“Il n’y a que les dettes que l’on peut payer qui sont ennuyeuses.”
Francis Picabia
Comme chaque fois avant une élection, les Cassandres de la dette se donnent à cœur joie. Complices volontaires du « gouvernement par la peur », divers oracles prennent leurs voix les plus oraculaires pour nous prédire de sombres jours. Un discours d’autant plus suspect que la plupart de ces oracles ont applaudi à tout rompre la « politique de l’offre » mise en œuvre depuis presque quinze ans par Emmanuel Macron, d’abord comme secrétaire général adjoint de la présidence, puis comme ministre, enfin comme président de la République. Une politique qui a abouti à creuser la dette comme jamais auparavant. Mais bon, on n’est pas à une contradiction près.
On peut noter que dans l’histoire humaine on n’est jamais sorti d’un tel niveau d’endettement que par trois moyens : le défaut, qui permet d’effacer les dettes ; l’inflation, qui permet de les liquéfier ; et enfin la guerre, qui permet d’imposer aux plus riches des sacrifices qu’ils n’accepteraient pas en temps normal. La guerre étant trop chère, et l’inflation ayant été interdite par notre adhésion à la monnaie unique, il ne nous reste donc que le défaut.
En quoi consiste le défaut ? Et bien, cela veut dire tout simplement que le débiteur décide unilatéralement qu’une partie ou la totalité de la dette ne sera pas payée. Si c’est une partie, c’est un défaut partiel, si c’est la totalité, c’est un défaut total. Bien entendu, cela peut prendre différentes formes. On peut par exemple déguiser l’affaire dans une négociation dans laquelle on s’assied avec les créanciers et on explique qu’on ne peut pas payer, et qu’on leur propose de payer la moitié, ou le tiers, ou le quart de ce qu’on doit, l’alternative étant qu’on ne paye rien du tout (1). Si les créanciers acceptent, on appelle cela « restructuration », mais en pratique cela revient à la même chose, c’est-à-dire, à obliger les créanciers à passer une partie de la dette par pertes et profits. Plus rarement, le défaut peut prendre la forme d’un acte unilatéral, d’une décision de ne pas payer ou de retarder le paiement – du principal, des intérêts, voire les deux.
Mais comment cela se passe du côté du créancier ? Si le débiteur est une personne privée, il existe des moyens à l’obliger à payer ses dettes, ou du moins une partie d’entre elles. On peut faire saisir son patrimoine, on peut le mettre en faillite. Mais dans le cas d’un Etat, aucun de ces moyens n’existe. Et si les Etats continuent à payer, c’est parce qu’ils craignent une perte de confiance dans leur signature. Prenons un cas pratique : vous avez acheté un paquet de bons du trésor français avec la promesse que le jour où ils arriveront à échéance, vingt ans plus tard, l’argent que vous avez investi vous sera rendu avec des intérêts. Et tout à coup, le jour arrivé, l’Etat vous explique que non, que vous ne serez pas remboursé. Ou alors en partie. Ou alors plus tard. On pourrait comprendre que vous soyez frustré, et surtout que vous perdiez confiance. La prochaine fois que le Trésor émettra des bons, vous n’achèterez pas, ou alors vous demanderez une « prime de risque » qui se reflètera dans les taux d’intérêt. C’est en cela que le défaut est problématique : il détruit la confiance. Et la confiance est longue, très longue à rétablir…
Mais j’y pense… Considérons maintenant le cas d’un actif qui pendant toute sa vie a payé ponctuellement ses cotisations aux caisses de retraite avec la promesse que le jour de ses soixante ans cet investissement lui garantira des droits à une pension, calculée sur les dix meilleures années, sans pénalités à condition d’avoir cotisé 37 ans et demi. Et qui arrivé à cet âge se voit informé que non, qu’il doit travailler quelques années de plus, qu’il sera pénalisé à moins d’avoir 42 annuités, et que sa pension sera calculée sur les 20 meilleures années. En quoi sa situation serait-elle différente de celle décrite dans le paragraphe précédent ? En rien, évidemment. Dans les deux cas vous avancez de l’argent contre la promesse d’un retour futur, dans les deux cas les conditions de ce retour sont modifiées unilatéralement par le débiteur. Et pourtant, cette situation n’est pas vue par nos brillants économistes comme un « défaut ». Non, cela s’appelle une « réforme ».
Moralité : en économie, il ne faut jamais se laisser tromper par le vocabulaire utilisé. Des mécanismes semblables reçoivent des noms différents pour créer l’illusion qu’il s’agit de deux choses de nature différente. Et c’est bien le cas ici. La seconde moralité de cette triste histoire, c’est que le défaut n’est pas une perspective, c’est une réalité qui est déjà avec nous. Faire cotiser des gens avec la promesse d’une retraite à 60 ans et un taux plein à 37 annuités et demie, puis leur dire que non, qu’il faudra travailler jusqu’à 64 ans et cotiser 42 annuités, c’est exactement la même chose que de vendre un bon du trésor à 10 ans et à 3% d’intérêt et puis décider à mi-parcours qu’on le remboursera en fait à 20 ans avec un taux d’intérêt de 1%. Dans les deux cas, le débiteur change les conditions de remboursement de manière à réduire le montant à payer. Et ceux qui conseillent chaleureusement de le faire lorsqu’il s’agit d’équilibrer les comptes du système de retraite au détriment des retraités seraient les premiers à pousser des cris d’orfraie si on faisait la même chose pour équilibrer les comptes de l’Etat au détriment des investisseurs financiers.
Pourquoi ne pas appeler un chat un chat, et présenter la réforme des retraites pour ce que c’est, à savoir, un défaut partiel sur cette dette particulière que constituent les droits à pension ? Et surtout, pourquoi ce défaut, qui est bien réel, n’inquiète guère ceux-là mêmes pour qui le défaut envers les marchés financiers serait une catastrophe de dimensions bibliques ? La raison très simple : le défaut sur la dette financière n’affecte pas la même population que celui sur les retraites. Le premier toucherait de plein fouet les banques et par leur intermédiaire les classes dominantes, dont les économies financent le déficit public. Le défaut sur les retraites touche plus lourdement les membres des couches populaires, d’une part parce que ce sont eux qui ont la plus faible espérance de vie (2), d’autre part parce qu’ils occupent les emplois les plus précaires, ce qui rend pratiquement impossible d’atteindre le nombre de trimestres suffisants pour éviter les pénalités.
Vous me direz qu’il faut à tout prix éviter de perdre la confiance des marchés financiers. Admettons. Mais que fait-on de la confiance des citoyens ? N’est-elle pas précieuse, et indispensable dans un système démocratique ? Pourtant, on n’en fait pas grand cas. L’effet d’un défaut est le même lorsque le créancier est le travailleur cotisant que lorsque c’est un investisseur financier. Après la multiplication des « réformes » qui se suivent et se ressemblent, et qui ne sont en fait que des « défauts partiels », quelle confiance pourront avoir les jeunes actifs sur le fait que les cotisations qu’ils versent constituent un bon investissement, qui leur garantit un bon retour pour leurs vieux jours ? Et d’une façon plus générale, comment pourraient-ils croire les promesses des hommes politiques puisqu’ils expliquent qu’ils ne se sentent nullement liés par les dettes contractées par leurs prédécesseurs lorsque les créanciers appartiennent au bas peuple, que seules les dettes contractées avec les investisseurs financiers sont sacrées ?
Vous me direz qu’il faut réformer les retraites pour ramener le système à l’équilibre ? Je suis d’accord. Mais si l’on veut qu’une telle réforme soit acceptable, il faut que le « défaut » soit partagé par tous. Si on peut « rétablir l’équilibre » du système de retraites en réduisant ou retardant le remboursement de la dette contractée envers les cotisants, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait aussi « rétablir l’équilibre » des finances publiques en réduisant ou retardant les remboursements dus aux investisseurs financiers. Mais c’est bien connu, les riches sont bien plus difficiles à convaincre de payer que les pauvres. Alors, on peut s’attendre à ce que nos élites continuent à justifier le système dans lequel les retraités toucheront moins que ce qu’on leur avait promis, alors que les promesses faites aux investisseurs financiers seront sacrées, et les montants dus payés rubis sur l’ongle. Et on continuera à éviter de parler de « défaut » lorsque ce sont les pauvres qui sont lésés. « Reforme », cela sonne tellement mieux…
Descartes
(1) Ce procédé est fondé sur l’adage cité naguère par un ministre de l’économie argentin : « si je dois un million, c’est un problème pour moi; si je dois mille milliards, c’est un problème pour le banquier ».
(2) En effet, reculer l’âge de la retraite de 60 à 64 ans n’a pas le même effet pour les couches sociales qui ont une espérance de vie de 65 ans que pour celles qui ont une espérance de vie de 80 ans. Dans le premier cas, on jouit de sa retraite en moyenne un an au lieu de cinq ans, soit une perte de 80%, alors que dans le second on jouit 16 ans au lieu de 20, soit une perte de 18%.
C’est même avant d’arriver à l’âge de la retraite que le cotisant est informé qu’il devra travailler plus d’annuités et un âge plus tardif de la retraite. Reculer l’âge de la retraite de 60 à 62 puis 64 ans voire plus c’est la certitude qu’il y aura moins de retraites à payer étant donné que les couches sociales pauvres ont une faible espérance de vie au-delà. En ce qui me concerne je connais bien 5 anciens collègues qui sont déjà morts, et 5 amis, et connaissances. Même mon frère cadet est mort à 61 ans mais c’est une histoire tragique en tous domaines que je ne souhaite à personne.
La vraie solution c’est de dire les causes de cette situation : la liquidation de l’agriculture et des pans entiers de notre industrie qui fournissaient des emplois en nombre et bien rémunérés donc des cotisants et de bonnes cotisations. Sans compter les emplois indirects perdus qui pèsent gravement eux aussi sur tous les comptes publics. Donc recréer une agriculture et réindustrialiser le pays ce qui ne peut avoir lieu qu’en s’émancipant des règles européennes en douceur dans la mesure où nous sommes contributeurs nets à l’UE ou plus franchement par au moins une sortie de l’euro voire de l’UE.
@ Cording1
[C’est même avant d’arriver à l’âge de la retraite que le cotisant est informé qu’il devra travailler plus d’annuités et un âge plus tardif de la retraite.]
Oui, mais combien d’années avant ? Les « clauses du grand père » servent justement à cela : à éviter que les gens soient prévenus trop près de l’âge légal, ce qui rendrait très évident qu’il s’agit d’un véritable défaut.
[La vraie solution c’est de dire les causes de cette situation : la liquidation de l’agriculture et des pans entiers de notre industrie qui fournissaient des emplois en nombre et bien rémunérés donc des cotisants et de bonnes cotisations. Sans compter les emplois indirects perdus qui pèsent gravement eux aussi sur tous les comptes publics. Donc recréer une agriculture et réindustrialiser le pays ce qui ne peut avoir lieu qu’en s’émancipant des règles européennes en douceur dans la mesure où nous sommes contributeurs nets à l’UE ou plus franchement par au moins une sortie de l’euro voire de l’UE.]
Exact. Mais il y a quand même un aspect qu’il faut prendre en compte : la réduction du rapport entre la durée de vie et la durée de la vie active. On rentre de plus en plus tard dans le monde du travail, et on vit de plus en plus vieux. Il ne serait donc pas scandaleux de demander à ceux qui ont les travaux les moins pénibles – qui sont souvent les mieux rémunérés – de travailler plus longtemps.
Les jeunes générations savent qu’elles devront travailler plus longtemps que ce que la loi prescrit en ce moment. A peine passé à 64 ans l’âge de départ à la retraite avec toutes les annuités nécessaires elles savent que ce n’est qu’une étape vers des conditions plus dures.
Il est exact qu’il faut prendre en compte la réduction du rapport entre la durée de vie et la durée de la vie active. D’ailleurs dans une récente vidéo Emmanuel Todd y a fait allusion en proposant l’hypothèse d’une retraite à 67 ans ce qui est un peu surprenant d’un homme de gauche mais pas quand on connait sa lucidité et non-conformisme. Toutefois pour en arriver là il faut convaincre les employeurs de garder des employés âgés et non pas de s’en séparer parce qu’ils sont censés coûter plus cher et moins “performants” en s’en remettant à la collectivité nationale de les prendre en charge par des préretraites plus ou moins longues ou par une mise au chômage d’une durée variable. L’emploi des seniors augmente mais pas assez, semble-t-il, eu égard aux nécessités.
@ Cording1
[Les jeunes générations savent qu’elles devront travailler plus longtemps que ce que la loi prescrit en ce moment.]
Vous voulez dire qu’ils « savent » que les promesses de l’Etat ne seront pas tenues ? Alors, il ne faut pas s’étonner que les jeunes n’aient pas confiance dans les politiciens et dans la politique en général. A quoi bon se battre pour modifier les lois si l’on sait qu’elles ne seront pas appliquées ?
[Il est exact qu’il faut prendre en compte la réduction du rapport entre la durée de vie et la durée de la vie active. D’ailleurs dans une récente vidéo Emmanuel Todd y a fait allusion en proposant l’hypothèse d’une retraite à 67 ans ce qui est un peu surprenant d’un homme de gauche mais pas quand on connait sa lucidité et non-conformisme.]
67 ans pour tout le monde ? Ou seulement pour certaines catégories ? Parce que, franchement, je vois mal les gardiens de la paix partir à la retraite à 67 ans. Il y a des métiers « usants », et pour ceux-là on ne peut reculer l’âge de la retraite indéfiniment, quand bien même l’espérance de vie de la population augmente. Il y a une alternative intéressante, qui consisterait à reconvertir ces personnes dans des métiers moins pénibles à partir d’un certain âge… mais cela n’est concevable que dans une société de plein emploi. Et on en est loin.
L’hypothèse de Todd d’une retraite à 67 ans me parait une généralité qui recouvrera des situations différentes selon les catégories sociales et la pénibilité du travail qu’elles ont du accomplir. L’homme de gauche qu’il est doit en être bien conscient. Je l’espère bien.
C’est un peu l’origine du problème. On promet aux jeunes qui font des études longues (et plus ou moins difficiles) qu’ils auront des emplois confortables, bureaux climatisés, horaires normaux, week-ends et nuits au repos, bien payés, statut cadres ou fonctionnaires à vie (diplômes de X, normaliens, corps des Mines, Ponts, Télécoms et énarques ou assimilés, préfets et officiers supérieurs), les plus ambitieux dirigeront le pays et les grandes entreprises pour prolonger le système qui les forme et les nourrit grassement hauts salaires, logements et voitures de fonction. Formant cette élite héréditaire, ceux d’en haut ont une seule peur, l’explosion sociale, comme lors des Gilets Jaunes il y a quelques années en France. Deux solutions s’offrent à cette élite pour survivre : l’abrutissement euro-climato-écologique en super forme actuellement et/ou la guerre générale en cas de turbulences renouvelées. L’Ukraine, l’Iran et l’Afrique sont des terrains d’expériences pour atteindre l’excellence et faire durer le système, impérialisme stade suprême du capitalisme.
@ Pzorba75
[C’est un peu l’origine du problème. On promet aux jeunes qui font des études longues (et plus ou moins difficiles) qu’ils auront des emplois confortables, bureaux climatisés, horaires normaux, week-ends et nuits au repos, bien payés, statut cadres ou fonctionnaires à vie (diplômes de X, normaliens, corps des Mines, Ponts, Télécoms et énarques ou assimilés, préfets et officiers supérieurs),]
Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. Franchement, si vous voulez avoir des « horaires normaux, week-ends et nuits au repos », je ne vous conseille pas de viser des postes de « corps des Mines, Ponts, Télécoms et énarques ou assimilés, préfets et officiers supérieurs » – et je vous parle d’expérience personnelle. Vous croyez qu’un préfet, par exemple, peut partir en week-end quand cela lui chante, ne pas travailler les jours fériés et quitter son bureau à 17h pour rejoindre bobonne ? Et bien, vous faites erreur. Un préfet – et c’est le cas pour beaucoup de hauts-fonctionnaires – sont à disposition vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept.
Ceux qui visent une bonne qualité de vie choisissent rarement les études auxquelles vous faites référence. Bien sûr, passer par l’X vous garantit un salaire raisonnable, un bureau confortable… et si vous renoncez à faire carrière, vous pouvez avoir vos week-ends et des horaires raisonnables à défaut d’être « normaux ». Mais le rapport qualité-prix est très défavorable. Il est plus facile d’avoir ces avantages en passant par Sciences-Po ou par un master en droit des affaires, et vous n’avez pas besoin de passer des concours difficiles.
[les plus ambitieux dirigeront le pays et les grandes entreprises pour prolonger le système qui les forme et les nourrit grassement hauts salaires, logements et voitures de fonction.]
Je me demande dans quel univers vous vivez. Lorsque vous regardez les anciens élèves de l’X, de l’ENA ou d’autres écoles de premier rang, seule une infime minorité touchera des « hauts salaires, logements et voitures de fonction ». Croyez-moi, personne ne fait fortune dans la fonction publique. Si vous en avez une, c’est que vous l’avez héritée… quant à ceux qui vont dans le privé, pour un polytechnicien qui finit PDG, il y en a dix qui font des carrières modestes. Je vous invite à vérifier vous-même ce que je vous dis en regardant les échelles indiciaires des corps supérieurs de la fonction publique. Un ingénieur des Mines, à supposer qu’il passe « ingénieur en chef » puis « ingénieur général » (promotions « au choix » que seule une partie obtient) plafonnera à 6.000 € brut par mois de traitement. Un administrateur de l’Etat (corps auquel appartient l’immense majorité des énarques) arrivera péniblement à 5200 € brut par mois après 42 ans de services… a moins d’occuper des emplois fonctionnels (sous-directeur, chef de service, directeur) auquel seule une minorité accédera. Il est vrai qu’en fonction du poste occupé vous pouvez avoir des primes qui s’ajoutent à votre traitement… et qui ne comptent pas pour la retraite, toujours calculée sur votre traitement indiciaire. Ce sont des salaires très décents, mais on n’est pas « grassement payé » dans la haute fonction publique, loin de là.
[Formant cette élite héréditaire, ceux d’en haut ont une seule peur, l’explosion sociale,]
Il est curieux que pour vous « l’élite héréditaire » soit celle du diplôme, et non de l’argent. Franchement, si vous voulez avoir la belle vie et le pouvoir, mieux vaut être le fils de Bolloré qu’avoir fait l’X ou l’ENA…
[comme lors des Gilets Jaunes il y a quelques années en France.]
Vous croyez ? Pour fréquenter cette « élite » des hauts-diplômés – et certains vous diront que j’en fais partie – je peux vous assurer que « l’explosion sociale » ne leur fait certainement peur. Pourquoi ? Parce que les élites techniques savent très bien qu’elles sont les seules qui savent comment faire marcher la machine. Que demain vous ayez un régime républicain ou monarchique, de droite ou de gauche, on aura besoin de bons ingénieurs pour faire tourner les usines et les laboratoires, de bons administrateurs pour faire tourner le pays. Et vous pouvez le vérifier en relisant notre histoire : les régimes passent, les « technocrates » restent.
Je crois que vous vous trompez d’ennemi en singularisant les élites du diplôme. Ce sont les élites de l’argent qui posent un problème bien plus sérieux. Ce sont elles qui auraient le plus à s’inquiéter d’une révolte populaire.
@ Descartes
[quitter son bureau à 17h pour rejoindre bobonne]
Pas très sympa, ce terme de “bobonne”.
@ Bob
[Pas très sympa, ce terme de “bobonne”.]
Oh pardon, j’aurais du écrire “bobon-ne”
@ Descartes
[Oh pardon, j’aurais du écrire “bobon-ne”]
Voilà, c’est plus dans l’air du temps.
Est-ce que c’est ce que vous pensez en rentrant à la maison après le boulot ?
@ Bob
[Est-ce que c’est ce que vous pensez en rentrant à la maison après le boulot ?]
Bien sur. Et je ne vois rien de blessant dans le terme “bobonne”. Ma femme, lorsqu’elle discute avec ses amies, se réfère à moi en disant “mon jules” ou “mon grognon”, et je ne trouve rien à redire. Vous savez, je n’adhère pas au “culte de l’offense”…
Je propose une autre écriture : bob-one ?
@ Descartes
[Bien sur. Et je ne vois rien de blessant dans le terme “bobonne”.]
Entendu. Question de perception j’imagine, “bobonne” est très péjoratif à mon goût ; je n’appelerai jamais ma femme de la sorte, sans adhérer, non plus, au “culte de l’offense.”
Je rebondis sur l’exemple des préfets, dont le nombre sans réelle affectation n’est que rarement publié, ces personnes ne sont pas envoyées à France Travail quand leurs postes sont supprimés, elles conservent leur statut, leur salaire et des avantages discrets même en n’ayant plus grande utilité publique, je ne dirai pas sociale, les préfets ne sont pas nommés pour faire du social. Quand F. Hollande a supprimé plusieurs régions, il n’y a pas eu plan social dans ce corps de fonctionnaires à vie, ni dans les hauts fonctionnaires qui en dépendent. On peut se demander où les économies ont été faites, plus probablement sur l’entretien des bâtiments publics, que sur les masses salariales des fonctionnaires qui pointent dans leurs missions sur les avantages des cheminots ou des électriciens. Des maronniers dirons nous pour conclure!
@ pzorba75
[Je rebondis sur l’exemple des préfets, dont le nombre sans réelle affectation n’est que rarement publié, ces personnes ne sont pas envoyées à France Travail quand leurs postes sont supprimés, elles conservent leur statut, leur salaire et des avantages discrets même en n’ayant plus grande utilité publique, je ne dirai pas sociale, les préfets ne sont pas nommés pour faire du social.]
Vous faites erreur. Les préfets sont des fonctionnaires comme les autres. Lorsqu’ils ne sont pas nommés sur un poste dans la préfectorale, ils sont affectés à d’autres tâches comme n’importe quel autre haut fonctionnaire. Et ils ne gardent aucun « avantage » particulier. Vous trouvez des préfets dans des postes de chef de service ou de directeur, dans des postes d’inspection générale, dans la direction de certains établissements publics. Désolé de vous décevoir, mais le fonctionnaire qui est payé pour faire du jardinage est un mythe.
Après, vous pouvez remettre en cause le statut de la fonction publique, et penser qu’un haut-fonctionnaire qui finit son mandat à un poste de direction devrait être licencié. J’attire tout de même votre attention sur le fait que dans un tel système vous devriez payer beaucoup plus cher pour avoir des candidats, et que vous risquez d’avoir des fonctionnaires qui chercheraient, dans l’exercice de leurs fonctions, de se trouver le poste suivant. Pas très bon pour la neutralité de la fonction publique.
[Quand F. Hollande a supprimé plusieurs régions, il n’y a pas eu plan social dans ce corps de fonctionnaires à vie,]
Je vous rappelle que le préfet de région n’est pas un préfet supplémentaire, mais que cette fonction est assurée par le préfet du département où se trouve la capitale de la région. La suppression de certaines régions n’a donc pas changé le nombre de préfets. Informez-vous avant de parler…
[(…) ni dans les hauts fonctionnaires qui en dépendent.]
Là aussi, on voit mal pourquoi on aurait du faire un plan social. La réduction du nombre de régions n’a pas réduit le volume du travail à accomplir par l’administration, il n’a fait que le distribuer différemment.
[On peut se demander où les économies ont été faites, plus probablement sur l’entretien des bâtiments publics, que sur les masses salariales des fonctionnaires qui pointent dans leurs missions sur les avantages des cheminots ou des électriciens. Des maronniers dirons nous pour conclure!]
Le fonctionnaire-bashing, on connaît. Curieusement, ceux qui s’y livrent n’ont jamais un mot à dire sur les méga-salaires du privé, alors que ceux-ci sont payés par nous tous en tant que consommateurs. Un oubli, sans doute…
@ Descartes,
Bonsoir,
[Il est vrai qu’en fonction du poste occupé vous pouvez avoir des primes qui s’ajoutent à votre traitement… et qui ne comptent pas pour la retraite, toujours calculée sur votre traitement indiciaire.]
Deux questions:
1) Les primes peuvent représenter jusqu’à quel pourcentage de la rémunération? Je n’ai rien contre les primes, et je ne trouve pas que les hauts fonctionnaires soient trop payés… mais il y a quand même une différence entre toucher seulement 6 000 € par mois, et toucher 6 000 € plus 2 à 3 000 € de prime…
2) Les primes ne comptent pas pour le calcul des pensions de retraite, mais l’argent des primes peut quand même être placé pour préparer ses vieux jours, non? J’ai du mal à croire que des polytechniciens ou des énarques n’y pensent pas…
@ Carloman
[1) Les primes peuvent représenter jusqu’à quel pourcentage de la rémunération? Je n’ai rien contre les primes, et je ne trouve pas que les hauts fonctionnaires soient trop payés… mais il y a quand même une différence entre toucher seulement 6 000 € par mois, et toucher 6 000 € plus 2 à 3 000 € de prime…]
Pour la plupart des hauts fonctionnaires – tous les corps supérieurs de l’Etat ne sont pas encore alignés sur ce système, mais cela va se faire bientôt – relèvent du RIFSEEP (« Régime Indemnitaire tenant compte des Fonctions, des Sujétions, de l’Expertise et de l’Engagement Professionnel »). Celui-ci consiste en deux primes : le CIA (« complément indemnitaire annuel »), qui dépend exclusivement de la « manière de servir » – autrement dit, de la qualité du travail fourni – et qui est relativement petite (de l’ordre des 1000 € par an), et l’IFSE (« indemnité de fonction, de sujetion et d’expertise ») qui est en fait le gros de l’affaire. L’IFSE dépend de votre corps, de votre grade, du poste occupé et de la qualité de votre travail. Il peut varier, pour un administrateur de l’Etat (corps dont sont issus la plupart des hauts fonctionnaires) entre 5000 € et 50.000 € annuel. Pour un fonctionnaire ayant fait une très belle carrière, les primes représentent 40% du total de la paye. Ainsi, un préfet peut gagner quelque 9.000 € brut par mois. C’est un salaire qui permet de vivre très bien, et ce n’est pas moi qui m’en plaindrai… mais comparé à ce qu’on paye dans le privé, c’est faible. Quand je compare ma paye à celle des amis qui ont fait les mêmes études que moi et qui sont allés dans le privé, je constate une différence de 30 à 40%. Et pas en ma faveur.
[2) Les primes ne comptent pas pour le calcul des pensions de retraite, mais l’argent des primes peut quand même être placé pour préparer ses vieux jours, non? J’ai du mal à croire que des polytechniciens ou des énarques n’y pensent pas…]
Certainement. Mais c’est beaucoup moins intéressant, du fait du cadre fiscal.
excellent article, je n’avais pas vu les réformes des retraites sous cet angle là. Lumineux
Merci de vos encouragements, ca fait plaisir de se sentir apprécié!
Allez, une question existentielle : Le Pen est élue en 2027, que va faire le ” bloc dominant ” ? Et surtout, surtout les camarades du PS ? Se pourait-il qu’ils s’en allassent trouver Marine, en chemise et la corde au cou, façon bourgeois de Calais ?
@ Lhaa Francis
[Allez, une question existentielle : Le Pen est élue en 2027, que va faire le « bloc dominant » ?]
Je n’ai pas de boule de cristal, et ma ligne directe avec le MEDEF ne fonctionne plus… alors je ne peux vous proposer qu’une humble opinion. Je pense que dans cette hypothèse on assistera à un tir de barrage préventif. En effet, à supposer même que le RN ait une majorité à l’Assemblée – ce qui serait l’hypothèse la plus probable – l’élection de Marine Le Pen ouvrira une période d’incertitude. Le RN n’a en effet jamais gouverné, et les signaux qu’il envoie sont relativement contradictoires, entre le « social-souverainisme » qui a conquis l’électorat populaire et une forme de libéralisme autoritaire cher à son électorat traditionnel. Certains qualifient son programme économique de « communiste » et ils n’ont pas tout à fait tort, puisqu’on y retrouve un certain nombre d’idées qui organisaient le programme du PCF dans les années 1970. D’autres mettent l’accent sur la petite musique néolibérale qu’on entend chez certains dirigeants RN ces derniers temps. D’autres encore pointent des promesses démagogiques et irréalisables, comme la retraite à 60 ans pour tous. Sur les rapports avec l’Union européenne, le RN a bien compris qu’on ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment, et reste dans le flou. Or, il est clair que pour faire une politique différente de celle du chien crevé au fil de l’eau, il faudra aller au clash.
Difficile à partir de ces signaux de se faire une idée de ce que pourrait être la politique de Marine Le Pen une fois installée à l’Elysée, avec Bardella à Matignon. Devant une telle incertitude, la politique la plus rationnelle pour le « bloc dominant » est de montrer ses muscles, ses armes et son pouvoir de nuisance symbolique pour ne pas avoir à les utiliser. On assistera probablement à une campagne de harcèlement de la part de la classe politico-médiatique, d’attentisme et d’obstruction du secteur privé. Il est probable aussi qu’on trouve des tentatives d’obstruction dans l’administration et les services de l’Etat, même si la culture des fonctionnaires est plutôt de soumission à l’autorité politique élue.
Après, tout dépend des choix politiques du nouveau pouvoir. Ouvrira-t-il franchement le conflit avec les classes dominantes – ou du moins une partie d’entre elles – ou se coulera-t-il dans le « moule » ? Je n’ai pas de réponse à cette question. La candidature de Le Pen plutôt que celle de Bardella fait pencher la balance vers la première solution… mais probablement pas suffisamment.
[Et surtout, surtout les camarades du PS ?]
Vous avez des camarades au PS, vous ? Je me souviens encore, en 1985, de la publication d’un roman de politique-fiction parfaitement oubliable – j’ai d’ailleurs oublié et le titre, et le nom de l’auteur – qui projetait le retour au pouvoir de la droite en 1986 présenté comme une forme de dictature de droite, avec de gentils personnages « de gauche » qui entraient en résistance contre les hordes de Chirac-Pasqua. J’imagine que les « camarades » du PS se feront une joie de revêtir les habits de Jean Moulin…
[Se pourrait-il qu’ils s’en allassent trouver Marine, en chemise et la corde au cou, façon bourgeois de Calais ?]
Certainement pas en chemise et la corde au cou. On n’attire pas les mouches avec du vinaigre. Là encore, tout dépend de la stratégie du RN. Les camarades socialistes sont très sensibles à certains symboles. Prenez par exemple la culture : si le RN a l’intelligence de maintenir le financement qui profite au milieu bobo-culturel (création, spectacle vivant), il pourra rapidement compter sur leur mansuétude. Pour pas cher, on peut acheter un segment de la gauche qui a un pouvoir de nuisance important.
Des camarades au PS, moi ? Fi donc ! Je ne vis pas dans le pêché. Pour ce qui est des habits de Jean Moulin, je leur verrais plutôt ceux du Chi ( de Corrèze ). Reste à voir si la ” Marine Nationale ” pourra faire un peu plus les poches de la ” France d’en bas ” pour faire taire la ” France d’en haut “. A moins d’appliquer le ” principe de précaution ” de Roger Couderc, qui interviewait un catcheur après 68 : ferme-la, ou je t’en colle une ?
@ Lhaa Francis
[Des camarades au PS, moi ? Fi donc ! Je ne vis pas dans le pêché.]
C’est bien, c’est bien. Comme disait mon père, qui était un sage, « le meilleur socialiste est le socialiste mort ». C’est le seul cas où ils ne font pas de dégâts… et encore, certains arrivent à continuer leur œuvre malfaisante depuis la tombe. Pensez aux mânes de Mitterrand, qui continuent à inspirer certains politiciens d’aujourd’hui…
@ Rémy, Descartes
Idem: lumineux.
Et ça donne du grain à moudre lors de discussions avec des amis qui ne jurent que par la “maudite dette”.
@ Bob
[Et ça donne du grain à moudre lors de discussions avec des amis qui ne jurent que par la “maudite dette”.]
Justement, je pense que les militants feraient bien de travailler en profondeur ce sujet, parce qu’il va revenir souvent dans le débat des prochaines élections, toujours dans la logique terroriste du “résignez-vous”. Montrer que la dette est un fait politique, qui introduit des contraintes mais peut être utilisé politiquement dans un rapport de forces, c’est déjà un bon départ. Montrer que la dette ne sera jamais payée, et que la question est moins de savoir comment satisfaire les créanciers que comment faire admettre une réduction du poids de celle-ci, c’est la suite.
Bonjour Descartes,Dans la mesure ou Mitterand à reduit l’age de la retraite de 65 and à 60 ans, pourquoi on ne peut pas faire l’inverse plus tard ? Surtout qu’une des raisons du financement des retraites est bien à cause de cette décision en 1981.Je comprend les arguments concernant la pénibilité du travail (et je les soutiens) mais si on vit jusqu’à 90 ans aujourd’hui alors qu’on a mis en place la retraite avec une espérance de vie de 65 ans (??) en 1945 tous les calculs sont passées par la fenêtre. Je n’ai pas la réponse mais il me semble qu’une promesse de réduire la retraite à 60 ans à nouveau, est une très mauvaise solution.
@ Richard
[Bonjour Descartes, dans la mesure ou Mitterand à réduit l’âge de la retraite de 65 and à 60 ans, pourquoi on ne peut pas faire l’inverse plus tard ?]
Si l’on avait rétabli l’âge de la retraite à 65 ans très rapidement après 1981, votre argument pourrait s’entendre, puisque les gens seraient partis à l’âge conforme aux promesses qu’on leur avait fait tout au long de leur vie. Mais le faire quarante ans plus tard pose problème, parce qu’il y a donc des gens auxquels on a promis pendant toute leur vie professionnelle qu’ils partiraient à 60 ans…
[Je comprend les arguments concernant la pénibilité du travail (et je les soutiens) mais si on vit jusqu’à 90 ans aujourd’hui alors qu’on a mis en place la retraite avec une espérance de vie de 65 ans (??) en 1945 tous les calculs sont passées par la fenêtre. Je n’ai pas la réponse mais il me semble qu’une promesse de réduire la retraite à 60 ans à nouveau, est une très mauvaise solution.]
Je pense que promettre la retraite à 60 ans POUR TOUS est une promesse démagogique. Il faut certainement redimensionner le système en tenant compte de trois paramètres qui ont changé radicalement depuis 1945 : l’entrée plus tardive dans la vie active, l’augmentation de l’espérance de vie en bonne santé, la précarité de l’emploi. Et aussi un quatrième paramètre qu’on oublie souvent : le coût des formations de haut niveau, coût qui est supporté par la collectivité et qui devrait donc être amorti sur une vie professionnelle longue.
En tenant compte de ces critères, on aboutit à un système dans lequel les métiers pénibles et usants permettraient une retraite vers 60 ans, alors que les médecins, les cadres supérieurs partiraient beaucoup plus tard, alors que les personnels administratifs partiraient entre les deux.
Excellente mise en perspective qui permet de mettre en évidence que derrière les dettes il y a des êtres humains et des groupes sociaux qui ont des intérêts différents.
Toutefois pour la bonne mesure et une meilleure compréhension vous pouvez corriger vos indications en trimestres en gardant une unité en années de cotisation. Une année comporte 4 trimestres.
Au plaisir de continuer à vous lire
“Mais si l’on veut qu’une telle réforme soit acceptable, il faut que le « défaut » soit partagé par tous. Si on peut « rétablir l’équilibre » du système de retraites en réduisant ou retardant le remboursement de la dette contractée envers les cotisants, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait aussi « rétablir l’équilibre » des finances publiques en réduisant ou retardant les remboursements dus aux investisseurs financiers.”
Logique et juste.
D ailleurs en pratique, quand il y a un “defaut”, il y a une negociation, et il arrive que le preteur accepte de lacher du lest en contrepartie de garanties supplementaires (donne moi en gage tes terres agricoles, vend moi tes ports a vil prix….).
La limite, et dinc l objection majeure a votre souci de justice, c est le rapport de forces. Le preteur, si il n a plus confiance en l emprunteur, peut sans difficilté preter ailleurs, a un autre pays moins risqué ou avec un meilleur prix. La ressource rare, c est le capital.
Si c est trop risqué, plus personne ne prêtera. L emprunteur (l etat francais et a travers lui les futurs retraités) se retrouvera alors gros-jean comme devant, ou avec ses yeux pour pleurer.
La dette publique n est pas le domaine de la justice, mais du rapport de force.
@ Guc
[D’ailleurs en pratique, quand il y a un “défaut”, il y a une négociation, et il arrive que le préteur accepte de lâcher du lest en contrepartie de garanties supplémentaires (donne-moi en gage tes terres agricoles, vend moi tes ports à vil prix….).]
C’est une négociation. Si les contreparties ont une valeur inférieure à la dette effacée, alors cela peut être intéressant. Mais il y a des moyens de faire un défaut qui sont transparentes. L’inflation, par exemple…
[La limite, et donc l’objection majeure à votre souci de justice, c’est le rapport de forces. Le préteur, si il n’a plus confiance en l’emprunteur, peut sans difficulté prêter ailleurs, a un autre pays moins risqué ou avec un meilleur prix. La ressource rare, c’est le capital.]
Non, justement. Ce que vous dites était vrai il y a quelques décennies. Ce n’est plus vrai aujourd’hui. Avec le gonflement des marchés financiers, il y a beaucoup d’argent qui circule et dont on ne sait quoi faire. C’est pourquoi on assiste à une inflation des actifs, avec des entreprises valorisées à des montants sans rapport avec leurs bénéfices ou leurs chiffres d’affaires.
Souvenez-vous de la blague : quand on est deux à échapper à un lion, il n’est pas nécessaire de courir plus vite que le lion, il suffit de courir plus vite que l’autre. La problématique de la dette, c’est un peu ça. Comme vous le dites, un prêteur qui n’a plus confiance dans la France peut aller prêter ailleurs… à condition qu’il y ait un « ailleurs » qui soit plus fiable que la France. Or, dans un contexte où la dette est un problème non seulement français mais mondial, il n’y a pas beaucoup d’emprunteur plus fiables que nous. C’est d’ailleurs pourquoi la dégradation de nos finances publiques a un effet relativement limité sur notre taux d’emprunt. Avant de nous rattraper, le lion risque de manger bien d’autres concurrents dans la course…
[Si c’est trop risqué, plus personne ne prêtera. L’emprunteur (l’état français et à travers lui les futurs retraités) se retrouvera alors gros-jean comme devant, ou avec ses yeux pour pleurer.
La dette publique n’est pas le domaine de la justice, mais du rapport de force.]
« Plus personne ne prêtera ». Mais alors, que feront les prêteurs avec leur argent ? Ils l’enterreront dans le jardin ? Ils le mettront dans le matelas ? Le propre du capital, c’est justement qu’il ne peut rester immobile. S’ils refusent de nous prêter à nous, c’est pour prêter à quelqu’un d’autre. Or, qui sont ces « autres » qui sont plus fiables que nous ?
« Plus personne ne prêtera ».
Je précise : plus personne ne prêtera à l’état français. L’appréciation de la qualité des emprunteurs donc finances publiques se fait en effet en relatif. La France était considéré auparavant comme un emprunteur “sûr”avec des taux d’emprunts proches des taux allemands. Aujourd’hui, les taux français sont bien loin des taux allemands, et en gros au niveau, voire supérieurs aux taux italiens ou espagnols, qui bénéficient des “efforts” de leurs retraités, citoyens (et j ai bien conscience de la bêtise crasse de ce terme). Cette évolution traduit la perception des préteurs des risques associés aux signatures des différentes contreparties.
Et l’écart relatif continue à évoluer en faveur des nos voisins. Et le contribuable français doit payer les emprunts de plus en plus cher…. A tendances inchangées, on ne peut pas exclure que vienne un moment ou les préteurs continueront à préter à l’Espagne, à l’Italie, à l’Allemagne, mais deviendront beaucoup plus réticents à préter à la France.
Il ne s’agit pas d’être “parfait” (cf. règle des “moins de 3% de déficit”), il s’agit de montrer qu’on maîtrise ses finances mieux que les autres, qu’en cas de crise, on saura réagir (le ministère des Finances français avait là aussi une excellente réputation, maintenant c’est fini : cf. défaut de pilotage des recettes fiscales de l’administration – au sens large – Lemaire/Macron…).
Encore une fois, il n’y a pas de justice.
@ Guc
[« Plus personne ne prêtera ». Je précise : plus personne ne prêtera à l’état français. L’appréciation de la qualité des emprunteurs donc finances publiques se fait en effet en relatif. La France était considérée auparavant comme un emprunteur “sûr” avec des taux d’emprunts proches des taux allemands. Aujourd’hui, les taux français sont bien loin des taux allemands, et en gros au niveau, voire supérieurs aux taux italiens ou espagnols,]
Oui, mais cette différence est essentiellement due à l’instabilité politique, et non à la taille de la dette. Vous noterez par ailleurs que la France emprunte à un taux largement inférieur aux Etats-Unis…
[qui bénéficient des “efforts” de leurs retraités, citoyens (et j’ai bien conscience de la bêtise crasse de ce terme). Cette évolution traduit la perception des préteurs des risques associés aux signatures des différentes contreparties.]
Les Etats-Unis empruntent pourtant à 10 ans au taux de 4,69% (contre 3,91% pour la France), alors que les retraités Américains font encore plus « d’efforts ». Et ne parlons même pas du Royaume-Uni, qui emprunte à 5,1%, alors que le pays maltraite particulièrement ses retraités, et que son endettement est de vingt points inférieur au notre. Quelle conclusion en tirez-vous ? En fait, le taux d’intérêt n’est nullement corrélé aux « efforts » des retraités ni même à la taille de la dette. Beaucoup d’autres facteurs entrent en jeu.
[Et l’écart relatif continue à évoluer en faveur de nos voisins.]
C’est moins évident que vous ne le dites. Ainsi, en janvier de cette année l’Italie empruntait à 10 ans à 3,48% contre 3,6% pour nous. Aujourd’hui, l’Italie est passée devant nous (3,93% contre 3,92%).
[Et le contribuable français doit payer les emprunts de plus en plus cher…. A tendances inchangées, on ne peut pas exclure que vienne un moment ou les préteurs continueront à prêter à l’Espagne, à l’Italie, à l’Allemagne, mais deviendront beaucoup plus réticents à prêter à la France.]
Mais pour pouvoir prêter à l’Allemagne, encore faudrait-il que l’Allemagne emprunte. Or, si l’Allemagne est tellement « fiable », c’est précisément parce qu’elle emprunte très peu. Pourquoi emprunter puisqu’elle a un faible déficit fiscal ? Pour que les prêteurs puissent délaisser les titres français pour prendre des titres allemands, encore faudrait-il que l’Allemagne laisse filer son déficit pour emprunter. Et dans ce cas-là, il n’y aura plus aucune raison pour que l’Allemagne soit plus « fiable » que nous.
Si les dettes augmentent, c’est précisément parce qu’il y a beaucoup d’argent qui cherche à se placer et qui ne trouve pas de bon placement. C’est pourquoi on continue à nous prêter à un taux relativement bas malgré nos énormes déficits. Ceux qui ont de faibles déficits n’empruntent pas, et ceux qui ont des forts déficits sont moins fiables que nous…
[Il ne s’agit pas d’être “parfait” (cf. règle des “moins de 3% de déficit”), il s’agit de montrer qu’on maîtrise ses finances mieux que les autres, qu’en cas de crise, on saura réagir (le ministère des Finances français avait là aussi une excellente réputation, maintenant c’est fini : cf. défaut de pilotage des recettes fiscales de l’administration – au sens large – Lemaire/Macron…).]
Le ministère des finances français garde une excellente réputation. Ce sont les élites politiques françaises qui l’ont perdue. Tout le monde sait parfaitement que l’administration de Bercy connaissait l’étendue des dégâts, qu’elle a tiré les sonnettes d’alarme, et que les politiques – Le Maire, Macron – ont décidé d’ignorer les avertissements pour des raisons électorales. C’est parce que les marchés n’ont plus confiance dans nos politiques que les taux montent.
Merci pour cet article, que j’ai trouvé particulièrement stimulant.
J’ai été sensible à votre idée centrale : derrière des vocabulaires différents (« réforme » ou « défaut »), il existe parfois des mécanismes économiques comparables, et votre interrogation sur la confiance accordée aux citoyens autant qu’aux marchés financiers me paraît très juste.
En vous lisant, je me suis toutefois demandé si votre analyse ne pouvait pas être prolongée sur un point.
Le texte montre très bien qui supporte le coût des ajustements, mais il explique moins pourquoi le capitalisme contemporain produit cette situation. Autrement dit, il met en évidence la dimension distributive du problème, mais peut-être moins les mécanismes qui conduisent l’État à une telle dépendance vis-à-vis des marchés financiers. C’est là que je me demande si une lecture inspirée de Clouscard ne permettrait pas d’aller plus loin. En effet, la dette n’est peut-être pas seulement une contrainte budgétaire. Elle devient aussi un instrument idéologique. Elle sert à légitimer l’austérité, les privatisations et les réformes sociales, tout en disciplinant le monde du travail au nom d’une prétendue nécessité économique. Le débat ne porterait donc plus seulement sur le partage des sacrifices, mais sur les formes contemporaines de domination du capital financier. Je me pose aussi une autre question, plus prospective. Vous montrez pourquoi les marchés financiers occupent aujourd’hui une position centrale. Mais quelle serait, selon vous, une stratégie économique par exemple communiste ou alternative permettant précisément de sortir de cette dépendance ? En d’autres termes, comment mobiliser autrement les ressources existantes — cotisations, épargne, crédit, investissement public — pour financer durablement les retraites, les services publics et la réindustrialisation ?
En effet, cela conduit, selon moi, aussi à s’interroger sur le rôle des institutions. Une banque centrale orientée vers les besoins sociaux plutôt que vers les marchés financiers, ou une autre organisation du crédit, pourraient-elles constituer des leviers d’une telle politique ? Je pense notamment aux réflexions développées par certains économistes communistes sur la maîtrise sociale du crédit (Frédéric Boccara notamment).
Au fond, votre article ouvre peut-être une question plus large que celle du « défaut » : quelle stratégie économique par exemple communiste permettrait aujourd’hui de desserrer durablement l’emprise des marchés financiers sur les choix publics ? J’aurais beaucoup d’intérêt à vous lire sur ce sujet.
@ Lafleur
[J’ai été sensible à votre idée centrale : derrière des vocabulaires différents (« réforme » ou « défaut »), il existe parfois des mécanismes économiques comparables, et votre interrogation sur la confiance accordée aux citoyens autant qu’aux marchés financiers me paraît très juste.]
En fait, le vocabulaire est un outil commode pour déguiser le fait qu’un même mécanisme est jugé vertueux ou désastreux selon que son application se fait au détriment des couches populaires ou aux couches privilégiées. Quant à la question de la confiance, je pense que c’est une question qu’il faut résolument traiter. A force de raconter n’importe quoi, d’user d’argumentations ad hoc, on a compromis sérieusement la confiance que les citoyens peuvent avoir dans les institutions. Or, la confiance a une valeur sociale considérable, même en dehors de toute notion de justice.
[Le texte montre très bien qui supporte le coût des ajustements, mais il explique moins pourquoi le capitalisme contemporain produit cette situation. Autrement dit, il met en évidence la dimension distributive du problème, mais peut-être moins les mécanismes qui conduisent l’État à une telle dépendance vis-à-vis des marchés financiers.]
La logique de la dette est je pense bien plus perverse que vous ne l’imaginez. L’Etat pourrait financer la dépense publique par l’impôt. Il fait le choix de ne pas prélever suffisamment, et combler la différence en émettant des titres. Si ces titres ne sont pas remboursés – et il est clair qu’ils ne le seront pas – alors acheter ces titres revient à accepter un prélèvement. Dans la pratique, la pratique consiste à émettre de nouveaux titres pour payer les anciens à échéance, autrement dit, de demander aux prêteurs de l’argent pour leur rembourser l’argent qu’on leur doit. Tant qu’il y a des prêteurs, ce carrousel peut parfaitement tourner sans effet sur l’économie réelle. S’il s’arrête… alors les prêteurs seront obligés de prendre leurs pertes.
[En effet, la dette n’est peut-être pas seulement une contrainte budgétaire. Elle devient aussi un instrument idéologique. Elle sert à légitimer l’austérité, les privatisations et les réformes sociales, tout en disciplinant le monde du travail au nom d’une prétendue nécessité économique.]
Si c’est l’objectif, alors le moins qu’on puisse dire est que cela ne marche pas. On n’a pas l’impression que les Français soient convaincus qu’il est légitime de leur demander des sacrifices pour rembourser la dette…
[Vous montrez pourquoi les marchés financiers occupent aujourd’hui une position centrale. Mais quelle serait, selon vous, une stratégie économique par exemple communiste ou alternative permettant précisément de sortir de cette dépendance ? En d’autres termes, comment mobiliser autrement les ressources existantes — cotisations, épargne, crédit, investissement public — pour financer durablement les retraites, les services publics et la réindustrialisation ?]
Je pense que la pièce fondamentale d’une stratégie alternative passe par le contrôle du crédit, que ce soit sous forme de crédit bancaire ou d’émission monétaire. Ce qui indirectement vous permet de mettre un plafond au taux de profit – un porteur de projet qui peut se financer à 5% auprès du crédit public n’ira pas payer 8% de dividende à un investisseur privé. Mais il faut aussi revenir à une discipline budgétaire sérieuse. Toute dépense publique est gagée sur la production (présente ou future), puisque la production est la seule source de valeur. Il est illusoire de penser qu’on peut augmenter la dépense publique sans prélever une part plus importante du PIB.
[En effet, cela conduit, selon moi, aussi à s’interroger sur le rôle des institutions. Une banque centrale orientée vers les besoins sociaux plutôt que vers les marchés financiers, ou une autre organisation du crédit, pourraient-elles constituer des leviers d’une telle politique ?]
Encore faudrait-il s’entendre sur ce que vous appelez les « besoins sociaux ». J’insiste : toute dépense est nécessairement gagée sur la production. Autrement dit, on ne peut satisfaire plus de besoins sociaux en produisant moins. La politique de crédit est un outil pour produire plus et mieux, condition nécessaire si l’on veut pouvoir mieux satisfaire les « besoins sociaux ».
[Je pense notamment aux réflexions développées par certains économistes communistes sur la maîtrise sociale du crédit (Frédéric Boccara notamment).]
Je pense comme Boccara que la question du contrôle du crédit est fondamentale. Par contre, je n’ai jamais très bien compris ce qu’on met derrière les formules du genre « maîtrise sociale du crédit ». Pour vous le dire franchement, je n’ai jamais été convaincu par les théories autogestionnaires. Laissés à eux-mêmes, les êtres humains regardent d’abord leurs intérêts immédiats. Pour aller plus loin, il vous faut des institutions.
[Au fond, votre article ouvre peut-être une question plus large que celle du « défaut » : quelle stratégie économique par exemple communiste permettrait aujourd’hui de desserrer durablement l’emprise des marchés financiers sur les choix publics ? J’aurais beaucoup d’intérêt à vous lire sur ce sujet.]
« L’emprise des marchés financiers » est le résultat d’un choix : alors que la production stagne, on arrive à augmenter considérablement la richesse des classes dominantes sans que pour autant le niveau de vie des couches populaires s’effondre. Il faut bien que la différence vienne de quelque part. Ce sont les marchés financiers qui, par l’emprunt, la financent. L’épuisement de ce système conduit à des choix cornéliens : soit on réduit le niveau de vie des couches populaires – avec le risque d’une révolte politique dans les urnes ou dans la rue ; soit on coupe dans le niveau de vie des classes intermédiaires, avec le risque que celles-ci entrent dans l’opposition au système ; soit on demande aux bourgeois de payer, ce à quoi ils se refusent catégoriquement…
Pour le moment, on n’a pas fait le choix. Le niveau de vie des couches populaires est progressivement érodé, mais sans que ce soit dramatique. Les classes intermédiaires – notamment les segments moins riches – voient eux aussi leur situation se dégrader marginalement…
@Descartes
[En fait, le vocabulaire est un outil commode pour déguiser le fait qu’un même mécanisme est jugé vertueux ou désastreux selon que son application se fait au détriment des couches populaires ou aux couches privilégiées. Quant à la question de la confiance, je pense que c’est une question qu’il faut résolument traiter. A force de raconter n’importe quoi, d’user d’argumentations ad hoc, on a compromis sérieusement la confiance que les citoyens peuvent avoir dans les institutions. Or, la confiance a une valeur sociale considérable, même en dehors de toute notion de justice.]
Je partage assez largement votre remarque. Le vocabulaire n’est jamais neutre. Il peut évidemment décrire des réalités juridiques différentes, mais il peut aussi contribuer à présenter un même mécanisme comme acceptable ou inacceptable selon les intérêts sociaux qu’il sert. C’est d’ailleurs une critique classique de l’idéologie : les mots ne sont pas seulement descriptifs, ils participent aussi à la manière dont une société se représente ses propres rapports sociaux.
Je vous rejoins également sur la question de la confiance. Une société ne fonctionne pas uniquement par la contrainte ou par le droit. Elle repose aussi sur la crédibilité de la parole publique et sur la confiance dans les institutions. Lorsque les citoyens constatent un écart durable entre les discours et les réalités, cette confiance s’érode. C’est d’ailleurs une question profondément politique : sans confiance, il devient très difficile de construire une volonté collective durable, quelle que soit l’orientation défendue.
[La logique de la dette est je pense bien plus perverse que vous ne l’imaginez. L’Etat pourrait financer la dépense publique par l’impôt. Il fait le choix de ne pas prélever suffisamment, et combler la différence en émettant des titres. Si ces titres ne sont pas remboursés – et il est clair qu’ils ne le seront pas – alors acheter ces titres revient à accepter un prélèvement. Dans la pratique, la pratique consiste à émettre de nouveaux titres pour payer les anciens à échéance, autrement dit, de demander aux prêteurs de l’argent pour leur rembourser l’argent qu’on leur doit. Tant qu’il y a des prêteurs, ce carrousel peut parfaitement tourner sans effet sur l’économie réelle. S’il s’arrête… alors les prêteurs seront obligés de prendre leurs pertes.]
Je trouve votre description du mécanisme de refinancement très juste. Une partie importante des émissions de dette sert effectivement à refinancer les titres arrivant à échéance, tandis que le déficit annuel accroît encore le besoin de financement. Ce fonctionnement crée une dépendance durable vis-à-vis des marchés financiers.
Là où j’ajouterais un sujet, c’est sur les causes de cette dépendance. En effet, a question n’est pas seulement : comment fonctionne le refinancement ?, mais plutôt pourquoi l’État français s’est-il progressivement placé dans cette situation ?
Depuis plusieurs décennies, notre État a accepté une architecture où il renonce en partie à certains leviers — fiscalité du capital, financement monétaire, contrôle des mouvements de capitaux — et deviennent davantage dépendants des marchés pour financer leurs politiques publiques. La dette apparaît alors moins comme un simple instrument budgétaire que comme un rapport social entre l’État et le capital financier. Nous constatons donc que la dette est refinancée en permanence, mais expliquer pourquoi cette dépendance est devenue un mode normal de fonctionnement du capitalisme contemporain est souvent insuffisant.
[Si c’est l’objectif, alors le moins qu’on puisse dire est que cela ne marche pas. On n’a pas l’impression que les Français soient convaincus qu’il est légitime de leur demander des sacrifices pour rembourser la dette…]
Je comprends votre remarque, mais je pense qu’il faut distinguer l’adhésion explicite et l’efficacité idéologique. Je ne crois pas que la majorité des Français soit favorable à l’austérité ou accepte volontiers les sacrifices qu’on lui demande : d’où l’abstention massive et aussi la fausse conscience bénéficiant actuellement au RN. En revanche, je pense qu’une partie importante de nos concitoyens a intégré l’idée qu’« il n’y aurait pas d’autre choix » en raison de la dette. TINA : There is no alternative. C’est précisément cette naturalisation de la contrainte qui me paraît idéologique.
Autrement dit, l’idéologie ne consiste pas nécessairement à convaincre que l’austérité est juste. Elle consiste souvent à convaincre qu’elle est inévitable.
C’est d’ailleurs ce que je trouve intéressant dans l’analyse développée par Fabien Roussel. Il ne nie pas l’existence de la dette, mais refuse qu’elle devienne un argument permettant d’écarter par principe toute autre politique économique. Il rappelle qu’un État ne se gère pas comme un ménage, principe de souveraineté oblige, et soutient que la question essentielle est celle des choix de financement : qui contribue, au nom de quels intérêts et pour financer quel projet de société ?
La dette n’est pas seulement un agrégat comptable. Elle devient un rapport social lorsqu’elle sert à présenter comme des nécessités techniques des choix qui sont en réalité profondément politiques : niveau de l’impôt, répartition des richesses, rôle des services publics, place de l’investissement et du travail dans la société. C’est aussi pourquoi je crois que l’enjeu n’est pas seulement de dénoncer les conséquences de l’austérité, mais de remettre en cause le cadre intellectuel qui conduit à considérer certaines politiques comme impossibles avant même qu’elles soient discutées démocratiquement. Il est primordial de lutter contre la résignation du prêche média.
[Je pense que la pièce fondamentale d’une stratégie alternative passe par le contrôle du crédit, que ce soit sous forme de crédit bancaire ou d’émission monétaire. Ce qui indirectement vous permet de mettre un plafond au taux de profit – un porteur de projet qui peut se financer à 5% auprès du crédit public n’ira pas payer 8% de dividende à un investisseur privé. Mais il faut aussi revenir à une discipline budgétaire sérieuse. Toute dépense publique est gagée sur la production (présente ou future), puisque la production est la seule source de valeur. Il est illusoire de penser qu’on peut augmenter la dépense publique sans prélever une part plus importante du PIB.]
Je partage largement votre point sur le rôle central du crédit. Lénine lui-même, dans “La catastrophe imminente et les moyens de la conjurer “(1917), place le contrôle des banques parmi les premières mesures indispensables. Plus récemment, le PCF défend un pôle public bancaire et une autre politique du crédit. Je pense également qu’un contrôle public du crédit constitue un levier stratégique majeur. Par conséquent, orienter le financement vers l’investissement productif plutôt que vers la rente est sans doute une condition essentielle d’une politique communiste.
Je vous rejoins également sur un autre point qu’à long terme, aucune société ne peut durablement distribuer plus de richesse qu’elle n’en produit. De ce point de vue, la réindustrialisation, la qualification du travail et l’élévation des forces productives sont effectivement décisives. Ma nuance, c’est sur la notion de « discipline budgétaire ». À mes yeux, un budget n’est jamais une simple question comptable. Il traduit toujours des rapports sociaux. La question n’est donc pas seulement le niveau de la dépense ou du déficit, mais la manière dont la richesse est produite, répartie et investie. Le contrôle du crédit, la maîtrise publique de secteurs stratégiques, une autre fiscalité du capital et une politique industrielle participent d’une même logique : modifier les conditions dans lesquelles la valeur est créée et appropriée.
C’est pourquoi je dirais que la discipline budgétaire peut être une conséquence d’une transformation économique réussie. Elle ne peut pas en constituer le point de départ.
[Encore faudrait-il s’entendre sur ce que vous appelez les « besoins sociaux ». J’insiste : toute dépense est nécessairement gagée sur la production. Autrement dit, on ne peut satisfaire plus de besoins sociaux en produisant moins. La politique de crédit est un outil pour produire plus et mieux, condition nécessaire si l’on veut pouvoir mieux satisfaire les « besoins sociaux ».]
Votre remarque sur la nécessité de définir les « besoins sociaux » est juste. Dans mon esprit, il ne s’agit pas d’une notion indéfinie regroupant toutes les demandes individuelles possibles de consommation, mais des conditions matérielles permettant le développement humain et collectif : se nourrir, se loger, se soigner, se former, accéder à la culture, disposer de services publics de mobilité et énergétique, mais aussi développer les capacités productives et scientifiques de la société.
Mon approche ne consiste donc pas à opposer production et besoins sociaux. Elle pose plutôt la question du lien entre les deux : quelle production, organisée selon quels objectifs et sous quel contrôle social ?
C’est également pourquoi la question du crédit me paraît stratégique. Le crédit n’est jamais un simple instrument technique neutre. Il oriente les investissements et donc le type de développement économique. Une souveraineté du crédit signifie la capacité collective de décider des priorités productives plutôt que de laisser cette orientation dépendre principalement de la rentabilité financière et d’opérateurs extérieurs.
L’histoire montre d’ailleurs que la dépendance financière peut devenir une forme de contrainte politique. L’expérience de plusieurs pays, y compris dans le mouvement des non-alignés, a conduit certains États à chercher des instruments financiers alternatifs pour préserver leur autonomie de développement. Les réflexions actuelles autour de nouveaux mécanismes de financement portés notamment par les BRICS s’inscrivent aussi dans cette recherche de diversification.
La question n’est donc pas simplement : combien dépense-t-on (voire est ce trop ou est ce pas assez) ? mais plutôt qui décide de l’orientation du crédit, au service de quel modèle de développement et de quelles finalités sociales ? Aujourd’hui, “les marchés”.
[Je pense comme Boccara que la question du contrôle du crédit est fondamentale. Par contre, je n’ai jamais très bien compris ce qu’on met derrière les formules du genre « maîtrise sociale du crédit ». Pour vous le dire franchement, je n’ai jamais été convaincu par les théories autogestionnaires. Laissés à eux-mêmes, les êtres humains regardent d’abord leurs intérêts immédiats. Pour aller plus loin, il vous faut des institutions.]
Oui, la maîtrise sociale du crédit ne peut pas signifier simplement que l’on abandonnerait les décisions économiques à une juxtaposition d’intérêts particuliers. Une transformation sociale suppose effectivement des institutions, des règles et un pouvoir capable d’orienter collectivement les choix économiques.
Lorsque Frédéric Boccara parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne me semble pas défendre une forme d’autogestion spontanée où chaque acteur déciderait isolément.
L’idée est plutôt de transformer les critères d’allocation du crédit : passer d’un financement guidé principalement par la rentabilité financière et la rémunération du capital à un financement orienté vers le développement de l’emploi, de la production utile, des services publics et de la transition écologique.
La question devient alors : quelles institutions permettent cette orientation démocratique ? Une banque publique ou un pôle public financier ne suffisent pas en eux-mêmes. Il faut aussi des mécanismes de contrôle démocratique, y compris avec une place donnée aux salariés et aux citoyens concernés. La démocratie dans l’entreprise ne signifie pas l’absence d’organisation ou de règles. Elle signifie que ceux qui produisent la richesse ne sont pas totalement exclus des décisions qui déterminent son usage. Je vous rejoins donc sur la nécessité d’institutions.
L’expérience yougoslave est intéressante précisément parce qu’elle oblige à dépasser l’opposition simpliste entre bureaucratie et autogestion. Elle montre qu’une démocratie économique réelle nécessite à la fois une participation des producteurs et des institutions capables d’assurer une cohérence collective.
[« L’emprise des marchés financiers » est le résultat d’un choix : alors que la production stagne, on arrive à augmenter considérablement la richesse des classes dominantes sans que pour autant le niveau de vie des couches populaires s’effondre. Il faut bien que la différence vienne de quelque part. Ce sont les marchés financiers qui, par l’emprunt, la financent. L’épuisement de ce système conduit à des choix cornéliens : soit on réduit le niveau de vie des couches populaires – avec le risque d’une révolte politique dans les urnes ou dans la rue ; soit on coupe dans le niveau de vie des classes intermédiaires, avec le risque que celles-ci entrent dans l’opposition au système ; soit on demande aux bourgeois de payer, ce à quoi ils se refusent catégoriquement…
Pour le moment, on n’a pas fait le choix. Le niveau de vie des couches populaires est progressivement érodé, mais sans que ce soit dramatique. Les classes intermédiaires – notamment les segments moins riches – voient eux aussi leur situation se dégrader marginalement…]
Vous avez souvent une analyse très juste sur les mécanismes concrets (contrôle, sanctions, institutions, fiscalité) que j’admire.
Je comprends aussi votre remarque face au tôlé contre la taxe Zucman. Elle montre effectivement que la question du partage de l’effort n’est pas seulement économique mais aussi politique. Une mesure qui touche les très hauts patrimoines rencontre immédiatement des résistances importantes. Pour ma part, je cherche plutôt à comprendre pourquoi le capital résiste structurellement à ce type de prélèvement : non pas seulement par intérêt individuel, mais parce que la logique même de l’accumulation du capital tend à préserver les conditions de sa valorisation.
L’histoire montre d’ailleurs que le capital peut accepter des niveaux importants de prélèvement et de régulation lorsque le rapport de forces l’y contraint. En d’autres termes, pour moi, la question centrale est donc moins la bonne volonté des individus que la capacité collective à imposer une autre orientation.
Je pense que la contradiction actuelle peut effectivement avoir une dimension objectivement révolutionnaire, mais pas au sens où elle conduirait automatiquement à une révolution. Une crise financière, un endettement élevé, une paupérisation relative ou un déclassement ne produisent pas mécaniquement une conscience révolutionnaire. Lénine insistait justement sur le fait qu’une situation révolutionnaire suppose aussi une organisation, une conscience collective et une capacité politique. En revanche, ces contradictions peuvent créer les conditions d’une remise en cause du fonctionnement existant. La question devient alors : est-ce que la société cherchera seulement un nouvel équilibre dans le cadre actuel, ou est-ce qu’elle posera la question du pouvoir économique lui-même ?
La taxation du capital, le contrôle du crédit ou le développement des services publics peuvent être des réponses immédiates, mais leur portée dépend de la question fondamentale : qui décide de l’orientation de la richesse produite ?
La contradiction entre une production socialisée et une appropriation largement privée demeure, à mes yeux, le cœur du problème.
@ Lafleur
[Lorsque les citoyens constatent un écart durable entre les discours et les réalités, cette confiance s’érode. C’est d’ailleurs une question profondément politique : sans confiance, il devient très difficile de construire une volonté collective durable, quelle que soit l’orientation défendue.]
Tout à fait. Plus la société est complexe – et cette complexité est inévitable si l’on veut pouvoir jouir d’un haut niveau de vie – et plus nous sommes dépendants les uns des autres. Sauf à accepter un niveau de service très bas, nous sommes obligés de déléguer les soins au médecin, l’information au journaliste, la résolution de toute une série de problèmes à des « experts ». Et cette délégation implique un haut degré de confiance. Si nous n’avons pas confiance dans l’institution médicale, dans l’institution médiatique, dans l’institution éducative, dans l’institution technique, nous revenons à la situation de la personne au moyen-âge, vivant au milieu de forces incomprehensibles…
[Je trouve votre description du mécanisme de refinancement très juste. Une partie importante des émissions de dette sert effectivement à refinancer les titres arrivant à échéance, tandis que le déficit annuel accroît encore le besoin de financement. Ce fonctionnement crée une dépendance durable vis-à-vis des marchés financiers.]
Oui, mais cette « dépendance » est relative. Le jour où un état décide de ne pas rembourser, ce sont les prêteurs qui se trouvent en difficulté. Evidemment, si l’état en question est isolé, les prêteurs peuvent aller prêter ailleurs. Mais que se passe-t-il lorsque TOUS les états sont à des niveaux d’endettement critiques ? Les prêteurs sont OBLIGES de prêter – le capital ne peut être immobile sans disparaître…
[Là où j’ajouterais un sujet, c’est sur les causes de cette dépendance. En effet, a question n’est pas seulement : comment fonctionne le refinancement ?, mais plutôt pourquoi l’État français s’est-il progressivement placé dans cette situation ?]
Je pense qu’li ne faut pas aller chercher midi à quatorze heures. L’Etat s’est mis dans cette situation parce que c’est la voie de la facilité : c’est « la politique du chien crevé au fil de l’eau ». Le problème s’est posé à la fin des années 1960, lorsque la « croissance de rattrapage » commence à ralentir, ralentissement aggravé par les chocs pétroliers du début des années 1974 puis par la mondialisation des échanges portées par de nouvelles technologies et la réduction des coûts du transport. Grâce au recours à l’emprunt – et à la consommation des investissements faits dans le passé et qu’on ne renouvelle pas – les gouvernements successifs ont pu éviter de dégrader (trop) le niveau de vie des couches populaires, tout en permettant aux classes dominantes (bourgeoisie et classes intermédiaires) de continuer à s’enrichir.
Ce modèle fonctionne tant qu’on maintient la fiction que l’argent emprunté sera remboursé. Le problème est qu’on atteint les limites du modèle. On s’approche du moment où non seulement il apparaîtra clairement que le capital ne sera jamais remboursé, mais surtout celui on l’on ne pourra même pas payer les intérêts…
[En revanche, je pense qu’une partie importante de nos concitoyens a intégré l’idée qu’« il n’y aurait pas d’autre choix » en raison de la dette. TINA : There is no alternative. C’est précisément cette naturalisation de la contrainte qui me paraît idéologique.]
Si nos concitoyens étaient nombreux à accepter que « il n’y a pas d’alternative » à une politique d’austérité, comment expliquez-vous que les candidats qui tiennent ce discours aient si peu de succès, que la plupart des candidats, que la plupart des gouvernants promet en permanence des dépenses supplémentaires ? En fait, nos concitoyens sont beaucoup plus pragmatiques qu’on ne le dit : ils ont parfaitement compris que l’endettement n’empêche pas de dépenser, et c’est pourquoi le discours du « toujours plus » garde ses adeptes.
[Autrement dit, l’idéologie ne consiste pas nécessairement à convaincre que l’austérité est juste. Elle consiste souvent à convaincre qu’elle est inévitable.]
Si ce discours était convainquant, les électeurs se détourneraient des candidats qui promettent le « toujours plus ». Pensez-vous que ce soit le cas ?
[C’est d’ailleurs ce que je trouve intéressant dans l’analyse développée par Fabien Roussel. Il ne nie pas l’existence de la dette, mais refuse qu’elle devienne un argument permettant d’écarter par principe toute autre politique économique. Il rappelle qu’un État ne se gère pas comme un ménage, principe de souveraineté oblige, et soutient que la question essentielle est celle des choix de financement : qui contribue, au nom de quels intérêts et pour financer quel projet de société ?]
De ce point de vue, le discours de Roussel est très intéressant. Ce qui me gêne plus, c’est que je ne trouve pas dans le discours du PCF un accent suffisant sur les investissements de production. Le discours du Parti me semble verser un peu trop dans le « care »…
[Je partage largement votre point sur le rôle central du crédit. (…) Plus récemment, le PCF défend un pôle public bancaire et une autre politique du crédit.]
Malheureusement, on a du mal à comprendre quoi consisterait cette « autre politique ». Et quand on regarde le discours du Parti dans des situations concrètes, il y a de quoi s’inquiéter. Par exemple, quand le PCF appelle à utiliser l’argent public pour sauver des « canards boiteux ». A la base, on n’explique pas que la fonction de la politique industrielle est de faire qu’on produise plus et mieux, et non de fournir des emplois. Et comme les militants ne sont pas formés à cette question…
[Ma nuance, c’est sur la notion de « discipline budgétaire ». À mes yeux, un budget n’est jamais une simple question comptable. Il traduit toujours des rapports sociaux. La question n’est donc pas seulement le niveau de la dépense ou du déficit, mais la manière dont la richesse est produite, répartie et investie. Le contrôle du crédit, la maîtrise publique de secteurs stratégiques, une autre fiscalité du capital et une politique industrielle participent d’une même logique : modifier les conditions dans lesquelles la valeur est créée et appropriée.]
Cela ne contredit en rien le fait d’avoir une « discipline budgétaire ». Ce que je veux dire lorsque j’utilise ce terme, c’est que la dépense publique doit être guidée par des objectifs clairs de politique publique, ce qui suppose d’arbitrer et de décider ce qu’on fait et ce qu’on ne fait pas, et ensuite de s’y tenir.
[Votre remarque sur la nécessité de définir les « besoins sociaux » est juste. Dans mon esprit, il ne s’agit pas d’une notion indéfinie regroupant toutes les demandes individuelles possibles de consommation, mais des conditions matérielles permettant le développement humain et collectif : se nourrir, se loger, se soigner, se former, accéder à la culture, disposer de services publics de mobilité et énergétique, mais aussi développer les capacités productives et scientifiques de la société.]
Là, il y a une question profondément idéologique, celle de la séparation entre les sphères publique et privée. Ce qui se traduit dans le plan économique par une séparation entre des « besoins sociaux » et les « besoins individuels ». Si l’Etat, en tant que bras armé de la société, doit intervenir pour satisfaire les premiers, est-il légitime de le voir intervenir pour satisfaire les seconds ?
[La question n’est donc pas simplement : combien dépense-t-on (voire est ce trop ou est ce pas assez) ? mais plutôt qui décide de l’orientation du crédit, au service de quel modèle de développement et de quelles finalités sociales ? Aujourd’hui, “les marchés”.]
Pas tout à fait. Ce ne sont pas les marchés qui ont décidé de consacrer des dizaines de milliards au développement de l’éolien ou du photovoltaïque…
[Lorsque Frédéric Boccara parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne me semble pas défendre une forme d’autogestion spontanée où chaque acteur déciderait isolément. L’idée est plutôt de transformer les critères d’allocation du crédit : passer d’un financement guidé principalement par la rentabilité financière et la rémunération du capital à un financement orienté vers le développement de l’emploi, de la production utile, des services publics et de la transition écologique.]
Mais quelle est l’institution qui appliquerait ces critères ? C’est quelque chose que Boccara ne précise jamais. Or, c’est un point faible de la réflexion, parce qu’il n’y a pas d’impératif sans empereur, comme disait Nietzche. Par ailleurs, vous avez utilisé une formule que je récuse totalement : « un financement orienté vers le développement de l’emploi, de la production utile, des services publics et de la transition écologique ». Non, non et mille fois non : l’emploi ne doit pas être un critère de financement. Au contraire : un financement intelligent vise à augmenter la productivité, et donc à réduire le besoin de travail pour le même service. Il y a là une confusion qui me paraît extrêmement dommageable. La politique économique est une chose, la politique de l’emploi, une autre.
[La question devient alors : quelles institutions permettent cette orientation démocratique ? Une banque publique ou un pôle public financier ne suffisent pas en eux-mêmes. Il faut aussi des mécanismes de contrôle démocratique, y compris avec une place donnée aux salariés et aux citoyens concernés. La démocratie dans l’entreprise ne signifie pas l’absence d’organisation ou de règles. Elle signifie que ceux qui produisent la richesse ne sont pas totalement exclus des décisions qui déterminent son usage. Je vous rejoins donc sur la nécessité d’institutions.]
Oui, mais à mon avis pas celles que vous décrivez. Que les producteurs aient leur mot à dire sur l’usage de la production, je suis d’accord. Mais ce pouvoir de décision doit être globale, au niveau de l’ensemble de la société. Si chacun décide ce qu’on fait de SA production, on revient à un système ou chacun cherchera à maximiser son profit. C’est ce que je voulais dire quand je disais que j’étais méfiant envers la logique d’autogestion. Je ne vois pas l’intérêt de donner « aux salariés et aux citoyens CONCERNES » un pouvoir de décision. Je préfère donner à l’ENSEMBLE des salariés et des citoyens un pouvoir de décision sur l’ENSEMBLE de l’économie. Et non, je ne crois pas à la « démocratie dans l’entreprise », parce que le travail est un monde hiérarchisé.
[L’expérience yougoslave est intéressante précisément parce qu’elle oblige à dépasser l’opposition simpliste entre bureaucratie et autogestion. Elle montre qu’une démocratie économique réelle nécessite à la fois une participation des producteurs et des institutions capables d’assurer une cohérence collective.]
Pourriez-vous être plus explicite ? Avez-vous des exemples ?
[L’histoire montre d’ailleurs que le capital peut accepter des niveaux importants de prélèvement et de régulation lorsque le rapport de forces l’y contraint. En d’autres termes, pour moi, la question centrale est donc moins la bonne volonté des individus que la capacité collective à imposer une autre orientation.]
Bien entendu, il n’est jamais question de choix personnels. Il y a des milliardaires qui, à titre personnel, signent des tribunes demandant à être plus lourdement imposés. Mais ce qui compte au niveau des dynamiques sociales, ce sont les comportements collectifs, qui sont gouvernés par les intérêts de classe. Oui, ce sont les rapports de force structurels qui comptent, et c’est justement parce que ceux-ci sont extrêmement défavorables aux couches populaires qu’il est difficile d’imposer des prélèvements comme la taxe Zucman.
[Je pense que la contradiction actuelle peut effectivement avoir une dimension objectivement révolutionnaire, mais pas au sens où elle conduirait automatiquement à une révolution. Une crise financière, un endettement élevé, une paupérisation relative ou un déclassement ne produisent pas mécaniquement une conscience révolutionnaire.]
Tout à fait d’accord. Que les conditions objectives d’une révolution soient remplies n’implique pas que les conditions subjectives le soient. Mais notez que pour le moment la « paupérisation relative » des classes intermédiaires ou leur « déclassement », à supposer qu’il soit établi, ne sont guère suffisants pour que les conditions objectives d’une alliance avec les couches populaires soient remplies…
[Mais que se passe-t-il lorsque TOUS les états sont à des niveaux d’endettement critiques ? Les prêteurs sont OBLIGES de prêter – le capital ne peut être immobile sans disparaître…]
Oui, la dépendance n’est pas à sens unique. Le capital ne peut pas rester durablement inemployé. Il doit se valoriser. Les prêteurs ont donc eux aussi besoin de débiteurs solvables. Toutefois, cette interdépendance me paraît asymétrique. Les marchés sont libres de modifier les conditions auxquelles ils prêtent, de déplacer leurs capitaux ou d’exiger des rendements plus élevés. C’est précisément cette capacité qui leur confère un pouvoir économique et politique.
C’est pourquoi, à mes yeux, la question décisive n’est pas tant celle de la dette que celle du contrôle du crédit. Tant que la création monétaire et l’allocation du crédit restent principalement orientées par la rentabilité financière privée, les États demeurent dépendants des marchés. C’est là que se situe le véritable enjeu financier.
[Je pense qu’li ne faut pas aller chercher midi à quatorze heures. L’Etat s’est mis dans cette situation parce que c’est la voie de la facilité : c’est « la politique du chien crevé au fil de l’eau ». ]
Je vous rejoins largement sur le diagnostic historique. Le recours croissant à l’endettement a effectivement permis de différer des arbitrages devenus de plus en plus difficiles avec le ralentissement de la croissance, la désindustrialisation et la mondialisation. Ma nuance, après réflexion, c’est sur les causes. Je ne suis pas certain qu’il s’agisse seulement de la « voie de la facilité ». C’est pour mettre du carburant et contrer la baisse du taux de profit. Si des gouvernements de sensibilités différentes ont suivi une trajectoire comparable dans la plupart des pays développés, c’est sans doute que des contraintes structurelles du capitalisme contemporain étaient à l’œuvre.
De mon point de vue, la dette est moins la cause de la crise qu’un moyen d’en différer les contradictions. J’approuve l’idée d’une fuite en avant. Elle permet de maintenir temporairement un équilibre entre rémunération du capital, niveau de vie, dépenses publiques et croissance, alors même que la production de valeur progresse moins vite que les exigences de valorisation du capital. C’est pourquoi je pense que la question décisive reste, dans ce cas, celle du contrôle du crédit, de l’investissement et de la réorientation de l’accumulation vers la production et pas vers la rente financière et la spéculation.
[Si ce discours était convainquant, les électeurs se détourneraient des candidats qui promettent le « toujours plus ». Pensez-vous que ce soit le cas ?]
Je ne suis pas certain que le vote permette de conclure aussi directement. Les citoyens peuvent souhaiter davantage de services publics, de protection sociale ou d’investissements, tout en ayant intégré l’idée que « les caisses sont vides » ou que « la dette est un problème ». Les enquêtes d’opinion montrent d’ailleurs souvent cette ambivalence. À mes yeux, c’est précisément là que se manifeste l’hégémonie idéologique : non pas lorsque chacun adhère à l’austérité, mais lorsque le cadre du débat est accepté, même par ceux qui contestent ses conséquences. On peut voter pour davantage de dépenses tout en pensant qu’« il faudra bien trouver l’argent quelque part » ou qu’« il n’existe pas vraiment d’alternative ». Ce n’est donc pas le rejet des politiques d’austérité qui infirme l’existence de “TINA”, mais la difficulté persistante à rendre crédible une autre organisation du crédit, de la monnaie et des finances publiques.
Comme déjà échangé ensemble, Marx écrit dans “Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte” que les hommes « font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement ; ils ne la font pas dans des conditions choisies par eux-mêmes ». Autrement dit, les classes populaires peuvent rejeter les effets du système sans disposer immédiatement des catégories politiques leur permettant de penser une alternative. Et Antonio Gramsci prolonge cette idée avec une formule célèbre : « La crise consiste précisément dans le fait que l’ancien meurt et que le nouveau ne peut pas naître. » La crise d’hégémonie du “centre” ne signifie pas que les masses adhèrent au discours dominant. Elle signifie souvent qu’elles oscillent entre la contestation et l’absence d’alternative jugée crédible, à mon sens.
[Ce qui me gêne plus, c’est que je ne trouve pas dans le discours du PCF un accent suffisant sur les investissements de production. Le discours du Parti me semble verser un peu trop dans le « care »…]
Je comprends votre interrogation sur le risque d’un discours qui mettrait principalement l’accent sur le « care » et la réparation sociale sans traiter suffisamment la question productive préalable.
Mais je ne crois pas que ce soit exactement la logique développée par Fabien Roussel. Son point de départ est plutôt inverse : il faut produire pour protéger. La défense des services publics, de la Sécurité sociale ou de la protection sociale suppose une base productive solide, une industrie reconstruite et une maîtrise des choix d’investissement. La question n’est donc pas d’opposer production et protection. Elle est de savoir quelle production, au service de quels besoins et sous quel contrôle social. Une société qui produit davantage mais laisse la décision aux seuls critères de rentabilité capitaliste ne répond pas davantage à l’enjeu.
[Par exemple, quand le PCF appelle à utiliser l’argent public pour sauver des « canards boiteux ».]
Je comprends votre remarque sur le risque d’une politique industrielle réduite au seul maintien de l’emploi. Mais je ne pense pas que ce soit le sens de la « maîtrise sociale du crédit » défendue notamment par Frédéric Boccara et les travaux de la commission économique du PCF. En effet, l’enjeu n’est pas de financer indistinctement des entreprises en difficulté. Il est de changer les critères qui orientent le crédit : passer d’une logique fondée sur la rentabilité financière et le rendement du capital à une logique fondée sur l’emploi, la souveraineté industrielle, la transition écologique et les besoins sociaux. C’est reconstruire les chaînes de valeur et de production en l’articulant avec la sécurité emploi formation.
Concernant les « canards boiteux », la question n’est donc pas de sauver une activité condamnée par principe, mais de savoir si une activité stratégique doit être abandonnée parce qu’elle n’est pas immédiatement rentable pour des actionnaires, ou si la collectivité nationale ou locale doit reprendre la maîtrise de son orientation et de ses investissements. C’est d’ailleurs toute la différence entre une politique de subvention au capital et une politique de transformation productive. Le crédit public n’a de sens que s’il s’accompagne de critères, de contrôle démocratique et de contreparties sociales.
Il me semble que le PCF est l’un des partis qui a le plus travaillé la question productive ces dernières années. Mais son défi est de rendre cette doctrine plus lisible : produire autrement, avec d’autres critères, sous contrôle démocratique, plutôt que simplement «produire plus».
[Ce qui se traduit dans le plan économique par une séparation entre des « besoins sociaux » et les « besoins individuels ». Si l’Etat, en tant que bras armé de la société, doit intervenir pour satisfaire les premiers, est-il légitime de le voir intervenir pour satisfaire les seconds ?]
Votre question est importante, mais je crois qu’elle repose sur une séparation qui n’est pas exactement celle du marxisme entre besoins « sociaux » et besoins « individuels ». Un besoin individuel peut avoir une dimension sociale dès lors que sa satisfaction dépend d’une organisation collective. Se loger, se soigner, se former ou se déplacer sont des aspirations personnelles, mais elles reposent sur des infrastructures, des institutions et des choix collectifs.
L’enjeu n’est donc pas de demander à l’État de satisfaire tous les désirs individuels, mais de déterminer démocratiquement quelles conditions matérielles permettent à chacun de développer ses capacités. Nous devons identifier quels besoins humains doivent être soustraits à la seule logique marchande et organisés collectivement. Cela suppose évidemment de tenir compte des capacités productives de la société. Les besoins sociaux ne sont pas une liste infinie de revendications. Ils correspondent à des choix politiques sur l’usage de la richesse produite. Et comme vous dites, il faut arbitrer et s’y tenir.
Enfin, Marx analyse dans les “Manuscrits de 1844“ que l’être humain n’est pas un individu isolé face au monde, mais un être social. Les besoins humains sont historiquement constitués et médiatisés par des rapports sociaux. Il explique dans “l’Introduction à la critique de l’économie politique” que la production ne crée pas seulement des objets, elle crée aussi des besoins et des rapports sociaux autour de ces objets. Aussi, même des « besoins individuels » ne sont jamais totalement hors de la société. Ils sont historiquement construits. Et dans ce cadre, c’est précisément pourquoi la question de leur organisation collective est dans ce cas une question politique.
[Pas tout à fait. Ce ne sont pas les marchés qui ont décidé de consacrer des dizaines de milliards au développement de l’éolien ou du photovoltaïque…]
Certes, ce ne sont pas « les marchés », au sens d’un mécanisme abstrait ou d’une main invisible, qui ont décidé de consacrer des dizaines de milliards à l’éolien ou au photovoltaïque.
Ces choix ont bien été pris par des gouvernements, des parlements, des autorités de régulation et des institutions européennes. Mais c’est précisément là que commence l’analyse marxiste plutôt qu’elle ne s’arrête. Marx n’oppose jamais simplement l’État au marché. Dans “Le Capital” comme avant dans “Le Manifeste du Parti communiste“, l’État apparaît comme une institution qui contribue à créer et à garantir les conditions générales de reproduction du capital.
Plus tard, Gramsci parlera même de l’« État intégral » pour montrer que l’exercice du pouvoir ne repose pas seulement sur la contrainte, mais aussi sur la construction d’un consentement politique et culturel. Nicos Poulantzas prolongera cette réflexion en définissant l’État comme une « condensation matérielle d’un rapport de forces entre les classes sociales ». Autrement dit, l’État n’est ni un simple instrument mécanique du capital, ni un arbitre parfaitement neutre dans une société capitaliste où s’exerce la dictature de la bourgeoisie. Il est le lieu où se cristallisent des rapports de force, dans lesquels les intérêts des différentes fractions du capital disposent généralement d’une capacité d’influence considérable (médias, réseaux etc.).
L’exemple de l’énergie me paraît particulièrement éclairant.
L’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité, la transformation d’EDF, l’ARENH, les certificats d’économie d’énergie, les tarifs d’achat garantis pour certaines filières, les garanties publiques, la socialisation d’une partie des coûts de raccordement ou encore les mécanismes européens de marché ne sont pas le produit d’un « marché pur ». Ce sont bien des décisions politiques. Mais ce sont des décisions qui ont progressivement organisé de nouveaux espaces d’accumulation privée en transférant une partie des risques vers la collectivité tout en garantissant des perspectives de rentabilité à des investisseurs privés. Autrement dit, il ne s’agit pas d’opposer l’État aux marchés. Il s’agit d’analyser comment des décisions publiques peuvent être orientées de façon à créer des marchés, sécuriser des investissements et ouvrir de nouveaux champs de valorisation du capital. Le débat sur les énergies renouvelables illustre bien cette dialectique. Bien entendu, les impératifs climatiques existent et personne ne conteste la nécessité de diversifier le mix énergétique. Mais il serait réducteur de croire que les choix opérés n’ont répondu qu’à cette logique. Une partie importante du capital y a vu également une opportunité économique majeure : nouveaux actifs financiers, nouveaux opérateurs, nouvelles infrastructures, nouvelles rentes garanties par la puissance publique.
C’est d’ailleurs ce qui explique que certains responsables écologistes aient cherché à collaborer directement les milieux patronaux. Yannick Jadot, par exemple, a défendu devant le MEDEF l’idée que la transition écologique constituait une formidable opportunité d’investissement, de croissance et de développement industriel. Ce discours d’un dirigeant du centre gauche montre bien que la transition énergétique n’a pas été pensée uniquement comme un projet environnemental, mais aussi comme un nouveau cycle d’accumulation économique susceptible de mobiliser des capitaux privés. De ce point de vue, la question fondamentale n’est donc pas de savoir si les décisions sont « politiques » ou « économiques ». Elles sont les deux à la fois. La véritable interrogation est : quels intérêts sociaux orientent ces décisions ? Qui définit les priorités d’investissement ? Selon quels critères sont mobilisés le crédit, la fiscalité et la dépense publique ? Une planification démocratique répondant à l’intérêt général ou une société de marchés largement structurée par les exigences de rentabilité du capital ?
Si les choix énergétiques relevaient uniquement d’un arbitrage politique neutre, comment expliquer que les risques (subventions, garanties, coûts de réseau, soutien public) soient largement socialisés, tandis qu’une partie importante des revenus reste privatisée ? C’est précisément cette articulation entre décision publique et accumulation privée que le matérialisme historique cherche à mettre au jour. C’est, à mon sens, le cœur du débat.
Et par conséquent, c’est précisément pour cette raison que je continue à penser que la maîtrise publique du crédit constitue un enjeu décisif. Non parce qu’elle supprimerait les choix politiques, mais parce qu’elle permettrait de modifier les rapports de force qui déterminent aujourd’hui l’orientation des investissements.
[Mais quelle est l’institution qui appliquerait ces critères ?]
Vous soulevez deux questions distinctes.
Sur le premier point, je vous rejoins volontiers. Des critères ne suffisent pas. Toute politique économique suppose des institutions capables de les mettre en œuvre. C’est précisément pourquoi je ne comprends pas la maîtrise sociale du crédit comme une injonction abstraite, mais comme la construction d’institutions nouvelles : un pôle public bancaire, une banque centrale orientant différemment le refinancement, des instances associant élus, salariés, experts et territoires pour apprécier les investissements, le tout dans le cadre d’une planification démocratiquement débattue. Une règle sans institution reste une déclaration d’intention. Une institution sans contrôle démocratique risque de reproduire les logiques existantes.
Là ou je diverge de Frédéric Boccara est qu’il raisonne dans le cadre du système de banque central actuel. Je pense que les institutions doivent être nationales et adaptées à l’économie française. Mais, il propose bien des institutions et les identifie précisément.
Sur le second point, je pense que notre divergence est surtout terminologique. Je ne défends pas le financement de l’emploi pour lui-même. Marx n’a jamais fait du maintien de chaque poste de travail un objectif. Je sais que nous vivons dans le post-keynesianisme et que ce dernier a pensé “emploi” vu la crise économique capitaliste des années 30 dans sa “Théorie générale de la monnaie”. Le développement des forces productives implique au contraire des gains de productivité. Et là, c’est l’enjeu principal de l’usage de ces gains. Aujourd’hui, ils servent souvent à accroître la rentabilité du capital. Une politique communiste pourrait chercher plutôt à les orienter vers la réduction du temps de travail, la montée en qualification, l’investissement productif et le développement des services publics. Ce n’est donc pas l’emploi comme critère autonome qui me paraît central, mais le développement des forces productives au service des besoins sociaux, politiquement validé à mon sens à chaque plan, plutôt qu’au service exclusif de la rentabilité financière.
[Oui, mais à mon avis pas celles que vous décrivez. Que les producteurs aient leur mot à dire sur l’usage de la production, je suis d’accord. Mais ce pouvoir de décision doit être globale, au niveau de l’ensemble de la société.]
Oui.
L’anomie existe déjà dans notre société de marché avec les divers indépendants, parfois sans qualification précise, qui interviennent quand cela leur chante et en fonction de leur intérêt privé. Les auto-entrepreneur, voire même les TPE dans la ruralité avec une population vieillissante, dicte leur loi de manière erratique pour les consommateurs : services à la personne, petits travaux, entretiens etc. Cette anomie du marché est déjà bien présente et “effective”.
[Pourriez-vous être plus explicite ? Avez-vous des exemples ?”]
Oui, volontiers. Ce qui m’intéresse dans l’expérience yougoslave n’est pas d’en faire un modèle à reproduire. Elle a d’ailleurs montré des limites importantes : concurrence entre entreprises autogérées, inégalités croissantes entre républiques, recours au crédit extérieur et affaiblissement progressif de la planification. Toutefois, elle a mis en évidence que ni la centralisation bureaucratique pure, ni l’autogestion isolée de chaque entreprise ne suffisent. L’une tend à éloigner les producteurs des décisions et l’autre risque de fragmenter l’économie en une somme d’intérêts particuliers.
C’est précisément cette contradiction que Frédéric Boccara a cherché à dépasser, à la suite de son père Paul Boccara. Lorsqu’il parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne propose pas que chaque entreprise décide seule. Il imagine des institutions capables d’articuler plusieurs niveaux de décision : une planification nationale fixant les grandes priorités (énergie, industrie, recherche, santé…), un pôle public financier orientant le crédit selon ces priorités, et des pouvoirs nouveaux pour les salariés afin d’apporter leur connaissance concrète de la production, de l’organisation du travail et des investissements.
Cette idée n’est d’ailleurs pas étrangère à la tradition marxiste-léniniste. Dans “Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets“ (1918), Lénine critique à la fois le bureaucratisme et l’illusion d’une administration spontanée de l’économie. Il insiste sur la nécessité de l’organisation, de la comptabilité, du contrôle et de la discipline, tout en soulignant que le socialisme ne peut progresser sans la participation consciente des travailleurs. Autrement dit, le plan sans participation risque de devenir bureaucratique et la participation sans plan risque de se dissoudre dans les intérêts particuliers.
La démocratie économique ne consiste donc pas, selon moi, à remplacer le plan par l’autogestion, mais à faire dialoguer le plan et l’expérience des producteurs. Les salariés n’ont pas vocation à décider seuls de la politique industrielle du pays. Mais, il me paraît tout aussi discutable que ces choix soient arrêtés sans eux par les seuls actionnaires, même public, les directions ou l’appareil d’État.
Au fond, je crois que notre divergence est peut-être moins importante qu’il n’y paraît. Vous insistez, à juste titre, sur la nécessité d’une cohérence d’ensemble. J’insiste plutôt sur la nécessité que cette cohérence s’appuie aussi sur “l’intelligence du travail” et donc sur ceux qui produisent effectivement les richesses. Pour reprendre une formule célèbre d’Antonio Gramsci, il s’agit de pouvoir articuler la direction et le consentement, et non d’opposer l’une à l’autre.
En définitive, l’enjeu n’est peut-être pas de choisir entre un État omniscient et le marché, ni entre la bureaucratie et l’autogestion, mais de construire des institutions nouvelles articulant planification démocratique, maîtrise publique du crédit, démocratie économique et développement des forces productives. C’est, à mes yeux, le véritable défi d’une stratégie socialiste contemporaine crédible. En effet, il ne s’agit pas seulement de changer les propriétaires, mais de créer de nouvelles médiations institutionnelles permettant aux travailleurs, aux citoyens et à la puissance publique de peser ensemble sur les choix économiques, tout en préservant la cohérence d’ensemble indispensable au développement des forces productives.
[Mais ce qui compte au niveau des dynamiques sociales, ce sont les comportements collectifs, qui sont gouvernés par les intérêts de classe.]
Tout à fait d’accord. Et c’est effectivement lamentable que nous soyons arrivés à un tel niveau de développement et que les rapports de forces structurels soit si défavorable au facteur “travail”, d’où et aussi à cause de la résignation des couches populaires à toute alternative. En cela, nous vivons encore la contre-révolution néo-libérale et monétariste triomphante sur les cendres de l’URSS.
@ Lafleur
[Oui, la dépendance n’est pas à sens unique. Le capital ne peut pas rester durablement inemployé. Il doit se valoriser. Les prêteurs ont donc eux aussi besoin de débiteurs solvables. Toutefois, cette interdépendance me paraît asymétrique. Les marchés sont libres de modifier les conditions auxquelles ils prêtent, de déplacer leurs capitaux ou d’exiger des rendements plus élevés. C’est précisément cette capacité qui leur confère un pouvoir économique et politique.]
Je pense que vous faites une erreur. Les conditions de prêt ne sont pas une décision unilatérale du prêteur, mais le résultat d’une négociation, d’un équilibre entre offre et demande. Un prêteur peut toujours « exiger un rendement plus élevé », mais s’il ne trouve pas d’emprunteur prêt à accepter son taux, il ne lui reste plus qu’à baisser son taux… ou laisser son capital improductif. Il n’y a pas si longtemps, rappelez-vous, les prêteurs se voyaient obligés d’accepter des taux nuls et même légèrement négatifs.
Par ailleurs, il faut faire la différence entre un débiteur ordinaire et un débiteur souverain. Lorsqu’il s’agit d’un débiteur ordinaire, le créancier peut faire appel à la puissance répressive de l’Etat pour obtenir le remboursement de tout ou partie du capital – du moins lorsque le débiteur a une capacité de rembourser. Mais un débiteur souverain peut toujours décider de ne pas rembourser, ou de modifier unilatéralement les conditions de remboursement, et il n’existe de mécanisme répressif qui permette de lui faire payer. Vous pouvez mettre en faillite et faire saisir les actifs d’une entreprise, pas d’un Etat…
[C’est pourquoi, à mes yeux, la question décisive n’est pas tant celle de la dette que celle du contrôle du crédit. Tant que la création monétaire et l’allocation du crédit restent principalement orientées par la rentabilité financière privée, les États demeurent dépendants des marchés. C’est là que se situe le véritable enjeu financier.]
Je ne suis pas très bien votre raisonnement. Un Etat est une entité souveraine, et à ce titre il a le pouvoir de contrôler la création monétaire et l’allocation du crédit. Il ne peut donc pas être « dépendant » de ce fait. Que l’Etat ait choisi d’emprunter sur les marchés, c’est un choix politique réversible à tout moment.
[C’est pour mettre du carburant et contrer la baisse du taux de profit. Si des gouvernements de sensibilités différentes ont suivi une trajectoire comparable dans la plupart des pays développés, c’est sans doute que des contraintes structurelles du capitalisme contemporain étaient à l’œuvre.]
La plupart, mais pas tous. Comment expliquez-vous par exemple que l’Allemagne n’ait pas suivi cette voie ? N’est-elle pas affectée par la baisse tendancielle du taux de profit, comme n’importe quelle autre économie européenne ? Je ne dis pas que votre explication ne soit pas juste d’un point de vue macro-historique. Mais elle n’est pas utile en termes d’analyse des politiques mises en œuvre.
[« Si ce discours était convainquant, les électeurs se détourneraient des candidats qui promettent le « toujours plus ». Pensez-vous que ce soit le cas ? » Je ne suis pas certain que le vote permette de conclure aussi directement. Les citoyens peuvent souhaiter davantage de services publics, de protection sociale ou d’investissements, tout en ayant intégré l’idée que « les caisses sont vides » ou que « la dette est un problème ».]
Les citoyens peuvent « souhaiter » beaucoup de choses dans leur for intérieur. Mais pensez-vous qu’ils voteraient pour un candidat qui leur promettrait ce qu’ils souhaitent alors qu’ils sont persuadés que c’est impossible ? Je ne le crois pas. Si les gens étaient intimement convaincus que l’austérité est inévitable, alors les candidats ne gagneraient rien à dire le contraire.
[On peut voter pour davantage de dépenses tout en pensant qu’« il faudra bien trouver l’argent quelque part » ou qu’« il n’existe pas vraiment d’alternative ».]
Je ne le crois pas. On ne vote pour plus de dépenses en pensant « qu’il faudra bien trouver l’argent quelque part » si l’on n’est pas convaincu qu’il existe un « quelque part » ou trouver de l’argent, ce qui revient à dire que l’austérité est évitable (sauf bien entendu pour ceux chez qui on prend l’argent). Si l’on croit vraiment qu’il n’y a pas d’alternative à l’austérité, alors les candidats qui en proposent une ne devraient avoir la moindre crédibilité. Et pourtant, vous voyez exactement le contraire : les couches populaires sont en train de voter pour un parti qui leur propose le retour à la retraite à 60 ans…
[Comme déjà échangé ensemble, Marx écrit dans “Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte” que les hommes « font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement ; ils ne la font pas dans des conditions choisies par eux-mêmes ». Autrement dit, les classes populaires peuvent rejeter les effets du système sans disposer immédiatement des catégories politiques leur permettant de penser une alternative.]
Là, vous faites dire à Marx quelque chose qu’il n’a pas dit. La citation complète devrait vous détromper : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants ». Dans cette formule, Marx souligne le fait que l’action des vivants est largement déterminée par les conditions – objectives et subjectives – héritées des générations antérieures. Il ne dit rien sur le rapport entre l’opposition à l’état existant et la capacité d’en définir une alternative.
Il est certain qu’on peut rejeter l’existant sans nécessairement pouvoir proposer une alternative. Mais dans ce cas, la tendance n’est pas à voter celui qui vous promet ce que vous savez impossible, mais l’abstention et le désintérêt. Nous sommes tous contre le fait de mourir, mais personne ne sort manifester pour la vie éternelle, pas plus que nous ne voterions pour celui qui nous la promettra.
[Je comprends votre interrogation sur le risque d’un discours qui mettrait principalement l’accent sur le « care » et la réparation sociale sans traiter suffisamment la question productive préalable.
Mais je ne crois pas que ce soit exactement la logique développée par Fabien Roussel.]
Je vous l’accorde volontiers. Fabien Roussel assume sans complexe une position productiviste. Mais c’est loin d’être le cas de l’ensemble des dirigeants communistes, notamment sur le plan local.
[« Par exemple, quand le PCF appelle à utiliser l’argent public pour sauver des « canards boiteux » » Je comprends votre remarque sur le risque d’une politique industrielle réduite au seul maintien de l’emploi. Mais je ne pense pas que ce soit le sens de la « maîtrise sociale du crédit » défendue notamment par Frédéric Boccara et les travaux de la commission économique du PCF. En effet, l’enjeu n’est pas de financer indistinctement des entreprises en difficulté. Il est de changer les critères qui orientent le crédit : passer d’une logique fondée sur la rentabilité financière et le rendement du capital à une logique fondée sur l’emploi, la souveraineté industrielle, la transition écologique et les besoins sociaux. C’est reconstruire les chaînes de valeur et de production en l’articulant avec la sécurité emploi formation.]
Je suis très critique vis-à-vis de cette idée de « sécurité emploi formation ». Pas tellement sur l’idée en elle-même – qui pourrait être contre l’idée qu’il faudrait assurer à chaque individu la possibilité de travailler et de se former lorsque le travail correspondant à ses compétences n’est pas suffisant – mais sur l’idée que ce principe peut fonder une politique économique. L’économie n’est pas là pour produire de l’emploi, mais des biens et des services en quantité et qualité suffisante pour satisfaire les besoins. Si l’on commence à « fonder » la logique économique « sur l’emploi », on finit par casser les métiers Jacquard pour rétablir le tissage manuel.
[Concernant les « canards boiteux », la question n’est donc pas de sauver une activité condamnée par principe,]
Ce n’est pas une question de « principe », mais de rationalité économique. Le tissage manuel n’a pas été abandonné « par principe », il a été abandonné parce que le métier mécanique était plus efficient. Et comme le montre Schumpeter, cet abandon a constitué un progrès pour l’ensemble de la collectivité, même si les artisans concernés ont été obligés de se reconvertir.
[(…) mais de savoir si une activité stratégique doit être abandonnée parce qu’elle n’est pas immédiatement rentable pour des actionnaires, ou si la collectivité nationale ou locale doit reprendre la maîtrise de son orientation et de ses investissements.]
Pensez-vous que la production de thé en sachets soit une « activité stratégique » ?
[C’est d’ailleurs toute la différence entre une politique de subvention au capital et une politique de transformation productive. Le crédit public n’a de sens que s’il s’accompagne de critères, de contrôle démocratique et de contreparties sociales.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « contrôle démocratique ». Le terme gagnerait à être défini précisément, parce que c’est le genre d’expression toute faite qu’on met à toutes les sauces. Mais je rejette résolument l’idée que le crédit public devrait être déterminé par des « contreparties sociales ». L’argent public doit financer une usine parce qu’elle est utile à l’atteinte d’un objectif, parce qu’elle est efficiente, et non parce qu’elle traite bien ses ouvriers. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas bien traiter les ouvriers, mais ce n’est pas la fonction du crédit que d’atteindre cet objectif.
Vous faites ici ce que je critique depuis le début : mélanger la politique économique et la politique sociale. Or, ce sont deux choses différentes.
[« Ce qui se traduit dans le plan économique par une séparation entre des « besoins sociaux » et les « besoins individuels ». Si l’Etat, en tant que bras armé de la société, doit intervenir pour satisfaire les premiers, est-il légitime de le voir intervenir pour satisfaire les seconds ? » Votre question est importante, mais je crois qu’elle repose sur une séparation qui n’est pas exactement celle du marxisme entre besoins « sociaux » et besoins « individuels ». Un besoin individuel peut avoir une dimension sociale dès lors que sa satisfaction dépend d’une organisation collective. Se loger, se soigner, se former ou se déplacer sont des aspirations personnelles, mais elles reposent sur des infrastructures, des institutions et des choix collectifs.]
J’aurais du être plus précis dans mon vocabulaire. Quand je parle de « besoins sociaux » et « besoins individuels », je transpose en économie la logique de séparation des sphères publique et privée. Ce que je voulais dire, c’est qu’il y a des besoins dont la satisfaction est un enjeu social, et d’autres qu’il faut laisser à la libre décision de chacun. Que la société se préoccupe que chacun puisse avoir un logement minimal, que ses besoins alimentaires de base soient satisfaits, qu’il puisse accéder à un minimum d’énergie ou de possibilités de télécommuniquer, c’est raisonnable. Mais au-delà de ces besoins, c’est à chaque individu d’arbitrer s’il préfère avoir une plus belle maison plutôt que de partir en vacances. Ce n’est pas à la collectivité de lui imposer ce choix.
[L’enjeu n’est donc pas de demander à l’État de satisfaire tous les désirs individuels, mais de déterminer démocratiquement quelles conditions matérielles permettent à chacun de développer ses capacités.]
Décidément, vous aimez beaucoup l’adjectif « démocratique » et ses dérivés… je vous renvoie à la formule de Marx citée plus haut. Cela devrait tempérer chez vous l’idée qu’on puisse décider « démocratiquement » tout et n’importe quoi…
[Nous devons identifier quels besoins humains doivent être soustraits à la seule logique marchande et organisés collectivement. Cela suppose évidemment de tenir compte des capacités productives de la société. Les besoins sociaux ne sont pas une liste infinie de revendications. Ils correspondent à des choix politiques sur l’usage de la richesse produite.]
Je suis d’accord. Mais ce qui m’intéresse, et que les marxistes ont eu historiquement beaucoup plus de mal à traiter, ce sont les besoins « non sociaux », c’est-à-dire, ceux pour lesquels on laisse les individus libres d’arbitrer en fonction de leurs goûts, de leurs ambitions, de leurs penchants. Est-ce qu’il est raisonnable de laisser ces besoins à la « logique marchande » ? Et quels sont ces besoins ?
[Enfin, Marx analyse dans les “Manuscrits de 1844“ que l’être humain n’est pas un individu isolé face au monde, mais un être social. Les besoins humains sont historiquement constitués et médiatisés par des rapports sociaux. Il explique dans “l’Introduction à la critique de l’économie politique” que la production ne crée pas seulement des objets, elle crée aussi des besoins et des rapports sociaux autour de ces objets. Aussi, même des « besoins individuels » ne sont jamais totalement hors de la société. Ils sont historiquement construits. Et dans ce cadre, c’est précisément pourquoi la question de leur organisation collective est dans ce cas une question politique.]
Ce raisonnement me gêne parce qu’il transforme pratiquement l’individu en automate, comme si tous nos « besoins » étaient déterminés par une logique qui nous échappe. J’aime voyager, alors que mon frère préfère rester chez lui et avoir un beau jardin. Pourtant, nous avons reçu une éducation proche, nous avons été plongés dans des rapports sociaux semblables… et pourtant nous sommes différents. Et parce que nous sommes différents, nous arbitrons l’usage de la valeur que nous obtenons de notre travail. Pensez-vous que cet arbitrage devrait être « social », qu’on devrait décider « démocratiquement » lequel de ces « besoins » est légitime, et lequel ne l’est pas ?
Je crains que ce soit ce refus d’admettre que les logiques qui sont applicables à des groupes sociaux ne déterminent pas forcément les comportements individuels qui a fait le lit à des systèmes qui ensuite ont refusé de penser l’individu. Se méfiant à juste titre de l’individualisme capitaliste, ils ont versé dans l’excès contraire, dans un holisme ou chaque individu se confond avec le groupe.
[Nicos Poulantzas prolongera cette réflexion en définissant l’État comme une « condensation matérielle d’un rapport de forces entre les classes sociales ». Autrement dit, l’État n’est ni un simple instrument mécanique du capital, ni un arbitre parfaitement neutre dans une société capitaliste où s’exerce la dictature de la bourgeoisie. Il est le lieu où se cristallisent des rapports de force, dans lesquels les intérêts des différentes fractions du capital disposent généralement d’une capacité d’influence considérable (médias, réseaux etc.). ]
Je suis très proche de cette vision de l’Etat, qui d’ailleurs corrige largement la vision un peu schématique qu’avait Marx et après lui Lénine (qui ont écrit, il est vrai, dans un contexte social où l’Etat jouait un rôle très différent).
[L’exemple de l’énergie me paraît particulièrement éclairant. L’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité, la transformation d’EDF, l’ARENH, les certificats d’économie d’énergie, les tarifs d’achat garantis pour certaines filières, les garanties publiques, la socialisation d’une partie des coûts de raccordement ou encore les mécanismes européens de marché ne sont pas le produit d’un « marché pur ». Ce sont bien des décisions politiques. Mais ce sont des décisions qui ont progressivement organisé de nouveaux espaces d’accumulation privée en transférant une partie des risques vers la collectivité tout en garantissant des perspectives de rentabilité à des investisseurs privés.]
Oui. Mais il ne faut pas oublier qu’avant la privatisation d’EDF, il y a eu sa nationalisation. Autrement dit, la décision politique et l’action de l’Etat peuvent aller dans le sens de l’accumulation privée, ou bien dans le sens contraire. C’est même plus complexe : une politique peut bénéficier une partie du capital, et se faire au détriment d’une autre. La nationalisation de 1945 s’est certainement faite contre les actionnaires des compagnies d’électricité, mais elle a profité radicalement à l’ensemble du capital industriel national, qui a pu bénéficier d’une électricité abondante, sûre et pas chère. La privatisation poussée par l’Union européenne a certainement bénéficié au capital financier, mais il est loin d’être évident qu’elle ait profité au capital industriel national…
[La véritable interrogation est : quels intérêts sociaux orientent ces décisions ? Qui définit les priorités d’investissement ? Selon quels critères sont mobilisés le crédit, la fiscalité et la dépense publique ? Une planification démocratique répondant à l’intérêt général ou une société de marchés largement structurée par les exigences de rentabilité du capital ?]
« Planification démocratique » ? Décidément, vous aimez bien cet adjectif…
[Si les choix énergétiques relevaient uniquement d’un arbitrage politique neutre,]
Je n’ai jamais dit ça. Je me suis contenté de pointer que ces choix ne sont pas le fait des « marchés » seuls. Je voulais critiquer la polarisation qu’on observe dans le discours politique et tout particulièrement au PCF sur el pouvoir des « marchés ». Le marché n’est qu’un mécanisme de régulation. C’est le capital, et non les « marchés », qui cherche à imposer ses intérêts.
[Toute politique économique suppose des institutions capables de les mettre en œuvre. C’est précisément pourquoi je ne comprends pas la maîtrise sociale du crédit comme une injonction abstraite, mais comme la construction d’institutions nouvelles : un pôle public bancaire, une banque centrale orientant différemment le refinancement, des instances associant élus, salariés, experts et territoires pour apprécier les investissements, le tout dans le cadre d’une planification démocratiquement débattue.]
S’il y a une chose qui m’énerve, c’est la tendance à penser en phrases toutes faites. Parler d’associer « des élus, salariés, experts et territoires » est une absurdité. On voit mal comment un « territoire » pourrait siéger en tant que tel dans une instance. Ensuite, pourquoi « associer » les « salariés » et pas les travailleurs qui n’auraient pas ce statut ? Comment seraient désignés ces « salariés » (pas par élection, sans quoi ils seraient dans la catégorie « élus »)… et enfant, cela veut dire quoi « démocratiquement débattue » ?
Toutes ces formules occultent en fait le véritable problème. Votre « instance » regroupera des gens qui chercheront chacun à faire prévaloir son intérêt, et ces intérêts sont différents, souvent contradictoires, quelquefois antagoniques. Comment on fait pour que cette instance permette de dégager l’intérêt général parmi les intérêts particuliers ? C’est là le problème.
[Là ou je diverge de Frédéric Boccara est qu’il raisonne dans le cadre du système de banque central actuel. Je pense que les institutions doivent être nationales et adaptées à l’économie française. Mais, il propose bien des institutions et les identifie précisément.]
Je suis d’accord sur le caractère national. Tout simplement parce que la nation est la plus grande collectivité dont les membres sont liés par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle, et que c’est cette solidarité qui permet de parler d’un intérêt général distinct des intérêts particuliers. C’est cette solidarité qui rend légitimes les décisions qui engagent l’ensemble de la collectivité.
[Le développement des forces productives implique au contraire des gains de productivité. Et là, c’est l’enjeu principal de l’usage de ces gains. Aujourd’hui, ils servent souvent à accroître la rentabilité du capital. Une politique communiste pourrait chercher plutôt à les orienter vers la réduction du temps de travail, la montée en qualification, l’investissement productif et le développement des services publics. Ce n’est donc pas l’emploi comme critère autonome qui me paraît central, mais le développement des forces productives au service des besoins sociaux, politiquement validé à mon sens à chaque plan, plutôt qu’au service exclusif de la rentabilité financière.]
