Je m’en fous !

Je m’en fous. Je m’en fous que la Région ou le Département aient des compétences importantes pour la vie de tous les jours. Je sais que quelle que soit la composition de l’assemblée régionale ou départementale, quelle que soit la liste qui arrivera en tête, et en dehors de quelques gestes symboliques, cela ne changera pas grande chose à ma vie. Dans les professions de foi, on trouve à peu près les mêmes promesses chez tout le monde, et on serait bien en peine de deviner de quel parti politique il s’agit s’il n’y était pas mentionné (1).

Je m’en fous. Je m’en fous que telle ou telle région, tel ou tel canton tombe dans l’escarcelle du Rassemblement national. Cela fait des années que des politicards jouent de l’épouvantail « populiste » pour nous faire voter n’importe quoi. Et encore, si après l’élection le candidat élu grâce au « front républicain » avait quelque respect pour ces électeurs qui, sans être d’accord avec son projet, lui ont donné leurs suffrages… mais non, le jour qui suit l’élection, Muselier se comportera comme si son projet avait été plébiscité. Alors, on en a marre.

Je m’en fous. Je me fous de la réforme des élections, de toutes ces doctes discussions sur l’intérêt du vote par correspondance, par internet, du regroupement ou au contraire du de-groupement des élections, du vote obligatoire comme moyen de réparer la « fracture démocratique ». Si les couches populaires s’abstiennent massivement, ce n’est pas parce qu’elles doivent faire cinquante kilomètres à dos de mule pour pouvoir voter. Le bureau de vote est souvent dans l’école au pied de leurs immeubles, et il faut une petite demi-heure pour s’y rendre et mettre le bulletin dans l’urne. Si elles n’y vont pas, c’est parce qu’elles ne voient pas l’intérêt. Et cela ne changera pas avec le vote par internet ou par correspondance.

Je m’en fous. Je me fous des modes de scrutin. On m’explique que pour donner envie de voter, il faudrait aller vers la proportionnelle. Et que voit-on ? Députés européens et conseillers régionaux sont élus à la proportionnelle, et c’est là où les gens s’abstiennent le plus. Est-ce que pour autant les citoyens se sentent particulièrement bien représentés par le Parlement européen ou leurs conseils régionaux ? Bien sur que non. La proportionnelle n’intéresse que les petits apparatchiks qui savent qu’il est plus facile pour eux de magouiller une place éligible dans une liste partisane que de se faire élire sur son nom par les citoyens. Vous croyez vraiment qu’un Fodé Sylla ou une Natalie Loiseau aurait réussi à se faire élire aussi facilement au scrutin nominal ?

Je m’en fous. Je me fous des projets de réforme de nos institutions, de cette « VIème République » que certains nous proposent. Ce n’est pas nos institutions qui posent problème, ce sont nos politiques. Parce que tout le monde a compris que ce sont les classes intermédiaires qui dominent l’espace politique, tous les partis – Rassemblement National compris – se précipitent pour caresser dans le sens du poil ces couches sociales-là. Lisez les professions de foi, vous ne trouverez pas un seul item qui pourrait faire la moindre peine à ces couches sociales, alors que toutes leurs marottes y sont présentes. Ecoutez les discours le soir du deuxième tour, c’est à qui proclamera le plus haut sa priorité de « défendre les classes moyennes ».

Et parce qu’on s’en fout, on ne va plus voter.

Ceux qui ne votent pas font un choix parfaitement rationnel : ils savent – et l’expérience leur donne amplement raison – que leur vote ne changera rien. D’ailleurs, même les candidats ne font plus semblant, et se différencient au mieux entre eux par une mesure emblématique. Les débats électoraux sont d’un ennui mortel pendant que les candidats défilent des programmes qui se ressemblent tous, et ne s’animent que lorsqu’on reproche à son adversaire d’être un voleur ou, pire, un « mauvais gestionnaire » (2). Comme si le choix ne portait pas sur les politiques, mais sur l’efficacité de chacun pour les mettre en œuvre. Si tous les chemins conduisent à Rome, alors quel intérêt de participer au choix du chemin ? Et si l’on vote, on vote pour le sortant parce que « mieux vaut mauvais connu… » et que les autres pourraient être pires.

De facto, nous sommes revenus à un système censitaire, ou la politique est l’affaire d’une couche sociale qui l’utilise pour faire passer ses intérêts, le reste de la population regardant comme les vaches passer les trains – ces mêmes trains qui les conduisent à l’abattoir. Le rapport de forces est si favorable au « bloc dominant », si défavorable aux couches populaires, que ces dernières on déserté le champ de bataille. Après tout, à quoi bon entamer un combat ou l’on n’a absolument aucune possibilité de gagner quoi que ce soit ?

Il ne reste de la politique que le théâtre, cette scène ou des petits ambitieux négocient jusqu’aux dernières heures de la nuit les candidatures qui leur permettront d’éviter d’entrer dans le monde du travail pendant encore quelques années. Mais le public ne vient plus.

Descartes

(1) Tiens, un petit exemple. Dans mon canton, il reste deux candidats A et B. Voici quelques promesses extraites de leur profession de foi :

Pour le candidat A : « créer un guichet unique pout toutes les aides et prestations », « garantir une solution de garde pour chaque famille », « développer l’éducation à la citoyenneté, l’écologie, la lutte contre le harcèlement et les addictions », « servir une alimentation bio et locale dans les cantines », « offrir un pass culturel et sportif à tous les jeunes de moins de 25 ans ».

Pour le candidat B : « soutenir la création de nouvelles crèches et la protection maternelle et infantile », « développer l’accompagnement global et les dispositifs spécifiques pour les 18-25 ans », « développer les permanences de proximité des services publics », « lancer un plan de prévention sur les thématiques du vivre ensemble : harcèlement, violences, discriminations », « proposer un choix végétarien à chaque repas pour les cantines scolaires ».

Sauriez-vous me dire quels sont les partis qui soutiennent l’un et l’autre de ces candidats ?

(2) Ainsi par exemple en Ile de France Julien Bayou a martelé systématiquement Valérie Pécresse en lui reprochant de ne pas avoir exécuté correctement le budget.

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120 réponses à Je m’en fous !

  1. FB dit :

    Bonjour Descartes,
    Cette abstention est en effet impressionnante, et sur les plateaux télé, chacun y allait de sa réflexion pour l’expliquer (dans cet exercice d’ailleurs, chacun voit midi à sa porte et prend l’explication qui l’arrange: pas question de faire une analyse froide et historique de la situation).
    Au delà du fait que le RN soit rentré dans le rang après le départ de Philippot et ait ainsi perdu son côté “populaire”, l’abstention me semble être l’aboutissement logique d’un process entamé dans les années 2000.
    – En 2005 (référendum sur l’Europe), le peuple dit non, Sarkozy avec l’aide de Hollande disent que si. Les Français en ont conclu a juste titre que voter ne servait à rien.
    – Les mouvements sociaux depuis 2010 n’ont jamais réussi à faire plier quelque gouvernement que ce soit (grèves contre les retraites à la SNCF, mouvement RATP 2019). Les Français en ont conclu a juste titre que les moyens de protestation institutionnels ne servaient pas à grand chose.
    – En 2019, les Gilets Jaunes dévastent les Champs-Elysées en 2h: 15 milliards d’euros.
    Cela promet d’ailleurs dans les années à venir des soubresauts de violence périodiques. Le vote de nos ancêtres (devant catalyser les frustrations et traduire les mécontentements) tend à disparaître, le retour du règlement des conflits par les rapports de force brutaux (qui ne sont jamais loin) reviennent. Sacré retour en arrière.
    Cela dit, même si elle peut être réjouissante à court terme, cette abstention massive n’en demeure pas moins inquiétante à moyen terme. Les hommes politiques, quoi qu’ils en disent, sont ravis de cette situation. Car 65% de gens qui ne se déplacent pas, cela signifie qu’il ne reste que 35% à convaincre et ces 35% veulent en plus souvent la même chose. Plus besoin d’analyses compliquées et des compromis en tous genres.Cela nous promet des campagnes ultra clientélistes et ultra communautaristes à l’avenir: les programmes électoraux dépendront de la communauté la plus remuante à flatter (évidemment, l’Islam est dans toute les têtes).
     

    • Descartes dit :

      @ FB

      [Cette abstention est en effet impressionnante, et sur les plateaux télé, chacun y allait de sa réflexion pour l’expliquer (dans cet exercice d’ailleurs, chacun voit midi à sa porte et prend l’explication qui l’arrange : pas question de faire une analyse froide et historique de la situation).]

      Personnellement, je trouve cet exercice de langue de bois qu’est la « soirée électorale » parfaitement inutile. Et par certains côtés indécents. Parce que, franchement, quelle analyse peut-on exposer alors que les résultats viennent – ou sont en train – de tomber ? Il est clair que l’exercice consiste pour chacun à débiter un discours pré-arrangé en fonction de la tendance générale. De la pure langue de bois. Le seul intérêt est de séparer les bons élèves qui, comme d’habitude, « ont tout bon » et n’ont pas été compris par l’électorat, et ceux qui font preuve d’un petit peu d’humilité.

      [Au-delà du fait que le RN soit rentré dans le rang après le départ de Philippot et ait ainsi perdu son côté “populaire”, l’abstention me semble être l’aboutissement logique d’un process entamé dans les années 2000.]

      Et même avant. Je pense qu’on peut dater le début de la chose à la fin des années 1980, lorsque la deuxième alternance eut lieu. Souvenez-vous, en 1981 les français votent pour « changer la vie », en 1983 le gouvernement « de gauche » se « normalise ». Les socialistes sont sanctionnés en 1986, et reviennent au pouvoir en 1988. On aurait pu imaginer qu’ils aient tiré des leçons de la sanction de 1986… mais non : on voit revenir les mêmes pour faire la même politique néolibérale, cette fois sans complexes. Le couronnement sera le traité de Maastricht, qui voit la gauche et la droite « en même temps » joindre leurs voix dans les urnes pour ratifier le traité contre les méchants « extrêmes » (communistes et FN). A partir de là, pourquoi aller voter puisque voter à gauche ou voter à droite aboutit finalement à la même chose ?

      [– En 2005 (référendum sur l’Europe), le peuple dit non, Sarkozy avec l’aide de Hollande disent que si. Les Français en ont conclu a juste titre que voter ne servait à rien.]

      A tort, je pense. Parce que le vote a enterré l’option d’une « constitution européenne ». C’est l’un des rares cas où un projet européen a été finalement abandonné du fait de l’opposition d’un peuple. Même si le traité de Lisbonne reprend certaines dispositions du TCE, il reste un traité, et non une constitution. Par ailleurs, il ne faut pas céder à l’intoxication : Lisbonne ne fait que continuer Maastricht. Cela arrange certains – suivez mon regard… – de faire comme si les abandons avaient commencé avec Sarkozy. Ce n’est pas le cas : le cœur du réacteur, c’est Maastricht.

      [– Les mouvements sociaux depuis 2010 n’ont jamais réussi à faire plier quelque gouvernement que ce soit (grèves contre les retraites à la SNCF, mouvement RATP 2019). Les Français en ont conclu a juste titre que les moyens de protestation institutionnels ne servaient pas à grand-chose.]

      Vous pouvez remonter beaucoup plus loin : pensez à toutes les luttes des années 1980 qui n’ont rien pu faire pour empêcher les privatisations et la désindustrialisation de régions entières. Vous ne pouvez pas gagner quand le capital a le choix d’aller s’investir ailleurs, là où la main d’œuvre est bien meilleur marché et la législation bien plus accueillante. C’est bien cela qui me conduit à dire que le rapport de forces est depuis presque un demi-siècle extrêmement défavorable aux couches populaires. Et cela se traduit autant dans la rue que dans les urnes.

      [– En 2019, les Gilets Jaunes dévastent les Champs-Elysées en 2h: 15 milliards d’euros.
      Cela promet d’ailleurs dans les années à venir des soubresauts de violence périodiques. Le vote de nos ancêtres (devant catalyser les frustrations et traduire les mécontentements) tend à disparaître, le retour du règlement des conflits par les rapports de force brutaux (qui ne sont jamais loin) reviennent. Sacré retour en arrière.]

      C’est un cas d’école. En une nuit de violence les Gilets Jaunes ont fait reculer le gouvernement bien plus que ne l’aurait fait n’importe quel résultat électoral. Notre classe politique a oublié je pense un élément fondamental : elle se croit protégée par les institutions alors que le pacte institutionnel fonctionne précisément aussi longtemps que celles-ci réagissent au mécontentement populaire lorsqu’il s’exprime par les canaux « acceptables », et avant qu’il y ait recours à la violence. Le fait que le président se fasse souffleter dans la rue traduit précisément ce phénomène : si le pouvoir ignore l’expression pacifique, alors le peuple finit par déduire que les institutions ne servent à rien. Pourquoi les respecter alors ?

      Le président, le premier ministre font « comme si » les élections de mi-mandat n’avaient pas lieu. Alors que l’abstention atteint deux tiers de l’électorat et que les candidats se réclamant de la majorité présidentielle se sont largement étalés, il fait comme si ces élections n’avaient pas eu lieu. Même pas un message pour tirer quelques leçons. C’est « vote toujours… »

      [Cela dit, même si elle peut être réjouissante à court terme, cette abstention massive n’en demeure pas moins inquiétante à moyen terme. Les hommes politiques, quoi qu’ils en disent, sont ravis de cette situation. Car 65% de gens qui ne se déplacent pas, cela signifie qu’il ne reste que 35% à convaincre et ces 35% veulent en plus souvent la même chose. Plus besoin d’analyses compliquées et des compromis en tous genres.Cela nous promet des campagnes ultra clientélistes et ultra communautaristes à l’avenir: les programmes électoraux dépendront de la communauté la plus remuante à flatter (évidemment, l’Islam est dans toute les têtes).]

      Non, je ne crois pas. D’abord parce que les musulmans font partie des couches sociales qui s’abstiennent le plus. Non, les 35% qui votent encore, c’est d’abord les classes intermédiaires urbaines. Et c’est de ce côté-là que penchent les programmes électoraux, d’ailleurs…

    • cdg dit :

      “.Cela nous promet des campagnes ultra clientélistes et ultra communautaristes à l’avenir: les programmes électoraux dépendront de la communauté la plus remuante à flatter (évidemment, l’Islam est dans toute les têtes)”
      C est sur qu avec 60 % d abstention, les votants ont un poids sans rapport avec leur poids demographique. Mais c est pas ceux a qui vous pensez: c est pas en calinant les electeurs d origine africaine que vous allez gagner (cf l echec electoral de LFI/Melenchon).
      Le gros des electeurs sont les retraités (https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/06/29/vincent-tiberj-derriere-l-abstention-un-biais-generationnel-une-action-protestataire-et-une-fracture-politique_6086234_3232.html). On aura donc une politique conservatrice (les future reforme des retraite en donne une idee: les seuls epargnés sont les retraités actuels)
       

      • Descartes dit :

        @ cdg

        [C’est sur qu avec 60 % d’abstention, les votants ont un poids sans rapport avec leur poids démographique.]

        Mais un « poids » pour quoi faire ? Dès lors que tous les candidats proposent à peu près la même chose, avoir « du poids » dans la sélection des uns ou des autres ne changera pas radicalement les choses…

        [Le gros des électeurs sont les retraités (…). On aura donc une politique conservatrice]

        J’aimerais comprendre comment vous concluez que le vote des retraités conduit nécessairement à des « politiques conservatrices ». Il n’y a aucune raison logique de penser que les retraités sont plus « conservateurs » que les actifs. Au contraire. Les retraités peuvent plus facilement accepter des risques sachant qu’ils ont beaucoup moins à perdre : les enfants sont élevés, la maison est payée, ils ne risquent pas de perdre leur emploi… tant qu’on ne touche pas aux retraites, ils peuvent se permettre toutes les aventures… En fait, les tranches les plus « conservatrices » sont les 30-50 ans, car ce sont elles qui ont le plus à perdre. Et ce n’est pas un hasard si les mouvements de jeunesse trouvent souvent un soutien attendri… chez les retraités !

