Marc Bloch rentre au Panthéon. Comme à chaque fois, on peut se demander le pourquoi de ce choix. Certes, c’était un intellectuel remarquable. Certes, c’était un patriote engagé, combattant des deux guerres mondiales puis de la résistance, avant d’être fusillé par les Allemands. Mais d’autres ont eu un parcours équivalent, et n’ont pas été choisis ni même mentionnés en vue d’une possible entrée au Panthéon. Mais Bloch nous laisse un témoignage remarquable, un travail d’introspection dans lequel il cherche à expliquer cette défaite incompréhensible qui, en quelques semaines, a vu s’effacer l’une des armées considérées comme les plus puissantes du monde. C’est peut-être ce témoignage dont le titre, « l’étrange défaite », nous hante encore aujourd’hui, qui ouvre à Bloch les portes de la nécropole nationale.
Ce qui est comique dans cette affaire, c’est que ceux qui font entrer Bloch au Panthéon ont omis de lui rendre l’hommage le plus profond qu’on puisse rendre à un intellectuel, à savoir, lire ses écrits. Parce que dans « l’étrange défaite », Bloch dénonce des comportements qui rappellent furieusement ceux de notre classe politico-médiatique d’aujourd’hui. Rendons donc à l’historien et résistant l’hommage que les princes qui nous gouvernent ne lui rendent pas, en lisant son texte. Commençons, si vous le voulez bien, par un petit exemple, tiré du premier paragraphe du chapitre II de « l’étrange défaite » :
« Nous venons de subir une incroyable défaite. A qui la faute ? Au régime parlementaire, à la troupe, aux Anglais, à la cinquième colonne, répondent nos généraux. A tout le monde, en somme, sauf à eux. Que le père Joffre était donc plus sage ! « Je ne sais pas, disait-il, si c’est moi qui ai gagné la bataille de la Marne. Mais il y a une chose que je sais bien : si elle avait été perdue, elle l’aurait été par moi. » Sans doute entendait-il surtout rappeler, par là, qu’un chef est responsable de tout ce qui se fait sous ses ordres. Peu importe qu’il n’ait pas eu lui-même l’initiative de chaque décision, qu’il n’ait pas connu chaque action. Parce qu’il est le chef et a accepté de l’être, il lui appartient de prendre à son compte, dans le mal comme dans le bien, les résultats » (1).
Maintenant, comparez l’attitude de Joffre à celle de Darmanin ou de Macron dans l’affaire Lyhanna, le premier considérant qu’avoir signé une circulaire le dispense de toute responsabilité, le second se cachant derrière les moyens supplémentaires accordés à la justice. Et ils ne sont pas les seuls. Quel politicien, ces dix ou vingt dernières années, suit Bloch lorsqu’il écrit que « parce qu’il est le chef et a accepté de l’être, il lui appartient de prendre à son compte, dans le mal comme dans le bien, les résultats » ?
Un autre paradoxe, c’est de voir une classe politique obsédée par la « fierté » d’appartenir à telle ou telle communauté rendre hommage à l’homme qui écrit « Je suis juif, sinon par la religion, que je ne pratique point, non plus que nulle autre, du moins par la naissance. Je n’en tire ni orgueil ni honte, étant, je l’espère, assez bon historien pour n’ignorer point que les prédispositions raciales sont un mythe ».
Vous en voulez un autre ? Voici un paragraphe encore plus savoureux, à la lumière de l’actualité :
« Surtout, on s’était habitué, dans les écoles du temps de paix, à accorder une foi excessive au p.136 thème de manœuvre, aux théories tactiques, au papier, en un mot, et à se persuader, inconsciemment, que tout se passerait comme il était écrit. Quand les Allemands eurent refusé de jouer leur jeu, selon les règles de l’École de Guerre, on se trouva aussi désemparé que le mauvais orateur devant l’interpellation à laquelle son rôle ne lui fournit pas de réplique. On crut tout perdu et, par suite, on laissa tout perdre, parce que, pour guider l’action, trop tenue en lisières jusque-là par le dogme ou le verbe, il n’eût plus été de ressources que dans un esprit de réalisme, de décision et d’improvisation, auquel un enseignement trop formaliste n’avait pas dressé les cerveaux. »
Remplacez ici « les Allemands » par « Donald Trump », et vous aurez une bonne description du désarroi qui frappe les dirigeants de l’Union européenne, et qui ont abouti à cette honteuse capitulation de Von der Leyen acceptant le diktat douanier des Américains…
Encore un exemple ? Voici un paragraphe bien explicite :
« Ce n’est pas seulement sur le terrain militaire que notre défaite a eu ses causes intellectuelles. Pour pouvoir être vainqueurs, n’avions-nous pas, en tant que nation, trop pris l’habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d’idées insuffisamment lucides ? Notre régime de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n’était pas, je crois, incapable, en lui-même, de choisir les voies droites, qu’avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n’est possible ? Rien en vérité. Telle fut, certainement, la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel, le pire crime de nos prétendus démocrates. Passe encore si l’on avait eu à déplorer seulement les mensonges et les omissions, coupables, certes, mais faciles en somme à déceler, qu’inspire l’esprit de parti ouvertement avoué. Le plus grave était que la presse dite de pure information, que beaucoup de feuilles même, parmi celles qui affectaient d’obéir uniquement à des consignes d’ordre politique, servaient, en fait, des intérêts cachés, souvent sordides, et parfois, dans leur source, étrangers à notre pays. »
On dirait ces lignes écrites hier, tant elles nous parlent de la société dans laquelle nous vivons, où des médias dominés par le capital font tout ce qu’il faut pour empêcher toute pensée rationnelle. Comme celles qui suivent :
« Ces bucoliques avis, pourtant, ne sont pas exclusivement choses d’aujourd’hui. Toute une littérature de renoncement, bien avant la guerre, nous les avait rendus déjà familiers. Elle stigmatisait l’ « américanisme ». Elle dénonçait les dangers de la machine et du progrès. Elle vantait, par contraste, la paisible douceur de nos campagnes, la gentillesse de notre civilisation de petites villes, l’amabilité en même temps que la force secrète d’une société qu’elle invitait à demeurer de plus en plus résolument fidèle aux genres de vie du passé. Propos d’un académisme un peu bêlant, dont eussent souri nos vieux auteurs rustiques, un Noël du Fail ou un Olivier de Serres. Le vrai travail des champs a plus de stoïcisme que de douceur et c’est seulement dans les églogues que le village fait figure d’un asile de paix. Tout, pourtant, dans cette apologie de la France rurale, n’était pas faux. Je crois fermement que l’avantage demeure, grand, pour un peuple, encore à l’heure présente, de s’enraciner fortement dans le sol. Par là il assure à son édifice économique, une rare solidité, il se réserve surtout un fond de ressources humaines, proprement irremplaçables. Pour le voir vivre, chaque jour, pour avoir naguère combattu à ses côtés et m’être beaucoup penché sur son histoire, je sais ce que vaut l’authentique paysan français, dans sa verte robustesse et sa finesse sans fadeur. Je suis sensible, tout comme un autre, au charme discret de nos vieux bourgs et je n’ignore pas qu’ils furent la matrice où longtemps s’est formée la partie la plus agissante de la collectivité française.
Nous résignerons-nous, cependant, à n’être plus, comme les Italiens nous ont annoncé leur volonté de ne pas le demeurer, qu’un « musée d’antiquailles » ? Ne nous le dissimulons pas : le choix même ne nous est plus permis. Pour le croire encore possible, nous savons trop bien le sort que nos ennemis réservent aux musées. Nous voulons vivre, et, pour vivre, vaincre. Or, ayons le courage de nous l’avouer, ce qui vient d’être vaincu en nous, c’est précisément notre chère petite ville. Ses journées au rythme trop lent, la lenteur de ses autobus, ses administrations somnolentes, les pertes de temps que multiplie à chaque pas un mol laisser-aller, l’oisiveté de ses cafés de garnison, ses politicailleries à courtes vues, son artisanat de gagne-petit, ses bibliothèques aux rayons veufs de livres, son goût du déjà vu et sa méfiance envers toute surprise capable de troubler ses douillettes habitudes : voilà ce qui a succombé devant le train d’enfer que menait, contre nous, le fameux « dynamisme » d’une Allemagne aux ruches bourdonnantes. Ne fût-ce qu’afin de préserver, dans notre vieux patrimoine, ce qui peut et doit l’être, il nous faut l’adapter aux nécessités d’une ère nouvelle. La voiture à âne était peut-être un mode de transport bonhomme et charmant. Mais à refuser de lui substituer, là où cela est souhaitable, l’auto, nous finirions par nous voir enlever jusqu’à nos bourricots. Or, pour faire du neuf, il faut d’abord s’instruire. Si nos officiers n’ont pas su pénétrer les méthodes de guerre qu’imposait le monde d’aujourd’hui ce fut, dans une large mesure, parce qu’autour d’eux, notre bourgeoisie, dont ils étaient issus, fermait trop paresseusement les yeux. Nous serons perdus, si nous nous replions sur nous-mêmes ; sauvés, seulement, à condition de travailler durement de nos cerveaux, pour mieux savoir et imaginer plus vite. »
Ces paragraphes ne seront certainement pas lus dans la cérémonie qui voit leur auteur célébré. Ils sont trop anticonformistes, trop contraires à la vulgate politico-médiatique. Défendre la modernité, l’exigence, le savoir ? Vous n’y pensez pas ! Bloch le patriote sera certainement transformé en « européen avant la lettre ». Bloch le partisan de la modernité, le critique des « bibliothèques aux rayons veufs de livres » disparaîtra derrière les cocoricos de la « tolérance ». Le président de la République honorera son « esprit de résistance », sans expliquer que pour Bloch – comme pour beaucoup de résistants – la résistance était inséparable d’une modernisation sociale, technologique, éducative et politique du pays, modernisation qui s’incarnera dans le programme du Conseil national de la résistance, ce même programme que nos gouvernants, à gauche comme à droite, s’évertuent à enterrer depuis trente ans. L’homme qui aimait la vérité n’aura même pas le droit de voir sa vérité convoquée au Panthéon.
« Dilexit veritatem » – « il aimait la vérité » – était la devise que Bloch voulait pour épitaphe. Entendre cette formule dans la bouche d’Emmanuel Macron devant un parterre de présidents et ministres, nouveaux et anciens, voilà la véritable obscénité.
Descartes
(1) Toutes les citations sont extraites de l’édition de 1946 de « l’étrange défaite », consultable ici : https://classiques.uqam.ca/classiques/bloch_marc/etrange_defaite/bloch_defaite.pdf
Je ne connaissais pas plus que ça, Marc Bloch, si ce n’est de réputation. A la lumière de ces citations, je décide qu’il mérite 100 fois le Panthéon ! Il parlait déjà, en son temps, de la douce torpeur Française face à la fureur d’un monde en devenir, le “train d’enfer germanique”… Il se retournerait dans sa tombe, s’il pouvait voir que cette torpeur, sous des coups de boutoirs systématiques, depuis environ Mitterrand (à la louche, hein…), a atteint son stade quasi terminal, tel un mauvais et long cancer métastasé en phase finale (à quel prix, et qui pour redresser la situation…).Et aussi, quelle excellent style littéraire ! Un rare plaisir de le lire, et à mettre en parallèle avec l’extrême médiocrité d’expression et de pensée de la quasi totalité du corps politique…
Merci pour cette belle découverte.
@ Sami
[Je ne connaissais pas plus que ça, Marc Bloch, si ce n’est de réputation. A la lumière de ces citations, je décide qu’il mérite 100 fois le Panthéon ! Il parlait déjà, en son temps, de la douce torpeur Française face à la fureur d’un monde en devenir, le “train d’enfer germanique”…]
J’y trouve un peu ma distinction entre la « grande France » et la « petite France ». Mais je pense que sa charge la plus puissante – et la plus actuelle – n’est pas tant contre la « douce torpeur » mais contre la dégradation intellectuelle des élites. Quand il parle des « bibliothèques aux rayons veufs de livres », c’est un peu notre époque qu’il décrit.
[Il se retournerait dans sa tombe, s’il pouvait voir que cette torpeur, sous des coups de boutoirs systématiques, depuis environ Mitterrand (à la louche, hein…), a atteint son stade quasi terminal, tel un mauvais et long cancer métastasé en phase finale (à quel prix, et qui pour redresser la situation…).]
Un prix élevé sans doute. Mais si je suis Bloch, cela passe surtout par un retour à un enseignement exigeant à tous les niveaux, par le savoir plutôt que par l’amusement… et on n’en prend pas le chemin.
A propos de bouquins intemporels, j’ai percuté il y a seulement quelques jours que le livre de Guaino, l'”étrange renoncement”, était probablement pensé comme un écho de celui de Marc Bloch…
Merci pour le lien vers le pdf : l’étrange défaite est depuis longtemps dans les livres que je voudrais lire, mais je ne suis jamais tombé dessus chez les bouquinistes, boites à livre ou autre emmaus…
Pour le Pantheon, c’est devenu une grande blanchisseuse : on y fait rentrer des gens apres avoir déformé ou réécrit leur histoire. En fait, c’est devenu un endroit pour stocker un nom ou une marque.
Et pendant ce temps là, la tombe du père du front populaire (le vrai) et des congés payés tombe en ruine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tombe_de_L%C3%A9on_Blum_(1872%E2%80%931950)_4.jpg
Drole d’époque…
@ democ-soc
[A propos de bouquins intemporels, j’ai percuté il y a seulement quelques jours que le livre de Guaino, l’”étrange renoncement”, était probablement pensé comme un écho de celui de Marc Bloch…]
J’en suis persuadé. Guaino a une culture politique encyclopédique, et je doute que le rapprochement des deux titres soit le fruit du hasard.
[Merci pour le lien vers le pdf : l’étrange défaite est depuis longtemps dans les livres que je voudrais lire, mais je ne suis jamais tombé dessus chez les bouquinistes, boites à livre ou autre emmaus…]
Pourtant, le livre est régulièrement réédité en poche.
[Pour le Pantheon, c’est devenu une grande blanchisseuse : on y fait rentrer des gens apres avoir déformé ou réécrit leur histoire. En fait, c’est devenu un endroit pour stocker un nom ou une marque.]
En effet. Ces vingt dernières années, j’ai à chaque fois été surpris par la manière dont la biographie de l’impétrant était réécrite pour le faire coller au politiquement correct du jour, y compris en trahissant ses choix politiques ou symboliques. Manouchian, né « Missak » en Arménie, a choisi une fois installé en France de franciser son prénom. Il a signé sa correspondance « Michel », comme on peut le constater sur sa dernière lettre à sa femme. Mais on a décidé, lorsqu’il entre au Panthéon, de l’affubler de son nom de naissance. Il fallait oublier son attachement à la France, et souligner en lui l’étranger… rejoignant en cela paradoxalement les auteurs de la fameuse affiche placardée après l’exécution des résistants de la FTP-MOI.
[Et pendant ce temps là, la tombe du père du front populaire (le vrai) et des congés payés tombe en ruine. Drole d’époque…]
L’état de la tombe de Léon Blum est une bonne métaphore de l’état du PS… mais je me permets un petit pinaillage : Blum peu difficilement revendiquer la paternité du Front Populaire. Si quelqu’un mérite qu’on la lui attribue, c’est Maurice Thorez. C’est lui qui convainquit Staline que la stratégie « classe contre classe » de l’Internationale était une erreur, c’est lui qui lança le projet de construire une alliance, c’est lui qui négocia avec les radicaux et la SFIO pour trouver un terrain d’entente (notamment en modérant les demandes « radicales » des socialistes…).
C’est fascinant de voir comme Bloch et Rebatet partagent exactement le même avis quant aux causes de la défaite militaire. Que commenterait Bloch (ou Rebatet) en observant les généraux français très motivés à envoyer les soldats partout, en Ukraine, en Iran, en Russie… quand nous n’avons même pas d’usines capables de produire des munitions. Il ne s’agit pas de dire que la France aurait pu soutenir le même effort de guerre qu’en 14-18; mais cette déroute humiliante est principalement une défaite militaire qui résulte d’un empilement de déficiences et mesquineries dans l’armée, avec son culte du secret, des messages qui devaient passer par quatre personnes etc… La bonne nouvelle, c’est que l’armée actuelle en a tiré les leçons; la mauvaise c’est que tous ces maux se sont retrouvés dans les administrations de la Vè République.
@ DarkSchwab
[C’est fascinant de voir comme Bloch et Rebatet partagent exactement le même avis quant aux causes de la défaite militaire.]
Où voyez-vous « exactement le même avis » chez Bloch et Rebatet ? Relisez avec attention « Les décombres ». Pour lui, les coupables les plus signalés de la défaite sont « les juifs ». Pensez-vous que Bloch partageait ce diagnostic ? Soyons sérieux : Bloch comme Rebatet attribuent une part de responsabilité aux dirigeants politiques et militaires. C’est là une tarte à la crème. Mais ils ne leur reprochent pas les mêmes choses. Pour commencer, Bloch parle finalement assez peu des politiques et ne critique guère l’esprit du Front Populaire, alors que chez Rebatet le thème est toujours présent. Quant aux militaires, Bloch leur reproche surtout leur manque de formation, de culture, d’envie de se battre, alors que Rebatet est bien plus incisif. Et surtout, pour Rebatet « le juif » est un coupable général, ce qui n’est pas le cas chez Bloch.
[Que commenterait Bloch (ou Rebatet) en observant les généraux français très motivés à envoyer les soldats partout, en Ukraine, en Iran, en Russie… quand nous n’avons même pas d’usines capables de produire des munitions.]
Je ne vois pas très bien quels sont les « généraux français » qui seraient si motivés pour envoyer des soldats en Ukraine, en Iran ou en Russie. J’aurais tendance au contraire à trouver que nos militaires sont fort prudents et réticents à engager des troupes en dehors du territoire qu’ils connaissent bien, l’Afrique. Aucun militaire, à ma connaissance, n’a suggéré d’envoyer des troupes en Ukraine ou en Iran, et encore moins en Russie.
