont-elles le signe d’une ouverture d’esprit ou celle d’une ouverture des urnes?
@ Marcailloux
[Hormis le parrainage de Guaino qui en effet est finement joué, on peut se poser la question de “à qui profite le crime ?” . . . de lèse majesté, j’en conviens.]
C’est pourquoi j’aurais pu comprendre que Mélenchon propose son parrainage à Guaino ou à Alliot-Marie, candidats qui peuvent difficilement être considérés par lui comme des concurrents.
[En multipliant les petites candidatures, et devant la pauvreté de ce qui s’oppose au FN en matière de fond dans les projets présentés, le FN pratique le vieil adage : “diviser pour mieux régner”.]
On pourrait le dire si le FN avait parrainé des candidats de gauche, d’extrême gauche ou de droite modérée, puisque ces candidats auraient divisé les voix de ses adversaires. Mais le paradoxe ici est que MLP choisit de parrainer celui qui est le mieux placé pour lui piquer des voix…
[Ces invitations à parrainer les petits candidats sont-elles le signe d’une ouverture d’esprit ou celle d’une ouverture des urnes?]
C’est probablement une opération politique, mais une opération intelligente. Ce qui me frappe, c’est que les autres n’aient pas cette intelligence. Imaginez Macron permettant à Guaino de se présenter. A qui cela aurait fait mal ? A Fillon probablement, à MLP certainement… Pourquoi les autres candidats ne le font-ils pas ? Je pense que c’est parce qu’ils ont peur de froisser leur propre électorat, qui est particulièrement sectaire. Les eurolâtres qui soutiennent Macron ne lui pardonneront pas de parrainer un eurosceptique, fut-ce au nom de la démocratie. MLP semble être la seule candidate qui fait confiance à son électorat, peut-être parce que c’est celle dont l’électorat est le plus décidé.
“je trouve qu’en tant vote de témoignage, c’est un vote fort honorable.”
Aux Régionales de 2015, l’UPR avait rassemblé 186.000 suffrages.
0,9% des voix. avec seulement 2% des Français qui connaissaient l’UPR !
Vu ainsi, ce n’est pas si peu !
Imaginiez les dégâts si 80 % des Français connaissait l’UPR !
Son score, le soir du premier tour, va, je pense, beaucoup surprendre la scène politique française…
@ Souvarine
[Son score, le soir du premier tour, va, je pense, beaucoup surprendre la scène politique française…]
J’attends de voir…
Bonjour Descartes,
quelques pensées sur l’actualité.
La CJUE a pris une décision qui autorise l’interdiction de signes religieux ostentatoires dans l’entreprise. Qu’en pensez-vous ? Pour ma part, qui n’aime cette juridiction, je trouve qu’ils ont pris une décision courageuse, bien qu’il soit dommage de légiférer pour lutter contre le refus d’assimilation et le communautarisme. Serait-ce un début de revirement de ces juges libéraux-libertaires ?
Pour revenir au cas Fillon, je pense que c’est Hollande qui est à la manœuvre. C’est une intuition. Je pense que cet homme est tellement machiavélique et sans moralité qu’il est prêt à abaisser encore plus la fonction présidentielle et l’état pour parvenir à ses fins. Le parquet national financier est une création d’Hollande.
Pour moi le Penelope gate n’est pas un problème moral, à chacun sa morale, mais un problème politique. Cette affaire devrait amener à se demander si les politiques sont suffisamment bien payés, comment faut-il les payer, en dehors de la réélection quel reconnaissance pour le politique qui a bien travaillé ? Parce qu’une fois que l’hystérie se sera calmée, qu’on en aura fini avec les invectives et injures, on sera rendra compte que Fillon fait comme beaucoup de députés qui utilisent le poste d’assistant parlementaire pour se constituer un complément de revenu.
@ Trublion
[La CJUE a pris une décision qui autorise l’interdiction de signes religieux ostentatoires dans l’entreprise. Qu’en pensez-vous ?]
Je m’interroge. D’un côté, je suis satisfait d’une décision qui va dans le sens de replacer les convictions religieuses ans la sphère privée. D’un autre, le fait que la décision soit justifiée par le droit de l’employeur d’exiger de ses employés une attitude qui ne déplaise pas aux clients ouvre la porte à la logique du client-roi.
[Pour ma part, qui n’aime cette juridiction, je trouve qu’ils ont pris une décision courageuse, bien qu’il soit dommage de légiférer pour lutter contre le refus d’assimilation et le communautarisme. Serait-ce un début de revirement de ces juges libéraux-libertaires ?]
Je pense surtout que la CJUE est très sensible au lobbying des entreprises…
[Pour revenir au cas Fillon, je pense que c’est Hollande qui est à la manœuvre. C’est une intuition. Je pense que cet homme est tellement machiavélique et sans moralité qu’il est prêt à abaisser encore plus la fonction présidentielle et l’état pour parvenir à ses fins.]
Je me méfie des intuitions. Des faits, rien que des faits.
“Pour ma part, qui n’aime cette juridiction, je trouve qu’ils ont pris une décision courageuse, bien qu’il soit dommage de légiférer pour lutter contre le refus d’assimilation et le communautarisme. Serait-ce un début de revirement de ces juges libéraux-libertaires ?”
Les juges de la CJUE ne sont pas à proprement parler des libéraux-libertaires. Il s’en trouve évidemment parmi eux, mais la motivation première des cadres juridiques de la CJUE (j’en connais quelques-uns), c’est d’assurer l’effectivité du droit de l’Union. Leur idéal premier, c’est d’approfondir et de pérenniser l’intégration européenne. Cela les amène souvent à rendre des décisions qui sont mal perçues dans les Etats membres, parce que limitant la souveraineté de ces dernières en faveur d’une approche libérale. Cette dernière, cependant, ne découle pas de leurs choix personnels, mais du fait que le droit de l’Union est construit sur des règles libérales. Si les traités interdisent les aides d’Etat ou si les directives obligent à déconstruire les services publics traditionnels, on ne peut pas reprocher au juge de censurer ces aides ou de condamner les Etats membres qui tardent à transposer ces directives.
Il y a par contre une juridiction qui promeut ouvertement un agenda libertaire (et accessoirement libéral), c’est la Cour européenne des droits de l’Homme, émanation du Conseil de l’Europe et qui siège à Strasbourg. Cette juridiction, dont la seule mission est d’interpréter la Convention européenne des droits de l’homme, a développé une conception à ce point extensive de sa fonction qu’elle rend des décisions qui ont une portée quasiment-normative, le lien qu’elles ont avec les textes qu’elles appliquent étant de plus en plus ténu.
@ Luxy Luxe
[Les juges de la CJUE ne sont pas à proprement parler des libéraux-libertaires. Il s’en trouve évidemment parmi eux, mais la motivation première des cadres juridiques de la CJUE (j’en connais quelques-uns), c’est d’assurer l’effectivité du droit de l’Union. Leur idéal premier, c’est d’approfondir et de pérenniser l’intégration européenne.]
En d’autres termes, de faire ce qui appartient au législateur. Parce que ce n’est pas la fonction du juge « d’approfondir » ou de « pérenniser » quoi que ce soit. Le juge, dans la logique du droit romain, est là pour appliquer la les règles, et lorsque celles-ci sont obscures, de les interpréter en essayant d’être fidèle à la volonté du législateur qui les a conçues. Ce n’est pas du tout ce que font les juges de la CJUE, qui se conçoivent au contraire comme ayant une mission militante de propagation du « modèle européen ». Le plus grave, c’est que le juge européen étant juge de sa propre compétence, il peut étendre en droit son pouvoir indéfiniment sans qu’il y ait moyen de lui mettre des limites. En fait, ses seuls adversaires de taille sur ce plan sont les cours souveraines des pays membres. Et si les juges européens ont réussi à soumettre la Cour de cassation ou le Conseil d’Etat (arrêts « Rhotmans » et « Nicolo »), ils n’ont toujours pas réussi à faire plier les juridictions constitutionnelles, le Conseil constitutionnel comme la Cour constitutionnelle de Karslruhe…
J’ignore si les juges de la CJUE sont personnellement des « libéraux-libertaires », mais pour ceux dont je connais la trajectoire iton aura beaucoup de mal à en trouver une qui se soit illustrée par des prises de position qui s’en écartent. Et c’est logique : ils sont désignés pour défendre un projet qui est par nature « libéral-libertaire ».
[Cela les amène souvent à rendre des décisions qui sont mal perçues dans les Etats membres, parce que limitant la souveraineté de ces dernières en faveur d’une approche libérale. Cette dernière, cependant, ne découle pas de leurs choix personnels, mais du fait que le droit de l’Union est construit sur des règles libérales.]
Ce n’est pas tout à fait faux, mais vous pourrez constater que là où une marge d’interprétation est possible, la CJUE choisit systématiquement l’interprétation la plus libérale, la plus libertaire. Il est donc raisonnable de dire que même si le juge européen n’est pas responsable du caractère « libéral-libertaire » des traités et de l’idéologie qui les sous-tend, il a tout fait pour accentuer ce caractère.
[Si les traités interdisent les aides d’Etat ou si les directives obligent à déconstruire les services publics traditionnels, on ne peut pas reprocher au juge de censurer ces aides ou de condamner les Etats membres qui tardent à transposer ces directives.]
Non, mais si les traités interdisent les « aides d’Etat », ils ne les définissent pas précisément. La CJUE avait donc la possibilité de retenir une interprétation restrictive de ce que constitue une aide d’Etat, ou au contraire une interprétation extensive. Comme c’était prévisible, c’est la deuxième hypothèse qui a été retenue (arrêt « Altmark »).
[Il y a par contre une juridiction qui promeut ouvertement un agenda libertaire (et accessoirement libéral), c’est la Cour européenne des droits de l’Homme, émanation du Conseil de l’Europe et qui siège à Strasbourg. Cette juridiction, dont la seule mission est d’interpréter la Convention européenne des droits de l’homme, a développé une conception à ce point extensive de sa fonction qu’elle rend des décisions qui ont une portée quasiment-normative, le lien qu’elles ont avec les textes qu’elles appliquent étant de plus en plus ténu.]
Ce n’est pas très différent de la CJUE. Ainsi, par exemple, la supériorité du droit dérivé européen sur la loi nationale n’est inscrite nulle part dans les traités, c’est un arrêt de la CJUE qui l’établit. Plus « normatif » que ça…
[Le juge, dans la logique du droit romain, est là pour appliquer la les règles, et lorsque celles-ci sont obscures, de les interpréter en essayant d’être fidèle à la volonté du législateur qui les a conçues.]
Il y a un point, cher Descartes, sur lequel je ne peux vous suivre, c’est votre conception du rôle du juge. L’image que vous promouvez, celle du juge dégageant la volonté préexistante du législateur, est une chimère, pour la bonne et simple raison qu’il n’existe pas de texte clair. Un texte ne prend jamais sens que par l’interprétation et toute interprétation implique nécessairement un choix de l’interprète marqué par ses préférences subjectives. Après, la question est de savoir comment, comme juge, vous vous positionnez par rapport à ce phénomène. Et là, vous avez deux types de réactions : certains adoptent une attitude réservée et essaient tant que faire se peut d’éviter de prendre des options trop marquées, d’autres font de l’activisme pur et dur. Mais dans tous les cas, il y a des choix qui sont fait et qui sont l’expression de la subjectivité de l’interprète.
Pour ne prendre qu’un exemple, celui classique qu’on enseigne dans les écoles de droit, que pensez du comportement du quidam qui ponte son compteur électrique et qui “vole” ainsi de l’électricité ? Je mets des guillemets autour de “vole”, parce que, lorsque la question s’est posée, il a été soutenu que le vol suppose la captation d’une chose matérielle, ce qui n’est pas le cas de l’électricité. On dira bien sûr que, par analogie, le vol d’électricité doit être puni… Mais on rétorquera aussitôt que le droit pénal est d’interprétation restrictive…
Au début de ma carrière, un vieux magistrat m’a dit, dans le blanc des yeux, que la loi n’était jamais qu’un instrument au service du juge. En vieille créature d’appareil (socialiste), il avait repiqué l’idée dans un bouquin qu’il avait lu, mais sur le fond, il a raison. Il faut assister aux discussions d’un siège collectif pour se rendre compte de ce que le procès est une loterie pour le justiciable et que le sens que la loi reçoit dépend toujours de celui qui l’interprète.
[Ce n’est pas du tout ce que font les juges de la CJUE, qui se conçoivent au contraire comme ayant une mission militante de propagation du « modèle européen »]
[Et si les juges européens ont réussi à soumettre la Cour de cassation ou le Conseil d’Etat (arrêts « Rhotmans » et « Nicolo »), ils n’ont toujours pas réussi à faire plier les juridictions constitutionnelles, le Conseil constitutionnel comme la Cour constitutionnelle de Karslruhe…]
[la supériorité du droit dérivé européen sur la loi nationale n’est inscrite nulle part dans les traités]
Je comprends votre propos, mais le reproche que vous formulez doit être adressé aux juridictions nationales, pas à la CJUE. Si vous vous placez du point de vue de cette dernière et, plus généralement, du point de vue des organes administratifs et judiciaires européens, affirmer la suprématie du droit européen, y compris dérivé, sur le droit interne est une option qui est non seulement normale, mais aussi la seule logiquement envisageable. Par construction, un ordre juridique transnational ne peut soutenir qu’une conception moniste de l’articulation des ordres juridiques.
Le vrai problème que vous soulevez, c’est celui de l’adhésion volontaire des organes des ordres juridiques nationaux à cette conception moniste et l’acceptation volontaire de leur propre subordination. Rien ne les obligeait à consacrer cette option. Ils auraient fort bien pu continuer de soutenir une conception dualiste et la CJUE aurait pu s’époumoner autant qu’elle veut, cela n’aurait rien changé. S’ils ont admis qu’ils sont subordonnés au droit international/européen, c’est uniquement par le fait d’un choix qu’ils ont posés eux-mêmes et qu’ils n’étaient nullement obligés de faire. Ce phénomène-là est bien plus interpellant que la préférence interprétative de la CJUE…
[si le juge européen n’est pas responsable du caractère « libéral-libertaire » des traités et de l’idéologie qui les sous-tend, il a tout fait pour accentuer ce caractère]
Oui, mais cela n’empêche pas qu’en termes de liberté prise avec les textes, la championne toute catégorie reste la CEDH. La CJUE, pour sa part, reste quand même relativement prévisible et fort proche des textes… Elle est bien moins militante que la CEDH et même que bon nombre de juges nationaux.
@ Descartes
« Je m’interroge. D’un côté, je suis satisfait d’une décision qui va dans le sens de replacer les convictions religieuses ans la sphère privée. D’un autre, le fait que la décision soit justifiée par le droit de l’employeur d’exiger de ses employés une attitude qui ne déplaise pas aux clients ouvre la porte à la logique du client-roi. »
Je n’ai pas d’amitié pour le « client-roi » mais je crains que ce ne soit plus compliqué ici. Le même jour, la CJUE a rendu deux arrêts devant lesquels mon intelligence et ma connaissance juridique limitées ont le tournis.
Jugements découlant de directives issues de réunions de ministres (dont ici, en 2000 un membre du gouvernement Jospin), ce qui devrait faire bondir tout démocrate.
De plus, pour la première affaire, celle qui concerne notre pays, si je comprends bien, la cour de cassation a « courageusement » renvoyé à la CJUE l’interprétation du droit en cette matière.
Par ailleurs, la lecture attentive de la conclusion de la deuxième affaire permet de souligner que, contrairement à ce qui est écrit ici et là, l’existence d’un règlement intérieur ne mettra pas fin à ces conflits ; l’idéologie européiste même affaiblie est toujours là.
Affaire : Asma Bougnaoui, Association de défense des droits de l’homme (ADDH)
contre
Micropole SA, anciennement Micropole Univers SA,
Par ces motifs, la Cour (grande chambre) dit pour droit :
L’article 4, paragraphe 1, de la directive 2000/78/CE du Conseil, du 27 novembre 2000, portant création d’un cadre général en faveur de l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail, doit être interprété en ce sens que la volonté d’un employeur de tenir compte des souhaits d’un client de ne plus voir les services dudit employeur assurés par une travailleuse portant un foulard islamique ne saurait être considérée comme une exigence professionnelle essentielle et déterminante au sens de cette disposition.
in :
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=9ea7d0f130d6bed4c106cc8c4d319e65ef8605513076.e34KaxiLc3eQc40LaxqMbN4PahuSe0?text=&docid=188853&pageIndex=0&doclang=FR&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=941764
Affaire : Samira Achbita, Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding
contre
G4S Secure Solutions NV,
Par ces motifs, la Cour (grande chambre) dit pour droit:
L’article 2, paragraphe 2, sous a), de la directive 2000/78/CE du Conseil, du 27 novembre 2000, portant création d’un cadre général en faveur de l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail, doit être interprété en ce sens que l’interdiction de porter un foulard islamique, qui découle d’une règle interne d’une entreprise privée interdisant le port visible de tout signe politique, philosophique ou religieux sur le lieu de travail, ne constitue pas une discrimination directe fondée sur la religion ou sur les convictions au sens de cette directive.
En revanche, une telle règle interne d’une entreprise privée est susceptible de constituer une discrimination indirecte au sens de l’article 2, paragraphe 2, sous b), de la directive 2000/78 s’il est établi que l’obligation en apparence neutre qu’elle prévoit entraîne, en fait, un désavantage particulier pour les personnes adhérant à une religion ou à des convictions données, à moins qu’elle ne soit objectivement justifiée par un objectif légitime, tel que la poursuite par l’employeur, dans ses relations avec ses clients, d’une politique de neutralité politique, philosophique ainsi que religieuse, et que les moyens de réaliser cet objectif ne soient appropriés et nécessaires, ce qu’il appartient à la juridiction de renvoi de vérifier.
In :
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=9ea7d0f130d6bed4c106cc8c4d319e65ef8605513076.e34KaxiLc3eQc40LaxqMbN4PahuSe0?text=&docid=188852&pageIndex=0&doclang=fr&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=941764
@ Luxy Luxe
[Il y a un point, cher Descartes, sur lequel je ne peux vous suivre, c’est votre conception du rôle du juge. L’image que vous promouvez, celle du juge dégageant la volonté préexistante du législateur, est une chimère, pour la bonne et simple raison qu’il n’existe pas de texte clair. Un texte ne prend jamais sens que par l’interprétation et toute interprétation implique nécessairement un choix de l’interprète marqué par ses préférences subjectives.]
D’abord, faisons une différence entre le principe et la réalité. Que le juge fasse intervenir sa « préférence subjective » dans ses décisions, c’est inévitable. Mais c’est là une imperfection du juge lié à sa nature d’être humain faillible, et non une question de « conception de la fonction ».
Quelle est la légitimité du juge à interpréter la loi ? Est-il concevable qu’alors que seuls les hommes et femmes que nous élisons et qui sont responsables devant nous sont autorisés à faire la loi, nous confions le soin de l’interpréter librement et en fonction de leurs « préférences subjectives » à des hommes que personne n’a élu, et qui ne sont responsables devant personne ? Non, bien sur que non. Un juge n’aurait aucune légitimité pour cela. Le juge ne peut être légitime que si l’on suppose que l’interprétation qu’il fait de la loi est en quelque sorte déjà contenue dans celle-ci. En d’autres termes, que la démarche du juge est exégétique. Toute autre conception conduit fatalement à faire du juge un législateur. Et donc un législateur illégitime.
C’est pourquoi, lorsque le juge complète une loi obscure, son travail est de la compléter en essayant de dégager ce que la volonté du législateur pouvait être au moment où il a fait la loi. C’est d’ailleurs pourquoi les juges de la Cour de cassation ou du Conseil d’Etat font souvent référence aux débats parlementaires qui ont accompagné le vote.
[Après, la question est de savoir comment, comme juge, vous vous positionnez par rapport à ce phénomène. Et là, vous avez deux types de réactions : certains adoptent une attitude réservée et essaient tant que faire se peut d’éviter de prendre des options trop marquées, d’autres font de l’activisme pur et dur. Mais dans tous les cas, il y a des choix qui sont fait et qui sont l’expression de la subjectivité de l’interprète.]
Certainement. Mais ces choix illustrent l’imperfection des hommes, et non le principe. Le juge qui laisse sa subjectivité prendre le pas sur la volonté du législateur, mais c’est un mauvais juge.
[Pour ne prendre qu’un exemple, celui classique qu’on enseigne dans les écoles de droit, que pensez du comportement du quidam qui ponte son compteur électrique et qui “vole” ainsi de l’électricité ? Je mets des guillemets autour de “vole”, parce que, lorsque la question s’est posée, il a été soutenu que le vol suppose la captation d’une chose matérielle, ce qui n’est pas le cas de l’électricité. On dira bien sûr que, par analogie, le vol d’électricité doit être puni… Mais on rétorquera aussitôt que le droit pénal est d’interprétation restrictive…]
Votre exemple illustre parfaitement mon commentaire. Lorsque le législateur a institué le délit de « vol », il avait certainement l’intention de punir le vol d’un bien, que ce bien soit tangible ou intangible (car l’électricité est « matérielle » même si elle n’est pas « tangible » : voler de l’électricité, ce n’est pas voler une idée). On peut donc raisonnablement penser que si on réunissait les législateurs de l’époque et qu’on leur posait la question : « le vol d’électricité doit être ou non compris dans cette mesure », la réponse serait sans doute positive.
Mais imaginons que vous essayiez de donner une réponse à la question sans invoquer la volonté du législateur. Comment vous faites ? Sur quel argument vous appuyez vous pour soutenir une réponse plutôt que l’autre ? Sur l’intérêt de la société ? Mais invoquer cela ferait du juge un interprète souverain de cet intérêt, et donc un législateur…
[Au début de ma carrière, un vieux magistrat m’a dit, dans le blanc des yeux, que la loi n’était jamais qu’un instrument au service du juge. En vieille créature d’appareil (socialiste), il avait repiqué l’idée dans un bouquin qu’il avait lu, mais sur le fond, il a raison. Il faut assister aux discussions d’un siège collectif pour se rendre compte de ce que le procès est une loterie pour le justiciable et que le sens que la loi reçoit dépend toujours de celui qui l’interprète.]
Le vieux magistrat en question était alors un très, très mauvais juge. Je connais mal la justice judiciaire, mais je peux vous assurer que dans la justice administrative, que je connais très bien, ça ne se passe pas comme ça, et la décision n’est en rien une « loterie ».
[Je comprends votre propos, mais le reproche que vous formulez doit être adressé aux juridictions nationales, pas à la CJUE.]
Pardon. C’est la CJUE qui la première a énoncé le principe de primauté du droit européen sur les droits nationaux (arrêt Costa, 1964). La guérilla conduite par la CJUE a fini par créer de telles difficultés que nos cours souveraines ont fini par plier. Je vous accorde que nos juges ont fait dans l’affaire preuve d’un courage limité. Peut-être même qu’ils ont été séduits par les pouvoirs nouveaux que « l’Europe du droit » leur promettait…
[Si vous vous placez du point de vue de cette dernière et, plus généralement, du point de vue des organes administratifs et judiciaires européens, affirmer la suprématie du droit européen, y compris dérivé, sur le droit interne est une option qui est non seulement normale, mais aussi la seule logiquement envisageable. Par construction, un ordre juridique transnational ne peut soutenir qu’une conception moniste de l’articulation des ordres juridiques.]
Si l’objectif est la construction d’un ordre juridique supranational, certainement. Mais je vous rappelle que les citoyens n’ont jamais donné leur accord pour la création d’un tel ordre juridique, au contraire. Si l’objectif est la création d’un ordre juridique international, alors je pourrais vous donner plusieurs exemples de traités bilatéraux ou multilatéraux qui fonctionnent fort bien sans que les instances qu’ils créent puissent créer un droit qui s’impose aux juridictions nationales.
[Le vrai problème que vous soulevez, c’est celui de l’adhésion volontaire des organes des ordres juridiques nationaux à cette conception moniste et l’acceptation volontaire de leur propre subordination. Rien ne les obligeait à consacrer cette option. Ils auraient fort bien pu continuer de soutenir une conception dualiste et la CJUE aurait pu s’époumoner autant qu’elle veut, cela n’aurait rien changé.]
Sauf que cela aurait nécessité une gestion serrée des conflits de jurisprudence ainsi créée. Et puis, l’Europe a séduit nos juges en leur promettant une forme de « gouvernement des juges ». Quant on vous prend par les sentiments…
[S’ils ont admis qu’ils sont subordonnés au droit international/européen, c’est uniquement par le fait d’un choix qu’ils ont posés eux-mêmes et qu’ils n’étaient nullement obligés de faire. Ce phénomène-là est bien plus interpellant que la préférence interprétative de la CJUE…]
Peut-être aussi que les juges en questions appartiennent à une classe sociale qui a tout à gagner de « l’ordre européen » ?
[Oui, mais cela n’empêche pas qu’en termes de liberté prise avec les textes, la championne toute catégorie reste la CEDH. La CJUE, pour sa part, reste quand même relativement prévisible et fort proche des textes… Elle est bien moins militante que la CEDH et même que bon nombre de juges nationaux.]
C’est certain. Mais de par ses énormes pouvoirs, la CJUE est infiniment plus dangereuse.
@ morel
[Je n’ai pas d’amitié pour le « client-roi » mais je crains que ce ne soit plus compliqué ici. Le même jour, la CJUE a rendu deux arrêts devant lesquels mon intelligence et ma connaissance juridique limitées ont le tournis. Jugements découlant de directives issues de réunions de ministres (…)]
Les arrêts de la CJUE sont souvent très difficiles à lire. La référence aux directives et parfaitement normale : la CJUE était appelée, à la demande de la Cour de cassation, de donner son interprétation du droit communautaire (traités, directives, réglements…). C’est ce qu’on appelle une « question préjudicielle ». Il est en effet dangereux pour chaque Cour souveraine d’interpréter le droit de l’Union, car cela pourrait aboutir à des interprétations différentes selon les pays. C’est pourquoi les juridictions nationales, lorsqu’elles se trouvent devant un problème qui nécessite une interprétation du droit européen, demandent l’avis de la CJUE.
Ce que la CJUE dit, c’est que le fait pour un employeur d’interdire le voile n’est pas contraire per se au droit européen, dès lors que la mesure est proportionnée et justifiée par un intérêt légitime, qu’il appartient bien entendu au juge national de vérifier.
« La référence aux directives et parfaitement normale »
Je comprends bien puisque le cadre de son action est précisément ce « droit européen » créé par cette monstruosité antidémocratique de ministres législateurs.
Par contre, si je ne m’abuse, la cour française de cassation avait fait preuve de plus d’audace pour l’affaire Babyloup d’où ma remarque.
« Ce que la CJUE dit, c’est que le fait pour un employeur d’interdire le voile n’est pas contraire per se au droit européen, dès lors que la mesure est proportionnée et justifiée par un intérêt légitime, qu’il appartient bien entendu au juge national de vérifier. »
J’entends bien mais subsiste :
Dans le cas français : «la volonté d’un employeur de tenir compte des souhaits d’un client de ne plus voir les services dudit employeur assurés par une travailleuse portant un foulard islamique ne saurait être considérée comme une exigence professionnelle essentielle et déterminante au sens de cette disposition. »
Dans le cas belge : « En revanche, une telle règle interne d’une entreprise privée est susceptible de constituer une discrimination indirecte au sens de l’article 2, paragraphe 2, sous b), de la directive 2000/78 s’il est établi que l’obligation en apparence neutre qu’elle prévoit entraîne, en fait, un désavantage particulier pour les personnes adhérant à une religion ou à des convictions données, à moins qu’elle ne soit objectivement justifiée par un objectif légitime, tel que la poursuite par l’employeur, dans ses relations avec ses clients, d’une politique de neutralité politique, philosophique ainsi que religieuse, et que les moyens de réaliser cet objectif ne soient appropriés et nécessaires ».
Je ne reviendrais pas sur ma position relative au « client-roi » mais je ne peux que souligner un manque flagrant de cohérence.
Mon impression est que ces gens, comme de plus en plus de personnels de « l’Europe » sentent de plus en plus la défiance d’une fraction importante des populations tant à leur égard qu’à celui de leurs institutions et en réaction, se montrent plus souples en relation avec les signes qui se montrent à eux : préexistence d’un RI dans le cas belge, absence dans l’autre ; formes d’acceptation tacite du voile dans le cas français avec un seul « client » en protestation ; ce qui s’accorde aussi avec la conclusion de renvoi devant les juridictions nationales pour peser le plus difficile, avec l’effet que vous annoncez « Il est en effet dangereux pour chaque Cour souveraine d’interpréter le droit de l’Union, » …
N’oublions surtout pas que ces derniers jugements sont susceptibles d’appel auprès de la CJUE et pour en finir avec elle, c’est l’UE qu’il faut rejeter.
@ morel
[Par contre, si je ne m’abuse, la cour française de cassation avait fait preuve de plus d’audace pour l’affaire Babyloup d’où ma remarque.]
La question était différente. La Cour de cassation était appelée à trancher un litige. La CJUE, dans une question préjudicielle, ne fait que répondre à une question qui lui est posée.
« Ce que la CJUE dit, c’est que le fait pour un employeur d’interdire le voile n’est pas contraire per se au droit européen, dès lors que la mesure est proportionnée et justifiée par un intérêt légitime, qu’il appartient bien entendu au juge national de vérifier. »
[J’entends bien mais subsiste :]
Les deux décisions sont parfaitement cohérentes. Le souhait d’un client particulier ne saurait être une « exigence professionnelle essentielle et déterminante ». Par contre, elle peut le devenir lorsque l’employeur établit une politique générale, vis-à-vis de tous les clients, de « neutralité politique, philosophique ou religieuse ». Finalement, cette décision renforce l’arrêt « babyloup » qui consacre la notion « d’entreprise de conviction ».
En fait, les deux décisions aboutissent au même résultat : dès lors que l’interdiction est une politique d’entreprise et qu’elle ne discrimine pas une religion, une opinion en particulier mais poursuit un objectif de neutralité, elle est légitime.
[Mon impression est que ces gens, comme de plus en plus de personnels de « l’Europe » sentent de plus en plus la défiance d’une fraction importante des populations tant à leur égard qu’à celui de leurs institutions et en réaction, se montrent plus souples en relation avec les signes qui se montrent à eux :]
C’est probable. La même question posée il y a quinze ans aurait probablement reçu une réponse très différente. Même la CEDH, qui est encore plus militante dans le sens « libéral-libertaire », commence à mettre de l’eau dans son vin.
@ Descartes
[On touche ici le même problème que celui du citoyen abstrait vers le citoyen concret. Le citoyen abstrait paye le ticket de métro parce qu’il sait que s’il ne paye pas il n’y aura plus de métro. Mais le citoyen concret peut parfaitement jouer les passagers clandestins et décider de ne pas payer aussi longtemps que les autres continuent à entretenir le service. C’est pareil pour la question que vous posez : la « classe ouvrière » a un intérêt commun dans ses rapports avec la bourgeoisie. Mais « les ouvriers » ont des intérêts différents les uns des autres, et quelquefois divergents. C’est pourquoi je trouve que parler de « l’ouvrier chinois ou roumain » est une erreur. En tant qu’individu, « l’ouvrier chinois » n’a pas les mêmes intérêts que « l’ouvrier français », même si la « classe ouvrière », elle, ne connait pas de frontières nationales.]
Je n’ai pas tout saisi… Suis-je la seule ?
@ Anne Iversaire
[Je n’ai pas tout saisi… Suis-je la seule ?]
Pourtant, c’est simple. Nos intérêts en tant que membres d’un collectif ne sont pas nécessairement les mêmes que nos intérêts en tant qu’individus. En tant que membres d’une nation, nous avons intérêt à payer les impôts qui payent les services collectifs. En tant qu’individus, on a au contraire intérêt à les contourner, et laisser les autres payer pour nous.
Parfois,cher Descartes,je vous trouve bien optimiste sur la nature humaine..
Et peut être un peu naif sur le FN, ses racines,ses stratégies de dissimulations.
‘Aux innocents les mains pleines,’le bon dieu sans confession’,voilà la ligne politique du FN !
C’et actuellement un parti attrape-tout.
Comment peut on imaginer que la cohésion Philippot-Lepen-Collard,soit pérenne?
A mon avis vous sous estimez,nombre de contradictions internes au FN.
A mon sens, la république sera coulée et le peuple sera déçu,brimé comme avec le prédécesseur des lepen,Pétain.
Croyez vous qu’avec Pétain,la famille,le travail et la Patrie aient prospéré?Pourtant,il ne cessait de le scander,non?
Car la tradition de la droite française est de mentir!
Depuis toujours,l’extrème droite ment! sans vergogne,même et surtout lorsqu’elle dit qu’elle ne ment pas.
Pendant 2000 ans ,elle a expliqué aux serfs,que le paradis serait aprés leur mort..
Aujourd’hui,Fillon,explique que 50000e,de cadeaux,900000 e de détournements de fonds publics,pour un enrichissement personnel,300000e de lobying,c’est Rien,punuts!!:-)..Pour les Lepen,quasi-idem,le déni mensonger est le même.
Pour imaginer que la cohésion Philippot-Lepen-Collard,soit pérenne,il faut avoir la foi du charbonnier ou croire au père Noël ?
Le FN à l’élysée,c’est la peur pour la personne démunie, les familles populaires etc …L’histoire … Pétain, Mussolini, Hitler, etc … Autant de gens qui se sont pointés aux élections avec des gants blancs.A une moindre échelle,Fillon,Lepen,Macron utilise ce stratagème,de se présenter comme des anges inoffensifs alors que les conséquences de leur gouvernance seront terribles..
Bon, ne nous fâchons pas,je suis trop admiratif de votre expertise dans le contrôle de la courtoisie des débats,sur votre site pour ça.
La mémoire des méfaits du poujadisme,et autres courants de l’extrème droite française,est vive chez moi.
La conscience que ce sont des stratégies de fausses postures,de ruses, et dissimilations,qui sont utilisées par le FN,doit être diffusées,non?
Le scepticisme,n’est il pas la première marche vers la sagesse?
@ luc
[Parfois, cher Descartes,je vous trouve bien optimiste sur la nature humaine…]
Toujours. C’est un pari pascalien. Le jour ou je ne croirai plus en l’homme, j’irai cultiver mon jardin derrière de hauts murs et avec un flingue dans la poche.
[Et peut être un peu naïf sur le FN, ses racines, ses stratégies de dissimulations.]
Après plus de trente ans de suivi de la vie politique, je doute qu’on puisse encore m’accuser de naïveté. Seulement, voilà : à force de crier au loup depuis trente ans sans que le canidé en question se manifeste, on commence à fatiguer.
[C’et actuellement un parti attrape-tout.]
Au contraire. Un parti qui prend des positions tranchées ne peut pas être « attrape-tout ». Comment pouvez-vous « tout attraper » en prenant clairement position pour une sortie de l’Euro, pour le protectionnisme, pour l’arrêt de l’immigration ? Chacune de ces prises de position lui aliènent une partie du « tout ».
Il faut être sérieux : un parti « attrape-tout » est par force un parti qui ne sort jamais de l’ambiguïté, qui ne prend de position tranchée sur rien, de manière à pouvoir attirer ceux qui pensent ceci sans s’aliéner ceux qui pensent le contraire. Lorsque Mélenchon parle de « plan A/plan B », il est « attrape tout », puisqu’il cherche à plaire autant aux partisans de la construction européenne qu’à ses adversaires. Mais dès lors qu’on tranche, on déplait à quelqu’un, et on cesse d’être « attrape-tout ».
On peut accuser le FN de beaucoup de choses, mais pas d’être un parti « attrape-tout ». Au contraire : c’est un parti qui cherche à « attraper » un électorat bien précis, bien ciblé. C’est le seul des grands partis qui aujourd’hui cherche à conquérir un électorat précis, et ne fait aucun effort pour plaire à tout le monde…
[Comment peut on imaginer que la cohésion Philippot-Lepen-Collard, soit pérenne?]
Les leaders ne sont qu’un épiphénomène. C’est la sociologie de l’électorat qui commande. C’est la « ligne Philippot » qui a permis au FN de conquérir un large électorat ouvrier et populaire. Si cette ligne est abandonnée, le FN reviendra à sa logique groupusculaire. Même si Philippot passait demain sous un camion – poussé par qui, c’est une autre affaire – le FN poursuivra sur la même ligne s’il veut garder cet électorat.
[A mon sens, la république sera coulée et le peuple sera déçu, brimé comme avec le prédécesseur des Le Pen, Pétain.]
Tandis qu’avec Macron…
[Croyez vous qu’avec Pétain, la famille,le travail et la Patrie aient prospéré? Pourtant, il ne cessait de le scander, non? Car la tradition de la droite française est de mentir!]
Oui, enfin, ce n’est pas la droite française qui a gouverné en 1981-86, en 1988-93, en 1997-2002, en 2012-17. Pensez vous que ces périodes aient vu le règne de la vérité ? Et je ne vous parle même pas des gouvernements « de gauche » sous la IVème République. Dire que « la tradition de la droite française est de mentir » me semble une vision très sectaire.
[Le FN à l’Elysée, c’est la peur pour la personne démunie, les familles populaires etc]
Alors qu’avec Macron…
[…L’histoire … Pétain, Mussolini, Hitler, etc … Autant de gens qui se sont pointés aux élections avec des gants blancs.]
Faut arrêter d’agiter les épouvantails. D’abord, cela ne sert de toute évidence à rien, mais surtout cela conduit à ne pas vouloir regarder les faits. Ni Pétain ni Mussolini ne se sont « pointés aux élections avec des gants blancs ». Le premier n’est jamais allé devant les électeurs, et n’a été investi que sous la menace des troupes allemandes occupant la moitié du territoire. Le second par un coup d’Etat, celui de « la marche sur Rome ». Ou voyez-vous les corps-francs armés du FN marchant sur Paris ? Faut arrêter le délire.
Au lieu de ça, je vous propose une analyse de classe. En 1933, Hitler avait le soutien de la grande bourgeoisie allemande, et arrive d’ailleurs au pouvoir avec le soutien des partis bourgeois et les « classes moyennes ». Même chose pour Mussolini et Pétain. A chaque fois, la bourgeoisie et les « classes moyennes » ont vu dans ces personnages une protection efficace contre l’agitation ouvrière, contre le désordre, contre le communisme. Pensez-vous que ce soit le cas aujourd’hui ? Que Marine Le Pen soit la candidate du Medef, des grands patrons de l’industrie, de la finance, des médias ? Voyez-vous l’Express, Le Monde, Le Point, l’Obs faisant sa campagne, vantant ses mérites, l’appelant à venir rétablir l’ordre ?