        • cdg dit :

          En general on devient plus conservateur avec l age. C est rare les gens qui disent c etait mieux avant a 20 ans. Bien plus a 70.
          Vous remarquerez que les revolutionnaires n ont jamais ete des vieillards.
          Et dans le cas qui nous occupe, on le voit assez facilement. les dernieres elections ont ete une victoire des LR, parti conservateur car l electorat agé a ete le seul a voter significativement. Les elections precedentes ont vu une “vague verte” car au contraire les vieux avaient desertés l isoloir suite au covid. La majorité des lecteurs etaient bien plus jeune
          “Les retraités peuvent plus facilement accepter des risques sachant qu’ils ont beaucoup moins à perdre : les enfants sont élevés, la maison est payée, ils ne risquent pas de perdre leur emploi … tant qu’on ne touche pas aux retraites, ils peuvent se permettre toutes les aventures”
          Deja, ils n ont rien a gagner si on change car dans 15 ans ils seront mort. Donc on sait pas ce qu on gagne mais on sait ce qu on perd -> appui sur le frein !
          Ensuite, justement, les retraites sont le premier poste de depense (suivi par les soins medicaux). Donc faire des reformes en sanctuarisant 50 % des depenses (qui plus est qui vont augmenter juste car le nombre de retraité augmente) et en epargnant 17 millions de retraités c est aller a l echec
          Pour le reste, parler de taxer les heritages, les assurances vie ou l immobilier (majoritairement detenues par le 3eme age) et vous allez voir la reaction. Idem si vous parler de faire crever la bulle immobiliere (ce qui signifie que leur maison va perdre au moins 30 % de valeur)
          “les tranches les plus « conservatrices » sont les 30-50 ans, car ce sont elles qui ont le plus à perdre”
          C est celle qui ont le plus a gagner a une amelioration. Par ex de ne plus penser que soi meme ou ses enfants devront craindre le chomage ou que la situation ne va que se degrader. Nous avons tous 2 connu les annees 70. Vous conviendrez sans peine que le niveau de vie materiel etait inferieur (personne n avait 2 voitures, le telephone etait rare et la TV un luxe, tout comme partir en vacances ailleurs que dans sa famille)
          Pourtant les gens etaient bien plus heureux qu aujourd hui car tous pensaient qu a l avenir ils vivraient mieux et que leurs enfants auraient une vie meilleure que la leur.
          “Et ce n’est pas un hasard si les mouvements de jeunesse trouvent souvent un soutien attendri… chez les retraités !”
          Tant que ca mange pas de pain … Mitterrand soutenait les mouvements etudiants et lyceens quand ca permettait de planter son premier ministre (Chirac).
          Par contre dès que ca touche ses interets c est autre chose. Vous connaissez beaucoup de retraités qui militent pour que les retraités ne puissent plus deduire des frais professionnels de leur impots sur le revenu ? ou qui proposent qu au lieu de faire travailler les jeunes plus longtemps on pourrait geler leurs pensions

          • Descartes dit :

            @ cdg

            [En general on devient plus conservateur avec l age. C est rare les gens qui disent c etait mieux avant a 20 ans. Bien plus a 70.]

            Ce n’est pas du tout évident. Les jeunes ont au contraire beaucoup de facilité à mythifier le passé parce qu’ils ne l’ont pas connu. Oscar Wilde disait que « rien n’améliore autant le passé qu’une mauvaise mémoire ». Il avait tort : « pas de mémoire du tout », c’est encore mieux. Pensez par exemple à ces jeunes qui se plaignent de leur sort en reprochant à leurs ainés d’avoir vécu dans un monde de plein emploi, ou ceux qui s’imaginent qu’ils vivent moins bien que leurs parents ou leurs grands-parents.

            Il est vrai que le discours n’est pas le même. Les ainés ont connu l’avant et l’après, et ont donc une vision nostalgique. Le passé était mieux parce qu’eux-mêmes étaient mieux, plus jeunes, plus énergiques, moins limités. Les jeunes aussi pensent que « c’était mieux avant », mais leur discours ne peut pas être nostalgique parce qu’on ne peut pas avoir la nostalgie de ce qu’on n’a pas connu. Leur « c’était mieux avant » prend plutôt un caractère aigri ou revendicatif. Mais il n’y a aucune raison de croire que la nostalgie des uns se traduise par des votes plus « conservateurs » que l’aigreur des autres.

            [Vous remarquerez que les révolutionnaires n’ont jamais été des vieillards.]

            Je ne « remarque » rien de tel. John Pym qui joua les premiers rôles dans la révolution anglaise de 1640, avaient à l’époque 57 ans. Lénine en 1917 avait 47 ans. George Washington avait 48 ans lors de la création des Etats-Unis. Pas vraiment des jeunots… à une époque ou l’espérance de vie ne dépassait pas la quarantaine. Les révolutionnaires français étaient il est vrai plus jeunes, tournant autour de la quarantaine…

            [Et dans le cas qui nous occupe, on le voit assez facilement. Les dernières élections ont été une victoire des LR, parti conservateur car l’électorat âgé a été le seul à voter significativement.]

            Ou voyez-vous une « victoire de LR » ? Moi je vois plutôt une victoire des sortants. Là où le sortant était socialiste, il a été reconduit avec des scores aussi bons – et même plus, puisque Carole Delga est la présidente la « mieux élue » – que là où le sortant état LR. Par ailleurs, je vois mal en quoi LR serait plus « conservateur » que le PS aujourd’hui. LR appellerait-il à rétablir le code du travail saccagé sous Hollande et Macron ? A rejeter la réforme des retraites ? En quoi LR appellerait à « conserver » ou a revenir au passé ? Depuis la révolution néolibérale, le « conservatisme » est plutôt à gauche…

            [Les élections précédentes ont vu une “vague verte” car au contraire les vieux avaient désertés l’isoloir suite au covid. La majorité des électeurs etaient bien plus jeune]

            Et si je comprends bien, pour vous le vote écologiste – qui appelle au retour à la terre et rejette la modernité – serait un vote « progressiste » ? J’ai la nette impression que pour vous « conservateur » est synonyme de ce que vous n’aimez pas, et « progressiste » au contraire de ce que vous aimez. Mais c’est un usage un peu abusif du terme. Quand vous regardez par exemple les positions vis-à-vis de la science ou de la modernité, vous trouverez les jeunes bien plus « conservateurs » et même « réactionnaires » que les vieux. Ce sont les vieux qui soutiennent le nucléaire, ce sont les jeunes qui le rejettent.

            [“Les retraités peuvent plus facilement accepter des risques sachant qu’ils ont beaucoup moins à perdre : les enfants sont élevés, la maison est payée, ils ne risquent pas de perdre leur emploi … tant qu’on ne touche pas aux retraites, ils peuvent se permettre toutes les aventures” Déjà, ils n’ont rien à gagner si on change car dans 15 ans ils seront mort. Donc on sait pas ce qu on gagne mais on sait ce qu’on perd -> appui sur le frein !]

            S’ils n’ont rien à perdre et rien à gagner, on voit mal pourquoi ils appuieraient sur le frein plutôt que sur l’accélérateur…

            [Ensuite, justement, les retraites sont le premier poste de dépense (suivi par les soins medicaux).]

            La retraite est un salaire différé. Je cotise pendant que je travaille, et en échange je reçois un revenu quand j’ai cessé de travailler. Ce n’est donc pas une « dépense », mais un « transfert ». Ensuite, ce serait le « premier poste de dépense » de qui ? Je vous ferai noter qu’on dépense beaucoup plus en nourriture en France que dans les retraites…

            [Donc faire des reformes en sanctuarisant 50 % des dépenses (qui plus est qui vont augmenter juste car le nombre de retraité augmente) et en épargnant 17 millions de retraités c’est aller à l’échec]

            Bien sur que non. D’abord, je vous le répète, il ne faut pas confondre « dépense » et « transfert ». Les retraites ne sont qu’un tuyau : les cotisations rentrent d’un côté, les pensions sortent de l’autre. Si ce tuyau était géré en dehors des comptes de l’Etat (comme c’est le cas dans certains pays) cela ne changerait rien du point de vue macroéconomique. Vous pensez qu’on pourrait réduire les retraites et donc les cotisations pour donner plus de pouvoir d’achat aux actifs ? Regardez ce qui se passe dans les pays où on l’a fait : les gens épargnent le pouvoir d’achat ainsi gagné dans des retraites par capitalisation…

            En fait, la question des retraites est une question de préférence. Préférez-vous une jeunesse dépensière et une vieillesse misérable, ou plutôt l’inverse ? En France, la préférence a toujours été de se serrer la ceinture quand on est jeune et viser une carrière linéaire. Et c’est pourquoi ceux qui veulent à tout prix réformer « à l’américaine » se sont cassés le nez.

            On peut parfaitement « faire des réformes » sans toucher aux pensions. En quoi faudrait-il toucher aux pensions pour nationaliser l’électricité et le gaz, pour modifier les programmes scolaires, pour mettre en place une véritable politique d’assimilation ? Alors qu’il y a tant de choses qu’on pourrait réformer avec des moyens modestes…

            [Pour le reste, parler de taxer les héritages, les assurances vie ou l’immobilier (majoritairement détenues par le 3eme âge) et vous allez voir la réaction.]

            Mais en quoi « taxer l’héritage » serait un problème pour le 3ème âge ? Si quelqu’un est lésé par une taxation des héritages, ce serait plutôt les héritiers, non ? Pourquoi les anciens s’opposeraient à une taxation qui ne les concerne absolument pas ? Et pourtant, c’est le tabou ultime en matière fiscale… ce qui tend à vous prouver que les plus conservateurs, ce n’est pas forcément les anciens…

            [Idem si vous parler de faire crever la bulle immobiliere (ce qui signifie que leur maison va perdre au moins 30 % de valeur)]

            Mais encore une fois, quel est le problème puisque la plupart des anciens qui possèdent leur résidence n’ont aucune intention de la vendre ? Crever la « bulle » immobilière ne ferait de mal qu’à ceux qui achètent pour spéculer, ce qui est rarement le cas des anciens…

            [“les tranches les plus « conservatrices » sont les 30-50 ans, car ce sont elles qui ont le plus à perdre”
            C’est celle qui ont le plus à gagner a une amélioration.]

            Sauf que l’amélioration est un risque, et l’existant une réalité. « On sait ce qu’on perd, on ne sait pas qu’on gagne » dit la sagesse populaire. On n’a pas l’impression que les 30-50 ans soient massivement en faveur de la réforme des retraites, par exemple…

            [Par ex de ne plus penser que soi même ou ses enfants devront craindre le chômage ou que la situation ne va que se dégrader. Nous avons tous 2 connu les années 70. Vous conviendrez sans peine que le niveau de vie matériel était inférieur (personne n’avait 2 voitures, le téléphone était rare et la TV un luxe, tout comme partir en vacances ailleurs que dans sa famille). Pourtant les gens étaient bien plus heureux qu’aujourd’hui car tous pensaient qu’à l’avenir ils vivraient mieux et que leurs enfants auraient une vie meilleure que la leur.]

            Tiens… je vous surprend à dire « c’était mieux avant » ? Je n’aurais pas cru ça de vous…

            Désolé, mais je ne sais pas si les gens étaient alors plus « heureux » qu’aujourd’hui. Si le sentiment de confiance dans l’avenir compensait les privations matérielles. Mesurer le bonheur, c’est toujours une tâche délicate, et certains vous diront que le paysan médiéval, convaincu que ses souffrances recevraient leur récompense dans l’autre monde, était bien plus « heureux » que celui d’aujourd’hui, accablé par la conviction que rien ne l’attend de l’autre côté de la grande barrière.

            Le fait est que, quand il s’est agi de défendre le modèle que vous évoquez avec nostalgie, il n’y avait pas grand monde dans la barricade. Et ceux qui ont cassé ce monde-là n’étaient pas particulièrement jeunes : Mitterrand finissait sa soixantaine, Delors la commençait…

            [Par contre dès que ça touche ses intérêts c’est autre chose. Vous connaissez beaucoup de retraités qui militent pour que les retraités ne puissent plus déduire des frais professionnels de leur impôts sur le revenu ? ou qui proposent qu’au lieu de faire travailler les jeunes plus longtemps on pourrait geler leurs pensions]

            Aucun groupe social ne se suicide. C’est comme si vous me demandiez si je connais beaucoup de salariés qui militent pour le gel des salaires, d’étudiants qui militent pour l’augmentation des frais de scolarité, ou de patrons qui militent pour la taxation des profits. Est-ce que vous qualifierez pour autant les étudiants, les salariés ou les patrons de « conservateurs » ?

            • cdg dit :

               
              «Je ne « remarque » rien de tel. John Pym qui joua les premiers rôles dans la révolution anglaise de 1640, avaient à l’époque 57 ans. Lénine en 1917 avait 47 ans. George Washington avait 48 ans lors de la création des Etats-Unis»
              C etait la l aboutissement de leur carriere. Lenine a commencé sa carriere revolutionnaire comme etudiant
               
              «Par ailleurs, je vois mal en quoi LR serait plus « conservateur » que le PS aujourd’hui»
              Je pourrai vous repondre sur le societal, mais c est a mon avis secondaire ou pour beaucoup un ecran de fumée. Sur le plan economique prenz la question de l heritage qui est un marqueur classique. Chez LR on cherit l heritage qui permet au fiston d etre a l abri du besoin car son pere etait riche
               
              «Et si je comprends bien, pour vous le vote écologiste – qui appelle au retour à la terre et rejette la modernité – serait un vote « progressiste » ? «
              La tendance petainiste est quand meme pas majoritaire chez les ecolos 😉
              C est plutot le gauchisme
              Dans mon argument, il ne s agissait pas de progressisme mais d electorat: Les vieux votent plutot LR et les jeunes EELV (ou FN). D ou la fameuse affiche de Bayou qui appelait ses lecteurs potentiel a se mobiliser en affichant des chasseurs ou des retraités qui eux allaient voter
               
              «S’ils [les vieux] n’ont rien à perdre et rien à gagner, on voit mal pourquoi ils appuieraient sur le frein plutôt que sur l’accélérateur…»
              Si ils ont a perdre aujourd hui et rien a gagner car dans 20 ans ils seront mort
               
              «La retraite est un salaire différé. Je cotise pendant que je travaille, et en échange je reçois un revenu quand j’ai cessé de travailler»
              Non, la retraite par repartition c est je paie quand je travaille et cet argent va directement a un retraité. Quand je serai retraité il faudra qu un jeune paie pour moi. Le systeme ne peut marcher que s il y a assez de gens pour payer par rapport a ceux qui touchent. Le systeme actuel est dejà deficitaire
              Ce que vous decrivez serait un systeme par capitalisation : j epargne et a la retraite je consomme mon epargne
               
              «Ensuite, ce serait le « premier poste de dépense » de qui ?>
              De l etat (https://www.lesechos.fr/economie-france/social/pourquoi-les-retraites-pesent-si-lourd-dans-la-depense-publique-593367)
              Vous remarquerez que le paiment des pensions c est 268 alors que tous le regalien c est 60 (soit presque 5 fois moins !)
               
              «Vous pensez qu’on pourrait réduire les retraites et donc les cotisations pour donner plus de pouvoir d’achat aux actifs ? Regardez ce qui se passe dans les pays où on l’a fait : les gens épargnent le pouvoir d’achat ainsi gagné dans des retraites par capitalisation»
              C est sur qu il y aurait en parti une bascule.
              Mais elle serait partielle. Tout ne serait pas investi dans des fonds de pension.
              A un moment je reflechissait a ce que vous avez ecrit dans une de mes reponses. Vous dites que les jeunes generations ont une attitude differente par rapport au travail (ils font passer le travail bien apres les loisirs).
              Je me demande si une des raisons n est pas le fait que le travail ne rapporte plus rien en France. Je suis bien d accord que c est pas la seule (les bullshit jobs par exemple ne font rien pour motiver les gens) mais c est quand meme problematique quand vous voyez des gens qui n attendent qu une chose : pouvoir partir à la retraite (pour les plus jeunes qui me lisent, ils vont peut etre pas me croire, mais dans les années 70 c etait le contraire: les gens ne voulaient pas partir. Mes grands parents paysans ont travaillé jusqu a qu ils ne puissent plus physiquement. S arreter signifiait pour eux qu ils n etaient plus bon à rien)
               
              Personnellement je vois 2 avantages a une retraite par capitalisation:
              – elle va s investir dans les entreprises (et donc ca aurait pu financer un google francais)
              – en cas de difficulté (aka moins de rendement que prévu) elle rend impossible de piller les actifs (en repartition on va simplement augmenter les taux de cotisation)
               
              «En fait, la question des retraites est une question de préférence. Préférez-vous une jeunesse dépensière et une vieillesse misérable, ou plutôt l’inverse ? En France, la préférence a toujours été de se serrer la ceinture quand on est jeune et viser une carrière linéaire.»
              Outre le fait que ca n a jamais fait l objet de debat ni d un vote, je vous trouve optimiste
              Je pense qu une personne qui a 20 ans aujourd hui aura une jeunesse misérable ET une vieillesse misérable. Pour la jeunesse je pense que c est clair vu l etat de la France actuel. Pour la vieillesse je vois pas comment la france de 2060 avec une industrie en lambeau (le declin actuel va se poursuivre, la voiture electrique va faire des ravages), des tensions raciales comme aux USA et un changement climatique va pouvoir payer des pensions élévées et des soins medicaux quasi gratuit
               
              «En quoi faudrait-il toucher aux pensions pour nationaliser l’électricité et le gaz, pour modifier les programmes scolaires, pour mettre en place une véritable politique d’assimilation ?»
              Je suppose que vous voulez nationaliser sans indemnités. Je vous signale que si vous le faites ca va quand meme vous couter cher quand les creanciers etrangers vont pas se laisser faire et vont essayer de saisir ce qu ils peuvent dans ce que vous possedez a l etranger. Et si vous faites ca, vous allez devoir equilibrer votre budget. Vu que l etat doit depenser 30 % de plus que ses recettes, ca signifie soit une hausse massive de la fiscalité soit des coupes massives
               
              Modifier les programmes scolaires ne coute en effet pas grand chose. Par contre faire remonter le niveau de l education va etre tres couteux. Deja vous allez vous heurter a des grosses resistances (ceux qui proclament que le niveau monte, les «etudiants» qui ne veulent pas apprendre mais juste avoir un diplome (cf les petitions car le bac est trop dur)). Ensuite il va falloir augmenter massivement le budget de l EN. Pour attirer des gens motivés par autre chose que les vacances (j ai des prof dans ma famille, je sais de quoi je parle). Pour compenser le fait qu il faudra reduire les vacances (en suisse l ete c est 5 semaines, pas 2 mois !)
              Pour une politique d assimilation, j y connais rien. Mais je vois mal comment ca peut pas couter grand chose. Controle aux frontieres, expulsions des deboutés, cours de francais et formation …
               
              «Mais en quoi « taxer l’héritage » serait un problème pour le 3ème âge ? Si quelqu’un est lésé par une taxation des héritages, ce serait plutôt les héritiers, non ?»
              Deja l age moyen d un heritier aujourd hui c est plus de 60 ans. Donc l heritier est du 3eme age
              Une bonne partie des gens veulent laisser quelque choses à leurs enfants et donc s opposent à tout changement à ce niveau. C est d ailleurs assez amusant. Les gens veulent leguer à leurs enfants un pécule et pour celà leur laissent un etat et une economie en lambeau. Ne serait il pas mieux que leurs enfants n aient rien mais vivent dans un etat/economie saine ?
               