[Il ne s’agit pas de dire que la France aurait pu soutenir le même effort de guerre qu’en 14-18; mais cette déroute humiliante est principalement une défaite militaire qui résulte d’un empilement de déficiences et mesquineries dans l’armée, avec son culte du secret, des messages qui devaient passer par quatre personnes etc…]
C’est un peu trop facile de rejeter toute la faute sur les militaires. Si l’armée était déficiente, c’était la responsabilité des politiques de la réformer. Pourquoi ne l’ont-ils pas fait ? La réalité est qu’a la fin des années 1930, la France ne voulait pas se battre. La saignée de 1914-18 pesait encore lourdement sur les esprits, et alimentait, à gauche comme à droite, un mouvement pacifiste d’autant plus puissant qu’il était – déjà – alimenté par l’idéalisme de la « construction européenne » dont Aristide Briand est l’exemple le plus notable. Ceux qui avertissaient de l’imminence du conflit et du besoin de s’y préparer étaient taxés de « bellicistes » et marginalisés. A gauche, le Front Populaire ne laisse derrière lui aucune réflexion sur la préparation d’une guerre, alors même que la guerre d’Espagne rendait actuelle la question – la semaine de 40 heures est d’ailleurs présentée encore aujourd’hui comme une conquête, alors que dans le contexte de l’époque c’était probablement une grande erreur stratégique. A droite, une part non négligeable de l’opinion voyait avec sympathie le régime nazi comme contrepoids au Front Populaire, et accueillit la défaite comme une « divine surprise ».
Les Français voulaient croire que la guerre était évitable, et la classe politique – toute ressemblance avec l’actualité est une pure coïncidence – au lieu de conduire le pays a préféré le suivre. A ce propos, je vous conseille la lecture de « les français de l’an 40 » de Crémieux-Brilhac. Le livre montre bien combien ceux qui ont voulu préparer la France à la guerre étaient isolés à l’époque…
[La bonne nouvelle, c’est que l’armée actuelle en a tiré les leçons; la mauvaise c’est que tous ces maux se sont retrouvés dans les administrations de la Vè République.]
Je peux vous assurer que les administrations font ce qu’on leur dit de faire. Si on assiste aujourd’hui une véritable boulimie en matière de réglementation, s’il faut quarante signatures pour pouvoir commencer un projet, ce n’est pas à l’administration qu’il faut s’en prendre, mais à la politique. Je trouve d’ailleurs fascinante la vision qu’ont les Français de leur administration. On accuse à la fois les fonctionnaires d’être paresseux, et d’un autre côté on les imagine friands de refaire en permanence des réglementations, des décrets, des circulaires… alors que tout cela demande beaucoup de travail. La réalité est que les administrations tendent à être conservatrices. Sans impulsion politique, elles tendent à faire comme on a toujours fait… et à simplifier les procédures pour réduire la charge de travail. C’est la pression politique qui exige d’eux des changements. Chaque ministre veut SA loi, chaque lobby son décret…
C est amusant que vous citiez Joffre pour le chef et ses echecs. On lui a pas trop reproché les siens (la bataille des frontieres en 14 qui s est transformé en catastrophe (plus fort taux de perte de l armee francaise de toute la guerre). Et pour la Marne, c est surtout l oeuvre de Gallieni qui lui a force la main)
Pour le texte que vous citez sur la nécessaire modernisation et les ruches bourdonnantes allemandes, Merz vient de lancer hier un plan de reforme des retraites (Réforme des retraites : en Allemagne, la bataille s’amorce autour de l’instauration d’une dose obligatoire de capitalisation). Chez nous on continue a venerer un systeme en faillite comme a l epoque on venerait les petites villes
PS : la partie sur les medias etait peut etre juste a l epoque mais a perdu de sa pertinance a l epoque d internet. Creer un journal ou une radio necessitait des capitaux enormes. Avec internet le cout de diffusion a drastiquement baissé. Quant certains accusent Bolloré de leur echec electoral, ils devraient savoir que Cnews c est meme pas 4% de l audience TV (et une bonne partie de la population ne regarde meme plus la TV)
@ cdg
[C’est amusant que vous citiez Joffre pour le chef et ses échecs. On ne lui a pas trop reproché les siens (la bataille des frontières en 14 qui s’est transformé en catastrophe (plus fort taux de perte de l’armée française de toute la guerre). Et pour la Marne, c est surtout l oeuvre de Gallieni qui lui a force la main)]
D’abord, honneur à qui honneur est du : ce n’est pas moi qui ecite Joffre pour les chef et ses échecs, c’est Marc Bloch, dont j’ai cité l’extrait de « l’Etrange défaite ». Ensuite, à qui a-t-on reproché l’échec de la « bataille des frontières » ? Est-ce que Joffre s’est défaussé de cette responsabilité sur quelqu’un d’autre ? A ma connaissance, ce n’est pas le cas. Et c’est de cela qu’il s’agit. Personne n’a dit que Joffre ait réussi tout ce qu’il a entrepris, mais que lorsqu’il a échoué, il n’a pas cherché à se défausser de sa responsabilité sur ses subordonnés. Et c’est pourquoi votre exemple de la Marne apporte de l’eau cette démonstration : si le chef doit assumer les échecs même quand ils résultent des actes d’un subordonné, il peut revendiquer tout autant les succès, même lorsqu’ils sont l’œuvre d’un de ses agents…
[Pour le texte que vous citez sur la nécessaire modernisation et les ruches bourdonnantes allemandes, Merz vient de lancer hier un plan de reforme des retraites (Réforme des retraites : en Allemagne, la bataille s’amorce autour de l’instauration d’une dose obligatoire de capitalisation). Chez nous on continue a venerer un systeme en faillite comme a l epoque on venerait les petites villes]
Je pense que vous avez très mal lu l’article que vous citez. Comme beaucoup de commentateurs, vous regardez essentiellement la tuyauterie, au lieu de regarder la quantité de liquide qui coule. Ce que Mertz propose, loin de réduire le poids des retraites dans l’économie, va l’augmenter. Il ne vous aura pas échappé que la capitalisation qui est proposée sera financée… par une cotisation obligatoire SUPPLEMENTAIRE, et que son objectif est de « augmenter les pensions ». La capitalisation apparaît aux libéraux une solution « magique », mais ce serait oublier une réalité : la capitalisation détourne vers le financement des retraites une partie des dividendes des entreprises, et les dividendes sont des prélèvements sur la production, autant que les cotisations…
La question posée par les retraites va bien plus loin que la simple question des prélèvements nécessaires à leur financement. C’est une question de choix des citoyens-consommateurs. Imaginez que demain on réduisait en France les retraites de 50%. Pensez-vous que les Français continueraient à consommer comme avant, en se disant « quand on sera vieux, on verra bien » ? Non, on sait bien que dans ce genre de situation, la réaction de nos concitoyens est de préparer l’avenir en épargnant, autrement dit, en réduisant la consommation présente pour lui préférer une consommation future. Autrement dit, vous aurez un excès d’épargne qu’on investira pour produire… alors qu’il y aura de moins en moins de consommateurs pour acheter.
Je m’étonne qu’un libéral comme vous propose de violer les choix individuels. Si les gens préfèrent avoir un revenu d’activité inférieur pour pouvoir se payer des croisières quand ils sont vieux, qui êtes vous pour leur imposer le choix contraire ?
[PS : la partie sur les medias etait peut etre juste a l epoque mais a perdu de sa pertinance a l epoque d internet. Creer un journal ou une radio necessitait des capitaux enormes. Avec internet le cout de diffusion a drastiquement baissé.]
Et alors ? Le propriétaire du médium continue à contrôler la diffusion. Bien sûr, je peux créer un « journal » sur internet à un coût relativement faible… mais c’est le propriétaire de Meta, de Google ou de TikTok qui choisit quels sont les contenus qui apparaîtront en haut de la pile, et lesquels seront noyés sous la masse de contenus disponibles – ou tout simplement éliminés. Et pour mettre en place un Meta, un Google, un TikTok il faut des capitaux considérables, bien plus importants que ceux nécessaires à faire fonctionner un journal il y a cinquante ans.
[Quant certains accusent Bolloré de leur echec electoral, ils devraient savoir que Cnews c est meme pas 4% de l audience TV (et une bonne partie de la population ne regarde meme plus la TV)]
L’influence d’un médium ne se mesure pas seulement à son audience. La question est moins de savoir combien ils sont à regarder CNews, mais qui ils sont…
[Est-ce que Joffre s’est défaussé de cette responsabilité sur quelqu’un d’autre ? A ma connaissance, ce n’est pas le cas. ]
Vous trouvez ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_XVII
« En 1919, une commission d’enquête parlementaire travaille sur l’abandon du bassin minier de Briey et donc sur les causes des échecs français d’août 1914[216],[217], auditionnant plusieurs généraux dont le maréchal Joseph Joffre. Quand le président de la commission Maurice Viollette interroge le généralissime sur son plan d’opérations, celui-ci déclare ne pas se souvenir qui avait travaillé dessus. Quand on lui demande des traces écrites, il répond « il y en a peut-être, mais ce n’est pas moi qui les ai rédigées », avec en conclusion « vous me demandez un tas de choses auxquelles je ne puis rien vous répondre, je ne sais rien »
Et c est pas la premiere fois, pour se dedouaner de l echec de son offensive en Lorraine en 14, il n a rien trouvé de mieux que de mettre son echec sur les soldats provencaux (ca a donné une BD https://patrimoine.bm-grenoble.fr/detailstatic.aspx?RSC_BASE=SYRACUSE&RSC_DOCID=686743&TITLE=la-faute-au-midi-scenario-jean-yves-le-naour&_lg=fr-FR)
[Ce que Mertz propose, loin de réduire le poids des retraites dans l’économie, va l’augmenter. Il ne vous aura pas échappé que la capitalisation qui est proposée sera financée… par une cotisation obligatoire SUPPLEMENTAIRE, et que son objectif est de « augmenter les pensions ». ]
Je vous ai donné juste un article francais. D après ce que j ai lu (mais essentiellement en allemand) l objectif est pas du tout ce que vous dites. Actuellement l etat allemand (comme la France) renfloue le système de retraite par répartition (les allemands ont déjà un embryon de capitalisation nomme « Riester rente » mais le montant est modeste). Avec le vieillissement ce montant va exploser. Dans le contrat de coalition avec le SPD il y avait la preservation du niveau a 48 % ( https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/rentenpaket-2025-2368678) mais ce niveau n est pas soutenable et Merz a du faire face a un tollé des jeunes de son parti (heureusement pour lui certains deputes ont decide de s abstenir donc il a pu faire passer la loi)
L objectif actuel est de BAISSER le niveau de la répartition pour que l etat n engloutisse pas toutes ses ressources dedans et que les futurs retraites compensent avec des revenus de la capitalisation
[la capitalisation détourne vers le financement des retraites une partie des dividendes des entreprises, et les dividendes sont des prélèvements sur la production, autant que les cotisations…]
De toute façon un système de retraite est toujours un prelevement sur les actifs. Qu il se fasse par des cotisations sociales ou via un impot ou des dividendes/loyer
L interet de la capitalisation est ailleurs. La capitalisation c est ce qui a permit aux USA d avoir des start up qui sont devenu des geants car ils ont pu trouver des financements. ET au final vous avez un pays plus riche et donc plus a meme d entretenir des inactifs
[Autrement dit, vous aurez un excès d’épargne qu’on investira pour produire… alors qu’il y aura de moins en moins de consommateurs pour acheter.]
C est un peu notre situation, car electoralement il est payant de favoriser les retraités et que ceux-ci consomment peu. 20 % d epargne chez les plus de 70 ans d après l INSEE. On etrangle la consommation des jeunes pour favoriser l epargne des vieux
[Si les gens préfèrent avoir un revenu d’activité inférieur pour pouvoir se payer des croisières quand ils sont vieux, qui êtes vous pour leur imposer le choix contraire ?]
Le probleme c est que ce n est pas du tout ca.
On a des gens qui ont peu cotisé, vu qu a l époque il y avait peu de retraites et ils touchaient pas grand-chose, et qui partent en croisere alors que les actifs d aujourd hui paient des cotisations elevés pour un système qui aura explosé quand ils auront l age de la retraite
Le choix n est pas d avoir des revus d activite faible pour avoir un niveau de vie eleve plus tard. Vous avez des gens qui ont un niveau de vie eleve sur le dos de leurs petit enfants
[c’est le propriétaire de Meta, de Google ou de TikTok qui choisit quels sont les contenus qui apparaîtront en haut de la pile, et lesquels seront noyés sous la masse de contenus disponibles]
Ce sont des algorithmes. Certes on peut les biaiser mais ca reste difficile de contrôler ce qui sort comme info ou non (meme les chinois ont du mal a censurer). C était bien plus facile a l époque de la TV ou un coup de fil permettait de deprogrammer un invite a la TV (cf Edern Hallier et Mazarine)
[L’influence d’un médium ne se mesure pas seulement à son audience. La question est moins de savoir combien ils sont à regarder CNews, mais qui ils sont…]
Je vois pas le rapport. Au moment des elections une voix c est une voix, qui que vous soyez. Et 4% de part d audience (c est meme pas 4% des électeurs car certains ne regardent jamais la TV) c est ridicule
@ cdg
[« Est-ce que Joffre s’est défaussé de cette responsabilité sur quelqu’un d’autre ? A ma connaissance, ce n’est pas le cas. » Vous trouvez ? (…) « En 1919, une commission d’enquête parlementaire travaille sur l’abandon du bassin minier de Briey et donc sur les causes des échecs français d’août 1914[216],[217], auditionnant plusieurs généraux dont le maréchal Joseph Joffre. Quand le président de la commission Maurice Violette interroge le généralissime sur son plan d’opérations, celui-ci déclare ne pas se souvenir qui avait travaillé dessus (…).]
Excusez-moi, mais cette réponse, loin de « défausser la responsabilité sur quelqu’un d’autre », sonne plutôt comme un refus de compromettre ceux qui ont travaillé sur le plan en question. Joffre se défend en fait – si l’on croit l’article que vous citez en référence – non pas en se défaussant sur quelqu’un d’autre, mais en rappelant que le « plan XVII » qu’il avait eu à préparer n’était pas un plan d’opérations, mais seulement un plan de mobilisation et concentration des troupes. Et il explique que le plan d’opérations « ne peut être fait qu’en tenant compte des événements et des renseignements qui arrivent au cours des opérations. Ce n’est pas un immuable schéma qui sera appliqué quoi qu’il advienne ; on ne peut l’établir que quelques jours après la mobilisation, quand les choses se dessinent ».
[Et c’est pas la première fois, pour se dédouaner de l’échec de son offensive en Lorraine en 14, il n a rien trouvé de mieux que de mettre son échec sur les soldats provençaux (ca a donné une BD (…))
Mais est-ce que cela a donné un document plus sérieux ? A l’heure d’examiner l’attitude de Joffre, je ne trouve pas qu’une BD soit un document très probant, d’autant plus que le genre littéraire tend à mettre en scène des « hommes du peuple » sages et dévoués face à des dirigeants incompétents et corrompus…
Si l’on croit wikipédia, ce n’est pas Joffre qui se serait « dédouané » en rejetant la faute sur les soldats provençaux, mais deux journaux parisiens, « Le Matin » et « L’homme libre » (sous la plume de Georges Clemenceau, rien de moins) qui ont répandu la rumeur, immédiatement démentie par le gouvernement (https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_15e_corps). Joffre se contente de signaler dans la communication à son ministre un élément factuel : « L’offensive en Lorraine a été superbement entamée. Elle a été enrayée brusquement par des défaillances individuelles ou collectives qui ont entraîné la retraite générale et nous ont occasionné de très grosses pertes. J’ai fait replier en arrière le XVe corps, qui n’a pas tenu sous le feu et qui a été cause de l’échec de notre offensive ». Il ne juge pas, ne cherche pas de faute, il note que le XVe corps « n’a pas tenu sous le feu ».
C’est le ministre qui communiquera cette information à un journaliste, Auguste Gervais, et c’est lui qui, dans « Le Matin », singularisera le régiment des provençaux, et qui parlera de faute : « Une division du 15e corps, composée de contingents d’Antibes, de Toulon, de Marseille et d’Aix, a lâché pied devant l’ennemi. […] La défaillance d’une partie du 15e corps a entraîné la retraite sur toute la ligne. Le ministre de la Guerre, avec sa décision coutumière, a prescrit les mesures de répression immédiates et impitoyables qui s’imposaient : l’heure n’est plus, en effet, aux considérations de sentiment. ». Clemenceau reprendra ces attaques dans son journal, « L’Aurore ».
Dans cette affaire, ce n’est pas tant Joffre que le ministre des Armées, Messimy, qui cherche à se justifier en rejetant la faute sur les Provençaux : « Auguste Gervais s’excuse peu après ; il affirmera dans un article posthume qu’il n’a fait que signer un article dicté par son ami Adolphe Messimy, ancien Saint-Cyrien, journaliste et membre du Parti républicain, radical et radical-socialiste comme lui ». Ca ne lui servira d’ailleurs à rien : sa défense va à l’encontre de l’Union sacrée et est assez largement condamné, Messimy sera démis de ses fonctions deux jours après l’éclatement de l’affaire.
[« Ce que Mertz propose, loin de réduire le poids des retraites dans l’économie, va l’augmenter. Il ne vous aura pas échappé que la capitalisation qui est proposée sera financée… par une cotisation obligatoire SUPPLEMENTAIRE, et que son objectif est de « augmenter les pensions ». » Je vous ai donné juste un article français.]
C’est celui que vous avez choisi… fallait le lire avant !
[D’après ce que j’ai lu (mais essentiellement en allemand) l’objectif est pas du tout ce que vous dites.]