Soyons sérieux : aujourd’hui, le FN fait peur à la bourgeoisie et aux « classes moyennes ». A l’idée qu’elle pourrait gagner, les bourses ne gagnent pas de points, elles les perdent. Qu’est ce que cela vous dit ?
[La conscience que ce sont des stratégies de fausses postures, de ruses, et dissimilations,qui sont utilisées par le FN, doit être diffusées, non? Le scepticisme,n’est il pas la première marche vers la sagesse?]
Oui, mais en se fondant sur des faits, pas sur des préjugés ou des intuitions. Le scepticisme est une bonne chose, mais il doit être exercé dans toutes les directions.
[aujourd’hui, le FN fait peur à la bourgeoisie et aux « classes moyennes ». A l’idée qu’elle pourrait gagner, les bourses ne gagnent pas de points, elles les perdent. Qu’est ce que cela vous dit ?]
Je ne sais pas si le FN fait réellement peur à toute la bourgeoisie et toutes les classes moyennes. Je constate qu’une partie des notables traditionnels (propriétaires fonciers, notaires, avocats, médecins, dentistes, pharmaciens, etc) mais aussi les petits patrons ou les agriculteurs se méfient comme de la peste de l’agenda commun à la gauche et la droite libérale. Ces gens se rendent compte que leur richesse dépend de la protection et/ou du monopole que leur assure/garantit l’Etat. Les projets de dérégulations du banquier de Rotschild leur restent en travers de la gorge, il suffit d’en parler avec un notaire pour s’en rendre compte.
@ Luxy Luxe
[Je ne sais pas si le FN fait réellement peur à toute la bourgeoisie et toutes les classes moyennes.]
« Toute », je ne sais pas. Probablement pas. Mais je ne peux que constater que l’ensemble des médias et des institutions qui expriment habituellement l’opinion du « bloc dominant », que ce soit les revues et journaux, les chaînes de télévision, les films, les think-tanks, les universités et écoles, les fondations, les personnalités prennent systématiquement et sans exception position contre le FN. Très différente était la situation dans les années 1930. Il ne manquait pas des publications de droite en France pour faire l’éloge du nouveau chancelier allemand, qui avait même été élu « homme de l’année » par le magasine « Time ». C’est tout de même une différence majeure entre les « populismes » des années 1930 et ceux d’aujourd’hui.
[Je constate qu’une partie des notables traditionnels (propriétaires fonciers, notaires, avocats, médecins, dentistes, pharmaciens, etc) mais aussi les petits patrons ou les agriculteurs se méfient comme de la peste de l’agenda commun à la gauche et la droite libérale. Ces gens se rendent compte que leur richesse dépend de la protection et/ou du monopole que leur assure/garantit l’Etat.]
Possible. Mais je ne vois pas les organisations représentatives des notaires, des avocats, des médecins, des dentistes ou des pharmaciens prendre position pour Marine Le Pen. Il faut croire qu’ils pensent encore pouvoir trouver mieux ailleurs…
[Mais je ne vois pas les organisations représentatives des notaires, des avocats, des médecins, des dentistes ou des pharmaciens prendre position pour Marine Le Pen. Il faut croire qu’ils pensent encore pouvoir trouver mieux ailleurs…]
Je ne sais pas si c’est significatif… Je ne vois pas non plus beaucoup de représentants des salariés annoncer qu’ils vont voter Le Pen…
[Il ne manquait pas des publications de droite en France pour faire l’éloge du nouveau chancelier allemand, qui avait même été élu « homme de l’année » par le magasine « Time ». C’est tout de même une différence majeure entre les « populismes » des années 1930 et ceux d’aujourd’hui].
Oh, vous savez, mon propos n’est pas de laver plus à gauche que la gauche. Je n’aurais aucun scrupule à voter pour un parti qui attire le vote de la bourgeoisie traditionnelle si ce parti se prononce en faveur d’une restauration de la souveraineté nationale. Sur ce point, je suis d’accord avec Sapir…
@ Luxy Luxe
[Je ne sais pas si c’est significatif… Je ne vois pas non plus beaucoup de représentants des salariés annoncer qu’ils vont voter Le Pen…]
Je vous rappelle qu’un certain nombre de syndicalistes, notamment à la CGT, ont pris cette position et ont été sanctionnés par leur organisation.
[Oh, vous savez, mon propos n’est pas de laver plus à gauche que la gauche. Je n’aurais aucun scrupule à voter pour un parti qui attire le vote de la bourgeoisie traditionnelle si ce parti se prononce en faveur d’une restauration de la souveraineté nationale. Sur ce point, je suis d’accord avec Sapir…]
Je suis sur cette ligne aussi. Mais mon point était que la comparaison entre les prises du pouvoir par l’extrême droite dans les années 1930 et une éventuelle arrivée au pouvoir de Marine Le Pen n’ont pas de sens. Les forces sociales qui étaient derrière Hitler, Mussolini ou Pétain ne sont pas du tout les mêmes que celles qui sont aujourd’hui derrière les « populismes » européens.
@Gautier
La règle est la suivante,si ma mémoire est bonne.
Un parti qui fait plus de 1%,des suffrages axprimés,dans au moins 5O départements,est remboursé à raison d’à peu prés 1,4 euros par bulletin à son nom.
Attention,le chiffre ne doit pas être exact aux décimes prés,je tiens trop à la qualité de communication du blog de Descartes,pour occulter ça..
Asselineau,Dupont-Aignan devraient atteindre ces scores..
Cette règle a toujours effectivement favorisé les listes anti-PCF mais aujourd’hui,objectivement,ça défavorise le FN,sans trahir la cause de la sortie de l’UE.
C’est une option,pour moi,objectivement tentante.
Quant à moi,ma position actuelle,est non dogmatique.
Elle peut évoluer en fonction des éléments apparaissant dans cette campagne qui vient.
Sans esprit de zèle la voici,ça permettra d’informer sur la position d’où je m’exprime:
En effet, il existe un discours trés critique vis à vis,l’UE,tenu par Mélenchon,et ça m’attire.Il est non-jusqu’au boutiste certes,sur le souverainisme,mais il en a le goût,la saveur,sans l’ivresse..Ce discours exerce une attirance,sur beaucoup de mes amis,et moi.
Ceux ci ne croient pas au père Noêl,en la solution miracle ,UNIQUE,hors de toute complexité.
Ils savent qu’une sortie réussie de l’euro n’est pas actuellement assurée.
Alors comme le PCF appelle à voter Mélenchon,que c’est mon parti,je fais campagne pour Mélenchon.
D’autres partis comme le Pôle de Reconnaissance Communiste en France,appelent aussi à voter Mélenchon.
Le PRCF a un programme communiste et en plus ,comme Asselineau,il veut:
– Sortie de l’Union européenne par l’article 50 (Frexit)
– Sortie de l’euro et retour au franc
– Sortie de l’Otan
– Politique internationale de non-alignement, de coopération et d’amitié entre les peuples, notamment avec les Brics ; soutien à la francophonie
– Retour des grandes entreprises de service public dans le giron de l’État
– Pour l’abrogation de la loi NOTR et retour au triptyque républicain “Commune-département-Nation”,je ne sais pas…
Alors,pourquoi ne pas suivre les consignes du PRCF qui comport(ai)ent dans ces rangs nombre d’anciens notables du PCF..?
@Luc.
Allons ami, ce n’est pas sérieux ! Le PRCF qui joue depuis sa création à la pureté révolutionnaire, retombe à la première occasion dans le piège du premier Mitterrand aux petits pieds qui se présente.
Vous voulez voter pour un souverainiste ? Et vous choisissez un candidat à la mode Syriza, qui nous amuse avec des plans A, des plans B et des “zeuropesociale” ? Un candidat qui en son temps insultait ceux qui s’opposaient au traité de Maastricht en les traitant de xénophobes ?
>
Oui ? Moi je crois surtout que rester dans l’euro, c’est la catastrophe assurée… Et à court terme.
Fouillez bien et vous verrez : TOUS les candidats, sauf François Asselineau, proposent une fumeuse renégociation des traités, qui est dans les fait impossible et par ailleurs immorale : En effet, nous prétendons que les traités de l’Union européenne tels qu’ils existent sont favorables à l’Allemagne (ce qui n’est pas faux). Au nom de quoi voudrions-nous les remplacer par des traités qui nous paraîtraient -à nous !- plus favorables à la France ? À qui devrions-nous, dès lors, les imposer, et au nom de quoi ? Nous faisons partie des pays contributeurs nets de l’UE. Mais beaucoup de pays sont bénéficiaires nets. Qui vous fait croire qu’ils accepteront de revenir sur ces traités ? Par quel miracle ? Par amour de la France ?
La vérité, c’est que le traité de l’Union européenne n’est pas amendable en raison de la règle de l’unanimité qui s’impose.
La solution, la seule, c’est le Frexit, c’est-à-dire, comme pour le Royaume Uni, la sortie par l’article 50 du TUE.
Comme François Asselineau, seul, le propose…
@ Gugus69
[Allons ami, ce n’est pas sérieux ! Le PRCF qui joue depuis sa création à la pureté révolutionnaire, retombe à la première occasion dans le piège du premier Mitterrand aux petits pieds qui se présente. Vous voulez voter pour un souverainiste ? Et vous choisissez un candidat à la mode Syriza, qui nous amuse avec des plans A, des plans B et des “zeuropesociale” ? Un candidat qui en son temps insultait ceux qui s’opposaient au traité de Maastricht en les traitant de xénophobes ?]
Malheureusement, le PRCF reste prisonnier du dogme « faire barrage à la droite et l’extrême droite »…
Bonjour,
Pas de rapport direct… quoique ?
De l’autre coté de l’Atlantique, le système judiciaire est totalement différent, mais il y a un point qui m’a interpellé : le conseiller d’état (ministre des affaires étrangères) a été poursuivi, et sa nomination invalidée car, après la victoire de Trump, et après que Trump l’aie présenté comme son futur ministre, il a fait savoir aux russes que la nouvelle administration serait moins dure (peut être pour convaincre la Russie de ne pas prendre de mesure de rétorsion).
Rien de très choquant, selon moi. Mais il y a une loi américaine, si je me souviens bien, qui interdit à un citoyen d’entrer en contact avec un gouvernement étranger sans avoir été mandaté pour cela…
Bref, il était même question de le poursuivre pour haute trahison…
Par contre, quand Georges Soros écrit au gouvernement Ukraine pour lui donner des conseils sur les politiques à mener (https://blogs.mediapart.fr/danyves/blog/300815/fuites-comment-le-milliardaire-georges-soros-tire-les-ficelles-us-en-ukraine), ça ne gène personne…
Comme quoi, de l’autre coté de l’Atlantique, le pouvoir des juges d’influer sur la vie politique n’a rien à nous envier !
@ Vincent
[Comme quoi, de l’autre coté de l’Atlantique, le pouvoir des juges d’influer sur la vie politique n’a rien à nous envier !]
Vous faites à mon avis une grosse approximation. Si le secrétaire d’Etat américain a du démissionner, ce n’est pas par suite de l’intervention du juge, mais sur des pressions politiques.
@pseudo D
“Mais ce n’est pas trop grave, puisqu’on peut établir le Franc à une parité de départ équivalente à l’euro.”
c’est une blague? alors merci car elle est bien bonne!
@ françoise
[c’est une blague? alors merci car elle est bien bonne!]
Lorsqu’on crée une nouvelle monnaie, la parité de départ avec les monnaies existantes est purement arbitraire. Si demain on revenait au Franc, on pourrait décider qu’au départ un Franc vaut un Euro. Ou un centime d’euro. Ou mille euros. Du point de vue économique, cela ne change absolument rien: si je décide qu’un Franc vaut un centime d’euro, alors nos salaires exprimés en Francs seraient multipliés par cent par rapport à ceux exprimés en euro, et les étiquettes dans les magasins seraient multipliées elles aussi. Mais notre pouvoir d’achat serait inchangé.
C’est pourquoi, la pratique générale est de choisir toujours une parité de départ équivalente à celle de l’ancienne monnaie: cela permet aux gens de garder leurs repérés, salaires et prix exprimés dans la nouvelle monnaie étant du même ordre que ceux exprimés dans l’ancienne. Bien entendu, le but du retour au Franc est de permettre de laisser la monnaie s’apprécier ou se déprécier pour compenser les différentiels de productivité et d’inflation, et on peut donc anticiper que le Franc s’écartera progressivement de la parité initiale par rapport à l’euro. Mais pour la parité initiale, on a intérêt à adopter un pour un…
Si au lieu d’aboyer comme un roquet au moindre mouvement vous preniez la peine de réflechir, vous vous épargneriez bien des bêtises.
Ce qui est drôle avec vous, c’est qu’à chaque fois que vous me répondez vous vous enlisez.
“la parité de départ avec les monnaies existantes est purement arbitraire”
votre propre arbitraire d’équivalence serait un départ mais ne tiendrait pas deux heures; c’est la loi du marché qui “fixe” la parité.
Après, dévaluation, fuite des gros épargnants, misère des petits épargnants, chute des importations même si hausse probable des exportations, baisse des salaires réels: la belle vie quoi!
“si je décide qu’un Franc vaut un centime d’euro, alors nos salaires exprimés en Francs seraient multipliés par cent par rapport à ceux exprimés en euro”
ouf, vous n’êtes pas ministrable! Vous pouvez faire miroiter à vos aficionados plein de zéros sur leur fiche de paie, tant que votre franc perdra de sa valeur, les prix d’importation augmenteront et le pouvoir d’achat diminuera.
“la pratique générale est de choisir toujours une parité de départ équivalente à celle de l’ancienne monnaie”
pouvez-vous nous donner un exemple de “pratique générale”?
On pourrait aussi prendre le double système cubain: une riche idée de coco, non?
@ françoise
[Ce qui est drôle avec vous, c’est qu’à chaque fois que vous me répondez vous vous enlisez.]
Ce qui est tragique avec vous, c’est que vous êtes incapable de maintenir une conversation sans agresser votre interlocuteur.
[votre propre arbitraire d’équivalence serait un départ mais ne tiendrait pas deux heures; c’est la loi du marché qui “fixe” la parité.]
Oui, mais la « loi du marché » reflète normalement les fondamentaux économiques. Si un pays dispose d’un marché intérieur intéressant, d’institutions solides, d’une main d’œuvre de qualité, il est intéressant d’y investir. Et pour investir, il faut amener des devises et acheter de la monnaie locale. Ce qui fait monter cette dernière. On considère que par rapport aux fondamentaux économiques, l’euro est survalué de quelque 20% par rapport aux « fondamentaux » français. Ce qui veut dire qu’une sortie de l’Euro avec une parité « de départ » de un pour un aboutirait à court terme à une parité de 1,2 euro par franc.
[Après, dévaluation, fuite des gros épargnants, misère des petits épargnants, chute des importations même si hausse probable des exportations, baisse des salaires réels: la belle vie quoi!]
Prenons les questions une par une :
1) Quel intérêt pour les « gros épargnants » à fuir ? Surtout APRES la « dévaluation » ? Au contraire, une dévaluation aurait tendance à rendre l’investissement plus intéressant en France. Avec une dévaluation de 20%, là où les choses coûtaient 1 euro, elles ne coûteront plus que 0,8. Vu de l’étranger, cela rend les investissements plus compétitifs. Le risque n’est donc pas tant une « fuite » des capitaux qu’une trop forte arrivée…
2) Pourquoi les « petits épargnants » seraient-ils « dans la misère » ? Leur épargne sera libellé en Francs au lieu d’Euros, mais ce sera la même chose pour les prix des biens que cette épargne pourrait acheter.
3) Oui, il y aura chute des importations et hausse des exportations. C’est bien le but poursuivi, non ? Oui, les produits importés seront plus chers, mais il faudra payer moins de cotisations chômage, puisque la hausse des exportations implique une amélioration de l’emploi. Tout dans tout, les exemples montrent que l’effet global sur le pouvoir d’achat est positif. Ce qui réduit à néant votre théorie sur la « baisse des salaires réels ». Le « salaire réel » n’a aucune raison de baisser.
[« la pratique générale est de choisir toujours une parité de départ équivalente à celle de l’ancienne monnaie » pouvez-vous nous donner un exemple de “pratique générale”?]
Tout à fait. Ce fut le cas lors de la rupture de la Slovénie avec la Yougoslavie, et celle de la « zone rouble ». Ce fut aussi le cas lorsque l’Argentine sortit de la « dollarisation ».
[On pourrait aussi prendre le double système cubain: une riche idée de coco, non?]
Si la France était soumise à un blocus dont on peut anticiper qu’il durera quelques décennies, il faudrait en effet songer à un tel système. Pensez-vous que ce soit vraisemblable ? Ou bien n’agitez-vous l’épouvantail cubain que par simple anticommunisme primaire ?
@ Descartes
[Ce qui veut dire qu’une sortie de l’Euro avec une parité « de départ » de un pour un aboutirait à court terme à une parité de 1,2 euro par franc]
C’est l’inverse, M’sieur, mais c’est pas grave. Sur le fond, vous avez raison…
[« la pratique générale est de choisir toujours une parité de départ équivalente à celle de l’ancienne monnaie » pouvez-vous nous donner un exemple de “pratique générale”?]
On peut aussi ajouter le cas des couronnes slovaques et tchèques lors du divorce de velours
[Oui, il y aura chute des importations et hausse des exportations. C’est bien le but poursuivi, non ? Oui, les produits importés seront plus chers, mais il faudra payer moins de cotisations chômage, puisque la hausse des exportations implique une amélioration de l’emploi. Tout dans tout, les exemples montrent que l’effet global sur le pouvoir d’achat est positif].
Il faut ajouter un autre élément : le renchérissement des importations induit un phénomène de substitution de la production locale à la production étrangère. Si la berline familiale allemande se renchérit de 20 %, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la plupart des candidats acheteurs vont se reporter vers une production française…
Demandez donc à l’industrie suisse des sports d’hiver ce qu’elle pense de l’abandon de la politique du taux plancher par la BNS… A part un tourisme local et la frange la plus fortunée des populations allemandes, belges et hollandaises, il n’y a plus grand monde qui passe des vacances en Suisse…
[ Le risque n’est donc pas tant une « fuite » des capitaux qu’une trop forte arrivée]
Bof, sur ce point, je vous dirais quand même que chat échaudé craint l’eau chaude… Un investisseur qui constate qu’il aurait pu se prendre une dévaluation de 20 pc dans les dents risque d’attendre un peu, histoire de voir si les turbulences monétaires se calment.
Par ailleurs, l’investisseur étranger normalement constitué va raisonner en calculant le rendement de son investissement dans sa propre monnaie à lui et constater qu’il faut leur appliquer une décote de 20 p.c.
Je crois que du point de vue de l’investisseur étranger, l’avantage d’une dévaluation réside surtout dans le fait qu’elle est susceptible, au final, de relancer l’économie du pays…
[Après, dévaluation, fuite des gros épargnants, misère des petits épargnants]
Comme le dit Descartes, après dévaluation, l’épargnant qui fuirait après la dévaluation, c’est le convive de choix pour le dîner de cons… C’est avant la dévaluation qu’il faut sortir son capital, pas après…
Par contre, la remarque met le doigt sur un problème réel, qui est que la dévaluation va nécessairement de pair avec un contrôle des capitaux qu’il va falloir correctement gérer pour ne pas paralyser l’activité économique….
@ Luxy Luxe
[« Ce qui veut dire qu’une sortie de l’Euro avec une parité « de départ » de un pour un aboutirait à court terme à une parité de 1,2 euro par franc ». C’est l’inverse, M’sieur, mais c’est pas grave. Sur le fond, vous avez raison…]
En effet, toutes mes excuses. C’est « 1,2 franc par euro » qu’il faut lire.
[Il faut ajouter un autre élément : le renchérissement des importations induit un phénomène de substitution de la production locale à la production étrangère. Si la berline familiale allemande se renchérit de 20 %, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la plupart des candidats acheteurs vont se reporter vers une production française…]
Bien entendu. Et cela a deux conséquences : 1) la famille française achetera sa voiture un peu plus cher et 2) il y aura plus d’emplois, et donc moins de prélèvement chômage sur les salariés. L’expérience a largement montré que l’un compense l’autre…
[Bof, sur ce point, je vous dirais quand même que chat échaudé craint l’eau chaude… Un investisseur qui constate qu’il aurait pu se prendre une dévaluation de 20 pc dans les dents risque d’attendre un peu, histoire de voir si les turbulences monétaires se calment.]
L’expérience prouve le contraire. Les pays qui ont fait défaut sur leur dette n’ont pas eu trop de difficultés pour faire revenir les investisseurs. La raison est simple, et vous l’avez pointé vous-même : partir AVANT le défaut, c’est la raison même. Mais APRES le défaut, la situation se trouve tout à coup assainie, la dette est soutenable, on a tout intérêt à investir. Et l’investisseur pense toujours à l’avenir. Les pertes passées, elles sont perdues définitivement. A rien ne sert de pleurer sur elles.
[Par ailleurs, l’investisseur étranger normalement constitué va raisonner en calculant le rendement de son investissement dans sa propre monnaie à lui et constater qu’il faut leur appliquer une décote de 20 p.c.]
Non, justement. L’investisseur qui viendra avec des euros constatera que lorsqu’il s’agit d’acheter une entreprise, par exemple, son argent vaut 20% de plus. Et ensuite, lorsqu’il voudra rapatrier les bénéfices, il constatera que ceux-ci souffrent une décote de 20%. Les deux effets se compensent.
[Je crois que du point de vue de l’investisseur étranger, l’avantage d’une dévaluation réside surtout dans le fait qu’elle est susceptible, au final, de relancer l’économie du pays…]
Bien entendu, c’est le principal avantage. Mais il y en a d’autres. Par exemple, un pays qui s’endette dans une monnaie qu’il peut émettre est moins exposé à des crises de liquidité et de soutenabilité de sa dette.
[Par contre, la remarque met le doigt sur un problème réel, qui est que la dévaluation va nécessairement de pair avec un contrôle des capitaux qu’il va falloir correctement gérer pour ne pas paralyser l’activité économique…]
Mais pourquoi voulez-vous « dévaluer » ? Parler de dévaluation n’a de sens que dans un contexte de parités fixes. Or, l’intérêt de récupérer la monnaie est de sortir de la logique de parité fixe et de laisser flotter la monnaie. Et dans ce contexte, point besoin d’un contrôle des changes.
[Mais pourquoi voulez-vous « dévaluer » ? Parler de dévaluation n’a de sens que dans un contexte de parités fixes. Or, l’intérêt de récupérer la monnaie est de sortir de la logique de parité fixe et de laisser flotter la monnaie. Et dans ce contexte, point besoin d’un contrôle des changes.]
C’est un problème de terminologie… j’ai utilisé, sans doute improprement, le terme dévaluation (qui paraît désigner une variation volontaire des taux de changes dans un système de change réglementé genre SME) pour désigner la dépréciation du franc face à l’euro résultant logiquement de la restauration de la monnaie nationale.
Et par contrôle des changes, je visais le contrôle des flux d’argent entre la France et la zone euro, pour éviter que les dépositaires de cash n’essaient de se soustraire à la conversion en le planquant à l’étranger…
@ Luxy Luxe
[Et par contrôle des changes, je visais le contrôle des flux d’argent entre la France et la zone euro, pour éviter que les dépositaires de cash n’essaient de se soustraire à la conversion en le planquant à l’étranger…]
Dans ce cas, je suis d’accord avec vous.
@ Descartes et Luxi Luxe
Bonjour,
[Par ailleurs, l’investisseur étranger normalement constitué va raisonner en calculant le rendement de son investissement dans sa propre monnaie à lui et constater qu’il faut leur appliquer une décote de 20 p.c.]
Non, justement. L’investisseur qui viendra avec des euros constatera que lorsqu’il s’agit d’acheter une entreprise, par exemple, son argent vaut 20% de plus. Et ensuite, lorsqu’il voudra rapatrier les bénéfices, il constatera que ceux-ci souffrent une décote de 20%. Les deux effets se compensent.
Ce raisonnement n’est-il pas valable à la seule condition de l’instantanéité ?
Les bénéfices d’une entreprise ne sont, en principe et en général, pas disponibles en moins d’une année. Et votre investisseur devra intégrer dans son raisonnement l’évolution probable des monnaies.
Supposons qu’il achète pour 1 million d’€ des actions d’une entreprise française ayant pour valeur en France, selon votre hypothèse 1,2 million de Francs (1€ = 1,2Fr Imaginons que le « bénéfice » soit de 10% par an, c’est à dire 120 000 Frs.
Dans les conditions d’un retour au Franc, il est probable que – dans l’optique de l’investisseur – le taux de change passe à la parité de 1,25 Fr pour 1 €, par exemple, et que dans ce cas il ne récupèrera que 120 000 : 1,25 = 96 000 €. Il devra en retrancher les taxes douanières suite à l’arrêt de la liberté de circulation des capitaux, et donc il ne récupérera pas les 100 000€ qu’il obtiendrait, toutes choses étant égales par ailleurs, dans le reste de la zone euro.
Pour que votre investisseur pose comme hypothèse que le Franc se réévalue sur l’année qui vient, il doit adopter l’hypothèse que la productivité progresse plus en France que dans la zone euro, ce qui manque de réalisme pour un financier avisé.
Le « bol d’air » donné à un pays par le retour à sa souveraineté monétaire n’implique en rien une amélioration de sa productivité. Si le pays n’est pas « performant » dans une concurrence donnée, son jeu sur la monnaie ne fait que retarder les échéances, et ne les efface pas.
Bonjour,
je vois deux écueils majeurs dans la restauration du Franc si un souverainiste était élu début mai.
Le nouveau président élu, comte-tenu des délais entre les résultats de l’élection et la prise de pouvoir ne pourra pas éviter la fuite de capitaux d’une part et le défaut de la France.
Jean-Claude Werrebrouck l’explique dans son blog
http://www.lacrisedesannees2010.com/2017/02/que-sera-la-journee-du-8-mai-2017-en-cas-de-victoire-d-un-e-souverainiste-a-l-election-presidentielle.html
“La fuite vers la qualité, déjà commencée avec l’aggravation du spread de taux avec l’Allemagne[1] interviendra sans limite dès l’annonce du résultat. Dès le 8 mai le système bancaire sera en difficulté en raison de déplacements massifs de capitaux, tandis que le marché interbancaire, bien au-delà de celui du « repo », cessera de fonctionner. Le Trésor dont la gestion de trésorerie fixe un objectif de solde journalier nul sera lui-même en défaut bien avant la prise de fonction.
Telle que nous est présentée l’actuelle programmation des adjudications organisées par l’Agence France Trésor, il semble évident que l’adjudication du 4 mai sera très difficile si une victoire souverainiste est anticipée. Bien évidemment en cas de victoire, celle du 8 mai sera impossible à organiser, ce qui signifie un défaut du Trésor dans les heures qui suivront.
Il y aura donc, au-delà de la fuite des capitaux, un mouvement parallèle d’effondrement complet de la liquidité dans l’ensemble du système financier : les banques qui verront la disparition de leurs capitaux propres par effondrement de la valeur de la dette publique détenue en actif, le Trésor coupé de ses ravitailleurs que sont les SVT (Spécialistes en valeurs du trésor qui ne sont que des banques acheteuses de dette publique), les vendeurs de CDS[2] sur la dette de la France qui sont au cœur du shadow banking, etc. De proche en proche, c’est dans la journée du lundi 8 mai que l’ensemble du système financier français s’effondrera, avec la perspective d’un « bank-run » engendreur des premiers affrontements et violences dans les rues et les magasins.”
@ Marcailloux
[« Non, justement. L’investisseur qui viendra avec des euros constatera que lorsqu’il s’agit d’acheter une entreprise, par exemple, son argent vaut 20% de plus. Et ensuite, lorsqu’il voudra rapatrier les bénéfices, il constatera que ceux-ci souffrent une décote de 20%. Les deux effets se compensent ». Ce raisonnement n’est-il pas valable à la seule condition de l’instantanéité ?]
Et toute rigueur, oui. Mais je pars de l’hypothèse que l’économie française est fondamentalement saine, et qu’elle le sera encore plus une fois que la parité de sa monnaie nationale retrouvé se sera ajustée à sa véritable valeur économique. Il n’y a aucune raison ensuite que l’évolution de la parité monétaire soit autre que le différentiel d’inflation. Or, l’objectif d’inflation qui me semble raisonnable – entre 2 et 4% – n’est pas très différent de celui des Etats-Unis, ce qui garantit une parité stable par rapport au dollar.
[Le « bol d’air » donné à un pays par le retour à sa souveraineté monétaire n’implique en rien une amélioration de sa productivité.]
Pardon. Si le retour à la souveraineté monétaire n’entraine pas mécaniquement une amélioration de la productivité, il le rend possible. La capacité d’ajuster la parité monétaire à la valeur économique réelle de la monnaie donne à la production nationale une meilleure capacité à concurrencer les produits étrangers sur le marché national. Et du coup, il devient rentable pour les investisseurs de moderniser les outils de production, dont d’augmenter la productivité.
@ Trublion
[Le nouveau président élu, comte-tenu des délais entre les résultats de l’élection et la prise de pouvoir ne pourra pas éviter la fuite de capitaux d’une part et le défaut de la France.]
Les visions catastrophistes – souvenez-vous des catastrophes qui devaient advenir à la Grande Bretagne si le « oui » au Brexit devait l’emporter – oublient comme souvent que les investisseurs réagissent non pas en fonction de leur idéologie, mais en fonction de leurs intérêts. La France est un pays solide, avec une économie hautement productive et un marché intérieur important. Il y a donc de bonnes affaires à faire en France, et il y en aura encore plus si le gouvernement qui arrive au pouvoir manifeste une véritable volonté de relance. Pourquoi les capitaux s’en iraient-ils en prenant le risque de rater ces affaires ?
Oui, certains mettront de l’argent à l’abri. Mais il ne faut pas confondre « argent » et « capital ». Le capital, lui, ce sont les machines, les matières premières, les brevets… et ceux-ci sont très difficiles à déménager. Bien sur, il peut y avoir un problème de liquidité si les gens mettent leur argent à l’abri à l’étranger. Il faudra donc à celui qui arrive à l’Elysée sur un programme souverainiste un mouvement immédiat pour pouvoir fournir de la liquidité aux banques. Mais ça se fait. Comme je l’ai dit ici, d’autres l’ont fait avant nous.
@ Descartes
Bonjour,
“”Pardon. Si le retour à la souveraineté monétaire n’entraine pas mécaniquement une amélioration de la productivité, il le rend possible. La capacité d’ajuster la parité monétaire à la valeur économique réelle de la monnaie donne à la production nationale une meilleure capacité à concurrencer les produits étrangers sur le marché national. Et du coup, il devient rentable pour les investisseurs de moderniser les outils de production, dont d’augmenter la productivité.””
C’est une hypothèse, mais seulement une hypothèse car comment expliquez vous que lorsque la France disposait de sa capacité d’ajustement monétaire, des années 70 à 2001, sa productivité n’a pas sensiblement plus augmenté que celle de ses concurrents étrangers. La monnaie est un facteur certes non négligeable, mais pas suffisant. Il faut un volonté associée à une bonne stratégie, et sur ce plan, on attend et les programmes proposés ne sont pas vraiment convaincants. Les principales mesures présentées sont soit des mesures de rétorsion soit des mesures palliatives. Aucune n’est vraiment constructive d’une économie forte et d’une industrie performante dont nous sommes pourtant encore capables. Pour combien de temps encore ?
@ Marcailloux
[C’est une hypothèse, mais seulement une hypothèse car comment expliquez vous que lorsque la France disposait de sa capacité d’ajustement monétaire, des années 70 à 2001, sa productivité n’a pas sensiblement plus augmenté que celle de ses concurrents étrangers.]
D’abord, parce que nos concurrents étrangers avaient, eux aussi, une capacité d’ajustement monétaire. Pourquoi la productivité chez nous devrait augmenter « plus » que chez nos concurrents ? Je ne peux quand même pas m’empêcher de constater que notre productivité a augmenté plus vite avant la politique du « franc fort » (c’est-à-dire, des parités fixes qui préfigurent l’Euro) qu’après, et que comme l’a signalé Sapir notre croissance a connu un véritable effondrement avec la mise en place de l’euro.
[La monnaie est un facteur certes non négligeable, mais pas suffisant.]
C’était exactement mon point : le flottement de la monnaie crée les conditions pour une meilleure croissance, mais elle ne l’entraîne pas mécaniquement.
[Il faut un volonté associée à une bonne stratégie, et sur ce plan, on attend et les programmes proposés ne sont pas vraiment convaincants. Les principales mesures présentées sont soit des mesures de rétorsion soit des mesures palliatives.]
Pardon : le « protectionnisme intelligent » me paraît une mesure qui va bien au-delà de la « retorsion ». J’ignore si le FN entend par « protectionnisme intelligent » la même chose que moi – je devrais leur demander des royalties, après tout, c’est moi qui ai inventé l’expression sur ce blog – mais si c’est le cas…
[Aucune n’est vraiment constructive d’une économie forte et d’une industrie performante dont nous sommes pourtant encore capables. Pour combien de temps encore ?]
Si nous n’en sommes pas capables, autant se flinguer tout de suite.
[Il y aura donc, au-delà de la fuite des capitaux, un mouvement parallèle d’effondrement complet de la liquidité dans l’ensemble du système financier : les banques qui verront la disparition de leurs capitaux propres par effondrement de la valeur de la dette publique détenue en actif, le Trésor coupé de ses ravitailleurs que sont les SVT (Spécialistes en valeurs du trésor qui ne sont que des banques acheteuses de dette publique), les vendeurs de CDS[2] sur la dette de la France qui sont au cœur du shadow banking, etc. De proche en proche, c’est dans la journée du lundi 8 mai que l’ensemble du système financier français s’effondrera, avec la perspective d’un « bank-run » engendreur des premiers affrontements et violences dans les rues et les magasins.”]
Les deux problèmes sont liés : la stabilité bancaire est mise à mal par le retrait des dépôts en euros en vue de les thésauriser en cash ou de les placer à l’étranger dans l’attente d’une dépréciation du nouveau franc.
Cela dit, il n’y a rien que le nouveau président ne puisse régler, par un contrôle des capitaux et une limitation de la libre disposition des espèces, d’une part, et par une intervention de la BCE, d’autre part (et si la BCE ne veut pas prêter, la BdF prêtera en euros, sur réquisition du Président…).
Ce type de démarche est parfaitement envisageable (comme dit Descartes, d’autres l’ont fait avant). Mais cela suppose une rupture de l’ordre établi qu’aucun des candidats à la présidentielle – sauf peut-être Le Pen, et encore – ne paraît intellectuellement capable de concevoir, encore moins d’assumer.
Dans ces conditions, on peut dormir tranquille. Au train où c’est parti, la France va élire président un brave petit gamin qui n’a pas l’air de se rendre compte qu’il va revêtir un costume trop grand pour lui…
@ Luxy Luxe
[Ce type de démarche est parfaitement envisageable (comme dit Descartes, d’autres l’ont fait avant). Mais cela suppose une rupture de l’ordre établi qu’aucun des candidats à la présidentielle – sauf peut-être Le Pen, et encore – ne paraît intellectuellement capable de concevoir, encore moins d’assumer.]
Pour moi, c’est là que se trouve la vraie difficulté. Nos élites semblent aujourd’hui incapables de se projeter dans une situation qui n’est pas familière, d’inventer des solutions à des problèmes qui ne se sont jamais posés avant. C’est quelque chose que je vois à plus petite échelle dans ma pratique professionnelle quotidienne. On trouve aujourd’hui dans notre administration et dans nos entreprises des hauts fonctionnaires et des hauts cadres qui tombent en morceaux dès qu’ils se trouvent confrontés à l’idée de s’aventurer sur un terrain neuf, ou les règles et les procédures connues ne s’appliquent pas, où il faut faire du nouveau et en prendre la responsabilité. La tendance de nos élites à ne jurer que par des solutions venues d’ailleurs – d’Allemagne, de Finlande, des Etats-Unis – reflète en grande partie leur incapacité à penser une voie originale pour résoudre les problèmes. L’éducation va mal ? Au lieu de chercher à construire rationnellement une réforme, il faut copier les finlandais ! Ce qui marche chez eux doit pouvoir marcher chez nous ! Notre tissu industriel se délite ? Il faut faire comme les allemands ! Et ainsi de suite.
Sortir de l’Euro, s’est s’aventurer en terre inconnue. D’une part, parce que cela n’a jamais été fait chez nous, et d’autre part parce que la génération qui se souvient comment on gère une politique monétaire autonome est en train de disparaître. La monnaie unique date de vingt ans, mais cela fait plus de trente que le franc est accroché à une logique de parité fixe. Il nous faudra donc des gens capables de penser l’impensé, de prendre des initiatives sans s’appuyer sur des précédents, de faire des choix intelligents et d’en prendre la responsabilité. Les générations précédentes avaient été préparées à cela par les guerres : une fois par génération, le pays s’était trouvé dans une situation de crise générale, et cette crise avait révélé les hommes capables de gérer des situations nouvelles. Les générations post-68 n’ont rien connu de tel. C’est là, à mon avis, que se trouve la véritable difficulté.
[Dans ces conditions, on peut dormir tranquille. Au train où c’est parti, la France va élire président un brave petit gamin qui n’a pas l’air de se rendre compte qu’il va revêtir un costume trop grand pour lui…]
Bon résumé… Macron est ses gentils petits copains de génération n’ont toujours pas compris que l’élection présidentielle n’est pas un concours général de communication.
[On trouve aujourd’hui dans notre administration et dans nos entreprises des hauts fonctionnaires et des hauts cadres qui tombent en morceaux dès qu’ils se trouvent confrontés à l’idée de s’aventurer sur un terrain neuf, ou les règles et les procédures connues ne s’appliquent pas, où il faut faire du nouveau et en prendre la responsabilité.]
Ce n’est étonnant dès lors que les processus de sélection des élites se délitent. Il y avait hier dans le Monde un article qui expliquait qu’un nombre croissant de candidats à l’ENA ne comprennent pas ce qu’ils lisent, même si « le niveau de formation initiale reste très élevé » et qu’« ils parlent souvent plusieurs langues. Ils ont effectué de nombreux séjours à l’étranger ». J’ai également adoré le passage indiquant : « On n’écrit plus comme Montaigne ou Richelieu, pourtant fondateur de l’Académie. Nous savons aussi qu’il [l’orthographe] s’agit souvent d’un marqueur social, et qu’il faut donc relativiser son importance si l’on veut pratiquer des recrutements innovants ».