On est d’accord. Mais je ne suis pas persuadé que cette vision soit partagée – ou même connue – des militants communistes. Je n’ai pas vu que le sujet soit abordé par exemple dans les matériels de formation pour les différentes écoles…
[C’est précisément cette contradiction que Frédéric Boccara a cherché à dépasser, à la suite de son père Paul Boccara. Lorsqu’il parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne propose pas que chaque entreprise décide seule. Il imagine des institutions capables d’articuler plusieurs niveaux de décision : une planification nationale fixant les grandes priorités (énergie, industrie, recherche, santé…), un pôle public financier orientant le crédit selon ces priorités, et des pouvoirs nouveaux pour les salariés afin d’apporter leur connaissance concrète de la production, de l’organisation du travail et des investissements.]
Ce n’est pas le principe qui me gêne, mais la mise en pratique. Je ne vois pas, dans les écrits de Boccara, comment il propose d’organiser ces « institutions », et surtout comment on empêche les unes d’empiéter sur les domaine des autres. Les « pouvoirs nouveaux » (encore une formule toute faite…) sont plutôt vagues…
[Cette idée n’est d’ailleurs pas étrangère à la tradition marxiste-léniniste. Dans “Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets“ (1918), Lénine critique à la fois le bureaucratisme et l’illusion d’une administration spontanée de l’économie. Il insiste sur la nécessité de l’organisation, de la comptabilité, du contrôle et de la discipline, tout en soulignant que le socialisme ne peut progresser sans la participation consciente des travailleurs. Autrement dit, le plan sans participation risque de devenir bureaucratique et la participation sans plan risque de se dissoudre dans les intérêts particuliers.]
Oui. Mais pour Lénine la « participation consciente » des travailleurs n’est jamais directe, elle se fait à travers le Parti, le syndicat. Le travailleur « conscient » est un travailleur organisé. La question pour moi est là : quelle dialectique entre les « travailleurs conscients » et une administration « experte », indispensable dans une économie aussi complexe que la nôtre.
[Au fond, je crois que notre divergence est peut-être moins importante qu’il n’y paraît. Vous insistez, à juste titre, sur la nécessité d’une cohérence d’ensemble. J’insiste plutôt sur la nécessité que cette cohérence s’appuie aussi sur “l’intelligence du travail” et donc sur ceux qui produisent effectivement les richesses. Pour reprendre une formule célèbre d’Antonio Gramsci, il s’agit de pouvoir articuler la direction et le consentement, et non d’opposer l’une à l’autre.]
Notre désaccord n’est pas tant sur l’objectif que sur le fonctionnement institutionnel. Les intérêts des travailleurs de telle ou telle entreprise ne coïncident pas nécessairement avec l’intérêt général. Comment, sans pour autant brider complétement les salariés, faire prévaloir le second sur le premier ? Comment gérer cette contradiction ?
[En définitive, l’enjeu n’est peut-être pas de choisir entre un État omniscient et le marché, ni entre la bureaucratie et l’autogestion, mais de construire des institutions nouvelles articulant planification démocratique, maîtrise publique du crédit, démocratie économique et développement des forces productives. C’est, à mes yeux, le véritable défi d’une stratégie socialiste contemporaine crédible. En effet, il ne s’agit pas seulement de changer les propriétaires, mais de créer de nouvelles médiations institutionnelles permettant aux travailleurs, aux citoyens et à la puissance publique de peser ensemble sur les choix économiques, tout en préservant la cohérence d’ensemble indispensable au développement des forces productives.]
Oui, mais je pense qu’il faut commencer par accepter qu’il existe des contradictions, que ce n’est pas parce que la domination du capital disparaît que spontanément intérêts particuliers et intérêt général seront en coïncidence. Il faut être conscient que le socialisme ne sera pas un système sans contradictions, et qu’il faut concevoir des institutions capables de les gérer.
Il y a chez les militants communistes une forme d’irénisme, une confusion entre « communisme » et « communion », qui conduit à nier les contradictions plutôt que de chercher à les gérer. Pendant des années, celui qui insinuait que les permanents ou les élus du Parti pouvaient avoir des intérêts personnels distincts – et contradictoires – avec ceux du Parti étaient considérés hérétiques…
@Descartes – Je ne peux pas vous répondre alors je me réponds.
[Je pense que vous faites une erreur. (…)]
Merci.
Je vous rejoins toutefois sur un point. Le taux d’intérêt n’est pas fixé unilatéralement par le prêteur. Il résulte bien d’un rapport entre offre et demande. Mais c’est précisément le cadre de cette négociation qui me paraît décisif.
Comme vous ne m’avez pas compris, je me permets d’expliciter pour tenter d’être compris.
Une analyse marxiste ne s’arrête pas au marché. Elle interroge les médiations institutionnelles qui organisent ce marché. Or un État n’emprunte pas dans le vide. Il emprunte dans un cadre déterminé par des règles monétaires, juridiques et politiques : indépendance de la BCE, interdiction du financement monétaire direct, Pacte de stabilité, TSCG, Semestre européen, procédure pour déficit excessif, Programmes nationaux de réforme, sans oublier l’influence des agences de notation et des écarts de taux.
Juridiquement et donc en théorie, la France demeure encore un État souverain. Mais, économiquement, sa souveraineté est aujourd’hui largement encadrée, voire très limitée.
L’exemple grec me paraît révélateur. Effectivement, aucun huissier n’est allé saisir les actifs de l’État grec. Pourtant, la combinaison de la Troïka, des marchés financiers et des institutions européennes a profondément conditionné ses choix budgétaires. La contrainte n’était pas d’abord policière. Elle était économique et institutionnelle, disciplinaire.
C’est pourquoi je parlerais moins d’un pouvoir unilatéral des marchés que d’un rapport de forces asymétrique, organisé par des institutions qui donnent au capital financier une capacité particulière d’orienter les politiques publiques.
Les taux d’intérêt négatifs des années 2015-2021 n’infirment pas cette analyse. Ils traduisaient un contexte exceptionnel de politique monétaire et d’abondance ubuesque de liquidités.
Le capital financier ne s’est nullement trouvé affaibli. Il a continué à se valoriser par d’autres canaux, notamment les plus-values d’actifs, les arbitrages internationaux et le refinancement à très faible coût. Au fond, notre divergence est peut-être là : vous analysez principalement la négociation entre prêteur et emprunteur or j’essaie d’analyser plutôt les institutions matérielles et les rapports sociaux qui déterminent les conditions mêmes de cette négociation.
[Je ne suis pas très bien votre raisonnement. (…)]
Comme moi vous avez a priori une bonne culture juridique. Votre propos est sur une logique de souveraineté formelle alors que ma logique porte sur la souveraineté matérielle.
Je vous rejoins sur le fait qu’en droit un État souverain conserve toujours la possibilité de modifier ses institutions monétaires ou financières. Ma question est justement de savoir pourquoi cette possibilité demeure, dans les faits, si rarement exercée. Le matérialisme historique invite précisément à ne pas s’arrêter à la souveraineté juridique, mais à analyser les conditions matérielles de son exercice.
Depuis Maastricht, le TSCG, l’indépendance de la BCE, le Semestre européen ou encore les procédures pour déficit excessif, etc. etc. une partie essentielle des instruments de politique monétaire et financière a été volontairement transférée à des institutions supranationales. Ce transfert est certes réversible en théorie, mais il produit des contraintes économiques, politiques et juridiques bien réelles.
C’est pourquoi je parle de dépendance. Non parce que l’État serait privé de toute souveraineté, mais parce que cette souveraineté est aujourd’hui institutionnellement limitée.
La question du contrôle du crédit ne consiste donc pas seulement à affirmer que l’État « pourrait » reprendre la main. Elle consiste, à mon sens, à construire les institutions qui lui permettraient effectivement de l’exercer.
C’est sur ce point tout l’intérêt des travaux de Paul et Frédéric Boccara. Ils ne partent pas d’un simple volontarisme politique. Ils cherchent à penser les médiations institutionnelles (pôle public bancaire, nouveaux critères de crédit, pouvoirs nouveaux des salariés, planification démocratique) qui permettraient de transformer concrètement l’allocation du crédit.
Au fond, notre divergence est donc peut-être moins économique que méthodologique. Vous raisonnez à partir des compétences juridiques de l’État et moi j’essaie de raisonner à partir des rapports de forces et des institutions qui rendent ces compétences plus ou moins effectives.
[Comment expliquez-vous par exemple que l’Allemagne n’ait pas suivi cette voie ? N’est-elle pas affectée par la baisse tendancielle du taux de profit, comme n’importe quelle autre économie européenne ?]
Je crois que notre divergence est peut-être, là encore, avant tout méthodologique. Vous cherchez principalement les causes immédiates des politiques publiques, dans une démarche qui me paraît assez proche de certains économistes institutionnalistes ou de l’école de la régulation. Pour ma part, j’essaie de raisonner selon la méthode du matérialisme dialectique et historique, qui articule plusieurs niveaux d’analyse : les contradictions générales du mode de production capitaliste (comme la baisse tendancielle du taux de profit), les médiations historiques qui les modulent (structure productive, État, intégration européenne, commerce mondial, système monétaire, rapports de force entre classes) et, enfin, les décisions politiques concrètes., Ces trois niveaux ne s’opposent pas. Ils se complètent.
C’est pourquoi je crois que l’exemple allemand confirme davantage cette méthode qu’il ne la contredit. Marx ne soutient jamais que la baisse tendancielle du taux de profit produit partout les mêmes politiques. Marx dans “Le Capital” a montré au contraire qu’elle agit à travers des contre-tendances, dont l’intensité varie selon les pays et les périodes.
Je ne suis pas conseilliste, vous avez du le comprendre. Mais l’ouvrage du conseilliste allemand Paul Mattick “Marx et Keynes : les limites de l’économie mixte” demeure utile. Je me permets de vous le recommander d’autant que vous réfutez la politique “économique” de l’emploi (keynésienne).
L’Allemagne a longtemps bénéficié de plusieurs de ces contre-tendances : maintien d’une base industrielle puissante, spécialisation dans les biens d’équipement, modération salariale après les réformes Hartz, excédents commerciaux durables et insertion particulièrement favorable dans l’économie mondiale, notamment grâce à l’euro et à la forte demande chinoise. Ces éléments ont permis de soutenir l’accumulation du capital et de limiter, pendant plusieurs décennies, le recours à l’endettement public. En d’autres termes, cela n’a fait que “reporter” temporairement la manifestation des contradictions.
A l’échelle d’une vie et pour les commentateurs lambda, l’Allemagne va bien et est un modèle etc. Mais, le cycle “keynésien” de l’économie mixte s’épuise actuellement.
En effet, ces contre-tendances montrent aujourd’hui leurs limites. Les difficultés de l’industrie automobile, le ralentissement de la Chine, la crise énergétique consécutive à la guerre en Ukraine et l’abandon du nucléaire, l’intégration horizontale, le recul de la compétitivité industrielle ou encore le retour de besoins massifs d’investissements publics, particulièrement d’équipements routiers, montrent que l’Allemagne n’a pas échappé aux contradictions du capitalisme. Elle les a temporairement amorties et déplacées.
Je ne vois donc pas d’opposition entre une analyse macro-historique et l’étude des politiques effectivement mises en œuvre. C’est même l’inverse. La première permet précisément de comprendre pourquoi des pays soumis aux mêmes contradictions structurelles répondent différemment, selon leur structure productive, leur place dans la division internationale du travail, leurs institutions et les rapports de force qui les traversent. Autrement dit, la baisse tendancielle du taux de profit n’explique pas mécaniquement chaque décision gouvernementale. Elle définit le cadre général dans lequel ces décisions prennent sens. Ce sont ensuite les médiations historiques et institutionnelles qui expliquent pourquoi la France, l’Allemagne ou l’Italie empruntent des trajectoires différentes face à une contradiction commune.
[Mais pensez-vous qu’ils voteraient pour un candidat qui leur promettrait ce qu’ils souhaitent alors qu’ils sont persuadés que c’est impossible ?]
Je ne suis pas certain que l’adhésion à une contrainte et le vote se déduisent aussi mécaniquement. L’expérience montre plutôt que les citoyens peuvent intérioriser certaines contraintes tout en souhaitant qu’elles soient dépassées.
C’est d’ailleurs ce que Gramsci appelait le « sens commun » : un ensemble souvent contradictoire de représentations où coexistent des idées dominantes et des aspirations qui leur résistent. On peut parfaitement penser que « la dette est un problème » ou que « les caisses sont vides », tout en estimant que l’hôpital, l’école, la réindustrialisation ou les services publics devraient être davantage financés. Les enquêtes d’opinion montrent régulièrement cette coexistence.
Il me semble que c’est précisément là que se loge l’hégémonie idéologique de la bourgeoisie : non pas dans une adhésion totale à l’austérité par les classes laborieuses, mais dans l’intériorisation de l’idée que toute autre politique rencontrerait des obstacles insurmontables. Dès lors, les électeurs peuvent soutenir des candidats qui promettent davantage d’investissements tout en doutant qu’ils puissent réellement tenir leurs engagements. C’est aussi cela qui conduit à la fausse conscience et donc au RN ou à LFI.
L’expérience de plusieurs gouvernements européens est d’ailleurs révélatrice. Ils sont souvent élus sur des promesses de rupture avant d’invoquer, une fois au pouvoir, les contraintes budgétaires, européennes ou financières pour justifier un changement de cap. Dois je rappeler le 25 mars 1983 ? À mes yeux, cela confirme que l’enjeu n’est pas seulement électoral. Il tient aussi aux rapports de force et aux institutions qui encadrent ensuite l’action publique.
[Je ne le crois pas. On ne vote pour plus de dépenses en pensant « qu’il faudra bien trouver l’argent quelque part »]
Je crois que notre divergence tient peut-être au sens que nous donnons au mot « alternative ». Je ne pense pas que les Français adhèrent massivement à l’idée qu’il n’existe aucune autre politique possible. Un majorité attend un débouché. Je pense plutôt qu’ils peinent à identifier une alternative économiquement crédible et institutionnellement réalisable.
C’est pourquoi des promesses comme le retour à la retraite à 60 ans peuvent rencontrer un écho. Elles expriment une aspiration sociale réelle lié à un conquis de 1981. Mais l’expérience montre aussi que, lorsqu’il s’agit d’expliquer concrètement leur financement ou de les mettre en œuvre, les difficultés réapparaissent rapidement. Les évolutions récentes des positions du RN sur ce sujet en sont une illustration. L’ambiguïté de la LFI est aussi évident.
À mes yeux, l’enjeu n’est donc pas seulement de promettre davantage de dépenses publiques. Il est de rendre crédible une autre logique économique. C’est précisément là que je situe l’intérêt des travaux de Paul et Frédéric Boccara sur la maîtrise sociale du crédit, la réorientation de l’investissement et le développement des capacités productives. Sans transformation des institutions financières et productives, la promesse sociale risque effectivement de rester un slogan.
[Comme déjà échangé ensemble, Marx écrit dans “Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte” que les hommes « font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement ; ils ne la font pas dans des conditions choisies par eux-mêmes ». Autrement dit, les classes populaires peuvent rejeter les effets du système sans disposer immédiatement des catégories politiques leur permettant de penser une alternative.]
[Là, vous faites dire à Marx quelque chose qu’il n’a pas dit. La citation complète devrait vous détromper : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants ».]
Vous avez raison de rappeler le contexte exact de cette citation du “18 Brumaire“. Je reconnais volontiers qu’elle ne dit pas explicitement ce que je lui faisais porter. Néanmoins, je crois que l’idée essentielle que j’essayais de vous exprimer est que le rejet d’une situation sociale ne produit pas spontanément une conscience politique pleinement élaborée.
Je ne suis pas non plus certain que le vote traduise toujours un jugement sur la probabilité de réalisation d’une promesse.
Il exprime aussi une préférence politique, un espoir ou la volonté de modifier un rapport de forces. Beaucoup de conquêtes sociales ont d’ailleurs longtemps été jugées irréalistes avant de devenir possibles lorsque les conditions historiques ont changé : les congés payés, la Sécurité sociale ou encore la retraite à 60 ans en sont de bons exemples.
C’est pourquoi je distinguerais volontiers le souhait d’une transformation et la capacité à en penser les médiations concrètes. À mes yeux, c’est précisément l’une des fonctions d’un parti politique. Transformer une aspiration sociale diffuse en projet cohérent, crédible et historiquement réalisable. Enfin, vous imaginez, par humour certainement, comparer une impossibilité biologique… à une impossibilité politique. Je sort donc mon joker pour la vie éternelle. Mais les impossibilités politiques changent constamment.
[Je suis très critique vis-à-vis de cette idée de « sécurité emploi formation ». ]
Je crois que nous nous retrouvons sur la finalité d’une politique économique qui n’est pas de préserver l’emploi pour lui-même, mais de développer les forces productives afin de produire davantage et mieux, conformément aux besoins sociaux. Je partage votre critique d’une politique consistant à maintenir artificiellement des activités condamnées ou à financer indéfiniment des « canards boiteux ».
En revanche, je crois que la Sécurité Emploi-Formation est souvent comprise à rebours de ce qu’entend Boccara.
Son objectif n’est pas de freiner les gains de productivité ni de sanctuariser chaque emploi existant. Elle vise précisément à permettre les restructurations nécessaires sans que leur coût soit supporté uniquement par les salariés. Autrement dit, on socialise la transition professionnelle plutôt que de figer l’appareil productif. À mes yeux, la politique industrielle et la SEF répondent à deux questions différentes mais complémentaires. La première demande : que faut-il produire et investir pour développer les forces productives ? La seconde demande : comment garantir aux travailleurs un revenu, une qualification et un nouvel emploi lorsque cette transformation rend certaines activités obsolètes ?
C’est pourquoi je ne verrais pas la SEF comme le fondement de la politique économique, mais comme l’une des institutions qui permettent d’accompagner une stratégie de développement industriel fondée sur le progrès technique, la productivité et la satisfaction des besoins sociaux. C’est précisément cette articulation entre planification, politique du crédit, développement des forces productives et sécurisation des parcours professionnels qui me paraît aujourd’hui devoir être approfondie et débattue.
[Pensez-vous que la production de thé en sachets soit une « activité stratégique » ?]
Non, je ne pense pas que la production de thé en sachets constitue, à elle seule, une activité stratégique au sens où peuvent l’être l’énergie, la sidérurgie, les transports ou certaines filières technologiques. Mais il me semble que ce n’était précisément pas la question posée par l’expérience de Scop-TI. Le conflit portait moins sur le caractère stratégique du thé que sur le pouvoir de décider de l’avenir d’un outil productif. La fermeture répondait à une stratégie mondiale d’allocation du capital d’Unilever, non à l’impossibilité de produire car le métier serait dépassé. La preuve en est que les salariés ont repris l’activité sous forme coopérative, ont développé leurs propres marques et poursuivi la production.
Dans ce cas précis, il ne s’agissait d’ailleurs ni d’une nationalisation d’une activité stratégique (cf. acier, raffinerie), ni du maintien artificiel d’un « canard boiteux », mais d’une socialisation de l’entreprise par ses producteurs.
Le véritable enjeu réside donc dans le devenir des forces productives lorsqu’elles demeurent viables. Leur destruction ne devrait pas résulter de la seule stratégie de valorisation d’un groupe multinational. L’expérience de Scop-TI montre qu’une autre voie est possible permettant la poursuite et le développement de l’activité de cette activité productive.
Je distinguerais donc volontiers deux niveaux. Toutes les activités ne relèvent pas de la souveraineté industrielle nationale. Mais, toutes posent potentiellement la question de savoir qui décide de l’utilisation des forces productives : les producteurs, les territoires ou les détenteurs du capital.
[Je ne sais pas ce que vous appelez « contrôle démocratique ». (…) Mais je rejette résolument l’idée que le crédit public devrait être déterminé par des « contreparties sociales ».]
Oui, la politique économique ne peut être réduite à une politique de l’emploi. Le crédit ne doit pas financer une activité parce qu’elle emploie beaucoup de salariés, mais parce qu’elle contribue au développement des forces productives et répond à des objectifs collectifs.
En revanche, je ne crois pas que l’on puisse opposer aussi nettement politique économique et politique sociale.
Dans la tradition marxiste, l’économie n’est jamais une sphère autonome. Elle est un rapport social. La qualification, la recherche, la formation, la santé au travail ou les capacités de coopération ne sont pas des objectifs extérieurs à l’efficacité économique. Elles en deviennent progressivement des conditions. C’est précisément l’apport de Paul Boccara avec les « nouveaux critères de gestion ». Il ne s’agit pas d’ajouter des considérations sociales à une logique économique inchangée, mais de redéfinir la notion même d’efficacité économique. Une entreprise peut être rentable financièrement tout en détruisant des savoir-faire, des capacités industrielles ou des emplois qualifiés et inversement, un investissement peut être moins rentable à court terme tout en renforçant durablement les forces productives de la société et donc l’esprit d’entreprise.
Frédéric Boccara prolonge cette réflexion avec la Sécurité Emploi Formation. Celle-ci ne constitue pas une politique sociale séparée de l’économie. Elle vise à sécuriser et développer les qualifications, la mobilité choisie et les capacités humaines, devenues des facteurs essentiels de création de richesse dans le capitalisme contemporain.
J’emploierais d’ailleurs plus volontiers l’expression « nouveaux critères de gestion » que « contreparties sociales ».
En effet, il ne s’agit pas de financer une entreprise parce qu’elle « traite bien ses salariés », mais d’orienter le crédit vers des projets répondant à des critères objectifs : développement des capacités productives, innovation, qualification, souveraineté industrielle, efficacité énergétique, utilité sociale et création de valeur ajoutée.
Quant au « contrôle démocratique », je n’entends pas, bien sûr, une démocratie spontanée dans l’entreprise. J’entends des institutions publiques de maîtrise du crédit définissant des critères transparents d’allocation, associant l’État, les salariés, les collectivités, les usagers, les chercheurs et les acteurs économiques, et évaluant publiquement les résultats obtenus. La démocratie ne se substitue pas à la compétence technique. Elle intervient dans la définition des finalités et dans le contrôle des orientations.
Au fond, je crois que la tradition économique du PCF ne confond justement pas politique sociale et politique économique. Elle cherche à dépasser cette opposition en redéfinissant la notion même d’efficacité économique à partir d’une lecture marxiste des transformations contemporaines du capitalisme. Là où l’économie dominante mesure principalement la rentabilité du capital, Paul Boccara a proposé d’évaluer l’efficacité globale de la production au regard du développement des forces productives, des capacités humaines et de la satisfaction des besoins sociaux.
Par ailleurs, l’expérience des BRICS montre également que la question du crédit et de la souveraineté financière n’est pas seulement théorique. La création de la Nouvelle Banque de Développement des BRICS répond à une volonté de réduire la dépendance aux circuits financiers dominés historiquement par les institutions occidentales et de financer des infrastructures, des coopérations énergétiques et des projets de développement dans un cadre davantage maîtrisé par les États concernés. Ce crédit n’est donc pas pour du “social” ou du développement personnel ludique et maternant. Il ne s’agit pas actuellement de sortir totalement des marchés financiers, mais de construire des instruments permettant de desserrer leur pouvoir de contrainte. Cela confirme qu’une autre architecture financière est possible lorsque des institutions publiques ou multilatérales orientent l’allocation du capital vers des objectifs stratégiques. C’est une institution de transition qui a manqué au COMECON ainsi qu’à la Yougoslavie et qui sera utile pour Cuba, le Vietnam etc.
Enfin, l’exemple chinois est encore plus significatif concernant la politique du crédit. Sans considérer son système comme un modèle transposable, il montre qu’un pays peut organiser une articulation étroite entre planification, système bancaire et stratégie industrielle. La Chine socialiste, dans son processus de transition, n’a pas encore abandonné le marché, mais elle a conservé un contrôle politique sur les grandes orientations financières : banques publiques puissantes, institutions de développement, coordination avec les plans industriels et capacité à orienter le crédit vers des secteurs jugés prioritaires. Cette organisation explique en partie sa capacité à investir massivement dans les infrastructures, les technologies, l’énergie ou les industries stratégiques.
A mon sens, la leçon pour la France est de constater qu’une économie développée n’est pas condamnée à laisser l’allocation du crédit être principalement déterminée par la rentabilité financière privée, soit livré au capital financier. La question centrale reste donc institutionnelle : quelles structures démocratiques permettent de mettre la puissance financière au service d’une stratégie productive nationale ?
[Mais au-delà de ces besoins, c’est à chaque individu d’arbitrer s’il préfère avoir une plus belle maison plutôt que de partir en vacances. Ce n’est pas à la collectivité de lui imposer ce choix.]
Le socialisme n’a pas vocation à imposer aux individus leurs choix personnels de consommation ou leurs préférences de vie. Le projet communisme n’est pas une administration des désirs individuels. Justement, c’est une rupture avec le capitalisme, notamment dans sa forme actuelle normative.
Michel Clouscard critique ainsi la « société de consommation », sans nier les désirs individuels, en montrant comment le capitalisme produit et organise des besoins marchands qui apparaissent ensuite comme des choix libres.
Le socialisme, c’est tendre vers la liberté individuelle. Et la socialisation des moyens de production, n’est pas la collectivisation des moyens d’existence. C’est le capitalisme qui l’instaure et l’organise via les collocations, etc.
Marx n’a jamais pensé le communisme comme une suppression des choix individuels. Au contraire, dans “L’Idéologie allemande“, Marx et Engels écrivent que la société communiste doit permettre « le libre développement de chacun » comme condition du libre développement de tous. L’objectif est précisément de libérer les individus des contraintes sociales qui empêchent réellement leurs choix.
La question marxiste-léniniste est celle des conditions matérielles de cette liberté. Un choix individuel n’existe jamais en dehors d’une organisation sociale. Il dépend du revenu, du temps disponible, de l’accès au logement, aux transports, à la santé, à la culture ou à l’éducation.
L’objectif du socialisme n’est donc pas de décider à la place des individus s’ils doivent préférer une maison plus grande ou des vacances. Il est de créer les conditions collectives permettant que ces choix soient réellement libres et non déterminés par les contraintes matérielles ou les inégalités de départ. C’est en ce sens que Marx distingue la liberté formelle de la liberté réelle. Il ne s’agit pas de réduire l’individu au collectif, mais de permettre le libre développement de chacun par une transformation réelle des conditions sociales.
[Décidément, vous aimez beaucoup l’adjectif « démocratique » et ses dérivés… je vous renvoie à la formule de Marx citée plus haut. Cela devrait tempérer chez vous l’idée qu’on puisse décider « démocratiquement » tout et n’importe quoi…]
Je ne saute pas comme un cabri, je vous l’assure, en disant :” démocratie!, démocratie!, démocratie!… Déjà car la démocratie actuelle est de la démocratouille. Les ploutocratie sont paraît il des démocraties libérales avancées…
Et la démocratouille, c’est plutôt LFI ou le mouvement de Ruffin Debout! ainsi que les divers groupuscule gauchisant.
Je tiens à vous préciser que, pour moi, la démocratie ne signifie pas que la société pourrait décider arbitrairement de tout, indépendamment des contraintes matérielles. C’est justement ce qu’à bien écrit Marx dans « Le 18 Brumaire » : les hommes font leur histoire dans des conditions héritées.
Mais cette formule ne conduit pas à renoncer à l’action collective. Le producteur étant un être social. Il s’agit par conséquent d’identifier les conditions réelles, les rapports de forces et les institutions permettant de les transformer.
Lorsque je parle de choix démocratiques, je ne parle pas de soumettre tous les désirs individuels à un vote collectif.
Je parle des grandes orientations qui déterminent les conditions matérielles de nos vies : le plan quinquennal, l’allocation du crédit, les investissements, les infrastructures, les services publics ou l’organisation productive.
La question n’est donc pas de décider démocratiquement de tout, mais de savoir qui décide aujourd’hui de ces choix structurants. Le capitalisme ne supprime pas les décisions collectives. Il les confie largement à des acteurs privés, à des conseils d’administration, selon des critères de rentabilité. Le projet socialiste consiste précisément à créer des institutions permettant une maîtrise collective de ces orientations.
[Est-ce qu’il est raisonnable de laisser ces besoins à la « logique marchande » ? Et quels sont ces besoins ?]
Vos deux questions sont importantes, car elles touchent à une difficulté réelle de la pensée socialiste. A savoir, comment penser l’individualité, la diversité des aspirations et des choix personnels dans une société qui ne serait plus organisée principalement par la logique marchande ?
Je pense que nous partageons que le socialisme n’a pas vocation à établir une liste administrative des besoins légitimes et à décider à la place des individus de leurs préférences. Le communisme n’est pas une société où la collectivité imposerait à chacun un mode de vie uniforme.
L’objectif communiste de Marx est au contraire le libre développement de chacun.
Mais je crois qu’il faut interroger ce que signifie réellement « laisser les besoins non sociaux à la logique marchande ». Dans le capitalisme, la marchandise n’est pas seulement un instrument neutre permettant de répondre à des besoins préexistants. Elle devient une forme d’organisation sociale qui structure les choix de production, l’investissement, la publicité et la hiérarchie des besoins. C’est précisément ce que montre Michel Clouscard, qui est trop méconnu et invisibilisé des débats, dans son analyse du capitalisme contemporain. Celui-ci ne fonctionne plus seulement par la contrainte et la limitation, mais aussi par l’intégration marchande de la liberté individuelle. Les aspirations à l’autonomie, au plaisir ou à la réalisation personnelle peuvent devenir elles-mêmes des supports de valorisation du capital. La question n’est donc pas de nier les désirs individuels, mais de comprendre dans quel cadre social ils se développent. Cela ne signifie pas que tous les besoins individuels seraient artificiels ou illégitimes. La question est plutôt de savoir si une société doit laisser l’ensemble de la définition des besoins et de leur satisfaction être organisé par la rentabilité financière. C’est là que les dernières propositions de Frédéric Boccara apporte une médiation institutionnelle intéressante. Il ne s’agit pas seulement de proclamer d’autres valeurs, mais de transformer les mécanismes concrets qui orientent l’économie : le crédit, les critères de gestion, les choix d’investissement et les formes de propriété. La maîtrise sociale du crédit vise précisément à déplacer le centre de gravité de l’économie. Ne plus orienter prioritairement la production selon les perspectives de rentabilité du capital, mais selon des critères de développement humain, de production utile et de maîtrise des choix économiques.
À terme, la question marxiste n’est donc pas simplement de savoir quels besoins doivent être publics et quels besoins doivent rester privés. Elle est de savoir si la forme marchande doit rester la médiation dominante de toute activité sociale.
Le dépassement progressif de cette logique ne signifie pas la suppression immédiate de toute diversité individuelle, ni une administration générale des consommations. Il suppose plutôt un développement des formes socialisées : services publics, coopératives, entreprises publiques, nouvelles formes de propriété et institutions démocratiques capables d’orienter l’investissement.
La question centrale devient alors institutionnelle : comment construire une société où les individus disposent de davantage de liberté réelle parce que les grandes orientations économiques ne sont plus abandonnées à la seule logique de valorisation du capital ?
Autrement dit, l’enjeu n’est pas de choisir entre le marché et une administration bureaucratique des besoins. Il est de construire des médiations nouvelles permettant d’articuler développement des forces productives, liberté individuelle et maîtrise collective des conditions matérielles de cette liberté.
[Pensez-vous que cet arbitrage devrait être « social », qu’on devrait décider « démocratiquement » lequel de ces « besoins » est légitime, et lequel ne l’est pas ?]
Non, je ne le pense pas. Le marxisme ne conduit pas à socialiser les préférences individuelles ni à décider collectivement si voyager vaut mieux qu’avoir un jardin. L’arbitrage entre ces préférences appartient à chacun.
Mais, par contre, les conditions qui rendent cet arbitrage possible (le revenu, le temps libre, les infrastructures, les transports, l’accès à la culture, les rapports de production) relèvent bien d’une organisation sociale. C’est précisément la distinction que je fais. Marx ne transforme pas l’individu en automate. Il montre que les individus exercent leur liberté dans des conditions historiques qu’ils n’ont pas choisies.
Le projet communiste n’est donc pas de décider à leur place, ce que vous semblez me prêter comme intention, mais d’élargir leur liberté réelle en transformant ces conditions.
[Je suis très proche de cette vision de l’Etat, qui d’ailleurs corrige largement la vision un peu schématique qu’avait Marx et après lui Lénine (qui ont écrit, il est vrai, dans un contexte social où l’Etat jouait un rôle très différent).]
Je vous rejoins largement sur l’intérêt de Poulantzas. Son analyse précise que l’État capitaliste ne fonctionne pas seulement comme un instrument extérieur de la bourgeoisie. Il possède une autonomie relative et constitue, selon sa formule célèbre, une « condensation matérielle d’un rapport de forces entre les classes ».
Je nuancerais toutefois votre appréciation lorsque vous parlez d’une vision schématique chez Marx et Lénine.
Marx écrivait, dans “Le 18 Brumaire”, que l’État possède sa propre bureaucratie, ses intérêts spécifiques et une certaine autonomie vis-à-vis des différentes fractions de la bourgeoisie. Quant à Lénine, dans “L’État et la Révolution“, il ne réduit jamais l’État à un simple comité exécutif obéissant mécaniquement aux capitalistes. Il le définit comme un appareil historique de domination de classe, doté de ses institutions, de son personnel et de sa logique propre.
Poulantzas ne me paraît donc pas invalider Marx ou Lénine. Il précise les médiations concrètes par lesquelles s’exerce cette domination dans le capitalisme monopoliste développé, marqué par l’État social, les grandes administrations, les partis de masse, les institutions européennes et la financiarisation. A ce titre, son apport est incontestable.
En revanche, là où je suis plus réservé, c’est sur la perspective stratégique. Poulantzas décrit avec beaucoup de finesse le fonctionnement de l’État capitaliste, mais il reste beaucoup plus discret lorsqu’il s’agit de définir les institutions permettant de dépasser ce fonctionnement. Son projet de transformation progressive de l’État n’a d’ailleurs guère été confirmé par les expériences historiques de l’eurocommunisme ou, plus récemment, par des expériences comme Syriza. Un bilan critique de cette phase historique demeure, comme la “mutation”, à faire. Enfin, je trouve les travaux de Paul Boccara, puis de Frédéric Boccara, particulièrement intéressants. Ils cherchent à franchir une étape supplémentaire en proposant des médiations institutionnelles concrètes : nouveaux critères d’efficacité économique, maîtrise sociale du crédit, sécurité emploi formation, pôle public financier, pouvoirs nouveaux des salariés, articulation entre planification, démocratie économique et développement des forces productives.
[La privatisation poussée par l’Union européenne a certainement bénéficié au capital financier, mais il est loin d’être évident qu’elle ait profité au capital industriel national…]
Effectivement, le capital n’est pas homogène et une politique peut favoriser certaines fractions du capital contre d’autres. C’est précisément ce que montre l’exemple d’EDF. La nationalisation de 1946 a permis de fournir une électricité abondante, stable et bon marché, constituant un avantage décisif pour l’industrie française. À l’inverse, la libéralisation impulsée par l’Union européenne a surtout créé de nouveaux espaces de valorisation pour le capital financier et certains investisseurs privés. Et le bilan peut d’ores et déjà être tiré, il est très difficile d’y voir un bénéfice pour le capital industriel français, confronté depuis lors à une hausse des coûts, à une volatilité accrue des prix et à une moindre sécurité d’approvisionnement. La contradiction entre capital financier et capital productif apparaît ici très clairement.
[« Planification démocratique » ? Décidément, vous aimez bien cet adjectif…]
Je sens un reproche matinée de taquinerie sur une faiblesse sémantique car un qualificatif trop imprécis, presque incantatoire. J’ai bien noté que vous adressez régulièrement, avec raison d’utiliser des qualificatifs (« démocratique », « social », « citoyen »…) sans toujours préciser les institutions qui leur donnent un contenu concret et vous remercie sincèrement pour votre maïeutique dans nos échanges.
Je reconnais donc que le terme « démocratique » peut paraître trop général. Ce qui me paraît décisif n’est pas tant l’adjectif que la question suivante : qui fixe les priorités de la planification ? Certes, historiquement, une opposition est faite plutôt entre planification bureaucratique et planification socialisée. Aujourd’hui, une part importante de l’allocation du crédit et de l’investissement est indirectement orientée par les exigences de rentabilité du capital. La perspective marxiste-léniniste consiste précisément à substituer à cette logique des institutions permettant de définir collectivement les grandes orientations de l’économie, selon des critères explicitement débattus et contrôlés politiquement.
C’est d’ailleurs ce que Lénine recherchait déjà dans Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets : éviter à la fois le bureaucratisme administratif et les illusions d’une autogestion dispersée. Le plan sans participation devient bureaucratique ; la participation sans plan se fragmente en intérêts particuliers.
C’est également ce que Paul Boccara cherchera à approfondir avec ses critères nouveaux de gestion et ce que Frédéric Boccara développe autour de la maîtrise sociale du crédit : construire des institutions permettant de faire remonter les besoins, d’orienter l’investissement et d’évaluer les résultats selon des critères économiques élargis, plutôt que selon la seule rentabilité financière. Au fond, si j’ai employé le qualificatif « démocratique », c’était simplement pour distinguer cette conception d’une planification purement administrative. Le terme le plus précis est peut-être effectivement celui de planification socialisée, soit une planification reposant sur des institutions permettant l’intervention organisée de la société tout entière, sans renoncer ni à la cohérence nationale, ni aux exigences d’efficacité économique. C’est d’ailleurs ce que Lénine recherchait déjà dans “Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets” : éviter à la fois le bureaucratisme administratif et les illusions d’une autogestion dispersée. Le plan sans participation devient bureaucratique et la participation sans plan se fragmente en intérêts particuliers. C’est également ce que Paul Boccara chercha à approfondir avec ses critères nouveaux de gestion et ce que Frédéric Boccara développe autour de la maîtrise sociale du crédit, comme économistes du PCF, à savoir : construire des institutions permettant de faire remonter les besoins, d’orienter l’investissement et d’évaluer les résultats selon des critères économiques élargis, plutôt que selon la seule rentabilité financière.
[. Je voulais critiquer la polarisation qu’on observe dans le discours politique et tout particulièrement au PCF sur el pouvoir des « marchés ».]
Je pense que nous sommes finalement assez proches sur ce point. Vous avez raison de distinguer le marché du capital. Le marché est un mécanisme d’échange. Il n’est pas, en lui-même, un sujet politique. L’enjeu n’est donc pas de supprimer tout marché (cf. la Chine socialiste, la NEP, les réformes actuelles à Cuba face au blocus des Etats-Unis etc.), mais de savoir qui en maîtrise les principaux leviers.
C’est précisément là que se situe, à mes yeux, l’objectif décisif de retirer au capital le pouvoir de déterminer l’orientation du crédit, des investissements et du développement des forces productives. L’expérience chinoise socialiste en cours montre d’ailleurs qu’il est tout à fait possible d’utiliser des mécanismes de marché tout en conservant une capacité publique d’orientation de la monnaie, du crédit, des grandes banques et de la politique industrielle. On peut discuter les limites ou les contradictions de ce modèle, mais il rappelle utilement qu’il ne faut pas confondre marché et capitalisme.
[S’il y a une chose qui m’énerve, c’est la tendance à penser en phrases toutes faites. (…). Ensuite, pourquoi « associer » les « salariés » et pas les travailleurs qui n’auraient pas ce statut ? Comment seraient désignés ces « salariés » (pas par élection, sans quoi ils seraient dans la catégorie « élus »)… et enfant, cela veut dire quoi « démocratiquement débattue » ?]
Je vous donne le point. Effectivement, vous avez raison. Votre objection est importante, car elle oblige à quitter le registre des principes pour celui des institutions concrètes. Je vous rejoins d’ailleurs sur le fait que des expressions comme « élus, salariés, experts et territoires » restent insuffisantes si l’on ne précise ni les modalités de désignation, ni les compétences, ni les procédures d’arbitrage.
De plus, l’intérêt général ne naît ni spontanément du marché, ni spontanément d’une assemblée d’intérêts particuliers. Il résulte d’institutions capables d’orienter durablement le crédit, l’investissement et les forces productives selon des critères collectivement définis et publiquement contrôlés.
Toutefois, je ne crois pas que cela invalide l’idée d’une maîtrise sociale du crédit. Toute institution politique est précisément confrontée au problème que vous soulevez : comment transformer des intérêts particuliers en décisions générales. C’est le rôle d’un Parlement, d’un tribunal ou même d’une banque centrale. La question n’est donc pas de supprimer les intérêts divergents, mais de construire des règles permettant leur confrontation et leur arbitrage. C’est d’ailleurs ainsi que je comprends les travaux des deux Boccara. La maîtrise sociale du crédit ne consiste pas à remplacer une décision privée par une addition de préférences particulières. Elle suppose des critères publics d’évaluation (efficacité économique, développement des forces productives, emploi qualifié, soutenabilité écologique, souveraineté industrielle, création de valeur à long terme) ainsi que des procédures transparentes permettant d’apprécier les projets à partir de ces critères.
[ Je ne vois pas, dans les écrits de Boccara, comment il propose d’organiser ces « institutions », et surtout comment on empêche les unes d’empiéter sur les domaine des autres. Les « pouvoirs nouveaux » (encore une formule toute faite…) sont plutôt vagues…]
Oui, les travaux de Paul et Frédéric Boccara ne livrent pas un modèle institutionnel entièrement achevé. Ils ouvrent une direction de recherche plus qu’ils ne proposent un dispositif clé en main. C’est d’ailleurs assez conforme à la tradition marxiste, qui n’a jamais considéré le socialisme comme un plan constitutionnel rédigé à l’avance. En revanche, je ne pense pas que les « pouvoirs nouveaux » soient une formule totalement vide. L’idée est d’instituer un droit d’intervention des travailleurs sur les choix qui engagent durablement l’avenir de l’entreprise : investissements, stratégie, emploi, formation ou usage des aides publiques. Il ne s’agit ni de gérer seuls l’entreprise ni de remplacer la planification, mais d’apporter une connaissance concrète de la production dans un cadre articulant plusieurs niveaux de décision.
Le véritable enjeu est donc moins de rechercher une architecture parfaite que de construire progressivement des institutions permettant de dépasser l’opposition entre étatisation bureaucratique et marché livré au capital. C’est sans doute un chantier qui reste largement ouvert et qu’il nous appartient à chacun de nous aujourd’hui de poursuivre.
[ La question pour moi est là : quelle dialectique entre les « travailleurs conscients » et une administration « experte », indispensable dans une économie aussi complexe que la nôtre.]
Je vous rejoins largement sur ce point. Chez Lénine, la participation consciente n’est effectivement pas une juxtaposition d’opinions individuelles. Elle est médiatisée par des organisations politiques, syndicales et institutionnelles. Le travailleur conscient est un travailleur organisé.
L’enjeu me paraît alors être moins d’opposer travailleurs et experts que d’organiser leur articulation. Une économie moderne ne peut se passer ni d’une administration compétente, ni de l’expérience concrète des producteurs, ni d’une direction politique capable d’exprimer l’intérêt général.
C’est précisément cette dialectique qui reste, à mes yeux, le chantier principal. Toute la difficulté consiste à construire des institutions où l’expertise éclaire la décision sans s’y substituer, où la participation corrige la technocratie sans sombrer dans le particularisme, et où la délibération politique conserve la responsabilité de définir les grandes orientations. C’est dans cette direction que me semblent aller Antonio Gramsci puis les travaux des deux Boccara.
[Comment, sans pour autant brider complétement les salariés, faire prévaloir le second sur le premier ? Comment gérer cette contradiction ?]
Comme vous le savez et cela ressort de l’expérience socialiste Yougoslave, le point faible de nombreuses lectures autogestionnaires est précisément d’avoir identifié l’intérêt des producteurs immédiats avec l’intérêt général.
Je pense que cette contradiction est constitutive de toute société complexe. Les intérêts des salariés d’une entreprise ne se confondent pas spontanément avec l’intérêt général. C’est pourquoi je ne défends pas une logique d’autogestion où chaque unité productive déciderait pour elle-même. Lénine rappelait déjà que la participation des travailleurs suppose des médiations organisées. Henri Lefebvre a montré lui aussi que le concret n’est jamais l’immédiat, mais une totalité de médiations articulant les différents niveaux de la vie sociale. Par conséquent, chacun à un rôle : Les producteurs apportent l’intelligence du travail, les experts leurs connaissances techniques, les institutions publiques la cohérence d’ensemble et les citoyens la définition des grandes priorités.
[Il faut être conscient que le socialisme ne sera pas un système sans contradictions, et qu’il faut concevoir des institutions capables de les gérer.]
Je vous rejoins largement sur ce point. Le socialisme n’abolit pas les contradictions. C’est un processus. Il transforme leur nature. Marx n’a jamais imaginé une société sans conflits d’intérêts, pas plus que Lénine lorsqu’il réfléchit aux institutions du pouvoir soviétique. Plus tard, Mao distinguera explicitement les contradictions antagonistes de celles qui subsistent au sein du peuple socialiste assez finement, tandis qu’Henri Lefebvre rappellera que toute société demeure traversée de tensions qu’il faut organiser plutôt que nier.
C’est précisément pourquoi la question matérialiste institutionnelle me paraît décisive. L’enjeu n’est pas de supposer une coïncidence spontanée entre intérêts particuliers et intérêt général, mais de construire des médiations capables de les confronter, de les arbitrer et de les dépasser. C’est l’intuition qui traverse les travaux de Paul puis de Frédéric Boccara lorsqu’ils cherchent à penser une maîtrise sociale du crédit : non pas supprimer les contradictions, mais créer des institutions permettant de les traiter démocratiquement sans les abandonner à la logique du capital. L’enjeu est donc de construire des institutions permettant d’articuler ces niveaux sans qu’aucun intérêt particulier ne puisse se confondre avec l’intérêt général. C’est précisément dans cette direction que s’inscrit la réflexion sur la maîtrise sociale du crédit, même si cette architecture institutionnelle reste, bien sûr, largement à approfondir.
@ Lafleur
[@Descartes – Je ne peux pas vous répondre alors je me réponds.]
C’est normal, wordpress ne tolère qu’un certain nombre de niveaux de réponse. Dans ce cas, mieux vaut commencer un nouveau fil…
[Juridiquement et donc en théorie, la France demeure encore un État souverain. Mais, économiquement, sa souveraineté est aujourd’hui largement encadrée, voire très limitée.]
La notion de « souveraineté » est une notion purement juridique. Cela veut dire quoi pour vous « économiquement souverain » ?
Il y a une grande confusion dans l’utilisation du mot « souverain ». On met dans ce mot des choses qui n’ont rien à voir, comme la notion d’indépendance ou d’auto-suffisance. Oui, il est vrai, un état ne contrôle pas le temps qu’il fait, paramètre pourtant fondamental pour sa production agricole. Est-ce que ce fait le rend moins « souverain » ? Bien sûr que non. Et si le fait de ne pas contrôler un élément aussi déterminant pour l’économie que le climat ne porte atteinte à sa souveraineté, pourquoi en irait-il autrement des taux d’intérêt ?
La « souveraineté », on ne le dira pas assez, est la capacité d’une entité à faire des règles légitimes sans être soumise aux règles faites en dehors d’elle. C’est un concept purement juridique. L’occupant allemand pouvait imposer sa volonté par la force, de la même façon qu’un voleur peut vous obliger à lui remettre votre portefeuille sous la menace d’une arme. Mais le voleur ne devient pas pour autant le légitime propriétaire de votre portefeuille, pas plus que la règle dictée par l’occupant n’avait de légitimité. Même occupée, la France restait souveraine. Si les décisions de la BCE s’appliquent à nous, c’est parce que nous l’avons décidé ainsi, et non parce que nous sommes soumis par essence à ses règles.
[L’exemple grec me paraît révélateur. Effectivement, aucun huissier n’est allé saisir les actifs de l’État grec. Pourtant, la combinaison de la Troïka, des marchés financiers et des institutions européennes a profondément conditionné ses choix budgétaires. La contrainte n’était pas d’abord policière. Elle était économique et institutionnelle, disciplinaire.]
Mais qui a fait le choix de se soumettre à cette contrainte ?
[Le capital financier ne s’est nullement trouvé affaibli. Il a continué à se valoriser par d’autres canaux, notamment les plus-values d’actifs, les arbitrages internationaux et le refinancement à très faible coût. Au fond, notre divergence est peut-être là : vous analysez principalement la négociation entre prêteur et emprunteur or j’essaie d’analyser plutôt les institutions matérielles et les rapports sociaux qui déterminent les conditions mêmes de cette négociation.]
La question en discussion ici était l’état du rapport de forces entre prêteur et emprunteur, et non son origine. Pour répondre à cette question, il faut analyser les conditions de la négociation. Le contexte qui crée ces conditions est de ce point de vue anecdotique.
[Comme moi vous avez a priori une bonne culture juridique. Votre propos est sur une logique de souveraineté formelle alors que ma logique porte sur la souveraineté matérielle.]
Pouvez-vous définir ce que vous entendez par « souveraineté matérielle » ?
[Je vous rejoins sur le fait qu’en droit un État souverain conserve toujours la possibilité de modifier ses institutions monétaires ou financières. Ma question est justement de savoir pourquoi cette possibilité demeure, dans les faits, si rarement exercée.]
Pourquoi dites-vus cela ? Cette possibilité est utilisée relativement souvent. Pensez à 1992, quand un certain nombre de pays ont choisi de « modifier leurs institutions monétaires et financières » en créant la monnaie unique… Vous noterez d’ailleurs que personne ne leur a mis le couteau sous la gorge. Certains – pensez à la Grande Bretagne – ont refusé, et ils n’ont pas été torturés par les marchés. Si l’on ne reprend pas les pouvoirs confiés à la BCE, c’est parce que la situation actuelle convient parfaitement aux intérêts des classes dominantes.
[Le matérialisme historique invite précisément à ne pas s’arrêter à la souveraineté juridique, mais à analyser les conditions matérielles de son exercice.]
La souveraineté ne « s’exerce » pas. Une entité est souveraine, ou bien elle ne l’est pas. Si elle l’est, tous ses actes sont « souverains ». Parler « d’exercer » la souveraineté, c’est un abus de langage.
[Depuis Maastricht, le TSCG, l’indépendance de la BCE, le Semestre européen ou encore les procédures pour déficit excessif, etc. etc. une partie essentielle des instruments de politique monétaire et financière a été volontairement transférée à des institutions supranationales. Ce transfert est certes réversible en théorie, mais il produit des contraintes économiques, politiques et juridiques bien réelles.]
Mais ces contraintes, nous sommes censés les avoir acceptées, puisque le transfert des instruments en question a été décidé souverainement, et que leur retour pourrait lui aussi être décidé souverainement.
[C’est pourquoi je parle de dépendance. Non parce que l’État serait privé de toute souveraineté, mais parce que cette souveraineté est aujourd’hui institutionnellement limitée.]
Autrement dit, pour vous, chaque fois que l’Etat mandate quelqu’un pour exercer l’une de ses compétences, il limite sa « souveraineté » ? Bien sur que non. Soyons sérieux : on est « souverain » ou on ne l’est pas. La « souveraineté » est un absolu, elle ne saurait être limitée et par voie de conséquence divisée. Je pense que vous faites une confusion – d’ailleurs très courante – entre souveraineté, pouvoir et indépendance.
[La question du contrôle du crédit ne consiste donc pas seulement à affirmer que l’État « pourrait » reprendre la main. Elle consiste, à mon sens, à construire les institutions qui lui permettraient effectivement de l’exercer.]
D’accord. Mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précède.
[C’est sur ce point tout l’intérêt des travaux de Paul et Frédéric Boccara. Ils ne partent pas d’un simple volontarisme politique. Ils cherchent à penser les médiations institutionnelles (pôle public bancaire, nouveaux critères de crédit, pouvoirs nouveaux des salariés, planification démocratique) qui permettraient de transformer concrètement l’allocation du crédit.]
Je crains, malheureusement, que leur pensée n’aille pas très loin. J’entends depuis des décennies parler des « pouvoirs nouveaux des salariés » ou de « planification démocratique », sans avoir réussi en tout ce temps à avoir une définition claire et précise de ces concepts. Or, on ne peut pas « penser » avec des concepts flous.
[Au fond, notre divergence est donc peut-être moins économique que méthodologique. Vous raisonnez à partir des compétences juridiques de l’État et moi j’essaie de raisonner à partir des rapports de forces et des institutions qui rendent ces compétences plus ou moins effectives.]
Je ne le crois pas. D’abord, parce que pour le moment vous n’avez pas exposé un raisonnement « institutionnel » et encore moins en termes de rapports de forces. Pour ne donner qu’un exemple, vous citez les « pouvoirs nouveaux des salariés » sans jamais évoquer quel serait le rapport de forces qui permettrait aux salariés d’exercer effectivement ces « pouvoirs », vous répétez « panification démocratique » sans qu’on sache très bien quelle est « l’institution » qui pourrait rendre cette planification « effective ». Je pense que notre désaccord tient au niveau de réflexion. Vous restez dans le niveau des généralités, alors que je préfère regarder les questions concrètes.
[« Comment expliquez-vous par exemple que l’Allemagne n’ait pas suivi cette voie ? N’est-elle pas affectée par la baisse tendancielle du taux de profit, comme n’importe quelle autre économie européenne ? » Je crois que notre divergence est peut-être, là encore, avant tout méthodologique. Vous cherchez principalement les causes immédiates des politiques publiques, dans une démarche qui me paraît assez proche de certains économistes institutionnalistes ou de l’école de la régulation. Pour ma part, j’essaie de raisonner selon la méthode du matérialisme dialectique et historique, qui articule plusieurs niveaux d’analyse : les contradictions générales du mode de production capitaliste (comme la baisse tendancielle du taux de profit), les médiations historiques qui les modulent (structure productive, État, intégration européenne, commerce mondial, système monétaire, rapports de force entre classes) et, enfin, les décisions politiques concrètes., Ces trois niveaux ne s’opposent pas. Ils se complètent.]
Pardon, mais vous noyez le poisson. Si vous concluez que certains ont contré la baisse tendancielle du taux de profit en s’endettant, et que d’autres ont contré le même phénomène en se désendettant, il faut bien conclure que l’endettement est sans influence sur la question de la baisse tendancielle du taux de profit. Ce n’est pas une question de choix méthodologique, c’est une question de logique.
[Je ne suis pas conseilliste, vous avez du le comprendre. Mais l’ouvrage du conseilliste allemand Paul Mattick “Marx et Keynes : les limites de l’économie mixte” demeure utile. Je me permets de vous le recommander d’autant que vous réfutez la politique “économique” de l’emploi (keynésienne).]
Je ne sais pas ce que vous appelez « politique économique de l’emploi (keynésienne) ». Que je sache, Keynes n’a jamais défini une « politique de l’emploi ». Le raisonnement de Keynes consiste à relancer l’économie à travers le revenu – et non de l’emploi. La question est de créer une demande solvable qui permette à l’investissement productif de repartir. Que cette demande soit crée à travers l’emploi ou des allocations est pour Keynes indifférent.
[L’Allemagne a longtemps bénéficié de plusieurs de ces contre-tendances : maintien d’une base industrielle puissante, spécialisation dans les biens d’équipement, modération salariale après les réformes Hartz, excédents commerciaux durables et insertion particulièrement favorable dans l’économie mondiale, notamment grâce à l’euro et à la forte demande chinoise. Ces éléments ont permis de soutenir l’accumulation du capital et de limiter, pendant plusieurs décennies, le recours à l’endettement public. En d’autres termes, cela n’a fait que “reporter” temporairement la manifestation des contradictions.]
Je ne vois pas en quoi cela aurait pu permettre de « reporter » la manifestation de la baisse tendancielle du taux de profit. Au contraire : l’accumulation de capital est le moteur qui alimente la baisse tendancielle…
[Autrement dit, la baisse tendancielle du taux de profit n’explique pas mécaniquement chaque décision gouvernementale. Elle définit le cadre général dans lequel ces décisions prennent sens. Ce sont ensuite les médiations historiques et institutionnelles qui expliquent pourquoi la France, l’Allemagne ou l’Italie empruntent des trajectoires différentes face à une contradiction commune.]
Utilisée comme vous le faites, l’explication par la baisse tendancielle du taux de profit devient une théorie infalsifiable. Si l’expérience la confirme, on peut conclure qu’elle est vraie. Et si l’expérience la contredit, on peut toujours dit que cette contradiction tient aux « médiations historiques et institutionnelles », et que la théorie est vraie quand même. On pourrait d’ailleurs faire le raisonnement inverse : si l’expérience la contredit, elle est fausse, et si l’expérience la confirme, c’est parce que les « médiations historiques et institutionnelles » occultent son échec, et elle est donc fausse quand même…
Que les « médiations historiques et institutionnelles » puissent moduler les politiques publiques, bien sûr. Mais de là à aboutir à des politiques diamétralement opposées pour servir le même objectif, il y a une marge que les « médiations » ne peuvent expliquer.
[« Mais pensez-vous qu’ils voteraient pour un candidat qui leur promettrait ce qu’ils souhaitent alors qu’ils sont persuadés que c’est impossible ? » Je ne suis pas certain que l’adhésion à une contrainte et le vote se déduisent aussi mécaniquement. L’expérience montre plutôt que les citoyens peuvent intérioriser certaines contraintes tout en souhaitant qu’elles soient dépassées.]
Vous ne répondez pas la question posée. La question n’est pas de savoir si la contrainte est « intériorisée » (c’est-à-dire, qu’elle s’impose sans besoin d’une contrainte extérieure), ce qui d’évidence n’est pas le cas puisque les individus cherchent à y échapper. La question est de savoir si les gens voteraient pour la mise en œuvre d’une mesure qu’ils pensent impossible.
[C’est d’ailleurs ce que Gramsci appelait le « sens commun » : un ensemble souvent contradictoire de représentations où coexistent des idées dominantes et des aspirations qui leur résistent. On peut parfaitement penser que « la dette est un problème » ou que « les caisses sont vides », tout en estimant que l’hôpital, l’école, la réindustrialisation ou les services publics devraient être davantage financés. Les enquêtes d’opinion montrent régulièrement cette coexistence.]
Mais ça n’a rien à voir. Penser que l’école, l’hôpital, la réindustrialisation ou les services publics doivent être mieux financés et que « les caisses sont vides » n’est en rien contradictoire. On peut parfaitement remplir ces caisses en supprimant d’autres dépenses, ou bien en taxant plus lourdement certaines catégories, et du coup mieux financer l’école, l’hôpital, etc. devient parfaitement possible. On peut parfaitement réduire la dépense publique sans nécessairement la réduire dans les domaines que VOUS estimez prioritaires.
[Il me semble que c’est précisément là que se loge l’hégémonie idéologique de la bourgeoisie : non pas dans une adhésion totale à l’austérité par les classes laborieuses, mais dans l’intériorisation de l’idée que toute autre politique rencontrerait des obstacles insurmontables.]
Pardon, mais vous n’avez toujours pas apporté le moindre argument qui laisserait penser que les classes laborieuses aient « intériorisé » pareille idée.
[Dès lors, les électeurs peuvent soutenir des candidats qui promettent davantage d’investissements tout en doutant qu’ils puissent réellement tenir leurs engagements. C’est aussi cela qui conduit à la fausse conscience et donc au RN ou à LFI.]
Mais comment savez-vous qu’ils « doutent » ? Vous lisez dans leurs pensées ?
[L’expérience de plusieurs gouvernements européens est d’ailleurs révélatrice. Ils sont souvent élus sur des promesses de rupture avant d’invoquer, une fois au pouvoir, les contraintes budgétaires, européennes ou financières pour justifier un changement de cap. Dois je rappeler le 25 mars 1983 ?]
Mais si, comme vous le dites, les gens avaient « internalisé » qu’aucune autre politique n’est possible, alors ils ne devraient pas tenir rigueur aux dirigeants qui, une fois au pouvoir, tiennent ce même discours. Or, ce n’est pas ce qu’on observe. Au contraire, les électeurs rejettent assez violemment les gouvernements qui ont été élus sur des promesses de rupture et ne les tiennent pas. Dois je vous rappeler les élections de 1986 ?
[« Je ne le crois pas. On ne vote pour plus de dépenses en pensant « qu’il faudra bien trouver l’argent quelque part » » Je crois que notre divergence tient peut-être au sens que nous donnons au mot « alternative ». Je ne pense pas que les Français adhèrent massivement à l’idée qu’il n’existe aucune autre politique possible.]
Pourtant, vous avez dit le contraire deux paragraphes plus haut, en affirmant que le pouvoir de la bourgeoisie venait de sa capacité à faire « internaliser » par les couches populaires précisément cette idée… alors décidez-vous : les gens ont-ils ou n’ont-ils pas « internalisé » le fait qu’il n’y a pas d’alternative ?
[C’est pourquoi des promesses comme le retour à la retraite à 60 ans peuvent rencontrer un écho.]
Chez des gens qui ont « internalisé » le fait qu’un tel retour est impossible ? Encore une fois, il faudrait savoir…
[À mes yeux, l’enjeu n’est donc pas seulement de promettre davantage de dépenses publiques. Il est de rendre crédible une autre logique économique.]
Mais si l’on suit votre raisonnement, c’est mission impossible, puisque la bourgeoisie a la capacité de faire « internaliser » l’idée contraire…
[« Là, vous faites dire à Marx quelque chose qu’il n’a pas dit. La citation complète devrait vous détromper : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants ». » Vous avez raison de rappeler le contexte exact de cette citation du “18 Brumaire“. Je reconnais volontiers qu’elle ne dit pas explicitement ce que je lui faisais porter.]
Dont acte.
[Je ne suis pas non plus certain que le vote traduise toujours un jugement sur la probabilité de réalisation d’une promesse.]
Je n’ai pas parlé de « probabilité », mais de « possibilité ».
[Il exprime aussi une préférence politique, un espoir ou la volonté de modifier un rapport de forces.]
Mais à quoi bon changer le rapport de forces si l’on a « internalisé » que tout changement est impossible ?
[Beaucoup de conquêtes sociales ont d’ailleurs longtemps été jugées irréalistes avant de devenir possibles lorsque les conditions historiques ont changé : les congés payés, la Sécurité sociale ou encore la retraite à 60 ans en sont de bons exemples.]
« Jugés irréalistes » par qui ? Par ceux qui avaient intérêt à ce qu’elles ne se fassent pas, certainement. Mais je doute beaucoup que ceux qui ont voté pour le Front Populaire en 1936 ou pour Mitterrand en 1981 aient été convaincus que les congés payés ou la retraite à 60 ans étaient « irréalistes »…
[Son objectif n’est pas de freiner les gains de productivité ni de sanctuariser chaque emploi existant. Elle vise précisément à permettre les restructurations nécessaires sans que leur coût soit supporté uniquement par les salariés. Autrement dit, on socialise la transition professionnelle plutôt que de figer l’appareil productif.]
Mais in fine, TOUT coup est « supporté uniquement par les salariés », puisqu’il n’y a qu’eux qui produisent de la valeur. C’est en cela que la « sécurité emploi formation » apparaît pour moi plus une pétition de principe qu’une véritable politique.
[« Pensez-vous que la production de thé en sachets soit une « activité stratégique » ? » Non, je ne pense pas que la production de thé en sachets constitue, à elle seule, une activité stratégique au sens où peuvent l’être l’énergie, la sidérurgie, les transports ou certaines filières technologiques. Mais il me semble que ce n’était précisément pas la question posée par l’expérience de Scop-TI. Le conflit portait moins sur le caractère stratégique du thé que sur le pouvoir de décider de l’avenir d’un outil productif.]
C’est vous qui avez parlé du caractère « stratégique » pour faire le choix de soutenir ou non une entreprise que son actionnaire veut fermer car peu rentable.
[La fermeture répondait à une stratégie mondiale d’allocation du capital d’Unilever, non à l’impossibilité de produire car le métier serait dépassé. La preuve en est que les salariés ont repris l’activité sous forme coopérative, ont développé leurs propres marques et poursuivi la production.]
Oui, grâce à de l’argent public. La question est de savoir si la meilleure utilisation de cet argent est de financer la continuité de la production de thé en sachets…
[En revanche, je ne crois pas que l’on puisse opposer aussi nettement politique économique et politique sociale. Dans la tradition marxiste, l’économie n’est jamais une sphère autonome. Elle est un rapport social. La qualification, la recherche, la formation, la santé au travail ou les capacités de coopération ne sont pas des objectifs extérieurs à l’efficacité économique. Elles en deviennent progressivement des conditions.]
Il ne faut pas confondre l’économie et la politique économique. Une politique se définit par son objectif. Et il est difficile de conduire une politique qui doit atteindre plusieurs objectifs contradictoires. C’est pourquoi il faut reconnaitre une certaine autonomie à la politique sociale, à la politique environnementale, à la politique culturelle, à la politique économique. Ce qui ne veut pas dire qu’elles n’aient pas de rapport entre elles : entre ces différentes politiques, il y a des contradictions et des tensions qu’il faut résoudre, des conflits qu’il faut arbitrer.
[C’est précisément l’apport de Paul Boccara avec les « nouveaux critères de gestion ».]
Les mots « nouveau », « démocratique », etc. devraient être interdit dans les textes du PCF. Ce sont des adjectifs qu’on ne définit jamais précisément, qu’on utilise pour faire de l’effet de sens. J’entends parler des « nouveaux critères de gestion » depuis trente ans, et je ne sais toujours pas en quoi ils consistent précisément, et comment ils sont mis en œuvre.
[Il ne s’agit pas d’ajouter des considérations sociales à une logique économique inchangée, mais de redéfinir la notion même d’efficacité économique.]
J’attends de voir la « redéfinition »… mais pour le moment, je n’ai pas vu une définition proposée en bonne et due forme.
[Frédéric Boccara prolonge cette réflexion avec la Sécurité Emploi Formation. Celle-ci ne constitue pas une politique sociale séparée de l’économie. Elle vise à sécuriser et développer les qualifications, la mobilité choisie et les capacités humaines, devenues des facteurs essentiels de création de richesse dans le capitalisme contemporain.]
Pardon, mais si l’objectif est de développer les facteurs essentiels de création de richesse, en quoi est-ce une « politique sociale » ?
[J’emploierais d’ailleurs plus volontiers l’expression « nouveaux critères de gestion » que « contreparties sociales ».]
Comme je vous l’ai dit, j’attends qu’on m’explique en quoi consistent ces « critères » et comment on les met en œuvre.
[Quant au « contrôle démocratique », je n’entends pas, bien sûr, une démocratie spontanée dans l’entreprise. J’entends des institutions publiques de maîtrise du crédit définissant des critères transparents d’allocation, associant l’État, les salariés, les collectivités, les usagers, les chercheurs et les acteurs économiques, et évaluant publiquement les résultats obtenus. La démocratie ne se substitue pas à la compétence technique. Elle intervient dans la définition des finalités et dans le contrôle des orientations.]
Et cela veut dire quoi, concrètement ? Qui décide des fameux « critères » ? En quoi consiste « l’association » de l’Etat, des salariés, des collectivités, des usagers, des acteurs économiques ?
[Au fond, je crois que la tradition économique du PCF ne confond justement pas politique sociale et politique économique. Elle cherche à dépasser cette opposition en redéfinissant la notion même d’efficacité économique à partir d’une lecture marxiste des transformations contemporaines du capitalisme. Là où l’économie dominante mesure principalement la rentabilité du capital, Paul Boccara a proposé d’évaluer l’efficacité globale de la production au regard du développement des forces productives, des capacités humaines et de la satisfaction des besoins sociaux.]
Mais encore une fois, on sait comment mesurer la rentabilité du capital, on voit mal comment on mesure « l’efficacité globale de la production au regard du développement des forces productives, etc ». Cela veut dire quoi, en termes pratiques ? Est on capable, hic et nunc, de faire cette mesure sur une activité donnée ?
[Par ailleurs, l’expérience des BRICS montre également que la question du crédit et de la souveraineté financière n’est pas seulement théorique.]
Je suis d’accord sur la question du crédit. Je ne sais pas ce que « souveraineté financière » veut dire. J’insiste : la « souveraineté » est une notion juridique. Elle est par nature indivisible.
[A mon sens, la leçon pour la France est de constater qu’une économie développée n’est pas condamnée à laisser l’allocation du crédit être principalement déterminée par la rentabilité financière privée, soit livré au capital financier.]
On n’avait pas besoin de ça. Je vous rappelle que la nationalisation du crédit est l’une des mesures du programme du CNR mis en œuvre en 1945, et que cela a joué un rôle absolument indispensable dans l’organisation des « trente glorieuses ».
[La question centrale reste donc institutionnelle : quelles structures démocratiques permettent de mettre la puissance financière au service d’une stratégie productive nationale ?]
Encore une fois, je ne vois pas ce que le mot « démocratiques » vient faire dans cette affaire. Une structure qui mettrait la puissance financière au service d’une stratégie productive nationale, « démocratique » ou pas, m’irait très bien…
[« Mais au-delà de ces besoins, c’est à chaque individu d’arbitrer s’il préfère avoir une plus belle maison plutôt que de partir en vacances. Ce n’est pas à la collectivité de lui imposer ce choix. »]
Le socialisme n’a pas vocation à imposer aux individus leurs choix personnels de consommation ou leurs préférences de vie.]
Autrement dit, vous admettez qu’il existe des « besoins » et des choix qui ne sont pas « sociaux », mais qui relèvent de l’arbitre individuel de chacun.
[Mais je crois qu’il faut interroger ce que signifie réellement « laisser les besoins non sociaux à la logique marchande ». Dans le capitalisme, la marchandise n’est pas seulement un instrument neutre permettant de répondre à des besoins préexistants. Elle devient une forme d’organisation sociale qui structure les choix de production, l’investissement, la publicité et la hiérarchie des besoins. C’est précisément ce que montre Michel Clouscard, qui est trop méconnu et invisibilisé des débats, dans son analyse du capitalisme contemporain.]
Certes. Mais il n’est pas évident que dans le socialisme la logique marchande aboutisse au même résultat. Mais le problème est plus profond : si on ne retient pas l’idée de « lasser les besoins non sociaux à la logique marchande », quel est le mécanisme de régulation qu’on propose pour s’assurer que des besoins librement choisis puissent être satisfaits ?
[C’est là que les dernières propositions de Frédéric Boccara apporte une médiation institutionnelle intéressante. Il ne s’agit pas seulement de proclamer d’autres valeurs, mais de transformer les mécanismes concrets qui orientent l’économie : le crédit, les critères de gestion, les choix d’investissement et les formes de propriété. La maîtrise sociale du crédit vise précisément à déplacer le centre de gravité de l’économie. Ne plus orienter prioritairement la production selon les perspectives de rentabilité du capital, mais selon des critères de développement humain, de production utile et de maîtrise des choix économiques.]
Mais si la production est régulée socialement, quelle est la place du choix individuel ? Que se passe-t-il si je souhaite avoir accès à un bien que la société a décidé « démocratiquement » de ne pas produire ?
[À terme, la question marxiste n’est donc pas simplement de savoir quels besoins doivent être publics et quels besoins doivent rester privés. Elle est de savoir si la forme marchande doit rester la médiation dominante de toute activité sociale.]
Non. On peut parfaitement admettre que les productions stratégiques, celles qui assurent la satisfaction des besoins socialisées, soit régulée par la « décision démocratique » et laisser la satisfaction des autres besoins à la régulation de marché. Point n’est besoin de faire de la forme marchande « la médiation dominante de toute activité sociale ».
[Le dépassement progressif de cette logique ne signifie pas la suppression immédiate de toute diversité individuelle, ni une administration générale des consommations. Il suppose plutôt un développement des formes socialisées : services publics, coopératives, entreprises publiques, nouvelles formes de propriété et institutions démocratiques capables d’orienter l’investissement.
La question centrale devient alors institutionnelle : comment construire une société où les individus disposent de davantage de liberté réelle parce que les grandes orientations économiques ne sont plus abandonnées à la seule logique de valorisation du capital ?]
Si on échange la dictature de la valorisation du capital par la dictature de la décision administrative, fusse-t-elle « démocratique », on n’aura pas gagné grande chose. Je reviens à mon exemple : si je choisis de voyager et que la société s’est « démocratiquement » prononcée pour que tous les moyens aillent à l’amélioration des maisons, qu’est ce que je fais ?
[Il est de construire des médiations nouvelles permettant d’articuler développement des forces productives, liberté individuelle et maîtrise collective des conditions matérielles de cette liberté.]
Ou comment le mot « nouvelles » règle tout… J’attends de savoir en quoi consistent ces « médiations nouvelles » avant de me prononcer.
[« Non, je ne le pense pas. Le marxisme ne conduit pas à socialiser les préférences individuelles ni à décider collectivement si voyager vaut mieux qu’avoir un jardin. L’arbitrage entre ces préférences appartient à chacun. Mais, par contre, les conditions qui rendent cet arbitrage possible (le revenu, le temps libre, les infrastructures, les transports, l’accès à la culture, les rapports de production) relèvent bien d’une organisation sociale.]
Autrement dit, vous êtes libre d’arbitrer entre le jardin ou le voyage, mais c’est la société qui décide si elle veut bien produire ce qui est nécessaire pour rendre cet arbitrage opérationnel. Autrement dit, on socialise bien les préférences individuelles…
[Poulantzas ne me paraît donc pas invalider Marx ou Lénine.]
Je ne partage pas. Il est vrai que, comme vous le signalez, Marx ou Lénine reconnaissent à l’Etat une certaine autonomie vis-à-vis des classes dominantes. Mais cette autonomie n’apparaît que comme moyen pour une « classe bureaucratique » de servir ses propres intérêts. L’Etat n’apparaît donc jamais comme le fléau de la balance qui mesure le rapport de forces… contrairement au raisonnement de Poulantzas.
[Poulantzas décrit avec beaucoup de finesse le fonctionnement de l’État capitaliste, mais il reste beaucoup plus discret lorsqu’il s’agit de définir les institutions permettant de dépasser ce fonctionnement. Son projet de transformation progressive de l’État n’a d’ailleurs guère été confirmé par les expériences historiques de l’eurocommunisme ou, plus récemment, par des expériences comme Syriza.]
Je suis d’accord.
[Enfin, je trouve les travaux de Paul Boccara, puis de Frédéric Boccara, particulièrement intéressants. Ils cherchent à franchir une étape supplémentaire en proposant des médiations institutionnelles concrètes : nouveaux critères d’efficacité économique, maîtrise sociale du crédit, sécurité emploi formation, pôle public financier, pouvoirs nouveaux des salariés, articulation entre planification, démocratie économique et développement des forces productives.]
Je ne dis pas qu’ils ne soient pas intéressants. Mais à mon sens, leurs travaux manquent singulièrement de rigueur, notamment dans la définition des concepts qu’ils utilisent. Comme je l’ai dit, je ne sais toujours pas en quoi les « pouvoirs nouveaux » consistent, de quoi est faite la « démocratie économique »…
[Je reconnais donc que le terme « démocratique » peut paraître trop général. Ce qui me paraît décisif n’est pas tant l’adjectif que la question suivante : qui fixe les priorités de la planification ? Certes, historiquement, une opposition est faite plutôt entre planification bureaucratique et planification socialisée. Aujourd’hui, une part importante de l’allocation du crédit et de l’investissement est indirectement orientée par les exigences de rentabilité du capital. La perspective marxiste-léniniste consiste précisément à substituer à cette logique des institutions permettant de définir collectivement les grandes orientations de l’économie, selon des critères explicitement débattus et contrôlés politiquement.]
Oui, mais « collectif » n’est pas synonyme de « démocratique ». Et puis, qu’est ce qui est « défini démocratiquement » ? Les « critères » ? Les grandes orientations ? Les deux ? Et comment se manifeste cette « démocratie » ?
[C’est d’ailleurs ce que Lénine recherchait déjà dans Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets : éviter à la fois le bureaucratisme administratif et les illusions d’une autogestion dispersée. Le plan sans participation devient bureaucratique ; la participation sans plan se fragmente en intérêts particuliers.]
Le moins qu’on puisse dire, c’est que ni Lénine ni ses successeurs n’ont trouvé la martingale qui satisfait cette remarque…
[C’est également ce que Paul Boccara cherchera à approfondir avec ses critères nouveaux de gestion et ce que Frédéric Boccara développe autour de la maîtrise sociale du crédit : construire des institutions permettant de faire remonter les besoins, d’orienter l’investissement et d’évaluer les résultats selon des critères économiques élargis, plutôt que selon la seule rentabilité financière.]
Oui, mais comment on fait tout ça ? Parce que si l’on ne peut pas décrire le fonctionnement pratique du système, tout cela reste une pétition de principe.
[Toutefois, je ne crois pas que cela invalide l’idée d’une maîtrise sociale du crédit. Toute institution politique est précisément confrontée au problème que vous soulevez : comment transformer des intérêts particuliers en décisions générales. C’est le rôle d’un Parlement, d’un tribunal ou même d’une banque centrale.]
Non. Un tribunal, une banque centrale – et plus généralement, une administration – appliquent la loi, ils ne la font pas. C’est le Parlement – ou tout autre autorité normative – à qui incombe de dégager la « volonté générale ». Je pense que cette objection invalide la « maîtrise sociale du crédit », du moins aussi longtemps qu’on ne sait pas dire en quoi consiste cette « maîtrise », comment elle s’organise.
[La question n’est donc pas de supprimer les intérêts divergents, mais de construire des règles permettant leur confrontation et leur arbitrage. C’est d’ailleurs ainsi que je comprends les travaux des deux Boccara. La maîtrise sociale du crédit ne consiste pas à remplacer une décision privée par une addition de préférences particulières. Elle suppose des critères publics d’évaluation (efficacité économique, développement des forces productives, emploi qualifié, soutenabilité écologique, souveraineté industrielle, création de valeur à long terme) ainsi que des procédures transparentes permettant d’apprécier les projets à partir de ces critères.]
Je ne sais pas, je n’ai jamais réussi à comprendre ce que les deux Boccara mettaient précisément derrière le concept de « maîtrise sociale du crédit ».
[« Je ne vois pas, dans les écrits de Boccara, comment il propose d’organiser ces « institutions », et surtout comment on empêche les unes d’empiéter sur les domaine des autres. Les « pouvoirs nouveaux » (encore une formule toute faite…) sont plutôt vagues… » Oui, les travaux de Paul et Frédéric Boccara ne livrent pas un modèle institutionnel entièrement achevé.]
Ni même esquissé…
[Ils ouvrent une direction de recherche plus qu’ils ne proposent un dispositif clé en main. C’est d’ailleurs assez conforme à la tradition marxiste, qui n’a jamais considéré le socialisme comme un plan constitutionnel rédigé à l’avance.]
Enfin, depuis trente ans qu’ils répètent les mêmes choses, ils auraient pu avancer un peu sur cette question. Il ne s’agit pas de rédiger un plan constitutionnel à l’avance, mais d’imaginer une dynamique institutionnelle qui donnerait un corps à ces formules. Parce que les « pouvoirs nouveaux » ne veulent rien dire si l’on ne sait pas dans quel cadre ils s’exercent, et comment.
[En revanche, je ne pense pas que les « pouvoirs nouveaux » soient une formule totalement vide. L’idée est d’instituer un droit d’intervention des travailleurs sur les choix qui engagent durablement l’avenir de l’entreprise : investissements, stratégie, emploi, formation ou usage des aides publiques.]
Mais en quoi est-ce « nouveau » ? Les travailleurs ont déjà des « droits d’intervention » sur ces choix. Ils peuvent faire des propositions, organiser des expertises, leur avis est obligatoire pour un certain nombre de procédures. Si l’on veut aller plus loin, il faut expliquer dans quelle direction. Sinon, ça reste une formule largement vide.
[C’est précisément pourquoi la question matérialiste institutionnelle me paraît décisive. L’enjeu n’est pas de supposer une coïncidence spontanée entre intérêts particuliers et intérêt général, mais de construire des médiations capables de les confronter, de les arbitrer et de les dépasser. C’est l’intuition qui traverse les travaux de Paul puis de Frédéric Boccara lorsqu’ils cherchent à penser une maîtrise sociale du crédit : non pas supprimer les contradictions, mais créer des institutions permettant de les traiter démocratiquement sans les abandonner à la logique du capital.]
Cela m’a peut-être échappé, mais je ne vois pas chez les Boccara une réflexion institutionnelle.
@ Lafleur
Après vous avoir répondu, je me suis rendu compte que quelque chose d’important était resté dans mon encrier. Alors, je vous le livre.
Vous vous demandez peut-être pourquoi j’insiste lourdement dans ma réponse sur la nécessité de préciser les grandes idées générales comme les “nouveaux pouvoirs des salariés” ou bien la “sécurité emploi formation” par des proposition pratiques et une description concrète des arrangements de mise en oeuvre. La réponse est simple: le PCF souffre d’un réel problème de crédibilité. Beaucoup de gens pensent que les communistes ont une bonne analyse et de bonnes positions en général, mais doutent – à juste titre – de leur capacité à traduire ces positions dans les faits. Et je dis “à juste titre” parce que lorsque les communistes ont participé au gouvernement, par exemple sous Jospin, toutes ces bonnes idées sont restées lettre morte.
Lorsque le PCF construit des projets de loi, ce sont souvent des objets totalement incohérents – souvenez-vous de la “loi sur les droits de la jeunesse” sous Robert Hue – qui tiennent plus de la démagogie que d’une réflexion réaliste. Au Parti, on aime plus à rêver à des châteaux dans les nuages qu’à se coltiner les réalités – souvenez-vous du slogan “rêvelution” que Laurent avait essayer de vendre. Et c’est naturel, parce que se coltiner la réalité, c’est devoir affronter des contradictions, faire le tri entre le possible et l’impossible. Parler de “sécurité emploi formation”, c’est bien joli, mais j’aimerais voir une description de l’organisation qui permettrait le mettre en œuvre, peut-être même une proposition de loi décrivant le dispositif, calculant son coût et ses avantages, transformant une proposition sur laquelle tout le monde peut être d’accord en un projet concret pour lequel on peut voter.
En politique, avoir raison ne suffit pas. Le matérialisme dialectique est un excellent instrument d’analyse, mais on ne peut pas se contenter d’une analyse. Changer les choses implique convaincre les travailleurs qu’on est capable d’aller au delà de l’analyse, qu’on a des idées non seulement sur le “quoi” faire, sinon sur le “comment” faire. Or, je n’ai pas entendu la moindre réflexion du PCF sur ces questions depuis très longtemps. Le fonctionnement des institutions, l’organisation de l’Etat et des services publics, les mécanismes de régulation de l’économie, ça intéresse personne. On se contente de dire qu’il faut tout “démocratiser”, comme si cela suffisait. Même sur une question aussi concrète que le rapport entre le pouvoir central et les collectivités, le PCF n’a aucune idée concrète, défendant tour à tour la décentralisation et la centralisation. Et je ne vous parle même pas des rapports avec l’Union européenne et ses institutions. Sur la question constitutionnelle, à part défendre le régime d’assemblée – dont on a vu les dégâts sous la IVème République – il n’y a aucune réflexion sérieuse.
C’est pour cela que – avec un certain énervement que je vous prie d’excuser – je vous ai invité à sortir de la posture analytique pour aller chercher le “comment” de la mise en oeuvre…
Quelques points relevés dans les échanges ci-dessus :
[Il ne serait donc pas scandaleux de demander à ceux qui ont les travaux les moins pénibles – qui sont souvent les mieux rémunérés – de travailler plus longtemps. ], estimez-vous.
Voici donc une “réforme” ou un “défaut” qui ne vous semblerait pas scandaleux. Pourquoi ne dites-vous pas dès votre première intervention que, quel que soit le mot choisi, des modifications, des réformes, des ajustements, des efforts, des sacrifices seront nécessaires pour que ne soit pas trop déséquilibré notre système de retraites par répartition ?
Sur le fond, tout le monde peut savoir que la dette ne sera jamais payée… mais seulement les intérêts annuels de cette dette, lesquels, année après année, peuvent monter ou baisser à la fois en fonction d’un climat international mais aussi et surtout selon la “confiance” faite au pays en question. Ces intérêts (à payer chaque année si on veut trouver des prêteurs pour les nouveaux emprunts à faire eux aussi chaque année, dans un pays qui importe plus qu’il n’exporte) peuvent en peu d’années passer de 10 à 50 puis 100 milliards, selon la confiance (ou la situation internationale). Or, à la différence de la dette qui ne sera, effectivement, jamais remboursée, les intérêts, eux, doivent l’être année après année. Et cela moyennant efforts ou sacrifices de plus en plus douloureux. La vraie question restant, bien sûr, le plus juste partage possible des sacrifices et efforts à faire (que ce soit via la fiscalité ou les conditions de travail, de productivité, de consommation, de formation, de logement, bref de vie, etc.)
[Il faut certainement redimensionner le système en tenant compte de trois paramètres qui ont changé radicalement depuis 1945 : l’entrée plus tardive dans la vie active, l’augmentation de l’espérance de vie en bonne santé, la précarité de l’emploi. Et aussi un quatrième paramètre qu’on oublie souvent : le coût des formations de haut niveau, coût qui est supporté par la collectivité et qui devrait donc être amorti sur une vie professionnelle longue. ]
Ainsi vous reconnaissez vous-même la nécessité d’une modification des paramètres permettant la persistance du système de retraite par répartition (entre actifs et inactifs). Que cette modification soit appelée “réforme” ou “défaut”…
On pourrait d’ailleurs ajouter un cinquième paramètre à votre liste : l’évolution démographique qui aggrave le rapport actifs (cotisants de moins en moins nombreux) / inactifs (retraités de plus en plus nombreux). A moins de prévoir l’arrivée massive de travailleurs immigrés (avec les inévitables problèmes d’accueil, d’intégration ou d’assimilation qu’impliquera cette solution), on voit mal comment l’actuel système conçu lorsque le rapport actifs / inactifs était de 4,5 à 1 pourrait fonctionner pareillement avec un rapport de 1,5 à 1.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281165#
https://evaluation.securite-sociale.fr/home/retraite/1-6-ratio-de-dependance-demograp.html
[En fait, le taux d’intérêt n’est nullement corrélé aux « efforts » des retraités ni même à la taille de la dette. Beaucoup d’autres facteurs entrent en jeu. ], écrivez-vous.
Et reconnaissez ainsi que “beaucoup de facteurs entrant en jeu”, il ne dépend pas des “efforts” (des actifs et/ou des inactifs) du seul pays concerné pour trouver ou non des prêteurs. Cela ne peut que rendre plus inquiétante la situation de pays aussi endettés que le nôtre, rien que pour les milliards à emprunter chaque année pour rembourser non la dette mais seulement les intérêts annuels..
Sur le fond, tant les dettes (ou leurs seuls intérêts) à assumer que les retraites à payer, les services publics à assurer, les entreprises privées à financer par des clients qui auront de quoi les payer, etc. tout cela dépend bien sûr autant de la situation nationale (confiance internationale accordée à un pays) que de la situation internationale (confiance mutuelle entre pays ou puissances).
Une aggravation brutale des dérèglements climatiques et des productions agricoles par exemple, des tensions politiques nationales ou internationales (sur des exportations / importations par exemple), voire de guerres internationales dans lesquelles nous serions directement ou indirectement impliqués, bien des choses et faits peuvent bouleverser notre quotidien et ce que nous pourrions croire des “avantages acquis” à vie (que ce soient nos statuts professionnels, nos libertés publiques, les conditions de consommation, de travail ou de retraites, ou des garanties financières faites à notre épargne, etc.).
Selon le camp politique dans lequel on se placera, on n’aura pas fini de pouvoir jouer sur les mots pour expliquer ou dénoncer ce qui se passe(ra). Et c’est bien embêtant de vouloir parler politique entre concitoyens (égaux en droits et devoirs) lorsque les uns et les autres n’utilisent pas les mêmes mots pour nommer ou décrire les mêmes choses.
Bien à vous.
@ Claustaire
[« Il ne serait donc pas scandaleux de demander à ceux qui ont les travaux les moins pénibles – qui sont souvent les mieux rémunérés – de travailler plus longtemps. » Voici donc une “réforme” ou un “défaut” qui ne vous semblerait pas scandaleux. Pourquoi ne dites-vous pas dès votre première intervention que, quel que soit le mot choisi, des modifications, des réformes, des ajustements, des efforts, des sacrifices seront nécessaires pour que ne soit pas trop déséquilibré notre système de retraites par répartition ?]
Parce que le sujet du papier était la manière dont les « défauts » sont présentés selon le domaine, et surtout de montrer que le défaut n’est pas une question théorique, mais qu’on commence déjà à faire défaut sur certaines dettes. Mais je ne pense pas avoir été ambigu sur la question que vous évoquez. En réponse à plusieurs commentateurs, j’ai dit que le changement d’un certain nombre de paramètres (âge moyen d’entrée dans la vie active, espérance de vie, coût de la formation, précarité de l’emploi) rendent inévitable une réforme du dispositif conçu en 1945. La question, c’est la répartition du coût d’une telle « réforme »…
[Sur le fond, tout le monde peut savoir que la dette ne sera jamais payée… mais seulement les intérêts annuels de cette dette, lesquels, année après année, peuvent monter ou baisser à la fois en fonction d’un climat international mais aussi et surtout selon la “confiance” faite au pays en question. Ces intérêts (à payer chaque année si on veut trouver des prêteurs pour les nouveaux emprunts à faire eux aussi chaque année, dans un pays qui importe plus qu’il n’exporte) peuvent en peu d’années passer de 10 à 50 puis 100 milliards, selon la confiance (ou la situation internationale). Or, à la différence de la dette qui ne sera, effectivement, jamais remboursée, les intérêts, eux, doivent l’être année après année. Et cela moyennant efforts ou sacrifices de plus en plus douloureux.]
Pourquoi ? S’il faut payer plus, il suffit d’emprunter plus… tant que les prêteurs prêtent, il n’y a pas de problème. Et le jour où ils ne prêteront plus… eh bien, le fait de payer les intérêts ou pas ne changera rien.
[« Il faut certainement redimensionner le système en tenant compte de trois paramètres qui ont changé radicalement depuis 1945 : l’entrée plus tardive dans la vie active, l’augmentation de l’espérance de vie en bonne santé, la précarité de l’emploi. Et aussi un quatrième paramètre qu’on oublie souvent : le coût des formations de haut niveau, coût qui est supporté par la collectivité et qui devrait donc être amorti sur une vie professionnelle longue. » Ainsi vous reconnaissez vous-même la nécessité d’une modification des paramètres permettant la persistance du système de retraite par répartition (entre actifs et inactifs). Que cette modification soit appelée “réforme” ou “défaut”…]
Rien de nouveau là-dedans, j’ai toujours dit qu’il fallait une réforme du système des retraites. Je pense que vous n’avez pas compris mon point. La question est la suivante : si un défaut sur la « dette retraites » vous paraît non seulement admissible mais indispensable, pourquoi ne pas faire en même temps un défaut sur la dette financière ? Tenez, si en même temps qu’on reportait l’âge légal de 62 à 64 ans on avait décidé de ne pas payer les intérêts de la dette pendant deux ans, je suis sûr que la réforme aurait été beaucoup mieux acceptée…
[« En fait, le taux d’intérêt n’est nullement corrélé aux « efforts » des retraités ni même à la taille de la dette. Beaucoup d’autres facteurs entrent en jeu. » Et reconnaissez ainsi que “beaucoup de facteurs entrant en jeu”, il ne dépend pas des “efforts” (des actifs et/ou des inactifs) du seul pays concerné pour trouver ou non des prêteurs. Cela ne peut que rendre plus inquiétante la situation de pays aussi endettés que le nôtre, rien que pour les milliards à emprunter chaque année pour rembourser non la dette mais seulement les intérêts annuels…]
Je n’ai pas compris votre raisonnement.
[Sur le fond, tant les dettes (ou leurs seuls intérêts) à assumer que les retraites à payer, les services publics à assurer, les entreprises privées à financer par des clients qui auront de quoi les payer, etc. tout cela dépend bien sûr autant de la situation nationale (confiance internationale accordée à un pays) que de la situation internationale (confiance mutuelle entre pays ou puissances).]
Encore une fois, je ne vois pas très bien où vous allez…
[Une aggravation brutale des dérèglements climatiques et des productions agricoles par exemple, des tensions politiques nationales ou internationales (sur des exportations / importations par exemple), voire de guerres internationales dans lesquelles nous serions directement ou indirectement impliqués, bien des choses et faits peuvent bouleverser notre quotidien et ce que nous pourrions croire des “avantages acquis” à vie (que ce soient nos statuts professionnels, nos libertés publiques, les conditions de consommation, de travail ou de retraites, ou des garanties financières faites à notre épargne, etc.).]
Oui. Nous sommes tous mortels. Et par conséquent, il faut profiter de la vie parce que nous n’en avons qu’une seule. Donc, buvons et dansons – et empruntons autant que faire se peut – puisque demain nous serons morts. J’ai bien compris votre propos ?
Etonnant que vous ne me “compreniez” que lorsque vous me caricaturez… 🙂
Cassandre (mais je ne voudrais pas me vanter) aussi avait beau savoir que ses prévisions alarmistes ne seraient pas écoutées. Cela ne l’a pas dissuadée d’insister. Ni ne l’a empêchée de vivre, de respirer ni de s’engager et s’exprimer, au sein de sa cité, jusqu’à la chute de celle-ci.
Bonsoir René
Canevas fréquent ici : développement d’une idée ou approche dont on sent que l’auteur la tient pour inédite sur un sujet connu ; la dernière fois, sur la dette, c’était le principe de vases communicants entre la publique et la privée, censé relativiser le problème ; ici, sur les retraites, assimilation aux dettes financières envers prêteurs privés, présentés comme mieux lotis que l’ouvrier cotisant.
Pourquoi pas, comment blogguer autrement me direz-vous, mais il y a une incohérence escamotée en dévidant le fil de la jolie idée : notre système, la masse des retraites de base du régime général, est dit par répartition – étrangement, du reste : ce sont, à t, les actifs qui financent les pensions des retraités ; on devrait dire “système en temps réel” : solidarité en temps réel, avec le fameux problème du ratio, sans filet, contrairement à la capitalisation, comme la Préfon des fonctionnaires (!..), qui comporte ses propres risques, mais qu’on voit venir, si vous me passez l’expression (évolution de la valeur du point dans les régimes du même nom)
Bref, vous voulez égalité de traitement entre débiteurs retraités et prêteurs privés ? Eh bien, commençons par capitaliser toutes les retraites. Ça permettrait, en passant d’investir, dans les technologies d’avenir un dixième de l’investissement ricain, là où nous sommes aujourd’hui au centième, d’où effacement, mais c’est un débat en soi.
B.
Petit supplément de mauvaise foi : d’aucuns qualifient de Ponzi ce fameux système dit par répartition ; or le système financier privé, feu Madoff en témoigne, tolère certaines dérives mais pas les Ponzis.(Oui c’est exagéré : servir ces pensions n’exige pas de recruter toujours plus d’actifs, mais d’en maintenir un ratio suffisant, problème déjà suffisamment épineux)
@ Bertrand
[Canevas fréquent ici : développement d’une idée ou approche dont on sent que l’auteur la tient pour inédite sur un sujet connu ;]
Pour attirer l’œil du lecteur, pour captiver un auditoire il faut le surprendre. Il faut qu’après avoir lu votre texte, il se dise « tiens, je n’y avais pas pensé ». Pour cela, ou bien vous lui proposez une idée originale – mais avoir des idées originales, ce n’est pas à la portée de tout le monde – soit, et c’est là le fondement de toute bonne pédagogie, vous proposez une approche originale d’une idée ancienne.
[mais il y a une incohérence escamotée en dévidant le fil de la jolie idée : notre système, la masse des retraites de base du régime général, est dit par répartition – étrangement, du reste : ce sont, les actifs qui financent les pensions des retraités ; on devrait dire “système en temps réel” : solidarité en temps réel, avec le fameux problème du ratio, sans filet, contrairement à la capitalisation, comme la Préfon des fonctionnaires (!..), qui comporte ses propres risques, mais qu’on voit venir, si vous me passez l’expression (évolution de la valeur du point dans les régimes du même nom)]
J’ai déjà abordé ce point, je vais essayer de le clarifier à nouveau. En fait, le système par répartition et le système par capitalisation sont équivalents (à la problématique de l’amorçage près). Dans un système par répartition, les pensions sont payées par les cotisations des actifs, dans le système par capitalisation, elles sont payées par la plus-value prélevée sur les actifs. Parce que dans le système par capitalisation le capital constitué par les versements est investi, et ce sont les profits de cet investissement qui payent les pensions. Or, que sont ces profits, sinon un prélèvement sur le travail ?
La seule différence du point de vue économique entre les deux systèmes est l’amorce : dans le cas de la répartition, vous pouvez commencer à payer des retraités dès la création du système, dans le cas de la capitalisation vous ne paierez la première retraite complète que 40 ans après. Dans une économie mondialisée, il y a une deuxième différence : le système par répartition est un prélèvement sur les travailleurs du pays concerné, le système par capitalisation sur des travailleurs des pays ou l’investissement est le plus rentable… souvent parce que les travailleurs n’ont pas de retraite !
Au risque de me répéter : la répartition et la capitalisation, une fois que le système a atteint son rythme de croisière, sont économiquement équivalents – même si la tuyauterie et la symbolique sont un peu différentes.
[Bref, vous voulez égalité de traitement entre débiteurs retraités et prêteurs privés ? Eh bien, commençons par capitaliser toutes les retraites.]
Pourquoi pas. Sauf que vous avez le problème de l’amorce. Si vous voulez « capitaliser les retraites » aujourd’hui, cela supposerait soit de priver une génération (celle qui arrive à 60 ans sans avoir capitalisé) de retraite, soit de demander à une génération de cotiser double – une fois pour payer les retraites des anciens, une autre pour constituer sa capitalisation. C’est pour cette raison que le passage d’un système à l’autre ne peut qu’être extraordinairement lent…
[Ça permettrait, en passant d’investir, dans les technologies d’avenir un dixième de l’investissement ricain, là où nous sommes aujourd’hui au centième, d’où effacement, mais c’est un débat en soi.]
Ca ne permettrait rien du tout. D’abord, parce que les fonds de pension ne peuvent investir que dans des titres « sûrs », autrement dit peu risqués, et que l’investissement dans les « technologies d’avenir » nécessite au contraire une prise de risque importante. La seconde, c’est que pour amorcer votre fond, vous devez faire payer double une génération…
Je suis toujours surpris que les gens gobent le discours qui explique qu’avec la capitalisation on arrive à constituer un fond pour investir et EN PLUS il y a de l’argent pour payer les pensions. Il n’y a pas d’argent magique dans ce bas monde. Si les systèmes par capitalisation constituent des fonds, c’est parce qu’ils ne commencent à payer des pensions que 40 ans après leur création. Dans un système par répartition, si on commençait à cotiser le jour de la création du système mais on payait des pensions 40 ans après, on constituerait aussi un fonds…
[Petit supplément de mauvaise foi : d’aucuns qualifient de Ponzi ce fameux système dit par répartition ;]
Ceux qui disent cela soit falsifient la réalité, soit n’ont pas compris comment fonctionne une pyramide de Ponzi.
Un bon papier, sur lequel j’aurais plusieurs profonds désaccords. Je ne parlerai que de désaccords. Il n’y a pas dans votre paier d’erreurs, juste des préférences politiques que je partage pas ou qui me paraissent sous-estimer la nocivité de certains effets des réponses. Situation dont votre description est plutôt juste.
Pour me situer, je m’identifie volontiers à cette troupe de Cassandre qui voit la dette comme une épée de Damoclès, depuis au moins 30 ans, suspendue à un crin de cheval désormais bien sec. Comme le disait Keynes “à long terme nous sommes tous morts”. Le problème, c’est que le long terme frappe à la porte, accompagné d’un huissier et d’un gendarme (communiste, aux yeux bridés).
La situation actuelle découle de décennies de choix budgétaires continus, mais dont au moins quatre me semblent criminels :
* la retraite à 60 ans de Mitterand. A l’époque, il disait lui-même qu’il laissit une grenade dégoupillée à ses successeurs. Elle n’a pas seulement ruiné les finances publiques, elle a rendu le système irréformable. Difficile de vendre aux gens “vous travaillerez plus longtemps et vivrez moins bien que vos ainés”.
* la hausse massive de l’endettement sur la période 2008-2022 sur fonds de taux zéro. Les taux zéro sont une anomalie historique, totalement instable et peu près aussi agréable qu’une prise de morphine. Si des dirigeants avec une vision de plus long terme en avaient bénéficié, ils auraient pu endetter pour racheter des entreprises de valeur via un fonds souverain, comme la QIA ou le fonds de retraites norvégien. Au lieu de celà, ils ont financé des transferts sociaux.
* la folie du financement d’une guerre en Ukraine, qui ne rapporte rien, antagonise la Russie et fait grimper le prix à la pompe. Ce financement est réaliséé par un tas d’artifices comptables (en gros, des prêts qui ne seront jamais remboursés). Le tout avec tout un tas de mécanismes “démocratiques” pour contourner la necessité de valider cette dépense auprès de l’opinion publique
* L’achat par Macron de l’élection 2022 via une hausse de 5% des retraites. Alors que c’est le premier budget du pays, et que les retraités vivent largment mieux que les actifs.
Ce ne sont pas les seules dépenses publiques contestables, mais ce sont quatre dépenses majeures qui ont été faites sans que les contribuables n’en valident la portée.
La dette a des conséquences insidieuses et pourtant très concrètes. Qu’il s’agisse d’incendies qui prolifèrent faute de moyens décents pour les pompiers, ou de la merveilleuse loi sur l’euthanasie, qui est finalement la seule mesure réelle envisagée pour baisser le coût des retraites.
La crise de la dette va malheuruesement entraîner une crise du régime, par exemple via une tutelle du FMI.
Vous mentionnez trois méthodes pour réduire la dette : le défaut (total ou partiel), l’inflation, la guerre.
Je pense que vous oubliez trois autres : la croissance, l’austérité et la dernière qui est la chute du régime.
On peut évidemment combiner les cinq premières.
* Margaret Thatcher et Javier Millei ont tous deux montré qu’en appliquant des politiques libérales de qualité, la croissance permet de rétablir les comptes publics. Encore faut-il pour celà que des libéraux aient réellement le pouvoir, ce qui impliquera d’écraser la résistance de certains magistrats nationaux et celle de l’euroReich.
* l’austérité massive, pratiquée par la France en 1872 ou la Finlande en 1946 suite à des tributs de guerre imposées par un empire voisin et maléfique. La problème étant que notre pays prélève déjà des impôts extrêmement élevés.
* le changement de régime, c’est ce qui arrive quand l’URSS annexe la Russie ou que le Vietnam du Nord annexe le Vietnam du Sud; Pensez-vous que la dette de l’empire byzantinou romain a été payée ? On peut imaginer que l’UE incorpore les états faillis et laisse les créditeurs aller discuter avec le parti indépendentiste français. On peut aussi imaginer que le califat créaole décide que l’usure est haram, et répudie la dette des kouffars.
Si l’on exclut la chute de l’état français, que je pense que nous ne souhaitons pas, les cinq autres méthodes ont toutes un inconvénient commun : elles imposent de conduire pendant quelques années des budgets en excédent, le temps que des financement extérieurs redeviennent envisageables.
Et c’et là qu’on revient à la question des retraites : le niveau actuel des pensions payées est insoutenable, et repose sur un consensus poltiqué vérolé anesthésié par le shoot d’héroïne du déficit public.
Je vous suis sur le fait que la renégociation des retraites est une forme de défaut, mais ce défaut me paraît inévitable (et même très souhaitable) tant le système actuel est spoliateur envers les générations acives que l’on endette pour permettre aux boomers d’un pays désindustrialisé d’avoir le niveau de vie de leurs voisins Suisses. Si l’on force un budget à l’équilibre, même des milices armées en charge des réquisition senioriales échoueront à collecter les impôts nécessaires au paiement, en euros constants, des pensiosn actuelles. Je pense par contre qu’une renégociation des retraites ne pourra pas se contenter de parler d’age de départ, et devra aborder crument le sujet du niveau trop élevé des pensionss courantes et des indexations trop favoables dont elles ont historiquement bénéficié. La sous-indexation des pensiosn me parait éminemment souhaitable, tant la surindexation actuelle (qui ne concerne pas les salaires, uniquement les retaites) ne fait que cumuler les inégalités d’espérance de vie
La défaut n’est malheureusement pas possible en létat actuel et à paramètres inchangés, puisque la France ne produit ni pétrole ni budget à l’équilibre. Un défaut sur la dette publique serait possible en Italie (budget en excédent primaire) mais pas en France (qui est en déficit avant même de payer les intérets de la dette). Le défaut demain, c’est le FMI apr-ès-demain et un redressement des comtpes publcs à la grecque, au mieux. Je dute que la valeur des pensions y résiste.
@ Jordi
[La situation actuelle découle de décennies de choix budgétaires continus, mais dont au moins quatre me semblent criminels :
* la retraite à 60 ans de Mitterand. A l’époque, il disait lui-même qu’il laissit une grenade dégoupillée à ses successeurs. Elle n’a pas seulement ruiné les finances publiques, elle a rendu le système irréformable.]
Je suis d’accord. Mettre la retraite à 60 pour les métiers pénibles ou usants aurait été beaucoup plus raisonnable. En faire une mesure générale, surtout à une époque où l’espérance de vie marquait des gains importants, était déraisonnable.
[* la hausse massive de l’endettement sur la période 2008-2022 sur fonds de taux zéro. Les taux zéro sont une anomalie historique, totalement instable et peu près aussi agréable qu’une prise de morphine. Si des dirigeants avec une vision de plus long terme en avaient bénéficié, ils auraient pu endetter pour racheter des entreprises de valeur via un fonds souverain, comme la QIA ou le fonds de retraites norvégien. Au lieu de celà, ils ont financé des transferts sociaux.]
Je suis d’accord avec vous. Il aurait fallu profiter des taux nuls pour faire des investissements sur les infrastructures, sur l’éducation et la formation, sur l’appareil productif. On aurait ainsi constitué une dette qui se paye d’elle-même. Là où j’apporterais une nuance, c’est sur le fait que l’argent en question n’a pas servi seulement à financer les « transferts sociaux ». Il a aussi servi à financer le niveau de vie des classes intermédiaires et les profits toujours croissants du capital, à travers des crédits d’impôt et d’exonérations de cotisations fort généreuses. La Cour des Comptes estime que les subventions au capital tournent autour des 200 Md€ par an.
[* la folie du financement d’une guerre en Ukraine, qui ne rapporte rien, antagonise la Russie et fait grimper le prix à la pompe.]
Tout à fait d’accord. Outre l’absurdité politique de s’être embarqués dans cette galère, la guerre nous coûte fort cher… et ce n’est pas fini.
[* L’achat par Macron de l’élection 2022 via une hausse de 5% des retraites. Alors que c’est le premier budget du pays, et que les retraités vivent largement mieux que les actifs.]
« Les retraités » ? A quels « retraités » faites-vous référence ? Je ne doute pas que beaucoup de retraités des classes intermédiaires vivent largement mieux que la moyenne des actifs. Mais quand vous voyez comment vivent les retraités des filatures ou de la métallurgie du Nord, qui souvent ont passé la moitié de leur carrière au chômage ou dans des petits boulots avec l’effondrement de nos industries, j’ai du mal à le croire.
[Ce ne sont pas les seules dépenses publiques contestables, mais ce sont quatre dépenses majeures qui ont été faites sans que les contribuables n’en valident la portée.]
Pardon, mais s’il y a une dépense que les contribuables-électeurs ont largement validé, c’est la dépense pour les retraites. Et la raison est très simple : tout le monde sera retraité un jour. C’est donc une dépense qui touche tout le monde.
[La dette a des conséquences insidieuses et pourtant très concrètes. Qu’il s’agisse d’incendies qui prolifèrent faute de moyens décents pour les pompiers, ou de la merveilleuse loi sur l’euthanasie, qui est finalement la seule mesure réelle envisagée pour baisser le coût des retraites.]
Je ne vois pas le rapport avec la dette. Quand il s’agit de financer un cadeau au capital (baisse de l’impôt sur les sociétés, pour ne donner qu’un exemple) on trouve sans problème de l’argent malgré la dette. Quand il faut acheter des canadair, tout à coup on nous explique que l’endettement nous prive de marges de manœuvre. Etonnant, non ?
Si les services publics n’ont pas les moyens de faire leur travail, ce n’est pas la dette qui est en cause, mais le choix des priorités. Faire de la dette la principale contrainte est un recours de propagande pour chercher à imposer des sacrifices qui tombent toujours sur les mêmes, à savoir, les plus modestes. Mais comme les gens ne sont pas idiots, ce genre d’argument fonctionne de moins en moins. Et c’est pourquoi les « réformes » (même lorsqu’elles sont rationnelles) sont si difficiles à faire accepter par la population.
[La crise de la dette va malheureusement entraîner une crise du régime, par exemple via une tutelle du FMI.]
C’est en tout cas ce que voudrait le capital : la tutelle du FMI lui assure qu’il récupérera sa mise, alors qu’un défaut le lui ferait perdre…
[Vous mentionnez trois méthodes pour réduire la dette : le défaut (total ou partiel), l’inflation, la guerre. Je pense que vous oubliez trois autres : la croissance, l’austérité et la dernière qui est la chute du régime.]
Pourriez-vous me donner un exemple où la croissance ou l’austérité auraient permis de réduire significativement l’endettement à partir de niveaux comme ceux que nous avons aujourd’hui ? Quant à la chute du régime, elle ne change rien à la dette, sauf si le nouveau régime fait de l’inflation, du défaut, ou la guerre…
[On peut évidemment combiner les cinq premières.
* Margaret Thatcher et Javier Millei ont tous deux montré qu’en appliquant des politiques libérales de qualité, la croissance permet de rétablir les comptes publics.]
Pour ce qui concerne Thatcher, j’aimerais bien savoir sur quelles données vous vous fondez pour conclure qu’elle aurait rétabli les comptes publics par la croissance. La période thatchérienne ne s’est pas traduit par une forte croissance, au contraire : la moyenne pendant ses 11 ans au pouvoir est inférieure à celle du gouvernement précédent comme du gouvernement suivant, avec deux années de récession. Et la réduction du déficit a été surtout possible grâce aux privatisations, c’est-à-dire, la vente des joyaux de famille, qui n’est pas une politique envisageable à long terme.
Pour Milei, c’est encore pire. « L’ajustement » de Milei permis de réduire le déficit fiscal, mais avec un recours qu’on peut difficilement recommander, à savoir, ne pas payer les factures. Et l’effet sur la croissance a été dévastateur, avec une contraction forte du PIB.
Contrairement à la doxa, les gouvernements néolibéraux n’ont pas été particulièrement performants en termes de croissance ou d’équilibre fiscal…
[* l’austérité massive, pratiquée par la France en 1872 ou la Finlande en 1946 suite à des tributs de guerre imposées par un empire voisin et maléfique. La problème étant que notre pays prélève déjà des impôts extrêmement élevés.]
Oui, sur les pauvres. Mais les guerres, que ce soit en 1872 ou en 1946, permettent justement de prélever un peu sur les plus riches et de soulager les autres…
[* le changement de régime, c’est ce qui arrive quand l’URSS annexe la Russie ou que le Vietnam du Nord annexe le Vietnam du Sud; Pensez-vous que la dette de l’empire byzantinou romain a été payée ?]
Non, justement. C’est donc un défaut, et non le « changement de régime » qui est important. Si les bolchéviques avaient repris la dette de l’empire russe, conformément au droit international, ils auraient eu à supporter une lourde dette. C’est la décision de ne pas payer, et non le changement du régime, qui a effacé la dette.
Contrairement à ce que vous pensez, en droit international l’annexion ne fait pas disparaître la dette. Il y a ce qu’on appelle la règle de la « succession d’Etats », qui fait que lorsque deux états se réunissent (quel que soit le mécanisme : annexion, par accord) l’ensemble ainsi constitué hérite des dettes et créances, des droits et servitudes conclus par chaque partie avant l’intégration. Et de même, lorsqu’un Etat se divise, l’accord de division doit partager les dettes et créances.
[Si l’on exclut la chute de l’état français, que je pense que nous ne souhaitons pas, les cinq autres méthodes ont toutes un inconvénient commun : elles imposent de conduire pendant quelques années des budgets en excédent, le temps que des financement extérieurs redeviennent envisageables.]
Mais réduire le déficit impose, là aussi, de conduire pendant des années des budgets en excédent. Alors, en quoi la contrainte introduite par un « défaut » serait-elle plus sévère ? C’est là le point faible de tout le raisonnement de ceux qui sacralisent la dette. Le jour ou personne ne voudra plus nous prêter, faire défaut ne dégradera en rien notre situation.
[Et c’est là qu’on revient à la question des retraites : le niveau actuel des pensions payées est insoutenable, et repose sur un consensus politique vérolé anesthésié par le shoot d’héroïne du déficit public.]
Je ne vois pas en quoi il serait « insoutenable ». C’est une simple question de priorités : on peut parfaitement le « soutenir » si on accepte de dépenser moins dans d’autres domaines, ou de produire plus. Tiens par exemple : si demain on revenait à 40 heures hebdomadaires de travail, le gain serait suffisant pour couvrir le déficit des retraites. Même chose si on imposait les revenus du capital au même niveau que ceux du travail. Après, évidemment, il faut choisir. On ne peut tout avoir.
[Je vous suis sur le fait que la renégociation des retraites est une forme de défaut, mais ce défaut me paraît inévitable (et même très souhaitable) tant le système actuel est spoliateur envers les générations acives que l’on endette pour permettre aux boomers d’un pays désindustrialisé d’avoir le niveau de vie de leurs voisins Suisses.]
Mais c’est exactement le même raisonnement qui s’appliquerait à un défaut envers les investisseurs financiers. C’est là aussi une « spoliation envers les générations actives ». Alors, si je comprends bien, vous jugez ce défaut-là tout aussi « inévitable » ?
[Si l’on force un budget à l’équilibre, même des milices armées en charge des réquisition senioriales échoueront à collecter les impôts nécessaires au paiement, en euros constants, des pensions actuelles.]