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est « Le Monde » dans un article que vous avez choisi de citer. Je ne fais que reprendre les propos du journaliste qui, on peut le supposer, lui aussi lit la presse allemande…
[Actuellement l etat allemand (comme la France) renfloue le système de retraite par répartition (les allemands ont déjà un embryon de capitalisation nomme « Riester rente » mais le montant est modeste).]
Comme en France… ça s’appelle « épargne retraite ».
[Avec le vieillissement ce montant va exploser. Dans le contrat de coalition avec le SPD il y avait la préservation du niveau a 48 % (…) mais ce niveau n’est pas soutenable et Merz a dû faire face à un tollé des jeunes de son parti (heureusement pour lui certains députés ont décidé de s’abstenir donc il a pu faire passer la loi)]
Pardon mais… je croyais que les contrats de coalition en Allemagne étaient des textes quasi sacrés, et que c’était là le fondement de la confiance des Allemands dans leur gouvernements de coalition. Et voici que vous m’expliquez qu’un chancelier peut s’asseoir sur un élément de ces accords sans que rien ne se passe ? A la rigueur, on pourrait comprendre que cela soit acceptable s’il s’agissait de faire face à une situation nouvelle, imprévue, et qui nécessitait des réponses urgentes. Mais ce n’est pas le cas ici : si le 48% est « insoutenable » aujourd’hui, il y a de grandes chances que cela fut déjà le cas lorsque le contrat de coalition a été signé, non ?
Moralité : partout c’est la même chose. Les politiques signent des engagements qu’ils savent intenables pour accéder au pouvoir, et effacent ensuite avec le coude ce qu’ils ont écrit avec la main. Et après on s’étonne que les populistes aient le vent en poupe. Finalement, la politique européenne, c’est partout pareil…
[L’objectif actuel est de BAISSER le niveau de la répartition pour que l’Etat n’engloutisse pas toutes ses ressources dedans et que les futurs retraites compensent avec des revenus de la capitalisation]
Ce n’était pas là le point. Ce que l’article dit est que le but est d’augmenter les pensions, et non d’augmenter le niveau de la répartition.
[L’intérêt de la capitalisation est ailleurs. La capitalisation c’est ce qui a permis aux USA d’avoir des start-up qui sont devenu des géants car ils ont pu trouver des financements. ET au final vous avez un pays plus riche et donc plus a même d’entretenir des inactifs]
Pas vraiment. La logique des fonds de pension est d’investir sur des « blue chip », c’est-à-dire des entreprises raisonnablement solides offrant des revenus réguliers, et certainement pas de faire du capital risque en finançant des start-ups innovantes. Mais ce n’est pas là le point essentiel. Votre raisonnement contient une erreur qui consiste à oublier que si ces « fonds de pension » existent et peuvent investir, ce n’est pas tant lié à la question de la capitalisation qu’à la manière dont le système a été démarré. Je vous ai expliqué ce point, mais je n’ai pas réussi de toute évidence à me faire comprendre, alors j’essaye à nouveau.
Imaginons qu’en 1945, au moment de créer le système, on ait décidé de ne pas accorder les retraites immédiatement aux gens qui atteignent 60 ans. Qu’on ait au contraire décidé que les gens ne pourraient prendre leurs retraites qu’en fonction des cotisations qu’ils auraient versé au système (autrement dit, que les premiers à prendre leur retraite complète l’auraient fait en 2010). Et supposons, pour simplifier les calculs, que la population reste constante et que l’âge de la retraite reste fixé à 65 ans. Et qu’on ait fixé des cotisations obligatoires constantes.
Maintenant, vous avez un choix à faire : soit vous permettez à ceux qui ont 65 ans au moment de la création du régime de partir à la retraite avec une pension sans avoir cotisé, soit vous servez à chacun une pension proportionnelle à ses années de cotisation, et dans ce cas il faudra attendre 40 ans pour avoir les premiers retraités à toucher le taux plein.
Si vous choisissez la première hypothèse, alors votre système fonctionne comme un système par répartition. Même si administrativement il s’agit d’une répartition, vous voyez bien que les cotisations versées partent immédiatement pour payer les pensions. Vous ne pouvez pas dans ces conditions constituer un « fond » pour investir dans l’activité économique.
A l’inverse, si vous choisissez la seconde, alors pendant les trente premières années les cotisations excéderont très largement les versements, et dans ce cas là vous constituerez bien un fonds, et cela même si le régime est formellement par répartition.
Ce cas théorique vous montre une chose : l’accumulation des fonds ne tient pas au choix entre répartition et capitalisation, mais à la manière dont le système a été démarré. Si vous voulez payer des retraites tout de suite, vous n’alimentez pas un fond. Si par contre vous faites cotiser aujourd’hui pour payer demain, le décalage temporel vous permet d’accumuler. En fait, le choix de la répartition ici et de la capitalisation ailleurs dépend étroitement du choix d’accorder les retraites immédiatement ou de manière différée à la création du système. CQFD
La conséquence est assez évidente : ce n’est pas parce que vous transférez la charge de la répartition à la capitalisation aujourd’hui que vous allez créer des « fonds de pension » capables d’investir. Pour cela, il vous faudrait que les générations actives acceptent une double peine : continuer à financer les retraites des anciens par leurs cotisations, et payer une cotisation supplémentaire pour constituer le fonds de capitalisation.
Eh oui, que voulez-vous, il n’y a pas d’argent magique. Pour constituer un fond, il faut que les gens cotisent plus que l’on ne distribue en pensions – et cela quelque soit le label qu’on met sur le système. Dans le contexte actuel, cela veut dire soit d’augmenter les cotisations, soit de baisser les retraites. La première solution fâche les actifs, la seconde fâche tout le monde, les retraités évidement, les actifs qui seront retraités un jour plus ou moins lointain…
[« Autrement dit, vous aurez un excès d’épargne qu’on investira pour produire… alors qu’il y aura de moins en moins de consommateurs pour acheter. » C’est un peu notre situation, car électoralement il est payant de favoriser les retraités et que ceux-ci consomment peu. 20 % d’épargne chez les plus de 70 ans d’après l’INSEE.]
Mais où passe cette épargne ? Soit il est dépensé par les retraités plus tard, soit il finit dans les poches des enfants ou petits-enfants (par don ou par héritage) qui le dépensent. Par ailleurs, si les plus de 70 ans épargnent massivement, le voilà votre « fonds de pension » qui peut s’investir dans des start-up…
Vous ne saisissez pas, je pense, le paradoxe de votre raisonnement. Un système par capitalisation implique d’imposer aux actifs d’épargner massivement pour préparer leur retraite, et c’est cette épargne qui, selon vous, a permis aux USA de devenir un pays de cocagne. Mais dans notre système par répartition, vous admettez que cette épargne existe aussi : elle n’est pas chez les actifs, mais chez les retraités. Mais du point de vue du financement de l’économie, cela ne fait aucune différence.
[On étrangle la consommation des jeunes pour favoriser l’épargne des vieux]
Ce qui est plus juste que l’inverse, parce que tout le monde sera vieux un jour, et seule une minorité est jeune à chaque instant…
[On a des gens qui ont peu cotisé, vu qu’à l’époque il y avait peu de retraites et ils ne touchaient pas grand-chose, et qui partent en croisière alors que les actifs d’aujourd hui paient des cotisations élevées pour un système qui aura explosé quand ils auront l’âge de la retraite. Le choix n’est pas d’avoir des revus d’activité faible pour avoir un niveau de vie élevé plus tard. Vous avez des gens qui ont un niveau de vie élevé sur le dos de leurs petits enfants.]
A cela, plusieurs remarques. Si ce que vous voulez dire est qu’il faut garantir la pérennité du système de manière que les générations actives puissent dormir raisonnablement assurées que lorsque l’âge de la retraite arrivera, ils auront les mêmes avantages que leurs anciens, je suis d’accord. Mais plutôt que d’équilibrer le système en réduisant les retraites comme vous le proposez, je pense qu’il faut au contraire augmenter les recettes. D’une part, en prolongeant la période d’activité pour les métiers les moins pénibles – qui correspondent généralement aux travailleurs les plus formés et les mieux payés – et d’autre part par une politique industrielle qui augment la production et la productivité chez nous.
Au risque de me répéter, je ne suis pas pour la retraite à 60 ans pour tous. Je suis pour la retraite à 60 ans pour l’ouvrier du bâtiment. Mais l’ingénieur, le médecin, l’avocat peuvent parfaitement aller à 67 ans et plus. Personnellement, je n’envisage de prendre ma retraite que lorsque j’aurais atteint la limite d’âge, et encore, parce que mon chef de service m’a indiqué qu’aucune prolongation ne serait accordée, parce qu’il faut embaucher des jeunes…
[« c’est le propriétaire de Meta, de Google ou de TikTok qui choisit quels sont les contenus qui apparaîtront en haut de la pile, et lesquels seront noyés sous la masse de contenus disponibles » Ce sont des algorithmes.]
Et qui choisit ces algorithmes ? Dieu ? Le Pape ? Une autorité démocratiquement élue ? Allons, soyons sérieux. Si le patron de Meta décide que tel ou tel contenu n’apparaîtra plus en première page, et bien il n’apparaîtra plus. Exactement comme un patron de journal naguère.
[« L’influence d’un médium ne se mesure pas seulement à son audience. La question est moins de savoir combien ils sont à regarder CNews, mais qui ils sont… » Je vois pas le rapport. Au moment des élections une voix c’est une voix, qui que vous soyez.]
Pas tout à fait. Parce que certaines personnes sont « prescripteurs » du vote, au même titre que d’autre sont prescripteurs d’achat. Quand Teddy Riner apparait conseillant un complément alimentaire, plus de gens l’achètent que si vous ou moi le recommandions. Or, ces prescripteurs tirent leurs informations de quelque part, et sont influencés par le médium qui le leur transmet. Pour vous donner un exemple vécu, je me souviens, étant directeur de campagne dans une élection législative, avoir fait la tournée des médecins généralistes de la circonscription. Pourquoi ? Parce que les médecins ont un pouvoir de prescription – sans jeu de mots – très grand. Ils connaissent tout le monde, ils voient tout le monde dans une position d’autorité. C’est d’ailleurs pourquoi « le quotidien du médecin » avait à l’époque une influence totalement disproportionnée.
Je vous le répète, contrôler le journal que lisent les caissières de supermarché ne vous donne pas la même influence que contrôler le journal que lisent les notables du coin.
[ mais en rappelant que le « plan XVII » qu’il avait eu à préparer n’était pas un plan d’opérations, mais seulement un plan de mobilisation et concentration des troupes. Et il explique que le plan d’opérations « ne peut être fait qu’en tenant compte des événements et des renseignements qui arrivent au cours des opérations. Ce n’est pas un immuable schéma qui sera appliqué quoi qu’il advienne ; on ne peut l’établir que quelques jours après la mobilisation, quand les choses se dessinent ». ]
C est en effet la ligne de defense de Joffre. Mais soyons sérieux, comment imaginer que les généraux francais font un plan detaillé de la mobilisation et s arretent au moment où les troupes sont arrivées a la frontiere … Pas la moindre idée de ce qu on va faire de ces troupes ! et si on ne sait quoi en faire comment est définit la répartition ? (si vous prévoyez une offensive vous allez concentrer vous troupes a un endroit donné)
Quant au fait qu on doive improviser en cas de guerre comme il le déclare, les allemands eux prouvent le contraire avec le plan Schiliffen. Il a evidement été adapte (par ex le plan initial passait par la hollande ET la Belgique) mais les grandes lignes ont été suivies.
Evidement Joffre ne pouvait pas reconnaitre que les grandes lignes ont aussi été suivies cote francais vu qu on est passé pas loin de la défaite et que son concept d offensive a outrance a causé des centaines de milliers de morts
[Si l’on croit wikipédia, ce n’est pas Joffre qui se serait « dédouané » en rejetant la faute sur les soldats provençaux, mais deux journaux parisiens]
Si vous lisez l article de wikipedia vous avez
« ce dernier va tenter de trouver des responsables à l’arrêt de l’offensive.
« L’offensive en Lorraine a été superbement entamée. Elle a été enrayée brusquement par des défaillances individuelles ou collectives qui ont entraîné la retraite générale et nous ont occasionné de très grosses pertes. J’ai fait replier en arrière le XVe corps, qui n’a pas tenu sous le feu et qui a été cause de l’échec de notre offensive[6] «
Il met clairement en cause le XV corps en lui attribuant l echec de l offensive. Avec le recul, tout le monde sait aujourd hui que ce type d offensive étaient voués a l echec étant donné la puissance de feu (artillerie+mitrailleuses). L armee francaise va d ailleurs apprendre et faire évoluer son mode d attaque. Mais Joffre n est pas dans l introspection mais dans la recherche de bouc emissaires (d ou de nombreux fusillés en 14)
[Dans cette affaire, ce n’est pas tant Joffre que le ministre des Armées, Messimy, qui cherche à se justifier en rejetant la faute sur les Provençaux]
Que Messimy ne se soit pas grandi ici est clair. Cependant il ne pouvait être tenu pour responsable de l echec d une offensive militaire dont il n était même pas au courant !
{[« Ce que Mertz propose, loin de réduire le poids des retraites dans l’économie, va l’augmenter. Il ne vous aura pas échappé que la capitalisation qui est proposée sera financée… par une cotisation obligatoire SUPPLEMENTAIRE, et que son objectif est de « augmenter les pensions ». » Je vous ai donné juste un article français.]
C’est celui que vous avez choisi… fallait le lire avant !}
Vous etes de mauvaise foi ici. A aucun moment l article ne parle d augmenter le poids des pensions dans l economie. L augmentation des prélèvements se fait pour financer ce qui existe déjà (retraite a 48 % du salaire moyen). Comme en France, les retraites sont deficitaires et c est l etat qui comble la difference. Augmenter les prélèvements en supprimant la « retraite à 63 ans » ne peut pas être considéré comme augmenter le poids des retraites dans l economie. On réduit l hemoragie sur le budget de l etat en réduisant les dépenses (plus de retraites a 63 ans) et en augmentant les cotisations
[Pardon mais… je croyais que les contrats de coalition en Allemagne étaient des textes quasi sacrés, et que c’était là le fondement de la confiance des Allemands dans leur gouvernements de coalition. Et voici que vous m’expliquez qu’un chancelier peut s’asseoir sur un élément de ces accords sans que rien ne se passe ? A la rigueur, on pourrait comprendre que cela soit acceptable s’il s’agissait de faire face à une situation nouvelle, imprévue, et qui nécessitait des réponses urgentes. Mais ce n’est pas le cas ici : si le 48% est « insoutenable » aujourd’hui, il y a de grandes chances que cela fut déjà le cas lorsque le contrat de coalition a été signé, non ?]
C est tout le probleme des coalitions. La CDU aurait bien supprime les 48% mais le SPD le souhaitait meme si c est un boulet économiquement parlant (par contre c est rentable electoralement).
Donc au final les allemands vont garder ces 48 % pendant X années supplémentaires
[Moralité : partout c’est la même chose. Les politiques signent des engagements qu’ils savent intenables pour accéder au pouvoir, et effacent ensuite avec le coude ce qu’ils ont écrit avec la main. ]
Outre le fait que cet engagement va être tenu (meme s il est stupide économiquement) je vous ferai remarquer que c est pas un engagement porté par la CDU durant les elections. Normalement la CDU a vocation a s allier au FDP pour gouverner (et le SPD avec les verts). Ici on a une coalition qui est l alliance de la carpe et du lapin
[Ce que l’article dit est que le but est d’augmenter les pensions,]
Ou vous avez lu qu il s agissait d augmenter les pensions ?
[La logique des fonds de pension est d’investir sur des « blue chip », c’est-à-dire des entreprises raisonnablement solides offrant des revenus réguliers, et certainement pas de faire du capital risque en finançant des start-ups innovantes.]
Il y a les 2. C est clair qu une partie va être investi dans des sociétés peperes sans risque mais un autre partie va être investie dans des sociétés plus jeunes. Et meme si elles ne font pas de capital risque directement, elles seront la pour racheter les actions quand le capital risque voudra sortir
[Pour cela, il vous faudrait que les générations actives acceptent une double peine : continuer à financer les retraites des anciens par leurs cotisations, et payer une cotisation supplémentaire pour constituer le fonds de capitalisation. ]
Et c est exactement ce qui se passe pour les moins de 30 ans. Ils sont taxés pour payer les pensions des retraités actuels et ils doivent epargner pour leur retraite car le système par répartition aura explosé quand ils seront vieux
Je ne suis pas un ennemi du système par répartition en soit. Il était nécessaire en 45 pour permettre a des gens qui ne POUVAIENT plus travailler de ne pas sombrer dans la misère. Ce que je critique c est son evolution qui fait qu on a actuellement des retraités ayant un niveau de vie superieur aux actifs et qui epargnent 20 % de leur revenus (cf INSEE)
L ideal aurait été de faire comme en suisse, ou la pension par répartition vous permet de subvenir a vos besoins de bases mais pas plus
[Mais où passe cette épargne ? Soit il est dépensé par les retraités plus tard, soit il finit dans les poches des enfants ou petits-enfants (par don ou par héritage) qui le dépensent.]