Pour pouvoir s’aventurer en terrain inconnu, il faut un solide bagage intellectuel et une aptitude à l’analyse. Des choses que les formations supérieures modernes, inscrites dans la logique d’un cosmopolitisme de bon aloi, en viennent à négliger. Quel crédit accorder à des formations dispensées en anglais par des professeurs dont il est exigé que leur maîtrise de la langue anglaise soit du niveau C1 ?
Et puis, il y a le problème du conformisme intellectuel. L’enseignement supérieur est devenu un produit standardisé qui suppose une interchangeabilité des produits. Dans le domaine des sciences humaines, il devient difficile d’encore intéresser des personnalités dissonantes, qui sont progressivement découragées par les politiques d’évaluation à l’anglo-saxonne, inscrites dans la logique d’une production de masse utilitariste et, par là, non critique.
[une fois par génération, le pays s’était trouvé dans une situation de crise générale, et cette crise avait révélé les hommes capables de gérer des situations nouvelles. Les générations post-68 n’ont rien connu de tel. C’est là, à mon avis, que se trouve la véritable difficulté. ]
Je pense que ces élites capables sont toujours présente, mais l’histoire de la France est ainsi faite qu’elle doit toujours atteindre le fond avant que, au plus fort de l’adversité, elles soient contraintes de se manifester.
Par exemple : http://www.causeur.fr/ambassadeur-dana-marine-le-pen-43351.html
[Macron est ses gentils petits copains de génération n’ont toujours pas compris que l’élection présidentielle n’est pas un concours général de communication.]
Le costume de président a été taillé pour un homme de 68 ans à une époque où c’était un âge déjà très avancé. Vouloir l’enfiler à même pas 40 ans, c’est faire preuve d’une présomption sans pareille.
Je rigole d’avance en l’imaginant négocier avec Trump ou Poutine. Il va aller croiser le fer avec May sur le Brexit ? Je lui souhaite bien du plaisir… Sans compter qu’il faudra qu’il soit sacrément brillant pour que sa valeur (qui n’attend point le nombre des années) lui permette de domestiquer un appareil administratif nettement plus âgé. Macron, chef des armées ? Je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer.
Je rigole aussi doucement à l’idée qu’il va lui falloir domestiquer un appareil de parti (mais lequel) pour s’assurer une majorité parlementaire…
@ Luxy Luxe
[Pour pouvoir s’aventurer en terrain inconnu, il faut un solide bagage intellectuel et une aptitude à l’analyse.]
Tout à fait. Mais il faut aussi une solide dose de modestie, qui vous permet d’admettre que le monde tel qu’il existe n’est pas le meilleur des mondes, que les méthodes que vous avez apprises et pratiquées ne sont qu’une possibilité parmi bien d’autres, et qu’il faut savoir remettre et surtout se remettre en question. Dans un pays dont l’enseignement était naguère cartésien, s’est imposée une vision de plus en plus dogmatique du savoir, à l’instar d’un discours public dégoulinant de morale.
[Je pense que ces élites capables sont toujours présente, mais l’histoire de la France est ainsi faite qu’elle doit toujours atteindre le fond avant que, au plus fort de l’adversité, elles soient contraintes de se manifester.]
En fait, c’est plutôt que l’adversité leur permet de se manifester en balayant les incapables et les carriéristes. C’est d’ailleurs l’un des éléments qui fait la force de notre peuple : en situation de crise, il est prêt à faire confiance aux hommes qui prennent leurs responsabilités.
[Par exemple : (…)]
Un seul mot pour qualifier cet article : EXCELLENT.
[Le costume de président a été taillé pour un homme de 68 ans à une époque où c’était un âge déjà très avancé. Vouloir l’enfiler à même pas 40 ans, c’est faire preuve d’une présomption sans pareille.]
Surtout qu’à 68 ans, l’homme en question était beaucoup plus jeune d’esprit qu’un jeune banquier de 40 qui ne sait que répéter des poncifs.
[Je rigole d’avance en l’imaginant négocier avec Trump ou Poutine. Il va aller croiser le fer avec May sur le Brexit ? Je lui souhaite bien du plaisir… Sans compter qu’il faudra qu’il soit sacrément brillant pour que sa valeur (qui n’attend point le nombre des années) lui permette de domestiquer un appareil administratif nettement plus âgé. Macron, chef des armées ? Je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer.]
Je ne crois pas que ce soit une question d’âge. On peut négocier avec Trump ou Poutine, croiser le fer avec Theresa May à 40 ans. Encore faut-il que ces quarante ans soient remplis d’une véritable expérience vitale, et qu’on ait une colonne vertébrale idéologique solide, un véritable projet, une conception du monde à défendre. Macron n’a rien de tout ça.
[Je rigole aussi doucement à l’idée qu’il va lui falloir domestiquer un appareil de parti (mais lequel) pour s’assurer une majorité parlementaire…]
Macron aura autour de lui tout ce que la France compte comme « notable » de centre gauche et de centre droit ambitieux de se caser. Il héritera des mille et une tribus gauloises qui font le charme de la « troisième force »…
[Je ne crois pas que ce soit une question d’âge. On peut négocier avec Trump ou Poutine, croiser le fer avec Theresa May à 40 ans. Encore faut-il que ces quarante ans soient remplis d’une véritable expérience vitale, et qu’on ait une colonne vertébrale idéologique solide, un véritable projet, une conception du monde à défendre.]
Vous avez raison, mais dans la France moderne et compte tenu du mode de formation des élites et de recrutement du personnel politique, je ne crois pas qu’il soit encore possible de remplir ces conditions à 39 ans…
Un type comme Philippot, qui est légèrement plus jeune que Macron et a manifestement plus de plomb dans la cervelle, a la sagesse et l’intelligence de s’inscrire dans une logique de parti, de gagner en légitimité et en expérience en suivant un parcours politique classique, l’amenant à mener campagne, à gagner des élections, à défendre sa ligne dans les instances de parti. Il ne se lance pas dans un course à la présidentielle comme un candidat de la téléréalité ou une starlette de la chanson accompagnée de ses groupies…
Luxy Luxe
[Vous avez raison, mais dans la France moderne et compte tenu du mode de formation des élites et de recrutement du personnel politique, je ne crois pas qu’il soit encore possible de remplir ces conditions à 39 ans…]
Je vous l’accorde, c’est très rare. N’en déplaise aux démagogues du « jeunisme », l’expérience reste une valeur importante en politique. Un président de la République ne peut pas se permettre d’apprendre de ses erreurs, parce que les erreurs à ce niveau-là sont très couteuses. Mieux vaut donc qu’il ait commis les erreurs qu’il doit commettre avant d’y arriver. Et il est vrai qu’avec l’entrée de plus en plus tardive dans la vie active et en l’absence de guerres qui mettaient des jeunes hommes de 18 ans aux prises avec la tragédie, l’expérience vitale des leaders politiques dans la trentaine et souvent assez faible.
[Un type comme Philippot, qui est légèrement plus jeune que Macron et a manifestement plus de plomb dans la cervelle, a la sagesse et l’intelligence de s’inscrire dans une logique de parti, de gagner en légitimité et en expérience en suivant un parcours politique classique, l’amenant à mener campagne, à gagner des élections, à défendre sa ligne dans les instances de parti.]
Oui et non. Je ne pense pas que Philippot aspire aux premiers rôles. Philippot est un fonctionnaire – j’ai hésité à écrier « bureaucrate » au sens de Max Weber, parce que je sais que le mot est connoté négativement – au meilleur sens du terme. Il sait que pour que le leader puisse sortir sous les projecteurs et ne pas avoir l’air trop ridicule, il lui faut derrière des gens, une machinerie, une « administration » qui réfléchit, qui prépare les options, qui fait des propositions, qui signale les pièges. Et en bon fonctionnaire, il aspire à être directeur, directeur général peut-être, mais pas ministre. Bien sûr, il se présente à des élections, parce qu’en France seul le suffrage universel donne une assise politique (et une stabilité financière, ce qui n’est pas à négliger non plus). Mais en dehors de ça, je n’imagine pas Philippot s’imaginant lui-même à la place de Marine Le Pen. C’est d’ailleurs cela qui fait sa force auprès de l’intéressée : elle sait qu’ils ne sont pas en compétition.
Philippot, c’est on pourrait dire l’anti-Mélenchon dans sa conception de la politique. Alors que pour Philippot c’est d’abord une aventure collective, ou l’organisation joue un rôle essentiel non seulement dans la conduite des campagnes mais aussi et surtout dans la réflexion, Mélenchon est dans une logique égo-politique de condottiere, de gourou. Là où Philippot veut attirer des « têtes » pour constituer des groupes de réflexion – avec le risque que ces têtes pensent de manière autonome – Mélenchon veut garder un contrôle total sur tout ce qui se pense, se dit, se publie dans son mouvement.
[Il ne se lance pas dans un course à la présidentielle comme un candidat de la téléréalité ou une starlette de la chanson accompagnée de ses groupies…]
Le plus terrible, c’est que ça marche. Imagine-t-on Macron en débat avec De Gaulle ?
@ Descartes et Luxy Luxe
Bonjour,
“”je ne crois pas qu’il soit encore possible de remplir ces conditions à 39 ans..””
“”Mieux vaut donc qu’il ait commis les erreurs qu’il doit commettre avant d’y arriver.””
Si je ne crois pas, personnellement, à la “solution” Macron, ce n’est certainement pas à cause de son âge, mais essentiellement à la tiédeur de son programme et le caractère cosmétique de ses interventions jusqu’à ce jour.
Un homme exceptionnel se révèle dans l’adversité, quel que soit son âge. Vous avez écrit, Descartes, il me semble : ” qu’aurait été De Gaulle sans la défaite de 1940 ? Et Napoléon en 1799 ?
Accordons à Macron comme à d’autres, le bénéfice du doute et attachons nous plutôt à la politique qu’il compte mener qu’à son manque d’expérience. Et puis il ne manque pas derrière lui comme à d’autres – vous évoquez Phillippot – des hommes de qualité qui n’aspirent pas au devant de la scène.
Malheureusement nous constatons que les éternelles recettes qui n’ont pas fonctionné, ni içi ni ailleurs sont toujours autant de plats qui nous sont présentés.
“La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent.” disait Albert Einstein.
Concernant les erreurs qu’il vaut mieux commettre avant d’arriver au pouvoir suprême, l’exemple de F. Fillon est particulièrement instructif. On a peine à imaginer, à ce niveau d’ambition, qu’un homme comme lui, avec son CV, son expérience, son environnement de conseillers, puisse collectionner les bourdes à ce point, faire preuve d’un tel aveuglement sur les exigences actuelles de ceux dont il sollicite les suffrages, user de stratégie de communication aussi maladroite, démontrer une absence totale d’anticipation sur ce qui ne pouvait manquer d’advenir dans la position qu’il a atteinte, se maintenir candidat alors que l’essentiel de sa crédibilité et de sa légitimité serait fortement contestée.
Il y a eu, dans les années précédentes un livre intitulé : “ces malades qui nous gouvernent”. F. Fillon en fait probablement partie si l’on considère qu’au niveau où il prétend agir, ce qu’il montre de sa personnalité démontre ipso facto son incapacité à assumer correctement la charge de président de la République.
Quelle expérience a, en dehors de sa PME familiale dont elle a hérité, Marine Le Pen ? Qu’est-elle sans F. Phillippot ?
Son opposition apparente à ce qui touche l’Union Européenne ne transforme t-elle pas votre regard sur sa candidature et vous donne les yeux de Chimène. Elle ne sortira pas de l’UE car le référendum qu’elle projète et qui l’en protège l’en dispensera, et bien sûr, elle ne démissionnera pas, la place est tellement convoitée!.
J’entends déja en imagination les cris d’orfraie des dindons de la farce qui auront , pour cette prise de position gratuite, voté pour elle.
@ Marcailloux
[Accordons à Macron comme à d’autres, le bénéfice du doute et attachons nous plutôt à la politique qu’il compte mener qu’à son manque d’expérience. Et puis il ne manque pas derrière lui comme à d’autres – vous évoquez Phillippot – des hommes de qualité qui n’aspirent pas au devant de la scène.]
Je crains que Macron ne puisse pas vraiment compter sur beaucoup « d’hommes de qualité qui n’aspirent pas au devant de la scène ». En tout cas, moi je n’en connais pas un seul.
[Concernant les erreurs qu’il vaut mieux commettre avant d’arriver au pouvoir suprême, l’exemple de F. Fillon est particulièrement instructif. On a peine à imaginer, à ce niveau d’ambition, qu’un homme comme lui, avec son CV, son expérience, son environnement de conseillers, puisse collectionner les bourdes à ce point, faire preuve d’un tel aveuglement sur les exigences actuelles de ceux dont il sollicite les suffrages,]
Je pense personnellement que Fillon affronte une campagne de dénigrement personnel comme il y en a rarement eu dans notre pays. Mais les situations difficiles révèlent les grands hommes, et le moins qu’on puisse dire est que Fillon n’a pas été à la hauteur, commettant erreur sur erreur de communication. Après, on peut se demander si le fait de sélectionner le président sur sa capacité à communiquer est une bonne chose. Cela étant dit, Fillon a aussi montré une capacité remarquable à résister à cette campagne et à ne pas dévier de sa ligne malgré la tempête. C’est là une qualité qui mérite aussi quelque considération…
Moins que le Fillon politique, c’est le Fillon personnel qui est mis à nu. Et en particulier son rapport – particulièrement mesquin – avec l’argent. Mais je ne suis pas persuadé qu’on puisse déduire d’un tel comportement une incapacité à assurer les plus hautes charges de l’Etat. D’autres grands hommes de notre histoire étaient particulièrement mesquins dans leur vie privée (souvenez-vous du traitement que Clemenceau infligea à sa femme lorsqu’il découvrit son adultère…). Cela ne l’a pas empêché d’être un grand dirigeant politique.
Je trouve que cette campagne de harcèlement contre Fillon met en évidence l’effacement de la frontière entre la sphère publique et la sphère privée, entre la vie politique et la vie intime des hommes politiques. Je ne trouve pas que le débat public ou la bonne gouvernance y gagnent.
[Quelle expérience a, en dehors de sa PME familiale dont elle a hérité, Marine Le Pen ?]
Aucune. Mais elle n’a aucune chance de gouverner. Elle reste une candidate de témoignage. Pas Macron.
[Son opposition apparente à ce qui touche l’Union Européenne ne transforme t-elle pas votre regard sur sa candidature et vous donne les yeux de Chimène. Elle ne sortira pas de l’UE car le référendum qu’elle projette et qui l’en protège l’en dispensera, et bien sûr, elle ne démissionnera pas, la place est tellement convoitée!.]
Je ne comprends pas très bien pourquoi vous qualifiez l’opposition de MLP à l’UE « d’apparente ». Pensez-vous qu’au fond MLP soit une eurolâtre qui se fait violence pour des raisons électorales ? On peut douter de la sincérité de MLP et du FN sur beaucoup de questions, mais sur la question européenne le FN et ses dirigeants ont toujours soutenu la même ligne depuis plus de trente ans. Le FN a fait voter contre le traité de Maastricht et contre le TCE. Il a critiqué tous les traités qui se sont succédé, tous les « transferts de souveraineté » successifs. Je ne vois pas de raison de mettre en doute leur sincérité sur cette question, pour moi fondamentale.
Oui, certainement, dans la mesure où la question européenne et le positionnement par rapport à l’UE et l’Euro est une question fondamentale, je ne peux qu’être sensible à cet élément dans le discours du FN. Cela ne me donne pas « les yeux de Chimène », pour autant. Mais dans la mesure où le vote pour le FN sera d’abord interprété comme un vote de défiance sur l’UE et l’Euro – et je peux vous assurer que dans les couloirs de Bruxelles l’implication est on ne peut plus claire – je me pose beaucoup de questions.
Quant aux élucubrations sur le fait de savoir si MLP sortira ou non de l’UE, elles n’ont aucun intérêt dans la mesure où MLP n’a aucune chance de gouverner. Même élue, elle n’aurait pas la majorité parlementaire qui lui permettrait de mettre en œuvre sa politique. Et puis, je ne comprends pas très bien ce raisonnement sur un référendum qui la « protégerait » d’une sortie de l’UE. Si le peuple souverain donne une majorité à MLP, alors qu’elle a pris très clairement position sur ces questions, pourquoi ne lui donnerait-il pas le mandat par référendum d’aller plus loin. Pensez-vous que sur une question aussi essentielle on puisse se dispenser de consulter le peuple ?
Pourquoi Fillon/Picsou,n’a t il aucune idée de ce que nous vivons dans les quartiers populaires?dans le quartier marseillais où je vis, deux mondes se cotoient. Celui des retraités et celui de gens “issus de l’immigration” sont un certain nombre de femmes en voile intégral. C’est une guerre de position, une boucherie hallal vient de s’installer alors qu’il existe déjà deux boucheries traditionnelles. Il y a Lidl qui est un terrain neutre et des commerces bastions, comme le marchand de journaux où toute la journée des viallards atrabilaires suppots du FN viennent faire la campagne de Marine, avec un unique thème: on est plus chez nous, l’insécurité et les voyous. leur référence: la résistance, du temps où les Français avaient des “couilles”.Hier le principal “militant” de ce groupe des retraités avait entrepris un couple un tantinet cacochyme et il n’osait pas en faire autant avec moi parce qu’il sait que j’ai la langue acérée et que je déstabilise férocement ses arguments alors même que je suis une “dame”. Le thème était ce qui s’était passé à Grasse et nos petits enfants en danger.Oui mais voilà, le soir même j’ai repensé à lui à sa déception devant le profil du “terroriste”: on attendait un jeune basané gorgé de la propagande de daech, un client pour grapiller quelques votes au profit de Marine, le profil était bien différent. Mon problème est la manière dont la piste “terroriste” a été si rapidement écartée, qu’est-ce que le terrorisme et les enfants dévoyés qui s’y livrent?L’auteur de la fusillade est un lycéen de 17 ans, scolarisé en classe de première littéraire. Killian, c’est son prénom, était lourdement armé lorsqu’il a pénétré dans le lycée. Il portait notamment un fusil, avec lequel il a tiré sur trois personnes, deux armes de poing et deux grenades, même si on ne sait pas encore précisément si toutes ces armes étaient chargées. Le jeune homme, interpellé quelques minutes après les faits, a été placé en garde à vue pour “tentatives d’assassinats”.
Il aurait agi par vengeance. Plusieurs témoins affirment qu’il a visé des personnes en particulier, notamment le proviseur, et n’a pas tiré au hasard. “Ses motivations semblent liées aux mauvaises relations qu’il entretiendrait avec d’autres élèves de l’établissement, a déclaré la procureure de Grasse, Fabienne Atzori. Mauvaises relations avec les condisciples, cruauté de ces derniers, le groupe adolescent qui se constitue contre un bouc émissaire, dans le fond l’exact reflet de ce qui se passe chez le marchand de journaux du quartier. Avec cet aspect particulier de sa propre famille, le désir d’être reconnu par le père et l’impossibilité d’accéder au modèle paternel.”On est plutôt sur quelqu’un qui semble avoir des problèmes psychologiques”, a expliqué Christian Estrosi, le président de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, qui s’est rendu sur place après la fusillade. Une thèse confirmée en fin de journée par Najat Vallaud-Belkacem, la ministre de l’Education nationale, qui parle, elle, de “l’acte fou d’un jeune homme fragile et fasciné par les armes”.Tous les reportages faisient état des ascendants du jeune homme, il s’agissait d’un fils de conseiller municipal ancien militaire. Rien de plus, jusqu’au moment où dans les réseaux sociaux on découvrait qu’il s’agissait d’un Fils dun conseiller municipal de Grasse, ex-membre du FN le jeune homme est le fils d’un conseiller municipal de Grasse, élu aux municipales de 2014 sous l’étiquette Front national mais qui a depuis rejoint l’équipe en place du maire Jérôme Viaud (Les Républicains). Le père du suspect est également coordinateur pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur du Rassemblement pour la France (RPF), un micro-parti souverainiste et il vient d’apporter son soutien à la candidature de François Fillon.Tout le monde, à commencer par le maire Républicain et estrosile président du Conseil général très embarrassé et écartant tout de suite la piste du “terrorisme”. Mais n’y a-t-il pas plusieurs “terrorisme” dont celui parfaitement autochtone? Et le malaise de ce jeune homme est-il d’une autre essence que celui des enfants maudits du fascisme dit islamiste?A cette question personnellement je réponds NON. Notre société est malade, la violence, les haines qui s’imposent comme le modèle identitaire avec des personnages auxquels s’identifer qui vous introduisent de la vraie vie au viruel des jeux vidéos.Selon plusieurs sources proches de l’enquête, l’adolescent faisait l’objet de brimades ou de harcèlement de la part d’autres élèves. Un de ces cas douloureux dont on ne cesse de nous expliquer à juste raison combien l’enfance cruelle peut avoir un rôle destructeur et ce quelles que soient ses origines et son milieu social. Je repense aux désarrois de l’élève Törless, décrits par Musil. Le livre raconte l’histoire sombre et perturbante d’un jeune homme désorienté s’interrogeant sur les valeurs morales de la société et leur signification. Le roman fit d’abord scandale auprès du public et des autorités, à cause d’un contenu sexuel abordé franchement (prostitution, homosexualité, viol), quoique sans rien d’explicite. Plus tard, on a vu dans ce texte plusieurs prémonitions du fascisme, notamment dans les personnages de Beineberg et Reiting, qui paraissent être de sages élèves le jour, mais abusent sans vergogne d’un camarade de classe, psychologiquement et physiquement, la nuit.Ces enfants qui entrent dans la nuit du virtuel sont les notres, ceux de ce quartier pourri jusqu’à la moelle par l’hostilité médiocre d’adultes, qui peut-être témoignent à quel point la cruauté infantile à l’ère des réseaux sociaux et la montée des haines sociales peuvent effectivement annoncer la fascisation des esprits.
@ danielle
[Pourquoi Fillon/Picsou, n’a t il aucune idée de ce que nous vivons dans les quartiers populaires?]
Je ne comprends pas très bien cette introduction. Pensez-vous que Macron, Hamon, Mélenchon ou Besancenot (le facteur qui vit dans Paris 17ème et distribue à Neuilly) aient une idée plus précise de ce qui se vit dans les quartiers populaires ? Malheureusement, notre personnel politique est issu presque exclusivement des « classes moyennes », qui ont fui ces quartiers comme la peste pour pouvoir vivre « entre soi ».
[(…) comme le marchand de journaux où toute la journée des viallards atrabilaires suppots du FN viennent faire la campagne de Marine, avec un unique thème: on est plus chez nous, l’insécurité et les voyous. leur référence: la résistance, du temps où les Français avaient des “couilles”.]
C’est quand même paradoxal qu’on ait permis aux « vieillards atrabilaires suppôts du FN » invoquer la Résistance comme une référence. C’est à se demander si ces « vieillards atrabilaires » n’auraient pas fréquenté du temps de leur jeunesse d’autres organisations où la France combattante et résistance était une référence… et où aujourd’hui on ose à peine s’en réclamer tellement la haine de soi est devenue partie d’un « politiquement correcte » écrasant.
Quant au fait de faire campagne sur les thèmes « on n’est plus chez nous, l’insécurité, les voyous », je continue à penser qu’on ne peut faire de la politique qu’en partant de ce que les gens ont dans la tête. Et ce que les gens ont dans la tête, c’est souvent leurs petits problèmes : ces voisins avec lesquels il est impossible de communiquer et qui imposent leur mode de vie, la difficulté à vivre dans un environnement devenu agressif. Il faut un long travail politique pour lier ce vécu à une problématique plus globale, pour expliquer que c’est en changeant les grandes choses qu’on change les petites. Et personne aujourd’hui dans la gauche progressiste ne fait ce travail, laissant le terrain libre au FN.
[Le thème était ce qui s’était passé à Grasse et nos petits enfants en danger. Oui mais voilà, le soir même j’ai repensé à lui à sa déception devant le profil du “terroriste”: on attendait un jeune basané gorgé de la propagande de daech, un client pour grapiller quelques votes au profit de Marine, le profil était bien différent.]
Je ne sais si votre « militant » aura été déçu que le tireur de Grasse ne soit pas un « basané », ne connaissant pas la personne. Mais le fait que ce soit un « blanc de chez blancs » qui ait tiré ne change pas une chose : savoir qu’un « basané » peut tirer sur vous est certainement stressant, mais savoir que quelqu’un qui vous ressemble, que vous ne pouvez même pas distinguer, peut tirer sur vous l’est infiniment plus. Bien sur, dans un cas on accusera l’immigration, dans le second le laxisme de notre société. Mais in fine, on tombe toujours sur le même problème : qu’est ce qu’on peut faire ? Et surtout, pourquoi n’a-t-on pas rien fait pendant si longtemps ?
[Mon problème est la manière dont la piste “terroriste” a été si rapidement écartée, qu’est-ce que le terrorisme et les enfants dévoyés qui s’y livrent?]
Je pense qu’il est apparu assez vite qu’on n’était pas dans un conteste terroriste, mais de celui de ce qu’on appelait naguère dans les journaux un « forcené ». Le jeune en question a certes tiré, mais il ne semble pas qu’il ait eu une véritable volonté de tuer (autrement, il est étonnant qu’avec l’arsenal qu’il portait sur lui il n’y ait aucun mort), il s’est laissé raisonner et finalement arrêter par la police sans tenter de mettre fin à ses jours et accepte semble-t-il de parler librement avec les enquêteurs. Les experts diront quelle détresse l’a conduit à ce geste, mais cela ressemble plus à un geste de désespoir, à un coup de folie, qu’à un acte politiquement motivé.
[Il aurait agi par vengeance. Plusieurs témoins affirment qu’il a visé des personnes en particulier, notamment le proviseur, et n’a pas tiré au hasard. “Ses motivations semblent liées aux mauvaises relations qu’il entretiendrait avec d’autres élèves de l’établissement, a déclaré la procureure de Grasse, Fabienne Atzori. Mauvaises relations avec les condisciples, cruauté de ces derniers, le groupe adolescent qui se constitue contre un bouc émissaire, dans le fond l’exact reflet de ce qui se passe chez le marchand de journaux du quartier.]
Je trouve votre parallèle bien trop osé, pour ne pas dire plus. D’abord, les gens qui se retrouvent chez le marchand de journaux ne sont pas des adolescents. Leurs mauvais rapports avec les gens qui les entourent ne tiennent ni à un effet de « groupe adolescent », ni même à une quelconque « cruauté », mais à un conflit d’intérêts entre deux populations. On ne peut comparer tout avec n’importe quoi…
[Tous les reportages faisaient état des ascendants du jeune homme, il s’agissait d’un fils de conseiller municipal ancien militaire. Rien de plus, jusqu’au moment où dans les réseaux sociaux on découvrait qu’il s’agissait d’un fils dun conseiller municipal de Grasse, ex-membre du FN le jeune homme est le fils d’un conseiller municipal de Grasse, élu aux municipales de 2014 sous l’étiquette Front national mais qui a depuis rejoint l’équipe en place du maire Jérôme Viaud (Les Républicains). Le père du suspect est également coordinateur pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur du Rassemblement pour la France (RPF), un micro-parti souverainiste et il vient d’apporter son soutien à la candidature de François Fillon.]
Tout le monde est fils de quelqu’un. On trouvera des criminels qui ont eu des parents de gauche, et d’autres qui auront des parents de droite. Qui étaient les parents de Carlos ? A quel parti politique appartenaient les parents des frères Kouachi ? Instrumentaliser ce genre de rapports me semble le degré zéro de la politique et même de l’humanité.
[Mais n’y a-t-il pas plusieurs “terrorisme” dont celui parfaitement autochtone? Et le malaise de ce jeune homme est-il d’une autre essence que celui des enfants maudits du fascisme dit islamiste? A cette question personnellement je réponds NON.]
Oui. Il ne faut pas banaliser le terme de « terrorisme » en transformant en « terroristes » tous ceux qu’un malheur personnel, qu’une difficulté passagère ou qu’une maladie mentale conduit à commettre un acte de violence dans un lieu public. Le « terrorisme » implique une volonté politique de faire pression sur une institution par la terreur. Personnellement, j’hésitais déjà à qualifier de « terroriste » le conducteur du camion fou de Nice, affaire dans laquelle on n’a toujours pas trouvé une motivation politique quelconque. Que les commanditaires du terrorisme islamiste manipulent certains individus en utilisant leurs « malaises adolescents » ne transforme pas réciproquement tout acte violent commis par un « adolescent malaisé » en terrorisme.
[Notre société est malade, la violence, les haines qui s’imposent comme le modèle identitaire avec des personnages auxquels s’identifier qui vous introduisent de la vraie vie au virtuel des jeux vidéos. Selon plusieurs sources proches de l’enquête, l’adolescent faisait l’objet de brimades ou de harcèlement de la part d’autres élèves. Un de ces cas douloureux dont on ne cesse de nous expliquer à juste raison combien l’enfance cruelle peut avoir un rôle destructeur et ce quelles que soient ses origines et son milieu social. Je repense aux désarrois de l’élève Törless, décrits par Musil.]
Tout à fait. Mais plus qu’à Musil cette affaire me fait penser à Goldring et son magistral « Sa Majesté des mouches », livre à lire absolument si vous ne l’avez pas encore fait. Le livre décrit le retour vers la sauvagerie d’un groupe d’enfants ayant reçu une éducation soignée et qui se trouvent naufragés sur une île déserte. Le message du livre est que notre humanité, notre civilité repose non pas sur les individus, mais sur la capacité d’institutions extérieures à l’individu d’imposer des règles, des comportements, des modèles, des limites. Lorsque cette autorité disparaît, les individus sont incapables de la reconstruire par eux-mêmes et retournent à l’état sauvage.
« La où tout est permis, rien n’est subversif » disait Lacan. Notre société « permissive » a fabriqué une situation ou l’adolescent ne peut se construire « contre » la société parce que la société ne lui résiste pas, au contraire, l’encourage dans la transgression en l’excusant. Une telle situation ne peut que rendre les gens fous. Jusqu’où il faut aujourd’hui pousser la révolte pour que les institutions finissent par dire « non » ? Jusqu’où il faut aller pour « braver l’interdit » ? Jusqu’à tirer sur son proviseur ?
[Ces enfants qui entrent dans la nuit du virtuel sont les nôtres, ceux de ce quartier pourri jusqu’à la moelle par l’hostilité médiocre d’adultes,]
Je ne partage pas votre position. Ce n’est pas « l’hostilité médiocre des adultes » qui pourrit les choses, c’est leur incapacité – et celle des institutions – à fixer des règles, des limites, des modèles. C’est dur d’être jeune dans une société qui n’offre comme perspective positive que celle de gagner de l’argent…
En réponse à Luc “Pendant 2000 ans ,elle a expliqué aux serfs,que le paradis serait aprés leur mort..”
A un moment donné il faut arrêter avec les anachronismes. L’extrême-droite est un phénomène qui apparait après 1789 car c’est le parti de la réaction. parler de l’extrême-droite et des serfs avant 1789 n’a aucun sens.
Ensuite l’extrême-droite n’a pas le monopole du mensonge. Je me souviens d’un futur président de la République en campagne qui expliquait que la finance était son ennemi. je me souviens d’un autre qui disait que contre le chômage on avait tout essayé et je me souviens d’un premier ministre qui avouait que son programme n’était pas socialiste alors que l’adjectif figure dans le nom de son parti.
“Le Système monétaire européen ne satisfaisait nullement l’Allemagne. Il laissait trop de possibilités aux autres pays de rééquilibrer leur position par des dévaluations successives. Il fallait, pour les dirigeants allemands, sécuriser l’accès des produits de leur industrie aux marchés de leurs voisins. Mais, d’un autre côté, il fallait aussi pour l’Allemagne éviter à tout prix la solution proposée par Roy Jenkins en 1977, soit l’union de transfert. Les gouvernants allemands percevaient clairement dès cette époque que toute union budgétaire, ne serait-ce que partielle, conduirait leur pays à devoir subventionner les autres pays membres. C’est pourquoi l’acte fondateur de la monnaie unique insiste-t-il sur la notion de responsabilité budgétaire individuelle de chaque pays.
On peut comprendre la position des gouvernants allemands. Pour eux, il ne pouvait être question d’une union de transfert. L’effondrement de la démographie allemande indiquait que ce pays ne renouvellerait plus ses générations. Le taux de fécondité[5], qui était encore de 2,03 à l’orée des années 1970, était tombé en 1990 à 1,45[6]. Le versement des retraites futures allait, de plus en plus, dépendre de la richesse accumulée et capitalisée. Ceci avait deux conséquences importantes. Tout d’abord, il fallait à tout prix éviter tout prélèvement extérieur sur la richesse nationale. La thésaurisation de cette dernière devait servir à payer les retraites futures des Allemands. De là vient l’opposition au principe même de l’union de transfert.
[…]
Comment Kohl manoeuvrant Mitterrand…
Nous sommes alors au début de l’année 1990 ; l’Allemagne vient de réaliser son rêve, la réunification. Elle sait que cette dernière a pris par surprise les dirigeants français, François Mitterrand en premier[7]. Elle connaît aussi la sensibilité française aux problèmes géostratégiques résultant de la disparition de la sphère soviétique en Europe. Helmut Kohl va donc proposer à François Mitterrand un traité, le futur traité de Maastricht, qui entérine à la fois le principe de la réunification allemande sous la forme d’une extension légale de la République fédérale d’Allemagne et le principe de l’union monétaire. Ce dernier est présenté alors comme un « sacrifice » de l’Allemagne alors qu’il s’agit en réalité de ce qu’elle veut obtenir[8]. François Mitterrand s’est bercé d’illusions s’il a cru, comme on le dit, clouer la main de l’Allemagne sur la table.
Le traité, une fois dûment signé, fut finalement adopté en France d’une très courte tête après une campagne référendaire agitée dont émergèrent les figures de Jean-Pierre Chevènement et de Philippe Séguin. L’Allemagne proposait ce qu’elle faisait habilement passer pour un compromis : la monnaie unique. On a beaucoup glosé alors en France sur les déchirements d’une Allemagne, soi-disant contrainte d’abandonner « son » deutschemark. Mais, en réalité, cet abandon était largement bordé par des précautions constitutionnelles multiples. Le tribunal constitutionnel de Karlsruhe devait en effet préciser, dans l’arrêt qu’il rendit le 12 octobre 1993 à l’occasion de la ratification du traité de Maastricht, que le passage à la monnaie unique devait se faire dans le cadre d’une communauté de stabilité monétaire : « Cette conception de l’union monétaire, communauté de stabilité monétaire, est le fondement de la loi allemande[9]. »
[…]
Pour en revenir au compromis fondateur, il était le suivant. L’Allemagne obtenait un droit d’accès sans restrictions, qu’elles soient tarifaires (principe du Marché unique) ou monétaires (impossibilité désormais de dévaluer), aux principaux marchés de ses voisins (la France, l’Italie et l’Espagne). Mais l’Allemagne apportait aussi une contribution à l’Union. Ses économistes savaient que la monnaie unique permettrait aux différents pays membres de la future zone euro de profiter des taux d’intérêt très bas dont l’Allemagne bénéficiait. C’est cet avantage que l’on fit miroiter aux pays de la zone euro. En d’autres termes, si l’Allemagne obtenait un accès libre aux marchés de ses voisins, elle leur offrait la possibilité de s’endetter à bon compte pour… acheter des produits allemands !”
(http://russeurope.hypotheses.org/5829)
(les 2 coupes “[…]” sont de moi)
Vous voyez les choses comme Sapir dans cet extrait ?
Car Mitterrand est souvent présenté comme le « dernier grand président », comme un héritier de Machiavel, « le florentin », etc. Mais si on le pense comme ça alors on peut considérer qu’il a trahi la France en conscience ? Parce qu’il ne me semble pas nécessaire d’être « visionnaire » pour simplement analyser les situations de la France et de l’Allemagne et de regarder qui a intérêt à quoi, si ?
Ou alors il faut le voir plutôt comme un Hollande ? Un roi de la combine qui nous mène dans le mur et qui s’en fout (mais qui, certes, lui permet d’occuper une position enviable) ?
Comme une merde intégrale quoi…
@ bip
[Vous voyez les choses comme Sapir dans cet extrait ?]
Sur certains points oui, sur d’autres non. Par exemple sur la question de « l’Europe des transferts », il est injuste d’accuser les Allemands de l’avoir refusée pour des questions démographiques. L’Allemagne a refusé de payer pour les autres, et c’est parfaitement normal. Pourquoi l’aurait-elle accepté, démographie ou pas ? Et si la France s’était trouvée dans la même situation, pourquoi aurait-elle accepté ?
L’Europe, il faut le rappeler, n’est PAS une nation. Les citoyens des différents pays européens ne sont PAS liés les uns par rapport aux autres par des rapports de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Pourquoi devrions nous payer pour que les grecs vivent mieux ? Et pourquoi devrions nous le faire plutôt pour les grecs que pour les tunisiens, par exemple ? Les Allemands ont fait ce que tout le monde aurait fait à leur place.
Sur les rapports Kohl-Mitterrand, j’ai du mal à croire à la théorie d’un Mitterrand naïf manipulé par Kohl. C’est une théorie qui à mon avis n’a d’autre justification que d’essayer d’excuser Mitterrand et de sauvegarder sa stature d’homme d’Etat. Non, Mitterrand n’était pas un enfant de cœur. C’était un maître à l’heure de manipuler les autres. L’Europe qui est sortie de Maastricht correspond trop à celle voulue par Mitterrand tout au long de sa trajectoire pour croire qu’elle est le résultat d’une tromperie.
Sur le troisième point, je partage le diagnostic de Sapir.
[Car Mitterrand est souvent présenté comme le « dernier grand président », comme un héritier de Machiavel, « le florentin », etc. Mais si on le pense comme ça alors on peut considérer qu’il a trahi la France en conscience ? Parce qu’il ne me semble pas nécessaire d’être « visionnaire » pour simplement analyser les situations de la France et de l’Allemagne et de regarder qui a intérêt à quoi, si ?]
Oui, je pense que Mitterrand a trahi la France en parfaite conscience. Je pense que Mitterrand croyait vraiment à cette Europe fédérale dans laquelle la France – en tant que nation – se dissoudrait. Et le reste ne peut que suivre.