              «Aucun groupe social ne se suicide.»
              Si vous savez que la situation n est pas durable, il vaut mieux lacher du lest que d attendre que la cocotte minute explose. Car au moment ou ca explosera vous allez perdre bien plus que ce que vous aurez concédé
              Par exemple la noblesse et le haut clergé aurait mieux fait de ceder en 1789 et d ecouter La Fayette plutot que d aller a l epreuve de force ou ils ont tout perdu
              De meme, les francais lors de la decolonisation aurait du s inspirer des anglais en inde au lieu de se lancer dans des conflits comme en indochine
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Je ne « remarque » rien de tel. John Pym qui joua les premiers rôles dans la révolution anglaise de 1640, avaient à l’époque 57 ans. Lénine en 1917 avait 47 ans. George Washington avait 48 ans lors de la création des Etats-Unis » C’était la l’aboutissement de leur carrière. Lenine a commencé sa carrière révolutionnaire comme étudiante.]

              Certes. On commence généralement sa carrière quand on est jeune, que ce soit une carrière de médecin, d’avocat ou de révolutionnaire. Mon point était que tous ces personnages étaient toujours aussi révolutionnaires quand ils sont devenus vieux. Ce qui tend à relativiser l’idée selon laquelle les révolutionnaires sont toujours jeunes.

              « Par ailleurs, je vois mal en quoi LR serait plus « conservateur » que le PS aujourd’hui » Je pourrai vous répondre sur le sociétal, mais c’est à mon avis secondaire ou pour beaucoup un écran de fumée. Sur le plan économique prenez la question de l’héritage qui est un marqueur classique. Chez LR on chérit l’héritage qui permet au fiston d’être à l’abri du besoin car son père était riche]

              Et au PS, on ne chérit pas l’héritage, peut-être ? Lorsqu’on regarde l’histoire de l’imposition sur les successions, on retrouve une grande convergence entre les politiques pratiquées par la droite et la gauche dans ce domaine…

              [« Et si je comprends bien, pour vous le vote écologiste – qui appelle au retour à la terre et rejette la modernité – serait un vote « progressiste » ? La tendance petainiste est quand meme pas majoritaire chez les ecolos]

              Je suis loin d’être convaincu. Pourriez-vous donner quelques exemples de dirigeants ou intellectuels écolos qui ne rejettent pas la modernité ?

              [Dans mon argument, il ne s’agissait pas de progressisme mais d’électorat : Les vieux votent plutôt LR et les jeunes EELV (ou FN). D’ou la fameuse affiche de Bayou qui appelait ses lecteurs potentiel a se mobiliser en affichant des chasseurs ou des retraités qui eux allaient voter]

              Mais encore une fois, en quoi il serait plus « conservateur » de voter Lr que EELV ?

              [«S’ils [les vieux] n’ont rien à perdre et rien à gagner, on voit mal pourquoi ils appuieraient sur le frein plutôt que sur l’accélérateur…» Si ils ont a perdre aujourd hui et rien a gagner car dans 20 ans ils seront mort]

              Vous voyez bien que le raisonnement symétrique (« S’ils ont a gagner aujourd’hui et rien à perdre car dans vingt ans ils seront morts ») est aussi acceptable. Vous pouvez tout au plus dire que les vieux sont plus « court-termistes » que les jeunes (et encore, c’est à voir) mais cela n’a aucune raison à les rendre plus « conservateurs ».

              [« La retraite est un salaire différé. Je cotise pendant que je travaille, et en échange je reçois un revenu quand j’ai cessé de travailler » Non, la retraite par repartition c est je paie quand je travaille et cet argent va directement a un retraité. Quand je serai retraité il faudra qu un jeune paie pour moi.]

              J’ai déjà montré dans une autre occasion que la retraite est un salaire différé INDEPENDAMMENT DU FAIT DE SAVOIR SI CELA SE FAIT PAR CAPITALISATION OU PAR REPARTITION. Dans le cas de la capitalisation, on économise en argent, dans le cas de la répartition, on économise en droits. Dans les deux cas, on renonce à une partie de son revenu aujourd’hui pour avoir un revenu demain.

              [« Ensuite, ce serait le « premier poste de dépense » de qui ? De l’état (…)]

              Vous confondez « dépense publique » et « dépense de l’Etat ». Le fait que les retraites soient attribuées à la dépense publique est une pure convention. Si on confiait le prélèvement des cotisations et le versement des pensions à un organisme privé, cela deviendrait magiquement de la dépense privée…

              « Vous pensez qu’on pourrait réduire les retraites et donc les cotisations pour donner plus de pouvoir d’achat aux actifs ? Regardez ce qui se passe dans les pays où on l’a fait : les gens épargnent le pouvoir d’achat ainsi gagné dans des retraites par capitalisation » C est sur qu il y aurait en parti une bascule. Mais elle serait partielle. Tout ne serait pas investi dans des fonds de pension.]

              Si « tout n’est pas investi dans des fonds de pension », alors l’augmentation de la consommation aujourd’hui se traduirait par une baisse concomitante plus tard, lorsque les générations actuelles arriveraient à la retraite avec des pensions diminuées…

              [A un moment je réfléchissais a ce que vous avez ecrit dans une de mes réponses. Vous dites que les jeunes générations ont une attitude différente par rapport au travail (ils font passer le travail bien après les loisirs). Je me demande si une des raisons n’est pas le fait que le travail ne rapporte plus rien en France.]

              Mais d’où tirez-vous que « le travail ne rapporte rien en France » ? S’il s’agit de faire un raisonnement économique, j’aurais tendance à penser le contraire : le travail rapporte trop en France, au point qu’on peut travailler moins tout en ayant un niveau de vie raisonnable… Dans beaucoup de métiers ou l’on perdu l’identification au travail, la paye est aujourd’hui bien meilleure qu’elle ne l’était il y a un siècle. Mais personnellement, je pense que si l’attitude envers le travail à changé, ce n’est pas pour une question de rémunération, mais parce que l’approfondissement du capitalisme a désacralisé le travail.

              [Personnellement je vois 2 avantages a une retraite par capitalisation:
              – elle va s’investir dans les entreprises (et donc ca aurait pu financer un google francais)]

              Oui. Ou un ENRON français. Faudrait demander à ceux qui ont perdu leurs pensions après la faillite de l’énergéticien ce qu’ils en pensent. J’ajoute que l’idée que la retraite par capitalisation pourvoit un capital à investir est une fausse idée. Cela n’est vrai que lors de la constitution du système (c’est-à-dire, lorsqu’il y a des cotisants qui font rentrer l’argent mais pas de retraités à payer. Une fois le système à l’équilibre, les cotisations qui permettent aux fonds de pension d’acheter des titres (par exemple, ceux d’un Google) doivent être équivalents aux titres qu’il faut vendre pour payer les pensions des retraités. Il n’y a pas d’argent magique, en économie.

              [– en cas de difficulté (aka moins de rendement que prévu) elle rend impossible de piller les actifs (en repartition on va simplement augmenter les taux de cotisation)]

              Dans un système de répartition, on peut aussi « en cas de difficulté » réduire les pensions ou retarder l’âge de la retraite… quelle est la différence ?

              En fait, la seule différence entre la capitalisation et la répartition est que la capitalisation soumet les pensions aux cycles économiques. Si vous avez la chance de vivre votre retraite dans une période faste, vous pouvez vous payer des luxes. Si par malchance votre retraite se déroule au moment ou les bourses dévissent, vous aurez une retraite misérable. Le système par répartition « lisse » les cycles, les retraités ne profitent pas autant des périodes fastes, mais ne souffrent pas autant pendant les périodes difficiles.

              Cette particularité donne aux retraites par répartition un caractère contre-cyclique (la dépense est maintenue pendant les récessions, et elle n’augmente pas pendant les périodes de surchauffe) alors que la retraite par capitalisation est pro-cyclique : la dépense des retraités se réduit pendant les périodes de récession, elle augmente pendant les périodes de surchauffe…

              [Outre le fait que ça n’a jamais fait l’objet de débat ni d’un vote, je vous trouve optimiste
              Je pense qu’une personne qui a 20 ans aujourd’hui aura une jeunesse misérable ET une vieillesse misérable. Pour la jeunesse je pense que c’est clair vu l’état de la France actuel. Pour la vieillesse je ne vois pas comment la France de 2060 avec une industrie en lambeau (le déclin actuel va se poursuivre, la voiture électrique va faire des ravages), des tensions raciales comme aux USA et un changement climatique va pouvoir payer des pensions élevées et des soins médicaux quasi gratuit]

              Les problématiques que vous soulignez n’ont rien à voir avec les dispositifs de retraite : c’est aussi vrai pour la capitalisation que pour la répartition. Après, je vous ferais remarquer que c’est aussi aux jeunes de faire en sorte de reconstruire l’industrie, de mettre en œuvre les politiques qui mettront fin aux tensions raciales. Nos parents ont reçu en 1945 un pays ravagé. Et ils ont eu une vieillesse ma foi bien meilleure que leurs aînés quand même…

              [« En quoi faudrait-il toucher aux pensions pour nationaliser l’électricité et le gaz, pour modifier les programmes scolaires, pour mettre en place une véritable politique d’assimilation ? » Je suppose que vous voulez nationaliser sans indemnités.]

              Vous supposez très mal. Vous devriez savoir que je suis un réaliste : Tant qu’on n’a pas réuni les conditions pour une révolution socialiste, je vois mal comment on pourrait remettre en cause le droit de propriété. Il faut donc faire avec. Je proposerais d’utiliser le même système qui fut mis en œuvre en 1945, avec un fonds d’amortissement sur 50 ans.

              [Modifier les programmes scolaires ne coute en effet pas grand-chose. Par contre faire remonter le niveau de l’éducation va être très couteux. Déjà vous allez vous heurter a des grosses résistances (ceux qui proclament que le niveau monte, les «etudiants» qui ne veulent pas apprendre mais juste avoir un diplome (cf les petitions car le bac est trop dur))]

              Certes, mais je ne vois pas le « coût » là dedans…

              [Ensuite il va falloir augmenter massivement le budget de l EN. Pour attirer des gens motivés par autre chose que les vacances (j ai des prof dans ma famille, je sais de quoi je parle).]

              Je ne vois pas le rapport. Quel intérêt d’attirer des gens motivés par l’argent pour remplacer des gens motivés par les vacances ? Non, le problème de l’éducation n’est pas un problème de MOYENS, mais un problème de MISSIONS.

              [«Mais en quoi « taxer l’héritage » serait un problème pour le 3ème âge ? Si quelqu’un est lésé par une taxation des héritages, ce serait plutôt les héritiers, non ?» Deja l age moyen d un heritier aujourd hui c est plus de 60 ans. Donc l heritier est du 3eme age]

              N’exagérez pas. Si l’âge MOYEN de l’héritier aujourd’hui est de 60 ans, alors l’age MOYEN du décès devrait être supérieur à 80 ans. Pensez-vous que ce soit le cas ?

              [Une bonne partie des gens veulent laisser quelque choses à leurs enfants et donc s’opposent à tout changement à ce niveau.]

              Possible. Mais sur ce sujet, les jeunes devraient être encore plus « conservateurs », puisque ce sont eux qui ont le plus à gagner.

            • cdg dit :

               
              @descartes
              [Et au PS, on ne chérit pas l’héritage, peut-être ? Lorsqu’on regarde l’histoire de l’imposition sur les successions, on retrouve une grande convergence entre les politiques pratiquées par la droite et la gauche dans ce domaine…]
              D apres l article https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/2018/09/17/29001-20180917ARTFIG00143-impot-sur-les-successions-l-histoire-d-une-obsession-francaise.php ce que vous dites est faux : Sarkozy voulait supprimer les droits de sucessions et les a fortement allégé pendant son mandat. Hollande a fortement edulcoré la reforme de Saroky (comme quoi il a pas fait que des anneries, et je suis pas pro Hollande)
              [Pourriez-vous donner quelques exemples de dirigeants ou intellectuels écolos qui ne rejettent pas la modernité ?]
              C est sur que si pour vous etre moderne c est etre pro nucleaire, ca va etre dur d en trouver un. Mais Hulot par ex n est pas dans un trip petainiste (la terre ne ment pas)
              Apres c est sur que le gauchisme de EELV etant ce qu il est, vu qu ils n ont jamais ete au pouvoir, ils vont etre contre tout ce qui a un impact negatif (usine, 5G …) et pret a subventionner tout ce qui ne marchera jamais mais qui est dans leurs lubies
              [Mais encore une fois, en quoi il serait plus « conservateur » de voter Lr que EELV ?]
              Si on ne pauvait pas parler de conservateurs pour le parti gaulliste, c est plus le cas des LR.
              Si on se base sur le programme de Fillon (actuellement ils en en plus ;-)) c etait quand meme extrement conservateur. C ets pas chez EELV que vous allez dechainer l entousiasme en proclamant de supprimer les taxes sur l heritage ou de revenir sur les 35 h
              [Si « tout n’est pas investi dans des fonds de pension », alors l’augmentation de la consommation aujourd’hui se traduirait par une baisse concomitante plus tard, lorsque les générations actuelles arriveraient à la retraite avec des pensions diminuées…]
              Tout depend du rendement du fond de pension. Si celui ci a un rendement plus fort que la repartition les pensions ne seraient pas diminuees au contraire (imaginez un fond de pension ayant investi dans facebook ou google il y a 10 ans)
              [Dans beaucoup de métiers ou l’on perdu l’identification au travail, la paye est aujourd’hui bien meilleure qu’elle ne l’était il y a un siècle. ]
              La paie en 1970 etait aussi bien meilleur qu en 1920 (il y a un siecle) et pourtant on avait pas ce probleme a l epoque
              [ l’approfondissement du capitalisme a désacralisé le travail.]
              Pouvez vous developper ?
              Apres tout a une epoque il etait consideré comme honteux de travailler (les nobles ne travaillaient pas et jusqu au annees 20 il y avaient en france une classe de rentiers). Pourtant l immense majorite de la population voyait l oisiveté comme un vice
               