Certes il sera depensé a un moment. Mais ce type de système nous transforme en une societe d héritiers. Pire, au lieu de dynamiser l economie cet heritage va arriver a des gens qui auront plus de 60 ans, pas vraiment l age de créer une start up mais plutôt de mettre l argent dans la pierre. Les plus entreprenant feront de l air B&B
[ Par ailleurs, si les plus de 70 ans épargnent massivement, le voilà votre « fonds de pension » qui peut s’investir dans des start-up… ]
Vu la mentalite des plus de 70 ans, aucune chance. Ca va dans l immobilier ou en assurance vie
[Mais dans notre système par répartition, vous admettez que cette épargne existe aussi : elle n’est pas chez les actifs, mais chez les retraités. Mais du point de vue du financement de l’économie, cela ne fait aucune différence. ]
Ca fait une difference majeure. Aux USA ca finance google, chez nous ca finance au mieux du parpaing au pire la dette de l etat via l assurance vie
[Ce qui est plus juste que l’inverse, parce que tout le monde sera vieux un jour, et seule une minorité est jeune à chaque instant…]
C est faux. J ai 2 de mes copains d ecole qui sont déjà mort d accident et ne seront jamais vieux. Et plus fondamentalement la generation actuelle a la retraite a beneficie de cotisation faible quand elle était jeune et maintenant de retraites elevees. A l inverse les jeunes generation se font tondre et toucheront quasiment rien vu notre démographie (et je parle meme pas de l effondrement economique ou des problèmes climatiques)
[Mais plutôt que d’équilibrer le système en réduisant les retraites comme vous le proposez, je pense qu’il faut au contraire augmenter les recettes. D’une part, en prolongeant la période d’activité pour les métiers les moins pénibles – qui correspondent généralement aux travailleurs les plus formés et les mieux payés – et d’autre part par une politique industrielle qui augment la production et la productivité chez nous.]
Donc vous pensez qu on doit mettre la retraite a 67 ans comme en RFA (et ils vont encore la décaler). Vous devez avoir du succès quand vous étiez au PCF 😉
Je suis d accord avec l idée de faire partir plus tot les métiers les plus dur ou du moins leur permettre de faire quelque chose de moins physique. Mais comment allez vous faire pour que ca soit limité a une petite partie de la population et que ca soit justement celle qui en a besoin ?
Regardez le système allemand de la retraite a 63 ans. C était prevu pour ce que vous citez et en fait plein de gens qui n avaient pas des métiers durs ou physique se sont dit qu après tout il valait mieux buller 4 ans de plus avec une pension un peu moindre
En ce qui concerne la productivité, comment allez vous l augmenter si vous n avez personne pour investir car pas de capitaux ? Et vu la baisse de la population active il va falloir une sacree augmentation de la productivité … Sans compter que ca va être dur de faire comprendre aux gens plus productifs que tous les gains vont aller aux retraités
[Et qui choisit ces algorithmes ? Dieu ? Le Pape ? Une autorité démocratiquement élue ? Allons, soyons sérieux. Si le patron de Meta décide que tel ou tel contenu n’apparaîtra plus en première page, et bien il n’apparaîtra plus. Exactement comme un patron de journal naguère.]
C est la ou vous vous trompez (et croyez moi, c est mon travail). Un algo c est plein de paramètres qui s influencent mutuellement et changer l un ou l autre va avoir des impacts que vous ne pouvez deviner avant (surtout que les gens en face s adaptent. Regardez par ex SEO)
Contrairement a un journal ou vous pouviez simplement censurer une info, un Musk ne pourrait pas par ex faire disparaitre la revelation de Mazarine. Il pourrait essayer evidement de la noyer dans un ocean d autres nouvelles mais ce type d intervention n est pas trivial vu qu il implique un deploiement mondial et il risque un effet Streisand si ca se sait
@ cdg
C’est en effet la ligne de defense de Joffre. Mais soyons sérieux, comment imaginer que les généraux français font un plan détaillé de la mobilisation et s’arretent au moment où les troupes sont arrivées à la frontière … Pas la moindre idée de ce qu on va faire de ces troupes !]
Pourtant, cela paraît fort rationnel. On ne sait pas par où l’ennemi attaquera, où il concentrera ses moyens. A priori, on planifie donc la mobilisation pour amener les mobilisés vers les frontières et les concentrer sur des points bien desservis par les communications à disposition de l’Etat major. De là, on les déplace en fonction des actions de l’ennemi.
[Quant au fait qu’on doive improviser en cas de guerre comme il le déclare, les allemands eux prouvent le contraire avec le plan Schiliffen.]
Pas vraiment. Il y a une grosse différence entre un plan offensif – qui suppose que vous avez l’initiative – et un plan défensif, qui suppose au contraire que vous réagissez aux initiatives de l’ennemi. Notez par ailleurs que beaucoup de militaires, dont le Pétain de Verdun ou le colonel De Gaulle, s’étaient insurgés contre le « culte du plan » et de la doctrine qui régnaient à l’Etat major, et s’étaient faits les avocats d’une doctrine laissant au commandement une bien plus grande faculté à « improviser » pour s’adapter aux mouvements de l’ennemi. Marc Bloch reprend d’ailleurs ces critiques.
[« L’offensive en Lorraine a été superbement entamée. Elle a été enrayée brusquement par des défaillances individuelles ou collectives qui ont entraîné la retraite générale et nous ont occasionné de très grosses pertes. J’ai fait replier en arrière le XVe corps, qui n’a pas tenu sous le feu et qui a été cause de l’échec de notre offensive [6] » Il met clairement en cause le XV corps en lui attribuant l’échec de l’offensive.]
Le rapport de Joffre est purement factuel : le XVème corps n’a pas tenu sous le feu, et de ce fait l’offensive a échoué. Mais il ne parle pas de faute, et d’ailleurs ce rapport ne le « dédouane » pas vraiment. Si un général demande à ses troupes de tenir dans des conditions impossibles, et les troupes échouent, faisant de ce fait échouer une opération, qui est en faute ?
[« Dans cette affaire, ce n’est pas tant Joffre que le ministre des Armées, Messimy, qui cherche à se justifier en rejetant la faute sur les Provençaux » Que Messimy ne se soit pas grandi ici est clair. Cependant il ne pouvait être tenu pour responsable de l’échec d’une offensive militaire dont il n’était même pas au courant !]
Mais à l’époque, le principe de responsabilité ministérielle était encore bien réel. Dès lors qu’il était le ministre responsable, c’était à lui de s’entourer des bons commandants et de tenir ses troupes.
[« C’est celui que vous avez choisi… fallait le lire avant ! » Vous êtes de mauvaise foi ici. A aucun moment l’article ne parle d’augmenter le poids des pensions dans l’économie.]
L’article parle de « augmenter les pensions ». Si vous avez un système pour augmenter les pensions tout en réduisant leur poids sur l’économie, j’aimerais bien le connaître…
L’augmentation des prélèvements se fait pour financer ce qui existe déjà (retraite à 48 % du salaire moyen). Comme en France, les retraites sont déficitaires et c’est l’Etat qui comble la différence.]
Encore une fois, l’article parle bien de « augmenter les pensions ». Pas seulement de « financer ce qui existe »…
[« Ce que l’article dit est que le but est d’augmenter les pensions, » Ou vous avez lu qu il s agissait d augmenter les pensions ?]
Dans l’article dont vous avez cité la référence : « Un fonds public placerait ensuite cet argent sur les marchés financiers, avec des retombées que la commission espère positives, à la fois pour augmenter à terme le niveau des pensions de retraite et pour financer l’innovation. »
[« La logique des fonds de pension est d’investir sur des « blue chip », c’est-à-dire des entreprises raisonnablement solides offrant des revenus réguliers, et certainement pas de faire du capital risque en finançant des start-ups innovantes. » Il y a les 2. C’est clair qu’une partie va être investi dans des sociétés pépères sans risque mais un autre partie va être investie dans des sociétés plus jeunes. Et même si elles ne font pas de capital risque directement, elles seront la pour racheter les actions quand le capital-risque voudra sortir]
Autrement dit, quand il n’y a plus de risque. Ce ne sont donc pas ces fonds de pension qui soutiendront les start-up et autres investissements innovants. CQFD.
[« Pour cela, il vous faudrait que les générations actives acceptent une double peine : continuer à financer les retraites des anciens par leurs cotisations, et payer une cotisation supplémentaire pour constituer le fonds de capitalisation. » Et c’est exactement ce qui se passe pour les moins de 30 ans. Ils sont taxés pour payer les pensions des retraités actuels et ils doivent épargner pour leur retraite car le système par répartition aura explosé quand ils seront vieux]
Vous savez, ce genre de terrorisme intellectuel commence à me fatiguer. Dans les années 1980 on vendait des assurances privées avec le discours « la sécurité sociale fera bientôt faillite ». Même technique pour le système de retraites aujourd’hui. Mais c’est là un abus de la crédulité des gens. Le système de retraites est et sera toujours fondé sur le même principe : un prélèvement sur la production des actifs pour faire vivre les retraités. Que ce prélèvement se fasse par répartition de cotisations ou par captation de la plusvalue du capital (qui est elle-même un prélèvement sur le travail), c’est du pareil au même. Si les systèmes de retraite par répartition sont promis à la faillite, ce sera la même chose avec les régimes par capitalisation. Comme je vous l’ai montré plusieurs fois, les deux systèmes sont macroéconomiquement équivalents.
[Ce que je critique c’est son evolution qui fait qu on a actuellement des retraités ayant un niveau de vie supérieur aux actifs et qui épargnent 20 % de leur revenus (cf INSEE)]
Le taux d’épargne des retraités est assez proche de celui des actifs (17,5%). Mais surtout, il faudrait se demander ce que devient l’épargne ainsi constituée. S’agit-il d’une épargne de précaution, ce qui laisserait supposer que le niveau de vie des retraités n’est pas aussi élevé que vous ne le pensez ? Est-il transféré vers les enfants et petits enfants encore actifs, auquel cas il devrait être compté dans le revenu des actifs, et non des retraités ?
Quant au niveau de vie des retraités, avez-vous les chiffres qui vous permettent de dire qu’il est plus haut pour les retraités que pour les actifs ?
[L’idéal aurait été de faire comme en suisse, ou la pension par répartition vous permet de subvenir a vos besoins de bases mais pas plus]
J’ai déjà répondu à cet argument. Dans un tel système, si vous voulez avoir une vie agréable, vous devez constituer un capital, autrement dit, au lieu de payer les cotisations du système de répartition vous payerez les cotisations du système de capitalisation. Et une fois que vous êtes retraité, votre retraite sera payée non pas par les cotisations des salariés qui travaillent toujours, mais par la plus-value extraite sur ces mêmes salariés… Au risque de me répéter, il n’y a pas de magie. Ce que touchent ceux qui ne travaillent pas est NECESSAIREMENT le produit d’un prélèvement sur la valeur produite par ceux qui travaillent.
Mais vous avez excité ma curiosité. Quel est le niveau de vie moyen des retraités suisses, comparé à celui des actifs suisses ? Quel est leur taux d’épargne ?
[« Mais où passe cette épargne ? Soit il est dépensé par les retraités plus tard, soit il finit dans les poches des enfants ou petits-enfants (par don ou par héritage) qui le dépensent. » Certes il sera dépensé a un moment. Mais ce type de système nous transforme en une société d’héritiers.]
Ah bon ? Parce que ce n’était pas le cas avant ? Soyons sérieux. Le capitalisme est par essence une société d’héritiers. Ce caractère n’apparaissait pas de manière aussi éclatante tant que la société était en expansion, et que par conséquent l’ascenseur social permettait à des gens de monter socialement sans que pour autant les « héritiers » soient obligés de descendre. Mais dès que la croissance est devenue faible, l’héritage a repris sa fonction structurelle.
[Pire, au lieu de dynamiser l’économie cet héritage va arriver a des gens qui auront plus de 60 ans, pas vraiment l’age de créer une start up mais plutôt de mettre l’argent dans la pierre. Les plus entreprenant feront de l air B&B]
Je trouve votre raisonnement paradoxal. Après m’avoir expliqué que le système de capitalisation, qui n’est en fait qu’un système d’épargne, permet de constituer des fonds qui dynamisent l’économie, vous avez l’air de penser que l’épargne détenu par les retraités, lui, ne travaille pas. Pourquoi l’épargne constituée dans le cadre de la capitalisation serait-il plus « dynamisant » pour l’économie que le capital constitué par les retraités ?
[« Par ailleurs, si les plus de 70 ans épargnent massivement, le voilà votre « fonds de pension » qui peut s’investir dans des start-up… » Vu la mentalité des plus de 70 ans, aucune chance. Ça va dans l’immobilier ou en assurance vie]
Et alors ? L’assurance vie, je vous le rappelle, est investie en actions et en obligations d’entreprise… c’est drôle de voir comment vous voyez les fonds de pension différemment des fonds d’assurance vie…
[« Mais dans notre système par répartition, vous admettez que cette épargne existe aussi : elle n’est pas chez les actifs, mais chez les retraités. Mais du point de vue du financement de l’économie, cela ne fait aucune différence. » Ca fait une différence majeure. Aux USA ça finance google, chez nous ça finance au mieux du parpaing au pire la dette de l’état via l’assurance vie]
D’abord, je vous rappelle que l’assurance vie peut parfaitement être investie en actions. J’ai une bonne partie de mon épargne investie dans de l’assurance vie, à 80% sur des SICAV actions. Et si cela ne finance pas un Google français, c’est parce que par la grâce de la « concurrence libre et non faussée » à la sauce européenne, une telle entreprise n’existe tout simplement pas.
[« Ce qui est plus juste que l’inverse, parce que tout le monde sera vieux un jour, et seule une minorité est jeune à chaque instant… » C’est faux. J’ai 2 de mes copains d’ecole qui sont déjà mort d’accident et ne seront jamais vieux.]
Autrement dit, ils ne sont plus. Mais tant qu’on est, on a le désir et l’espoir de devenir vieux. Les gens qui décident de bruler la chandelle par les deux bouts et de se suicider à 40 ans sont très rares.
[Et plus fondamentalement la génération actuelle à la retraite a bénéficié de cotisation faible quand elle était jeune et maintenant de retraites élevées.]
Vous exagérez un peu. Ceux qui sont aujourd’hui entre 64 et 70 ans sont rentrés dans le marché du travail entre 1976 et 1982. Ils ont donc payé la retraite des baby-boomers (qui, eux, sont partis à 60 ans) tout prenant en pleine gueule le chômage de masse. Votre raisonnement marche pour ceux qui sont entrés sur le marché du travail entre 1960 et 1974…
[A l’inverse les jeunes générations se font tondre et toucheront quasiment rien vu notre démographie (et je ne parle même pas de l’effondrement économique ou des problèmes climatiques)]
Encore du terrorisme ? Je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion. Pourriez-vous développer ?
[« Mais plutôt que d’équilibrer le système en réduisant les retraites comme vous le proposez, je pense qu’il faut au contraire augmenter les recettes. D’une part, en prolongeant la période d’activité pour les métiers les moins pénibles – qui correspondent généralement aux travailleurs les plus formés et les mieux payés – et d’autre part par une politique industrielle qui augment la production et la productivité chez nous. » Donc vous pensez qu on doit mettre la retraite a 67 ans comme en RFA (et ils vont encore la décaler). Vous devez avoir du succès quand vous étiez au PCF 😉]
Je n’ai jamais eu le souci d’être populaire… Mais je me dois de bien préciser mon point : je ne propose pas de « mettre la retraite à 67 ans » pour tous, mais de moduler l’âge de la retraite en fonction des métiers.
[Je suis d’accord avec l’idée de faire partir plus tôt les métiers les plus dur ou du moins leur permettre de faire quelque chose de moins physique. Mais comment allez-vous faire pour que ça soit limité à une petite partie de la population et que ça soit justement celle qui en a besoin ?]
Pourquoi « une petite partie » ? Les travailleurs faisant les métiers pénibles ne sont pas si peu nombreux que cela. Mais comme ce sont aussi les moins productifs – et les moins rémunérés – les faire partir à la retraite relativement tôt n’est pas trop coûteux. Après, je ne vois pas trop la difficulté. Le système « à points » donne une bonne réponse à votre question, en donnant des points supplémentaires à ceux qui font des métiers classés pénibles.
[Regardez le système allemand de la retraite a 63 ans. C était prevu pour ce que vous citez et en fait plein de gens qui n avaient pas des métiers durs ou physique se sont dit qu après tout il valait mieux buller 4 ans de plus avec une pension un peu moindre]
Excusez-moi, mais je n’a pas compris votre raisonnement.
[En ce qui concerne la productivité, comment allez-vous l’augmenter si vous n’avez personne pour investir car pas de capitaux ?]
Il est quand même paradoxal que dans un pays qui est l’un des champions du monde de l’épargne on n’ait pas de l’argent pour investir. Au contraire, il y a des masses de capital. Le tout, c’est de l’orienter vers la production, et de faire en sorte que cet investissement soit rentable – par exemple, par des mesures protectionnistes ciblées.
[Sans compter que ca va être dur de faire comprendre aux gens plus productifs que tous les gains vont aller aux retraités]
Pas de problème : un jour, nous serons tous retraités.
[C’est la ou vous vous trompez (et croyez-moi, c’est mon travail). Un algo c’est plein de paramètres qui s’influencent mutuellement et changer l’un ou l’autre va avoir des impacts que vous ne pouvez deviner avant (surtout que les gens en face s’adaptent. Regardez par ex SEO)]
Je constate que Google sait très bien faire en sorte que certains contenus se retrouvent toujours en tête de recherche. Je vois mal en quoi ce serait plus compliqué de s’assurer que certains contenus soient en queue…
[Contrairement a un journal ou vous pouviez simplement censurer une info, un Musk ne pourrait pas par ex faire disparaitre la révélation de Mazarine.]
Je ne vois pas trop la difficulté. Si j’ai des outils d’IA capables de retrouver tous les articles faisant référence à l’affaire, qu’est ce qui m’empêche de les utiliser pour les éliminer ?
@decartes
[On ne sait pas par où l’ennemi attaquera, où il concentrera ses moyens. A priori, on planifie donc la mobilisation pour amener les mobilisés vers les frontières et les concentrer sur des points bien desservis par les communications à disposition de l’Etat major. De là, on les déplace en fonction des actions de l’ennemi. ]
Ce que vous proposez c est a peu de chose pres ce qu a fait Gamelin en 1939. Avec le succes que l on sait.