Dans cette affaire, tout est là:
” Ce n’est pas « l’hostilité médiocre des adultes » qui pourrit les choses, c’est leur incapacité – et celle des institutions – à fixer des règles, des limites, des modèles. C’est dur d’être jeune dans une société qui n’offre comme perspective positive que celle de gagner de l’argent…” “Comme perspective positive??? J’aurai écris: “comme seule perspective, le “positive”, je ne le vois que dans le domaine “alimentaire.
Les medias nous proposent encore plus de caméras, de portiques électroniques pour tout surveiller, tout voir…Quelle foutaise!!! Comme si les caméras, les portiques allaient entamer un dialogue constructif avec ces ados perdus dans cette société déshumanisée.
La seule perspective…positive pour notre jeunesse (car enfin, nous sommes… au 21°s) devrait être de se construire un avenir DIGNE de ce nom dans une communauté d’adultes bien dans leur peau. Mais je dois être un doux rêveur….
@bip
A propos de Mitterand:G.Benhamou dans ‘le dernier Mitterand’ en 1995 transcrit à peu près cela selon les dires de Mitterand :’..les français ne savent pas,mais ns sommes en guerre.. les USA veulent dominer le monde…’
Est ce pour ça qu’il a fait l’euro?
Autre irrationnalité pourquoi Giscard et Chrac ont ils instaurés le regroupement familial,machine infernale à islamiser la France?
@ luc
[A propos de Mitterand: G.Benhamou dans ‘le dernier Mitterand’ en 1995 transcrit à peu près cela selon les dires de Mitterand :’..les français ne savent pas,mais ns sommes en guerre.. les USA veulent dominer le monde…’ Est ce pour ça qu’il a fait l’euro?]
Benhamou nous parle d’un Mitterrand en fin de vie, qui n’a plus qu’un souci : se justifier devant l’histoire. Quelle meilleure manière de le faire que de faire croire qu’il nous a sauvé d’une « guerre » ?
[Autre irrationalité pourquoi Giscard et Chrac ont ils instaurés le regroupement familial, machine infernale à islamiser la France?]
Il faut se replacer dans el contexte. En 1974, nous avons une population immigrée venue travailler pendant des « trente glorieuses » en laissant leur famille « au pays » et dont il devient à l’époque évident qu’ils sont installés chez nous pour y rester. Stabiliser leur situation en leur permettant de faire venir femme et enfants semble une solution de bon sens, d’autant plus qu’à l’époque la France gardait intacte, du moins en apparence, sa capacité à assimiler. Ce n’est que plus tard, lorsqu’il est devenu évident que les « classes moyennes » avaient cassé la machine à assimiler et l’ascenseur social, que les problèmes qui semblent aujourd’hui évidents se sont révélés.
[[Autre irrationalité pourquoi Giscard et Chrac ont ils instaurés le regroupement familial, machine infernale à islamiser la France?]
Il faut se replacer dans el contexte. En 1974, nous avons une population immigrée venue travailler pendant des « trente glorieuses » en laissant leur famille « au pays » et dont il devient à l’époque évident qu’ils sont installés chez nous pour y rester. Stabiliser leur situation en leur permettant de faire venir femme et enfants semble une solution de bon sens, d’autant plus qu’à l’époque la France gardait intacte, du moins en apparence, sa capacité à assimiler.]
Ils n’ont pas plutôt cédé à la pression mise par le grand patronat pour faire pression à la baisse sur les salaires ouvriers ?
[Ce n’est que plus tard, lorsqu’il est devenu évident que les « classes moyennes » avaient cassé la machine à assimiler et l’ascenseur social, que les problèmes qui semblent aujourd’hui évidents se sont révélés.]
Mouais. Avec l’exemple algérien encore frais, un minimum de prudence aurait dû s’imposer à n’importe qui doté d’un peu de bon sens.
De même que de ne pas prendre une mesure qui allait engager les générations à venir avec l’impossibilité de revenir en arrière pour qui ne voudrait pas subir l’accusation d’être le nouvel Hitler…
@ bip
[Ils n’ont pas plutôt cédé à la pression mise par le grand patronat pour faire pression à la baisse sur les salaires ouvriers ?]
Mais quel intérêt de favoriser le regroupement familial dans ce cas ?
[Mouais. Avec l’exemple algérien encore frais, un minimum de prudence aurait dû s’imposer à n’importe qui doté d’un peu de bon sens.]
Il est toujours facile d’être clairvoyant post facto. A l’époque, ils n’étaient pas nombreux à anticiper le problème…
@ Descartes
[Mais quel intérêt de favoriser le regroupement familial dans ce cas ?]
1) Immédiat : faire en sorte que les étrangers qui travaillent en France ne repartent pas : https://www.youtube.com/watch?v=mX8-Db5iym0#t=30s
2) Court-terme : si vous faites venir des enfants, y a de bonnes chances que quelques années plus tard ça devienne des actifs. Si ces enfants sont déjà en âge de travailler, ça fait des actifs en plus.
3) Moyen-terme : si ces enfants vont chercher des conjoints dans leur pays d’origine, ça augmente encore la main d’œuvre potentielle.
4) Long-terme : s’ils font plus de 5 enfants par couple (moyenne de leurs pays d’origine), ça fera de la main d’œuvre en plus pour dans une vingtaine d’années.
D’autres :
– Ça diminue les transferts monétaires de la France vers l’étranger au profit de la consommation en France.
– Ça permet de financer plus facilement les retraites par des cotisations sur le travail en les diluant. Ce qui, pour ne rien gâcher, en les rendant plus indolores, incite moins à taxer le capital plutôt que le travail
– Un nombre important d’individus appartenant à des « communautés visibles » permet de diviser une même classe sociale. L’exemple des USA le montrant largement dès cette époque.
Car après la période gaullo-pompidolienne, qui a montré que même sans avoir un parti ouvrier au pouvoir, la classe ouvrière était capable d’imposer des politiques qui lui étaient favorables, affaiblir la classe ouvrière était la priorité pour les autres classes sociales (et donc notamment la bourgeoisie).
– Ça aide à l’alliance avec la « classe moyenne » ? Favoriser l’immigration arabo-africaine sur une immigration asiatique ou européenne permet en effet de rendre plus probable que les bonnes places vont toujours lui revenir si on compare ce que sont ou ont fait les populations de leurs pays d’origine au cours de l’histoire.
[Il est toujours facile d’être clairvoyant post facto. A l’époque, ils n’étaient pas nombreux à anticiper le problème…]
Certes.
C’est aussi plus risqué puisque vous vous faites parfois beaucoup d’ennemis pour rien.
Par exemple ceux qui ont annoncé que des terroristes allaient profiter des flux de migrants ont été traînés dans la boue. Au final, ils ont eu raison. Au final, ils n’ont pas plus voix au chapitre qu’avant.
Alors si en plus la vérification de vos dires n’intervient que des dizaines d’années plus tard…
Et si en plus les intérêts de votre classe sociale vous incitent à ne pas être clairvoyant, je reconnais que ce n’est pas évident.
J’aurais quand même été curieux de voir le résultat d’un référendum sur cette question. Pour voir combien étaient clairvoyants.
Parce que sans référendum, on pourrait toujours dire que Mitterrand s’est trompé mais que d’un autre côté ils étaient peu nombreux à anticiper les problèmes.
@ bip
[1) Immédiat : faire en sorte que les étrangers qui travaillent en France ne repartent pas :]
Mais pourquoi chercher à résoudre un problème inexistant ? En 1976, il était devenu évident que ces immigrés ne repartiraient pas, et cela même une fois la retraite arrivée.
[2) Court-terme : si vous faites venir des enfants, y a de bonnes chances que quelques années plus tard ça devienne des actifs. Si ces enfants sont déjà en âge de travailler, ça fait des actifs en plus.]
Mais si ces enfants sont élevés en France, ils ont de grandes chances de mieux connaître leurs droits et d’être aussi exigeants et revendicatifs que des français « de souche ». C’est tout le contraire des politiques « immigrationniste » toujours favorisées par le patronat, qui sont plutôt de favoriser une immigration d’adultes « prêts à l’emploi ».
[D’autres : (…)]
Je pense que vous attribuez au patronat une capacité d’anticipation et de planification qu’il ne possède pas…
@ Descartes
[Mais si ces enfants sont élevés en France, ils ont de grandes chances de mieux connaître leurs droits et d’être aussi exigeants et revendicatifs que des français « de souche ».]
Mais un simple auto-collant avec une main jaune a suffi à détourner leurs revendications vers le communautarisme.
Et aujourd’hui, quelques barbus suffisent à les entraîner vers un affrontement communautaire.
S’il n’y avait pas eu le modèle US, regardé par tout le monde, pour montrer dès lors l’avenir qui serait le nôtre, on pourrait à la limite entendre les explications du genre « on ne pouvait pas imaginer ça » pour expliquer pourquoi on ne l’a pas anticipé. Mais là non.
[Je pense que vous attribuez au patronat une capacité d’anticipation et de planification qu’il ne possède pas…]
Au patronat en tant que représentant de la classe sociale à laquelle il appartient ?
J’avoue avoir un peu de mal à croire que c’est tout à fait par hasard que leur grandeur d’âme (je vous cite : « stabiliser leur situation en leur permettant de faire venir femme et enfants semble une solution de bon sens ») a permis à la bourgeoisie de voir ses intérêts si bien servis par le résultat de cette politique.
J’avais retenu quelques idées exprimées par vous. A quel moment je m’égare ?
– « Il ne faut donc pas avoir de la lutte des classes une vision conspirative. Les « conspirateurs », c’est-à-dire, les politiciens et les militants suffisamment cyniques pour voir à travers l’idéologie de leur classe et donc agir en connaissance de cause – c’est-à-dire, de faire le « mal » en toute conscience – sont finalement très rares. La plupart des gens agissent à l’envers : ils veulent faire le « bien », et se construisent une idéologie qui permet de dire que le « bien » coïncide, quelle coïncidence, avec leurs intérêts. »
– « Je n’en doute pas, et vous n’êtes pas le seul. Le fantasme gauchiste qui veut que les « riches » jouissent de voir les pauvres souffrir – ou même que cela leur est indifférent – est une légende, ou plutôt, là aussi, une idéologie. La plupart des gens, je dirai l’immense majorité, veulent avoir d’eux-mêmes l’image valorisante du juste. Peu de gens admettent sans fard leur égoïsme. Elles préfèrent très naturellement adhérer à une vision du monde qui transforme cet égoïsme en générosité. Et ce faisant, ils se trompent eux-mêmes. Vous – comme des millions d’autres – avez soutenu un projet qui vous paraissait juste et bon, mais vous ne vous êtes pas interrogé sur les raisons pour lesquelles il l’était, ou plutôt sur les raisons qui faisaient qu’il vous apparaissait ainsi… »
– « Justement, mon hypothèse n’a rien de « machiavélique ». Il n’y a pas de « machiavélisme » dans la manière dont chaque classe sociale défend son beefsteak. Cela fait partie du métabolisme naturel du système : les classes sociales produisent une idéologie qui, par une étrange coïncidence, conduit les individus à faire ce qui est le mieux pour l’intérêt collectif de cette classe – même lorsque cela va potentiellement contre l’intérêt individuel de certains de ses membres. »
– « Les membres d’une classe sociale ne sont pas nécessairement conscients de leurs intérêts de classe. Une classe produit même une idéologie qui occulte ces intérêts pour les déguiser sous l’apparence de l’intérêt général. C’est cette idéologie qui garantit la cohérence de l’action des membres d’une classe donnée, qui en toute inconscience défendent cependant leurs intérêts. »
– « Tout à fait. L’aristocratie et la bourgeoisie, dont le capital était transmis sans difficulté entre les générations, pense dans le long terme. »
@ bip
[Mais un simple auto-collant avec une main jaune a suffi à détourner leurs revendications vers le communautarisme. Et aujourd’hui, quelques barbus suffisent à les entraîner vers un affrontement communautaire.]
Possible. Mais communautariste ou religieuse, ce n’est certainement pas le genre de main d’œuvre que notre patronat voulait voir s’installer en France. Le patronat français a au contraire toujours privilégié une immigration de jeunes travailleurs ou d’adultes, et non une immigration familiale.
[J’avoue avoir un peu de mal à croire que c’est tout à fait par hasard que leur grandeur d’âme (je vous cite : « stabiliser leur situation en leur permettant de faire venir femme et enfants semble une solution de bon sens ») a permis à la bourgeoisie de voir ses intérêts si bien servis par le résultat de cette politique.]
Je ne connais pas les débats qui ont eu lieu au gouvernement au moment ou cette décision a été prise. Il serait intéressant de remonter aux tenants et aboutissants pour voir à quel point les considérations économiques, sociales ou même d’ordre public ont pesé sur la décision.
[J’avais retenu quelques idées exprimées par vous. A quel moment je m’égare ? (…)]
Je suis ému de constater que vous me lisez avec une telle attention. Vous ne vous égarez pas, et vous m’avez bien compris, sauf sur un point : vous confondez le fait de « penser dans le long terme » et le fait de « avoir raison sur le long terme ». En effet, si les bourgeois et les aristocrates pensent et planifient sur le long terme, leurs analyses et leurs plans peuvent être erronés. Les classes sociales génèrent une idéologie qui leur permet de légitimer leur intérêt. Mais cette idéologie ne leur assure pas la victoire, et peut les conduire à la catastrophe…
Que le regroupement familial ait été instauré dans les années 1970 montre que la bourgeoisie était convaincue que celui-ci était dans son intérêt, ou du moins, qu’il ne le menaçait pas. Mais avait-elle raison de penser ainsi ?
Bonjour,
Que pensez-vous de la proposition de NDA de remplacer la monnaie unique par une monnaie commune ? Je n’ai pas assez de notions d’économie pour comprendre le fonctionnement d’une monnaie commune, mais l’idée me semble être un bon compromis sur le plan politique (pas d’hystérie sur le Frexit etc), et si j’ai bien compris cela permettrait d’équilibrer la valeur de la monnaie tout en gardant une monnaie stable. En revanche, la parité serait-elle fixée par les états, ou bien flottante ?
(Pour le coup, j’en appelle plus à vos talents de pédagogues que de débatteurs, car j’ai été incapable de trouver une documentation qui est à la fois assez précise & dans mon champs de connaissances)
@ Un Belge
[Que pensez-vous de la proposition de NDA de remplacer la monnaie unique par une monnaie commune ?]
La logique de la monnaie commune consiste à faire coexister une monnaie nationale et une monnaie transnationale. La première sert pour les transactions internes, la seconde pour effectuer les transactions entre les pays qui partagent la monnaie commune. Le problème, c’est que ce système, pour pouvoir fonctionner, implique des parités fixes ou quasi-fixes entre les monnaies nationales et la monnaie commune, avec éventuellement des mécanismes de révision de cette parité.
Or, le système de parité fixe a montré ses immenses défauts avec la monnaie unique. Avec la monnaie commune, la possibilité de réviser les parités atténue un peu les défauts. Mais le problème est que cette révision se fait toujours avec un certain retard, et l’écart qui se creuse entre la parité économique et la parité fixée permet toutes sortes de spéculations, comme on l’a vu lors de la sortie de la Livre sterling du SME.
Personnellement, je suis pour les parités flottantes. Et je crains que la monnaie commune ne soit en fait qu’une manière pour éviter un vrai débat sur la politique monétaire européenne et de sauver une logique de monnaie unique.
[Personnellement, je suis pour les parités flottantes. Et je crains que la monnaie commune ne soit en fait qu’une manière pour éviter un vrai débat sur la politique monétaire européenne et de sauver une logique de monnaie unique.]
Notez qu’on pourrait le voir dans l’autre sens, comme un moyen d’amener la déconstruction de l’euro sans choquer le bourgeois/le bon peuple…
@ Luxy Luxe
[Notez qu’on pourrait le voir dans l’autre sens, comme un moyen d’amener la déconstruction de l’euro sans choquer le bourgeois/le bon peuple…]
Mais justement, la “monnaie commune” ne déconstruit en rien l’Euro. Dès lors qu’on aura des parités fixes, la “monnaie commune” aura les mêmes effets que l’Euro.
[Mais justement, la “monnaie commune” ne déconstruit en rien l’Euro. Dès lors qu’on aura des parités fixes, la “monnaie commune” aura les mêmes effets que l’Euro]
Oui, tout à fait. Ce que je veux dire, c’est que pour une population attachée à la stabilité de sa monnaie, un processus en deux étapes, passant par une monnaie commune avant d’abandonner l’euro, est plus facile à faire passer auprès d’une population attachée à l’euro
@ Luxy Luxe
[Oui, tout à fait. Ce que je veux dire, c’est que pour une population attachée à la stabilité de sa monnaie, un processus en deux étapes, passant par une monnaie commune avant d’abandonner l’euro, est plus facile à faire passer auprès d’une population attachée à l’euro]
C’est vrai. Comme il est aussi vrai qu’il est plus facile de quitter l’Euro « par étapes » en passant par une monnaie commune. Si la monnaie commune est un pas pour sortir des parités fixes (car c’est là que se situe le problème), pourquoi pas. Mais si c’est une manière de préserver la parité fixe tout en donnant une satisfaction symbolique à ceux qui veulent en sortir…
Bonsoir Descartes.
Au sujet de l’élection présidentielle que pensez vous de l’idée de voter pour Fillon au premier tour afin d’empêcher Macron d’accéder au second?
J’avais l’intention de voter Le Pen (ou Guaino, s’il avait ses 500 signatures). Mais je trouve,bien que ce qu’incarne Fillon me révulse, que le danger pour la République de voir Macron au pouvoir est bien trop grand pour que je prenne le risque de le voir se produire.
Il s’agit pour moi d’une situation inédite où c’est au premier tour où j’élimine et au second où je choisis.
Sinon, je vous encourage à continuer vos publications. La lecture de vos articles, ainsi que de leurs commentaires, m’est très enrichissante.
@ Paul
[Au sujet de l’élection présidentielle que pensez vous de l’idée de voter pour Fillon au premier tour afin d’empêcher Macron d’accéder au second?]
Ce genre de calculs tactiques me gêne, parce que je reste attaché à l’idée démocratique qui veut que le vote exprime l’adhésion à un homme et à un projet, et non un pur calcul tactique. Dans le temps, le système à deux tours jouait ce rôle, permettant au premier tour d’exprimer un vote d’adhésion avant le vote tactique du second tour.
Cela étant dit, dans cette campagne où aucun projet ne s’exprime vraiment et ou le second tour risque d’être une formalité, je peux comprendre ceux qui iraient voter Fillon pour barrer la route à Macron. C’est une attitude très rationnelle, surtout si les enquêtes juste avant l’élection montrent que cela se joue à peu de chose.
[J’avais l’intention de voter Le Pen (ou Guaino, s’il avait ses 500 signatures). Mais je trouve, bien que ce qu’incarne Fillon me révulse, que le danger pour la République de voir Macron au pouvoir est bien trop grand pour que je prenne le risque de le voir se produire.]
Ce qui est terrible, c’est que nous n’avons que des mauvaises options.
[Sinon, je vous encourage à continuer vos publications. La lecture de vos articles, ainsi que de leurs commentaires, m’est très enrichissante.]
Je vous remercie. J’avoue que je suis très pris en ce moment et que j’ai du mal à tenir le rythme des publications… il faut dire que la situation politique n’encourage pas.
@Paul
“danger pour la République”? lequel?
Vous avez voulu coincer le pseudo D mais il est rusé.
C’est tout de même intéressant de voir que, même sur ce site, les commentateurs s’en remettent aux sondages pour voter “utile”; y’a pu d’projet mon bon Monsieur!
Choisir, c’est éliminer de toute façon.
@Françoise
Vous semblez douter que Macron représente un “danger pour la République” ?
C’est pourtant une évidence difficile à cacher aujourd’hui !
Les traités européens dont ce personnage se fait le héraut nous ont d’ores et déjà dépouillé de notre souveraineté économique et monétaire. Toute notre politique est soumise au diktat de Bruxelles, de directives en Grandes orientations de politique économique.
Le projet de Macron est très explicitement de renforcer l’intégration fédéraliste par une gouvernance économique de l’Europe et une intégration militaire européenne sous le commandement de l’OTAN. Par ailleurs, la dernière réforme NOTR et le remodelage des Régions s’inscrit dans un projet avoué “d’Europe des Régions” qui court-circuite l’échelon national. Cette politique est déjà à la manœuvre en Catalogne contre l’Espagne, en Flandres contre la Belgique, en Écosse contre le Royaume Uni…
Oui, il faut vraiment avoir de la peau de soce devant les yeux, comme on dit à Lyon, pour ne pas voir que cette Europe se construit contre les Nations en général, et contre la République française en particulier !
Alors Macron, un “danger pour la République” ? Ben oui, évidemment ! Ou alors les mots n’ont plus aucun sens…
@gugus69
Macron dit que certains sujets (commerce, sécurité, numérique, transition énergétique) ne peuvent plus être traités de façon isolée mais seraient du niveau de compétence de l’UE. Pourquoi pas? Pas question en tout cas de danger pour la République française car on n’est pas dans un transfert de souveraineté mais dans l’intergouvernementalité.
Bof, le catastrophisme, c’est la trouille des vieux, et rien que pour se délecter de lire le pseudo D avouer sa peur, je voterai Macron DEUX FOIS
[Oui, il faut vraiment avoir de la peau de soce devant les yeux, comme on dit à Lyon, pour ne pas voir que cette Europe se construit contre les Nations en général, et contre la République française en particulier ! ]
Elle ne se construit contre les nations que du consentement de ces dernières… Si Macron est élu, ce sera toujours par la majorité absolue des électeurs français, non ?
@ Françoise
[Macron dit que certains sujets (commerce, sécurité, numérique, transition énergétique) ne peuvent plus être traités de façon isolée mais seraient du niveau de compétence de l’UE. Pourquoi pas?]
Parce que pour traiter ces sujets, il faut qu’il y ait implicite une logique de solidarité inconditionnelle. Le marseillais fait confiance au gouvernement de Paris pour réglementer les banques parce qu’il sait que s’il y avait demain une crise bancaire à Marseille, il peut compter sur la solidarité du reste du pays. Mais l’exemple grec a montré que ce n’est pas le cas dans l’Union européenne : les grecs ne peuvent pas faire confiance à Bruxelles pour s’occuper de leurs malheurs.
[Pas question en tout cas de danger pour la République française car on n’est pas dans un transfert de souveraineté mais dans l’intergouvernementalité.]
Au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué, un certain nombre d’institutions européennes échappent à toute « intergouvernementalité ». C’est le cas de la BCE, qui est indépendante. C’est aussi le cas de la CJUE. Et si les européistes avaient réussi, ce genre d’institutions auraient encore plus de pouvoir. Quand la CJUE revendique la supériorité du droit européen non seulement sur les lois nationales, mais même sur les constitutions nationales, on est bien dans une logique de transfert de souveraineté.
[Bof, le catastrophisme, c’est la trouille des vieux,]
C’est vrai. C’est d’ailleurs pourquoi la jeunesse allemande a été si attirée par le nazisme… et toute surprise quand la catastrophe, cette « trouille des vieux », c’est abattue sur elle.
@ Luxy Luxe
[Elle ne se construit contre les nations que du consentement de ces dernières… ]
Tout à fait. Mais si le peuple a le droit de choisir son destin, cela n’implique pas que le peuple ait toujours raison, et encore moins qu’il ait une sorte de sagesse transcendante… Le peuple a été trompé – et continue en partie à l’être – par des gens qui promettent que le sacrifice de notre nation sera compensé par le paradis européen. Mais le propre du souverain, c’est de ne pas être lié par ses décisions antérieures : le peuple peut toujours changer d’avis…
@pseudo D
Vous êtes vraiment le roi de la blague:
” les grecs ne peuvent pas faire confiance à Bruxelles pour s’occuper de leurs malheurs. ” (avec une majuscule pour les Grecs, ce serait plus respectueux, ou alors écrivez aussi bruxelles si vous voulez garder un semblant de logique)
LA GRECE !?!
Ce pays qui a menti sur ses chiffres pour entrer dans l’UE?
Ce pays champion de la fraude fiscale?
Ce pays qui a été aidé par l’Europe depuis 2010 (plus de 200 milliards…) et a bénéficié d’une annulation de sa dette privée?
Pauvres Grecs qui ne peuvent vraiment pas faire confiance à Bruxelles… alors qu’ils ont tellement confiance en leurs dirigeants qui font preuve d’une probité exemplaire (même votre copain Tsipras ne veut plus se couper de l’UE, la soupe est trop bonne)
Pour la deuxième partie de votre message, les Etats souverains ont transféré des compétences à la BCE et à la CJUE
Pour la troisième partie, vous renforcez la démonstration de Godwin, ce qui n’est pas à votre honneur.
A l’origine, mon message s’adressait à Gugus 69, attendons sa réponse.
@ pseudo F
[Vous êtes vraiment le roi de la blague: ]
Et on commence le message par une agression, comme d’habitude. Vous avez toujours autant de mal à entretenir une conversation civilisée…
[LA GRECE !?! Ce pays qui a menti sur ses chiffres pour entrer dans l’UE?]
C’est inexact. Un mensonge suppose que celui qui le profère sache que ce qu’il dit est faux, et que celui qui l’écoute ne le sache pas. Lorsque le locuteur et l’auditeur savent que ce qui est dit est faux, cela ne s’appelle pas un mensonge, cela s’appelle du théâtre. Tous les partenaires de la Grèce savaient pertinemment que les chiffres étaient trafiquées, et ils l’ont tous accepté parce que l’objectif politique de faire rentrer la Grèce dans l’Euro primait toutes les autres considérations. Trop facile maintenant de jouer les vierges séduites et abandonnées…
[Pauvres Grecs qui ne peuvent vraiment pas faire confiance à Bruxelles… alors qu’ils ont tellement confiance en leurs dirigeants qui font preuve d’une probité exemplaire (même votre copain Tsipras ne veut plus se couper de l’UE, la soupe est trop bonne)]
Leurs dirigeants ne sont peut-être pas des modèles de vertu – quoique à ma connaissance personne n’a encore reproché à Tsipras d’être personnellement corrompu – mais au moins ce sont les leurs. Je me méfie de ceux qui pensent qu’ils peuvent faire le bonheur des autres peuples à leur place.
[Pour la deuxième partie de votre message, les Etats souverains ont transféré des compétences à la BCE et à la CJUE]
Tout à fait. Et, parce qu’ils sont souverains, ce transfert est et sera toujours précaire et révocable.
[Pour la troisième partie, vous renforcez la démonstration de Godwin, ce qui n’est pas à votre honneur.]
Un bon conseil : occupez-vous de votre honneur, je m’occupe du mien. Je ne vois pas ce que Godwin vient faire là dedans. Vous affirmez que « le catastrophisme c’est la trouille des vieux », je vous fais noter, avec un exemple historique à l’appui, que quelquefois les vieux ont raison…
@pseudo D
j’ai peur de ne plus suivre votre raisonnement:
selon vous, les Grecs (le peuple grec, pas ses dirigeants), puisque ce sont eux que vous nommez, savaient donc qu’ils mentaient et ont joué les vierges effarouchées quand ils ont “découvert” leur dette?
Que l’UE ait intérêt à garder la Grèce dans son sein pour des raisons géopolitiques et l’aide à cette seule fin est compréhensible; on n’est pas dans un monde de bisounours.
C’est quand même fort méprisant pour les Grecs et pas du tout dans le sens de ce que vous disiez l’année dernière.
Vous reconnaissez pour le deuxième point que transfert de compétence n’est pas transfert de souveraineté, merci.
Pour votre point Godwin, je ne vous suivrai pas, mais si vous voulez parler du point de vue historique, “la jeunesse allemande a été si attirée par le nazisme”, vous remarquerez qu’avec un embrigadement obligatoire, l’attirance d’une jeunesse est plutôt facile…
@ françoise
[selon vous, les Grecs (le peuple grec, pas ses dirigeants), puisque ce sont eux que vous nommez, savaient donc qu’ils mentaient et ont joué les vierges effarouchées quand ils ont “découvert” leur dette?]
Non. Selon moi – et pas que – les dirigeants de l’ensemble des pays européens savaient pertinemment que les autorités grecques manipulaient les comptes. Et ils n’ont rien dit parce qu’à l’époque la priorité était de faire adhérer autant de pays que possible à la monnaie unique. C’est d’ailleurs un bon exemple qui montre que le système européen, si rigoureux lorsqu’il s’agit de traquer les faux et autres violations des traités, gobe n’importe quoi lorsque la « cause européenne » le demande…
[Que l’UE ait intérêt à garder la Grèce dans son sein pour des raisons géopolitiques et l’aide à cette seule fin est compréhensible; on n’est pas dans un monde de bisounours.]
Nous sommes tout à fait d’accord : « l’aide » que l’UE prête aux grecs est fondée d’abord sur l’intérêt bien compris de ceux qui aident, et non ceux du pays aidé. Cette « aide » ne doit donc rien à un quelconque principe de « solidarité européenne », et tout aux intérêts géopolitiques de l’Allemagne. Comme vous le dites si bien, on ne vit pas dans un monde de bisounours.
[Vous reconnaissez pour le deuxième point que transfert de compétence n’est pas transfert de souveraineté, merci.]
Je l’ai toujours dit : pour moi la souveraineté est essentielle à la Nation, elle ne peut donc pas être « transférée ». Mais c’est mon opinion, et elle ne correspond pas du tout à l’opinion dominante des politiciens français et des instances bruxelloises, qui parlent à tout bout de champ de « transfert de souveraineté » ou de « partage de souveraineté ».
[mais si vous voulez parler du point de vue historique, “la jeunesse allemande a été si attirée par le nazisme”, vous remarquerez qu’avec un embrigadement obligatoire, l’attirance d’une jeunesse est plutôt facile…]
L’embrigadement obligatoire est venu bien plus tard. Dans les années qui précèdent la prise de pouvoir, le mouvement nazi est particulièrement bien implanté parmi les jeunes, et la moyenne d’âge des SA en particulier est plus proche de 20 ans que de 40 ans. Par ailleurs, n’oubliez pas que l’histoire de « l’embrigadement obligatoire » a aussi servi à beaucoup d’Allemands comme prétexte justificatif pour ne pas avoir à prendre la responsabilité d’un engagement qui, dans beaucoup de cas, n’a pas été aussi « obligatoire » que ça.
Bonjour Descartes,
un mot sur la “marche des Insoumis” du 18 mars ?
@ Anne Iversaire
[un mot sur la “marche des Insoumis” du 18 mars ?]
Si vous insistez, mais un mot alors. Cela ne mérite guère plus.
D’abord la mobilisation : réunir entre quatre-vingts-mille et cent-mille personnes place de la République, c’est un bon résultat par rapport à ce que font les autres partis. Mais il faut tenir compte qu’il y a dans la « gauche radicale » une culture de la manifestation qui rend ce type de comparaison hasardeuse. Par ailleurs, comme le rappelait un dirigeant communiste, le PCF tout seul avait fait des meetings de cent-mille personnes en 2002… et Marie-George Buffet s’est étalée à moins de 2%. Il ne faut pas confondre militants et électeurs…
Ce qui m’a frappé aussi, c’était le nombre de drapeaux de la JC et du PCF. De toute évidence, les militants renâclent aux consignes dictées par la FI et qui ont pour objet d’éviter la moindre singularisation par rapport au « gourou ». Les « insoumis » ne sont pas une armée, mais leur dirigeant suprême exige qu’ils portent l’uniforme. De même, pas de tribune, pas de pupitre : le style « télévangéliste », avec le Gourou qui déambule tout seul dans un espace dégagé avec la foule autour de lui semble s’être définitivement imposé.
Quant au discours… j’avoue que je l’ai écouté d’une oreille un peu distraite, et que je n’ai perçu rien de bien nouveau. Mélenchon reste un grand acteur, contrôlant parfaitement sa voix, son débit, sa scansion. Mais le script est pauvre et assez répétitif. Je n’ai pas trouvé dans son discours la moindre référence au chômage et aux moyens de lutter contre celui-ci, ce qui renforce ma perception que l’ensemble de notre classe politique considère aujourd’hui le chômage comme un paramètre extérieur, et non comme un phénomène contre lequel on puisse lutter. Le débat d’hier soir conduisait à la même conclusion, d’ailleurs.
Tu dis : “Quant au discours… j’avoue que je l’ai écouté d’une oreille un peu distraite, et que je n’ai perçu rien de bien nouveau. Mélenchon reste un grand acteur, contrôlant parfaitement sa voix, son débit, sa scansion. Mais le script est pauvre et assez répétitif. Je n’ai pas trouvé dans son discours la moindre référence au chômage et aux moyens de lutter contre celui-ci, ce qui renforce ma perception que l’ensemble de notre classe politique considère aujourd’hui le chômage comme un paramètre extérieur, et non comme un phénomène contre lequel on puisse lutter. Le débat d’hier soir conduisait à la même conclusion, d’ailleurs.”
JLM a vraiment raté sa vocation dans le stand up, il aurait été génial. Mais même Marchais (à qui on le compare tout le temps), de ce que j’en ai vu sur youtube, dans ses grands moments n’oubliait jamais de faire de la politique, il ne se reposait pas uniquement sur sa gouaille. Finalement JLM est assez proche formellement d’un Gilbert Collard dont il partage l’aisance verbale et la culture. Collard n’a pas son lyrisme, mais les punch-lines et le côté titi marseillais sont au moins du niveau de JLM.
Hier la honte absolue pour un homme de gauche : la seule personne qui a pensé à amener le schéma de l’effondrement de la production industrielle en France depuis l’entrée en vigueur de l’Euro dont la source est l’OCDE, afin d’étayer son argumentation, c’est… Marine le Pen ! ‘Tain mais j’avais honte, j’avais honte ! Même face à cet argument choc, Fillon ne pouvait pas répliquer. Hamon et JLM confirment donc leur côté assistante sociale écolo sans calculette, et qu’ils se fichent de la question de la production.
JLM a de la chance que MLP soit plus laborieuse que lui à l’oral (un Philippot ou un Messiha à sa place auraient été bien meilleurs formellement) mais que ses partisans qui s’excitent sur les réseaux sociaux tempèrent : il a surtout montré qu’il était un très bon camarade de bistro, attachant mais utopiste et sectaire. Fillon et MLP ont été les plus crédibles en présidentiables, la baudruche Macron s’est crashée, et Hamon concourait pour la présidence des Jeunes Socialistes.
@ Bannette
[JLM a vraiment raté sa vocation dans le stand up, il aurait été génial.]
En matière de communication, il est techniquement excellent. Le problème, c’est que tout ce talent est mis au service de rien. Comme il ne domine pas les dossiers, il se contente de répéter des poncifs – comme sur le nucléaire – ou de partir dans de grandes envolées lyriques, qui sont fort belles mais qui n’ont pas de véritable fond.
[Mais même Marchais (à qui on le compare tout le temps), de ce que j’en ai vu sur youtube, dans ses grands moments n’oubliait jamais de faire de la politique, il ne se reposait pas uniquement sur sa gouaille.]
Surtout, parce que Marchais se considérait lui-même comme le porte-parole de quelque chose de plus grand que lui. Il n’était pas Monsieur Marchais, il était mandaté par le Parti Communiste Français pour faire passer une ligne. Lorsqu’il disait « nous », ce n’est pas tout à fait le même « nous » que celui de Mélenchon, qui ne représente que lui-même. C’est pourquoi Marchais avait une autorité que Mélenchon ne peut pas avoir. Et puis, Marchais faisait toujours de la politique. Il défendait non seulement des propositions et des mesures, mais aussi un cadre de pensée, et n’hésitait pas à aller le défendre même chez ses adversaires. Je me souviens d’un meeting en Bretagne où il était allé défendre la centrale de Plogoff… c’était épique.
[Finalement JLM est assez proche formellement d’un Gilbert Collard dont il partage l’aisance verbale et la culture. Collard n’a pas son lyrisme, mais les punch-lines et le côté titi marseillais sont au moins du niveau de JLM.]
Oui, même s’il n’a pas la « rondeur » de Collard. Chez Collard, c’est l’individu qui parle. Mélenchon a quand même une prétention à parler au nom de l’histoire.
[Hier la honte absolue pour un homme de gauche : la seule personne qui a pensé à amener le schéma de l’effondrement de la production industrielle en France depuis l’entrée en vigueur de l’Euro dont la source est l’OCDE, afin d’étayer son argumentation, c’est… Marine le Pen !]
Oui. Et cette sortie confirme que ceux qui comparent MLP et Trump font une grave erreur. Dans ce débat, c’est MLP la seule qui rattache son discours à une donnée référencée, alors que tous les autres parlent en général et sans la moindre référence à une réalité tangible et mesurable. Le plus drôle, c’est qu’en France ce sont d’habitude les technocrates façon Giscard qui ont amené les graphiques dans le débat électoral comme une réponse au « n’importe quoi » des populistes…
[‘Tain mais j’avais honte, j’avais honte ! Même face à cet argument choc, Fillon ne pouvait pas répliquer. Hamon et JLM confirment donc leur côté assistante sociale écolo sans calculette, et qu’ils se fichent de la question de la production.]
De toute façon, ce débat c’était la grande foire du « demain on rase gratis ». Plus d’allocations ! Plus de fonctionnaires ! Moins d’impôts ! Et lorsque la question de qui va payer tout ça est posée, pas de problème, « le redémarrage de la croissance » pourvoira. Sans aucune justification, sans le moindre bouclage macroéconomique. C’était pitoyable. Franchement, à quoi ça sert de dire « je veux une France puissante, riche et heureuse » ou « je veux un Etat efficace » ? Est-ce qu’on imagine un candidat disant « je veux une France diminuée, pauvre et malheureuse et un Etat inefficace » ?
[JLM a de la chance que MLP soit plus laborieuse que lui à l’oral (un Philippot ou un Messiha à sa place auraient été bien meilleurs formellement)]
Oui, je l’ai trouvé en effet assez laborieuse. Alors qu’elle est d’habitude très à l’aise sur un pupitre devant une audience, je l’ai trouvé presque timide, très raide, avec une évidente peur de dire une bêtise qui du coup la confinait à la lecture de ses fiches. Remarquez, c’est compréhensible : de toute la brochette, c’est elle qui a le moins d’expérience de ce type d’exercice (tous ses interlocuteurs ont été ministres), et qui plus est il était assez évident qu’à la moindre erreur elle se faisait descendre par les quatre autres.
[la baudruche Macron s’est crashée,]
Espérons, espérons… mais j’avoue que je commence à avoir peur.
[et Hamon concourait pour la présidence des Jeunes Socialistes.]