              [J’ajoute que l’idée que la retraite par capitalisation pourvoit un capital à investir est une fausse idée. Cela n’est vrai que lors de la constitution du système (c’est-à-dire, lorsqu’il y a des cotisants qui font rentrer l’argent mais pas de retraités à payer. Une fois le système à l’équilibre, les cotisations qui permettent aux fonds de pension d’acheter des titres (par exemple, ceux d’un Google) doivent être équivalents aux titres qu’il faut vendre pour payer les pensions des retraités. ]
              En partie vrai. C ets pour ca que repartition ou capitalisation ont un probleme avec la demographie.
              Il est dependant mitigé en cas de capitalisation car d autres peuvent acheter vos titres (si votre population decroit mais celle d un autre pays augmente). Et vous oubliez le fait que cet argent investi pendant 40 ans a du creer quelque chose (je parle pas la de dividende ou d interet mais de creation de richesse tangible)
              [Dans un système de répartition, on peut aussi « en cas de difficulté » réduire les pensions ou retarder l’âge de la retraite… ]
              serieusement ?
              Vous voyez un gouvernement reduire les pensions (rappel : 17 millions de retraités electeurs) ?
              Quant a l age de la retraite, vous pouvez constater combien c est compliqué et que ca ne concerne pas tout le monde (selon votre pouvoir de nuisance)
              [[Ensuite il va falloir augmenter massivement le budget de l EN. Pour attirer des gens motivés par autre chose que les vacances (j ai des prof dans ma famille, je sais de quoi je parle).]
              Je ne vois pas le rapport. Quel intérêt d’attirer des gens motivés par l’argent pour remplacer des gens motivés par les vacances ? Non, le problème de l’éducation n’est pas un problème de MOYENS, mais un problème de MISSIONS.]
              Il ne s agit pas d avoir des gens venaux (qui de toute facon ne feront pas prof car autre chose paie plus) mais avoir des gens qui vont faire autre chose car le salaire est trop faible.
              J ai lu que vous habitez le centre de paris. Comment un professeur peut se permettre de se loger avec sa famille a paris ? (a part si c est le salaire d appoint de l epouse)
              [«Mais en quoi « taxer l’héritage » serait un problème pour le 3ème âge ? Si quelqu’un est lésé par une taxation des héritages, ce serait plutôt les héritiers, non ?» Deja l age moyen d un heritier aujourd hui c est plus de 60 ans. Donc l heritier est du 3eme age]
              [Si l’âge MOYEN de l’héritier aujourd’hui est de 60 ans, alors l’age MOYEN du décès devrait être supérieur à 80 ans. Pensez-vous que ce soit le cas ?]
              https://argent.boursier.com/epargne/actualites/donations-successions-un-foyer-recoit-en-moyenne-135-400-euros-4980.html
              Il ne faut pas oublier que tout le monde n herite pas ! Si vous mourrez a 30 ans, vous allez faire chuter la moyenne des deces mais comme il n y aura pas d heritage, la moyenne d age des heritiers sera inchangée
              Idem avec le biais qui fait que le sgens aisés vivent plus vieux. Ce sont eux qui laissent des heritages
              [[Une bonne partie des gens veulent laisser quelque choses à leurs enfants et donc s’opposent à tout changement à ce niveau.]
              Possible. Mais sur ce sujet, les jeunes devraient être encore plus « conservateurs », puisque ce sont eux qui ont le plus à gagner.]
              Pas vraiment. Deja actuellement un jeune n herite plus (age moyen des heritiers = 57 ans), c est ses parents qui heritent. Ensuite a 20-30 ans vous allez etre optimiste et penser que vous aller ameliorer votre propre situation. A 55 ans, les carrotes sont cuites et la seule facon d avoir une amelioration c est le loto ou l heritage
               
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [D’après l’article (…) ce que vous dites est faux :]

              Non. D’après l’article, gauche et droite ont tous promis de réformer, mais une fois arrivés au pouvoir sont restés « en retrait » de leurs promesses, et n’ont touché à la chose que marginalement. J’ajoute que s’agissant d’un article du Figaro, on s’attend à ce qu’il reproduise le mythe d’une gauche « partageuse » et d’une droite « respectueuse de la propriété ».

              [Sarkozy voulait supprimer les droits de successions]

              « Les promesses n’engagent que ceux qui y croient »… je m’intéresse à ce que les politiciens font, et pas à ce qu’ils « veulent » (ou disent vouloir).

              [et les a fortement allégé pendant son mandat.]

              Pas si « fortement » que ça. Le dispositif est fait de telle façon que l’essentiel des successions est déjà non taxable. Les « forts » allègements – ou alourdissements – du taux ne touche donc qu’une petite partie des successions.

              [« Pourriez-vous donner quelques exemples de dirigeants ou intellectuels écolos qui ne rejettent pas la modernité ? » C’est sûr que si pour vous être moderne c’est être pro nucléaire, ça va être dur d’en trouver un.]

              Point trop n’en faut. La modernité, c’est la confiance dans la Raison pour résoudre les problèmes de l’humanité. La modernité, c’est la confiance dans le développement des connaissances scientifiques et des capacités technologiques pour améliorer le monde. La modernité, c’est la conviction que le mieux est devant nous, et non derrière. Combien d’écolos – même antinucléaires – partagent ces convictions, ces confiances ?

              [Mais Hulot par ex n est pas dans un trip petainiste (la terre ne ment pas)]

              Hulot n’est ni un dirigeant écolo, ni un intellectuel. C’est un ancien journaliste devenu homme d’affaires.

              [« Mais encore une fois, en quoi il serait plus « conservateur » de voter Lr que EELV ? » Si on ne pouvait pas parler de conservateurs pour le parti gaulliste, c est plus le cas des LR. Si on se base sur le programme de Fillon (actuellement ils en en plus ;-)) c’était quand même extrêmement conservateur.]

              Peut-être. Mais le programme écolo lui aussi est « extrêmement » conservateur, si l’on va par là…

              Ce n’est pas chez EELV que vous allez déchainer l’entousiasme en proclamant de supprimer les taxes sur l’héritage ou de revenir sur les 35 h]

              Non, mais je vais déchainer l’enthousiasme en parlant de la revalorisation de la vie villageoise, du retour à la terre, de la substitution de la voiture par la traction à sang… encore une fois, EELV peut être aussi conservateur – et aussi réactionnaire – que LR…

              [« Si « tout n’est pas investi dans des fonds de pension », alors l’augmentation de la consommation aujourd’hui se traduirait par une baisse concomitante plus tard, lorsque les générations actuelles arriveraient à la retraite avec des pensions diminuées… » Tout dépend du rendement du fond de pension. Si celui ci a un rendement plus fort que la répartition les pensions ne seraient pas diminuées au contraire (imaginez un fond de pension ayant investi dans facebook ou google il y a 10 ans)]

              Sauf que, comme vous le savez, sur le long terme en moyenne le rendement des actions est indexé sur la productivité, exactement comme « rendement » de la répartition. Bien sur, certains fonds auront de la chance en investissant sur Google ou Facebook, d’autres auront investi dans Enron… mais en moyenne, vous ne vous en sortirez pas mieux.

              [« Dans beaucoup de métiers où l’on perdu l’identification au travail, la paye est aujourd’hui bien meilleure qu’elle ne l’était il y a un siècle ». La paie en 1970 était aussi bien meilleur qu’en 1920 (il y a un siècle) et pourtant on avait pas ce problème a l’époque]

              Il serait intéressant de savoir ce qui restait de la paye en 1970 une fois les nécessités fondamentales couvertes, en comparaison à aujourd’hui.

              [« l’approfondissement du capitalisme a désacralisé le travail. » Pouvez-vous developper ?]

              Bien entendu. Il fut un temps ou le travail était une identité. Une personne était d’abord caractérisée par son métier, métier qu’il était supposé avoir embrassé dans sa jeunesse et dont il avait gravi tous les échelons. Vous le voyez d’ailleurs dans la question de « l’équilibre vie personnelle – vie professionnelle ». Cette question ne se posait pas il y a trente ou quarante ans, parce qu’il n’y avait pas une « vie personnelle » séparée de la « vie professionnelle ». Un médecin, un enseignant, un ouvrier, un artisan avaient une vie sociale, politique, communautaire liée à leur métier.

              Le capitalisme a désacralisé le travail en faisant de la profession un pur rapport monétaire. On travaille pour gagner de l’argent, point à la ligne.

              [Apres tout a une époque il était considéré comme honteux de travailler (les nobles ne travaillaient pas et jusqu’aux années 20 il y avaient en France une classe de rentiers). Pourtant l’immense majorité de la population voyait l’oisiveté comme un vice]

              Pas tout à fait. Les nobles « travaillaient » : ils étaient censés faire la guerre. Et le rentier oisif n’a jamais été une figure présentée socialement comme positive. Non, depuis au moins la renaissance, l’idée que le travail donne une dignité est un leitmotiv de l’idéologie dominante.

              [En partie vrai. C’est pour ça que répartition ou capitalisation ont un problème avec la démographie.
              Il est cependant mitigé en cas de capitalisation car d’autres peuvent acheter vos titres (si votre population décroît mais celle d’un autre pays augmente).]

              Je ne vois pas en quoi cela résout votre problème. La difficulté n’est pas de trouver des gens pour acheter vos titres, mais le fait que vous devez en vendre pour payer les pensions. Si on doit vendre plus de titres que les nouveaux cotisants n’en achètent, votre fond de pension a un sérieux problème.

              [Et vous oubliez le fait que cet argent investi pendant 40 ans a du creer quelque chose (je parle pas la de dividende ou d’intérêt mais de création de richesse tangible)]

              Et bien, non. D’abord, je pourrais vous retoquer que seul le travail produit de la valeur, et que donc le capital ne « crée » aucune « richesse tangible ». Mais même sans rentrer dans ce genre de subtilité, je pense que vous n’avez pas compris qu’il n’y a pas de véritable différence entre les deux systèmes. Dans le système par répartition, les cotisants versent de l’argent à une caisse qui ensuite verse les pensions. Dans le système par capitalisation, le cotisant verse de l’argent qui sert à acheter des titres, et la caisse vend des titres pour régler les pensions des retraités. Vous voyez que dans les deux cas il n’y a pas d’accumulation : l’argent rentre d’un côté, il sort de l’autre. Si les entrées dépassent les sorties, la caisse de répartition comme le fond de pension constituent des réserves – qui sont dans les deux cas investies.

              [« Dans un système de répartition, on peut aussi « en cas de difficulté » réduire les pensions ou retarder l’âge de la retraite… » serieusement ? Vous voyez un gouvernement reduire les pensions (rappel : 17 millions de retraités electeurs) ?]

              Sans problème. Il suffit de ne pas les revaloriser, et l’inflation fera le reste.

              [Quant à l’âge de la retraite, vous pouvez constater combien c’est compliqué et que ca ne concerne pas tout le monde (selon votre pouvoir de nuisance)]

              Je ne peux que constater que depuis trente ans l’âge moyen de départ à la retraite a progressé de cinq ans, que de nombreux régimes « spéciaux » ont été alignés sur le régime général moins favorable. Ca ne doit pas être si « compliqué » que ça.

              [Il ne s’agit pas d’avoir des gens vénaux (qui de toute facon ne feront pas prof car autre chose paie plus) mais avoir des gens qui vont faire autre chose car le salaire est trop faible.]

              Relisez cette phrase… ne trouvez-vous pas une certaine contradiction ?
              L’éducation a toujours été un métier mal payé. Ce qui a rendu le métier attractif à certaines époques, c’est le statut social qui y était attaché au statut du professeur mais aussi à la mission de l’institution. Quand l’école devient une sorte de garderie, que le professeur devient un fournisseur de service censé satisfaire son client, il faut effectivement payer beaucoup pour attirer les bons profils.

              [J’ai lu que vous habitez le centre de paris.]

              Je ne sais pas où vous avez lu pareille chose. J’aimerais beaucoup habiter le centre de Paris, mais ce n’est pas le cas.

              [Comment un professeur peut se permettre de se loger avec sa famille à paris ? (à part si c’est le salaire d’appoint de l’épouse)]

              Je vais vous répondre : en logeant sa famille dans 37 m2. Comme l’ont fait mes parents – enseignants tous les deux. Eh oui, quand on aime son métier, qu’on se sent investi d’une mission, on accepte bien des sacrifices.

              [«Mais en quoi « taxer l’héritage » serait un problème pour le 3ème âge ? Si quelqu’un est lésé par une taxation des héritages, ce serait plutôt les héritiers, non ?» Deja l age moyen d un heritier aujourd hui c est plus de 60 ans. Donc l heritier est du 3eme age]
              [Si l’âge MOYEN de l’héritier aujourd’hui est de 60 ans, alors l’age MOYEN du décès devrait être supérieur à 80 ans. Pensez-vous que ce soit le cas ?]
              https://argent.boursier.com/epargne/actualites/donations-successions-un-foyer-recoit-en-moyenne-135-400-euros-4980.html%5D

              Désolé, mais l’article que vous citez vous donne tort : il précise que « le premier héritage est perçu en moyenne à 44 ans ». L’alourdissement des droits de succession toucherait bien les adultes, et non le « 3ème age ». Je pense que vous avez mal lu le texte : dire que « Parmi les personnes qui ont déclaré avoir déjà bénéficié d’une transmission, les Français sont en moyenne âgés de 57 ans. » n’implique nullement qu’ils aient reçu la transmission en question lorsqu’ils avaient 57 ans !

              [Il ne faut pas oublier que tout le monde n herite pas ! Si vous mourrez a 30 ans, vous allez faire chuter la moyenne des deces mais comme il n y aura pas d heritage, la moyenne d age des heritiers sera inchangée]

              Mauvais raisonnement : si je meurs à 30 ans, je n’hériterai pas de mes parents, mais il y aura bien un héritage, le mien ! Mes enfants toucheront leur héritage alors qu’ils sont très jeunes… et cela fera donc baisser la moyenne d’âge des héritiers !

              [« Possible. Mais sur ce sujet, les jeunes devraient être encore plus « conservateurs », puisque ce sont eux qui ont le plus à gagner. » Pas vraiment. Deja actuellement un jeune n herite plus (age moyen des heritiers = 57 ans),]

              NON. Si je crois l’article que vous avez-vous-même cité, on reçoit son premier héritage en moyenne à 44 ans.

              [Ensuite a 20-30 ans vous allez etre optimiste et penser que vous aller ameliorer votre propre situation. A 55 ans, les carrotes sont cuites et la seule facon d avoir une amelioration c est le loto ou l heritage]

              Sauf que l’héritage est quelque chose qu’on peut anticiper. ON peut donc imaginer qu’un jeune aura moins à cœur d’épargner pour ses vieux jours lorsqu’il sait qu’il touchera à un moment où un autre un héritage important. Une imposition plus forte des héritages touche donc les jeunes puisqu’ils ne peuvent plus faire cette anticipation.

            • cdg dit :

              @descartes
               
              @ cdg
              [D’après l’article, gauche et droite ont tous promis de réformer, mais une fois arrivés au pouvoir sont restés « en retrait » de leurs promesses, et n’ont touché à la chose que marginalement.]
              J ai pas la meme lecture que vous. Sarkozy exempte quasiment toutes les successions de taxes et Hollande rabote le dispositif. Apres tout il n aurait tres bien pu ne rien faire comme sur plein d autre sujet
              [« Les promesses n’engagent que ceux qui y croient »… je m’intéresse à ce que les politiciens font, et pas à ce qu’ils « veulent » (ou disent vouloir).]
              Il a quand «fait» car allegé sensiblement les taxes «les successions non taxables passent de 75% à environ 95% … L’abattement pour les enfants triple et atteint 150.000 euros»
              [Non, mais je vais déchainer l’enthousiasme en parlant de la revalorisation de la vie villageoise, du retour à la terre, de la substitution de la voiture par la traction à sang… encore une fois, EELV peut être aussi conservateur – et aussi réactionnaire – que LR…]
              J avoue ne pas ecouter les dirigeants de EELV, mais vu qu ils sont elus dans des grandes villes (Bordeaux, Lyon, Grenoble), je les voient mal se faire elire en parlant de se deplacer a cheval dans un petit village
               