Je n’ai pas compris ce raisonnement.
[Je pense par contre qu’une renégociation des retraites ne pourra pas se contenter de parler d’âge de départ, et devra aborder crument le sujet du niveau trop élevé des pensions courantes et des indexations trop favorables dont elles ont historiquement bénéficié. La sous-indexation des pensions me parait éminemment souhaitable, tant la surindexassions actuelle (qui ne concerne pas les salaires, uniquement les retraites) ne fait que cumuler les inégalités d’espérance de vie]
Pourquoi pas ? Tout peut et doit être discuté. Seulement, vous fermez la discussion avant de l’avoir commencé, en qualifiant le niveau actuel des pensions de « trop élevé ». « Trop élevé » par rapport à quoi ? Je vous rappelle que le niveau de vie médian en France est aujourd’hui de l’ordre de 2200 €/mois mensuels. Avec un taux de remplacement qui est de l’ordre de 40%, cela donne au mieux une retraite médiane de l’ordre de 1000 €/mois. Autrement dit, un retraité sur deux touche 1000 € ou moins chaque mois. Pensez-vous que ce soit « trop élevé » ? Je vous rappelle par ailleurs que les retraites étaient historiquement indexées sur les salaires, et que pour économiser de l’argent on les a indexées sur l’inflation, qui à l’époque était plus faible. Aujourd’hui, parce que le rapport s’est inversé, on voudrait revenir en arrière… ce n’est pas sérieux.
Je vous l’ai déjà fait remarquer, mais je vais me répéter : comme beaucoup de gens, vous vous scandalisez des revenus des fonctionnaires ou des retraités, mais jamais des actionnaires ou des rentiers. Une coïncidence, sans doute. Peut-être faudrait-il mettre ces derniers à contribution ?
[Le défaut n’est malheureusement pas possible en l’Etat actuel et à paramètres inchangés, puisque la France ne produit ni pétrole ni budget à l’équilibre.]
Avec le même raisonnement, une réduction de la dette est tout aussi impossible, puisqu’il faudrait pour cela un budget excédentaire. Et si nous avions un budget excédentaire, nous pourrions faire défaut puisque nous n’aurions pas besoin d’emprunter…
[Le défaut demain, c’est le FMI après-demain et un redressement des comtpes publics à la grecque, au mieux.]
Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. Et pourtant les travailleurs continuent à cotiser. Mais si on fait défaut sur la dette financière, les prêteurs ne voudraient plus prêter et on aurait – tremblons dans les chaumières – le FMI à nos portes… Curieux, non ?
[Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. ]
Là est sans doute le pb de cette page de votre blog : faire croire aux gens qu’on peut comparer le “défaut” d’un pays ne pouvant plus assurer les remboursements de sa dette (ou n’obtenant plus la confiance des prêteurs dont il aurait besoin pour ses emprunts) et le besoin de réformer un système de retraite par répartition qui se fait, année après année, direct en “temps réel”, (comme rappelé ci-dessus par un de vos intervenants), où ce sont les actifs d’aujourd’hui qui prennent sur leur salaire d’aujourd’hui de quoi payer les retraites d’aujourd’hui de leurs aînés. Alors qu’un système de prêts et de remboursements se construit sur du temps (et qu’on me rembourse seulement demain ce que je prête aujourd’hui).
Le problème, c’est que faute de cette réforme des retraites, l’Etat est obligé de s’endetter pour payer ses retraités (anciens fonctionnaires) puisqu’il ne bénéficie plus de la croissance qui lui permettait de le faire naguère.
Et ce n’est que pour cette raison (endettement supplémentaire de l’Etat pour verser les retraites de ses ex-fonctionnaires, de plus en plus nombreux) que l’on peut accepter votre, un peu hasardeuse sinon manipulatrice, comparaison avec un “défaut”.
@ Claustaire
[« Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. » Là est sans doute le pb de cette page de votre blog : faire croire aux gens qu’on peut comparer le “défaut” d’un pays ne pouvant plus assurer les remboursements de sa dette (ou n’obtenant plus la confiance des prêteurs dont il aurait besoin pour ses emprunts) et le besoin de réformer un système de retraite par répartition qui se fait, année après année, direct en “temps réel”, (comme rappelé ci-dessus par un de vos intervenants), où ce sont les actifs d’aujourd’hui qui prennent sur leur salaire d’aujourd’hui de quoi payer les retraites d’aujourd’hui de leurs aînés. Alors qu’un système de prêts et de remboursements se construit sur du temps (et qu’on me rembourse seulement demain ce que je prête aujourd’hui).]
J’ai l’impression que vous n’avez pas compris le point. Un prêteur financier donne de l’argent aujourd’hui pour recevoir demain un retour sous forme d’un chèque du montant du capital plus les intérêts. Un actif cotise aujourd’hui pour recevoir demain une pension. Les deux situations sont exactement comparables : on remet de l’argent aujourd’hui, et on détient une créance qui ne devient exécutoire que plus tard. Si on admet que le débiteur peut modifier unilatéralement les conditions attachées à cette créance dans le premier cas, pourquoi pas dans le second ?
Le fait que le système soit financé par la répartition ou par la capitalisation est une question de tuyauterie, qui ne change en rien à la problématique de fond.
[Le problème, c’est que faute de cette réforme des retraites, l’Etat est obligé de s’endetter pour payer ses retraités (anciens fonctionnaires) puisqu’il ne bénéficie plus de la croissance qui lui permettait de le faire naguère.]
Et oui. Et faute d’un défaut sur la dette souveraine, l’Etat est obligé de s’endetter pour payer ses créanciers financiers. Le problème est exactement le même. Ce qui me conduit à me demander pourquoi dans un cas il s’agit d’une « réforme » parfaitement admissible, et dans l’autre d’une trahison inacceptable de la confiance du prêteur…
[Et ce n’est que pour cette raison (endettement supplémentaire de l’Etat pour verser les retraites de ses ex-fonctionnaires, de plus en plus nombreux) que l’on peut accepter votre, un peu hasardeuse sinon manipulatrice, comparaison avec un “défaut”.]
Au cas où vous ne seriez pas au courant, l’Etat paye les retraites de ses ex-fonctionnaires avec les cotisations des fonctionnaires en poste. C’est un système de répartition, au même titre que celui des caisses de retraite du privé. Et l’Etat couvre les déficits dans les deux cas. Alors, le gna gna gna sur la retraite des fonctionnaires, ça va un moment. La seule différence, c’est que dans le cas de l’Etat la retraite figure, comptablement, au passif de l’employeur, ce qui n’est pas le cas pour les retraites du privé…
[J’ai l’impression que vous n’avez pas compris le point. Un prêteur financier donne de l’argent aujourd’hui pour recevoir demain un retour sous forme d’un chèque du montant du capital plus les intérêts. Un actif cotise aujourd’hui pour recevoir demain une pension. Les deux situations sont exactement comparables : on remet de l’argent aujourd’hui, et on détient une créance qui ne devient exécutoire que plus tard. Si on admet que le débiteur peut modifier unilatéralement les conditions attachées à cette créance dans le premier cas, pourquoi pas dans le second ?]
Différence que je me désole de devoir néanmoins m’obstiner à pointer : le financier prête aujourd’hui pour recevoir (inch’Allah) davantage demain, alors que l’actif d’aujourd’hui paye la retraite des inactifs d’aujourd’hui (sans inch’Allah).
C’est pourquoi le système des retraites par répartition ne cesse d’être réformé, non pour être “en défaut”, mais pour rester dans le réel toujours actualisé des rapports actifs/inactifs.
@ Claustaire
[Différence que je me désole de devoir néanmoins m’obstiner à pointer : le financier prête aujourd’hui pour recevoir (inch’Allah) davantage demain, alors que l’actif d’aujourd’hui paye la retraite des inactifs d’aujourd’hui (sans inch’Allah).]
Et alors ? Le financier comme l’actif donnent de l’argent aujourd’hui, et détiennent une créance exécutoire plus tard. L’utilisation de l’argent qu’ils remettent est une autre affaire. L’argent remis par le cotisant sert à payer les retraites d’aujourd’hui, l’argent remis par le prêteur financier sert à payer les dépenses de l’Etat aujourd’hui. Les deux cas, je le répète, sont parfaitement équivalents.
[Non, justement. C’est donc un défaut, et non le « changement de régime » qui est important. Si les bolchéviques avaient repris la dette de l’empire russe, conformément au droit international, ils auraient eu à supporter une lourde dette. C’est la décision de ne pas payer, et non le changement du régime, qui a effacé la dette.Contrairement à ce que vous pensez, en droit international l’annexion ne fait pas disparaître la dette. Il y a ce qu’on appelle la règle de la « succession d’Etats », qui fait que lorsque deux états se réunissent (quel que soit le mécanisme : annexion, par accord) l’ensemble ainsi constitué hérite des dettes et créances, des droits et servitudes conclus par chaque partie avant l’intégration. ]
Une telle primauté du droit, c’est beau comme du Asselineau !Il est politiquement bien plus facile à un régime révolutionnaire de dire aux prêteurs “vous avez financé nos ennemis, imprimez vos titres de dette sur du papier journal et torchez-vous avec”.D’autres prêteurs seront éventuellement disposés à s’entendre avec le nouveau régime.
[Mais réduire le déficit impose, là aussi, de conduire pendant des années des budgets en excédent. Alors, en quoi la contrainte introduite par un « défaut » serait-elle plus sévère ? C’est là le point faible de tout le raisonnement de ceux qui sacralisent la dette. Le jour ou personne ne voudra plus nous prêter, faire défaut ne dégradera en rien notre situation.]
Certes, mais on n’en est pas là. Le jour où vous faites défaut, payer des factures en dollars devient très difficile du jour au lendemain. Ce qui va rendre plus difficile les importations de pétrole, de climatiseurs, de masque ou d’engrais.
Augmenter la dette, comme le font les gouvernement actuels, permet de repousser ce problème jusqu’aux élections suivantes.La contrainte introduite par un « défaut » serait plus sévère parce que immédiate.
[[Et c’est là qu’on revient à la question des retraites : le niveau actuel des pensions payées est insoutenable, et repose sur un consensus politique vérolé anesthésié par le shoot d’héroïne du déficit public.]
Je ne vois pas en quoi il serait « insoutenable ». C’est une simple question de priorités : on peut parfaitement le « soutenir » si on accepte de dépenser moins dans d’autres domaines, ou de produire plus. Tiens par exemple : si demain on revenait à 40 heures hebdomadaires de travail, le gain serait suffisant pour couvrir le déficit des retraites. Même chose si on imposait les revenus du capital au même niveau que ceux du travail. Après, évidemment, il faut choisir. On ne peut tout avoir.[[Je vous suis sur le fait que la renégociation des retraites est une forme de défaut, mais ce défaut me paraît inévitable (et même très souhaitable) tant le système actuel est spoliateur envers les générations actives que l’on endette pour permettre aux boomers d’un pays désindustrialisé d’avoir le niveau de vie de leurs voisins Suisses.]][[Si l’on force un budget à l’équilibre, même des milices armées en charge des réquisition senioriales échoueront à collecter les impôts nécessaires au paiement, en euros constants, des pensions actuelles.]][Je n’ai pas compris ce raisonnement.]
Je ferai une analogie avec un budget de famille d’une classe moyenne.On peut avoir une petite maison, une petite voiture, aller au resto tous les mois, faire du sport et partir en vacances une fois par an à la mer.On peut économiser sur une maison plus lointaine et partir en vacances plus loin, manger des pates pour rouler dans une belle voiture, …Mais on ne peut pas rouler dans une BMW récente, et si Monsieur fan de tuning décide que si on va rouler en BMW, vivre dans un un micro appart et ne jamais partir en vacances ailleurs que chez mamie, le divorce approche.Et ce même si le voisin
médecinSuisse a une jolie BMW.[Mais c’est exactement le même raisonnement qui s’appliquerait à un défaut envers les investisseurs financiers. C’est là aussi une « spoliation envers les générations actives ». Alors, si je comprends bien, vous jugez ce défaut-là tout aussi « inévitable » ?]
Je pense qu’une forme de rognage de la dette est inévitable à long terme (défaut, inflation, redénomination en francs CFA français, …)Mais reste la question du timing : le lendemain du défaut il faut équilibrer les comptes. Ou regarder les rayons vides dans les supermarchés et les émeutes dans les villes.
[Je vous l’ai déjà fait remarquer, mais je vais me répéter : comme beaucoup de gens, vous vous scandalisez des revenus des fonctionnaires ou des retraités, mais jamais des actionnaires ou des rentiers. Une coïncidence, sans doute. Peut-être faudrait-il mettre ces derniers à contribution ?]
Les revenus des actionnaires ne me coutent rien, et personne ne m’oblige à faire affaire avec tel ou tel actionnaire. Et ce même si j’ai souvent envoyé à certains d’entre eux (ou plus précisément à certains de leurs employés) des CVs pour les convaincre de louer mon travail. Certains d’entre eux ont été d’accord, et j’ai reçu des salaires.
Les revenus des fonctionnaires et des retraités sont financés par des impôts que la gendarmerie prélève de force. Ce ne rend pas leur revenus fondamentalement illégitimes (le seul pays anarcho-capitaliste, le Somaliland, ne fait pas rêver).Quand à demander des impôts au capital, les actionnaires et les entreprises en Europe paient déjà des impôts (tellement élevés que nos entreprises délocalisent). Total est d’ailleurs depuis quelques années cotée (aussi) à New York. Etonnant non ?
[Avec le même raisonnement, une réduction de la dette est tout aussi impossible, puisqu’il faudrait pour cela un budget excédentaire. Et si nous avions un budget excédentaire, nous pourrions faire défaut puisque nous n’aurions pas besoin d’emprunter…]
Avoir un budget en excédent, ou à tout moins de riches gisements de pétrole et une armée pour las défendre offrirait effectivement à la Nation cette option stratégiqueMais depuis 1973 ca n’est jamais arrivé. Et les investisseurs s’en félicitent, si la France était en mesure de claquer la porte aux investisseurs ils auraient moins confiance.
[Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. Et pourtant les travailleurs continuent à cotiser. Mais si on fait défaut sur la dette financière, les prêteurs ne voudraient plus prêter et on aurait – tremblons dans les chaumières – le FMI à nos portes… Curieux, non ?]
Il est difficile d’envoyer un ATD ou un peloton de gendarmes collecter de la thune chez un fonds de pension américain. Ou d’établir un décret de partage de ressources carbonées imposant la livraison sociale et solidaire de pétrole à Fos-sur-Mer, applicable au gouvernement Saoudien.
On peut par contre mettre en place une organisation spécialisée, l’URSSAF, pour amputer les salaires français avant même que ces salaires n’aient été reçu.
@ Jordi
[« Il y a ce qu’on appelle la règle de la « succession d’Etats », qui fait que lorsque deux états se réunissent (quel que soit le mécanisme : annexion, par accord) l’ensemble ainsi constitué hérite des dettes et créances, des droits et servitudes conclus par chaque partie avant l’intégration. » Une telle primauté du droit, c’est beau comme du Asselineau ! Il est politiquement bien plus facile à un régime révolutionnaire de dire aux prêteurs “vous avez financé nos ennemis, imprimez vos titres de dette sur du papier journal et torchez-vous avec”.]
En quoi est-ce « politiquement plus facile » ? Les conséquences d’un défaut « révolutionnaire » sont exactement les mêmes que celles d’un défaut en temps de paix. Les prêteurs perdent confiance dans le nouveau régime et ne prêtent plus. Or, souvent, les régimes révolutionnaires ont au contraire besoin de prêteurs pour reconstruire le pays. Bien sûr, on peut toujours se faire plaisir en envoyant les créanciers se torcher… mais en termes pragmatiques, ce n’est pas nécessairement le bon choix, et les révolutionnaires sont généralement des grands pragmatiques…
Contrairement à ce que vous pensez donc, la plupart des régimes « révolutionnaires » ont assumé les dettes lorsqu’ils avaient les moyens de le faire. Et si certaines révolutions ont été suivies de défauts – ce fut le cas par exemple de la révolution bolchévique de 1917 – c’est parce que la taille de la dette et la situation du pays ne permettaient pas de payer.
[D’autres prêteurs seront éventuellement disposés à s’entendre avec le nouveau régime.]
En général, c’est comme ça que ça se passe. Les créanciers – surtout quand ils sont politiquement favorables au nouveau régime – renégocient des conditions de remboursement pour donner de l’air au nouveau régime avec l’espoir de récupérer le plus possible. Ainsi, par exemple, le Chili de Pinochet n’a pas renié les dettes contractées par le régime d’Allende, pas plus que le régime démocratique rétabli après 1983 en Argentine n’a renié la dette contracté par le régime militaire.
[« Mais réduire le déficit impose, là aussi, de conduire pendant des années des budgets en excédent. Alors, en quoi la contrainte introduite par un « défaut » serait-elle plus sévère ? C’est là le point faible de tout le raisonnement de ceux qui sacralisent la dette. Le jour ou personne ne voudra plus nous prêter, faire défaut ne dégradera en rien notre situation. » Certes, mais on n’en est pas là. Le jour où vous faites défaut, payer des factures en dollars devient très difficile du jour au lendemain.]
Si vous faites défaut vous avez du mal à emprunter des dollars, si vous essayez de payer la dette vos dollars vont aux créanciers. Dans les deux cas, vous manquez de dollars pour payer les factures… On revient au même problème : dès lors que vous avez un déficit de la balance des échanges, la dette ne peut que se creuser… sauf défaut. Le seul paramètre qui reste est la répartition entre dette publique et dette privée. En France, on a choisi d’endetter l’Etat pour ne pas endetter les particuliers. D’autres pays ont fait le choix inverse. L’exemple le plus flagrant est celui de la gratuité des études.
[Augmenter la dette, comme le font les gouvernements actuels, permet de repousser ce problème jusqu’aux élections suivantes. La contrainte introduite par un « défaut » serait plus sévère parce que immédiate.]
Pourquoi « jusqu’aux élections suivantes » ? Cela fait plus de quarante ans que ça dure… pourquoi changer un système qui marche ? Bien sûr, « un jour » on refusera de nous prêter… mais « un jour » on sera tous morts. Alors…
Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que le défaut est virtuellement là. Chaque année, l’Etat emprunte des petits papiers – ou des petits fichiers, cela ne change rien – avec des chiffres dessus et les redonne à des gens qui nous prêteront ces petits papiers demain. Mais tout le monde sait que ces petits papiers ne se transformeront jamais en biens et services réels, tout simplement parce que la valeur des papiers dépasse le double ou le triple la valeur des biens et services présents sur la planète. Autrement dit, ces petits papiers n’ont pas plus de valeur que les billets de monopoly…
[Je ferai une analogie avec un budget de famille d’une classe moyenne. On peut avoir une petite maison, une petite voiture, aller au resto tous les mois, faire du sport et partir en vacances une fois par an à la mer. On peut économiser sur une maison plus lointaine et partir en vacances plus loin, manger des pates pour rouler dans une belle voiture, …Mais on ne peut pas rouler dans une BMW récente, et si Monsieur fan de tuning décide que si on va rouler en BMW, vivre dans un micro appart et ne jamais partir en vacances ailleurs que chez mamie, le divorce approche. Et ce même si le voisin médecin Suisse a une jolie BMW.]
Je n’ai toujours pas compris ce que vous voulez dire. Si votre point est qu’on ne peut pas tout avoir, je suis d’accord et je l’ai écrit ici dix fois. Mais cela ne répond nullement à mon objection. Le « divorce » que vous évoquez tient à ce que les choix de monsieur ne profitent guère à madame, parce que les rôles ne sont pas interchangeables. Mais entre actifs et retraités, le rapport n’est pas le même. Les actifs d’aujourd’hui sont les retraités de demain. Et si la règle est que les retraités roulent en BMW, l’actif d’aujourd’hui peut espérer bénéficier de cette règle demain, et a donc tout intérêt à son maintien.
Votre raisonnement ne marche que si les gens ne pensaient qu’à l’instant, ne réagissaient qu’en fonction de leur statut présent. Mais l’expérience montre que les gens se projettent au contraire dans l’avenir. Ce n’est pas par hasard si les Français ont l’un des taux d’épargne les plus élevés au monde. Les actifs d’aujourd’hui acceptent de payer pour que les retraités aient un bon niveau de vie parce qu’ils se projettent eux-mêmes dans cette situation.
[« Mais c’est exactement le même raisonnement qui s’appliquerait à un défaut envers les investisseurs financiers. C’est là aussi une « spoliation envers les générations actives ». Alors, si je comprends bien, vous jugez ce défaut-là tout aussi « inévitable » ? » Je pense qu’une forme de rognage de la dette est inévitable à long terme (défaut, inflation, redénomination en francs CFA français, …) Mais reste la question du timing : le lendemain du défaut il faut équilibrer les comptes. Ou regarder les rayons vides dans les supermarchés et les émeutes dans les villes.]
Nous sommes d’accord. Cela ne passera probablement pas par un « grand soir » financier, avec le président de la République déclarant à la télévision qu’on ne paiera pas la dette financière. Ce serait absurde, et ceux qui proposent ce type de solution sont des imbéciles. Non, il faut le faire avec doigté, sélectivement, pour préserver la fiction sur laquelle vivent les marchés financiers. L’inflation, que Keynes appelait « l’euthanasie des rentiers », semble la forme la plus acceptable… reste à convaincre les Allemands.
[« Je vous l’ai déjà fait remarquer, mais je vais me répéter : comme beaucoup de gens, vous vous scandalisez des revenus des fonctionnaires ou des retraités, mais jamais des actionnaires ou des rentiers. Une coïncidence, sans doute. Peut-être faudrait-il mettre ces derniers à contribution ? » Les revenus des actionnaires ne me coutent rien, et personne ne m’oblige à faire affaire avec tel ou tel actionnaire.]
Je ne sais pas pour vous individuellement. J’imagine que vous appartenez aux classes intermédiaires, c’est-à-dire que vous avez un capital immatériel suffisant pour récupérer l’intégralité de la valeur que vous produisez dans votre travail. Mais si vous êtes issu des couches populaires, et que vous travaillez dans le privé, l’actionnaire prélève une partie de la valeur que vous produisez par votre travail. Et lorsque vous regardez les profits des entreprises, vous voyez que ce prélèvement est loin d’être négligeable… quant à choisir votre actionnaire, avec cinq millions de chômeurs et sous-employés, vous n’avez souvent pas le choix.
[Et ce même si j’ai souvent envoyé à certains d’entre eux (ou plus précisément à certains de leurs employés) des CVs pour les convaincre de louer mon travail. Certains d’entre eux ont été d’accord, et j’ai reçu des salaires.]
Et sur la valeur que vous avez produite par votre travail, si vous n’étiez pas membre des classes intermédiaires, ils auraient prélevé une partie. C’est comme cela que le système fonctionne.
[Quant à demander des impôts au capital, les actionnaires et les entreprises en Europe paient déjà des impôts (tellement élevés que nos entreprises délocalisent). Total est d’ailleurs depuis quelques années cotée (aussi) à New York. Etonnant non ?]
Les revenus financiers, cela ne vous aura pas échappé, payent des impôts à des taux très inférieurs à ceux qui grèvent les revenus du travail. Que les entreprises délocalisent n’indique pas que les impôts sont très élevés, juste qu’ils sont plus élevés qu’ailleurs, ce qui n’est pas la même chose. C’est que, voyez-vous, on a permis au capital une mobilité qu’on interdit au travail. Le capital peut s’établir dans la juridiction la plus favorable à ses intérêts, le travailleur non.
[« Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. Et pourtant les travailleurs continuent à cotiser. Mais si on fait défaut sur la dette financière, les prêteurs ne voudraient plus prêter et on aurait – tremblons dans les chaumières – le FMI à nos portes… Curieux, non ? » Il est difficile d’envoyer un ATD ou un peloton de gendarmes collecter de la thune chez un fonds de pension américain.]
Il est impossible d’envoyer un ATD ou un peloton de gendarmes collecter de la thune chez les citoyens si les députés n’ont pas préalablement voté l’impôt en question. Si les citoyens étaient prêts à refuser de payer les cotisations retraite, ils voteraient pour des candidats qui leur proposent cette option. Or, ces candidats n’existent pas. Même ceux qui parlent de réforme des retraites le font avec une grande prudence. Pourquoi ? Parce que les électeurs savent très bien que refuser de payer aujourd’hui, c’est perdre sa pension demain. Les seuls en France qui refusent de payer pour tous, ce sont les riches… surprenant, non ?
[En général, c’est comme ça que ça se passe. Les créanciers – surtout quand ils sont politiquement favorables au nouveau régime – renégocient des conditions de remboursement pour donner de l’air au nouveau régime avec l’espoir de récupérer le plus possible]
Ils ne négocient pas à partir de la même position, et peuvent facilement faire un défaut partiel. Renégocier la dette, c’est forcer un haircut sur les créanciers.
L’exemple soviétique c’est 100%, mais je ne serais pas étonné que Pinochet ait asucieusement négocié au moins 30% de rmeise.
Chose que pourrait faire Melenchon ou Le Pen, mais pas un macroniste quelconque.
[Je n’ai toujours pas compris ce que vous voulez dire. Si votre point est qu’on ne peut pas tout avoir, je suis d’accord et je l’ai écrit ici dix fois. Mais cela ne répond nullement à mon objection. Le « divorce » que vous évoquez tient à ce que les choix de monsieur ne profitent guère à madame, parce que les rôles ne sont pas interchangeables. Mais entre actifs et retraités, le rapport n’est pas le même. Les actifs d’aujourd’hui sont les retraités de demain. Et si la règle est que les retraités roulent en BMW, l’actif d’aujourd’hui peut espérer bénéficier de cette règle demain, et a donc tout intérêt à son maintien.]
On ne peut pas tout avoir
Une BMW coute la peau des fesses, et dans l’exemple que je done le mariage. Ce que les rousseauistes appeleraient “contrat social”
Et une Ferrari est impossible, même si on en rêve, même si on fait des heures sups, et même en faisant les courses chesz Lidl. On peut vaguement la louer, en sacrifiant les vacances.
La France ne peut payer durablement les mêmes retraites que la Suisse.
[Pourquoi « jusqu’aux élections suivantes » ? Cela fait plus de quarante ans que ça dure… pourquoi changer un système qui marche ? Bien sûr, « un jour » on refusera de nous prêter… mais « un jour » on sera tous morts. Alors…]
Alors on approche le long terme d’il y a 40 ans, et certains problèmes commencent à poindre à l’horizon.
Mais vous avez raison sur le fait qu’une partie des acteurs ont une attitude de type “puisqu’on va faire faillite, autant s’amuser un peu d’ici là”.
[Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que le défaut est virtuellement là. Chaque année, l’Etat emprunte des petits papiers – ou des petits fichiers, cela ne change rien – avec des chiffres dessus et les redonne à des gens qui nous prêteront ces petits papiers demain. Mais tout le monde sait que ces petits papiers ne se transformeront jamais en biens et services réels, tout simplement parce que la valeur des papiers dépasse le double ou le triple la valeur des biens et services présents sur la planète. Autrement dit, ces petits papiers n’ont pas plus de valeur que les billets de monopoly…]
Essayez-donc de mettre en repo des billets de Monopoly, d’obtenir des dollars en échange et d’acheter du pétrole avec. Comme le disait maître Yoda “ne t’inquiètes pas, ca va bien se passer”.
Avec des OAT, ca passe encore. Ce n’est pas binaire.
Les titres de dette françaises existent, et ils sont échangeables contre des bien tangibles (dont du pétrole).
Peu de gens envisagent un dette française à zéro à court terme, mais un titre de dette français est quand même vu comme un actif échangeable.
Une obligation, petit papier ou petit fichier, c’est un actif concret que vous pouvez échanger contre autre chose. Au même titre qu’un billet.
Mais alors qu’une obligation française payant 100 dans 3 ans valait 100 il y a 5 ans, elle vaut aujourd’hui 90. Et bientôt 80.
Dans la mesure ou l’état paye ses factures DONT LE REMBOURSEMENT DES OBLIGATIONS ARRIVANT A ECHEANCE en prélevant des impôts et en vendant de nouvelles obligations, la hausse des taux d’intérêts rend une de ces deux sources de financement plus couteuse.
Et comme les impôts français sont parmi les plus élevés au monde, guère d’espoir de ce coté là.
Si l’on doit baisser les dépenses, les retraites et les transferts sociaux sont en haut du podium.
[Votre raisonnement ne marche que si les gens ne pensaient qu’à l’instant, ne réagissaient qu’en fonction de leur statut présent. Mais l’expérience montre que les gens se projettent au contraire dans l’avenir. Ce n’est pas par hasard si les Français ont l’un des taux d’épargne les plus élevés au monde. Les actifs d’aujourd’hui acceptent de payer pour que les retraités aient un bon niveau de vie parce qu’ils se projettent eux-mêmes dans cette situation.]
Ce que vous dites faisait sens il y a 30 ans.
L’emballement du déficit fait que cette promesse n’est plus crédible. Il faut être un peu con pour croire qu’on payera dans 20 ans des retraites de valeur équivalentes aux retraites actuelles, sans évolution majeure.
D’ailleurs, on a des profs la retraite enchainant les croisères et les résidences secondaires pendant que les jeunes profs niçois dorment dans leur voiture.
On peut choisir la voie de moindre résistance, l’élimination des vieux (qualifiée de droit à mourir dans la dignité).
Je pense que cette projection est rompue, notamment parce que la réalité comptable de l’impossibliité sociale de ces paiements est de plus en plus visible.
[J’imagine que vous appartenez aux classes intermédiaires, c’est-à-dire que vous avez un capital immatériel suffisant pour récupérer l’intégralité de la valeur que vous produisez dans votre travail. Mais si vous êtes issu des couches populaires, et que vous travaillez dans le privé, l’actionnaire prélève une partie de la valeur que vous produisez par votre travail. Et lorsque vous regardez les profits des entreprises, vous voyez que ce prélèvement est loin d’être négligeable… quant à choisir votre actionnaire, avec cinq millions de chômeurs et sous-employés, vous n’avez souvent pas le choix.]
Lorsque je regarde ma feuille de paie, j’y vois bien plus de confiscation par un état parasitaire que par les actionnaires. Je peux préciser cette intuition en discutant avec des collègues freelances qui ne rémunèrent d’autre actionnaires qu’eux même et filent la majorité de leur revenu à un état prédateur.
Si la définition marxiste de la bourgeoisie inclut tout ceux qui obtiennent plus de richesses que leur travail, il faut bien y inclure tous les bénéficiaires d’aides sociales et de retraites.
[Les revenus financiers, cela ne vous aura pas échappé, payent des impôts à des taux très inférieurs à ceux qui grèvent les revenus du travail.]
Je suis d’accord pour baisser la fiscalité sur le travail.
[ Que les entreprises délocalisent n’indique pas que les impôts sont très élevés, juste qu’ils sont plus élevés qu’ailleurs, ce qui n’est pas la même chose. C’est que, voyez-vous, on a permis au capital une mobilité qu’on interdit au travail. Le capital peut s’établir dans la juridiction la plus favorable à ses intérêts, le travailleur non.]
Le travailleur est suffisamment mobile pour qu’on fasse venir ceux prêts à accepter les salaires les plus bas.
Et certains travailleurs sont tellement taxés qu’ils s’exilent pour vivre dignement aux US, en Suisse ou à Dubai.
[Même ceux qui parlent de réforme des retraites le font avec une grande prudence. Pourquoi ? Parce que les électeurs savent très bien que refuser de payer aujourd’hui, c’est perdre sa pension demain. Les seuls en France qui refusent de payer pour tous, ce sont les riches… surprenant, non ?]
Je pense que les jeunes générations ont, à juste titre, une très faible confiance dans le fait de recevoir une retraite équivalente à celles que les retraités actuels reçoivent.
@ Jordi
[La France ne peut payer durablement les mêmes retraites que la Suisse.]
[« Mais tout le monde sait que ces petits papiers ne se transformeront jamais en biens et services réels, tout simplement parce que la valeur des papiers dépasse le double ou le triple la valeur des biens et services présents sur la planète. Autrement dit, ces petits papiers n’ont pas plus de valeur que les billets de monopoly… » Essayez-donc de mettre en repo des billets de Monopoly, d’obtenir des dollars en échange et d’acheter du pétrole avec.]
Mais c’est exactement ce qu’on fait. Le trésor écrit des chiffres sur des petits papiers, et les prêteurs nous donnent des dollars en échange alors qu’ils savent pertinemment que ces petits papiers ne seront jamais transformables en biens.
[Les titres de dette françaises existent, et ils sont échangeables contre des bien tangibles (dont du pétrole).]
Non. Ils sont « échangeables » à condition que vous n’en échangiez qu’une toute petite partie. Encore une fois, les titres financiers en circulation représentent plus de trois fois la valeur totale de tous les biens et services achetables. Autrement dit, si vous cherchiez à échanger TOUS ces titres en bien et services… vous n’y arriveriez pas.
[Peu de gens envisagent une dette française à zéro à court terme, mais un titre de dette français est quand même vu comme un actif échangeable.]
Oui. Mais ce n’est pas parce qu’il est « vu » comme tel qu’il l’est. C’est un peu comme l’étalon-or. Jusqu’à 1971, le dollar était théoriquement convertible à vue en or à parité fixe, et les acteurs économiques se comportaient comme si cette possibilité était effective. Mais cette convertibilité était une fiction, puisque tout le monde savait que les réserves d’or du trésor américain n’étaient pas suffisantes pour permettre de convertir tous les dollars.
[Une obligation, petit papier ou petit fichier, c’est un actif concret que vous pouvez échanger contre autre chose. Au même titre qu’un billet.]
Non. Une obligation est un document que vous pensez pouvoir échanger. Et aussi longtemps qu’il y a suffisamment de gens qui le croient, ça marche. Mais c’est un article de foi, et non une réalité. Il suffit que les gens cessent d’y croire pour que votre obligation devienne impossible à échanger. C’est très différent du billet, qui a un cours légal forcé.
[Dans la mesure ou l’état paye ses factures DONT LE REMBOURSEMENT DES OBLIGATIONS ARRIVANT A ECHEANCE en prélevant des impôts et en vendant de nouvelles obligations, la hausse des taux d’intérêts rend une de ces deux sources de financement plus couteuse.]
Et alors ? Il suffit de vendre plus d’obligations pour pouvoir payer le coût croissant, et le tour est joué. Aussi longtemps qu’on accepte de nous prêter, le carrousel peut continuer. Et le jour où on ne nous prêtera plus… et bien on ne perdra rien à faire défaut.
[Et comme les impôts français sont parmi les plus élevés au monde, guère d’espoir de ce coté-là.]
Vous faites erreur. Les impôts sur les riches en France ne sont pas si élevés que ça…
[Si l’on doit baisser les dépenses, les retraites et les transferts sociaux sont en haut du podium.]
Pour le moment, c’est plutôt l’investissement qui est « en haut du podium »…
[« Les actifs d’aujourd’hui acceptent de payer pour que les retraités aient un bon niveau de vie parce qu’ils se projettent eux-mêmes dans cette situation. » Ce que vous dites faisait sens il y a 30 ans.
L’emballement du déficit fait que cette promesse n’est plus crédible. Il faut être un peu con pour croire qu’on payera dans 20 ans des retraites de valeur équivalentes aux retraites actuelles, sans évolution majeure.]
Pas plus con que pour croire qu’on remboursera la dette contractée auprès des prêteurs financiers. Et pourtant, les prêteurs continuent à acheter nos titres avec la même ponctualité que les actifs payent leurs cotisations… ce qui est d’autant plus remarquable que l’achat des titres est facultatif, et que les cotisations sont obligatoires.
En fait, contrairement à ce que vous pensez, les Français croient à la promesse des retraites. Et leur comportement le prouve. Là où les retraites sont faibles, la natalité est importante, parce qu’une manière de vous assurer les vieux jours est de faire des enfants… pensez-vous que ce soit le cas chez nous ? De même, si l’on craignait une baisse des retraites on verrait un développement massif de la capitalisation. Là encore, ce n’est pas ce que montrent les chiffres.
[D’ailleurs, on a des profs à la retraite enchainant les croisères et les résidences secondaires pendant que les jeunes profs niçois dorment dans leur voiture.]
Auriez-vous des chiffres sur le nombre de professeurs à la retraite enchaînant les croisières et les résidences secondaires ? Ne confondez pas vos fantasmes avec la réalité.
[Je pense que cette projection est rompue, notamment parce que la réalité comptable de l’impossibilité sociale de ces paiements est de plus en plus visible.]
Vous continuez à répéter « c’est impossible » comme un mantra, mais vous n’avez apporté le moindre argument pour soutenir cette « impossibilité ».
[Lorsque je regarde ma feuille de paie, j’y vois bien plus de confiscation par un état parasitaire que par les actionnaires.]
D’abord, ce n’est pas parce que vous ne voyez pas une chose que cette chose n’existe pas. Les capitalistes ne sont pas assez idiots pour faire apparaître sur votre fiche de paye les profits par tête de salarié. Ensuite, je vois mal comment vous pouvez voir sur votre feuille de paye que l’Etat est « parasitaire ». Sur la fiche de paye vous voyez le prélèvement, pas ce que vous touchez en échange. Personnellement, quand je vois les routes, les hôpitaux, les casernes de pompiers, les écoles, les universités, les musées, les bibliothèques, les mille et un aménagements dont je peux bénéficier, franchement, je ne me sens pas perdant, et je suis ravi de payer des impôts.
[Je peux préciser cette intuition en discutant avec des collègues freelances qui ne rémunèrent d’autre actionnaires qu’eux même et filent la majorité de leur revenu à un état prédateur.]
Heureux vos collègues freelance, qui ne sont pas obligés, comme la plupart des mortels, à vendre leur force de travail à un actionnaire pour vivre… Quant à l’Etat prédateur, je pense que vous n’avez pas idée de ce que c’est que de vivre sous un Etat VERITABLEMENT prédateur. Personnellement, cela ne me gêne nullement de donner la moitié de mon revenu à l’Etat si ce que j’ai en retour vaut la peine. Paradoxalement, vous n’avez rien contre le fait de donner une partie de votre « revenu » à un capitaliste prédateur qui, lui, ne vous donne rien en échange.
[Si la définition marxiste de la bourgeoisie inclut tous ceux qui obtiennent plus de richesses que leur travail, il faut bien y inclure tous les bénéficiaires d’aides sociales et de retraites.]
Pour Marx, la bourgeoisie est constituée de ceux qui détiennent le capital, et qui s’en servent pour capter une partie de la valeur produite par les travailleurs dont ils achètent la force de travail. Et non, les mendiants qui reçoivent des aumônes, les handicapés qui reçoivent des allocations, les retraités qui reçoivent un salaire différé ne sont pas des « bourgeois ».
[« Les revenus financiers, cela ne vous aura pas échappé, payent des impôts à des taux très inférieurs à ceux qui grèvent les revenus du travail. » Je suis d’accord pour baisser la fiscalité sur le travail.]
Autrement dit, pour augmenter le déficit ?
[« Que les entreprises délocalisent n’indique pas que les impôts sont très élevés, juste qu’ils sont plus élevés qu’ailleurs, ce qui n’est pas la même chose. C’est que, voyez-vous, on a permis au capital une mobilité qu’on interdit au travail. Le capital peut s’établir dans la juridiction la plus favorable à ses intérêts, le travailleur non. » Le travailleur est suffisamment mobile pour qu’on fasse venir ceux prêts à accepter les salaires les plus bas.]
S’ils acceptent des salaires les plus bas, certainement. Cela permet d’ailleurs de faire pression sur les salaires des travailleurs natifs. C’est s’ils veulent être payé au même niveau que les natifs que le problème se pose… alors que pour le capital, aucun problème. L’argent qui vient de l’étranger est tout de suite traité à égalité avec le capital local.
[Et certains travailleurs sont tellement taxés qu’ils s’exilent pour vivre dignement aux US, en Suisse ou à Dubai.]
Je connais des milliardaires qui « s’exilent pour vivre dignement » en Suisse et sont accueillis à bras ouverts, mais des travailleurs bangladeshis qui peuvent faire de même, non. Etonnant, n’est-ce pas ?
Dans votre monde imaginaire n’importe quel ouvrier qui veut aller dans le pays de son choix et être accueilli avec un tapis rouge. Mais dans la réalité, la mobilité des travailleurs se heurte à d’énormes barrières culturelles, juridiques, sociales, administratives. Alors que le capital, lui, est parfaitement mobile. Si vous voulez investir en Grande Bretagne, aux Etats-Unis, en Suisse ou à Singapour, votre investissement sera aussi bien rémunéré qu’en France. Si vous allez travailler dans ces pays et que vous êtes un ouvrier, vous n’aurez jamais le salaire des locaux.
[« Même ceux qui parlent de réforme des retraites le font avec une grande prudence. Pourquoi ? Parce que les électeurs savent très bien que refuser de payer aujourd’hui, c’est perdre sa pension demain. Les seuls en France qui refusent de payer pour tous, ce sont les riches… surprenant, non ? » Je pense que les jeunes générations ont, à juste titre, une très faible confiance dans le fait de recevoir une retraite équivalente à celles que les retraités actuels reçoivent.]
Pourtant, on ne voit pas d’effet sur la natalité ou sur l’épargne. Comment expliquez-vous cela ?
[ Mais c’est exactement ce qu’on fait. Le trésor écrit des chiffres sur des petits papiers, et les prêteurs nous donnent des dollars en échange alors qu’ils savent pertinemment que ces petits papiers ne seront jamais transformables en biens.]
Les petits papiers sont échangeables contre d’autres petit papiers, peuvent être mis en caution contre des biens ou vendus contre des biens au comptant si vous acceptez une décote.
[ Non. Ils sont « échangeables » à condition que vous n’en échangiez qu’une toute petite partie. Encore une fois, les titres financiers en circulation représentent plus de trois fois la valeur totale de tous les biens et services achetables. Autrement dit, si vous cherchiez à échanger TOUS ces titres en bien et services… vous n’y arriveriez pas.]
Certes. Mais ils restent une forme d’épargne aceptable, en tout cas du point de vue des gens qui les achètent. Ces acheteurs investissent leur pognon pour acheter ce genre de petits papiers, parce qu’ils pensent que les petits papiers sont un placement de long terme acceptable au prix actuel.
Une des qualités de ces petits papiers, c’est qu’il existe chez les dirigeants français (mais nous ne faisons pas partie de cercle étroit) un consensus temporaire mais solide sur le fait que payer les petits papiers est la dépense prioritaire.
Le jour ou les investisseurs observeront que des dirigeants remettent en cause la priorité du paiement des petits papiers sur d’autres dépenses, il refuseront d’acheter les petits papiers.
Regardez ce qui est arrivé à la pauvre Liz Truss en Angleterre, ou au malheureux Silvio Berlusconi en Italie
[Et alors ? Il suffit de vendre plus d’obligations pour pouvoir payer le coût croissant, et le tour est joué. Aussi longtemps qu’on accepte de nous prêter, le carrousel peut continuer. Et le jour où on ne nous prêtera plus… et bien on ne perdra rien à faire défaut.]
C’est effectivement la politique suivie depuis quelques années. Mais quand Pompidou était président, les français étaient un des peuples les plus riches au monde, et aujourd’hui on est passé sous la moyenne Européenne.
[Vous faites erreur. Les impôts sur les riches en France ne sont pas si élevés que ça…]
C’est votre jugement de valeur (que je ne partage pas)
[[Si l’on doit baisser les dépenses, les retraites et les transferts sociaux sont en haut du podium.]
Pour le moment, c’est plutôt l’investissement qui est « en haut du podium »…]
Oui.
Mais même en ayant sacrifié les investissements et raboté le fonctionnement pour payer la charge de la dette, les retraites et la paix sociale on n’y arrive plus. Alors on fait quoi ?
[Pas plus con que pour croire qu’on remboursera la dette contractée auprès des prêteurs financiers. Et pourtant, les prêteurs continuent à acheter nos titres avec la même ponctualité que les actifs payent leurs cotisations… ce qui est d’autant plus remarquable que l’achat des titres est facultatif, et que les cotisations sont obligatoires.]
Nous ne sommes pas au pouvoir. Les sociaux-démocrates qui y sont ont comme priorité absolue la stabilité de la dette, condition indispensbale de leur réelection.
Encore une fois, regardez ce qui est arrivée à Liz Truss.
[En fait, contrairement à ce que vous pensez, les Français croient à la promesse des retraites.]
La retraite comme protection contre la misère, oui.
La retraite comme revenu confortable permettant à minima de maintenir son niveau de vie d’acrif tout en prenant un repos mérité : de moins en moins.
[Personnellement, quand je vois les routes, les hôpitaux, les casernes de pompiers, les écoles, les universités, les musées, les bibliothèques, les mille et un aménagements dont je peux bénéficier, franchement, je ne me sens pas perdant, et je suis ravi de payer des impôts.]
Comment expliquez-vous que la Suisse arrive à financer des infrastructures comparables avec beaucoup moins d’impôts ?
[Pour Marx, la bourgeoisie est constituée de ceux qui détiennent le capital, et qui s’en servent pour capter une partie de la valeur produite par les travailleurs dont ils achètent la force de travail. Et non, les mendiants qui reçoivent des aumônes, les handicapés qui reçoivent des allocations, les retraités qui reçoivent un salaire différé ne sont pas des « bourgeois ».]
Mais dans une dsociale démocratie, ils sont un électorat important. Peut-être faudra t’il un jour dépasser Marx 🙂
[Je connais des milliardaires qui « s’exilent pour vivre dignement » en Suisse et sont accueillis à bras ouverts, mais des travailleurs bangladeshis qui peuvent faire de même, non. Etonnant, n’est-ce pas ?]
Un milliardaire qui immigre avec sa richesse apporte plus au pays d’accueil qu’un migrant sans qualifications. Un pays géré dans l’intérêt de ces citoyens est donc susceptible de vouloir accueuillir l’un et pas l’autre.
@ Jordi
[Les petits papiers sont échangeables contre d’autres petit papiers, peuvent être mis en caution contre des biens ou vendus contre des biens au comptant si vous acceptez une décote.]
Oui, et plus vous voulez les échanger pour des biens, plus vous devrez accepter une décote. Déjà pour les transformer en monnaie vous avez un problème : vous ne pouvez les vendre que s’il y a quelqu’un avec de l’argent pour les acheter. Si tout le monde vendait ses titres en même temps, personne ne trouverait d’acheteur, et leur valeur d’échange deviendrait nulle. Autrement dit, vos petits papiers ne sont échangeables pour des biens qu’en petite quantité.
[Certes. Mais ils restent une forme d’épargne acceptable, en tout cas du point de vue des gens qui les achètent.]
C’est une fiction. Tant que les gens y croient, ça marche…
[Ces acheteurs investissent leur pognon pour acheter ce genre de petits papiers, parce qu’ils pensent que les petits papiers sont un placement de long terme acceptable au prix actuel.]
Oui, de la même manière que les seigneurs d’antan donnaient de l’argent à des abbayes en pensant qu’ils étaient en train d’acheter leur entrée au paradis. Tant que vous y croyez, ça marche.
[Une des qualités de ces petits papiers, c’est qu’il existe chez les dirigeants français (mais nous ne faisons pas partie de cercle étroit) un consensus temporaire mais solide sur le fait que payer les petits papiers est la dépense prioritaire.]
Correction, votre honneur. Il existe un consensus chez les dirigeants français pour placer de nouveaux petits papiers pour payer les anciens. Mais que se passe-t-il le jour où il n’y a plus personne pour acheter les nouveaux petits papiers ? Croyez-vous vraiment que ce jour-là vous trouverez des politiciens pour dire « on ferme les hôpitaux et les écoles, et on continue à payer les petits papiers » ? L’expérience montre que la réponse est négative : l’histoire est parsemée de défauts, et les pays qui en ont pris l’initiative n’en sont pas morts. Par contre, je ne connais pas de pays qui ait fermé les hôpitaux et les écoles pour pouvoir payer les créanciers.
[Le jour ou les investisseurs observeront que des dirigeants remettent en cause la priorité du paiement des petits papiers sur d’autres dépenses, il refuseront d’acheter les petits papiers.]
Possiblement. Et on continuera à les payer aussi longtemps qu’on trouvera des prêteurs pour acheter des petits papiers de manière qu’on puisse payer les anciens petits papiers. Mais le jour où les prêteurs refuseront de prêter, on n’aura plus rien à perdre.
[« Et alors ? Il suffit de vendre plus d’obligations pour pouvoir payer le coût croissant, et le tour est joué. Aussi longtemps qu’on accepte de nous prêter, le carrousel peut continuer. Et le jour où on ne nous prêtera plus… et bien on ne perdra rien à faire défaut. » C’est effectivement la politique suivie depuis quelques années. Mais quand Pompidou était président, les français étaient un des peuples les plus riches au monde, et aujourd’hui on est passé sous la moyenne Européenne.]
Qu’est ce qui est passé « sous la moyenne européenne » ? Pourriez-vous être plus précis ?
[« Vous faites erreur. Les impôts sur les riches en France ne sont pas si élevés que ça… » C’est votre jugement de valeur (que je ne partage pas)]
Ce n’est pas un « jugement de valeur », c’est un fait. Nous avons un régime de « flat tax » sur les revenus du capital particulièrement attractif.
[Mais même en ayant sacrifié les investissements et raboté le fonctionnement pour payer la charge de la dette, les retraites et la paix sociale on n’y arrive plus. Alors on fait quoi ?]
Pardon, mais d’où tirez-vous qu’on « n’arrive plus » ? Pour le moment, on arrive parfaitement, en creusant la dette…
[« Pas plus con que pour croire qu’on remboursera la dette contractée auprès des prêteurs financiers. Et pourtant, les prêteurs continuent à acheter nos titres avec la même ponctualité que les actifs payent leurs cotisations… ce qui est d’autant plus remarquable que l’achat des titres est facultatif, et que les cotisations sont obligatoires. » Nous ne sommes pas au pouvoir. Les sociaux-démocrates qui y sont ont comme priorité absolue la stabilité de la dette, condition indispensable de leur réélection.]
Quelque soit la « priorité absolue » qu’on se donne, si c’est impossible, c’est impossible. Je vous le répète : LA DETTE NE SERA JAMAIS REMBOURSEE. Non parce que tel ou tel gouvernement déciderait de ne pas la faire, mais parce que C’EST IMPOSSIBLE. Il faudrait pour cela imposer aux citoyens des sacrifices bien plus importants que ceux qui découleraient d’un défaut, et par conséquent les citoyens choisiront cette dernière solution plutôt que de se couper les deux bras pour satisfaire les créanciers.
[Encore une fois, regardez ce qui est arrivée à Liz Truss.]
Je ne vois pas le rapport. Que je sache, Liz Truss n’est pas tombée pour avoir contemplé la possibilité de faire défaut sur la dette.
[« En fait, contrairement à ce que vous pensez, les Français croient à la promesse des retraites. » La retraite comme protection contre la misère, oui. La retraite comme revenu confortable permettant à minima de maintenir son niveau de vie d’actif tout en prenant un repos mérité : de moins en moins.]
Si tel était le cas, on devrait voir l’épargne des jeunes générations monter en flèche. Ce n’est pas ce qu’on observe…
[« Personnellement, quand je vois les routes, les hôpitaux, les casernes de pompiers, les écoles, les universités, les musées, les bibliothèques, les mille et un aménagements dont je peux bénéficier, franchement, je ne me sens pas perdant, et je suis ravi de payer des impôts. » Comment expliquez-vous que la Suisse arrive à financer des infrastructures comparables avec beaucoup moins d’impôts ?]
Quand on est un paradis fiscal et qu’on peut se permettre de transférer les coûts de la défense à d’autres, on peut se permettre beaucoup de choses.
[« Pour Marx, la bourgeoisie est constituée de ceux qui détiennent le capital, et qui s’en servent pour capter une partie de la valeur produite par les travailleurs dont ils achètent la force de travail. Et non, les mendiants qui reçoivent des aumônes, les handicapés qui reçoivent des allocations, les retraités qui reçoivent un salaire différé ne sont pas des « bourgeois ». » Mais dans une dsociale démocratie, ils sont un électorat important. Peut-être faudra t’il un jour dépasser Marx 🙂]
Nombreux sont ceux qui ont essayé, personne n’a réussi pour le moment… et je vous rappelle que le rapport de forces déterminant n’est pas celui des urnes, mais celui qui dérive de la structure économique. Les ouvriers sont un électorat beaucoup plus « important » que les patrons, et pourtant ce sont les intérêts des patrons qui commandent les décisions politiques, y compris sous les gouvernements dits « social-démocrates ». Loin est le jour où le vote des retraités réussira à faire payer plus d’impôts à Bolloré.
[« Je connais des milliardaires qui « s’exilent pour vivre dignement » en Suisse et sont accueillis à bras ouverts, mais des travailleurs bangladeshis qui peuvent faire de même, non. Etonnant, n’est-ce pas ? » Un milliardaire qui immigre avec sa richesse apporte plus au pays d’accueil qu’un migrant sans qualifications. Un pays géré dans l’intérêt de ces citoyens est donc susceptible de vouloir accueillir l’un et pas l’autre.]
C’était bien mon point : le capital est bien plus mobile que le travail, et c’est pourquoi le riche peut mettre les pays en concurrence et aller là où c’est le plus profitable, alors que le travailleur ne le peut pas. Et la “dignité” n’a rien à voir… CQFD
Bonjour, paragraphe 6, vous avez marqué 2 fois trimestres au lieu d’années.
Merci pour la réflexion, je n’avais pas vu les choses comme ça concernant la retraite. Par contre, et même si l’on peut critiquer ce concept de “réforme” des retraite (qui est donc un défaut inavoué), ceci n’exonère quand même pas de réfléchir à équilibrer notre budget et ne plus creuser ladite dette, n’est-ce pas ?
@ Julien Thomas
[Bonjour, paragraphe 6, vous avez marqué 2 fois trimestres au lieu d’années.]
Heureusement il y en a qui suivent… merci de me l’avoir signalé, j’ai corrigé sur le texte.
[Merci pour la réflexion, je n’avais pas vu les choses comme ça concernant la retraite. Par contre, et même si l’on peut critiquer ce concept de “réforme” des retraite (qui est donc un défaut inavoué), ceci n’exonère quand même pas de réfléchir à équilibrer notre budget et ne plus creuser ladite dette, n’est-ce pas ?]
Bien entendu. Mais si la solution retenue pour équilibrer les régimes de retraite est le défaut – et c’est ce que nous recommandent les “sachants” médiatiques, pourquoi ne pas retenir la même solution pour équilibrer le budget de l’Etat ? C’est ça mon point…
@ Descartes.
Merci pour cet angle de vue très éclairant.
J’ajoute qu’un autre défaut est en cours: Mme RIST vient de confirmer le passage de 60% à 50% de la part sécu dans le remboursement des soins. Pour mémoire, le ticket modérateur (reste à charge pour le patient et sa complémentaire) était déjà passé de 30 à 40 % en 2025. Et donc désormais 50%..
Ce qui est inssuportable, c’est que ce transferts vers les mutuelles va être facturé au prix fort par ces dernières. Sachant que les frais de gestion des complémentaires (organismes privés) sont d’environ 20% quand ceux de la sécu sont environ cinq fois moindres, il aurait été beaucoup plus économique pour les patients d’augmenter légèrement les cotisations sociales…
Et qui va pâtir de ce nouveau coup de rabot ?
Pas les riches, qui peuvent supporter sans prblème une augmentation de quelques pourcents de leur tarif de complémentaire.
Pas le “lumpen” qui bénéficie de la C2S (anciennement CMU) ou de l’AME.
Bingo. C’est encore les travailleurs modestes qui vont morfler… Quelle surprise…
Je comprends pas qu’on soit pas dans la rue.
@ P2R
[J’ajoute qu’un autre défaut est en cours: Mme RIST vient de confirmer le passage de 60% à 50% de la part sécu dans le remboursement des soins. Pour mémoire, le ticket modérateur (reste à charge pour le patient et sa complémentaire) était déjà passé de 30 à 40 % en 2025. Et donc désormais 50%…]
Il ne faut pas tout mélanger. Un « défaut » consiste, comme je l’ai expliqué dans mon papier, a refuser de payer une dette ou à modifier unilatéralement les termes du remboursement au préjudice du créancier. Ici, il n’y a aucune « dette » à proprement parler. Ce qui ne veut pas dire que l’augmentation du ticket modérateur ne soit pas une mauvaise chose. Mais il ne faut pas galvauder les mots.
Le problème est surtout qu’on dévoie l’idée d’un ticket modérateur. Le but était, lors de sa création, d’éviter qu’une gratuité totale ne conduise pas à une surconsommation. En effet, les gens ont tendance à considérer que ce qui est gratuit n’a pas de valeur – et de coût. Faire payer directement une partie, fusse-t-elle symbolique, du coût des soins était donc une position raisonnable. Mais aujourd’hui le but n’est pas celui-là, puisqu’on permet aux mutuelles de rembourser le ticket en question…
[fusse-t-elle symbolique] >>> fût-elle symbolique
Si ce sont les mutuelles qui remboursent le ticket, elles demanderont forcément à leurs cotisants (nous autres) d’augmenter leur cotisation. Comme dit par P2R, il eût été plus logique d’augmenter les cotisations Sécu, dont les frais de gestion sont moindres. Et le message politique eût été plus clair : notre Sécurité sociale (qui soigne de plus en plus longtemps des maladies longues de personnes, notamment âgées, de plus en plus nombreuses) coûte de plus en plus cher, il serait normal qu’on y cotise davantage. Mais cela eût supposé un peu de courage politique. Alors que renvoyer l’augmentation aux mutuelles laisse croire que l’argent de celles-ci tombe du ciel…
@ Claustaire
[Si ce sont les mutuelles qui remboursent le ticket, elles demanderont forcément à leurs cotisants (nous autres) d’augmenter leur cotisation.]
Sauf que, dans cette hypothèse, la dépense est mutualisée. Autrement dit, la cotisation augmentera pour ceux qui iront voir le médecin tous les jours parce que cela les amuse, aussi bien que ceux qui ne vont jamais le voir, alors qu’ils en auraient besoin. Autrement dit, la mutualisation du paiement retire au ticket modérateur toute sa fonction pédagogique.
Il n’y a pas de « service gratuit », au sens que tout service est payé par quelqu’un. Mais lorsqu’un service est prêté gratuitement, les gens perdent de vue cette question, et cela conduit à des abus plus ou moins conscients. Il faut donc maintenir un paiement minimal pour que les gens y pensent. Pensez aux chariots de supermarché : autrefois, les gens qui faisaient leurs courses les laissaient n’importe où. Depuis qu’on a demandé une consigne, les gens les ramènent. Et pourtant la consigne est minime (une pièce de 50 centimes d’euro, que vous pouvez d’ailleurs remplacer par un jeton en plastique). La fonction du « ticket modérateur », à sa création, était celle-là. Le remboursement par les mutuelles en a perverti le fonctionnement. Personnellement, j’aurais tendance à proposer de maintenir un ticket modérateur minimal non remboursable par les mutuelles.
@ Descartes,
La réalité, c’est que le citoyen a une double cotisation obligatoire: l’une vers un organisme public (la sécu), l’autre vers un organisme privé (la mutuelle). Et ces deux organismes se répartissent le paiement des soins, selon une répartition 70/30 en 2024, puis 60/40 en 2025 et désormais 50/50. En oubliant pas que l’Etat oblige les mutuelles à maintenir un niveau complet de couverture non seulement l’intégralité du ticket modérateur, mais aussi l’intégralité du dépassement d’honoraires pour un important panel de soins, depuis la loi “100% santé” de 2019. On peut presque dire que les mutuelles assurent un rôle de “délégation de service public” de plus en plus assumé. Sauf qu’aucun argument ne peut intervenir en faveur d’un tel tranfert, puisque les mutuelles sont beaucoup moins efficientes à cotisation égale que la Sécu.
Sinon, je ne vois pas ce que la question du reste à charge patient (une fois déduit les remboursement de la sécu et des mutuelles) vient faire dans ce débat, bien que je sois d’accord avec vous: s’assurer d’un reste à charge même minimal sur TOUS les actes me semblerait aussi une excellente idée. Mais la situation actuelle prouve que les deux sujets sont déconnectés: d’une part on a jamais fait payer aussi peu le patient (la plupart du temps il n’a même plus l’avance de frais à faire), d’autre part la Sécu abandonne 10% par an au profit du privé.
@ P2R
[La réalité, c’est que le citoyen a une double cotisation obligatoire: l’une vers un organisme public (la sécu), l’autre vers un organisme privé (la mutuelle). Et ces deux organismes se répartissent le paiement des soins, selon une répartition 70/30 en 2024, puis 60/40 en 2025 et désormais 50/50. En oubliant pas que l’Etat oblige les mutuelles à maintenir un niveau complet de couverture non seulement l’intégralité du ticket modérateur, mais aussi l’intégralité du dépassement d’honoraires pour un important panel de soins, depuis la loi “100 % santé” de 2019.]
Oui, et c’est une illustration de l’incohérence totale dans laquelle on baigne. Nous avons des élites converties au libéralisme, mais dont les élans libéraux sont bridés par la demande des citoyens d’une politique étatiste. L’effet combiné de ces deux contraintes fait qu’on ne s’attaque pas au déficit, on le déplace. Le cas de la Sécurité sociale est emblématique. Pour faire face aux déficits, plutôt que d’augmenter les cotisations obligatoires, on a décidé – dans une logique libérale au sens stricte – de réduire les remboursements et de donner le choix à ceux qui étaient prêts à payer plus de se couvrir intégralement à travers la mutuelle complémentaire. Seulement voilà, devant l’inquiétude des citoyens, on est revenu à un dispositif obligatoire avec prise en charge des cotisations par une cotisation salarié et une cotisation employeur… autrement dit, une sécurité sociale parallèle.
Dans la pratique, comme vous le signalez, le système est aberrant. On augmente les frais de gestion, non seulement parce que les mutuelles sont moins efficaces que la sécurité sociale, mais surtout parce qu’en complexifiant le système on augmente les interfaces et donc les frais de transaction.
[Sinon, je ne vois pas ce que la question du reste à charge patient (une fois déduit les remboursement de la sécu et des mutuelles) vient faire dans ce débat, bien que je sois d’accord avec vous: s’assurer d’un reste à charge même minimal sur TOUS les actes me semblerait aussi une excellente idée.]
C’était la logique du « ticket modérateur » lors de son invention du temps de Giscard (le terme « modérateur » est d’ailleurs assez pédagogique). Ce que je dénonce, c’est qu’on continue à utiliser le terme « ticket modérateur », alors qu’on n’est plus du tout dans cette logique. En fait, c’est un « reste à charge » qui n’a plus du tout une fonction pédagogique.
Cher Descartes,
J’ouvre donc ici une nouvelle discussion.
Merci pour cette réponse exigeante. Je comprends votre agacement et je vous remercie surtout de l’avoir exprimé avec autant de rigueur intellectuelle. Nos échanges restent fraternels. Vos remarques me font réfléchir et m’obligent à approfondir des questions que je ne maîtrise pas encore suffisamment. Je suis en train de travailler sur la résolution du Conseil national et je reviendrai ensuite sur votre commentaire, comme sur votre autre texte consacré à la crédibilité du PCF. Je ne fuis pas le débat, bien au contraire.
[« Le PCF souffre d’un réel problème de crédibilité. »]
Je pense que vous touchez là un point essentiel. La qualité d’une analyse ne suffit pas si elle ne se traduit pas en capacité à convaincre que les transformations proposées sont réalisables. La crédibilité est devenue une question politique majeure
[« Il faut préciser les grandes idées générales par des propositions pratiques et une description concrète des arrangements de mise en œuvre. »]
Je partage largement cette exigence. Je ne suis pas spécialiste de la Sécurité emploi-formation et je ne suis donc pas en mesure de répondre sérieusement sur son architecture institutionnelle, son financement ou son articulation avec les contraintes actuelles, notamment européennes. Je préfère approfondir avant de me prononcer plutôt que d’avancer des certitudes insuffisamment étayées.
[« Lorsque les communistes ont participé au gouvernement… toutes ces bonnes idées sont restées lettre morte. »]
Cette question mérite effectivement un examen sans complaisance. Elle renvoie autant au rapport de forces politique qu’aux limites des stratégies gouvernementales adoptées à certaines périodes.
[« La loi sur les droits de la jeunesse », « rêvelution ».]
Je ne connaissais ni cette proposition de loi ni ce slogan. Votre remarque est éclairante. Un néologisme comme « rêvelution » illustre effectivement le risque d’un discours qui privilégie l’affichage au détriment de la démonstration. Mais pour la période de 1994 à 2018, ce n’est pas étonnant et révélateur des faiblesses.
[« Le matérialisme dialectique est un excellent instrument d’analyse, mais on ne peut pas se contenter d’une analyse. »]
Je suis d’accord. Une analyse matérialiste n’a de portée que si elle débouche sur une stratégie, des médiations institutionnelles et des propositions concrètes permettant de transformer les rapports de force. C’est sans doute l’un des défis majeurs auxquels le Parti est confronté aujourd’hui.
Enfin, je voudrais souligner un point qui fait écho à votre réflexion. Le 40ᵉ Congrès a remis explicitement le socialisme au cœur de la perspective du PCF (disparu en 2006 dans le flot de la « mutation ») Le socialisme, c’est la transition et aussi donc les moyens concrets de répondre et dépasser la contradiction principale y compris par l’usage du marché si c’est pertinent et permet de répondre aux objectifs politiques de la période dans le cadre du rapport Travail/Capital. Cette clarification stratégique me paraît importante pour trouver les médiations contemporaines, comme en 1945-1947. Elle devra désormais s’accompagner d’un travail beaucoup plus approfondi sur les chemins concrets de sa mise en œuvre, ce qui rejoint précisément votre exigence.
Encore merci pour cet échange. J’y reviendrai après avoir terminé le projet de résolution et approfondi les questions que vous soulevez.
@ Lafleur
[Merci pour cette réponse exigeante. Je comprends votre agacement et je vous remercie surtout de l’avoir exprimé avec autant de rigueur intellectuelle. Nos échanges restent fraternels.]
Bien entendu. Ne voyez dans mon propos la moindre agressivité, même si le débat peut être animé. Mon propos n’est pas de vous décourager ou de venger on ne sait quelle offense, mais en toute occasion constructif. Même si je peux critiquer la direction du PCF, ce n’est pas parce que je veux la voir échouer, mais au contraire, parce que je voudrais la voir réussir.
[« Le PCF souffre d’un réel problème de crédibilité. » Je pense que vous touchez là un point essentiel. La qualité d’une analyse ne suffit pas si elle ne se traduit pas en capacité à convaincre que les transformations proposées sont réalisables. La crédibilité est devenue une question politique majeure.]
C’est un problème qui ne touche pas que le PCF. Mais on sort d’une séquence de plusieurs décennies pendant lesquelles l’ensemble des organisations politiques ont raconté n’importe quoi pour grappiller des voix, y compris tenir des discours différents et souvent contradictoires selon l’auditoire du jour – l’exemple de François Hollande se déclarent « ennemi de la finance » puis expliquant au Financial Times que la finance n’avait rien à craindre de lui est un exemple notable. Non seulement cela a compromis la crédibilité des partis politiques individuellement, mais cela a détruit la crédibilité de la politique comme activité en général. Si le « tous menteurs » fonctionne si bien, c’est que l’expérience a montré que c’était en grande partie vrai. Et le PCF n’échappe pas à ce discrédit, non seulement parce au nom de « l’union de la gauche » il a cautionné n’importe quoi – les privatisations de Jospin, par exemple – mais aussi parce que, proposant un programme de changement particulièrement ambitieux, il aurait dû être deux fois plus prudent à l’heure de s’assurer que ce qu’il propose est bien ficelé. Ce qui n’est pas du tout le cas. Sans compter le fait que la doctrine trotskyste du « il faut soutenir toutes les luttes, d’où qu’elles viennent » aboutit nécessairement à s’engager dans des combats douteux.
[« Il faut préciser les grandes idées générales par des propositions pratiques et une description concrète des arrangements de mise en œuvre. » Je partage largement cette exigence. Je ne suis pas spécialiste de la Sécurité emploi-formation et je ne suis donc pas en mesure de répondre sérieusement sur son architecture institutionnelle, son financement ou son articulation avec les contraintes actuelles, notamment européennes. Je préfère approfondir avant de me prononcer plutôt que d’avancer des certitudes insuffisamment étayées.]
La question n’est pas tant la question juridique que la dynamique interne de la chose. Autrement dit, se demander comment on régule le système, comment on évite les abus ou les dérives inefficientes. Un système bâti sur la croyance que tout le monde sera honnête et se comportera comme il faut est un système condamné dès le départ. Il faut une régulation qui pousse les gens vers les bons choix… et des sanctions pour écarter les gens des mauvais.
[« Lorsque les communistes ont participé au gouvernement… toutes ces bonnes idées sont restées lettre morte. » Cette question mérite effectivement un examen sans complaisance. Elle renvoie autant au rapport de forces politique qu’aux limites des stratégies gouvernementales adoptées à certaines périodes.]
Je ne le pense pas. Le rapport de forces politique peut vous empêcher de faire certaines bonnes choses, il ne vous oblige jamais à cautionner les mauvaises. Lorsque Jospin a privatisé France Télecom ou Air France, lorsqu’il a ouvert le marché de l’électricité et du gaz à la concurrence, les communistes non seulement sont restés au gouvernement, mais ont cherché à défendre le programme. Rien ne les y obligeait, et certainement pas le « rapport de forces ». Cela n’aurait peut-être rien changé à la campagne de privatisation, mais au moins les actions auraient été cohérentes avec les idées, et on n’aurait pas donné l’impression – à mon avis justifiée – d’avoir le complexe du gyrophare.
[« La loi sur les droits de la jeunesse », « rêvelution ». Je ne connaissais ni cette proposition de loi ni ce slogan.]
La « proposition de loi d’orientation sur les droits de la jeunesse » a été déposée simultanément par les groupes communistes au Sénat et à l’Assemblée nationale. Le texte est introuvable sur internet, mais je me souviens avoir beaucoup ri – jaune – en la lisant, tant elle était remplie d’absurdités. Je me souviens par exemple un article abolissait le permis à points, c’est dire si la « jeunesse » était bien soignée.
« rêvelution » était un mot d’ordre qui fleurissant au temps de la « mutation » dans les manifestations. Je crois me souvenir que Pierre Laurent l’avait utilisé en titre d’une résolution du CN, mais je ne suis pas sûr et je n’ai trouvé de trace dans mes archives.
[Une analyse matérialiste n’a de portée que si elle débouche sur une stratégie, des médiations institutionnelles et des propositions concrètes permettant de transformer les rapports de force. C’est sans doute l’un des défis majeurs auxquels le Parti est confronté aujourd’hui.]
Pour faire face à ce défi, le premier pas à faire est d’éduquer les militants à penser en termes concrets à partir des analyses matérialistes. Il faut sortir de l’angélisme, et mettre les mains dans le cambouis intellectuel qui consiste à penser comment on fait fonctionner un système avec des êtres humains forcément imparfaits. Et cela commence par le fonctionnement interne du Parti. A entendre les débats statutaires, on croirait vivre dans le monde des bisounours.
[Enfin, je voudrais souligner un point qui fait écho à votre réflexion. Le 40ᵉ Congrès a remis explicitement le socialisme au cœur de la perspective du PCF (disparu en 2006 dans le flot de la « mutation »)]
Oui, et c’est une excellente chose si cela aboutit à penser un système réel capable de dépasser le capitalisme. Mais cela suppose de former les militants à penser les problèmes concrets qui se posent lorsqu’on veut organiser une collectivité, créer une institution, gouverner un pays. Il faut pour cela une culture historique, juridique, politique, technique…
[Bien entendu. Ne voyez dans mon propos la moindre agressivité, même si le débat peut être animé. Mon propos n’est pas de vous décourager ou de venger on ne sait quelle offense, mais en toute occasion constructif. Même si je peux critiquer la direction du PCF, ce n’est pas parce que je veux la voir échouer, mais au contraire, parce que je voudrais la voir réussir.]
Aucun souci pour le débat aussi animé soit-il et nous avons le même objectif.
Si je résume votre position, qui me paraît être très constructive, une idée juste ne vaut que si elle intègre les conditions concrètes de sa réalisation, les comportements humains réels, les mécanismes de régulation et les rapports de force. C’est une exigence matérialiste au sens fort. Vous vous méfiez de ce que vous considérez comme un travers de la gauche contemporaine : partir d’une intention morale (« il faudrait que les acteurs agissent bien, un petit peu de démocratie par-ci par-là ») plutôt que d’élaborer des institutions rendant possible le comportement recherché.
[Si le « tous menteurs » fonctionne si bien, c’est que l’expérience a montré que c’était en grande partie vrai. Et le PCF n’échappe pas à ce discrédit, non seulement parce au nom de « l’union de la gauche » il a cautionné n’importe quoi – les privatisations de Jospin, par exemple – mais aussi parce que, proposant un programme de changement particulièrement ambitieux, il aurait dû être deux fois plus prudent à l’heure de s’assurer que ce qu’il propose est bien ficelé. ]
Je partage le constat. Et la crédibilité ne consiste pas seulement à « techniciser » un projet. Elle suppose aussi une capacité politique à transformer les rapports de force.
[Sans compter le fait que la doctrine trotskyste du « il faut soutenir toutes les luttes, d’où qu’elles viennent » aboutit nécessairement à s’engager dans des combats douteux.]
Nous sommes bien d’accord. Entre les groupuscules néo trotskiste (POI, NPA-A, GES, Révolution Permanente… ) et le post trotskisme de notables mutants…
C’est pour cela que je suis avec intérêt l’évolution du KPRF, qui a officiellement et publiquement remis en cause le rapport Khrouchtchev, et aussi la stratégie du PC Chinois depuis la condamnation de l’ultra gauchisme de la révolution culturelle.
[Il faut une régulation qui pousse les gens vers les bons choix… et des sanctions pour écarter les gens des mauvais.]
Oui, vous rappelez que la transformation sociale ne repose pas seulement sur de bonnes institutions écrites, mais sur des rapports sociaux, des intérêts contradictoires et des mécanismes de régulation. En effet, une institution ou un dispositif politique ne peut pas fonctionner sur la seule vertu des individus.
Il faut construire des mécanismes qui tiennent compte des intérêts contradictoires, des risques de détournement et des comportements opportunistes. Ma nuance est que la réglementation ne se réduit pas à la sanction. Elle doit être pensée comme un ensemble cohérent : des objectifs politiques clairement définis, des responsabilités identifiées, des moyens d’action, des procédures de contrôle, un compte rendu régulier et, lorsque les engagements ne sont pas respectés, des conséquences politiques. C’est d’ailleurs ce qui m’intéresse dans la notion de mandat militant. Le mandat n’est pas fondé sur la confiance aveugle dans les personnes, ou une situation intangible, mais sur une délégation temporaire de responsabilité par les adhérents. Il suppose donc nécessairement des mécanismes de contrôle et de réexamen.
Je vous rejoins donc qu’un système qui ne prévoit aucun moyen de corriger les dérives est condamné. La question est ensuite de déterminer comment organiser démocratiquement cette capacité de correction sans tomber dans une logique purement disciplinaire détachée du débat politique et de l’unité d’action.
De nos échanges, j’ai ajouté un alinéa 3 au point 6 du projet de résolution :
Article 6 – Du contrôle collectif
Le Conseil national affirme que le contrôle collectif de l’exercice des responsabilités constitue une condition essentielle de la démocratie communiste pleinement exercée.
Les instances compétentes organisent, dans le respect des statuts, le bilan régulier de l’exercice des responsabilités militantes. Ce bilan porte notamment sur la mise en œuvre des orientations adoptées, l’accomplissement des missions confiées et la capacité des responsables à rendre compte de leur action devant les communistes.
Le contrôle collectif ne se limite pas au constat d’un écart ; il doit permettre à l’organisation d’en tirer les conséquences politiques nécessaires pouvant aller jusqu’à la poursuite, l’évolution ou le retrait des responsabilités confiées, y compris lorsqu’elles résultent d’une désignation ou d’une investiture du Parti.
[Je ne le pense pas. Le rapport de forces politique peut vous empêcher de faire certaines bonnes choses, il ne vous oblige jamais à cautionner les mauvaises.]
Votre remarque pose celle du lien entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Le rapport de forces peut expliquer qu’une orientation ne soit pas entièrement appliquée, mais effectivement il ne peut pas justifier que l’on cautionne durablement des décisions contraires aux objectifs affichés.
La difficulté d’un parti communiste participant au gouvernement est précisément de tenir ensemble deux exigences : exercer des responsabilités concrètes et conserver une cohérence politique. La responsabilité impose parfois des choix tactiques, des compromis ou des arbitrages. Elle ne doit cependant pas conduire à perdre la lisibilité du projet et des finalités poursuivies. Sur cette période, le problème n’est donc pas seulement ce que le PCF a pu obtenir ou ne pas obtenir dans le gouvernement Jospin. C’est aussi l’absence d’un bilan critique clair sur cette séquence et ses conséquences politiques. La mutation engagée sous Robert Hue n’a pas permis de renforcer l’influence communiste. Au contraire, elle a accompagné une diminution électorale très importante, jusqu’au résultat de 3,3 % à l’élection présidentielle de 2007. L’illisibilité a aussi conduit à une perte de confiance militante.
[Il faut sortir de l’angélisme, et mettre les mains dans le cambouis intellectuel qui consiste à penser comment on fait fonctionner un système avec des êtres humains forcément imparfaits. Et cela commence par le fonctionnement interne du Parti. A entendre les débats statutaires, on croirait vivre dans le monde des bisounours.]
Je vous rejoins sur la nécessité de sortir d’une vision trop abstraite et idéalisée du fonctionnement du Parti. Une analyse matérialiste doit effectivement intégrer les conditions concrètes de l’action : les rapports de pouvoir, les mécanismes de décision, mais aussi les capacités réelles de celles et ceux qui exercent des responsabilités. Cela pose directement la question de la formation. Une démocratie communiste ne peut pas seulement organiser le contrôle des responsables. Elle doit aussi permettre la formation permanente des militants, des cadres et des élus afin que les responsabilités puissent être exercées avec un haut niveau de compétence politique, économique, historique et technique. L’objectif doit être que les responsabilités ne soient pas concentrées durablement entre quelques spécialistes ou professionnels de la politique, mais qu’elles puissent être assumées successivement par des militants formés et capables. La rotation des responsabilités n’a de sens que si elle s’accompagne d’une élévation collective des capacités. La responsabilité confiée suppose un devoir de rendre compte, mais elle suppose également que le Parti donne les moyens de l’exercer correctement et donc forme ses militants.
[Oui, et c’est une excellente chose si cela aboutit à penser un système réel capable de dépasser le capitalisme. Mais cela suppose de former les militants à penser les problèmes concrets qui se posent lorsqu’on veut organiser une collectivité, créer une institution, gouverner un pays. Il faut pour cela une culture historique, juridique, politique, technique…]
Oui.
Demain, je vous répondrai sur les questions qui ont justifiées le premier commentaire de cette suite. J’y ai bien pensé et je ne l’ai pas oublié.
@ Lafleur
[Si je résume votre position, qui me paraît être très constructive, une idée juste ne vaut que si elle intègre les conditions concrètes de sa réalisation, les comportements humains réels, les mécanismes de régulation et les rapports de force. C’est une exigence matérialiste au sens fort. Vous vous méfiez de ce que vous considérez comme un travers de la gauche contemporaine : partir d’une intention morale (« il faudrait que les acteurs agissent bien, un petit peu de démocratie par-ci par-là ») plutôt que d’élaborer des institutions rendant possible le comportement recherché.]
Exactement. « Tout système construit sur la croyance que le peuple est bon et le juge incorruptible est mauvais » (Robespierre).
[« Si le « tous menteurs » fonctionne si bien, c’est que l’expérience a montré que c’était en grande partie vrai. Et le PCF n’échappe pas à ce discrédit, non seulement parce au nom de « l’union de la gauche » il a cautionné n’importe quoi – les privatisations de Jospin, par exemple – mais aussi parce que, proposant un programme de changement particulièrement ambitieux, il aurait dû être deux fois plus prudent à l’heure de s’assurer que ce qu’il propose est bien ficelé. » Je partage le constat. Et la crédibilité ne consiste pas seulement à « techniciser » un projet. Elle suppose aussi une capacité politique à transformer les rapports de force.]
Vous oubliez la première partie de mon « constat ». Oui, la crédibilité exige qu’on montre qu’on a réfléchi aux moyens de transformer les rapports de force pour mettre son projet en œuvre. Mais il faut aussi un minimum de cohérence dans le discours, et entre celui-ci et les actes.
[Ma nuance est que la réglementation ne se réduit pas à la sanction. Elle doit être pensée comme un ensemble cohérent : des objectifs politiques clairement définis, des responsabilités identifiées, des moyens d’action, des procédures de contrôle, un compte rendu régulier et, lorsque les engagements ne sont pas respectés, des conséquences politiques.]
Le problème, c’est que vous allez bien plus loin que de « ne pas réduire » la réglementation à la sanction. Dans votre discours, la sanction disparaît complètement. Et vous n’êtes pas le seul. L’idée même de sanction a disparu des statuts et du fonctionnement du PCF. On ne trouve pas dans les statuts une gradation des sanctions, seule l’exclusion étant mentionnée et ne pouvant être prononcé que pour une seule infraction. Pour tout le reste, c’est le flou.
[Je vous rejoins donc qu’un système qui ne prévoit aucun moyen de corriger les dérives est condamné. La question est ensuite de déterminer comment organiser démocratiquement cette capacité de correction sans tomber dans une logique purement disciplinaire détachée du débat politique et de l’unité d’action.]
J’attends avec impatience votre proposition.
[De nos échanges, j’ai ajouté un alinéa 3 au point 6 du projet de résolution :
Article 6 – Du contrôle collectif
Le Conseil national affirme que le contrôle collectif de l’exercice des responsabilités constitue une condition essentielle de la démocratie communiste pleinement exercée.
Les instances compétentes organisent, dans le respect des statuts, le bilan régulier de l’exercice des responsabilités militantes. Ce bilan porte notamment sur la mise en œuvre des orientations adoptées, l’accomplissement des missions confiées et la capacité des responsables à rendre compte de leur action devant les communistes.
Le contrôle collectif ne se limite pas au constat d’un écart ; il doit permettre à l’organisation d’en tirer les conséquences politiques nécessaires pouvant aller jusqu’à la poursuite, l’évolution ou le retrait des responsabilités confiées, y compris lorsqu’elles résultent d’une désignation ou d’une investiture du Parti.]
Ce dernier paragraphe fait partie de votre texte, où s’agit-il d’un commentaire accessoire ?
[La difficulté d’un parti communiste participant au gouvernement est précisément de tenir ensemble deux exigences : exercer des responsabilités concrètes et conserver une cohérence politique. La responsabilité impose parfois des choix tactiques, des compromis ou des arbitrages.]
Je ne vois pas où est le « compromis » lors du passage du PCF au gouvernement de la « gauche plurielle ». Qu’est ce que le PCF a obtenu en échange de son soutien aux privatisations, ou bien à l’ouverture à la concurrence de l’électricité et du gaz ? Je n’ai rien contre les compromis tactiques, à condition qu’ils soient débattus et assumés. Ce n’était nullement le cas. En 1997, on a obtenu le vote des militants pour la participation du gouvernement en promettant que « cette fois ci » on avait un accord sérieux qui incluait l’arrêt des privatisations…
[La responsabilité confiée suppose un devoir de rendre compte, mais elle suppose également que le Parti donne les moyens de l’exercer correctement et donc forme ses militants.]
Ce n’est pas moi qui vous dira le contraire. La formation est pour moi un élément fondamental.
@ Descartes
[La notion de « souveraineté » est une notion purement juridique. Cela veut dire quoi pour vous « économiquement souverain » ? (…) Est-ce que ce fait le rend moins « souverain » ? Bien sûr que non. Et si le fait de ne pas contrôler un élément aussi déterminant pour l’économie que le climat ne porte atteinte à sa souveraineté, pourquoi en irait-il autrement des taux d’intérêt ?]
Je crois que nous pouvons commencer par acter un point d’accord, qui me paraît important pour la suite de notre échange : vous avez raison de rappeler que la souveraineté est d’abord une catégorie juridique et que, juridiquement, la France demeure un État souverain. Je suis moi-même juriste et je ne conteste donc absolument pas cette définition dans son champ propre.
Là où je diverge, c’est lorsque vous en déduisez que la souveraineté serait une notion « purement juridique », soit une analyse positiviste; qu’elle serait nécessairement absolue, indivisible et qu’elle ne pourrait donc être interrogée qu’à partir de la compétence juridique de l’État. C’est précisément sur ce point que je pense que le matérialisme historique nous oblige à dépasser le positivisme.
Je parlerais plutôt de l’effectivité matérielle de la souveraineté. Je vous proposerais ainsi, à ce stade, la définition suivante : la souveraineté est l’unité dialectique entre une compétence juridique suprême, une capacité politique de décision et les conditions matérielles permettant de rendre cette décision effective. La compétence juridique est donc bien un moment nécessaire de la souveraineté, mais elle n’en épuise pas la réalité historique. C’est là que Hegel me paraît utile. Une possibilité simplement abstraite ne constitue pas encore une effectivité. Un État peut juridiquement disposer d’une compétence sans que les conditions politiques, économiques, institutionnelles ou techniques permettant de mobiliser effectivement cette compétence soient réunies. La question matérialiste n’est donc pas seulement : “l’État peut-il juridiquement décider ?”, mais également : “de quelles capacités dispose-t-il pour que cette décision puisse effectivement déterminer son développement”» Marx nous donne ensuite une seconde médiation. Dans “La Question juive“, il montre que l’égalité juridique et la liberté juridique n’épuisent pas la réalité des rapports sociaux. L’égalité devant le droit peut parfaitement coexister avec des rapports matériels de domination. Il me semble que nous pouvons transposer cette distinction sans difficulté excessive : la souveraineté juridique peut coexister avec des rapports économiques, financiers ou technologiques qui limitent fortement la capacité effective d’un État à déterminer certaines orientations. Cela ne signifie donc nullement que la France “ne serait plus souveraine”. Cela signifie que sa souveraineté juridique doit être rapportée aux conditions historiques dans lesquelles elle s’exerce. Et c’est ici que je trouve votre analogie avec le climat un peu trompeuse. La France ne contrôle effectivement pas le temps qu’il fait, et cela ne remet évidemment pas en cause sa souveraineté. Mais un taux d’intérêt n’est pas une donnée naturelle comparable au climat. C’est une relation sociale et institutionnelle : elle dépend d’une monnaie, d’une banque centrale, d’un système bancaire, de règles, de marchés, de rapports entre créanciers et débiteurs et, finalement, de choix politiques historiquement constitués. Le climat est une contrainte naturelle extérieure. Le taux d’intérêt est une relation sociale que des institutions humaines ont construite et peuvent donc historiquement transformer. C’est ici que Lénine me paraît apporter une médiation essentielle. Dans “L’Impérialisme, stade suprême du capitalisme“, il ne dit évidemment pas que l’impérialisme supprime juridiquement la souveraineté des États. Son analyse montre plutôt comment le développement du capital financier, l’exportation des capitaux et l’inégalité de puissance entre économies créent des rapports de dépendance entre États juridiquement indépendants. L’impérialisme ne supprime donc pas nécessairement la souveraineté juridique. Il transforme les conditions matérielles et politiques dans lesquelles elle peut être exercée. Je crois que cette distinction est importante, notamment pour comprendre la construction européenne communautaire. Je ne dirais pas que la CEE puis l’Union européenne auraient simplement “supprimé” la souveraineté française. Ce serait juridiquement trop grossier et, paradoxalement, cela reviendrait à reprendre votre propre définition pour la nier sans véritablement l’analyser. Les États ont eux-mêmes construit ces institutions et transféré certaines compétences. Mais c’est précisément là que se trouve le problème dialectique : une compétence transférée à une institution supranationale ne disparaît pas dans le néant. Elle est institutionnalisée ailleurs, dans des règles et des rapports de pouvoir nouveaux. Le passage de certaines décisions à la majorité qualifiée, les transferts de compétences monétaires à la BCE, les règles budgétaires européennes et, plus largement, l’évolution de l’Union vers une puissance géopolitique et militaire modifient concrètement les capacités dont disposent les États membres pour déterminer seuls certaines politiques. Autrement dit, on peut parfaitement soutenir simultanément deux propositions : la France demeure juridiquement souveraine ; l’intégration européenne a limité ou transféré certaines capacités de décision qui étaient auparavant exercées au niveau national.
Il n’y a aucune contradiction entre les deux propositions si l’on distingue souveraineté juridique et effectivité politique de la souveraineté.
C’est d’ailleurs ce qui me conduit à être très réservé devant l’expression contemporaine de “souveraineté européenne”. L’Union européenne n’est pas un État souverain. Ses compétences sont des compétences d’attribution. Parler de “souveraineté européenne” revient donc à construire politiquement un sujet de puissance à une échelle supranationale qui ne correspond pas simplement à une souveraineté étatique transférée telle quelle. Et c’est ici que Lénine redevient utile. Des États juridiquement égaux peuvent être profondément inégaux dans leurs capacités économiques et politiques. Le rapport de forces international ne se confond donc jamais avec la seule égalité juridique entre États. L’impérialisme tend à réduire leur autonomie réelle et à créer des rapports de dépendance qui peuvent, lorsqu’ils sont institutionnalisés, se traduire par des dessaisissements juridiques de certaines capacités de décision. C’est pourquoi la souveraineté est plus ou moins exercée par un Etat. Cela permet d’ailleurs de comprendre pourquoi je ne réduis pas la question européenne à une opposition abstraite entre Nation et Europe. La question matérialiste me semble plutôt être : quels rapports de forces économiques et politiques sont cristallisés dans les institutions européennes, quelles capacités de décision sont transférées, au bénéfice de quels intérêts sociaux, et quelles possibilités existe-t-il pour modifier ces rapports ? C’est d’ailleurs là que Nicos Poulantzas me paraît utile car l’institution n’est jamais un simple instrument extérieur aux rapports sociaux. Elle est une cristallisation historique de rapports de forces. Mais cette proposition doit, à mon sens, être prolongée dialectiquement. Si les institutions cristallisent des rapports de forces, une force politique organisée peut chercher à modifier ces institutions afin de modifier à son tour les rapports de forces. Pour la souveraineté, je résumerais donc ma position ainsi : je ne conteste pas la définition juridique que vous rappelez ; je conteste qu’elle suffise à rendre compte de l’effectivité historique de la souveraineté. Hegel nous permet de penser le passage de la possibilité à l’effectivité ; Marx, le rapport entre forme juridique et rapports sociaux ; Lénine, les rapports de dépendance produits par l’impérialisme ; et l’expérience des pays socialistes nous permet ensuite d’interroger les conditions économiques, industrielles, scientifiques et technologiques de l’indépendance politique. C’est aussi ce que je trouve intéressant dans les expériences soviétique, vietnamienne, cubaine et, aujourd’hui, chinoise : elles ne semblent pas considérer que l’indépendance politique puisse être durablement séparée de la construction des capacités économiques, scientifiques, technologiques, énergétiques et militaires qui permettent à un État de déterminer effectivement son développement. Je ne prétends évidemment pas que cela constitue déjà une théorie achevée de la souveraineté. Mais je pense que cela nous donne une question plus matérialiste que la seule interrogation de sa qualification juridique : non pas seulement “qui est souverain en droit ?”, mais “quelles conditions permettent à une collectivité juridiquement souveraine de disposer effectivement de la capacité politique de déterminer son propre développement ?” Et je crois que cette question nous ramène exactement à votre exigence de départ : passer des concepts à leur effectivité.
Enfin, la réflexion chinoise contemporaine permet d’aller un peu plus loin. Par la notion de « puissance nationale globale », notamment présente dans les travaux de Yan Xuetong, l’indépendance juridique et politique ne peut être séparée des capacités économiques, industrielles, scientifiques, technologiques, énergétiques, militaires et diplomatiques qui permettent à un État de soutenir effectivement ses décisions. Je ne parlerais donc pas de plusieurs « souverainetés » séparées, mais d’une souveraineté dont l’effectivité dépend de ces différentes capacités. C’est ce que j’appellerais volontiers une « souveraineté matérialiste totale » : non pas la prétention absurde de maîtriser toutes les contraintes extérieures, mais la capacité effective d’un État à déterminer son propre développement dans les domaines décisifs, sans que des rapports de dépendance extérieurs ne lui imposent ses choix fondamentaux. La souveraineté juridique est nécessaire ; elle n’épuise pas la souveraineté historiquement effective ; et dans ce cas le verbe “exercer” et “limiter” sont utiles.
[Mais qui a fait le choix de se soumettre à cette contrainte ?]
Oui, je pense que votre question est plus précise que je ne l’avais formulé. Vous ne dites pas nécessairement que « l’État grec » aurait choisi seul : vous renvoyez au processus juridico-politique par lequel les peuples, les Parlements et les gouvernements ont accepté les traités et les transferts de compétences qui ont ensuite produit ces contraintes. Je vous l’accorde donc ce point. Il est faux de présenter l’intégration européenne comme une simple contrainte extérieure imposée aux États. Elle résulte aussi de décisions souverainement prises. Et même si peut-être difficile, c’est réversible.
[La question en discussion ici était l’état du rapport de forces entre prêteur et emprunteur, et non son origine. Pour répondre à cette question, il faut analyser les conditions de la négociation. Le contexte qui crée ces conditions est de ce point de vue anecdotique.]
Effectivement, pour apprécier le rapport de forces dans une négociation donnée, il faut bien regarder les conditions concrètes de cette négociation. Là où je diverge, c’est lorsque vous qualifiez d’anecdotique le contexte qui a produit ces conditions. Pour une approche matérialiste, le rapport de forces n’est justement pas une donnée instantanée et indépendante de son histoire. Il est le produit de rapports sociaux et d’institutions qui déterminent les positions respectives des acteurs. Dans une négociation de crédit, savoir qui prête, qui emprunte et quelles sont leurs marges de manœuvre ne suffit donc pas. Il faut aussi demander pourquoi l’un dispose de ces marges et l’autre non, qui contrôle la monnaie, le refinancement, les capitaux et les institutions qui encadrent la relation. Autrement dit, je suis d’accord pour partir de la négociation concrète. Mais je ne crois pas qu’on puisse comprendre le rapport de forces sans comprendre les conditions sociales et institutionnelles qui l’ont constitué et qui préexiste à la phase de négociation. Le contexte n’est donc pas extérieur au rapport de forces : il en est, historiquement, une partie constituante.
[Pouvez-vous définir ce que vous entendez par « souveraineté matérielle » ?]
J’ai essayé de préciser ce que j’entendais par là dans ma réponse précédente. Je parlerais finalement moins de souveraineté matérielle que de souveraineté matérialiste totale, par opposition à une conception strictement positiviste et juridique. Il ne s’agit pas d’opposer une souveraineté juridique à une autre souveraineté, mais de considérer la souveraineté comme l’unité de trois dimensions : la compétence juridique suprême, la capacité politique de décision et les conditions matérielles permettant de rendre cette décision effective. C’est en ce sens que la réflexion chinoise contemporaine sur la puissance nationale globale me paraît intéressante : l’indépendance juridique et politique suppose aussi des capacités économiques, industrielles, scientifiques, technologiques, énergétiques et militaires suffisantes pour qu’un État puisse effectivement déterminer son propre développement.
[Pourquoi dites-vus cela ?]
Car aucun pays aujourd’hui n’est sortie du système de BCE alors que cela pèse lourdement sur les politiques productives (économie) et donc aussi in fine sur les politiques de développement social. Mais, je suis d’accord. Il existe un compromis de classes et par conséquent, jusqu’à présent, la situation actuelle convient parfaitement aux intérêts des classes dominantes des pays membres.
[Autrement dit, pour vous, chaque fois que l’Etat mandate quelqu’un pour exercer l’une de ses compétences, il limite sa « souveraineté » ?]
Je crois que notre divergence porte ici moins sur la souveraineté juridique elle-même que sur ce que l’on considère comme ses conditions d’effectivité. Oui, juridiquement, la souveraineté n’est pas une compétence parmi d’autres que l’État pourrait simplement partager comme une administration délègue une mission. Dans la tradition juridique classique, elle désigne bien une puissance suprême et la capacité ultime de décider. Mais je ne crois pas que constater la possibilité juridique de reprendre une compétence suffise à épuiser la question. Une chose est de conserver juridiquement une compétence ; une autre est de disposer effectivement des moyens politiques, économiques et institutionnels permettant de l’exercer. Je ne dis donc pas que la souveraineté juridique serait divisée ou supprimée. Je distingue plutôt la souveraineté comme qualité juridique de l’État et les conditions historiques dans lesquelles cette souveraineté peut produire ses effets. Lorsqu’un État transfère une compétence à une institution qu’il contribue à créer, il reste juridiquement souverain. Mais cette institution devient aussi une réalité politique autonome, avec ses propres règles, ses propres procédures et les rapports de forces qui la traversent. La question matérialiste consiste alors à analyser non pas seulement la possibilité abstraite de revenir en arrière, mais les conditions concrètes qui rendent cette possibilité réelle ou non. Je ne confonds donc pas souveraineté, pouvoir et indépendance. J’essaie plutôt de comprendre leur articulation : la souveraineté juridique donne la légitimité de la décision ; le pouvoir désigne les capacités concrètes d’agir ; l’indépendance renvoie aux rapports de dépendance ou d’autonomie dans lesquels cette action s’inscrit. C’est précisément cette articulation que la tradition marxiste-léniniste et donc anti-impérialiste a cherché à analyser.
[Je crains, malheureusement, que leur pensée n’aille pas très loin. J’entends depuis des décennies parler des « pouvoirs nouveaux des salariés » ou de « planification démocratique », sans avoir réussi en tout ce temps à avoir une définition claire et précise de ces concepts. Or, on ne peut pas « penser » avec des concepts flous.]
Oui, un concept politique ne peut rester indéfiniment au stade d’une formule générale. Il doit trouver une traduction institutionnelle. Vous avez raison de rappeler que des expressions comme pouvoirs nouveaux des salariés, démocratie économique, nouveaux critères de gestion ou planification démocratique ont parfois été employées de manière trop incantatoire. Dire démocratie ne suffit pas. Il faut répondre à la question : qui décide, selon quelles règles, avec quels pouvoirs et quels contrôles ? Et je vous remercie sincèrement de garder ce cap et de poser ces questions.
Après, je ne pense cependant pas que ces notions soient nécessairement vides. Elles constituent plutôt des orientations théoriques qui demandent aujourd’hui à être prolongées par une architecture institutionnelle plus précise. C’est passer de la stratégie à l’ingénierie institutionnelle. Et votre exigence est tout à fait juste et pertinente. Elle est même effectivement très hégélien dans la mesure où l’idée qui ne trouve pas sa forme objective reste une simple possibilité abstraite.
Concrètement, il faudrait donc désormais décrire :
quelles institutions composeraient un pôle public financier ;
quels seraient leurs pouvoirs juridiques exacts ;
qui participerait aux décisions d’allocation du crédit ;
selon quels critères un investissement serait évalué ;
quels droits nouveaux donneraient une capacité réelle d’intervention aux salariés ;
comment articuler la décision politique générale, l’expertise technique et les réalités économiques.
Sur ce point, votre critique constitue moins une réfutation qu’une exigence de méthode. La question n’est plus seulement de savoir si l’allocation du crédit doit être soumise à d’autres finalités que la rentabilité financière. Elle est de construire les médiations institutionnelles capables de rendre cette orientation effective. C’est précisément le travail passionnant qu’il reste à accomplir, à savoir clairement passer d’une critique du capitalisme financier à une théorie positive et opérationnelle des institutions permettant son dépassement et ceci particulièrement pour être audible et crédible.
[Je ne le crois pas. D’abord, parce que pour le moment vous n’avez pas exposé un raisonnement « institutionnel » et encore moins en termes de rapports de forces.]
Sur ce point, je pense que votre critique est fondée. Oui, jusqu’à présent, j’ai davantage exposé une méthode d’analyse qu’une architecture institutionnelle précise. Il ne suffit effectivement pas d’invoquer des pouvoirs nouveaux ou une planification démocratique ; il faut expliquer dans quelles institutions ces pouvoirs s’exercent, selon quelles règles et avec quels rapports de forces. Je ne dirais donc pas que notre divergence porte seulement sur la méthode. Vous avez raison de nous ramener à la question de l’effectivité : une orientation politique n’existe pleinement que lorsqu’elle trouve une traduction institutionnelle. La question devient donc désormais moins de défendre des principes généraux que de construire les médiations concrètes qui permettraient de les rendre opératoires.
Mais cela nécessite du temps et de l’intelligence collective. Mais, je vais essayer de m’y atteler.
[Pardon, mais vous noyez le poisson. Si vous concluez que certains ont contré la baisse tendancielle du taux de profit en s’endettant, et que d’autres ont contré le même phénomène en se désendettant, il faut bien conclure que l’endettement est sans influence sur la question de la baisse tendancielle du taux de profit. Ce n’est pas une question de choix méthodologique, c’est une question de logique.]
Je comprends votre objection. En revanche, je n’utilise pas la loi de baisse tendancielle du taux de profit comme une explication mécanique permettant de tout expliquer a posteriori. Ce n’est pas ainsi que je l’entends. En effet, la baisse tendancielle du taux de profit n’est pas une loi qui prédirait une politique publique déterminée. Elle décrit une contradiction structurelle du capitalisme. La tendance à l’augmentation de la composition organique du capital et la pression exercée sur le taux de profit. Les capitalismes cherchent historiquement à contrebalancer cette tendance par des voies différentes : augmentation de la productivité, extension des marchés, baisse du coût du travail, accès à des ressources moins coûteuses, innovations technologiques, financiarisation, intervention de l’État ou encore recours à l’endettement selon les configurations. Ainsi, l’Allemagne et la France peuvent être confrontées à une contradiction commune tout en développant des réponses différentes, en fonction de leurs structures productives, de leur insertion internationale et de leurs rapports de forces sociaux. Antonio Gramsci sur ce point a prolongé Marx en identifiant qu’une contradiction économique générale ne produit jamais directement une politique. Elle passe par des blocs historiques, des institutions, des compromis sociaux et des formes d’hégémonie qui donnent une traduction politique particulière aux contraintes économiques. L’analyse matérialiste ne consiste donc pas à opposer contradiction générale et causes immédiates, mais à comprendre comment une contradiction structurelle se transforme, à travers des médiations historiques, en trajectoires concrètes différentes.
[Je ne sais pas ce que vous appelez « politique économique de l’emploi (keynésienne) ». Que je sache, Keynes n’a jamais défini une « politique de l’emploi ».]
Keynes n’a effectivement pas construit une « politique de l’emploi » au sens administratif ou sectoriel du terme. Dans la “Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie” (1936), son raisonnement porte sur la demande effective, l’investissement, le revenu et les anticipations. Aussi, l’emploi n’est pas une variable secondaire chez Keynes. Il constitue précisément l’objet central de son analyse. Sa question est de comprendre pourquoi une économie capitaliste peut fonctionner avec du chômage involontaire et comment créer les conditions macroéconomiques du plein emploi. Les politiques inspirées du keynésianisme — notamment après le New Deal ou dans les politiques de plein emploi de l’après-guerre — ont donc traduit cette analyse en instruments concrets : investissement public, soutien au revenu, infrastructures, protection sociale et régulation de la demande. Keynes ne propose donc pas une politique de l’emploi isolée. Il propose une politique économique dont l’objectif majeur est de permettre le plein emploi en agissant sur les déterminants de l’activité économique. Enfin, le keynésianisme n’est pas seulement une politique de régulation macroéconomique. Il correspond à une forme historique de compromis entre classes, à un bloc historique particulier où certaines concessions sociales permettent de stabiliser le rapport de forces. Le compromis keynésien illustre précisément cette capacité de l’État à organiser temporairement une stabilisation entre exigences contradictoires. Cela ne signifie évidemment pas que Keynes dépasse le capitalisme. Il cherche au contraire à le sauver de ses crises. Mais l’intérêt de cette période est de montrer qu’une contradiction économique ne produit jamais mécaniquement une réponse unique. Elle passe par des institutions, des rapports de forces et des formes politiques.
[Je ne vois pas en quoi cela aurait pu permettre de « reporter » la manifestation de la baisse tendancielle du taux de profit. Au contraire : l’accumulation de capital est le moteur qui alimente la baisse tendancielle…]
Vous avez raison de relever une imprécision dans ma formulation. L’accumulation du capital n’est pas en elle-même une réponse à la baisse tendancielle du taux de profit. Chez Marx, elle constitue même l’un des mécanismes qui alimentent cette contradiction par l’augmentation de la composition organique du capital. Ce qu’il faut distinguer, ce sont la tendance générale et les contre-tendances historiques selon Marx qui peuvent en atténuer temporairement les effets : gains de productivité, élargissement des marchés, accès à des ressources moins coûteuses, pression sur les salaires, innovations technologiques ou intervention publique.
Dans le cas allemand, je ne voulais donc pas dire que l’accumulation avait supprimé la contradiction, mais que certaines conditions historiques avaient permis au capital allemand d’en déplacer les effets dans le temps et sous des formes différentes. Une contradiction générale du capitalisme ne produit pas immédiatement une crise identique partout. Elle est médiatisée par des structures productives, des institutions, des rapports de classes et des positions dans la division internationale du travail. Autrement dit, l’Allemagne n’est pas seulement un cas d’efficacité économique, c’est un bloc historique particulier. Le modèle allemand a combiné une base industrielle exportatrice, un compromis social spécifique, une qualification de la main-d’œuvre, un rôle particulier de l’État, l’absorption annexion de la RDA et une insertion européenne favorable. Nicos Poulantzas penserait même que ces choix ne sont pas simplement des réponses économiques rationnelles. Ils sont aussi le produit d’un rapport de forces institutionnalisé entre fractions du capital germanique, l’État fédéral et les Landers ainsi que les classes sociales.
[Que les « médiations historiques et institutionnelles » puissent moduler les politiques publiques, bien sûr. Mais de là à aboutir à des politiques diamétralement opposées pour servir le même objectif, il y a une marge que les « médiations » ne peuvent expliquer.]
Je comprends votre objection sur le risque d’une théorie qui deviendrait infalsifiable. Ce serait effectivement une erreur de considérer la baisse tendancielle du taux de profit comme une explication automatique permettant de déduire toute politique concrète. Mais je ne pense pas que ce soit le statut de cette analyse chez Marx. Elle ne constitue pas une loi mécanique produisant nécessairement les mêmes effets historiques. Elle décrit une contradiction structurelle du mode de production capitaliste dont les manifestations dépendent des conditions historiques dans lesquelles elle se déploie. Les médiations ne servent donc pas à sauver la théorie lorsqu’elle est contredite par les faits. Elles constituent précisément l’objet de l’analyse matérialiste : expliquer pourquoi une contradiction générale produit des formes historiques différentes selon les structures productives, les institutions et les rapports de forces sociaux. La question n’est donc pas de savoir si une même contradiction doit produire des politiques identiques, mais d’expliquer pourquoi des sociétés confrontées à des contraintes comparables élaborent des réponses différentes.
[Vous ne répondez pas la question posée. (…) La question est de savoir si les gens voteraient pour la mise en œuvre d’une mesure qu’ils pensent impossible.]
Oui, un électeur peut voter pour une mesure qu’il juge difficile ou momentanément impossible. Un vote n’est pas seulement un calcul de faisabilité immédiate. Il peut exprimer une préférence politique, une volonté de modifier un rapport de forces ou l’espoir de rendre possible ce qui ne l’est pas encore. Mais, bien sûr, une proposition politique ne peut convaincre durablement que si elle construit sa crédibilité, c’est-à-dire si elle explicite les moyens institutionnels, économiques et sociaux permettant sa réalisation. C’est le rôle des médiations : transformer une aspiration en possibilité effective.
[On peut parfaitement réduire la dépense publique sans nécessairement la réduire dans les domaines que VOUS estimez prioritaires.]
Mon exemple n’était pas suffisamment précis. Il n’y a pas de contradiction logique entre penser que les caisses sont vides et vouloir mieux financer certains services publics. On peut parfaitement défendre une autre répartition des dépenses ou une autre politique fiscale. La contradiction dont parle Gramsci n’est pas de cet ordre. Elle porte sur la coexistence, dans le sens commun, d’aspirations sociales et de représentations des limites du possible. Un individu peut souhaiter davantage de services publics tout en pensant que certaines solutions sont irréalisables dans le cadre institutionnel existant. L’enjeu politique est donc précisément de transformer ce rapport au possible. En d’autres termes, montrer non seulement qu’une autre orientation est souhaitable, mais aussi par quelles institutions et quels rapports de forces elle peut devenir réalisable.
[Pardon, mais vous n’avez toujours pas apporté le moindre argument qui laisserait penser que les classes laborieuses aient « intériorisé » pareille idée.]
Vous avez raison de demander des éléments plus précis. Je ne soutiens pas que les classes laborieuses auraient massivement adhéré à l’austérité ou abandonné toute aspiration à une autre politique. Ce serait une vision trop simpliste du sens commun. L’idée gramscienne est plutôt que l’hégémonie agit sur la définition du possible. On peut souhaiter davantage de services publics, une réindustrialisation ou une meilleure protection sociale, tout en considérant que certaines ruptures avec les cadres économiques existants seraient trop difficiles ou irréalisables. Cette intériorisation ne se mesure donc pas par une adhésion explicite à l’austérité, mais par la difficulté à envisager certaines alternatives comme politiquement et économiquement crédibles. C’est précisément pourquoi l’enjeu n’est pas seulement de proposer une orientation différente, mais de construire les médiations permettant de la rendre effective et cela de manière concrète et opérative.
[Mais comment savez-vous qu’ils « doutent » ? Vous lisez dans leurs pensées ?]
Non, je ne lis pas dans les pensées des électeurs. Mon propos ne porte pas sur une intention individuelle invisible, mais sur des phénomènes politiques observables : le décalage entre des aspirations sociales exprimées et la perception de ce qui serait réalisable dans le cadre existant.
Cela ne signifie pas que tous les électeurs doutent, ni qu’ils pensent de la même manière. L’analyse gramscienne porte sur la construction collective du « possible » et du « crédible » dans une société donnée. J’ai employé “la fausse conscience”. Le bon terme pour Gramsci est le sens commun contradictoire, comme forme sociale de représentation du monde. Ainsi, les classes populaires ne sont pas simplement trompées. Elles vivent une contradiction entre leur expérience matérielle, leurs aspirations et les catégories disponibles pour interpréter le monde, via particulièrement les médias. C’est cette contradiction qu’une stratégie politique doit transformer en conscience organisée.
[Dois je vous rappeler les élections de 1986 ?]
Le rejet d’un gouvernement qui renonce à ses promesses montre bien qu’il existe une attente de changement. Mais, ce rejet ne signifie pas nécessairement que les électeurs disposent d’une représentation claire d’une alternative possible. Il peut aussi produire une alternance sans changement structurel. Je ne pense pas que les évolutions électorales après 1983 invalident donc mon analyse. Après le tournant de la rigueur, la gauche a perdu une partie de son crédit, mais la réponse électorale n’a pas été une rupture à gauche : elle a souvent pris la forme d’alternances entre forces qui, malgré des différences réelles, ont progressivement partagé un même cadre économique général. Le mécontentement peut être réel sans déboucher automatiquement sur une transformation du rapport de forces. L’enjeu est donc moins l’existence d’une contestation ou d’un rejet que la capacité à lui donner une traduction politique et institutionnelle crédible.
[… alors décidez-vous : les gens ont-ils ou n’ont-ils pas « internalisé » le fait qu’il n’y a pas d’alternative ?]
Il faut effectivement distinguer deux niveaux. Je ne pense pas que les Français aient massivement intériorisé l’idée qu’aucune autre politique n’est possible. Les aspirations sociales et les demandes de changement montrent l’inverse. Ce qui peut être intériorisé, ce n’est pas l’absence totale d’alternative, mais l’idée que certaines ruptures seraient très difficiles, irréalistes ou incompatibles avec les contraintes existantes d’où particulièrement un des facteurs de l’abstention. L’hégémonie ne fonctionne pas par adhésion complète à une idée dominante, mais par définition du champ du possible. C’est précisément la différence entre croire qu’une autre société est impossible et considérer qu’une autre politique est souhaitable mais difficilement réalisable dans les institutions actuelles.
[Chez des gens qui ont « internalisé » le fait qu’un tel retour est impossible ? Encore une fois, il faudrait savoir…]
Il n’y a pas contradiction si l’on distingue l’aspiration politique de l’évaluation immédiate de sa faisabilité. Une mesure peut rencontrer un écho parce qu’elle correspond à une attente sociale réelle, même si une partie des citoyens doute de sa réalisation dans le cadre institutionnel existant. L’enjeu politique est justement de transformer une aspiration en possibilité effective. C’est le rôle d’une stratégie et de médiations institutionnelles : faire passer une revendication du registre du souhait à celui de la crédibilité.
[Mais si l’on suit votre raisonnement, c’est mission impossible, puisque la bourgeoisie a la capacité de faire « internaliser » l’idée contraire…]
Je ne pense pas que l’hégémonie fonctionne comme une capacité absolue à imposer une croyance définitive. Chez Gramsci, elle désigne un rapport de forces culturel, politique et institutionnel, toujours contesté et susceptible d’être transformé. Si l’hégémonie bourgeoise était totale, aucune rupture historique ne serait possible. Or l’histoire montre au contraire que des idées longtemps minoritaires peuvent devenir majoritaires lorsqu’elles rencontrent une crise, une force sociale organisée et des institutions capables de les porter. C’est précisément pourquoi l’enjeu n’est pas seulement de contester l’idéologie dominante, mais de construire une crédibilité politique et institutionnelle alternative. Pour l’enjeu, je pense que nous le partageons malgré nos nuances.
[« Jugés irréalistes » par qui ? Par ceux qui avaient intérêt à ce qu’elles ne se fassent pas, certainement.]