La prestation de Hamon était drôle parce qu’on pouvait reconnaître en elle tous les tics de l’homme politique formé dans le militantisme universitaire et les organisations de jeunesse…
[la baudruche Macron s’est crashée,]
Je l’aurais juré aussi en direct, mais apparemment, l’analyse ne fait pas l’unanimité et ça ne se ressent pas dans les sondages post-débat (ça veut dire ce que ça veut dire, rien de moins, rien de plus)
Fillon a commencé à attaquer sur un sujet intéressant d’ailleurs, qui est qu’il est le seul ayant la possibilité d’avoir par la suite une majorité à l’assemblée. Ca, ça doit être rabaché encore et encore: Macron n’aura pas de majorité parlementaire et on irait vers un blocage, très probablement.
@ Descartes et Bannette
>En matière de communication, il est techniquement excellent. Le problème, c’est que tout ce talent est mis au service de rien.<
C’est vraiment désolant. Comme la quasi-totalité des ex-trotskistes que j’ai connu, ils n’arrivent pas à se défaire de cette paranoïa factieuse et ces comportements groupusculaires, sans compter le gauchisme le plus aberrant : il suffit de répéter suffisamment ce dont on est soi-même convaincu pour que cela devienne réalité… Cela me rappelle un peu ces exercices de transe hallucinatoire rituelle de certains ordres soufis induits par la récitation frénétique de textes…
> Est-ce qu’on imagine un candidat disant « je veux une France diminuée, pauvre et malheureuse et un Etat inefficace » ? <
On sait jamais, Cohn-Bendit pourrait un jour se présenter…
>[la baudruche Macron s’est crashée,]
Espérons, espérons… mais j’avoue que je commence à avoir peur.<
Ce que je trouve intéressant dans l’idée d’une présidence Macron, surtout en écoutant ses soutiens médiatiques qui en vont de la rengaine “le rempart contre MLP”, c’est le perspectives que cela ouvre : on peut s’attendre à un quinquennat peu ou prou semblable à celui de Hollande, c’est à dire d’un rare amateurisme. Mais c’est bien ce quinquennat Hollande qui a contribué à tant faire monter le FN. En cinq ans, on passe de 17 à peut-être 25% voire plus au premier tour. Après un quinquennat Hollande 2.0, ça risque d’être vraiment difficile de trouver une nouvelle baudruche pour “faire barrage” en 2022..
Le texte de la lettre ouverte de Georges Marchais aux Bretons au sujet de Plogoff :
https://archive.org/stream/EL123_P_1981_134/EL123_P_1981_134_djvu.txt
[Hamon et JLM confirment donc leur côté assistante sociale écolo sans calculette, et qu’ils se fichent de la question de la production]
La formule est délicieuse ! Ce qui est interpellant, par contre, c’est qu’à eux deux, selon les sondages, ils sont capables de séduire un bon quart de l’électorat…
[[la baudruche Macron s’est crashée,]
Espérons, espérons… mais j’avoue que je commence à avoir peur.]
Sur ce point, je ne partage pas l’optimisme de Banette. Non seulement la machine à propagande tourne à fond (sondage express réalisé le soir même pour BFM TV avec comme conclusion que le gus est le plus convaincant), mais en plus, le côté lisse et consensuel du personnage plaît dans une époque où la vacuité et le conformisme ont été érigés en valeurs suprêmes…
@ Pierre
[Je l’aurais juré aussi en direct, mais apparemment, l’analyse ne fait pas l’unanimité et ça ne se ressent pas dans les sondages post-débat (ça veut dire ce que ça veut dire, rien de moins, rien de plus)]
En effet. Le crash, si crash il y a, n’est pas suffisamment violent pour se traduire dans les intentions de vote. Mais cela pourrait jouer contre lui lorsque, les élections approchant, les gens sortiront de la logique de se faire plaisir et commenceront à penser à élire un président.
[Fillon a commencé à attaquer sur un sujet intéressant d’ailleurs, qui est qu’il est le seul ayant la possibilité d’avoir par la suite une majorité à l’assemblée. Ca, ça doit être rabaché encore et encore: Macron n’aura pas de majorité parlementaire et on irait vers un blocage, très probablement.]
En fait, on voit chaque jour plus s’esquisser la logique véritable de la candidature Macron : le vieux PS entame une nouvelle mutation et compte se survivre à lui-même. Il n’y a qu’à voir qui sont les « notables » qui vont chez lui en rangs serrés…
@ BolchoKek
[C’est vraiment désolant. Comme la quasi-totalité des ex-trotskistes que j’ai connu, ils n’arrivent pas à se défaire de cette paranoïa factieuse et ces comportements groupusculaires,]
C’est à mon sens la plus grande limitation du personnage Mélenchon et des gens qui l’entourent. Ils ne comprennent pas que dès lors qu’une société complexe est faite de groupes qui ont des intérêts différents, la politique implique nécessairement des compromis permettant de rassembler largement pour faire avancer un projet commun. La logique du « je veux bien qu’on se rassemble, mais autour de moi et de mes idées » atteint assez vite ses limites, et empêche de les dépasser.
La grandeur du PCF, c’était sa capacité à convaincre ses propres militants que la capacité de faire avancer des projets est plus importante que la pureté révolutionnaire. Que « compromis » n’est pas un gros mot, et que ce n’est pas parce qu’on ne peut pas faire tout ce qu’on a envie de faire qu’il faut renoncer à faire quoi que ce soit. Le PCF n’a pas fait la révolution, mais les compromis qui émaillent son histoire ont laissé derrière eux des réalisations et des institutions que les communistes peuvent être fiers d’avoir contribué à créer. Pendant ce temps-là, qu’est ce qu’ils ont obtenu, les « révolutionnaires » de LO, de la LCR ?
[sans compter le gauchisme le plus aberrant : il suffit de répéter suffisamment ce dont on est soi-même convaincu pour que cela devienne réalité…]
Il y a dans le comportement gauchiste une composante magique. Une confiance infinie dans la capacité du discours, du symbole, à changer la réalité.
[Ce que je trouve intéressant dans l’idée d’une présidence Macron, surtout en écoutant ses soutiens médiatiques qui en vont de la rengaine “le rempart contre MLP”, c’est le perspectives que cela ouvre : on peut s’attendre à un quinquennat peu ou prou semblable à celui de Hollande, c’est à dire d’un rare amateurisme.]
A entendre Macron, on se rend compte qu’il n’a guère d’idées à lui. Lui président, ce sera la politique du chien crevé au fil de l’eau. Ce sera encore cinq ans ou le boulot des fonctionnaires sera de trouver des annonces pour que les ministres puissent animer leurs passages à la télé.
@Descartes
> [la baudruche Macron s’est crashée,]
> Espérons, espérons… mais j’avoue que je commence à avoir peur.
Macron profite simplement du vide politique autour de lui (*). En temps « normal » (comme en 1981 ou en 1995), Macron ferait 3 à 5%. Mais aujourd’hui, entre un Hamon qui n’a rien à dire (son « revenu universel » n’est plus qu’une allocation discrétionnaire) et qui est incapable de rassembler son propre parti, et un Fillon qui est cramé par ses turpitudes et son inconstance, Macron a un boulevard devant lui. C’est pourquoi je pense qu’il a malheureusement une chance sérieuse de l’emporter.
(*) en cela notamment, il est vraiment l’héritier de Hollande, qui avait profité de l’aversion anti-Sarkozy et de la mise hors jeu de Strauss-Kahn.
@ BJ
[Le texte de la lettre ouverte de Georges Marchais aux Bretons au sujet de Plogoff : (…)]
Mieux vaut utiliser le lien suivant :
https://ia801508.us.archive.org/19/items/EL123_P_1981_134/EL123_P_1981_134.pdf
Il a l’avantage de donner la mise en page originale, avec les photos. En tout cas, merci d’avoir exhumé ce texte qui, trente ans plus tard, n’a pas pris une ride. Et qui montre comment on faisait de la politique à une époque ou les hommes politiques n’hésitaient pas à s’adresser à l’intelligence des gens et à dire le fond de leur pensée, quitte à se faire des ennemis.
Puisqu’il est question ici du « débat à cinq », mon impression est qu’il contribue plus au show médiatique qu’à éclairer le citoyen.
Rien ne peut être abordé sérieusement vu la forme avec peu de minutes consacrées à des sujets qui nécessiteraient un tout autre approfondissement et débat contradictoire. On en reste largement à des habiletés ou postures. Peu quant au fond.
Je voudrais revenir sur le graphique présenté par Le Pen (pas non plus, par ailleurs, avare de posture – la larme convenue sur les autistes par ex).
Je ne m’inscris pas en faux à ce sujet mais l’article ci-dessous me semble bien plus explicatif :
https://www.marianne.net/economie/graphique-de-marine-le-pen-sur-tf1-decodeurs-ou-deconneurs
@ Antoine
[C’est pourquoi je pense qu’il a malheureusement une chance sérieuse de l’emporter.]
Je crains que vous ayez en partie raison. Le vide sidéral de la campagne aide Macron puisque son discours creux passe inaperçu à côté d’une gauche qui n’a rien à dire et d’un candidat de droite impitoyablement saboté par les « libéraux-libertaires » du système médiatique. Mais il y a aussi un autre paramètre : la trouille. Les « notables » ont peur pour leurs carrières, et sont prêts à tous les retournements de veste pour être du côté du gagnant. C’est ainsi que Perben et Le Drian, Cohn-Bendit et Bayrou, Pompili et Valls jouent Macron gagnant.
@ morel
[Puisqu’il est question ici du « débat à cinq », mon impression est qu’il contribue plus au show médiatique qu’à éclairer le citoyen.]
De toute façon, ce n’était pas un débat mais une suite d’interventions en réponse à une question du journaliste. Et comme la question était différente pour chaque candidat, on ne pouvait même pas faire le débat dans notre tête en comparant les réponses. Les candidats ne s’interpellaient les uns les autres que pour se lancer des piques, mais on n’a pas entendu d’échange d’arguments.
Le pire, c’était le côté « demain on rase gratis ». Il y en avait pour tout le monde : on créait librement des postes de policier, d’enseignant, d’infirmière. On distribuait allégrement des subventions à l’agriculture et à la culture. On donnait des aides aux victimes et aux handicapés. Et le tout en réduisant impôts, charges et cotisations. Ce n’est pas beau, ça ?
La politique, la vraie, implique de faire des choix. Ce n’est pas d’aider tout le monde à hauteur de ses espérances – c’est impossible – mais de décider qui doit être prioritaire et qui ne l’est pas. Mais comme la communication politique consiste à faire plaisir à tout le monde, aucun candidat n’est capable de dire à une catégorie « désolé, mais il y a des choses plus importantes que votre revendication ». Alors, tout est placé au même niveau : la dissuasion nucléaire et l’autisme…
[Je voudrais revenir sur le graphique présenté par Le Pen (…). Je ne m’inscris pas en faux à ce sujet mais l’article ci-dessous me semble bien plus explicatif :]
En effet, un bon article. Qui montre qu’il n’est pas aussi évident qu’on ne le pense de tirer des conclusions à partir des faits qu’on constate. Cela étant dit, il reste que le débat doit avoir lieu, et qu’il vaut mieux que les débatteurs apportent des graphiques et des données plutôt que des affirmations à l’emporte pièce…
Bonjour,
voici une analyse sérieuse des carences du programme du FN.
http://www.xerficanal-economie.com/emission/Olivier-Passet-Programme-Le-Pen-les-ruineuses-incoherences_3744554.html
Je trouve que les analyses de XERFI sont intéressantes car ils essaient d’être factuels.
En effet le FN ne pourra pas donner des cadeaux à tous les perdants de la mondialisation. Avec une sortie de l’Euro il faudra faire des choix judicieux en matière de politique budgétaire sur ce qu’il faut financer qui oblige à faire des choix. La fin de l’Euro ne signifie pas la fin de toute contrainte et du besoin d’assainir les finances publiques.
@ Trublion
[voici une analyse sérieuse des carences du programme du FN.]
Ne le prenez pas mal, mais pour moi les seules « analyses sérieuses » sont les analyses écrites. Sur une vidéo, on ne peut couper des extraits, on ne peut souligner des passages. Ce n’est pas un bon instrument de pensée. Cela étant dit, ce n’est pas trop mal expliqué…
[Avec une sortie de l’Euro il faudra faire des choix judicieux en matière de politique budgétaire sur ce qu’il faut financer qui oblige à faire des choix. La fin de l’Euro ne signifie pas la fin de toute contrainte et du besoin d’assainir les finances publiques.]
Bien entendu. De ce point de vue, je me tiens aux propos de Todd : la sortie de l’Euro (ou de l’UE) ne résout en elle-même aucun problème. Mais « qu’on sorte du cadre européen et on revient à une histoire qui est notre histoire, avec des difficultés qui sont nos difficultés ». Et sur lesquelles on peut agir. Sortir de l’Euro est un préalable à une politique économique différente, mais ne constitue pas une politique en soi.
Bonjour,
Vous me répondez”Je ne partage pas les théories du complot. Les médias appartiennent non pas « à la finance », terme qui ne veut rien dire, mais à des financiers. Mais les rédacteurs et les directeurs des médias ne sont pas des financiers, mais des honorables membres des « classes moyennes »
Ok! que les médias appartiennent aux financiers, d’accord! Mais les “théories du complot”??? Parlez de Bilderberg ferait-il partie de la théorie du complot??? J’ai déjà eu ce type d’argument par un militant du PG et le Monde et/ou Libération, je ne me souviens plus lequel, ont la même analyse. Bizarre, non!!!
Tiens pour la petite histoire le vieux Rockfellerd vient de mourir, Je pense que nombre d’articles vont paraitre.
@ dudu87
[Ok! que les médias appartiennent aux financiers, d’accord! Mais les “théories du complot”??? Parlez de Bilderberg ferait-il partie de la théorie du complot???]
Cela dépend comment vous en parlez. Si c’est pour dire que le Builderberg réunit pour des discussions une partie des classes dirigeantes, non. Si c’est pour dire que le Bilderberg gouverne le monde, oui. C’est là une vision machiavélique de l’Histoire que Marx avait très justement critiqué. Il n’existe pas de « comité central » du capitalisme, qui prend des décisions et distribue les postes. Les bourgeois sont en même temps concurrents – et à ce titre ne se font pas des cadeaux entre eux – et ont des intérêts de classe communs. Et pour défendre ces intérêts, ils n’ont pas besoin d’une coordination machiavélique, puisqu’ils sont conduits spontanément à aller dans cette direction.
à propos des “Insoumis”, j’ai appris qu’ils s’étaient transformés en parti politique, publié au JO. Malgrè leurs dénégations initiales et leurs discours sur la “forme parti” périmée, mais c’était hier …
Quoiqu’il en soit, quels sont leurs statuts, leurs organes de direction, la place de JLM ?
De plus que va devenir le Parti de Gauche ? En bonne tradition trotskiste, le PG devrait noyauter le parti “Insoumis”, comme il avait noyauté le mouvement “Insoumis” (tous les dirigeants connus du mouvement Insoumis venaient du PG)
Votre point de vue ?
Merci.
@ marc.malesherbes
[à propos des “Insoumis”, j’ai appris qu’ils s’étaient transformés en parti politique, publié au JO. Malgrè leurs dénégations initiales et leurs discours sur la “forme parti” périmée, mais c’était hier …]
Je n’ai pas réussi à trouver la moindre trace de cette « publication au JO ». Pourriez-vous donner les références ? En tout cas, une publication obligera au « mouvement » a se donner des statuts, et désigner des organes de direction. Et c’est là qu’on va voir quels sont les équilibres réels de pouvoir…
désolé, mais j’ai effectivement insuffisamment vérifié mon information qui doit être fausse.
nb: j’avais trouvé
Somme (11) – Consulter les annonces du JO Association<
http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php?ctx…cref…/_c…JTY...
LE PARTI DES INDIGNES INSOUMIS. Objet : la création d’un parti politique national ayant pour objectif : de démanteler la politique du lobbing et du favoritisme …
mais impossible d’accéder au lien, et de plus il y a sans doute confusion de ma part avec une appellation proche, mais pas identique.
@ marc.malesherbes, Descartes
De mon côté, j’ai trouvé ceci :
Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques
Décision du 23 janvier 2017 portant agrément d’une association de financement d’un parti ou d’une organisation politique NOR : CCCJ1702864S
Par décision de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques en date du 23 janvier 2017, l’Association de financement de la formation politique La France insoumise inscrite au registre national des associations sous la référence W913007622, dont le siège social est situé: 6 bis, rue des Anglais, 91300 Massy, est agréée en qualité d’association de financement du parti politique La France insoumise inscrit au registre national des associations sous la référence W913007621 pour exercer ses activités à l’intérieur du territoire national.
In : https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000033968642
Je n’ai pas le temps d’aller plus loin, les données n’étant pas à jour en ligne. Peut-être d’autres pourront le faire.
Ce qui est intéressant ici c’est que la FI est qualifié de « parti politique d’où possibilité de statuts et désignation de responsables.
@ morel
Effectivement, il existe une association “La France Insoumise”, déposée dans l’Essonne le 23 décembre 2016, et qui a pour but de “regrouper les soutiens de Jean-Luc Mélenchon à l’élection présidentielle de 2017 et celles et ceux qui font le choix d’une France insoumise et d’un Avenir commmun”. Comme elle figure dans la déclaration de l’association de financement, on peut déduire que c’est bien l’armature juridique de la FI, et peut-être l’embryon d’un futur parti politique ? Reste qu’il serait intéressant de connaître ses statuts et ses dirigeants, mais malheureusement cette information n’est pas en ligne!
@ Descartes
« Effectivement, il existe une association “La France Insoumise”… »
En revanche, je ne mettrais pas la main au feu que la création de ces association » ait été portée à la connaissance de ses soutiens.
Faut-il rire ou pleurer, quand on voit ce qu’est devenu le “quotidien de référence”?
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/21/les-manipulations-graphiques-de-marine-le-pen-sur-l-euro_5098439_4355770.html
@ C.
[Faut-il rire ou pleurer, quand on voit ce qu’est devenu le “quotidien de référence”?]
Il est vrai que le graphique présenté par MLP, en prenant comme base cent l’année de l’introduction de l’Euro, met en relief les effets de la monnaie unique. En regardant le graphique proposé par les « décodeurs » avec la base cent en 2010 les courbes se croisent ailleurs et l’effet de l’Euro est moins visible.
Mais moins visible ne veut pas dire moins réel : de quelque manière qu’on le regarde, le comportement des économies change radicalement. Alors que les courbes des quatre pays (France, Allemagne, Italie, Espagne) sont pratiquement parallèles jusqu’en 1994 (date ne l’oublions pas de l’entrée en vigueur des parités fixes), on voit que l’arrivée de l’Euro déclenche un départ rapide de la courbe espagnole vers le haut – nous savons aujourd’hui qu’il s’agit d’un effet de bulle. Puis, à partir de l’introduction de l’Euro fiduciaire en 2001 on voit toutes les courbes stagner puis s’effondrer, alors que celle de l’Allemagne seule part rapidement vers le haut. On peut discuter des causes, mais les changements de comportement sont évidents.
Maintenant, peut-on parler de « manipulation » lorsqu’on présente un graphique de manière à faire apparaître l’effet réel qu’on entend mettre en évidence ? Si la réponse est « oui », alors l’essentiel des présentations pédagogiques sont des « manipulations »… La seule conclusion qu’on peut tirer de cet article, c’est que le fameux « décodage » dont on nous rebat les oreilles n’est en fait qu’une façon de disqualifier tous les discours qui ne s’ajustent pas à la « doxa ». Je suis le premier à reprocher à mes adversaires mais aussi à mes amis les libertés prises avec les faits. Mais la lutte contre la « réalité alternative » ne doit pas devenir un prétexte pour imposer une « réalité alternative » parmi d’autres…
Sur Europe 1,par 2 fois,Jean Pierre Chevénement , a exprimé sa sympathie pour Mélenchon,puis des proximités avec Fillon sauf sur le plan économique.
Aprés,il a remarqué que Macron trés intelligent pourrait restructurer le paysage politique,français ,sauf que leur position sur l’UE est limitative.
Au total,il dit qu’à l’heure actuelle,il ne choisit pas.
Pourquoi,n’appelle t il pas directement à voter pour Marine?
N’est ce pas parcequ’il reconnait que le FN est l’héritier(certes enrichi par Phillipot,dont il se dit qu’il est sur le départ hors FN aprés les élections),de la répugnante vieille extrème droite hypocrite et répressive française,immémoriale?
@ luc
[Pourquoi,n’appelle t il pas directement à voter pour Marine?]
Il n’y a que lui qui puisse répondre à cette question…
Bonjour,
il y a eu la drôle de guerre. Nous avons à présent la “drôle de campagne”.
Le PS, Hollande et macron demande le retrait de Fillon après avoir sacrifié le fantassin Bruno Leroux. Ces gens là ne manquent pas de toupet. De quel droit, le chef d’un parti demande-t-il à un autre parti de retirer son candidat ??? Seuls les électeurs sont juges; ce n’est pas le problème du PS et on voit bien que ce dernier et les fonctionnaires à sa botte instrumentalisent la justice pour tenter un coup d’état qui les maintiendrait au pouvoir.
Macron est la poursuite de Hollande. Donc si on souhaite que les choses continuent en l’état, malgré un quinquennat catastrophique, Macron est la solution toute indiquée.
La France est un pays inquiétant au niveau de ses corps intermédiaires. Ces corps intermédiaires sont dangereux par leur jusqu’au boutisme, leur obstination à poursuivre des politiques qui ne marchent pas. Elles essaient de nous vendre Macron comme un homme neuf alors qu’il a été conseiller puis ministre de Hollande. L’homme qui est l’inspirateur de la politique économique de cette mandature.
Le parti socialiste devrait se renommer en parti libéral les gens comprendraient mieuxce qu’il est.
Comme vous l’indiquiez al séquence que nous vivons montre l’inanité des primaires à la française : des candidats dont la légitimité vient des symapathisants mais ne sont pas légitimés par les militants. Des candidats obligés de modifier leurs programme après les primaires pour tenir compte des rapports de force au sein de leurs partis. Il est claire que Hamon est le candidat des frondeurs et Macron le candidat du gouvernement et de l’aile libérale du PS. Il est temps que le PS façonné par Mitterrand explose. Le cycle d’Epinay est terminé.
@ Trublion
[il y a eu la drôle de guerre. Nous avons à présent la “drôle de campagne”.]
Drôle, drôle… c’est vite dit !
[Macron est la poursuite de Hollande. Donc si on souhaite que les choses continuent en l’état, malgré un quinquennat catastrophique, Macron est la solution toute indiquée. ]
Avec Macron, on voit quand même un phénomène passionnant : celui du ralliement d’une bonne partie des professionnels de la politique, gauche et droite confondue, à un homme qui ne tranche sur aucune question, qui déclare laisser toutes les voies ouvertes, être pour ceci tout en comprenant qu’on puisse être contre. Ces ralliements, c’est le degré zéro de la politique conçue comme une carrière et non un engagement. Les Le Drian ou les Perben vont chez Macron – alors que leurs idées sont en théorie opposées – parce que c’est une boîte qui marche, comme un cadre supérieur change d’entreprise parce que celle d’en face offre de meilleures possibilités de promotion.
Le risque de cette ruée est qu’elle justifie le discours du FN sur les « politiciens du système », plus prompts à aller à la soupe qu’à défendre leurs idées…
— Il est claire que Hamon est le candidat des frondeurs et Macron le candidat du gouvernement et de l’aile libérale du PS. Il est temps que le PS façonné par Mitterrand explose. Le cycle d’Epinay est terminé.–
Le problème, ami, c’est que le parti socialiste nous fait le coup à chaque fois.
Quand il est arrivé au bout d’un cycle où la collaboration de classe, au bout de ses contradictions, déconsidère totalement ce parti, il apparaît un “nouveau PS” plus à gauche que la gauche, promis, juré ! Et ça repart pour un tour…
@ Gugus69
[Il est claire que Hamon est le candidat des frondeurs et Macron le candidat du gouvernement et de l’aile libérale du PS. Il est temps que le PS façonné par Mitterrand explose. Le cycle d’Epinay est terminé.]
C’est probable, en effet. Mais il ne faut pas exagérer la différence entre les deux courants. Les « frondeurs » sont d’abord des gens qui laissent passer les politiques libérales quand ça va bien, et se souviennent qu’ils sont « de gauche » quand les choses vont mal. Si le mandat présidentiel de Hollande était un succès dans l’opinion, si le PS avait emporté haut la main les élections régionales, municipales et européennes, il n’y aurait pas de « frondeurs ». La division du PS n’est pas donc entre des gens qui seraient foncièrement plus « à gauche » que d’autres, mais entre des gens qui ont une analyse différente de la meilleure manière de garder leurs sièges. Pour les uns, on a plus de chances de l’emporter en embrassant résolument le programme de la « gauche sociétale », c’est ce que fait Hamon. Pour les autres, on gagne plus facilement en jetant aux orties le déguisement « de gauche » et en embrassant résolument la logique libérale de « troisième force ». Le conflit est tactique, pas idéologique. Et vous verrez que le camp qui aura perdu se rangera à celui qui aura gagné sans le moindre état d’âme.
Le « cycle d’Epinay », entendu comme celui d’un PS qui se plaçait résolument « à gauche » et en rupture avec la logique de « troisième force » qui avait conduit la SFIO à co-gouverner avec la droite modérée (ce qu’on appellerait le « centre » aujourd’hui), est certainement fini. Mais sa fin restaure sous nos yeux la logique de « troisième force »…
[Le problème, ami, c’est que le parti socialiste nous fait le coup à chaque fois. Quand il est arrivé au bout d’un cycle où la collaboration de classe, au bout de ses contradictions, déconsidère totalement ce parti, il apparaît un “nouveau PS” plus à gauche que la gauche, promis, juré ! Et ça repart pour un tour…]
Pas tout à fait. Le PS (dans ses différents avatars) oscille toujours entre des alliances « à gauche » et des alliances « au centre ». Autrement dit, entre Epinay et « l’union de la gauche » et la politique de « troisième force ». Aujourd’hui, on revient à la « troisième force », avec un « bloc central » qu’on peut qualifier de « démocrate » et qui s’oppose autant à la droite « républicaine » qu’à la gauche du même type. Le changement radical par rapport à la IVème République est que le parti qui fédérait la classe ouvrière, qui se trouvait à gauche à l’époque, se trouve maintenant plutôt à droite…
@Descartes,
[vec Macron, on voit quand même un phénomène passionnant : celui du ralliement d’une bonne partie des professionnels de la politique, gauche et droite confondue, à un homme qui ne tranche sur aucune question, qui déclare laisser toutes les voies ouvertes, être pour ceci tout en comprenant qu’on puisse être contre. Ces ralliements, c’est le degré zéro de la politique conçue comme une carrière et non un engagement. Les Le Drian ou les Perben vont chez Macron – alors que leurs idées sont en théorie opposées – parce que c’est une boîte qui marche, comme un cadre supérieur change d’entreprise parce que celle d’en face offre de meilleures possibilités de promotion.]
Le “líder máximo” d’EM! est donc bien le digne successeur de François Hollande, l’homme qui ne tranchait jamais!
Macron est bien la synthèse chimiquement pure du Sarkozysme et Hollandisme le plus dur (sic!).
Côté Sarko, il est vibrionnant, provocateur et hyper-susceptible (même un intervieweur aussi peu vindicatif et obséquieux que L.Delahousse arrive à le faire sortir de ses gonds…). Mais surtout, et c’est là où je suis carrément furibard, il nous refait le même coup que l’ancien ministre de l’Intérieur sous second mandat de Chirac, à savoir être à la fois à l’une des pièces maîtresses du gouvernement, et dans le même, prétendre avoir été dans l’opposition! C’est du déjà vu: il essaie de nous refaire le même tour de passe-passe que l’ex-maire de Neuilly-sur-Seine en 2007!
Quant à Hollande, Macron est son portrait craché en matière de cynisme, de froideur et de morgue à l’égard des plus humbles. Il est aussi lâche et manipulateur que lui, en réussissant l’incroyable exploit d’être encore plus inconsistant que lui!
Macron est donc un être hybride, une chimère, un OGM. Il est totalement artificiel, et il synthétise toutes les dérives de la politique française depuis le tournant de la rigueur pris par les socialistes en mars 1983; il suffit de voir la liste de ses ralliements, qui comme diraient nos bien-pensants, donne la nausée: regardez Alain Madelin, VGE et Robert Hue qui voisinent ensemble! Pareil pour Tapie, Cohn-Bendit et Bayrou, quand on sait ce que le dernier a pu dire des deux premiers durant toute sa vie politique!!! Oui, c’est écoeurant, parce qu’on prend les gens pour des imbéciles d’une manière que je n’avais jamais vue auparavant…
Le problème de la France de ces derniers temps (on va dire depuis la fin de la Grande Guerre, en fait…), c’est qu’elle va toujours à contre-courant de l’évolution du monde: en 81, Mitterrand est élu sur la base d’un programme très à gauche (il y a eu des nationalisations de banques, quand même!), alors que, côté anglo-saxon et occidental, la ligne Thatcher-Reagan était dans l’air du temps. Bien sûr, le gouvernement socialiste a fini par s’y rallier sans l’assumer en mars 1983, mais le mal était fait. Aujourd’hui, près de 35 ans plus tard, alors que l’avènement de Trump et la sortie de l’UE des Britanniques indique un retour à la nation, les Français semblent prêts à succomber à un politicaillon prêt à dissoudre la France dans l’UE! Macron entend soutenir toutes les initiatives européennes les plus fumeuses, comme un ministère européen du budget, ou une armée européenne (allemande en fait…), avec abdication de notre droit de véto à l’ONU à la clé (OK, ce n’est pas dit comme ça, mais c’est la seule action concrète que je le bien vois capable de faire…)!
En clair, là où Trump affirme vouloir restaurer la Grande Amérique, ou encore, là où Theresa May fustige le citoyen du monde comme citoyen de nul part (bonne description du prédateur, en fait…), Macron nous affirme que la culture française, et donc la nation française, n’existe pas: si les Français sont capables de hisser un homme pareil sur le pavois, je pense que la France n’aura que ce qu’elle mérite, à savoir, une sortie de l’histoire!
J’espère lourdement me tromper, mais quand Trublion a parlé plus haut de la “Drôle de Guerre”, j’ai tout de suite pensé à la débâcle de juin 1940…
@ CVT
[Le “líder máximo” d’EM! est donc bien le digne successeur de François Hollande, l’homme qui ne tranchait jamais!]
En fait, c’est l’école mitterrandienne du « on ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment », mais poussée aux limites du ridicule.
[Macron est bien la synthèse chimiquement pure du Sarkozysme et Hollandisme le plus dur (sic!).]
Non, je ne crois pas. On peut faire beaucoup de reproches à Sarkozy, mais pas celui de ne pas trancher et faire des choix. Devant une alternative, Sarkozy prenait toujours parti de manière tranchante, ce qui lui a valu d’ailleurs une réputation d’être un dirigeant « clivant ». Macron, c’est le contraire : sa première réaction, c’est de dire « oui » à tout le monde pour lui faire plaisir. Avec lui – on l’a bien vu dans le débat de lundi dernier – c’est « vous avez raison, mais le point de vue contraire s’entend aussi ».
[il nous refait le même coup que l’ancien ministre de l’Intérieur sous second mandat de Chirac, à savoir être à la fois à l’une des pièces maîtresses du gouvernement, et dans le même, prétendre avoir été dans l’opposition!]
Là encore, je pense que votre antisarkozysme vous égare. Sarkozy était fondé à se détacher du bilan de Chirac, parce qu’il avait eu de fortes prises de bec avec les chiraquiens, et avec le premier ministre de l’époque en particulier. Il était assez clair que la politique de Chirac n’était pas celle que Sarkozy aurait voulu mettre en œuvre. Dans le cas de Macron, par contre, la manip est illégitime parce que Macron ne s’est jamais opposé politiquement à Hollande, au contraire.
[Macron est donc un être hybride, une chimère, un OGM. Il est totalement artificiel, et il synthétise toutes les dérives de la politique française depuis le tournant de la rigueur pris par les socialistes en mars 1983; il suffit de voir la liste de ses ralliements, qui comme diraient nos bien-pensants, donne la nausée: regardez Alain Madelin, VGE et Robert Hue qui voisinent ensemble! Pareil pour Tapie, Cohn-Bendit et Bayrou, quand on sait ce que le dernier a pu dire des deux premiers durant toute sa vie politique!!! Oui, c’est écoeurant, parce qu’on prend les gens pour des imbéciles d’une manière que je n’avais jamais vue auparavant…]
Macron est le premier « politicien de synthèse » fabriqué par le système médiatique qui soit parvenu à s’imposer dans le paysage. C’est pour moi un signe de la misère politique dans laquelle nous sommes. Et les ralliements dont il fait l’objet – dont vous signalez les exemples les plus notables – montrent à quel point il s’agit du candidat d’un « système » politique formé de professionnels qui au fond sont d’accord sur l’essentiel, et dont les désaccords affichés ne sont que cosmétiques, un peu comme les boites de couleur de ces produits standardisés qu’on vend dans les supermarchés. Si Hue est content de soutenir le même projet que Madelin, si Cohn-Bendit se satisfait du même projet que Tapie, à quoi cela sert de faire de la politique ? L’effet de contraste joue à fond en faveur du FN…
[Le problème de la France de ces derniers temps (on va dire depuis la fin de la Grande Guerre, en fait…), c’est qu’elle va toujours à contre-courant de l’évolution du monde:]
Je ne vois pas là un problème. J’y vois au contraire un signe de grandeur et d’indépendance d’esprit. Vous m’excuserez, mais je n’ai jamais été très attiré par le « suivisme » en politique. Et si après 1945 on avait fait « comme les autres », on n’aurait jamais eu les « trente glorieuses » et la France gaullienne dont nous pouvons être fiers. Les « autres » ne se sont pas dotés de l’arme nucléaire. Les « autres » ne sont pas sortis du commandement intégré de l’OTAN. Les « autres » n’ont pas eu des politiques de relance par l’investissement. Il faut arrêter de s’autoflageller…
Le problème de la France, pour reprendre votre formule, ce n’est pas d’être trop « à contre courant », c’est de ne pas l’être assez. Depuis 1983 – ça fait tout de même 34 ans – la France est parfaitement « dans le courant ». Nous avons privatisé les banques et les services publics. Nous avons décentralisé. Nous avons abandonné notre monnaie. Nous avons été les meilleurs élèves à l’heure d’organiser les « transferts de souveraineté » à l’UE. Nous avons affaibli l’Etat et donné plus de pouvoir au secteur financier. Exactement les mêmes politiques appliquées partout en Europe. Ou sommes nous « à contre courant », à part dans l’imagination de quelques commentateurs néolibéraux qui s’imaginent qu’on aurait pu faire plus encore ?
[en 81, Mitterrand est élu sur la base d’un programme très à gauche (il y a eu des nationalisations de banques, quand même!), alors que, côté anglo-saxon et occidental, la ligne Thatcher-Reagan était dans l’air du temps. Bien sûr, le gouvernement socialiste a fini par s’y rallier sans l’assumer en mars 1983, mais le mal était fait.]
Arrêtez… en dehors de quelques mesures symboliques, le gouvernement socialiste de 1981 ne s’est pas trop écarté de l’air de son temps. L’affaiblissement de l’Etat par la décentralisation et par le transfert de compétences vers l’UE, ce n’était pas très loin de la ligne « Reagan-Thatcher ». Et après 1983, la fête était fini et le néolibéralisme était aussi triomphant chez nous que chez les autres, même si pour des raisons historiques il a été beaucoup plus discret.
[Aujourd’hui, près de 35 ans plus tard, alors que l’avènement de Trump et la sortie de l’UE des Britanniques indique un retour à la nation, les Français semblent prêts à succomber à un politicaillon prêt à dissoudre la France dans l’UE! Macron entend soutenir toutes les initiatives européennes les plus fumeuses, comme un ministère européen du budget, ou une armée européenne (allemande en fait…), avec abdication de notre droit de véto à l’ONU à la clé (OK, ce n’est pas dit comme ça, mais c’est la seule action concrète que je le bien vois capable de faire…)!]
Certainement. Mais ce n’est pas parce qu’il est « à contre courant ». Au contraire, nager contre le courant nécessite des efforts. Le problème de nos hommes politiques, c’est qu’ils choisissent toujours la ligne de moindre pente, qu’ils versent toujours dans la politique du chien crevé au fil de l’eau. Macron ressuscite toutes ces « initiatives européennes » qui ont été inventées pour donner l’illusion qu’on fait quelque chose alors qu’on ne fait rien.
[J’espère lourdement me tromper, mais quand Trublion a parlé plus haut de la “Drôle de Guerre”, j’ai tout de suite pensé à la débâcle de juin 1940…]
La comparaison fait réflechir…
[Je ne vois pas là un problème. J’y vois au contraire un signe de grandeur et d’indépendance d’esprit. Vous m’excuserez, mais je n’ai jamais été très attiré par le « suivisme » en politique. Et si après 1945 on avait fait « comme les autres », on n’aurait jamais eu les « trente glorieuses » et la France gaullienne dont nous pouvons être fiers. Les « autres » ne se sont pas dotés de l’arme nucléaire. Les « autres » ne sont pas sortis du commandement intégré de l’OTAN. Les « autres » n’ont pas eu des politiques de relance par l’investissement. Il faut arrêter de s’autoflageller…
Le problème de la France, pour reprendre votre formule, ce n’est pas d’être trop « à contre courant », c’est de ne pas l’être assez. Depuis 1983 – ça fait tout de même 34 ans – la France est parfaitement « dans le courant ». Nous avons privatisé les banques et les services publics. Nous avons décentralisé. Nous avons abandonné notre monnaie. Nous avons été les meilleurs élèves à l’heure d’organiser les « transferts de souveraineté » à l’UE. Nous avons affaibli l’Etat et donné plus de pouvoir au secteur financier. Exactement les mêmes politiques appliquées partout en Europe. Ou sommes nous « à contre courant », à part dans l’imagination de quelques commentateurs néolibéraux qui s’imaginent qu’on aurait pu faire plus encore ?] et [Arrêtez… en dehors de quelques mesures symboliques, le gouvernement socialiste de 1981 ne s’est pas trop écarté de l’air de son temps. L’affaiblissement de l’Etat par la décentralisation et par le transfert de compétences vers l’UE, ce n’était pas très loin de la ligne « Reagan-Thatcher ». Et après 1983, la fête était fini et le néolibéralisme était aussi triomphant chez nous que chez les autres, même si pour des raisons historiques il a été beaucoup plus discret.].