              [Sauf que, comme vous le savez, sur le long terme en moyenne le rendement des actions est indexé sur la productivité, exactement comme « rendement » de la répartition. ]
              En etes vous sur ?
              Si vous regardez le rendement des actions sur le long terme (30 ou 40 ans) ca a été nettement plus
              De meme dans le cas de la repartition ca n est pas lié a la productivité. C est un prelevement sur les salaires. Donc vous pouvez avoir la productivité qui augmente (par ex robotisation qui augmente le chomage) alors que les revenus de la repartition plongent. A l inverse si on devient une economie de main d oeuvre a faible productivité, la repartition va voir ses caisses se remplir car de nombreux cotisants
              [Il serait intéressant de savoir ce qui restait de la paye en 1970 une fois les nécessités fondamentales couvertes, en comparaison à aujourd’hui.]
              en effet. Je serais pas surpris qu il n y ait pas tant de difference que ca. Le budget nourriture aura baissé, le budget logement aura explosé. Apres on peut discuter des « nécessités fondamentales». Avoir un telephone etait superflu en 1970. En 2021 ne pas avoir de smartphone est vraiment handicapant
              [Pas tout à fait. Les nobles « travaillaient » : ils étaient censés faire la guerre.]
              Ca ne concernaient pas tous les nobles (pensez deja a la noblesse de robe, et souvent la carriere militaire n etait pas pour l ainé qui heritait du titre et des terres). Ensuite heureusement la france n etait pas en guerre sans arret (et meme en guerre, les operations etaient rare a la mauvaise saison)
              [Et le rentier oisif n’a jamais été une figure présentée socialement comme positive.]
              Proust, Balzac ou meme Maurice Leblanc n en parlaient pas en terme negatif
              [La difficulté n’est pas de trouver des gens pour acheter vos titres, mais le fait que vous devez en vendre pour payer les pensions. Si on doit vendre plus de titres que les nouveaux cotisants n’en achètent, votre fond de pension a un sérieux problème.]
              Si vous avez plus de vendeurs que d acheteurs, le prix baisse
              Mais comme je l ecris, la capitalisation a l avantage de s adresse a la planete entiere. Donc autant vous allez avoir du mal a vendre un immeuble a St Etienne à un chinois autant lui vendre des actions de LVMH ne devrait pas poser de probleme majeur
              Ensuite je pense que vous vous meprenez partiellement sur la capitalisation. Une partie des pensions sont en effet payé par la vente de biens (action ou immobilier), mais une partie est payé simplement par le rendement de ces biens (dividende ou loyers)
              [Et bien, non. D’abord, je pourrais vous retoquer que seul le travail produit de la valeur, et que donc le capital ne « crée » aucune « richesse tangible ». ]
              pas d accord. Le capital permet de produire de la valeur. Une machine en accroissant votre production va vous permettre de creer plus de valeur que vous l auriez fait en travaillant sans
              [Dans le système par répartition, les cotisants versent de l’argent à une caisse qui ensuite verse les pensions. Dans le système par capitalisation, le cotisant verse de l’argent qui sert à acheter des titres, et la caisse vend des titres pour régler les pensions des retraités. Vous voyez que dans les deux cas il n’y a pas d’accumulation : l’argent rentre d’un côté, il sort de l’autre.]
              La difference c est que dans la capitalisation, l argent sort dans 40 ans et a donc «fait des petits».
              C est le principe des interets composés (les interets de l annee X font des interets a partir de X+1 comme une boule de neige
              Placer 10 000 vous donne 22 000 40 ans plus tard a 2 % (https://www.moneyland.ch/fr/interets-composes-calculateur)
               
              [[ Vous voyez un gouvernement reduire les pensions (rappel : 17 millions de retraités electeurs) ?]
              Sans problème. Il suffit de ne pas les revaloriser, et l’inflation fera le reste.]
              l inflation c est 1% (homeopathique)et en plus les retraites sont actuellement indexés sur l inflation et je suis pas sur qu un gouvernement aura le courage (ou la folie) de se heurter 17 millions d electeurs-retraités
               
              [[Il ne s’agit pas d’avoir des gens vénaux (qui de toute facon ne feront pas prof car autre chose paie plus) mais avoir des gens qui vont faire autre chose car le salaire est trop faible.]
              Relisez cette phrase… ne trouvez-vous pas une certaine contradiction ?]
              non, je voulais dire qu il y a un seuil minimal en dessous duquel les gens vont se detourner
              L objectif n est pas de rouler en porsche et de passer ses vacances a St Tropez mais si vous expliquez a un futur prof qu il devra faire attention quand il fait ses courses au supermarché s il ne veut pas finir a decouvert ou qu il va devoir supporter que sa femme se plaingnee qu elle ne peut pas acheter la meme robe que sa copine, ca va le calmer
              [Je ne sais pas où vous avez lu pareille chose. J’aimerais beaucoup habiter le centre de Paris, mais ce n’est pas le cas.]
              Vous savez ecrit que vous croisiez Zemmour regulierement faisant ses courses à Paris
               
              [Je vais vous répondre : en logeant sa famille dans 37 m2. ]
              a mon avis a notre epoque, votre femme divorce (ou si vous etes celibataire, vous le restez)
              [Désolé, mais l’article que vous citez vous donne tort : il précise que « le premier héritage est perçu en moyenne à 44 ans ». L’alourdissement des droits de succession toucherait bien les adultes, et non le « 3ème age ». Je pense que vous avez mal lu le texte : dire que « Parmi les personnes qui ont déclaré avoir déjà bénéficié d’une transmission, les Français sont en moyenne âgés de 57 ans. » n’implique nullement qu’ils aient reçu la transmission en question lorsqu’ils avaient 57 ans !]
              57 ans est une moyenne. Mais si le premier heritage est percu a 44 et que la moyenne est a 57 vous pouvez en deduire que le gros de heritiers ont plus de 60 (pour faire tomber de 44 a 57)
              [Mauvais raisonnement : si je meurs à 30 ans, je n’hériterai pas de mes parents, mais il y aura bien un héritage, le mien ! Mes enfants toucheront leur héritage alors qu’ils sont très jeunes… et cela fera donc baisser la moyenne d’âge des héritiers !]
              Vous m avez mal compris. Si vous decedez a 30 ans, vos heritiers seront en effet tres jeunes mais il n y aura probablement pas d heritage (qui a 30 ans possede un capital significatif ?). donc pas d heritage implique pas d heritiers et donc personne pour faire baisser la moyenne des heritiers
              [Sauf que l’héritage est quelque chose qu’on peut anticiper. ON peut donc imaginer qu’un jeune aura moins à cœur d’épargner pour ses vieux jours lorsqu’il sait qu’il touchera à un moment où un autre un héritage important. Une imposition plus forte des héritages touche donc les jeunes puisqu’ils ne peuvent plus faire cette anticipation.]
              J avais un ami issu d une famille aisée. Quand la personne riche est morte, c est ses parents qui ont herité et pas lui (eh oui les gens vivent vieux et vous heritez plus a 20 ans. Dans le cas présent ses parents sont toujours vivants alors qu il approche de la cinquantaine). Ensuite l heritage etait bien moins copieux qu espéré. Disons que la personne décédé avait le sens des affaires jeune mais que celui ci c est notablement dégradé avec l age. S il avait vecu quelques annees de plus, tout aurait ete dilapidé
              Autrement dit, qui a 20 ans va se baser sur un heritage qui arrivera peut etre dans 30 ans (soit plus que le temps deja vecu) ? On est plus au XIX ou les gens avaient des «esperances»
               
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Non, mais je vais déchainer l’enthousiasme en parlant de la revalorisation de la vie villageoise, du retour à la terre, de la substitution de la voiture par la traction à sang… encore une fois, EELV peut être aussi conservateur – et aussi réactionnaire – que LR… » J’avoue ne pas écouter les dirigeants de EELV, mais vu qu’ils sont élus dans des grandes villes (Bordeaux, Lyon, Grenoble), je les voient mal se faire élire en parlant de se déplacer à cheval dans un petit village]

              Il ne faut pas confondre idéologie et réalité. On peut glorifier le mode de vie de nos ancêtres sans forcément les imiter…

              [« Sauf que, comme vous le savez, sur le long terme en moyenne le rendement des actions est indexé sur la productivité, exactement comme « rendement » de la répartition. » En êtes-vous sur ?]

              Si la répartition des gains de productivité entre capital et travail reste la même, oui. Il est vrai que ces trente o quarante dernières années on a vu se dégrader la répartition, et du coup les gains de productivité sont allés au capital.

              [Si vous regardez le rendement des actions sur le long terme (30 ou 40 ans) ca a été nettement plus]

              Si vous prenez la période 1990-2020, oui. Mais si vous regardez la période 1945-75, non. En fait, avec la mondialisation le processus est global. Les salaires n’ont pas augmenté en France aussi vite que les profits, mais en Chine ou en Inde c’est probablement le cas…

              [De même dans le cas de la répartition ça n’est pas lié à la productivité. C’est un prélèvement sur les salaires.]

              Oui. Et les salaires traduisent l’augmentation de la productivité.

              [Donc vous pouvez avoir la productivité qui augmente (par ex robotisation qui augmente le chômage) alors que les revenus de la répartition plongent. A l inverse si on devient une economie de main d oeuvre a faible productivité, la repartition va voir ses caisses se remplir car de nombreux cotisants]

              Non. Si vous augmentez le nombre de cotisants et vous réduisez les salaires, l’apport aux caisses reste le même. Il faut avoir sur ces questions une vision macroéconomique : si vous faites des investissements de robotisation, c’est parce que le robot est plus rentable que le salarié, et donc que les salaires sont élevés. Lorsque les salaires baissent, vous n’avez aucune raison de faire des coûteux investissements pour économiser sur la main d’œuvre. Une productivité forte coïncide en général avec un haut niveau de salaires, et non l’inverse.

              [« Pas tout à fait. Les nobles « travaillaient » : ils étaient censés faire la guerre. » Ca ne concernaient pas tous les nobles (pensez deja a la noblesse de robe, et souvent la carriere militaire n etait pas pour l ainé qui heritait du titre et des terres).]

              La « noblesse de robe » (qui en fait est une proto-bourgeoisie) travaillait – comme notaire, comme avocat, comme banquier, comme fonctionnaire. Et pour l’ancienne noblesse, si l’ainé héritait le titre et les terres, il n’était pas le seul à aller dans les armées.

              [« Et le rentier oisif n’a jamais été une figure présentée socialement comme positive. » Proust, Balzac ou meme Maurice Leblanc n en parlaient pas en terme négatifs]

              Proust – « les rentiers écrivent pour les rentiers » – montre la classe rentière sous un jour qui n’est guère positif. Il n’y a d’ailleurs pas vraiment de personnage positif dans Proust, qui évite tout jugement moral. Chez Balzac, les rentiers sont souvent présentés négativement. Je ne connais pas l’œuvre de Maurice Leblanc. Mais peut-être pourriez-vous me citer un texte précis ou la rente est présentée comme quelque chose de socialement positif ?

              [« La difficulté n’est pas de trouver des gens pour acheter vos titres, mais le fait que vous devez en vendre pour payer les pensions. Si on doit vendre plus de titres que les nouveaux cotisants n’en achètent, votre fond de pension a un sérieux problème. » Si vous avez plus de vendeurs que d’acheteurs, le prix baisse]

              Oui, mais je ne vous parle pas de ça. La question n’est pas de savoir si vous pouvez vendre plus ou moins cher, mais si vous devez vendre plus que vous n’achetez.

              [Mais comme je l’écris, la capitalisation a l’avantage de s adresse a la planete entiere. Donc autant vous allez avoir du mal a vendre un immeuble a St Etienne à un chinois autant lui vendre des actions de LVMH ne devrait pas poser de probleme majeur]

              Là encore, vous faites un raisonnement asymétrique. Il est vrai que grâce à la mondialisation, il y aura plus d’acheteurs potentiels pour vos titres. Mais toujours grâce à la mondialisation, il y aura aussi bien plus de vendeurs potentiels. Votre investisseur chinois pourra plus facilement acheter un titre LVMH qu’un immeuble à St Etienne. Mais de la même façon, l’investisseur français qui autrefois acheterait vos titres LVMH pourra acheter du Google ou du Tata. In fine, vous serez revenu au point de départ…

              [Ensuite je pense que vous vous meprenez partiellement sur la capitalisation. Une partie des pensions sont en effet payé par la vente de biens (action ou immobilier), mais une partie est payé simplement par le rendement de ces biens (dividende ou loyers)]

              Je n’ai pas dit le contraire. Relisez mon commentaire : je n’ai jamais supposé que la TOTALITE des pensions était payée par la vente des titres. Mais il est clair que si vous pouviez payer la TOTALITE des pensions sans vendre des titres, le contributeur n’aurait aucun intérêt à verser ses cotisations au fond de pension : en investissant lui-même, il pourrait vivre du revenu… et transférer le capital à ses enfants.

              [« Et bien, non. D’abord, je pourrais vous retoquer que seul le travail produit de la valeur, et que donc le capital ne « crée » aucune « richesse tangible ». » pas d accord. Le capital permet de produire de la valeur. Une machine en accroissant votre production va vous permettre de creer plus de valeur que vous l auriez fait en travaillant sans]

              Non. Relisez Ricardo ou Marx. Une machine permet d’augmenter la QUANTITE produite, mais pas la VALEUR TOTALE du bien produit.

              [« Dans le système par répartition, les cotisants versent de l’argent à une caisse qui ensuite verse les pensions. Dans le système par capitalisation, le cotisant verse de l’argent qui sert à acheter des titres, et la caisse vend des titres pour régler les pensions des retraités. Vous voyez que dans les deux cas il n’y a pas d’accumulation : l’argent rentre d’un côté, il sort de l’autre. » La difference c est que dans la capitalisation, l’argent sort dans 40 ans et a donc «fait des petits».]

              Oui. Et dans la répartition, votre retraite est prélevée sur la production alors que la productivité a considérablement augmenté par rapport à l’époque ou vous avez cotisé. C’est exactement la même chose…

              [« « Vous voyez un gouvernement reduire les pensions (rappel : 17 millions de retraités electeurs) ? » » « Sans problème. Il suffit de ne pas les revaloriser, et l’inflation fera le reste. » l inflation c est 1% (homeopathique)]

              En dix ans, vous réduisez donc les pensions de 10%. C’est quand même pas mal…

              [et en plus les retraites sont actuellement indexés sur l’inflation]

              D’où sortez-vous ça ?

              [L’objectif n’est pas de rouler en porsche et de passer ses vacances à St Tropez mais si vous expliquez à un futur prof qu’il devra faire attention quand il fait ses courses au supermarché s il ne veut pas finir a découvert ou qu’il va devoir supporter que sa femme se plaigne qu’elle ne peut pas acheter la même robe que sa copine, ça va le calmer]

              Franchement, c’était le cas de mes parents, et je ne me souviens pas qu’ils aient jamais imaginé de changer de métier.

              [« Je ne sais pas où vous avez lu pareille chose. J’aimerais beaucoup habiter le centre de Paris, mais ce n’est pas le cas. » Vous savez ecrit que vous croisiez Zemmour regulierement faisant ses courses à Paris]

              Vous confondez, c’est Lingons qui a écrit cela, pas moi. J’aimerais beaucoup habiter le 6ème arrondissement de Paris, mais mon humble paye de fonctionnaire ne me permet pas ce genre de luxe.

              [« Je vais vous répondre : en logeant sa famille dans 37 m2. » a mon avis a notre epoque, votre femme divorce (ou si vous êtes célibataire, vous le restez)]

              Pas si elle a conscience que vous faites « le plus beau métier du monde », et que les gens enlèvent leur chapeau dans la rue pour vous saluer. Le prestige et la reconnaissance sociale rendent supportables bien des privations… et celui qui vous le dit pourrait gagner le double en allant dans le privé, alors je sais de quoi je parle.

              [57 ans est une moyenne.]

              Oui, mais si l’on suit l’article, c’est la moyenne d’âge de ceux qui disent avoir bénéficié d’une « transmission » (donation ou héritage). Pas la moyenne de l’âge auquel ils ont bénéficié de la transmission en question.

              [Mais si le premier heritage est percu a 44 et que la moyenne est a 57 vous pouvez en deduire que le gros de heritiers ont plus de 60 (pour faire tomber de 44 a 57)]

              Non. Si je suis là encore l’article, 44 ans est l’âge MOYEN auquel on bénéficie pour la première fois d’un héritage. Je persiste donc : EN MOYENNE, on hérite pour la première fois alors qu’on est adulte, et non dans son 3ème age. Et ce sont donc les adultes – jeunes ou moins jeunes – qui seraient les premières victimes d’un alourdissement de la fiscalité sur l’héritage. Et non les vieux.

              [« Mauvais raisonnement : si je meurs à 30 ans, je n’hériterai pas de mes parents, mais il y aura bien un héritage, le mien ! Mes enfants toucheront leur héritage alors qu’ils sont très jeunes… et cela fera donc baisser la moyenne d’âge des héritiers ! » Vous m avez mal compris. Si vous decedez a 30 ans, vos heritiers seront en effet tres jeunes mais il n y aura probablement pas d heritage (qui a 30 ans possede un capital significatif ?). donc pas d heritage implique pas d heritiers et donc personne pour faire baisser la moyenne des heritiers]

              C’est incompréhensible. Quand bien même à 30 ans je n’aurais qu’une mobylette, mes enfants en hériteront et lorsqu’on fera le calcul de l’âge moyen du premier héritage, ma mort fera donc baisser l’âge moyen du premier héritage. Doublement, d’ailleurs : non seulement mes enfants hériteront très jeunes de moi, mais lors de la mort de mes parents ils hériteront une deuxième fois à un âge relativement jeune (puisqu’ils hériteront de leurs grands-parents, et non de leurs parents). Ce qui fera encore baisser l’âge moyen de l’héritage…

              [Autrement dit, qui a 20 ans va se baser sur un héritage qui arrivera peut être dans 30 ans (soit plus que le temps déjà vécu) ? On est plus au XIX ou les gens avaient des «esperances»]

              Bien sur que si. Il y a toujours la possibilité que mes parents fassent des bêtises en bourse. Mais dans l’immense majorité des cas, c’est le logement qui représente l’essentiel du patrimoine des gens. La valeur de l’héritage est donc relativement assurée. Et oui, si je sais que mes parents me laisseront probablement leur superbe maison, j’aurais moins tendance à épargner pour me faire une réserve pour ma retraite…

  2. Ian Brossage dit :

    @Descartes

    Dans les professions de foi, on trouve à peu près les mêmes promesses chez tout le monde, et on serait bien en peine de deviner de quel parti politique il s’agit s’il n’y était pas mentionné (1).