[Pas vraiment. Il y a une grosse différence entre un plan offensif – qui suppose que vous avez l’initiative – et un plan défensif, qui suppose au contraire que vous réagissez aux initiatives de l’ennemi. ]
Joffre etait un partisan de l offensive a outrance. Et pas qu en 1914. Il a continue en 1915 alors qu il etait evident que ca ne marchait pas. Il y a certes pire comme Cardona en Italie mais s il s est fait ejecter en 1916 c est pas pour rien
[L’article parle de « augmenter les pensions ».]
L article ecrit exactement «Un fonds public placerait ensuite cet argent sur les marchés financiers, avec des retombées que la commission espère positives, à la fois pour augmenter à terme le niveau des pensions de retraite et pour financer l’innovation»
c est quand meme different d augmenter les pensions, puisqu on y lit «a terme» «espere» «niveau des pensions ET financer l innovation». Certes il n est pas ecrit noir sur blanc dans l article que le gouvernement pense baisser le taux de remplacement (aka % de conversion salaire/pension) et que c est la capitalisation qui devrait compenser la perte
[Autrement dit, quand il n’y a plus de risque. Ce ne sont donc pas ces fonds de pension qui soutiendront les start-up et autres investissements innovants. CQFD.]
Vous devriez en parler aux actionnaires de casino. C etait vu comme pepere et pourtant ils sont ruinés.
Mais il fait bien comprendre que pour qu il y ait un vendeur, il faut un acheteur. Si un fond de capital risque met de l argent dans google par ex, quand il va revendre il va lui falloir une contrepartie. Si vous n avez pas de fond de pension, vous avez beaucoup moins d acheteurs potentiels
[Dans les années 1980 on vendait des assurances privées avec le discours « la sécurité sociale fera bientôt faillite ». Même technique pour le système de retraites aujourd’hui.]
C est quand meme 2 systemes qui sont structurellement deficitaire. On peut nier le fait que la demographie va faire exploser le systeme par repartition francais mais ca ne change rien au fait qu un systeme concu en 1945 quand les gens partaient a 65, mourraient a 70 avec 4 actifs pour un retraité ne peut survivre dans sa forme actuelle a vecdes gens partant a 60 ans, vivant jusqu a 85 et avec 1.5 actif pour 1 retraités
C est un peut comme les gens qui il y a quelque annees niaient le rechauffement climatique car il avait fait froid cet hiver
[Le système de retraites est et sera toujours fondé sur le même principe : un prélèvement sur la production des actifs pour faire vivre les retraités. … Si les systèmes de retraite par répartition sont promis à la faillite, ce sera la même chose avec les régimes par capitalisation.]
Pas tout a fait. Un systeme par repartition preleve sur le travail du pays pour verser aux retraité du pays (on neglige les retraités francais partant vivre au maroc). Un systeme par capitalisation preleve sur les actifs mondiaux (par ex un retraité US va beneficier du travail d un francais travaillant chez total).
L autre difference c est qu un systeme par capitalisation en boostant l investissement doit permettre plus de croissance (bon je reconnais que c est pas automatique). L autre avantage c est qu un système de capitalisation peut difficilement spolier une generation comme le fait la répartition (un système par capitalisation peut évidement payer des rentes bien plus élevées qu il ne devrait comme la répartition mais c est plus complique (risque de faillite et moins d interférence politique)
[Ce que je critique c’est son évolution qui fait qu on a actuellement des retraités ayant un niveau de vie supérieur aux actifs et qui épargnent 20 % de leur revenus (cf INSEE)]
[Le taux d’épargne des retraités est assez proche de celui des actifs (17,5%).]
Normalement les retraités devraient consommer leur épargne et donc avoir un taux négatif. Le fait qu ils aient 20 % d epargne est une anomalie. En plus le taux d epargne des actifs est gonfle car on compte dedans le remboursement de credit immobilier (pourquoi pas aussi le credit auto pendant qu on y est!)
[Est-il transféré vers les enfants et petits enfants encore actifs, auquel cas il devrait être compté dans le revenu des actifs, et non des retraités ?]
Ca c est l argument classique des retraités. On a des pensions elevees mais on aident nos enfants. Vous croyez pas que les enfants prefereraient vivre de leur travail plutot que de dependre de la generosite de pepe ? Et quid des conditions ? Si vous devez compter sur le cheque d autrui pour vivre, la personne a un moyen de pression sur vous
[Quant au niveau de vie des retraités, avez-vous les chiffres qui vous permettent de dire qu’il est plus haut pour les retraités que pour les actifs ?]
c etait une etude de l INSEE. Je vous ai aussi trouve
https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2026-02/Doc_07_international_SGCOR.pdf
Vous constaterez que la France est l un des pays le plus genereux (la plupart des pays c est 80 % du revenu)
[Le capitalisme est par essence une société d’héritiers.]
Pas forcement. La societe d heritier par excellence c est l ancien regime puisque vous heritiez du titre a la naissance et ce titre de noblesse (ou son absence) allait determiner toute votre vie.
Au contraire le capitalisme rebat les cartes car meme si vous heritez de l entreprise de papa vous pouvez la couler. Arnaud Lagardere est un parfait exemple. A l inverse Niel ou B Arnault sont devenu tres riches en etant pas issu de la haute bourgeoisie (classe moyenne pour Niel, entreprise de BTP pour Arnault. Son pere etait certes aisé mais loin d etre une grande fortune)
[Pourquoi l’épargne constituée dans le cadre de la capitalisation serait-il plus « dynamisant » pour l’économie que le capital constitué par les retraités ? ]
Parce qu il n est pas investi au meme endroit !
Si vous investissez dans des entreprises ou dans de l assurance vie ou du parpaing ca n a pas du tout le meme effet sur l economie. Financer la dette de l etat(assurance vie en euro) ou faire monter le prix de l immobilier ne va pas créer un google
[L’assurance vie, je vous le rappelle, est investie en actions et en obligations d’entreprise… ]
De facon minoritaire (https://cleerly.fr/assurance-vie/chiffres-cles). Le gros de l assurance vie c est les contrats en euros et qui sont investi en obligation d etat
[ J’ai une bonne partie de mon épargne investie dans de l’assurance vie, à 80% sur des SICAV actions.]
Felicitation. Meme si ca doit etre dur pour un disciple de Lenine d acheter des actions 😉
[Et si cela ne finance pas un Google français, c’est parce que par la grâce de la « concurrence libre et non faussée » à la sauce européenne, une telle entreprise n’existe tout simplement pas.]
Affirmation gratuite. Je vois pas en quoi l UE aurait empeche un google francais. Une politique protectionniste aurait juste permit de depense en pure perte plus d argent avec quaero https://fr.wikipedia.org/wiki/Quaero
{[A l’inverse les jeunes générations se font tondre et toucheront quasiment rien vu notre démographie (et je ne parle même pas de l’effondrement économique ou des problèmes climatiques)]
Encore du terrorisme ? Je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion. Pourriez-vous développer ?}
Je parlais pas de terrorisme
effondrement economique : on a loupe tout les changements (informatique, internet et maintenant IA) et en plus on a arrete d investir afin de tout mettre dans le social. Ca commence déjà a se payer avec des trains qui roulent moins vite qu en 1970 car les voies sont degradés. On peut aussi citer le niveau scolaire en chute libre (l epreuve de bac en math est quand meme un monument). Moins de societes de classe mondiale qui paient de bon salaire et investissent en france, des infrastructures qui se degradent, l obligation de mettre vos enfants dans une ecole privee pour qu ils echappent au naufrage de l EN … L afrance est un pays en voie de tiers mondisation
probleme climatique : on en a un echantillion en ce moment. Rails qui se dilatent, feu de foret, maladie tropicale qui arrivent. On peut rajouter une destruction de capital via inondation ou submertion via la montee des eaux (ou plus prosaiquement l exode de la population de regions moins habitables car ayant le climat de l arabie seoudite)
Pour le fun on peut rajouter des migrations massives d afrique car ils vont pas rester a griller dans leurs pays. Ca risque d etre l empire romain au V sciecle
[Pourquoi « une petite partie » ?]
Parce que si c est pas une petite partie, vous retombez sur le probleme de financement
[Les travailleurs faisant les métiers pénibles ne sont pas si peu nombreux que cela.]
Ca depend ce qu on appelle penible.
Si on se base sur https://www.insee.fr/fr/statistiques/8376826?sommaire=8376908#
si on prend agriculteurs+ouvrier/employe peu qualifie on a 17 % du total. Et tous ne sont pas dans des emplois penible (par ex si vous etes cariste ou agent de reception a l accueuil d une societe)
[Le système « à points » donne une bonne réponse à votre question, en donnant des points supplémentaires à ceux qui font des métiers classés pénibles.]
Je pense que c est en effet une bonne idee. Apres comment vous allez faire avaler quelqu un que son metier n est plus penible car il passe par ex d une locomotive a vapeur a la cabine d un train electrique
{[Regardez le système allemand de la retraite a 63 ans. C était prevu pour ce que vous citez et en fait plein de gens qui n avaient pas des métiers durs ou physique se sont dit qu après tout il valait mieux buller 4 ans de plus avec une pension un peu moindre]
Excusez-moi, mais je n’a pas compris votre raisonnement.}
C etait une reference a l article du monde que je vous avait mit. L age de la retraite en RFA est de 65 ans mais il etait possible de partir a 63. A l origine c etait prevu pour les gens avec des emplois dur et mal paye mais pas mal d allemand avec des job bien paye se sont dit qu il valait mieux buller 4 ans de plus avec une pension un peu plus faible et sont parti a 63
[Il est quand même paradoxal que dans un pays qui est l’un des champions du monde de l’épargne on n’ait pas de l’argent pour investir. Au contraire, il y a des masses de capital. Le tout, c’est de l’orienter vers la production, et de faire en sorte que cet investissement soit rentable – par exemple, par des mesures protectionnistes ciblées.]
Vous oubliez le blocage psychologique. J ai par ex a un moment conseille a ma mere d acheter des actions au lieu de betement remplir des livrets bancaires. Impossible a cause du refus du risque («je veux pas perdre») et de la diabolisation des actions (et pourtant elle votait pas PCF)
{[Sans compter que ca va être dur de faire comprendre aux gens plus productifs que tous les gains vont aller aux retraités]
Pas de problème : un jour, nous serons tous retraités.}
Un jour nous serons mort et donc irons au paradis si nous n avons pas péché… Et pourtant l homme n arrete pas de mettre en danger son entree au paradis
Plus serieusement, allez expliquer a quelqu un de 20 ans qu il doit se serrer la ceinture mais que promis dans 40 ans il pourra en profiter. Je suis prêt a parier qu il vaudra acheter une voiture maintenant et pas dans 40 ans. Ou si on veut du moins consumeriste, il pourra avoir un enfant de plus car il pourra acheter un logement plus grand
[Je constate que Google sait très bien faire en sorte que certains contenus se retrouvent toujours en tête de recherche. Je vois mal en quoi ce serait plus compliqué de s’assurer que certains contenus soient en queue…]
Les mettre en queue n est pas les supprimer
Oui il existe des manipulations qui font que le contenu va etre propulse au somment ou en queue (https://en.wikipedia.org/wiki/Google_bombing). Meme pas besoin d etre google pour le faire.
[Je ne vois pas trop la difficulté. Si j’ai des outils d’IA capables de retrouver tous les articles faisant référence à l’affaire, qu’est ce qui m’empêche de les utiliser pour les éliminer ?]
Comment allez vous faire pour supprimer un fichier qui n est pas sur un de vos serveurs ? Tout ce que vous pouvez faire c est demander (plus ou moins gentiment) au proprietaire du serveur de retirer le fichier. Bon courage. Surtout qu entre temps, le fichier a pu etre copie ailleurs.
Rien de neuf ici. C est déjà arrive pour le livre de Gubler a propos de la maladie de Mitterrand il y a 30 ans. La famille a reussi a interdire le livre. Pas de bol, le livre a ete scanne. Ils ont essayé de supprimer les copies ce qui a fait encore plus de publicite. Du coup il a ete massivement telecharge. Et on parle d une eopque ou les gens etaient equipe de modem et le telecharger prenait au moins 10 min (votre serviteur l a fait a l epoque. Puis imprime pour le lire et donné une fois lu. Si le livre n avait pas ete interdit je l aurait jamais lu)
@ cdg
[« On ne sait pas par où l’ennemi attaquera, où il concentrera ses moyens. A priori, on planifie donc la mobilisation pour amener les mobilisés vers les frontières et les concentrer sur des points bien desservis par les communications à disposition de l’Etat major. De là, on les déplace en fonction des actions de l’ennemi. » Ce que vous proposez c’est à peu de chose près ce qu’a fait Gamelin en 1939. Avec le succès que l’on sait.]
Au contraire, Gamelin a fait exactement ce que vous proposez : il a fait confiance à son plan, fondé sur l’idée qu’il était impossible à l’ennemi de percer à travers les Ardennes, et l’a appliqué bêtement au lieu d’observer et de réagir aux réalités du terrain.
[« Pas vraiment. Il y a une grosse différence entre un plan offensif – qui suppose que vous avez l’initiative – et un plan défensif, qui suppose au contraire que vous réagissez aux initiatives de l’ennemi. » Joffre etait un partisan de l’offensive à outrance. Et pas qu en 1914.]
Pourtant, je ne me souviens pas qu’en 1914 les troupes françaises aient traversé le Rhin…
[L article ecrit exactement «Un fonds public placerait ensuite cet argent sur les marchés financiers, avec des retombées que la commission espère positives, à la fois pour augmenter à terme le niveau des pensions de retraite et pour financer l’innovation»]
C’est bien ce que j’ai écrit : l’objectif, c’est une augmentation des pensions, et non une réduction. Faudra m’expliquer comment on fait pour réduire le poids des retraites dans l’économie tout en augmentant les pensions dans un contexte de faible croissance…
[c est quand meme different d augmenter les pensions, puisqu on y lit «a terme» «espere» «niveau des pensions ET financer l innovation».]
Je ne vois pas la différence. Il est clair que le projet d’augmenter les pensions n’est pas instantané, donc il est forcément à terme. Il est normal d’utiliser le mot « espère » lorsqu’il s’agit de formuler un objectif.
[Certes il n est pas ecrit noir sur blanc dans l article que le gouvernement pense baisser le taux de remplacement (aka % de conversion salaire/pension) et que c est la capitalisation qui devrait compenser la perte]
Si l’on baisse le taux de remplacement et que la capitalisation compense la perte, alors le poids des retraites sur l’économie reste le même. Encore une fois, il faut bien comprendre que modifier la tuyauterie par laquelle transitent les sommes qui financent les pensions ne change en rien le poids de celles-ci sur l’économie. A la fin, toute dépense est financée par le prélèvement sur le travail, puisque seul le travail produit de la valeur…
[« Autrement dit, quand il n’y a plus de risque. Ce ne sont donc pas ces fonds de pension qui soutiendront les start-up et autres investissements innovants. CQFD. » Vous devriez en parler aux actionnaires de casino. C etait vu comme pepere et pourtant ils sont ruinés.]
Et alors ? On ne peut pas gagner à tous les coups, et en achetant une action qu’on pense solide on peut toujours se tromper. Mais le fait n’en demeure pas moins qu’en achetant des actions Casino vous preniez statistiquement un risque moins important qu’en prenant des actions sur une entreprise innovante proposant un produit pour lequel il n’y a pas encore de marché. Et que c’est pourquoi les fonds de pensions achètent des actions Casino plutôt que des actions des start-up.
[Mais il fait bien comprendre que pour qu’il y ait un vendeur, il faut un acheteur. Si un fond de capital risque met de l’argent dans google par ex, quand il va revendre il va lui falloir une contrepartie. Si vous n’avez pas de fond de pension, vous avez beaucoup moins d’acheteurs potentiels]
Mais si vous admettez ce raisonnement, vous admettez le raisonnement symétrique. Si un fond de pension peut payer les retraites, il faut qu’il puisse vendre les titres qu’il détient, et donc qu’il ait une contrepartie. Et qui est cette contrepartie ?
[« Dans les années 1980 on vendait des assurances privées avec le discours « la sécurité sociale fera bientôt faillite ». Même technique pour le système de retraites aujourd’hui. » C’est quand meme 2 systèmes qui sont structurellement déficitaires. On peut nier le fait que la démographie va faire exploser le système par répartition français mais ça ne change rien au fait qu’un système conçu en 1945 quand les gens partaient a 65, mourraient a 70 avec 4 actifs pour un retraité ne peut survivre dans sa forme actuelle avec des gens partant a 60 ans, vivant jusqu’a 85 et avec 1.5 actif pour 1 retraités]
Pardon, mais il n’y pas que l’âge de départ, l’espérance de vie et le nombre d’actifs par retraité qui a changé depuis 1945. Il y a aussi la productivité du travail qui, si mes informations ne me trompent pas, n’est pas, elle non plus, au même niveau qu’en 1945. Curieusement, vous ne mentionnez pas ce petit détail…
Vous faites le classique raisonnement malthusien : l’augmentation de la population, si on vous suit, ne peut que se traduire par une baisse du niveau de vie moyen. Sauf que les faits ont démenti radicalement cette vision, parce que la productivité a, elle, augmenté massivement.
[C est un peut comme les gens qui il y a quelque annees niaient le rechauffement climatique car il avait fait froid cet hiver]
S’il vous plait, dispensez-moi de ce genre d’amalgame. Vous me rappelez ceux qui, quand on met en doute les bienfaits des remèdes miracle du Dr Raoult rappellent qu’on a aussi mis en doute en son temps la rotondité de la terre. Vous n’avez pas apporté le moindre argument pour démontrer que le système de retraites par répartition est « structurellement » inviable, en dehors de dire que « les paramètres ont changé » depuis 1945. Or, si les paramètres ont changé, certains vont dans le sens du déséquilibre (le rallongement de l’espérance de vie), d’autres dans le sens contraire (l’augmentation de productivité).