Je suis tout à fait d’accord. D’ailleurs j’ai vu plusieurs fois cet argument que la France ne peut que suivre les puissances anglo-saxonnes et que donc la politique de 81 était obligé d’échouer car le monde était entré dans le cycle Thatcher-Reagan et que tous le monde devait s’y soumettre.
C’est l’argument qu’a présenté Todd et aussi celui de Messiha. Présenter cet argument c’est quand même nier l’action politique et même s’ils s’en servent actuellement pour justifier un retour du protectionnisme en France facilité par la transformation au Royaume-Uni et au USA ça me gêne car cela fait de la France une puissance qui ne peut être que subalterne.
@ jo
[Je suis tout à fait d’accord. D’ailleurs j’ai vu plusieurs fois cet argument que la France ne peut que suivre les puissances anglo-saxonnes et que donc la politique de 81 était obligé d’échouer car le monde était entré dans le cycle Thatcher-Reagan et que tous le monde devait s’y soumettre.]
Franchement, s’il y a quelque chose que je trouve terrifiante, c’est la résignation de nos élites. C’est ce discours qui théorise l’impuissance pour justifier à chaque fois qu’on emprunte le chemin de moindre pente. Je ne sais pas si vous avez regardé le documentaire sur De Gaulle hier à la télévision. J’ai été une fois encore frappé par ce que pouvait être à l’époque l’esprit de décision. En 1962, la France comptait une quarantaine de bases américaines, plus le commandement de l’OTAN à Fontainebleau. Et puis, un jour le président de la République annonce aux américains qu’il a décidé de quitter les structures de commandement intégré, et que les bases en question devaient disparaître sous cinq ans. Comme ça. A la gueule de la super-puissance américaine, et à une époque ou les américains n’hésitaient pas à renverser ou même assassiner les dirigeants étrangers qui leur déplaisaient.
Fallait pour cela avoir une grande confiance non seulement dans la puissance de la volonté, mais surtout dans sa propre capacité de conduire de manière autonome des politiques jusqu’au succès. Quand la France se dote de l’arme nucléaire, elle le fait dans les dents des Américains qui ne veulent surtout pas de force de dissuasion autonome. On l’oublie maintenant, mais cela a valu à notre pays des sanctions : les Américains ont refusé de vendre certains composants, certaines technologies, et les scientifiques et ingénieurs français ont été bannis des installations nucléaires américaines. Mais De Gaulle avait confiance dans la capacité des ingénieurs et scientifiques français de se débrouiller tous seuls, et il a eu raison !
[C’est l’argument qu’a présenté Todd et aussi celui de Messiha.]
Si cet argument persiste, c’est surtout parce qu’il a valeur de justification. Il n’y avait rien de fatal à la « vague libérale », et le gouvernement français aurait pu faire une politique différente. Encore fallait-il le faire sérieusement et jusqu’au bout, et accepter – comme ce fut le cas pour De Gaulle dans les exemples ci-dessus – payer le prix. La « relance par la consommation » de 1981 a échoué non pas parce qu’elle était « à contre courant », mais parce qu’elle a été faite en dépit du bon sens. On ne pouvait pas vouloir en même temps une relance purement nationale et l’ouverture des frontières.
Je récris ce message car je ne sais pas s’il a été pris en compte.
[La « relance par la consommation » de 1981 a échoué non pas parce qu’elle était « à contre courant », mais parce qu’elle a été faite en dépit du bon sens. On ne pouvait pas vouloir en même temps une relance purement nationale et l’ouverture des frontières.]
Sur la période 81 c’est ce que j’ai lu dans des articles ou vu dans des vidéos. D’ailleurs je crois que la raison principal du maintien de l’économie ouverte était la construction européenne et la future monnaie unique, si c’est le cas l’Europe est vraiment ce qui a détruit le socialisme en France.
D’ailleurs je me demande sur la période 1981, des hommes comme Chevènement ou même le PCF de l’époque n’avait pas prévue qu’un relance en économie ouverte serait un échec totale?
@ jo
[Je récris ce message car je ne sais pas s’il a été pris en compte.]
Désolé, mais je ne l’ai pas reçu la première fois.
[D’ailleurs je me demande sur la période 1981, des hommes comme Chevènement ou même le PCF de l’époque n’avait pas prévue qu’un relance en économie ouverte serait un échec totale?]
Je ne me souviens pas quelle était la position de Chevènement à l’époque, mais il y a bien eu des économistes dans la Section économique du Comité central du PCF, qui a l’époque faisait autorité, pour avertir de la contradiction entre relance par la consommation et économie ouverte. Mais il faut se replacer dans le contexte de l’époque : la gauche arrivait au pouvoir après des décennies d’abstinence. Tout à coup, on allait augmenter les salaires, allonger les congés, et les fontaines allaient sortir du vin au lieu de l’eau. Il était difficile d’aller contre le courant, surtout après des années d’austérité salariale de la main du bon professeur Barre. Ceux qui ont tiré les sonnettes d’alarme ont été des Cassandre…
Bonsoir Descartes,
J’ai la nette impression que cette campagne ne vous passionne pas du tout au vu du faible nombre d’articles (mais c’est peut-être du fait de vos obligations personnelles), ce qui est compréhensible étant donné le niveau affligeant des débats.
En tant que fidèle lecteur, je me permet de vous suggérer un article de fond sur Emmanuel Macron avec ses contradictions, apories et points forts. En ces temps troublés, j’avoue que j’aimerais pouvoir proposer à mes amis qui s’interrogent le point de vue rationnel d’un souverainiste rationnel à la plume aussi acérée que la vôtre (et ce n’est nullement de la flagornerie).
Bien à vous
@ Roman
[J’ai la nette impression que cette campagne ne vous passionne pas du tout au vu du faible nombre d’articles (mais c’est peut-être du fait de vos obligations personnelles), ce qui est compréhensible étant donné le niveau affligeant des débats.]
Vous avez tout compris. En dehors de mes obligations personnelles qui sont assez importantes en ce moment, je dois dire que j’ai du mal à écrire. La campagne est tellement pauvre qu’elle ne donne pas beaucoup de matière à réflexion. Quel intérêt à décortiquer un programme, une proposition, une mesure, si c’est pour découvrir qu’il n’y a rien derrière, aucune réflexion, aucun chiffrage, aucun calcul, aucun projet ?
Mais surtout, je l’avoue, j’ai du mal à écrire des papiers qui ouvrent sur quelque chose. Quand j’essaye, j’aboutis à des papiers pleurnichards ou, pire encore, suicidaires. Et j’avoue que je n’aime pas étaler des états d’âme.
[En tant que fidèle lecteur, je me permet de vous suggérer un article de fond sur Emmanuel Macron avec ses contradictions, apories et points forts. En ces temps troublés, j’avoue que j’aimerais pouvoir proposer à mes amis qui s’interrogent le point de vue rationnel d’un souverainiste rationnel à la plume aussi acérée que la vôtre (et ce n’est nullement de la flagornerie).]
Pour faire un travail sérieux, cela supposerait de lire les écrits de Macron et d’écouter ses discours. Et c’est vraiment au dessus de mes forces. Mais puisque vous me le demandez, j’essaierai de pondre quelque chose dans cette direction…
Il me semble utile de disséquer la malfaçon de l’élection la plus importante, au sujet de « l’instrumentalisation du FN,par le système de l’élection présidentielle ». Outre le fait que comme toutes les extrême-droites en prenant l’ennemi parmi les pauvres des pauvres, ce parti divise les travailleurs et rend le plus grand des services au capital, la métamorphose s’actualise à partir des problèmes du moment en faisant tout pour qu’on les pose de telle sorte qu’ils n’aient pas de solution.
Si tout se passe comme les commentateurs nous invitent à le penser, il est évident que le thème qui conditionne tout et qui devrait être au centre des débats : à savoir l’Europe, ses contraintes économiques et politiques aggravées désormais de la question d’une défense assumant la politique et les missions de l’OTAN sont peu ou mal traitées. Le seul parti qui parait poser le problème est le FN avec son référendum. Ce qui déjà témoigne du caractère velléitaire d’une telle dénonciation. Mais dans le même temps le même FN fait de la surenchère militaire, il n’est plus question du 2% que les Etats-Unis exigent des pays européens, on passe à 3%. Ce qui effectivement est un gouffre. Mais « l’utilité » du FN va plus loin encore, alors que si l’on considère candidats et forces populaires, il est clair que la France est de moins en moins acquise à l’euro, sinon à l’idée européenne comme d’ailleurs bien d’autres pays européens. Oui mais voilà grâce au FN , le candidat qui se retrouve en deuxième position après lui est à peu près assuré d’être élu. Donc le deuxième tour de l’élection présidentielle est devenu un référendum sur le FN. Il suffit de monter une opération à la Macron pour imposer un pro-euro, pro politique européenne telle qu’elle est et dont personne ne veut pour avoir le candidat du capital gagnant.N’est ce pas un dysfonctionnement,auquel tous les citoyens sincères se heurtent?
@luc
[Il me semble utile de disséquer la malfaçon de l’élection la plus importante, au sujet de « l’instrumentalisation du FN, par le système de l’élection présidentielle ».]
J’avoue que j’ai du mal à voir ce que vous voulez dire. Ou voyez-vous une « instrumentalisation du FN par le système de l’élection présidentielle » ?
[Outre le fait que comme toutes les extrême-droites en prenant l’ennemi parmi les pauvres des pauvres, ce parti divise les travailleurs et rend le plus grand des services au capital,]
Il faut se méfier des idées reçues. En général, elles ont été vraies au moment où elles se sont constituées, mais avec le passage du temps elles deviennent de plus en plus questionnables. Quand il y avait un parti communiste fort, qui fédérait la classe ouvrière, on pouvait regarder l’extrême droite populiste comme un facteur de division de celle-ci. Mais dès lors que la classe ouvrière a été laissée sans représentation politique depuis deux décennies ou presque, cela veut dire quoi « diviser les travailleurs » ? Par ailleurs, vous noterez que si le FN rend « le plus grand des services au capital », on ne que signaler l’ingratitude du capital à son égard : à l’heure actuelle, le FN reste le seul des grands partis qui soit obligé d’aller emprunter à l’étranger, étant mis au ban par toutes les banques…
[Le seul parti qui parait poser le problème est le FN avec son référendum. Ce qui déjà témoigne du caractère velléitaire d’une telle dénonciation.]
Je ne vois pas très bien comment vous arrivez à cette conclusion. Si le FN a beaucoup changé ces dernières années ses propositions concernant des sujets comme l’économie, la fonction publique, les services publics, le code du travail, on ne peut pas dire la même chose des questions européennes. S’il y a un domaine où il est difficile d’accuser le FN d’être « velléitaire », c’est bien celui-là. Depuis les années 1980, le FN a toujours critiqué la construction d’une Europe supranationale. Il a rejeté clairement tous les traités, depuis l’Acte Unique et Maastricht jusqu’à le TCE et le traité de Lisbonne. A chaque référendum, on l’a trouvé du côté des progressistes pour s’opposer aux traités.
[Mais dans le même temps le même FN fait de la surenchère militaire, il n’est plus question du 2%
que les Etats-Unis exigent des pays européens, on passe à 3%. Ce qui effectivement est un gouffre.]
Pourquoi un « gouffre » ? Outre le fait que nous vivons dans un monde très dangereux, ou l’adage « si vis pacem, para bellum » (« si tu veux la paix, prépare la guerre ») reste d’une actualité criante, vous oubliez l’effet d’entrainement sur l’économie de la dépense militaire sur l’industrie et la recherche. Car s’il s’agit d’augmenter le budget de la Défense, ce n’est pas pour payer des rations, des rangers ou des uniformes, mais pour payer des sous-marins nucléaires, des drones, des moyens de renseignement sophistiqués, des systèmes de communication et de cryptage. Et tout ça dans un domaine où le pouvoir de l’Etat est discrétionnaire.
Les américains l’ont bien compris depuis un demi-siècle, et ce n’est pas étonnant si une bonne partie des grandes innovations qui enrichissent nos vies sont sorties d’abord de laboratoires travaillant pour la Défense. La France l’avait bien compris aussi dès 1945, et les développements technologiques des « trente glorieuses » doivent pas mal à ce mécanisme.
[Oui mais voilà grâce au FN, le candidat qui se retrouve en deuxième position après lui est à peu près assuré d’être élu. Donc le deuxième tour de l’élection présidentielle est devenu un référendum sur le FN. Il suffit de monter une opération à la Macron pour imposer un pro-euro, pro politique européenne telle qu’elle est et dont personne ne veut pour avoir le candidat du capital gagnant.]
Soyons sérieux : en dehors du FN, tous les candidats susceptibles d’être au second tour – même par hasard, comme Mélenchon – son pro-euro. Ce n’est pas une coïncidence : ils viennent tous des « classes moyennes », et celles-ci pèsent lourd dans leur électorat. Il n’y a que le FN qui ait réussi à s’affranchir de cette contrainte en allant conquérir un électorat populaire, pour qui la sortie de l’Euro n’est pas un épouvantail. Et encore, il a fallu tout le doigté et la ténacité d’un Philippot pour que cette ligne s’impose, pour que les « notables » FN qui craignent la fuite des « classes moyennes » n’aient pas raison d’elle. Si le FN n’était pas là, on verrait s’affronter au deuxième tour deux candidats pro-euro… donc, in fine, ça ne changera rien. Si, peut-être une chose : ces candidats se sentiraient bien plus libres d’étaler leur sympathie pour l’Euro…
Et tout ça dans un domaine où le pouvoir de l’Etat est discrétionnaire.
Mon commentaire a été tronqué suite à une fausse manoeuvre… Je voulais dire ce qui suit.
Sans être spécialiste des marchés publics, il me semble néanmoins avoir compris, dans des discussions avec des gens qui pratiquent la matière, que sous la pression (consentie par les Etats membres) des organes de l’Union européenne, même le domaine militaire commence à perdre son caractère discrétionnaire. Les règles de mise en concurrence commencent à s’imposer de plus en plus largement au fur et à mesure que l’article 346 du TFUE est interprété restrictivement.
@ Luxy Luxe
[même le domaine militaire commence à perdre son caractère discrétionnaire.]
Vous avez tout à fait raison. Et c’est logique: dans la vision bruxelloise, toute politique discrétionnaire est par essence mauvaise et doit être traquée et détruite. Mais on peut dire que c’est dans le domaine militaire que la résistance est la plus facile…
Merci cher Descartes pour le ton courtois de votre blog qui permet de vrais échanges,rigoureux .
Non,les dépenses militaires ne permettent pas le développement économique,au contraire.
Le bloc des pays collectivistes à 100%,s’est auto détruit dans la course aux armements des 2 guerres froides,imposés par les USA et alliés.
Au contraire 2 pays empêchés constitutionnellement d’avoir des budgets militaires élevés,ont vécu grâce à ça,des progrès économiques inouïs:l’Allemagne et le Japon.
Autre développement spectaculaire rendu possible par un très faible budget militaire:la Chine et ‘les dragons’ asiatiques.
De plus les problèmes posés par ‘les fous d’Allah’ se résoudront sans le nucléaire militaire,hautement budgetovore.
C’est la raison pour laquelle la proposition du Fn,de presque doubler(en passant à 3% du pib) sans raison le budget militaire ,à l’aide de la menace djihadiste,est non fondée,t suspecte,non?
@ luc
[Non, les dépenses militaires ne permettent pas le développement économique,au contraire.
Le bloc des pays collectivistes à 100%, s’est auto détruit dans la course aux armements des 2 guerres froides, imposés par les USA et alliés.]
Si votre argument était valable, alors les USA et ses alliés auraient eux aussi du se « ruiner », puisqu’ils ont eux aussi entamé une « course aux armements ». Pourquoi ce qui serait valable pour les uns ne serait valable pour les autres ?
L’effet des dépenses militaires sur l’économie est bien connu depuis longtemps, et c’est presque toujours un effet de relance, sans compter les effets sur la recherche et l’innovation. Ce sont les dépenses militaires de réarmement qui ont permis à Hitler de sortir l’Allemagne de la situation critique ou l’avait plongée la crise de 1929, pour ne donner qu’un exemple.
[Au contraire 2 pays empêchés constitutionnellement d’avoir des budgets militaires élevés, ont vécu grâce à ça, des progrès économiques inouïs: l’Allemagne et le Japon.]
Vous faites erreur. La constitution n’empêche pas l’Allemagne ou le Japon d’avoir des budgets militaires relativement importants. En 1995, le budget militaire de l’Allemagne était de 37 Md$, celui du Japon de 41 Md$. Ce qui les place respectivement au 8ème et 9ème rang mondial, tout juste derrière la France (47 Md$). Et cela sans compter sur le fait que l’un et l’autre de ces pays bénéficient industriellement des dépenses militaires des autres : c’est particulièrement évident dans le cas du Japon.
[Autre développement spectaculaire rendu possible par un très faible budget militaire: la Chine et ‘les dragons’ asiatiques.]
Là encore, vous n’avez pas les bons chiffres. Le budget militaire de la Chine est loin d’être « très faible » : c’est le deuxième budget mondial, avec 146 Md$. Trois fois plus que la France.
[De plus les problèmes posés par ‘les fous d’Allah’ se résoudront sans le nucléaire militaire, hautement budgetovore.]
Peut-être. Mais les super-ordinateurs, les réséaux informatiques, les systèmes de guidage ultra précis, les systèmes de détection sont, eux, développements sur le budget du nucléaire militaire. Et ce sont ces travaux de développement qui ensuite « percolent » vers les industries civiles. Le budget de la Défense ne sert pas seulement à combattre les « fous d’Allah » (dont l’action, au demeurant, a un coût minime pour le pays). Il sert aussi à donner à l’Etat une manne discrétionnaire pour guider le développement scientifique et technologique.
@Descartes
Je suis d’accord avec vous sur cette question. Cependant comme le disait Keynes déjà à son époque il est très étrange que l’on puisse trouver toujours justifié des dépenses énormes dans l’armement et trouver dans le même temps que l’investissement non militaire de relance est un gaspillage. On pourrait fort bien dépenser directement dans la recherche sans passer par la case objectif militaire. Quand je pense au nombre d’imbéciles qui trouvent que lancer un satellite pour rechercher de la vie sur Mars ou ailleurs c’est du gaspillage, mais qui pensent normale de claquer des sommes énormes dans des missiles de croisière, je reste dubitatif. Je ne suis pas un antimilitariste, une nation doit pouvoir se protéger et l’histoire nous a montré amplement qu’il est nécessaire d’avoir une certaine autonomie en la matière.
Mais devoir justifier un militarisme délirant pour faire une relance économique ou investir dans la recherche, je trouve ça pathétique. Construire des logements, des hôpitaux, faire de l’aménagement du territoire, faire de la recherche fondamentale, alimenter fortement la recherche sur l’énergie pour nourrir une indépendance nationale en la matière n’est-ce pas tout aussi noble que financer des projets militaires ? N’y aura-t-il pas tout autant de retombé ? Une vraie politique scientifique a avant tout besoin d’un guidage national éclairé comme à l’époque du commissariat au plan ou du Meti japonais, outil dont nous ne disposons plus aujourd’hui grâce aux guignols du néolibéralisme. Avant de penser à faire des relances dans le domaine militaire nous ferions mieux de reconstruire un outil national de recherche public. Mais pour cela encore faut-il qu’il y ait dans ce pays une quelconque volonté nationale ce dont je doute en voyant des principaux candidats de Macron à Fillon.
@ yann
[Je suis d’accord avec vous sur cette question. Cependant comme le disait Keynes déjà à son époque il est très étrange que l’on puisse trouver toujours justifié des dépenses énormes dans l’armement et trouver dans le même temps que l’investissement non militaire de relance est un gaspillage.]
C’est très étrange, certainement, mais c’est un fait. La protection des citoyens contre l’ennemi extérieur, qui est un peu le devoir constitutif de l’Etat, passe en général avant toute autre considération. Alors que toutes les autres dépenses sont soumises à toutes sortes de contrôles, de justifications, de calculs coût/avantage, la dépense de Défense reste le seul domaine véritablement discrétionnaire. On voit beaucoup de dirigeants renoncer à tel ou tel ouvrage au prétexte qu’on ne pourrait pas se le payer. Mais on n’a jamais vu un Etat capituler devant un ennemi extérieur au prétexte que le combattre creuserait la dette.
[On pourrait fort bien dépenser directement dans la recherche sans passer par la case objectif militaire. Quand je pense au nombre d’imbéciles qui trouvent que lancer un satellite pour rechercher de la vie sur Mars ou ailleurs c’est du gaspillage, mais qui pensent normale de claquer des sommes énormes dans des missiles de croisière, je reste dubitatif.]
Là encore, si le satellite en question fait partie d’une politique étrangère de prestige, comme ce fut le cas de la NASA dans les années 1970 ou du programme spatial soviétique à la même époque, les dépenses sont considérées comme discrétionnaires et échappent à la mesquinerie gestionnaire. Là encore, en théorie, on pourrait imaginer des programmes de recherche sans aucun rapport avec la Défense, mais en pratique on ne peut que constater que, en dehors de ce cadre, les programmes de recherche et développement ne sont jamais bien protégés des économies de bouts de chandelle qui, en fin de compte, finissent par compromettre les programmes.
[Mais devoir justifier un militarisme délirant pour faire une relance économique ou investir dans la recherche, je trouve ça pathétique. Construire des logements, des hôpitaux, faire de l’aménagement du territoire, faire de la recherche fondamentale, alimenter fortement la recherche sur l’énergie pour nourrir une indépendance nationale en la matière n’est-ce pas tout aussi noble que financer des projets militaires ? N’y aura-t-il pas tout autant de retombé ?]
On est d’accord. Mon commentaire ne reflétait pas un principe, il était purement pragmatique. Les programmes d’investissement à finalité civile sont certainement aussi productifs – et même plus – que ceux à finalité militaire. Mais les faits ont montré qu’ils sont beaucoup plus difficiles à protéger. En fait, en dehors des programmes militaires et des programmes civils à forte composante « prestige » (comme le Concorde), il est difficile d’offrir à des programmes publics la stabilité budgétaire qui leur est nécessaire. Seul le domaine de la santé fait exception… et encore !
[Une vraie politique scientifique a avant tout besoin d’un guidage national éclairé comme à l’époque du commissariat au plan ou du Meti japonais, outil dont nous ne disposons plus aujourd’hui grâce aux guignols du néolibéralisme.]
Tout à fait. Il faudrait faire admettre par nos élites que le marché est myope, et régule mal les investissements à très long terme. Sans politiques discrétionnaires guidées par des outils de planification, ces investissements n’auront pas lieu. Mais là encore, vous conviendrez que si les « guignols du néolibéralisme » ont réussi à démanteler nos outils de planification civile, ils n’ont pas pu faire de même dans le domaine militaire. Encore une fois, la Défense a cet avantage…
Bonjour Descartes,
J’ai écouté par bribes, sur France Culture, une émission dont le principe me paraissait fort intéressant et qui regroupait les économistes “organiques” de chacun des 5 principaux candidats. Las, comme me l’avait prédit l’un de mes collègues, économiste de formation, l’émission fut un pugilat verbal alimenté principalement par Julia Cagé (Hamon) et Bernard Monot (Le Pen). A l’opposé, Jacques Généreux survola les débats, suivi par Philippe Martin (Macron) et Robin Rivaton (Fillon).
Au delà de ma déception face à une “affiche” qui ne tint pas ses promesses, j’ai été frappé par la nullité de Bernard Monot (qui est quand même le “stratégiste économique” du FN), puis, par ricochet, par celle de la totalité des cadres de FN qui se succèdent dans les médias quand ce n’est pas Philippot ou, dans une moindre mesure, Nicolas Bay, qui s’y collent. Ce parti est quand même, dans l’ensemble, un ramassis de ratés et de sociopathes plus ou moins revanchards. C’est un point sur lequel je vous trouve bien indulgent. Pourquoi?
@ odp
[J’ai écouté par bribes, sur France Culture, une émission dont le principe me paraissait fort intéressant et qui regroupait les économistes “organiques” de chacun des 5 principaux candidats. Las, comme me l’avait prédit l’un de mes collègues, économiste de formation, l’émission fut un pugilat verbal alimenté principalement par Julia Cagé (Hamon) et Bernard Monot (Le Pen). A l’opposé, Jacques Généreux survola les débats, suivi par Philippe Martin (Macron) et Robin Rivaton (Fillon).]
Je ne connais pas cette émission, mais je me demande qui a choisi les « économistes » en question : était-ce les candidats ? Ou les organisateurs de l’émission ?
[Au delà de ma déception face à une “affiche” qui ne tint pas ses promesses, j’ai été frappé par la nullité de Bernard Monot (qui est quand même le “stratégiste économique” du FN),]
Je peux imaginer. Bernard Monot, député européen et auto-désigné « stratégiste économique » (sic) du FN est un sombre crétin. C’est d’abord un politique, pas un intellectuel, et sa connaissance de l’économie se réduit à un travail de gestionnaire d’actifs financiers dans le secteur bancaire.
[puis, par ricochet, par celle de la totalité des cadres de FN qui se succèdent dans les médias quand ce n’est pas Philippot ou, dans une moindre mesure, Nicolas Bay, qui s’y collent.]
C’est vrai. Et le problème n’est pas tant que le FN n’a pas des « pointures » autrement plus brillantes, c’est que ces personnalités savent qu’apparaître comme « intellectuel organique » du FN signifie ipso facto la fin de leur carrière universitaire et/ou professionnelle. Les groupes de réflexion comme « les Horaces » constitué par Jean Messiha pour le compte de MLP rengorgent de hauts fonctionnaires, d’ingénieurs, de hauts cadres du privé. Mais avec un stricte engagement de confidentialité. On se demande pourquoi…
[Ce parti est quand même, dans l’ensemble, un ramassis de ratés et de sociopathes plus ou moins revanchards. C’est un point sur lequel je vous trouve bien indulgent. Pourquoi?]
Et bien… parce que je ne suis pas sur que ce soit mieux ailleurs. Prenez le PS : Thevenoud, Cahuzac, Le Guen, Dray ne sont-ils pas des « sociopathes » ? Et que dire des écolos ? La seule différence, c’est qu’au PS et chez les écolos ils n’ont aucune revanche à prendre, puisqu’ils ont pu bénéficier des luxes du pouvoir…
Croyez bien que je suis tout à fait conscient de la faiblesse des cadres du FN, problème que j’ai plusieurs fois évoqué sur ce blog. Une des faces les moins connues de la « mutation » du FN et de l’action de Philippot est d’ailleurs de trouver une solution à la question des cadres. Et les résultats ne semblent pas être négligeables : un meilleur filtrage des candidatures en amont, un système de sanctions rapide et efficace pour traiter les dérapages, constitution de véritables groupes de réflexion avec des gens de qualité… bien sur, si changement il doit y avoir, il ne se fera pas d’un jour à l’autre. Mais je pense qu’un changement est très largement amorcé.
Reste que dans un parti « antisystème », vous avez toujours une proportion non négligéable de militants qui viennent motivés par une revanche personnelle sur un « système » auquel ils chargent tous leurs échecs. C’est vrai pour le FN, c’est vrai aussi pour l’extrême gauche.
@ Descartes
Merci pour ces réponses.
@propos de la faiblesse générale des cadres du FN : oui en effet, elle existe , mais il ne faut pas sous-estimer l’otracisme anti-FN comme le suggère Descartes. Dans le passé, il y a eu d’autres énarques qui avaient côtoyé le Menhir (je pense à Le Gallou) mais leur carrière a été plombée pour des raisons diverses. Quand Sapir a donné l’impression de franchir le rubicon, il fallait voir les réactions haineuses et outrées là où la position de Sapir c’est surtout de dire à tous les souverainistes et eurosceptiques républicainement corrects que dans leur combat, vouloir faire abstraction des 25/30 % des électeurs qui votent FN, c’est comme faire semblant de ne pas voir l’éléphant dans la pièce. Et il a raison sur ce point, c’est un vrai dilemme cette longue avance que le FN a sur tous les patriotes républicainement corrects. J’en veux à mort à la gauche d’avoir sali le drapeau français, et la pusillanimité de la droite (nan mais lisez les propositions du RPR en matière d’immigration en 1990 : c’est exactement celles du FN aujourd’hui !).
Philippot paraît pratiquement le seul à survoler l’ensemble des cadres de son parti, il y a un côté un peu “sacrificiel” à son engagement du fait de son omniprésence dans les médias, et qu’il semble avoir fait la même analyse que Sapir 5 ans avant lui, ce qui le rend incroyablement courageux. J’avoue que je suis souvent impressionnée par son flegme et sa parfaite maîtrise de soi dans les fosses aux serpents que sont les émissions radiophoniques et télévisées : 90 % des émissions où on l’invite sont des tribunaux d’inquisition vociférants, ce qui m’énerve car FP n’a pas à forcer son talent devant la nullité de ses interlocuteurs soi disant journalistes.
Moi je rêve de le voir réellement challengé pour qu’il montre ce qu’il a vraiment dans le ventre, le voir poussé dans ses retranchements pas pour prouver une quelconque trace de fascisme (imaginaire chez lui) mais comment il est charpenté intellectuellement.
Je ne sais pas si tu connais la chaîne youtube des interviews de l’avocat Philippe Bilger https://www.youtube.com/channel/UCL6QQLpH4T5oyiwVuDn8juQ : ce dernier fait de temps en temps des entretiens d’environ 1 h avec diverses personnalités (politiques, médiatiques, artistiques) dans un cadre un peu amateur (prise de son et vidéo qui laissent parfois à désirer) mais parfois passionnantes. Bien évidemment, je te conseille celle de Guaino qui est un régal de finesse et d’intelligence, ce qui me fait que regretter le fait qu’il soit un piètre orateur (le syndrome de la fille brillante mais moche, pour reprendre tes mots), l’entretien pourrait durer 4 heures que je ne m’en lasserait pas. Bilger a interviewé Philippot, mais même lui ne peut pas s’empêcher de faire des insinuations sur la présence de faschos au FN et de le relancer plusieurs fois sur cette question (alors qu’on sent qu’il respecte FP en tant qu’individu), c’est vraiment agaçant car c’est une des rares fois où j’ai cru sentir des limites chez FP : son rapport au gaullisme m’a semblé un peu du ressort du fanboyisme (ou alors c’est FP qui est décidément très très fort pour simuler une forme de candeur) surtout par rapport à Guaino. Mais Bilger au lieu de le pousser à parler de son parcours intellectuel, lui demander comment être gaulliste au XXIème siècle dans l’ère de la mondialisation et la révolution numérique, retombe un peu dans les travers des journalistes habituels (même si c’est beaucoup plus subtil chez lui). Dans l’entretien avec Guaino, j’ai beaucoup aimé chez lui, quand Bilger le questionne sur le FN, son développement sur le fait « qu’avec le FN, tout est simple, il n’y a pas de cas de conscience, etc » et qu’il parle philosophiquement de ce qu’est un cas de conscience. Quel dommage qu’un garçon intelligent comme FP n’ait pas été en face pour donner son droit de réponse, j’aurais été curieuse de voir comment il s’en sort.
@Descartes
J’ai écouté l’émission en question (du moins jusqu’aux 2/3, parce que je n’en pouvais plus). On peut la trouver à l’adresse suivante : https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/les-economistes-en-campagne
Cagé et Généreux ont fait un concours du meilleur européiste « de gauche ». Ils espèrent l’Europe démocratique comme d’autres croient au Petit Jésus. Je ne croyais pas Généreux aussi catastrophiquement entêté. Bien entendu, il n’a jamais mentionné, même en guise de simple hypothèse de travail, la possibilité d’une sortie de l’euro ou de l’UE.
Quant à Monot, en effet il a été nul. On aurait dit un militant qui régurgite un discours appris sans être capable d’élaborer.
@ Antoine
[Cagé et Généreux ont fait un concours du meilleur européiste « de gauche ». Ils espèrent l’Europe démocratique comme d’autres croient au Petit Jésus. Je ne croyais pas Généreux aussi catastrophiquement entêté.]
En fait, on se rend compte que l’adage « dis moi d’où tu viens et je te dirai qui tu est » est toujours vrai en politique. On se « forme » politiquement entre 18 et 30 ans. Ensuite, on peut se renier, changer de parti, de leader… mais il suffit de gratter, et les idées des années de formation ressurgissent. Généreux ou Mélenchon ont été formés dans l’européisme mitterrandien. Ils ont rêvé dans leur jeunesse d’Europe fédérale, d’effacement des nations, de « nation européenne ». Et quelque soient les péripéties idéologiques et politiques, dès qu’on gratte un peu, on retrouve ce soubassement. On ne guérit jamais tout à fait de sa jeunesse…
@Antoine
Ce qui est incroyable c’est que Généreux a sorti un excellent bouquin dernièrement où il dénonce à juste titre l’idéologie dogmatique néolibérale. Son livre Déconnomie a été très justement critiqué par Jacques Sapir sur les contradictions du bonhomme. D’un côté Généreux voit bien dans le néolibéralisme et les dogmatismes actuels un certain aveuglement de type religieux. Dans la dernière partie du livre, il fait d’ailleurs une bonne démonstration du fait que les individus ne sont pas naturellement poussés à raisonner rationnellement, mais plutôt à suivre le troupeau, s’ils y ont un intérêt économique personnel quitte à tomber avec le troupeau dans le précipice. En gros on ne pense rationnellement une question que si on a intérêt à le faire, sinon c’est la fainéantise qui règne. Je caricature ici le propos, c’est nettement plus sérieusement exprimé dans le livre, étude scientifique à l’appui. Et pourtant Généreux reste totalement aveugle à son européisme pourtant contraire à ses principes keynésiens. J’ai l’impression qu’il veut faire une démonstration par la pratique du propos de son livre.
Vous pouvez lire ici la critique du livre de Généreux par Jacques Sapir. Je tiens à préciser qu’en dehors des considérations européennes le livre reste très intéressant, c’est d’autant plus curieux. Ce n’est pas d’économistes dont on a besoin en ce moment, mais de psychiatres.
@ Antoine
Je trouve votre vision de Généreux très déséquilibrée. La ligne de Généreux et de Mélenchon, c’est: “l’Europe, on la change ou on la quitte” ; et c’est également le cas sur l’euro, comme il l’a d’ailleurs rappelé dans une interview récente: “si nous n’avions le choix qu’entre la soumission sans conditions à des traités toxiques ou le retour à la souveraineté monétaire, nous demanderions au peuple français de décider”. Donc je ne crois pas que l’on puisse dire que la sortie de l’Euro et de l’UE ne soit pas sur la table, même comme hypothèse de travail. Simplement, ce n’est pas un objectif en soit.
Entre nous soit dit, c’est aussi, point par point, la position de Marine Le Pen: elle veut renégocier les traités et en soumettre le résultat au vote des français. La différence, c’est qu’en adoptant une attitude “ouverte” et non de stricte confrontation, Mélenchon se donne plus de chance d’être suivi dans un référendum que MLP qui, selon toutes probabilités, irait au carton puisque, même au sein de son électorat, les divisions sur le sujet sont très profondes (probablement plus que chez Mélenchon). Pour MLP, organiser un référendum sur l’Euro, c’est me semble-t-il, le meilleur moyen qu’elle ait trouvé pour être sûre de ne pas gouverner.
PS: vous vous étonnez de l’entêtement de Généreux et Mélenchon et, peut-être, de la pusillanimité de MLP sur l’Europe; mais c’est que la sortie de l’Euro, c’est une révolution et qu’une révolution on sait 1) comment ça commence mais jamais comment ça finit et 2) que 9 fois sur 10 ça finit mal. Donc on comprend qu’ils préfèrent tous le réformisme (Généreux et Mélenchon) ou l’abstention (MLP). Car déjà, acte I, la sortie de la France de l’Euro, c’est la ruine de tous les pays d’Europe du Sud et des pertes financières qui se chiffrent, sans même compter les effets de contagion, à 2 500 Mds d’Euro (25% sur la dette publique française et 50% sur les dettes publiques des PIIGS), de quoi déclencher une crise financière au regard de laquelle la faillite de Lehman Brothers serait une déjeuner sur l’herber pour des bénéfices qui seraient très incertains pour la France, puisque la compétitivité retrouvée sur l’Allemagne (en supposant que cela marche) serait contrebalancée par celle perdue sur l’Italie et l’Espagne. Je note d’ailleurs qu’à ma connaissance, pas un économiste sérieux (quand je dis sérieux, je veux dire du calibre de Stieglitz ou Krugman, pas de celui de Sapir) n’a préconisé une sortie de l’Euro pour la France.
@ yann
[En gros on ne pense rationnellement une question que si on a intérêt à le faire, sinon c’est la fainéantise qui règne.]
Ne soyez pas trop dur… c’est un simple principe d’économie que vous énoncez là : pourquoi perdre mon temps à analyser l’information, si d’autres le font ? Autant utiliser leurs résultats. Le problème, c’est que ce charmant raisonnement ne marche que s’il reste suffisamment de personnes pour ne pas le faire !
[Et pourtant Généreux reste totalement aveugle à son européisme pourtant contraire à ses principes keynésiens.]
Comme je le disais ailleurs, il est très difficile de renoncer aux idéaux de sa jeunesse… Malgré toutes les déceptions, malgré tous les crimes, j’imagine que j’aurais jusqu’à mon dernier soupir la nostalgie de ce que le communisme aurait du, aurait pu être. J’imagine que pour les européistes comme Mélenchon ou Généreux, c’est un peu pareil…
@ odp
[Je trouve votre vision de Généreux très déséquilibrée. La ligne de Généreux et de Mélenchon, c’est: “l’Europe, on la change ou on la quitte” ; et c’est également le cas sur l’euro, comme il l’a d’ailleurs rappelé dans une interview récente: “si nous n’avions le choix qu’entre la soumission sans conditions à des traités toxiques ou le retour à la souveraineté monétaire, nous demanderions au peuple français de décider”.]
En d’autres termes, dès lors qu’il s’agit d’une « soumission » mais « avec des conditions », on peut rester… ? Désolé, mais tout ça est trop vague pour qu’on ne puisse conclure que l’ouverture que fait Généreux – comme celle de Mélenchon – sur une éventuelle sortie de l’Euro n’est qu’un recours cosmétique, destiné à faire plaisir à ceux de leurs électeurs qui veulent une rupture franche. Oui, Généreux et Mélenchon admettent qu’en dernier recours on pourrait sortir de l’UE ou de l’Euro, mais il s’agit d’un tout dernier recours.