    Vous êtes un peu méchant, car le tract RN est souvent assez facile à reconnaître : c’est le seul qui ne parle quasiment que de sécurité (ce qui, d’ailleurs, ne leur a manifestement pas réussi).
    Concernant le RN, une autre chose me saute aux yeux : leur meilleur score a été obtenu dans la région où ils ont présenté, non un candidat issu de leurs rangs et formé à l’école de l’extrême-droite, mais un cacique de la droite traditionnelle.

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Vous êtes un peu méchant, car le tract RN est souvent assez facile à reconnaître : c’est le seul qui ne parle quasiment que de sécurité (ce qui, d’ailleurs, ne leur a manifestement pas réussi).]

      Je parlais bien entendu des candidats qui ont une chance d’exercer les responsabilités. Oui, les tracts du RN comme ceux du parti animaliste sont très reconnaissables, et pour la même raison: ils font campagne sur des marottes. Mais on ne peut pas dire que ce soit une réussite. Le FN de Philippot avait réussi à convaincre qu’il avait une vision globale de l’exercice du pouvoir, en parlant de sujets qui n’étaient pas habituels dans le discours de l’extrême droite. Avec le retour aux sources, le RN risque de retourner à ses vieux scores…

      [Concernant le RN, une autre chose me saute aux yeux : leur meilleur score a été obtenu dans la région où ils ont présenté, non un candidat issu de leurs rangs et formé à l’école de l’extrême-droite, mais un cacique de la droite traditionnelle.]

      N’oubliez pas que les élections locales, c’est souvent une affaire de clientèles…

      • @ Descartes,
         
        [Concernant le RN, une autre chose me saute aux yeux : leur meilleur score a été obtenu dans la région où ils ont présenté, non un candidat issu de leurs rangs et formé à l’école de l’extrême-droite, mais un cacique de la droite traditionnelle]
        A ce sujet, j’ai lu un article fort intéressant qui présentait les “Vies parallèles” de Muselier et Mariani, les frères devenus ennemis. Même âge, même famille politique (à l’origine), une carrière avec de troublantes similitudes (élus députés en même temps pour la 1ère fois en 1993, un passage au gouvernement comme ministre ou secrétaire d’Etat, une belle carrière d’élu local, au niveau municipal, départemental et régional, tous les deux sont ou ont été députés européens), jusque dans les loisirs (l’un est champion de karaté, l’autre de lutte gréco-romaine).
         
        Et j’ai l’impression que finalement, l’origine sociale a pesé dans leurs parcours au final divergents: Muselier, le fils de notables, de la bonne bourgeoisie locale (son grand-père, l’amiral Muselier, était à Londres avec de Gaulle) est resté au bercail de la droite classique; Mariani, le fils d’un maçon, immigré italien, et d’une ouvrière, d’origine plus populaire, a fini par passer au RN, qui, malgré ses récents reniements, reste probablement le parti le plus à l’écoute des classes populaires, en tout cas le parti qui tient le discours le moins inaudible pour cette catégorie de la population. Je pense que la différence de positionnement entre les deux hommes ne doit rien au hasard mais beaucoup à leurs origines sociales.
         
        Souscrivez-vous à cette analyse?

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Et j’ai l’impression que finalement, l’origine sociale a pesé dans leurs parcours au final divergents: Muselier, le fils de notables, de la bonne bourgeoisie locale (son grand-père, l’amiral Muselier, était à Londres avec de Gaulle) est resté au bercail de la droite classique; Mariani, le fils d’un maçon, immigré italien, et d’une ouvrière, d’origine plus populaire, a fini par passer au RN, qui, malgré ses récents reniements, reste probablement le parti le plus à l’écoute des classes populaires,]

          Je n’avais pas pensé à cette interprétation, mais j’avoue qu’elle est assez séduisante. Ce n’est pas d’ailleurs le seul cas de ce type : parmi les politiciens de droite qui ont pris des positions ouvertement souverainistes et « populistes » à droite, on trouve une proportion importante de personnages ayant eu des origines populaires (Séguin, Guaino, Pasqua…). C’est le cas aussi à gauche, d’ailleurs : les dirigeants communistes d’origine ouvrière (Marchais, Plissonnier, Krasucki) étaient en général bien plus « durs » que les dirigeants venus des classes moyennes…

          Nul ne guérit de son enfance, disait le poète. Je pense qu’il y a quelque chose qui se forme dans les premières années de vie, une empathie envers l’univers de ses parents, et qui peut expliquer beaucoup de choix postérieurs des individus.

  3. BolchoKek dit :

    @ Descartes
     
    J’ai lu dans un commentaire que tu avais tout bonnement oublié d’aller voter… Eh bien, nous sommes au moins deux : il m’est arrivé la même chose, la seule différence étant que je n’étais pas occupé par du jardinage – mais pas loin. J’avoue que je me suis un peu surpris moi-même : je m’abstiens rarement, mais c’est probablement la première fois qu’une élection me laisse indifférent au point de l’oublier.
     
    Les chiffres de la participation sont vraiment ceux qu’on verrait dans un régime autoritaire en perte de vitesse. Il y a d’ailleurs une ambiance incroyablement similaire, notamment le décalage entre le désintérêt et même le défi de la population (“à quoi bon, ces connards se choisissent entre eux de toute façon”) d’un côté, et de l’autre les discours emphatiques dont la tournure auto-congratulatoire prend une sonorité auto-justificative via l’écho renvoyé par l’indifférence générale. J’avais eu l’opportunité d’observer de l’intérieur la société Iranienne en période électorale, et il y a franchement quelque chose dans l’air qui m’est très familier…
     
    Je serais vraiment curieux de voir les chiffres d’enquêtes sur la sociologie du peu de votants. On peut s’attendre à mon avis à du très bobo, et fortement grisonnant… Tiens, voilà quelque chose pour nous réconforter : malgré la décennie passée sur ce blog, ceux d’entre nous qui ne sont pas allés voter ne sont pas vieux au point de ne jamais manquer une élection !

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Les chiffres de la participation sont vraiment ceux qu’on verrait dans un régime autoritaire en perte de vitesse.]

      Même pas : dans un régime autoritaire en perte de vitesse, l’opposition appelle souvent au boycott des élections. Ici, tout le spectre politique, de l’extrême gauche à l’extrême droite, appelle les citoyens à se rendre aux urnes.

      [Il y a d’ailleurs une ambiance incroyablement similaire, notamment le décalage entre le désintérêt et même le défi de la population (“à quoi bon, ces connards se choisissent entre eux de toute façon”) d’un côté, et de l’autre les discours emphatiques dont la tournure auto-congratulatoire prend une sonorité auto-justificative via l’écho renvoyé par l’indifférence générale. J’avais eu l’opportunité d’observer de l’intérieur la société Iranienne en période électorale, et il y a franchement quelque chose dans l’air qui m’est très familier…]

      N’est-ce pas ? Comme en Iran, nous sommes dans une société bloquée, avec une « pensée unique » de laquelle il est impossible de s’écarter si l’on veut être élu. Bien sûr, les méthodes de contrôle sont différentes. Les iraniens ont des conseils cléricaux qui écartent les candidats gênants, nous on a des conseils médiatiques qui jouent exactement le même rôle…

      [Je serais vraiment curieux de voir les chiffres d’enquêtes sur la sociologie du peu de votants. On peut s’attendre à mon avis à du très bobo, et fortement grisonnant… Tiens, voilà quelque chose pour nous réconforter : malgré la décennie passée sur ce blog, ceux d’entre nous qui ne sont pas allés voter ne sont pas vieux au point de ne jamais manquer une élection !]

      Ce qu’on sait d’ores et déjà, c’est que l’abstention est massive dans les quartiers populaires et très forte parmi les jeunes. On verra lorsque des enquêtes plus fines seront publiées.

  4. BrunoC dit :

    François Begaudeau, sors de ce corps !!!

    • Descartes dit :

      @ BrunoC

      [François Begaudeau, sors de ce corps !!!]

      Je vous en prie, restons polis! Non, je n’ai rien de commun avec Begaudeau. Begaudeau attaque “les bourgeois”, mais d’un point de vue libertaire et non d’un point de vue matérialiste, comme c’est mon cas. Pour Begaudeau on est “bourgeois” dès lors qu’on a un bel appartement et une vie agréable. Mais il ne se demande jamais qu’est ce qui fait que certains ont un bel appartement, et d’autre pas. En d’autres termes, il s’intéresse à la sociologie, à la culture, mais ignore l’économie. Il l’assume d’ailleurs en se plaçant dans une logique libertaire, qui n’est certainement pas la mienne !

  5. Steph dit :

    Il semble que les 2/3 du corps éléctoral pense la même chose !

    • Descartes dit :

      @ Steph

      [Il semble que les 2/3 du corps éléctoral pense la même chose !]

      Bien plus, en fait. Il y a pas mal de gens qui votent par discipline civique, tout en partageant l’idée qu’en termes politiques cela ne sert à rien. Combien de ceux qui vont à la messe croient vraiment au pouvoir de la prière ?

      • Steph dit :

        Certes, je suis allé voter, sans grande conviction … ma foi 😉

      • Vincent dit :

        [[Il semble que les 2/3 du corps éléctoral pense la même chose !]
        Bien plus, en fait. Il y a pas mal de gens qui votent par discipline civique, tout en partageant l’idée qu’en termes politiques cela ne sert à rien.]

         
        Ou qui votent pour d’autres raisons, comme dans mon cas : montrer aux enfants ce que c’est que d’aller voter, ce qu’est un isoloir, etc.
        Mais j’étais si peu passionné par ce scrutin que j’ai découvert quels choix étaient proposés en entrant dans le bureau de vote…
        Effectivement, les 1/3 de votants agglomèrent de nombreuses motivations possibles. Et il me semble probable que seuls une minorité qui pensent réellement que cette élection a un sens.
         
        Tout de même, je trouve cocasse que notre cher Président réussisse à réunion sur son nom moins de 10% des 1/3 de votants… A peu près 3% de l’électorat qui s’est déplacé pour voter pour lui !
        Respect !

  6. Luc dit :

    Avec ce raisonnement aucune activité n’est fondée. Écrire de trés bons textes comme vous le faites sur ce blog,cher Descartes et ça enjolive notre quotidien (un grand Merci à vous).
    Lire ces textes ne sert à rien. Au fond vivre sert il à quelque dessein,lesquels ?
    Et ce RN n’est il pas en slip , dédaigné car peut être décevant ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Avec ce raisonnement aucune activité n’est fondée.]

      Je ne vois pas comment vous arrivez à ce genre de raisonnement. Quand je cuisine un bon petit plat pour mes amis, l’activité est fondée dans le plaisir que je peux tirer à les voir se régaler. Quand je vais voter, cela a un sens si le vote produit un effet sur la réalité.

      [Lire ces textes ne sert à rien. Au fond vivre sert-il à quelque dessein, lesquels ?]

      Comme disait ma mère, « pourquoi je vis ? parce que c’est joli ! ». La vie n’a aucun sens autre que celui que nous lui donnons. Au fonds, nous restons des animaux. Notre seul sens, c’est d’aller vers le plaisir et de fuir la douleur. Bien sûr, nous avons des plaisirs un peu plus raffinés que ceux d’un chat, mais en dernière instance cela revient à la même chose.

      [Et ce RN n’est-il pas en slip , dédaigné car peut être décevant ?]

      En se « normalisant », le RN a perdu sa charge subversive. On en arrive même à penser dans certains cercles que l’entrée de MLP à l’Elysée ne serait finalement pas un si grand changement…

  7. Geo dit :

    @Descartes
    Et parce qu’on s’en fout, on ne va plus voter.
    Je me suis néanmoins déplacé pour voter nul, enveloppe vide, puisqu’il n’y avait pas de bulletin blanc.
    On s’en fout, mais pas par incivisme.
     

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [On s’en fout, mais pas par incivisme.]

      Je ne suis pas sûr. Le “civisme” implique qu’il existe une “cité” à laquelle nous appartenons tous, et vis-à-vis de laquelle nous sommes inserts dans un système de droits et de devoirs. Le “civisme” avait un sens pour notre génération, héritière d’une certaine culture politique et civique qui plongeait ses racines, au moins symboliquement, dans la Grèce et la Rome antiques. Je ne suis pas persuadé que cette culture ait encore un sens pour les jeunes générations – et ce n’est pas leur faute, c’est la faute à la génération de leurs parents, qui a refusé de transmettre. Vous noterez d’ailleurs que le mot “civique” lui-même a disparu du vocabulaire, remplacé par le barbarisme “citoyen”…

      • Steph dit :

        A ce sujet, puis-je suggérer 2 livres, “lingua tertii imperii” ou, plus proche de nous, “lingua quintae republicae” sur l’asservissement d’une langue à une idéologie. Exemple : on doit avoir un “projet”, y compris pour les “personnes en situation de handicap”, dans un monde où les plus “inclusifs” excluent à tour de bras …
        Et on dit citoyen.n-n.e#ée.s. D’abord ! 😉

  8. Barbey dit :

    Parlons du ” bloc dominant “. Quel est le plus petit dénominateur commun de ce dernier ? Car les macronistes en font partie, vous en faites partie, j’en fais partie. 
    Les végans, groupes LGBT font partie d’un groupe qui représente une minorité (mais réellement). Pourtant, leurs dynamismes font que leurs “idées” s’imposent. A contrario, vous avez plus de monde pour supporter les sujets comme le Frexit, mais il reste inaudible. Pourtant les gens m’ont l’air aussi déterminé. 
    Je sais que vous l’avez déjà expliqué ; surement vous m’avez déjà répondu dessus,  mais je ne vois pas pourquoi le “bloc dominant” est aussi homogène dans les idées ? Pourquoi des sujets sans intérêt (végan) prennent une tel importance (ne me répondez pas parce qu’ils sont  justement sans intérêt) ? Pourquoi perd on la bataille des idées alors que sur le plan intellectuel, je ne vois que des faiblesses du bloc dominant mais qui néanmoins s’impose partout ?
     

    • Descartes dit :

      @ Barbey

      [Parlons du ” bloc dominant “. Quel est le plus petit dénominateur commun de ce dernier ? Car les macronistes en font partie, vous en faites partie, j’en fais partie.]

      Le « bloc dominant » aujourd’hui est le mariage d’intérêt entre la bourgeoisie et les classes intermédiaires (classes qui, je vous le rappelle, ont une définition socio-économique, et non politique). Cela n’a rien à voir avec le vote : un individu peut appartenir au « bloc dominant » et voter communiste ou RN. Par contre, comme toute classe dominante le « bloc dominant » génère un certain nombre d’éléments idéologiques qui justifient son existence et sa domination de la société. Mais on peut parfaitement adhérer à cette idéologie sans faire partie du « bloc dominant » (c’est le phénomène d’aliénation, qui fait que les dominés adoptent l’idéologie dominante).

      [Les végans, groupes LGBT font partie d’un groupe qui représente une minorité (mais réellement).]

      Je ne sais pas ce que vous appelez « représenter » ici. Les végans ne « représentent » qu’eux-mêmes. J’ai l’impression que vous confondez les groupe avec les activistes.

      [Pourtant, leurs dynamismes font que leurs “idées” s’imposent. A contrario, vous avez plus de monde pour supporter les sujets comme le Frexit, mais il reste inaudible. Pourtant les gens m’ont l’air aussi déterminé.]

      Tout à fait. Parce que certaines idées sont fonctionnelles aux classes dominantes, et d’autres pas. Les fanatismes du genre, des préférences sexuelles, des habitudes alimentaires permettent de fractionner le champ politique et de faire barrage à toute agglomération des forces autour d’une alternative qui pourrait remettre en cause le système. Le combat pour la parité en politique est très utile pour dissimuler la baisse continue de la représentation ouvrière dans les corps élus…

      [Je sais que vous l’avez déjà expliqué ; surement vous m’avez déjà répondu dessus, mais je ne vois pas pourquoi le “bloc dominant” est aussi homogène dans les idées ?]

      Il n’est pas si « homogène » que ça. Au contraire, il est très divers : entre le bourgeois catho de Versailles et le bobo parisien qui ne manque pas une « Gay Pride », qu’y a-t-il de commun ? L’idéologie dominante n’est pas forcément une pensée unique. C’est un faisceau d’idéologies en apparence différentes, mais qui, lorsqu’on les examine de près, aboutissent à protéger les mêmes intérêts…

      [Pourquoi perd on la bataille des idées alors que sur le plan intellectuel, je ne vois que des faiblesses du bloc dominant mais qui néanmoins s’impose partout ?]