Vous avez raison de demander qui jugeait ces mesures irréalistes. Il ne s’agissait évidemment pas de tous ceux qui les portaient politiquement ou socialement. Les électeurs du Front populaire en 1936 ou de l’alternance de 1981 pouvaient considérer ces réformes comme souhaitables et réalisables. Mon propos était plutôt de souligner que leur réalisation ne dépendait pas seulement d’une volonté électorale, mais de conditions historiques particulières : crise du système existant, mobilisation sociale, rapport de forces politique et institutions permettant leur traduction concrète. Une conquête sociale n’est donc pas simplement une idée qui devient vraie parce qu’on y croit. Elle devient effective lorsqu’une aspiration rencontre un rapport de forces et des médiations institutionnelles.
[Mais in fine, TOUT coup est « supporté uniquement par les salariés », puisqu’il n’y a qu’eux qui produisent de la valeur. C’est en cela que la « sécurité emploi formation » apparaît pour moi plus une pétition de principe qu’une véritable politique.]
la SEF ne peut pas supprimer le coût des transformations productives, puisque toute production repose in fine sur le travail humain. Mais son objectif n’est pas de nier ce coût. Il est de modifier qui décide de ces transformations, qui en supporte les conséquences et comment elles sont financées. Aujourd’hui, les restructurations sont principalement guidées par la rentabilité du capital et leurs coûts sociaux sont largement reportés sur les salariés. La SEF propose une autre médiation : considérer la qualification et la continuité professionnelle comme un investissement collectif, afin que les mutations productives ne se traduisent pas mécaniquement par une dévalorisation du travail. Nous sommes d’accord et je pense que nous pourrions convenir qu’il faut répondre aux questions implicites en vue d’une architecture institutionnelle :
qui finance la continuité du salaire pendant les périodes de formation ?
quelle institution organise le passage d’un emploi à un autre ?
qui décide des besoins de qualification ?
quel rôle pour les entreprises, les salariés, les branches, les régions, l’État ?
quel lien avec le crédit et les choix d’investissement ?
La SEF deviendrait alors non plus une politique sociale de réparation, mais une institution économique qui transforme le rapport entre travail, qualification et investissement.
[Oui, grâce à de l’argent public. La question est de savoir si la meilleure utilisation de cet argent est de financer la continuité de la production de thé en sachets…]
La réponse marxiste n’est pas un conservatisme productif. Marx lui-même ne défend pas la conservation de toutes les formes productives existantes. Il analyse le développement des forces productives. Le débat est donc : qui décide de la restructuration et selon quels critères ?
C’est exactement là justement que les Boccara doivent être prolongés : il faut définir les critères qui permettraient de distinguer :
une activité sans avenir technique ou social ;
une activité abandonnée uniquement parce qu’elle ne produit pas assez de rentabilité financière ;
une activité qui doit être transformée par investissement, recherche ou qualification.
L’argent public ne peut pas avoir pour seule fonction de maintenir artificiellement toute activité existante. Mais l’enjeu de Scop-TI ne se résume pas au produit final, le thé en sachet. Il porte sur la décision industrielle : un groupe peut fermer un site rentable non parce que la production est impossible, mais parce qu’elle ne correspond plus à sa stratégie mondiale de valorisation du capital. La question est donc moins faut-il financer du thé ? que selon quels critères décide-t-on qu’une capacité productive, des savoir-faire et des emplois méritent d’être préservés ou transformés ?. C’est précisément la question des critères d’efficacité économique et de l’allocation du crédit public.
De plus, l’État dépense déjà massivement pour soutenir les entreprises. La question n’est donc pas de savoir s’il intervient dans l’économie, mais selon quels critères il intervient : soutien à la rentabilité financière privée ou orientation stratégique de la production, de l’emploi et des qualifications. Les 211 milliards d’euros du rapport de Fabien Gay sont le produit d’un régime économique où l’État compense, par des transferts publics, les contraintes imposées par la concurrence capitaliste mondialisée et européenne. C’est cela le principal problème.
La décomposition souvent reprise du rapport :
environ 88 milliards correspondent à des dépenses fiscales ;
environ 75 milliards à des allègements de cotisations ;
environ 41 milliards à des interventions de type Bpifrance ;
environ 7 milliards à des subventions directes.
Les deux premiers postes sont intimement liés à l’UEM et à l’UE et ne sont pas des dépenses stratégiques ou de développement ; mais de survie et de soutien à l’emploi dans le sens le moins productif, vu le cadre économique volontairement imposé par les classes dominantes.
[Il ne faut pas confondre l’économie et la politique économique. Une politique se définit par son objectif. Et il est difficile de conduire une politique qui doit atteindre plusieurs objectifs contradictoires.]
e vous rejoins sur la nécessité de distinguer les politiques publiques selon leurs objectifs propres. Ma divergence porte moins sur cette distinction que sur leur séparation. Dans une lecture matérialiste, ces politiques sont autonomes mais articulées, car elles s’inscrivent dans des rapports sociaux déterminés. La qualification, la santé, la recherche ou la formation ne sont pas seulement des dépenses sociales : elles modifient les conditions mêmes de la production. Mais je vous rejoins sur un point : il faut désormais dépasser les formulations générales et préciser les institutions qui permettent d’articuler ces objectifs et d’arbitrer leurs contradictions.
[J’attends de voir la « redéfinition »… mais pour le moment, je n’ai pas vu une définition proposée en bonne et due forme.]
Vous avez raison de demander une définition précise. Dire qu’il faut de nouveaux critères d’efficacité économique ne suffit pas. Je proposerais de définir l’efficacité économique non comme la maximisation du rendement financier du capital, mais comme la capacité d’un système productif à développer durablement les forces productives, les qualifications, l’innovation, la satisfaction des besoins sociaux et la soutenabilité écologique. La question décisive devient alors institutionnelle : quels indicateurs, quelles procédures et quelles instances permettent de mesurer et d’orienter cette efficacité ? C’est le chantier qu’il faut prolonger à partir des travaux de Paul et Frédéric Boccara.
[Pardon, mais si l’objectif est de développer les facteurs essentiels de création de richesse, en quoi est-ce une « politique sociale » ?]
Votre remarque est juste sur un point : si l’on entend par politique sociale l’ensemble des dispositifs de redistribution ou de protection contre les risques du capitalisme, la Sécurité emploi formation dépasse effectivement cette définition. Elle est plutôt une politique de transformation économique fondée sur le développement des capacités humaines. Elle devient “sociale” non parce qu’elle serait extérieure à l’économie, mais parce qu’elle considère les travailleurs non comme une variable d’ajustement mais comme une force productive à développer. Le point décisif reste donc institutionnel : transformer ce principe en droits effectifs, en financement et en décisions concrètes.
[Et cela veut dire quoi, concrètement ? Qui décide des fameux « critères » ? En quoi consiste « l’association » de l’Etat, des salariés, des collectivités, des usagers, des acteurs économiques ?]
Les expressions “nouveaux critères de gestion” ou “contrôle démocratique” ne peuvent rester des formules générales. Il faut effectivement préciser les institutions, les compétences et les procédures.
Par “nouveaux critères de gestion”, j’entends substituer à un critère dominant – la rentabilité financière du capital engagé – une grille d’évaluation pluraliste intégrant notamment : le développement des qualifications, la création de valeur ajoutée durable, l’emploi qualifié, l’innovation, l’utilité sociale, l’impact écologique et l’efficacité de l’utilisation des fonds publics. Concrètement, ces critères ne seraient pas fixés par une addition spontanée de préférences individuelles mais par une loi qui définirait les grandes orientations économiques et les objectifs stratégiques, comme elle définit déjà les règles budgétaires, monétaires ou industrielles. Leur mise en œuvre pourrait relever d’un pôle public financier chargé d’évaluer les demandes de financement selon cette grille. Les salariés disposeraient d’un droit de pétition sur les choix stratégiques des entreprises bénéficiant d’un soutien public. Les collectivités pourraient participer lorsque les enjeux territoriaux sont concernés, particulièrement via des foncières. Les chercheurs et experts apporteraient l’évaluation technique, par un CES modernisé et opérationnel. Les usagers pourraient intervenir lorsque les biens ou services concernés répondent à des besoins collectifs. Enfin, la démocratie parlementaire n’aurait donc pas pour fonction de remplacer l’expertise économique, mais de déterminer les finalités et de contrôler les orientations. La question centrale devient alors : comment organiser institutionnellement cette articulation entre décision politique, expertise et intervention sociale. C’est ce que les travaux de Boccara appellent encore à approfondir.
[Mais encore une fois, on sait comment mesurer la rentabilité du capital, on voit mal comment on mesure « l’efficacité globale de la production au regard du développement des forces productives, etc ». Cela veut dire quoi, en termes pratiques ? Est on capable, hic et nunc, de faire cette mesure sur une activité donnée ?]
Votre objection est juste : les “nouveaux critères d’efficacité économique” ne peuvent rester une formule générale. Ils doivent devenir une méthode d’évaluation concrète. On peut dès aujourd’hui construire cette évaluation à partir d’indicateurs relatifs au développement des forces productives, aux qualifications, à l’emploi, à l’innovation, à l’utilité sociale et aux contraintes écologiques. La différence avec la rentabilité capitaliste est qu’il ne s’agit pas de réduire toute décision à un indicateur financier unique. L’enjeu institutionnel est ensuite de déterminer qui fixe ces critères et comment ils orientent réellement le crédit et l’investissement. Les expériences chinoises de planification stratégique démontrent d’ores et déjà qu’une économie peut déjà intégrer des objectifs de souveraineté productive et technologique au-delà du seul rendement financier.
[Autrement dit, vous admettez qu’il existe des « besoins » et des choix qui ne sont pas « sociaux », mais qui relèvent de l’arbitre individuel de chacun.]
La socialisation des grands moyens de production, ce n’est pas supprimer la propriété privée totalement. Vous pouvez acheter le chapeau, la casquette ou le bob qui vous plaît. Vous avez le droit d’aller au restaurant ou de vous balader ou au contraire acheter une maison et entretenir le jardin.
La pénurie et la mutualisation des biens d’équipement privés sont plutôt dus à notre système capitaliste : développement des colocations, voiture en autopartage, etc. La finance prédatrice pèse sur le développement des forces productives et sur l’allocation optimum des besoins individuels.
[Mais le problème est plus profond : si on ne retient pas l’idée de « lasser les besoins non sociaux à la logique marchande », quel est le mécanisme de régulation qu’on propose pour s’assurer que des besoins librement choisis puissent être satisfaits ?]
La réponse marxiste ne consiste pas à opposer simplement besoins sociaux et besoins individuels, ni à supprimer toute médiation marchande. Le socialisme ne conduit pas nécessairement à une administration générale des consommations ou à une définition collective de chaque préférence. De même, le marché capitaliste n’est pas seulement un mécanisme neutre répondant à des besoins préexistants. Il participe à produire des normes de consommation, à hiérarchiser les besoins et à orienter l’investissement selon la valorisation du capital. Les besoins individuels eux-mêmes sont donc inscrits dans des rapports sociaux. Cela ne signifie pas que la société doive décider des choix personnels. Cela signifie que les secteurs qui conditionnent les libertés réelles — énergie, logement, santé, transports, formation, infrastructures essentielles — doivent relever d’une maîtrise collective, car ils déterminent les conditions matérielles de l’autonomie individuelle. La question communiste est le rapport capital/travail, les facteurs de production. Ce n’est donc pas marché ou absence de marché, mais la place du marché dans l’organisation sociale. Des formes marchandes peuvent subsister, mais elles ne doivent pas constituer la logique dominante qui oriente l’ensemble de la production selon la rentabilité du capital qui est l’ennemi principal pendant le socialisme. L’exemple chinois contemporain est intéressant par sa contradiction même. Il combine des mécanismes de marché avec une planification industrielle de long terme et une maîtrise publique des secteurs stratégiques. Sans porter ici un jugement définitif sur ce modèle, il montre qu’une économie se revendiquant socialiste peut articuler marché, propriété publique et orientation collective. J’insiste : l’enjeu marxiste-léniniste ou communiste n’est donc pas de remplacer chaque choix individuel par une décision administrative, mais bien de construire des institutions permettant que les grandes orientations économiques échappent à la seule logique de valorisation du capital, afin d’élargir concrètement la liberté individuelle.
[Mais si la production est régulée socialement, quelle est la place du choix individuel ? Que se passe-t-il si je souhaite avoir accès à un bien que la société a décidé « démocratiquement » de ne pas produire ?]
Votre objection est importante car elle oblige à préciser ce que signifie régulation sociale. Elle ne signifie pas que la collectivité aurait vocation à décider de chaque préférence individuelle ni à établir une liste administrative des biens légitimes. La maîtrise sociale de l’économie ne porte pas d’abord sur les choix privés de consommation, mais sur les grandes orientations qui déterminent les conditions générales de la liberté : l’investissement, les infrastructures, l’énergie, le logement, la santé, la recherche ou les capacités productives du pays. Dans une perspective marxiste-léniniste, la liberté individuelle ne se réduit pas à la possibilité abstraite de choisir sur un marché. Elle suppose des conditions matérielles permettant effectivement ces choix. C’est précisément ce que Marx analyse dans sa critique de l’émancipation simplement juridique : une liberté formelle peut coexister avec des dépendances économiques réelles. Cela ne signifie pas qu’un bien ne serait produit que parce qu’une majorité l’aurait jugé utile. Une société organisée socialement doit également tenir compte de la diversité des aspirations individuelles. Le rôle des institutions n’est donc pas de supprimer le choix, mais d’organiser les arbitrages entre besoins collectifs, ressources disponibles et préférences individuelles. L’enjeu est de dépasser deux illusions symétriques : celle d’un marché considéré comme neutre, qui abandonne les choix fondamentaux à la logique de valorisation du capital, et celle d’une planification administrative qui prétendrait définir les modes de vie. La perspective marxiste vise au contraire à construire des médiations permettant d’articuler orientation collective de la production et liberté individuelle. C’est précisément le sens d’une démocratie économique : non pas décider à la place des individus de leurs préférences, mais permettre aux citoyens et aux travailleurs de maîtriser les conditions générales dans lesquelles ces préférences peuvent s’exercer et garantir que les infrastructures essentielles soient financées.
[Je ne partage pas. Il est vrai que, comme vous le signalez, Marx ou Lénine reconnaissent à l’Etat une certaine autonomie vis-à-vis des classes dominantes. Mais cette autonomie n’apparaît que comme moyen pour une « classe bureaucratique » de servir ses propres intérêts.]
Je crois que notre divergence porte moins sur l’existence d’une autonomie relative de l’État que sur sa signification. Vous avez raison de rappeler que Marx et Lénine ne considèrent jamais l’État comme un arbitre neutre situé au-dessus des classes. L’État exprime des rapports sociaux de domination et demeure historiquement lié à une structure de classe déterminée. Toutefois, réduire cette autonomie à la seule capacité d’une bureaucratie à poursuivre ses propres intérêts me paraît insuffisant. C’est précisément l’apport de Poulantzas qui ne les répudie pas mais les prolonge : l’État n’est pas seulement un instrument utilisé par une classe, il est une structure traversée par les contradictions sociales. Il condense matériellement un rapport de forces entre classes et fractions de classes. Cette approche rejoint également Gramsci. L’État ne se réduit pas à l’appareil de coercition ou l’Etat restreint ; il comprend aussi l’ensemble des institutions et des appareils qui organisent l’hégémonie, c’est-à-dire la production du consentement et d’une direction culturelle de la société. La conquête du pouvoir ne consiste donc pas seulement à prendre possession d’un appareil existant, mais à transformer les rapports sociaux, les représentations et les institutions qui permettent à un ordre social de se reproduire. Cela ne signifie pas que l’État puisse s’émanciper spontanément de la domination du capital. Cela signifie que les institutions sont des cristallisations historiques de rapports de forces et qu’elles peuvent être transformées par une action politique organisée. Le dépassement du capitalisme ne peut donc être pensé ni comme la simple prise d’un appareil d’État existant, ni comme l’attente d’une transformation automatique des structures. Il suppose une stratégie capable d’articuler lutte sociale, bataille culturelle et construction de médiations institutionnelles nouvelles.
[Oui, mais « collectif » n’est pas synonyme de « démocratique ». Et puis, qu’est ce qui est « défini démocratiquement » ? Les « critères » ? Les grandes orientations ? Les deux ? Et comment se manifeste cette « démocratie » ?]
Collectif ne suffit pas à définir une démocratie. Le terme doit être précisé, je l’admets. Dans cette perspective, la démocratie économique ne signifie pas que chaque décision technique ou chaque projet individuel serait soumis à un vote général. Elle signifie que les finalités, les priorités stratégiques et les critères d’évaluation de l’investissement font l’objet d’une délibération et d’un contrôle publics : par le Parlement par exemple. Les critères ne sont donc pas une donnée technique neutre. Ils expriment des choix de société. Leur définition relève d’institutions politiques légitimes ; leur mise en œuvre relève d’organismes compétents soumis à contrôle et évaluation.
[Oui, mais comment on fait tout ça ? Parce que si l’on ne peut pas décrire le fonctionnement pratique du système, tout cela reste une pétition de principe.]
Vous avez raison. Sans traduction institutionnelle précise, des notions comme maîtrise sociale du crédit ou nouveaux critères de gestion restent insuffisantes. La perspective n’est pas de fournir un modèle figé à l’avance, mais de construire des médiations concrètes permettant de transformer les rapports de décision économique. C’est précisément le travail qu’il reste à approfondir.
[. Il ne s’agit pas de rédiger un plan constitutionnel à l’avance, mais d’imaginer une dynamique institutionnelle qui donnerait un corps à ces formules. Parce que les « pouvoirs nouveaux » ne veulent rien dire si l’on ne sait pas dans quel cadre ils s’exercent, et comment.]
Oui, tout à fait.
[Mais en quoi est-ce « nouveau » ? Les travailleurs ont déjà des « droits d’intervention » sur ces choix. Ils peuvent faire des propositions, organiser des expertises, leur avis est obligatoire pour un certain nombre de procédures. Si l’on veut aller plus loin, il faut expliquer dans quelle direction. Sinon, ça reste une formule largement vide]
Oui, si les pouvoirs nouveaux ne désignent qu’une consultation supplémentaire des salariés, ils ne constituent pas une véritable transformation. Je pense que le modèle est le système “dualiste” à l’allemande, soit directoire et conseil de surveillance, au lieu du monisme du conseil d’administration avec les comités d’entreprises qui évoluerait vers la forme de conseil de surveillance. L’enjeu est précisément de passer d’un droit d’information ou d’avis à un droit d’intervention effectif sur les choix engageant l’avenir de l’entreprise : orientation des investissements, utilisation des aides publiques, stratégie industrielle, emploi et formation. Autrement dit, la question n’est pas d’ajouter une procédure consultative, ou de faire des assemblées générales permanentes, mais de modifier le lieu réel de décision économique afin que les travailleurs puissent devenir des acteurs – et non des sujets – de la définition des finalités productives.
@ Lafleur
[Là où je diverge, c’est lorsque vous en déduisez que la souveraineté serait une notion « purement juridique », soit une analyse positiviste; qu’elle serait nécessairement absolue, indivisible et qu’elle ne pourrait donc être interrogée qu’à partir de la compétence juridique de l’État. C’est précisément sur ce point que je pense que le matérialisme historique nous oblige à dépasser le positivisme.]
Ma position n’a rien de « positiviste ». La souveraineté est un concept, une idée, et non une réalité matérielle. Elle a une définition, et son caractère « absolu » et « indivisible » n’est que la conséquence logique de cette définition. Pour illustrer ce propos, pensez à un concept mathématique, par exemple, celui de « point ». Le fait qu’il soit sans étendue est la conséquence de sa définition même. Pour le dire autrement, la « souveraineté » appartient au domaine des idées, au même titre que d’autres concepts juridiques comme la « personne », la « norme », etc.
Bien entendu, il y a un rapport dialectique entre les idées – la « superstructure » pour utiliser le vocabulaire marxiste – et les processus matériels – la « structure ». Mais ce rapport est complexe, et le réduire à une pure détermination du premier par le dernier conduit à des erreurs critiques. Les marxistes ont toujours eu la tentation de tomber dans ce type d’erreur mécaniciste, ce qui les a conduit d’ailleurs à analyser superficiellement les concepts comme « nation » ou « souveraineté ». Cette erreur a conduit par exemple les marxistes à imaginer que les prolétaires refuseraient de faire la guerre à d’autres prolétaires. La première guerre mondiale, qui a vu le prolétariat allemand et le prolétariat français faire bloc avec sa bourgeoisie nationale plutôt que de refuser de combattre a montré les défauts de cette analyse.
[Je parlerais plutôt de l’effectivité matérielle de la souveraineté. Je vous proposerais ainsi, à ce stade, la définition suivante : la souveraineté est l’unité dialectique entre une compétence juridique suprême, une capacité politique de décision et les conditions matérielles permettant de rendre cette décision effective.]
Votre proposition est intéressante, mais entachée à mon avis de l’erreur que je dénonçais plus haut. Pour comprendre une dialectique, il faut bien séparer les éléments qui y participent. La souveraineté, c’est la conscience qu’à une collectivité de son autonomie normative, de sa légitimité à se poser en législateur suprême. C’est pourquoi la souveraineté a des effets matériels quand bien même la collectivité en question n’aurait qu’une capacité très limitée de rendre cette normative effective. Pensez par exemple aux mouvements de libération nationale, mouvements qui se sont développés au nom de cette capacité normative alors qu’ils étaient soumis à celle du colonisateur ou de l’occupant. Pensez-vous que les hommes et les femmes qui ont fait la Résistance se seraient mobilisés de la même manière s’ils n’avaient pas eu conscience que la normative allemande était illégitime, que seule la nation pouvait faire une norme légitime ?
Pour pouvoir penser, il faut d’abord avoir des concepts clairs. Il faut laisser à la souveraineté son caractère de concept juridique, et utilisons d’autres mots pour caractériser la capacité que peut avoir une collectivité de décider politiquement et de traduire ces décisions en actes. A force d’appeler « souveraineté » tout et n’importe quoi, on occulte cette distinction fondamentale, c’est-à-dire, le fait que la souveraineté subsiste – avec son caractères indivisible – QUAND BIEN MEME les possibilités matérielles d’une collectivité « souveraine » sont lourdement limitées…
[La compétence juridique est donc bien un moment nécessaire de la souveraineté, mais elle n’en épuise pas la réalité historique. C’est là que Hegel me paraît utile. Une possibilité simplement abstraite ne constitue pas encore une effectivité. Un État peut juridiquement disposer d’une compétence sans que les conditions politiques, économiques, institutionnelles ou techniques permettant de mobiliser effectivement cette compétence soient réunies.]
Le problème, est que vous réduisez la « souveraineté » à une « compétence », autrement dit, à une « capacité de faire ». Mais les effets du concept vont bien au-delà. Pensez encore une fois à la Résistance française, ou bien au FLN algérien. Ni l’un ni l’autre n’avait les « conditions politiques, économiques, institutionnelles ou techniques permettant de mobiliser effectivement cette compétence ». Leur pouvoir normatif était sévèrement limité, leur capacité à édicter des normes et se faire obéir se réduisait à certains groupes ou territoires. Et pourtant, ces mouvements auraient-ils pu surgir, se maintenir, combattre avec une telle force, défini des objectifs aussi ambitieux et réussi à les atteindre sans la conscience d’une légitimité normative absolue, autrement dit, de constituer une nation « souveraine » ? Non, bien sur que non. L’effet de la « souveraineté » n’est pas purement normatif. Il y a des organisations qui ont un pouvoir normatif important sans pour autant être « souveraines » (l’Union européenne est un bon exemple). Ce que la « souveraineté » apporte, c’est une conscience de légitimité.
La dialectique entre les concepts de « nation » ou de « souveraineté » (qui sont intimement associés) et l’évolution matérielle des sociétés capitalistes est fondamentale. Encore une fois, l’exemple de la première guerre mondiale montre à quel point elle peut même changer le visage de la lutte des classes.
[La question matérialiste n’est donc pas seulement : “l’État peut-il juridiquement décider ?”, mais également : “de quelles capacités dispose-t-il pour que cette décision puisse effectivement déterminer son développement”».]
Vous faites là du matérialisme mécaniciste. Introduisez une portion de dialectique, et vous verrez que la chose est très différente. Les « capacités » en question dépendent aussi de la conscience qu’ont leurs acteurs, autrement dit, de leur conscience de constituer une « nation » qui peut revendiquer la « souveraineté ». Ceux qui ont lancé la Résistance ou le FLN ne se sont pas interrogés sur leur capacité normative, mais sur leur légitimité politique à la revendiquer.
[Marx nous donne ensuite une seconde médiation. Dans “La Question juive“, il montre que l’égalité juridique et la liberté juridique n’épuisent pas la réalité des rapports sociaux. L’égalité devant le droit peut parfaitement coexister avec des rapports matériels de domination.]
Encore une fois, vous raisonnez en juriste, et vous réduisez les effets des concepts juridiques à leur caractère normatif. Mais encore une fois, ce n’est pas le cas. Ce n’est pas parce que l’égalité juridique proclamée par les textes ne se réalise pas dans les rapports matériels qu’elle est sans effets. Une société qui écrit dans les textes que les juifs sont les égaux des autres – comme le fit la Révolution française puis l’Empire – institue un concept, et ce concept n’est pas sans influence dans la manière dont la société est pensée. La discrimination envers les juifs n’a pas disparu avec leur assimilation, mais elle est très différente dans la France du XIX par rapport à ce qu’elle est en Allemagne ou dans l’Empire russe.
[Il me semble que nous pouvons transposer cette distinction sans difficulté excessive : la souveraineté juridique peut coexister avec des rapports économiques, financiers ou technologiques qui limitent fortement la capacité effective d’un État à déterminer certaines orientations.]
Encore une fois, parler de « souveraineté juridique » n’a pas de sens, parce qu’il n’existe pas d’autre. La souveraineté est un concept juridique – au sens qu’elle fait référence à un pouvoir normatif. Utiliser le mot « souveraineté » pour désigner des objets très différents les uns des autres ne peut que créer de la confusion. Il faut insister : la souveraineté est la capacité normative absolue. Point à la ligne. Que la capacité à rendre effective cette norme soit limitée, c’est une évidence, et ce n’est pas la peine d’aller aux « rapports économiques, financiers ou technologiques » pour trouver des limitations. Il y a la réalité matérielle : si je fais une loi qui ordonne au soleil de se lever à l’ouest, il y a peu de chances d’être effective. Est-ce que pour autant vous parleriez d’une « limitation » de la souveraineté par ce fait physique ?
[Cela ne signifie donc nullement que la France “ne serait plus souveraine”. Cela signifie que sa souveraineté juridique doit être rapportée aux conditions historiques dans lesquelles elle s’exerce. Et c’est ici que je trouve votre analogie avec le climat un peu trompeuse. La France ne contrôle effectivement pas le temps qu’il fait, et cela ne remet évidemment pas en cause sa souveraineté. Mais un taux d’intérêt n’est pas une donnée naturelle comparable au climat.]
Mais pourquoi pas ? Si nous n’avons pas plus de contrôle sur le taux d’intérêt que sur l’heure de lever du soleil, pourquoi voudriez-vous faire une différence dans le raisonnement ? Si pour vous la « souveraineté non-juridique » (puisque vous tenez à cette distinction) revient à la capacité à contrôler les contraintes, il n’y a aucune raison de faire une différence entre celles qui résultent de phénomènes purement naturels et celles qui nous sont imposées de l’extérieur par une force agissante.
Pour faire une différence vous devez justement revenir à la notion de « souveraineté » conçue comme concept juridique. Le climat est un phénomène naturel, qui échappe au pouvoir normatif. Les taux d’intérêt, non. Quand bien même vous n’auriez pas les moyens matériels d’y échapper, quand bien même vous ne seriez pas prêt à payer le prix pour le faire, dès lors que vous êtes « souverain » vous avez la LEGITIMITE pour le faire. Et cela en soi même a des effets matériels.
[C’est une relation sociale et institutionnelle : elle dépend d’une monnaie, d’une banque centrale, d’un système bancaire, de règles, de marchés, de rapports entre créanciers et débiteurs et, finalement, de choix politiques historiquement constitués. Le climat est une contrainte naturelle extérieure. Le taux d’intérêt est une relation sociale que des institutions humaines ont construite et peuvent donc historiquement transformer.]
Attendez… vous vous placiez dans la situation ou justement l’entité considérée N’A PAS LES MOYENS MATERIELS DE LA TRANSFORMER. Dans cette situation, diriez-vous que les deux contraintes doivent être considérées de la même manière ? Vous voyez-bien qu’il y a un problème : même lorsqu’une entité n’a pas les moyens matériels de rendre effectives ses décisions, le fait qu’elle soit « souveraine » a un effet dans la manière dont sa pensée est organisée…
[L’impérialisme ne supprime donc pas nécessairement la souveraineté juridique. Il transforme les conditions matérielles et politiques dans lesquelles elle peut être exercée.]
Encore une fois, il n’existe d’autre « souveraineté » que « juridique ». Chercher à construire un concept de « souveraineté non-juridique » n’aboutit qu’à créer de la confusion. Et si l’on veut être rigoureux, la « souveraineté » ne « s’exerce » pas. Ce que l’impérialisme change, c’est les conditions dans lesquelles les états « souverains » mais dominés « exercent » le pouvoir normatif.
L’utilisation du mot « souveraineté » à toutes les sauces crée une confusion générale. Une entité « souveraine » est celle qui détient le pouvoir normatif sans être soumis au pouvoir normatif d’une autre entité. Point à la ligne. Il n’y a rien à « exercer » là dedans.
[Je crois que cette distinction est importante, notamment pour comprendre la construction européenne communautaire. Je ne dirais pas que la CEE puis l’Union européenne auraient simplement “supprimé” la souveraineté française.]
Ça pourrait se discuter. Est-ce que le peuple français a encore conscience d’être le législateur suprême, autrement dit, de ne considérer légitimes que les normes qui émanent de lui ? La question n’est pas simplement de savoir si la normative européenne « supprime » la souveraineté française. Elle ne le peut pas : la « souveraineté » est d’abord une conscience.
[Mais c’est précisément là que se trouve le problème dialectique : une compétence transférée à une institution supranationale ne disparaît pas dans le néant. Elle est institutionnalisée ailleurs, dans des règles et des rapports de pouvoir nouveaux. Le passage de certaines décisions à la majorité qualifiée, les transferts de compétences monétaires à la BCE, les règles budgétaires européennes et, plus largement, l’évolution de l’Union vers une puissance géopolitique et militaire modifient concrètement les capacités dont disposent les États membres pour déterminer seuls certaines politiques.]
Absolument pas. A tout moment, la France peut reprendre ses billes et « déterminer sa politique » comme elle l’entend. Autrement dit, elle conserve la plénitude de la capacité normative. La seule chose qui « modifie concrètement les capacités » dont dispose la France, c’est sa décision de mettre en œuvre les traités. Si elle revient sur cette décision, les « règles budgétaires européennes », les « décisions prises à la majorité qualifiée », les « compétences monétaires de la BCE » deviennent nulles et non avenues.
Ici encore vous confondez les capacités NORMATIVES avec les contraintes réelles. Bien sur, si la France prenait une telle décision il y aurait un prix à payer. Bien entendu, on aurait des mesures de rétorsion. Mais une telle mesure resterait LEGITIME. Le Brexit fournit un bon exemple : beaucoup de voix ont contesté la sagesse de la décision, mais personne n’a insinué que les britanniques n’avaient pas le droit de la prendre.
[Autrement dit, on peut parfaitement soutenir simultanément deux propositions : la France demeure juridiquement souveraine ; l’intégration européenne a limité ou transféré certaines capacités de décision qui étaient auparavant exercées au niveau national.]
Non, non et non. Ce n’est pas « l’intégration européenne » qui a limité ou transféré certaines capacités de décision. C’est la VOLONTE de la nation française. Et précisément parce que la nation est souveraine, elle pourrait demain manifester la VOLONTE contraire, et récupérer ces capacités de décision.
[Il n’y a aucune contradiction entre les deux propositions si l’on distingue souveraineté juridique et effectivité politique de la souveraineté.]
Mais non, justement. Vous introduisez une « distinction » qui ne fait que créer de la confusion. Ici, ce qu’il faut distinguer est la « souveraineté » et la « capacité normative ». L’UE dispose d’une capacité normative importante, que lui ont transféré les états. Mais ces normes n’ont une réalité que parce que les Etats le veulent bien. Il suffirait qu’ils décident de ne pas les appliquer, et la capacité normative de la commission n’existe plus.
Toute la problématique institutionnelle de l’UE s’articule sur cette question. L’Europe, quoi que disent et fassent ses thuriféraires, n’est pas une nation. Et la souveraineté est intimement liée à la nation. Les partisans de la construction européenne ont cru qu’en transférant de plus en plus de capacité normative aux institutions européennes on finirait par créer une nation, que les citoyens européens, soumis aux mêmes lois, finiraient par se sentir inconditionnellement solidaires les uns des autres. Cela n’a pas marché. Et parce qu’elle n’est pas souveraine, la capacité normative de l’UE, même si elle est très importante, est toujours précaire, toujours à la merci d’un vote contraire. Le Brexit illustre parfaitement cette précarité.
[C’est d’ailleurs ce qui me conduit à être très réservé devant l’expression contemporaine de “souveraineté européenne”. L’Union européenne n’est pas un État souverain. Ses compétences sont des compétences d’attribution.]
Mais justement, ici votre raisonnement se trouve en défaut « à contrario ». Plus haut, vous aviez rejeté l’idée de faire de la souveraineté un concept juridique, et associé l’idée de souveraineté à la capacité matérielle de mettre en œuvre la normative qu’une entité édicte. Or, il apparaît assez évident que l’Union européenne a cette capacité. Ses règles sont appliqués, ses ordres obéis. La BCE fixe les taux d’intérêts comme elle veut, la cour de justice de l’UE décide et les tribunaux nationaux appliquent. Si vous étiez cohérent, vous devriez qualifier l’UE d’entité « souveraine »…
Et pourtant, vous ne le faites pas. Vous revenez implicitement à la définition « juridique » que je propose, à savoir, celle d’une entité dont la capacité normative n’est soumise a aucune capacité normative supérieure. Alors que « matériellement » les nations européennes sont soumises à l’UE, vous acceptez que la souveraineté réside dans les nations, et non dans l’ensemble…
[Et c’est ici que Lénine redevient utile. Des États juridiquement égaux peuvent être profondément inégaux dans leurs capacités économiques et politiques. Le rapport de forces international ne se confond donc jamais avec la seule égalité juridique entre États. L’impérialisme tend à réduire leur autonomie réelle et à créer des rapports de dépendance qui peuvent, lorsqu’ils sont institutionnalisés, se traduire par des dessaisissements juridiques de certaines capacités de décision.]
Je ne crois pas que le retour à Lénine soit très utile ici. Il n’a pas vraiment travaillé ces questions… il ne faut pas croire que Lénine (ou Marx, ou Engels) ont réponse à tout.
[C’est pourquoi la souveraineté est plus ou moins exercée par un Etat.]
La « souveraineté », au sens où on l’entend dans cet échange, ne « s’exerce » pas. C’est un non-sens. Ce qui « s’exerce », c’est la capacité normative. Et une entité peut être douée de capacité normative sans pour autant être « souveraine ». La seule différence est qu’une entité non souveraine exerce sa capacité normative dans le cadre des normes qui la régulent, tandis que l’entité souveraine l’exerce sans limite.
[Cela permet d’ailleurs de comprendre pourquoi je ne réduis pas la question européenne à une opposition abstraite entre Nation et Europe. La question matérialiste me semble plutôt être : quels rapports de forces économiques et politiques sont cristallisés dans les institutions européennes, quelles capacités de décision sont transférées, au bénéfice de quels intérêts sociaux, et quelles possibilités existe-t-il pour modifier ces rapports ?]
C’est une question fort intéressante, mais qui est sans rapport avec la « souveraineté ». Vous pouvez la poser dans les mêmes termes pour les rapports entre communes et intercommunalités, alors que ni les unes ni les autres ne sont « souveraines ».
[Pour la souveraineté, je résumerais donc ma position ainsi : je ne conteste pas la définition juridique que vous rappelez ; je conteste qu’elle suffise à rendre compte de l’effectivité historique de la souveraineté.]
Je suis perdu. Qu’est ce que vous appelez « l’effectivité historique de la souveraineté » ?
[C’est aussi ce que je trouve intéressant dans les expériences soviétique, vietnamienne, cubaine et, aujourd’hui, chinoise : elles ne semblent pas considérer que l’indépendance politique puisse être durablement séparée de la construction des capacités économiques, scientifiques, technologiques, énergétiques et militaires qui permettent à un État de déterminer effectivement son développement. Je ne prétends évidemment pas que cela constitue déjà une théorie achevée de la souveraineté.]
Je dirais même que cela n’a aucun rapport. La capacité politique et économique n’a rien à voir avec la « souveraineté ». Une entité peut, du fait de ses capacités économiques, scientifiques, technologiques, énergétiques déterminer effectivement son développement sans pour autant être « souveraine » ou aspirer à le devenir. Pensez par exemple au poids de la région Ile-de-France. A l’inverse, des entités comme Monaco son « souveraines » sans avoir grandes capacités…
[Mais je pense que cela nous donne une question plus matérialiste que la seule interrogation de sa qualification juridique : non pas seulement “qui est souverain en droit ?”, mais “quelles conditions permettent à une collectivité juridiquement souveraine de disposer effectivement de la capacité politique de déterminer son propre développement ?” Et je crois que cette question nous ramène exactement à votre exigence de départ : passer des concepts à leur effectivité.]
Je pense que vous oubliez que l’effet des concepts « juridiques » n’est pas purement normatif. Le fait d’être « souverain en droit » ne se reflète pas seulement dans les codes – d’ailleurs nos codes sont remplis des règles faites par l’UE, qui n’est pas souveraine – mais aussi dans la manière dont la société est pensée. Pensez aux mouvements de libération nationale. Pourquoi sont-ils spécifiques vis-à-vis d’autres types de révolte ?
[Enfin, la réflexion chinoise contemporaine permet d’aller un peu plus loin. Par la notion de « puissance nationale globale », notamment présente dans les travaux de Yan Xuetong, l’indépendance juridique et politique ne peut être séparée des capacités économiques, industrielles, scientifiques, technologiques, énergétiques, militaires et diplomatiques qui permettent à un État de soutenir effectivement ses décisions.]
Tut à fait, mais quel rapport avec la « souveraineté » ?
[Je ne parlerais donc pas de plusieurs « souverainetés » séparées, mais d’une souveraineté dont l’effectivité dépend de ces différentes capacités. C’est ce que j’appellerais volontiers une « souveraineté matérialiste totale » : non pas la prétention absurde de maîtriser toutes les contraintes extérieures, mais la capacité effective d’un État à déterminer son propre développement dans les domaines décisifs, sans que des rapports de dépendance extérieurs ne lui imposent ses choix fondamentaux.]
Mais encore une fois, c’est une illusion. Le climat vous impose des « choix fondamentaux ». Il limite la capacité de l’Etat à « déterminer son propre développement dans des domaines décisifs ». Est-ce que pour autant cela limite la « souveraineté » ?
Je n’arrive pas très bien à comprendre pourquoi vous tenez à employer le mot « souveraineté » dans des significations différentes, alors que cela ne peut entraîner que des confusions. L’indépendance économique est une chose, la « souveraineté » une autre. La première est lié à la capacité matérielle, l’autre à la capacité normative à échapper à une détermination extérieure. L’une appartient au domaine des rapports matériels, l’autre aux rapports idéologiques.
[La souveraineté juridique est nécessaire ; elle n’épuise pas la souveraineté historiquement effective ; et dans ce cas le verbe “exercer” et “limiter” sont utiles.]
Mais pourquoi « nécessaire » ? La souveraineté est un concept attaché à la nation. Elle n’est pas plus « nécessaire » que le soleil ou la lune. La nation n’est pas souveraine parce qu’elle l’a voulu, elle est souveraine par essence. Je pense qu’à force d’empiler des significations différentes, vous êtes victime de la confusion ainsi créée. Vous associez « souveraineté » avec « indépendance », et du coup vous lui accordez une valeur morale.
[Oui, je pense que votre question est plus précise que je ne l’avais formulé. Vous ne dites pas nécessairement que « l’État grec » aurait choisi seul : vous renvoyez au processus juridico-politique par lequel les peuples, les Parlements et les gouvernements ont accepté les traités et les transferts de compétences qui ont ensuite produit ces contraintes. Je vous l’accorde donc ce point. Il est faux de présenter l’intégration européenne comme une simple contrainte extérieure imposée aux États. Elle résulte aussi de décisions souverainement prises. Et même si peut-être difficile, c’est réversible.]
Mais cette « réversibilité » tient justement à ce que la souveraineté existe sur le plan des idées, en dehors des capacités à la rendre matériellement « effective » (au sens que vous donnez à ce mot). Autrement dit, qu’il est impossible pour une nation de transférer des compétences de manière irréversible. Vous touchez là du doigt pourquoi je vous dis qu’il faut être rigoureux en faisant de la souveraineté un concept juridique.
[Effectivement, pour apprécier le rapport de forces dans une négociation donnée, il faut bien regarder les conditions concrètes de cette négociation. Là où je diverge, c’est lorsque vous qualifiez d’anecdotique le contexte qui a produit ces conditions. Pour une approche matérialiste, le rapport de forces n’est justement pas une donnée instantanée et indépendante de son histoire.]
Certes. Mais encore une fois, tout n’et pas dans tout et réciproquement. Si l’on s’intéresse au rapport de forces dans une négociation donnée, il faut regarder les conditions concrètes de cette négociation. Le reste n’a aucun effet sur cette analyse. Cela ne veut pas dire que les processus qui ont crée ces conditions ne soient pas intéressants. Mais ils le sont dans le cadre d’une autre analyse.
[C’est en ce sens que la réflexion chinoise contemporaine sur la puissance nationale globale me paraît intéressante : l’indépendance juridique et politique suppose aussi des capacités économiques, industrielles, scientifiques, technologiques, énergétiques et militaires suffisantes pour qu’un État puisse effectivement déterminer son propre développement.]
Oui, mais cela n’a aucun rapport avec la souveraineté.
[Mais je ne crois pas que constater la possibilité juridique de reprendre une compétence suffise à épuiser la question. Une chose est de conserver juridiquement une compétence ; une autre est de disposer effectivement des moyens politiques, économiques et institutionnels permettant de l’exercer.]
Désolé de me répéter, mais LA SOUVERAINETE N’EST PAS UNE COMPETENCE. La souveraineté ne tient pas à la CAPACITE à faire une norme, mais à la LEGITIMITE de la norme qu’on fait. Une entité non souveraine peut avoir une capacité normative, mais cette capacité est contrainte par le cadre fixé par une norme supérieure, et toute norme qui échappe à ce cadre est illégitime. Une entité souveraine a une capacité normative absolue, et elle n’est contrainte par aucune autre norme, et toute norme qu’elle fait est, par essence, légitime. C’est tout. Il n’y a là-dedans rien à « exercer ».
[J’essaie plutôt de comprendre leur articulation : la souveraineté juridique donne la légitimité de la décision ; le pouvoir désigne les capacités concrètes d’agir ; l’indépendance renvoie aux rapports de dépendance ou d’autonomie dans lesquels cette action s’inscrit. C’est précisément cette articulation que la tradition marxiste-léniniste et donc anti-impérialiste a cherché à analyser.]
Oui, mais pourquoi persister à qualifier la « souveraineté » de « juridique », puisqu’il n’y en a pas d’autre ? Oui, il faut utiliser le vocabulaire avec rigueur si on veut penser. Utiliser les concepts de « souveraineté », de « indépendance », de « pouvoir » en les définissant rigoureusement et en étant conscients qu’ils n’appartiennent pas à la même sphère me paraît absolument nécessaire.
Quant aux travaux de la « tradition marxiste-léniniste » sur ces questions, je suis plus sévère que vous. Si Lénine s’est penché sur la question de l’impérialisme, il est finalement passé à côté de la question de la nation – et donc de la souveraineté, qui lui est intimement attachée. Lénine lui-même a très mal compris ce qui s’est passé pendant la guerre de 1914-18, et sa condamnation de la participation des partis ouvriers aux « unions sacrées » me semble venir d’une analyse superficielle.
[Après, je ne pense cependant pas que ces notions soient nécessairement vides. Elles constituent plutôt des orientations théoriques qui demandent aujourd’hui à être prolongées par une architecture institutionnelle plus précise. C’est passer de la stratégie à l’ingénierie institutionnelle.]
Avant de passer à l’ingénierie institutionnelle, il faudrait donner à ces notions une définition précise. Je ne sais pas ce que sont les « nouveaux pouvoirs » qu’on voudrait conférer aux travailleurs. Quelle est la nature de ces « pouvoirs » ? S’agit-il de « pouvoirs » d’organisation ? de gestion courante ? D’orientation stratégique ? Jusqu’où vont-ils ? Quel est le fondement de leur légitimité ? Il faut avoir une réponse à ces questions avant de réfléchir à la manière dont ces « pouvoirs » pourraient être institutionnalisés et exercés.
[Sur ce point, votre critique constitue moins une réfutation qu’une exigence de méthode. La question n’est plus seulement de savoir si l’allocation du crédit doit être soumise à d’autres finalités que la rentabilité financière. Elle est de construire les médiations institutionnelles capables de rendre cette orientation effective. C’est précisément le travail passionnant qu’il reste à accomplir, à savoir clairement passer d’une critique du capitalisme financier à une théorie positive et opérationnelle des institutions permettant son dépassement et ceci particulièrement pour être audible et crédible.]
Malheureusement, ce travail ne « passionne » pas grand monde. Parce que c’est un travail difficile, qui vous oblige à vous confronter aux êtres humains réels, avec leurs grandeurs et leurs petitesses, leurs élans et leurs mesquineries. Les militants n’aiment pas ça, ils préfèrent penser dans le monde des bisounours, où une fois les méchants chassés l’harmonie régnera spontanément. Il n’y a qu’à voir la difficulté qu’ont les militants à penser la sanction…
[Keynes n’a effectivement pas construit une « politique de l’emploi » au sens administratif ou sectoriel du terme. Dans la “Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie” (1936), son raisonnement porte sur la demande effective, l’investissement, le revenu et les anticipations. Aussi, l’emploi n’est pas une variable secondaire chez Keynes. Il constitue précisément l’objet central de son analyse.]
La question de l’emploi était une « variable » absolument fondamentale dans la situation qui a suivi la crise de 1929, parce que celle-ci a jeté à la rue des millions de chômeurs, et que cette situation menaçait la stabilité économique et politique de l’ensemble de la planète. On voit mal comment un économiste analysant cette époque aurait pu passer à côté. Mais l’objectif de Keynes n’est pas simplement de fournir de l’emploi, mais de faire repartir l’économie. Pour le dire autrement, c’est l’activité économique qui, pour Keynes, fournit de l’emploi. L’apport révolutionnaire de Keynes a été de comprendre que, contrairement à ce que pensaient les libéraux, la logique des marchés n’aboutissait pas nécessairement au plein emploi des facteurs de production – qu’il s’agisse du travail ou du capital.
[Keynes ne propose donc pas une politique de l’emploi isolée. Il propose une politique économique dont l’objectif majeur est de permettre le plein emploi en agissant sur les déterminants de l’activité économique.]
Pas tout à fait. Pour Keynes, le plein emploi – du travail comme du capital – est la condition de l’expansion économique. Mais l’objectif des politiques keynésiennes est cette dernière.
[Enfin, le keynésianisme n’est pas seulement une politique de régulation macroéconomique. Il correspond à une forme historique de compromis entre classes, à un bloc historique particulier où certaines concessions sociales permettent de stabiliser le rapport de forces. Le compromis keynésien illustre précisément cette capacité de l’État à organiser temporairement une stabilisation entre exigences contradictoires. Cela ne signifie évidemment pas que Keynes dépasse le capitalisme. Il cherche au contraire à le sauver de ses crises. Mais l’intérêt de cette période est de montrer qu’une contradiction économique ne produit jamais mécaniquement une réponse unique. Elle passe par des institutions, des rapports de forces et des formes politiques.]
Je renverserai les termes de causalité. C’est un certain rapport de forces entre les classes qui a permis aux idées keynésiennes d’être mises en œuvre. La crise de 1929 puis la deuxième guerre mondiale ont affaibli considérablement le pouvoir de la bourgeoisie, qui du coup était prête à beaucoup céder pour garantir une certaine stabilité – notamment vis-à-vis des cycles économiques. Le retour du libéralisme pré-1929 dans les années 1980 a été rendu possible par une longue période de stabilité, qui a fait oublier les crises cycliques.
[« Vous ne répondez pas la question posée. (…) La question est de savoir si les gens voteraient pour la mise en œuvre d’une mesure qu’ils pensent impossible. » Oui, un électeur peut voter pour une mesure qu’il juge difficile ou momentanément impossible. Un vote n’est pas seulement un calcul de faisabilité immédiate. Il peut exprimer une préférence politique, une volonté de modifier un rapport de forces ou l’espoir de rendre possible ce qui ne l’est pas encore.]
Vous auriez un exemple ?
[La contradiction dont parle Gramsci n’est pas de cet ordre. Elle porte sur la coexistence, dans le sens commun, d’aspirations sociales et de représentations des limites du possible. Un individu peut souhaiter davantage de services publics tout en pensant que certaines solutions sont irréalisables dans le cadre institutionnel existant. L’enjeu politique est donc précisément de transformer ce rapport au possible. En d’autres termes, montrer non seulement qu’une autre orientation est souhaitable, mais aussi par quelles institutions et quels rapports de forces elle peut devenir réalisable.]
Faudrait savoir. Si vous admettez que la question de la faisabilité n’est pas un critère important pour l’électeur, que les gens sont prêts à soutenir ceux qui proposent des mesures qu’ils pensent impossibles, pour quoi démontrer que ce que vous proposez est réalisable est important au point de devenir « l’enjeu politique » ?
[Je ne soutiens pas que les classes laborieuses auraient massivement adhéré à l’austérité ou abandonné toute aspiration à une autre politique. Ce serait une vision trop simpliste du sens commun. L’idée gramscienne est plutôt que l’hégémonie agit sur la définition du possible. On peut souhaiter davantage de services publics, une réindustrialisation ou une meilleure protection sociale, tout en considérant que certaines ruptures avec les cadres économiques existants seraient trop difficiles ou irréalisables.]
Encore une fois, vous soutenez une position contradictoire. D’un côté, vous affirmez que les citoyens peuvent parfaitement soutenir des mesures qu’ils pensent impossibles. Autrement dit que la possibilité ou l’impossibilité est un critère secondaire. De l’autre, vous affirmez que c’est là que se joue « l’hégémonie » au sens gramscien du terme… décidez-vous !
[Cette intériorisation ne se mesure donc pas par une adhésion explicite à l’austérité, mais par la difficulté à envisager certaines alternatives comme politiquement et économiquement crédibles.]
Mais comment se manifeste politiquement cette « difficulté à envisager » ? L’expérience montre que les gens continuent à voter pour des politiciens qui promettent d’augmenter la dépense publique…
[« Mais comment savez-vous qu’ils « doutent » ? Vous lisez dans leurs pensées ? » Non, je ne lis pas dans les pensées des électeurs. Mon propos ne porte pas sur une intention individuelle invisible, mais sur des phénomènes politiques observables : le décalage entre des aspirations sociales exprimées et la perception de ce qui serait réalisable dans le cadre existant.]
Je ne comprends pas comment vous faites pour connaître la « perception » des citoyens. Pourriez-vous être plus explicite ?
[« Dois je vous rappeler les élections de 1986 ? » Le rejet d’un gouvernement qui renonce à ses promesses montre bien qu’il existe une attente de changement.]
Mais vous m’avez expliqué qu’on a convaincu les gens que le changement était impossible… vous voulez dire qu’ils ont une « attente » dont ils sont persuadés qu’elle est impossible à satisfaire ?
[Mais, ce rejet ne signifie pas nécessairement que les électeurs disposent d’une représentation claire d’une alternative possible.]
Non, mais au moins qu’ils croient qu’il est possible de faire autrement.
[Le mécontentement peut être réel sans déboucher automatiquement sur une transformation du rapport de forces.]
Bien sûr. Mais le « mécontentement » suppose qu’on pense possible de faire différemment. Il est stupide d’être « mécontent » que le soleil se lève à l’est.
[Je ne pense pas que les Français aient massivement intériorisé l’idée qu’aucune autre politique n’est possible. Les aspirations sociales et les demandes de changement montrent l’inverse. Ce qui peut être intériorisé, ce n’est pas l’absence totale d’alternative, mais l’idée que certaines ruptures seraient très difficiles, irréalistes ou incompatibles avec les contraintes existantes d’où particulièrement un des facteurs de l’abstention. L’hégémonie ne fonctionne pas par adhésion complète à une idée dominante, mais par définition du champ du possible.]
Là, je pense, vous mélangez deux choses qu’il faut distinguer : une chose est de dire que tel ou tel changement serait très coûteux et qu’on n’a pas envie d’en payer le prix, une autre qu’il est « impossible » du fait des contraintes existantes. Je pense que le néolibéralisme n’a pas réussi à montrer que sa vision du monde était la seule possible – autrement dit, à acquérir l’hégémonie au sens gramscien. Tout au plus elle a convaincu les gens que de s’écarter aurait un coût important. C’est d’ailleurs pourquoi plus les coûts liés au fonctionnement néolibéral augmentent, et plus les alternatives deviennent attractives.
[Nous sommes d’accord et je pense que nous pourrions convenir qu’il faut répondre aux questions implicites en vue d’une architecture institutionnelle :
qui finance la continuité du salaire pendant les périodes de formation ?
quelle institution organise le passage d’un emploi à un autre ?
qui décide des besoins de qualification ?
quel rôle pour les entreprises, les salariés, les branches, les régions, l’État ?
quel lien avec le crédit et les choix d’investissement ?]
Je vais vous titiller : vous avez oublié une question fondamentale. Comment évite-t-on les abus et les fraudes ?
[L’argent public ne peut pas avoir pour seule fonction de maintenir artificiellement toute activité existante. Mais l’enjeu de Scop-TI ne se résume pas au produit final, le thé en sachet. Il porte sur la décision industrielle : un groupe peut fermer un site rentable non parce que la production est impossible, mais parce qu’elle ne correspond plus à sa stratégie mondiale de valorisation du capital. La question est donc moins faut-il financer du thé ? que selon quels critères décide-t-on qu’une capacité productive, des savoir-faire et des emplois méritent d’être préservés ou transformés ?. C’est précisément la question des critères d’efficacité économique et de l’allocation du crédit public.]
La question est un peu différente : le crédit public est limité. Il faut donc fixer des priorités. Est-ce que « le maintien d’une capacité productive, des savoir-faire et des emplois » dans la fabrication de thés doivent passer devant ces mêmes objectifs dans l’industrie électronique, dans le nucléaire, dans la chimie, dans l’armement ? C’est pour moi l’un des problèmes essentiels du raisonnement des militants communistes en particulier, et de la gauche en général : raisonner comme si les ressources étaient illimitées, comme si l’on pouvait se dispenser de faire des choix. A supposer même que l’opération Scop-TI soit digne d’être soutenue, quelle place occuperait-elle dans l’échelle des priorités industrielles que devrait mettre un œuvre un pôle public du crédit ?
[De plus, l’État dépense déjà massivement pour soutenir les entreprises. La question n’est donc pas de savoir s’il intervient dans l’économie, mais selon quels critères il intervient : soutien à la rentabilité financière privée ou orientation stratégique de la production, de l’emploi et des qualifications.]
Certainement. Mais parler de « orientation stratégique de la production, de l’emploi et des qualifications » n’a de sens que si on est capable de dire en quoi ces « orientations » consistent. Et c’est là que les problèmes commencent, parce qu’on ne pourra pas soutenir tout le monde, et qu’il faudra expliquer aux salariés de telle activité que celle-ci n’est pas « stratégique ». C’est pourquoi ce travail n’est jamais fait : parce que personne ne veut assumer le rôle du grand méchant qui dit « non ». C’est pourquoi les programmes disent toujours à qui on donnera plus de moyens, et jamais à qui on en donnera moins.
[Dire qu’il faut de nouveaux critères d’efficacité économique ne suffit pas. Je proposerais de définir l’efficacité économique non comme la maximisation du rendement financier du capital, mais comme la capacité d’un système productif à développer durablement les forces productives, les qualifications, l’innovation, la satisfaction des besoins sociaux et la soutenabilité écologique.]
J’y ajouterai les besoins individuels, parce que se contenter des « besoins sociaux » conduit à une vision totalitaire, dans laquelle c’est l’Etat qui décide ce que les citoyens doivent ou non consommer. Mais pour le reste, je suis d’accord. Reste à préciser les indicateurs qui mesureront ces différents critères, et leur pondération.
[C’est le chantier qu’il faut prolonger à partir des travaux de Paul et Frédéric Boccara.]
A votre avis, pourquoi Paul et Frédéric Boccara – et les autres membres de la commission économique – n’ont pas fait ce travail ? Ce n’est pas le temps qui leur a manqué… et pourtant, ce n’est toujours pas fait. C’est là où réside le problème. Comme disait le cardinal de Retz, « on ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment ». Tant qu’on reste dans le flou des « nouveaux critères de gestion » et des « nouveaux droits des travailleurs », tous les militants peuvent se reconnaître parce que chacun y met ce qu’il a envie d’y voir. Si vous commencez à mettre des définitions et des indicateurs précis, vous allez être obligé de dire « non » à un certain nombre de personnes/groupes/intérêts…
[« Pardon, mais si l’objectif est de développer les facteurs essentiels de création de richesse, en quoi est-ce une « politique sociale » ? » Votre remarque est juste sur un point : si l’on entend par politique sociale l’ensemble des dispositifs de redistribution ou de protection contre les risques du capitalisme, la Sécurité emploi formation dépasse effectivement cette définition.]
C’était bien mon point. La sécurité emploi formation est d’abord une politique économique. Qu’elle ait des conséquences sociales, c’est une autre affaire.
[Les expressions “nouveaux critères de gestion” ou “contrôle démocratique” ne peuvent rester des formules générales. Il faut effectivement préciser les institutions, les compétences et les procédures.]
Autrement dit, sortir de l’ambigüité… bonne chance !
[Par “nouveaux critères de gestion”, j’entends substituer à un critère dominant – la rentabilité financière du capital engagé – une grille d’évaluation pluraliste intégrant notamment : le développement des qualifications, la création de valeur ajoutée durable, l’emploi qualifié, l’innovation, l’utilité sociale, l’impact écologique et l’efficacité de l’utilisation des fonds publics. Concrètement, ces critères ne seraient pas fixés par une addition spontanée de préférences individuelles mais par une loi qui définirait les grandes orientations économiques et les objectifs stratégiques, comme elle définit déjà les règles budgétaires, monétaires ou industrielles.]
C’est quoi une « grille d’évaluation pluraliste » ? En quoi le mot « pluraliste » ajoute quelque chose à l’affaire ? Une « grille » est par définition faite de plusieurs critères… alors pourquoi ce mot si ce n’est parce qu’il fait partie des adjectifs obligatoires (comme « démocratique » ou « citoyen »…) ?
C’est bien de dire que ce sera porté par une loi… mais un parti ne peut se contenter de dire aux citoyens « ce sera ce que vous en ferez ». Il faut avoir une PROPOSITION quant aux critères retenus et surtout le poids de chacun d’entre eux.
[Leur mise en œuvre pourrait relever d’un pôle public financier chargé d’évaluer les demandes de financement selon cette grille. Les salariés disposeraient d’un droit de pétition sur les choix stratégiques des entreprises bénéficiant d’un soutien public.]
Pourquoi ? Quel est le fondement de ce « droit de pétition » ? Pourquoi les « salariés », et non les retraités, les jeunes ou les travailleurs indépendants ? Et d’ailleurs c’est quoi ce « droit de pétition » ? Après tout, les citoyens bénéficient déjà d’un droit de pétitionner toute autorité…
[Les collectivités pourraient participer lorsque les enjeux territoriaux sont concernés, particulièrement via des foncières. Les chercheurs et experts apporteraient l’évaluation technique, par un CES modernisé et opérationnel. Les usagers pourraient intervenir lorsque les biens ou services concernés répondent à des besoins collectifs.]
Encore un mot chargé : « participer ». En quoi consiste cette « participation » ? Pour moi, il y a un principe intangible : pas de pouvoir sans responsabilité. Celui qui décide, c’est celui qui paye.
[« Autrement dit, vous admettez qu’il existe des « besoins » et des choix qui ne sont pas « sociaux », mais qui relèvent de l’arbitre individuel de chacun. » La socialisation des grands moyens de production, ce n’est pas supprimer la propriété privée totalement. Vous pouvez acheter le chapeau, la casquette ou le bob qui vous plaît.]
Mais seulement si quelqu’un fabrique le chapeau, la casquette, le bob qui me plait. Or, si les moyens de production et d’échange sont contrôlés par la puissance publique, c’est elle qui décidera quel bob, quelle casquette, quel chapeau seront fabriqués. Que se passe-t-il si ceux que la puissance publique choisit de fabriquer ne me plaisent pas ?
La puissance du marché en tant que mécanisme de régulation, c’est précisément que la demande crée l’offre. S’il y a suffisamment de personnes qui veulent un bob, une casquette, un chapeau et sont disposés à en payer le prix, il y aura quelqu’un pour les fabriquer. Le risque de la régulation administrative, c’est que le coût pour faire remonter l’information sur la demande est très important, et que par conséquent il est difficile de la suivre. On l’a bien vu dans les expériences du « socialisme réel ».
[La pénurie et la mutualisation des biens d’équipement privés sont plutôt dus à notre système capitaliste : développement des colocations, voiture en autopartage, etc.]
Je ne suis pas d’accord. La mutualisation des biens d’équipement est une manière d’augmenter l’efficacité économique. Plutôt que d’avoir une voiture qui ne conduit qu’un seul passager (ou qui passe l’essentiel de son temps dans un garage) les mécanismes de mutualisation permettent de transporter plus de monde avec le même equipement.
[« Mais le problème est plus profond : si on ne retient pas l’idée de « lasser les besoins non sociaux à la logique marchande », quel est le mécanisme de régulation qu’on propose pour s’assurer que des besoins librement choisis puissent être satisfaits ? » La réponse marxiste ne consiste pas à opposer simplement besoins sociaux et besoins individuels, ni à supprimer toute médiation marchande.]
Ce que vous appelez la « réponse marxiste » me semble consister à répondre à tout problème par la formule « le problème que vous posez n’existe pas ». Dès lors que vous déniez au marché toute fonction de choix des biens et services qu’on produit, vous êtes obligé de considérer des mécanismes de régulation alternatifs.
[Le socialisme ne conduit pas nécessairement à une administration générale des consommations ou à une définition collective de chaque préférence.]
Autrement dit, vous concevez un socialisme dans lequel le marché continue à réguler les choix des biens et services qui sont produits, et leurs prix ?
[De même, le marché capitaliste n’est pas seulement un mécanisme neutre répondant à des besoins préexistants. Il participe à produire des normes de consommation, à hiérarchiser les besoins et à orienter l’investissement selon la valorisation du capital. Les besoins individuels eux-mêmes sont donc inscrits dans des rapports sociaux.]
Non. Les gens ne sont pas des automates. Si les rapports sociaux structurent statistiquement les choix des consommateurs, ils ne les déterminent pas mécaniquement. Par ailleurs, vous noterez que si le capitalisme dans la phase d’abondance à cessé de répondre à des besoins préexistants, cela n’a pas été toujours le cas.
[Des formes marchandes peuvent subsister, mais elles ne doivent pas constituer la logique dominante qui oriente l’ensemble de la production selon la rentabilité du capital qui est l’ennemi principal pendant le socialisme. L’exemple chinois contemporain est intéressant par sa contradiction même. Il combine des mécanismes de marché avec une planification industrielle de long terme et une maîtrise publique des secteurs stratégiques. Sans porter ici un jugement définitif sur ce modèle, il montre qu’une économie se revendiquant socialiste peut articuler marché, propriété publique et orientation collective.]
Du moins pendant quelque temps. Mais ne nous trompons pas : le système chinois ressemble beaucoup plus à un capitalisme d’Etat comme celui que nous avions sous De Gaulle qu’à du socialisme. Je ne suis pas persuadé que les choix d’investissement en Chine soient guidés par vos « nouveaux critères de gestion ».
[« Mais si la production est régulée socialement, quelle est la place du choix individuel ? Que se passe-t-il si je souhaite avoir accès à un bien que la société a décidé « démocratiquement » de ne pas produire ? » Votre objection est importante car elle oblige à préciser ce que signifie régulation sociale. Elle ne signifie pas que la collectivité aurait vocation à décider de chaque préférence individuelle ni à établir une liste administrative des biens légitimes.]
Pardon. Vous m’avez expliqué que vous appelez de vos vœux un pôle financier public qui repartirait l’investissement selon une grille de critères précis. Cela veut dire que certaines productions ne seront pas financées. Ce qui veut dire que certaines préférences individuelles ne seront pas satisfaites. Vous ne pouvez pas avoir votre cake et le manger : si vous régulez le crédit, vous régulez de fait ce qui est produit et ce qui ne l’est pas.
[La maîtrise sociale de l’économie ne porte pas d’abord sur les choix privés de consommation, mais sur les grandes orientations qui déterminent les conditions générales de la liberté : l’investissement, les infrastructures, l’énergie, le logement, la santé, la recherche ou les capacités productives du pays.]
Mais si vous régulez les « capacités productives », alors vous régulez la consommation. Parce qu’on ne peut consommer un bien qui n’est pas produit.
[Dans une perspective marxiste-léniniste, la liberté individuelle ne se réduit pas à la possibilité abstraite de choisir sur un marché. Elle suppose des conditions matérielles permettant effectivement ces choix.]
Mais la première « condition matérielle » est que ce marché existe, et que le bien que vous aimeriez consommer s’y trouve. C’est cette question là que je vous pose.
[C’est précisément ce que Marx analyse dans sa critique de l’émancipation simplement juridique : une liberté formelle peut coexister avec des dépendances économiques réelles. Cela ne signifie pas qu’un bien ne serait produit que parce qu’une majorité l’aurait jugé utile. Une société organisée socialement doit également tenir compte de la diversité des aspirations individuelles.]
Mais vous voyez la complexité du problème de concilier une régulation administrative – la seule qui permette d’organiser les choix en fonction de critères rationnels – et une régulation de marché, indispensable si l’on veut satisfaire les « aspirations individuelles » à un coût raisonnable.
[Toutefois, réduire cette autonomie à la seule capacité d’une bureaucratie à poursuivre ses propres intérêts me paraît insuffisant. C’est précisément l’apport de Poulantzas qui ne les répudie pas mais les prolonge : l’État n’est pas seulement un instrument utilisé par une classe, il est une structure traversée par les contradictions sociales. Il condense matériellement un rapport de forces entre classes et fractions de classes.]
Je partage ce point de vue. Poulantzas a certainement comblé en partie le « trou » dans l’analyse marxiste qu’était l’Etat.
[Je pense que le modèle est le système “dualiste” à l’allemande, soit directoire et conseil de surveillance, au lieu du monisme du conseil d’administration avec les comités d’entreprises qui évoluerait vers la forme de conseil de surveillance. L’enjeu est précisément de passer d’un droit d’information ou d’avis à un droit d’intervention effectif sur les choix engageant l’avenir de l’entreprise : orientation des investissements, utilisation des aides publiques, stratégie industrielle, emploi et formation.]
Autrement dit, pour vous les « nouveaux droits des salariés » concernent LEUR entreprise, et non l’économie en général. Ce qui ferait que les travailleurs de différentes entreprises seraient en compétition entre eux, chacun cherchant à ce que SON entreprise soit la plus florissante possible, quitte à écraser les autres…
@Descartes
[Exactement. « Tout système construit sur la croyance que le peuple est bon et le juge incorruptible est mauvais » (Robespierre).]
Je vous rejoins pleinement sur ce point, et la citation de Robespierre me paraît particulièrement éclairante pour préciser ce que j’entends par approche matérialiste des institutions.
Il ne s’agit justement pas de construire une organisation en supposant que les acteurs seront spontanément vertueux, désintéressés ou incorruptibles. Il faut au contraire partir des comportements humains réels, de la possibilité de l’erreur, de l’intérêt personnel, des conflits de pouvoir et des dérives bureaucratiques, et construire des mécanismes permettant de les contenir, de les contrôler et de les corriger.
C’est d’ailleurs là que je vois une différence entre une conception simplement morale de la démocratie et ce que j’appelle, encore provisoirement, le matérialisme institutionnel : la première demande aux individus de bien agir alors que le second cherche à construire des institutions dans lesquelles les bonnes décisions peuvent être prises, contrôlées et corrigées, sans dépendre de la vertu supposée des personnes.
[Vous oubliez la première partie de mon « constat ». Oui, la crédibilité exige qu’on montre qu’on a réfléchi aux moyens de transformer les rapports de force pour mettre son projet en œuvre. Mais il faut aussi un minimum de cohérence dans le discours, et entre celui-ci et les actes.]
Oui, je comprends mieux votre précision, et je pense que nous sommes en réalité d’accord sur le fond. Ma formulation mettait davantage l’accent sur la capacité à transformer les rapports de force et pouvait laisser au second plan ce que vous appelez la cohérence du discours et des actes.
Je partage cette exigence. Pour moi, la crédibilité politique suppose au moins trois cohérences:
-la cohérence interne du projet,
-la cohérence entre les engagements pris et les actes,
-et la crédibilité des moyens proposés pour construire le rapport de force permettant sa réalisation.
C’est d’ailleurs ce qui rejoint notre discussion sur l’investiture et le contrôle collectif. En effet, le mandat politique crée une responsabilité. Il faut donc pouvoir vérifier ce qui a été fait au regard de ce qui avait été engagé, sans confondre pour autant bilan politique, retrait d’une responsabilité et sanction disciplinaire.
Il ne suffit ni d’avoir de « bonnes idées », ni de disposer d’un programme techniquement élaboré, ni d’invoquer abstraitement un rapport de force futur. Il faut articuler projet, engagements, capacités, moyens, institutions, rapport de force et actes. Sur ce point, je pense que votre remarque complète utilement mon propre constat.
[Le problème, c’est que vous allez bien plus loin que de « ne pas réduire » la réglementation à la sanction. Dans votre discours, la sanction disparaît complètement. Et vous n’êtes pas le seul. L’idée même de sanction a disparu des statuts et du fonctionnement du PCF. On ne trouve pas dans les statuts une gradation des sanctions, seule l’exclusion étant mentionnée et ne pouvant être prononcé que pour une seule infraction. Pour tout le reste, c’est le flou.]
Je comprends votre objection et je pense qu’elle me conduit à préciser un point important de ma proposition. Je ne veux effectivement pas que la sanction disparaisse du système. En revanche, je crois nécessaire de distinguer clairement contrôle politique, responsabilité politique et sanction disciplinaire
Nous partons de ce qui existe et nous le transformons pour être opérationnel et s’inscrire dans un processus constructif. Il est difficile de faire le bilan de 1976-1994 et de revenir de la période mutante virulente de 1994-2002 et douce de 2002-2018. Je n’idéalise pas l’existant. L’objectif est d’avancer.
Je me permets toutefois une petite correction sur les statuts du 39e Congrès : l’idée d’une gradation des sanctions n’a pas disparu. L’article 24 prévoit explicitement quatre niveaux : l’avertissement, la suspension des responsabilités, la suspension des droits et l’exclusion. L’article 23 confie par ailleurs à la Commission nationale de médiation et de règlement des conflits la compétence pour prononcer les sanctions. Le débat politique et la recherche d’une solution doivent d’abord avoir lieu dans les instances concernées.
En revanche, je pense que votre remarque fait apparaître une question que mon texte ne traitait pas encore suffisamment : il existe un espace entre le contrôle politique d’une responsabilité et la sanction disciplinaire. C’est cet espace que je voudrais mieux organiser. Un écart constaté dans l’exercice d’une responsabilité ne constitue pas nécessairement une faute disciplinaire. Il peut appeler un bilan contradictoire, une demande de correction, un accompagnement ou une formation complémentaire, puis éventuellement une évolution ou un retrait de la responsabilité. Si le manquement relève en revanche du régime disciplinaire, les procédures et la gradation prévues par les statuts doivent naturellement s’appliquer.
Ma priorité est de réhabiliter la discipline politique et donc la responsabilité politique qui est liée à la liberté statutaire (cf. Souveraineté de l’adhérent) ; mais elle ne doit pas engendrer l’anomie ou l’absence de réaction face à des actes ou des paroles anti Parti. Par exemple: ne pas appliquer les orientations du congres et soutenir le candidat approuvé par les militants appelé à voter le 6 septembre.
Je crois donc que la question n’est pas de choisir entre contrôle et sanction, mais de construire leur articulation : le contrôle politique doit permettre de corriger les écarts avant qu’ils ne deviennent éventuellement des manquements disciplinaires, tandis que la sanction doit rester une garantie ultime lorsque les règles communes ou les engagements fondamentaux sont transgressés.Cela rejoint d’ailleurs notre discussion sur l’investiture : celle-ci pourrait être pensée non seulement comme une désignation, mais comme un engagement politique explicite, assorti d’objectifs, de moyens, d’un devoir de compte rendu et d’une possibilité de réévaluation de la confiance accordée. C’est probablement à ce niveau que ma proposition doit encore être précisée.
[J’attends avec impatience votre proposition.]
Je pense que vous avez maintenant eu, à travers nos échanges, la proposition que vous attendiez, même si elle reste encore à améliorer. Je la vois articulée à trois niveaux :
-les statuts, qui fixent notamment le cadre disciplinaire ;
-le règlement intérieur, qui préciserait les procédures de contrôle, de bilan, de compte rendu et de correction ;
-et la résolution d’orientation opérationnelle, qui donnerait le contenu politique à ce dispositif.
Enfin, une résolution d’orientation opérationnelle concernant les cellules pourrait fixer le cadre pour renouer avec le monde du travail par le développement de cellules d’entreprises.
L’idée serait donc : mandat > engagement > moyens et formation > action > compte rendu > contrôle collectif > correction ou retrait de responsabilité, avec recours au régime disciplinaire lorsque les faits le justifient.
Cela permettrait de faire du contrôle politique un instrument de démocratie et d’efficacité collective, et non un simple dispositif disciplinaire.
[Ce dernier paragraphe fait partie de votre texte, où s’agit-il d’un commentaire accessoire ?]Oui de la base de travail.[Je ne vois pas où est le « compromis » lors du passage du PCF au gouvernement de la « gauche plurielle ». Qu’est ce que le PCF a obtenu en échange de son soutien aux privatisations, ou bien à l’ouverture à la concurrence de l’électricité et du gaz ? Je n’ai rien contre les compromis tactiques, à condition qu’ils soient débattus et assumés. Ce n’était nullement le cas. En 1997, on a obtenu le vote des militants pour la participation du gouvernement en promettant que « cette fois ci » on avait un accord sérieux qui incluait l’arrêt des privatisations… »]
Je vous rejoins sur ce point. Avec notre recul, je pense qu’il faut être beaucoup plus précis que de parler simplement de « compromis » particulièrement à propos de la gauche plurielle.
Un compromis suppose un rapport de force, des objectifs identifiés, des contreparties négociées et un mandat politique permettant d’en contrôler l’application. Or je ne vois pas ces éléments dans le soutien du PCF aux privatisations et à l’ouverture à la concurrence de l’électricité et du gaz.
J’y vois plutôt, comme vous, une logique de suivisme gouvernemental qui s’est progressivement substituée à la construction autonome du rapport de force communiste. Et cela me semble lié à une révision plus profonde de certains fondamentaux léninistes : notamment la conception du Parti comme force organisée, autonome, capable de participer à des alliances sans perdre son indépendance politique et sa capacité à combattre les orientations auxquelles il n’adhère pas.
C’est précisément pourquoi je pense que notre réflexion sur le mandat, l’investiture, le contrôle et les capacités de correction est importante : elle doit aussi si adoptée empêcher qu’une participation à une coalition ou à un gouvernement transforme l’alliance tactique en abandon de l’autonomie stratégique.
[Ce n’est pas moi qui vous dira le contraire. La formation est pour moi un élément fondamental.]
Nous sommes donc pleinement d’accord. Une responsabilité ne peut être exercée correctement sans les capacités nécessaires, et celles-ci ne sont pas spontanées. Elles se construisent par la formation, l’expérience et l’organisation collective. Vygotski a identifié que les capacités individuelles se développent à travers des médiations sociales et des apprentissages collectifs. Transposé à notre réflexion, cela signifie qu’un Parti communiste ne doit pas seulement contrôler ses responsables : il doit aussi construire les conditions institutionnelles et collectives qui permettent aux militants d’acquérir les capacités nécessaires pour exercer leurs responsabilités.
@ Lafleur
[Il ne s’agit justement pas de construire une organisation en supposant que les acteurs seront spontanément vertueux, désintéressés ou incorruptibles. Il faut au contraire partir des comportements humains réels, de la possibilité de l’erreur, de l’intérêt personnel, des conflits de pouvoir et des dérives bureaucratiques, et construire des mécanismes permettant de les contenir, de les contrôler et de les corriger.]
On est d’accord. Pourtant, je ne vois pas le moindre signe de ce raisonnement dans le texte de votre résolution, pas plus que je ne le vois dans les statuts du PCF aujourd’hui en vigueur ou dans les réflexions – du moins celles rendues publiques – des instances du Parti.
[Je me permets toutefois une petite correction sur les statuts du 39e Congrès : l’idée d’une gradation des sanctions n’a pas disparu. L’article 24 prévoit explicitement quatre niveaux : l’avertissement, la suspension des responsabilités, la suspension des droits et l’exclusion. L’article 23 confie par ailleurs à la Commission nationale de médiation et de règlement des conflits la compétence pour prononcer les sanctions.]
Sauf que pour saisir la fameuse commission (dont je n’ai toujours pas réussi à trouver la composition, ce qui en soi même est révélateur), les statuts ne prévoient qu’une situation : celui de « un·e adhérent·e est confronté·e à une décision qu’elle ou il considère comme injustifiée à son égard ». Rien n’est prévu par exemple dans le cas où un dirigeant ou un élu n’appliquerait pas une décision prise démocratiquement – par exemple celle de soutenir le candidat du Parti plutôt qu’un autre à l’élection présidentielle, et je prends cet exemple exprès parce qu’il risque bientôt de se produire. Roussel le précise d’ailleurs lui-même dans le discours de clôture du 40ème congrès : « La commission
des conflits, pour résumer, ne doit pas être là pour régler des conflits politiques, pour exclure des camarades pour des raisons politiques. Elle est là pour traiter des manquements graves à nos règles de vie, comme par exemple les violences sexuelles et sexistes ». Autrement dit, la sanction n’existe que sur les « règles de vie » entendues au sens le plus restrictif.
[Le débat politique et la recherche d’une solution doivent d’abord avoir lieu dans les instances concernées.]
Si vous croyez que « les instances concernées » vont empêcher Faucillon de tirer contre son camp, vous êtes un grand naïf…
[En revanche, je pense que votre remarque fait apparaître une question que mon texte ne traitait pas encore suffisamment : il existe un espace entre le contrôle politique d’une responsabilité et la sanction disciplinaire. C’est cet espace que je voudrais mieux organiser. Un écart constaté dans l’exercice d’une responsabilité ne constitue pas nécessairement une faute disciplinaire. Il peut appeler un bilan contradictoire, une demande de correction, un accompagnement ou une formation complémentaire, puis éventuellement une évolution ou un retrait de la responsabilité.]
Je ne suis pas d’accord. Un écart aux règles, lorsqu’il est volontaire, est TOUJOURS une « faute disciplinaire ». Cela n’implique pas qu’on doive pendre le coupable au premier écart. C’est pourquoi il faut une gradation des sanctions : avertissement, blâme, retrait (temporaire ou définitif) des mandats et responsabilités, exclusion (temporaire ou définitive) du Parti.
Par contre, la « formation complémentaire » en réponse à un écart volontaire, c’est une vaste blague. Si on confie des responsabilités à un dirigeant, alors c’est qu’on estime qu’il est suffisamment formé. Si on constate qu’il ne l’est pas, il faut le lui retirer. Mais le lavage de cerveau comme sanction, pour moi, c’est niet.
[Si le manquement relève en revanche du régime disciplinaire, les procédures et la gradation prévues par les statuts doivent naturellement s’appliquer.]
Vous noterez que les statuts ne prévoient un « régime disciplinaire » que dans un seul cas : celui de la double adhésion. Et à la rigueur, celui où un adhérent est mécontent d’une décision « prise à son encontre ».
[Ma priorité est de réhabiliter la discipline politique et donc la responsabilité politique qui est liée à la liberté statutaire (cf. Souveraineté de l’adhérent) ; mais elle ne doit pas engendrer l’anomie ou l’absence de réaction face à des actes ou des paroles anti Parti. Par exemple: ne pas appliquer les orientations du congrès et soutenir le candidat approuvé par les militants appelé à voter le 6 septembre.]
D’abord, l’expression « souveraineté de l’adhérent » est une aberration. Les adhérents DANS LEUR ENSEMBLE peuvent constituer un souverain (de la même manière que l’ensemble des citoyens constituent le souverain au niveau de la nation). Mais CHAQUE adhérent ne peut être « souverain », sans quoi il n’existe plus aucune règle commune dont on puisse imposer l’application. Je vous le rappelle : une entité souveraine n’est soumise à aucune règle autre que celle dont elle est à l’origine. Un adhérent « souverain » serait donc libre de modifier les statuts à sa convenance.
Ensuite, je veux bien qu’on m’explique que la liberté statutaire « ne doit pas » engendrer ceci ou cela, mais le fait est qu’elle l’engendre, et qu’il n’existe aujourd’hui aucun outil pour contrôler cette dérive.
[Je crois donc que la question n’est pas de choisir entre contrôle et sanction, mais de construire leur articulation : le contrôle politique doit permettre de corriger les écarts avant qu’ils ne deviennent éventuellement des manquements disciplinaires, tandis que la sanction doit rester une garantie ultime lorsque les règles communes ou les engagements fondamentaux sont transgressés.]
Tout à fait. C’est quand qu’on commence à mettre en œuvre cette « garantie ultime » ? Et on s’y prend comment pour le faire ?
[Cela rejoint d’ailleurs notre discussion sur l’investiture : celle-ci pourrait être pensée non seulement comme une désignation, mais comme un engagement politique explicite, assorti d’objectifs, de moyens, d’un devoir de compte rendu et d’une possibilité de réévaluation de la confiance accordée.]
Et lorsque « l’engagement politique explicite » n’est pas tenu, que les « objectifs » sont oubliés, que l’élu refuse de faire un compte rendu digne de ce nom, on fait quoi ? On est toujours dans le même problème : vous semblez penser que parce qu’on écrit une règle elle sera appliquée, que parce que des individus prendront des engagements, ils seront tenus. A la rigueur, qu’il suffira de leur faire les gros yeux suite à un « compte rendu » pour qu’ils rentrent dans le rang.
C’est probablement à ce niveau que ma proposition doit encore être précisée.
[J’attends avec impatience votre proposition.]
[Je pense que vous avez maintenant eu, à travers nos échanges, la proposition que vous attendiez, même si elle reste encore à améliorer. Je la vois articulée à trois niveaux :
-les statuts, qui fixent notamment le cadre disciplinaire ;
-le règlement intérieur, qui préciserait les procédures de contrôle, de bilan, de compte rendu et de correction ;
-et la résolution d’orientation opérationnelle, qui donnerait le contenu politique à ce dispositif.]
La question fondamentale, celle qui devrait être débattue et réglée par un vote de congrès est celle de la discipline. Veut-on que les décisions prises démocratiquement soient appliquées par l’ensemble des dirigeants, des élus, des « notables » du Parti – et accessoirement par l’ensemble des militants ? Ou bien accepte-t-on que chacun fasse ce qui lui plait quand cela lui plait ?
A supposer qu’on revienne à une discipline de Parti, il est clair qu’il faut que les statuts prévoient la hiérarchie des sanctions et les règles générales de leur application – et notamment, de ce qui est permis et ce qui est interdit. Ensuite, on peut préciser la portée de ces dispositions – et notamment les modalités d’application – par un règlement intérieur. Je ne vois pas ce qu’une « résolution d’orientation » viendrait faire dans le dispositif. J’aurais tendance plutôt à penser que la place de la « résolution » est plutôt au début du processus pour lancer le débat qui devrait aboutir à une révision statutaire lors du prochain congrès.
[Enfin, une résolution d’orientation opérationnelle concernant les cellules pourrait fixer le cadre pour renouer avec le monde du travail par le développement de cellules d’entreprises.]
J’aimerais la voir, cette résolution…
[Et cela me semble lié à une révision plus profonde de certains fondamentaux léninistes : notamment la conception du Parti comme force organisée, autonome, capable de participer à des alliances sans perdre son indépendance politique et sa capacité à combattre les orientations auxquelles il n’adhère pas.]
Le principal abandon des fondamentaux léninistes se trouvent dans la théorie du « parti outil », formulée par Robert Hue sans que personne ou presque ne moufte. L’idée du « parti outil » est que le Parti n’est plus une entité autonome, ayant une ligne, des objectifs, un projet, mais devient un « outil » dont chaque adhérent peut se servir pour faire avancer SES revendications, SES idées, SES projets. Je vous invite à relire les textes votés aux congrès allant du 28ème au 31ème (si vous les trouvez, parce que maintenant au Parti il semblerait que les archives s’évaporent).
[« Ce n’est pas moi qui vous dira le contraire. La formation est pour moi un élément fondamental. » Nous sommes donc pleinement d’accord. Une responsabilité ne peut être exercée correctement sans les capacités nécessaires, et celles-ci ne sont pas spontanées. Elles se construisent par la formation, l’expérience et l’organisation collective.]
Oui. Mais je pense que nous avons un différent sur cette question. De ce que j’ai lu jusqu’ici, pour vous il est possible de confier des responsabilités à un militant, et de le former APRES son investiture pour lui permettre de les exercer. Pour moi, le fait d’avoir cette formation est une condition PREALABLE à toute nomination à une responsabilité. Pour le dire autrement, pour vous les critères de nomination n’incluent pas cette formation, pour moi si.
[« Tout système construit sur la croyance que le peuple est bon et le juge incorruptible est mauvais » (Robespierre).]Vous rendez Robespierre plus cynique qu’il n’était. La citation exacte est :
“Toute institution qui ne suppose pas le peuple bon et le magistrat corruptible, est vicieuse.”
Au demeurant, votre échange portant sur les cadres du parti (“les magistrats”) la citation s’applique.
@ Renard
Ce sont les risques de citer de mémoire… mais le sens y est.
@ Descartes
[On est d’accord. Pourtant, je ne vois pas le moindre signe de ce raisonnement dans le texte de votre résolution, pas plus que je ne le vois dans les statuts du PCF aujourd’hui en vigueur ou dans les réflexions – du moins celles rendues publiques – des instances du Parti.]
Je pense que votre critique doit être distinguée en deux parties, et sur les statuts je vous rejoins : si nous voulons définir ce qui constitue un manquement disciplinaire, la hiérarchie des sanctions et les garanties de leur application, cela relève bien d’une révision statutaire. Je ne prétends pas que notre résolution puisse se substituer aux statuts.
Je pense qu’il ne faut pas ajouter de confusions. La hiérarchie des normes doit être préservée et nous devons, dans ce cadre, avancer d’où l’outil de la résolution par le CN. Si vous avez d’autres pistes concrètes, je suis bien évidemment preneur.
En revanche, je ne partage pas votre constat selon lequel ce raisonnement serait absent de la résolution dans sa dernière version. Il en constitue au contraire l’un des ressorts essentiels, même si nous ne l’abordons pas sous la forme d’un régime disciplinaire. Vous exigez, tout de suite, une discipline statutaire. Nous n’en avons pas les moyens. La résolution doit fixer une discipline politique et renvoyer au 41ème Congrès.
En effet, la résolution part précisément de l’idée qu’une organisation politique ne peut pas reposer sur la vertu supposée de ses dirigeants, cadres et/ou élus. C’est pourquoi elle ne se contente pas d’affirmer des principes : elle cherche à organiser la responsabilité attachée aux mandats militants, le compte rendu, le contrôle collectif de leur exercice, l’appréciation des écarts, la demande de correction et, le cas échéant, la réévaluation de la confiance accordée. Autrement dit, nous cherchons à construire un processus cohérent dans lequel la décision collective fonde le mandat, le mandat engage une responsabilité, cette responsabilité implique de rendre compte et de se soumettre au contrôle collectif, lequel doit permettre d’apprécier l’exercice du mandat et, lorsque cela est nécessaire, d’en tirer les conséquences en termes de correction ou de confiance accordée (discipline politique).
Je ne dis pas que cela est suffisant. C’est ce qui m’apparaît possible vu le cadre statutaire actuelle. La résolution vise d’ailleurs :
Vu les statuts du Parti communiste français adoptés au 39ème congrès en 2023, dont les articles 4, 4.1, 4.2, 5.1, 13.1, 13.3, 13.6, 13.7, 20, 20.1, 20.2, 20.3, 20.4, 21, 23 et 24 ;Vu les orientations adoptées par le 40ᵉ Congrès : « Communisme de conquêtes » ;Vu les décisions collectivement adoptées par les adhérentes et les adhérents dans le cadre des consultations nationales ; Vu les compétences reconnues au Conseil national en matière d’orientation politique, d’organisation du Parti et de préparation des échéances électorales.
Là où je vous rejoins pleinement, c’est que cette chaîne doit avoir une issue lorsque le contrôle révèle un refus délibéré et persistant de mettre en œuvre une décision adoptée. Je ne pense simplement pas que toute réponse à un écart doive être immédiatement qualifiée de sanction disciplinaire. Il faut distinguer l’erreur, l’insuffisance, le désaccord politique exprimé dans le cadre du débat collectif, le manquement à une responsabilité et la transgression volontaire des règles communes (i.e. : soutenir un autre candidat à la Présidentielle). C’est précisément pour cela que nous voulons distinguer trois niveaux : les statuts, qui doivent fixer le cadre des obligations et du régime disciplinaire ; le règlement intérieur, qui doit préciser les procédures de contrôle, de bilan, de compte rendu et, le cas échéant, de mise en œuvre ; et la résolution d’orientation, qui fixe dès maintenant l’orientation politique et le principe d’une organisation effective de la responsabilité des cadres et/ou des élus.
L’obéissance à la loi que l’on s’est prescrite est liberté selon Jean Jacques Rousseau. Personnellement, vous savez, je ne suis pas pour la mutation même soft et je suis favorable au retour au 21ème Congrès : dictature du prolétariat, centralisme démocratique etc. Aussi, votre logique “contrôle et sanction” me convient.
Je ne vois donc pas la résolution comme une étape à une future révision statutaire. Je la vois comme le point de départ politique qui permet de poser le problème, d’engager le travail et de donner un cadre à cette évolution.
Et sur un point, votre remarque m’a conduit à préciser mon raisonnement : écrire une règle ne suffit évidemment pas à garantir son application. C’est justement pourquoi la dernière version cherche davantage à organiser les mécanismes de contrôle et les conséquences politiques de l’exercice des responsabilités. C’est probablement encore perfectible.
[Sauf que pour saisir la fameuse commission (dont je n’ai toujours pas réussi à trouver la composition, ce qui en soi même est révélateur), les statuts ne prévoient qu’une situation : celui de « un·e adhérent·e est confronté·e à une décision qu’elle ou il considère comme injustifiée à son égard ». Rien n’est prévu par exemple dans le cas où un dirigeant ou un élu n’appliquerait pas une décision prise démocratiquement – par exemple celle de soutenir le candidat du Parti plutôt qu’un autre à l’élection présidentielle, et je prends cet exemple exprès parce qu’il risque bientôt de se produire. Roussel le précise d’ailleurs lui-même dans le discours de clôture du 40ème congrès : « La commission des conflits, pour résumer, ne doit pas être là pour régler des conflits politiques, pour exclure des camarades pour des raisons politiques. Elle est là pour traiter des manquements graves à nos règles de vie, comme par exemple les violences sexuelles et sexistes ». Autrement dit, la sanction n’existe que sur les « règles de vie » entendues au sens le plus restrictif.]
Pour la commission :
https://www.pcf.fr/commission_de_m_diation_et_de_r_glement_des_conflits_lue_au_39e_congr_s
Elle a été renouvelée à Lille. Je n’ai pas remis la main. Mais la liste a bien été communiquée. Le fédéral de la Somme y est. Je pense que cela sera prochaine actualisé sur le site Internet.
Nous faisons le même constat sur la limite des actuels statuts qui sont confus par anti stalinisme et donc anti léninistes.
Le contrôle n’est pas seulement un échange politique. Il doit pouvoir produire une appréciation de la responsabilité et des conséquences sur la confiance accordée, notamment pour une future investiture. Prenons son exemple : un élu soutient publiquement un candidat différent de celui que le Parti a décidé de soutenir. De plus, l’objectif immédiat doit être de restaurer une discipline (politique) en vue d’une discipline (statutaire), dont l’exclusion, pour les cas suivants :
-Il refuse consciemment d’appliquer une décision collective.
-Il organise son activité politique contre cette décision.
-Il utilise son mandat pour engager le Parti dans une orientation opposée à celle décidée collectivement.
La discipline au sens politique, c’est accepter qu’une organisation démocratique produise des décisions collectives qui engagent son action commune. Cela est indispensable à toute organisation politique. La discipline au sens statutaire, c’est un régime de règles, de procédures, de qualifications et de sanctions susceptibles d’être appliquées à un adhérent. Je ne nie pas qu’à ce stade la résolution travaille essentiellement sur la première. Vous souhaiteriez, idéalement, que nous puissions régler la seconde. Les deux sont liées, mais elles ne se confondent pas. Le contrôle politique via la résolution et la charte doit permettre de corriger les écarts avant qu’ils ne deviennent éventuellement des manquements disciplinaires
[Si vous croyez que « les instances concernées » vont empêcher Faucillon de tirer contre son camp, vous êtes un grand naïf…]
Nous verrons la position d’Elsa Faucillon. Je ne suis pas naïf. A Amiens, nous avons les sœurs Roucou (épouse Le Hyaric et Faucillon, père). Nous avons aussi les Annoot, dont l’un des fils a été à la tête de la fédération des Hauts-de-Seine.
Mes propositions ne visent pas à tout régler. Mais, à avancer dans ce que j’estime être la bonne direction, par étape.
Vous savez la période 1976-1994 doit être critiquée (analysée) en tenant compte de la contre-révolution et des aspirations “démocratiques”. Et la période de mutation dure de 1994-2003 du 28ème au 32ème Congrès, comme ses effets prolongés par une mutation douce de 2006 à 2018 du 33ème au 37ème Congrès ne peut pas être réglés en 3 Congrès. D’autant que le vieux Parti a été exclu ou s’est trouvé quitté par ce processus opportuniste et révisionniste. Je ne vous rappelle pas la triste formule de Marie-Pierre Vieu.
[Je ne suis pas d’accord. Un écart aux règles, lorsqu’il est volontaire, est TOUJOURS une « faute disciplinaire ». Cela n’implique pas qu’on doive pendre le coupable au premier écart. C’est pourquoi il faut une gradation des sanctions : avertissement, blâme, retrait (temporaire ou définitif) des mandats et responsabilités, exclusion (temporaire ou définitive) du Parti.]
Pour la gradation des sanctions, nous sommes d’accord. Elle existe mais vous avez pointé qu’elle ne s’applique pas “à cause de la souveraineté” à la discipline politique. Je propose donc de réintroduire la discipline politique comme étape à travers les mandats militants des cadres et des élus qui les obligent.
A ce stade, c’est une obligation politique (morale). Je ne le nie pas et elle peut être violée. L’outil est d’en prendre compte au moment des investitures aux législatives; mais évidemment cette effectivité sera liée à la volonté et au rapport de force interne. Je n’en disconviens pas.
[Par contre, la « formation complémentaire » en réponse à un écart volontaire, c’est une vaste blague. Si on confie des responsabilités à un dirigeant, alors c’est qu’on estime qu’il est suffisamment formé. Si on constate qu’il ne l’est pas, il faut le lui retirer. Mais le lavage de cerveau comme sanction, pour moi, c’est niet.]
Mon idée n’est pas le lavage de cerveau, comme sanction. Les formations à Grabels se sont terminés en 2004 dans le cadre de la mutation. Elles n’ont repris qu’en 2022. Nous avons donc des élus et des cadres sauvageons, non formés ou auto formés, comme Elsa Faucillon ou encore Pierrick Annoot. Mais la résolution et la charte visent à cette formation dite complémentaire en rappelant des principes ou au moins à une prise de conscience de la responsabilité attachée à un mandat militant et au respect de l’unité d’action.
La formation ne doit donc pas être conçue comme une sorte de « sanction pédagogique ». Sur ce point, votre critique est juste dans l’absolu. Mais, cela n’est pas l’effet recherché. Je pense que l’expérience est elle aussi constitutive de la compétence. On ne peut pas exiger qu’un militant ait déjà exercé une responsabilité avant de pouvoir un jour l’exercer. Il faut donc distinguer : les compétences préalables nécessaires à une responsabilité ; la formation continue permettant d’améliorer son exercice ; l’accompagnement collectif ; et, lorsque les capacités nécessaires ne sont manifestement pas réunies, la réévaluation de la confiance ou de la responsabilité. Ainsi, nous évitons effectivement l’idée bien saugrenue de « former quelqu’un pour le punir ».
[Vous noterez que les statuts ne prévoient un « régime disciplinaire » que dans un seul cas : celui de la double adhésion. Et à la rigueur, celui où un adhérent est mécontent d’une décision « prise à son encontre ».]
Oui. J’ai lu les statuts.
[D’abord, l’expression « souveraineté de l’adhérent » est une aberration. Les adhérents DANS LEUR ENSEMBLE peuvent constituer un souverain (de la même manière que l’ensemble des citoyens constituent le souverain au niveau de la nation). Mais CHAQUE adhérent ne peut être « souverain », sans quoi il n’existe plus aucune règle commune dont on puisse imposer l’application. Je vous le rappelle : une entité souveraine n’est soumise à aucune règle autre que celle dont elle est à l’origine. Un adhérent « souverain » serait donc libre de modifier les statuts à sa convenance.]
Oui pour l’aberration absolue. Vous avez raison sur le plan conceptuel, même si votre interprétation est volontairement poussée jusqu’à l’absurde. Mon objectif n’est pas de renforcer l’anomie, bien au contraire et donc le respect de la hiérarchie des normes ne doit pas céder à l’absurde de l’ère mutante.
Je remplacerais volontiers souveraineté de l’adhérente et de l’adhérent par pouvoir de décision collective des adhérents. Cela évite toute interprétation selon laquelle chaque adhérent disposerait d’une pseudo souveraineté individuelle opposable aux décisions collectives.
En d’autres termes, les adhérents, constitués collectivement comme sujet de décision du Parti dans les conditions définies par les statuts, sont à l’origine des décisions qui déterminent son orientation ; les instances et les responsables reçoivent mandat pour les mettre en œuvre, exercent leurs responsabilités au nom de cette décision collective et doivent en rendre compte devant le collectif qui les a mandatés. Il ne s’agit donc pas d’attribuer une souveraineté individuelle à chaque adhérent, mais de reconnaître le pouvoir de décision collective des adhérents, exercé dans les conditions démocratiques et statutaires qui permettent au Parti de se constituer comme sujet politique collectif.
[Ensuite, je veux bien qu’on m’explique que la liberté statutaire « ne doit pas » engendrer ceci ou cela, mais le fait est qu’elle l’engendre, et qu’il n’existe aujourd’hui aucun outil pour contrôler cette dérive.]
Oui, je fais le même constat. Mon projet n’est peut être qu’une maison de paille… mais cela permettra peut-être une prise de conscience pour construire une maison en pierre.
Si de votre expérience et par votre recul, vous avez une autre modalité concrète qui permettent de ne pas juste attendre le 41ème Congrès avec l’espoir fou d’un déclic… Je prends !
[Tout à fait. C’est quand qu’on commence à mettre en œuvre cette « garantie ultime » ? Et on s’y prend comment pour le faire ?]
La garantie ultime nécessite une modification statutaire. Pour cela, un Congrès habilité comme une AGE est nécessaire pour modifier les statuts. Le 40ème Congrès n’était pas habilité. Il était sur la réhabilitation du socialisme (abandonné en 2006) et l’orientation pour la Présidentielle.
Mais doit on regarder les trains passés et maudire les Elsa Faucillon ou Sébastien Jumel etc. de leur turpitude, sans rien faire ? Doit on par pureté attendre le grand soir statutaire ? Je ne le pense pas. Nous devons avancer malgré tout.
[Et lorsque « l’engagement politique explicite » n’est pas tenu, que les « objectifs » sont oubliés, que l’élu refuse de faire un compte rendu digne de ce nom, on fait quoi ? On est toujours dans le même problème : vous semblez penser que parce qu’on écrit une règle elle sera appliquée, que parce que des individus prendront des engagements, ils seront tenus. A la rigueur, qu’il suffira de leur faire les gros yeux suite à un « compte rendu » pour qu’ils rentrent dans le rang.]
La réponse est la graduation. Et, peut-être que le responsable mandaté n’a pas été formé, d’où une formation complémentaire et non l’exclusion. C’est aussi un changement de pratique et cela nécessite d’être accompagné. Et si la personne n’est pas compétente pour répondre à cette exigence, malgré un accompagnement, elle doit être remplacée par un autre camarade formé pour cela.
Je ne pense pas qu’écrire une règle suffit. Je pense qu’il faut déjà articuler les dispositions existantes pour remettre de la responsabilité dans un cadre devenu quasi libertaire de fait.
Par contre, la liberté statuaire actuelle peut être interpréter comme je suis libre de participer à la formation de la décision collective ; en revanche, une fois celle-ci prise dans les conditions prévues, elle devient le cadre commun de l’action. Et c’est précisément là que liberté de débat et unité d’action cessent d’être contradictoires et peuvent se nourrir.
Une organisation ne fonctionne donc pas parce qu’elle possède de bons textes. Elle fonctionne parce qu’elle dispose de rapports organisationnels permettant aux textes de produire effectivement des comportements collectifs. Je suis d’accord avec vous, je pense, qu’il ne suffit pas d’énoncer une norme. Il faut bien sûr examiner les conditions matérielles et organisationnelles de son effectivité.
[J’attends avec impatience votre proposition.]
Les résolutions et la communication ont été adressés hier. La communication ne bouge plus. Mais, il est toujours possible à mon sens si elle est discutée de la faire encore évoluer.
La résolution peut encore progresser. Je vous remercie une nouvelle fois pour votre relecture critique et vos observations. A mon sens, il faudrait que le contrôle ne soit pas seulement une obligation morale de rendre compte, mais un processus institutionnalisé :qui contrôle ?à quel moment ?sur quelles bases ?avec quelles informations ?qui entend le responsable ?qui formule les observations ?qui demande une correction ?qui constate que la correction n’a pas été effectuée ?quelles conséquences en tire-t-on ?
C’est ce que le règlement intérieur peut ensuite préciser.
Je ne prétends donc pas que la résolution puisse, à elle seule, régler l’ensemble des procédures. Mais elle peut en fixer le principe et la chaîne de responsabilité : une responsabilité confiée doit être assortie d’obligations explicites ; son exercice doit pouvoir être constaté et faire l’objet d’un compte rendu ; lorsqu’un écart est constaté, le responsable doit pouvoir être entendu et le bilan doit être contradictoire ; cet écart doit ensuite pouvoir conduire, selon sa nature, sa gravité et sa persistance, à une demande de correction, à une réévaluation de la confiance accordée ou aux conséquences prévues par les règles du Parti. C’est précisément cette articulation que je souhaiterais mieux formaliser : le contrôle ne doit pas être une simple observation sans conséquence, pas plus que toute difficulté dans l’exercice d’une responsabilité ne doit être immédiatement assimilée à une faute disciplinaire. Il doit exister un processus permettant de passer du constat à l’appréciation, puis de l’appréciation à une décision. La résolution peut en fixer le cadre politique et les principes ; le règlement intérieur doit ensuite en préciser les modalités ; et, lorsque l’écart constitue un manquement disciplinaire, les statuts devront pouvoir déterminer les règles et la gradation des sanctions applicables.
[La question fondamentale, celle qui devrait être débattue et réglée par un vote de congrès est celle de la discipline.]
Oui. Mais, ce n’est pas le sujet aujourd’hui.
[Veut-on que les décisions prises démocratiquement soient appliquées par l’ensemble des dirigeants, des élus, des « notables » du Parti – et accessoirement par l’ensemble des militants ? Ou bien accepte-t-on que chacun fasse ce qui lui plait quand cela lui plait ?]
Mes réponses et surtout le travail sur lequel nous échangeons tentent de répondre à la première question.
Je ne dis pas que c’est parfait et que cela répond à tout.
[A supposer qu’on revienne à une discipline de Parti, il est clair qu’il faut que les statuts prévoient la hiérarchie des sanctions et les règles générales de leur application – et notamment, de ce qui est permis et ce qui est interdit.]
Oui.
[Ensuite, on peut préciser la portée de ces dispositions – et notamment les modalités d’application – par un règlement intérieur.]
La prescription du RI est prévu : c’est l’une des trois résolutions proposées.
[Je ne vois pas ce qu’une « résolution d’orientation » viendrait faire dans le dispositif. J’aurais tendance plutôt à penser que la place de la « résolution » est plutôt au début du processus pour lancer le débat qui devrait aboutir à une révision statutaire lors du prochain congrès.]
C’est le concept de “mandats militants” qui corrige une lecture anomique de la “souveraineté absolue”. Cela me paraît une étape importante comme les 21 principes.
Oui, c’est aussi pour lancer le débat et au vu du bilan provoquer un Congrès habilité à modifier les statuts.
Vous sous-estimez la fonction politique d’une résolution du CN. Elle peut elle peut parfaitement : constater un problème politique ; fixer une orientation ; définir une conception commune de la responsabilité ; demander au CN et aux instances compétentes de mettre en œuvre certaines mesures ; lancer l’élaboration d’un règlement intérieur ; préparer ainsi l’objectif d’une future évolution statutaire.
La résolution n’est pas le règlement disciplinaire. J’en conviens. Elle est l’acte politique qui donne une direction à l’organisation. Encore faut-il qu’elle puisse être adoptée.
[J’aimerais la voir, cette résolution…]
Voici la trame :
« Un Parti organisé pour conquérir : reconstruire et implanter l’organisation communiste 2026-2029 » « Autant de membres du Parti, autant de militants, autant d’agitateurs qui s’emploient selon leurs aptitudes, selon leurs possibilités. » Maurice Thorez, L’Enchaîné, 21 juin 1924
PRÉAMBULE
Le Conseil national du parti communiste français,
Vu les statuts du Parti communiste français, notamment les articles 1.6, 1.7, 2.1 et 5.1;Vu les orientations adoptées par le 40ᵉ Congrès ;Vu la résolution d’orientation « Pour une démocratie communiste pleinement exercée : mandats militants, unité d’action et confiance militante » ;Vu la charte de la responsabilité communiste dans la démocratie avancée ;
Article 1 — Objet et portée du Plan
Article 2 — Le double ancrage du PCF
Article 3 — La cellule comme médiation d’action
Article 4 — Organisation territoriale et bassins de vie et d’emploi
Article 5 — Reconstruire l’implantation dans les lieux et formes du travail
Article 6 — Des campagnes au renforcement du Parti
Article 7 — Des moyens à la hauteur des objectifs
Article 8 — Programmation, suivi et évaluation
Article 9 — Mise en œuvre par le CEN
Article 10 — Programmation, suivi et bilans
Article 11 — Évaluation annuelle et bilan de la période
Annexe opérationnelle
I. OBJET DE L’ANNEXE
II. UNE MÉTHODE COMMUNE POUR LA RECONSTRUCTION
1. Partir de la réalité
2. Construire le double ancrage
III. LE CYCLE D’ACTION D’UNE CELLULE
IV. ORGANISER LES COMMUNISTES DANS LES LIEUX ET LES FORMES DU TRAVAIL
V. LES CAMPAGNES COMME OUTILS DE CONQUÊTE
VI. CONSTRUCTION DU PLAN LOCAL
VII. PROGRAMMATION SEMESTRIELLE 2026-2029
VIII. MOYENS ET BUDGETS
IX. TABLEAU DE BORD
X. FICHE-TYPE DE BILAN SEMESTRIEL
XI. FORMATION ET OUTILS
XII. CIRCUIT DU RETOUR D’EXPÉRIENCE
XIII. ÉVALUATION ANNUELLE ET BILAN FINAL
XIV. CALENDRIER SYNTHÉTIQUE
XV PRINCIPE DE SYNTHÈSE
[Le principal abandon des fondamentaux léninistes se trouvent dans la théorie du « parti outil », formulée par Robert Hue sans que personne ou presque ne moufte. L’idée du « parti outil » est que le Parti n’est plus une entité autonome, ayant une ligne, des objectifs, un projet, mais devient un « outil » dont chaque adhérent peut se servir pour faire avancer SES revendications, SES idées, SES projets. Je vous invite à relire les textes votés aux congrès allant du 28ème au 31ème (si vous les trouvez, parce que maintenant au Parti il semblerait que les archives s’évaporent).]
Je suis en accord avec vous. Le parti outil, c’est l’anomie. La contradiction principale est Capital/Travail.
Les mandats militants signifient justement l’inverse d’un parti outil dans la mesure où personne n’utilise l’organisation pour prolonger mon propre projet ; les responsables reçoivent de l’organisation une responsabilité pour contribuer à réaliser collectivement les décisions prises.
Et cela permet de mieux comprendre pourquoi les mandats militants sont la médiation centrale de la résolution. Ce n’est pas une fonction supplémentaire. C’est le mécanisme par lequel la décision collective devient action organisée.
Pour revenir à votre idée de contrôle et sanction, la discipline ne peut pas être seulement la capacité de punir celui qui désobéit. Une discipline communiste doit d’abord être : la capacité collective à faire effectivement vivre les décisions prises. La sanction n’est alors pas la définition de la discipline. Elle sera la garantie ultime de son effectivité, lorsque les autres mécanismes ont échoué ou lorsque la gravité du manquement le justifie. C’est une différence considérable et qui transforme en fait les actuels statuts.
Aussi, la sanction ne se substitue pas au contrôle, pas plus que le contrôle ne se substitue à la sanction. Ils répondent à deux fonctions différentes et complémentaires : le contrôle permet d’ores et déjà à l’organisation de maîtriser l’exercice des responsabilités ; la sanction garantira, ensuite et en dernier ressort, le respect des règles communes lorsque leur transgression est établie et relève du régime disciplinaire.
[Oui. Mais je pense que nous avons un différent sur cette question. De ce que j’ai lu jusqu’ici, pour vous il est possible de confier des responsabilités à un militant, et de le former APRES son investiture pour lui permettre de les exercer.]
Entre 2004 et 2022 quasi aucune formation… voici mon point de départ.
Je sais que vous n’êtes pas personnellement responsable. Mais l’héritage est lourd et les dysfonctionnements liés à la mutation bien réel et toujours effectifs. Le désastre de la mutation, depuis 1994, pèse encore très lourd sur le Parti.
[Pour moi, le fait d’avoir cette formation est une condition PREALABLE à toute nomination à une responsabilité. Pour le dire autrement, pour vous les critères de nomination n’incluent pas cette formation, pour moi si.]
Vous faites erreur. Pour moi aussi. Mais, nous ne vivons pas encore dans un parti idéal, sinon vous seriez encore membre, élu au CEN, qui s’appellerait toujours Bureau Politique.
@ Lafleur
[Je pense que votre critique doit être distinguée en deux parties, et sur les statuts je vous rejoins : si nous voulons définir ce qui constitue un manquement disciplinaire, la hiérarchie des sanctions et les garanties de leur application, cela relève bien d’une révision statutaire. Je ne prétends pas que notre résolution puisse se substituer aux statuts.]
Comme je vous l’ai indiqué par ailleurs, les statuts actuels font du CN une instance « souveraine » entre deux congrès. Il s’ensuit, avec impeccable logique, qu’il peut modifier les statuts, ou bien créer des sanctions disciplinaires en dehors des statuts…
[Là où je vous rejoins pleinement, c’est que cette chaîne doit avoir une issue lorsque le contrôle révèle un refus délibéré et persistant de mettre en œuvre une décision adoptée. Je ne pense simplement pas que toute réponse à un écart doive être immédiatement qualifiée de sanction disciplinaire. Il faut distinguer l’erreur, l’insuffisance, le désaccord politique exprimé dans le cadre du débat collectif, le manquement à une responsabilité et la transgression volontaire des règles communes (i.e. : soutenir un autre candidat à la Présidentielle).]
Le désaccord politique exprimé dans le débat interne au parti n’est ni une erreur ni une faute, et n’a donc pas à être pris en compte. Il reste à distinguer l’erreur et la faute. L’erreur, c’est-à-dire l’écart involontaire – que ce soit par méconnaissance, par distraction, ou par simple défaillance humaine – n’est pas l’objet d’un régime disciplinaire, dès lors qu’elle est admise et corrigée. La faute, c’est-à-dire, l’écart volontaire en pleine connaissance de cause, est le seul acte susceptible de sanction disciplinaire. L’insuffisance, c’est une autre question : on écarte le dirigeant « insuffisant » non pour le sanctionner, mais pour préserver le Parti. C’est une mesure de nature conservatoire, et non une sanction.
[Je ne vois donc pas la résolution comme une étape à une future révision statutaire. Je la vois comme le point de départ politique qui permet de poser le problème, d’engager le travail et de donner un cadre à cette évolution.]
Dans ce cas, je ne peux que vous inviter à laisser de côté la pureté juridique, et de faire un texte bref et percutant posant directement les problèmes.