[Entre nous soit dit, c’est aussi, point par point, la position de Marine Le Pen: elle veut renégocier les traités et en soumettre le résultat au vote des français.]
Pas tout à fait. Contrairement à Généreux/Mélenchon, Marine Le Pen indique quelles sont les conditions de cette négociation. L’objectif déclaré est de « restituer au peuple français sa souveraineté (monétaire, législative, territoriale, économique) » et de « parvenir à un projet
européen respectueux de l’indépendance de la France, des souverainetés nationales et
qui serve les intérêts des peuples ». La négociation est donc cadrée : la négociation, pour être acceptable, implique la renationalisation de la monnaie et du processus législatif. Rien de comparable dans la logique Généreux/Mélenchon, qui parlent de « changer l’Europe » sans nous dire quels sont les principes de ce « changement ». En d’autres termes, c’est quoi une « Europe acceptable » pour Généreux/Mélenchon ?
[La différence, c’est qu’en adoptant une attitude “ouverte” et non de stricte confrontation, Mélenchon se donne plus de chance d’être suivi dans un référendum que MLP qui, selon toutes probabilités, irait au carton puisque, même au sein de son électorat, les divisions sur le sujet sont très profondes (probablement plus que chez Mélenchon).]
La comparaison n’a pas de sens parce que le référendum ne porterait certainement pas sur les mêmes points. Le « reférendum » de Mélenchon – et de ce point de vue toute sa trajectoire parle pour lui – aura pour objectif de sauver une construction européenne supranationale, qui vise à plus ou moins long terme une « nation européenne » et une « Europe fédérale ». Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Mélenchon qui l’a écrit de nombreuses fois tout au long de sa carrière politique. Le « référendum » de MLP a au contraire toutes les chances de proposer une sortie de l’Euro et/ou de l’UE, tout simplement parce que nos partenaires et surtout la bureaucratie bruxelloise n’accepteront jamais une négociation qui aboutirait à une reprise par les Etats des instruments de souveraineté aujourd’hui transférés aux institutions européennes.
[Pour MLP, organiser un référendum sur l’Euro, c’est me semble-t-il, le meilleur moyen qu’elle ait trouvé pour être sûre de ne pas gouverner.]
Je suis très loin d’être persuadé qu’un référendum sur la sortie de l’Euro serait forcément perdu. Il est vrai, les enquêtes d’opinion donnent dans le meilleur des cas deux tiers contre la sortie, seul un tiers y étant favorable. Mais souvenez-vous que c’était aussi ce que les enquêtes d’opinion donnaient pour la ratification du TCE avant que commence la campagne pour le référendum. Une consultation sur l’Euro donnerait lieu à un grand débat national sur la question, et l’expérience a montré que ce genre de débats resserre fortement les scores et permet souvent même une inversion des intentions. Les adversaires du Brexit, les partisans de la ratification du TCE ont longtemps fait la course en tête… avant de perdre dans la dernière ligne droite.
[PS: vous vous étonnez de l’entêtement de Généreux et Mélenchon et, peut-être, de la pusillanimité de MLP sur l’Europe; mais c’est que la sortie de l’Euro, c’est une révolution]
Je ne suis pas sur qu’on puisse parler de « révolution », mais c’est certainement une décision qui projette la France vers l’inconnu. Un comme celle de sortir de l’OTAN en 1962, ou de faire la bombe atomique dans les dents des Américains, comme le rappelle si bien le documentaire qui passait hier sur France 2. Le plus extraordinaire dans ces décisions, c’est l’absolue confiance de De Gaulle – mais aussi de ses collaborateurs – dans les capacités de la France à gérer une situation nouvelle et à gérer les problèmes que cela pouvait poser. Sommes nous capables aujourd’hui d’avoir la même confiance ?
[et qu’une révolution on sait 1) comment ça commence mais jamais comment ça finit et 2) que 9 fois sur 10 ça finit mal.]
Je crois que vous êtes victime d’une illusion : celle d’imaginer qu’on peut arrêter l’histoire. Que si l’on ne fait rien – ou du moins rien d’important – la situation présente se maintiendra indéfiniment, que seule l’action entraîne des risques. Qu’a choisir entre la honte et la guerre, il vaut mieux choisir la honte. Mais c’est faux : sortir de l’Euro sera peut-être une révolution, et les révolutions finissent souvent mal. Mais ne pas y sortir, c’est s’exposer à la dévitalisation de notre économie, à la désindustrialisation du pays, et finalement à une crise dans laquelle l’Euro s’effondrera peut-être de lui-même. La vérité, c’est que si on ne sait pas comment finit une révolution, on ne sait pas non plus comment finit une non-révolution. L’avenir est fondamentalement incertain, et le fait de ne rien faire ne le rend pas forcément plus sur que le fait de faire quelque chose de nouveau.
Mais au demeurant, je pense que vous faites erreur lorsque vous attribuez à ce raisonnement la prudence de Généreux/Mélenchon. Je pense au contraire que de ce côté-là il y a un véritable engagement européen. Pour eux, l’Europe – au sens de la construction d’une « nation européenne » dotée d’institutions supranationales – est un bien en soi. C’est pourquoi ils ne feront rien qui puisse mettre cette construction en danger.
[Car déjà, acte I, la sortie de la France de l’Euro, c’est la ruine de tous les pays d’Europe du Sud et des pertes financières qui se chiffrent, sans même compter les effets de contagion, à 2 500 Mds d’Euro (25% sur la dette publique française et 50% sur les dettes publiques des PIIGS),]
L’annonce d’une catastrophe ne tient pas lieu d’argumentation. Pourquoi diable la sortie de la France de l’Euro devrait-elle provoquer « la ruine de tous les pays d’Europe du Sud » ? Et en quoi les « pertes financières » (car il s’agit bien de pertes financières, et non de l’économie réelle) dont vous parlez seraient un problème ? Oui, c’est vrai, plein de gens qui ont des morceaux de papier avec des chiffres dessus réaliseront que ces papiers valent en fait moitié moins que ceux qu’ils pensaient. Et alors ?
[de quoi déclencher une crise financière au regard de laquelle la faillite de Lehman Brothers serait une déjeuner sur l’herber]
Je vous avoue que la perspective de voir traders et banquiers sauter par les fenêtres est une perspective que je peux admettre avec une grande fortitude. Quant aux moyens de préserver l’économie réelle – qui est la seule qui m’intéresse – l’Etat qui contrôle la monnaie a les moyens d’injecter la liquidité pour maintenir le système en fonctionnement.
[pour des bénéfices qui seraient très incertains pour la France, puisque la compétitivité retrouvée sur l’Allemagne (en supposant que cela marche) serait contrebalancée par celle perdue sur l’Italie et l’Espagne.]
Eh non. La beauté de la monnaie flottante, c’est quelle compense les différences de compétitivité. Imaginons par exemple que l’industrie espagnole soit plus compétitive que la notre. Les consommateurs se rueront sur les produits espagnols, mais pour cela il faudra qu’ils vendent des francs pour acheter des pesetas, parce que les produits espagnols s’achètent en pesetas. Or, si je vend du franc pour acheter de la péséta, la peseta s’appréciera par rapport au franc, et les produits espagnols deviendront moins compétitifs…
[Je note d’ailleurs qu’à ma connaissance, pas un économiste sérieux (quand je dis sérieux, je veux dire du calibre de Stieglitz ou Krugman, pas de celui de Sapir) n’a préconisé une sortie de l’Euro pour la France.]
En d’autres termes, vous postulez que seuls sont sérieux les économistes qui ne proposent pas la sortie de l’Euro, et puis vous constatez qu’aucun économiste sérieux ne le propose ? Dans ces conditions, votre affirmation est une pure tautologie…
Au demeurant, Siglitz et Krugman ont tous deux fortement critiqué l’Euro et proposé son démantèlement. Evidement, un démantèlement concerté serait infiniment préférable à une sortie unilatérale, et sur ce point même les plus eurosceptiques parmi les eurosceptiques sont d’accord. Mais dans la mesure où ce démantèlement concerté s’avère impossible, prend-on plus de risques à rester ou à partir ? Il y a pas mal d’économistes tout à fait sérieux qui défendent la deuxième option, comme Alain Cotta, pour ne donner qu’un exemple.
@odp
> La ligne de Généreux et de Mélenchon, c’est: “l’Europe, on la change ou on la quitte”
Sauf erreur de ma part, et à moins qu’il ait changé d’avis dans le dernier tiers de l’émission, ce n’est pas ce qu’a dit Généreux pendant l’émission. Après, peut-être exprime-t-il une opinion différente d’une interview à l’autre : ce ne serait pas très rassurant, quoique pas très étonnant…
> mais c’est que la sortie de l’Euro, c’est une révolution et qu’une révolution on sait 1) comment ça commence mais jamais comment ça finit et 2) que 9 fois sur 10 ça finit mal
Si la sortie de l’euro est une révolution, alors l’entrée dans l’euro était aussi une révolution très risquée et qui avait 9 chances sur 10 de finir mal. C’est bizarre, je ne me souviens pas que les européistes à l’époque aient tenu ce discours : on agite les « risques » quand ça nous arrange… En d’autres termes, cela est de la rhétorique.
@ Bannette
[@propos de la faiblesse générale des cadres du FN : oui en effet, elle existe, mais il ne faut pas sous-estimer l’ostracismes anti-FN comme le suggère Descartes.]
Il est clair que c’est difficile pour un parti « anti-système » de se constituer un vivier de cadres compétents, dès lors que dans les milieux économiques ou intellectuels un engagement dans un tel parti équivaut à une mort civile. Le PCF avait un peu le même problème : pour un journaliste, pour un ingénieur communiste, les possibilités de carrière étaient fort limitées. Le PCF avait résolu le problème en constituant un système de formation interne et de promotion des cadres qui lui permettait de repérer les éléments de valeur dans la classe ouvrière et les conduire jusqu’aux plus hautes responsabilités. Et par ailleurs, le PCF pouvait compter sur les milieux enseignants et universitaires, ou ses idées étaient regardées avec sympathie. Et bien entendu, il y avait le prestige acquis dans la Résistance… même si la guerre froide a conduit à une chasse aux communistes dans les établissements publics, dans les entreprises privées, dans l’administration… (voir par exemple l’affaire Borrel).
Pour le FN, le défi est beaucoup plus difficile : non seulement son prestige est nul dans les milieux pensants, qui lui sont plutôt hostiles, mais il ne dispose pas d’une discipline interne qui permette de mettre en place un véritable système de promotion des cadres. Le FN reste un système féodal…
[Dans le passé, il y a eu d’autres énarques qui avaient côtoyé le Menhir (je pense à Le Gallou) mais leur carrière a été plombée pour des raisons diverses.]
Le Gallou avait beau être un énarque, il n’avait certainement pas la qualité d’un Philippot ou d’un Messiha. Par ailleurs, il n’a jamais vraiment réussi à « percer » au FN.
[Philippot paraît pratiquement le seul à survoler l’ensemble des cadres de son parti, il y a un côté un peu “sacrificiel” à son engagement du fait de son omniprésence dans les médias, et qu’il semble avoir fait la même analyse que Sapir 5 ans avant lui, ce qui le rend incroyablement courageux. J’avoue que je suis souvent impressionnée par son flegme et sa parfaite maîtrise de soi dans les fosses aux serpents que sont les émissions radiophoniques et télévisées : 90 % des émissions où on l’invite sont des tribunaux d’inquisition vociférants, ce qui m’énerve car FP n’a pas à forcer son talent devant la nullité de ses interlocuteurs soi disant journalistes.]
Philippot a un vrai sens de l’humour, trait rare chez les hommes politiques qui ont une certaine tendance à se prendre un peu trop au sérieux. Considérant qu’il est presque aussi détesté par certains dans son parti que par ses adversaires, oui, je pense qu’il est incroyablement courageux.
[Je ne sais pas si tu connais la chaîne youtube des interviews de l’avocat Philippe Bilger]
Je connaissais, bien que je ne sois pas trop porté à regarder des vidéos… mais il est vrai qu’il y a là des petits joyaux.
@ Descartes
« Il est clair que c’est difficile pour un parti « anti-système » de se constituer un vivier de cadres compétents… »
J’avoue avoir beaucoup de mal avec cette notion « anti-système » nébuleuse évoquée si fréquemment et à mon avis si commodément par Le Pen.
Le PCF que vous mettez en parallèle pour la comparaison avait, quoique chacun puisse en penser, le mérite d’être beaucoup plus précis sur le sujet.
@ODP
Vous êtes sûr de bien comprendre les questions monétaires? Dévaluer et sortir de l’euro n’a rien de catastrophique ni de dramatique. L’euro est d’ailleurs loin d’être la première expérience monétaire internationale ratée, c’est même une tradition. Qui a oublié la superbe union latine ? Des pays comme le Japon ou la Chine pratiquent des dévaluations fréquentes sans que leurs sociétés s’effondrent c’est le moins que l’on puisse dire.
D’autre part, une simple remarque empirique devrait vous titiller. L’Islande est un pays qui a traversé une crise extrêmement grave en même temps que la Grèce l’Irlande et les pays du sud. Elle a dû dévaluer très fortement sa monnaie près de 70%. Et pourtant aujourd’hui l’Islande qui n’a pas été sauvée par l’euro et l’Europe se porte bien mieux que la plupart des pays de la zone euro avec un taux de chômage à moins de 2 % et une croissance moins mollassonne que sur le continent. Et c’est un pays minuscule. La monnaie n’est qu’un outil au service de ses citoyens, pas l’inverse. La France et les Français sont retombés dans leurs travers des années 30 quand Keynes disait d’eux qu’ils étaient des petits paysans assis sur leur tas d’or. La dévaluation permet de favoriser la production locale et l’emploi c’est un complément efficace aux politiques industrielles et protectionnistes indispensables à tout développement réel d’une économie productive.
Évidemment cela ne plaît pas aux bourgeois et aux rentiers qui devraient payer les produits importés dont ils sont particulièrement friands plus cher. Je rajouterai d’ailleurs que la dévaluation a le grand mérite d’être égalitaire contrairement aux baisses de salaires que certains prônent. Tout le monde est touché à égalité par la dévaluation alors que les baisses de salaires sont toujours portées par les plus faibles et les moins protégés par leurs relations sociales.
@ morel
[J’avoue avoir beaucoup de mal avec cette notion « anti-système » nébuleuse évoquée si fréquemment et à mon avis si commodément par Le Pen.]
Ce n’est pas tellement au discours que je fais référence, mais à la pratique. Plus que « anti-système » il faudrait peut-être parler de « hors système ». Il est clair que le FN est en marge du système politico-institutionnel. Et c’est particulièrement net lorsqu’il s’agit de voir la situation de ses militants dans les institutions. Un professeur universitaire peut se dire socialiste, communiste, trotskyste, anarchiste, gaulliste, centriste… et ce sera toléré. Mais qu’il se déclare militant du FN et il aura de sérieux ennuis. C’est une réalité, au-delà des discours plus ou moins « commodes » de Le Pen.
[Le PCF que vous mettez en parallèle pour la comparaison avait, quoique chacun puisse en penser, le mérite d’être beaucoup plus précis sur le sujet.]
Encore une fois, ce n’est pas du discours mais de la réalité qu’il s’agit. Il fut un temps – qui a duré tout de même jusqu’aux années 1980 – ou les militants communistes n’étaient pas admis dans certaines institutions. C’était le cas par exemple au Commissariat à l’Energie Atomique, ou FO distribuait encore en 1985 des tracts pour s’insurger qu’un communiste puisse être désigné à un poste de responsabilité (je vous parle d’une histoire vécue).
@ yann
[@ ODP : Vous êtes sûr de bien comprendre les questions monétaires? Dévaluer et sortir de l’euro n’a rien de catastrophique ni de dramatique. L’euro est d’ailleurs loin d’être la première expérience monétaire internationale ratée, c’est même une tradition. Qui a oublié la superbe union latine ? Des pays comme le Japon ou la Chine pratiquent des dévaluations fréquentes sans que leurs sociétés s’effondrent c’est le moins que l’on puisse dire.]
D’autant plus, et je pense qu’il faut insister là-dessus, qu’il ne s’agit pas de « dévaluer ». La « dévaluation » implique un système de parités fixes, dans lequel la Banque centrale « fixe » la valeur d’échange de la monnaie et intervient sur les marchés pour la tenir, ce qui permet toutes les spéculations. Pour la plupart de ceux qui proposent une sortie de l’Euro, il ne s’agit pas de revenir à un système de parités fixes, mais de laisser la monnaie flotter et donc ajuster sa valeur en fonction des fondamentaux de l’économie. Dans ce contexte, on peut parler de « dépréciation », mais pas de « dévaluation.
Et puis, vous avez raison, la dévaluation n’est une « catastrophe » que pour les rentiers. Historiquement, ce sont eux qui ont résisté la dévaluation et soutenu les politiques du « franc fort », de Laval à Bérégovoy, avec en général des résultats désastreux pour l’économie. Il est d’ailleurs amusant de constater que des libéraux puissent défendre une logique dans laquelle la parité d’échange de la monnaie est fixée non pas par le marché, mais par une décision administrative sans aucun rapport avec les fondamentaux économiques…
[Pourtant aujourd’hui l’Islande qui n’a pas été sauvée par l’euro et l’Europe se porte bien mieux que la plupart des pays de la zone euro avec un taux de chômage à moins de 2 % et une croissance moins mollassonne que sur le continent. Et c’est un pays minuscule.]
Il y a un exemple encore plus flagrant : la sortie de la Grande Bretagne du SME en 1992, qui par beaucoup d’aspects est économiquement équivalente à la sortie d’une monnaie unique. La livre avait été très fortement dépréciée suite à sa sortie…
@Descartes
Je précise que je ne suis pas un farouche défenseur du change flottant dans le cadre actuel. Réguler le commerce extérieur uniquement par la monnaie n’est pas le meilleur système. Il y a d’ailleurs une contradiction structurelle dans le fait que le change flottant se marie extrêmement mal avec la liberté de circulation des capitaux. En effet on a vu moult monnaies s’apprécier ou se déprécier à cause de l’afflux ou de la fuite de capitaux sans que cela ne coïncide nécessairement avec l’évolution de la balance des paiements. La crise asiatique de la fin des années 90 a d’ailleurs assez largement prouvé que le contrôle des capitaux était une nécessité impérative à la régulation du commerce par taux de change interposé. La libération du commerce, des capitaux et des taux de change simultanés a rendu les économies incontrôlables. L’illusion des libéraux a été de croire que tous s’équilibreraient par l’opération du Saint-Esprit, pardons du marché. C’était une erreur.
Pour revenir à la question de l’euro, il faut aussi préciser que la sortie de l’euro ne fera pas énormément dévaluer le Franc ou la lire. C’est surtout le Mark allemand qui grimpera réduisant du même coup les excédents germaniques. Trump a d’ailleurs bien compris que l’euro et l’UE étaient surtout un bouclier pour le commerce allemand. Sa confrontation avec Merkel a bien montré la prise de conscience des dirigeants US sur la question. Il est déplorable qu’il n’y ait absolument aucune réflexion dans le cadre de la présidentielle Française alors que c’est un problème essentiel. En ce sens si la présidentielle US avait un caractère fort désagréable par sa vulgarité et sa bassesse, elle avait au moins le mérite de parler parfois du fond des problèmes. Et ce n’est pas ce pitoyable Macron qui fuit les débats et nous fait du télévangélisme new age qui va arranger la situation.
@ yann
[Je précise que je ne suis pas un farouche défenseur du change flottant dans le cadre actuel. (…) Il y a d’ailleurs une contradiction structurelle dans le fait que le change flottant se marie extrêmement mal avec la liberté de circulation des capitaux.]
Dans ce cas, il faut tuer l’un des époux, et je suis pour qu’on tue la liberté de circulation des capitaux. Oui, je suis d’accord avec vous, le change flottant nécessite des mesures de contrôle de la circulation des capitaux, pour éviter que les mouvements « moutonniers » des marchés financiers provoquent des fluctuations trop fortes de la monnaie. Il s’agit moins de restreindre la circulation que de la ralentir, par exemple, avec des dispositifs « d’attente » aux frontières (avant d’entrer ou de sortir, le capital doit passer une « quarantaine » dans un compte séquestre), ou bien des mesures comme celle prise par le Chili créant une taxation dégressive des mouvements de capitaux en fonction du temps de permanence dans le pays du capital considéré.
[En effet on a vu moult monnaies s’apprécier ou se déprécier à cause de l’afflux ou de la fuite de capitaux sans que cela ne coïncide nécessairement avec l’évolution de la balance des paiements.]
Mais pour quelle raison alors ? Si quelqu’un achète massivement des livres, c’est qu’il compte acheter des choses en Angleterre. Sinon, à quoi cela pourrait-il bien lui servir ?
[Pour revenir à la question de l’euro, il faut aussi préciser que la sortie de l’euro ne fera pas énormément dévaluer le Franc ou la lire. C’est surtout le Mark allemand qui grimpera réduisant du même coup les excédents germaniques.]
C’est une question de point de référence. Si vous voulez dire que le Franc nouvellement créé ne se dépréciera pas beaucoup par rapport au dollar, c’est probablement vrai. Mais l’essentiel de notre commerce se fait avec la zone Euro, et non avec les américains. Ce qui importe c’est donc la parité Euro-Franc (ou Mark-Franc si la zone Euro explose) et non la parité Franc-Dollar. Et la dépréciation par rapport à l’Euro serait plus importante, de l’ordre de 20%. Votre remarque est cependant intéressante parce qu’il y a quelque chose que nous achetons en dollars et qui constitue un élément important de notre déficit commercial : les hydrocarbures. On peut donc penser qu’une sortie de l’Euro ne pénaliserait pas nos approvisionnements énergétiques…
Je suis surpris par votre réponse, ma remarque ne m’apparaissant pas polémique.
De tout prétendant à la gestion de notre pays, je soulignerais l’ambiguïté dans la désignation de son ennemi. Se parer d’un « système » (métrique ? solaire ? ) jamais défini mais brandi comme une menace permanente mais aussi comme une excuse, voire un complot qui entraverait la « vraie voie » (incarnée par qui ? Devinez) ne me semble pas être le moyen pour aborder nettement et clairement les problèmes qui se posent à notre Nation.
Serait-il anormal de poser ce problème sur un blog rationaliste ?
C’est pourquoi j’opposais cette attitude à celle du PCF qui lorsqu’il parlait du système le qualifiait clairement. Où est l’injure ?
Par ailleurs qu’un nombre important de nos concitoyens rejettent particulièrement tel ou tel parti, ne saurait se résoudre à une simple affaire ; ces derniers ne sont ni des pions ni des marionnettes manipulables à souhait, il est préférable de s’interroger.
Le fait d’émettre des opinions et de les défendre nettement implique toujours un risque, d’autant plus si l’on s’expose (je parle ici d’expérience). C’est un choix. Et je ne peux admettre les pleurnicheurs à ce sujet. Nous sommes, jusqu’à preuve du contraire dans une société de droit et tout manquement à ces derniers peut se retrouver devant les tribunaux.
Enfin, si le syndicat que vous désignez vous insupporte, personne ne vous oblige à voter pour lui.
Sachez tout de même que ce type d’attaque n’est, hélas, pas à sens unique mais ce type de discussion n’offre que peu d’intérêt au regard des problèmes de l’heure.
@Yann
“Évidemment cela ne plaît pas aux bourgeois et aux rentiers qui devraient payer les produits importés dont ils sont particulièrement friands plus cher.”
C’est bien beau de casser du sucre sur des gens qui ont les moyens de payer leurs produits bio ou locaux; pleurez surtout sur les classes populaires qui paieront plus cher la malbouffe qu’ils vont acheter dans les discount allemands.
@ morel
[Je suis surpris par votre réponse, ma remarque ne m’apparaissant pas polémique. (…) Serait-il anormal de poser ce problème sur un blog rationaliste ? C’est pourquoi j’opposais cette attitude à celle du PCF qui lorsqu’il parlait du système le qualifiait clairement. Où est l’injure ?]
Je n’ai pas très bien compris à qui vous vous adressez. Vous semblez penser qu’on vous a fait violence, alors que je n’ai vu personne se sentir « injurié » par votre commentaire ou juger a « anormal » que vous posiez un problème. Pourriez-vous être plus spécifique ?
@Françoise
Manque de bol pour votre commentaire, les catégories de la population qui consomment le plus de produits importés sont justement les classes moyennes aisées. Plus on est riche, moins on consomme français. Il est d’ailleurs étonnant de voir votre commentaire se porter sur un discount allemand alors que l’Allemagne exporte surtout des produits à haute valeur ajoutée chez nous. D’autre part vous oubliez que ces pauvres qui vont payer plus cher leur produit seront aussi moins pauvres puisqu’ils trouveront plus facilement de l’emploi et que les salaires moyens pourront à nouveau augmenter sans que cela nuise trop à notre commerce grâce à la dévaluation. Vaut-il mieux avoir payé ses produits plus cher, mais avoir du boulot ou être au chômage et avoir accès à des produits moins chers ? Évidemment le bourgeois du coin ne se pose pas la question puisqu’il a encore de l’emploi et qu’il travaille dans des secteurs nos soumis à cette concurrence, tout en bénéficiant de la contrition salariale provoquée par le libre-échange et la monnaie surévaluée dans les secteurs industriels et agricoles.
De toute manière, mettez-vous bien dans le crâne qu’un pays ne peut pas éternellement accumuler des déficits commerciaux. Pour résoudre ce problème, il n’y a que de deux solution. La solution libérale qui consiste à casser la demande intérieure. Ou la politique protectionniste qui passe par la dévaluation, les quotas, les droits de douane, etc. La politique libérale provoquera du chômage et de la précarité en concentrant toujours plus la richesse sur une petite partie de la population naturellement protégée. La seconde politique permettra une politique keynésienne de plein emploi. Mais cela s’accompagnera d’une inflation plus élevée et d’une croissance plus égalitaire. Évidemment cela va réduire la part de richesse des classes moyennes aisées. Si c’est la politique libérale qui est favorisée, c’est bien parce que la politique protectionniste et la dévaluation sont contraires aux intérêts à court terme de ces classes sociales.
« Je n’ai pas très bien compris à qui vous vous adressez. Vous semblez penser qu’on vous a fait violence, alors que je n’ai vu personne se sentir « injurié » par votre commentaire ou juger a « anormal » que vous posiez un problème. Pourriez-vous être plus spécifique ? »
Soyons honnêtes, le message ne pouvait s’adresser qu’à vous-même si, rapide, je ne l’ai pas précisé.
Puisque nous sommes dans les précisions 1/ je n’ai pas le moins du monde d’animosité personnelle à votre égard mais une grande estime et considération 2/ l’allusion à mon appartenance syndicale – et je ne cacherais jamais mon attachement à ce que j’ai contribué à construire et dont je n’ai pas à rougir – en mettant en avant une attitude à la fois antisyndicale et anti-démocratique de crétins patentés non-représentatifs et qui, ont depuis longtemps disparu du mouvement. 3/ ce alors, que ma critique portait uniquement sur la baudruche Fn – encore une fois ceux qui font d’un « système » bien mystérieux source prétendue de tous nos malheurs et bouc émissaire de tous nos problèmes sont des charlatans !
Vous savez, on finit d’en avoir marre de prêcher dans le désert depuis tant d’années. Las d’avoir consacré tant de temps et d’énergie pour…très petitement limiter les dégâts dans la situation salariale. Pour aussi se retrouver face à l’individualisme montant y compris chez les salariés.
Tel vous « squatte » mais ne veut pas payer de cotisation. Tel autre ne voit que son problème. Les grands moments de solidarité, comme les victoires se font rares.
Peut-être qu’on s’est plantés. Peut-être on est plus d’actualité ? Tout ceci on se garde bien de le dire pour ne pas décourager mais ça pèse.
Alors, qu’apparaisse un joueur de flûte de Hameln et tout s’éclaircit ? Quelle blague !
[En fait, on se rend compte que l’adage « dis moi d’où tu viens et je te dirai qui tu est » est toujours vrai en politique. On se « forme » politiquement entre 18 et 30 ans. Ensuite, on peut se renier, changer de parti, de leader… mais il suffit de gratter, et les idées des années de formation ressurgissent. Généreux ou Mélenchon ont été formés dans l’européisme mitterrandien. Ils ont rêvé dans leur jeunesse d’Europe fédérale, d’effacement des nations, de « nation européenne ». Et quelque soient les péripéties idéologiques et politiques, dès qu’on gratte un peu, on retrouve ce soubassement. On ne guérit jamais tout à fait de sa jeunesse…]
Entre 18 et 30 ans j’ai été écologiste membre de Greenpeace. Dans l’ordre, j’ai voté blanc (parce que je ne m’estimais pas assez compétent pour voter), écolo, PS et FDG (pour le FDG, j’avais tout juste trente ans, donc je suppose que cela compte). Aujourd’hui j’ai quitté Greenpeace, je suis plutôt pour le nucléaire, je suis pour la sortie de l’UE, et j’aurais souhaité que Faudot ou Guaino soient candidats. Je pense que mes opinions politiques n’ont plus rien à voir avec celles de ma jeunesse, et (c’est là où je voulais en venir, parce que j’en ai marre de vous sentir si déprimé et au ralenti), je pense que c’est en grande partie grâce à vous. En tout cas, c’est en grande partie grâce à vous que j’ai pris conscience de ce qu’est Greenpeace et de la raison qui faisait que je croyais à leurs conneries. Je pense que vous avez quelque chose qui est encore mieux qu’un simple pouvoir d’influence sur les opinions, vous avez un pouvoir d’influence sur la volonté de considérer activement les faits. Je le pense, parce que si j’ai radicalement changé d’opinion sur certains points, je reste en désaccord avec pas mal de vos opinions (par exemple, je vous trouve excessif sur Mélenchon, sur la question de l’éducation, du mariage pour tous, etc.). Je pense que vous avez même une responsabilité vis-à-vis des Français, et j’aimerais retrouver le Descartes que j’ai découvert en 2012. Car comme disait l’oncle de l’homme araignée, “un pouvoir ne peut se concevoir qu’accompagné de responsabilités” (mon message commençait à être trop solennel, désolé je n’ai pas résisté). Allez je ne résiste pas non plus… Je pense que cela commence par changer d’hébergeur pour votre blog !
@ morel
[« Je n’ai pas très bien compris à qui vous vous adressez. Vous semblez penser qu’on vous a fait violence, alors que je n’ai vu personne se sentir « injurié » par votre commentaire ou juger a « anormal » que vous posiez un problème. Pourriez-vous être plus spécifique ? »
[Puisque nous sommes dans les précisions 1/ je n’ai pas le moins du monde d’animosité personnelle à votre égard mais une grande estime et considération]
Qui est réciproque. C’est pourquoi j’ai trouvé bizarre la violence de votre commentaire…
[2/ l’allusion à mon appartenance syndicale – et je ne cacherais jamais mon attachement à ce que j’ai contribué à construire et dont je n’ai pas à rougir – en mettant en avant une attitude à la fois antisyndicale et anti-démocratique de crétins patentés non-représentatifs et qui, ont depuis longtemps disparu du mouvement.]
Je pense que nous appartenons au même syndicat, et je ne vais donc pas vous demander de « cacher » votre attachement à ce qui nous est commun. Mais je ne peux que constater le mal qui a été fait à l’activité syndicale par des gouvernements qui se réclamaient « de la gauche », et que même à l’intérieur de notre syndicat beaucoup « sotto voce » sont attirés par un vote d’extrême droite. Je ne crois pas qu’on fera baisser la fièvre en cassant les thermomètres, ou par des mesures de répression interne. Et je n’accepte pas les chasses aux sorcières.
[Vous savez, on finit d’en avoir marre de prêcher dans le désert depuis tant d’années. Las d’avoir consacré tant de temps et d’énergie pour…très petitement limiter les dégâts dans la situation salariale. Pour aussi se retrouver face à l’individualisme montant y compris chez les salariés.]
A qui le dites vous…
[Peut-être qu’on s’est plantés. Peut-être on est plus d’actualité ? Tout ceci on se garde bien de le dire pour ne pas décourager mais ça pèse.]
Il y a une séquence historique, contre laquelle on ne peut pas grande chose. Mais il y a aussi des erreurs qui ont été commises, et en particulier un refus de se poser des questions quant aux rapports entre syndicat et politique.
@ Jean François
[Entre 18 et 30 ans j’ai été écologiste membre de Greenpeace. Dans l’ordre, j’ai voté blanc (parce que je ne m’estimais pas assez compétent pour voter), écolo, PS et FDG (pour le FDG, j’avais tout juste trente ans, donc je suppose que cela compte). Aujourd’hui j’ai quitté Greenpeace, je suis plutôt pour le nucléaire, je suis pour la sortie de l’UE, et j’aurais souhaité que Faudot ou Guaino soient candidats. Je pense que mes opinions politiques n’ont plus rien à voir avec celles de ma jeunesse,]
Je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre. Bien sur, on peut changer rationnellement d’opinion plusieurs fois dans sa vie – ce serait très triste si ce n’était pas le cas. Mais sentimentalement, on reste toujours attaché à la vision du monde qui a été celle de sa jeunesse. Vous êtes aujourd’hui pour le nucléaire, alors que vous étiez contre il y a quelques années. Mais si vous analysez les raisons pour lesquelles vous êtes pour, vous découvrirez qu’elles plongent leurs racines dans vos engagements antérieurs… et qu’elles seront par exemple très différentes de celles d’un militant communiste.
Je ne dis pas que ce soit un phénomène universel, mais il est quand même très répandu : on ne guérit pas de sa jeunesse, et nos engagements, même s’ils changent au cours de la vie, gardent toujours dans la forme et dans l’esprit une familiarité avec ceux de notre jeunesse. Et c’est encore plus net pour ceux qui ont eu un fort engagement militant : les idées peuvent changer, mais les méthodes, elles, restent.
[et (c’est là où je voulais en venir, parce que j’en ai marre de vous sentir si déprimé et au ralenti), je pense que c’est en grande partie grâce à vous. (…) Je pense que vous avez même une responsabilité vis-à-vis des Français, et j’aimerais retrouver le Descartes que j’ai découvert en 2012.]
Moi aussi ! 😉
Je ne sais pas si j’ai une responsabilité vis-à-vis des français, et j’ai tendance à voir mon rôle bien plus modestement. Mais je suis d’accord avec vous, user de la parole implique une responsabilité, et j’essaye de faire du mieux que je peux pour l’assumer. Mais il est aussi vrai que le temps laisse son empreinte, et que ces cinq dernières années ont été pour ceux qui comme moi ont un engagement rationaliste et qui se placent dans l’esprit des Lumières, une longue suite de défaites. J’ai du mal à regarder aujourd’hui le monde avec optimisme, même méthodologique.
[Je pense que cela commence par changer d’hébergeur pour votre blog !]
J’y travaille, j’y travaille… en tout cas, merci d’essayer de me remonter le moral. Peut-être avec les beaux jours, la passion d’écrire reviendra!
@ Descartes
« Je pense que nous appartenons au même syndicat, et je ne vais donc pas vous demander de « cacher » votre attachement à ce qui nous est commun. »
Alors, c’est que vous avez oublié que j’avais antérieurement précisé que j’appartenais à la CGT-FO.
Un jour, il faudra qu’on échange sur ces histoires différentes hors des scories polémiques.
@ morel
[Alors, c’est que vous avez oublié que j’avais antérieurement précisé que j’appartenais à la CGT-FO.]
Je suis confus… j’avais oublié en effet. Et je vous trouvais trop intelligent pour appartenir à un autre syndicat que la CGT… 😉
Votre courtoise habileté ne me laisse que la citation d’un proverbe de ma région : « Chaque oiseau aime son nid ».
@Yann
désolée de voir votre réponse un peu tardivement;
voici une lecture qui ne devrait pas trop vous plaire mais vous évitera des intox
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/analyse641310.pdf
@ Yann
@ODP
[Vous êtes sûr de bien comprendre les questions monétaires? Dévaluer et sortir de l’euro n’a rien de catastrophique ni de dramatique. L’euro est d’ailleurs loin d’être la première expérience monétaire internationale ratée, c’est même une tradition. Qui a oublié la superbe union latine ? Des pays comme le Japon ou la Chine pratiquent des dévaluations fréquentes sans que leurs sociétés s’effondrent c’est le moins que l’on puisse dire.]
Désolé de vous répondre si tard mais je n’avais pas vu votre contribution. Sur le fond, je crains que ce soit vous qui ne compreniez rien aux questions monétaires: comparer la sortie de l’euro aux “dévaluations” menées par la Chine ou le Japon c’est tout simplement grotesque. Si vous souhaitez me répondre, je vous engage à participer à la conversation que j’ai engagé avec Descartes et Luxy Luxe dans son dernier billet. J’y développe des arguments très précis.
@ Descartes et aux lectrices et lecteurs de ce blog :
Je sais que ce n’est pas bien du tout de copier-coller, mais je viens de recevoir ce mail, un “long mot envoyé à 50 personnes et relayé sur les réseaux sociaux”. Sans commentaires…
« Objet: “Ou alors, fatalité oblige et trêve de mauvaise foi : passons au 2nd tour illico ?!?!”
Bonjour
Ce long mot est envoyé à 50 personnes et relayé sur les réseaux sociaux
Car, quelque chose illumine cette matinée : un “ami sur facebook”, bédéiste, rappelle l’élection surprenante de Vaclav Havel que nous avons gens de gauche, ici en France tant admirée.
(“Circonstances alors différentes” a t on pu me rétorquer hier soir lors d’une discussion… Non, pas vraiment en Tchécoslovaquie à l’époque)
Pour commencer : https://www.youtube.com/watch?v=gxvtYn-GGEY
Pourquoi ce lien ? parce qu’il éclaire bien le personnage politique contemporain le plus cohérent dans sa posture
et aussi le plus emblématique d’un programme social, culturel, écologique, économique des plus ambitieux – Féministe qui plus est (ah ça un grand plaisir de lire certaines propositions
sincèrement : entendues nulle part ailleurs)
Bref, un programme politique fondamentalement humaniste.
Puisque affirmant la vie, humaine, environnementale et animale, à la base de toute décision, ce que nous voudrions a priori tous.
Qu’attendent donc les Verts et Hamon pour se rallier au lieu de vouloir convaincre que c’est à La France insoumise de se rallier à eux ! Elle, dont le programme est au point depuis bien plus longtemps et dont l’organisation a été sereinement calée depuis bien longtemps aussi,
et non non guidée par la stratégie politicienne.