      Parce qu’il est dominant, justement. Parce qu’il a le pouvoir économique, et que le rapport de forces sur ce plan lui est extraordinairement favorable. Encore une fois, il faut être naïf pour imaginer qu’une idéologie s’impose simplement parce qu’elle est intelligente. Une idéologie s’impose parce qu’elle justifie un état de choses, celui qui arrange les couches dominantes.

      • cdg dit :

        je pense pas que les idees actuelles dominent car elles sont soutenues par le pouvoir economique. Avoir le soutien de gens riches  peut aider mais c est accessoire. Le marxisme n a jamais eut le soutien du pouvoir economique mais il etait intellectuellement dominant de 1945 à 1970 (pensez a Sartre par ex).
        A l opposé je suis pas sur que le pouvoir economique (pensez a Bolloré ou Arnault) soit fan de meres porteuses et se lance dans des analyses sur leur responsabilité dans l exploitation des racisés il y a 300 ans (riez pas, j ai vu un article qui expliquait qu Axa avait beneficié de l esclavage car ils avaient racheté une obscure compagnie qui il y a 300 ans faisait dans le commerce triangulaire)
        L ideologie actuelle vient des annees 70 (economiquement c est l ecole de Chicago, pour la partie LGBTQIA… probablement le mouvement gay US). Au debut c etait ultra minoritaire mais suite a la failllite des idees dominante de l epoque (en France l echec du PS en 82 et le tournant de la rigeur) c est devenu dominant : la nature a horreur du vide
        De meme, les consequences du liberalisme et de la mondialisation font que le balancier repart dans l autre sens : on reparle de politique industrielle ou de relocaliser (non pas juste pour “sauver des emplois” mais pour etre capable de produire ce dont on a besoin)

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [je pense pas que les idées actuelles dominent car elles sont soutenues par le pouvoir économique. Avoir le soutien de gens riches peut aider mais c’est accessoire.]

          C’est beaucoup plus compliqué que « le soutien des gens riches ». La croyance dans le fait que l’ordre existant est « naturel », et que sa remise en cause ne peut aboutir qu’au chaos est profondément enracinée, pour la simple raison que c’est le mécanisme qui permet aux sociétés humaines de se perpétuer comme société. Qu’une règle longtemps respectée soit forcément une bonne règle est le fondement même de la reproduction sociale. Imaginez-vous ce que serait une société ou les nouveaux arrivants remettraient en cause en permanence la légitimité de l’existant.

          C’est pourquoi les rapports sociaux dominants ont tendance à être « naturalisés ». Combien de fois je me suis trouvé à discuter avec des ouvriers qui cherchaient à me convaincre que le patron était indispensable parce que « sans patron pour organiser le travail ce serait le bordel » et puis « sans patron il n’y aurait pas d’usine ou travailler ». Derrière ce raisonnement, se trouve l’autorité de l’existant. Toutes les autres propositions, toutes les alternatives, sont forcément théoriques. Tandis que celle-là, elle est tangible.

          Toute organisation sociale, comme l’a si bien montré Hobbes, est issue d’une peur, la peur du chaos, la peur de « la guerre de tous contre tous ». C’est cela qui fait la force de l’idéologie dominante : une fois qu’elle est installée, elle bénéficie du privilège du réel. Elle peut clamer que toutes les autres représentent un saut dans l’inconnu.

          [Le marxisme n’a jamais eu le soutien du pouvoir économique mais il était intellectuellement dominant de 1945 à 1970 (pensez a Sartre par ex).]

          Pardon. Le marxisme a eu le soutien du « pouvoir économique » qu’était à l’époque la classe ouvrière. Le « pouvoir économique » n’est pas unique, il résulte d’un rapport de forces, et le rapport de forces dans cette période était particulièrement favorable à la classe ouvrière. Il n’est d’ailleurs pas étonnant que le marxisme ait perdu son lustre juste au moment ou le rapport de forces s’est brutalement dégradé au détriment des couches populaires…

          Par ailleurs, il ne faut pas trop exagérer la « domination » du marxisme. S’il est vrai qu’il était dominant dans le milieu de la philosophie, la sociologie ou l’histoire universitaires, elle ne l’a jamais été dans les facultés plus traditionnelles comme le droit ou la médecine, pas plus que dans les grandes écoles (à l’exception de l’Ecole normale). Il y avait fort peu de marxistes à Polytechnique ou à l’ENA, et leur influence sur l’enseignement était négligeable. Le marxisme « littéraire » fut un amusement pour certaines élites (je pense à Sartre, par ex.) mais son influence a été finalement très limitée.

          [A l’opposé je ne suis pas sûr que le pouvoir économique (pensez à Bolloré ou Arnault) soit fan de mères porteuses et se lance dans des analyses sur leur responsabilité dans l’exploitation des racisés il y a 300 ans]

          A titre individuel, je ne sais pas. Mais en tant que classe, le morcellement de la société en « communautés » qu’on peut facilement opposer les unes aux autres leur est fortement avantageux, selon le vieux principe « diviser pour régner ». Pendant qu’on se bat dans les syndicats sur la question des « groupes de parole pour racisés », on ne s’occupe pas des questions comme les salaires ou les conditions de travail. Et pour ce qui concerne les mères porteuses, ce n’est qu’une conséquence logique d’une pensée dont le pouvoir économique profite, à savoir, l’idée que tout, absolument tout, doit être régulé par le marché. Pourquoi pas la reproduction ? Demain peut-être Bolloré ou Arnault créeront une filiale destinée à offrir à ses clients un large éventail de mères porteuses, avec le conseil juridique et les assurances incluses…

          [L’idéologie actuelle vient des années 70 (économiquement c’est l’école de Chicago, pour la partie LGBTQIA… probablement le mouvement gay US). Au début c’etait ultra minoritaire mais suite à la faillite des idées dominante de l’époque (en France l’échec du PS en 82 et le tournant de la rigueur) c’est devenu dominant : la nature a horreur du vide]

          Vous avez une vision très idéaliste : les idées vont et viennent sans aucun rapport avec les conditions matérielles. Etant matérialiste, je renverse la proposition. A partir de la fin des années 1960, la « croissance de rattrapage » s’arrête. Les outils de productivité ont été déployés, aucune innovation majeure permettant de l’augmenter encore n’est visible à l’horizon (car contrairement à un préjugé tenace, l’informatique n’a pas significativement augmenté la productivité, comme le notait R. Solow : « On voit des ordinateurs partout, sauf dans les statistiques de productivité »). Le capital ne peut donc augmenter ses profits qu’en poussant le coût du travail à la baisse. Et il faut pour cela faire tomber les barrières commerciales, statutaires, sociales, ce qui suppose d’affaiblir les institutions.

          Cette nouvelle politique a besoin d’une idéologie pour la justifier. Ce sera d’abord l’idéologie anti-institutionnelle qu’on voit fleurir à la fin des années 1960, et qui met en scène un individu tout-puissant affranchi du « troupeau ». Dans les années 1980, ce sera le néolibéralisme pur et dur. Et vous ne serez pas étonné de retrouver souvent les mêmes personnages : Cohn Bendit est peut-être emblématique du jeune anarchiste qui voulait « jouir sans entraves » devenu deux décennies plus tard « libéral-libertaire » et eurolâtre.

          Ce ne sont pas les idées dominantes qui ont « échoué ». Simplement, les rapports de force structurels ont changé, et cela s’est traduit par un changement dans l’idéologie dominante. A un rapport de force équilibré entre une bourgeoisie « nationale » détenant le pouvoir économique et des classes intermédiaires alliées aux couches populaires, a succédé un rapport de force très déséquilibré entre un bloc dominant constitué d’une alliance entre la bourgeoisie et des classes intermédiaires « internationalisées » opposé aux couches populaires. Et quand le nouveau bloc dominant a fait ses courses, il a adopté un produit adapté à ses besoins, pour certains Hayek, pour d’autres Friedman…

          [De même, les conséquences du libéralisme et de la mondialisation font que le balancier repart dans l’autre sens : on reparle de politique industrielle ou de relocaliser (non pas juste pour “sauver des emplois” mais pour être capable de produire ce dont on a besoin)]

          Mais là encore, le changement sur le plan des idées traduit un changement dans la structure économique, notamment l’apparition de compétiteurs puissants comme la Chine et l’Inde qui n’entendent plus se limiter à être des pourvoyeurs de main d’œuvre bon marché…

      • barbey dit :

        @Descartes.
        Tout d’abord, comme toujours, merci de prendre le temps de me répondre ainsi – d’ailleurs – qu’à tous les commentaires.
        [Par contre, comme toute classe dominante le « bloc dominant » génère un certain nombre d’éléments idéologiques qui justifient son existence et sa domination de la société]
        Auriez vous des exemples des “éléments idéologiques qui justifient son existence” ? 
        Je viens de lire que Bourdieu qualifiait l’idéologie du bloc dominant comme une “agrégat souple et approximative qui produit l’efficacité de cette idéologie”. Donc on aurait une idéologie que personne ne connait mais qui justifierait une certaine morale et une certaine directive à prendre ? Une idéologie insidieuse qui se glisserait “par les politiques de l’emploi, par l’organisation du travail, par l’action policière, etc”.
        Cela me fait penser au notion qu’on donne au libéralisme – idéologie du bloc dominant n’est pas – chacun a sa définition mais en définitive tout le monde y adhére surtout ceux qui en sont hostiles dans les mots mais farouches défenseurs dans les gestes.
        [Mais on peut parfaitement adhérer à cette idéologie sans faire partie du « bloc dominant »]
        On peut également être comme vous être dans le bloc dominant mais ne pas adhérer à l’idéologie. Le ratio de conversion est plus faible.
        [Je ne sais pas ce que vous appelez « représenter » ici. Les végans ne « représentent » qu’eux-mêmes. J’ai l’impression que vous confondez les groupe avec les activistes.]
        Représente en termes de chiffres. Si on regarde dans les recherches Google, le nombre est faible mais leur écho est fort.
        [Les fanatismes du genre, des préférences sexuelles, des habitudes alimentaires permettent de fractionner le champ politique et de faire barrage à toute agglomération des forces autour d’une alternative qui pourrait remettre en cause le système]
        Je suis pas sur le Versaillais du bloc dominant y adhére. Est ce que tout élément libéral – social ou économique- sera automatiquement accepté par l’idéologie du bloc dominant ? Est ce qu’il y a en qui seront refusés ?
        [Parce qu’il est dominant, justement. Parce qu’il a le pouvoir économique, et que le rapport de forces sur ce plan lui est extraordinairement favorable. Encore une fois, il faut être naïf pour imaginer qu’une idéologie s’impose simplement parce qu’elle est intelligente. Une idéologie s’impose parce qu’elle justifie un état de choses, celui qui arrange les couches dominantes.]
        Et comment faire pour changer un “état des choses” si ce n’est en commençant par être sur des idées cohérentes, “intelligentes” qui apportent un nouveau point de vue ? 1) En partant de ce que les gens désirent/veulent ? Et si c’est justement d’adhérer au bloc dominant tout en disant qu’ils n’en font pas parti. 2) Par la force ? Pas très long terme.
        J’ai l’impression que le bloc dominant représente un mastodonte que personne ne pourra vaincre ou changer. Mise à part des approches anecdotiques à la Michéa – combattre toutes les sortes de libéralismes- ou à la Cyrano, le bloc dominant a de belles décennies devant lui.
         
        Auriez vous un livre à conseiller sur ce sujet ? 
         

        • Descartes dit :

          @ Barbey

          [« Par contre, comme toute classe dominante le « bloc dominant » génère un certain nombre d’éléments idéologiques qui justifient son existence et sa domination de la société » Auriez-vous des exemples des “éléments idéologiques qui justifient son existence” ?]

          Par exemple, le mythe qui veut que ce soit le capitaliste qui en investissant crée l’emploi. Ou l’idée que le capitaliste est indispensable à la production. Ou la légende qui veut que l’idée puisse produire de la valeur.

          [Je viens de lire que Bourdieu qualifiait l’idéologie du bloc dominant comme une “agrégat souple et approximative qui produit l’efficacité de cette idéologie”. Donc on aurait une idéologie que personne ne connait mais qui justifierait une certaine morale et une certaine directive à prendre ?]

          Je ne suis pas sur de comprendre. Bien entendu, l’idéologie dominante n’est pas forcément comprise comme une idéologie. Personne ne vous dira « j’adhère à l’idéologie dominante », pour la simple raison que l’idéologie dominante se présente comme « naturelle ». Les idéologues, ce sont toujours les autres. L’idéologie dominante, c’est du simple « bon sens ». Elle prétend au statut de l’évidence.

          [Cela me fait penser au notion qu’on donne au libéralisme – idéologie du bloc dominant n’est ce pas – chacun a sa définition mais en définitive tout le monde y adhère surtout ceux qui en sont hostiles dans les mots mais farouches défenseurs dans les gestes.]

          Je pense qu’il y a un problème avec votre idée « d’adhérer ». L’adhésion suppose une formalisation rationnelle pour vous ? Le catholique du moyen-âge « adhérait-il » au dogme chrétien ? Non, pour lui ce dogme relevait de la pure évidence. Le monde ne pouvait pas être autrement. Et de la même façon, l’idéologie dominante se « naturalise ». Lorsque les gens vous disent qu’il faut « laisser les individus libres de leurs choix », sont-ils conscients qu’il s’agit d’une position idéologique ?

          [« Les fanatismes du genre, des préférences sexuelles, des habitudes alimentaires permettent de fractionner le champ politique et de faire barrage à toute agglomération des forces autour d’une alternative qui pourrait remettre en cause le système » Je ne suis pas sûr que le Versaillais du bloc dominant y adhère. Est-ce que tout élément libéral – social ou économique- sera automatiquement accepté par l’idéologie du bloc dominant ? Est ce qu’il y a en qui seront refusés ?]

          Les classes sociales ne sont pas des partis politiques. Même s’ils partagent un intérêt commun, elles ne sont pas pour autant homogènes ni dans leurs aspirations, ni dans leurs idéologie. C’est pourquoi quand on parle d’idéologie dominante on parle en fait d’un ensemble de visions du monde qui, même si elles convergent sur certains points, ont une certaine diversité.

          [Et comment faire pour changer un “état des choses” si ce n’est en commençant par être sur des idées cohérentes, “intelligentes” qui apportent un nouveau point de vue ?]

          Je ne dis pas le contraire. Mais si avoir de bonnes armes idéologiques est une condition nécessaire pour changer les choses, ce n’est pas une condition suffisante. C’est tout.

          [J’ai l’impression que le bloc dominant représente un mastodonte que personne ne pourra vaincre ou changer. Mise à part des approches anecdotiques à la Michéa – combattre toutes les sortes de libéralismes- ou à la Cyrano, le bloc dominant a de belles décennies devant lui.]

          Si l’on suit Marx – et c’est mon cas – le bloc dominant ne peut être vaincu que par lui-même, c’est-à-dire, par ses propres contradictions.

          [Auriez vous un livre à conseiller sur ce sujet ?]

          « Le Capital » ? L’été est le meilleur moment pour relire ou lire les classiques…

          • Bruno dit :

            [« Le Capital » ? L’été est le meilleur moment pour relire ou lire les classiques…]
            Ne connaîtriez-vous pas une édition abrégée, “simplifiée”, annotée ou commentée (par un marxiste) de ce grand livre ? Même si on a du temps en été, je me vois mal me plonger dedans, d’autant plus que je me doute que ça ne se lit pas aisément. Je n’ai lu que le manifeste de Marx. Merci
             

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [Ne connaîtriez-vous pas une édition abrégée, “simplifiée”, annotée ou commentée (par un marxiste) de ce grand livre ? Même si on a du temps en été, je me vois mal me plonger dedans, d’autant plus que je me doute que ça ne se lit pas aisément.]

              Ce n’est pas si difficile que ça, mais vous avez raison, il est plus utile de la lire dans la version annotée. J’ai personnellement une assez ancienne version des “éditions de Moscou”, mais elle est je pense introuvable aujourd’hui. Il y a l’édition annotée par Rubel, qui est un peu ancienne mais a une certaine réputation. On m’a dit du bien de celle publiée par La Pléiade, mais je ne l’ai pas lue.