[« Le système de retraites est et sera toujours fondé sur le même principe : un prélèvement sur la production des actifs pour faire vivre les retraités. … Si les systèmes de retraite par répartition sont promis à la faillite, ce sera la même chose avec les régimes par capitalisation. » Pas tout à fait. Un systeme par repartition preleve sur le travail du pays pour verser aux retraités du pays (on néglige les retraités francais partant vivre au maroc). Un système par capitalisation prélève sur les actifs mondiaux (par ex un retraité US va bénéficier du travail d’un français travaillant chez total).]
Sauf que ce merveilleux modèle repose sur l’idée que les « actifs mondiaux » accepteront une augmentation des prélèvements sans contrepartie, ce que les « actifs nationaux » n’accepteront pas. Qu’est ce qui vous fait penser que cette « répartition mondiale » sera plus acceptable sur le long terme que la « répartition nationale » ?
[L autre difference c est qu un systeme par capitalisation en boostant l investissement doit permettre plus de croissance (bon je reconnais que c est pas automatique).]
Je vous ai déjà expliqué que la formation de ce « fonds » ne tient pas à la tuyauterie (capitalisation ou répartition sont parfaitement équivalentes) mais de la manière dont le système est démarré. Mais à supposer même que ce ne soit pas le cas, votre raisonnement n’est valable que dans un contexte où le capital est rare. Or, ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui, au contraire. Le capital est aujourd’hui abondant au point où il trouve difficilement où s’investir. La formation de bulles à répétition montre bien qu’on se trouve dans un contexte d’excès de capital. Apporter plus de capital ne changera donc rien.
[L’autre avantage c’est qu un système de capitalisation peut difficilement spolier une génération comme le fait la répartition (un système par capitalisation peut évidemment payer des rentes bien plus élevées qu’il ne devrait comme la répartition mais c’est plus compliqué (risque de faillite et moins d’interférence politique)]
Vous regardez le système de capitalisation comme si le capital produisant magiquement des revenus sans qu’intervienne le travail. Mais ceci est faux. Le revenu du capital est un prélèvement sur le travail. Et dans un système par capitalisation, ce que chaque génération reçoit est prélevé sur la génération suivante. C’est exactement la même chose que pour la répartition, sauf que le mécanisme de prélèvement est en apparence différent (dividendes plutôt que cotisations). Autrement dit, le système peut parfaitement « spolier » une génération au profit d’une autre. Si vous prenez votre retraite à un moment de forte croissance de la productivité, vous aurez une belle retraite payée par des prélèvements sur une génération qui arrivera à la retraite à une période de faible croissance et aura une retraite beaucoup plus faible…
[« Le taux d’épargne des retraités est assez proche de celui des actifs (17,5%). » Normalement les retraités devraient consommer leur épargne et donc avoir un taux négatif.]
Pourquoi ? Qui a fait cette « norme » ?
[Le fait qu ils aient 20 % d epargne est une anomalie. En plus le taux d epargne des actifs est gonfle car on compte dedans le remboursement de credit immobilier (pourquoi pas aussi le credit auto pendant qu on y est!)]
Je ne vois pas en quoi l’épargne qui paye un crédit immobilier devrait être distingué de l’épargne qui constitue un matelas financier. Du point de vue économique, ils sont parfaitement équivalents. Que j’achète une maison à crédit et je paye les mensualités capital+intérêt, ou que je continue à payer un loyer (intérêt) et que je mette de côté le reste (capital), à la fin j’arrive au même résultat.
Le crédit auto est un peu différent, parce qu’il sert à payer un bien consommable – même s’il est consommé à moyen terme. Mais je trouve votre commentaire intéressant parce qu’il montre que vous avez une conception particulière de ce qu’est l’épargne…
[« Est-il transféré vers les enfants et petits-enfants encore actifs, auquel cas il devrait être compté dans le revenu des actifs, et non des retraités ? » Ca c’est l’argument classique des retraités. On a des pensions élevées mais on aide nos enfants. Vous ne croyez pas que les enfants préfèreraient vivre de leur travail plutôt que de dépendre de la générosité de pépé ?]
Je suis persuadé qu’à ces ceux options ils préfèreraient une troisième : gagner au loto et vivre le reste de leur vie sans travailler. Mais on ne peut pas toujours avoir tout ce qu’on veut. Dans cet échange, la question n’était pas des savoir ce que les gens préfèrent, mais les effets économiques des retraites. Je vous ai montré que l’épargne des retraités passe dans le revenu des actifs, et c’était là mon point.
[Et quid des conditions ? Si vous devez compter sur le cheque d autrui pour vivre, la personne a un moyen de pression sur vous]
Tout à fait. Et dans une période ou l’institution familiale est largement affaiblie et l’individualisme galope, ce n’est pas mal de conserver aux générations plus anciennes un moyen de pression sur la suivante…
[« Quant au niveau de vie des retraités, avez-vous les chiffres qui vous permettent de dire qu’il est plus haut pour les retraités que pour les actifs ? » c etait une etude de l INSEE. Je vous ai aussi trouve (…)]
Je n’ai trouvé trace dans le site de l’INSEE. Le document que vous proposez ne répond pas à cette question, et ne fait que comparer le niveau de vie des retraités français et ceux des autres pays.
[Vous constaterez que la France est l un des pays le plus genereux (la plupart des pays c est 80 % du revenu)]
Et j’en suis très fier. Triste temps, où la générosité doit être un motif de honte…
[« Le capitalisme est par essence une société d’héritiers. » Pas forcement. La société d’heritiers par excellence c’est l’ancien régime puisque vous héritiez du titre a la naissance et ce titre de noblesse (ou son absence) allait déterminer toute votre vie.]
D’abord, j’ai écrit que le capitalisme était une société d’héritiers « par essence » et non « par excellence ». Vous noterez une nuance là qui a toute son importance.
Et maintenant sur le fonds. Non, dans le régime féodal le titre de noblesse ne « détermine » pas « toute votre vie ». Sous l’ancien régime, il y a aussi des fils de petite noblesse qui atteignent les plus hautes charges de l’Etat, agrandissent leurs domaines et des fils de grande noblesse ruinés ou chassés de leurs terres. Il y a même des roturiers anoblis par leur service militaire… Les sociétés féodales étaient des sociétés de castes, mais à l’intérieur de chaque caste, la compétition était rude et rien ne garantissait que les enfants hériteraient le rang des parents…
Je persiste : le capitalisme est « par essence » une société d’héritiers. La preuve en est qu’aucune société capitaliste n’a aboli l’héritage, aucune n’a décidé que les fortunes amassées par les parents ne passeraient pas aux enfants, et que les cartes du rang social seraient rebattues à chaque génération. Au contraire, toutes les sociétés capitalistes ont soigneusement réglementé l’héritage pour s’assurer que l’accumulation se perpétue entre les générations.
[Au contraire le capitalisme rebat les cartes car meme si vous heritez de l entreprise de papa vous pouvez la couler.]
Même si j’hérite le duché de mon père, je peux le perdre si mon voisin m’envahit et me tranche la gorge. Où est la différence ? Non, le capitalisme ne rebat pas les cartes. Même si la possibilité de « couler l’entreprise que vous héritez » existe en théorie, elle est extraordinairement rare en pratique. J’aimerais bien que vous me citiez le cas d’un fils de milliardaire qui ait été obligé d’aller travailler à la chaîne ou dans une caisse de supermarché.
[Arnaud Lagardere est un parfait exemple.]
Ah bon ? Arnaud Lagardère pointe à France Travail ? Est-il devenu manœuvre chez Renault ? Ok, son père était prince, lui n’est que baron. Ce n’est pas ce que j’appelle « rebattre les cartes ».
[A l inverse Niel ou B Arnault sont devenu tres riches en etant pas issu de la haute bourgeoisie (classe moyenne pour Niel, entreprise de BTP pour Arnault. Son pere etait certes aisé mais loin d etre une grande fortune)]
De la même manière que tel ou tel vicomte a fini duc. La mobilité sociale a toujours existé à l’intérieur de chaque « caste ». C’est la mobilité à travers les barrières de caste qui sont difficiles, parce qu’elles impliquent un changement de position vis-à-vis du mode de production…
[« Pourquoi l’épargne constituée dans le cadre de la capitalisation serait-il plus « dynamisant » pour l’économie que le capital constitué par les retraités ? » Parce qu’il n’est pas investi au même endroit !]
Avez-vous des éléments factuels pour justifier cette affirmation ? Qu’est ce qui vous fait penser que les fonds de pensions ont un profil d’investisseur très différent des retraités ?
[Si vous investissez dans des entreprises ou dans de l’assurance vie ou du parpaing ca n’a pas du tout le même effet sur l’économie.]
Vous faites une confusion lorsque vous parlez d’assurance-vie. L’assurance vie n’est qu’un VEHICULE d’investissement. L’argent de votre assurance vie peut aller à beaucoup de choses : vous pouvez mettre dans votre assurance vie des SICAV en actions d’entreprises (c’est ce que je fais avec mes économies, alors je sais de quoi je parle) ou bien dans des SICAV obligataires, immobilières…
Bien sûr, ce n’est pas la même chose investir dans le parpaing ou dans l’industrie. Mais les fonds de pension investissent eux aussi dans du parpaing. Pensez aux sommes folles investies par les fonds de pension dans l’immobilier d’entreprise. Et à l’inverse, les retraités investissent dans des SICAV en actions… chez mon banquier, ce sont les SICAV qui ont les plus fortes capitalisations.
[Financer la dette de l etat(assurance vie en euro) ou faire monter le prix de l immobilier ne va pas créer un google]
Là encore, qu’est ce qui vous fait penser que les fonds de pension, qui sont tenus d’investir dans des actions à faible risque, iront « créer un google » plutôt que d’acheter des bureaux à La Défense ?
[« L’assurance vie, je vous le rappelle, est investie en actions et en obligations d’entreprise… » De facon minoritaire (…). Le gros de l assurance vie c est les contrats en euros et qui sont investi en obligation d etat]
Pas si l’on croit le site dont vous donnez la référence. Je cite : « Où va l’argent de l’assurance vie ? Cette épargne ne dort pas. Fin 2025, 63 % des encours financent des entreprises (25 % en actions, 33 % en obligations d’entreprises, 5 % en immobilier), 24 % vont aux obligations souveraines et 13 % à d’autres emplois.]
Autrement dit, deux tiers de l’assurance vie financent les entreprises, et seulement un quart est placé en obligations d’Etat. Je ne connais pas la répartition des investissements des fonds de pension, mais je doute qu’elle soit très différente…
[« J’ai une bonne partie de mon épargne investie dans de l’assurance vie, à 80% sur des SICAV actions. » Felicitation. Meme si ca doit etre dur pour un disciple de Lenine d’acheter des actions 😉]
Je ne vois pas pourquoi ce serait dur. Lénine était un matérialiste, et non un moraliste. Je vis dans un système capitaliste, et ses règles d’imposent à moi.
[« Et si cela ne finance pas un Google français, c’est parce que par la grâce de la « concurrence libre et non faussée » à la sauce européenne, une telle entreprise n’existe tout simplement pas. » Affirmation gratuite. Je vois pas en quoi l UE aurait empeche un google francais.]
Moi si. D’abord, parce que la politique européenne a favorisé le saupoudrage. Au lieu de concentrer les moyens, il fallait au contraire les diluer pour empêcher l’apparition d’acteurs qui auraient pu dominer le marché et donc porter atteinte à la concurrence. Ensuite, parce que ceux qui investissent savent qu’ils ne pourront pas rentabiliser leur investissement sur un marché captif.
Tenez, je vais vous donner un exemple. Il existe une application de messagerie sécurisée appelée Tchap, utilisée par les services de l’Etat, et qui est aussi intéressante que certaines applications offertes par les géants américains. L’Etat a donc investi pour faire développer cette solution. Pourquoi ne pas la rentabiliser en l’ouvrant au grand public ? Parce que tant que l’Etat l’utilise pour lui-même, il n’a de comptes à rendre à personne. Mais dès lors qu’il l’ouvrirait au public, Malheur ! il tomberait sous les fourches caudines de la DG concurrence et des la réglementation contre les aides d’Etat. On lui reprocherait de porter atteinte à la concurrence en mettant sur le marché un outil développé avec l’argent public…
[Une politique protectionniste aurait juste permit de depense en pure perte plus d argent avec quaero https://fr.wikipedia.org/wiki/Quaero%5D
Je n’ai pas compris cette remarque. Quaero était un projet de recherche, il n’a jamais eu de vocation industrielle.
[effondrement économique : on a loupe tout les changements (informatique, internet et maintenant IA) et en plus on a arrête d’investir afin de tout mettre dans le social.]
Je ne sais pas très bien qui est ce « on » dont vous parlez ici. Les entreprises françaises n’ont pas arrêté leurs investissements, loin de là. Elles ont investi massivement… à l’étranger. Il n’y a qu’à voir la longue liste des délocalisations. D’ailleurs, la part des profits dans le PIB n’a cessé d’augmenter depuis quarante ans. L’idée que « tout va dans le social » me paraît pour le moins osée… Il est vrai que l’Etat investit de moins en moins, et c’est logique : on a choisi d’appauvrir l’Etat pour enrichir les plus riches. Mais bien sur, la faute de tout est au « social »…
Je suis toujours fasciné par la manière dont vous effacez de votre discours toute référence à la rémunération du capital. Qu’on dépense de plus en plus dans le social vous offense, que le prélèvement du capital augmente ne semble guère vous émouvoir…
Moi, je fais une analyse très différente. Il faut produire plus et mieux, et cela suppose de renforcer l’investissement dans la recherche, dans l’éducation, dans le développement technologique. Et pour cela il faut sortir du dogme selon lequel le marché pourvoira pourvu qu’il soit « pur et parfait », et avoir des politiques volontaristes. Sans « tout » mettre dans le social, il faut arrêter de penser qu’on va améliorer la vie des gens en donnant plus d’argent aux riches et en espérant que cela « ruisselle ».
Il ne faut pas faire « moins » de social, mais il faut en faire « mieux ». Le « social », je suis le premier à le dire, ne doit pas encourager l’oisiveté, le parasitisme, ou la surconsommation aux frais de la princesse. Mais il ne faut pas non plus sacrifier la vie des couches populaires pour donner toujours plus aux couches privilégiées, bourgeoisie mais aussi classes intermédiaires.
Avec ces changements, je ne vois pas pourquoi l’effondrement économique serait inévitable…
[On peut aussi citer le niveau scolaire en chute libre (l epreuve de bac en math est quand meme un monument). Moins de societes de classe mondiale qui paient de bon salaire et investissent en france, des infrastructures qui se degradent, l obligation de mettre vos enfants dans une ecole privee pour qu ils echappent au naufrage de l EN … La france est un pays en voie de tiers mondisation]
Mais encore une fois, vous faites de cette situation, dont je partage le diagnostic, une fatalité. Comme si on était condamnés à continuer dans cette voie. Et effectivement, si l’on continue comme ça le principal problème des actifs aujourd’hui n’est pas tant ce qu’ils auront comme retraite, mais ce qu’ils auront comme travail dans dix ans.
Mais contrairement à vous, je ne vois pas de fatalité là-dedans, tout simplement parce que les solutions existent. On n’est pas condamnés à voir le niveau scolaire chuter, on n’est pas condamnés à ouvrir nos marchés à tout vent, on n’est pas condamnés à voir nos productions migrer ailleurs.
[« Pourquoi « une petite partie » ? » Parce que si c est pas une petite partie, vous retombez sur le probleme de financement]
Pas forcément : on parle de la portion de la population qui, par définition, touchera des retraites faibles et pendant un temps court. Les faire partir plus tôt a un effet relativement limité.
[« Les travailleurs faisant les métiers pénibles ne sont pas si peu nombreux que cela. » Ca dépend ce qu on appelle penible (…) si on prend agriculteurs+ouvrier/employe peu qualifie on a 17 % du total. Et tous ne sont pas dans des emplois penible (par ex si vous etes cariste ou agent de reception a l accueuil d une societe)]
Bien sûr, il faut retenir comme « pénibles » un périmètre restreint, car si tout est « pénible », rien ne l’est. Je pense qu’il faut aller chercher les métiers dont l’exercice est de nature à raccourcir significativement votre espérance de vie en bonne santé. Je vois mal en quoi être agent d’accueil dans un comptoir réduirait la période sur laquelle vous pourrez toucher votre retraite…
[« Le système « à points » donne une bonne réponse à votre question, en donnant des points supplémentaires à ceux qui font des métiers classés pénibles. » Je pense que c est en effet une bonne idee. Apres comment vous allez faire avaler quelqu un que son metier n est plus penible car il passe par ex d une locomotive a vapeur a la cabine d un train electrique]
Il y a des légendes tenaces… j’ai eu à gérer plusieurs fois ce genre de transition dans ma vie professionnelle, et cela se passe très bien lorsqu’il est clair que l’objectif de la modification des classements n’est pas d’économiser de l’argent pour faire plus de profits, mais de rétablir une justice entre les travailleurs.