[Pour la commission :
https://www.pcf.fr/commission_de_m_diation_et_de_r_glement_des_conflits_lue_au_39e_congr_s
Elle a été renouvelée à Lille. Je n’ai pas remis la main. Mais la liste a bien été communiquée. Le fédéral de la Somme y est. Je pense que cela sera prochaine actualisé sur le site Internet.]
Le fait est que la liste que vous citez est celle du 39ème congrès, et que celle proposé et votée au 40ème n’a pas été pubiée.
[Mais la résolution et la charte visent à cette formation dite complémentaire en rappelant des principes ou au moins à une prise de conscience de la responsabilité attachée à un mandat militant et au respect de l’unité d’action.]
Pour moi, la formation est une quasi-obligation pour tous les militants, pour tous les dirigeants, et pas seulement pour ceux qui ont failli.
[Je remplacerais volontiers souveraineté de l’adhérente et de l’adhérent par pouvoir de décision collective des adhérents.]
Je pense qu’on peut parler de souveraineté de l’ensemble des adhérents – autrement dit, du corps militant du Parti, de la même manière qu’au niveau de la nation la souveraineté appartient à l’ensemble des citoyens. Dans ce cas, le terme « souveraineté » a bien un sens. Le problème commence lorsqu’on veut passer du plan collectif au plan individuel. Et ne vous trompez pas, il ne s’agit pas seulement d’une erreur terminologique. Lorsqu’on parle de « souveraineté de l’adhérent », c’est un choix politique qu’on énonce, celui de faire du militant un individu-roi qui n’est soumis à aucune discipline collective. C’est la logique du « parti outil », où le Parti est vu comme un « outil », permettant à chaque militant de faire avancer SES idées, de mener SES combats, et qui suppose que le militant choisit lui-même comment, quand et sur quel sujet il choisit de s’engager dans l’activité du Parti.
Il faut comprendre d’où vient cette conception. Il s’agit d’une opération marketing, qui s’appuie sur la vision des militants communistes de la génération 68. Pour eux, le temps des partis conçus comme des entités collectives transcendant leurs membres était fini. Une telle logique n’était plus du tout attractive. Pour recruter des militants, il fallait passer à la logique où le militant rejoint le Parti parce que c’est « fun », parce qu’il trouve, comme au supermarché, le produit qu’il aime. Et au départ cela a marché : le début de la mutation a vu arriver au Parti des profils qui n’auraient jamais adhéré avant 1994. Mais très rapidement on a vu les effets pervers.
[Si de votre expérience et par votre recul, vous avez une autre modalité concrète qui permettent de ne pas juste attendre le 41ème Congrès avec l’espoir fou d’un déclic… Je prends !]
Je pense que le combat doit être politique, et non juridique. La direction du Parti doit avoir le courage de s’affranchir des statuts – depuis 1994, les directions « mutantes » ne se sont pas gênées, alors on est habitué – et annoncer clairement, par exemple par une résolution du CN, que les dirigeants à tous les niveaux qui refuseront de mettre en œuvre les décisions collectives seront sanctionnés. Et assumer le débat qu’une telle résolution ne manquera pas de provoquer.
[« Tout à fait. C’est quand qu’on commence à mettre en œuvre cette « garantie ultime » ? Et on s’y prend comment pour le faire ? » La garantie ultime nécessite une modification statutaire. Pour cela, un Congrès habilité comme une AGE est nécessaire pour modifier les statuts.]
Je pense que votre formation juridique est ici un handicap. La question n’est pas juridique, je le répète, elle est politique. Si vous tenez à garder les formes, le CN peut toujours invoquer la disposition statutaire qui fait de lui l’instance « souveraine » entre deux congrès, pour créer un régime de sanctions – et pour les prononcer – en dehors des statuts. Comme je vous l’ai dit, la « mutation » a été une longue suite de violations des statuts, et les protestations n’ont rien changé.
[Mais doit on regarder les trains passés et maudire les Elsa Faucillon ou Sébastien Jumel etc. de leur turpitude, sans rien faire ? Doit on par pureté attendre le grand soir statutaire ? Je ne le pense pas. Nous devons avancer malgré tout.]
Tout à fait. Alors, on fait voter par le CN l’exclusion de Jumel ou Faucillon, et on voit ce qu’il arrive. Je les vois mal aller devant les juridictions civiles pour demander leur réintégration.
[La réponse est la graduation. Et, peut-être que le responsable mandaté n’a pas été formé, d’où une formation complémentaire et non l’exclusion. C’est aussi un changement de pratique et cela nécessite d’être accompagné.]
Soyons sérieux… vous pensez vraiment que vous allez traiter le cas de Faucillon ou de Jumel avec un coup de « formation » ?
[« Veut-on que les décisions prises démocratiquement soient appliquées par l’ensemble des dirigeants, des élus, des « notables » du Parti – et accessoirement par l’ensemble des militants ? Ou bien accepte-t-on que chacun fasse ce qui lui plait quand cela lui plait ? » Mes réponses et surtout le travail sur lequel nous échangeons tentent de répondre à la première question.]
Oui, mais vous voulez répondre par un débat juridique, alors que la question est purement politique. Une fois que l’on sait ce que l’on veut, on peut rédiger les textes qui vont bien. Mais la question fondamentale reste de savoir quel genre de parti on veut.
[Vous sous-estimez la fonction politique d’une résolution du CN. Elle peut elle peut parfaitement : constater un problème politique ; fixer une orientation ; définir une conception commune de la responsabilité ; demander au CN et aux instances compétentes de mettre en œuvre certaines mesures ; lancer l’élaboration d’un règlement intérieur ; préparer ainsi l’objectif d’une future évolution statutaire.]
Je ne crois pas sous-estimer le poids d’une résolution du CN. Ce serait d’ailleurs très difficile, vu le peu de poids que ces résolutions ont eu par le passé.
[Pour revenir à votre idée de contrôle et sanction, la discipline ne peut pas être seulement la capacité de punir celui qui désobéit. Une discipline communiste doit d’abord être : la capacité collective à faire effectivement vivre les décisions prises. La sanction n’est alors pas la définition de la discipline. Elle sera la garantie ultime de son effectivité, lorsque les autres mécanismes ont échoué ou lorsque la gravité du manquement le justifie. C’est une différence considérable et qui transforme en fait les actuels statuts.]
On est d’accord. Je n’ai jamais dit que la sanction se confonde avec la discipline. C’est juste un outil pour permettre de faire vivre la discipline. Parce qu’un système ou enfreindre la règle n’a aucun coût tombe fatalement dans l’anomie.
@ Descartes
[Mais il faut aussi un minimum de cohérence dans le discours, et entre celui-ci et les actes.]
Je suis bien sûr d’accord.
[Le problème, c’est que vous allez bien plus loin que de « ne pas réduire » la réglementation à la sanction. Dans votre discours, la sanction disparaît complètement. Et vous n’êtes pas le seul. L’idée même de sanction a disparu des statuts et du fonctionnement du PCF. On ne trouve pas dans les statuts une gradation des sanctions, seule l’exclusion étant mentionnée et ne pouvant être prononcé que pour une seule infraction. Pour tout le reste, c’est le flou.]
Dans la réalité, nous devons partir des statuts tels qu’ils existent. Je fais le même constat que vous. Le véhicule, le plus léger et potentiellement à ma portée, c’est une résolution du CN. Cette dernière ne peut pas remettre en cause les statuts, dès lors je propose une articulation dialectique. Effectivement, je ne peux pas partir de la sanction. Mais, j’ai le même objectif que vous. Vous dites : sans sanction il n’y a pas de discipline collective. Je ne peux pas créer de sanction, à ce stade. Je pars donc de la “confiance politique”. En effet, c’est très différent. Mais, c’est parfaitement compatible avec les statuts actuels. L’absence de confiance emporte sanction. Une partie du vide peut-être rempli par le règlement intérieur (cf. Chapitre VIII). J’ai donc proposé également car cela incombe au CN qu’il crée la commission ad hoc et fait une trame de RI.
[J’attends avec impatience votre proposition. / Ce dernier paragraphe fait partie de votre texte, où s’agit-il d’un commentaire accessoire ?]
Oui, cela fait parti du projet. Je l’ai encore remanié car hier j’ai eu des retours de camarades du 62.
Il est presque au point. Je vais maintenant le diffuser en prévision de l’université d’été. Et je vais essayer d’écrire un papier : “Du parti pris des mandats militants”.
Voici le plan et les points 5 à 7 que j’ai retravaillé à tête reposée hier :
Préambule
Visas
Considérants
TITRE I Des principes de la démocratie communiste
Article 1 – De la souveraineté des adhérentes et des adhérents
Article 2 – Du mandat militant
Article 3 – De la liberté du débat et de l’unité d’action
Article 4 – Du devoir de rendre compte
TITRE II De la responsabilité individuelle et collective
Article 5 – De la responsabilité attachée aux mandats militants
Toute responsabilité exercée au sein du Parti ou au nom de celui-ci implique une responsabilité particulière à l’égard des adhérentes et des adhérents, des orientations souverainement adoptées et de l’image du Parti auprès de la société.
L’exercice de toute responsabilité militante repose sur la loyauté, la probité, la disponibilité, le sens de la responsabilité et l’exemplarité. L’exemplarité ne se réduit pas au comportement personnel : elle implique une exigence de cohérence entre les responsabilités exercées, les engagements pris, les principes, les orientations et les décisions démocratiquement adoptés par le Parti et les actes accomplis.
Les responsabilités politiques liées à une candidature, à une investiture ou au soutien du Parti constituent, au titre de cette candidature, de cette investiture ou de ce soutien, un mandat militant. Celui-ci emporte des obligations particulières de loyauté à l’égard des orientations souverainement adoptées, de compte rendu devant les instances compétentes et d’exemplarité dans l’exercice de la responsabilité.
Le respect de ces obligations est une condition de la confiance militante. Leur manquement peut conduire les instances compétentes à ne pas renouveler une investiture ou un soutien du Parti, dans le respect des statuts et des procédures démocratiques.
Article 6 – Du contrôle collectif
L’exercice des responsabilités militantes, dont les responsabilités politiques liées aux investitures ou au soutien du Parti, est soumis au contrôle collectif des adhérentes et des adhérents, exercé dans le respect des statuts et des compétences propres à chaque instance. Ce contrôle porte sur la manière dont les responsabilités confiées sont exercées, sur la mise en œuvre loyale des orientations souverainement adoptées et des décisions des instances compétentes, ainsi que sur le respect des engagements attachés au mandat militant, lorsqu’il existe.
Il implique une obligation de loyauté, de compte rendu et d’exemplarité. Toute personne exerçant une responsabilité au sein du Parti ou au nom de celui-ci doit pouvoir rendre compte de son action devant l’organisation et les instances compétentes.
Lorsqu’une responsabilité politique résulte d’une candidature, d’une investiture ou du soutien du Parti, le contrôle porte notamment sur le respect des engagements politiques ayant fondé cette candidature, cette investiture ou ce soutien. Les instances compétentes peuvent, dans le cadre de leurs attributions statutaires, en tirer les conséquences pour le maintien, le renouvellement ou l’attribution d’une investiture ou d’un soutien.
Le contrôle collectif s’exerce dans le respect de la liberté du débat, du pluralisme des analyses et des droits des personnes concernées. Il ne constitue ni un contrôle du mandat électif conféré par le suffrage universel ni un pouvoir de révocation de l’élu. Il permet en revanche au Parti d’apprécier si les conditions politiques et militantes ayant fondé une investiture ou un soutien demeurent réunies et d’en tirer les conséquences relevant de ses compétences.
TITRE III De la confiance militante et de la mise en œuvre des principes de la démocratie communiste
Article 7 – De la cohérence et de la mise en œuvre des orientations
Le Conseil national invite l’ensemble du Parti à veiller à ce que l’examen des candidatures et des investitures contribue au renforcement de la confiance militante et de l’unité d’action.
L’exercice des responsabilités militantes et politiques est apprécié au regard de la cohérence entre les responsabilités exercées, les engagements pris au titre du mandat militant et la mise en œuvre loyale des orientations souverainement adoptées.
Cette exigence de cohérence implique que toute personne exerçant une responsabilité au nom du Parti contribue, dans le champ de cette responsabilité, à la mise en œuvre des décisions et orientations démocratiquement adoptées.
Elle implique également que les divergences exprimées dans le cadre du débat démocratique interne ne puissent, à elles seules, être assimilées à un manquement à la loyauté. Le manquement s’apprécie dans l’exercice effectif de la responsabilité et au regard des obligations attachées à celle-ci.
Dans le cas des responsabilités politiques liées à une investiture ou au soutien du Parti, l’appréciation porte notamment sur le respect des engagements politiques ayant fondé cette investiture ou ce soutien.
Article 8 – De la mise en œuvre des responsabilités statutaires
Article 9 – De la mise en œuvre de la présente résolution
Article 10 – De l’évaluation de la présente résolution
Et pour le règlement intérieur :
Article 1 Décision d’engager l’élaboration du règlement intérieur national
Article 2 Constitution de la commission nationale de rédaction
Article 3 Objet et principes directeurs des travaux de la commission
Article 4 Contenu et orientations du futur règlement intérieur
Article 5 Calendrier des travaux et remise du projet
Article 6 Adoption, suivi et évaluation
[Qu’est ce que le PCF a obtenu en échange de son soutien aux privatisations, ou bien à l’ouverture à la concurrence de l’électricité et du gaz ? Je n’ai rien contre les compromis tactiques, à condition qu’ils soient débattus et assumés.]
Je pense en réalité que nous sommes beaucoup plus proches sur ce point que ne le laisse penser votre objection. Je parle ici de théorie générale : un parti communiste qui exerce des responsabilités doit nécessairement être capable de distinguer sa stratégie de long terme des choix tactiques, des arbitrages et, le cas échéant, des compromis qu’impose l’exercice des responsabilités ou d’un combat politique. Cela ne constitue en rien une justification de la gauche plurielle, dont je partage très largement votre appréciation.
Pour moi, le problème n’est donc pas le compromis en lui-même. C’est le compromis qui n’est ni réellement négocié, ni débattu, ni assumé devant les militants. Dans ce cas, il ne s’agit plus d’une décision tactique maîtrisée politiquement, mais d’une adaptation progressive de la ligne aux contraintes du ou des partenaire(s) de coalition : à l’époque le PS et les Verts qui étaient pleinement pour l’Europe du capital.
C’est d’ailleurs précisément une des raisons pour lesquelles je travaille aujourd’hui sur la notion de « mandat militant » : celui qui exerce une responsabilité au nom du Parti doit pouvoir disposer d’une marge d’appréciation tactique, mais cette marge ne peut pas rompre le lien avec une orientation collective. Il doit rendre compte des choix effectués et pouvoir être réinterrogé collectivement sur la poursuite de son mandat.
Je n’étais d’ailleurs ni à la JC ni au PCF à cette période et, en 2002, je n’ai pas soutenu Hue. Avec le recul, je vois plutôt cette période comme un moment de profonde perte de cohérence stratégique du Parti. La comparaison avec l’évolution d’Achille Occhetto et du PCI me paraît intéressante : dans les deux cas, la recherche d’une nouvelle légitimité électorale et culturelle a progressivement déplacé le centre de gravité politique, jusqu’à rendre de plus en plus difficile la définition d’une autonomie stratégique communiste.
C’est justement ce que j’essaie d’éviter dans le projet que je travaille. Il ne s’agit ni de sanctuariser les élus, ni de leur retirer toute capacité d’initiative, ni de transformer le Parti en organisation bureaucratique. Il s’agit de rétablir un lien politique clair entre ceux qui décident collectivement, ceux qui reçoivent un mandat et ceux qui l’exercent. Et merci pour vos remarques. Elles m’aident justement à préciser cette distinction.
@ Lafleur
[Dans la réalité, nous devons partir des statuts tels qu’ils existent. Je fais le même constat que vous. Le véhicule, le plus léger et potentiellement à ma portée, c’est une résolution du CN.]
Je n’osais pas le demander, mais je me lance. Si je comprends bien, vous êtes membre du CN ?
[Cette dernière ne peut pas remettre en cause les statuts, dès lors je propose une articulation dialectique. Effectivement, je ne peux pas partir de la sanction. Mais, j’ai le même objectif que vous.]
Je pense que vous pouvez, dans votre résolution, poser la question de la sanction, tout en admettant que les limites posées par les statuts ne permettent pas de créer un système juste et opérationnel pour assurer la discipline du Parti – en rappelant que cette discipline concerne d’abord ceux qui ont une responsabilité : élus, « notables », dirigeants, permanents.
[Vous dites : sans sanction il n’y a pas de discipline collective. Je ne peux pas créer de sanction, à ce stade. Je pars donc de la “confiance politique”. En effet, c’est très différent. Mais, c’est parfaitement compatible avec les statuts actuels.]
Votre résolution ne changera rien au fonctionnement – il faudrait une réforme des statuts pour cela, et encore – mais elle peut déjà poser les problèmes en vue d’une éventuelle révision. Poser la question des sanctions et ouvrir le débat, cela me paraît presque plus important que d’établir un mécanisme qui de toutes façons, dans le rapport de forces actuel, restera théorique.
[Préambule
Visas
Considérants
TITRE I Des principes de la démocratie communiste
Article 1 – De la souveraineté des adhérentes et des adhérents
Article 2 – Du mandat militant
Article 3 – De la liberté du débat et de l’unité d’action
Article 4 – Du devoir de rendre compte]
Jusque là rien à signaler (compte tenu du fait que je n’ai pas vu le texte). Sauf cette ritournelle des « adhérentes et des adhérents », qui devient franchement fatigante…
[TITRE II De la responsabilité individuelle et collective
Article 5 – (…) L’exercice de toute responsabilité militante repose sur la loyauté, la probité, la disponibilité, le sens de la responsabilité et l’exemplarité. L’exemplarité ne se réduit pas au comportement personnel : elle implique une exigence de cohérence entre les responsabilités exercées, les engagements pris, les principes, les orientations et les décisions démocratiquement adoptés par le Parti et les actes accomplis.
Les responsabilités politiques liées à une candidature, à une investiture ou au soutien du Parti constituent, au titre de cette candidature, de cette investiture ou de ce soutien, un mandat militant. Celui-ci emporte des obligations particulières de loyauté à l’égard des orientations souverainement adoptées, de compte rendu devant les instances compétentes et d’exemplarité dans l’exercice de la responsabilité.
Le respect de ces obligations est une condition de la confiance militante. Leur manquement peut conduire les instances compétentes à ne pas renouveler une investiture ou un soutien du Parti, dans le respect des statuts et des procédures démocratiques.]
Très bien. J’aurais été plus loin en ajoutant « ou à prendre toutes sanctions prévues par les statuts et le règlement intérieur ». Même si pour le moment aucune n’est prévue, cela ouvre le débat sur la question pour le jour où les statuts seront modifiés.
[Article 6 – Du contrôle collectif
L’exercice des responsabilités militantes, dont les responsabilités politiques liées aux investitures ou au soutien du Parti, est soumis au contrôle collectif des adhérentes et des adhérents, exercé dans le respect des statuts et des compétences propres à chaque instance. Ce contrôle porte sur la manière dont les responsabilités confiées sont exercées, sur la mise en œuvre loyale des orientations souverainement adoptées et des décisions des instances compétentes, ainsi que sur le respect des engagements attachés au mandat militant, lorsqu’il existe.]
Il y a là un problème : vous ne précisez pas quelle instance exerce le « contrôle collectif ». S’agit-il de l’instance ayant délégué la responsabilité ou voté l’investiture ?
[Il implique une obligation de loyauté, de compte rendu et d’exemplarité. Toute personne exerçant une responsabilité au sein du Parti ou au nom de celui-ci doit pouvoir rendre compte de son action devant l’organisation et les instances compétentes.]
Non. « doit pouvoir » suggère que c’est une possibilité laissée au dirigeant, et non une obligation. C’est « peut être appelé à rendre compte » qu’il faut écrire. Et il ne serait pas inutile de préciser que le refus est susceptible d’appeler les sanctions prévues par les statuts (voir ma remarque précédente) prononcées par l’instance concernée.
[TITRE III De la confiance militante et de la mise en œuvre des principes de la démocratie communiste
Article 7 – De la cohérence et de la mise en œuvre des orientations
Le Conseil national invite l’ensemble du Parti à veiller à ce que l’examen des candidatures et des investitures contribue au renforcement de la confiance militante et de l’unité d’action.
L’exercice des responsabilités militantes et politiques est apprécié au regard de la cohérence entre les responsabilités exercées, les engagements pris au titre du mandat militant et la mise en œuvre loyale des orientations souverainement adoptées.]
« orientations adoptées par les instances compétentes ». Je ne sais pas ce que c’est une « orientation souverainement adoptée ».
Je suis curieux de savoir les réactions qu’une telle proposition suscitera dans le CN…
@Descartes
[Je n’osais pas le demander, mais je me lance. Si je comprends bien, vous êtes membre du CN ?]
Non.
Mais, j’ai adressé jeudi à plusieurs membres, dont les deux issus de la Somme, et je l’avais fait relire par une membre issue du Nord. J’exerce la “souveraineté” de l’adhérent qui part d’une situation, la rupture stratégique au 38ème
Congrès, les statuts du 39ème Congrès et l’orientation actée au 40ème Congrès.
[Je pense que vous pouvez, dans votre résolution, poser la question de la sanction, tout en admettant que les limites posées par les statuts ne permettent pas de créer un système juste et opérationnel pour assurer la discipline du Parti – en rappelant que cette discipline concerne d’abord ceux qui ont une responsabilité : élus, « notables », dirigeants, permanents.]
Oui, je prends en compte votre idée. Merci pour votre contribution. Je regrette, croyez moi, que vous ne soyez pas au CN ou au CEN.
[Votre résolution ne changera rien au fonctionnement – il faudrait une réforme des statuts pour cela, et encore – mais elle peut déjà poser les problèmes en vue d’une éventuelle révision. Poser la question des sanctions et ouvrir le débat, cela me paraît presque plus important que d’établir un mécanisme qui de toutes façons, dans le rapport de forces actuel, restera théorique.]
Nous ne pouvons pas modifier les statuts. Mais, à mon sens, le règlement intérieur reste à faire. Dans l’autre résolution, son établissement serait fixé avant la fin 2026.
Oui, l’objectif premier est d’ouvrir le débat et ensuite d’acter pour avancer dans le cadre du rapport de force.
[Jusque là rien à signaler (compte tenu du fait que je n’ai pas vu le texte). Sauf cette ritournelle des « adhérentes et des adhérents », qui devient franchement fatigante…]
La ritournelle est dans les statuts. La révision des statuts n’est pas programmée. Je m’excuse pour la ou les ritournelles qui sont dans des statuts actuels et donc de l’exercice parfois imposé pour engager le débat.
Article 1 – De la souveraineté des adhérentes et des adhérents
Le Conseil national réaffirme que la souveraineté des adhérentes et des adhérents constitue le fondement du fonctionnement démocratique du Parti communiste français.
Les décisions adoptées conformément aux statuts expriment cette pleine souveraineté et constituent la référence commune, pour leur mise en œuvre concrète, de l’action de l’ensemble des responsables nationaux et aussi des fédérations, sections et cellules ainsi que des élus bénéficiant de l’investiture ou du soutien du Parti communiste français.
Article 2 – Du mandat militant
Toute responsabilité exercée au sein du Parti, ainsi que tout mandat électif bénéficiant de son investiture ou de son soutien, procède d’un mandat militant librement confié par les communistes.
Ce mandat est exercé au service des orientations souverainement décidées collectivement.
Il implique une responsabilité particulière dans leur mise en œuvre loyale, le respect du débat démocratique, l’exemplarité dans l’exercice des responsabilités et le devoir permanent de rendre compte devant les organisations compétentes.
Article 3 – De la liberté du débat et de l’unité d’action
Le Conseil national rappelle que la démocratie communiste repose sur l’exercice plein et entier de la liberté du débat, du pluralisme des analyses et de la confrontation fraternelle des idées.
Une fois les décisions souverainement adoptées conformément aux statuts, leur mise en œuvre loyale constitue une responsabilité individuelle découlant du mandat militant confié à chacune et chacun. L’exercice de cette responsabilité contribue à l’unité d’action du Parti et à la confiance des communistes dans leurs décisions collectives.
Article 4 – Du devoir de rendre compte
Les dirigeantes et dirigeants, ainsi que les responsables investis d’un mandat militant ou bénéficiant de l’investiture ou du soutien du Parti, rendent régulièrement compte de l’exercice de leurs responsabilités devant les organisations compétentes, selon les modalités prévues par les statuts et le règlement intérieur.
Le Conseil national encourage le développement de pratiques régulières de compte rendu, de contrôle collectif de la mise en œuvre des orientations décidées et de dialogue démocratique afin de renforcer la confiance militante.
Article 8 – De la mise en œuvre des responsabilités statutaires
Le Conseil national rappelle que les statuts du Parti confient aux différentes instances nationales et territoriales les compétences nécessaires pour garantir le respect des principes démocratiques qui fondent notre organisation.
Lorsque des difficultés sérieuses apparaissent dans la mise en œuvre des décisions souverainement adoptées, les instances compétentes sont appelées, dans le respect des statuts, du règlement intérieur et des droits de chacune et chacun, à exercer pleinement les responsabilités qui leur sont confiées afin de préserver la cohérence politique du Parti, la confiance des communistes et l’égalité de traitement entre toutes les organisations et tous les responsables. Les responsabilités exercées au nom du Parti communiste français impliquent qu’aucune décision individuelle ne puisse se substituer aux décisions souverainement adoptées par les communistes.
Le Conseil national réaffirme que la prévention des difficultés, le dialogue politique, la médiation fraternelle et la recherche permanente de solutions collectives constituent les modalités privilégiées de la démocratie communiste.
Article 9 – De la mise en œuvre de la présente résolution
Le Conseil national décide que la présente résolution constitue un cadre commun d’interprétation et de mise en œuvre des statuts dans le respect de leur lettre et de leur esprit. Le Conseil national approuve la “Charte de la responsabilité communiste dans la démocratie avancée” annexée à la présente résolution. Cette Charte constitue une référence politique destinée à guider l’exercice des mandats militants, le développement de la démocratie communiste et la diffusion des bonnes pratiques au sein du Parti. Elle ne crée aucune obligation statutaire nouvelle et ne peut fonder à elle seule une procédure disciplinaire.
Il mandate le Comité exécutif national pour engager un travail d’actualisation des recommandations relatives à l’exercice des mandats militants, au devoir de rendre compte, aux modalités de contrôle et de bilan collectifs des responsabilités, aux principes guidant les investitures et à la diffusion des bonnes pratiques de démocratie communiste. Cela donnera lieu, le cas échéant, à des propositions relevant du règlement intérieur ou des décisions d’organisation du Conseil national, dans le respect des compétences fixées par les statuts.
La présente résolution sera portée à la connaissance de l’ensemble des organisations du Parti.
Article 10 – De l’évaluation de la présente résolution
Le Conseil national procédera, au plus tard au 41ᵉ Congrès du Parti ou à l’occasion de toute échéance qu’il jugera utile avant cette échéance, à une évaluation de la mise en œuvre de cette résolution. Elle portera sur :
· le respect des statuts et des décisions souverainement adoptées ;
· la mise en œuvre loyale des orientations du Parti dans le champ de la responsabilité exercée ;
· le respect des engagements pris au titre du mandat militant ;
· la qualité du compte rendu de l’activité exercée auprès des instances compétentes ;
· la capacité à contribuer à l’unité d’action et à la mise en œuvre collective des décisions ;
· l’exemplarité dans l’exercice de la responsabilité ;
· la prise en compte de l’intérêt général et des objectifs poursuivis par le Parti dans l’exercice des responsabilités publiques ;
· la capacité à rendre compte des éventuelles difficultés, divergences ou évolutions de situation et à solliciter, lorsque cela est nécessaire, les instances compétentes.
Cette évaluation n’a pas pour objet de restreindre la liberté de débat, d’expression et de vote des adhérentes et des adhérents. Elle vise à apprécier les conditions dans lesquelles une responsabilité confiée est effectivement exercée.
Pour les responsabilités politiques liées à une investiture ou au soutien du Parti, cette évaluation peut notamment éclairer les décisions relatives au maintien, au renouvellement ou à l’attribution d’une investiture ou d’un soutien, dans le respect des compétences statutaires des instances concernées.
Le Comité exécutif national présentera au Conseil national un rapport de suivi permettant d’alimenter cette évaluation.
Une grille d’évaluation est annexée à la présente résolution afin de fournir un cadre commun.
[Article 5 :Très bien. J’aurais été plus loin en ajoutant « ou à prendre toutes sanctions prévues par les statuts et le règlement intérieur ». Même si pour le moment aucune n’est prévue, cela ouvre le débat sur la question pour le jour où les statuts seront modifiés.]
Voici le projet amendé :
Article 5 – De la responsabilité attachée aux mandats militants
Toute responsabilité exercée au sein du Parti ou au nom de celui-ci implique une responsabilité particulière à l’égard des adhérentes et des adhérents, des orientations et décisions démocratiquement adoptées par les instances compétentes dans le cadre de leurs attributions statutaires, ainsi que de l’image du Parti auprès de la société.
L’exercice de toute responsabilité militante repose sur la loyauté, la probité, la disponibilité, le sens de la responsabilité et l’exemplarité. L’exemplarité ne se réduit pas au comportement personnel : elle implique une exigence de cohérence entre les responsabilités exercées, les engagements pris, les principes, les orientations et les décisions démocratiquement adoptés dans le cadre des compétences statutaires du Parti, et les actes accomplis.
Les responsabilités politiques liées à une candidature, à une investiture ou au soutien du Parti constituent, au titre de cette candidature, de cette investiture ou de ce soutien, un mandat militant. Celui-ci emporte des obligations particulières de loyauté à l’égard des orientations et décisions adoptées par les instances compétentes dans le cadre de leurs attributions statutaires, de compte rendu devant les instances compétentes et d’exemplarité dans l’exercice de la responsabilité.
Le respect de ces obligations est une condition de la confiance militante. Leur manquement peut conduire les instances compétentes, dans le respect des statuts et des procédures démocratiques, à ne pas renouveler une investiture ou un soutien du Parti, à en tirer toute conséquence politique relevant de leurs compétences et, lorsqu’il constitue un manquement susceptible de relever des textes statutaires ou réglementaires applicables, à engager ou transmettre la procédure permettant l’application des sanctions prévues par ces textes.
[Article 6: Il y a là un problème : vous ne précisez pas quelle instance exerce le « contrôle collectif ». S’agit-il de l’instance ayant délégué la responsabilité ou voté l’investiture ? /
Non. « doit pouvoir » suggère que c’est une possibilité laissée au dirigeant, et non une obligation. C’est « peut être appelé à rendre compte » qu’il faut écrire. Et il ne serait pas inutile de préciser que le refus est susceptible d’appeler les sanctions prévues par les statuts (voir ma remarque précédente) prononcées par l’instance concernée.]
Je pense avoir pris en compte vos observations sans les trahir (et au vu des statuts en vigueur). C’est comme les (e). Ces les contraintes de l’exercice pour avancer.
Article 6 – Du contrôle collectif
L’exercice des responsabilités militantes, dont les responsabilités politiques liées aux candidatures, aux investitures ou au soutien du Parti, est soumis au contrôle collectif des adhérentes et des adhérents, mis en œuvre par les instances compétentes dans le respect des statuts et des compétences propres à chacune d’elles. Ce contrôle porte sur la manière dont les responsabilités confiées sont exercées, sur la mise en œuvre loyale des orientations et décisions démocratiquement adoptées par les instances compétentes dans le cadre de leurs attributions statutaires, ainsi que sur le respect des engagements attachés au mandat militant, lorsqu’il existe.
Il implique une obligation de loyauté, de compte rendu et d’exemplarité. Toute personne exerçant une responsabilité au sein du Parti ou au nom de celui-ci est tenue de rendre compte de son action devant l’organisation et peut, à ce titre, être appelée à répondre de son exercice devant les instances compétentes. Le refus de rendre compte ou le manquement aux obligations attachées à la responsabilité peut donner lieu, selon sa nature, aux conséquences politiques relevant de la compétence de l’instance concernée et, lorsqu’il constitue un manquement susceptible de relever des statuts, aux procédures et sanctions prévues par ceux-ci.
Lorsqu’une responsabilité politique résulte d’une candidature, d’une investiture ou du soutien du Parti, l’instance compétente au regard des statuts apprécie le respect des engagements politiques ayant fondé cette candidature, cette investiture ou ce soutien. Cette appréciation s’exerce dans le respect de la souveraineté des adhérentes et des adhérents et des compétences propres à chaque niveau de l’organisation. Elle ne préjuge pas de l’exercice des compétences disciplinaires prévues par les statuts.
L’investiture ou le soutien du Parti peut être accordé sur la base d’engagements politiques expressément souscrits par la personne investie devant les adhérentes et les adhérents. Ces engagements fondent la relation politique de confiance entre l’organisation et la personne investie. Ils peuvent notamment prévoir les conditions dans lesquelles, en cas de rupture avec les engagements politiques ayant fondé l’investiture, la personne investie s’engage politiquement à remettre son mandat à la disposition des électeurs par sa démission. Cet engagement ne confère au Parti aucun pouvoir juridique de révocation du mandat électif et ne peut avoir pour effet de contraindre juridiquement l’élu à démissionner. Son respect relève en revanche pleinement de l’appréciation politique et militante de l’organisation. Sa violation peut justifier le retrait du soutien politique du Parti, le refus d’une nouvelle investiture ou toute autre conséquence politique relevant des compétences statutaires des instances concernées. Lorsqu’elle constitue en outre un manquement relevant des statuts, elle peut donner lieu aux procédures et sanctions prévues par ceux-ci.
Le contrôle collectif s’exerce dans le respect de la liberté du débat, du pluralisme des analyses, des droits des personnes concernées et de l’autonomie attachée au mandat électif. Les élu(e)s communistes tiennent leur mandat à la fois de la confiance des militant(e)s qui les ont désigné(e)s et du suffrage universel et exercent leur mandat au service de toutes et tous. Le Parti ne dispose d’aucun pouvoir juridique de révocation du mandat électif. Cette autonomie du mandat n’exonère toutefois pas la personne investie du respect des engagements politiques et militants librement souscrits à l’égard de l’organisation. Le Parti demeure ainsi fondé à apprécier si les conditions politiques ayant justifié son investiture ou son soutien demeurent réunies et à en tirer les conséquences relevant de ses compétences.
[Article 7 :« orientations adoptées par les instances compétentes ». Je ne sais pas ce que c’est une « orientation souverainement adoptée ».]
Je pense avoir pris en compte votre observation:
Article 7 – De la cohérence et de la mise en œuvre des orientations
Le Conseil national invite l’ensemble du Parti à veiller à ce que l’examen des candidatures et des investitures contribue au renforcement de la confiance militante et de l’unité d’action.
L’exercice des responsabilités militantes et politiques est apprécié au regard de la cohérence entre les responsabilités exercées, les engagements pris au titre du mandat militant et la mise en œuvre loyale des orientations et décisions démocratiquement adoptées par les instances compétentes, dans le respect des statuts.
Cette exigence de cohérence implique que toute personne exerçant une responsabilité au nom du Parti contribue, dans le champ de cette responsabilité, à la mise en œuvre des orientations et décisions adoptées par les instances compétentes dans le cadre de leurs attributions statutaires.
Elle implique également que les divergences exprimées dans le cadre du débat démocratique interne ne puissent, à elles seules, être assimilées à un manquement à la loyauté. Le manquement s’apprécie dans l’exercice effectif de la responsabilité et au regard des obligations attachées à celle-ci.
Dans le cas des responsabilités politiques liées à une investiture ou au soutien du Parti, l’appréciation porte notamment sur le respect des engagements politiques ayant fondé cette investiture ou ce soutien.
[Je suis curieux de savoir les réactions qu’une telle proposition suscitera dans le CN…]
Moi aussi.
En tout un grand merci pour votre regard et votre expertise.
@ Lafleur
[« Je n’osais pas le demander, mais je me lance. Si je comprends bien, vous êtes membre du CN ? » Non. Mais, j’ai adressé jeudi à plusieurs membres, dont les deux issus de la Somme, et je l’avais fait relire par une membre issue du Nord.]
Et qu’est ce qu’ils vous ont répondu ?
[Je regrette, croyez-moi, que vous ne soyez pas au CN ou au CEN.]
Pour le CN, je passe. C’est une instance qui ne sert plus à grand-chose, de l’aveu même de ceux qui en sont membres. D’ailleurs, l’absentéisme croissant avec le temps et qui devient massif en fin de mandat est un bon thermomètre de l’utilité de l’instance. Le CEN doit être plus intéressant, mais en l’absence de comptes rendu on en est réduits à des hypothèses.
[Nous ne pouvons pas modifier les statuts. Mais, à mon sens, le règlement intérieur reste à faire. Dans l’autre résolution, son établissement serait fixé avant la fin 2026.]
Sans base statutaire, je vois mal comment il pourrait prévoir des sanctions. Et sans sanctions, il restera lettre morte. Sa seule utilité, serait d’ouvrir le débat. Autant y poser donc les problèmes franchement.
[Article 1 – De la souveraineté des adhérentes et des adhérents
Le Conseil national réaffirme que la souveraineté des adhérentes et des adhérents constitue le fondement du fonctionnement démocratique du Parti communiste français.
Les décisions adoptées conformément aux statuts expriment cette pleine souveraineté et constituent la référence commune, pour leur mise en œuvre concrète, de l’action de l’ensemble des responsables nationaux et aussi des fédérations, sections et cellules ainsi que des élus bénéficiant de l’investiture ou du soutien du Parti communiste français.]
Trop mou à mon avis. Je préfère « Les décisions prises par l’ensemble des instances conformément aux statuts expriment cette souveraineté. L’action et l’expression de l’ensemble des responsables nationaux et aussi des fédérations, sections et cellules ainsi que des élus bénéficiant de l’investiture ou du soutien du Parti communiste français ont pour objectif leur mise en œuvre »
[Article 3 – De la liberté du débat et de l’unité d’action
Le Conseil national rappelle que la démocratie communiste repose sur l’exercice plein et entier de la liberté du débat, du pluralisme des analyses et de la confrontation fraternelle des idées.
Une fois les décisions souverainement adoptées conformément aux statuts, leur mise en œuvre loyale constitue une responsabilité individuelle découlant du mandat militant confié à chacune et chacun. L’exercice de cette responsabilité contribue à l’unité d’action du Parti et à la confiance des communistes dans leurs décisions collectives.]
Je ne sais pas ce qu’est une « décision souverainement adoptée ». Pour moi, le « souverainement » est de trop (même remarque pour l’article 8)
Par ailleurs, il ne s’agit pas de la « confiance des communistes dans leurs décisions collectives », mais de la « confiance des communistes dans leurs dirigeants et leurs instances, à tous les niveaux ».
[Article 9 – De la mise en œuvre de la présente résolution
(…) Cette Charte constitue une référence politique destinée à guider l’exercice des mandats militants, le développement de la démocratie communiste et la diffusion des bonnes pratiques au sein du Parti. Elle ne crée aucune obligation statutaire nouvelle et ne peut fonder à elle seule une procédure disciplinaire.]
On ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment. Je ne vois aucune raison de préciser que cela ne peut créer d’obligation statutaire nouvelle, et encore moins qu’elle ne peut fonder de procédure disciplinaire.
@ Descartes
[Et qu’est ce qu’ils vous ont répondu ?]
Pas tous. Mais, il est possible d’envoyer une communication de maximum 2500 caractères avant le 13 août. Je m’y attelle donc.
[C’est une instance qui ne sert plus à grand-chose, de l’aveu même de ceux qui en sont membres.]
Les résolutions présentées jusqu’à présents sont “politiques” plus qu’organisationnelle.
C’est un forum de débats ou chacun expose “souverainement” sa position.
Pour moi, une instance ne se définit pas seulement par son efficacité immédiate. Le CN a une fonction institutionnelle et politique statutaire dans l’articulation de la décision collective, du contrôle et de la représentation du Parti entre deux congrès.
Le vrai problème est donc plutôt : Comment faire en sorte que les instances prévues par les statuts exercent effectivement les fonctions qui leur sont confiées ?
Ma proposition de résolution d’orientation ne cherche pas à contourner les institutions existantes, mais à leur redonner une effectivité politique. Je ne dis pas que cela réussira. Mais, je pense sincèrement que cela vaut le coup d’essayer.
Après un Congrès, le CN doit mettre le Parti en état de répondre aux objectifs fixés et de les faire vivre dans tout le Parti. C’est essentiel pour éviter l’anomie organisationnelle et garantir l’unité d’action et là les statuts actuels son un appui : les décisions qui engagent le Parti s’appliquent à tous, conformément à l’article 4.1.
Dans la communication pour le 13, j’ai supprimé toute référence à la “souveraineté” en employant d’autres termes dans le respect de votre ontologie de la souveraineté.
[Sans base statutaire, je vois mal comment il pourrait prévoir des sanctions. Et sans sanctions, il restera lettre morte. Sa seule utilité, serait d’ouvrir le débat. Autant y poser donc les problèmes franchement.]
Oui. C’est une étape d’un processus et le bilan collectif est fixé au plus tard au 41ème Congrès qui pourrait donc en tirer les conclusions statutaires qui s’imposent.
A ce stade, la problématique est la suivante : comment rendre effective la responsabilité politique attachée aux mandats militants confiés par le Parti ?
Aujourd’hui, la sanction disciplinaire est une modalité éventuelle et encadrée de la responsabilité. Elle ne peut pas être le principe organisateur de celle-ci. Vous pouvez le regretter. L’actuelle rédaction statutaire est une conséquence de 1994 etc.
Cela doit fixer un cap politique. Cela doit aussi ouvrir le débat. Je ne suis pas naïf ; des violations existeront probablement. Mais la sanction pourra alors être réhabilitée par les statuts dans la mesure où les militants y verront que cette réponse s’impose.
[Trop mou à mon avis. Je préfère « Les décisions prises par l’ensemble des instances conformément aux statuts expriment cette souveraineté. L’action et l’expression de l’ensemble des responsables nationaux et aussi des fédérations, sections et cellules ainsi que des élus bénéficiant de l’investiture ou du soutien du Parti communiste français ont pour objectif leur mise en œuvre »]
Je vous rejoins et vous remercie pour votre regard critique et votre proposition qui est opératoire. Mais, votre « ont pour objectif leur mise en œuvre » est moins fort que ce que ma démarche cherche réellement à établir. Un responsable ne poursuit pas simplement un objectif : il est tenu de contribuer à la mise en œuvre des décisions prises. Par exemple, soutenir le candidat à l’élection présidentielle.
Je vous propose pour cet article “souveraineté de l’adhérent” :
Article 1 – De la souveraineté des adhérentes et des adhérents
Le Conseil national réaffirme que la souveraineté des adhérentes et des adhérents constitue le fondement du fonctionnement démocratique du Parti communiste français.
Les décisions prises par les instances du Parti conformément aux statuts expriment cette souveraineté. L’action et l’expression des responsables nationaux, des fédérations, sections et cellules, ainsi que des élus bénéficiant de l’investiture ou du soutien du Parti communiste français, concourent à leur mise en œuvre.
[Je ne sais pas ce qu’est une « décision souverainement adoptée ». Pour moi, le « souverainement » est de trop (même remarque pour l’article 8)
Par ailleurs, il ne s’agit pas de la « confiance des communistes dans leurs décisions collectives », mais de la « confiance des communistes dans leurs dirigeants et leurs instances, à tous les niveaux ».]
Je suis plutôt d’accord avec vous. Je ne réouvre pas le débat “souveraineté juridique” et “souveraineté et capacité/autonomie”. Mais, vous avez raison. La souveraineté est transformée en adjectif rituel. C’est la confusion que vous pointez à juste titre.
Je vais donc corriger ce point pour les articles 3 et 8.
En revanche, ma formulation initiale, confiance dans les décisions collectives, renvoie à la légitimité collective de la décision. La votre me semble renvoyer à la confiance verticale envers les dirigeants et les instances.
Article 3 – De la liberté du débat et de l’unité d’action
Le Conseil national réaffirme que la démocratie communiste repose sur l’exercice plein et entier de la liberté du débat, du pluralisme des analyses et de la confrontation fraternelle des idées.
Une fois les décisions adoptées conformément aux statuts, leur mise en œuvre loyale constitue une responsabilité individuelle découlant du mandat militant confié à chacune et chacun. L’exercice de cette responsabilité contribue à l’unité d’action du Parti et à la confiance des communistes dans leurs décisions, leurs instances et celles et ceux qui sont chargés de les mettre en œuvre.
Article 8 – De la mise en œuvre des responsabilités statutaires
Le Conseil national rappelle que les statuts du Parti confient aux différentes instances nationales et territoriales les compétences nécessaires pour garantir le respect des principes démocratiques qui fondent notre organisation.
Lorsque des difficultés sérieuses apparaissent dans la mise en œuvre des décisions adoptées conformément aux statuts, les instances compétentes sont appelées, dans le respect des statuts, du règlement intérieur et des droits de chacune et chacun, à exercer pleinement les responsabilités qui leur sont confiées afin de préserver la cohérence politique du Parti, la confiance des communistes et l’égalité de traitement entre toutes les organisations et tous les responsables. L’exercice de responsabilités au nom du Parti communiste français implique que les décisions individuelles ne puissent se substituer aux décisions prises par les instances compétentes conformément aux statuts.
Le Conseil national réaffirme que la prévention des difficultés, le dialogue politique, la médiation fraternelle et la recherche permanente de solutions collectives constituent les modalités privilégiées de la démocratie communiste.
[On ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment. Je ne vois aucune raison de préciser que cela ne peut créer d’obligation statutaire nouvelle, et encore moins qu’elle ne peut fonder de procédure disciplinaire.]
Je pense que vous mettez le doigt sur un vrai problème de rédaction. L’intention était de sécuriser juridiquement le texte et empêcher qu’on puisse lui reprocher de créer un régime disciplinaire qui n’existe pas dans les statuts. Nous devons respecter la hiérarchie des normes ; même si la “souveraineté” généralisée laisse, pour vous, entendre qu’actuellement chaque militant ou le CN pourraient “modifier les statuts”. L’objectif n’est pas d’accentuer l’anomie organisationnelle mais de la combattre. Aussi, la Charte doit avoir une portée politique et organisationnelle réelle, sans devenir une norme statutaire autonome. La Charte n’est ni décorative ni disciplinaire. Elle est une référence politique commune permettant d’apprécier l’exercice d’une responsabilité. Je vous propose la réécriture suivante de l’article 9:
Article 9 – De la mise en œuvre de la présente résolution
Le Conseil national décide que la présente résolution constitue un cadre commun d’interprétation et de mise en œuvre des statuts, dans le respect de leur lettre et de leur esprit.
Le Conseil national approuve la « Charte de la responsabilité communiste dans la démocratie avancée » annexée à la présente résolution. Cette Charte constitue une référence politique commune pour l’exercice des mandats militants, le développement de la démocratie communiste et la mise en œuvre des orientations et décisions du Parti. Elle guide l’appréciation collective des responsabilités qui en découlent, dans le respect des statuts, des droits de chacune et chacun et des compétences des instances.
Le Conseil national mandate le Comité exécutif national pour engager un travail d’actualisation des recommandations relatives à l’exercice des mandats militants, au devoir de rendre compte, aux modalités de contrôle et de bilan collectifs des responsabilités, aux principes guidant les investitures et à la diffusion des bonnes pratiques de démocratie communiste. Ce travail pourra donner lieu, le cas échéant, à des propositions relevant du règlement intérieur ou à des décisions d’organisation du Conseil national, dans le respect des compétences fixées par les statuts.
Je vous remercie sincèrement pour vos contributions utiles et pertinentes.
@ Lafleur
[« C’est une instance qui ne sert plus à grand-chose, de l’aveu même de ceux qui en sont membres. » Les résolutions présentées jusqu’à présents sont “politiques” plus qu’organisationnelle.
C’est un forum de débats ou chacun expose “souverainement” sa position.]
Si j’en crois un ancien membre (élu au 30ème congrès, ça commence à dater) le CN est un trou noir : tout le monde parle… et personne n’écoute. A l’époque je m’amusais encore à lire les comptes rendus des interventions au CN, je me souviens d’une camarade qui intervenait à chaque séance et qui, quelque soit le sujet traité, faisait exactement la MEME intervention sur la lutte contre le patriarcat. Quant aux autres, rares étaient ceux qui réagissaient aux interventions des autres, créant un véritable débat. On avait l’impression que chacun venait avec son intervention écrite, et qu’après l’avoir lue il se retournait là où il était venu.
[Pour moi, une instance ne se définit pas seulement par son efficacité immédiate. Le CN a une fonction institutionnelle et politique statutaire dans l’articulation de la décision collective, du contrôle et de la représentation du Parti entre deux congrès.]
En tant que lieu de débat, cela fait longtemps que le CN ne joue plus son rôle. Et en tant qu’instance symbolique, ayant largement perdu le décorum qui était le sien avant 1994, on ne peut pas dire qu’il inspire le respect des militants. Loin était le temps où être élu au CN vous permettait de côtoyer Louis Aragon, Frédéric Joliot, ou dans un autre registre, Gaston Plissonnier, Marcel Paul, Georges Seguy, Roland Leroy…
[Le vrai problème est donc plutôt : Comment faire en sorte que les instances prévues par les statuts exercent effectivement les fonctions qui leur sont confiées ?]
Déjà, il faudrait s’entendre sur la consistance des « missions qui leur sont confiées ». Pour poser la question plus brutalement, à quoi exactement sert le CN ? Voici ce qu’en disent les statuts : « Le conseil national, composé à parité, représentatif de tou·tes les communistes, est l’organe souverain du parti entre deux congrès. Il est à ce titre l’organe de direction du parti, chargé de la mise en application des orientations de congrès, ainsi que de l’impulsion et du suivi des décisions qu’il
est amené à prendre. »
Rien que dans ce paragraphe, on nage dans la plus parfaite confusion. Si le CN est « souverain », alors on voit mal comment il pourrait être forcé à « mettre en application les orientations de congrès ». Et comme le mot « souverain » est employé dans les statuts à tort et à travers, il est impossible de savoir exactement ce que le CN peut ou ne peut pas faire. Les décisions prises par le CN s’imposent-elles aux fédérations, aux sections, aux cellules, aux adhérents ? Non, puisque chacun à son niveau et dans son territoire est « souverain ». A-t-il des pouvoirs de sanction ? Non, puisque cela est réservé à la « commission de médiation et des conflits ». Autrement dit, le CN est une assemblée où l’on devise agréablement – ou pas – et on vote des textes « d’orientation » qui ne sont obligatoires pour personne. D’ailleurs, lorsque le CN vote une décision que le CEN n’a pas envie d’appliquer, il s’assied dessus sans conséquences – j’ai quelques exemples à votre disposition, si vous voulez.
Le passage du « Comité central », instance prestigieuse et disposant d’un véritable pouvoir, au « Comité national » après le 28ème congrès avait un objectif bien précis : vider l’instance de son rôle de direction et de contrôle, pour transférer le pouvoir aux « notables » locaux et au secrétaire national. Pour cela, on a utilisé une méthode bien connue : gonfler les effectifs. En 1970, le PCF avait plus d’un demi-million d’adhérents et un Comité central de 80 membres. Au 38ème congrès, alors que l’effectif a fondu à moins d’un dixième… le CN compte presque 200 membres. Les commissions du CC étaient des lieux de véritable élaboration, qui se réunissaient, travaillaient et publiaient. Après 1994, elles dépérissent progressivement. Sur le site, les dernières publications de la commission « énergie » datent de 2024. Pour la commission « services publics », aucune publication n’est disponible. Pas plus de chance dans la commission « quartiers populaires ». Pour la commission « Entreprise, Industrie, activité sur les lieux de travail », on ne trouve qu’un médiocre tract, et encore, il date de décembre 2025.
[Après un Congrès, le CN doit mettre le Parti en état de répondre aux objectifs fixés et de les faire vivre dans tout le Parti. C’est essentiel pour éviter l’anomie organisationnelle et garantir l’unité d’action et là les statuts actuels son un appui : les décisions qui engagent le Parti s’appliquent à tous, conformément à l’article 4.1.]
Je note votre tendance à user de l’impératif. Je ne sais pas si le CN « doit » faire ceci ou cela, mais le fait est qu’il ne semble pas le faire. Et on peut se demander s’il a les moyens, compte tenu du poids pris par les structures fédérales et locales, qui font leurs petites soupes dans leurs petits pots en prêtant une attention assez limitée à ce qui se décide à Paris. Les dernières élections municipales ont parfaitement illustré ce propos.
[Dans la communication pour le 13, j’ai supprimé toute référence à la “souveraineté” en employant d’autres termes dans le respect de votre ontologie de la souveraineté.]
Ce n’est pas « mon » ontologie, c’est une question de cohérence. Relisez les statuts issus du 39ème congrès (mais ce n’était pas mieux avant). On y trouve la « souveraineté » dans tous les coins et à toutes les sauces. Avec des découvertes inattendues. Par exemple : « La souveraineté appartient aux adhérent·es. Ils et elles l’exercent et l’organisent, tant personnellement que collectivement dans toutes leurs activités de communistes, (…) ». Autrement dit, la souveraineté n’appartient pas aux adhérents COLLECTIVEMENT, mais aussi en tant qu’individus – parce qu’on voit mal autrement comment elle pourrait être « exercée personnellement ». On n’a pas avancé d’un pouce depuis que Robert Hue avait proclamé « la souveraineté de l’adhérent ». Les « souverainetés » s’entrecroisent, chaque instance est « souveraine », chaque militant l’est aussi…
[En revanche, ma formulation initiale, confiance dans les décisions collectives, renvoie à la légitimité collective de la décision. La votre me semble renvoyer à la confiance verticale envers les dirigeants et les instances.]
Je ne sais pas très bien ce que cela veut dire « avoir confiance dans une décision ».
[« On ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment. Je ne vois aucune raison de préciser que cela ne peut créer d’obligation statutaire nouvelle, et encore moins qu’elle ne peut fonder de procédure disciplinaire. » Je pense que vous mettez le doigt sur un vrai problème de rédaction. L’intention était de sécuriser juridiquement le texte et empêcher qu’on puisse lui reprocher de créer un régime disciplinaire qui n’existe pas dans les statuts. Nous devons respecter la hiérarchie des normes ; même si la “souveraineté” généralisée laisse, pour vous, entendre qu’actuellement chaque militant ou le CN pourraient “modifier les statuts”.]
Curieusement, c’est précisément ce que disent les statuts : on peut y lire que « le conseil national, composé à parité, représentatif de tou·tes les communistes, est l’organe souverain du parti entre deux congrès ». S’il est « souverain », alors il peut tout faire, y compris créer un régime disciplinaire non prévu dans les statuts, ou même interdit par eux. Ou alors le terme « souverain » ne veut plus rien dire…
Je pense que votre souci juridique est dépassé. En tant que texte normatif, votre résolution n’a aucune chance d’être effectivement mise en œuvre, parce que le rapport de forces est trop défavorable. Au mieux, vous pouvez espérer d’ouvrir le débat. Et dans ce contexte, la sécurisation juridique n’a guère d’intérêt.
@ Descartes
[Si j’en crois un ancien membre (élu au 30ème congrès, ça commence à dater) le CN est un trou noir : tout le monde parle… et personne n’écoute. A l’époque je m’amusais encore à lire les comptes rendus des interventions au CN, je me souviens d’une camarade qui intervenait à chaque séance et qui, quelque soit le sujet traité, faisait exactement la MEME intervention sur la lutte contre le patriarcat. Quant aux autres, rares étaient ceux qui réagissaient aux interventions des autres, créant un véritable débat. On avait l’impression que chacun venait avec son intervention écrite, et qu’après l’avoir lue il se retournait là où il était venu.]
Oui, actuellement, j’ai le même ressenti : « tout le monde parle… et personne n’écoute.» Vous décrivez assez bien l’anomie organisationnelle que je cherche précisément à combattre. Le projet de résolution part précisément de cette contradiction.
[Déjà, il faudrait s’entendre sur la consistance des « missions qui leur sont confiées ». Pour poser la question plus brutalement, à quoi exactement sert le CN ? (….) Et comme le mot « souverain » est employé dans les statuts à tort et à travers, il est impossible de savoir exactement ce que le CN peut ou ne peut pas faire. Les décisions prises par le CN s’imposent-elles aux fédérations, aux sections, aux cellules, aux adhérents ? Non, puisque chacun à son niveau et dans son territoire est « souverain ». A-t-il des pouvoirs de sanction ? Non, puisque cela est réservé à la « commission de médiation et des conflits ».]
Une instance ne se définit pas seulement par son efficacité immédiate. Le CN a une fonction institutionnelle et politique statutaire. Or, une institution peut avoir une fonction objective dans une organisation alors même que cette fonction est mal ou partiellement exercée. Votre constat est juste ; mais ce n’est pas une analyse dialectique. C’est je trouve une identification de l’essence d’une institution à son état empirique que je souhaite momentané.
Pour la «souveraineté », je pense votre distinction souveraineté et autonomie/capacité. Vous avez raison que la souveraineté est un mot-valise à la mode et donc qu’elle est galvaudée. Mais, vous traitez la souveraineté comme une puissance absolue, alors que dans une organisation politique collective, il faut distinguer, à mon sens, l’autorité décisionnelle dans une compétence déterminée et pouvoir constituant absolu. Le CN n’est pas le Congrès. Le Congrès détermine les orientations générales du Parti. Le CN exerce ensuite la fonction de direction entre deux congrès. Donc la relation n’est pas que le Congrès commande et le CN obéit mécaniquement. L’orientation du Congrès doit être mise en œuvre par les militants de base, les cadres et ceux ayant délégation ou une fonction exécutive. Elle est plutôt le Congrès détermine l’orientation générale, puis le CN exerce la direction du Parti entre deux congrès, puis le CEN et autres instances mettent en œuvre dans leurs compétences entre deux CN, sachant que les fédérations, sections, cellules et militants concourent à cette mise en œuvre. C’est une articulation des niveaux de décision, pas une autonomie absolue de chacun. Autrement, c’est l’anomie.
[Autrement dit, le CN est une assemblée où l’on devise agréablement – ou pas – et on vote des textes « d’orientation » qui ne sont obligatoires pour personne. D’ailleurs, lorsque le CN vote une décision que le CEN n’a pas envie d’appliquer, il s’assied dessus sans conséquences – j’ai quelques exemples à votre disposition, si vous voulez.]
Si cette proposition était vraie, alors le PCF ne serait plus une organisation politique au sens plein. Il ne serait plus qu’une fédération de groupes politiques relativement autonomes. Et surtout, cela contredirait frontalement l’article 4.1 des statuts : « les décisions qui engagent le Parti s’appliquent à tous ». Il faut donc retourner le raisonnement. Le problème n’est pas de savoir si les décisions collectives ont une portée normative. Le problème est de savoir : comment cette portée normative est organisée, quelles décisions engagent le Parti, qui est compétent pour les prendre, comment elles sont mises en œuvre et comment leur application est contrôlée. C’est le problème organisationnel que la résolution cherche à traiter.
Comprenez que je partage vos observations. Il existe bel et bien une contradiction entre la fonction statutaire du CN et son fonctionnement réel ; il faut par conséquent essayer de transformer les conditions organisationnelles de son exercice.
[Le passage du « Comité central », instance prestigieuse et disposant d’un véritable pouvoir, au « Comité national » après le 28ème congrès avait un objectif bien précis : vider l’instance de son rôle de direction et de contrôle, pour transférer le pouvoir aux « notables » locaux et au secrétaire national. Pour cela, on a utilisé une méthode bien connue : gonfler les effectifs. En 1970, le PCF avait plus d’un demi-million d’adhérents et un Comité central de 80 membres. Au 38ème congrès, alors que l’effectif a fondu à moins d’un dixième… le CN compte presque 200 membres.]
Nous sommes d’accord. Et actuellement, 156 membres. Nous verrons s’il est possible d’avancer positivement prochainement.
[Les commissions du CC étaient des lieux de véritable élaboration, qui se réunissaient, travaillaient et publiaient. Après 1994, elles dépérissent progressivement. Sur le site, les dernières publications de la commission « énergie » datent de 2024. Pour la commission « services publics », aucune publication n’est disponible. Pas plus de chance dans la commission « quartiers populaires ». Pour la commission « Entreprise, Industrie, activité sur les lieux de travail », on ne trouve qu’un médiocre tract, et encore, il date de décembre 2025.]
Nous sommes d’accord et faisons le même constat.
[Je note votre tendance à user de l’impératif. Je ne sais pas si le CN « doit » faire ceci ou cela, mais le fait est qu’il ne semble pas le faire.]
Excusez moi. C’est l’optimisme de ma volonté. Et s’il ne le fait pas, le pessimisme de l’intelligence m’incite à penser : “CN delenda est”.
[Et on peut se demander s’il a les moyens, compte tenu du poids pris par les structures fédérales et locales, qui font leurs petites soupes dans leurs petits pots en prêtant une attention assez limitée à ce qui se décide à Paris. Les dernières élections municipales ont parfaitement illustré ce propos.]
C’est aussi ma crainte.
[Ce n’est pas « mon » ontologie, c’est une question de cohérence. Relisez les statuts issus du 39ème congrès (mais ce n’était pas mieux avant). On y trouve la « souveraineté » dans tous les coins et à toutes les sauces. Avec des découvertes inattendues. Par exemple : « La souveraineté appartient aux adhérent·es. Ils et elles l’exercent et l’organisent, tant personnellement que collectivement dans toutes leurs activités de communistes, (…) ».]
Je pense que votre raisonnement est juste mais il devient excessif parce qu’il pose implicitement que la souveraineté (inscrite dans les statuts un peu partout) signifie l’absence de toute limitation supérieure. Vous l’avez écrit : le mot souveraineté est impropre. Il faut en tenir compte. Car si l’on accepte votre définition pleine et entière de la souveraineté, pouvoir constituant en quelque sorte à tous les étages, alors effectivement les statuts deviennent absurdes.
Or une organisation collective ne fonctionne pas ainsi. Selon moi, la question pertinente n’est pas « Qui est souverain absolument ? » mais « Quelle institution interne au Parti décide de quoi, selon quelle procédure, et dans quelles limites communes ? » C’est je l’avoue beaucoup plus matérialiste et beaucoup moins métaphysique. Et c’est exactement ce que le projet de résolution essaie de reconstruire.
Si les statuts de 2023 sont une sorte de chaos conceptuel ; les militants doivent œuvrer pour remettre le cadre à l’endroit. C’est la raison pour laquelle, je suis d’accord avec vous et que je pense, après nos échanges, qu’il faut lire autonomie au lieu de souveraineté. Il existe réellement dans un parti communiste des niveaux d’autonomie relative dans une organisation unifiée. C’est une question classique de dialectique de l’organisation. La cellule possède une autonomie dans son champ d’activité. La section possède une autonomie dans son champ. La fédération possède une autonomie dans son territoire. Le CN possède une compétence nationale entre deux congrès ; mais il ne touche pas aux statuts car il n’est pas une assemblée générale extraordinaire des militants statuant sur le contrat social du Parti. Mais aucune de ces autonomies ne signifie chacun ou chaque niveau institutionnel peut décider ce qu’il veut indépendamment de toute décision collective supérieure. Sinon il ne s’agirait plus d’une organisation politique unifiée. La difficulté des statuts actuels n’est pas qu’ils reconnaissent trop de « souverainetés», mais qu’ils emploient le terme improprement pour désigner des réalités différentes sans suffisamment expliciter leur articulation d’où l’idée de projet de résolution d’orientation relative aux mandats militants.
[Je ne sais pas très bien ce que cela veut dire « avoir confiance dans une décision ».]
Oui, vous avez raison. C’est assez flou. Je pense cependant qu’il faut conserver le fond de l’idée et abandonner la formulation psychologique. Le concept plus solide serait la légitimité collective de la décision et obligation d’en assurer loyalement la mise en œuvre. Cela permet d’éviter simultanément : la souveraineté métaphysique ; la confiance personnelle envers les dirigeants ; l’obéissance aveugle ; l’individualisme des « souverainetés » juxtaposées que vous pointez.
[Curieusement, c’est précisément ce que disent les statuts : on peut y lire que « le conseil national, composé à parité, représentatif de tou·tes les communistes, est l’organe souverain du parti entre deux congrès ». S’il est « souverain », alors il peut tout faire, y compris créer un régime disciplinaire non prévu dans les statuts, ou même interdit par eux. Ou alors le terme « souverain » ne veut plus rien dire…]
Non, le CN ne peut pas tout faire. Le terme est impropre. Nous devons dépasser la contradiction immédiate inscrite dans les statuts.
[Je pense que votre souci juridique est dépassé. En tant que texte normatif, votre résolution n’a aucune chance d’être effectivement mise en œuvre, parce que le rapport de forces est trop défavorable.]
Probablement.
Dans ce cas, comment rééquilibrer le rapport de forces ?
[Au mieux, vous pouvez espérer d’ouvrir le débat. Et dans ce contexte, la sécurisation juridique n’a guère d’intérêt.]
Si un débat s’ouvre, ce sera une victoire. Thorez a dit : « que les bouchent s’ouvrent…» La sécurisation a un intérêt. Il ne faut pas faire ce que nous contestons. Nous ne sommes pas des mutants. Nous ne devons (désolé) pas entrer dans le jeu des incompétents, parfois des pédants, et apporter du moulin ou de la crédibilité à leur imposture.
Je pense donc que c’est une erreur de penser que la sécurisation n’a guère d’intérêt. En effet, vous confondez, à mon sens, deux choses à savoir l’efficacité politique immédiate et la validité normative de l’instrument utilisé. Même dans un rapport de forces défavorable, il est essentiel que la résolution : respecte les statuts ; n’invente pas de compétence ; ne crée pas de sanction nouvelle ; distingue mandat militant et mandat électif ; respecte les compétences des instances ; ne transforme pas une charte politique en règlement disciplinaire. Pourquoi ? Parce que précisément la bataille politique se déroule aussi sur la définition légitime des règles communes. Une résolution mal sécurisée donnerait aux partisans de l’anomie un moyen extrêmement facile de la neutraliser : « Vous modifiez les statuts par une résolution. » Alors qu’une résolution correctement construite permet de dire que nous ne créons aucune nouvelle obligation statutaire ; nous organisons politiquement l’exercice de responsabilités et la mise en œuvre des dispositions existantes.
PS: Commission nationale de médiation et de règlement des conflits issu du dernier Congrès qui est sur le site : Marie-Jeanne Gobert, présidente (14) Nicolas Cossange (34) Sophie Delfino (05) Arthur Lalan (80) Cédric Lattuada (51) Céline Lecat (62) Danièle Morel (75) Benoit Roger (62) Karine Trottein (59) Bora Yilmaz (54)
@ Lafleur
[Pour la «souveraineté », je pense votre distinction souveraineté et autonomie/capacité. Vous avez raison que la souveraineté est un mot-valise à la mode et donc qu’elle est galvaudée. Mais, vous traitez la souveraineté comme une puissance absolue, alors que dans une organisation politique collective, il faut distinguer, à mon sens, l’autorité décisionnelle dans une compétence déterminée et pouvoir constituant absolu.]
Bien sur qu’il faut le distinguer… dans un ordre juridique bien organisé, le « souverain » délègue des pouvoirs limitées soit par nature, soit par extension, à différents organes. Les assemblées, le gouvernement, les juges, les conseils municipaux, départementaux, régionaux, les maires et présidents, n’ont des pouvoirs et compétences que par délégation du peuple « souverain ». Mais si le « souverain » peut déléguer ces différents pouvoirs, c’est parce qu’il les possède lui-même, nul ne pouvant déléguer un pouvoir qu’il ne possède pas lui-même. La souveraineté est bien une puissance absolue, qui cumule tous les autres pouvoirs, y compris le pouvoir constituant.
[Le CN n’est pas le Congrès. Le Congrès détermine les orientations générales du Parti. Le CN exerce ensuite la fonction de direction entre deux congrès.]
Vous parlez de ce qui se fait, de ce qui devrait se faire, ou de ce qui est écrit dans les textes ? Si l’on se tient aux textes, le CN est « l’instance souveraine entre deux congrès », et par conséquence cumule tous les pouvoirs, y compris celui de déterminer des orientations générales ou de modifier les statuts, si ça lui chante. Je sais, c’est irrationnel et absurde, contraire à toute logique de hiérarchie des normes, mais c’est ce qui est écrit dans les statuts.
Quant à ce qui se fait, je crains que le CN soit surtout une chambre d’enregistrement, et n’exerce aucune « fonction de direction ». C’est le lieu où la direction du Parti annonce ses décisions. Je me demande même si l’on vote encore. Dans les comptes rendus récents, je n’ai trouvé trace que de deux votes, tous deux concernant des questions purement administratives (convocation d’une conférence nationale, convocation du vote des adhérents). Dans les deux cas je note d’ailleurs que 84 présents…
[« Autrement dit, le CN est une assemblée où l’on devise agréablement – ou pas – et on vote des textes « d’orientation » qui ne sont obligatoires pour personne. D’ailleurs, lorsque le CN vote une décision que le CEN n’a pas envie d’appliquer, il s’assied dessus sans conséquences – j’ai quelques exemples à votre disposition, si vous voulez. » Si cette proposition était vraie, alors le PCF ne serait plus une organisation politique au sens plein. Il ne serait plus qu’une fédération de groupes politiques relativement autonomes.]
Pourquoi utiliser le conditionnel ? Cette proposition EST VRAIE. Je vous laisse tirer vos conclusions…
[Et surtout, cela contredirait frontalement l’article 4.1 des statuts : « les décisions qui engagent le Parti s’appliquent à tous ».]
Les statuts seraient donc violés dans la pratique ? Mon dieu, mais c’est affreux !
[Il faut donc retourner le raisonnement. Le problème n’est pas de savoir si les décisions collectives ont une portée normative. Le problème est de savoir : comment cette portée normative est organisée, quelles décisions engagent le Parti, qui est compétent pour les prendre, comment elles sont mises en œuvre et comment leur application est contrôlée. C’est le problème organisationnel que la résolution cherche à traiter.]
Non. Le problème n’est pas purement « organisationnel », il est politique. L’anomie actuelle ne vient pas de ce que les statuts sont mal rédigés, elle a été VOULUE par les directions qui se sont succédées depuis les années 1990. Et si la direction nationale cherche aujourd’hui à remettre un peu d’ordre, je doute que cette orientation soit partagée par les directions intermédiaires. Pourquoi a-t-elle été « voulue » ? Parce qu’elle permet aux dirigeants de disposer du Parti comme de leur propriété personnelle.
Je vais vous raconter une anecdote qui vous illustrera sur cette époque. Je ne me souviens pas pour quel congrès (le 30ème peut être ) le Parti avait ouvert un site de débat. Je m’étais bien entendu inscrit, et publié un papier expliquant combien l’abolition du centralisme démocratique n’avait en fait « libéré » que les permanents, dirigeants et notables, désormais libres de disposer à leur guise des moyens du Parti. Et je citais quelques exemples précis. Je m’étais fait rappeler à l’ordre par le « camarade dirigeant » qui faisait la modération, sur le mode « pas d’attaques personnels, camarade ». Et bien entendu, mon papier a été censuré. L’empereur était nu, mais il ne fallait surtout pas que cela se sache.
Si je peux vous donner un conseil, oubliez un moment votre point de vue de juriste. Ou plutôt non, pensez que le droit est d’abord la consécration dans les textes d’une pratique sociale. L’anomie actuelle au Parti n’a pas été provoquée par les statuts, c’est le contraire : c’est l’anomie dans les faits qui a fini par trouver sa voie vers les statuts. Vous savez, bien avant que le « centralisme démocratique » soit aboli en droit, il l’avait été dans les faits, et dans chaque fédération les élus et « notables » faisaient la pluie et le beau temps, créant au besoin des associations parallèles (« Réfondations » en était l’exemple le plus criant) auxquelles ils versaient leurs indemnités d’élus, et qui organisaient leur pouvoir à l’intérieur du Parti. Les statuts du 28ème congrès ne font que transcrire ce processus, en occultant les buts réels de la réforme sous l’apparence de la « souveraineté de l’adhérent » ou du « parti outil »…
[Je pense que votre raisonnement est juste mais il devient excessif parce qu’il pose implicitement que la souveraineté (inscrite dans les statuts un peu partout) signifie l’absence de toute limitation supérieure.]
Si je prends votre définition de la souveraineté, qui inclut non seulement la capacité normative suprême, mais la possession des moyens matériels pour traduire cette capacité en acte, c’est encore pire !
[Il faut en tenir compte. Car si l’on accepte votre définition pleine et entière de la souveraineté, pouvoir constituant en quelque sorte à tous les étages, alors effectivement les statuts deviennent absurdes.]
Mais expliquez-moi alors quelle est la définition du mot « souveraineté » qui arriverait à rendre rationnels les statuts tels qu’ils sont rédigés. Franchement, je n’ai pas réussi à trouver.
[Or une organisation collective ne fonctionne pas ainsi. Selon moi, la question pertinente n’est pas « Qui est souverain absolument ? » mais « Quelle institution interne au Parti décide de quoi, selon quelle procédure, et dans quelles limites communes ? » C’est je l’avoue beaucoup plus matérialiste et beaucoup moins métaphysique. Et c’est exactement ce que le projet de résolution essaie de reconstruire.]
Votre approche à un problème. Si vous cherchez à dire « quelle institution décide de quoi » (j’imagine que vous entendez par là « quelle institution devrait décider de quoi »), sous quelle procédure et avec quelles limitations, vous posez implicitement la question de savoir qui est légitime pour poser une telle règle, autrement dit, qui décide des compétences d’une instance, de la procédure à suivre, de limites qui s’imposent à elle. Et cette question, comme l’a si bien écrit Kelsen, vous amène très rapidement à trouver celui qui dispose de la compétence ultime. Dès lors que vous cherchez à définir une hiérarchie des institutions ou des normes, la question de savoir qui est tout en haut se pose évidemment. C’est cette clé de voute qui donne la cohérence à l’ensemble.
[Si les statuts de 2023 sont une sorte de chaos conceptuel ; les militants doivent œuvrer pour remettre le cadre à l’endroit.]
Mais avant de les mettre à l’endroit, il faut comprendre POURQUOI ils sont à l’envers. Parce que ce « chaos conceptuel » n’est pas là par hasard, il est au service d’un projet politique.
[C’est la raison pour laquelle, je suis d’accord avec vous et que je pense, après nos échanges, qu’il faut lire autonomie au lieu de souveraineté.]
Pourquoi pas, à condition qu’il soit bien précisé que cette « autonomie » s’exerce dans le cadre fixé par l’instance de rang supérieur. Dans une organisation, il faut une hiérarchie des normes et par voie de conséquence une hiérarchie des organes qui les édictent. Aucun organe ne peut être totalement « autonome » dans un tel système. Tout au plus, on pourrait parler pour les instances inférieures d’une « capacité de décision autonome dans le cadre fixé par le niveau supérieur » (de la même manière que la constitution de 1958 énonce que « les collectivités locales s’administrent librement dans le cadre fixé par la loi »).
[Non, le CN ne peut pas tout faire. Le terme est impropre. Nous devons dépasser la contradiction immédiate inscrite dans les statuts.]
En attendant de la dépasser, on pourrait s’en servir pour créer un régime disciplinaire… je pense que n’importe quel juge – à supposer que cela aille aussi loin – retiendrait cette interprétation.
[Dans ce cas, comment rééquilibrer le rapport de forces ?]
Si je le savais, je serais au Parti en train d’y travailler. Je crains malheureusement qu’un tel rééquilibrage dépende de facteurs hors de mon contrôle. Par exemple, de la puissance des classes intermédiaires dans notre société, et de leur alliance avec les classes dominantes. Je ne dis pas que votre combat soit inutile, il y a des combats qui, même perdus, donnent des gages pour l’avenir. Mais la raison m’oblige à être sceptique.
[Je pense donc que c’est une erreur de penser que la sécurisation n’a guère d’intérêt. En effet, vous confondez, à mon sens, deux choses à savoir l’efficacité politique immédiate et la validité normative de l’instrument utilisé. Même dans un rapport de forces défavorable, il est essentiel que la résolution : respecte les statuts ; n’invente pas de compétence ; ne crée pas de sanction nouvelle ; distingue mandat militant et mandat électif ; respecte les compétences des instances ; ne transforme pas une charte politique en règlement disciplinaire. Pourquoi ? Parce que précisément la bataille politique se déroule aussi sur la définition légitime des règles communes.]
Je ne suis pas convaincu. Je pense que la plupart de vos adversaires n’a pas lu les statuts, et s’ils les ont lus s’en foutent éperdument de leur contenu. De toute façon ils sont tellement contradictoires qu’ils permettent de justifier à peu près tout et n’importe quoi, je vous ai donné plus haut un exemple avec la « souveraineté » du CN.
[PS: Commission nationale de médiation et de règlement des conflits issu du dernier Congrès qui est sur le site : Marie-Jeanne Gobert, présidente (14) Nicolas Cossange (34) Sophie Delfino (05) Arthur Lalan (80) Cédric Lattuada (51) Céline Lecat (62) Danièle Morel (75) Benoit Roger (62) Karine Trottein (59) Bora Yilmaz (54)]
Vous noterez que sur les dix membres de la commission, sept sont membres du CN, dont la présidente. Les possibilités qu’avec une telle composition la commission apparaisse comme une instance indépendante me semblent très faibles… Une telle commission devrait comporter des vieux militants blanchis sous le harnais et d’une autorité morale incontestable, pas de cadres en activité toujours soucieux de ne pas déplaire… Mais bon, comme de toute manière il n’y a aucun rapport de cette commission, et qu’elle ne semble régler que des conflits électoraux…
@ Descartes :
[Ma position n’a rien de « positiviste ». La souveraineté est un concept, une idée, et non une réalité matérielle. Elle a une définition, et son caractère « absolu » et « indivisible » n’est que la conséquence logique de cette définition.]
Je prends votre distinction. Si nous entendons par « souveraineté » le concept juridique de compétence suprême, alors il est effectivement inutile de discuter de son caractère absolu et indivisible : ce sont des propriétés qui découlent de la définition que vous retenez. Je préfère donc ne pas prolonger une querelle sémantique, d’autant que le terme de souveraineté est parfois employé dans un sens beaucoup plus large, y compris dans notre propre vocabulaire politique. Ce qui m’intéresse est en réalité une autre question : celle de la capacité collective d’action et de maîtrise, c’est-à-dire du pouvoir effectif d’une collectivité de décider, d’agir, de coopérer et de transformer les conditions dans lesquelles elle agit. On pourrait parler ici d’autonomie politique et économique plutôt que de souveraineté. Je ne cherche donc pas à opposer une « souveraineté matérielle » à la souveraineté juridique. Je cherche à comprendre comment une compétence juridiquement reconnue devient (ou ne devient pas) un pouvoir effectivement exercé ou partiellement, par l’intermédiaire d’institutions, de règles, de savoirs, de moyens matériels et de rapports de force.
C’est en ce sens que la notion hégélienne d’effectivité me paraît utile : une possibilité ou un droit ne produit pas mécaniquement ses effets. Il devient effectif lorsqu’il trouve les médiations institutionnelles et matérielles permettant son exercice. C’est aussi le point où le matérialisme historique rejoint une analyse institutionnelle concrète. Les institutions ne sont ni neutres ni de simples abstractions juridiques. Elles sont des formes historiquement déterminées d’organisation des rapports sociaux et des capacités collectives. L’enjeu est alors de savoir quelles institutions permettent effectivement d’accroître la capacité collective de décider, de produire, de financer, de contrôler et de transformer les rapports de force.
Oui, le matérialisme historique ne consiste évidemment pas à faire de la superstructure un simple reflet mécanique de la structure. Les idées, les institutions, le droit, la nation ou l’État ont une histoire et une efficacité propres. Ils contribuent eux-mêmes à organiser les rapports sociaux. C’est précisément ce que permet de penser Gramsci avec l’hégémonie. L’exemple de 1914 me paraît d’ailleurs moins réfuter le matérialisme historique qu’illustrer cette nécessité de penser les médiations. Le fait que des travailleurs allemands et français aient combattu au nom de leur nation montre justement que la classe ne détermine pas mécaniquement la conscience et l’action. Il faut expliquer comment l’État, la nation, les institutions, les représentations et les appareils d’hégémonie ont produit cette adhésion. C’est précisément contre ce déterminisme mécanique que je défends une approche matérialiste et dialectique : les rapports matériels conditionnent les possibilités d’action, mais les institutions, les idées et les pratiques organisées contribuent en retour à transformer ces rapports.
[Pensez-vous que les hommes et les femmes qui ont fait la Résistance se seraient mobilisés de la même manière s’ils n’avaient pas eu conscience que la normative allemande était illégitime, que seule la nation pouvait faire une norme légitime ?]
Oui, je pense que la conscience de l’illégitimité de la domination allemande et de la légitimité d’une autorité nationale française a été un ressort essentiel de la Résistance, principalement en 1940 et pour l’engagement gaulliste. Sur ce point, votre exemple est convaincant : une collectivité peut conserver la conscience de sa légitimité normative alors même que les conditions matérielles de son autonomie lui font défaut. Mais c’est précisément pourquoi je distinguerais désormais plus nettement les deux plans. La Résistance montre que la conscience de la légitimité peut produire des effets matériels considérables : elle peut mobiliser, organiser et faire agir. Elle ne montre pas pour autant que cette conscience suffit à rendre effective la capacité collective de décider. Je vous rejoins donc sur la nécessité de ne pas employer « souveraineté » pour désigner indistinctement ces différentes réalités. Gardons lui son sens juridique et parlons, pour ce qui m’intéresse, de capacité politique collective, d’autonomie ou de pouvoir effectif d’agir. La question devient alors moins de savoir si une collectivité est juridiquement souveraine que de comprendre comment sa capacité normative, sa capacité politique et ses moyens matériels s’articulent historiquement pour rendre cette autonomie effective. C’est sur cette articulation que je souhaite concentrer notre échange.
[Pensez encore une fois à la Résistance française, ou bien au FLN algérien. Ni l’un ni l’autre n’avait les « conditions politiques, économiques, institutionnelles ou techniques permettant de mobiliser effectivement cette compétence ». Leur pouvoir normatif était sévèrement limité, leur capacité à édicter des normes et se faire obéir se réduisait à certains groupes ou territoires. Et pourtant, ces mouvements auraient-ils pu surgir, se maintenir, combattre avec une telle force, défini des objectifs aussi ambitieux et réussi à les atteindre sans la conscience d’une légitimité normative absolue, autrement dit, de constituer une nation « souveraine » ?]
Je comprends mieux votre conception, et je pense que nous pouvons désormais distinguer nos deux objets sans entretenir de querelle terminologique. Vous donnez à la souveraineté un contenu essentiellement lié à la conscience d’une légitimité normative de la collectivité nationale. Je peux l’entendre ainsi, et je reconnais que la Résistance ou le FLN montrent qu’une telle conscience peut produire des effets historiques considérables alors même que les moyens matériels d’exercer cette souveraineté sont très limités.
Mais c’est précisément là que le matérialisme historique me paraît apporter une question supplémentaire : comment cette conscience de la légitimité se forme-t-elle, se diffuse-t-elle, s’organise-t-elle et devient-elle une force collective capable de transformer la réalité ? Elle n’est ni une pure idée ni un simple reflet mécanique des conditions matérielles. Elle s’inscrit dans des organisations, des institutions, une histoire, une culture et des rapports sociaux déterminés. Votre exemple de 1914 va d’ailleurs dans ce sens : si la représentation de la nation et de la souveraineté a pu modifier profondément le comportement politique des classes populaires, il faut alors analyser cette efficacité historique des représentations, et les médiations qui leur permettent d’agir sur les rapports de force. C’est précisément le terrain de Gramsci et, plus largement, d’une conception dialectique du matérialisme historique.
[Vous faites là du matérialisme mécaniciste. Introduisez une portion de dialectique, et vous verrez que la chose est très différente. Les « capacités » en question dépendent aussi de la conscience qu’ont leurs acteurs, autrement dit, de leur conscience de constituer une « nation » qui peut revendiquer la « souveraineté ».]
Je comprends votre objection et je reconnais que ma formulation donne l’impression que les capacités matérielles préexistaient à l’action politique et en déterminaient mécaniquement les possibilités. Ce n’est pas ce que je veux soutenir. Oui, vous avez raison : la conscience d’une légitimité politique peut elle-même être une force matérielle, parce qu’elle permet de mobiliser, d’organiser, de consentir à des sacrifices et de construire progressivement les capacités qui faisaient initialement défaut. La Résistance et le FLN en sont de très bons exemples. Mais la dialectique fonctionne dans les deux sens : la conscience de la légitimité permet de construire des capacités et ces capacités nouvelles transforment à leur tour les possibilités politiques et la conscience que les acteurs ont de leur propre puissance. Il ne s’agit donc ni de faire de la conscience un simple reflet des conditions matérielles, ni de faire des capacités matérielles une condition préalable à l’action politique. Autrement dit : comment une légitimité politique consciente devient-elle une puissance collective organisée, et comment cette puissance transforme-t-elle en retour les conditions matérielles et institutionnelles de l’action ?
[Il y a la réalité matérielle : si je fais une loi qui ordonne au soleil de se lever à l’ouest, il y a peu de chances d’être effective. Est-ce que pour autant vous parleriez d’une « limitation » de la souveraineté par ce fait physique ?]
Effectivement, si la souveraineté désigne, comme vous le proposez, la capacité normative suprême, il est inutile de parler de « souveraineté juridique ». Et je ne qualifierais plus les contraintes économiques, financières ou technologiques de limitations de la souveraineté. Votre exemple du soleil permet précisément de clarifier ma propre position. Une norme peut être juridiquement souveraine tout en rencontrant des conditions qui empêchent ou réduisent son effectivité. La question qui m’intéresse n’est donc pas de savoir si la souveraineté est limitée, mais dans quelles conditions une décision souveraine devient effectivement opérante dans la réalité sociale. La différence avec votre exemple physique est toutefois que les contraintes sociales ne sont pas des données naturelles immuables. Les rapports économiques, les institutions, les technologies, les rapports de force entre classes ou encore les capacités productives sont historiquement construits et peuvent donc être transformés par l’action collective. C’est précisément là que je situe l’apport du matérialisme historique : non pas dans une redéfinition de la souveraineté, mais dans l’analyse des conditions sociales et historiques de l’effectivité du pouvoir politique.
[Mais pourquoi pas ? Si nous n’avons pas plus de contrôle sur le taux d’intérêt que sur l’heure de lever du soleil, pourquoi voudriez-vous faire une différence dans le raisonnement ?]
Je pense que votre distinction permet effectivement de clarifier le point. Je ne comparerais pas le taux d’intérêt au climat : vous avez raison de souligner que le premier relève de rapports sociaux et institutionnels et peut donc, contrairement au second, faire l’objet d’une action politique. Je vous rejoins également sur le fait que la souveraineté donne à la collectivité une légitimité normative pour décider, même lorsque les conditions matérielles ne lui permettent pas immédiatement de rendre cette décision effective. C’est précisément ce que montrent les exemples de la Résistance ou du FLN. Là où je maintiens mon interrogation, c’est que cette légitimité ne suffit pas à elle seule à déterminer les conditions de son effectivité. Entre « avoir la légitimité pour le faire » et « pouvoir effectivement le faire », il existe tout un ensemble de médiations : institutions, ressources, capacités productives, maîtrise technique, rapports de force et organisations collectives. Et je vous rejoins finalement sur un point important pour notre discussion : la conscience de cette légitimité peut elle-même devenir une force matérielle, puisqu’elle peut permettre à une collectivité de s’organiser pour transformer les conditions qui limitaient initialement son action.
[Ça pourrait se discuter. Est-ce que le peuple français a encore conscience d’être le législateur suprême, autrement dit, de ne considérer légitimes que les normes qui émanent de lui ?]
L’exemple du référendum de 2005 me paraît d’ailleurs intéressant à cet égard : malgré l’intégration européenne, une partie importante du peuple français a manifesté très explicitement sa conscience d’être légitime à refuser l’orientation normative européenne proposé par la “Constitution Européenne”. Cela montre bien que la construction communautaire n’a pas fait disparaître cette conscience de souveraineté.
[Absolument pas. A tout moment, la France peut reprendre ses billes et « déterminer sa politique » comme elle l’entend. Autrement dit, elle conserve la plénitude de la capacité normative. La seule chose qui « modifie concrètement les capacités » dont dispose la France, c’est sa décision de mettre en œuvre les traités.]
Je crois que nous sommes désormais d’accord sur la distinction essentielle : la France conserve bien la capacité normative de dénoncer les traités et donc sa légitimité juridique à reprendre ses compétences. Je ne conteste pas ce point. Là où je maintiens mon analyse, c’est que la possibilité normative de prendre une décision ne se confond pas avec la capacité politique effective de la mettre en œuvre. Le Brexit le montre précisément : le Royaume-Uni avait la légitimité juridique de sortir, mais la décision a néanmoins supposé un rapport de forces politique, une organisation, des moyens et une capacité à absorber les coûts et à négocier les conditions de la sortie. C’est finalement cette distinction qui m’intéresse : non pas « la France peut-elle juridiquement reprendre ses compétences ? », mais « de quelles capacités politiques, économiques et institutionnelles dispose-t-elle pour rendre effectivement cette décision opérante ? ».
[Je suis perdu. Qu’est ce que vous appelez « l’effectivité historique de la souveraineté » ?]
Vous avez raison de demander cette précision : ma formulation était trop ambiguë. Je ne parlerais plus d’« effectivité historique de la souveraineté », puisque cela peut laisser entendre que je cherche à redéfinir la souveraineté. Je reprendrai plutôt ici la distinction hégélienne entre le concept et son effectivité. Mon propos est que la légitimité normative dont vous parlez constitue une possibilité réelle, mais que son effectivité dépend de médiations historiques : institutions, rapports sociaux, moyens matériels, organisation politique et conscience des acteurs. Autrement dit, je ne cherche pas à ajouter un nouveau contenu au concept de souveraineté. Je cherche à comprendre comment une capacité normative légitime devient, dans une situation historique donnée, une capacité politique effective d’agir et de transformer la réalité. C’est en ce sens que j’employais le terme d’« effectivité ».
[Pensez aux mouvements de libération nationale. Pourquoi sont-ils spécifiques vis-à-vis d’autres types de révolte ?]
Je pense que votre remarque est juste et qu’elle me conduit à préciser davantage ma distinction. J’avais tendance à présenter la souveraineté juridique comme une première dimension à laquelle il faudrait ajouter ensuite ses conditions matérielles d’effectivité. Or vous avez raison : le concept de souveraineté produit lui-même des effets matériels, politiques et historiques, notamment parce qu’il fonde une conscience de légitimité et contribue à structurer l’action collective. L’exemple des mouvements de libération nationale est ici décisif, particulièrement en Palestine, au Sahara Occidental etc. Ce qui les distingue d’une révolte quelconque n’est pas seulement leur capacité matérielle, mais la revendication d’un sujet collectif, la Nation, qui se reconnaît comme légitime à disposer de lui-même. Cette conscience peut précéder très largement les capacités institutionnelles permettant de la réaliser. Elle peut même contribuer à les créer. Je conserverais donc désormais trois niveaux distincts : la souveraineté comme concept de légitimité normative ; la conscience politique et l’organisation collective qu’elle peut produire ; et, enfin, les capacités matérielles, institutionnelles et économiques permettant à cette volonté collective de transformer effectivement les rapports sociaux. La question matérialiste n’est donc pas de « matérialiser » la souveraineté juridique, mais de comprendre dialectiquement comment une conscience de légitimité, une organisation politique et des capacités matérielles se transforment réciproquement dans l’histoire.
[Mais encore une fois, c’est une illusion. Le climat vous impose des « choix fondamentaux ». Il limite la capacité de l’Etat à « déterminer son propre développement dans des domaines décisifs ». Est-ce que pour autant cela limite la « souveraineté » ?]
Oui, sur le climat, je vous rejoins : il ne limite pas la souveraineté, puisqu’il ne relève pas d’un rapport normatif entre sujets politiques. La différence avec le climat demeure toutefois importante pour mon analyse : un taux d’intérêt, une règle budgétaire, une dépendance technologique ou une structure de financement ne sont pas des contraintes naturelles. Ce sont des rapports sociaux historiquement construits et institutionnalisés, donc susceptibles d’être transformés par l’action politique et collective.
[Avant de passer à l’ingénierie institutionnelle, il faudrait donner à ces notions une définition précise. Je ne sais pas ce que sont les « nouveaux pouvoirs » qu’on voudrait conférer aux travailleurs. Quelle est la nature de ces « pouvoirs » ? S’agit-il de « pouvoirs » d’organisation ? de gestion courante ? D’orientation stratégique ? Jusqu’où vont-ils ? Quel est le fondement de leur légitimité ? Il faut avoir une réponse à ces questions avant de réfléchir à la manière dont ces « pouvoirs » pourraient être institutionnalisés et exercés]
« Nouveaux pouvoirs » est une formule trop générale, un slogan, qui ne permet pas effectivement d’identifier précisément la compétence conférée, son titulaire, son champ et ses effets juridiques.
Je proposerais donc de partir d’une définition plus précise : il s’agirait de conférer aux travailleurs, par l’intermédiaire de leurs représentants élus, des compétences juridiquement opposables sur certaines décisions qui déterminent durablement l’avenir de l’entreprise. Il ne s’agirait pas de leur transférer la gestion courante, mais de leur donner un pouvoir réel sur les décisions stratégiques : investissements importants, restructurations, délocalisations, emploi, formation, utilisation des aides publiques et, plus largement, affectation des ressources lorsque celle-ci engage durablement la collectivité de travail.
Ces compétences pourraient prendre des formes graduées : droit d’initiative et de proposition, droit d’expertise, codécision sur certaines orientations et, dans des cas précisément définis, pouvoir de suspension ou de saisine d’une autorité publique. Leur légitimité ne serait pas fondée sur une prétendue supériorité des salariés, mais sur le fait qu’ils sont directement intéressés à la continuité, au développement et aux conséquences sociales de ces décisions. Vous avez donc raison : avant de parler d’architecture institutionnelle, il faut définir précisément ces compétences.
[Je renverserai les termes de causalité. C’est un certain rapport de forces entre les classes qui a permis aux idées keynésiennes d’être mises en œuvre. La crise de 1929 puis la deuxième guerre mondiale ont affaibli considérablement le pouvoir de la bourgeoisie, qui du coup était prête à beaucoup céder pour garantir une certaine stabilité – notamment vis-à-vis des cycles économiques. Le retour du libéralisme pré-1929 dans les années 1980 a été rendu possible par une longue période de stabilité, qui a fait oublier les crises cycliques.]
D’accord et merci pour vos précisions sur Keynes et le keynésianisme.
[Vous auriez un exemple ?]
Oui : le Front populaire de 1936 en fournit au moins une illustration. Les électeurs n’avaient évidemment pas à disposer d’une démonstration préalable de la faisabilité économique des congés payés ou de la semaine de 40 heures pour voter pour une orientation politique qui les portait et pour se mettre en grève après le scrutin engendrant un rapport de force favorable aux accords de Matignon. Le vote puis l’action collective pouvaient exprimer la volonté de rendre possibles des mesures dont les conditions de réalisation n’étaient pas encore réunies. Je ne prétends donc pas savoir si les électeurs les jugeaient « impossibles ». Je dis simplement que le vote peut porter sur la transformation des conditions du possible en étant une étape à une mobilisation sociale, et pas seulement sur ce que l’électeur considère comme immédiatement réalisable.
[Faudrait savoir. Si vous admettez que la question de la faisabilité n’est pas un critère important pour l’électeur, que les gens sont prêts à soutenir ceux qui proposent des mesures qu’ils pensent impossibles, pour quoi démontrer que ce que vous proposez est réalisable est important au point de devenir « l’enjeu politique » ?]
Il faut distinguer deux questions que ma formulation précédente rapprochait trop. La faisabilité n’est pas nécessairement un critère déterminant du vote : un électeur peut soutenir une orientation parce qu’il la juge souhaitable, même s’il doute de sa réalisation immédiate. En revanche, elle devient décisive dès lors qu’il s’agit de transformer cette préférence en politique effective. C’est en ce sens que je parle d’un enjeu politique. Non pas parce qu’il faudrait démontrer la faisabilité d’une mesure pour obtenir chaque vote, mais parce qu’une force politique qui veut réellement transformer la société doit construire les conditions institutionnelles et le rapport de forces permettant de réaliser ce qu’elle propose. Autrement dit : le vote peut exprimer une volonté de rendre possible ce qui ne l’est pas encore et ensuite l’action politique doit produire les conditions de cette possibilité.
[Mais comment se manifeste politiquement cette « difficulté à envisager » ? L’expérience montre que les gens continuent à voter pour des politiciens qui promettent d’augmenter la dépense publique…]
Vous avez raison. Formulée ainsi, ma proposition est trop spéculative. Le fait que des électeurs continuent à soutenir des candidats promettant davantage de dépenses publiques montre qu’il n’existe pas d’intériorisation générale de l’austérité. Je reformulerais donc le point : l’hégémonie ne se mesure pas à l’adhésion populaire à l’austérité, mais à la manière dont se délimitent politiquement les solutions considérées comme crédibles et réalisables. Et cela doit être objectivé par des comportements, des discours et des choix politiques, plutôt que supposé à partir d’une psychologie collective.
[Je ne comprends pas comment vous faites pour connaître la « perception » des citoyens. Pourriez-vous être plus explicite ?]
Oui, je ne peux pas déduire une « perception » individuelle à partir du seul comportement électoral. Pour l’établir, il faudrait disposer d’indicateurs explicites : enquêtes demandant si telle mesure est jugée réalisable, acceptable ou finançable, évolution de ces réponses, discours électoraux, etc. Je retire donc l’idée que nous pourrions affirmer que les électeurs « doutent » de la faisabilité. Ce que nous pouvons objectiver, en revanche, c’est le décalage entre les aspirations exprimées, les programmes soutenus et les politiques effectivement mises en œuvre. C’est ce phénomène observable qu’il faut analyser, sans lui attribuer une psychologie que nous ne pouvons pas démontrer.
[Mais vous m’avez expliqué qu’on a convaincu les gens que le changement était impossible… vous voulez dire qu’ils ont une « attente » dont ils sont persuadés qu’elle est impossible à satisfaire?]
Vous avez raison. Ma formulation était trop affirmative. Je ne peux pas attribuer aux citoyens une « perception » de la faisabilité sans éléments permettant de l’établir. En revanche, cela ne remet pas en cause mon raisonnement. Un électeur peut souhaiter une transformation sans être certain qu’elle soit immédiatement réalisable. Le vote peut même exprimer la volonté de rendre possible ce qui ne l’est pas encore. En revanche, une force politique qui veut transformer la société doit expliquer par quelles médiations et quels rapports de forces cette volonté peut devenir effective. Plutôt que de supposer ce que « les gens ont dans la tête », il faut analyser comment certaines limites du possible sont politiquement construites et reproduites et comment elles peuvent être contestées.
[Là, je pense, vous mélangez deux choses qu’il faut distinguer : une chose est de dire que tel ou tel changement serait très coûteux et qu’on n’a pas envie d’en payer le prix, une autre qu’il est « impossible » du fait des contraintes existantes.]
Oui, je pense que cette distinction est juste et qu’elle m’amène à corriger ma formulation. J’ai trop rapproché « difficile ou coûteux » et « impossible ». Il me semble en effet plus juste de dire que le néolibéralisme n’a pas nécessairement réussi à faire croire qu’il était le seul ordre social possible. Il peut davantage avoir contribué à faire percevoir certaines ruptures comme coûteuses, risquées ou difficiles à mettre en œuvre. Et cela rejoint finalement mon propos sur le rapport entre aspiration et possibilité ; on peut souhaiter une rupture tout en anticipant le coût qu’elle implique. Dans ce cas, le problème politique n’est pas de convaincre que l’alternative existe, mais de construire les conditions pour qu’elle devienne crédible et acceptable. Je trouve d’ailleurs intéressante votre remarque sur le fait que l’augmentation des coûts du fonctionnement néolibéral peut rendre les alternatives plus attractives : cela montre bien que l’hégémonie n’est jamais définitivement acquise. Elle se confronte en permanence aux contradictions du système et peut être fragilisée par ses propres effets.
[Je vais vous titiller : vous avez oublié une question fondamentale. Comment évite-t-on les abus et les fraudes ?]
Oui, c’est une des problématiques.
[La question est un peu différente : le crédit public est limité. Il faut donc fixer des priorités. Est-ce que « le maintien d’une capacité productive, des savoir-faire et des emplois » dans la fabrication de thés doivent passer devant ces mêmes objectifs dans l’industrie électronique, dans le nucléaire, dans la chimie, dans l’armement ? C’est pour moi l’un des problèmes essentiels du raisonnement des militants communistes en particulier, et de la gauche en général : raisonner comme si les ressources étaient illimitées, comme si l’on pouvait se dispenser de faire des choix. A supposer même que l’opération Scop-TI soit digne d’être soutenue, quelle place occuperait-elle dans l’échelle des priorités industrielles que devrait mettre un œuvre un pôle public du crédit ?]
Oui, je pense que c’est une objection importante. Je ne considère évidemment pas que les ressources soient illimitées, ni que toute activité ou tout emploi doivent être maintenus indépendamment de leur utilité. La question que je pose est justement celle des critères selon lesquels on doit faire ces choix. Pour moi, le rôle d’un pôle public du crédit ne serait pas de financer prioritairement telle ou telle entreprise en fonction de son caractère sympathique ou emblématique, mais de hiérarchiser les investissements à partir d’une stratégie industrielle : souveraineté, sécurité des approvisionnements, valeur ajoutée, maîtrise technologique, besoins sociaux, transition écologique, emplois et qualification, effets d’entraînement sur le reste de l’économie, etc. Dans cette logique, il est parfaitement possible que l’électronique, le nucléaire, la chimie ou l’armement aient une priorité supérieure à une production de thé. Je ne défends donc pas Scop-TI comme priorité industrielle nationale. L’intérêt de cet exemple est ailleurs : il montre qu’une capacité productive peut être abandonnée par un groupe parce qu’elle n’est plus suffisamment rentable ou stratégique pour lui, alors qu’elle peut avoir une autre valeur pour le territoire et pour la collectivité.
La vraie question devient donc : qui fixe les priorités, selon quels critères et avec quel contrôle démocratique ? C’est là que je situe la différence entre une politique publique du crédit et une simple socialisation des pertes ou un soutien indistinct à toutes les activités existantes. Et je pense que cela rejoint notre discussion précédente : reconnaître la rareté des ressources ne conduit pas à renoncer à l’ambition de transformation. Cela oblige au contraire à expliciter les choix, les priorités et les arbitrages.
[C’est quoi une « grille d’évaluation pluraliste » ? En quoi le mot « pluraliste » ajoute quelque chose à l’affaire ? Une « grille » est par définition faite de plusieurs critères… alors pourquoi ce mot si ce n’est parce qu’il fait partie des adjectifs obligatoires (comme « démocratique » ou « citoyen »…) ?]
Sur « grille d’évaluation pluraliste », je pense que vous avez raison : « pluraliste » n’apporte pas grand-chose et je peux le retirer. Sur le fond, je suis également d’accord qu’un parti ne peut pas se contenter de dire qu’une loi fixera les critères. Il doit proposer une hiérarchie et une logique d’arbitrage. Je ne crois toutefois pas à un barème fixe applicable à toutes les situations : le poids des critères peut varier selon les secteurs et les projets. Je partirais plutôt de quelques priorités : capacités stratégiques ; réponse aux besoins sociaux ; emploi, qualifications et valeur ajoutée ; exigences environnementales. Avec un principe transversal : l’argent public doit produire un effet économique et social mesurable et ne pas simplement socialiser les pertes privées.
[Pourquoi ? Quel est le fondement de ce « droit de pétition » ? Pourquoi les « salariés », et non les retraités, les jeunes ou les travailleurs indépendants ? Et d’ailleurs c’est quoi ce « droit de pétition » ? Après tout, les citoyens bénéficient déjà d’un droit de pétitionner toute autorité…]
Ce que je voulais défendre est plus précis : lorsqu’une entreprise bénéficie d’un financement public, ceux qui y travaillent doivent disposer de moyens renforcés pour intervenir sur les choix qui conditionnent l’utilisation de cet argent et l’avenir de l’activité. Le principe à construire est donc plutôt celui d’une intervention des parties prenantes sur l’utilisation des financements publics, avec des procédures et des effets juridiques à définir.
[Encore un mot chargé : « participer ». En quoi consiste cette « participation » ? Pour moi, il y a un principe intangible : pas de pouvoir sans responsabilité. Celui qui décide, c’est celui qui paye.]
Je suis d’accord sur le principe : « participer » est trop vague. De plus, dans le cas d’un financement public, c’est la collectivité qui finance, et la décision doit donc relever d’une responsabilité politique clairement identifiée. Les collectivités, chercheurs ou usagers peuvent apporter une expertise, une représentation des intérêts concernés ou une capacité d’évaluation, mais cela ne signifie pas qu’ils disposent automatiquement d’un pouvoir de décision.
[Que se passe-t-il si ceux que la puissance publique choisit de fabriquer ne me plaisent pas ?]
Vous posez en réalité la question de la liberté de choix du consommateur. Si la puissance publique décide de produire ou de financer un bien, cela ne signifie pas qu’elle doit décider de ce que chacun consomme. Dans la plupart des cas, la production peut rester dans le secteur marchand ou coopératif et les consommateurs conserver leurs choix : notamment pour la production et la circulation des chapeaux ou du thé. Il existe en revanche des cas où la collectivité décide de garantir ou d’organiser directement un bien ou un service pour des raisons d’intérêt général. Dans ce cas, elle peut effectivement orienter l’offre, comme pour l’énergie si celle-ci redevenait un monopole public. Et là “dura lex, sed lex”. Dans ce cas, on ne choisit pas son gentil fournisseur alternatif qui aurait de l’énergie verte à son libre choix. Mais cela doit relever d’un choix politique explicite et justifié, pas d’une extension générale de la puissance publique à la consommation. L’enjeu n’est pas que la puissance publique décide de ce que les gens doivent consommer, mais qu’elle puisse décider démocratiquement de certaines productions ou infrastructures stratégiques sans prétendre organiser l’ensemble de la production et de la consommation, à notre stade de développement et à travers des institutions qui favorisent la médiation, par une forme de socialisme, comme étape du processus.
[Je ne suis pas d’accord. La mutualisation des biens d’équipement est une manière d’augmenter l’efficacité économique.]
Oui, je pense que vous avez raison sur ce point. Ma formulation établissait un lien trop direct entre mutualisation et capitalisme.
[Autrement dit, vous concevez un socialisme dans lequel le marché continue à réguler les choix des biens et services qui sont produits, et leurs prix ?]
La question principale est : qui contrôle effectivement l’accumulation ? L’évolution des rapports sociaux dans un sens socialiste est le processus de transformation de l’état actuel des choses (cf. la NEP etc.). Le marché ne doit pas continuer à réguler l’investissement en fonction de la rentabilité et les prix pour garantie l’accumulation au profit de la bourgeoisie ou de toute nouvelle couche capitaliste (cf. après chute du mur…)
Je ne conçois pas le marché comme le régulateur général de l’économie socialiste, ni comme le mécanisme déterminant à lui seul les priorités de production et d’investissement. Je pense en revanche qu’il peut subsister des mécanismes marchands pour certains biens et services, notamment lorsque la collectivité n’a pas de raison de fixer directement leur production, leur distribution ou leur prix. Cela permet de conserver une capacité de choix et d’adaptation à la diversité des besoins. En revanche, les grandes décisions concernant l’investissement, l’accumulation, les capacités productives stratégiques et certains biens essentiels ne peuvent pas être abandonnées au seul jeu du marché. Elles doivent relever d’orientations collectives et d’institutions publiques ou coopératives capables de les mettre en œuvre. Concrètement, et à notre stade de développement, je défends une économie où le marché serait subordonné à des finalités imposée par l’Etat (la Nation) et à des décisions collectives (Parlement) sur les grands choix économiques.
[Non. Les gens ne sont pas des automates. Si les rapports sociaux structurent statistiquement les choix des consommateurs, ils ne les déterminent pas mécaniquement.]
Oui, je pense que vous avez raison sur ces deux points. Ma formulation était trop déterministe : dire que les besoins individuels sont « inscrits dans des rapports sociaux » pouvait laisser entendre qu’ils étaient mécaniquement produits par ces rapports. Ce n’est évidemment pas ce que je veux défendre. Les rapports sociaux structurent les possibilités, les normes et statistiquement les comportements, mais les individus conservent leurs préférences, leurs arbitrages et leur capacité de choix. Et vous avez raison également sur le plan historique : le capitalisme n’a pas toujours fonctionné en produisant artificiellement des besoins. Il a aussi répondu à des besoins préexistants et contribué, par le développement des forces productives, à en satisfaire de nouveaux. Je reformulerai donc l’idée plus simplement : le marché répond à des besoins, mais il contribue aussi à orienter leur expression et la manière dont les ressources sont affectées. Cette influence n’est ni totale, ni mécanique.
[Mais ne nous trompons pas : le système chinois ressemble beaucoup plus à un capitalisme d’Etat comme celui que nous avions sous De Gaulle qu’à du socialisme. Je ne suis pas persuadé que les choix d’investissement en Chine soient guidés par vos « nouveaux critères de gestion ».]
Je ne partage pas votre qualification de la Chine. Et je pense que nous devons être cohérents avec la distinction que nous venons justement de faire : le socialisme ne se définit pas par la seule propriété juridique de l’État. La Chine combine effectivement marché, entreprises privées, concurrence et recherche de rentabilité. Mais cela ne suffit pas à la qualifier de « capitalisme d’État ». Il faut regarder qui maîtrise les grandes orientations, l’investissement, les secteurs stratégiques et l’accumulation à long terme. La Chine revendique d’ailleurs explicitement une « économie socialiste de marché » et continue de pratiquer une planification stratégique de long terme. Je ne prétends évidemment pas que tous les investissements chinois répondent à nos (!) « nouveaux critères de gestion » : ce serait anachronique. Mes critères sont une proposition pour la France. Mais les orientations chinoises montrent justement qu’il est possible d’utiliser le marché sans lui abandonner la détermination des grandes priorités d’investissement. Le marché est un outil pour résoudre des contradictions et pour favoriser le développement des forces productives. Et je ferais une distinction avec la Russie actuelle qui connaît quand à elle le capitalisme d’Etat depuis la restauration capitaliste : dans les deux cas, il existe une forte intervention de l’État et des entreprises publiques, mais cela ne signifie pas que les deux systèmes ont la même nature sociale ou la même trajectoire politique. C’est précisément la raison pour laquelle je préfère analyser concrètement les rapports entre propriété, marché, État, planification et accumulation plutôt que coller l’étiquette « capitalisme d’État » car le processus ne serait pas linéaire et le passage du capitalisme au socialisme puis au communisme que de brefs instants. Enfin, je te rappelle que les « nouveaux critères de gestion » dont je parle ne sont pas une invention récente : vous étiez au Parti lorsqu’ils ont été élaborés et rendus publics. Ce que je cherche aujourd’hui, c’est à les actualiser et à en tirer les conséquences institutionnelles, notamment pour le crédit et l’investissement.
[Vous ne pouvez pas avoir votre cake et le manger : si vous régulez le crédit, vous régulez de fait ce qui est produit et ce qui ne l’est pas.]
Bien entendu. Les choix doivent être arbitrés, puis, idéalement, assumés dans la durée et faire l’objet d’un bilan à chaque période, par exemple quinquennale. C’est précisément ce qui distingue une stratégie de long terme d’une succession de décisions au gré des circonstances. Aujourd’hui, Macron, Sarkozy, Philippe, Attal, Glucksmann et d’autres défendent la « règle d’or » et la réduction de la dépense publique, tout en acceptant ou en envisageant des budgets déficitaires et en réduisant l’investissement public, alors même que la dette approche 120 % du PIB. L’histoire montre pourtant que le niveau de dette ne détermine pas à lui seul la capacité d’une politique de développement : en 1945, la dette française représentait environ 160 % du PIB. Après plusieurs décennies d’investissement et de croissance, elle avait été ramenée autour de 20 %. La fin des guerres coloniales et les projets de grands serviteurs de l’Etat ont pu contribuer à cette réorientation.
[Mais si vous régulez les « capacités productives », alors vous régulez la consommation. Parce qu’on ne peut consommer un bien qui n’est pas produit.]
Oui, au sens où les choix de production déterminent nécessairement en partie ce qui est disponible à la consommation. Je pense donc que ma formulation était trop étanche entre production et consommation. La distinction que je veux faire n’est pas entre une économie qui influencerait la consommation et une autre qui ne l’influencerait pas. Toute organisation économique le fait, puisque produire certains biens plutôt que d’autres modifie nécessairement l’offre disponible. La question est plutôt de savoir si cette orientation résulte principalement de décisions collectives portant sur l’investissement et les capacités productives, ou du seul jeu de la rentabilité du capital. Et cela ne signifie pas que la puissance publique doive décider des préférences individuelles ou de la consommation de chacun. Je reformulerais donc : la maîtrise sociale de l’économie porte sur les grands choix d’investissement et de production qui déterminent l’offre et les conditions matérielles dans lesquelles chacun peut exercer ensuite ses choix de consommation en fonction de l’intérêt général (de la loi : cf. réglementation d’ordre public de protection du consommateur etc.).
[Mais la première « condition matérielle » est que ce marché existe, et que le bien que vous aimeriez consommer s’y trouve. C’est cette question là que je vous pose.]