Hamon est lui aussi certainement sincère dans ses visions, mais voilà il se bat pour la survie d’un appareil , qui en même temps le lâche
Quelles sont les tractations dans les coulisses, je me demande, et je m’interroge aussi sur une éventuelle position de faire-valoir.
(Quant à Macron, justement, ex banquier formé politiquement entre autres auprès de “notre ennemi de la finance”… accents mystiques, peut-être, mais sa conviction, elle ?)
Que Hamon ait une stratégie pour dans 5 ans ne fait doute pour personne ; du coup je me dis qu’elle seule peut justifier
pourquoi, en toute sincérité, il ne se rallie pas au programme SOCIALISTE AU SENS FORT ET PREMIER du terme
le plus rigoureux et le plus abouti du moment.
Sans compter la priorité faite à l’écologie.
Enfin, n’en avez-vous pas assez comme moi de voir et d’entendre distiller la peur, qui égrenée, depuis 35 ans sous Mitterrand, a largement contribué à nous amener à cette situation déplorable de devoir entre autres supporter une le pen haineuse dans tous les médias ?
alors
—SI pour une fois renouant avec notre ancien courage en tant que peuple, nous nous se disions “et si nous nous rassemblions autour d’un programme humaniste, écologiste, social, culturel de haute exigence pour le bien commun et collectif, et pour les plus jeunes générations ?
Si nous faisions plus grand nombre encore que ce nombre d’insoumis qui monte ces dernières semaines
Sur cette base, faisons nous aussi nos calculs, d’ailleurs, au lieu de suivre les sondages et les calculs médiatiquement répandus, toujours pour alimenter la peur et le suspense… et si le 1er tour créait la surprise (cherchez, des analystes l’annoncent, certains avec courage et audace, d’autres pour essayer d’enrayer le mouvement de la France insoumise).
Ou alors, fatalité oblige et trêve de mauvaise foi : passons au 2nd tour illico ?!?!
En tout cas, le programme de La France insoumise est disponible, il est lisible, il est décorticable par tout un chacun chacune de nous
JL Mélenchon est le seul à l’avoir brandi sur téèfun ; les autres ? Ils en ont un, alors, pourquoi ne le mettent-ils pas en avant au lieu de toujours personnaliser à outrance ?
– quand je pense que c’est ce que reprochent ses détracteurs à JLM alors qu’aidé entre autres par Jacques Généreux co-fondateur, il ne cesse de mettre en avant le programme, dont il est de fait l’infatigable porte-parole.
Ah et puis
Qui voterait Le Pen ? les ouvriers ? qui voterait JL Mélenchon ? les mêmes ouvriers ? les intellos ? voilà ce que j’entends
les ouvriers pour “lepen”, oui sans doute si on parle du “lopen” prolétariat d’aujourd’hui – qui n’a souvent pas les moyens, ni l’opportunité, pas l’énergie ni la disponibilité suffisants pour chercher à s’éclairer – ou si encore on parle de personnes elle-mêmes porteuses de haine ou alors de frustrations, et hélas on peut en croiser, dans la rue, aux caisses des magasins, dans nos familles, sur le palier d’à côté etc etc
Du côté de la France insoumise, oui énormément d’ intellectuels et de chercheurs, oui énormément d’artistes, oui énormément d’amoureux d’art, de spectacles et de concerts, oui énormément de responsables de la culture et du savoir, oui énormément de personnes qui se consacrent à soigner ou aider les autres, à nous soigner, oui toutes les personnes qui abhorrent le racisme et le rejet de la différence, et qui disent OUI à l’accueil solidaire des étrangers, oui une foule impressionnante de jeunes, oui des sans-emploi, des “laissés pour compte” (et si parmi ces 9 Millions de pauvres tous ne peuvent pas se mobiliser, ne pouvons-nous le faire pour eux aussi ?!)
Oui toutes les personnes qui refusent le fatalisme et qui malgré des vents contraires et morbides croient toujours en une vie meilleure pour un plus grand nombre
XXX
Post scriptum : merci de transférer allègrement le lien Youtube si vous pensez que ça vaut la peine et le plaisir de nous replonger dans notre histoire révolutionnaire
et aussi pour changer des émissions télé traditionnelles et bruyantes. »
@ Anne Iversaire
[Je sais que ce n’est pas bien du tout de copier-coller, mais je viens de recevoir ce mail, un “long mot envoyé à 50 personnes et relayé sur les réseaux sociaux”. Sans commentaires…]
Non, ce n’est pas bien du tout. Mais bon, vu qu’il s’agit d’un texte envoyé par mail et qui ne se trouve pas sur la toile… Autrement, le texte est absolument délicieux. J’ai particulièrement apprécié ce paragraphe :
« Qui voterait Le Pen ? les ouvriers ? qui voterait JL Mélenchon ? les mêmes ouvriers ? les intellos ? voilà ce que j’entends
les ouvriers pour “lepen”, oui sans doute si on parle du “lopen” prolétariat d’aujourd’hui – qui n’a souvent pas les moyens, ni l’opportunité, pas l’énergie ni la disponibilité suffisants pour chercher à s’éclairer – ou si encore on parle de personnes elle-mêmes porteuses de haine ou alors de frustrations, et hélas on peut en croiser, dans la rue, aux caisses des magasins, dans nos familles, sur le palier d’à côté etc etc.
Du côté de la France insoumise, oui énormément d’ intellectuels et de chercheurs, oui énormément d’artistes, oui énormément d’amoureux d’art, de spectacles et de concerts, oui énormément de responsables de la culture et du savoir, oui énormément de personnes qui se consacrent à soigner ou aider les autres, à nous soigner, oui toutes les personnes qui abhorrent le racisme et le rejet de la différence, et qui disent OUI à l’accueil solidaire des étrangers, oui une foule impressionnante de jeunes, oui des sans-emploi, des “laissés pour compte” (et si parmi ces 9 Millions de pauvres tous ne peuvent pas se mobiliser, ne pouvons-nous le faire pour eux aussi ?!) »
La lutte des classes a encore de beaux jours devant elle…
@Descartes
> La lutte des classes a encore de beaux jours devant elle…
À ce propos, une étude de l’IFOP vient d’être publiée, qui projette le vote ouvrier pour le FN à 43% au premier tour. L’étude note que ce chiffre dépasse désormais les scores du PCF lorsqu’il était au faîte de sa puissance (mais peut-être le PCF avait-il l’excuse d’avoir face à lui une opposition plus solide, par exemple le gaullisme) :
http://ifop.fr/?option=com_publication&type=publication&id=966
« Qui voterait Le Pen ? les ouvriers ? qui voterait JL Mélenchon ? les mêmes ouvriers ? les intellos ? voilà ce que j’entends
les ouvriers pour “lepen”, oui sans doute si on parle du “lopen” prolétariat d’aujourd’hui – qui n’a souvent pas les moyens, ni l’opportunité, pas l’énergie ni la disponibilité suffisants pour chercher à s’éclairer – ou si encore on parle de personnes elle-mêmes porteuses de haine ou alors de frustrations, et hélas on peut en croiser, dans la rue, aux caisses des magasins, dans nos familles, sur le palier d’à côté etc etc.
Du côté de la France insoumise, oui énormément d’ intellectuels et de chercheurs, oui énormément d’artistes, oui énormément d’amoureux d’art, de spectacles et de concerts, oui énormément de responsables de la culture et du savoir, oui énormément de personnes qui se consacrent à soigner ou aider les autres, à nous soigner, oui toutes les personnes qui abhorrent le racisme et le rejet de la différence, et qui disent OUI à l’accueil solidaire des étrangers, oui une foule impressionnante de jeunes, oui des sans-emploi, des “laissés pour compte” (et si parmi ces 9 Millions de pauvres tous ne peuvent pas se mobiliser, ne pouvons-nous le faire pour eux aussi ?!) »
Ce paragraphe est sidérant mais cette personne qui l’a écrit et qui milite pour la FI doit bien se rendre compte à quel point c’est contre productif pour attirer le vote ouvrier ou même chômeur et employé à la FI.
C’est la même chose lorsque le PCF avait accepté de soutenir Mélanchon et pourtant les critiques contre le PCF continuaient, je ne comprends pas ce manque d’intelligence politique de la FI. Pourtant Mélanchon et ses cadres sont des gens expérimentés et qui savent que pour gagner une campagne présidentielle il faut élargir ses soutiens et sa base.
D’ailleurs Descartes à votre avis Mélanchon est voué à refaire son score de 2012 ou bien sa dynamique actuelle dans les sondages va se confirmer et il va réussir à devancer nettement Hamon et atteindre les 15%?
@ Antoine
[À ce propos, une étude de l’IFOP vient d’être publiée, qui projette le vote ouvrier pour le FN à 43% au premier tour.]
Merci beaucoup d’avoir donné la référence de cette étude, qui est tout simplement passionnante. D’abord, elle montre clairement que l’implantation du FN dans le milieu ouvrier est bien corrélée avec la « mutation » de ce parti sous l’effet de la « doctrine Philippot ». Cela se voit aussi dans la distribution géographique du vote ouvrier pour le FN : alors que le « sud » (PACA, Languedoc-Roussillon) sont les zones de concentration de l’électorat « traditionnel » du FN, c’est dans ces régions que le vote ouvrier pour le FN est en dessous de la moyenne (40%) alors que dans les régions du grand Est ou Hauts de France et Haute Normandie il est de 54% et 50% respectivement.
Ensuite, l’enquête montre que le vote ouvrier pour le FN n’est pas le vote des électeurs les plus âgés, qui seraient mal armés pour se défendre dans le contexte de la mondialisation et des changements technologiques et sociétaux. C’est au contraire chez les ouvriers les plus jeunes, c’est-à-dire ceux réputés mieux armés pour saisir les changements, qu’on trouve les meilleurs résultats du FN.
Et finalement, on voit a contrario combien la rupture entre la « gauche radicale » et la classe ouvrière est profonde : Mélenchon fait chez les ouvriers un peu plus de 15%, à peine un peu mieux que sa moyenne. Il serait d’ailleurs intéressant de savoir combien de ces 15% viennent d’un vote PCF. L’extrême gauche n’attire qu’un intérêt marginal.
[L’étude note que ce chiffre dépasse désormais les scores du PCF lorsqu’il était au faîte de sa puissance (mais peut-être le PCF avait-il l’excuse d’avoir face à lui une opposition plus solide, par exemple le gaullisme) :]
Les comparaisons à trente ans de distance son périlleuses. J’ai l’impression que l’IFOP utilise les catégories du recensement INSEE. Or, par le jeu de la sous-traitance beaucoup de travailleurs qui en 1960 auraient été classés dans le personnel ouvrier sont aujourd’hui attribués aux « services industriels ». Mais il est clair qu’au moins dans certaines régions le FN est devenu « le parti de la classe ouvrière », du moins du point de vue électoral. Car, comme le signale très bien l’auteur de l’étude, si le FN attire le vote ouvrier, il n’a pas l’infrastructure militante et le tissu associatif qui permettait au PCF d’encadrer la classe ouvrière et de créer une sorte de « contre-société ».
@ jo
[Ce paragraphe est sidérant mais cette personne qui l’a écrit et qui milite pour la FI doit bien se rendre compte à quel point c’est contre productif pour attirer le vote ouvrier ou même chômeur et employé à la FI.]
Oui, mais il est probable qu’elle s’en foute. Qui veut attirer des ouvriers ? Ce sont des beaufs racistes, sexistes, sans culture… beurk, qui veut fréquenter cette plèbe ? Autant chercher à attirer plutôt les électeurs amoureux de la culture et des arts et qui aiment la « diversité », autrement dit, les « classes moyennes ». En fait, ce paragraphe ne fait que reprendre, en de termes moins châtiés, la célèbre note du « think tank » Terra Nova, dans laquelle on théorisait le fait que la gauche devait se détacher de l’électorat ouvrier, sociétalement conservateur, pour aller chercher ses électeurs dans les couches moyennes…
Il ne faut pas surestimer la culture politique des « insoumis ». Ils forment un groupe socialement assez homogène, et qui a l’habitude de ne fréquenter que les gens qui lui ressemblent. Et qui se pose fort peu de question sur la manière dont ses expressions peuvent être accueillies par les gens qui n’ont pas la « chance » d’appartenir à leur classe.
[C’est la même chose lorsque le PCF avait accepté de soutenir Mélanchon et pourtant les critiques contre le PCF continuaient, je ne comprends pas ce manque d’intelligence politique de la FI.]
Il faut comprendre que l’un des moteurs du militantisme gauchiste est la rancœur. Pour beaucoup d’insoumis, le plaisir d’humilier le PCF passe bien avant toute considération d’efficacité politique.
[Pourtant Mélanchon et ses cadres sont des gens expérimentés et qui savent que pour gagner une campagne présidentielle il faut élargir ses soutiens et sa base.]
C’est plus surprenant à ce niveau, en effet. Après tout, Mélenchon a été à l’école de Mitterrand, qui professait la nécessité de rassembler large au départ, quitte à élaguer ensuite. Pourtant, dans cette aventure « insoumise » il a plutôt renoué avec les racines groupusculaires, n’admettant d’autre rapport avec ses alliés qu’une soumission complète.
[D’ailleurs Descartes à votre avis Mélanchon est voué à refaire son score de 2012 ou bien sa dynamique actuelle dans les sondages va se confirmer et il va réussir à devancer nettement Hamon et atteindre les 15%?]
Je ne me risquerait pas à faire des prédictions. La situation de cette campagne est trop nouvelle pour qu’on puisse lui appliquer les règles apprises lors des campagnes précédentes. Avec une telle proportion d’indécis, tout est possible. Cependant, si les prochaines semaines voient un retour à la raison comme on l’a vu dans les campagnes précédentes, je situerais Mélenchon pas trop loin de son score de 2012.
Le sieur Macron avec sa tête de jeune premier, son sourire angélique qui dit oui à tout le monde, il a tout de même un passé au pouvoir.
Ministre, il a été le principal porteur d’une loi n° 2015-990 du 6 août 2015 dite pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économique dont on peut aujourd’hui mesurer l’apport inouï au regard de ses objectifs affichés. En l’analysant, bien la preuve aussi qu’au-delà de l’affiche, ses « oui » sont plus sélectifs qu’il ne le donne à croire.
– Les cars « Macron » : déréglementation-libéralisation du transport.
Après un départ en fanfare où essor et coûts réduits ont été de mise, on assiste à un retour aux fondamentaux : http://www.leparisien.fr/economie/les-autocars-se-marient-01-07-2016-5930183.php et nous n’en sommes qu’au début.
Au passage, on apprend que les infrastructures de gares routières restent la plupart du temps à créer. Pas aussi bon marché qu’on ne le dit.
A propos des infrastructures, comme pour les poids lourds auxquels ils sont comparables, il n’est jamais évoqué le coût supporté par la collectivité :
Ex : 08/02/2017 cour des comptes : L’écotaxe poids lourds : un échec stratégique, un abandon coûteux :
« La justification initiale de l’écotaxe poids lourds reposait sur un triple constat relatif à l’usage du réseau routier par les poids lourds en France.
Le premier concerne l’intensité des dommages causés par la circulation des poids lourds sur les infrastructures routières, en comparaison des véhicules légers, qui impose à la collectivité publique gestionnaire du réseau (État ou collectivités départementales) de supporter des surcoûts en investissement et en entretien.
Le deuxième constat tient à l’insuffisance de la couverture des coûts d’usage du réseau par le transport routier de marchandises : selon l’estimation réalisée en 2003 par le ministère des transports, les poids lourds ne couvrent leurs coûts complets d’usage qu’à hauteur de 66 % sur le réseau routier national non concédé, et de 23 % sur les réseaux routiers locaux81. Il s’ensuit, d’une part, un report sur le contribuable du financement de la part non couverte par les usagers et, d’autre part, un avantage à utiliser la route du fait d’une sous-tarification de son usage au regard des autres modes de transport de marchandises.
Enfin, la part du trafic routier de marchandises assurée par des poids lourds sous pavillon étranger a quasiment doublé en France, passant d’environ 20 % en 1990 à près de 40 % en 2015. La taxe à l’essieu, créée en 1968 dans le but précis de compenser les dépenses d’entretien de la voirie occasionnées par les véhicules à fort tonnage, ne concerne en réalité que les poids lourds immatriculés en France : près de 40 % du trafic des poids lourds circulant en France échappe donc à cette taxe. »
(On remerciera au passage les « bonnets rouges »).
– L’ouverture des magasins à 12 dimanche par année, pas supplémentaire vers la banalisation du travail ce jour-là. Déjà évoquée sur ce blog. Le Monde : « Selon Christopher Dembik, économiste à la banque danoise Saxo, le travail du dimanche n’a pas entraîné d’augmentation significative du chiffre d’affaires : « Les dépenses de consommation sont apparemment réparties sur une durée plus longue. » (ce que j’avais aussi souligné à l’époque, logique avec la stagnation du pouvoir d’achat).
– Une réforme des prud’hommes avec la création d’un « bureau de conciliation et d’orientation » dénaturant l’institution en permettant l’accès direct devant un juge professionnel. Autre mesure « phare » qui n’a pu heureusement aboutir car censurée par le conseil constitutionnel : un barème en recul des indemnités pour licenciement « sans cause réelle ni sérieuse » (Au nom de favoriser l’emploi, bien entendu !).
Il y a aussi d’autres mesures dans cette loi : notaires par ex, qui a fait flop ! Permis de conduire mais toujours le même thème : déréglementer.
M. Macron vraiment l’ami de tous ou de quelques-uns ?
Voici une bio de Macron,à éviter pour ceux qui ne sont pas intéressés (…).
[Note Descartes: et par les autres aussi. Parce qu’en fait de “bio”, c’est plutôt un mélange de 1% d’affaires bien documentées et 99% de ragots plus ou moins complotistes. Je vous ai déjà dit plusieurs fois que ce blog n’a pas pour objectif de servir de relais de diffusion à des textes plus ou moins douteux qui “tournent” sur la toile. Si vous voulez faire référence à un texte, un lien suffit qui sera consulté par ceux intéressés.
Si j’accepte quelquefois des citations voire la publication de textes in extenso lorsque leur qualité ou leur intérêt pour l’argumentation le justifient, je n’ai pas l’intention de devenir une succursale de Politico ou de Agoravox. Je vous l’ai dit, et vous n’en tenez pas compte. Vous m’obligez donc à sévir.]
@Descartes,
François Asselineau recevant le soutien actif de personnalités du PCF, dont Edmond Janssen, lors de son meeting du 25 mars dernier, ça vous inspire quoi ?
@ Souvarine
[François Asselineau recevant le soutien actif de personnalités du PCF, dont Edmond Janssen, lors de son meeting du 25 mars dernier, ça vous inspire quoi ?]
Je ne suis pas surpris. Il y a chez beaucoup de militants communistes une forte veine jacobine et colbertiste, qu’on pourrait qualifier de “gaullo-communiste”. Ces militants sont désorientés: le PCF ne leur offre pas un candidat qui corresponde à cette tradition. Le lien que vous citez montre bien que la propriété publique des services publics, la planification économique, la souveraineté nationale, restent pour eux des marqueurs importants. Or, pratiquement personne ne relève ces questions aujourd’hui à gauche. Pas étonnant qu’on retrouve ces militants voulant “témoigner” en votant Asselineau, d’autant plus qu’il est moins marqué que peut l’être NDA ou Le Pen.
@ Souvarine
Beaucoup de camarades sont exaspérés par la ligne actuelle du Parti. Honnêtement, si on voit des communistes chez Asselineau c’est que c’est plus facile à assumer que le FN… Mais ne vous trompez pas, j’ai connu beaucoup de vieux communistes qui après un pot ou deux m’ont avoué voter FN, certes avec tristesse, mais avant tout parce qu’ils sentent que le Parti auquel ils ont dédié leur vie n’est plus du tout proche de leurs convictions profondes…
Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS ont refusé qu’Ambroise Croizat entre au panthéon parcequ’il était membre du PCF?
Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS quand ils ont dit que le PCF était comme le FN?
Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS refusent l’union du candidat à gauche ?
Pourquoi Hamon ne proteste t il pas, quand Hollande et le PS ,refusent d’appliquer la raison de la solidarité à gauche de Macron,pour un désistement en faveur du mieux placé?
Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS ,refusent que l’intérêt du peuple de gauche ne soit protégé par la présence au second tour du candidat à la gauche de Macron,le mieux placé?
Hamon était il sincère quand il demandait d’appliquer la raison de la solidarité à gauche de Macron,pour un désistement en faveur du mieux placé?
Hamon ne roule t il pas pour Macron,comme tous les dirigeants du PS, en se maintenant contre Mélenchon?
@ luc
[Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS ont refusé qu’Ambroise Croizat entre au panthéon parce qu’il était membre du PCF?]
Je ne savais pas que « Hollande et le PS » aient refusé que Croizat entre au Pantheon, quelqu’en soit la raison. Peux-tu être plus précis ?
[Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS quand ils ont dit que le PCF était comme le FN?]
Parce qu’il le pense aussi, probablement. L’anticommunisme est l’une des mamelles du PS, après tout.
[Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS refusent l’union du candidat à gauche ?]
L’union de quel « candidat à gauche » ? A ma connaissance, Hollande n’a rien à dire sur cette question, quant au PS il a organisé une primaire censée désigner un candidat « d’union », ce n’est pas sa faute si les autres ont refusé d’y participer.
[Pourquoi Hamon ne proteste t il pas, quand Hollande et le PS, refusent d’appliquer la raison de la solidarité à gauche de Macron, pour un désistement en faveur du mieux placé?]
J’ai rien compris. C’est quoi « appliquer la raison de la solidarité à gauche » ? De quel « désistement » parlez vous ?
[Pourquoi Hamon n’a t il pas protesté quand Hollande et le PS, refusent que l’intérêt du peuple de gauche ne soit protégé par la présence au second tour du candidat à la gauche de Macron, le mieux placé?]
Probablement pour la même raison que Mélenchon. Accessoirement, on ne sait pas qui est « le candidat à la gauche de Macron le mieux placé ». Certaines enquêtes donnent à certains moments Hamon, d’autres Mélenchon. Comment choisir celui qui devrait se désister pour l’autre ?
Mais surtout, je ne vois pas en quoi la présence au second tour d’un candidat « à la gauche de Macron » protégerait « l’intérêt du peuple »…
[Hamon ne roule t il pas pour Macron, comme tous les dirigeants du PS, en se maintenant contre Mélenchon?]
Vous savez, Mélenchon n’est pas l’axe du monde, et tout ne tourne pas autour de lui. Le PS est un parti politique, et il a le droit de défendre ses couleurs en présentant un candidat, sans pour autant être suspect de « rouler » pour celui-ci ou celui-là. Si Mélenchon peut accuser le PS de rouler pour Macron en maintenant un candidat, Hamon pourrait faire le même reproche à Mélenchon.
@Descartes,
Vous parlez toujours de “vote de témoignage”, donc pour vous il est impossible que François Asselineau puisse créer la surprise au premier tour ?
@ Souvarine
[donc pour vous il est impossible que François Asselineau puisse créer la surprise au premier tour ?]
Cela dépend de ce que vous appelez “une surprise”. Qu’il puisse faire un score inespéré, genre 5%, cela n’a rien d’impossible. Qu’il arrive à dépasser le premier tour… non, je n’y crois pas un instant.
5% pour l’UPR serait déjà vraiment inespéré et un très bon score pour une présidentielle . Si ça avait lieu se serait vraiment positif qu’un parti avec le Frexit unilatéral comme revendication puisse s’installer dans la scène politique française et alimente le débat public et casserait des verrous idéologiques.
Sinon un autre point dont je viens de me rendre compte dans cette présidentielle à part Lutte Ouvrière dans la “gauche” tous les partis sont devenus antinucléaires (Je ne met pas Solidarité et Progrès dans la “gauche”), ça montre quand même qu’elle est désormais l’hégémonie idéologique de cette famille de pensée, ce n’est pas rassurant.
Le sectarisme de LO qui l’a empêché de voter contre Maastricht protège maintenant de cette dérive obscurantiste, à vrai dire je ne sais pas quoi en penser.
@ jo
[5% pour l’UPR serait déjà vraiment inespéré et un très bon score pour une présidentielle . Si ça avait lieu se serait vraiment positif qu’un parti avec le Frexit unilatéral comme revendication puisse s’installer dans la scène politique française et alimente le débat public et casserait des verrous idéologiques.]
Tout à fait. C’est quand même un résultat très ambitieux, mais pas forcément irréalisable.
[Sinon un autre point dont je viens de me rendre compte dans cette présidentielle à part Lutte Ouvrière dans la “gauche” tous les partis sont devenus antinucléaires (Je ne met pas Solidarité et Progrès dans la “gauche”), ça montre quand même qu’elle est désormais l’hégémonie idéologique de cette famille de pensée, ce n’est pas rassurant.]
Vous oubliez quand même le PCF. Même diminué, il reste largement pro-nucléaire. Malgré des tentatives signalées, la « mutation » n’a pas réussi à jeter aux oubliettes l’héritage cartésien du PCF…
Mais la question du nucléaire est intéressante parce que le débat dépasse de très loin la simple question énergétique pour toucher à des sujets fondamentaux de société. Le nucléaire, c’est un investissement qui peut être très rentable et sûr, mais dont la sécurité et la rentabilité reposent sur une capacité collective, sociale, institutionnelle, à en maîtriser le processus. Le débat sur le nucléaire pose donc des questions fondamentales : Quel est notre rapport au risque ? Quelle est notre capacité à faire confiance aux experts ? Comment constituer des institutions d’expertise efficaces, compétentes, indépendantes ? Comment trouver les bons équilibres entre le risque et la rentabilité ? Comment réguler ?
Si la gauche devient antinucléaire, ce n’est pas parce qu’elle ait changé d’avis sur le nucléaire, c’est parce qu’elle a changé d’avis sur l’ensemble de ces questions. Ce n’est pas par hasard si la gauche devient anti-nucléaire en même temps qu’elle devient anti-vaccins, anti-ondes électromagnétiques, et d’une manière générale, anti-science. La gauche était pro-nucléaire quand elle était humaniste, quand elle faisait confiance aux êtres humains pour se réguler, aux scientifiques pour conduire le progrès. Elle est antinucléaire aujourd’hui parce qu’elle a perdu cette confiance.
[Le sectarisme de LO qui l’a empêché de voter contre Maastricht protège maintenant de cette dérive obscurantiste,]
Eh oui : une horloge arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour…
[Vous oubliez quand même le PCF. Même diminué, il reste largement pro-nucléaire. Malgré des tentatives signalées, la « mutation » n’a pas réussi à jeter aux oubliettes l’héritage cartésien du PCF…]
Je n’ai pas cité le PCF car il soutient Mélanchon sans que celui-ci n’est amendé son programme. La sortie du nucléaire n’est pas un point annexe du programme de Mélanchon c’est avec la 6ème République le coeur de son programme.
[Si la gauche devient antinucléaire, ce n’est pas parce qu’elle ait changé d’avis sur le nucléaire, c’est parce qu’elle a changé d’avis sur l’ensemble de ces questions. Ce n’est pas par hasard si la gauche devient anti-nucléaire en même temps qu’elle devient anti-vaccins, anti-ondes électromagnétiques, et d’une manière générale, anti-science. La gauche était pro-nucléaire quand elle était humaniste, quand elle faisait confiance aux êtres humains pour se réguler, aux scientifiques pour conduire le progrès. Elle est antinucléaire aujourd’hui parce qu’elle a perdu cette confiance. ]
On peut donc dire maintenant que la gauche n’est plus progressiste, c’est devenue une famille de pensée réactionnaire dont les membres croient pourtant sincèrement être les héritier des Lumières.
@ jo
[Je n’ai pas cité le PCF car il soutient Mélanchon sans que celui-ci n’est amendé son programme. La sortie du nucléaire n’est pas un point annexe du programme de Mélanchon c’est avec la 6ème République le coeur de son programme.]
Sans doute. Mais il ne faut pas confondre ce que les gens « soutiennent » et ce que les gens « pensent ». Lorsque la gauche a soutenu Chirac contre Jean-Marie Le Pen sans que le premier change un iota à son programme, on n’en déduit pas que la gauche ait adopté ce dernier.
[On peut donc dire maintenant que la gauche n’est plus progressiste, c’est devenue une famille de pensée réactionnaire dont les membres croient pourtant sincèrement être les héritier des Lumières.]
C’est certain. La conversion de la gauche à l’écologie politique est l’illustration la plus criante de cette transformation. Car l’écologie politique plonge ses racines dans le romantisme allemand, qui est un mouvement de réaction contre l’esprit des Lumières. Aujourd’hui, ce qu’on appelle « la gauche » a tourné résolument le dos à la tradition du rationalisme cartésien et de l’illuminisme, et ne perd pas une opportunité de mettre la « sensibilité » au dessus de la Raison, de cracher sur la science, de réduire le rôle du savoir à l’école…
Salut Descartes,
Je pense que ça te ferait du bien d’oublier un peu cette présidentielle navrante pour traiter d’autres sujets, par exemple la crise en Guyane ou les manifs de bobos en Russie. Il y a des choses à dire là-dessus, et ça permettrait à tout le monde de prendre une pause vis-à-vis de cette élection désolante en abordant un peu des vrais sujets. Mais ce n’est que mon avis !
Ne te laisses pas abattre !
@ BolchoKek
[Je pense que ça te ferait du bien d’oublier un peu cette présidentielle navrante pour traiter d’autres sujets,]
Peut-être. Mais c’est notre réalité, et on ne s’échappe pas aussi facilement de la réalité. En tout cas, merci pour l’encouragement 😉
@Descartes
>Mais c’est notre réalité, et on ne s’échappe pas aussi facilement de la réalité.< En effet, mais cette campagne est tout de même marquée par un déséquilibre flagrant entre la qualité et la quantité de l’actualité, ce qui me semble mal se prêter à la philosophie de ce blog… Tourner en rond sur des sujets aussi pauvres, c’est un coup à choper la cerise, autant pour toi que pour les commentateurs ! Et puis, il y a d’autres sujets qui sont également notre réalité ! >En tout cas, merci pour l’encouragement 😉< Comme tous les commentateurs “réguliers” je pense, ce blog fait pour ainsi dire partie de mes passe-temps principaux, donc ça mange pas de pain de te remercier pour ce travail de longue haleine de temps en temps…
@ BolchoKek
[En effet, mais cette campagne est tout de même marquée par un déséquilibre flagrant entre la qualité et la quantité de l’actualité, ce qui me semble mal se prêter à la philosophie de ce blog…]
Vrai. Mais j’ai vraiment du mal à m’abstraire de la réalité de la campagne, d’autant plus que cela a une certaine influence dans mon environnement professionnel. On se croirait dans une basse cour la veille de Noël…
[Comme tous les commentateurs “réguliers” je pense, ce blog fait pour ainsi dire partie de mes passe-temps principaux, donc ça mange pas de pain de te remercier pour ce travail de longue haleine de temps en temps…]
Peut-être, mais en tout cas ça me fait très plaisir !
Une fois n’est pas coutume, j’ai regardé le journal de France 2 et l’interview de MLP par Pujadas. Le pouvoir donne clairement l’impression d’être aux abois. Après une ouverture sur l’actualité (la situation en Guyane), une longue séquence tente de discréditer la candidate en l’associant à des débordements antisémites de certains mandataires ou militants. A juste titre, elle fait remarquer que l’acharnement contre elle tranche sur la complaisance médiatique vis-à-vis de Macron et met en cause la responsabilité de la direction de France TV (amusant : à ce moment, sur google trend, les recherches macron-ernotte explosent). Sur le fond, elle répond fort efficacement que le parti n’accepte pas de dérapage et prend des mesures disciplinaires à l’égard de ceux qui dévient de la ligne fixée par la direction. Incident clos, mais sentiment confus d’une embuscade destinée à conforter ou restaurer l’image d’une candidate d’extrême droite.
Dans la mesure où on ne prête qu’aux riches, je m’interroge sérieusement sur ce que peuvent révéler les sondages d’opinions non bidouillés dont disposent les états-majors des partis…
Sur le fond, j’ai trouvé cette dame assez convaincante. J’ai beaucoup apprécié la manière dont elle parvient, en quelques phrases simples, à transformer la critique qui lui est faite d’être populiste en une qualité politique. “Le peuple a raison en démocratie”, “si j’échoue au referendum je démissionnerai”, … L’imaginaire gaulliste est convoqué d’une façon subtile par l’invocation du referendum-plébiscite… Pour le reste, pas de langue de bois, pas de consensus mou, un caractère tranché avec ce qu’il faut d’agressivité mais sans verser dans l’excès. De manière générale, la dame ne paraît pas dénuée de qualités et on ne saurait affirmer qu’elle n’a pas l’étoffe d’un président… (j’essaierai de me faire violence pour regarder une interview de Macron afin de pouvoir comparer)
@ Luxy Luxe
[Sur le fond, elle répond fort efficacement que le parti n’accepte pas de dérapage et prend des mesures disciplinaires à l’égard de ceux qui dévient de la ligne fixée par la direction. Incident clos, mais sentiment confus d’une embuscade destinée à conforter ou restaurer l’image d’une candidate d’extrême droite.]
Oui, je ne suis pas persuadé que ce genre d’attaques soit efficace. Il donne en effet au FN une tribune pour démontrer que lorsqu’il y a des dérapages, il y a des sanctions. Et il faut dire que la direction du FN a mis en place une véritable doctrine sur ces questions qu’elle applique d’une façon assez consistante.
[Dans la mesure où on ne prête qu’aux riches, je m’interroge sérieusement sur ce que peuvent révéler les sondages d’opinions non bidouillés dont disposent les états-majors des partis…]
Je ne suis pas sûr que les sondages soient aussi « bidouillés » que vous le pensez. Utilisons un peu notre rasoir d’Occam : quel intérêt ont les instituts à « bidonner » leurs études ? Ces organismes gagnent de l’argent en vendant des études d’opinion à des entreprises qui les utilisent pour prendre des décisions lourdes. Ils ont donc tout intérêt à montrer qu’ils sont capables de produire des études qui reflètent les véritables tendances de l’opinion. Or, pour eux, les élections sont une formidable tribune publicitaire… Les instituts de sondages ont donc tout intérêt à ce que leurs sondages publiés soient le plus justes possibles. Pourquoi les bidonneraient-ils ? Surtout que les effets d’un sondage bidonné sont imprévisibles : surestimer le résultat d’un candidat peut mobiliser son électorat, ou au contraire le plonger dans la complaisance…
Pour moi, le « bidonnage » des sondages est une légende qui tient du fantasme « ils nous manipulent » (sans qu’on sache qui c’est « ils »). En fait, lorsque les sondeurs se fourrent le doigt dans l’œil, c’est parce que les instruments statistiques qu’ils utilisent ont des limites et des biais, et que la correction de ces biais repose sur des hypothèses qui, comme toute hypothèse, peut se révéler juste ou fausse…
[Sur le fond, j’ai trouvé cette dame assez convaincante. J’ai beaucoup apprécié la manière dont elle parvient, en quelques phrases simples, à transformer la critique qui lui est faite d’être populiste en une qualité politique. “Le peuple a raison en démocratie”, “si j’échoue au referendum je démissionnerai”, … L’imaginaire gaulliste est convoqué d’une façon subtile par l’invocation du referendum-plébiscite… Pour le reste, pas de langue de bois, pas de consensus mou, un caractère tranché avec ce qu’il faut d’agressivité mais sans verser dans l’excès. De manière générale, la dame ne paraît pas dénuée de qualités et on ne saurait affirmer qu’elle n’a pas l’étoffe d’un président… (j’essaierai de me faire violence pour regarder une interview de Macron afin de pouvoir comparer)]
Elle a certainement beaucoup de qualités. Si elle ne les avait pas, elle ne serait pas parvenue à rester là où elle est, surtout après avoir tué le père. Sa principale limitation est intellectuelle : elle n’a pas la mémoire ou l’aisance d’un énarque comme Fabius, qui pouvait retenir l’ensemble des dossiers et en citer les éléments factuels de l’un d’eux au hasard sans se tromper d’une virgule. Et du coup elle est obligée de se reposer sur ses fiches ce qui, surtout dans un débat, la fait paraître un peu besogneuse et scolaire. Mais comme elle a parfaitement conscience de ses limites, elle fait ce qu’il faut pour les compenser : elle sait s’entourer des compétences qui lui manquent et prépare très soigneusement ses interventions.
Concernant les sondages, je n’ai pas dit qu’ils étaient bidonnés (truqués) mais seulement bidouillés (bricolés par des amateurs). Et sur ce point, je constate que l’ex-premier ministre le pense également, du moins si j’en crois la presse de ce matin, puisqu’il explique son ralliement à Macron par la sous-estimation du vote FN par les sondages actuels. On peut supposer que l’état-major PS dispose de sondages plus haut de gamme que ceux distillés par la presse, qui sont quand même des produits particulièrement bon marché (échantillon roulant limité, questionnaire web et, méthode des quotas oblige, réinterprétation des données brutes – non communiquées – par les analystes).
@ Luxy Luxe
[Concernant les sondages, je n’ai pas dit qu’ils étaient bidonnés (truqués) mais seulement bidouillés (bricolés par des amateurs).]
Je ne crois pas que ce soient des « amateurs ». Mais encore une fois, la plus belle fille du monde ne peut donner ce qu’elle n’a pas. Le sondage, comme instrument statistique, est affecté de biais très importants, et les instruments scientifiques dont on dispose pour les corriger sont très fragiles. Faut pas demander à une technique plus qu’elle ne peut donner.
[Et sur ce point, je constate que l’ex-premier ministre le pense également, du moins si j’en crois la presse de ce matin, puisqu’il explique son ralliement à Macron par la sous-estimation du vote FN par les sondages actuels.]
Oui, enfin… vous savez, ce n’est pas parce qu’il le dit qu’il le pense. Chez les politiques, ces deux catégories sont assez différenciées. Je pense surtout que Valls avait besoin d’avoir un très bon prétexte pour expliquer la violation d’une promesse solennelle.
[On peut supposer que l’état-major PS dispose de sondages plus haut de gamme que ceux distillés par la presse, qui sont quand même des produits particulièrement bon marché (échantillon roulant limité, questionnaire web et, méthode des quotas oblige, réinterprétation des données brutes – non communiquées – par les analystes).]
Je n’en suis pas persuadé. Je ne crois pas que les états-majors des partis aient de l’argent pour se payer des sondages sur des échantillons beaucoup plus gros, ou faits par entretien plutôt que par questionnaire. Je pense surtout que de par leur réseau militant, les partis disposent de retours de terrain dont les instituts de sondages ne disposent pas, et qui leur permettent de corriger en partie les résultats publiés…