[C etait une reference a l article du monde que je vous avait mit. L age de la retraite en RFA est de 65 ans mais il etait possible de partir a 63. A l origine c etait prevu pour les gens avec des emplois dur et mal paye mais pas mal d allemand avec des job bien paye se sont dit qu il valait mieux buller 4 ans de plus avec une pension un peu plus faible et sont parti a 63]
Vous savez, mon expérience en France est exactement l’inverse. A EDF, le système de retraites prévoyait à une époque – ça a été réformé depuis – que les travailleurs sur des emplois dits « actifs » pouvaient partir à la retraite avant l’âge légal (ils gagnaient un an tous les trois ans dans la limite de cinq ans) compte tenu de la pénibilité de ce type d’emploi. Lorsqu’on cumulait quinze ans de services actifs (et qu’on avait donc atteint le plafond) on était mis à la retraite d’office cinq ans avant l’âge légal. Et bien, lorsque les gens en service actif atteignaient 14 ans et 6 mois de services, ils demandaient à passer en service passif pour pouvoir rester au boulot plus longtemps ! Parce qu’ils aimaient leur boulot et la sociabilité qui va avec certainement… mais plus banalement, parce qu’à l’âge de la retraite on a aujourd’hui des enfants qui vont encore à l’université ou s’installent, et qu’on a encore besoin de son salaire…
J’ajoute que j’ai eu la même chose lorsque je travaillais au CEA : les gens étaient mis à la retraite d’office à l’âge légal (la mesure avait été décidée par l’administrateur général Capron, on parlait donc de « capronisation »), et les gens faisaient des pieds et des mains pour rester. L’idée que les Français sont pressés de « buller » mérite donc d’être nuancée : lorsqu’ils travaillent dans des organisations fortes, des collectifs de travail bien structurés, dans des métiers qui font sens et qui sont raisonnablement payés, les gens ne sont pas pressés de partir…
[« Il est quand même paradoxal que dans un pays qui est l’un des champions du monde de l’épargne on n’ait pas de l’argent pour investir. Au contraire, il y a des masses de capital. Le tout, c’est de l’orienter vers la production, et de faire en sorte que cet investissement soit rentable – par exemple, par des mesures protectionnistes ciblées. » Vous oubliez le blocage psychologique. J’ai par ex a un moment conseille à ma mère d’acheter des actions au lieu de bêtement remplir des livrets bancaires. Impossible à cause du refus du risque («je veux pas perdre») et de la diabolisation des actions (et pourtant elle votait pas PCF)]
Qu’elle ne veuille pas acheter des actions je le comprends sans parler de « blocage psychologique ». Pour acheter à bon escient, il faut suivre les marchés, connaître les perspectives du domaine, etc. Mais je n’ai jamais eu de difficulté à convaincre ma mère d’acheter des SICAV actions, où les arbitrages et le choix des titres est confié à un gestionnaire professionnel. Et pourtant, elle votait et vote toujours PCF…
[« Pas de problème : un jour, nous serons tous retraités. » Un jour nous serons mort et donc irons au paradis si nous n avons pas péché…]
Oui, et dites vous bien que pendant deux mille ans avec cet argument l’Eglise a réussi à ce que les fidèles versent leurs cotisations tous les mois…
[Plus serieusement, allez expliquer a quelqu un de 20 ans qu il doit se serrer la ceinture mais que promis dans 40 ans il pourra en profiter. Je suis prêt a parier qu il vaudra acheter une voiture maintenant et pas dans 40 ans. Ou si on veut du moins consumeriste, il pourra avoir un enfant de plus car il pourra acheter un logement plus grand]
Avec l’espoir que cet enfant de plus ne l’expédiera pas à l’hospice quand il ne pourra plus travailler, vous voulez dire ? Le fait est que les jeunes se sont mobilisés lors de la réforme des retraites, et qu’ils comprennent parfaitement je pense qu’il y a un certain intérêt à se serrer la ceinture aujourd’hui pour profiter dans quarante ans. N’oubliez pas que nous sommes un pays de tradition paysanne, ou la dette fait peur et l’épargne et le taux d’épargne très important. On n’est pas dans un pays anglosaxon, « sing and be merry, for tomorrow we shall die ».
[« Je constate que Google sait très bien faire en sorte que certains contenus se retrouvent toujours en tête de recherche. Je vois mal en quoi ce serait plus compliqué de s’assurer que certains contenus soient en queue… » Les mettre en queue n est pas les supprimer]
A toutes fins utiles, oui. Rares sont ceux qui défileront toutes les pages pour aller voir ces contenus. Et d’ailleurs, si on arrive à les repérer pour les mettre en queue, on pourrait parfaitement les supprimer si on le voulait.
[« Je ne vois pas trop la difficulté. Si j’ai des outils d’IA capables de retrouver tous les articles faisant référence à l’affaire, qu’est ce qui m’empêche de les utiliser pour les éliminer ? » Comment allez-vous faire pour supprimer un fichier qui n est pas sur un de vos serveurs ?]
Pas besoin. Si le fichier n’est pas référencé, personne ne le trouvera alors même qu’il est toujours sur le serveur… la question n’est pas d’avoir un dispositif étanche, qui empêche TOUTE diffusion d’un contenu. Il suffit de faire que seule un tout petit nombre y ait accès…
Bonjour René,
Eh ben voilà la loi de statut d autonomie pour la Corse est passée à l Assemblée nationale… certes il faudra un congrès mais quand même…La gauche, massivement, a voté pour. Je ne sais quoi dire…
@ Rogers
[Eh ben voilà la loi de statut d autonomie pour la Corse est passée à l Assemblée nationale… certes il faudra un congrès mais quand même…La gauche, massivement, a voté pour. Je ne sais quoi dire…]
Il est intéressant de regarder le détail des votes (https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/scrutins/7454). En dehors du groupe RN et ses alliés ciottistes (qui ont voté en bloc contre), tous les groupes se sont divisés. Même les écologistes, pourtant traditionnellement antijacobins, ce fut 27 pour, 5 contre et 2 abstentions…
Ce fait illustre un élément important: sur un point aussi fondamental que l’unité législative de la République, les partis ne prétendent pas avoir une position collective, laissant à leurs élus – et donc à leurs adhérents – choisir leur position, quitte à adopter des orientations contradictoires…
Pour ce qui me concerne, je garderai avec un grand soin l’analyse de ce vote pour référence future.
A quand l’indépendance du 16éme et de Neuilly-Auteuil-Passy ? Plus ” rigolotement “, il semblerait que les Perfides Albionnais doutent avoir fait une bonne affaire avec le ” brexit “. Bien fait, na !
@ Lhaa Francis
[A quand l’indépendance du 16éme et de Neuilly-Auteuil-Passy ?]
Je pense que ce qui freine, c’est la question de la continuité territoriale avec le 7ème et le 6ème…
[Plus ” rigolotement “, il semblerait que les Perfides Albionnais doutent avoir fait une bonne affaire avec le ” brexit “. Bien fait, na !]
Vous regardez trop la télévision… depuis des années on nous explique au moins une fois par semaine que les Britanniques pleurent à chaudes larmes de ne plus être soumis à la direction bienveillante de Bruxelles… Si c’était vrai, les dirigeants qui ont obtenu – à grands coups de mensonges, nous dit-on – le retrait de la Grande Bretagne de l’Union devraient être massivement sanctionnés par l’électorat, non ?
Et bien non. On observe exactement le contraire : Nigel Farage et son parti, ReformUK, sont au top dans les sondages, au point de menacer l’hégémonie des deux partis historiques, travaillistes et conservateurs. Quant à ceux qui prônent un rapprochement avec l’Union européenne, comme Keith Starmer, on ne peut pas dire qu’ils aient suscité un grand enthousiasme.
Comment expliquer ce paradoxe ? Et bien, il me vient en tête une formule je crois d’Emmanuel Todd. La sortie de l’Union européenne ne résout en elle-même aucun problème. Mais fait que les problèmes deviennent NOS problèmes, qu’ils peuvent être résolus chez nous, et pas par un obscur arbitrage à Francfort ou à Bruxelles. Je pense que les Britanniques l’ont bien compris. Que le Brexit n’ait pas tenu toutes les promesses de ses promoteurs, c’est un fait. Mais cela n’a rien de nouveau: en politique, et la même chose peut être dite de l’adhésion à l’UE, de l’Euro, de la Révolution française ou de la Libération. Ce n’est pas pour autant qu’on voudra revenir au statu quo ante…
Je pensais à une pique de Lloyd George à Aristide Briand : de la vanité au ridicule, il n’y a qu’un pas. Oui, le Pas-de-Calais. Au moment du Brexit, pas mal de médias nous avaient monté tout un pataquès avec l’orgueil des Anglais qui étaient persuadés qu’ils avaient gagné la guerre ( la 2éme GM ), et qu’ils se tuaient au boulot pendant que ces bras cassés d’Européens se tournaient les pouces. Ils n’étaient peut-être pas si perdants que ça, mais après tout…bon débarras.
Bonjour,
Je lis par le biais de République Souveraine que se prépare la candidature d’une personne se reconnaissant dans la défense de la souveraineté nationale, donc populaire. Se dessinent les possiblilités de Natacha Polony ou Arnaud Montebourg. Peut-être d’autres encore. J’ai en mémoire un congrès à Nîmes réunissant “souverainistes” de droite et de gauche, où étaient présents Henri Guaino ou “Osez la France”, entre autres. Celà vous semble-t-il crédible ? Pour ma part, j’y vois l’espoir d’un retour de l’intelligence en politique.
Je suis également l’actualité du congrès du PCF, de sa préparation que je trouve enthousiasmante. Mais sans une chance pour ces élections.
Vous me voyez là dans le débat entre un vote “utile” mais aussi pertinent et un vote de conviction “historique”.
Voyez-y aussi l’espoir dans le retour du politique.
Aurire-vous des informations que je n’aurais pas su glaner ?
@ Paul
[Je lis par le biais de République Souveraine que se prépare la candidature d’une personne se reconnaissant dans la défense de la souveraineté nationale, donc populaire. Se dessinent les possibilités de Natacha Polony ou Arnaud Montebourg. Peut-être d’autres encore.]
J’ai moi aussi entendu des rumeurs dans ce sens. C’est assez logique. Non pas qu’on imagine qu’un candidat « souverainiste » ait pas beaucoup de chances d’être élu – compte tenu du rapport de forces, il n’aurait ses chances que s’il arrivait à conquérir l’électorat populaire, et celui-ci est aujourd’hui fermement tenu par le RN. Mais l’élection présidentielle offre des tribunes qui permettent de porter des idées dans le débat public, et ce serait bien qu’il y ait un candidat pour porter celles de la galaxie souverainiste. D’un autre côté, cela obligerait la « galaxie » en question à ouvrir le débat sur un programme de gouvernement, et donc à prendre position sur un certain nombre de questions qu’on laisse souvent dans le flou.
Après, la question de la personnalité qui pourrait porter une dynamique se pose. Comme l’objectif est porter un programme et non de gouverner, il faut quelqu’un de bosseur, qui connaisse ses dossier et qui soit bon communiquant. Et accessoirement, qui sache s’entourer. Montebourg serait un bon représentant, Polony probablement aussi, même si elle a moins d’expérience politique. Un personnage comme Guaino serait un mauvais choix : c’est un cerveau de premier niveau, et ses principes sont impeccables, mais il n’a pas à mon avis les qualités de pédagogie nécessaires.
[J’ai en mémoire un congrès à Nîmes réunissant “souverainistes” de droite et de gauche, où étaient présents Henri Guaino ou “Osez la France”, entre autres. Celà vous semble-t-il crédible ? Pour ma part, j’y vois l’espoir d’un retour de l’intelligence en politique.]
En tant qu’exercice de réflexion et de témoignage, cela me paraît tout à fait crédible. Par contre, je ne pense pas qu’un tel candidat puisse troubler le jeu politique à ce stade.
[Je suis également l’actualité du congrès du PCF, de sa préparation que je trouve enthousiasmante.]
Il faut dire que l’exercice de préparation du congrès, que le PCF a hérité de sa longue histoire, est un exercice fondamentalement anachronique. Imaginez, des milliers de militants appelés à lire, à discuter, à amender un TEXTE. C’est peut-être le dernier bastion de l’écrit dans un monde politique qui s’est largement converti aux vidéos et podcasts. Et c’est cet anachronisme qui lui donne à la fois sa force et son charme…
Cela étant dit, j’avoue que je ne comprends pas très bien le fonctionnement. Le site consacré au congrès est finalement peu exploité (on n’y trouve pas, par exemple, le résultat du vote sur la base commune du 7 juin… il faut aller sur le site du PCF pour trouver le communiqué et les résultats, par ailleurs fort favorables à la direction, dont le texte est majoritaire sur l’ensemble du territoire à deux ou trois départements près). Les contributions sont bien publiées, mais il ne semble avoir aucun moyen d’engager un débat. C’est un peu dommage.
Je dois avouer que j’ai été trop pris pour m’intéresser aux conférences de section et fédérales. On verra ce que donnent les débats du congrès dans deux semaines. En tout cas, un fait est acquis : la stratégie d’alignement avec LFI a été largement battue dans les urnes, avec une participation des militants relativement forte. Cela donne à Roussel une légitimité pour présenter une candidature communiste, ou pour négocier sérieusement une candidature d’union.
[Vous me voyez là dans le débat entre un vote “utile” mais aussi pertinent et un vote de conviction “historique”.]
On en est tous là. Il n’y a pas vraiment de « vote utile », parce que tous les candidats qui pourraient revendiquer cette étiquette sont des inutiles. Franchement, est-ce que cela a un intérêt de voter pour faire avoir Glucksmann ou Hollande plutôt que Philippe ou Retailleau au deuxième tour ? Quel intérêt, du point de vue des idées progressistes, de voir Mélenchon et son discours racialiste au second tour ?
[Voyez-y aussi l’espoir dans le retour du politique.]
Franchement, je ne vois aucun retour à l’horizon. La logique de l’individu-île est aujourd’hui trop forte pour imaginer un « retour du politique », qui suppose un équilibre entre l’individuel et le collectif. Tant qu’il n’y a pas de crise grave qui mette les classes intermédiaires en difficulté, tant que ne se pose à nous un problème existentiel qui soit impossible à résoudre à l’échelle individuelle et que les structures héritées d’époques meilleures n’arrivent pas à prendre en charge, je ne vois pas de changement. Et ce genre de crises sont imprévisibles.
@ Descartes et Paul
Pour suivre un peu la communication de Natacha Polony sur les réseaux, je peux vous assurer qu’il n’ a aucun doute, ce sera elle. Elle est clairement dans une dynamique de pré-campagne. Sur la “rivalité” avec Montebourg, pour moi ce n’est pas un sujet. Montebourg, comme vous l’avez signalé, est plus familer de la politique, aussi il est le candidat désigné pour le poste de premier ministre.
Toute la question est celle du ralliement de personnalités politiques pour donner un poids à cette candidature. Et là c’est plus compliqué, parce que les personnalités “sensibles” à la question souverainiste devraient “trahir” les partis dans lesquels ils se sont investis, je suppose avec l’ambition d’influer sur la ligne directrice de leur partis respectifs (je pense à Tanguy au RN, Aubert chez LR..). Si elle se lance bel et bien, ce sera forcément une aventure solitaire, au moins en terme de têtes d’affiches. Par contre elle pourra je pense compter sur un réseau de ce qu’il est déjà convenu d’appeler “influenceurs”, tels qu’Alexandre Jardin par exemple. Des gens qui n’ont pas d’expérience ni de vocation politique, mais qui ont un certain rayonnement médiatique.
Reste à voir quand et comment ça se déclenchera. J’imagine bien arriver d’ici peu un “testing” sur un sondage ou deux, qui donneront la tonalité (encore que je ne sais pas si les sondeurs ont le droit de tester quelqu’un dont la candidature n’est pas déclarée ?). Mine de rien je pense aussi que le verdict du procès du RN peut jouer: si Le Pen a finalement le droit de se présenter, elle sera imbattable, et son électorat populaire sera inamovible. Si c’est Bardella, à mon avis, Polony a un coup à jouer auprès de ses électeurs.
@ P2R
[Pour suivre un peu la communication de Natacha Polony sur les réseaux, je peux vous assurer qu’il n’ a aucun doute, ce sera elle. Elle est clairement dans une dynamique de pré-campagne. Sur la “rivalité” avec Montebourg, pour moi ce n’est pas un sujet. Montebourg, comme vous l’avez signalé, est plus familier de la politique, aussi il est le candidat désigné pour le poste de premier ministre.]
Ce serait une solution élégante pour qu’ils fassent campagne à deux. De toute façon, il s’agit d’une campagne de témoignage, d’utiliser la tribune qu’offre l’élection présidentielle pour faire passer des idées. Dans ces conditions, il n’y a pas véritablement d’enjeu de pouvoir.
[Toute la question est celle du ralliement de personnalités politiques pour donner un poids à cette candidature.]
Là, je ne suis pas d’accord. Le ralliement de personnalités politiques est beaucoup moins important à mon avis que la question du projet. Les citoyens « souverainistes » sont divers, et trouver un projet qui donne envie et qui soit attractif au-delà des divergences n’est pas une évidence. A gauche, on est bloqué par une idéologie du « care » qui rejette ce qu’il y a de tragique en politique, à droite on a du mal à se défaire d’une méfiance envers l’Etat social. Construire un discours qui soit à la fois attractif et sérieux sur ces questions, ce n’est pas aussi facile que vous le pensez.
[Et là c’est plus compliqué, parce que les personnalités “sensibles” à la question souverainiste devraient “trahir” les partis dans lesquels ils se sont investis, je suppose avec l’ambition d’influer sur la ligne directrice de leur partis respectifs (je pense à Tanguy au RN, Aubert chez LR…).]
Jusqu’à un certain point. Dans la mesure où il s’agit d’une candidature de témoignage, et assumée comme telle, beaucoup de personnalités pourraient, sans « trahir » leur candidat « politique », affirmer une convergence intellectuelle avec le projet. Un Tanguy peut parfaitement dire « je trouve leur projet intéressant, et d’ailleurs convergent avec beaucoup de choses que nous essayons de faire » tout en appelant à voter par Bardella ou MLP qui ont, eux, une chance d’aller à l’Elysée.
C’est pour cela que le discours d’un candidat souverainiste est particulièrement délicat à doser. Il faut présenter un projet, et tenir un langage qui n’oblige pas les « souverainistes » attachés à d’autres partis à faire un choix public entre le soutien à la candidature souverainiste et celui de leur candidat « politique ». C’est pourquoi – et je crois que Polony le fait très bien – il faut se concentrer sur la critique des politiques passées et le projet futur sans attaquer frontalement aucun des autres candidats.