La liberté de choix suppose une offre réelle de biens, donc une capacité productive suffisamment diversifiée. Mon propos ne doit pas conduire à opposer liberté de consommation et maîtrise collective de l’investissement : la seconde doit justement créer, à mon sens, les conditions matérielles de la première, sans déterminer les préférences individuelles. La concentration du capital, la constitution d’oligopole privé à taille mondiale, réduit le nombre de petites entreprises de production et pas que dans le thé ou le textile. Dans le domaine des transports, souvent, il n’y a plus qu’un seul opérateur pour répondre aux DSP d’où parfois le recours à des SPL car le capitalisme ne peut plus répondre à certains besoins individuels. Il en est de même pour les soins, les laboratoires pharmaceutiques recherchent que si un retour sur investissement et ne répondrons éventuellement pas à votre besoin individuel s’il n’a pas une demande solvable et suffisante pour amortir ses investissements et développer toujours et encore l’accumulation du capital.
[Mais vous voyez la complexité du problème de concilier une régulation administrative – la seule qui permette d’organiser les choix en fonction de critères rationnels – et une régulation de marché, indispensable si l’on veut satisfaire les « aspirations individuelles » à un coût raisonnable.]
C’est pour cela que je ne jette pas la pierre à Lénine et Staline ; comme je ne jette pas la pierre à la Chine, au Vietnam ou encore à Cuba qui subit de l’impérialisme depuis 1962 un blocus terroriste et aujourd’hui extrême. Le socialisme est un processus. Evidemment, c’est complexe mais c’est aussi pour garantir les conditions de reproduction sociale de la vie et éviter les affres d’une fuite en avant vers le néo fascisme.
[Autrement dit, pour vous les « nouveaux droits des salariés » concernent LEUR entreprise, et non l’économie en général. Ce qui ferait que les travailleurs de différentes entreprises seraient en compétition entre eux, chacun cherchant à ce que SON entreprise soit la plus florissante possible, quitte à écraser les autres…]
Non, ce n’est pas ainsi que je conçois ces nouveaux droits. Si le pouvoir des salariés était limité à la défense des intérêts de « leur » entreprise, vous auriez raison : on reproduirait une concurrence entre collectifs de travailleurs. Mais l’objectif est le principe de fraternité et de solidarité entre travailleurs d’une même filière. Le droit d’intervention dans l’entreprise doit donc être articulé à des instances interprofessionnelles et nationales capables d’arbitrer les intérêts particuliers au regard des besoins et des priorités de l’ensemble de la société. L’enjeu n’est pas que les travailleurs prennent le pouvoir sur leur entreprise contre les autres, mais qu’ils deviennent acteurs des choix économiques à tous les niveaux : entreprise, branche et nation. C’est précisément l’articulation entre démocratie dans la production et la circulation et planification collective qui permet d’éviter ce travers.
@ Lafleur
[Je prends votre distinction. Si nous entendons par « souveraineté » le concept juridique de compétence suprême, alors il est effectivement inutile de discuter de son caractère absolu et indivisible : ce sont des propriétés qui découlent de la définition que vous retenez. Je préfère donc ne pas prolonger une querelle sémantique, d’autant que le terme de souveraineté est parfois employé dans un sens beaucoup plus large, y compris dans notre propre vocabulaire politique.]
Mais c’est bien le problème : on utilise le terme « souveraineté » à toutes les sauces, dans des sens différents et même contradictoires, sans avoir une définition rigoureuse pour référence. Conséquence : ce terme ne permet plus de penser, puisqu’il signifie des choses différentes pour des personnes différentes. Il faut s’interroger sur les termes qu’on utilise. Et si l’on a un nouveau concept, autant inventer un nouveau terme pour le désigner.
Le problème, c’est que concept de « souveraineté » reprend du poil de la bête. Et du coup, tout le monde veut l’avoir à la bouche… quitte à lui donner le sens qui l’arrange.
[Ce qui m’intéresse est en réalité une autre question : celle de la capacité collective d’action et de maîtrise, c’est-à-dire du pouvoir effectif d’une collectivité de décider, d’agir, de coopérer et de transformer les conditions dans lesquelles elle agit. On pourrait parler ici d’autonomie politique et économique plutôt que de souveraineté.]
On devrait ! C’est précisément mon point.
[Je ne cherche donc pas à opposer une « souveraineté matérielle » à la souveraineté juridique. Je cherche à comprendre comment une compétence juridiquement reconnue devient (ou ne devient pas) un pouvoir effectivement exercé ou partiellement, par l’intermédiaire d’institutions, de règles, de savoirs, de moyens matériels et de rapports de force.]
Je ne dis pas que ce ne soit pas intéressant. Mais cela n’a rien à voir avec la question de la souveraineté, qui au fond est une question de légitimité.
[C’est en ce sens que la notion hégélienne d’effectivité me paraît utile : une possibilité ou un droit ne produit pas mécaniquement ses effets. Il devient effectif lorsqu’il trouve les médiations institutionnelles et matérielles permettant son exercice. C’est aussi le point où le matérialisme historique rejoint une analyse institutionnelle concrète.]
Je pense que le matérialisme historique emprunte un autre raisonnement. La société est traversée par des rapports de forces. Mais très souvent ce rapport de forces ne s’exerce pas « effectivement », c’est-à-dire, par la confrontation violente. Pourquoi ? Parce qu’un tel fonctionnement serait extrêmement coûteux. Si chaque conflit devait être réglé dans le sang, il ne resterait bientôt plus personne pour travailler. Alors, il y a une forme de consensus « hobbésien » pour accepter que la société soit régulée par des normes, des normes que même les classes qui pourraient par la force s’en affranchir respectent, parce que l’alternative est beaucoup plus coûteuse. Autrement dit, le droit produit ses effets tant que son coût est, pour chaque classe, inférieur à celui qu’il aurait à payer en renversant la table.
[L’enjeu est alors de savoir quelles institutions permettent effectivement d’accroître la capacité collective de décider, de produire, de financer, de contrôler et de transformer les rapports de force.]
Je ne partage pas. Les institutions ne « transforment » pas les rapports de force, elles les reflètent.
[Oui, le matérialisme historique ne consiste évidemment pas à faire de la superstructure un simple reflet mécanique de la structure. Les idées, les institutions, le droit, la nation ou l’État ont une histoire et une efficacité propres. Ils contribuent eux-mêmes à organiser les rapports sociaux. C’est précisément ce que permet de penser Gramsci avec l’hégémonie. L’exemple de 1914 me paraît d’ailleurs moins réfuter le matérialisme historique qu’illustrer cette nécessité de penser les médiations.]
Je n’ai jamais dit que 1914 « réfute » le matérialisme historique. Ce que j’ai dit, c’est que les marxistes d’avant 1914 l’ont mal appliqué, qu’ils n’ont pas compris le poids énorme de la nation et de l’Etat-nation dans le paysage institutionnel, en s’imaginant que « les prolétaires n’ont pas de patrie ». Il a manqué au marxisme pré-1914 une véritable compréhension de ce qu’est la nation, de ce qu’est l’Etat moderne.
[Le fait que des travailleurs allemands et français aient combattu au nom de leur nation montre justement que la classe ne détermine pas mécaniquement la conscience et l’action. Il faut expliquer comment l’État, la nation, les institutions, les représentations et les appareils d’hégémonie ont produit cette adhésion.]
Tout à fait ! Mais surtout, il faut admettre qu’entre la bourgeoisie et le prolétariat les intérêts ne sont pas antagoniques EN TOUTE SITUATION. Qu’il existe des conditions dans lesquelles ces intérêts peuvent temporairement coexister.
[Oui, je pense que la conscience de l’illégitimité de la domination allemande et de la légitimité d’une autorité nationale française a été un ressort essentiel de la Résistance, principalement en 1940 et pour l’engagement gaulliste. Sur ce point, votre exemple est convaincant : une collectivité peut conserver la conscience de sa légitimité normative alors même que les conditions matérielles de son autonomie lui font défaut. Mais c’est précisément pourquoi je distinguerais désormais plus nettement les deux plans. La Résistance montre que la conscience de la légitimité peut produire des effets matériels considérables : elle peut mobiliser, organiser et faire agir. Elle ne montre pas pour autant que cette conscience suffit à rendre effective la capacité collective de décider.]
Vous voulez dire j’imagine « à rendre effectives les décisions prises ». Parce que la Résistance ne manquait pas de « capacité collective de décider ». C’est le rapport de forces pour mettre en œuvre ses décisions qui lui a manqué, au moins à ses débuts.
[La question devient alors moins de savoir si une collectivité est juridiquement souveraine que de comprendre comment sa capacité normative, sa capacité politique et ses moyens matériels s’articulent historiquement pour rendre cette autonomie effective. C’est sur cette articulation que je souhaite concentrer notre échange.]
Ok, restons sur cette question. Tout en gardant en tête que pour « rendre cette autonomie effective », il faut préalablement que cette autonomie existe. Autrement dit, que si la souveraineté n’est pas une condition suffisante, elle reste une condition nécessaire.
[Mais c’est précisément là que le matérialisme historique me paraît apporter une question supplémentaire : comment cette conscience de la légitimité se forme-t-elle, se diffuse-t-elle, s’organise-t-elle et devient-elle une force collective capable de transformer la réalité ? Elle n’est ni une pure idée ni un simple reflet mécanique des conditions matérielles. Elle s’inscrit dans des organisations, des institutions, une histoire, une culture et des rapports sociaux déterminés. Votre exemple de 1914 va d’ailleurs dans ce sens : si la représentation de la nation et de la souveraineté a pu modifier profondément le comportement politique des classes populaires, il faut alors analyser cette efficacité historique des représentations, et les médiations qui leur permettent d’agir sur les rapports de force. C’est précisément le terrain de Gramsci et, plus largement, d’une conception dialectique du matérialisme historique.]
Tout à fait d’accord. A un élément près : ces représentations n’ont pas seulement « changé profondément le comportement politique des classes populaires ». Elles ont changé le comportement de l’ensemble de la société. Après 1914, la bourgeoisie a, elle aussi, accepté des choses qu’elle n’aurait probablement jamais accepté sans ces représentations.
[« Vous auriez un exemple ? » Oui : le Front populaire de 1936 en fournit au moins une illustration. Les électeurs n’avaient évidemment pas à disposer d’une démonstration préalable de la faisabilité économique des congés payés ou de la semaine de 40 heures pour voter pour une orientation politique qui les portait et pour se mettre en grève après le scrutin engendrant un rapport de force favorable aux accords de Matignon.]
Attendez… indépendamment du fait de « disposer d’une démonstration préalable de faisabilité », est-ce que les électeurs qui ont voté pour le Front Populaire CROYAIENT à la faisabilité de son projet ? Je vous rappelle que dans cet échange le point est ce que les électeurs CROIENT, et non la réalité.
[Le vote puis l’action collective pouvaient exprimer la volonté de rendre possibles des mesures dont les conditions de réalisation n’étaient pas encore réunies. Je ne prétends donc pas savoir si les électeurs les jugeaient « impossibles ». Je dis simplement que le vote peut porter sur la transformation des conditions du possible en étant une étape à une mobilisation sociale, et pas seulement sur ce que l’électeur considère comme immédiatement réalisable.]
Cela veut dire quoi « rendre possibles » ? Je crois qu’on a un problème terminologique. Lorsque j’ai parlé de la nécessité de présenter un programme crédible, le critère du « possible » était la cohérence interne du projet, le fait qu’il était si l’on veut « physiquement » faisable. Et non si le rapport de forces permettant de le réaliser effectivement existait. Je ne pense pas que les électeurs puissent voter pour un projet qu’ils pensent « physiquement » irréalisable. C’était cela mon point.
[Un électeur peut souhaiter une transformation sans être certain qu’elle soit immédiatement réalisable.]
Mais voterait-il pour cette transformation s’il pensait qu’elle est impossible ? Pour donner une formulation concrète, pensez-vous qu’un électeur qui est intimement convaincu que les caisses sont vides et qu’il est donc impossible d’augmenter la dépense publique voterait pour un candidat qui propose dans son programme d’augmenter cette dernière ?
[« Je vais vous titiller : vous avez oublié une question fondamentale. Comment évite-t-on les abus et les fraudes ? » Oui, c’est une des problématiques.]
Et c’est quoi votre solution ?
[La vraie question devient donc : qui fixe les priorités, selon quels critères et avec quel contrôle démocratique ? C’est là que je situe la différence entre une politique publique du crédit et une simple socialisation des pertes ou un soutien indistinct à toutes les activités existantes. Et je pense que cela rejoint notre discussion précédente : reconnaître la rareté des ressources ne conduit pas à renoncer à l’ambition de transformation. Cela oblige au contraire à expliciter les choix, les priorités et les arbitrages.]
Tout à fait. Et c’est là que les problèmes commencent, parce que fixer des priorités et faire des choix, cela suppose de dire « non » à quelqu’un, de considérer que certaines luttes doivent être soutenues, et d’autres pas. Est-ce que le PCF aurait aujourd’hui ce courage ?
[Sur « grille d’évaluation pluraliste », je pense que vous avez raison : « pluraliste » n’apporte pas grand-chose et je peux le retirer.]
Je n’en fais pas un point important de ce mot, mais je voulais vous montrer à quel point le langage des militants communistes est rempli de termes ambigus ou tout simplement sans signification qui ne sont là que pour faire illusion. Mettre des « démocratique », « pluraliste », « souverain » partout ne fait qu’obscurcir les débats…
[« Pourquoi ? Quel est le fondement de ce « droit de pétition » ? Pourquoi les « salariés », et non les retraités, les jeunes ou les travailleurs indépendants ? Et d’ailleurs c’est quoi ce « droit de pétition » ? Après tout, les citoyens bénéficient déjà d’un droit de pétitionner toute autorité… » Ce que je voulais défendre est plus précis : lorsqu’une entreprise bénéficie d’un financement public, ceux qui y travaillent doivent disposer de moyens renforcés pour intervenir sur les choix qui conditionnent l’utilisation de cet argent et l’avenir de l’activité. Le principe à construire est donc plutôt celui d’une intervention des parties prenantes sur l’utilisation des financements publics, avec des procédures et des effets juridiques à définir.]
Mais quel rapport avec « le droit de pétition » ? Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement…
[« Que se passe-t-il si ceux que la puissance publique choisit de fabriquer ne me plaisent pas ? » Vous posez en réalité la question de la liberté de choix du consommateur. Si la puissance publique décide de produire ou de financer un bien, cela ne signifie pas qu’elle doit décider de ce que chacun consomme. Dans la plupart des cas, la production peut rester dans le secteur marchand ou coopératif et les consommateurs conserver leurs choix : notamment pour la production et la circulation des chapeaux ou du thé.]
Autrement dit, vous admettez dans le socialisme la survivance d’un secteur privé régulé par le marché, dont acte. C’était là ma question. Je suis bien entendu d’accord sur le fait que lorsqu’on touche des domaines stratégiques ou bien des « monopoles naturels » comme l’énergie ou la défense, le choix du consommateur n’a pas à primer sur l’intérêt collectif.
[Je ne partage pas votre qualification de la Chine. Et je pense que nous devons être cohérents avec la distinction que nous venons justement de faire : le socialisme ne se définit pas par la seule propriété juridique de l’État. La Chine combine effectivement marché, entreprises privées, concurrence et recherche de rentabilité. Mais cela ne suffit pas à la qualifier de « capitalisme d’État ».]
Je me demande si la distance entre ce que vous appelez « socialisme » et le « capitalisme d’Etat » il y a une différence si importante. La nature des deux régimes paraît assez proche : la régulation du marché pour les secteurs ou celui est efficient, un secteur public puissant – avec notamment le contrôle du crédit – et la régulation administrative des secteurs stratégiques.
[Il faut regarder qui maîtrise les grandes orientations, l’investissement, les secteurs stratégiques et l’accumulation à long terme. La Chine revendique d’ailleurs explicitement une « économie socialiste de marché » et continue de pratiquer une planification stratégique de long terme.]
En quoi cela diffère de ce que pouvait être la France de 1965 ?
[Aujourd’hui, Macron, Sarkozy, Philippe, Attal, Glucksmann et d’autres défendent la « règle d’or » et la réduction de la dépense publique, tout en acceptant ou en envisageant des budgets déficitaires et en réduisant l’investissement public, alors même que la dette approche 120 % du PIB. L’histoire montre pourtant que le niveau de dette ne détermine pas à lui seul la capacité d’une politique de développement : en 1945, la dette française représentait environ 160 % du PIB. Après plusieurs décennies d’investissement et de croissance, elle avait été ramenée autour de 20 %. La fin des guerres coloniales et les projets de grands serviteurs de l’Etat ont pu contribuer à cette réorientation.]
Vous oubliez un point fondamental : l’inflation. Si l’on est passé d’une dette de 160% à une dette de 20%, c’est aussi parce que l’inflation a liquidé la rente – et les rentiers avec. Et l’inflation est une sorte de « défaut silencieux ». Or, l’adhésion à l’Euro a fermé cette voie – du moins aussi longtemps que l’Allemagne n’aura pas besoin d’avoir recours à l’inflation, elle aussi…
[Non, ce n’est pas ainsi que je conçois ces nouveaux droits. Si le pouvoir des salariés était limité à la défense des intérêts de « leur » entreprise, vous auriez raison : on reproduirait une concurrence entre collectifs de travailleurs. Mais l’objectif est le principe de fraternité et de solidarité entre travailleurs d’une même filière. Le droit d’intervention dans l’entreprise doit donc être articulé à des instances interprofessionnelles et nationales capables d’arbitrer les intérêts particuliers au regard des besoins et des priorités de l’ensemble de la société. L’enjeu n’est pas que les travailleurs prennent le pouvoir sur leur entreprise contre les autres, mais qu’ils deviennent acteurs des choix économiques à tous les niveaux : entreprise, branche et nation. C’est précisément l’articulation entre démocratie dans la production et la circulation et planification collective qui permet d’éviter ce travers.]
Je crains que votre interprétation personnelle des « nouveaux droits » ne soit pas, mais alors pas du tout, celle que le PCF cherche aujourd’hui à populariser… je crains que ces “nouveaux pouvoirs” soient plutôt un écho de la vision “autogestionnaire”, qu’une partie du PCF a soutenu avec la mauvaise conscience d’avoir raté le coche en 1968.
@ Descartes
[Il faut s’interroger sur les termes qu’on utilise. Et si l’on a un nouveau concept, autant inventer un nouveau terme pour le désigner.]
Certains termes peuvent évoluer ou avoir plusieurs acception. Mais, je ne cherche pas à galvauder la “souveraineté”. Vous avez bien compris mon sens “capacitaire”.
Vous avez raison d’interroger sur les termes qu’on utilise parfois trop vite et de manière confuse. Il faut pouvoir se comprendre et donc être d’accord sur les mots.
[Je ne dis pas que ce ne soit pas intéressant. Mais cela n’a rien à voir avec la question de la souveraineté, qui au fond est une question de légitimité.]
Votre sa remarque est pertinente : employer « souveraineté » pour désigner tour à tour la compétence juridique, l’autonomie économique, la capacité d’action collective ou la maîtrise politique crée effectivement des confusions.
Mais il y a une faiblesse dans votre réponse : lorsque vous affirmez que la souveraineté est « au fond […] une question de légitimité », vous réduisez à nouveau le concept. La distinction que nous avions commencé à établir est plus féconde:
-souveraineté juridique : qui dispose de la compétence ultime ?
-légitimité : au nom de quoi cette compétence est-elle reconnue ?
-capacité politique : qui est réellement en mesure de décider ?
-capacité matérielle : avec quels moyens la décision peut-elle être exécutée ?
-rapport de forces : quelles forces sociales permettent ou empêchent sa réalisation ?
Ces dimensions sont distinctes mais dialectiquement articulées. En effet, si « la souveraineté relève de la légitimité, les rapports de force relèvent de l’effectivité », nous risquons de séparer artificiellement deux choses qui, historiquement, se déterminent réciproquement en s’appuyant sur la philosophie de Hegel.
D’ailleurs, la Résistance est ici un excellent exemple : la légitimité politique de la France libre ou de la France combattante n’était pas seulement une croyance dans la mesure où elle a contribué à construire progressivement les conditions politiques, institutionnelles et militaires de son effectivité (programme des jours heureux etc.)
[Je pense que le matérialisme historique emprunte un autre raisonnement. La société est traversée par des rapports de forces. Mais très souvent ce rapport de forces ne s’exerce pas « effectivement », c’est-à-dire, par la confrontation violente. Pourquoi ? Parce qu’un tel fonctionnement serait extrêmement coûteux. Si chaque conflit devait être réglé dans le sang, il ne resterait bientôt plus personne pour travailler. Alors, il y a une forme de consensus « hobbésien » pour accepter que la société soit régulée par des normes, des normes que même les classes qui pourraient par la force s’en affranchir respectent, parce que l’alternative est beaucoup plus coûteuse.]
Je crois que c’est précisément à partir de votre raisonnement sur les rapports de force qu’on peut réintroduire Gramsci, sans pour autant abandonner votre approche matérialiste. Vous dites que les rapports de force ne s’exercent généralement pas directement par la violence, parce que le coût d’une confrontation permanente serait prohibitif, et que les différentes classes acceptent donc de se soumettre à des normes parce que le coût de leur remise en cause serait supérieur à celui de leur respect.
Je vous suis sur ce point, à condition toutefois de poser une question supplémentaire : pourquoi certaines normes apparaissent-elles suffisamment légitimes pour être acceptées, y compris par ceux qui pourraient avoir intérêt à les contester ?
C’est là que la notion gramscienne d’hégémonie me paraît apporter quelque chose que la seule logique du coût ne permet pas entièrement d’expliquer. Le consentement à l’ordre social n’est pas seulement le résultat d’un calcul rationnel entre le coût de l’obéissance et celui de la confrontation. Il est aussi produit par tout un ensemble de représentations, d’institutions, de pratiques et d’organisations qui font apparaître un certain ordre social comme normal, légitime, raisonnable ou simplement « allant de soi ». Autrement dit, le rapport de force ne disparaît pas lorsqu’il cesse de prendre la forme de la confrontation directe. Il se déplace en partie dans les institutions, dans le droit, dans les représentations et dans la définition même de ce qui paraît possible ou impossible.
[Je ne partage pas. Les institutions ne « transforment » pas les rapports de force, elles les reflètent.]
Cette proposition est difficilement compatible avec le matérialisme historique si elle est prise littéralement. Elle tend à faire des institutions une simple superstructure passive. Or, chez Marx lui-même, et plus encore chez Gramsci, les formes politiques et institutionnelles ont une efficacité historique propre.
Je serais donc plus prudent avec l’idée selon laquelle les institutions « reflètent » les rapports de force. Elles en sont évidemment le produit historique, mais une fois constituées elles contribuent à leur tour à organiser ces rapports de force. Elles distribuent des droits, des ressources, des capacités d’action et des positions. Elles rendent certaines pratiques possibles et en rendent d’autres plus difficiles. Elles contribuent donc à reproduire un rapport de force, mais peuvent aussi devenir un terrain de sa transformation. C’est en cela que je vois la complémentarité entre Marx et Gramsci : il ne s’agit surtout pas de remplacer le rapport de force matériel par les idées ou le consentement. Il s’agit de comprendre comment un rapport de force matériel se stabilise durablement en devenant aussi un rapport de direction intellectuelle et morale.
[Je n’ai jamais dit que 1914 « réfute » le matérialisme historique. Ce que j’ai dit, c’est que les marxistes d’avant 1914 l’ont mal appliqué, qu’ils n’ont pas compris le poids énorme de la nation et de l’Etat-nation dans le paysage institutionnel, en s’imaginant que « les prolétaires n’ont pas de patrie ». Il a manqué au marxisme pré-1914 une véritable compréhension de ce qu’est la nation, de ce qu’est l’Etat moderne.]
Vous avez raison de corriger l’idée selon laquelle 1914 « réfuterait » le matérialisme historique. La faillite de la social-démocratie européenne en août 1914 ne démontre évidemment pas que le matérialisme historique serait faux. Elle montre plutôt que certaines conceptions marxistes de la période n’avaient pas suffisamment intégré la puissance politique de la nation, de l’État et des appareils institutionnels dans la formation de la conscience et de l’action des classes. C’est une distinction importante.
La Nation était cependant déjà présente. En effet, Marx et Engels écrivent : « Les ouvriers n’ont pas de patrie. » Mais ils écrivent également, dans le même texte, que :« la lutte du prolétariat contre la bourgeoisie est d’abord une lutte nationale. » Et ils expliquent que la bourgeoisie elle-même développe le marché national, centralise politiquement le territoire et fait progressivement de l’État national une forme essentielle de son pouvoir. De même, je suis moins sévère que vous concernant Lénine. Il avait précisément consacré plusieurs années à tirer les conséquences théoriques et stratégiques de la question nationale. Staline rédige, à sa demande, Le Marxisme et la question nationale en 1913, dans le cadre des débats du POSDR, et le texte paraît dans Prosveshcheniye en mars-mai 1913. Lénine connaissait et soutenait ce travail. Dans Le Droit des nations à disposer d’elles-mêmes, écrit entre février et mai 1914, donc avant le déclenchement de la Première Guerre mondiale, Lénine insiste précisément sur la nécessité d’une analyse « historiquement concrète » de la question nationale. Il distingue notamment : la formation historique des nations ; les conditions économiques du développement national ; les mouvements nationaux ; la nation opprimée et la nation dominante ; le nationalisme bourgeois ; le droit à l’autodétermination ; et surtout la nécessité de maintenir l’unité de la lutte de classe du prolétariat. Il ne raisonne donc absolument pas comme si la nation était une simple illusion destinée à disparaître spontanément sous l’effet de la lutte de classes. Au contraire, il considère que le national est une médiation historique concrète de la lutte de classes. Lénine dit en substance, si le prolétariat ne reconnaît pas la réalité de la question nationale, il laisse la bourgeoisie en prendre la direction. D’où son insistance sur le droit à l’autodétermination. Et il ne le fait pas pour transformer le prolétariat en mouvement national. Il le fait pour désamorcer le nationalisme oppresseur et permettre l’unité volontaire du prolétariat. Sa conclusion de 1914 est particulièrement éclairante : il faut combattre toutes les formes de nationalisme au service du Capital, mais en priorité le nationalisme de la nation dominante, tout en reconnaissant aux nations l’égalité politique et le droit à l’autodétermination. En revanche, personne ne pouvait connaître par avance exactement la forme qu’allait prendre l’effondrement de l’Internationale en août 1914. Et la question stratégique était redoutable : Que fait le prolétariat lorsque la bourgeoisie transforme une guerre impérialiste en guerre nationale et réussit à faire accepter cette représentation à une partie massive des classes populaires par le truchement de certains cadres du mouvement ouvrier : Jouhaux, Guesde, Thomas, Renaudel etc. ? La France avait les souvenirs de 1813-1815 et aussi de 1870-1871 très présentes dans les esprits. Lénine y répondra à cette question après 1914 en développant son analyse de l’opportunisme, de l’impérialisme, du chauvinisme et de la transformation de la guerre impérialiste en guerre civile.
Par conséquent, si les classes populaires françaises et allemandes ont pu se mobiliser massivement au nom de la nation, ce n’est pas simplement parce qu’elles auraient fait un calcul du coût respectif de l’obéissance et de la révolte. C’est aussi parce que la nation, l’État et la défense de la patrie étaient devenus des représentations profondément incorporées dans les consciences collectives et dans les institutions. Elles avaient acquis une force matérielle précisément parce qu’elles étaient devenues socialement hégémoniques. La question devient alors : qui produit les représentations qui définissent ce qui paraît légitime, nécessaire ou possible ? Et là, nous retrouvons directement la politique. Parce que si l’hégémonie est une forme de pouvoir, alors construire une autre hégémonie ne consiste pas simplement à dénoncer l’ordre existant ou à attendre que les rapports de production produisent mécaniquement une conscience de classe. Il faut construire des organisations, des institutions, des pratiques et des représentations capables de donner aux classes populaires une autre lecture du monde et, surtout, une autre capacité à agir sur lui.
C’est aussi pourquoi je maintiens mon idée de médiations institutionnelles et matérielles. Je ne prétends évidemment pas qu’une institution puisse, par elle-même, abolir un rapport de force. Mais une conquête institutionnelle peut modifier les conditions dans lesquelles ce rapport de force s’exerce, et donc devenir elle-même un élément du rapport de force. Sinon, on risque de raisonner en cercle : le rapport de force produit les institutions, les institutions reflètent le rapport de force, et rien dans cette relation ne permet d’expliquer comment un rapport de force historique peut effectivement se transformer. La conception dialectique me semble justement devoir éviter ce déterminisme : les rapports sociaux produisent des institutions et des représentations qui, une fois constituées, agissent en retour sur ces mêmes rapports sociaux. C’est peut-être finalement là que se situe notre différence. Vous insistez sur le fait que derrière les normes et les institutions demeure toujours un rapport de force matériel. Je suis d’accord. J’insiste pour ma part sur le fait que ce rapport de force passe aussi par des médiations qui ne sont pas de simples apparences ou de simples reflets, mais qui participent elles-mêmes à sa reproduction ou à sa transformation. Et c’est précisément ce que la notion gramscienne d’hégémonie permet, me semble-t-il, de penser.
[Mais surtout, il faut admettre qu’entre la bourgeoisie et le prolétariat les intérêts ne sont pas antagoniques EN TOUTE SITUATION. Qu’il existe des conditions dans lesquelles ces intérêts peuvent temporairement coexister.]
Oui, je pense qu’il faut effectivement l’admettre, et c’est même une conséquence importante d’une conception matérialiste non mécanique des rapports de classe. Dire que bourgeoisie et prolétariat ont des intérêts structurellement antagonistes ne signifie pas que leurs intérêts soient antagonistes sur chaque question, à chaque moment et dans toutes les situations. Il peut exister des intérêts communs réels, notamment lorsqu’une société est confrontée à une menace extérieure, à une question d’indépendance nationale, à une reconstruction ou à certains objectifs de développement. La difficulté est alors de déterminer ce qui relève d’un intérêt commun conjoncturel et ce qui relève d’un antagonisme structurel, sans confondre les deux. C’est d’ailleurs ce qui rend 1914 intéressant : les travailleurs allemands et français ne se sont pas simplement trouvés « manipulés » par leur bourgeoisie. Ils pouvaient réellement percevoir la défense de leur pays comme correspondant aussi à leurs propres intérêts. La communauté nationale constituait donc une réalité politique capable de traverser les classes. Mais cela ne signifie pas pour autant que les intérêts de classe aient disparu. Cela signifie qu’une contradiction principale peut, dans une situation donnée, être temporairement relativisée par une autre contradiction ou par un intérêt commun supérieur dans la conscience et l’action politiques. Et c’est précisément là que la question de l’hégémonie devient intéressante : la classe dominante ne dirige pas seulement lorsqu’elle impose directement ses intérêts aux classes dominées ; elle dirige aussi lorsqu’elle parvient à présenter certains de ses intérêts particuliers comme correspondant à l’intérêt général. Mais l’inverse est également possible : une classe populaire peut participer à une construction politique nationale sans pour autant renoncer à ses intérêts propres.
[Vous voulez dire j’imagine « à rendre effectives les décisions prises ». ]
Oui.
[Après 1914, la bourgeoisie a, elle aussi, accepté des choses qu’elle n’aurait probablement jamais accepté sans ces représentations.]
Je suis d’accord.
[Attendez… indépendamment du fait de « disposer d’une démonstration préalable de faisabilité », est-ce que les électeurs qui ont voté pour le Front Populaire CROYAIENT à la faisabilité de son projet ? Je vous rappelle que dans cet échange le point est ce que les électeurs CROIENT, et non la réalité. (…)
Cela veut dire quoi « rendre possibles » ? (…)
Cela veut dire quoi « rendre possibles » ? ]
Oui, la perception de la faisabilité par les électeurs est une donnée politique réelle. Mais elle n’est pas une donnée indépendante de la réalité sociale. C’est précisément le problème. Un électeur ne possède pas une connaissance « physique » de ce qui est possible. Sa perception du possible est construite socialement. Autrement dit : la croyance dans le possible est elle-même un produit historique.
Nous ne pouvons pas attribuer une croyance homogène aux électeurs du Front populaire. Mais surtout, le problème n’est pas seulement ce qu’ils croyaient avant le vote. Le processus historique est : l’aspiration populaire des classes exploitées, puis la mobilisation politique, puis le vote, puis la grève (rapport de force), puis la décision (accords de Matignon) et donc la transformation des conditions de possibilité.
Les grèves de juin 1936 montrent précisément que la faisabilité politique d’une réforme peut être produite par la mobilisation qui accompagne sa victoire électorale. Donc « rendre possible » ne signifie pas « rendre physiquement possible ce qui était physiquement impossible ». Cela signifie modifier les conditions sociales et politiques dans lesquelles une possibilité peut être réalisée.
[Et c’est quoi votre solution ?]
Et la vôtre ?
Ma réponse ne serait évidemment pas « il suffit de faire confiance aux acteurs (cf. la citation de Robespierre) » : ce serait contradictoire avec l’idée même d’institutions de contrôle et la nécessité de sanction, administratives et/ou pénales. En effet, si l’on veut orienter du crédit public ou socialisé, il faut partir du principe que tout dispositif d’intervention économique peut être détourné, capté ou utilisé à des fins différentes de celles qui ont justifié son financement. Je verrais donc plusieurs garanties complémentaires : des critères d’attribution publics et vérifiables ; la traçabilité de l’utilisation des financements ; l’obligation de rendre compte des résultats obtenus au regard des objectifs fixés ; un contrôle contradictoire associant les différentes parties prenantes ; un contrôle indépendant permettant de vérifier les comptes et le respect des engagements ; et enfin des conséquences réelles en cas de fraude ou de détournement, pouvant aller jusqu’au remboursement des aides, à l’exclusion de nouveaux financements ou à des sanctions lorsqu’il y a infraction. Mais il faut également éviter de croire que le problème serait résolu par une accumulation de contrôles administratifs. Le contrôle doit porter à la fois sur la régularité : l’argent a-t-il été utilisé conformément aux règles ? et sur l’efficacité: les objectifs économiques et sociaux qui justifiaient l’intervention ont-ils effectivement été poursuivis ? Et surtout, je ne pense pas que la solution soit de confier à une instance unique le pouvoir de décider qui mérite ou non d’être financé. C’est précisément ce qui créerait un risque considérable d’arbitraire et de clientélisme. Il faut au contraire multiplier les niveaux de décision et de contrôle, rendre les critères explicites et permettre la contestation des décisions. C’est d’ailleurs là que je rejoins votre remarque précédente sur la nécessité de « dire non ». Une politique économique n’est crédible que si elle accepte la rareté des ressources et assume des arbitrages. Cela signifie nécessairement que certains projets ne seront pas financés, même s’ils sont défendus par des intérêts particuliers. A mon sens, la question politique devient donc moins comment éviter absolument toute fraude, ce qui est impossible, que : comment construire un système dans lequel la fraude, le détournement et la captation deviennent difficiles, détectables et coûteux, tout en laissant aux décisions économiques une capacité réelle d’orientation. C’est à mon sens la bonne façon d’articuler intervention publique, démocratie et efficacité économique : ni confiance aveugle dans les acteurs, ni bureaucratie prétendant tout contrôler, mais des règles explicites, des pouvoirs distribués, de la transparence, du contrôle contradictoire et une véritable responsabilité des décideurs.
[Est-ce que le PCF aurait aujourd’hui ce courage ?]
Vous touchez un véritable problème stratégique. Une politique communiste ne peut pas seulement énumérer des droits nouveaux, des investissements nouveaux, des services publics nouveaux, des protections nouvelles. C’est là que la notion de planification devient beaucoup plus intéressante que la simple accumulation de revendications. Il doit avoir aujourd’hui ce courage pour à nouveau peser, sauf à ce diluer dans les logiques sociales-démocrates de clientèles et du “toujours plus!”.
[Mettre des « démocratique », « pluraliste », « souverain » partout ne fait qu’obscurcir les débats…]
Dont acte.
[Mais quel rapport avec « le droit de pétition » ? Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement…]
C’était pour une alerte par les travailleurs. Cela ne vient pas de Boccara. L’idée serait un droit d’intervention des travailleurs, comme partie prenante, dans l’utilisation des financements publics et les choix engageant l’avenir de l’activité. L’objectif n’est pas d’aboutir à une sorte d’autogestion concurrentielle où chaque collectif défend « son » entreprise. Il faudrait articuler l’intervention : entreprise ; branche/filière ; Nation.
[Autrement dit, vous admettez dans le socialisme la survivance d’un secteur privé régulé par le marché, dont acte. C’était là ma question. ]
Le socialisme n’est pas le communisme ou l’anarchisme achevé. L’Etat existe. Le marché est un outil etc.
Il faut tenir compte des expériences du socialisme réel, dont aujourd’hui Cuba, le Vietnam, le Laos, la Chine et la Corée. Il faut aussi se rappeler des propositions de Kossyguine dans les années 60/70 etc. A ce propos, la gestion par exemple immobilière en Chine est plus rationnelle. Le marché a créé une bulle. Elle éclate : les capitalistes prennent leur perte corrigeant la situation et l’Etat socialise les actifs. C’est mieux piloter qu’en Occident où nous socialisons les pertes et privatisons les actifs en essayant de les rendre le plus “vendable” possible en réduisant l’entretien.
[Je me demande si la distance entre ce que vous appelez « socialisme » et le « capitalisme d’Etat » il y a une différence si importante.]
La Chine contemporaine est évidemment une économie marchande, avec une importante classe capitaliste privée (la bourgeoisie nationale), du salariat, de la concurrence et de l’accumulation. Il serait absurde de le nier. Mais cela ne suffit pas à faire de l’ensemble du mode de régulation chinois un « capitalisme d’État ».
La vraie question est : quelle classe ou quelle force sociale maîtrise les conditions générales de l’accumulation, l’appareil d’État, le crédit, les secteurs stratégiques et l’orientation de l’investissement ? Et surtout : le capital privé dispose-t-il du pouvoir de déterminer l’orientation générale de l’État, ou est-ce l’État-parti qui encadre et subordonne le capital privé à une stratégie politique de long terme ?
La Constitution chinoise établit explicitement que le secteur public est le fondement du système économique socialiste, que le secteur d’État constitue une « force dirigeante » de l’économie, tout en reconnaissant les secteurs privés comme composantes de l’économie socialiste de marché. Et le Parti communiste chinois affirme lui-même qu’il dirige le développement de l’économie socialiste de marché, consolide le secteur public et encadre le secteur non public.
La Chine ne se réduit pas à un État qui interviendrait ponctuellement pour corriger les défaillances du marché. Elle dispose d’un secteur public massif et conserve des instruments de direction de l’économie à très long terme. Le 15e Plan quinquennal 2026-2030 continue ainsi d’organiser les grandes priorités industrielles, technologiques, énergétiques, infrastructurelles et stratégiques du pays, et prévoit explicitement de concentrer le capital public dans les secteurs liés à la sécurité nationale, aux secteurs clés de l’économie et aux industries stratégiques.
[En quoi cela diffère de ce que pouvait être la France de 1965 ?]
C’est là que je vois une différence essentielle avec un capitalisme “monopoliste” d’État conçu comme une forme particulière de capitalisme. Dans ce dernier cas, l’État devient en quelque sorte le représentant collectif des exigences de l’accumulation capitaliste : il organise, rationalise ou prend directement en charge la fonction du capital, mais la logique fondamentale reste celle de l’accumulation du capital comme rapport social dominant. Dans le cas chinois, je pense qu’il faut plutôt parler d’une formation socialiste marchande en transition, dans laquelle des rapports capitalistes existent réellement mais ne déterminent pas à eux seuls la trajectoire générale du système. Et c’est précisément pourquoi je ne pense pas qu’on puisse raisonner à partir de la seule présence du marché ou de la propriété privée. La présence de rapports marchands et même de rapports capitalistes n’est pas en elle-même suffisante pour caractériser l’ensemble d’une formation sociale. Sinon, il faudrait considérer comme capitalistes toutes les expériences historiques qui ont maintenu des formes marchandes pendant une période de transition. La Chine assume d’ailleurs explicitement cette contradiction : son système combine propriété publique dominante, formes collectives et propriété privée, tout en affirmant que le marché joue un rôle important dans l’allocation des ressources et que l’État exerce une régulation macroéconomique. C’est inscrit dans son cadre constitutionnel lui-même.
C’est là que je me sépare d’une qualification en « capitalisme monopoliste d’État » qui était celui de la France de 1965 dans la mesure où le capital privé était devenu capable de déterminer les grandes orientations de production et d’échange, en lien avec la CEE, de contrôler certains secteurs stratégiques, de commander le crédit et d’imposer sa logique d’accumulation à l’ensemble de la société. Or le fonctionnement chinois montre plutôt l’inverse : le Parti conserve la direction politique, le secteur public demeure central dans les secteurs stratégiques et l’État conserve des instruments puissants d’orientation de l’investissement et de l’accumulation. Le Parti affirme d’ailleurs explicitement son rôle dirigeant dans l’économie socialiste de marché et organise ses structures jusque dans les entreprises, y compris privées.
Cela ne signifie évidemment pas que la Chine aurait déjà réalisé le communisme, ni même que tous les rapports sociaux y seraient socialistes. Il subsiste des rapports salariaux, de fortes inégalités, une accumulation privée importante et des contradictions réelles entre capital et travail. Je ne cherche pas à les escamoter. Mais justement, le socialisme ne doit pas être compris comme un état dans lequel toute contradiction capitaliste aurait déjà disparu. Si l’on raisonne en termes de processus, la question est de savoir dans quelle direction ces contradictions sont politiquement maîtrisées et quelles forces sociales disposent des moyens d’en déterminer l’issue. C’est pour cela que je parlerais de socialisme chinois plutôt que de capitalisme d’État : non parce que le capitalisme aurait disparu, mais parce que le capital en Chine socialiste n’a pas acquis la maîtrise politique de la formation sociale et que l’État-parti conserve les instruments permettant d’orienter l’accumulation selon une stratégie qui n’est pas laissée à la seule logique du marché et du capital privé.
En Chine, au sein de leur secteur privé, vous avez beaucoup de coopératives qui ont des productions socialisées (non nationalisées) : comme par exemple Huwaei.
[Vous oubliez un point fondamental : l’inflation. Si l’on est passé d’une dette de 160% à une dette de 20%, c’est aussi parce que l’inflation a liquidé la rente – et les rentiers avec. Et l’inflation est une sorte de « défaut silencieux ». Or, l’adhésion à l’Euro a fermé cette voie – du moins aussi longtemps que l’Allemagne n’aura pas besoin d’avoir recours à l’inflation, elle aussi…]
Oui. Après, la 2ème Guerre mondiale, l’effort de remboursement de la dette Française conduit à de l’inflation et à la dévaluation du France en 1960. Probablement que cette voie est fermée jusqu’à la sortie de la France de l’UEM ou du besoin de l’Allemagne mais qui a l’hyper inflation des années 20 en cauchemar d’où l’ordo libéralisme actuellement en cours et qui sert de colonne vertébrale à l’UE.
[Je crains que votre interprétation personnelle des « nouveaux droits » ne soit pas, mais alors pas du tout, celle que le PCF cherche aujourd’hui à populariser… je crains que ces “nouveaux pouvoirs” soient plutôt un écho de la vision “autogestionnaire”, qu’une partie du PCF a soutenu avec la mauvaise conscience d’avoir raté le coche en 1968.]
Oui pour l’écho post soixante-huitard. Je partage votre crainte. Et je pense que cela s’appuie sur une nostalgie anarchisante de l’Espagne issue d’Orwell et co. L’expérience Yougoslave de 1950 à 1980 devrait être étudier pour tirer le bilan des forces et des faiblesses de l’autogestion comme processus de transition socialiste.
A titre de cette expérience, le point de départ fut la loi de 1950 sur la gestion des entreprises par les collectifs ouvriers. Les entreprises restaient propriété de l’État/sociale, mais leur gestion était confiée aux collectifs de travailleurs, notamment par l’intermédiaire des conseils ouvriers. La loi précisait que les entreprises étaient gérées par les travailleurs « au nom de la communauté » et dans le cadre du plan économique. Les conseils ouvriers ne s’occupaient pas uniquement des conditions de travail. Le système leur attribuait des compétences sur la politique de l’entreprise, les plans de production et de développement, l’emploi, certaines décisions d’investissement et la répartition du revenu de l’entreprise. La Constitution de 1974 formalise fortement ces compétences. contrairement à une simple participation des salariés, il existait bien une institutionnalisation du pouvoir des travailleurs dans l’entreprise. En revanche, la réforme économique de 1965 a donné davantage d’autonomie aux entreprises et renforce le rôle des mécanismes de marché. Les entreprises ont disposé davantage de leurs revenus, tandis que les mécanismes centralisés de redistribution ont été réduits. Les conseils ouvriers ont donc disposé de davantage de choses à gérer réellement. Et Le conseil ouvrier peut démocratiquement décider dans « son » entreprise, mais il ne décide pas du besoin global de la société. l peut donc être conduit à défendre :les salaires de ses travailleurs ; l’emploi local ; l’investissement de son entreprise ; ses débouchés ; ses revenus ; ceci parfois au détriment des intérêts d’autres entreprises ou nations yougoslaves. C’est la raison pour laquelle, je vous rejoins sur le risque de “concurrence ” entre travailleurs. La Yougoslavie a essayé de résoudre cette contradiction. En 1974, le système devient beaucoup plus sophistiqué avec les « organisations de base du travail associé » et les mécanismes de planification et de coordination. La Constitution prévoit notamment que les travailleurs exercent leur pouvoir par leurs organisations de travail et par un système de délégation remontant vers les différents niveaux politiques. Le but était précisément de ne pas laisser l’autogestion se réduire à : « chaque entreprise fait ce qu’elle veut ». La réforme de 1974 cherchait explicitement à concilier décentralisation des décisions et coordination macroéconomique. Et pourtant, la contradiction n’a pas été résolue. L’autogestion a produit de véritables espaces de démocratie économique, mais elle a aussi produit des contradictions puissantes. Avec l’introduction accrue des mécanismes de marché, les entreprises ont été soumises à des contraintes économiques qu’elles ne maîtrisaient pas. Des différences de revenus et de développement entre secteurs et régions se sont accentuées et les conditions macroéconomiques, notamment l’inflation et les difficultés économiques, ont également pesé lourdement sur le système. Autrement dit : la démocratie dans l’entreprise ne suffit pas à produire une démocratie économique. Si 1968 a posé une aspiration démocratique, la Yougoslavie a tenté de construire pendant trente ans une architecture institutionnelle correspondant à cette aspiration et nous pouvons en tirer un bilan et tenir compte de cette expérience.
L’autogestion peut partir de l’entreprise et faire de celle-ci le centre de décision. Ma conception serait partir de la société et considérer l’entreprise comme un niveau de décision parmi d’autres. Donc : pas l’entreprise contre la Nation ; pas la Nation contre l’entreprise ; mais l’entreprise dans la branche, la branche dans la planification nationale, et l’ensemble sous contrôles et arbitrages politiques.
Mais, comme les statuts de 2023, les travaux des Boccara préexistent à mon adhésion. Ce ne sont pas pour moi l’Alpha et l’Omega. Mais, il faut partir des réalités concrètes et de celles qui existent aujourd’hui pour avancer sans dogmatisme. Après réfléchir à une architecture institutionnelle de ces “nouveaux” est un bon cas pratique
@ Lafleur
[Ces dimensions sont distinctes mais dialectiquement articulées. En effet, si « la souveraineté relève de la légitimité, les rapports de force relèvent de l’effectivité », nous risquons de séparer artificiellement deux choses qui, historiquement, se déterminent réciproquement en s’appuyant sur la philosophie de Hegel.]
Je n’ai pas dit que « la souveraineté relève de la légitimité ». J’ai dit que la problématique de la souveraineté est de même nature que celle de la légitimité, autrement dit, qu’est ce qui fait qu’on reconnaît à une entité une capacité normative (et dans le cas de la souveraineté, la capacité normative ultime).
[D’ailleurs, la Résistance est ici un excellent exemple : la légitimité politique de la France libre ou de la France combattante n’était pas seulement une croyance dans la mesure où elle a contribué à construire progressivement les conditions politiques, institutionnelles et militaires de son effectivité (programme des jours heureux etc.)]
Ah… ma la croyance peut parfaitement avoir des effets matériels, créer des conditions politiques, institutionnelles, militaires. On est ici dans les « conditions subjectives » évoquées par Lénine.
[Je vous suis sur ce point, à condition toutefois de poser une question supplémentaire : pourquoi certaines normes apparaissent-elles suffisamment légitimes pour être acceptées, y compris par ceux qui pourraient avoir intérêt à les contester ?
C’est là que la notion gramscienne d’hégémonie me paraît apporter quelque chose que la seule logique du coût ne permet pas entièrement d’expliquer. Le consentement à l’ordre social n’est pas seulement le résultat d’un calcul rationnel entre le coût de l’obéissance et celui de la confrontation. Il est aussi produit par tout un ensemble de représentations, d’institutions, de pratiques et d’organisations qui font apparaître un certain ordre social comme normal, légitime, raisonnable ou simplement « allant de soi ».]
Certainement. Mais cet ordre social internalise un rapport économique. Cet appareil idéologique ne tient que parce qu’il reflète de manière plus ou moins exacte les rapports de force et les intérêts sous-jacents, au point que personne n’a vraiment intérêt à renverser la table. C’est en ce sens que je suis sceptique par rapport à la position gramscienne pure et dure : il ne s’agit pas pour moi d’une pure « hégémonie » idéologique, qui conduirait une clase à agir contre ses intérêts, mais d’un appareil idéologique qui, en évitant l’expression de force pure, réduit le coût social du rapport de forces.
[Je ne partage pas. Les institutions ne « transforment » pas les rapports de force, elles les reflètent.]
Cette proposition est difficilement compatible avec le matérialisme historique si elle est prise littéralement. Elle tend à faire des institutions une simple superstructure passive. Or, chez Marx lui-même, et plus encore chez Gramsci, les formes politiques et institutionnelles ont une efficacité historique propre.]
Vous avez raison. J’ai utilisé une formule exagérée pour me faire comprendre. Le rapport n’est pas mécanique, mais dialectique.
[La Nation était cependant déjà présente. En effet, Marx et Engels écrivent : « Les ouvriers n’ont pas de patrie. » Mais ils écrivent également, dans le même texte, que :« la lutte du prolétariat contre la bourgeoisie est d’abord une lutte nationale. » Et ils expliquent que la bourgeoisie elle-même développe le marché national, centralise politiquement le territoire et fait progressivement de l’État national une forme essentielle de son pouvoir. De même, je suis moins sévère que vous concernant Lénine. Il avait précisément consacré plusieurs années à tirer les conséquences théoriques et stratégiques de la question nationale. Staline rédige, à sa demande, Le Marxisme et la question nationale en 1913, dans le cadre des débats du POSDR, et le texte paraît dans Prosveshcheniye en mars-mai 1913. Lénine connaissait et soutenait ce travail.]
Les marxistes n’ont pas ignoré totalement l’Etat et la nation. Comment auraient-ils pu le faire, alors que la constitution des états-nations est la grande affaire du XIXème siècle ? Mais leur analyse est restée très schématique. De même, Lénine et Staline prennent la question nationale sous un angle très particulier, celui des « proto-nations » de l’espace russe – ce qui est logique, compte tenu des besoins pragmatiques de la révolution. Cela fait un certain temps que je n’ai pas relu ces textes, mais je ne me souviens pas par exemple que la question de la souveraineté soit traitée, autrement que sous l’angle de l’autodétermination.
[Sa conclusion de 1914 est particulièrement éclairante : il faut combattre toutes les formes de nationalisme au service du Capital, mais en priorité le nationalisme de la nation dominante, tout en reconnaissant aux nations l’égalité politique et le droit à l’autodétermination.]
Il faut faire attention avec ce que Lénine appelle « nation ». Le terme n’a pas chez lui le sens que nous lui donnons aujourd’hui.
[En revanche, personne ne pouvait connaître par avance exactement la forme qu’allait prendre l’effondrement de l’Internationale en août 1914. Et la question stratégique était redoutable : Que fait le prolétariat lorsque la bourgeoisie transforme une guerre impérialiste en guerre nationale et réussit à faire accepter cette représentation à une partie massive des classes populaires par le truchement de certains cadres du mouvement ouvrier : Jouhaux, Guesde, Thomas, Renaudel etc. ?]
Mais cette question suppose réglée une autre question : est-ce la bourgeoisie qui a « transformé une guerre impérialiste en guerre nationale » ? Ou y avait-il dans cette guerre un intérêt convergent entre la bourgeoisie et le prolétariat à l’intérieur de chaque « nation » ?
[Par conséquent, si les classes populaires françaises et allemandes ont pu se mobiliser massivement au nom de la nation, ce n’est pas simplement parce qu’elles auraient fait un calcul du coût respectif de l’obéissance et de la révolte. C’est aussi parce que la nation, l’État et la défense de la patrie étaient devenus des représentations profondément incorporées dans les consciences collectives et dans les institutions. Elles avaient acquis une force matérielle précisément parce qu’elles étaient devenues socialement hégémoniques. La question devient alors : qui produit les représentations qui définissent ce qui paraît légitime, nécessaire ou possible ? Et là, nous retrouvons directement la politique.]
Pas tout à fait. La question ne se joue pas sur les coûts comparés de l’obéissance ou la révolte, mais sur le coût comparé de la victoire ou la défaite collective. Si la nation, l’Etat, la défense de la patrie sont profondément incorporées par toutes les classes sociales, c’est parce qu’elles représentent une réalité dans laquelle toutes les classes ont un intérêt. Si le capitaliste a tout intérêt à ce que son pays soit une puissance dominante, cela est aussi vrai pour le prolétaire. En ce sens, Marx s’est trompé lorsqu’il a postulé que les prolétaires « n’avaient à perdre que leurs chaînes ». Et cela fut de moins en moins vrai au fur et à mesure que la révolution économique bourgeoise élevait le niveau de vie global. Comme vous le voyez, je nuance la vision gramscienne. L’adhésion des prolétaires à la défense nationale n’est pas une pure aliénation, elle reflète aussi un intérêt.
[Nous ne pouvons pas attribuer une croyance homogène aux électeurs du Front populaire. Mais surtout, le problème n’est pas seulement ce qu’ils croyaient avant le vote. Le processus historique est : l’aspiration populaire des classes exploitées, puis la mobilisation politique, puis le vote, puis la grève (rapport de force), puis la décision (accords de Matignon) et donc la transformation des conditions de possibilité.]
Non. Les réformes prévues par les accords de Matignon étaient « possibles » bien avant que le rapport de forces permette de le mettre en œuvre. Comme je vous l’ai dit, je pense que vous avez une définition restrictive du mot « possible ». Pour vous il ne s’agit pas seulement d’une faisabilité interne (c’est-à-dire, la cohérence interne du dispositif) mais aussi une faisabilité externe (rapport de forces, institutions, etc.). Dans ces conditions vous arrivez à une conclusion terrible : le seul monde possible est le monde existant.
[« Et c’est quoi votre solution ? » Et la vôtre ?]
La mienne vous la connaissez : contrôle et sanction. Deux termes qui, j’en suis persuadé, sont impossibles à prononcer dans les réunions du PCF.
[Une politique économique n’est crédible que si elle accepte la rareté des ressources et assume des arbitrages. Cela signifie nécessairement que certains projets ne seront pas financés, même s’ils sont défendus par des intérêts particuliers.]
Si vous arrivez à vendre ça aux militants du PCF… chapeau ! Et ailleurs dans la gauche, c’est encore pire.
[La vraie question est : quelle classe ou quelle force sociale maîtrise les conditions générales de l’accumulation, l’appareil d’État, le crédit, les secteurs stratégiques et l’orientation de l’investissement ? Et surtout : le capital privé dispose-t-il du pouvoir de déterminer l’orientation générale de l’État, ou est-ce l’État-parti qui encadre et subordonne le capital privé à une stratégie politique de long terme ?]
Je ne suis pas persuadé que le capital privé disposait dans la France gaullienne de plus de pouvoir qu’il n’en dispose dans la Chine « socialiste ». Souvenez-vous du « la politique de la France ne se fait pas à la Corbeille ».
[La Constitution chinoise établit explicitement que le secteur public est le fondement du système économique socialiste, que le secteur d’État constitue une « force dirigeante » de l’économie, tout en reconnaissant les secteurs privés comme composantes de l’économie socialiste de marché. Et le Parti communiste chinois affirme lui-même qu’il dirige le développement de l’économie socialiste de marché, consolide le secteur public et encadre le secteur non public.]
Je reconnais là le juriste… mais je me réfère non pas aux textes, mais à la pratique.
[La Chine ne se réduit pas à un État qui interviendrait ponctuellement pour corriger les défaillances du marché. Elle dispose d’un secteur public massif et conserve des instruments de direction de l’économie à très long terme. Le 15e Plan quinquennal 2026-2030 continue ainsi d’organiser les grandes priorités industrielles, technologiques, énergétiques, infrastructurelles et stratégiques du pays, et prévoit explicitement de concentrer le capital public dans les secteurs liés à la sécurité nationale, aux secteurs clés de l’économie et aux industries stratégiques.]
Tout ça peut être dit de la France gaullienne…
[« En quoi cela diffère de ce que pouvait être la France de 1965 ? » C’est là que je vois une différence essentielle avec un capitalisme “monopoliste” d’État conçu comme une forme particulière de capitalisme. Dans ce dernier cas, l’État devient en quelque sorte le représentant collectif des exigences de l’accumulation capitaliste : il organise, rationalise ou prend directement en charge la fonction du capital, mais la logique fondamentale reste celle de l’accumulation du capital comme rapport social dominant.]
Mais est-ce vraiment le cas ? La France des « trente glorieuses » se construit sur un taux réel de retour du capital très faible, voire négatif. La logique du « capitalisme d’Etat » était plutôt une accumulation massive de « capital » public – essentiellement en infrastructures.
[Dans le cas chinois, je pense qu’il faut plutôt parler d’une formation socialiste marchande en transition, dans laquelle des rapports capitalistes existent réellement mais ne déterminent pas à eux seuls la trajectoire générale du système. Et c’est précisément pourquoi je ne pense pas qu’on puisse raisonner à partir de la seule présence du marché ou de la propriété privée. La présence de rapports marchands et même de rapports capitalistes n’est pas en elle-même suffisante pour caractériser l’ensemble d’une formation sociale.]
Je suis d’accord.
[C’est là que je me sépare d’une qualification en « capitalisme monopoliste d’État » qui était celui de la France de 1965 dans la mesure où le capital privé était devenu capable de déterminer les grandes orientations de production et d’échange, en lien avec la CEE, de contrôler certains secteurs stratégiques, de commander le crédit et d’imposer sa logique d’accumulation à l’ensemble de la société.]
Pas en 1965…
[L’autogestion peut partir de l’entreprise et faire de celle-ci le centre de décision. Ma conception serait partir de la société et considérer l’entreprise comme un niveau de décision parmi d’autres. Donc : pas l’entreprise contre la Nation ; pas la Nation contre l’entreprise ; mais l’entreprise dans la branche, la branche dans la planification nationale, et l’ensemble sous contrôles et arbitrages politiques.]
Pour moi, la question est surtout de définir les compétences de chacun, autrement dit, quels sont les choix qu’on peut laisser à chaque niveau. Un choix qui ne peut être le même suivant les branches ou les activités. Que les travailleurs aient un certain pouvoir sur l’organisation du travail, cela semble raisonnable. Mais dès lors qu’on passe à des décisions qui concernent l’insertion de l’entreprise dans un cadre plus vaste, la question se pose. Par ailleurs, il ne faut pas oublier une question qui pose problème aux communistes : l’exercice équilibré du pouvoir exige l’éloignement. Un préfet, qui vient d’ailleurs et qui n’a pas d’attaches locales peut souvent prendre des décisions plus équilibrées qu’un maire, qui connait tout le monde et que tout le monde connait, et qui a sur le territoire des liens familiaux, professionnels, amicaux. Il est si difficile de dire « non » à un parent, à un ami…
@ Descartes
[Je n’ai pas dit que « la souveraineté relève de la légitimité ». J’ai dit que la problématique de la souveraineté est de même nature que celle de la légitimité, autrement dit, qu’est ce qui fait qu’on reconnaît à une entité une capacité normative (et dans le cas de la souveraineté, la capacité normative ultime).]
Notre divergence conceptuelle est très intéressante. Vous précisez que « la problématique de la souveraineté est de même nature que celle de la légitimité. » Vous entendez par là la question de savoir : qu’est-ce qui fait qu’une entité est reconnue comme ayant une capacité normative ultime ? C’est cohérent dans votre architecture intellectuelle. Mon objection serait qu’une conception marxiste de la souveraineté ne peut pas s’arrêter à la reconnaissance de la capacité normative. La question dans ce cas serait : qui possède matériellement les moyens de faire appliquer cette capacité normative ? Et c’est ici que la dialectique entre légitimité et effectivité devient intéressante. Une classe peut être juridiquement souveraine sans disposer des moyens économiques, institutionnels et politiques de déterminer effectivement la trajectoire sociale. Inversement, une classe peut exercer une puissance matérielle considérable tout en recherchant une légitimation institutionnelle de cette puissance. Autrement dit, pour moi, la légitimité et l’effectivité ne sont pas deux dimensions séparées. Elles constituent deux moments contradictoirement unis d’un même rapport de pouvoir. Pour moi, la souveraineté désigne la capacité effective d’une collectivité ou d’une force sociale à déterminer les normes générales auxquelles elle est soumise et les conditions matérielles de leur mise en œuvre.
[Ah… ma la croyance peut parfaitement avoir des effets matériels, créer des conditions politiques, institutionnelles, militaires. On est ici dans les « conditions subjectives » évoquées par Lénine.]
Oui, les croyances peuvent produire des effets matériels.
[Certainement. Mais cet ordre social internalise un rapport économique. Cet appareil idéologique ne tient que parce qu’il reflète de manière plus ou moins exacte les rapports de force et les intérêts sous-jacents, au point que personne n’a vraiment intérêt à renverser la table. C’est en ce sens que je suis sceptique par rapport à la position gramscienne pure et dure : il ne s’agit pas pour moi d’une pure « hégémonie » idéologique, qui conduirait une clase à agir contre ses intérêts, mais d’un appareil idéologique qui, en évitant l’expression de force pure, réduit le coût social du rapport de forces.]
Vous ne tombez pas dans un idéalisme gramscien. Et c’est important. Il ne faut pas opposer mécaniquement matérialisme économique contre hégémonie idéologique. La bonne lecture de Gramsci est précisément dialectique. L’hégémonie n’est pas la capacité magique de la bourgeoisie à convaincre les travailleurs de faire quelque chose contre leurs intérêts. Elle est la capacité d’une classe à organiser matériellement, institutionnellement et idéologiquement un bloc social suffisamment cohérent pour exercer sa domination. Ce que vous écrivez est compatible avec Gramsci : « l’appareil idéologique […] réduit le coût social du rapport de forces ». Mais « réduire le coût social du rapport de forces » est insuffisant pour rendre compte de l’hégémonie. Car elle ne fait pas que diminuer le coût de la domination. Elle contribue à constituer la manière dont les individus comprennent leurs propres intérêts. Cela me paraît fondamental. La problématique n’est donc pas : « Pourquoi les prolétaires acceptent-ils quelque chose qui va contre leurs intérêts ? » mais : « Comment les intérêts sociaux eux-mêmes sont-ils interprétés, hiérarchisés et politiquement constitués ? »
[Vous avez raison. J’ai utilisé une formule exagérée pour me faire comprendre. Le rapport n’est pas mécanique, mais dialectique.]
Oui, il ne faut surtout pas remplacer le schéma marxiste infrastructure / superstructure par un schéma mécanique économie / politique. Chez Marx, Engels, Lénine et Gramsci, la superstructure n’est pas une décoration de l’infrastructure. L’État, les institutions, le droit, les partis, les organisations, l’idéologie, la conscience et les représentations sont eux-mêmes des forces matérielles dès lors qu’ils s’incarnent dans des institutions et des pratiques sociales. C’est exactement ce que je faisais ressortir avec la Résistance française.
[Les marxistes n’ont pas ignoré totalement l’Etat et la nation. Comment auraient-ils pu le faire, alors que la constitution des états-nations est la grande affaire du XIXème siècle ? Mais leur analyse est restée très schématique. De même, Lénine et Staline prennent la question nationale sous un angle très particulier, celui des « proto-nations » de l’espace russe – ce qui est logique, compte tenu des besoins pragmatiques de la révolution. Cela fait un certain temps que je n’ai pas relu ces textes, mais je ne me souviens pas par exemple que la question de la souveraineté soit traitée, autrement que sous l’angle de l’autodétermination.]
Votre raisonnement tend à réintroduire une conception transclassiste de l’intérêt national. Or, le matérialisme historique conduit à situer tout intérêt dans son rapport à une classe déterminée, à une formation sociale donnée, à un moment historique précis et aux conditions concrètes dans lesquelles il s’exerce. Le prolétaire français de 1914 et le capitaliste français pouvaient évidemment partager certains intérêts immédiats ou médiats : sécurité du territoire, maintien de conditions d’existence, défense de proches, etc. Mais cela ne signifie pas que leurs intérêts de classe fondamentaux convergent. La guerre impérialiste est justement le moment où cette contradiction devient explosive. Et Lénine est particulièrement clair sur ce point : la nation est une réalité historique, mais elle ne supprime pas les antagonismes de classe. C’est principalement l’erreur des anarchistes (gauchistes) comme Jouhaux ou des opportunistes (droitiers) comme Albert Thomas. Charles Longuet l’avait lui même perçu, avec la fédé SFIO de la Haute-Vienne. La réponse dialectique est des intérêts nationaux réels, historiquement constitués, peuvent entrer en contradiction avec les intérêts de classe et être politiquement réinterprétés dans le cadre de la lutte des classes. C’est ce qui permet de comprendre pourquoi la social-démocratie européenne a pu s’échouer dans l’Union sacrée.
Enfin, je vous ai répondu hier avec Lénine, que vous attaquiez, et Staline. Mais, n’oublions pas Jean Jaurès. Ce dernier a consacré une part considérable de sa réflexion à la question nationale. Sa position est intéressante parce qu’il refuse deux réductions symétriques : le nationalisme bourgeois qui identifie la nation aux intérêts de la classe dominante ; un internationalisme abstrait qui considérerait la nation comme une réalité appelée simplement à disparaître. Chez lui, la nation est une réalité historique et sociale, mais elle est traversée par des contradictions de classe. C’est particulièrement important dans L’Armée nouvelle et dans ses interventions sur la guerre et la paix. Il cherche à penser ensemble : la patrie, l’internationalisme et la lutte de classe. Il ne dit donc jamais : la nation n’existe pas pour le prolétariat. Mais il ne dit pas davantage : la bourgeoisie et le prolétariat ont un intérêt fondamental commun parce qu’ils appartiennent à la même nation. La nation est une communauté historique réelle, mais elle n’est pas une communauté d’intérêts sociaux homogènes. La distinction est fondamentale. Jaurès, qui sur ce point a influencé grandement Maurice Thorez entre autres, la patrie ne peut pas être séparée de la question sociale. La bourgeoisie peut invoquer la patrie pour défendre : ses intérêts économiques ; ses possessions ; son empire ; ses alliances ; son ordre social. Mais le mouvement ouvrier peut – j’ose dire doit – également défendre une autre conception de la patrie, liée à la démocratie, à la République, à la souveraineté populaire et à l’émancipation sociale. En 1914, le sentiment national des travailleurs est réel. Je le nie pas : la guerre de 1870, l’école de la IIIème République, des républicains comme Clemenceau, les alsaciens et mosellans expulsés etc. Mais ce sentiment national peut être orienté politiquement dans des directions différentes. C’est précisément pourquoi la question de la guerre devient une bataille politique pour déterminer ce que signifie défendre la patrie. Et Jaurès, jusqu’à son assassinat le 31 juillet 1914, combat l’idée selon laquelle la défense de la patrie imposerait nécessairement l’acceptation de la guerre. Autrement dit : la conscience nationale des travailleurs n’est pas une illusion ; mais son contenu politique n’est pas donné une fois pour toutes. Et pour revenir au Parti, le Congrès de Tours de décembre 1920 se conclut par : « Vive Lénine ! Vive la Révolution russe ! Vive Jaurès ! » Jaurès reste une figure de la tradition socialiste française que les communistes vont chercher à reprendre, transformer et prolonger. Cela annonce d’ailleurs une partie du travail politique ultérieur de Thorez : construire un communisme français capable d’articuler internationalisme, classe ouvrière, République et Nation. Ainsi, le PCF permettait de penser comment le prolétariat peut devenir une force nationale sans abandonner son autonomie de classe.
[Il faut faire attention avec ce que Lénine appelle « nation ». Le terme n’a pas chez lui le sens que nous lui donnons aujourd’hui.]
Oui, le concept doit être historicisé. Mais précisément, Lénine et Staline ne parlent pas de la nation comme nous en parlons aujourd’hui de manière spontanée : ils cherchent à en déterminer le contenu historique et social. En effet, Lénine et Staline n’utilisent effectivement pas toujours « nation » dans le sens contemporain, mais cela ne rend pas leur analyse obsolète. Staline fournit précisément une définition théorique de la nation, tandis que Lénine travaille davantage la nation comme catégorie historique et politique dans les conditions de l’impérialisme. Dans Le Marxisme et la question nationale (1913), Staline définit la nation comme une « communauté humaine stable, historiquement constituée », reposant notamment sur : une communauté de langue ; une communauté de territoire ; une communauté de vie économique ; une communauté de formation psychique manifestée dans une communauté de culture. Même si cette définition doit être replacée dans le contexte de l’Empire russe et des débats du mouvement ouvrier de l’époque, elle montre justement que « nation » n’est pas chez les léninistes une simple désignation vague de l’État ou de la population d’un pays.
[Mais cette question suppose réglée une autre question : est-ce la bourgeoisie qui a « transformé une guerre impérialiste en guerre nationale » ? Ou y avait-il dans cette guerre un intérêt convergent entre la bourgeoisie et le prolétariat à l’intérieur de chaque « nation » ?]
Je pense qu’il faut distinguer plusieurs niveaux. Oui, il pouvait exister en 1914 des intérêts ou des préoccupations communs aux différentes classes à l’intérieur d’une nation : défense du territoire, sécurité des populations, sort des proches, etc. Mais cela ne suffit pas à établir un « intérêt convergent » entre bourgeoisie et prolétariat dans la guerre impérialiste. L’existence d’une communauté nationale réelle ne supprime pas les antagonismes de classe qui la traversent. C’est précisément ce que Lénine cherche à établir. Le problème de 1914 n’est pas de nier que les travailleurs puissent éprouver un sentiment national ou considérer leur pays comme menacé. Il est de déterminer à quelle politique de classe ce sentiment national est rattaché et à quels intérêts il sert. Lorsque les directions de la social-démocratie rallient l’Union sacrée, elles ne font pas que constater un intérêt national préexistant : elles donnent à la guerre impérialiste une signification politique nationale et subordonnent l’intérêt de classe du prolétariat à celui de sa propre bourgeoisie. C’est pourquoi je nuancerais aussi ma formulation initiale : je ne dirais pas que la bourgeoisie a simplement « transformé » une guerre impérialiste en guerre nationale par une manipulation idéologique. Ce serait trop mécanique. La bourgeoisie s’appuie sur une réalité nationale préexistante, sur des représentations nationales profondément constituées et sur des intérêts nationaux réels, mais elle leur donne une orientation politique correspondant aux rapports de classe et aux objectifs impérialistes de son État. C’est justement là que la dialectique matérialiste est nécessaire : la nation est une réalité historique objective, mais elle ne constitue pas pour autant une communauté d’intérêts de classe homogène. Le sentiment national des travailleurs est réel ; son interprétation politique et son articulation avec les intérêts de classe sont un enjeu de lutte. Et c’est là que Jaurès me paraît également important : il ne nie ni la patrie ni le sentiment national des travailleurs, mais cherche précisément à les articuler à l’internationalisme et à la lutte contre la guerre. Lénine radicalise ensuite cette problématique dans les conditions de l’impérialisme et de l’effondrement de la IIe Internationale.
[Pas tout à fait. La question ne se joue pas sur les coûts comparés de l’obéissance ou la révolte, mais sur le coût comparé de la victoire ou la défaite collective. Si la nation, l’Etat, la défense de la patrie sont profondément incorporées par toutes les classes sociales, c’est parce qu’elles représentent une réalité dans laquelle toutes les classes ont un intérêt. Si le capitaliste a tout intérêt à ce que son pays soit une puissance dominante, cela est aussi vrai pour le prolétaire. En ce sens, Marx s’est trompé lorsqu’il a postulé que les prolétaires « n’avaient à perdre que leurs chaînes ». Et cela fut de moins en moins vrai au fur et à mesure que la révolution économique bourgeoise élevait le niveau de vie global. Comme vous le voyez, je nuance la vision gramscienne. L’adhésion des prolétaires à la défense nationale n’est pas une pure aliénation, elle reflète aussi un intérêt.]
L’adhésion des travailleurs à la défense nationale ne peut être effectivement réduite à une simple aliénation idéologique. La nation, l’État et la patrie sont des réalités historiques et matérielles auxquelles les classes populaires sont effectivement liées, et elles peuvent donc avoir des intérêts réels à défendre leur territoire, leurs proches et certaines conditions collectives d’existence.
Jaurès et Lénine (Maximilien, pour Trotsky) avait en tête la Révolution française, Valmy, les soldats de l’an II… La Commune elle-même était une affirmation nationale du peuple de Paris face à l’assemblée réactionnaire de Versailles capitulant face à la Prusse.
Mais cela ne suffit pas à conclure à un intérêt de classe commun entre bourgeoisie et prolétariat. Il faut justement distinguer intérêts communs partiels ou immédiats et intérêts de classe fondamentaux. Le fait que le capitaliste et le travailleur puissent tous deux avoir intérêt à ce que leur pays ne soit pas envahi ne signifie pas qu’ils aient le même intérêt quant à la puissance de ce pays, aux objectifs poursuivis par son État ou aux rapports sociaux qui en déterminent l’organisation. Pendant la seconde guerre mondiale, prolétariat communiste et bourgeoisie gaulliste étaient liés par la Résistance ; après la Libération, bien sûr, la confrontation de classe est revenue.
Je ne pense donc pas non plus que Marx se soit « trompé » parce que le niveau de vie des travailleurs s’est élevé. L’amélioration des conditions d’existence transforme les formes de la contradiction de classe. Elle ne supprime pas le rapport Capital-Travail. C’est précisément pourquoi je ne réduirais pas l’analyse à l’alternative entre « pure aliénation » et « intérêt commun ». Un travailleur peut avoir quelque chose à défendre dans sa nation sans avoir le même intérêt de classe que le capitaliste dans la puissance de cette nation. En 1914, toute la question est justement de comprendre comment une réalité nationale commune et des intérêts matériels partiellement communs ont pu être politiquement articulés jusqu’à subordonner l’intérêt de classe du prolétariat à celui de sa propre bourgeoisie. C’est là que l’analyse léniniste de l’impérialisme et de l’effondrement de la IIe Internationale me paraît toujours décisive.
[Non. Les réformes prévues par les accords de Matignon étaient « possibles » bien avant que le rapport de forces permette de le mettre en œuvre. Comme je vous l’ai dit, je pense que vous avez une définition restrictive du mot « possible ». Pour vous il ne s’agit pas seulement d’une faisabilité interne (c’est-à-dire, la cohérence interne du dispositif) mais aussi une faisabilité externe (rapport de forces, institutions, etc.). Dans ces conditions vous arrivez à une conclusion terrible : le seul monde possible est le monde existant.]
Non, je n’arrive pas à cette conclusion terrible. La preuve, je pense que par décision du CN, qui se revaloriserait à le faire, il est possible déjà politiquement d’avancer sur la discipline de Parti et corriger partiellement la situation d’anomie engendré par la mutation.
Mais, j’entends votre raisonnement.
Pour moi, vous faîtes une confusion entre possibilité abstraite et possibilité historique concrète, à savoir les rapports sociaux, institutionnels et politiques permettent effectivement sa réalisation à un moment donné. La possibilité historique n’est jamais indépendante des contradictions concrètes. Par exemple, une réforme peut être techniquement faisable (possibilité abstraite) en 1934, mais historiquement impossible en 1934. Elle peut devenir réalisable en 1936. Le programme du Front populaire de 1936 intitulé «Pour le pain, la paix, la liberté » ne prévoyait pas explicitement les accords de Matignon. Ce sont les grèves massive, après le vote du 3 mai 1936, qui ont contraint le patronat et le gouvernement à négocier ces accords. En résumé, le programme du Front populaire a donné l’élan et l’espoir politiques, mais c’est bien la pression des grèves ouvrières d’après le 3 mai 1936 qui a dicté le calendrier et rendu possible la signature historique des accords de Matignon par la panique du patronat, le CGPF demandant lui-même au nouveau chef du gouvernement, Léon Blum, de servir de médiateur avec la CGT.
Votre «le seul monde possible est le monde existant » est une jolie formule polémique, mais elle rate mon argument. Je n’écris absolument pas que l’impossible est impossible. J’ai écrit que la possibilité historique est une catégorie relationnelle et processuelle.
[La mienne vous la connaissez : contrôle et sanction. Deux termes qui, j’en suis persuadé, sont impossibles à prononcer dans les réunions du PCF.]
Deux termes à réhabiliter pour lesquels nous devons au-delà des mots donner du contenu.
Pouvez vous élaborer sur ce point précis quel contrôle opérationnel et quelle sanction efficace ?
Par ailleurs, pour revenir aux travaux, le contrôle communiste n’est pas simplement une technique disciplinaire. Il est la dialectique : liberté de discussion ; décision collective ; unité d’action ; contrôle ; bilan ; correction ; nouvelle décision. La sanction peut être nécessaire. Mais elle est le dernier moment d’un processus politique, pas son principe organisateur pour les mandats militants. C’est précisément pourquoi la Charte des 21 principes est intéressante : elle cherche, dans un premier temps, à institutionnaliser cette dialectique plutôt qu’à imaginer créer une logique punitive statuaire.
[Si vous arrivez à vendre ça aux militants du PCF… chapeau ! Et ailleurs dans la gauche, c’est encore pire.]
C’est une des conditions sine qua non de l’hégémonie, sauf à continuer de contempler la situation dans l’opposition.
[Je ne suis pas persuadé que le capital privé disposait dans la France gaullienne de plus de pouvoir qu’il n’en dispose dans la Chine « socialiste ». Souvenez-vous du « la politique de la France ne se fait pas à la Corbeille ».]
Notre désaccord semble porte sur ce qui détermine la formation sociale. En effet, la France gaullienne avait une capacité de planification et d’intervention étatique beaucoup plus forte que la caricature du capitalisme libéral ne le laisse entendre. Mais cela ne suffit pas à établir l’identité des deux formations. La nature d’une formation sociale se détermine par la classe qui contrôle l’État et les principaux moyens de production, par la logique qui préside à l’allocation du surplus, par la maîtrise du crédit et des secteurs stratégiques, par la place de la propriété publique, par la fonction du Parti et par la trajectoire historique qui résulte de l’articulation de ces rapports. En 1965, le pouvoir gaulliste, même si dans les contradictions internes peut s’opposer à la bourgeoisie de droite du Figaro et à la bourgeoisie de gauche du Monde, est un parti de la bourgeoisie nationale aux commandes, s’appuyant sur des capitalistes dans le cadre d’une économie mixte instaurée en 1945-47, et non sur le PCF ou la CGT, soit le prolétariat conscient et organisé.
Je vous le concède ; cette bourgeoisie nationale n’est pas notre actuelle bourgeoisie comprador des privilèges et prévarications.
Autrement dit, la citation du Général montre une autonomisation relative du politique par rapport au capital financier. Mais autonomie relative ne signifie pas abolition du rapport capitaliste. La comparaison ne peut pas être faite à partir du seul degré d’intervention de l’État. Ce critère est précisément le piège du capitalisme d’État. Un État qui intervient fortement dans l’économie n’est pas automatiquement socialiste. Mais inversement, une économie où existent marché, entreprises privées et accumulation capitaliste partielle n’est pas automatiquement capitaliste.
[Je reconnais là le juriste… mais je me réfère non pas aux textes, mais à la pratique.]
Oui, c’est comme ça. Mais, le plan chinois est exécuté dans la pratique. Il est plus pratique que notre “haut commissariat au plan”…
[Tout ça peut être dit de la France gaullienne…]
Non.
[Mais est-ce vraiment le cas ? La France des « trente glorieuses » se construit sur un taux réel de retour du capital très faible, voire négatif. La logique du « capitalisme d’Etat » était plutôt une accumulation massive de « capital » public – essentiellement en infrastructures.]
Je pense qu’il faut distinguer le taux de rentabilité du capital de la nature du rapport social dominant. Le fait que l’État français ait réalisé des investissements massifs, parfois à faible rentabilité directe, notamment dans les infrastructures, ne suffit pas à écarter le caractère capitaliste de la formation sociale. La question décisive reste celle de la fonction de ces investissements : s’inscrivaient ils dans une transformation du rapport Capital Travail et dans une maîtrise collective de l’accumulation, ou contribuaient ils à créer les conditions générales de la reproduction et de l’accumulation capitalistes ? C’est pourquoi l’intervention massive de l’État ne suffit pas, à elle seule, à caractériser un capitalisme d’État ou à sortir du capitalisme.
[Pas en 1965…]
Le capitalisme monopoliste d’État signifie que l’État prend en charge certaines fonctions nécessaires à la reproduction du capital social, y compris lorsque ces fonctions ne sont pas immédiatement rentables pour chaque capital particulier. C’est ce qui permet de comprendre les grands investissements publics des Trente Glorieuses.
En 1965, la France n’est absolument pas une économie nationale isolée dirigée par l’État gaullien. Le traité de Rome est en vigueur, le Marché commun est engagé, la PAC commence à fonctionner, et le Plan français doit progressivement composer avec cette intégration européenne. Le capital privé n’a pas cessé de structurer les rapports de production et l’accumulation. La très grande majorité des entreprises reste privée, fonctionne dans le cadre du marché et poursuit une logique de valorisation du capital. L’État oriente, coordonne, investit et arbitre, mais il ne substitue pas une logique socialiste à la logique capitaliste. C’est ce qui caractérise la spécificité du capitalisme monopoliste d’État : l’intervention de l’État organise au contraire les conditions générales de la reproduction du capital privé et de son accumulation à une échelle correspondant au développement des monopoles et à l’internationalisation du capital. Autrement dit, le compromis social des Trente Glorieuses modifie les formes de cette domination ; il ne change pas sa nature.
La vrai question est quelle classe sociale demeurait dominante dans les rapports de production et quelle logique déterminait finalement la reproduction de la formation sociale. Sur ce point, je ne vois pas d’élément permettant de qualifier la France de 1965 autrement que comme une formation capitaliste, certes en partie étatisée par les nationalisations de la Libération et dotée d’une planification indicative fixant des objectifs nationaux et les incitations financières.
[Pour moi, la question est surtout de définir les compétences de chacun, autrement dit, quels sont les choix qu’on peut laisser à chaque niveau. Un choix qui ne peut être le même suivant les branches ou les activités. Que les travailleurs aient un certain pouvoir sur l’organisation du travail, cela semble raisonnable. Mais dès lors qu’on passe à des décisions qui concernent l’insertion de l’entreprise dans un cadre plus vaste, la question se pose. Par ailleurs, il ne faut pas oublier une question qui pose problème aux communistes : l’exercice équilibré du pouvoir exige l’éloignement. Un préfet, qui vient d’ailleurs et qui n’a pas d’attaches locales peut souvent prendre des décisions plus équilibrées qu’un maire, qui connait tout le monde et que tout le monde connait, et qui a sur le territoire des liens familiaux, professionnels, amicaux. Il est si difficile de dire « non » à un parent, à un ami…]
Oui pour l’insertion dans un cadre plus vaste. Nous sommes d’accord. L’entreprise dans la branche, la branche dans la planification nationale est préférable à une autogestion pure et niveleuse.
Vous posez, à la fin, une vraie question, mais vous semblez en tirer, à mon sens, une conclusion trop technocratique. La proximité démocratique peut bien évidemment produire du corporatisme, du clientélisme, du localisme et la défense d’intérêts particuliers etc. Mais votre exemple est moins convaincant. Il suppose que l’éloignement produit spontanément davantage d’impartialité. Or le préfet n’est pas « hors société ». Il est situé dans un autre rapport social de pouvoir. Il dépend d’une hiérarchie administrative, d’un État, d’une orientation gouvernementale, d’un appareil institutionnel. Il ne supprime donc pas les intérêts particuliers : il les déplace. Notre dialectique devrait pas d’opposer (proximité = intérêts particuliers versus éloignement = intérêt général) mais d’organiser (connaissance du terrain + débat démocratique + compétence technique + coordination nationale + contrôle collectif).
@ Lafleur
[Notre divergence conceptuelle est très intéressante. Vous précisez que « la problématique de la souveraineté est de même nature que celle de la légitimité. » Vous entendez par là la question de savoir : qu’est-ce qui fait qu’une entité est reconnue comme ayant une capacité normative ultime ? C’est cohérent dans votre architecture intellectuelle. Mon objection serait qu’une conception marxiste de la souveraineté ne peut pas s’arrêter à la reconnaissance de la capacité normative. La question dans ce cas serait : qui possède matériellement les moyens de faire appliquer cette capacité normative ? Et c’est ici que la dialectique entre légitimité et effectivité devient intéressante. Une classe peut être juridiquement souveraine sans disposer des moyens économiques, institutionnels et politiques de déterminer effectivement la trajectoire sociale. Inversement, une classe peut exercer une puissance matérielle considérable tout en recherchant une légitimation institutionnelle de cette puissance. Autrement dit, pour moi, la légitimité et l’effectivité ne sont pas deux dimensions séparées. Elles constituent deux moments contradictoirement unis d’un même rapport de pouvoir.]
Non, justement. Admettre, qu’il y a entre les deux éléments un rapport dialectique ne doit pas faire oublier que les deux éléments appartiennent à des catégories différentes, et ne sont pas des « dimensions » d’un même phénomène. Pour illustrer ce cas, prenez l’exemple classique, celui du voleur qui, sous la menace de son arme, vous enjoint de lui remettre votre portefeuille. Il est incontestable qu’il dispose du pouvoir matériel de vous imposer sa loi. Mais a-t-il la possibilité par cet acte de devenir le légitime propriétaire de votre portefeuille aux yeux de la société ? La réponse est sans aucun doute négative. Non seulement la société ne lui reconnait pas cette légitimité, mais le voleur lui-même accepte ce verdict. Rares sont les voleurs qui s’imaginent devenir légitimes propriétaires du bien volé.
La « légitimité » est la manifestation d’un consensus social, qui établit certaines règles qu’on pourrait qualifier d’intérêt général, autrement dit, que toutes les classes et groupes sociaux ont intérêt à établir. Bien sûr, celui qui a la force peut occasionnellement les violer, mais cela reste l’exception et non la règle. L’immense majorité des citoyens – prolétaires comme bourgeois – évite de tuer son voisin ou de le voler. C’est ce consensus, et non un rapport de forces direct, qui rend la « légitimité » (comme la souveraineté, d’ailleurs) effective sur le plan politique et social.
[Pour moi, la souveraineté désigne la capacité effective d’une collectivité ou d’une force sociale à déterminer les normes générales auxquelles elle est soumise et les conditions matérielles de leur mise en œuvre.]
Mais vous voyez bien que cette conception pose de sérieux problèmes. Pour vous, la France Libre était-elle « souveraine » ? On peut à la rigueur soutenir qu’elle disposait de la capacité effective à déterminer les normes générales auxquelles elle était soumise, mais certainement pas celle de déterminer les conditions matérielles de leur mise en œuvre. Réduire la souveraineté à une capacité matérielle, c’est passer à côté du problème. L’histoire est remplie d’exemples qui montrent la capacité d’un consensus national à déplacer les montagnes, même lorsque la « nation » en question se trouve privée de « puissance matérielle ». Votre matérialisme oublie la dialectique…
[Elle est la capacité d’une classe à organiser matériellement, institutionnellement et idéologiquement un bloc social suffisamment cohérent pour exercer sa domination.]
Oui, mais cette capacité ne surgit pas magiquement. Elle traduit al capacité de la bourgeoisie, à un stade du développement des sociétés humaines, à « libérer les forces productives ». La « domination » qu’exerce la bourgeoisie sur le prolétariat n’est pas de même nature que celle qu’exerce le voleur qui vous prive de votre portefeuille. La bourgeoisie ne se contente pas d’encaisser la plusvalue. Par son action, elle augmente massivement la taille du gâteau, et même si elle en prélève une part croissante, la part restante – qui est partagée par le reste de la société – croît massivement elle aussi. C’est d’ailleurs ce fonctionnement qui rend si difficile le dépassement du capitalisme aussi longtemps qu’il n’est pas en crise systémique, c’est-à-dire, aussi longtemps qu’il peut assurer l’expansion des forces productives. D’où la question des « conditions objectives », si méprisée par les gauchistes…
[Votre raisonnement tend à réintroduire une conception transclassiste de l’intérêt national. Or, le matérialisme historique conduit à situer tout intérêt dans son rapport à une classe déterminée, à une formation sociale donnée, à un moment historique précis et aux conditions concrètes dans lesquelles il s’exerce. Le prolétaire français de 1914 et le capitaliste français pouvaient évidemment partager certains intérêts immédiats ou médiats : sécurité du territoire, maintien de conditions d’existence, défense de proches, etc. Mais cela ne signifie pas que leurs intérêts de classe fondamentaux convergent.]
Là vous soulevez un point essentiellement sémantique. Ce que j’appelle « converger » c’est bien une coïncidence temporaire, pas une assimilation définitive. Ce que vous appelez les « intérêts fondamentaux » ne peuvent pas converger, puisqu’ils sont antagoniques (le bourgeois a intérêt à prélever le plus possible de plus-value, le prolétaire à en laisser le moins possible). Mais dans des conditions historiques concrètes, cette contradiction fondamentale peut se trouver en balance avec des intérêts plus immédiats qui, eux, peuvent converger. Et dans ces conditions, cela se traduit souvent par une négociation dans laquelle les classes dominantes concèdent sur la contradiction fondamentale pour s’assurer l’adhésion de l’ensemble de la société.
[La guerre impérialiste est justement le moment où cette contradiction devient explosive. Et Lénine est particulièrement clair sur ce point : la nation est une réalité historique, mais elle ne supprime pas les antagonismes de classe. C’est principalement l’erreur des anarchistes (gauchistes) comme Jouhaux ou des opportunistes (droitiers) comme Albert Thomas. Charles Longuet l’avait lui même perçu, avec la fédé SFIO de la Haute-Vienne. La réponse dialectique est des intérêts nationaux réels, historiquement constitués, peuvent entrer en contradiction avec les intérêts de classe et être politiquement réinterprétés dans le cadre de la lutte des classes. C’est ce qui permet de comprendre pourquoi la social-démocratie européenne a pu s’échouer dans l’Union sacrée.]
La nation ne supprime pas les antagonismes de classe, mais établit un cadre à l’intérieur duquel ces antagonismes peuvent être négociés. Je pense qu’il y a dans le mouvement communiste une erreur de lecture des textes marxistes qui est fondamental, et qui consiste à penser que le capitalisme ne bénéficie qu’aux capitalistes. Marx lui-même combat cette vision dans le « Manifeste ». Autrement dit, le rapport de production capitaliste, en permettant une mobilisation comme jamais des forces productives, a amélioré le sort de TOUTES les classes, et pas seulement de la bourgeoisie. C’est pourquoi la contradiction fondamentale entre les intérêts de classe des bourgeois et des prolétaires ne devient déterminante que lors des crises systémiques du capitalisme, c’est-à-dire, lorsqu’il n’est pas capable d’assurer l’expansion du gâteau, que cette contradiction domine toutes les autres.
Lénine est à mon avis dans son tort lorsqu’il condamne l’engagement des socio-démocrates dans l’Union sacrée, et il est intéressant à ce propos de noter le contraste entre la condamnation exprimée par les léninistes à l’égard de l’Union sacrée de 1914-18 et l’attitude des partis communistes – PCUS inclus – envers les « unions sacrées » lors de la guerre de 1939-45, qui fut nettement plus modérée. Je pense que Lénine avait mal compris et mal évalué l’importance du fait national, et l’impossibilité d’échapper à la convergence d’intérêts qu’elle traduit dans la situation concrète de la première guerre mondiale.
[Mais, n’oublions pas Jean Jaurès. Ce dernier a consacré une part considérable de sa réflexion à la question nationale. Sa position est intéressante parce qu’il refuse deux réductions symétriques : le nationalisme bourgeois qui identifie la nation aux intérêts de la classe dominante ; un internationalisme abstrait qui considérerait la nation comme une réalité appelée simplement à disparaître.]
Tout à fait. C’est là qu’on voit la pertinence de la remarque de Marx sur le poids que les morts exercent sur les vivants. Lénine ou Staline sont nés et ont été formés dans un empire qu’on peut qualifier de plurinational, Jaurès est au contraire l’héritier d’une culture où l’Etat-nation commence à apparaître relativement tôt, et se trouve établi sur des bases solides grâce à la révolution jacobine et l’Empire napoléonien. Jaurès ne pouvait laisser la nation à la droite, pas plus qu’il ne pouvait souhaiter sa disparition, compte tenu du rôle symbolique que ce concept joue dans l’imaginaire politique français.
[Il cherche à penser ensemble : la patrie, l’internationalisme et la lutte de classe. Il ne dit donc jamais : la nation n’existe pas pour le prolétariat. Mais il ne dit pas davantage : la bourgeoisie et le prolétariat ont un intérêt fondamental commun parce qu’ils appartiennent à la même nation. La nation est une communauté historique réelle, mais elle n’est pas une communauté d’intérêts sociaux homogènes. La distinction est fondamentale.]
Tout à fait. Il ne s’agit pas de nier l’autonomie de la « contradiction fondamentale » entre les intérêts de la bourgeoisie et du prolétariat, parce que cette contradiction structure toute société capitaliste. Mais de comprendre comment cette contradiction est négociée, et quels sont les cadres que la société construit pour permettre cette négociation. Le cadre national est le cadre qui permet, à travers une solidarité inconditionnelle et impersonnelle, d’adoucir le rapport de forces pour en réduire le coût pour les uns comme pour les autres.
[Jaurès, qui sur ce point a influencé grandement Maurice Thorez entre autres, la patrie ne peut pas être séparée de la question sociale. La bourgeoisie peut invoquer la patrie pour défendre : ses intérêts économiques ; ses possessions ; son empire ; ses alliances ; son ordre social. Mais le mouvement ouvrier peut – j’ose dire doit – également défendre une autre conception de la patrie, liée à la démocratie, à la République, à la souveraineté populaire et à l’émancipation sociale. En 1914, le sentiment national des travailleurs est réel. Je le nie pas : la guerre de 1870, l’école de la IIIème République, des républicains comme Clemenceau, les alsaciens et mosellans expulsés etc.]
Mais derrière ces éléments symboliques, il y a aussi un intérêt matériel : être ouvrier citoyen d’une puissance dominante, disposant d’une industrie puissante et capable de diriger les flux de richesse vers son territoire, n’est pas la même chose que d’être ouvrier dans un pays dominé, dans lequel une partie de la richesse produite s’en va ailleurs. C’est cela qui fait que le prolétariat ou la paysannerie en 1914-18 ne se bat pas seulement pour les intérêts de la bourgeoisie, mais aussi pour les siens. Je pense que beaucoup de marxistes n’ont pas compris ce problème dans sa véritable dimension. On a continué à citer bêtement Anatole France (« on croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels »), alors que l’expérience historique montre exactement le contraire. Dans la même veine, on fait un principe du slogan « prolétaires de tous les pays unissez-vous, vous n’avez à perdre que vos chaînes » alors qu’il est de plus en plus clair que les prolétaires français, anglais ou allemands ont bien plus à perdre que cela…
[Mais ce sentiment national peut être orienté politiquement dans des directions différentes. C’est précisément pourquoi la question de la guerre devient une bataille politique pour déterminer ce que signifie défendre la patrie. Et Jaurès, jusqu’à son assassinat le 31 juillet 1914, combat l’idée selon laquelle la défense de la patrie imposerait nécessairement l’acceptation de la guerre.]
Oui. Mais Jaurès n’est jamais défaitiste. Il pense la guerre évitable, mais il ne dit pas explicitement que si elle devait arriver, il faudrait refuser de combattre.
[Cela annonce d’ailleurs une partie du travail politique ultérieur de Thorez : construire un communisme français capable d’articuler internationalisme, classe ouvrière, République et Nation. Ainsi, le PCF permettait de penser comment le prolétariat peut devenir une force nationale sans abandonner son autonomie de classe.]
Tout à fait d’accord. Le PCF, lui, a beaucoup travaillé sur la question nationale, et c’est logique pour la raison que j’ai expliquée plus haut : dans la tradition politique française, et tout particulièrement dans le mouvement ouvrier, le concept de nation est central. C’est à lui qu’on attache « essentiellement » la souveraineté. On voit d’ailleurs comment le PCF est resté une organisation politique marginale tant qu’il n’a pas été capable de reprendre ce concept et lui donner une place dans sa réflexion (« le mariage du drapeau rouge et du drapeau tricolore »).
[Dans Le Marxisme et la question nationale (1913), Staline définit la nation comme une « communauté humaine stable, historiquement constituée », reposant notamment sur : une communauté de langue ; une communauté de territoire ; une communauté de vie économique ; une communauté de formation psychique manifestée dans une communauté de culture. Même si cette définition doit être replacée dans le contexte de l’Empire russe et des débats du mouvement ouvrier de l’époque, elle montre justement que « nation » n’est pas chez les léninistes une simple désignation vague de l’État ou de la population d’un pays.]
La définition de Staline est essentiellement pragmatique. Placé devant la désagrégation de l’empire russe par des forces centrifuges liées à des revendications linguistiques, culturelles et économiques, il donne une définition qui permet de légitimer le projet « plurinational » qu’était l’URSS. Mais à mon sens c’est une définition purement descriptive, qui n’explique nullement pourquoi le concept a une telle puissance, suscite une telle adhésion. La définition contractualiste me semble bien plus opérationnelle – j’ai cherché à la raffiner en introduisant le concept de « solidarité inconditionnelle et impersonnelle ».
[Je pense qu’il faut distinguer plusieurs niveaux. Oui, il pouvait exister en 1914 des intérêts ou des préoccupations communs aux différentes classes à l’intérieur d’une nation : défense du territoire, sécurité des populations, sort des proches, etc. Mais cela ne suffit pas à établir un « intérêt convergent » entre bourgeoisie et prolétariat dans la guerre impérialiste. L’existence d’une communauté nationale réelle ne supprime pas les antagonismes de classe qui la traversent. C’est précisément ce que Lénine cherche à établir.]
Oui, mais là où à mon avis Lénine se trompe c’est lorsqu’il pense que la lutte des classes doit conduire nécessairement à la guerre des classes, et que c’est la fonction des communistes de polariser ce conflit. Le fait que les intérêts de classe soient antagoniques n’exclut pas une négociation, et la nation fournit le cadre qui permet à cette négociation de se faire à un coût minimal pour l’ensemble des acteurs. Si les nations ont pu montrer une remarquable unité en 1914-18 mais aussi en 1939-45, à chaque fois cette unité s’est traduite par des concessions importantes de la bourgeoisie envers le prolétariat. Autrement dit, la bourgeoisie a été obligée de concéder pour que le prolétariat ait intérêt à la suivre. Et la nation a été le cadre qui rend possible cette négociation.
[Le problème de 1914 n’est pas de nier que les travailleurs puissent éprouver un sentiment national ou considérer leur pays comme menacé. Il est de déterminer à quelle politique de classe ce sentiment national est rattaché et à quels intérêts il sert. Lorsque les directions de la social-démocratie rallient l’Union sacrée, elles ne font pas que constater un intérêt national préexistant : elles donnent à la guerre impérialiste une signification politique nationale et subordonnent l’intérêt de classe du prolétariat à celui de sa propre bourgeoisie.]
Pas tout à fait. Ce raisonnement suppose que les « directions social démocrates » sont allées contre le mandat de leurs adhérents et de leurs sympathisants. Mais c’était souvent le contraire : des directions souvent « pacifistes » ont été emportées par une vague « belliciste » de leurs propres adhérents.
Je trouve d’ailleurs très curieuse la différence d’analyse qu’on fait souvent dans les cercles léninistes entre « l’Union sacrée » de 1914-18 et celle de 1939-45. Est-ce que les dirigeants communistes qui se sont ralliés à la France Libre ont « subordonné l’intérêt de classe du prolétariat à celui de leur propre bourgeoisie » ? Est-ce que les dirigeants travaillistes britanniques qui se sont ralliés à Churchill, ou les dirigeants syndicaux américains qui ont soutenu l’action de Roosevelt encourent la même critique ?
Je pense qu’il faut revenir sur l’analyse léniniste de la première guerre mondiale comme une « guerre impérialiste » exclusivement faite dans l’intérêt de la bourgeoisie. Elle me semble beaucoup trop simpliste, et ne rend pas compte de la formidable mobilisation des prolétaires et des paysans français, pas plus qu’elle n’explique pourquoi la bourgeoisie est, elle aussi, allée massivement dans les tranchées.
[Et c’est là que Jaurès me paraît également important : il ne nie ni la patrie ni le sentiment national des travailleurs, mais cherche précisément à les articuler à l’internationalisme et à la lutte contre la guerre. Lénine radicalise ensuite cette problématique dans les conditions de l’impérialisme et de l’effondrement de la IIe Internationale.]
Vous noterez d’ailleurs que la IIIème internationale disparaîtra, elle aussi, avec une guerre mondiale. Il faut croire que l’internationalisme contient des contradictions qui deviennent ingérables dans des situations extrêmes…
[Le fait que le capitaliste et le travailleur puissent tous deux avoir intérêt à ce que leur pays ne soit pas envahi ne signifie pas qu’ils aient le même intérêt quant à la puissance de ce pays, aux objectifs poursuivis par son État ou aux rapports sociaux qui en déterminent l’organisation. Pendant la seconde guerre mondiale, prolétariat communiste et bourgeoisie gaulliste étaient liés par la Résistance ; après la Libération, bien sûr, la confrontation de classe est revenue.]
On est bien d’accord sur ce point.
[Je ne pense donc pas non plus que Marx se soit « trompé » parce que le niveau de vie des travailleurs s’est élevé. L’amélioration des conditions d’existence transforme les formes de la contradiction de classe. Elle ne supprime pas le rapport Capital-Travail.]
Bien sur que non. Je suis sévère en disant que Marx s’est trompé : dans les conditions où il avait énoncé la formule en question, elle était probablement très proche de la réalité. Ceux qui se sont trompés, ce sont ceux qui la répètent comme un mantra alors que les conditions ont fondamentalement changé.
[« Comme je vous l’ai dit, je pense que vous avez une définition restrictive du mot « possible ». Pour vous il ne s’agit pas seulement d’une faisabilité interne (c’est-à-dire, la cohérence interne du dispositif) mais aussi une faisabilité externe (rapport de forces, institutions, etc.). Dans ces conditions vous arrivez à une conclusion terrible : le seul monde possible est le monde existant. » Non, je n’arrive pas à cette conclusion terrible. La preuve, je pense que par décision du CN, qui se revaloriserait à le faire, il est possible déjà politiquement d’avancer sur la discipline de Parti et corriger partiellement la situation d’anomie engendré par la mutation.]
Mais si cet « avancement sur la discipline de Parti » est cohérente, désirable, et que le rapport de forces permet de le faire… comment expliquez-vous que ce ne soit pas déjà fait ? Ce n’est pas vous faire injure que de constater que votre proposition n’est en rien novatrice, qu’il s’agit d’un retour à des fonctionnements et de concepts classiques. Ce n’est donc pas parce que personne n’en a eu l’idée. Alors, si tous les éléments sont réunis pour que cela soit mis en œuvre, comment expliquez-vous que ce ne soit pas fait ?
[Pour moi, vous faîtes une confusion entre possibilité abstraite et possibilité historique concrète, à savoir les rapports sociaux, institutionnels et politiques permettent effectivement sa réalisation à un moment donné.]
C’est vous qui faites la confusion. Moi, je fais très clairement la différence, justement… je n’utilise pas le mot « possible » pour qualifier indifféremment les deux formes de « possibilité ». Quand je vous dis que personne ne vote pour des mesures qu’il juge « impossibles », je parle de ce que vous appelez « possibilité abstraite ». Pour la « possibilité concrète », j’utilise plutôt le terme « faisable ».
[« La mienne vous la connaissez : contrôle et sanction. Deux termes qui, j’en suis persuadé, sont impossibles à prononcer dans les réunions du PCF. » Deux termes à réhabiliter pour lesquels nous devons au-delà des mots donner du contenu. Pouvez-vous élaborer sur ce point précis quel contrôle opérationnel et quelle sanction efficace ?]
Pour moi, le contrôle est lié à l’obligation de rendre compte. Les « rapports » qu’on exigeait aux directions lors des réunions des différentes instances matérialisaient ce contrôle. Il est vrai qu’ils ont perdu progressivement leur importance, et sont devenus dans les années 1980 des exercices de plus en plus purement formels. Il faut à mon sens leur rendre tout leur importance, notamment en prévoyant une séquence de « discussion du rapport » suivi d’un vote, comme cela se faisait à une époque. Le rejet du rapport représente une forme de sanction symbolique. Au-delà, pas besoin d’aller chercher midi a quatorze heures dans la gradation des sanctions. On peut reprendre celles qui existaient à une époque, ou bien s’inspirer de celles de la fonction publique : avertissement, blâme, suspension, rétrogradation, exclusion temporaire, exclusion définitive.
[Par ailleurs, pour revenir aux travaux, le contrôle communiste n’est pas simplement une technique disciplinaire. Il est la dialectique : liberté de discussion ; décision collective ; unité d’action ; contrôle ; bilan ; correction ; nouvelle décision. La sanction peut être nécessaire. Mais elle est le dernier moment d’un processus politique, pas son principe organisateur pour les mandats militants.]
Je pense que vous manquez un aspect essentiel. La sanction n’est pas seulement nécessaire dans son application, elle est nécessaire dans son existence. Autrement dit, le fait de savoir qu’une sanction existe, qu’un comportement fautif ne serait pas laissé sans réponse, a un effet équilibrant quand bien même la sanction ne serait effectivement appliquée qu’exceptionnellement. En ce sens, je pense que la sanction est bien un « principe organisateur ».
[C’est précisément pourquoi la Charte des 21 principes est intéressante : elle cherche, dans un premier temps, à institutionnaliser cette dialectique plutôt qu’à imaginer créer une logique punitive statuaire.]
Pardon ? Avez-vous lu la 21ème condition ? Je cite : « Les adhérents au Parti qui rejettent en principe les conditions et les thèses établies par l’Internationale communiste doivent être exclus du Parti. Ceci concerne également les délégués aux congrès extraordinaires. »
[Notre désaccord semble porte sur ce qui détermine la formation sociale. En effet, la France gaullienne avait une capacité de planification et d’intervention étatique beaucoup plus forte que la caricature du capitalisme libéral ne le laisse entendre. Mais cela ne suffit pas à établir l’identité des deux formations. La nature d’une formation sociale se détermine par la classe qui contrôle l’État et les principaux moyens de production, par la logique qui préside à l’allocation du surplus, par la maîtrise du crédit et des secteurs stratégiques, par la place de la propriété publique, par la fonction du Parti et par la trajectoire historique qui résulte de l’articulation de ces rapports.]
Je pense qu’il est un peu naïf de penser que la formation d’une classe « bourgeoise » – au sens qu’elle possède les moyens de production et extrait de la plus-value – n’a aucun effet sur le contrôle de l’allocation du surplus, des moyens de production, etc.. Dans un contexte donné, le rapport de forces peut être tel que l’Etat, qui n’est que le fléau de la balance qui mesure le rapport de forces, s’incline vers le côté populaire et met des limites au pouvoir de cette bourgeoisie. C’est ce qui se passe en Chine, et c’est ce qui s’est passé dans la France gaullienne. Mais c’est là un état inestable.
[Autrement dit, la citation du Général montre une autonomisation relative du politique par rapport au capital financier. Mais autonomie relative ne signifie pas abolition du rapport capitaliste.]
Et cela est aussi vrai en France qu’en Chine…
[La comparaison ne peut pas être faite à partir du seul degré d’intervention de l’État. Ce critère est précisément le piège du capitalisme d’État. Un État qui intervient fortement dans l’économie n’est pas automatiquement socialiste.]
Là encore, cela est aussi vrai dans l’Empire du Milieu…
[Mais inversement, une économie où existent marché, entreprises privées et accumulation capitaliste partielle n’est pas automatiquement capitaliste.]
Pour le marché, je suis d’accord : le marché est un mécanisme de régulation, qui n’est en rien caractéristique du capitalisme. Il a existé des marchés dans les sociétés antiques, dans les sociétés féodales… et rien ne dit qu’il ne puisse pas en exister and une société socialiste. Même remarque pour l’entreprise privée. Par contre, c’est déjà moins évident pour l’accumulation capitaliste privée, qui est le fondement du pouvoir de la bourgeoisie. On voit mal ce qui empêcherait une classe libre d’accumuler du capital de rétablir un mode de production capitaliste. Je pense la réflexion gagnerait si on proposait une définition de ce qu’est une société capitaliste…
[Je pense qu’il faut distinguer le taux de rentabilité du capital de la nature du rapport social dominant. Le fait que l’État français ait réalisé des investissements massifs, parfois à faible rentabilité directe, notamment dans les infrastructures, ne suffit pas à écarter le caractère capitaliste de la formation sociale.]
Mais je n’ai pas dit le contraire. L’expression « capitalisme d’Etat » veut bien dire ce qu’elle veut dire : une société capitaliste dans laquelle l’Etat joue un rôle particulier. Mon point n’est pas que la France gaullienne était « socialiste », mais que la Chine de Xi ne l’est pas non plus.
[Vous posez, à la fin, une vraie question, mais vous semblez en tirer, à mon sens, une conclusion trop technocratique. La proximité démocratique peut bien évidemment produire du corporatisme, du clientélisme, du localisme et la défense d’intérêts particuliers etc. Mais votre exemple est moins convaincant. Il suppose que l’éloignement produit spontanément davantage d’impartialité.]
Je n’ai pas dit ça. Ce que j’ai dit, c’est que l’éloignement favorise la neutralité vis-à-vis des conflits et intérêts locaux.
@Descartes
[Comme je vous l’ai indiqué par ailleurs, les statuts actuels font du CN une instance « souveraine » entre deux congrès. Il s’ensuit, avec impeccable logique, qu’il peut modifier les statuts, ou bien créer des sanctions disciplinaires en dehors des statuts…]
Certes, il pourrait vu l’état de confusion.
Mais, les partisans de la mutation auraient le beau rôle de “défendre la primauté des statuts” pour s’opposer au projet. Nous devons garder l’objectif stratégique d’une évolution statutaire à terme. Et le projet doit être vu dans une démarche opérative et pas comme un coup tactique incompris par les anti mutants. Car si la tactique pour la tactique justifie que le CN crée souverainement : cela peut aussi avoir l’effet d’être incompris par des militants sincères. La tactique est un moyen de l’opératif et pas une fin opérative en soi.
[Le désaccord politique exprimé dans le débat interne au parti n’est ni une erreur ni une faute, et n’a donc pas à être pris en compte. Il reste à distinguer l’erreur et la faute. L’erreur, c’est-à-dire l’écart involontaire – que ce soit par méconnaissance, par distraction, ou par simple défaillance humaine – n’est pas l’objet d’un régime disciplinaire, dès lors qu’elle est admise et corrigée. La faute, c’est-à-dire, l’écart volontaire en pleine connaissance de cause, est le seul acte susceptible de sanction disciplinaire. L’insuffisance, c’est une autre question : on écarte le dirigeant « insuffisant » non pour le sanctionner, mais pour préserver le Parti. C’est une mesure de nature conservatoire, et non une sanction.]
Oui. J’ai dû transmettre les projets. Mais, j’ai retravaillé déjà certains points pour tenir compte de vos observations sans créer un régime disciplinaire statutaire. L’étape serait déjà : la discipline politique.
[Dans ce cas, je ne peux que vous inviter à laisser de côté la pureté juridique, et de faire un texte bref et percutant posant directement les problèmes.]
J’entends bien votre conception. Notre accord porte sur le diagnostic général. Notre nuance porte sur le mécanisme politique permettant de passer de la décision collective à son effectivité.
[Le fait est que la liste que vous citez est celle du 39ème congrès, et que celle proposé et votée au 40ème n’a pas été publiée.]
Celle du 39ème Congrès était publique et celle élue (renouvelée) en juillet a été portée à connaissance des adhérents.
[Pour moi, la formation est une quasi-obligation pour tous les militants, pour tous les dirigeants, et pas seulement pour ceux qui ont failli.]
Nous sommes d’accord.
[Je pense qu’on peut parler de souveraineté de l’ensemble des adhérents – autrement dit, du corps militant du Parti, de la même manière qu’au niveau de la nation la souveraineté appartient à l’ensemble des citoyens. Dans ce cas, le terme « souveraineté » a bien un sens. Le problème commence lorsqu’on veut passer du plan collectif au plan individuel. Et ne vous trompez pas, il ne s’agit pas seulement d’une erreur terminologique. Lorsqu’on parle de « souveraineté de l’adhérent », c’est un choix politique qu’on énonce, celui de faire du militant un individu-roi qui n’est soumis à aucune discipline collective. C’est la logique du « parti outil », où le Parti est vu comme un « outil », permettant à chaque militant de faire avancer SES idées, de mener SES combats, et qui suppose que le militant choisit lui-même comment, quand et sur quel sujet il choisit de s’engager dans l’activité du Parti.]
J’ai corrigé les références à la souveraineté des adhérentes et des adhérents. Vous avez parfaitement raison. C’est l’individu roi et donc le renard libre dans le poulailler. Chaque militant (élu/cadre) ne doit pas posséder un droit individuel de veto sur l’organisation. L’objectif est de passer du “parti outil” au “parti organisé” pour dépasser la fausse opposition “parti outil” / “parti autoritaire”. Vous touchez un vrai problème : la souveraineté individuelle absolue est incompatible avec une organisation communiste. Je fais donc évoluer les textes vers le “pouvoir de décision collective des adhérents”. En effet, le Parti n’est pas simplement une addition d’individus. Mais il n’est pas non plus une entité extérieure et supérieure aux militants. Il est l’organisation politique collective de militants qui produisent ensemble une volonté politique, la transforment en décisions et l’organisent dans l’action.
[Il faut comprendre d’où vient cette conception. Il s’agit d’une opération marketing, qui s’appuie sur la vision des militants communistes de la génération 68. Pour eux, le temps des partis conçus comme des entités collectives transcendant leurs membres était fini. Une telle logique n’était plus du tout attractive.]
Pour moi, ils n’ont pas rompu avec la “transcendance”. Au contraire, ils ont incorporé une transcendance post trotskiste et néo sociale-démocrate par “anti stalinisme” primaire : Khrouchtchevienne dans les années 60 et aussi héritière de la médiocrité Gorbatchevienne pour les plus liquidateurs des années 80/90.
Ils ont poussé justement l’aberration de la transcendance “démocratique”, comme Achille Ochetto jusqu’au bout d’où ma mutation dure de l’ère Robert Hue avec le 30ème Congrès de Martigues et ses conséquences.
Le “parti outil” est la transcendance poussée à son extrême, de mon point de vue thorézien (donc stalinien). Je partage donc votre conclusion. Mais, je pense là qu’il faut revenir aux fondamentaux du marxisme-léninisme (comme sur le féminisme : Freidrich Engels et Clara Zetkin ; et pas de Gouge ou Delphy etc. ). Parce qu’un Parti communiste (donc léniniste, sinon nous reprenons la chemise sale de la social-démocratie) ne doit précisément pas être pensé comme une entité métaphysique supérieure aux individus. Marx nous oblige à partir des rapports sociaux réels. Et Lénine, avec la conception du parti d’avant-garde, ne construit pas une entité transcendante (ce que font les trotskisants) : il construit une organisation politique consciente capable de transformer une classe en force politique organisée.
Et c’est là que Staline et ceux de sa génération sont importants (Thorez, Thälmann, Dimitrov, Tito même etc.) Le Parti communiste n’est ni : un simple prestataire de services militants (autoritarisme du chef de clan local qui impose ses vues, comme un baron médiéval) ; ni une entité transcendante (abstraite) qui imposerait autoritairement sa volonté aux individus. Il est une forme d’organisation politique collective.
[Pour recruter des militants, il fallait passer à la logique où le militant rejoint le Parti parce que c’est « fun », parce qu’il trouve, comme au supermarché, le produit qu’il aime.]
Leur conception ne marche globalement pas vu la baisse continue des effectifs militants et la moyenne d’âge.
[Et au départ cela a marché : le début de la mutation a vu arriver au Parti des profils qui n’auraient jamais adhéré avant 1994. Mais très rapidement on a vu les effets pervers.]
Dont l’anomie organisationnelle et la coupure avec les couches populaires au profit des classes intermédiaires.
[Je pense que le combat doit être politique, et non juridique.]
Oui. Et je comprends que vous m’invitez à dépasser le juridisme. En revanche, vous revenez vous-même immédiatement à cette réduction par la question du pouvoir de sanction.
Ma distinction est justement de priorité l’angle politique, même si formel à travers l’idée de résolution. Ma distinction est la suite :
-fonction formelle
-fonctionnement réel
-rapports de pouvoir
-contradiction
-transformation.
[La direction du Parti doit avoir le courage de s’affranchir des statuts – depuis 1994, les directions « mutantes » ne se sont pas gênées, alors on est habitué – et annoncer clairement, par exemple par une résolution du CN, que les dirigeants à tous les niveaux qui refuseront de mettre en œuvre les décisions collectives seront sanctionnés. Et assumer le débat qu’une telle résolution ne manquera pas de provoquer.]
Oui, ce serait l’idéal. Mais, la direction ne l’a pas faite dans projet de base commune. Elle n’a pas voulu provoquer un congrès statutaire. La contradiction principal était sur l’autonomie du parti (présence à la présidentielle) et réhabilitation du socialisme et de la souveraineté populaire face au suivisme de LFI, de l’égo politique du leader charismatique populiste et l’orientation tactique électoraliste à la Terra Nova.
La plus belle fille ne peut offrir que ce qu’elle a…
[Je pense que votre formation juridique est ici un handicap. La question n’est pas juridique, je le répète, elle est politique.]
Peut-être pour ma formation initiale. Mais, oui, ma proposition n’est pas stricto sensu juridique. Elle est politique. Vous restez essentiellement juridico-institutionnel, malgré votre appel au politique.
[Si vous tenez à garder les formes, le CN peut toujours invoquer la disposition statutaire qui fait de lui l’instance « souveraine » entre deux congrès, pour créer un régime de sanctions – et pour les prononcer – en dehors des statuts.]
Votre solution consiste finalement à : “annoncer clairement […] que les dirigeants […] qui refuseront de mettre en œuvre les décisions collectives seront sanctionnés” et même à envisager : “le CN peut toujours invoquer la disposition statutaire qui fait de lui l’instance “souveraine” entre deux congrès, pour créer un régime de sanctions – et pour les prononcer – en dehors des statuts.” Votre conception de la discipline reste finalement négative, donc juridique. Elle apparaît institutionnellement lorsque quelqu’un désobéit.
[Comme je vous l’ai dit, la « mutation » a été une longue suite de violations des statuts, et les protestations n’ont rien changé.]
Oui, la mutation n’est pas la démocratie poussée à l’extrême. C’est même son contraire antagonique. Je maintiens que nous ne pouvons pas agir comme eux.
[Tout à fait. Alors, on fait voter par le CN l’exclusion de Jumel ou Faucillon, et on voit ce qu’il arrive. Je les vois mal aller devant les juridictions civiles pour demander leur réintégration.]
Avons nous le rapport de force pour ?
J’ai déjà répondu sur la compétence du CN. La Parti ne peut pas construire durablement sa démocratie sur puisque d’autres ont violé les statuts, violons-les à notre tour pour de bonnes raisons. C’est une logique certes purement pragmatique. Or la dialectique matérialiste ne signifie pas que les rapports de force permettent de faire abstraction des formes. Elle signifie qu’il faut comprendre le rapport entre contenu et forme. Le projet de résolution d’orientation sur les “mandats miliants” apporte le contenu politique. Le règlement intérieur peut organiser les procédures. La révision statutaire peut, lorsqu’elle est nécessaire, donner une forme normative durable. C’est une progression qui me semble cohérente :
-orientation politique
-expérimentation organisationnelle
-règlement
-éventuelle modification statutaire.
C’est beaucoup plus solide que le CN est “souverain” (avec toutes les critiques que nous pensons de ce mot-valise) donc il peut créer une sanction non prévue et donc on l’applique. Le levier est aujourd’hui l’investiture. C’est symboliquement fort et fonde le soutien par les militants locaux du candidat investi.
Ensuite, vous définissez encore la discipline à partir de la transgression. Ma conception part d’un autre point inspirée de la dialectique matérialisme, comme énoncée par Staline :
-débat
-décision
-action
-contrôle
-bilan
-correction
La discipline communiste est alors la capacité collective à faire vivre cette chaîne. La sanction intervient seulement à l’extrémité du processus. C’est une différence fondamentale. Et cela me paraît la priorité vu les statuts de 2023 et le congrès de 2026. La sanction donc l’exclusion vient après ce processus : comme l’exclusion du gouvernement de Trotski en 1925, puis du PCUS en 1927, puis son expulsion en 1929 d’URSS etc.
Chez vous la logique politique demeure très proche du syllogisme juridique :
-règle
-transgression
-coût.
Dans ma conception à travers les mandats militants :
-débat
-décision
-mandat
-mise en œuvre
-contrôle
-bilan
-correction
-éventuellement responsabilité/sanction (par exemple, la non validation de l’investiture aux élections législatives pour Elsa Faucillon et Sébastien Jumel s’ils n’apportent pas leur parrainage et soutien au Parti).
A mon sens, la seconde conception est beaucoup plus proche d’une conception organisationnelle et dialectique de la discipline. La discipline n’est pas seulement une relation entre une norme juridique et celui qui la viole. Elle est une relation collective de production réelle de l’action politique et non transcendante.
[Soyons sérieux… vous pensez vraiment que vous allez traiter le cas de Faucillon ou de Jumel avec un coup de « formation » ?]
Dans ma lecture, marxiste-léniniste (Stalino gramscienne) et basée sur le bon sens classique : L’erreur est humaine, persévérer est diabolique.
Permettez moi de retourner complètement votre raisonnement. La formation n’est évidemment pas une réponse suffisante à une transgression volontaire grave. Mais ce n’est pas ce que dit mon système. Il dit :
formation
accompagnement
contrôle
évaluation
responsabilité
éventuellement sanction (déjà politique avec le CN qui valide les investitures aux élections législatives : l’objectif politique est déjà de mettre en place l’effectivité de cette sanction statutaire).
La formation est donc un mécanisme préventif et capacitant, pas une alternative universelle à la sanction. Et surtout, l’exemple de deux personnalités ne doit pas devenir le principe organisateur du système. Sinon on construit une réglementation à partir des cas extrêmes, alors qu’il faut construire une organisation capable de traiter normalement 90 % des situations ordinaires. C’est là que la résolution semble plus constructive.
[Oui, mais vous voulez répondre par un débat juridique, alors que la question est purement politique. Une fois que l’on sait ce que l’on veut, on peut rédiger les textes qui vont bien. Mais la question fondamentale reste de savoir quel genre de parti on veut.]
Ma réponse est politique. La finalité stratégique est politique. Le moyen opératif est juridique. Nous avons des statuts et nous avons eu un Congrès et une institution, le CN, pouvant prendre des résolutions opératives exécutées par le CEN et les autres instances : fédérations départementales et sections locales.
Je répète. La sanction exige précisément le système de contrôle, de responsabilité et de qualification que la résolution d’orientation sur les mandats militants cherche à construire. C’est pourquoi votre idée de commencer par la sanction est, paradoxalement, moins immédiatement opérationnelle et moins politique.
Le Parti outil (venez comme vous êtes) doit finir dans les poubelles de l’histoire. Je comprends votre conception où le Parti serait une entité collective forte. Je sais aussi que mon projet ne défend ni l’un ni l’autre. Il cherche à construire un Parti organisé comme sujet collectif. C’est très différent. Et cela rejoint Lénine sur un point essentiel : la conscience politique ne devient force historique qu’en s’organisant. Le problème du PCF contemporain n’est donc pas seulement que certains militants, principalement des cadres et/ou des élus « font ce qu’ils veulent ». Le problème est plus profond : les structures organisationnelles ne transforment plus suffisamment la volonté politique collective en capacité d’action collective. C’est aussi là qu’intervient la proposition d’un Plan Cellule pour passer des paroles aux actes et reconstruire par la base.
[Je ne crois pas sous-estimer le poids d’une résolution du CN. Ce serait d’ailleurs très difficile, vu le peu de poids que ces résolutions ont eu par le passé.]
Il faut savoir le CN “souverain” peut instituer un mécanisme de sanction ou il ne sert à rien du tout.
[On est d’accord. Je n’ai jamais dit que la sanction se confonde avec la discipline. C’est juste un outil pour permettre de faire vivre la discipline. Parce qu’un système ou enfreindre la règle n’a aucun coût tombe fatalement dans l’anomie.]
Vous voyez principalement :
-indiscipline
-absence de coût
-anomie.
Ma grille permet de voir :
-affaiblissement de l’organisation
-dilution des responsabilités
-affaiblissement du contrôle collectif
-autonomisation des positions individuelles
-difficultés de mise en œuvre
-perte d’efficacité
-affaiblissement de la confiance collective
-nouvelle désorganisation.
J’admets que nos deux grilles sont des boucles de reproduction. Mais, pour moi, l’anomie n’est pas simplement le produit de militants qui « font ce qu’ils veulent ». Elle peut être le produit de rapports organisationnels qui ne produisent plus suffisamment de discipline collective. Autrement dit, l’indiscipline individuelle peut être le symptôme d’une désorganisation collective. Cela ne supprime évidemment pas la responsabilité individuelle lorsqu’il y a volonté délibérée de transgresser et donc d’avoir des sanctions. Mais cela empêche de confondre cause et symptôme.
En tout cas merci. J’affine ma propre réflexion et la rédaction. Les documents sont partis. Mais, nous verrons déjà le “filtre” de la communication. En tout cas, bien noté que ce n’est pas un traité “constitutionnel”. Et pour vous répondre : ce n’est donc ni le “militant roi” post soixante-huitard ni le Parti transcendant métaphysique ; l’étape actuel serait déjà d’aller vers le Parti comme sujet collectif organisé.
@ Lafleur
[Mais, les partisans de la mutation auraient le beau rôle de “défendre la primauté des statuts” pour s’opposer au projet.]
Ce ne serait pas très convaincant : je peux vous sortir deux douzaines de citations de « mutants » expliquant qu’il fallait avoir une vision souple des statuts, à commencer par le « il faut savoir s’affranchir du carcan statutaire » prononcé par l’ineffable Marie-George Buffet…
[Ils ont poussé justement l’aberration de la transcendance “démocratique”, comme Achille Ochetto jusqu’au bout d’où ma mutation dure de l’ère Robert Hue avec le 30ème Congrès de Martigues et ses conséquences.]
Désolé de vous contredire, mais il n’y a là dedans aucune « transcendance ». La « transcendance » suppose qu’il y a quelque chose de plus grand que notre individualité, qui nous dépasse dans le temps et/ou dans l’espace. Pour ne donner qu’un exemple « laïc », la filiation – au sens de la lignée – suppose une « transcendance », puisque notre œuvre ne s’arrête pas avec notre disparition individuelle, elle se continue à travers nos descendants. La vision individualiste qui présidait la « mutation » (comme celle impulsée en Italie par Ochetto) nie toute « transcendance ». Il n’y a rien au dessus de l’individu, puisque celui-ci est « souverain ». Le Parti-outil ne « transcende » pas l’individu, puisqu’il n’a pas de volonté propre, qu’il n’est là que pour servir « d’outil » à l’individu.
[Parce qu’un Parti communiste (donc léniniste, sinon nous reprenons la chemise sale de la social-démocratie) ne doit précisément pas être pensé comme une entité métaphysique supérieure aux individus. Marx nous oblige à partir des rapports sociaux réels. Et Lénine, avec la conception du parti d’avant-garde, ne construit pas une entité transcendante (ce que font les trotskisants) : il construit une organisation politique consciente capable de transformer une classe en force politique organisée. Et c’est là que Staline et ceux de sa génération sont importants (Thorez, Thälmann, Dimitrov, Tito même etc.)]
Je ne pense pas qu’on puisse simplifier autant le problème. Pour illustrer mon propos, je prends un exemple. Ni Marx ni Lénine n’ont contesté l’idée qu’un individu puisse sacrifier sa vie au combat politique. Pourtant, ce sacrifice n’a aucun sens sans une transcendance au sens métaphysique du terme. Si mon « moi » disparaît définitivement avec ma mort, RIEN ne devrait valoir le sacrifice de sa propre vie. Qu’est-ce que j’ai à faire du fait que grâce à mon sacrifice mes enfants, ma classe, mon pays, l’humanité vivra mieux, plus libre, plus heureuse, puisque je ne serai pas là ? Pour faire un tel sacrifice, il faut croire que d’une certaine manière on sera toujours là – à travers de ses enfants, à travers les institutions qu’on aura créées, à travers la mémoire et la reconnaissance de nos concitoyens, ou bien – pourquoi pas – sur un nuage au Paradis.
Quant bien même on ne croirait pas à une forme de transcendance, la plupart des hommes y croit, et ce fait à lui seul fait que ceux qui veulent changer le monde ne puissent pas l’ignorer. Car cette idée a une puissance considérable. Sans elle, on est réduit à l’individu-île, qui ne regarde que son intérêt immédiat. L’idée même d’intérêt de classe est une forme de transcendance.
[« Je pense que le combat doit être politique, et non juridique. » Oui. Et je comprends que vous m’invitez à dépasser le juridisme. En revanche, vous revenez vous-même immédiatement à cette réduction par la question du pouvoir de sanction.]
Non, parce que pour moi la question de la sanction n’est pas une question juridique, c’est bien une question politique. Parler de sanction, c’est parler du pouvoir qu’à l’organisation sur les individus. Sans sanction, l’individu est tout-puissant.
[La contradiction principale était sur l’autonomie du parti (présence à la présidentielle) et réhabilitation du socialisme et de la souveraineté populaire face au suivisme de LFI, de l’égo politique du leader charismatique populiste et l’orientation tactique électoraliste à la Terra Nova.
La plus belle fille ne peut offrir que ce qu’elle a…]
Je peux parfaitement comprendre que la direction soit limitée par le rapport de forces, et c’est pourquoi je me garderai bien d’attaquer le travail fait par Roussel et ses amis. Je regrette par contre qu’ils aient choisi la « politique des petits pas ». Je pense que le temps du « gradualisme » est passé, et qu’en avançant a petits pas on ne fait que donner du temps aux « mutants » enkystés dans l’appareil pour organiser l’obstruction.
[Votre solution consiste finalement à : “annoncer clairement […] que les dirigeants […] qui refuseront de mettre en œuvre les décisions collectives seront sanctionnés” et même à envisager : “le CN peut toujours invoquer la disposition statutaire qui fait de lui l’instance “souveraine” entre deux congrès, pour créer un régime de sanctions – et pour les prononcer – en dehors des statuts.” Votre conception de la discipline reste finalement négative, donc juridique. Elle apparaît institutionnellement lorsque quelqu’un désobéit.]
Non. Au risque de me répéter, la sanction est là pour affirmer un principe : en adhérant au Parti, on accède à une parcelle de pouvoir sur les décisions du Parti, mais on accepte que le Parti exerce collectivement un pouvoir sur nous. La sanction pour moi « n’apparaît pas lorsque quelqu’un désobéit ». Non, si vous relisez ce que j’ai écrit (et que vous citez plus haut), je propose que la sanction soit annoncée AVANT que quelqu’un ne désobéisse. Je voudrais que ce régime de sanctions soit défini et annoncé AVANT les faits, pour que tout le monde soit prévenu, que tout le monde connaisse le périmètre de la discipline du Parti AVANT d’éventuellement le violer.
[« Tout à fait. Alors, on fait voter par le CN l’exclusion de Jumel ou Faucillon, et on voit ce qu’il arrive. Je les vois mal aller devant les juridictions civiles pour demander leur réintégration. » Avons-nous le rapport de force pour ?]
Si nous ne l’avons pas aujourd’hui, je vois mal comment nous l’aurions demain. Au contraire : l’enthousiasme suscité par le « retour aux fondamentaux » impulsé par Roussel risque de s’émousser si les résultats ne sont pas au rendez-vous. Et on aura du mal à avoir des résultats avec des Faucillon ou des Jumel sabotant en permanence la mise en œuvre de la ligne décidée au congrès.
[J’ai déjà répondu sur la compétence du CN. La Parti ne peut pas construire durablement sa démocratie sur puisque d’autres ont violé les statuts, violons-les à notre tour pour de bonnes raisons. C’est une logique certes purement pragmatique. Or la dialectique matérialiste ne signifie pas que les rapports de force permettent de faire abstraction des formes.]
Mais on peut y mettre les formes : on invoque le texte des statuts qui proclame la « souveraineté » du CN entre deux congrès, et on en tire les conséquences. Sans ce genre d’interprétations la Révolution française n’aurait jamais eu lieu. Juridiquement, rien ne permettait aux états généraux de remettre en cause l’autorité royale. Rien dans les lois du royaume ne permettait de convoquer une constituante – et encore mois de déposer le souverain. Et pourtant cela s’est fait…
[C’est beaucoup plus solide que le CN est “souverain” (avec toutes les critiques que nous pensons de ce mot-valise) donc il peut créer une sanction non prévue et donc on l’applique.]
Si vous arrivez au bout de votre processus, sans doute. Mais je n’y crois pas un instant. L’appareil vous bloquera bien avant.
[La discipline communiste est alors la capacité collective à faire vivre cette chaîne. La sanction intervient seulement à l’extrémité du processus.]
Non. L’individu qui sait qu’une sanction existe n’agit pas de la même manière que celui qui sait qu’elle n’existe pas. Autrement dit, l’existence d’une sanction se trouve au début de la « chaîne » que vous énoncez, alors que son application se trouve à la fin…
[Chez vous la logique politique demeure très proche du syllogisme juridique :
-règle
-transgression
-coût.]
Non. Chez moi le raisonnement est « règle avec annonce des sanctions encourues pour sa violation/calcul du coût de la transgression/transgression dans une toute petite minorité des cas/coût ». Autrement dit, le coût n’intervient que dans un petit nombre de cas.
[Dans ma conception à travers les mandats militants :
-débat
-décision
-mandat
-mise en œuvre
-contrôle
-bilan
-correction
-éventuellement responsabilité/sanction (par exemple, la non validation de l’investiture aux élections législatives pour Elsa Faucillon et Sébastien Jumel s’ils n’apportent pas leur parrainage et soutien au Parti).]
Pardon, mais l’EXISTENCE d’une sanction possible apparaît à quel stade dans votre chaîne ? Parce que si elle apparaît au début, votre chaîne est exactement la mienne avec des étapes plus démultipliées…
[« Soyons sérieux… vous pensez vraiment que vous allez traiter le cas de Faucillon ou de Jumel avec un coup de « formation » ? » Dans ma lecture, marxiste-léniniste (Stalino gramscienne) et basée sur le bon sens classique : L’erreur est humaine, persévérer est diabolique.]
Mais vous ne m’expliquez pas ce qu’on fait avec les « diables »…
[éventuellement sanction (déjà politique avec le CN qui valide les investitures aux élections législatives : l’objectif politique est déjà de mettre en place l’effectivité de cette sanction statutaire).]
Mais ne pensez-vous pas qu’il faudrait annoncer clairement que cette sanction existe et qu’elle sera effectivement mise en œuvre DES MAINTENANT ? Parce que si on n’est pas capable de le faire maintenant, à froid, je ne vois pas comment on pourrait demain mettre en œuvre à chaud.
[Le problème du PCF contemporain n’est donc pas seulement que certains militants, principalement des cadres et/ou des élus « font ce qu’ils veulent ». Le problème est plus profond : les structures organisationnelles ne transforment plus suffisamment la volonté politique collective en capacité d’action collective. C’est aussi là qu’intervient la proposition d’un Plan Cellule pour passer des paroles aux actes et reconstruire par la base.]
Pardon, mais si « les structures organisationnelles ne transforment pas la volonté politique collective en capacité d’action collective », c’est précisément parce que dirigeants, élus et « notables » font ce qu’ils veulent. Et c’est parce que les militants ont été dépossédés de tout pouvoir réel de peser sur les décisions qu’ils militent de moins en moins, ou vont voir ailleurs. C’est pourquoi je m’attends à ce que les étages intermédiaires (fédérations, sections) sabotent consciencieusement le « plan cellules ». Je vois mal dirigeants, élus et « notables » mettre en place des mécanismes qui limiteront leur pouvoir de faire la pluie et le beau temps. Ce serait la première fois que les dindes voteraient pour avancer Noël, pour utiliser l’image d’un politicien américain…
[« Je ne crois pas sous-estimer le poids d’une résolution du CN. Ce serait d’ailleurs très difficile, vu le peu de poids que ces résolutions ont eu par le passé. » Il faut savoir le CN “souverain” peut instituer un mécanisme de sanction ou il ne sert à rien du tout.]
Tant qu’il se contente de résolutions, il ne sert à rien. S’il crée un régime de sanctions ET QU’IL PRONONCE QUELQUES UNES, il deviendra crédible… « Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres » (Voltaire).
[J’admets que nos deux grilles sont des boucles de reproduction. Mais, pour moi, l’anomie n’est pas simplement le produit de militants qui « font ce qu’ils veulent ». Elle peut être le produit de rapports organisationnels qui ne produisent plus suffisamment de discipline collective. Autrement dit, l’indiscipline individuelle peut être le symptôme d’une désorganisation collective.]
Le problème n’est pas tant « les militants qui font ce qu’ils veulent », parce que les militants ont, au niveau individuel, un pouvoir de nuisance limité, et pas d’intérêts personnels à protéger. Le problème commence quand les dirigeants, les élus et les « notables » font ce qu’ils veulent. Parce que, eux, ont un pouvoir de nuisance bien plus important, et des intérêts individuels à défendre. Par ailleurs, je ne crois pas que la difficulté vienne d’une « désorganisation ». Non, le désordre venu avec la « mutation » n’est désordre qu’en apparence. C’est un « désordre » construit et voulu, de manière à transformer le débat interne en parlottes inutiles pendant que dirigeants, élus et « notables » font leur petite cuisine.
[Et pour vous répondre : ce n’est donc ni le “militant roi” post soixante-huitard ni le Parti transcendant métaphysique ; l’étape actuel serait déjà d’aller vers le Parti comme sujet collectif organisé.]
Permettez-moi d’insister. Si vous n’avez pas dans le Parti un « transcendant métaphysique », vous n’aurez plus aucune justification pour adhérer au Parti à moins que cette adhésion ne serve vos intérêts individuels. Pourquoi s’embêter à faire des tâches désagréables – et dans le militantisme, il y a forcément de celles-là – si cela ne vous rapporte rien ?
@ Descartes
[Ce ne serait pas très convaincant : je peux vous sortir deux douzaines de citations de « mutants » expliquant qu’il fallait avoir une vision souple des statuts, à commencer par le « il faut savoir s’affranchir du carcan statutaire » prononcé par l’ineffable Marie-George Buffet…]
Leur inconstance est d’autant plus suspecte et “ma morale” républicaine s’oppose à leur argutie. Mais, il faut trouver les mots justes et prendre appui sur ce qui est.
[Désolé de vous contredire, mais il n’y a là dedans aucune « transcendance ». La « transcendance » suppose qu’il y a quelque chose de plus grand que notre individualité, qui nous dépasse dans le temps et/ou dans l’espace. Pour ne donner qu’un exemple « laïc », la filiation – au sens de la lignée – suppose une « transcendance », puisque notre œuvre ne s’arrête pas avec notre disparition individuelle, elle se continue à travers nos descendants. La vision individualiste qui présidait la « mutation » (comme celle impulsée en Italie par Ochetto) nie toute « transcendance ». Il n’y a rien au dessus de l’individu, puisque celui-ci est « souverain ». Le Parti-outil ne « transcende » pas l’individu, puisqu’il n’a pas de volonté propre, qu’il n’est là que pour servir « d’outil » à l’individu.]
Je comprends votre raisonnement. Vous avez cité Robespierre. Vous voyez bien que ce sont les Barère et les Vadier de notre époque.
Vous pointez une vraie problématique (qui les dépasse pour les plus brillants) : qu’est-ce qui fait qu’un collectif dépasse l’individu ?
Vous l’avez d’ailleurs traité dans un de vos papiers sur votre propre engagement militant. Je vous suis sur la réponse à cette problématique. En revanche, vous faites un saut philosophique en tendant à identifier le fait que l’individu est produit par des rapports sociaux qui le dépassent avec l’existence d’une « transcendance métaphysique ». Je comprends votre analyse robespierriste d’une morale civique au dessus des contingences. Donc, oui, l’homme a besoin de s’inscrire dans quelque chose qui le dépasse. Mais, Marx ne pense pas l’individu comme une île. Ses besoins, son langage, sa conscience, ses capacités et jusqu’à la possibilité même de se penser comme individu sont socialement produits. Il n’est donc nul besoin de supposer une entité métaphysique supérieure au militant pour expliquer qu’il puisse agir pour autre chose que son intérêt immédiat. La famille, la classe, la nation, la langue, les institutions, la mémoire collective, les forces productives, les générations passées et futures : tout cela dépasse effectivement l’individu. Mais ce dépassement est réel et historique, pas surnaturel. Un communiste peut accepter de mourir pour une cause sans croire une seconde qu’il continuera personnellement à exister après sa mort. Pourquoi ? Parce que son « intérêt » n’est pas réductible à l’instant où il est biologiquement vivant. Marx permet précisément de comprendre cela : l’être humain est un être social. Son individualité réelle inclut ses relations aux autres, son inscription dans une histoire et sa participation à un monde qu’il contribue à transformer. L’intérêt de classe est effectivement quelque chose qui dépasse l’individu isolé. Mais cela ne le rend pas métaphysiquement transcendant. Le matérialisme historique explique précisément comment des réalités sociales, historiques et collectives peuvent dépasser l’individu sans être des réalités suprasensibles. Et j’irais plus loin : faire de la transcendance la condition nécessaire du sacrifice risque paradoxalement de réintroduire ce que Marx combattait, à savoir l’idée que les hommes doivent chercher hors de leurs rapports matériels la raison de leur propre activité. Robespierre est un proto matérialiste, mais Buonarroti et Babeuf le prolongent, comme ensuite les matérialistes : Marx, Engels, Lénine et Staline.
Politzer l’avait bien exprimé. Dans les principes élémentaires de philosophie, il distingue l’idéal (il donnera sa vie pendant la Résistance) et l’idéalisme métaphysique. Nous ne pouvons pas le reprocher à Robespierre mais la philosophie matérialiste a identifié le dépassement historique. Autrement dit, l’idéal. Nos opposants comme les Barère et les Vadier n’ont aucun idéal et son plutôt “secs”.
[Je ne pense pas qu’on puisse simplifier autant le problème. Pour illustrer mon propos, je prends un exemple. Ni Marx ni Lénine n’ont contesté l’idée qu’un individu puisse sacrifier sa vie au combat politique. Pourtant, ce sacrifice n’a aucun sens sans une transcendance au sens métaphysique du terme. Si mon « moi » disparaît définitivement avec ma mort, RIEN ne devrait valoir le sacrifice de sa propre vie.]
Ma réponse est déjà développée au-dessus.
J’ajouterai que si le Parti est seulement la somme des volontés individuelles (Parti outil), la minorité peut toujours considérer qu’après avoir perdu un vote, elle reste souveraine de faire ce qu’elle veut. L’anomie organisationnelle que nous constatons. C’est exactement le problème que je cherche à résoudre avec le mandat militant. Je ne crois pas que la bonne réponse soit le « Parti transcendant ». La bonne catégorie serait plutôt le «Parti comme sujet collectif organisé». C’est beaucoup plus matérialiste. Un sujet collectif n’est ni :
la somme mécanique des individus ;
une personne morale métaphysique ;
un « être supérieur » auquel les individus devraient s’abandonner.
C’est une capacité historiquement construite d’individus organisés à :
débattre ;
produire une décision ;
agir conformément à cette décision ;
contrôler l’action ;
corriger collectivement son orientation.
Autrement dit, le Parti n’a pas besoin d’être « au-dessus » des individus pour être plus que leur addition. Une cellule est plus qu’une juxtaposition de militants parce que l’organisation produit des capacités nouvelles. Une classe « en soi » devient une classe « pour soi ». Le parti n’est pas une divinité transcendante, mais l’organisateur d’une volonté collective. Ma formulation est donc antinomique au Parti outil de Robert Hue et consorts. Elle est : ni souveraineté individualiste du militant, ni hypostase métaphysique du Parti. Il devrait est une organisation historique qui produit, à partir de militants réels, une capacité collective de connaissance, de décision et d’action.
[Quant bien même on ne croirait pas à une forme de transcendance, la plupart des hommes y croit, et ce fait à lui seul fait que ceux qui veulent changer le monde ne puissent pas l’ignorer. Car cette idée a une puissance considérable. Sans elle, on est réduit à l’individu-île, qui ne regarde que son intérêt immédiat. L’idée même d’intérêt de classe est une forme de transcendance.]
Le dépassement historique est un idéal matériel et non une transcendance métaphysique.
[Non, parce que pour moi la question de la sanction n’est pas une question juridique, c’est bien une question politique. Parler de sanction, c’est parler du pouvoir qu’à l’organisation sur les individus. Sans sanction, l’individu est tout-puissant.]
Oui, pour «sans sanction, l’individu est tout-puissant». Mais, en l’espèce, je ne conteste pas l’utilité et la nécessité d’une sanction. Dans l’actuel rapport de force, les statuts ne le permette que dans des cas précis et limités. L’enjeu est donc déjà de réaffirmer la responsabilité politique qui engage et qui lie tous les adhérents.
[Je peux parfaitement comprendre que la direction soit limitée par le rapport de forces, et c’est pourquoi je me garderai bien d’attaquer le travail fait par Roussel et ses amis. Je regrette par contre qu’ils aient choisi la « politique des petits pas ». Je pense que le temps du « gradualisme » est passé, et qu’en avançant a petits pas on ne fait que donner du temps aux « mutants » enkystés dans l’appareil pour organiser l’obstruction.]
Nous sommes sur la même longueur d’onde. Le risque actuel est le brejnévisme et donc d’aboutir au gorbatchévisme. Je défend une accélération. Mais, j’essaie de ne pas confondre vitesse et précipitation comme dit le bon sens populaire.
[Non. Au risque de me répéter, la sanction est là pour affirmer un principe : en adhérant au Parti, on accède à une parcelle de pouvoir sur les décisions du Parti, mais on accepte que le Parti exerce collectivement un pouvoir sur nous. La sanction pour moi « n’apparaît pas lorsque quelqu’un désobéit ». Non, si vous relisez ce que j’ai écrit (et que vous citez plus haut), je propose que la sanction soit annoncée AVANT que quelqu’un ne désobéisse. Je voudrais que ce régime de sanctions soit défini et annoncé AVANT les faits, pour que tout le monde soit prévenu, que tout le monde connaisse le périmètre de la discipline du Parti AVANT d’éventuellement le violer.]
Notre désaccord est réel, mais moins absolu que vous ne le présentez. Oui, l’existence connue d’une sanction agit avant la transgression. C’est exact.
Nous n’avons pas la baguette magique pour le faire.
Mais vous avez tort d’en déduire que la sanction doit constituer le principe organisateur de la discipline. La discipline communiste ne repose pas d’abord sur la peur du coût de la transgression ; elle repose sur la transformation d’une décision collective en responsabilité collective. Autrement dit, la sanction possible existe dès le départ dans le cadre institutionnel, mais elle ne constitue pas le moteur principal de l’action. C’est ma différence avec vous. En l’espèce, la proposition de mandat militant ne crée pas une sanction nouvelle au sens statutaire. Il rend explicite la responsabilité déjà inhérente à toute responsabilité politique. La sanction est présente pour ma part dès le commencement comme horizon institutionnel. Mais j’admets qu’elle n’intervient concrètement qu’après épuisement du processus politique et collectif.
[Si nous ne l’avons pas aujourd’hui, je vois mal comment nous l’aurions demain. Au contraire : l’enthousiasme suscité par le « retour aux fondamentaux » impulsé par Roussel risque de s’émousser si les résultats ne sont pas au rendez-vous. Et on aura du mal à avoir des résultats avec des Faucillon ou des Jumel sabotant en permanence la mise en œuvre de la ligne décidée au congrès.]
Tout à fait pour les résultats. Nous sommes totalement en phase. Réadhérez et nous étudierons les modalités de modifier les statuts. Mais, je ne vois pas votre proposition de modification dans les statuts avant la présidentielle et les législatives. C’est la raison pour les propositions de mandat militant, de charte et de plan cellule. Et pour déjà avancer sur ces sujets, il va déjà falloir déplacer des montagnes.
[Mais on peut y mettre les formes : on invoque le texte des statuts qui proclame la « souveraineté » du CN entre deux congrès, et on en tire les conséquences. Sans ce genre d’interprétations la Révolution française n’aurait jamais eu lieu. Juridiquement, rien ne permettait aux états généraux de remettre en cause l’autorité royale. Rien dans les lois du royaume ne permettait de convoquer une constituante – et encore mois de déposer le souverain. Et pourtant cela s’est fait…]
Cela s’est fait dans un cadre d’un rapport de force déterminé. Le Tiers prenait le pouvoir. Et ce Tiers a tôt fait d’empêcher le Quart de participer à la liberté…
Votre raisonnement est que le CN est souverain entre deux congrès, donc il peut créer un régime de sanctions non prévu par les statuts. Or, cela ne découle pas nécessairement de la souveraineté politique du CN. Elle n’est pas absolue. Elle est relative. Et pour l’analogie, je ne cherche pas à faire une révolution contre la direction du PCF issue du dernier Congrès. Je cherche à reconstruire durablement une démocratie interne communiste. Ce sont deux problèmes différents. Enfin, j’insiste les formes ne sont pas extérieures aux rapports de force. Elles sont précisément ce qui organise leur reproduction, leur limitation et leur transformation. Le rapport de force sans forme peut produire une victoire ponctuelle. Il ne produit pas nécessairement une institution durable si nous partons de cette souveraineté absolue.
J’entends que la proposition ne crée pas un régime de sanction. C’est exactement pourquoi ma distinction déjà explicitée entre conséquence politique, responsabilité organisationnelle et sanction disciplinaire est importante.
[Si vous arrivez au bout de votre processus, sans doute. Mais je n’y crois pas un instant. L’appareil vous bloquera bien avant.]
Probablement. Mais tout combat qui n’est pas mené est perdu d’avance.
[Non. L’individu qui sait qu’une sanction existe n’agit pas de la même manière que celui qui sait qu’elle n’existe pas. Autrement dit, l’existence d’une sanction se trouve au début de la « chaîne » que vous énoncez, alors que son application se trouve à la fin…]
La question est bien pas la sanction statutaire : l’exclusion. C’est : peut-il continuer à exercer, au nom du Parti, un mandat politique dont il refuse les obligations et l’orientation ? Il faut aussi par ce processus responsabiliser la direction nationale.
Le non renouvellement d’une investiture n’est pas forcément une « peine » au sens juridique. C’est potentiellement la conséquence politique de la rupture entre un mandat et la politique que ce mandat est censé porter.
[Non. Chez moi le raisonnement est « règle avec annonce des sanctions encourues pour sa violation/calcul du coût de la transgression/transgression dans une toute petite minorité des cas/coût ». Autrement dit, le coût n’intervient que dans un petit nombre de cas.]
Noté pour le coût n’intervient que dans un le petit nombre de cas au vu de votre bilan coût/avantage et de votre anthropologie morale républicaine.
[Pardon, mais l’EXISTENCE d’une sanction possible apparaît à quel stade dans votre chaîne ? Parce que si elle apparaît au début, votre chaîne est exactement la mienne avec des étapes plus démultipliées…]
Pour 2027, c’est la non investiture, la non-reconduction d’une responsabilité ou le remplacement dans une fonction.
Ce n’est pas un régime préventif. C’est un régime répressif. Cela ne dissuadera peut-être pas. Cela tirera les conséquences politiques.
[Mais vous ne m’expliquez pas ce qu’on fait avec les « diables »…]
Si je l’ai dit. C’est clair et c’est déjà ce qui peut bloquer car probablement c’est trop audacieux.
En l’espèce, je ne prétends nullement résoudre l’action délibérée et persistante contre une décision collective par la formation etc. Je distingue précisément l’erreur, le désaccord, l’incapacité et le refus politique délibéré. Mais je refuse effectivement, à ce stade, de construire toute la théorie de l’organisation à partir du dernier cas.
On ne construit pas un système de santé en prenant le cancer comme modèle du fonctionnement normal du corps. De même, on ne construit pas une démocratie communiste en faisant du cas Faucillon ou Jumel le modèle à partir duquel penser l’ensemble de la discipline. Il faut un système capable de traiter le conflit extrême, mais qui soit organisé d’abord pour produire normalement de l’action collective.
[Mais ne pensez-vous pas qu’il faudrait annoncer clairement que cette sanction existe et qu’elle sera effectivement mise en œuvre DES MAINTENANT ? Parce que si on n’est pas capable de le faire maintenant, à froid, je ne vois pas comment on pourrait demain mettre en œuvre à chaud.]
J’ai retravaillé pour que l’horizon soit évident dès maintenant. Mais, je fais avec les statuts de 2023 et je ne crée donc pas une exclusion si un élu appelle à voter Mélenchon par électoralisme et s’assoit sur le Congrès et le vote des militants.
[Pardon, mais si « les structures organisationnelles ne transforment pas la volonté politique collective en capacité d’action collective », c’est précisément parce que dirigeants, élus et « notables » font ce qu’ils veulent.]
Oui. Il faut le dire et il faut démasquer ces « notables ». La réprobation morale doit amener les instances à agir. Par exemple, le CN qui valide les investitures aux législatives. Et pour cela il faut que le CEN agisse dans ce sens d’où la proposition.
[Et c’est parce que les militants ont été dépossédés de tout pouvoir réel de peser sur les décisions qu’ils militent de moins en moins, ou vont voir ailleurs.]
Nous sommes d’accord.
[C’est pourquoi je m’attends à ce que les étages intermédiaires (fédérations, sections) sabotent consciencieusement le « plan cellules ». Je vois mal dirigeants, élus et « notables » mettre en place des mécanismes qui limiteront leur pouvoir de faire la pluie et le beau temps. Ce serait la première fois que les dindes voteraient pour avancer Noël, pour utiliser l’image d’un politicien américain…]
Oui. La proposition de modifier souverainement par le CN les statuts pour être exclus en cas de sabotage paraît donc inopérante. Il faut les placer face à leur contradiction.
[Tant qu’il se contente de résolutions, il ne sert à rien. S’il crée un régime de sanctions ET QU’IL PRONONCE QUELQUES UNES, il deviendra crédible… « Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres » (Voltaire).]
Oui, probablement. Voltaire n’est pas mon auteur préféré. Son illustre successeur Vadier a tué Robespierre, Lebas, Couthon, Saint Just etc. Pour quel résultat ?
Et si Rousseau pense par transcendance, ce qui normal à son époque, je préfère Rousseau à Voltaire pour le contrat social, le genre humain et l’idéal social.
[Le problème n’est pas tant « les militants qui font ce qu’ils veulent », parce que les militants ont, au niveau individuel, un pouvoir de nuisance limité, et pas d’intérêts personnels à protéger. Le problème commence quand les dirigeants, les élus et les « notables » font ce qu’ils veulent. Parce que, eux, ont un pouvoir de nuisance bien plus important, et des intérêts individuels à défendre.]
Je partage votre analyse et constat.
[Par ailleurs, je ne crois pas que la difficulté vienne d’une « désorganisation ». Non, le désordre venu avec la « mutation » n’est désordre qu’en apparence. C’est un « désordre » construit et voulu, de manière à transformer le débat interne en parlottes inutiles pendant que dirigeants, élus et « notables » font leur petite cuisine.]
Oui. Et vous l’avez dit : le niveau a aussi baissé. Absence de formation et de culture etc.
En revanche, je ne reprendrais pas votre proposition telle quelle, parce qu’elle peut facilement devenir une théorie intentionnaliste : comme si quelqu’un avait consciemment conçu, dès le départ, un système destiné à désorganiser le Parti. Mais votre phrase contient une intuition matérialiste très forte. Le « désordre » peut devenir fonctionnel à la reproduction des positions dominantes. Certaines formes de désorganisation peuvent produire objectivement une concentration du pouvoir dans les mains de ceux qui disposent déjà de ressources politiques, institutionnelles ou électorales. L’indiscipline des notables et l’anomie organisationnelle subie par les militants ne sont pas deux phénomènes séparés. Elles se reproduisent mutuellement.
[Permettez-moi d’insister. Si vous n’avez pas dans le Parti un « transcendant métaphysique », vous n’aurez plus aucune justification pour adhérer au Parti à moins que cette adhésion ne serve vos intérêts individuels. Pourquoi s’embêter à faire des tâches désagréables – et dans le militantisme, il y a forcément de celles-là – si cela ne vous rapporte rien ?]
Les notables n’ont pas d’idéal. Ils ont des intérêts. Ces intérêts peuvent diverger des intérêts du collectif. Politzer et d’autres ne sont pas morts pour des intérêts privés ; ils ont dû donner leur vie car ils défendaient un idéal, l’intérêt (général) de leur classe. Pour que la France soit libre, autonome et que le droit au bonheur existe.
L’individu et le collectif ne sont pas deux substances extérieures l’une à l’autre. Le collectif est produit par des individus socialement organisés, comme nos résistants communistes. Et les individus sont eux-mêmes produits, formés et transformés par des rapports collectifs : la lutte dans la résistance. L’organisation n’est donc pas une transcendance extérieure à l’individu. Elle est une médiation pour atteindre l’idéal. Le Parti est la médiation organisée entre : l’individu et la classe ; l’expérience particulière et la conscience générale ; le débat et l’action ; la décision et sa réalisation ; la liberté individuelle et la puissance collective. C’est aussi pour cela que le Parti (avec un grand P) ne doit être ni un simple outil passif, ni une personne métaphysique. Il est une forme historique d’organisation de la volonté et de l’action.
@ Lafleur
[La famille, la classe, la nation, la langue, les institutions, la mémoire collective, les forces productives, les générations passées et futures : tout cela dépasse effectivement l’individu. Mais ce dépassement est réel et historique, pas surnaturel.]
J’ai du me faire mal comprendre. Bien entendu, je ne pense pas qu’il y ait quelque chose de « surnaturel » dans des institutions comme la famille, la classe, la nation, la langue. Toutes ces institutions sont bien entendu des produits sociaux. Mais dans la tête des hommes, sont-elles conçues et comprises comme telles ? Permettez-moi d’en douter. Prenez la filiation : il est clair que nous ne survivons pas à notre mort, qu’après c’est le grand néant. Mais nous avons besoin de CROIRE que nous nous survivons à travers notre lignée. Ce qui est « métaphysique », ce n’est la lignée elle-même, mais notre croyance.
[Un communiste peut accepter de mourir pour une cause sans croire une seconde qu’il continuera personnellement à exister après sa mort. Pourquoi ? Parce que son « intérêt » n’est pas réductible à l’instant où il est biologiquement vivant. Marx permet précisément de comprendre cela : l’être humain est un être social. Son individualité réelle inclut ses relations aux autres, son inscription dans une histoire et sa participation à un monde qu’il contribue à transformer.]
Désolé, mais je ne vois pas comment vous arrivez, à partir de Marx, à votre conclusion. « S’inscrire dans une histoire » c’est, d’une certaine manière, constituer un paradoxe qui consiste à être présent dans un monde alors que nous n’étions pas encore nés, et penser qu’on sera encore présents alors qu’on ne sera plus. Un communiste – ou n’importe quel homme par ailleurs – ne peut pas, à partir d’un calcul rationnel, faire le sacrifice de sa vie s’il pensait qu’il sera aboli définitivement le jour de sa mort. C’est d’ailleurs pourquoi – et cela depuis la nuit des temps – toutes les armées prêtent une attention particulière au culte des morts, avec des gestes et des symboles qui prétendent établir une continuité.
[Politzer l’avait bien exprimé. Dans les principes élémentaires de philosophie, il distingue l’idéal (il donnera sa vie pendant la Résistance) et l’idéalisme métaphysique.]
Mais son « idéal », si mes souvenirs ne me trompent pas, est bien une transcendance au sens où je l’entends.
[J’ajouterai que si le Parti est seulement la somme des volontés individuelles (Parti outil), la minorité peut toujours considérer qu’après avoir perdu un vote, elle reste souveraine de faire ce qu’elle veut. L’anomie organisationnelle que nous constatons. C’est exactement le problème que je cherche à résoudre avec le mandat militant. Je ne crois pas que la bonne réponse soit le « Parti transcendant ». La bonne catégorie serait plutôt le «Parti comme sujet collectif organisé».]
Vous jouez sur les mots. En faisant du Parti un « collectif organisé » auquel vous conférez le droit de parler pour l’ensemble des communistes, vous créez un être transcendant… le Parti devient bien, dans votre formulation, un « être supérieur » auquel les individus devraient obéir.
[Autrement dit, le Parti n’a pas besoin d’être « au-dessus » des individus pour être plus que leur addition. Une cellule est plus qu’une juxtaposition de militants parce que l’organisation produit des capacités nouvelles.]
Mais la décision prise en cellule s’impose à ses membres ? Si la réponse est « oui », il est difficile de contester que la cellule est « au-dessus » de ses membres. Et si la réponse est « non », alors chacun fait ce qui lui plait, et on revient à l’anomie.
Je commence à me demander si votre « mandat militant » n’est qu’une forme de discipline spontanée. Autrement dit, que les membres d’une cellule mettront en œuvre naturellement les décisions prises en cellule, sans que la cellule ait à imposer quoi que ce soit. Cette logique explique pourquoi vous donnez peu d’importance à la sanction. Si les militants appliquent naturellement les décisions de l’organisation, pourquoi sanctionner ?
Au fond, vous partagez l’idée que du fait de son adhésion le militant s’est engagé à appliquer les décisions prises dans les instances du Parti et que cet engagement est respecté naturellement, sans qu’il soit besoin d’entrer dans une logique disciplinaire. Je pense que vous êtes bien naïf.
[Une classe « en soi » devient une classe « pour soi ». Le parti n’est pas une divinité transcendante, mais l’organisateur d’une volonté collective.]
Et c’est donc cette « volonté collective » qui devient la divinité transcendante. Vous n’avez pas gagné beaucoup de terrain…
[Mais vous avez tort d’en déduire que la sanction doit constituer le principe organisateur de la discipline. La discipline communiste ne repose pas d’abord sur la peur du coût de la transgression ; elle repose sur la transformation d’une décision collective en responsabilité collective. Autrement dit, la sanction possible existe dès le départ dans le cadre institutionnel, mais elle ne constitue pas le moteur principal de l’action.]
Quand je vois ce qu’est devenu le Parti depuis que les sanctions ont disparu, je me dis que votre position est extraordinairement optimiste… J’hésite toujours à dire ça, parce que je ne voudrais surtout pas que mes aigreurs de vieux con vous découragent de chercher à changer les choses. J’aimerais, croyez-moi, que ce fut vous qui ayez raison et moi qui ait tort. Mais j’en ai trop vu pour pouvoir accepter aussi facilement que la « responsabilité collective » soit un principe d’organisation valable.
[Votre raisonnement est que le CN est souverain entre deux congrès, donc il peut créer un régime de sanctions non prévu par les statuts. Or, cela ne découle pas nécessairement de la souveraineté politique du CN. Elle n’est pas absolue. Elle est relative.]
Je ne vois pas où cela est écrit dans les statuts. Il n’y a pas une seule ligne pour « relativiser » la souveraineté du CN. Ce serait plutôt le contraire : la formule « Le conseil national, (…) est l’organe souverain du parti entre deux congrès » laisse au contraire penser que lorsque le congrès n’est pas réuni, le CN peut exercer la totalité des compétences qui seraient normalement dévolues à un congrès.
[On ne construit pas un système de santé en prenant le cancer comme modèle du fonctionnement normal du corps.]
L’exemple est très mal choisi. Le système de santé n’a aucune fonction « dissuasive » empêchant les cancers d’apparaître. Les menacer d’un bisturi n’a jamais empêché les tumeurs de se développer.
[De même, on ne construit pas une démocratie communiste en faisant du cas Faucillon ou Jumel le modèle à partir duquel penser l’ensemble de la discipline.]
Et pourquoi pas ?
[Oui. Il faut le dire et il faut démasquer ces « notables ». La réprobation morale doit amener les instances à agir. Par exemple, le CN qui valide les investitures aux législatives. Et pour cela il faut que le CEN agisse dans ce sens d’où la proposition.]
La « réprobation morale » ? Décidément, vous êtes bien naïf.
[Et si Rousseau pense par transcendance, ce qui normal à son époque, je préfère Rousseau à Voltaire pour le contrat social, le genre humain et l’idéal social.]
Désolé, mais je préfère Voltaire, parce que lui au moins avait le sens de l’humour. Pour le contrat social, je préfère Hobbes, que je trouve bien plus matérialiste que Rousseau.
[Les notables n’ont pas d’idéal. Ils ont des intérêts. Ces intérêts peuvent diverger des intérêts du collectif. Politzer et d’autres ne sont pas morts pour des intérêts privés ; ils ont dû donner leur vie car ils défendaient un idéal, l’intérêt (général) de leur classe. Pour que la France soit libre, autonome et que le droit au bonheur existe.]
Politzer et ceux qui sont morts avec lui étaient pétris d’une « transcendance » quasi religieuse…
@Descartes
[Vous jouez sur les mots. En faisant du Parti un « collectif organisé » auquel vous conférez le droit de parler pour l’ensemble des communistes, vous créez un être transcendant… le Parti devient bien, dans votre formulation, un « être supérieur » auquel les individus devraient obéir.]
Je ne pense pas jouer sur les mots. Nous essayons précisément de distinguer deux conceptions qui ont des conséquences politiques très différentes.
Un collectif organisé peut être supérieur à chacun de ses membres en capacité d’action sans être supérieur à eux au sens métaphysique. Une cellule n’est pas la simple addition des militants qui la composent : l’organisation de leurs rapports produit une capacité d’analyse, de décision et d’action qui n’existe pas chez chacun pris isolément. Mais cette capacité nouvelle n’est pas extérieure aux individus. Elle est produite par leurs relations organisées.
C’est précisément ce que le matérialisme historique permet de penser. Le collectif peut devenir une réalité objective qui dépasse chaque individu sans devenir pour autant une substance située au-dessus de lui.
La distinction n’est donc pas sémantique. Elle porte sur le statut du collectif. Dire que le Parti est un sujet collectif organisé signifie qu’il possède une capacité d’action propre, historiquement produite et institutionnellement organisée. Dire qu’il est un être transcendant ou supérieur conduit au contraire à chercher hors des rapports sociaux le fondement de cette capacité.
[Mais la décision prise en cellule s’impose à ses membres ? Si la réponse est « oui », il est difficile de contester que la cellule est « au-dessus » de ses membres. Et si la réponse est « non », alors chacun fait ce qui lui plait, et on revient à l’anomie.]
Oui, une décision régulièrement prise dans les formes définies par les règles communes s’impose politiquement aux membres qui ont accepté ces règles. Mais cela ne signifie pas que la cellule soit « au-dessus » d’eux au sens où vous l’entendez.
Vous assimilez ici trois choses : l’autorité, la légitimité et la transcendance.
Or une décision peut être légitime sans que celui qui la prend soit ontologiquement supérieur à celui qui lui obéit. C’est précisément le sens d’une organisation démocratique : la décision collective tire sa légitimité du processus qui l’a produite et des règles communes auxquelles les membres ont consenti.
Le militant n’obéit donc pas nécessairement à une instance parce qu’elle serait « au-dessus » de lui. Il peut obéir parce qu’il reconnaît une décision collective comme légitime et qu’il a accepté, en entrant dans l’organisation, le principe de l’unité d’action.
Cela change profondément la conception de la discipline. L’objectif n’est pas de fabriquer un individu qui obéit à un être supérieur, mais de construire une organisation dans laquelle la liberté de discussion et l’unité d’action deviennent compatibles.
[Je commence à me demander si votre « mandat militant » n’est qu’une forme de discipline spontanée. Autrement dit, que les membres d’une cellule mettront en œuvre naturellement les décisions prises en cellule, sans que la cellule ait à imposer quoi que ce soit. Cette logique explique pourquoi vous donnez peu d’importance à la sanction. Si les militants appliquent naturellement les décisions de l’organisation, pourquoi sanctionner ?]
Non. Et je pense qu’il faut ici corriger une interprétation de ma position.
Je ne défends absolument pas une discipline spontanée. Le mandat militant suppose précisément une obligation politique de mise en œuvre, un compte rendu, un contrôle et la possibilité de conséquences lorsque les règles communes sont volontairement violées.
Notre divergence porte plutôt sur ce qui doit constituer le principe organisateur de cette discipline.
Vous semblez partir de la sanction comme garantie fondamentale de l’obéissance. Je pars de l’organisation collective, la sanction constituant une garantie institutionnelle lorsque les mécanismes politiques ne suffisent plus.
Cela ne signifie nullement qu’elle soit inutile. Cela signifie qu’un Parti communiste ne peut pas faire de la peur de la sanction son principe positif d’organisation. C’est peut-être la version trotskiste mais cela n’est pas léniniste, malgré l’hyperbole, et donc Thorezienne pour ne pas dire S… La rigueur de l’autorité n’est pas l’autoritarisme dogmatique.
Une organisation qui ne tient ensemble que parce que ses membres craignent la punition peut être disciplinée ; elle n’est pas nécessairement politiquement consciente.
[Au fond, vous partagez l’idée que du fait de son adhésion le militant s’est engagé à appliquer les décisions prises dans les instances du Parti et que cet engagement est respecté naturellement, sans qu’il soit besoin d’entrer dans une logique disciplinaire. Je pense que vous êtes bien naïf.]
Je partage effectivement la première partie, mais pas la conclusion que vous en tirez.
L’adhésion au Parti constitue un engagement politique. Le militant accepte des règles, participe à leur élaboration et s’engage à respecter les décisions collectivement prises.
Mais pourquoi faudrait-il choisir entre deux hypothèses : l’application « naturellement » des décisions ou la peur de la sanction ?
Il existe précisément un troisième niveau : la conscience politique de l’engagement collectif.
C’est ici que le matérialisme dialectique est plus riche que l’opposition entre intérêt individuel et transcendance. Un individu socialisé peut agir contre son intérêt immédiat parce qu’il a acquis, à travers une expérience collective, une conscience de ce que son action individuelle représente dans un rapport social plus large.
Il ne s’agit donc ni de spontanéisme ni de transcendance. Il s’agit de conscience organisée.
[Et c’est donc cette « volonté collective » qui devient la divinité transcendante. Vous n’avez pas gagné beaucoup de terrain…]
Non, parce qu’une volonté collective n’est pas une divinité.
C’est justement le point que je voudrais maintenir : nous devons désacraliser le collectif communiste, et non le sacraliser sous une autre forme. Comprenez je pense que le mouvement communiste s’inscrit dans la prolongation du Robespierrisme et est léniniste. Je ne souscris donc pas aux fables divinatoires d’un François Furet ou Mona Ouzouf.
Furet est un idiot. Sa transcendance n’est nullement matérialiste et il incarne un idéalisme philosophique de dandy. Il n’a pas compris Politzer. Ce dernier par l’idéal distinct de l’idéalisme philosophique peut être compris comme un idéalisme moral mais pas transcendant car cela est lié aux rapports sociaux « physiques » et non à une métaphysique. Furet est donc bien un révisionniste.
Une volonté collective est historiquement produite. Elle résulte de rapports sociaux, d’expériences communes, de débats, de luttes, d’une organisation et de décisions institutionnalisées.
Elle peut donc devenir une force qui dépasse chaque individu sans devenir une puissance métaphysique.
C’est même, me semble-t-il, l’un des apports fondamentaux du matérialisme historique : expliquer comment les hommes produisent des réalités sociales qui leur survivent et les contraignent, sans transformer ces réalités en puissances surnaturelles.
[Quand je vois ce qu’est devenu le Parti depuis que les sanctions ont disparu, je me dis que votre position est extraordinairement optimiste… J’hésite toujours à dire ça, parce que je ne voudrais surtout pas que mes aigreurs de vieux con vous découragent de chercher à changer les choses. J’aimerais, croyez-moi, que ce fut vous qui ayez raison et moi qui ait tort. Mais j’en ai trop vu pour pouvoir accepter aussi facilement que la « responsabilité collective » soit un principe d’organisation valable.]
Votre expérience historique mérite d’être prise au sérieux. Je lis er médite vos analyses. Je suis relativement jeune et donc la jeunesse est intrépide : c’est ça force et aussi sa faiblesse. Je ne prétends cependant pas que la responsabilité collective suffise à elle seule à faire fonctionner une organisation.
Mais je crois justement qu’il faut tirer de l’histoire une conclusion plus matérialiste : ni la vertu des militants ni la sévérité des sanctions ne peuvent constituer à elles seules une architecture politique efficace.
La bureaucratisation ne vient pas simplement de la disparition des sanctions. Elle peut également résulter d’une concentration durable du pouvoir, de l’absence de contrôle de la base, de la professionnalisation des fonctions dirigeantes, de mandats sans véritable responsabilité devant le collectif ou de la séparation progressive entre l’appareil et l’organisation militante.
C’est pourquoi je propose de travailler simultanément sur les rapports de pouvoir : mandat défini, durée, renouvellement, contrôle, compte rendu, transparence, formation, pluralité des niveaux de contrôle et possibilité effective de retirer une responsabilité.
La sanction est alors une composante du dispositif. Elle n’en est pas l’unique fondement.
[Je ne vois pas où cela est écrit dans les statuts. Il n’y a pas une seule ligne pour « relativiser » la souveraineté du CN. Ce serait plutôt le contraire : la formule « Le conseil national, (…) est l’organe souverain du parti entre deux congrès » laisse au contraire penser que lorsque le congrès n’est pas réuni, le CN peut exercer la totalité des compétences qui seraient normalement dévolues à un congrès.]
Ici, je crois qu’il faut distinguer deux problèmes : ce que signifie juridiquement la compétence du CN entre deux congrès et ce que nous voulons politiquement construire.
Même si l’on considère que le CN dispose d’une compétence très large entre deux congrès, cela ne signifie pas nécessairement qu’il puisse modifier unilatéralement l’ensemble des règles statutaires qui organisent cette compétence. Et les dindes ne veulent pas forcément rôtir.
La question est donc moins de savoir si le CN est « souverain » que de déterminer matériellement les limites, les compétences et les mécanismes de contrôle de chaque instance.
C’est précisément pourquoi je souhaite sortir du vocabulaire de la souveraineté. Il conduit immédiatement à rechercher l’instance qui serait « au sommet » et qui disposerait d’une compétence ultime. Je préfère une architecture de compétences définies, emboîtées, contrôlées et révisables collectivement.
La question n’est donc pas : « qui est le souverain ? »
La question est : « qui peut décider quoi, selon quelles règles, avec quel mandat, sous quel contrôle et avec quelle possibilité de révision ? »
C’est une différence de méthode qui me paraît profondément matérialiste.
[Et pourquoi pas ?]
Parce qu’il faut éviter de construire toute une théorie de l’organisation communiste à partir de cas pathologiques, même si ces cas doivent évidemment être traités.
Un système politique ne doit pas seulement être conçu pour empêcher Faucillon ou Jumel de reproduire leur comportement. Il doit être conçu pour produire durablement une organisation dans laquelle ce type de comportement devient difficile, identifiable et sanctionnable lorsqu’il viole effectivement les règles. Autrement dit, il faut passer de la réaction aux notables à la transformation des rapports de pouvoir qui permettent leur apparition.
[La « réprobation morale » ? Décidément, vous êtes bien naïf.]
Je suis d’accord sur le fond : la réprobation morale ne suffit pas. Mais c’est précisément pourquoi je ne veux pas en rester à la morale. Un élu qui refuse consciemment une décision politique engageant le Parti ne doit pas simplement être « désapprouvé ». Il faut que les mécanismes politiques et statutaires permettent de tirer les conséquences de son comportement. Mais ces mécanismes doivent être institutionnalisés. Sinon nous remplaçons la règle par l’arbitraire de ceux qui contrôlent l’appareil.
Et c’est là que notre discussion rejoint finalement notre débat sur la souveraineté : une organisation communiste ne peut être démocratique si ceux qui possèdent le pouvoir de sanction ne sont eux-mêmes soumis à aucun mécanisme de contrôle.
[Pour le contrat social, je préfère Hobbes, que je trouve bien plus matérialiste que Rousseau.]
Sur Hobbes, je comprends votre intérêt, et il rejoint d’ailleurs notre désaccord sur l’autorité.
Mais je serais prudent sur l’idée d’en faire un point d’appui pour une théorie communiste de l’organisation.
Hobbes part de l’individu et du problème de la sécurité de chacun pour construire la nécessité d’une puissance souveraine. Marx nous oblige précisément à inverser le point de départ : l’individu concret est déjà socialement constitué.
La question communiste n’est donc pas seulement : comment faire accepter à des individus l’existence d’une autorité commune ? Elle est aussi : comment des individus socialement constitués par des rapports déterminés deviennent-ils capables de produire collectivement une force organisée susceptible de transformer ces rapports ? C’est une question différente.
[Politzer et ceux qui sont morts avec lui étaient pétris d’une « transcendance » quasi religieuse…]
Je crois qu’il faut ici revenir précisément à Politzer, parce que son intérêt est de permettre de distinguer deux choses que nous mélangeons encore.
Un homme peut avoir un idéal qui dépasse son existence individuelle, et même donner sa vie pour cet idéal, sans que cet idéal soit pour autant une transcendance métaphysique.
Le sacrifice n’est donc pas la preuve de la transcendance. Il est la preuve de la capacité humaine à faire primer une représentation collective de l’avenir, une cause ou une solidarité sur la conservation immédiate de l’individu.
Le matérialisme historique n’a aucune difficulté à expliquer cette capacité.
L’individu n’est jamais seulement un organisme biologique poursuivant son intérêt immédiat. Il est le produit de rapports sociaux, d’une histoire, d’une culture, d’une éducation, de relations affectives, de luttes et d’expériences collectives.
C’est pourquoi il peut considérer comme sien un avenir auquel il ne participera pas biologiquement.
Il peut mourir pour que d’autres vivent mieux. Il peut lutter pour une génération qu’il ne connaîtra pas. Il peut défendre une organisation dont il sait qu’elle lui survivra.
Cela ne signifie pas qu’il croit métaphysiquement survivre à sa mort.
Il faut donc distinguer le dépassement réel de l’individu et la transcendance métaphysique. Le premier est une donnée fondamentale de l’existence sociale humaine ; la seconde est une interprétation particulière de cette donnée.
Et cette distinction me paraît décisive pour notre conception du Parti.
Le militant communiste n’a pas besoin de croire que le Parti est un être supérieur auquel il doit se soumettre. Il doit comprendre que son action individuelle n’acquiert sa pleine puissance politique qu’à travers une organisation collective qu’il contribue lui-même à construire, à contrôler et à transformer.
Le Parti est donc plus que la somme de ses membres, mais il n’est pas autre chose qu’un rapport organisé entre eux.
C’est précisément pourquoi le risque bureaucratique existe : parce que la puissance collective peut se détacher de ceux qui l’ont produite. La réponse ne peut alors être de sacraliser cette puissance en la déclarant transcendante. Elle doit être de construire les institutions permettant à ceux qui produisent cette puissance de la contrôler.
C’est ici que je crois que notre discussion peut finalement dépasser notre opposition initiale.
Vous avez raison d’insister sur le fait qu’une organisation ne peut fonctionner sans autorité, sans engagement, sans discipline et sans capacité de sanction. Je ne conteste plus cela.
Mais je refuse d’en déduire que l’autorité doit être fondée sur une transcendance.
Je propose plutôt de penser une autorité communiste comme une relation politique instituée : elle procède d’une décision collective, s’exerce dans les limites d’un mandat, rend compte de son action et peut être contrôlée, corrigée ou retirée.
La discipline n’est alors ni spontanée ni simplement punitive. Elle devient la forme organisée de l’unité d’action d’un sujet collectif conscient.
Et c’est peut-être ici que nous pouvons véritablement nous retrouver : il ne s’agit ni de revenir à l’individu isolé, ni de fabriquer un Parti placé au-dessus des militants. Il s’agit de construire un collectif suffisamment organisé pour disposer d’une puissance réelle et suffisamment démocratique pour que cette puissance ne puisse être durablement captée par ceux qui l’exercent.
@ Lafleur
[Un collectif organisé peut être supérieur à chacun de ses membres en capacité d’action sans être supérieur à eux au sens métaphysique. Une cellule n’est pas la simple addition des militants qui la composent : l’organisation de leurs rapports produit une capacité d’analyse, de décision et d’action qui n’existe pas chez chacun pris isolément. Mais cette capacité nouvelle n’est pas extérieure aux individus. Elle est produite par leurs relations organisées.]
Elle n’est pas « extérieure aux individus », mais elle est « extérieure à CHAQUE individu », et en ce sens, le transcende. J’ai l’impression que pour vous le mot « transcendance » évoque un rapport à la divinité. Il est clair qu’une collectivité constituée – que ce soit le Parti, la nation, ou ce que vous préférez – n’a aucun caractère « divin ». Elle est une création humaine, et donc soumise aux contraintes du monde matériel. Mais elle n’est pas moins « transcendente », au sens stricte du mot, c’est-à-dire, qu’elle trouve sa raison en dehors des individus qui la composent.
[C’est précisément ce que le matérialisme historique permet de penser. Le collectif peut devenir une réalité objective qui dépasse chaque individu sans devenir pour autant une substance située au-dessus de lui.]
Dès lors que vous reconnaissez que l’individu doit obéissance à cette « entité » qu’est la collectivité constituée, elle se trouve placée « au-dessus » de lui. Or, comment admettre cette hiérarchie si vous ne reconnaissez pas une différence de nature (ou de « substance » si vous préférez le vocabulaire théologique) ? Je crois qu’on a un problème terminologique. Vous utilisez le mot « transcendant » au sens théologique, autrement dit, un être qui transcende la réalité matérielle. Moi, je l’utilise au sens d’une entité qui « transcende » les individus, autrement dit, qui trouve sa raison ailleurs que dans l’individu lui-même.
[La distinction n’est donc pas sémantique. Elle porte sur le statut du collectif. Dire que le Parti est un sujet collectif organisé signifie qu’il possède une capacité d’action propre, historiquement produite et institutionnellement organisée. Dire qu’il est un être transcendant ou supérieur conduit au contraire à chercher hors des rapports sociaux le fondement de cette capacité.]
Absolument pas. Le problème, je crois, est que pour vous le collectif se réduit à une « capacité d’action propre ». Mais vous oubliez un autre aspect, qui est le rapport entre le collectif constitué et chacun de ses membres. Autrement dit, vous oubliez que la « capacité d’action propre » du collectif n’est pas l’addition des capacités de chacun, mais dérive d’une action coordonnée, dans laquelle chaque individu obéit aux décisions prises par le collectif constitué, à qui il a délégué une partie de son pouvoir de décision. Le collectif organisé n’est pas « transcendant » par rapport au monde matériel, il est « transcendant » par rapport à ses membres.
[« Mais la décision prise en cellule s’impose à ses membres ? Si la réponse est « oui », il est difficile de contester que la cellule est « au-dessus » de ses membres. Et si la réponse est « non », alors chacun fait ce qui lui plait, et on revient à l’anomie. » Oui, une décision régulièrement prise dans les formes définies par les règles communes s’impose politiquement aux membres qui ont accepté ces règles. Mais cela ne signifie pas que la cellule soit « au-dessus » d’eux au sens où vous l’entendez.]
J’aimerais bien savoir ce que vous pensez que j’entends par « être au dessus ».
[Vous assimilez ici trois choses : l’autorité, la légitimité et la transcendance.]
Absolument pas. J’établis un lien entre elles, ce qui n’est pas la même chose.
[Or une décision peut être légitime sans que celui qui la prend soit ontologiquement supérieur à celui qui lui obéit. C’est précisément le sens d’une organisation démocratique : la décision collective tire sa légitimité du processus qui l’a produite et des règles communes auxquelles les membres ont consenti.]
Mais qu’est ce qui fait que les hommes acceptent comme « légitime » une décision par le simple fait qu’elle a été prise suivant une certaine procédure ? Et pourquoi certaines procédures ont cet effet, et d’autres pas ? Prenons par exemple les institutions de la République. L’immense majorité de ceux qui ont ratifié par leur vote la constitution en 1958. Autrement dit, l’immense majorité de ceux qui ont « consenti » aux procédures démocratiques qui y sont contenues ne sont plus là. Pourquoi leurs successeurs continuent à juger que les institutions et les règles issues de ces procédures sont légitimes ?
Si votre raisonnement était exact, la génération présente n’aurait aucune raison de se sentir liée par les procédures mises en place par la génération passée, procédures à laquelle elle n’a jamais consenti. Et pourtant, vous voyez bien que les générations d’aujourd’hui se sentent liées par un texte voté par les générations passées. Comment cela est possible ? Parce que ces règles ne sont pas censées être institués par des individus précis, ni même par une collectivité identifiée avec un temps et un espace donné. Ces règles sont censées être issues du « peuple souverain », une entité immuable, qui échappe aux effets du temps, autrement dit, qui est « transcendent ».
Si votre raisonnement était juste, alors toutes les règles faites par un gouvernement devraient devenir caduques à chaque génération, puisque ceux qui ont « consenti » à ces règles par leur vote ne sont plus là. Si elles se maintiennent, c’est parce qu’elles sont faites au nom d’une entité qui est toujours là quand bien même ceux qui l’intégraient n’y sont plus. Une entité qui les fait survivre après leur mort… si ce n’est pas là de la « transcendance », je me demande ce que c’est.
[Le militant n’obéit donc pas nécessairement à une instance parce qu’elle serait « au-dessus » de lui. Il peut obéir parce qu’il reconnaît une décision collective comme légitime et qu’il a accepté, en entrant dans l’organisation, le principe de l’unité d’action.]
Mais cela veut dire qu’il reconnaît à l’organisation une capacité qu’il n’a pas, celle de lui donner des ordres. N’est ce pas là reconnaître qu’elle est « au-dessus » de lui ?
[Cela change profondément la conception de la discipline. L’objectif n’est pas de fabriquer un individu qui obéit à un être supérieur, mais de construire une organisation dans laquelle la liberté de discussion et l’unité d’action deviennent compatibles.]
Mais vous rentrez toujours dans le même paradoxe. L’unité d’action implique que des militants appliquent des décisions collectives avec lesquelles ils ne sont pas d’accord. Autrement dit, qu’ils reconnaissent à l’organisation le droit d’exiger d’eux qu’ils le fassent. Et cette reconnaissance implique automatiquement la reconnaissance que l’entité que constitue la collectivité constituée a une autorité supérieure à celle des individus. Autrement dit, qu’elle est « au-dessus » d’eux.
[Notre divergence porte plutôt sur ce qui doit constituer le principe organisateur de cette discipline.
Vous semblez partir de la sanction comme garantie fondamentale de l’obéissance. Je pars de l’organisation collective, la sanction constituant une garantie institutionnelle lorsque les mécanismes politiques ne suffisent plus.]
Mais je ne vois pas quels sont ces « mécanismes politiques ». Mettons que je ne sois pas d’accord avec une décision et que je refuse de l’appliquer. Quel est le « mécanisme politique » qui pourrait changer les choses ?
[Cela ne signifie nullement qu’elle soit inutile. Cela signifie qu’un Parti communiste ne peut pas faire de la peur de la sanction son principe positif d’organisation. C’est peut-être la version trotskiste mais cela n’est pas léniniste, malgré l’hyperbole, et donc Thorezienne pour ne pas dire S… La rigueur de l’autorité n’est pas l’autoritarisme dogmatique.
Une organisation qui ne tient ensemble que parce que ses membres craignent la punition peut être disciplinée ; elle n’est pas nécessairement politiquement consciente.]
Je crois que vous simplifiez par trop la dialectique de la sanction. Prenons un exemple : dans notre société, l’immense majorité d’entre nous ne tue pas son voisin pour lui voler ses biens non parce qu’on craint la sanction, mais parce que notre éducation et notre raison nous disent que « ça ne se fait pas ». Cependant, il y a toujours une minorité qui n’est pas sensible à ces arguments, et qui le ferait si la sanction n’était pas là – et même qui le fait effectivement avec l’espoir d’y échapper. Ces infractions ont des effets réels négligeables, mais des effets symboliques dévastateurs. Et la sanction, même si elle est appliquée finalement dans de très rares cas, a un effet social essentiel, celui de rassurer le reste de la population.
La société – et c’est vrai je pense de toute collectivité constitué – tient par la sanction. Non pas parce que ses membres agissent en grande majorité par peur d’être sanctionnés, mais parce qu’ils sont rassurés par le fait que celui qui s’aviserait de violer la règle commune le serait.
[L’adhésion au Parti constitue un engagement politique. Le militant accepte des règles, participe à leur élaboration et s’engage à respecter les décisions collectivement prises. Mais pourquoi faudrait-il choisir entre deux hypothèses : l’application « naturellement » des décisions ou la peur de la sanction ?]
Parce que franchement, je ne vois pas de troisième voie.
[Il existe précisément un troisième niveau : la conscience politique de l’engagement collectif.]
Je vous le dis, vous êtes très naïf.
[C’est ici que le matérialisme dialectique est plus riche que l’opposition entre intérêt individuel et transcendance. Un individu socialisé peut agir contre son intérêt immédiat parce qu’il a acquis, à travers une expérience collective, une conscience de ce que son action individuelle représente dans un rapport social plus large.]
Vous avez entendu parler du « comportement du passager clandestin » ? Celui qui fraude au portillon de la RATP ou de la SNCF sait est parfaitement conscient qu’il bénéficie de ce fait d’un service payé par d’autres. Cela ne semble pas être aussi efficace à l’heure de le faire payer son billet que la peur du contrôle. Maintenant imaginons que le contrôle ne fut pas assorti d’une sanction… pensez-vous qu’il serait aussi efficace ?
[« Et c’est donc cette « volonté collective » qui devient la divinité transcendante. Vous n’avez pas gagné beaucoup de terrain… » Non, parce qu’une volonté collective n’est pas une divinité.]
Non, mais elle reste, dans votre raisonnement, transcendante.
[C’est justement le point que je voudrais maintenir : nous devons désacraliser le collectif communiste, et non le sacraliser sous une autre forme. Comprenez je pense que le mouvement communiste s’inscrit dans la prolongation du Robespierrisme et est léniniste. Je ne souscris donc pas aux fables divinatoires d’un François Furet ou Mona Ouzouf.]
Moi non plus, mais cela ne permet pas pour autant de refuser toute sacralisation. Au-delà de l’analyse matérialiste, la politique se fait avec des êtres humains. Et l’être humain est limité par la mort, et par conséquent a besoin de transcendance. Nous avons besoin de croire que notre « nous » ne s’arrête pas le jour de notre mort, que notre « nous » se survivra. Si la République, si le Parti ne peuvent pas répondre à cette demande, alors il ira chercher la réponse ailleurs. Si le Parti a été fort, c’est parce qu’il a pu faire la synthèse entre une « religion laïque » et une vision matérialiste.
[C’est même, me semble-t-il, l’un des apports fondamentaux du matérialisme historique : expliquer comment les hommes produisent des réalités sociales qui leur survivent et les contraignent, sans transformer ces réalités en puissances surnaturelles.]
Mais justement, le matérialisme historique vous explique aussi pourquoi les hommes ont besoin de « puissances surnaturelles » – et d’une manière plus générale, de puissances et entités qui existent au-delà d’eux, qui les dépassent, qui les transcendent.
[La bureaucratisation ne vient pas simplement de la disparition des sanctions. Elle peut également résulter d’une concentration durable du pouvoir, de l’absence de contrôle de la base, de la professionnalisation des fonctions dirigeantes, de mandats sans véritable responsabilité devant le collectif ou de la séparation progressive entre l’appareil et l’organisation militante.]
Pardon, mais mon détecteur de mots-valises bipe. La « bureaucratisation » a ici bon dos. Le problème aujourd’hui au PCF ne tient pas à la « bureaucratisation » excessive, mais au contraire, à la « débureaucratisation » extrême, qui fait qu’il n’y a plus de règles.
[Ici, je crois qu’il faut distinguer deux problèmes : ce que signifie juridiquement la compétence du CN entre deux congrès et ce que nous voulons politiquement construire. Même si l’on considère que le CN dispose d’une compétence très large entre deux congrès, cela ne signifie pas nécessairement qu’il puisse modifier unilatéralement l’ensemble des règles statutaires qui organisent cette compétence. La question est donc moins de savoir si le CN est « souverain » que de déterminer matériellement les limites, les compétences et les mécanismes de contrôle de chaque instance.]
Le problème qui était en discussion, je vous le rappelle, était la possibilité de créer par le vote du CN un régime de sanctions non prévu par les statuts. Dans la mesure où les statuts sont la clé de voute de l’ordre juridique interne du Parti, le CN ne peut les modifier (ou faire des règles qui y seraient contraires) que s’il est « souverain ».
[La question n’est donc pas : « qui est le souverain ? »
La question est : « qui peut décider quoi, selon quelles règles, avec quel mandat, sous quel contrôle et avec quelle possibilité de révision ? »]
La question préalable est de savoir « qui peut décider qui peut décider quoi, selon quelles règles, avec quel mandant, sous quel contrôle, et avec quelle possibilité de révision ? ». Autrement dit, qui a la compétence de déterminer les compétences. Et vous êtes ramené à la question de déterminer « qui est le souverain »…
[Un système politique ne doit pas seulement être conçu pour empêcher Faucillon ou Jumel de reproduire leur comportement. Il doit être conçu pour produire durablement une organisation dans laquelle ce type de comportement devient difficile, identifiable et sanctionnable lorsqu’il viole effectivement les règles. Autrement dit, il faut passer de la réaction aux notables à la transformation des rapports de pouvoir qui permettent leur apparition.]
Oui, enfin, il y a un problème urgent à régler. Si demain Jumel et Faucillon appellent à faire campagne pour Mélenchon contre le candidat présenté par le PCF, qu’est-ce qu’on fait ?
[Il faut que les mécanismes politiques et statutaires permettent de tirer les conséquences de son comportement. Mais ces mécanismes doivent être institutionnalisés. Sinon nous remplaçons la règle par l’arbitraire de ceux qui contrôlent l’appareil.]
Je suis d’accord. Mais vous ne m’expliquez pas comment on traite la question posée par Jumel et Faucillon.
[Hobbes part de l’individu et du problème de la sécurité de chacun pour construire la nécessité d’une puissance souveraine. Marx nous oblige précisément à inverser le point de départ : l’individu concret est déjà socialement constitué.]
Vous simplifiez un peu la vision de Hobbes. Si Hobbes part d’un individu « dans l’état de nature », il est clair dans son texte qu’il s’agit là d’une idéalisation qui permet d’exposer pédagogiquement un raisonnement, et non d’une réalité historique. Le reproche que vous faites s’applique d’ailleurs tout autant à n’importe quel penser contractualiste : lorsqu’il pense au « contrat social », Rousseau ne pense pas à une société qui aurait existé avant tout contrat social.
[La question communiste n’est donc pas seulement : comment faire accepter à des individus l’existence d’une autorité commune ?]
Pour Hobbes non plus. Les individus acceptent l’existence d’une autorité commune, à qui ils ont progressivement transféré le monopole de la violence légitime. La question n’est donc pas de trouver « COMMENT faire accepter » une telle autorité, mais d’expliquer POURQUOI les individus l’acceptent effectivement. Pour Hobbes, c’est la crainte du retour à l’état de nature qui est le moteur de cette acceptation. C’est une explication parfaitement matérialiste…
[Un homme peut avoir un idéal qui dépasse son existence individuelle, et même donner sa vie pour cet idéal, sans que cet idéal soit pour autant une transcendance métaphysique.]
Je ne comprends pas très bien ce que vous appelez une « transcendance métaphysique ». Penser en un idéal dans lequel vous vous survivez après votre mort, n’est-ce pas là de la métaphysique ?
[Le sacrifice n’est donc pas la preuve de la transcendance. Il est la preuve de la capacité humaine à faire primer une représentation collective de l’avenir, une cause ou une solidarité sur la conservation immédiate de l’individu.]
Non. La question n’est pas seulement d’une « représentation collective », mais d’une représentation d’un avenir dans lequel vous n’êtes plus. Autrement dit, un monde dans lequel on n’existe plus et on existe quand même (autrement, quel sens aurait le sacrifice ?). C’est bien de métaphysique qu’on parle.
[Le matérialisme historique n’a aucune difficulté à expliquer cette capacité. L’individu n’est jamais seulement un organisme biologique poursuivant son intérêt immédiat. Il est le produit de rapports sociaux, d’une histoire, d’une culture, d’une éducation, de relations affectives, de luttes et d’expériences collectives. C’est pourquoi il peut considérer comme sien un avenir auquel il ne participera pas biologiquement. Il peut mourir pour que d’autres vivent mieux. Il peut lutter pour une génération qu’il ne connaîtra pas. Il peut défendre une organisation dont il sait qu’elle lui survivra.
Cela ne signifie pas qu’il croit métaphysiquement survivre à sa mort.]
Mais bien sur que si. L’individu est, comme vous dites, le produit de « rapports sociaux, d’une histoire, d’une culture, d’une éducation, de relations affectives, de luttes et d’expériences collectives ». Et il partage donc une idéologie dans laquelle l’idée qu’on survit après sa mort – à travers la mémoire, ses œuvres, ses enfants – est présente partout. Pourquoi croyez-vous que nous portons le nom de nos ancêtres ? Si nous ne croyions pas que nous survivons après notre mort, il serait absurde de notre part de faire des sacrifices pour un avenir dans lequel nous n’aurons aucune part.
[Il faut donc distinguer le dépassement réel de l’individu et la transcendance métaphysique. Le premier est une donnée fondamentale de l’existence sociale humaine ; la seconde est une interprétation particulière de cette donnée.]
Mais la première n’est rendue possible que par la seconde. Si j’étais convaincu que le monde oublierait mon passage le jour qui suit ma mort, si je n’avais personne pour se souvenir de moi, si je ne pensais laisser aucun œuvre derrière moi, je pourrais tout me permettre. Souvenez-vous de Nietzche.
[Le militant communiste n’a pas besoin de croire que le Parti est un être supérieur auquel il doit se soumettre. Il doit comprendre que son action individuelle n’acquiert sa pleine puissance politique qu’à travers une organisation collective qu’il contribue lui-même à construire, à contrôler et à transformer.]
C’est de l’idéalisme pur. Quel serait le moteur qui le conduirait à mettre en œuvre une décision qu’il ne partage pas, qui est éventuellement contraire à ses intérêts ?
[Vous avez raison d’insister sur le fait qu’une organisation ne peut fonctionner sans autorité, sans engagement, sans discipline et sans capacité de sanction. Je ne conteste plus cela.
Mais je refuse d’en déduire que l’autorité doit être fondée sur une transcendance.]
Je ne fois pas sur quoi d’autre vous arriverez à la fonder. Je vous rappelle qu’il s’agit de faire en sorte que des militants appliquent des décisions même lorsqu’elles vont contre leurs convictions personnelles, contre leurs intérêts individuels. Je pense qu’au fond de vous, vous êtes victimes du mirage consensuel, c’est-à-dire, la conviction qu’avec un bon débat on peut toujours arriver à des décisions que tout le monde partage, qui ne lèsent personne.
@ Descartes
[Vous parlez de ce qui se fait, de ce qui devrait se faire, ou de ce qui est écrit dans les textes ?]
Ce qui se fait est de l’anomie. Je pars des textes actuels pour avancer selon ma grille d’analyse.
[Si l’on se tient aux textes, le CN est « l’instance souveraine entre deux congrès », et par conséquence cumule tous les pouvoirs, y compris celui de déterminer des orientations générales ou de modifier les statuts, si ça lui chante. Je sais, c’est irrationnel et absurde, contraire à toute logique de hiérarchie des normes, mais c’est ce qui est écrit dans les statuts.]
Le CN, comme collectif, en a t’il conscience ?
Oui, c’est irrationnel et absurde. C’est contraire à toute logique de hiérarchie des normes. Cela devra être corrigé. A défaut, le PCF aura vocation à disparaître tué par ces contractions statutaires ineptes.
[Pourquoi utiliser le conditionnel ? Cette proposition EST VRAIE. Je vous laisse tirer vos conclusions…]
C’est en partie vraie depuis le 28ème Congrès de 1994. Mais, en 2003, un coup d’arrêt mais la logique n’a pas été remise en cause à partir du 32ème Congrès.
C’est pour cela que je considère le 28ème Congrès comme le début d’une phase khrouchtchévienne de droite ou d’Ochettisation politique du PCF. Robert Hue est allé au bout de sa logique mutante en créant le MUP.
Ce dernier a sombré dans les poubelles de l’histoire par un castorisme pseudo anti-fasciste béquille du social-libéralisme macronien et ceci dès 2017. C’est la dérive habituelle de l’opportunisme de droite : cf. Louis-Oscar Frossard.
De 2003 à 2018, soit jusqu’au 37ème Congrès de 2016, le PCF a connu une période brejnévienne dirigée par des khrouchtchéviens de gauche. Le “Pôle de radicalité” a été activé : avec le front commun pour le Non de 2005, les comités anti-libéraux, le Front de gauche à partir de 2009 et les présidentielles de 2012 e 2017. Mais, cette phase n’a pas été une rupture. Mais, elle l’a préparé et elle a engendré le 38ème Congrès.
Depuis, le PCF existe. J’utilise donc le conditionnel. Il est à la croisé des chemins, soit la rupture (qui peut être progressive mais doit être consciente) avec l’esprit khrouchtchévien (parti outil et transcendance) ; soit l’impossibilité de cette rupture qui conduira donc à la liquidation gorbatchévienne et la dissolution dans LFI avec un groupuscule de “militants rois” infantile dits “communistes insoumis”, bien soumis et à genoux. Ce serait la dérive habituelle du tout est possible de l’opportunisme électoral gauchiste : du néo pivertisme.
C’est pour cela que j’utilise le conditionnel. Aujourd’hui, pour ce parti, pour le peuple de France, c’est quitte ou double. Telle est mon analyse concrète de la situation et d’où mes références au camarade Kossyguine.
[Les statuts seraient donc violés dans la pratique ? Mon dieu, mais c’est affreux !]
Les statuts sont confus et donc partiellement inopérants. En l’état, ils ne permettent pas de sortir de l’anomie. Mais, l’article 4.1 peut être la clef de voûte d’une discipline politique face aux souverainetés. C’est ce qui peut permettre l’évolution vers le Parti organisé en opposition au Parti outil et au Parti transcendant.
[Non. Le problème n’est pas purement « organisationnel », il est politique. L’anomie actuelle ne vient pas de ce que les statuts sont mal rédigés, elle a été VOULUE par les directions qui se sont succédées depuis les années 1990. Et si la direction nationale cherche aujourd’hui à remettre un peu d’ordre, je doute que cette orientation soit partagée par les directions intermédiaires. Pourquoi a-t-elle été « voulue » ? Parce qu’elle permet aux dirigeants de disposer du Parti comme de leur propriété personnelle.]
Nous sommes d’accord sur l’anomie voulue de 1994 à 2018 et encore par des directions intermédiaires.
Mais, cela tue le Parti. Ils scient la branche sur laquelle ils sont assis. Ce sont des benêts nourris à l’anti stalinisme le plus crasse qui récitent les dogmes des gauchistes et suivent les sociaux-démocrates… Ils ne sont plus léninistes et donc ils ne sont plus communistes, que de nom et pour avec des places. C’est pourquoi des camarades comme vous seraient très utiles pour inverser le rapport de force au sein du Parti.
Le mandat militant signifie au contraire une responsabilité confiée par le collectif, exercée au nom du collectif, dans le cadre des décisions collectives, avec obligation de rendre compte. C’est une mécanique politique. Et surtout, elle permet de lutter contre la personnalisation du pouvoir sans revenir à une conception bureaucratique du centralisme démocratique à la mode khrouchtchévienne.
[Je vais vous raconter une anecdote qui vous illustrera sur cette époque. Je ne me souviens pas pour quel congrès (le 30ème peut être ) le Parti avait ouvert un site de débat. Je m’étais bien entendu inscrit, et publié un papier expliquant combien l’abolition du centralisme démocratique n’avait en fait « libéré » que les permanents, dirigeants et notables, désormais libres de disposer à leur guise des moyens du Parti. Et je citais quelques exemples précis. Je m’étais fait rappeler à l’ordre par le « camarade dirigeant » qui faisait la modération, sur le mode « pas d’attaques personnels, camarade ». Et bien entendu, mon papier a été censuré. L’empereur était nu, mais il ne fallait surtout pas que cela se sache.]
Si vous avez encore ce papier, il m’intéresse vivement. J’ai eu écho lors des municipales à Amiens d’un tel débat et de cette réponse : “pas d’attaques personnels, camarade” alors qu’elle parlait orientation politique.
[Si je peux vous donner un conseil, oubliez un moment votre point de vue de juriste. Ou plutôt non, pensez que le droit est d’abord la consécration dans les textes d’une pratique sociale.]
Merci pour le conseil. J’en tiens compte. Mais, justement les 21 principes de la chartes sont des principes politiques. La Charte fixe la conception politique commune de la responsabilité communiste.
[L’anomie actuelle au Parti n’a pas été provoquée par les statuts, c’est le contraire : c’est l’anomie dans les faits qui a fini par trouver sa voie vers les statuts.]
Oui, la victoire de Robert Hue en 1994 est la victoire des élus. Ce n’est qu’en suite que les statuts ont été modifiés et qu’il a organisé le funeste congrès de Martigues.
J’ai bien conscience que c’est le politique puis la traduction juridique dans les statuts d’où ma critique de l’esprit khrouchtchévien et de la pénétration des idées gauchistes qui précèdent l’anomie statutaire. Les statuts ne sont que la traduction d’une hégémonie. D’où, je ne cherche pas un coup. Je veux inverser l’hégémonie afin qu’à terme les statuts puissent être un des outils opérationnels de la “conquête”.
[Vous savez, bien avant que le « centralisme démocratique » soit aboli en droit, il l’avait été dans les faits, et dans chaque fédération les élus et « notables » faisaient la pluie et le beau temps, créant au besoin des associations parallèles (« Réfondations » en était l’exemple le plus criant) auxquelles ils versaient leurs indemnités d’élus, et qui organisaient leur pouvoir à l’intérieur du Parti. Les statuts du 28ème congrès ne font que transcrire ce processus, en occultant les buts réels de la réforme sous l’apparence de la « souveraineté de l’adhérent » ou du « parti outil »…]
Oui. Nous sommes d’accord et je vous remercie de rappeler ces évènements.
[Si je prends votre définition de la souveraineté, qui inclut non seulement la capacité normative suprême, mais la possession des moyens matériels pour traduire cette capacité en acte, c’est encore pire !]
Peut-être.
Ma crainte est à la fois le positivisme et aussi de figer un mot alors qu’il peut évoluer dialectiquement. Ce n’est pas le pire donc. Mais, j’ai entendu votre critique que je résumerais ainsi : “le mieux que je recherche, par rapport à la souveraineté, est l’ennemi du bien”. Aujourd’hui, c’est un mot-valise galvaudé. Il peut être compris facilement par le plus grand nombre mais il ne permet pas de recouvrir les capacités ou l’autonomie. J’ai donc supprimé la souveraineté de mes projets et j’ai corrigé ce point en étant plus précis.
Je vous remercie d’ailleurs pour ces échanges qui m’ont fait évoluer dans ma réflexion et ma rédaction.
[Mais expliquez-moi alors quelle est la définition du mot « souveraineté » qui arriverait à rendre rationnels les statuts tels qu’ils sont rédigés. Franchement, je n’ai pas réussi à trouver.]
Je suis d’accord. Aucune. Sur ce point, vous m’avez convaincu. L’article 1 ne s’appelle plus “souveraineté de l’adhérente et de l’adhérent” pour le projet. Voici ma médiation rédactionnelle :
“Article 1 – Du pouvoir de décision collective des adhérentes et des adhérents
Le Conseil national affirme que le pouvoir de décision collective des adhérentes et des adhérents constitue le fondement démocratique de la vie du Parti communiste français.
La souveraineté appartient au collectif des adhérentes et des adhérents constitué politiquement comme sujet de décision du Parti, dans les conditions définies par les statuts. Les instances du Parti exercent les compétences qui leur sont confiées par les statuts et mettent en œuvre, dans leur champ de responsabilité, les décisions et orientations adoptées par les instances compétentes.
La liberté de débat, d’expression et de vote de chaque communiste s’exerce pleinement dans les cadres démocratiques du Parti. Les décisions adoptées par les adhérentes et les adhérents ou par les instances compétentes conformément aux statuts acquièrent, dans leur champ de responsabilité, une légitimité collective et constituent le cadre commun de l’action.
Les instances, organisations, responsables et élus bénéficiant de l’investiture ou du soutien du Parti contribuent, chacun dans le champ de ses responsabilités et dans le respect des compétences statutaires, à la mise en œuvre loyale de ces décisions.”
La démocratie communiste n’est ni la souveraineté absolue de chaque niveau de l’organisation, ni la subordination bureaucratique des niveaux inférieurs au sommet. Elle est une articulation entre pouvoir constituant des adhérents, compétences définies des instances, autonomie d’action dans ces compétences, centralisation des décisions communes et contrôle collectif de leur mise en œuvre.
Je ne dis pas que cela est parfait. Mais, j’ai essayé de rédiger aux mieux de nos échanges.
[Votre approche à un problème. Si vous cherchez à dire « quelle institution décide de quoi » (j’imagine que vous entendez par là « quelle institution devrait décider de quoi »), sous quelle procédure et avec quelles limitations, vous posez implicitement la question de savoir qui est légitime pour poser une telle règle, autrement dit, qui décide des compétences d’une instance, de la procédure à suivre, de limites qui s’imposent à elle. Et cette question, comme l’a si bien écrit Kelsen, vous amène très rapidement à trouver celui qui dispose de la compétence ultime. Dès lors que vous cherchez à définir une hiérarchie des institutions ou des normes, la question de savoir qui est tout en haut se pose évidemment. C’est cette clé de voute qui donne la cohérence à l’ensemble.]
Vous avez raison sur un point : dès lors qu’on construit une architecture institutionnelle, il faut bien déterminer l’origine des compétences et la norme qui permet de les attribuer. Dans notre cas, cette question ne disparaît pas. Elle renvoie aux statuts et, en dernière instance politique, au congrès qui exprime la souveraineté des adhérentes et des adhérents. Mais je ne pense pas que cela conduise nécessairement à faire de la “compétence ultime” la clé de voûte de tout le système. Il faut distinguer la souveraineté du collectif, qui est le principe politique, de la compétence des institutions, qui est le mécanisme juridique et organisationnel par lequel les capacités s’exercent. Le congrès n’est pas propriétaire de la souveraineté ; il en est l’organe d’expression dans les conditions définies par les statuts. Le CN, le Comité exécutif national ou toute autre instance n’exercent donc que les compétences qui leur sont attribuées, selon les procédures et dans les limites qui leur sont propres. C’est précisément ce que cherche à reconstruire la résolution. Non pas désigner un “souverain absolu”, mais empêcher qu’une instance (bureaucratique) puisse s’approprier la capacité politique qui appartient collectivement aux adhérentes et aux adhérents. Kelsen permet de penser la hiérarchie des normes et des compétences ; il ne règle pas à lui seul la question politique de savoir d’où procède la légitimité de la norme fondamentale. C’est sur ce point que mon approche se veut matérialiste : la capacité politique n’est pas une propriété métaphysique d’une institution, mais un rapport politique collectif que les statuts organisent et que les instances exercent dans les limites de leurs mandats.
[Mais avant de les mettre à l’endroit, il faut comprendre POURQUOI ils sont à l’envers. Parce que ce « chaos conceptuel » n’est pas là par hasard, il est au service d’un projet politique.]
Oui, effectivement. La transformation progressive des pratiques organisationnelles a produit des rapports de pouvoir qui ont ensuite été partiellement institutionnalisés dans les statuts.
Et ce projet politique de 1994, maintenu après 2003, est il remis en cause ou a t’il vocation à être remis en cause depuis 2018 ?
[Pourquoi pas, à condition qu’il soit bien précisé que cette « autonomie » s’exerce dans le cadre fixé par l’instance de rang supérieur. Dans une organisation, il faut une hiérarchie des normes et par voie de conséquence une hiérarchie des organes qui les édictent. Aucun organe ne peut être totalement « autonome » dans un tel système. Tout au plus, on pourrait parler pour les instances inférieures d’une « capacité de décision autonome dans le cadre fixé par le niveau supérieur » (de la même manière que la constitution de 1958 énonce que « les collectivités locales s’administrent librement dans le cadre fixé par la loi »).]
J’ai essayé d’œuvrer dans ce sens.
[En attendant de la dépasser, on pourrait s’en servir pour créer un régime disciplinaire… je pense que n’importe quel juge – à supposer que cela aille aussi loin – retiendrait cette interprétation.]
Mais, c’est une obsession !
A ce stade, je ne pense pas utile et pertinent de créer des sanctions disciplinaires. Elles existent par les statuts. Nous en connaissons les limites et les inconvénients.
Je parle des sanctions politiques. Cela pourra conduire pour les 5-10% de je-m’en-foutistes à modifier les statuts d’un point de vue juridique pour les sanctionner disciplinairement. Le règlement intérieur doit par exemple organiser la procédure, les garanties, les modalités de saisine, d’instruction, de décision et d’application des sanctions statutaires. Nous pouvons à ce stade avancer sur ce volet disciplinaire.
Mais, j’insiste. Je vous parle de sanction politique à travers les mandats militants. La sanction politique relève de l’instance politique compétente, par le secrétariat du comité exécutif national, le CN peut :
-retirer le soutien du Parti ; C’est une conséquence politique, pas une sanction disciplinaire. Si une personne ne respecte plus les conditions politiques qui avaient fondé le soutien du Parti, l’instance politique compétente peut décider de ne plus lui apporter ce soutien, sous réserve de ses compétences statutaires. Par exemple, pour les parlementaires, c’est le CN qui valide et donc ce dernier décide politiquement la sanction. Cela ne signifie pas : le Parti sanctionne disciplinairement l’élu. Cela signifie : les conditions politiques justifiant le soutien ne sont plus réunies.
-refuser une nouvelle investiture ; Même logique. Une investiture n’est pas un droit acquis définitivement. Elle résulte d’une décision politique selon une procédure déterminée par les statuts. Donc ne pas renouveler une investiture peut parfaitement être une décision politique, sans constituer une sanction disciplinaire.
-réattribution d’une responsabilité politique ; Ce n’est pas la suspension d’une personne de ses responsabilité à titre disciplinaire en fonction des statuts. Il s’agit de retirer une responsabilité politique parce que l’instance compétente estime que la confiance politique (le mandat militant) n’est plus réunie. Le premier est une sanction statutaire relevant de la Commission. Le second relève de la compétence politique de l’instance qui attribue la responsabilité. Cette distinction est fondamentale.
-ne pas renouveler une responsabilité ; Même raisonnement. Si une instance désigne quelqu’un pour une responsabilité pour une période donnée, elle peut normalement décider de ne pas renouveler cette responsabilité selon les règles applicables. Ce n’est pas nécessairement une sanction.
-demander de remettre un mandat à disposition, lorsqu’un engagement politique a été pris; L’intéressé peut avoir librement souscrit un engagement politique de remettre son mandat à la disposition des électeurs en cas de rupture avec les engagements ayant fondé son investiture (cf. l’article 6 de la résolution et Charte). Ne pas remettre, c’est se placer hors parti. Cela doit engager la nécessité de revoir les statuts pour exclusion. C’est très différent. Le Parti ne révoque pas juridiquement le mandat. Il peut dès lors investir un autre candidat ou une autre candidate qui respecte les engagements collectifs pris par le Parti, son collectif militant. Le CN apprécie politiquement si la confiance politique ayant fondé l’investiture demeure.
Ce ne sont pas des sanctions disciplinaires qui sont limitativement prévues par les statuts de 2023. C’est des sanctions politiques car les mandats militants engagent collectivement le Parti (cf. article 4.1 des statuts).
[Si je le savais, je serais au Parti en train d’y travailler. Je crains malheureusement qu’un tel rééquilibrage dépende de facteurs hors de mon contrôle. Par exemple, de la puissance des classes intermédiaires dans notre société, et de leur alliance avec les classes dominantes. Je ne dis pas que votre combat soit inutile, il y a des combats qui, même perdus, donnent des gages pour l’avenir. Mais la raison m’oblige à être sceptique.]
Vous m’avez bien aidé. Nous verrons si la graine pousse. Mais, c’est aussi pourquoi je propose le Plan Cellule car il est impératif que le Parti soit celui du prolétariat et non celui des classes intermédiaires. Autrement, nous n’avons pas de plus value par rapports aux différentes candidatures sociales démocrates.
[Je ne suis pas convaincu. Je pense que la plupart de vos adversaires n’a pas lu les statuts, et s’ils les ont lus s’en foutent éperdument de leur contenu.]
Probablement pour les “adversaires”. En effet, les textes ne créent pas à eux seuls le rapport de forces, mais ils peuvent organiser les conditions dans lesquelles un rapport de forces nouveau peut se construire.
[De toute façon ils sont tellement contradictoires qu’ils permettent de justifier à peu près tout et n’importe quoi, je vous ai donné plus haut un exemple avec la « souveraineté » du CN.]
Nous partageons les constats. Mais, je ne pense pas qu’il faut mener la politique du pire. Au contraire. Le CN est lui-même créé par les statuts. Il ne peut donc pas être logiquement la source ultime de la compétence qui lui permet d’exister. Il faut remonter au Congrès, puis aux adhérents qui déterminent souverainement les statuts et les orientations fondamentales. Comme déjà échangé, le Congrès constitue bien le niveau constituant du Parti ; les autres instances exercent des compétences dérivées. Le rdv est donc le 41ème congrès et pour y arriver un travail préalable préparatoire et de fond est nécessaire dès aujourd’hui.
[Vous noterez que sur les dix membres de la commission, sept sont membres du CN, dont la présidente.]
Oui et je savais qu’elle était diffusé car j’avais vu dans la liste de fédéral de la Somme.
[Les possibilités qu’avec une telle composition la commission apparaisse comme une instance indépendante me semblent très faibles…]
Je ne compte pas sur cette instance à ce stade d’où je ne cherche pas la sanction disciplinaire mais la sanction politique car 2027 sera un temps politique : présidentielle et législative.
[Une telle commission devrait comporter des vieux militants blanchis sous le harnais et d’une autorité morale incontestable, pas de cadres en activité toujours soucieux de ne pas déplaire… Mais bon, comme de toute manière il n’y a aucun rapport de cette commission, et qu’elle ne semble régler que des conflits électoraux…]
L’expérience peut-être utile. Bien évidemment. Mais Thorez était jeune. La valeur n’attend pas le nombre des années. J’ai vu des anciens comme Claude Gindin… L’ancienneté ne garantit pas l’indépendance ; notamment dans notre cadre actuel et le bilan depuis 1976 et a fortiori depuis 1994. Un ancien dirigeant peut être beaucoup plus dépendant politiquement qu’un militant plus jeune. Je chercherais plutôt des critères objectifs :
-absence de responsabilité exécutive nationale ;
-incompatibilité avec certaines fonctions ;
-mandat limité ;
-transparence des décisions ;
-rapport annuel ;
-procédure contradictoire ;
-possibilité de récusation ;
-traçabilité des saisines ;
-motivation des décisions.
@ Lafleur
[C’est ce qui peut permettre l’évolution vers le Parti organisé en opposition au Parti outil et au Parti transcendant.]
Je crains que la « voie moyenne » que vous évoquez n’existe pas. Si vous niez toute transcendance, vous construisez un monde où le seul levier qui fait agir les gens est l’intérêt individuel. Touts les moteurs qui au cours de l’histoire ont sorti l’homme de l’égoïsme individuel – la lignée, la religion, la patrie, la classe – sont des « transcendances ».
[Si vous avez encore ce papier, il m’intéresse vivement. J’ai eu écho lors des municipales à Amiens d’un tel débat et de cette réponse : “pas d’attaques personnels, camarade” alors qu’elle parlait orientation politique.]
Je dois l’avoir quelque part dans mes archives, si je le retrouve je vous l’envoie.
[Le congrès n’est pas propriétaire de la souveraineté ; il en est l’organe d’expression dans les conditions définies par les statuts.]
Vous posez un paradoxe bien connu des constitutionnalistes « positivistes » comme Kelsen. Admettons que le congrès ne soit pas souverain en lui-même, mais qu’il ait une délégation qui lui permet d’exprimer l’avis du souverain « dans les conditions définies » par un texte. Mais qui alors fixe ce texte ? Ce ne peut pas être le congrès (puisque pour que le congrès se tienne ces règles doivent préexister). Alors qui ?
Pour dire que les organes – que ce soit le congrès, le CN, ce que vous voulez – exerce un pouvoir délégué, il faut savoir qui consent cette délégation, et qui fixe les règles qui la régissent. Autrement dit, il vous faut définir où se trouve le « souverain ». Au niveau de nos institutions politiques, la souveraineté « réside essentiellement » dans la nation. Au niveau du Parti, dans le corps militant.
[Le CN, le Comité exécutif national ou toute autre instance n’exercent donc que les compétences qui leur sont attribuées, selon les procédures et dans les limites qui leur sont propres.]
Oui, mais qui décide de cette attribution, qui fixe les procédures et les limites ? Si vous construisez une hiérarchie, il faut mettre quelqu’un tout en haut. Et ce quelqu’un ne sera limité que par lui-même (parce que supposer qu’il est limité par quelqu’un d’autre suppose un autre au-dessus de lui). Autrement dit, c’est le « souverain absolu » que vous ne voulez pas désigner…
[C’est précisément ce que cherche à reconstruire la résolution. Non pas désigner un “souverain absolu”, mais empêcher qu’une instance (bureaucratique) puisse s’approprier la capacité politique qui appartient collectivement aux adhérentes et aux adhérents. Kelsen permet de penser la hiérarchie des normes et des compétences ; il ne règle pas à lui seul la question politique de savoir d’où procède la légitimité de la norme fondamentale.]
Mais sans répondre à la question de savoir « d’où procède la légitimité de la norme fondamentale », on peut se mettre d’accord au moins sur le fait qu’il fait bien qu’elle procède d’une entité. Et c’est cette entité qui est le « souverain »…
[C’est sur ce point que mon approche se veut matérialiste : la capacité politique n’est pas une propriété métaphysique d’une institution, mais un rapport politique collectif que les statuts organisent et que les instances exercent dans les limites de leurs mandats.]
Je vous rappelle que la souveraineté n’est pas une « capacité politique » mais une « capacité juridique ». La souveraineté appartient au plan des idées, et non des rapports matériels. C’est pourquoi elle a une dimension métaphysique. Bien entendu, l’entité dans laquelle on place la souveraineté dépend dialectiquement des conditions matérielles : Dieu a été remplacé par la Nation…
[« En attendant de la dépasser, on pourrait s’en servir pour créer un régime disciplinaire… je pense que n’importe quel juge – à supposer que cela aille aussi loin – retiendrait cette interprétation. » Mais, c’est une obsession !]
Non, c’est une réalité. Imaginer qu’on peut avoir une discipline sans un régime disciplinaire, c’est vivre dans le monde des bisounours.
[Mais, j’insiste. Je vous parle de sanction politique à travers les mandats militants.]
Je ne sais pas ce qu’est une « sanction politique ». Une sanction, est un acte destiné à punir une la violation d’une règle. Refuser d’investir un camarade pour une élection ou de lui accorder une responsabilité parce qu’on pense qu’il n’est pas le mieux placé pour porter la politique du Parti ou pour organiser le travail, ce n’est pas une « sanction », mais une simple décision.
[Ce ne sont pas des sanctions disciplinaires qui sont limitativement prévues par les statuts de 2023.]
Ce n’est pas le sujet. Je ne vous ai pas parlé des décisions normales dans toute organisation politique de confier à tel ou tel militant des investitures ou des responsabilités. Non, la question ici est le mécanisme par lequel on traite le cas des militants qui refusent de se soumettre aux règles de fonctionnement du Parti. Autrement dit, je me place dans le plan strictement disciplinaire.
[L’expérience peut-être utile. Bien évidemment. Mais Thorez était jeune.]
Je ne suis pas persuadé que le jeune Thorez aurait fait un bon membre d’une commission de règlement des conflits… S’il faut nommer des vieux à ce genre d’instance, ce n’est pas tant du fait de leur « expérience » que du fait qu’ils ont leur carrière derrière eux. Un jeune dirigeant, à l’heure de trancher un conflit, pensera à ne pas se faire un ennemi puissant qui demain pourrait bloquer sa progression. Un vieux dirigeant, qui sait qu’il ne montera pas plus haut, n’a pas ce genre de problème.
@ Descartes
[Je crains que la « voie moyenne » que vous évoquez n’existe pas. Si vous niez toute transcendance, vous construisez un monde où le seul levier qui fait agir les gens est l’intérêt individuel. Touts les moteurs qui au cours de l’histoire ont sorti l’homme de l’égoïsme individuel – la lignée, la religion, la patrie, la classe – sont des « transcendances ».]
« Si vous niez toute transcendance, vous construisez un monde où le seul levier qui fait agir les gens est l’intérêt individuel. » est, à mon sens, le point théorique le plus contestable de toute votre démonstration. Votre alternative ne tient pas dans le matérialisme historique. Il existe une troisième possibilité, proprement matérialiste : les rapports sociaux produisent des intérêts et une conscience collectifs, que l’organisation transforme en force consciente et en praxis capable de modifier à son tour ces rapports sociaux. Et c’est précisément ce que Marx permet de penser. Marx et donc Lénine ne s’opposent pas à Robespierre ; ils le prolongent sur ce sujet. L’individu ne part jamais d’un « intérêt individuel pur » auquel il faudrait opposer artificiellement une transcendance. L’individu est déjà social. Je l’ai écrit et réécrit à plusieurs reprises. La conscience elle-même est socialement produite. Les intérêts individuels sont eux-mêmes déterminés, en partie, par la position de l’individu dans les rapports sociaux. Et surtout, l’intérêt collectif n’est pas nécessairement opposé à l’intérêt individuel. C’est même un point essentiel du communisme. Un travailleur qui lutte pour la Sécurité sociale, les services publics, la propriété sociale des moyens de production ou la réduction du temps de travail ne sacrifie pas nécessairement son « intérêt individuel » à une transcendance. Il comprend que son intérêt individuel est matériellement lié à celui des autres travailleurs. C’est la découverte de l’intérêt commun objectif.
De même, votre « la lignée, la religion, la patrie, la classe – sont des transcendances. » est une ambiguïté qu’il faut absolument défaire. Ces quatre choses ne sont pas de même nature. La religion peut effectivement être pensée comme une transcendance au sens métaphysique. Mais la classe ? La classe est une relation sociale objective. Elle n’est pas une entité située au-dessus des individus. Une classe existe parce que des individus occupent des positions déterminées dans les rapports de production. La lignée aussi car nous avons déjà abordé la famille et la transmission (qui n’est pas une aliénation). La patrie, je ne reviens pas sur nos échanges sur la Nation, issue de la Grande Révolution et aussi la Commune de Paris de 1871 etc. Il existe une réalité historique et politique nationale, mais cela ne signifie pas que la Nation soit une entité métaphysique. Le matérialisme historique désenchante les catégories historiques : il cherche à montrer comment elles sont produites.