[Si elle se lance bel et bien, ce sera forcément une aventure solitaire, au moins en terme de têtes d’affiches. Par contre elle pourra je pense compter sur un réseau de ce qu’il est déjà convenu d’appeler “influenceurs”, tels qu’Alexandre Jardin par exemple. Des gens qui n’ont pas d’expérience ni de vocation politique, mais qui ont un certain rayonnement médiatique.]
Oui, tout comme elle pourra compter avec les réseaux chevènementistes, vieillissants certes mais toujours puissants, dans la haute fonction publique. Ce sera, oui, une aventure relativement solitaire, parce que même si certaines têtes d’affiche lui manifestent leur bienveillance, personne ne rompra avec son parti pour elle.
[Reste à voir quand et comment ça se déclenchera. J’imagine bien arriver d’ici peu un “testing” sur un sondage ou deux, qui donneront la tonalité (encore que je ne sais pas si les sondeurs ont le droit de tester quelqu’un dont la candidature n’est pas déclarée ?).]
On a parfaitement le droit. Le sondeur peut poser à son échantillon la question qui lui chante, et s’il y a un intérêt politique – ou plus banalement, quelqu’un qui paye – il y aura des sondages testant sa candidature. Cependant, je pense que partir sur un sondage est une mauvaise idée. L’objectif d’une telle candidature, c’est de faire passer certaines idées, d’obliger les autres candidats à se positionner par rapport à elles. Qu’elle fasse 1%, ce n’est pas grave. Qu’elle fasse 5%, c’est un miracle. Il ne faut pas partir sur l’idée qu’on cherche à faire un score.
[Mine de rien je pense aussi que le verdict du procès du RN peut jouer: si Le Pen a finalement le droit de se présenter, elle sera imbattable, et son électorat populaire sera inamovible. Si c’est Bardella, à mon avis, Polony a un coup à jouer auprès de ses électeurs.]
A voir. Il est clair que Marine Le Pen a un profil « social-souverainiste » – acquis en grande partie grâce à Florian Philippot, mais je pense aussi qu’il y a un élément de conviction personnelle – et c’est là un capital difficile à contrer. Mais même elle sera obligée à aller draguer les voix de la gauche « libérale » si elle veut rentrer à l’Elysée. C’est ce que fait Bardella, mais sans avoir ce profil, ce qui bien entendu rend son lien avec l’électorat populaire plus aléatoire. Une candidature souverainiste fera donc probablement un meilleur score dans le deuxième cas que dans le premier. Mais encore une fois je pense qu’on aurait tort de laisser penser que la candidature « souverainiste » recherche un résultat.
Il y a un deuxième paramètre à considérer. Imaginons qu’une candidature Polony/Montebourg fasse 5% – ce qui serait déjà un résultat remarquable. Pour qui appelle-t-on à voter au deuxième tour ? Pour Philippe ? Pour Mélenchon ? Pour Glucksmann ? Pour Bardella/Le Pen ? Cette question sera posée dès le début de la campagne, et il faut être prêt à y répondre. Et plus le résultat est élevé, plus elle sera cruciale dans le choix des électeurs…
@ Descartes
[De toute façon, il s’agit d’une campagne de témoignage, d’utiliser la tribune qu’offre l’élection présidentielle pour faire passer des idées. Dans ces conditions, il n’y a pas véritablement d’enjeu de pouvoir.]
C’est possible.. Mais on est pas à l’abris d’une “anomalie”. Bardella est encore bien tendre, et il n’est pas exclu qu’il laisse des plumes dans la campagne. La droite ” la plus bête du monde” est tout à fait capable de se saborder dans les grandes largueurs. Tout comme le PS est parfaitement capable de descendre sous la barre des 5% vu le charisme d’huitre de Gluglu. Si Polony venait à pointerautour des 5% dans les sondage, on ne peut pas exclure une dynamique assez imprévisible..
[Les citoyens « souverainistes » sont divers, et trouver un projet qui donne envie et qui soit attractif au-delà des divergences n’est pas une évidence.]
Je pense que la seule voie serait un projet d’union nationale de type CNR: axer le programme sur une série de mesures qui visent avant tout à recouvrir notre souveraineté, se redonner les moyens de faire. Remettre de l’ordre dans la hiérachie des normes, retrouver des chaines de responsabilité, assumer la nécessité d’une puissance publique, ce sont des choses qui parlent aux gens.
[A gauche, on est bloqué par une idéologie du « care » qui rejette ce qu’il y a de tragique en politique, à droite on a du mal à se défaire d’une méfiance envers l’Etat social. ]
Pas toute la gauche, et pas toute la droite.. Je ne pense pas que ce soit facile, mais je pense que la dernière des choses à faire serait de tenter de “draguer large”. Je ne dis pas qu’il faille un projet radical, mais il faut une ligne ferme, claire et assumée. Qui à mon avis aura beaucoup plus de chancesde faire un score honorable plutôt qu’une bouillie ramasse-tout.
[Jusqu’à un certain point. Dans la mesure où il s’agit d’une candidature de témoignage, et assumée comme telle, beaucoup de personnalités pourraient, sans « trahir » leur candidat « politique », affirmer une convergence intellectuelle avec le projet.]
Tant qu’il s’agit d’une candidature de témoignage, oui.
[C’est pour cela que le discours d’un candidat souverainiste est particulièrement délicat à doser. Il faut présenter un projet, et tenir un langage qui n’oblige pas les « souverainistes » attachés à d’autres partis à faire un choix public entre le soutien à la candidature souverainiste et celui de leur candidat « politique ». C’est pourquoi – et je crois que Polony le fait très bien – il faut se concentrer sur la critique des politiques passées et le projet futur sans attaquer frontalement aucun des autres candidats.]
Je suis tout à fait d’accord. Ceci va dans l’idée d’un gouvernement d’union nationale avec les souverainistes de tous partis.. Douce utopie, mais il y a des précédents..
[Il y a un deuxième paramètre à considérer. Imaginons qu’une candidature Polony/Montebourg fasse 5% – ce qui serait déjà un résultat remarquable. Pour qui appelle-t-on à voter au deuxième tour ? ]
Est-ce une question si cruciale ? Il est de coutume d’entendre des politiques noyer le poisson au prétexte qu’ils n’envisagent pas la défaite.
@ P2R
[« De toute façon, il s’agit d’une campagne de témoignage, d’utiliser la tribune qu’offre l’élection présidentielle pour faire passer des idées. Dans ces conditions, il n’y a pas véritablement d’enjeu de pouvoir. » C’est possible… Mais on n’est pas à l’abris d’une “anomalie”. Bardella est encore bien tendre, et il n’est pas exclu qu’il laisse des plumes dans la campagne. La droite ” la plus bête du monde” est tout à fait capable de se saborder dans les grandes largeurs. Tout comme le PS est parfaitement capable de descendre sous la barre des 5% vu le charisme d’huitre de Gluglu. Si Polony venait à pointer autour des 5% dans les sondages, on ne peut pas exclure une dynamique assez imprévisible…]
Vous me faites penser au plan échafaudé par Don Salluste dans « la folie des grandeurs » : « Il suffit que le Roi ait un accident de chasse là PAF, tout le monde pleeiiin d’accidents de chasse PA PA PA PA PA PA ! Et me voilà MOI, le ROI ! ». Soyons raisonnables : Bardella, la droite, la gauche peuvent faire des erreurs ou avoir des accidents. Mais pour créer une dynamique qui permette à un candidat souverainiste d’être au deuxième tour… il faudrait bien plus que ça. Regardez Mélenchon : il est le meilleur tacticien et le meilleur orateur sur la place de Paris, cela fait vingt ans qu’il construit patiemment sa toile, il a derrière lui une véritable dynamique… et il n’a toujours pas réussi à être présent au deuxième tour.
Je pense que sur le long terme on gagne à parier sur l’intelligence de l’électeur. Lui raconter qu’on a une chance de faire entrer Polony à l’Elysée, c’est un peu le prendre pour un imbécile. Autant assumer dès le départ le fait qu’il s’agit d’une candidature de témoignage, dont le but est de faire avancer des propositions et des idées. Le reste viendra en prime… si tant est qu’il vienne.
[« Les citoyens « souverainistes » sont divers, et trouver un projet qui donne envie et qui soit attractif au-delà des divergences n’est pas une évidence. » Je pense que la seule voie serait un projet d’union nationale de type CNR: axer le programme sur une série de mesures qui visent avant tout à recouvrir notre souveraineté, se redonner les moyens de faire. Remettre de l’ordre dans la hiérachie des normes, retrouver des chaines de responsabilité, assumer la nécessité d’une puissance publique, ce sont des choses qui parlent aux gens.]
Oui. Mais n’oubliez pas que le programme du CNR ne se contentait pas de « se redonner les moyens de faire ». Il posait des principes de politique économique et sociale forts. Est-ce que la galaxie souverainiste peut se mettre d’accord sur un programme de cette nature ? Je ne suis pas convaincu. Vous savez, il y a beaucoup de tabous, tant à droite comme à gauche. Pour parler de la gauche, qui est le milieu que je connais le mieux, je vois mal les communistes (qui sont pourtant ce qui reste de plus souverainiste, de plus productiviste, de plus jacobin à gauche) accepter un projet qui n’aurait pas un paragraphe sur « la lutte contre le patriarcat » ou la retraite à soixante ans.
[Je ne pense pas que ce soit facile, mais je pense que la dernière des choses à faire serait de tenter de “draguer large”. Je ne dis pas qu’il faille un projet radical, mais il faut une ligne ferme, claire et assumée. Qui à mon avis aura beaucoup plus de chances de faire un score honorable plutôt qu’une bouillie ramasse-tout.]
Tout à fait d’accord. Une candidature de témoignage est là précisément pour témoigner. Si elle n’a pas un message ferme, clair et assumé, elle ne sert à rien. On peut se permettre un discours attrape-tout quand on est proche du pouvoir, pour conquérir les voix qui vous manquent. Mais une candidature de témoignage qui n’a rien à dire de fort, autant s’abstenir.
[« Jusqu’à un certain point. Dans la mesure où il s’agit d’une candidature de témoignage, et assumée comme telle, beaucoup de personnalités pourraient, sans « trahir » leur candidat « politique », affirmer une convergence intellectuelle avec le projet. » Tant qu’il s’agit d’une candidature de témoignage, oui.]
Je ne pense pas qu’elle puisse être autre chose, du moins à court terme. Si elle fait 5% et qu’elle démarre sur le long terme une dynamique d’alliance entre les souverainistes épars, ce serait déjà de mon point de vue un triomphe.
[Je suis tout à fait d’accord. Ceci va dans l’idée d’un gouvernement d’union nationale avec les souverainistes de tous partis… Douce utopie, mais il y a des précédents…]
En dehors d’une guerre ? Je ne vois pas…
[« Il y a un deuxième paramètre à considérer. Imaginons qu’une candidature Polony/Montebourg fasse 5% – ce qui serait déjà un résultat remarquable. Pour qui appelle-t-on à voter au deuxième tour ? » Est-ce une question si cruciale ? Il est de coutume d’entendre des politiques noyer le poisson au prétexte qu’ils n’envisagent pas la défaite.]
Ce discours est crédible chez des candidats qui ont une chance d’arriver au deuxième tour. Mais pour les autres, c’est une façon de ne pas répondre, et les électeurs n’en sont pas dupes. Mais il y a deux cas de figure à considérer. Il y a des candidats dont tout le monde sait pour qui ils se désisteront au deuxième tour, parce qu’ils s’inscrivent dans le cadre de la discipline républicaine. En 2012, tout le monde savait que communistes et « insoumis » se désisteraient pour le candidat de gauche le mieux placé, i.e. François Hollande, et cela sans conditions. En 2017 et 2022, il n’y avait aucun doute sur le fait que communistes et « insoumis » n’allaient pas appeler à voter pour Marine Le Pen. Dans ces situations, « noyer le poisson » n’est qu’une coquetterie, presque une figure imposée, et les électeurs n’en tiennent pas compte.
Très différent est le cas d’un candidat dont l’affiliation dans le diagramme droite/gauche n’est pas claire, comme ce serait le cas d’un candidat souverainiste. Rejeter à priori tout désistement pour le candidat du RN, ce serait choisir le camp de la continuité, avec le risque de se couper des couches populaires auxquelles on voudrait s’adresser. Accepter qu’un tel désistement soit possible, c’est offrir une cible aux médias bienpensants, et ce qui est plus grave, se couper d’une bonne partie des souverainistes de gauche pour qui un tel soutien est culturellement impensable. Et refuser de se prononcer, c’est mettre en évidence une incapacité à prendre parti…
Je crois malheureusement que ce point est capital. Au deuxième tour, il faudra prendre position. Et dans la mesure où la présence du RN au deuxième tour semble acquise, la question se posera dès le début de la campagne présidentielle. La question peut être formulée autrement : est-ce que la candidature souverainiste se place dans le « front anti-RN » ou en dehors de celui-ci ? La France Libre s’était posée la même question, dans des conditions autrement plus dramatiques : fallait-il refouler les communistes, ou les inclure ? Et je vous rappelle que les deux positions se sont âprement combattues. Certains insinuent même que Jean Moulin a été « donné » par ceux qui n’acceptaient pas sa vision « inclusive »…
J’aurais adoré pouvoir faire un commentaire pertinent sur cette panthéonisation, malheureusement, que rajouter de plus à votre démonstration ? Cette récupération me donne jsute envie de pleurer.
Tiens, allez, pour se changer les idées, je vous offre un caviar.
https://www.lefigaro.fr/sports/football/coupe-du-monde/coupe-du-monde-2026-la-ministre-des-sports-offre-aux-bleus-des-pierres-porte-bonheur-et-therapeutiques-20260610
Où c’est qu’j’ai mis mon flingue, comme disait l’autre…
@ P2R
[Tiens, allez, pour se changer les idées, je vous offre un caviar. (…)]
Ca me rappelle la formule d’un politicien américain : « Quand j’étais enfant, on me disait que dans notre pays d’opportunités n’importe quel citoyen pouvait arriver à la présidence. Maintenant, je commence à le croire ».
Franchement, en lisant cette information j’ai eu envie de pleurer. Est-on tombés vraiment si bas ? Certains rigolaient lorsque Nicolas Maduro prétendait qu’on pouvait soigner le COVID avec un médicament magique, « les petites gouttes miraculeuses du docteur Hernandez » : « dix goutes sous la langue toutes les quatre heures, et le miracle se fait ». Bien sûr, nous aussi nous avions nos sorciers miraculeux, genre Dr Raoult, à qui le président de la République rendait visite. Mais lui au moins essayait de maintenir une apparence scientifique.
Là, on a descendu un pas supplémentaire vers l’obscurantisme. Une ministre de la République, agissant es qualites, pense – et le dit publiquement – que « le cristal de roche réduit le stress et l’anxiété », tandis que le jaspe bleu « a des vertus dynamisantes et donne la force d’atteindre les objectifs ». Et ce qui est plus grave, personne au gouvernement ne trouve rien à redire. J.K. Rowling est plus qu’un grand écrivan, c’est un visionnaire. Demain, nous aussi nous aurons un « ministère de la magie »… après tout, peut-on se permettre de laisser en vente libre des objets dont la magie est si puissante ? Car si il y a des pierres « dynamisantes », il doit bien y avoir d’autres aux effets magiques néfastes…
Il s’agit tout de même d’un comportement individuel qui a, selon les mots de l’article , << médusé l’assistance, autant le Président de la République que les Bleus conviés >>. Doit-on vraiment y’voir le symbole de la déliquescence intellectuelle de notre pays ?
@ Cocorico
[Il s’agit tout de même d’un comportement individuel qui a, selon les mots de l’article , << médusé l’assistance, autant le Président de la République que les Bleus conviés >>. Doit-on vraiment y’voir le symbole de la déliquescence intellectuelle de notre pays ?]
Chez un ministre, il n’y a pas de « comportements individuels ». Qu’un ministre fasse confiance aux voyantes ou aux sorcières, ce n’est pas une simple lubie personnelle. Parce que demain cette confiance peut peser sur des choix qui nous engagent tous. Avoir un ministre de la santé persuadé que l’homéopathie peut soigner n’importe quelle épidémie, un ministre de l’économie qui ferait confiance aux sacrifices druidiques pour résorber le déficit, c’est un danger pour nous tous. Il n’y a qu’à voir les dégâts qu’a fait la croyance magique dans le fait que « le marché pourvoira »…
Que le président et les Bleus aient été « médusés » est un bon signe, cela montre que ce genre d’irrationnalité n’est pas – encore ? – admise comme normale, et c’est une bonne chose. Que personne – pas même ce président médusé – n’ait songé à lui demander sa démission, c’est le signe que ce genre de comportement est devenu acceptable. Et c’en est une mauvaise.
En parlant de Raoult, Solomidès, ça vous parle ? Il y a des articles intéressants sur la pseudo science sur le site de l’AFIS.
@ Lhaa Francis
[En parlant de Raoult, Solomidès, ça vous parle ? Il y a des articles intéressants sur la pseudo science sur le site de l’AFIS.]
Je profite de l’opportunité pour donner l’accolade à l’AFIS, qui fait un travail d’une qualité et d’un sérieux remarquable pour porter haut la bannière de l’esprit scientifique dans un monde où l’obscurantisme menace…
Solomidès, Raoult, Beljanski… la liste est longue des (prétendus) faiseurs de miracles, des miracles qui souvent ont fait beaucoup plus de bien au portefeuille du docteur qu’à la santé du patient. Tous ces exemples ont un point un commun: l’abandon de la méthode cartésienne au nom d’argument spécieux.
Et merci pour ces extraits. Quel style !
@ NG
[Et merci pour ces extraits. Quel style !]
N’est ce pas ? D’autant plus remarquable que le texte a essentiellement été écrit par son auteur pour se défouler, sans qu’il ait envisagé une publication – comment l’aurait-il pu, compte tenu du contexte ? Mais il faut dire que Bloch appartenait à la “vieille école”, à l’âge d’or de l’Université française, fait d’exigence tant sur la forme que sur le fonds…