Si la classe est une « transcendance », alors il faut expliquer en quel sens.
Si elle est simplement une réalité collective qui dépasse temporellement et matériellement chaque individu particulier, alors nous sommes d’accord sur le fait du dépassement, mais pas sur son caractère métaphysique.
[Je dois l’avoir quelque part dans mes archives, si je le retrouve je vous l’envoie.]
Merci dans ce cas par avance !
[Vous posez un paradoxe bien connu des constitutionnalistes « positivistes » comme Kelsen. Admettons que le congrès ne soit pas souverain en lui-même, mais qu’il ait une délégation qui lui permet d’exprimer l’avis du souverain « dans les conditions définies » par un texte. Mais qui alors fixe ce texte ? Ce ne peut pas être le congrès (puisque pour que le congrès se tienne ces règles doivent préexister). Alors qui ?
Pour dire que les organes – que ce soit le congrès, le CN, ce que vous voulez – exerce un pouvoir délégué, il faut savoir qui consent cette délégation, et qui fixe les règles qui la régissent. Autrement dit, il vous faut définir où se trouve le « souverain ».]
Vous confondez en partie deux questions :
-D’où vient historiquement la capacité d’une collectivité à se donner des règles ?
-Quel organe possède juridiquement le pouvoir de modifier ces règles ?
Ce ne sont pas les mêmes questions. Le souverain n’est pas nécessairement un « quelqu’un » situé au sommet d’une pyramide. Une collectivité politique peut être constituante sans être une personne métaphysique. Et surtout, dans une conception marxiste, il faut distinguer la source sociale du pouvoir et la forme juridique que ce pouvoir prend. C’est précisément ce que vous tendez, à ma compréhension, à inverser. Vous partez de la forme juridique de la souveraineté pour remonter vers un souverain nécessaire. Dans une démarche matérialiste, il faut partir des rapports sociaux qui structurent les rapports de pouvoir, lesquels se cristallisent dans des institutions et trouvent finalement leur expression dans des formes juridiques. Cela change complètement la perspective.
[Au niveau de nos institutions politiques, la souveraineté « réside essentiellement » dans la nation. Au niveau du Parti, dans le corps militant.]
Oui.
[Oui, mais qui décide de cette attribution, qui fixe les procédures et les limites ? Si vous construisez une hiérarchie, il faut mettre quelqu’un tout en haut. Et ce quelqu’un ne sera limité que par lui-même (parce que supposer qu’il est limité par quelqu’un d’autre suppose un autre au-dessus de lui). Autrement dit, c’est le « souverain absolu » que vous ne voulez pas désigner…]
Ma formulation est le pouvoir de décision collective des adhérentes et des adhérents. Elle est meilleure que la souveraineté des adhérents. Et je vous remercie pour cet accouchement de ma pensée. Pourquoi ? Parce qu’elle évite justement de transformer la souveraineté en substance métaphysique. Je n’écris pas « les adhérents possèdent une substance appelée souveraineté ». Je pense que les adhérents disposent collectivement d’un pouvoir organisé de décision via des médiations que sont le Congrès et les statuts. C’est beaucoup plus matérialiste. Mon système peut être conçu comme un système de relations de pouvoir institutionnalisées, dans lequel chaque instance tient son pouvoir d’un mandat défini, tandis que le collectif militant dispose des mécanismes lui permettant de contrôler, modifier ou renouveler ces mandats. Il n’y a donc pas besoin d’un « souverain absolu » et surtout pas de souverains îles.
[Je vous rappelle que la souveraineté n’est pas une « capacité politique » mais une « capacité juridique ». La souveraineté appartient au plan des idées, et non des rapports matériels.]
Oui, c’est pourquoi j’ai évacué la souveraineté des textes. Même l’article 1 intitulé conformément aux statuts a été reformulé pour éviter cette confusion.
[C’est pourquoi elle a une dimension métaphysique. Bien entendu, l’entité dans laquelle on place la souveraineté dépend dialectiquement des conditions matérielles : Dieu a été remplacé par la Nation…]
Non pour la dimension métaphysique !
Votre phrase « Bien entendu, l’entité dans laquelle on place la souveraineté dépend dialectiquement des conditions matérielles : Dieu a été remplacé par la Nation… » est particulièrement intéressante. J’y vois une concession théorique de votre part. En effet, vous reconnaissez que son contenu historique est déterminé dialectiquement par les conditions matérielles. Vous avez donc une contradiction productive en écrivant que la souveraineté appartient au domaine des idées et en reconnaissant que la manière dont cette idée est constituée dépend des conditions historiques et matérielles. C’est précisément ici que le matérialisme peut retourner votre argument dans la mesure où si la forme historique de la souveraineté se transforme avec les rapports sociaux, alors il faut justement étudier les rapports sociaux qui produisent cette représentation de la souveraineté plutôt que traiter celle-ci comme une réalité première. Autrement dit, le passage historique de Dieu à la Nation, puis au Peuple et éventuellement à la classe, ne prouve pas nécessairement une succession de « transcendances », mais peut s’analyser comme la transformation des formes historiques par lesquelles les sociétés représentent et organisent la légitimité du pouvoir collectif. Il peut être analysé comme une transformation historique des formes de représentation du pouvoir collectif.
[Non, c’est une réalité. Imaginer qu’on peut avoir une discipline sans un régime disciplinaire, c’est vivre dans le monde des bisounours.]
Oui, je ne pense pas le contraire et nous ne vivons pas dans le monde des bisounours. Votre formule est provocatrice mais elle pose un vrai sujet.
Une organisation politique sérieuse doit effectivement savoir comment sont constatés les manquements, qui les examine, selon quelles règles, quelles conséquences peuvent intervenir, comment l’intéressé peut se défendre et enfin comment éviter l’arbitraire.
Je pense qu’il faut distinguer clairement trois niveaux. La discipline politique repose d’abord sur une chaîne collective : le débat permet d’élaborer une décision, celle-ci se traduit par un mandat, dont la mise en œuvre fait ensuite l’objet d’un compte rendu et d’un contrôle collectif. La responsabilité politique peut ensuite avoir des conséquences propres, telles que le non renouvellement d’une responsabilité, le retrait d’un mandat politique interne ou la non investiture pour une nouvelle candidature. Il ne s’agit pas nécessairement de sanctions, mais de décisions politiques relatives à la confiance accordée à un camarade pour exercer ou poursuivre une responsabilité. C’est aussi exiger que la direction agisse politiquement. Enfin, la discipline statutaire relève exclusivement des mécanismes, procédures et sanctions prévus par les statuts et les règles applicables. C’est précisément parce qu’il faut distinguer ces trois niveaux qu’il n’est nullement nécessaire de créer, à ce stade, artificiellement, en dehors des statuts, un nouveau « régime de sanctions ».
[Je ne sais pas ce qu’est une « sanction politique ». Une sanction, est un acte destiné à punir une la violation d’une règle. Refuser d’investir un camarade pour une élection ou de lui accorder une responsabilité parce qu’on pense qu’il n’est pas le mieux placé pour porter la politique du Parti ou pour organiser le travail, ce n’est pas une « sanction », mais une simple décision.]
Oui, c’est une décision politique qui acte une situation politique.
Je vous concède donc que l’expression « sanction politique » peut être inutilement ambigu. Ce n’est pas une sanction (disciplinaire). Je propose de la remplacer par conséquence politique attachée à l’exercice d’une responsabilité ou d’un mandat. Un élu qui refuse d’assumer les engagements politiques attachés à son mandat peut voir sa candidature ou son investiture ultérieurement non retenue. Ce n’est pas une punition. C’est lié à la confiance. C’est donc une décision politique concernant la confiance accordée pour un nouveau mandat. Et cela rejoint exactement ma distinction antérieure entre responsabilité politique et sanction disciplinaire.
[Ce n’est pas le sujet. Je ne vous ai pas parlé des décisions normales dans toute organisation politique de confier à tel ou tel militant des investitures ou des responsabilités. Non, la question ici est le mécanisme par lequel on traite le cas des militants qui refusent de se soumettre aux règles de fonctionnement du Parti. Autrement dit, je me place dans le plan strictement disciplinaire.]
Dans ce plan strictement disciplinaire, il faut un congrès qui modifie les statuts et prévoit ce nouveau cadre. Cela sera peut-être au menu d’un prochain congrès. Mon sujet est la confiance politique et l’unité d’action. La mise en œuvre loyale des décisions politiques qui engagent le Parti et donc l’ensemble du collectif. Les élus du Parti par exemple doivent donner leur signature au candidat du Parti. Ils doivent être politiquement exemplaires et ne pas saboter politiquement l’action collective.
Je ne suis pas blanquiste. Je préfère Robespierre et Lénine.
[Je ne suis pas persuadé que le jeune Thorez aurait fait un bon membre d’une commission de règlement des conflits… S’il faut nommer des vieux à ce genre d’instance, ce n’est pas tant du fait de leur « expérience » que du fait qu’ils ont leur carrière derrière eux. Un jeune dirigeant, à l’heure de trancher un conflit, pensera à ne pas se faire un ennemi puissant qui demain pourrait bloquer sa progression. Un vieux dirigeant, qui sait qu’il ne montera pas plus haut, n’a pas ce genre de problème.]
Votre observation est excellente et pleinement dialectique. Oui, un jeune dirigeant peut hésiter à sanctionner quelqu’un qui pourrait bloquer sa carrière. Cela montre quelque chose de fondamental. La morale individuelle ne suffit pas à garantir l’impartialité d’une organisation. Sur ce point, nous sommes d’accord. Pourquoi ?Parce que les individus occupent des positions. Ils ont des intérêts. Ils dépendent de réseaux. Ils anticipent les rapports de force futurs. C’est une très bonne analyse matérialiste des appareils. Mais alors votre raisonnement doit (désolé pour ce verbe un peu impératif) aller plus loin. Si l’on reconnaît que la position institutionnelle d’un individu contribue à structurer ses intérêts et, par conséquent, à orienter son comportement, alors il faut analyser non seulement les individus, mais aussi la structure organisationnelle elle-même et les rapports de pouvoir qu’elle produit. C’est là que le Plan Cellule et la réflexion sur les mandats militants deviennent beaucoup plus importants que la simple question de savoir s’il faut à la mode de François-Marie Arouet : « tuer de temps en temps un amiral ». Le problème n’est pas seulement de trouver des « vieux » capables de sanctionner. Il faut construire des mécanismes matériels qui rendent plus difficile la captation du pouvoir. Par exemple : des mandats clairement définis, une durée et un renouvellement encadrés, un compte rendu obligatoire, un contrôle collectif, une transparence des décisions, une possibilité de retrait ou de non renouvellement, une séparation de certaines fonctions, une pluralité des niveaux de contrôle , une participation réelle de la base, une formation politique et une implantation militante. Nous passons de la vertu individuelle à l’organisation des rapports de pouvoir. De la morale civique de Parti aux capacités d’agir en vue d’une hégémonie culturelle pour la direction de la Nation.
Vous semblez chercher une solution à la corruption du collectif. Le problème est que cela repose encore fortement sur la qualité morale des individus. Marx pose, à mon sens, le problème autrement : il ne s’agit pas seulement de se demander si certains individus sont suffisamment vertueux, mais de comprendre pourquoi certains ont structurellement intérêt à conserver les positions qu’ils occupent, puis d’analyser quelles institutions et quels rapports sociaux permettent de produire et de reproduire ces positions. C’est une différence fondamentale. Chez Robespierre, la préservation de la République repose largement sur la vertu des hommes qui la servent. Marx a prolongé la question vers l’analyse des structures et des rapports sociaux qui produisent et reproduisent les comportements que l’on qualifie de corruption. C’est précisément pourquoi notre réflexion collective gagnerait à être davantage approfondie à partir de Marx, de Lénine et même de Gramsci, plutôt qu’à reposer principalement sur une conception morale de la discipline. Vous cherchez la cohésion du collectif dans ce qui dépasse métaphysiquement l’individu alors que je cherche la puissance du collectif dans l’organisation matérielle des individus eux-mêmes. Et cela ne signifie pas que votre conception soit individualiste. Au contraire. L’individu isolé dispose d’une capacité d’action limitée, tandis que le collectif organisé peut transformer cette capacité dispersée en une véritable puissance politique. Mais cette puissance collective doit demeurer contrôlable par ceux qui la constituent, faute de quoi elle risque de se séparer progressivement de sa base et de devenir une puissance autonome. C’est précisément la logique du sujet collectif organisé. Cette conception permet également de poser une contradiction que l’idée d’un Parti transcendant ne résout pas. Si le Parti est placé au-dessus des individus comme une entité qui les dépasse, comment empêcher ceux qui prétendent parler en son nom de s’approprier progressivement le pouvoir collectif ? C’est précisément l’un des vieux problèmes de la bureaucratisation : le bureaucrate commence par dire « je représente le Parti », puis « le Parti est supérieur aux individus », avant d’en arriver à « contester ma décision, c’est contester le Parti ». C’est très khrouchtchévien et très trotskiste, avec ses multiples chapelles : LO, NPA-A, NPA-R, Révolution permanente, POI, GES etc. C’est exactement le mécanisme que les résolutions proposées cherche à empêcher. Pourquoi ? Parce que le Parti est supérieur à chaque volonté individuelle particulière parce qu’il est une organisation collective ; mais aucune instance particulière ne peut s’identifier au Parti lui-même. Il faut en priorité sortir du mot-valise souveraineté.
Autrement dit, je ne pense pas qu’une organisation démocratique ait nécessairement besoin de placer « quelqu’un tout en haut » de transcendant pour que son fonctionnement soit cohérent. Elle a plutôt besoin d’une architecture claire de pouvoirs, de compétences, de mandats et de contrôles, permettant de déterminer qui peut décider, dans quel cadre et sous quel contrôle collectif. Vous l’avez dit : la priorité est désormais le comment faire ? La souveraineté ne doit donc pas être conçue comme un objet qu’il faudrait déposer quelque part, entre les mains d’une personne ou d’une instance ; elle peut être appréhendée comme une relation sociale et politique organisée. C’est précisément pourquoi la formule de « pouvoir de décision collective » me paraît désormais plus pertinente que celle de « souveraineté » : elle déplace la question abstraite de savoir « qui possède la souveraineté ? » vers des questions beaucoup plus concrètes : qui décide, selon quelle procédure, avec quel mandat, sous quel contrôle et avec quelles conséquences politiques ?
Vous voulez éviter le « Parti-outil » individualiste parce que vous craignez que le collectif soit réduit aux individus et à leurs intérêts égoïstes. Mais votre remède, une transcendance du Parti, peut précisément conduire à la séparation du Parti d’avec ses militants puis à l’appropriation du collectif par ceux qui prétendent l’incarner. Ma conception cherche au contraire à résoudre cette contradiction par la médiation organisationnelle : les adhérents produisent collectivement le Parti comme sujet politique ; le Parti devient à son tour la condition de leur puissance collective.
Et bien évidemment, je vous rejoins que les statuts devront souhaitons le évoluer pour contribuer au redressement du Parti communiste français.
@ Lafleur
[« Si vous niez toute transcendance, vous construisez un monde où le seul levier qui fait agir les gens est l’intérêt individuel. » est, à mon sens, le point théorique le plus contestable de toute votre démonstration. Votre alternative ne tient pas dans le matérialisme historique. Il existe une troisième possibilité, proprement matérialiste : les rapports sociaux produisent des intérêts et une conscience collectifs, que l’organisation transforme en force consciente et en praxis capable de modifier à son tour ces rapports sociaux.]
Je ne vois pas la contradiction avec le matérialisme historique. Dès lors que vous parlez de « intérêts et conscience collectifs », vous parlez de transcendance, puisque ces intérêts, cette conscience dépasse l’individu que ce soit dans l’espace ou dans le temps. J’ai l’impression que vous ne percevez l’idée de « transcendance » qu’à travers une transcendance bien particulière, celle de la croyance religieuse. Mais il y en a bien d’autres. L’idée même que quelqu’un puisse sacrifier sa vie est incompréhensible si l’on ne se réfère à la notion de « transcendance ». Or, il y a bien des gens qui sacrifient leur vie pour un grand nombre de causes ou d’objectifs. Un matérialiste ne peut pas ignorer ce fait. Alors, comment expliquer qu’un individu s’anéantisse lui-même – ce qui suppose l’anéantissement de tout intérêt individuel – dans une approche matérialiste ?
Rien, dans une dialectique matérialiste, ne s’oppose à l’idée de « transcendance ». Ce que nous dit le matérialisme historique, c’est que le concept de « transcendance » est un produit des rapports sociaux, et non une idée déconnectée du monde matériel. Et il est clair que la « transcendance » telle que la vivaient les individus au XIIème siècle n’est pas du tout celle que nous avons aujourd’hui.
[L’individu ne part jamais d’un « intérêt individuel pur » auquel il faudrait opposer artificiellement une transcendance. L’individu est déjà social. Je l’ai écrit et réécrit à plusieurs reprises. La conscience elle-même est socialement produite. Les intérêts individuels sont eux-mêmes déterminés, en partie, par la position de l’individu dans les rapports sociaux. Et surtout, l’intérêt collectif n’est pas nécessairement opposé à l’intérêt individuel.]
Dans le cas où quelqu’un consacre ses efforts à un objectif qui ne sera atteint qu’après sa mort, quel qu’il soit, il est clair que l’intérêt individuel se trouve sacrifié, puisqu’il est anéanti. Et pourtant, ce sacrifice – qui peut prendre des formes plus ou moins dramatiques – n’est pas seulement une exception, c’est au contraire le fondement des civilisations humaines. Les parents qui économisent pour transmettre à leurs enfants un patrimoine consentent un sacrifice dont ils ne verront jamais le résultat. L’individu qui risque sa vie et la perd en portant secours – pompier, policier, simple citoyen – n’aura pour récompense de son acte qu’une reconnaissance collective et abstraite dont il ne jouira pas. Alors pourquoi, dans une conception qui nierait toute transcendance, trouve-t-on autant d’individus qui font ce sacrifice ?
[C’est même un point essentiel du communisme. Un travailleur qui lutte pour la Sécurité sociale, les services publics, la propriété sociale des moyens de production ou la réduction du temps de travail ne sacrifie pas nécessairement son « intérêt individuel » à une transcendance.]
Mais quid de celui qui donne sa vie pour ces objectifs ? Il est clair que dans ce cas son intérêt individuel est non seulement sacrifié, mais anéanti. Comment expliquer alors, dans votre vision matérialiste, que ce geste soit aussi fréquent, et surtout socialement valorisé ?
[Il comprend que son intérêt individuel est matériellement lié à celui des autres travailleurs. C’est la découverte de l’intérêt commun objectif.]
Non, justement. De la même manière que l’intérêt général n’est pas une agrégation des intérêts individuels, l’intérêt de classe n’est pas un « intérêt commun ». Il y a des prolétaires – ce que Lénine je crois appelait « l’aristocratie ouvrière » – qui s’en sortent mieux sous le capitalisme qu’ils ne s’en sortiraient en régime socialiste, parce que leur position particulière leur donne un pouvoir de négociation suffisant pour imposer leurs intérêts en tant que groupe. L’intérêt de classe est une abstraction, et non l’intérêt concret des individus.
[De même, votre « la lignée, la religion, la patrie, la classe – sont des transcendances. » est une ambiguïté qu’il faut absolument défaire. Ces quatre choses ne sont pas de même nature. La religion peut effectivement être pensée comme une transcendance au sens métaphysique.]
Le mot « religion » est ambigu. Je ne parle pas de la religion au sens métaphysique (la croyance) mais de la religion en tant que construction sociale.
[Mais la classe ? La classe est une relation sociale objective. Elle n’est pas une entité située au-dessus des individus. Une classe existe parce que des individus occupent des positions déterminées dans les rapports de production.]
Non. Les notaires, les sages femmes, les proxénètes occupent des positions déterminées dans les rapports de production, et il n’y a pas de « classe des notaires », de « classe des sages femmes » ou de « classe des proxénètes ». Ce que dit Marx, c’est que pour qu’il y ait « classe », il faut non seulement des individus qui occupent des positions déterminées dans le rapport de production, mais encore que cette position crée chez eux un « intérêt » collectif qui les transcende.
[La lignée aussi car nous avons déjà abordé la famille et la transmission (qui n’est pas une aliénation). La patrie, je ne reviens pas sur nos échanges sur la Nation, issue de la Grande Révolution et aussi la Commune de Paris de 1871 etc. Il existe une réalité historique et politique nationale, mais cela ne signifie pas que la Nation soit une entité métaphysique. Le matérialisme historique désenchante les catégories historiques : il cherche à montrer comment elles sont produites.]
Désolé de me répéter, mais j’aimerais que vous m’expliquiez comment un individu, dans cette conception, peut donner sa vie pour sa lignée, sa patrie, sa classe. Je crois que vous faites une confusion importante : si le matérialisme historique « désenchante » quelque chose, c’est au niveau de l’EXPLICATION des phénomènes. Oui, pour un matérialiste une « transcendance » n’est pas d’origine métaphysique, mais un produit social. Pour reprendre la formule de Voltaire, « si Dieu a fait l’homme à son image, il faut dire que l’homme le lui a bien rendu ». Pour le matérialiste, c’est l’homme qui « fait » Dieu (autrement dit, qui lui donne sa forme, qui le constitue en tant qu’entité) et non l’inverse. Mais cela ne revient pas à nier le rôle social du concept de dieu en tant qu’appareil idéologique.
[Si la classe est une « transcendance », alors il faut expliquer en quel sens.]
Dans le sens où elle définit un intérêt qui dépasse l’individu.
[Si elle est simplement une réalité collective qui dépasse temporellement et matériellement chaque individu particulier, alors nous sommes d’accord sur le fait du dépassement, mais pas sur son caractère métaphysique.]
Je ne sais pas ce que vous appelez ici « caractère métaphysique ». Si par là vous entendez que la transcendance pourrait avoir une origine métaphysique, je suis d’accord avec vous. Comme toute institution, la famille, la lignée, la patrie, la religion sont des produits sociaux. L’idée de « transcendance » qui leur est attachée doit elle aussi être analysée comme produit social. Par contre, si le rejet du « caractère métaphysique » signifie pour vous que ces idées sont la simple expression d’un intérêt individuel – fut-il partagé – je pense que vous faites erreur. Et je tiens pour preuve la question que j’ai posé plus haut sur le sacrifice vital…
[Vous confondez en partie deux questions :
-D’où vient historiquement la capacité d’une collectivité à se donner des règles ?
-Quel organe possède juridiquement le pouvoir de modifier ces règles ?
Ce ne sont pas les mêmes questions. Le souverain n’est pas nécessairement un « quelqu’un » situé au sommet d’une pyramide. Une collectivité politique peut être constituante sans être une personne métaphysique.]
Les deux questions sont certes différentes, mais elles sont intimement liées. Parce que pour décider quel organe possède le pouvoir de modifier les règles, il faut se demander qui les a établies. Le pouvoir d’édicter une règle et le pouvoir de la modifier sont en fait les deux faces du même pouvoir. Il est donc difficile de poser la question du pouvoir de modifier les règles si l’on ne sait pas par quel mécanisme une collectivité est arrivée à édicter des règles.
Je ne sais pas ce que vous appelez « personne métaphysique », mais je vois mal comment une collectivité politique pourrait être « constituante » sans devenir une « personne » au sens juridique du terme. Pour être « constituant », il faut d’abord se constituer comme sujet de droit – ne serait-ce que le droit d’édicter la règle suprême.
[Et surtout, dans une conception marxiste, il faut distinguer la source sociale du pouvoir et la forme juridique que ce pouvoir prend. C’est précisément ce que vous tendez, à ma compréhension, à inverser. Vous partez de la forme juridique de la souveraineté pour remonter vers un souverain nécessaire. Dans une démarche matérialiste, il faut partir des rapports sociaux qui structurent les rapports de pouvoir, lesquels se cristallisent dans des institutions et trouvent finalement leur expression dans des formes juridiques. Cela change complètement la perspective.]
Je vois mal en quoi. Que la désignation du « souverain » dépende des rapports de pouvoir – et en dernière instance des rapports de production – est une chose, qu’il en faille un est une autre. Vous noterez que TOUS les régimes politiques qui se sont succédés au cours de l’histoire depuis l’antiquité ont été confrontés à ce problème, et TOUS sans exception ont désigné un « souverain », siège de la légitimité – sinon du pouvoir – ultime. Pourquoi, à votre avis ?
[Ma formulation est le pouvoir de décision collective des adhérentes et des adhérents. Elle est meilleure que la souveraineté des adhérents. Et je vous remercie pour cet accouchement de ma pensée. Pourquoi ? Parce qu’elle évite justement de transformer la souveraineté en substance métaphysique.]
Vous pouvez occulter le mot, mais pas la chose. Dès lors que le pouvoir de décision collectif des adhérentes et de adhérents est sans limite (autrement dit, que toute décision prise par eux dans les formes est légitime), vous constituez la collectivité « des adhérentes et des adhérents » en « souverain ». Même si vous refusez de l’écrire. « une rose, quelque soit le nom qu’on lui donne, sent toujours aussi bon » (Shakespeare).
[Je n’écris pas « les adhérents possèdent une substance appelée souveraineté ». Je pense que les adhérents disposent collectivement d’un pouvoir organisé de décision via des médiations que sont le Congrès et les statuts. C’est beaucoup plus matérialiste.]
Absolument pas. Vous jouez ici sur les mots. Le « pouvoir » dont disposent les adhérents est-il de même nature que le « pouvoir » dont dispose le voleur dans l’exemple que je vous avais proposé ? Bien sur que non. Derrière votre utilisation du mot « pouvoir » se cache en fait le concept de « légitimité » et la légitimité ultime, c’est la « souveraineté ». Alors, si vous préférez appeler cela « pouvoir » plutôt que « souveraineté », pourquoi pas. Mais vous générez à mon avis une confusion dommageable, puisque ce qu’on entend par « pouvoir », c’est une capacité matérielle indépendante de toute légitimité. Le voleur à le « pouvoir » de vous faire remettre votre portefeuille. Le « pouvoir », c’est la capacité de traduire sa volonté en acte.
[Mon système peut être conçu comme un système de relations de pouvoir institutionnalisées, dans lequel chaque instance tient son pouvoir d’un mandat défini, tandis que le collectif militant dispose des mécanismes lui permettant de contrôler, modifier ou renouveler ces mandats. Il n’y a donc pas besoin d’un « souverain absolu » et surtout pas de souverains îles.]
Mais si. Lorsque vous parlez d’un « mandat défini », quelles sont les entités qui « définissent » le « mandat » que reçoit chaque instance ? Et en particulier, quelle est l’entité qui « définit » le « mandat » de l’instance située en haut de la pyramide ? Et bien, cette entité, qui ne reçoit de « mandat » de personne, est le « souverain », que vous prononciez ou non le mot…
[J’y vois une concession théorique de votre part. En effet, vous reconnaissez que son contenu historique est déterminé dialectiquement par les conditions matérielles. Vous avez donc une contradiction productive en écrivant que la souveraineté appartient au domaine des idées et en reconnaissant que la manière dont cette idée est constituée dépend des conditions historiques et matérielles.]
Absolument pas. Pour le matérialiste dialectique que je suis, le « domaine des idées » n’est pas étanche. Les idées ne surgissent pas du néant, elles sont un produit historique. Il n’y a là aucune « concession », je reste dans la droite ligne de ce que j’ai dit depuis le début de la discussion. On est depuis le début d’accord sur ce point. Ce sur quoi porte notre désaccord, c’est sur la question de l’existence même d’un domaine des idées. Votre approche est de tout ramener aux rapports matériels, autrement dit, de nier l’autonomie de la superstructure par rapport à la structure. Ma position est dialectique : je reconnais à l’idéologie un rapport dialectique avec les « conditions historiques et matérielles ».
[C’est précisément ici que le matérialisme peut retourner votre argument dans la mesure où si la forme historique de la souveraineté se transforme avec les rapports sociaux, alors il faut justement étudier les rapports sociaux qui produisent cette représentation de la souveraineté plutôt que traiter celle-ci comme une réalité première.]
Ni l’un, ni l’autre. La « souveraineté » n’est pas une réalité première, pas plus qu’elle n’est le « produit » mécanique des rapports sociaux. Le rapport entre les deux est dialectique. Le fait de placer la souveraineté dans le peuple plutôt que dans un dieu extérieur accompagne dialectiquement le développement du capitalisme.
[Autrement dit, le passage historique de Dieu à la Nation, puis au Peuple et éventuellement à la classe, ne prouve pas nécessairement une succession de « transcendances », mais peut s’analyser comme la transformation des formes historiques par lesquelles les sociétés représentent et organisent la légitimité du pouvoir collectif. Il peut être analysé comme une transformation historique des formes de représentation du pouvoir collectif.]
Non. La question n’est pas la représentation du « pouvoir collectif », mais son origine. Toute structure hiérarchique est construite sur le fait que le pouvoir d’une instance subalterne a pour origine une instance supérieure. La question se pose donc évidement de savoir quelle est l’instance sui se trouve au sommet de la pyramide. Ce qui varie, en fonction des rapports matériels, c’est la réponse qu’on y apporte. Mais la question, elle, demeure. Elle est universelle.
[Je pense qu’il faut distinguer clairement trois niveaux. La discipline politique repose d’abord sur une chaîne collective : le débat permet d’élaborer une décision, celle-ci se traduit par un mandat, dont la mise en œuvre fait ensuite l’objet d’un compte rendu et d’un contrôle collectif. La responsabilité politique peut ensuite avoir des conséquences propres, telles que le non renouvellement d’une responsabilité, le retrait d’un mandat politique interne ou la non investiture pour une nouvelle candidature. Il ne s’agit pas nécessairement de sanctions, mais de décisions politiques relatives à la confiance accordée à un camarade pour exercer ou poursuivre une responsabilité. C’est aussi exiger que la direction agisse politiquement. Enfin, la discipline statutaire relève exclusivement des mécanismes, procédures et sanctions prévus par les statuts et les règles applicables. C’est précisément parce qu’il faut distinguer ces trois niveaux qu’il n’est nullement nécessaire de créer, à ce stade, artificiellement, en dehors des statuts, un nouveau « régime de sanctions ».]
Je récuse fermement cette distinction en « trois niveaux ». Pour moi, il n’y a qu’une seule « discipline », celle qui consiste à mettre en œuvre loyalement et au mieux de ses capacités les décisions prises dans les formes par les instances légitimes, de respecter les règles arrêtées dans les mêmes conditions. Point à la ligne. Et peu importe la nature de la décision ou de la règle : celui qui sciemment viole la règle, celui qui sciemment refuse de mettre en œuvre une décision, commet une faute et doit être sanctionné. La « discipline », c’est cela, et rien d’autre.
Après, on peut décider que tel ou tel camarade n’a pas les compétences ou le caractère qui lui permettrait d’exercer telle ou telle responsabilité, et en tirer les conséquences en lui refusant l’investiture ou en lui retirant les responsabilités. Mais cela n’a rien à voir avec la « discipline ».
[Je vous concède donc que l’expression « sanction politique » peut être inutilement ambigu. Ce n’est pas une sanction (disciplinaire). Je propose de la remplacer par conséquence politique attachée à l’exercice d’une responsabilité ou d’un mandat. Un élu qui refuse d’assumer les engagements politiques attachés à son mandat peut voir sa candidature ou son investiture ultérieurement non retenue. Ce n’est pas une punition.]
S’il y a une règle qui prescrit qu’un élu doit assumer certains engagements attachés à son mandat, et que l’élu refuse de s’y conformer, il commet une faute. Et le retrait de l’investiture est donc une sanction (une « punition » si vous préférez). Je crois qu’il faut bien distinguer la sanction, qui est un acte punitif, dont la fonction est de dissuader un comportement, et la décision conservatoire, dont le but est de protéger l’institution. Retirer le mandat à un incompétent – quelle que soit sa bonne volonté – est un acte conservatoire, retirer le mandat à une personne qui refuse de se plier aux règles est une sanction.
[Dans ce plan strictement disciplinaire, il faut un congrès qui modifie les statuts et prévoit ce nouveau cadre. Cela sera peut-être au menu d’un prochain congrès.]
C’est amusant. Dans notre débat sur la souveraineté, vous aviez refusé de considérer la question comme étant sur le plan des idées, en insistant sur l’importance de regarder les conditions qui permettent au « souverain » d’exercer un pouvoir matériel. Et maintenant, lorsqu’il s’agit de sanctions, vous donnez la prééminence aux considérations juridiques par-dessus la question du rapport de forces ?
Sur le plan pratique, je ne sais pas s’il faut attendre un congrès. Pendant toute la période de la « mutation », les directions se sont régulièrement assises sur les statuts, et cela ne semble pas les avoir gênées particulièrement. Alors, pourquoi faudrait-il maintenant s’astreindre à un respect tatillon des statuts ? Je vous le répète : si le rapport de forces le permet, alors le CN peut mettre en œuvre un régime disciplinaire. Si on veut garder les formes, on peut toujours prétende que le CN étant « souverain entre deux congrès », il peut faire et défaire. Et si le rapport de forces ne le permet pas, alors l’argument juridique est secondaire.
[Mon sujet est la confiance politique et l’unité d’action. La mise en œuvre loyale des décisions politiques qui engagent le Parti et donc l’ensemble du collectif. Les élus du Parti par exemple doivent donner leur signature au candidat du Parti. Ils doivent être politiquement exemplaires et ne pas saboter politiquement l’action collective.]
Sans un régime disciplinaire, c’est un vœu pieux.
[Le problème n’est pas seulement de trouver des « vieux » capables de sanctionner. Il faut construire des mécanismes matériels qui rendent plus difficile la captation du pouvoir. Par exemple : des mandats clairement définis, une durée et un renouvellement encadrés, un compte rendu obligatoire, un contrôle collectif, une transparence des décisions, une possibilité de retrait ou de non renouvellement, une séparation de certaines fonctions, une pluralité des niveaux de contrôle , une participation réelle de la base, une formation politique et une implantation militante. Nous passons de la vertu individuelle à l’organisation des rapports de pouvoir. De la morale civique de Parti aux capacités d’agir en vue d’une hégémonie culturelle pour la direction de la Nation.]
Oui, mais il faut faire attention à ceux qui, pour ne pas avoir les mains sales, sont prêts à se couper les mains. Il ne faut pas que la limitation des pouvoirs des dirigeants et le contrôle aboutissent à organiser l’impuissance. Je préfère un système de pouvoirs forts tenus en respect par des sanctions lourdes, plutôt qu’un système de pouvoirs faibles ou personne n’est sanctionné parce que personne ne peut rien faire.
[Vous semblez chercher une solution à la corruption du collectif. Le problème est que cela repose encore fortement sur la qualité morale des individus.]
Justement, il ne faut pas maintenir cette situation. Il faut, comme Robespierre, construire le système sur l’idée que les hommes sont collectivement bons, mais individuellement corruptibles. Je pense que si l’organisation de l’Etat voulue par Napoléon a été aussi efficace, au point que des pans entiers ont survécu jusqu’à nos jours, c’est parce qu’il ne se faisait guère d’illusion quant à l’honnêteté des individus (ou du moins, qu’il avait compris qu’on ne peut bâtir un système là-dessus). Lorsqu’il décide que les préfets ne peuvent être nommés dans un département où ils ont leurs racines, et qu’ils doivent être mutés tous les 2-3 ans pour éviter qu’ils se fassent des relations, qui pourraient affecter leur neutralité, dans le département qu’ils dirigent, on peut dire qu’il avait tout compris. Et la force de l’autorité préfectorale doit beaucoup à cette vision.
[C’est précisément pourquoi notre réflexion collective gagnerait à être davantage approfondie à partir de Marx, de Lénine et même de Gramsci, plutôt qu’à reposer principalement sur une conception morale de la discipline. Vous cherchez la cohésion du collectif dans ce qui dépasse métaphysiquement l’individu alors que je cherche la puissance du collectif dans l’organisation matérielle des individus eux-mêmes.]
Pas tout à fait. Je pense que la cohésion d’un collectif passe par une idéologie qui crée une « transcendance », c’est-à-dire, de la capacité à créer une conscience d’intérêts, d’impératifs, d’exigences qui vont au-delà – temporellement et spécialement – de l’individu. Votre projet de créer la puissance du collectif à partir de la pure organisation matérielle nécessite que vous répondiez à une question difficile : pourquoi les individus iraient-ils respecter les règles de cette « organisation », alors qu’il serait plus avantageux pour eux, individuellement, de s’en affranchir ? C’est là la problématique du passager clandestin. Et il est difficile de combattre le comportement du passager clandestin sans imaginer une forme de transcendance…
[Et cela ne signifie pas que votre conception soit individualiste. Au contraire. L’individu isolé dispose d’une capacité d’action limitée, tandis que le collectif organisé peut transformer cette capacité dispersée en une véritable puissance politique. Mais cette puissance collective doit demeurer contrôlable par ceux qui la constituent, faute de quoi elle risque de se séparer progressivement de sa base et de devenir une puissance autonome. C’est précisément la logique du sujet collectif organisé. Cette conception permet également de poser une contradiction que l’idée d’un Parti transcendant ne résout pas. Si le Parti est placé au-dessus des individus comme une entité qui les dépasse, comment empêcher ceux qui prétendent parler en son nom de s’approprier progressivement le pouvoir collectif ?]
Encore une fois, vous jouez sur les mots. Votre « collectif organisé » est tout aussi « transcendant » que le Parti. Je crois que vous oubliez quel est le problème que vous cherchez à résoudre. La question est comment on peut constituer un organisme collectif dans lequel les individus seront appelés à sacrifier leurs intérêts individuels pour contribuer à l’œuvre collective. La dimension transcendante est INTRINSEQUE à ce problème, parce que la question est justement de construire une organisation capable de TRANSCENDER les intérêts individuels.
La seule solution qui vous permettrait d’échapper à la transcendance, c’est de créer une organisation dans laquelle l’intérêt collectif coïnciderait à chaque instant avec les intérêts individuels de TOUS ses membres. Cela peut marcher pour une organisation qui a un but très précis et très limité : dans un club de boules, l’intérêt collectif d’avoir un bon terrain et l’intérêt individuel de chaque jouer se rejoignent. Mais difficile d’imaginer la même chose dans un parti politique.
[C’est précisément l’un des vieux problèmes de la bureaucratisation : le bureaucrate commence par dire « je représente le Parti », puis « le Parti est supérieur aux individus », avant d’en arriver à « contester ma décision, c’est contester le Parti ».]
Remplacez « Parti » par « collectif organisé », et vous aurez le même phénomène. Le processus que vous citez est à mon sens inévitable, parce que s’il présente des dangers évidents, il présente des avantages qui le sont tout aussi. Pensez-vous qu’on aurait pu faire une révolution si les individus avaient été persuadés qu’ils étaient chacun supérieurs au Parti, et que cela leur donnait le droit de contester toutes les décisions ?
[C’est exactement le mécanisme que les résolutions proposées cherche à empêcher. Pourquoi ? Parce que le Parti est supérieur à chaque volonté individuelle particulière parce qu’il est une organisation collective ; mais aucune instance particulière ne peut s’identifier au Parti lui-même. Il faut en priorité sortir du mot-valise souveraineté.]
Je ne peux qu’être d’accord sur le besoin de supprimer les mots- valise (et pas que « souveraineté ») en revenant au sens rigoureux de chaque mot. Mais je pense que votre résolution n’empêche rien de tout. Placer la transcendance dans le « collectif » plutôt que dans le Parti ne change rien. Si aucune instance ne peut s’identifier au Parti, alors comment le Parti (c’est-à-dire, le « collectif organisé ») fera connaître ses décisions ?
[Autrement dit, je ne pense pas qu’une organisation démocratique ait nécessairement besoin de placer « quelqu’un tout en haut » de transcendant pour que son fonctionnement soit cohérent.]
Mais on est d’accord qu’il faut bien mettre « quelqu’un tout en haut » ? Parce que c’est là une question de logique : dès lors que vous avez une organisation hiérarchisée, quelqu’un doit être tout en haut. Ou alors il vous faudra avoir une suite infinie d’instances…
Une fois que vous admettez qu’il faut « quelqu’un » en haut, on voit mal comment ce « quelqu’un » pourrait être reconnu comme légitime s’il ne transcende pas les intérêts individuels…
[Elle a plutôt besoin d’une architecture claire de pouvoirs, de compétences, de mandats et de contrôles, permettant de déterminer qui peut décider, dans quel cadre et sous quel contrôle collectif.]
Mais une fois qu’on a décidé, pourquoi obéirais-je à la décision si elle va contre mes intérêts individuels ? Vous négligez cette question, mais elle est pourtant essentielle. Si j’obéis à la décision quand bien même cela implique renoncer à mes intérêts, c’est parce que cette décision est prise par quelqu’un qui est « au-delà » de moi, qui m’est supérieur, qui me « transcende »… La légitimité n’est pas seulement une question théorique. Reconnaître une autorité comme légitime, c’est reconnaître que je lui dois obéissance.
@ Descartes
[Non, justement. Admettre, qu’il y a entre les deux éléments un rapport dialectique ne doit pas faire oublier que les deux éléments appartiennent à des catégories différentes, et ne sont pas des « dimensions » d’un même phénomène. Pour illustrer ce cas, prenez l’exemple classique, celui du voleur qui, sous la menace de son arme, vous enjoint de lui remettre votre portefeuille. Il est incontestable qu’il dispose du pouvoir matériel de vous imposer sa loi. Mais a-t-il la possibilité par cet acte de devenir le légitime propriétaire de votre portefeuille aux yeux de la société ? La réponse est sans aucun doute négative. Non seulement la société ne lui reconnait pas cette légitimité, mais le voleur lui-même accepte ce verdict. Rares sont les voleurs qui s’imaginent devenir légitimes propriétaires du bien volé.]
Vous avez raison de dire qu’une puissance matérielle ne devient pas automatiquement légitime. Votre exemple du voleur permet de distinguer : la force ; la capacité effective d’imposer une décision ; la légitimité reconnue ; la souveraineté. En revanche, vous commettez, à mon sens, un glissement beaucoup plus discutable lorsque vous affirmez que c’est ce consensus, et non un rapport de forces direct, qui rend la légitimité (comme la souveraineté, d’ailleurs) effective. Le consensus n’est pas l’opposé du rapport de forces. Il est très souvent le produit historiquement construit d’un rapport de forces devenu hégémonique. C’est une distinction essentielle. La bourgeoisie ne gouverne pas principalement parce qu’elle menace physiquement chaque prolétaire avec une arme. Elle gouverne parce que son pouvoir économique, institutionnel, culturel, juridique et idéologique produit une certaine représentation du monde comme allant de soi. Autrement dit, son hégémonie s’appuie sur la coercition, le consentement, les institutions et l’idéologie. Vous tendez à faire du consensus une sorte de troisième terme autonome qui viendrait dépasser le rapport de forces. Or, Gramsci nous permet justement d’éviter cette séparation. En effet, il établit que le consensus est lui-même un rapport social historiquement construit.
[Mais vous voyez bien que cette conception pose de sérieux problèmes. Pour vous, la France Libre était-elle « souveraine » ? On peut à la rigueur soutenir qu’elle disposait de la capacité effective à déterminer les normes générales auxquelles elle était soumise, mais certainement pas celle de déterminer les conditions matérielles de leur mise en œuvre. Réduire la souveraineté à une capacité matérielle, c’est passer à côté du problème. L’histoire est remplie d’exemples qui montrent la capacité d’un consensus national à déplacer les montagnes, même lorsque la « nation » en question se trouve privée de « puissance matérielle ». Votre matérialisme oublie la dialectique… ]
Oui, la France Libre disposait initialement de moyens matériels extrêmement limités ; mais elle revendiquait une souveraineté nationale et finit par incarner politiquement la continuité de la France. Cela montre que la souveraineté ne peut pas être réduite à la puissance matérielle immédiatement disponible.
[D’où la question des « conditions objectives », si méprisée par les gauchistes…]
Oui, tout à fait.
[Là vous soulevez un point essentiellement sémantique. Ce que j’appelle « converger » c’est bien une coïncidence temporaire, pas une assimilation définitive. Ce que vous appelez les « intérêts fondamentaux » ne peuvent pas converger, puisqu’ils sont antagoniques (le bourgeois a intérêt à prélever le plus possible de plus-value, le prolétaire à en laisser le moins possible). Mais dans des conditions historiques concrètes, cette contradiction fondamentale peut se trouver en balance avec des intérêts plus immédiats qui, eux, peuvent converger. Et dans ces conditions, cela se traduit souvent par une négociation dans laquelle les classes dominantes concèdent sur la contradiction fondamentale pour s’assurer l’adhésion de l’ensemble de la société. (…) La nation ne supprime pas les antagonismes de classe, mais établit un cadre à l’intérieur duquel ces antagonismes peuvent être négociés. ]
Vous affirmez que la Nation établit un cadre à l’intérieur duquel ces antagonismes peuvent être négociés. Puis qu’il est le cadre qui permet, à travers une solidarité inconditionnelle et impersonnelle, d’adoucir le rapport de forces. Cette proposition contient une part de vérité historique. Mais elle devient problématique lorsqu’elle tend à transformer la Nation en instance de médiation supérieure aux classes. C’est exactement ce que le matérialisme historique doit empêcher. La Nation existe. La communauté nationale existe. La solidarité nationale existe. Les intérêts nationaux existent. En revanche, ils ne constituent pas pour autant un intérêt général transclassiste. La question n’est jamais simplement de savoir s’il existe un intérêt commun. Elle est dans quelles conditions historiques cet intérêt commun est-il produit, par quelles institutions, sous quelle direction de classe et au bénéfice de quelle trajectoire sociale ?
[Je pense qu’il y a dans le mouvement communiste une erreur de lecture des textes marxistes qui est fondamental, et qui consiste à penser que le capitalisme ne bénéficie qu’aux capitalistes. Marx lui-même combat cette vision dans le « Manifeste ». Autrement dit, le rapport de production capitaliste, en permettant une mobilisation comme jamais des forces productives, a amélioré le sort de TOUTES les classes, et pas seulement de la bourgeoisie. C’est pourquoi la contradiction fondamentale entre les intérêts de classe des bourgeois et des prolétaires ne devient déterminante que lors des crises systémiques du capitalisme, c’est-à-dire, lorsqu’il n’est pas capable d’assurer l’expansion du gâteau, que cette contradiction domine toutes les autres.]
Oui. C’était le cas en 1965 ; mais la conscience de classe était plus forte. Aujourd’hui, malgré une certaine crise, la conscience est faible d’autant qu’une partie du prolétariat s’estime appartenir aux classes intermédiaires et/ou aux retraités rentiers et donc collaborent avec la bourgeoisie et refusent la lutte.
Le capitalisme a effectivement développé massivement les forces productives ; accru la productivité ; transformé les conditions matérielles d’existence ; permis une croissance historique considérable de la richesse sociale. Mais cela ne signifie pas que toutes les classes en ont bénéficié de manière homogène, ni surtout que l’amélioration absolue des conditions de vie supprime l’antagonisme capital-travail. Le capital peut améliorer le salaire réel tout en : augmentant l’exploitation relative ; accroissant la productivité; socialisant davantage la production ; concentrant davantage le capital ; renforçant la puissance du capital sur le travail et en endettant le pays après avoir “essoré” les bas de laine par des campagnes de “dons”. L’erreur serait donc de confondre l’amélioration historique du niveau de vie et la disparition de la contradiction Capital-Travail. Votre construction sur le « gâteau » risque de conduire à une conception où la contradiction de classe ne deviendrait déterminante qu’en période de crise. Je pense que c’est faux. Elle est permanente. C’est bien évidemement sa forme et son intensité qui changent avec les différentes crises.
[Lénine est à mon avis dans son tort lorsqu’il condamne l’engagement des socio-démocrates dans l’Union sacrée, et il est intéressant à ce propos de noter le contraste entre la condamnation exprimée par les léninistes à l’égard de l’Union sacrée de 1914-18 et l’attitude des partis communistes – PCUS inclus – envers les « unions sacrées » lors de la guerre de 1939-45, qui fut nettement plus modérée. Je pense que Lénine avait mal compris et mal évalué l’importance du fait national, et l’impossibilité d’échapper à la convergence d’intérêts qu’elle traduit dans la situation concrète de la première guerre mondiale.]
C’est deux choses différentes. 14-18 est une guerre impérialiste. 39-45 n’est pas une guerre impérialiste. Les sociaux-démocrates ont trahi en 14 par “militarisme” et ont à nouveau trahi en 38 (Munich) par “pacifisme”. Ils jouent toujours à contre-temps. 39-45 est une guerre entre le stade suprême de l’impérialisme, le fascisme, contre les démocraties (libérales et populaires) : c’est un conflit de classe dans lequel la bourgeoisie nationale est alliée au prolétariat contre la dictature terroriste du capital : le fascisme. Le 7ème congrès de l’international communiste et le rapport de Dimitrov est très clair sur ce point dès 1935.
Votre attaque est ici une caricature du léninisme. C’est, à mon sens, un contresens théorique. Lénine ne dit évidemment pas que toute lutte de classes doit immédiatement devenir une guerre civile. La contradiction antagonique signifie que les intérêts fondamentaux des classes sont irréductiblement opposés dans le rapport de production. Elle ne signifie pas que la contradiction ne peut connaître : des compromis ; des trêves ; des alliances temporaires ; des médiations institutionnelles ; des concessions ; des compromis historiques. Au contraire, toute la politique marxiste-léniniste consiste précisément à analyser les formes concrètes que prend la contradiction. C’est là que notre distinction entre contradictions antagonistes, et contradictions non antagonistes, justifiant par exemple l’unité PCF/Gaullistes, est particulièrement utile.
Vous me semblez confondre deux choses :le fait sociologique que les travailleurs aient ressenti la guerre comme une défense de leur pays et la qualification politique de la guerre et de la politique suivie par les directions ouvrières. Que les ouvriers français aient voulu défendre leur pays, voire estiment avoir un intérêt, ne démontre absolument pas que la politique de l’Union sacrée correspondait à leur intérêt de classe fondamental. C’est précisément le problème que Lénine pose. Il refuse d’évacuer ou d’ignorer l’impérialiste.
[Tout à fait. C’est là qu’on voit la pertinence de la remarque de Marx sur le poids que les morts exercent sur les vivants. Lénine ou Staline sont nés et ont été formés dans un empire qu’on peut qualifier de plurinational, Jaurès est au contraire l’héritier d’une culture où l’Etat-nation commence à apparaître relativement tôt, et se trouve établi sur des bases solides grâce à la révolution jacobine et l’Empire napoléonien. Jaurès ne pouvait laisser la nation à la droite, pas plus qu’il ne pouvait souhaiter sa disparition, compte tenu du rôle symbolique que ce concept joue dans l’imaginaire politique français.]
Oui, tout à fait pour Jaurès et Thorez etc. Mais, Lénine et Staline n’ont pas laissé au tsarisme ou aux russes blancs la Nation. Ils sont toujours présents pour l’URSS mais aussi pour la construction de la Fédération Russe. Les prolétaires du Donbass ont défendu les statues de Lénine et Staline a gagné la Grande Guerre Patriotique face aux fascismes. Comme la doctrine Primakov structure la politique internationale russe.
[Oui. Mais Jaurès n’est jamais défaitiste. Il pense la guerre évitable, mais il ne dit pas explicitement que si elle devait arriver, il faudrait refuser de combattre.]
Ne confondons pas tout. C’est le SPD qui a refusé d’appliquer les décisions de la IIème Internationale. Jaurès a tenté jusqu’à son assassinat de les défendre. Il aurait probablement suivi le beau-fils de Marx : Charles Longuet. En effet, il était prévu à l’époque que si la guerre éclate malgré tout, les socialistes avaient le devoir d’agir pour faire cesser rapidement les hostilités et d’utiliser la crise économique et politique engendrée par la guerre pour agiter les couches populaires et précipiter la chute de la domination capitaliste. Lénine partira de cette résolution qui est l’embryon du “défaitisme révolutionnaire” en la radicalisant avec l’effondrement du régime tsariste et l’échec des mencheviks arrivés au pouvoir en février 17, dans un contexte particulier : le monde paysan et la présence des populistes et des SR.
[Oui, mais là où à mon avis Lénine se trompe c’est lorsqu’il pense que la lutte des classes doit conduire nécessairement à la guerre des classes, et que c’est la fonction des communistes de polariser ce conflit.]
Cela manque un peu de matérialisme historique et fait un peu du réductionnisme. Lénine n’est pas Trotsky le menchévique internationaliste… Mais il a prolongé Jaurès par l’analyse de l’impérialisme. Comme Dimitrov les prolongent avec l’analyse de ce nouveau stade du capitalisme terroriste : le fascisme.
[Le fait que les intérêts de classe soient antagoniques n’exclut pas une négociation, et la nation fournit le cadre qui permet à cette négociation de se faire à un coût minimal pour l’ensemble des acteurs. Si les nations ont pu montrer une remarquable unité en 1914-18 mais aussi en 1939-45, à chaque fois cette unité s’est traduite par des concessions importantes de la bourgeoisie envers le prolétariat. Autrement dit, la bourgeoisie a été obligée de concéder pour que le prolétariat ait intérêt à la suivre. Et la nation a été le cadre qui rend possible cette négociation.]
Vous pointez un phénomène historique réel. Mais il faut retourner votre raisonnement. La bourgeoisie concède parce qu’elle a besoin de l’adhésion populaire. Donc la guerre révèle précisément la nécessité du consentement. Cela ne prouve pas que les intérêts de classe convergent. Cela montre que la bourgeoisie ne peut pas exercer durablement son pouvoir sans construire une hégémonie. Vous rejoignez presque involontairement Gramsci. La bourgeoisie doit obtenir le consentement des classes dominées. Mais cela ne signifie pas que les intérêts fondamentaux deviennent identiques ; bien au contraire. La fin du tsarisme sera d’ailleurs étudié par la bourgeoisie occidentale. Kerenski a échoué à maintenir la Russie dans le conflit. Ebert sera soutenu par la bourgeoisie pour empêcher toute révolution prolétarienne, après l’armistice.
[Pas tout à fait. Ce raisonnement suppose que les « directions social démocrates » sont allées contre le mandat de leurs adhérents et de leurs sympathisants. Mais c’était souvent le contraire : des directions souvent « pacifistes » ont été emportées par une vague « belliciste » de leurs propres adhérents.]
Elles n’ont pas consulté leurs adhérents et leurs sympathisants. Mais, leur bilan fut un échec. Ils ont été balayé en 1919 par le bloc national. Les militants ont voté pour l’adhésion à la IIIème international à Tours.
Et les “maintenus” et les “anarchistes” par culpabilité ont sombré dans le pacifisme intégral ensuite. Ils n’ont pas compris le danger du fascisme, politique de non intervention en Espagne, collaboration des Maquet, Belin, Spinasse, etc. leur secrétaire national de 1919 à 1940 Faure : frappé d’indignité nationale etc. L’anti communisme viscéral de la social-démocratie chauvine les a conduit à la collaboration. Ils sont des collaborateurs zélés de la nouvelle Europe à direction impérialiste. Ils n’ont rien appris, rien compris.
[Je trouve d’ailleurs très curieuse la différence d’analyse qu’on fait souvent dans les cercles léninistes entre « l’Union sacrée » de 1914-18 et celle de 1939-45. Est-ce que les dirigeants communistes qui se sont ralliés à la France Libre ont « subordonné l’intérêt de classe du prolétariat à celui de leur propre bourgeoisie » ? Est-ce que les dirigeants travaillistes britanniques qui se sont ralliés à Churchill, ou les dirigeants syndicaux américains qui ont soutenu l’action de Roosevelt encourent la même critique ?]
Bien sûr que non. Le PCF a maintenu les intérêts de classe. En Grèce, cela a viré à la guerre civile jusqu’en 1949 : les britanniques et les états-unis s’alliant aux monarchistes et aux collabos pour lutter contre le PC. Pour les travaillistes, ils ont menée une politique plus nette que la SFIO. Pour les Etats-Unis, la lune de mielle avec Vichy ne doit pas être oubliée. Mais, Roosevelt n’était pas Truman et a travaillé avec Staline.
Attlee a gagné les élections en 1945. Le PCF a joué un rôle moteur. Pour Thorez, la classe ouvrière doit conquérir la capacité à définir l’intérêt national. C’était le cas, y compris, du réformisme britannique.
Parce que la Résistance constituait une alliance politique contre un ennemi déterminé, sans abolition des antagonismes sociaux. C’est précisément un exemple de contradiction antagonique secondairement contenue par une contradiction politique plus immédiate. Après la Libération, la lutte sociale revient immédiatement au premier plan. C’est exactement le fonctionnement dialectique des fronts populaires ou nationaux. Il n’est donc nullement nécessaire de choisir entre toutes les classes ont le même intérêtet toutes les classes sont immédiatement en guerre. Il existe une troisième voie l’alliance contradictoire sous direction politique déterminée. Cela a donné pour la France le CNR “le programme des jours heureux”.
[Je pense qu’il faut revenir sur l’analyse léniniste de la première guerre mondiale comme une « guerre impérialiste » exclusivement faite dans l’intérêt de la bourgeoisie. Elle me semble beaucoup trop simpliste, et ne rend pas compte de la formidable mobilisation des prolétaires et des paysans français, pas plus qu’elle n’explique pourquoi la bourgeoisie est, elle aussi, allée massivement dans les tranchées.]
C’est regarder notre nombril. La défaite de 1870, la volonté de revanche, les provinces perdues, la méfiance dans l’empire prussien devenu allemand et consacré en janvier 1871 à la galerie des glaces etc. etc.
Et c’est ignoré l’enjeu central qui fut la révolution de février puis celle d’octobre en 1917 et toutes les conséquences suivantes dont la volonté de l’impérialisme de mettre à terre ou affaiblir la Fédération Russe.
[Vous noterez d’ailleurs que la IIIème internationale disparaîtra, elle aussi, avec une guerre mondiale.]
Oui, en 1943. Gage dans le cadre de l’ouverture d’un second front notamment. Mais aussi pour répondre aux demandes des sections d’avoir d’avantage d’autonomie nationale.
[Il faut croire que l’internationalisme contient des contradictions qui deviennent ingérables dans des situations extrêmes…]
C’est une remarque intéressante mais elle ne réfute pas l’internationalisme. Vous montrez simplement que l’internationalisme abstrait est insuffisant. Il faut articuler : la classe, la Nation et l’internationalisme. C’est précisément ce que le meilleur du communisme français avait compris. La Nation est le cadre concret dans lequel les travailleurs agissent politiquement. L’internationalisme n’est pas la négation des nations. C’est la solidarité internationale des classes populaires et des peuples, construite à partir de réalités nationales concrètes. Le Komintern est remplacé par le Kominform. C’est Khrouchtchev qui supprimera cette instance.
[Mais si cet « avancement sur la discipline de Parti » est cohérente, désirable, et que le rapport de forces permet de le faire… comment expliquez-vous que ce ne soit pas déjà fait ? Ce n’est pas vous faire injure que de constater que votre proposition n’est en rien novatrice, qu’il s’agit d’un retour à des fonctionnements et de concepts classiques. Ce n’est donc pas parce que personne n’en a eu l’idée. Alors, si tous les éléments sont réunis pour que cela soit mis en œuvre, comment expliquez-vous que ce ne soit pas fait ?]
Votre objection est intelligente. Mais elle repose sur une conception trop mécanique de la possibilité. Le fait qu’une réforme soit cohérente, souhaitable et juridiquement possible ne signifie pas que les conditions politiques de son adoption soient déjà réunies. Elles ne le sont peut-être pas encore. Une organisation peut parfaitement être prise dans une contradiction entre ce qu’elle sait nécessaire et ce qu’elle est capable de décider actuellement. Et cette contradiction est justement l’objet du travail politique.
[Pardon ? Avez-vous lu la 21ème condition ? Je cite : « Les adhérents au Parti qui rejettent en principe les conditions et les thèses établies par l’Internationale communiste doivent être exclus du Parti. Ceci concerne également les délégués aux congrès extraordinaires. »]
Oui, je la connais. Mais l’Internationale n’existe plus depuis 1943. Je parle de “principes” (soit la confiance politique pour une sanction politique par les instances chargées de décisions politiques). Je ne parle pas de régime disciplinaire statutaire. Je n’ouvre pas à nouveau le débat sur les statuts de 2023. J’ai adhéré. Ils existaient déjà et sont le reflet d’un processus qui a débuté bien avant l’arrivée de Fabien Roussel. Les conditions d’adhésion avaient une vocation. L’aile droit parlait d’unité mais elle venait faire scission (motion Blum-Paoli). Il existait un centre, les partisans de Longuet et d’anciens partisans de l’union sacrée : Louis-Oscar Frossard et Marcel Cachin. Les conditions ne condamnaient pas le passé ; avoir été pour l’union sacrée. Marcel Cachin l’a été. C’est aussi pour cela que votre critique de Lénine sur ce point ne me semble pas pertinente et ignore l’impérialisme. La question n’était donc pas pour l’union nationale ou contre. La question était : à partir de maintenant, la chemise sale de la social-démocratie doit être retirée. Ceux qui refusent d’entrer sont exclus. A mon sens, c’est pertinent aujourd’hui dans le sens qu’un parti communiste qui n’est pas léniniste (mais que marxiste) revient à la SFIO. Il n’a pas sa place à la SFIC, désormais le PCF.
Aussi, actuellement, le léninisme n’implique pas de s’arche bouté sur une conception purement disciplinaire du Parti au sens statutaire. Il est de retrouver la discipline politique. Même si je redécouvre l’eau chaude. Désolé. Car construire une démocratie interne communiste ne signifie pas la liberté de discussion et l’absence d’obligation (responsabilité) politique. Ce serait contradictoire. Le principe devrait plutôt être : liberté de discussion avant la décision ; souveraineté collective dans la décision ; unité d’action après la décision ; contrôle collectif sur l’exécution ; droit au bilan et à la correction. Et lorsqu’un militant ou un dirigeant refuse consciemment les règles communes, il faut effectivement qu’existe une procédure de sanction politique et qu’elle puisse être effective. Cela me semble une étape peut-être naïve mais prioritaire.
[ C’est ce qui se passe en Chine, et c’est ce qui s’est passé dans la France gaullienne. Mais c’est là un état inestable.]
La question est : Quel rapport social commande la totalité de la formation sociale ?
Et surtout : Quelle classe contrôle stratégiquement l’État et détermine la trajectoire de long terme ?
C’est ici que la Chine devient réellement intéressante et diffère de la France. L’existence d’entreprises privées n’est pas en elle-même suffisante pour caractériser une formation sociale. Cela permet d’éviter les deux réductionnismes symétriques : capitalisme parce qu’il y a marché et socialisme parce qu’il y a État.
[Et cela est aussi vrai en France qu’en Chine…]
En Chine, la direction politique est opérée par le PCC… en France par l’extrême centre… La Chine n’est pas impérialiste ; la France est une puissance impérialiste périphérique d’un bloc secondaire l’UE de l’impérialisme unipolaire des Etats-Unis d’Amérique. La France de 1965, c’est la Fédé Russe d’aujourd’hui. La Fédération Russe est capitaliste. La Fédération Russe n’est pas la République Populaire de Chine.
[Je n’ai pas dit ça. Ce que j’ai dit, c’est que l’éloignement favorise la neutralité vis-à-vis des conflits et intérêts locaux.]
D’accord.
@ Lafleur
[En revanche, vous commettez, à mon sens, un glissement beaucoup plus discutable lorsque vous affirmez que c’est ce consensus, et non un rapport de forces direct, qui rend la légitimité (comme la souveraineté, d’ailleurs) effective. Le consensus n’est pas l’opposé du rapport de forces. Il est très souvent le produit historiquement construit d’un rapport de forces devenu hégémonique.]
A supposer même qu’un « consensus » puisse être le « produit historiquement construit d’un rapport de forces devenu hégémonique », cela n’empêche pas de les opposer. Un « produit » et sa cause peuvent parfaitement s’opposer. Dans l’exemple cité (le voleur et le passant) il est clair que le consensus n’est PAS le produit d’un rapport de forces devenu hégémonique, sinon plutôt le contraire.
[C’est une distinction essentielle. La bourgeoisie ne gouverne pas principalement parce qu’elle menace physiquement chaque prolétaire avec une arme. Elle gouverne parce que son pouvoir économique, institutionnel, culturel, juridique et idéologique produit une certaine représentation du monde comme allant de soi. Autrement dit, son hégémonie s’appuie sur la coercition, le consentement, les institutions et l’idéologie. Vous tendez à faire du consensus une sorte de troisième terme autonome qui viendrait dépasser le rapport de forces. Or, Gramsci nous permet justement d’éviter cette séparation. En effet, il établit que le consensus est lui-même un rapport social historiquement construit.]
Que le consensus soit historiquement construit, c’est un fait. Qu’il soit le pur produit historique d’un rapport de forces, c’est déjà plus douteux. Je vous remets au raisonnement hobbesien.
[Vous affirmez que la Nation établit un cadre à l’intérieur duquel ces antagonismes peuvent être négociés. Puis qu’il est le cadre qui permet, à travers une solidarité inconditionnelle et impersonnelle, d’adoucir le rapport de forces. Cette proposition contient une part de vérité historique. Mais elle devient problématique lorsqu’elle tend à transformer la Nation en instance de médiation supérieure aux classes. C’est exactement ce que le matérialisme historique doit empêcher.]
« Supérieure » dans quel sens ? La nation est la plus grande collectivité humaine à l’intérieur de laquelle vous trouvez une solidarité inconditionnelle et impersonnelle. De ce fait, les « classes » sont incluses dans la nation. Mais cela n’efface en rien les conflits d’intérêts entre elles – et d’une manière générale, les conflits d’intérêts entre les individus ou les groupes inclus dans la nation. La nation, du fait de cette solidarité inconditionnelle (qui n’est en rien absolue) a des instruments qui lui permettent une médiation dans tous ces conflits, en dégageant un « intérêt général » qui correspond à un équilibre entre ces intérêts qui tient compte du rapport de forces à un moment donné.
Pour donner un exemple pratique : lorsque le rapport de forces en 1945 était favorable à la classe ouvrière, la nation a déclaré que l’intérêt général était la nationalisation du crédit ou la création de la sécurité sociale. Lorsque le rapport de forces s’est inversé dans les années 1980, avec la formation du bloc dominant incluant la bourgeoisie et les classes intermédiaires, la nation a déclaré que l’intérêt général était à la privatisation et à la construction européenne. C’est pourquoi j’aime l’image du fléau de la balance. L’Etat-nation est le fléau de la balance qui pèse le rapport de forces. Il n’a pas de contenu propre, il n’est pas en lui-même progressiste ou réactionnaire, c’est ce rapport de forces qui fixe sa position.
[La Nation existe. La communauté nationale existe. La solidarité nationale existe. Les intérêts nationaux existent. En revanche, ils ne constituent pas pour autant un intérêt général transclassiste. La question n’est jamais simplement de savoir s’il existe un intérêt commun. Elle est dans quelles conditions historiques cet intérêt commun est-il produit, par quelles institutions, sous quelle direction de classe et au bénéfice de quelle trajectoire sociale ?]
« L’intérêt commun » n’existe pas de manière autonome, c’est toujours un compromis entre les intérêts des différents groupes sociaux, dont bien évidemment les classes. Ce compromis est bien évidemment déterminé par le rapport de forces, mais sous une condition : il faut qu’aucun groupe social significatif n’ait intérêt à renverser la table, autrement dit, penser qu’il pourrait obtenir un meilleur résultat en usant de la force brute. Si un groupe en arrive à cette extrémité, c’est la guerre civile et la dissolution.
L’intérêt général est « transclassiste » non pas au sens qu’il s’agirait d’un intérêt partagé ab initio par plusieurs classes, mais au sens qu’il constitue un équilibre entre les intérêts des différentes classes.
[Le capitalisme a effectivement développé massivement les forces productives ; accru la productivité ; transformé les conditions matérielles d’existence ; permis une croissance historique considérable de la richesse sociale. Mais cela ne signifie pas que toutes les classes en ont bénéficié de manière homogène, ni surtout que l’amélioration absolue des conditions de vie supprime l’antagonisme capital-travail.]
Bien entendu. L’antagonisme capital-travail est structurel. Il est la conséquence de la structure même du système, et non de la décision de tel ou tel politique, de tel ou tel patron, de tel ou tel syndicaliste. Mais cet antagonisme ne conduit pas nécessairement à la confrontation violente, justement parce qu’il existe des structures de médiation qui permettent d’atteindre un équilibre, commandé par le rapport de force, sans que celui-ci ait à s’exercer dans toute sa violence.
[L’erreur serait donc de confondre l’amélioration historique du niveau de vie et la disparition de la contradiction Capital-Travail. Votre construction sur le « gâteau » risque de conduire à une conception où la contradiction de classe ne deviendrait déterminante qu’en période de crise. Je pense que c’est faux. Elle est permanente. C’est bien évidemement sa forme et son intensité qui changent avec les différentes crises.]
Bien entendu, elle est permanente. Mais elle se manifeste avec plus ou moins de violence en fonction de la situation concrète. Elle n’est « déterminante » de l’évolution politique d’une société que lorsque le mode de production entre en crise systémique.
[« Lénine est à mon avis dans son tort lorsqu’il condamne l’engagement des socio-démocrates dans l’Union sacrée, et il est intéressant à ce propos de noter le contraste entre la condamnation exprimée par les léninistes à l’égard de l’Union sacrée de 1914-18 et l’attitude des partis communistes – PCUS inclus – envers les « unions sacrées » lors de la guerre de 1939-45, qui fut nettement plus modérée. Je pense que Lénine avait mal compris et mal évalué l’importance du fait national, et l’impossibilité d’échapper à la convergence d’intérêts qu’elle traduit dans la situation concrète de la première guerre mondiale. » C’est deux choses différentes. 14-18 est une guerre impérialiste. 39-45 n’est pas une guerre impérialiste.]
J’aimerais connaître le fondement de cette distinction. Elle n’est en tout cas pas partagée par tous les historiens marxistes. Je pense par exemple à Hobsbawm, qui fait des deux guerres un même conflit avec une accalmie entre 1918 et 1939.
[Lénine ne dit évidemment pas que toute lutte de classes doit immédiatement devenir une guerre civile. La contradiction antagonique signifie que les intérêts fondamentaux des classes sont irréductiblement opposés dans le rapport de production. Elle ne signifie pas que la contradiction ne peut connaître : des compromis ; des trêves ; des alliances temporaires ; des médiations institutionnelles ; des concessions ; des compromis historiques. Au contraire, toute la politique marxiste-léniniste consiste précisément à analyser les formes concrètes que prend la contradiction.]
Tout à fait. C’est pourquoi tout en étant léniniste je ne peux qu’être en désaccord avec lui lorsqu’il refuse d’accepter que « l’Union sacrée » puisse matérialiser une de ces « alliances temporaires », puisse matérialiser une « médiation institutionnelles », qu’il s’agisse d’un « compromis historique ».
[Vous me semblez confondre deux choses : le fait sociologique que les travailleurs aient ressenti la guerre comme une défense de leur pays et la qualification politique de la guerre et de la politique suivie par les directions ouvrières. Que les ouvriers français aient voulu défendre leur pays, voire estiment avoir un intérêt, ne démontre absolument pas que la politique de l’Union sacrée correspondait à leur intérêt de classe fondamental. C’est précisément le problème que Lénine pose. Il refuse d’évacuer ou d’ignorer l’impérialiste.]
Mais un parti ouvrier ne peut pas tourner le dos aux travailleurs. Si les travailleurs ont estimé que leur devoir état de défendre leur pays, difficile pour la direction d’un parti ouvrier de prendre la position contraire, sauf à soutenir une conception groupusculaire qui voudrait qu’il vaille mieux d’avoir raison contre le peuple que tort avec lui, conception que Lénine a toujours critiqué à juste titre. Que Lénine pose le problème théorique me paraît juste. Qu’il condamne les directions des partis ouvriers qui se sont engagés dans l’Union sacrée, c’est déjà plus gênant. J’ajoute que c’est cette analyse qui, à l’aube de la deuxième guerre mondiale, a conduit certains partis – dont le PCF – à une position pacifiste dont ils ont eu abondamment le temps de se repentir.
[Oui, tout à fait pour Jaurès et Thorez etc. Mais, Lénine et Staline n’ont pas laissé au tsarisme ou aux russes blancs la Nation. Ils sont toujours présents pour l’URSS mais aussi pour la construction de la Fédération Russe. Les prolétaires du Donbass ont défendu les statues de Lénine et Staline a gagné la Grande Guerre Patriotique face aux fascismes. Comme la doctrine Primakov structure la politique internationale russe.]
J’avoue que je n’ai pas trop regardé quelle est la conception de la « nation » chez les bolchéviques dans les années 1920-30. Mais de ce que je sais, on ne retrouve pas la conception jacobine qui s’est imposée en France, pas plus que la conception ethnique qu’on retrouve en Allemagne. Pour les révolutionnaires de 1917, la question nationale est d’abord une question culturelle plutôt que politique. On se souvient de la formule utilisée par Staline dans « Marxisme et question nationale » : « une nation est une communauté stable, historiquement constituée, de langue, de territoire, de vie économique et de formation psychique, qui se traduit dans la communauté de culture ». On ne trouve pas trace de la vision contractualiste française, qui insiste d’abord sur un « contrat » politique.
[« Oui. Mais Jaurès n’est jamais défaitiste. Il pense la guerre évitable, mais il ne dit pas explicitement que si elle devait arriver, il faudrait refuser de combattre. » Ne confondons pas tout. C’est le SPD qui a refusé d’appliquer les décisions de la IIème Internationale. Jaurès a tenté jusqu’à son assassinat de les défendre. Il aurait probablement suivi le beau-fils de Marx : Charles Longuet.]
Charles Longuet est mort en 1903. Je vois mal comment Jaurès aurait, s’il n’avait pas été assassiné, aurait pu « suivre » un homme mort onze ans avant…
Je me refuse à faire parler les morts. Mais j’ai beaucoup de mal à croire que Jaurès, dans le contexte de 1914, aurait appelé au « défaitisme révolutionnaire ». Je pense plutôt que sa trajectoire aurait été parallèle à celle de Gustave Hervé, qui fut avec lui le co-redacteur de la motion radicalement pacifiste, enjoignant les présentée en 1907 au congrès de Stuttgart, qui appelait les travailleurs à s’opposer à la guerre « par tous les moyens disponibles, depuis l’intervention parlementaire et l’agitation publique jusqu’à la grève générale et l’insurrection armée ». Gustave Hervé évoluera progressivement à partir de 1912 vers des positions plus « patriotiques », qui le conduiront à soutenir l’Union sacrée en 1914
[« Le fait que les intérêts de classe soient antagoniques n’exclut pas une négociation, et la nation fournit le cadre qui permet à cette négociation de se faire à un coût minimal pour l’ensemble des acteurs. Si les nations ont pu montrer une remarquable unité en 1914-18 mais aussi en 1939-45, à chaque fois cette unité s’est traduite par des concessions importantes de la bourgeoisie envers le prolétariat. Autrement dit, la bourgeoisie a été obligée de concéder pour que le prolétariat ait intérêt à la suivre. Et la nation a été le cadre qui rend possible cette négociation. » Vous pointez un phénomène historique réel. Mais il faut retourner votre raisonnement. La bourgeoisie concède parce qu’elle a besoin de l’adhésion populaire.]
Je n’ai pas dit le contraire. Tout ce que j’ai dit, c’est qu’il y a une négociation, et que c’est le cadre national qui la rend possible. C’est tout. Vous ne « renversez » en rien le raisonnement.
[Donc la guerre révèle précisément la nécessité du consentement. Cela ne prouve pas que les intérêts de classe convergent.]
Mais pourquoi ce consentement n’est pas refusé ? Le fait qu’il soit accordé n’est-il pas le signe qu’il existe un intérêt convergent ? Parce que dites-vous bien que la bourgeoisie ne peut tenir ses promesses que si la guerre est gagnée. Dès lors que ces concessions sont accordées, la classe ouvrière a bien un intérêt dans la victoire…
[Cela montre que la bourgeoisie ne peut pas exercer durablement son pouvoir sans construire une hégémonie. Vous rejoignez presque involontairement Gramsci.]
Je ne vois pas très bien le rapport avec « l’hégémonie » au sens gramsciens du terme. On pourrait parler d’hégémonie si la bourgeoisie était en mesure d’obtenir l’adhésion par des moyens purement idéologiques, sans aucune concession matérielle. Mais vous m’accordez que ce n’est pas le cas.
[La bourgeoisie doit obtenir le consentement des classes dominées. Mais cela ne signifie pas que les intérêts fondamentaux deviennent identiques ; bien au contraire.]
Je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit qu’il y a des intérêts convergents, je n’ai pas dit qu’il s’agisse d’intérêts fondamentaux, et encore moins qu’ils « deviennent identiques ».
[La fin du tsarisme sera d’ailleurs étudié par la bourgeoisie occidentale. Kerenski a échoué à maintenir la Russie dans le conflit. Ebert sera soutenu par la bourgeoisie pour empêcher toute révolution prolétarienne, après l’armistice.]
Je ne suis pas persuadé que la bourgeoisie russe ait été préparée à la moindre concession pour établir une convergence d’intérêts. C’est le refus de toute concession – et accessoirement la faiblesse de l’Etat-nation russe qui a rendu impossible la « négociation » dont j’ai parlé plus haut.
[Elles n’ont pas consulté leurs adhérents et leurs sympathisants. Mais, leur bilan fut un échec. Ils ont été balayé en 1919 par le bloc national. Les militants ont voté pour l’adhésion à la IIIème international à Tours.]
Vous savez, ce n’est parce que les militants étaient pour l’Union sacrée en 1914 qu’ils l’étaient encore en 1920. Beaucoup d’eau avait coulé sous les ponts entre les deux dates, et ce n’est pas la même chose d’être pacifiste alors que les Allemands occupent une bonne partie du nord et de l’est de la France, et de l’être alors que les Allemands ont été vaincus. Le fait est que les militants socialistes n’ont pas quitté en masse leur parti ou se sont révoltés après le vote des crédits militaires en 1914.
[Et les “maintenus” et les “anarchistes” par culpabilité ont sombré dans le pacifisme intégral ensuite. Ils n’ont pas compris le danger du fascisme, politique de non intervention en Espagne, collaboration des Maquet, Belin, Spinasse, etc. leur secrétaire national de 1919 à 1940 Faure : frappé d’indignité nationale etc. L’anti communisme viscéral de la social-démocratie chauvine les a conduit à la collaboration. Ils sont des collaborateurs zélés de la nouvelle Europe à direction impérialiste. Ils n’ont rien appris, rien compris.]
Oui, enfin, il ne faudrait pas oublié que ceux qui en 1920 ont voté l’adhésion à la IIIème internationale ont, eux aussi, sombré dans un pacifisme coupable…
[« Je trouve d’ailleurs très curieuse la différence d’analyse qu’on fait souvent dans les cercles léninistes entre « l’Union sacrée » de 1914-18 et celle de 1939-45. Est-ce que les dirigeants communistes qui se sont ralliés à la France Libre ont « subordonné l’intérêt de classe du prolétariat à celui de leur propre bourgeoisie » ? Est-ce que les dirigeants travaillistes britanniques qui se sont ralliés à Churchill, ou les dirigeants syndicaux américains qui ont soutenu l’action de Roosevelt encourent la même critique ? » Bien sûr que non. Le PCF a maintenu les intérêts de classe.]
Ah… alors faudra m’expliquer en quoi le PCF de 1943 était moins coupable de soutenir l’Union sacrée que les social-démocrates de 1917.
[En Grèce, cela a viré à la guerre civile jusqu’en 1949 : les britanniques et les états-unis s’alliant aux monarchistes et aux collabos pour lutter contre le PC. Pour les travaillistes, ils ont menée une politique plus nette que la SFIO. Pour les Etats-Unis, la lune de mielle avec Vichy ne doit pas être oubliée. Mais, Roosevelt n’était pas Truman et a travaillé avec Staline.
Attlee a gagné les élections en 1945. Le PCF a joué un rôle moteur. Pour Thorez, la classe ouvrière doit conquérir la capacité à définir l’intérêt national. C’était le cas, y compris, du réformisme britannique.]
Je ne vois pas le rapport. La question porte sur le ralliement des communistes français ou britanniques à l’Union sacrée PENDANT la guerre. Ce dont vous parlez concerne l’après.
[« Je pense qu’il faut revenir sur l’analyse léniniste de la première guerre mondiale comme une « guerre impérialiste » exclusivement faite dans l’intérêt de la bourgeoisie. Elle me semble beaucoup trop simpliste, et ne rend pas compte de la formidable mobilisation des prolétaires et des paysans français, pas plus qu’elle n’explique pourquoi la bourgeoisie est, elle aussi, allée massivement dans les tranchées. » C’est regarder notre nombril. La défaite de 1870, la volonté de revanche, les provinces perdues, la méfiance dans l’empire prussien devenu allemand et consacré en janvier 1871 à la galerie des glaces etc. etc. Et c’est ignoré l’enjeu central qui fut la révolution de février puis celle d’octobre en 1917 et toutes les conséquences suivantes dont la volonté de l’impérialisme de mettre à terre ou affaiblir la Fédération Russe.]
Encore une fois, on parle des choix des partis ouvriers AVANT et PENDANT la guerre, et non après. Et quel est le rapport entre « la défaite de 1870, la volonté de revanche, les provinces perdues et la méfiance envers le militarisme allemand » avec « l’impérialisme ». Vous listez d’excellentes raisons pour lesquelles la guerre de 1914-18 était pour les Français une guerre « patriotique »…
[« Vous noterez d’ailleurs que la IIIème internationale disparaîtra, elle aussi, avec une guerre mondiale. » Oui, en 1943. Gage dans le cadre de l’ouverture d’un second front notamment. Mais aussi pour répondre aux demandes des sections d’avoir d’avantage d’autonomie nationale.]
En fait, la deuxième comme la troisième internationale ont été victimes du même problème : le refus de prendre en compte le poids de l’Etat-nation comme cadre de l’action des travailleurs. Ce qui les a conduit toutes deux à proposer des politiques uniformes, souvent déconnectées du cadre de référence et de l’état de la lutte des classes dans chaque pays. Les guerres n’ont fait que approfondir ces contradictions.
[« Il faut croire que l’internationalisme contient des contradictions qui deviennent ingérables dans des situations extrêmes… » C’est une remarque intéressante mais elle ne réfute pas l’internationalisme. Vous montrez simplement que l’internationalisme abstrait est insuffisant. Il faut articuler : la classe, la Nation et l’internationalisme.]
C’était là bien mon point, nous sommes d’accord. Le problème des « internationales », c’est qu’elles ont eu une grande difficulté à effectuer cette articulation.
[Les conditions ne condamnaient pas le passé ; avoir été pour l’union sacrée. Marcel Cachin l’a été. C’est aussi pour cela que votre critique de Lénine sur ce point ne me semble pas pertinente et ignore l’impérialisme. La question n’était donc pas pour l’union nationale ou contre. La question était : à partir de maintenant, la chemise sale de la social-démocratie doit être retirée. Ceux qui refusent d’entrer sont exclus.]
Et ceux qui à l’avenir le refuseront le seront. C’est bien un régime disciplinaire qui est créé par la 21ème condition. Dont acte.
[Aussi, actuellement, le léninisme n’implique pas de s’arche bouté sur une conception purement disciplinaire du Parti au sens statutaire. Il est de retrouver la discipline politique.]
Comme je vous l’ai dit par ailleurs, je ne vois pas quelle est la base pour distinguer une « conception purement disciplinaire du Parti » de la « discipline politique ». Pour moi, il n’y a qu’une « discipline », celle qui rend obligatoire l’application et la mise en œuvre loyale des décisions prises par les instances compétentes et légitimement constituées. Que la décision en question soit de nature politique, administrative, ou même symbolique ne change rien à l’affaire. Celui qui enfreint la règle doit être puni, c’est ça la discipline.
[Même si je redécouvre l’eau chaude. Désolé. Car construire une démocratie interne communiste ne signifie pas la liberté de discussion et l’absence d’obligation (responsabilité) politique. Ce serait contradictoire. Le principe devrait plutôt être : liberté de discussion avant la décision ; souveraineté collective dans la décision ; unité d’action après la décision ; contrôle collectif sur l’exécution ; droit au bilan et à la correction. Et lorsqu’un militant ou un dirigeant refuse consciemment les règles communes, il faut effectivement qu’existe une procédure de sanction politique et qu’elle puisse être effective. Cela me semble une étape peut-être naïve mais prioritaire.]
Oui. Et si vous ne commencez pas par montrer que la procédure de sanction existe et que vous entendez l’appliquer, tout le reste s’effondre. Qui ira perdre son temps à discuter la décision, à contrôler son exécution, à faire un bilan et proposer une correction s’il n’a pas une raisonnable assurance que ce travail sera suivi d’effet ?
[C’est ici que la Chine devient réellement intéressante et diffère de la France. L’existence d’entreprises privées n’est pas en elle-même suffisante pour caractériser une formation sociale. Cela permet d’éviter les deux réductionnismes symétriques : capitalisme parce qu’il y a marché et socialisme parce qu’il y a État.]
Dès lors qu’un groupe social est autorité à accumuler du capital et à le rentabiliser en extrayant de la plusvalue, difficile de l’empêcher de prendre le pouvoir…
@Descartes
[En revanche, vous commettez, à mon sens, un glissement beaucoup plus discutable lorsque vous affirmez que c’est ce consensus, et non un rapport de forces direct, qui rend la légitimité (comme la souveraineté, d’ailleurs) effective. Le consensus n’est pas l’opposé du rapport de forces. Il est très souvent le produit historiquement construit d’un rapport de forces devenu hégémonique.]
Je crois que nous sommes ici davantage d’accord que vous ne le pensez. Je ne considère évidemment pas le consensus comme l’opposé du rapport de forces. Là où je maintiendrais cependant la distinction, c’est qu’un rapport de forces et le consensus qui peut historiquement en résulter ne sont pas une seule et même chose. La cause et la forme sociale qu’elle produit ne se confondent pas.
Mais votre seconde proposition est précisément celle qui nous permet de dépasser cette opposition : le consensus peut être historiquement produit par un rapport de forces devenu hégémonique. C’est pourquoi il faut distinguer le rapport de forces dans sa forme immédiate de son inscription institutionnelle, culturelle et idéologique.
Et c’est ici que Gramsci me paraît décisif : l’hégémonie n’est pas la disparition du rapport de forces, mais sa transformation en direction politique et culturelle, combinant consentement, organisation, concessions matérielles et, en dernière instance, coercition.
[Que le consensus soit historiquement construit, c’est un fait. Qu’il soit le pur produit historique d’un rapport de forces, c’est déjà plus douteux. Je vous remets au raisonnement hobbesien.]
Justement, je me méfierais du mot « pur ». Dans une perspective matérialiste, rien ne nous oblige à réduire la formation du consensus à un rapport de forces conçu mécaniquement.
Les représentations, les institutions, les habitudes sociales, la culture, le droit et les formes historiques de solidarité possèdent une efficacité propre. Mais leur autonomie relative ne signifie pas leur indépendance à l’égard des rapports sociaux qui les ont produits.
C’est précisément ce que permet une lecture dialectique : l’idéel n’est pas simplement un reflet passif du matériel, mais il ne flotte pas non plus au-dessus de lui. Une fois institutionnalisé, il agit à son tour sur les conditions matérielles.
[La bourgeoisie ne gouverne pas principalement parce qu’elle menace physiquement chaque prolétaire avec une arme. Elle gouverne parce que son pouvoir économique, institutionnel, culturel, juridique et idéologique produit une certaine représentation du monde comme allant de soi. Autrement dit, son hégémonie s’appuie sur la coercition, le consentement, les institutions et l’idéologie. Vous tendez à faire du consensus une sorte de troisième terme autonome qui viendrait dépasser le rapport de forces. Or, Gramsci nous permet justement d’éviter cette séparation. En effet, il établit que le consensus est lui-même un rapport social historiquement construit.]
Sur ce point, je vous rejoins presque entièrement. Et je pense même que votre formulation permet de préciser ma propre position : le consensus n’est effectivement pas un troisième terme extérieur au rapport de forces.
Mais cela signifie aussi que l’hégémonie doit être comprise comme une organisation matérielle du consentement. Le consentement n’est pas seulement idéologique. Il peut reposer sur des concessions sociales réelles, sur des droits, des protections, des institutions et des améliorations matérielles.
C’est pourquoi le compromis social de 1945 est si intéressant. La bourgeoisie ne « convainc » pas simplement le prolétariat par la propagande : elle accepte des transformations considérables parce que le rapport de forces l’y contraint et parce qu’elle y trouve aussi les conditions de stabilisation du système.
L’hégémonie n’est donc ni le contraire de la coercition ni son remplacement par les idées. Elle est une forme historiquement déterminée de domination dans laquelle coercition et consentement s’articulent.
[« L’intérêt commun » n’existe pas de manière autonome, c’est toujours un compromis entre les intérêts des différents groupes sociaux, dont bien évidemment les classes. Ce compromis est bien évidemment déterminé par le rapport de forces, mais sous une condition : il faut qu’aucun groupe social significatif n’ait intérêt à renverser la table, autrement dit, penser qu’il pourrait obtenir un meilleur résultat en usant de la force brute. Si un groupe en arrive à cette extrémité, c’est la guerre civile et la dissolution.]
Je trouve cette formulation très intéressante, parce qu’elle nous rapproche du problème de la médiation institutionnelle. Mais le compromis ne suppose pas nécessairement que les groupes renoncent à « renverser la table » parce qu’ils auraient découvert un intérêt commun supérieur. Ils peuvent y renoncer parce que les institutions existantes rendent, à un moment donné, le compromis plus avantageux ou moins coûteux que la rupture.
Autrement dit, l’absence de guerre civile n’est pas la preuve de l’existence d’un intérêt général substantiel : elle peut être la preuve de l’efficacité des mécanismes de médiation d’une société donnée.
Cela permet aussi de comprendre pourquoi un compromis peut être extraordinairement conflictuel. La Sécurité sociale de 1945 est un compromis ; mais c’est également une conquête qui modifie les rapports de propriété, de distribution et de pouvoir. La bourgeoisie y consent sous contrainte du rapport de forces, mais cette concession devient ensuite une institution dotée de sa propre inertie et de sa propre capacité de reproduction.
C’est pourquoi je parlerais volontiers d’un intérêt commun historiquement construit, mais je serais beaucoup plus prudent avec la notion d’intérêt général transclassiste. Le premier peut être le résultat provisoire d’une configuration sociale ; le second risque de faire disparaître les conditions de production de cette configuration.
[Bien entendu. L’antagonisme capital-travail est structurel. Il est la conséquence de la structure même du système, et non de la décision de tel ou tel politique, de tel ou tel patron, de tel ou tel syndicaliste. Mais cet antagonisme ne conduit pas nécessairement à la confrontation violente, justement parce qu’il existe des structures de médiation qui permettent d’atteindre un équilibre, commandé par le rapport de force, sans que celui-ci ait à s’exercer dans toute sa violence.]
Nous sommes ici très proches. J’ajouterais seulement que cette observation permet de dépasser une conception trop statique du rapport de forces.
Les institutions issues du compromis ne se contentent pas d’enregistrer le rapport de forces qui les a produites : elles le transforment. C’est pourquoi la Sécurité sociale, les nationalisations, les services publics ou le statut de la fonction publique ont été des conquêtes particulièrement importantes.
Le rapport de forces produit des institutions, mais les institutions peuvent ensuite produire à leur tour du rapport de forces. Il existe donc une boucle dialectique dans laquelle un rapport de forces donné produit une institutionnalisation déterminée, cette institutionnalisation transforme les rapports sociaux, et cette transformation reconfigure à son tour le rapport de forces.
[Bien entendu, elle est permanente. Mais elle se manifeste avec plus ou moins de violence en fonction de la situation concrète. Elle n’est « déterminante » de l’évolution politique d’une société que lorsque le mode de production entre en crise systémique.]
Je maintiens ici une nuance importante. La contradiction capital-travail est permanente, mais elle ne devient pas seulement déterminante lorsque le mode de production entre en crise systémique.
Elle est déterminante structurellement en permanence, mais son expression politique varie considérablement. Ce qui change avec les périodes historiques, c’est moins l’existence de la contradiction que sa capacité à désorganiser les compromis, les institutions et l’hégémonie qui permettent de la contenir.
Une crise systémique constitue donc un moment où les médiations deviennent insuffisantes ou contradictoires, mais elle n’est pas la condition d’existence de la contradiction comme force historique.
[Je pense que Lénine avait mal compris et mal évalué l’importance du fait national, et l’impossibilité d’échapper à la convergence d’intérêts qu’elle traduit dans la situation concrète de la première guerre mondiale.]
C’est ici que je serais beaucoup plus réservé.
Une guerre peut parfaitement être vécue subjectivement comme patriotique par les travailleurs tout en possédant objectivement une structure impérialiste. Il n’y a aucune contradiction entre ces deux propositions.
Au contraire, c’est précisément la capacité de la bourgeoisie à articuler des intérêts impérialistes à des représentations nationales, historiques et territoriales qui explique en partie la puissance de la mobilisation populaire de 1914.
La question posée par Lénine n’était donc pas : les travailleurs aiment-ils leur pays ? Évidemment qu’ils peuvent l’aimer. Elle était : cette identification nationale doit-elle conduire les organisations ouvrières à subordonner leur analyse et leur politique aux intérêts de leur propre bourgeoisie ? C’est une question beaucoup plus précise.
Je ne pense donc pas que Lénine ait « oublié » la Nation.
Je pense plutôt qu’il refusait que la Nation puisse devenir une catégorie permettant de suspendre l’analyse de classe au moment où celle-ci devenait politiquement décisive.
[Mais un parti ouvrier ne peut pas tourner le dos aux travailleurs. Si les travailleurs ont estimé que leur devoir état de défendre leur pays, difficile pour la direction d’un parti ouvrier de prendre la position contraire, sauf à soutenir une conception groupusculaire qui voudrait qu’il vaille mieux d’avoir raison contre le peuple que tort avec lui, conception que Lénine a toujours critiqué à juste titre.]
C’est une objection sérieuse, mais elle pose justement le problème du rôle d’un parti ouvrier. Un parti communiste ne peut évidemment pas mépriser les sentiments nationaux populaires ni se placer abstraitement « au-dessus » du peuple. Mais représenter politiquement une classe ne signifie pas simplement enregistrer sa conscience immédiate. Sinon, toute fonction d’éducation politique et de transformation de la conscience deviendrait incompréhensible.
Le problème de 1914 est précisément celui de la contradiction entre conscience nationale immédiate et intérêts de classe historiques.
La tâche d’un parti ouvrier n’est donc ni de mépriser la Nation ni de suivre passivement toutes les représentations spontanées des travailleurs. Elle est de travailler à conquérir une définition populaire de l’intérêt national.
C’est d’ailleurs pourquoi Jaurès, puis Thorez, restent pour nous beaucoup plus intéressants qu’une opposition simpliste entre patriotisme et internationalisme : la question est de savoir qui définit la Nation et au service de quelle classe.
[Je ne vois pas très bien le rapport avec « l’hégémonie » au sens gramsciens du terme. On pourrait parler d’hégémonie si la bourgeoisie était en mesure d’obtenir l’adhésion par des moyens purement idéologiques, sans aucune concession matérielle. Mais vous m’accordez que ce n’est pas le cas.]
Justement, cette définition de l’hégémonie serait trop étroite.
Pour Gramsci, l’hégémonie ne signifie pas une adhésion produite par des moyens « purement idéologiques ». Elle articule direction politique et culturelle, organisation, institutions, consentement et coercition. Les concessions matérielles peuvent donc parfaitement participer à la construction de l’hégémonie.
Une classe dominante peut concéder parce qu’elle est contrainte par le rapport de forces, mais aussi parce que ces concessions permettent de stabiliser son pouvoir.
Le paradoxe est donc que la concession peut être à la fois une victoire de la classe dominée et un instrument de stabilisation de la domination.
C’est précisément ce qui rend l’analyse gramscienne plus riche qu’une simple opposition entre coercition et consentement.
[En fait, la deuxième comme la troisième internationale ont été victimes du même problème : le refus de prendre en compte le poids de l’Etat-nation comme cadre de l’action des travailleurs. Ce qui les a conduit toutes deux à proposer des politiques uniformes, souvent déconnectées du cadre de référence et de l’état de la lutte des classes dans chaque pays. Les guerres n’ont fait que approfondir ces contradictions.]
Oui, et c’est probablement l’un de nos points de convergence. Mais je ne conclurais pas que le problème est simplement le poids insuffisamment reconnu de l’État-nation. Le problème est plutôt l’articulation insuffisante entre trois niveaux : la formation sociale nationale, la lutte de classes et le système international. Un internationalisme matérialiste ne peut donc être ni une politique uniforme imposée abstraitement à des formations sociales différentes, ni la simple juxtaposition de stratégies nationales.
Il doit penser le mouvement dialectique entre ces trois niveaux.
C’est particulièrement important aujourd’hui : la souveraineté populaire ne peut être dissociée de la souveraineté nationale, mais celle-ci ne peut davantage être conçue indépendamment des rapports internationaux de production, de finance, de sécurité et de puissance.
[Comme je vous l’ai dit par ailleurs, je ne vois pas quelle est la base pour distinguer une « conception purement disciplinaire du Parti » de la « discipline politique ». Pour moi, il n’y a qu’une « discipline », celle qui rend obligatoire l’application et la mise en œuvre loyale des décisions prises par les instances compétentes et légitimement constituées. Que la décision en question soit de nature politique, administrative, ou même symbolique ne change rien à l’affaire. Celui qui enfreint la règle doit être puni, c’est ça la discipline.]
Je pense que nous sommes d’accord sur la nécessité de l’application effective des décisions, mais pas encore sur le point de départ.
Une discipline communiste ne peut évidemment pas signifier que chacun est libre d’appliquer ou non les décisions collectives. Mais si la discipline est réduite à l’obligation d’obéir et à la sanction de la désobéissance, nous risquons de perdre ce qui fait précisément la spécificité d’un parti communiste : la capacité collective à élaborer consciemment sa ligne.
D’où ma distinction : liberté de discussion avant la décision ; souveraineté collective dans la décision ; unité d’action après la décision ; contrôle collectif de l’exécution ; droit au bilan ; droit à la correction ; et sanction politique en cas de refus conscient et persistant des règles communes.
La sanction est donc nécessaire, mais elle est le dernier moment d’un processus démocratique et politique. Elle ne peut en être le principe organisateur.
La question fondamentale devient alors : comment construire une discipline qui soit l’expression de la souveraineté collective plutôt que son substitut ?
C’est, à mon sens, une question centrale pour le Parti communiste.
[Oui. Et si vous ne commencez pas par montrer que la procédure de sanction existe et que vous entendez l’appliquer, tout le reste s’effondre. Qui ira perdre son temps à discuter la décision, à contrôler son exécution, à faire un bilan et proposer une correction s’il n’a pas une raisonnable assurance que ce travail sera suivi d’effet ?]
Sur ce point, je vous rejoins pleinement.
Une démocratie qui ne possède aucun mécanisme d’exécution et de contrôle finit par devenir purement déclarative. Un Parti communiste doit donc être capable de prendre des décisions, de les mettre en œuvre, de contrôler leur application et de corriger ses erreurs.
Mais j’ajouterais une condition essentielle : celui qui dispose du pouvoir de sanction doit lui-même être soumis au contrôle collectif. Sinon, la sanction cesse d’être un instrument de la démocratie interne et devient un instrument de pouvoir de l’appareil. Il faut donc institutionnaliser non seulement la sanction, mais aussi le contrôle de ceux qui sanctionnent.
[ C’est ici que la Chine devient réellement intéressante et diffère de la France. L’existence d’entreprises privées n’est pas en elle-même suffisante pour caractériser une formation sociale. Cela permet d’éviter les deux réductionnismes symétriques : capitalisme parce qu’il y a marché et socialisme parce qu’il y a État.]
Je suis entièrement d’accord sur le point de départ : la présence du marché ou d’entreprises privées ne suffit pas à déterminer à elle seule la nature d’une formation sociale. Mais c’est précisément ici que votre dernière remarque ouvre une question théorique beaucoup plus profonde.
[Dès lors qu’un groupe social est autorité à accumuler du capital et à le rentabiliser en extrayant de la plusvalue, difficile de l’empêcher de prendre le pouvoir…]
Je ne dirais pas que c’est impossible. Je dirais qu’il faut démontrer historiquement dans quelles conditions la puissance économique se convertit en pouvoir politique. C’est là que la Chine nous oblige à dépasser une définition purement juridique du capitalisme.
La propriété privée est une catégorie importante, mais elle ne suffit pas à déterminer la structure d’une formation sociale. Il faut regarder les rapports de pouvoir qui commandent la reproduction sociale : qui contrôle le crédit ? Qui contrôle la monnaie ? Qui contrôle la terre ? Qui contrôle les infrastructures ? Qui contrôle l’énergie, les transports, les télécommunications, les secteurs stratégiques ? Qui contrôle les grands flux de capitaux ? Qui fixe les grandes orientations de l’investissement ? Et surtout : quelle force sociale contrôle finalement l’État et les instruments permettant de déterminer les conditions générales de l’accumulation ?
C’est ici que certains marxistes chinois contemporains sont particulièrement utiles, non parce qu’il faudrait chercher chez eux une quelconque caution à une conclusion préétablie, mais parce que leur propre expérience historique les a contraints à repenser les catégories de propriété, de marché, de planification, de classe et d’État. Zhang Yibing est notamment intéressant pour sa lecture de Marx à partir de la méthode dialectique et pour son refus d’une lecture dogmatique des catégories marxistes comme de simples définitions statiques. Wang Hui, dans une autre perspective, est également précieux pour montrer combien les catégories occidentales peuvent devenir insuffisantes lorsqu’elles sont appliquées mécaniquement à la trajectoire historique chinoise. La question chinoise ne peut donc être réglée par le syllogisme : il existe des entreprises privées ; ces entreprises extraient de la plus-value ; donc la bourgeoisie possède nécessairement le pouvoir politique. Il manque une médiation essentielle : la conversion de la puissance économique en pouvoir politique. Cette conversion peut être favorisée, empêchée, limitée ou organisée par des institutions.
Et c’est précisément pourquoi il faut distinguer plusieurs choses : l’existence d’une bourgeoisie ; son poids économique ; sa capacité d’accumulation ; sa capacité d’influence ; sa capacité à contrôler les institutions ; et enfin sa capacité à déterminer les conditions générales de la reproduction sociale.
Ces niveaux ne sont pas équivalents.
On peut donc parfaitement reconnaître l’existence de contradictions capitalistes réelles en Chine sans conclure mécaniquement que la bourgeoisie chinoise est devenue la classe politiquement dominante.
La question matérialiste est finalement beaucoup plus concrète : qui commande l’accumulation, qui contrôle ses conditions générales et au service de quelle trajectoire historique ? C’est cette question qui me paraît devoir remplacer les classifications purement juridiques. Et elle vaut d’ailleurs bien au-delà de la Chine. Elle nous oblige à regarder autrement la France elle-même : la propriété formelle d’une entreprise ne dit pas tout de son pouvoir réel, pas plus que la propriété publique ne garantit à elle seule un contrôle populaire effectif. C’est aussi le cas pour l’économie sociale et solidaire et particulièrement pour certaines grandes coopératives agricoles. Le véritable critère doit être celui du pouvoir sur la reproduction de la formation sociale. Il faut rechercher les rapports sociaux qu’elle organise, les forces qui la contrôlent et les capacités matérielles qu’elle donne à ceux qui la maîtrisent.
@ Lafleur
[Je trouve cette formulation très intéressante, parce qu’elle nous rapproche du problème de la médiation institutionnelle. Mais le compromis ne suppose pas nécessairement que les groupes renoncent à « renverser la table » parce qu’ils auraient découvert un intérêt commun supérieur. Ils peuvent y renoncer parce que les institutions existantes rendent, à un moment donné, le compromis plus avantageux ou moins coûteux que la rupture.]
C’est bien ce que je disais. Mais vous pouvez considérer que le compromis ainsi établi définit « l’intérêt général » (et non « l’intérêt commun »).
[Autrement dit, l’absence de guerre civile n’est pas la preuve de l’existence d’un intérêt général substantiel : elle peut être la preuve de l’efficacité des mécanismes de médiation d’une société donnée.]
Mais justement, ces mécanismes de médiation sont ceux qui définissent « l’intérêt général ». Le fait qu’il n’y ait pas de guerre civile montre alors que ces mécanismes sont efficaces, autrement dit, qu’ils sont capables de dégager un « intérêt général », i.e. une médiation entre les intérêts des différents groupes qui fait qu’aucun n’a intérêt à renverser la table.
[Cela permet aussi de comprendre pourquoi un compromis peut être extraordinairement conflictuel. La Sécurité sociale de 1945 est un compromis ; mais c’est également une conquête qui modifie les rapports de propriété, de distribution et de pouvoir. La bourgeoisie y consent sous contrainte du rapport de forces, mais cette concession devient ensuite une institution dotée de sa propre inertie et de sa propre capacité de reproduction.]
A mon avis, c’est un très mauvais exemple. La Sécurité sociale est au contraire un compromis extrêmement consensuel, puisqu’il satisfait en fait un intérêt convergent. S’il est évident que le travailleur a intérêt à la mutualisation du risque santé, c’est aussi vrai pour l’employeur, qui a tout intérêt à avoir une main d’œuvre en bonne santé. Le « conflit » autour de la sécurité sociale porte plus sur la gestion, sur le financement, sur le niveau de couverture que sur son existence même.
[« Je pense que Lénine avait mal compris et mal évalué l’importance du fait national, et l’impossibilité d’échapper à la convergence d’intérêts qu’elle traduit dans la situation concrète de la première guerre mondiale. » C’est ici que je serais beaucoup plus réservé. Une guerre peut parfaitement être vécue subjectivement comme patriotique par les travailleurs tout en possédant objectivement une structure impérialiste. Il n’y a aucune contradiction entre ces deux propositions. Au contraire, c’est précisément la capacité de la bourgeoisie à articuler des intérêts impérialistes à des représentations nationales, historiques et territoriales qui explique en partie la puissance de la mobilisation populaire de 1914.]
Ce qui me gêne dans cette analyse, c’est que je ne vois aucune raison de faire une différence de nature entre la première et la deuxième guerre mondiale. Doit-on alors considérer que les ouvriers et les paysans qui sont allés se battre entre 1939 et 1945 l’ont « vécue » comme patriotique, mais ont en fait servi des intérêts « impérialistes » ? Les partis communistes, qui ont participé aux « unions sacrées » au cours de la deuxième guerre mondiale avaient-ils tort ?
Personnellement, je ne crois pas qu’on puisse mobiliser des millions d’hommes pendant des années sur la base d’une simple fiction, fiction qui ne reposerait sur aucune base matérielle.
[La question posée par Lénine n’était donc pas : les travailleurs aiment-ils leur pays ? Évidemment qu’ils peuvent l’aimer. Elle était : cette identification nationale doit-elle conduire les organisations ouvrières à subordonner leur analyse et leur politique aux intérêts de leur propre bourgeoisie ? C’est une question beaucoup plus précise.]
Mais en participant à « l’union sacrée » en 1914-18, subordonnaient-ils leur politique « aux intérêts de leur propre bourgeoisie » ? Et si c’était le cas, en quoi la situation était différente en 1939-45 ? Pour moi, la réponse à cette question n’a rien d’évident.
[C’est une objection sérieuse, mais elle pose justement le problème du rôle d’un parti ouvrier. Un parti communiste ne peut évidemment pas mépriser les sentiments nationaux populaires ni se placer abstraitement « au-dessus » du peuple. Mais représenter politiquement une classe ne signifie pas simplement enregistrer sa conscience immédiate. Sinon, toute fonction d’éducation politique et de transformation de la conscience deviendrait incompréhensible. Le problème de 1914 est précisément celui de la contradiction entre conscience nationale immédiate et intérêts de classe historiques.]
Je ne vois là aucune « contradiction ». En soutenant l’intégrité de la France, en quoi les travailleurs français portaient atteinte à leurs « intérêts de classe historiques » ? (et le raisonnement est bien entendu le même pour les autres belligérants). Je pense que votre raisonnement contient une prémisse cachée, celle que « les travailleurs n’ont pas de patrie », où pour le dire autrement, que « l’intérêt de classe historique » du prolétariat se définit au niveau international, et non au niveau national. Je pense que l’erreur d’analyse du léninisme classique se trouve là. Vous noterez d’ailleurs que les « marxistes-léninistes » soviétiques n’ont pas fait la même erreur en 1939-45.
[C’est d’ailleurs pourquoi Jaurès, puis Thorez, restent pour nous beaucoup plus intéressants qu’une opposition simpliste entre patriotisme et internationalisme : la question est de savoir qui définit la Nation et au service de quelle classe.]
Tout à fait. Mais Thorez est un « marxiste-léniniste » qui a dépassé l’analyse de Lénine en intégrant justement la dimension nationale. Jaurès l’avait fait avant, mais sur une image différente.
[Justement, cette définition de l’hégémonie serait trop étroite. Pour Gramsci, l’hégémonie ne signifie pas une adhésion produite par des moyens « purement idéologiques ». Elle articule direction politique et culturelle, organisation, institutions, consentement et coercition. Les concessions matérielles peuvent donc parfaitement participer à la construction de l’hégémonie.]
Je pense que là vous vous éloignez de Gramsci, qui donnait à l’hégémonie un sens restrictif. Les concessions matérielles construisent une réelle convergence d’intérêts, puisqu’elles créent un ordre social que la classe dominée a intérêt à préserver. Et si la classe dominée cherche à le préserver, ce n’est donc pas en réponse à une « hégémonie » au sens gramscien, mais d’un intérêt bien compris.
[Le paradoxe est donc que la concession peut être à la fois une victoire de la classe dominée et un instrument de stabilisation de la domination.]
Ce n’est pas un « paradoxe », c’est la manifestation du caractère dialectique de la lutte des classes.
[Un internationalisme matérialiste ne peut donc être ni une politique uniforme imposée abstraitement à des formations sociales différentes, ni la simple juxtaposition de stratégies nationales. Il doit penser le mouvement dialectique entre ces trois niveaux.
C’est particulièrement important aujourd’hui : la souveraineté populaire ne peut être dissociée de la souveraineté nationale, mais celle-ci ne peut davantage être conçue indépendamment des rapports internationaux de production, de finance, de sécurité et de puissance.]
Nous sommes d’accord.
[Mais si la discipline est réduite à l’obligation d’obéir et à la sanction de la désobéissance, nous risquons de perdre ce qui fait précisément la spécificité d’un parti communiste : la capacité collective à élaborer consciemment sa ligne.]
Absolument pas. La discipline est un outil. Instituer des règles et punir ceux qui refusent de les respecter est une chose. La manière dont la ligne est élaborée en est une autre.
[La question fondamentale devient alors : comment construire une discipline qui soit l’expression de la souveraineté collective plutôt que son substitut ? C’est, à mon sens, une question centrale pour le Parti communiste.]
Vous connaissez ma réponse. Mais je ne vois pas la votre…
[Mais j’ajouterais une condition essentielle : celui qui dispose du pouvoir de sanction doit lui-même être soumis au contrôle collectif. Sinon, la sanction cesse d’être un instrument de la démocratie interne et devient un instrument de pouvoir de l’appareil. Il faut donc institutionnaliser non seulement la sanction, mais aussi le contrôle de ceux qui sanctionnent.]
Tout à fait d’accord.
[« Dès lors qu’un groupe social est autorité à accumuler du capital et à le rentabiliser en extrayant de la plusvalue, difficile de l’empêcher de prendre le pouvoir… » Je ne dirais pas que c’est impossible. Je dirais qu’il faut démontrer historiquement dans quelles conditions la puissance économique se convertit en pouvoir politique. C’est là que la Chine nous oblige à dépasser une définition purement juridique du capitalisme. La propriété privée est une catégorie importante, mais elle ne suffit pas à déterminer la structure d’une formation sociale. Il faut regarder les rapports de pouvoir qui commandent la reproduction sociale : qui contrôle le crédit ? Qui contrôle la monnaie ? Qui contrôle la terre ? Qui contrôle les infrastructures ? Qui contrôle l’énergie, les transports, les télécommunications, les secteurs stratégiques ? Qui contrôle les grands flux de capitaux ? Qui fixe les grandes orientations de l’investissement ? Et surtout : quelle force sociale contrôle finalement l’État et les instruments permettant de déterminer les conditions générales de l’accumulation ?]
Je pense que vous inversez le problème. La première question a se poser est celle de la manière dont l’accumulation se fait. Parce que c’est là – et non dans des rapports juridiques – que se trouve le nœud du mode de production. Dès lors qu’un groupe social est habilité à détenir du capital, extraire de la plusvalue et accumuler cette dernière pour former du nouveau capital, on peut déduire que ce groupe établira tôt ou tard un rapport de forces dans la société qui lui permettra de prendre le contrôle du reste : les différents domaines de l’économie, le flux de capitaux, le contrôle de l’investissement…
[Il manque une médiation essentielle : la conversion de la puissance économique en pouvoir politique. Cette conversion peut être favorisée, empêchée, limitée ou organisée par des institutions.]
Pas si l’on se place dans une logique marxiste. Si vous croyez qu’en Chine les « institutions » peuvent « empêcher » la bourgeoisie de convertir le pouvoir économique en pouvoir politique, pourquoi ne le croyez-vous pas possible en France ?
[On peut donc parfaitement reconnaître l’existence de contradictions capitalistes réelles en Chine sans conclure mécaniquement que la bourgeoisie chinoise est devenue la classe politiquement dominante.]
Qu’elle le soit DEJA devenu, peut-être. Mais qu’elle VA LE DEVENIR…