          • Barbey dit :

            @ Descartes
            […]
            [ C’est pourquoi quand on parle d’idéologie dominante on parle en fait d’un ensemble de visions du monde qui, même si elles convergent sur certains points, ont une certaine diversité.]
            Si on prend comme postulat que l’idéologie dominante a pour but la non limitation et donc d’accaparer tout domaine non monétisé/marchandisable par le côté social puis économique (on commence par le mariage homosexuel puis ça nous libère des pans économiques pour la PMA et GPA par exemple), ne peut on pas dire qu’on a tous adhérer (ie dans le sens se déclarer d’accord) à un moment et tous refuser (ie se déclarer en désaccord) à un autre. On serait donc dans l’idéologie dominante en fonction d’un ratio où on céderait plus qu’autre chose ?
            [Si l’on suit Marx – et c’est mon cas – le bloc dominant ne peut être vaincu que par lui-même, c’est-à-dire, par ses propres contradictions.]
            Ne devrions nous pas donc suivre notre bon président est rêver d’être milliardaire ? Après tout, le capitalisme n’est il pas le vrai révolutionnaire ?
            [« Le Capital » ? L’été est le meilleur moment pour relire ou lire les classiques…}
            Merci et également @Bruno. Je l’avais commencé quand j’étais jeune. Il m’avait quelques peu tomber des mains… Une version abrégée me sera utile (non ne sommes pas tous parfaits )
            @ Descartes & cdg
            [Ce ne sont pas les idées dominantes qui ont « échoué ». Simplement, les rapports de force structurels ont changé, et cela s’est traduit par un changement dans l’idéologie dominante.}
            Regardons donc les rapports de force structurels pour trouver les idées qui seront dominantes ? Que voyez vous ? Rien de bon à l’horizon

            • Descartes dit :

              @ Barbey

              [Si on prend comme postulat que l’idéologie dominante a pour but la non limitation et donc d’accaparer tout domaine non monétisé/marchandisable par le côté social puis économique (on commence par le mariage homosexuel puis ça nous libère des pans économiques pour la PMA et GPA par exemple), ne peut on pas dire qu’on a tous adhérer (ie dans le sens se déclarer d’accord) à un moment et tous refuser (ie se déclarer en désaccord) à un autre. On serait donc dans l’idéologie dominante en fonction d’un ratio où on céderait plus qu’autre chose ?]

              Je ne prends pas comme postulat que « l’idéologie dominante a pour but la non limitation ». L’idéologie dominante a une fonction d’organisation et de justification. Elle organise la perception du monde qui nous entoure de manière à justifier les intérêts des classes dominantes et leur permettre d’organiser la société dans ce sens.

              La société capitaliste pousse à une concurrence exacerbée, ce qui suppose de faire tombe les barrières posées par les statuts, par les traditions, par les rapports autres que monétaires. C’est pourquoi l’idéologie dominante pousse à élargir jusqu’à l’infini à la fois la liberté des choix, et la marchandisation de ces choix. Mais une fois que l’idéologie dominante a fait de la « liberté de choix » du client l’alpha et l’oméga, il est difficile d’éviter que cette pensée ne se déverse dans d’autres domaines. Si je peux « choisir librement » mon travail ou les produits que je consomme, au nom de quoi pourrait-on me dicter le choix de mes partenaires sexuels ou la façon de faire naître des enfants ?

              [« Si l’on suit Marx – et c’est mon cas – le bloc dominant ne peut être vaincu que par lui-même, c’est-à-dire, par ses propres contradictions. » Ne devrions-nous pas donc suivre notre bon président est rêver d’être milliardaire ? Après tout, le capitalisme n’est il pas le vrai révolutionnaire ?]

              Mais… je vous fais remarquer qu’il y a bien plus de gens pour suivre notre bon président et de rêver d’être milliardaires que de gens pour suivre Roussel et rêver d’être un citoyen parmi d’autres dans une société communiste. Une théorie historique ne vous dira pas ce que « il faut » faire. Tout au plus, elle vous permet de donner un sens à ce qui arrive.

              [« Ce ne sont pas les idées dominantes qui ont « échoué ». Simplement, les rapports de force structurels ont changé, et cela s’est traduit par un changement dans l’idéologie dominante.} »
              Regardons donc les rapports de force structurels pour trouver les idées qui seront dominantes ? Que voyez-vous ? Rien de bon à l’horizon]

              C’est très difficile à dire. Je pense qu’il est chaque jour plus évident que le capitalisme repose sur des valeurs et des structures (l’honnêteté, le sens du travail bien fait, les solidarités inconditionnelles, etc.) qu’il n’est pas capable de reproduire. Et que cette contradiction arrive à un niveau où elle menace l’efficacité du système. A partir de là, une crise – et une transformation du capitalisme pour y faire face – ne me semblent pas impossibles.

            • Bruno dit :

              @Descartes, merci pour votre réponse au sujet de Marx. 
              J’ai regardé un peu sur internet les différentes éditions. Pour Rubel, il est indiqué sur internet qu’il avait une vision “déviante” du communisme, “son” édition est-elle donc bien canonique? J’annote et je gribouille beaucoup les livres donc je vais éviter la Pléiade. Enfin, que pensez-vous des “Editions sociales”? On y trouve une version traduite par J-P Lefebvre. Les éditions semblent intéressantes, on y publie notamment des petits abrégés du genre “découvrir Marx” en 150 pages; ça peut constituer une bonne introduction? Zut je viens de voir que ces éditions ont publié un opuscule de Judith Butler sur Marx… Elles viennent de perdre des points. Merci!

            • Descartes dit :

              @ Bruno

              [J’ai regardé un peu sur internet les différentes éditions. Pour Rubel, il est indiqué sur internet qu’il avait une vision “déviante” du communisme, “son” édition est-elle donc bien canonique ?]

              Rubel est plus proche de la vision libertaire que de la vision léniniste. Mais il est difficile de parler d’une vision « canonique »…

              [Enfin, que pensez-vous des “Editions sociales”? On y trouve une version traduite par J-P Lefebvre.]

              La version « classique » publiée par les Editions Sociales dans les années 1980 était très bien traduite, mais relativement peu annotée. Je pensais qu’elle était depuis longtemps épuisée mais si vous la trouvez, vous pouvez commencer avec elle.

              [Les éditions semblent intéressantes, on y publie notamment des petits abrégés du genre “découvrir Marx” en 150 pages ; ça peut constituer une bonne introduction ?]

              Pourquoi pas… mais à un certain moment rien ne remplace la lecture du texte classique lui-même.

  9. Captain Félix dit :

    Bonsoir,
    Merci pour votre billet.
    Je l’ai trouvé sur la forme un peu, disons…ironique. Du moins plus que d’habitude. Mais c’est très bien (!)
    Je vous écris peut-être un peu tard.
    1 / Très rapidement, votre réflexion fait singulièrement échos à une tribune dans Le Monde de l’historien André Larané.
    https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/06/28/une-raison-de-l-abstention-a-ete-occultee-les-regions-ne-servent-a-rien_6086068_3232.html
    En gros, la raison de l’abstention serait principalement due à un double problème d’utilité et de sentiment d’appartenance.
    Tout cela et votre billet sont fortement évocateur de l’équivoque ayant précédé les débats sur la loi “NOTRe” 2015-991 du 07 août 2015. On pensait justifier la nouvelle organisation territoriale par le concept de “taille / masse critique”. Les Nouvelles régions (à l’image des Länders) devaient optimiser l’action publique locale, et donc renforcer leur légitimité et en extrapolant, pérenniser la citoyenneté locale. On voit évidemment le résultat 6 ans après (nonobstant bien entendu les aspects conjoncturels des scrutins des deux derniers dimanche).
    2 / Des esprits commentateurs fort attentionnés – exemple Monsieur Quatremer sur son compte Twitter – ont d’ailleurs fait remarquer que l’abstention aux élections locales était plus importante par rapport à celle des dernières élections européennes.


    Un demi-habile plus loin, toujours selon Monsieur Quatremer = l’argument du l’éloignement entre le décisionnel européen et le citoyen (comme élucidation de l’abstention aux européenne), devienait alors (depuis ces dernières semaines) totalement inopérant. Puisque, je cite l’intéressé = “Plus l’élection est de proximité, plus l’abstention est forte. Ceux qui expliquent l’abstention aux européennes (49% seulement) par l’éloignement en sont pour leurs frais… ”
    Pourtant, on peut supposer que l’échelon supranationale européen et l’échelon régionale français partagent de nombreux points communs. En premier lieu une carence de substrat. La bonne échelle (de politique publique) est tout simplement l’échelle de la faisabilité et quand l’échelle est excessivement audacieuse ou limité, rien n’est faisable. En second lieu, les deux échelons procèdent d’un modèle de société explicitement  fédéraliste et individualiste (cf. à ce sujet : “L’Europe de Jean Monnet” Marc Joly – CNRS édition). Enfin, en reprenant votre billet présent et d’autres antérieurs, ils tirent tous les deux, d’un rapport de force essentiellement fondé sur les intérêts de ce que vous appelez “la classe intermédiaire”.
    Ces mêmes esprits commentateurs attendent généralement du régional comme du supranational, un sursaut vers une nouvelle “Eden fédéraliste”. Ils vont (pour les raisons évoquées plus haut) certainement être un peu déçus par la suite des évènements. On va rester certainement en Europe comme en région, dans un gradualisme insipide, fait d’autolimitations permanentes. Certainement une médiocratie en termes de politiques publiques ? D’où le titre de votre billet….
    Merci encore.

    • Descartes dit :

      @ Captain Félix

      [1 / Très rapidement, votre réflexion fait singulièrement échos à une tribune dans Le Monde de l’historien André Larané.]

      Oui et non. Larané a la prudence de faire de l’inutilité des régions « l’une des causes » de l’abstention, sans même se prononcer sur son importance par rapport à d’autres causes. Cependant, on ne peut que constater que l’abstention touche l’ensemble des élections, même celles qui, comme les municipales, semblaient résister plutôt bien au reflux de la vague civique.

      Au-delà, je partage l’idée que les régions n’ont pas de réalité civique. Ce sont tout au plus des circonscriptions administratives chargées de gérer des fonds. Elire le président de région, c’est un peu comme élire le recteur d’académie ou le président de la cour d’appel. Elles n’existent que parce que ce sont les futures « provinces » d’une Europe fédérale construite sur le modèle germanique.

      [2 / Des esprits commentateurs fort attentionnés – exemple Monsieur Quatremer sur son compte Twitter – ont d’ailleurs fait remarquer que l’abstention aux élections locales était plus importante par rapport à celle des dernières élections européennes.]

      Quatremer est un propagandiste, donc il fait de la propagande. Ca vous étonne ? Franchement, je pense que si on avait fait des éléctions européennes le week-end dernier, la participation aurait été encore plus faible. Mais Quatremer compare une élection d’aujourd’hui avec une élection d’il y a deux ans. Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts depuis…

      [Pourtant, on peut supposer que l’échelon supranationale européen et l’échelon régionale français partagent de nombreux points communs.]

      C’est un peu aventureux comme raisonnement. Les deux élections sont différentes sur un point fondamental : les élections européennes sont toujours des élections politiques, c’est-à-dire, il y a encore – c’est l’un des très rares sujets ou c’est le cas – une différence de vision politique entre les différentes organisations qui se présentent. L’élection régionale n’est pas ne élection politique : la vision de ce que doit être la région est très largement partagée par tous les candidats. Franchement, le seul point commun que je vois est que ce sont les seules élections ou joue la proportionnelle…

      [En second lieu, les deux échelons procèdent d’un modèle de société explicitement fédéraliste et individualiste (cf. à ce sujet : “L’Europe de Jean Monnet” Marc Joly – CNRS édition).]

      Exact.

      [Ces mêmes esprits commentateurs attendent généralement du régional comme du supranational, un sursaut vers une nouvelle “Eden fédéraliste”. Ils vont (pour les raisons évoquées plus haut) certainement être un peu déçus par la suite des évènements.]

      En fait, le cœur du raisonnement fédéraliste est la mise en concurrence. Parce qu’il ne faut pas se voiler la face : donner plus de pouvoirs aux régions, c’est accepter que le citoyen ait des droits et des avantages différents selon la région, et cela ouvre la porte à la concurrence pour attirer les entreprises et les activités. C’est déjà le cas : on voit les régions se battre pour accorder des subventions aux entreprises pour qu’elles s’installent dans leur région, et c’est à qui donnera le plus d’argent… avec le moins de contrôles, d’où un certain nombre de scandales retentissants. Et si les fédéralistes sont souvent déçus, c’est parce que cette mise en concurrence butte contre l’égalitarisme foncier des Français. Qui n’ont pas envie, chaque fois qu’ils déménagent, de faire apprendre une nouvelle langue à leurs enfants…

  10. marc.malesherbes dit :

     
    Ceux qui ne votent pas font un choix parfaitement rationnel : ils savent – et l’expérience leur donne amplement raison – que leur vote ne changera rien
    oui, sauf pour la clientèle … d’où la prime aux présidents sortants, quelque soit leur couleur politique car quand l’abstention est forte, le réseau clientéliste devient relativement important.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [oui, sauf pour la clientèle … d’où la prime aux présidents sortants, quelque soit leur couleur politique car quand l’abstention est forte, le réseau clientéliste devient relativement important.]

      On peut l’interpréter comme ça. Mais je pense qu’il y a une autre explication: lorsqu’il n’y a plus de choix politique, que tous les candidats partagent plus ou moins la même vision, il ne s’agit plus de choisir une politique, mais une gestion. Et dans ce domaine, sauf s’il y a eu de grosses bêtises de faites, on a tendance à reconduire l’existant. On le voit par exemple dans le choix du syndic dans les assemblées de copropriétaires. Si le syndic existant fait à peu près le boulot, à quoi bon aller chercher un autre qui fera à peu près pareil ?

  11. François dit :

    Bonjour Descartes,
    [De facto, nous sommes revenus à un système censitaire, ou la politique est l’affaire d’une couche sociale qui l’utilise pour faire passer ses intérêts, le reste de la population regardant comme les vaches passer les trains – ces mêmes trains qui les conduisent à l’abattoir.]
    En admettant l’hypothèse que l’offre politique actuelle (jusqu’au plus insignifiant groupuscule) ne couvre que les intérêts d’une infime partie de la population française, rien n’empêche le peuple de se coaliser en parti politique et défendre ses intérêts.  Les élections sont libres en France.

    • Descartes dit :

      @ François

      [En admettant l’hypothèse que l’offre politique actuelle (jusqu’au plus insignifiant groupuscule) ne couvre que les intérêts d’une infime partie de la population française,]

      La question n’est pas là. Je trouverais peut-être un groupuscule qui portera mes intérêts. Mais à quoi bon voter pour lui ? A supposer même qu’il arrive à peser sur les décisions – ou même à occuper des positions de pouvoir – le rapport de force étant ce qu’il est il ne pourra que faire ce que font tous, ou bien forcé à quitter le pouvoir sous les huées. Pensez à l’expérience de Tsipras en Grèce, ou le choix des socialistes en 1983, pour ne donner que deux exemples classiques.

      Mon point, c’est que le vote ne fait que permettre l’expression d’un rapport de forces. Lorsque ce rapport de forces est très déséquilibré, il est logique que le groupe social qui est du mauvais côté du rapport de forces se désintéresse d’un processus qui ne lui permet de rien obtenir.

      [rien n’empêche le peuple de se coaliser en parti politique et défendre ses intérêts. Les élections sont libres en France.]

      Certes. La circulation des hommes et des capitaux aussi. Imaginons ce qui arriverait si demain « le peuple » se coalisait en parti politique et mettait en place un gouvernement décidé à sacrifier les intérêts du capital ou celui des classes intermédiaires…

    • François dit :

      @Descartes
      [Pensez à l’expérience de Tsipras en Grèce, ou le choix des socialistes en 1983, pour ne donner que deux exemples classiques.]
      Dans les deux cas c’est une question d’individus et non de « rapport de force ». Tsipras n’était pas prêt de faire le saut dans l’inconnu qu’était une sortie de l’euro. Si ça avait été le téméraire Varoufákis qui était à sa place, il y a fort à parier que l’histoire aurait été forte différente.
      Quant au « tournant de la rigueur », il est évident que les politiques de relance en 1981 ne pouvaient que foncer droit dans le mur dans le cadre d’une économie ouverte aux échanges internationaux. Et entre les politiques keynésiennes ou la construction européenne, Tonton a arbitré pour la seconde par préférence idéologique.
      [Certes. La circulation des hommes et des capitaux aussi. Imaginons ce qui arriverait si demain « le peuple » se coalisait en parti politique et mettait en place un gouvernement décidé à sacrifier les intérêts du capital ou celui des classes intermédiaires…]
      On a vu ce qu’il s’est passé avec le Brexit. Malgré les hésitations gouvernementales initiales, malgré les protestations des partisans du « Remain », la volonté du peuple s’est imposée contre les intérêts du capital et des classes intermédiaires. Donc il n’y a aucune raison pour que ce gouvernement ne réussisse pas à imposer sa volonté. Bref la France des années 2020 n’est pas le Chili des années 70…

      • Descartes dit :

        @ François

        [Dans les deux cas c’est une question d’individus et non de « rapport de force ». Tsipras n’était pas prêt de faire le saut dans l’inconnu qu’était une sortie de l’euro. Si ça avait été le téméraire Varoufákis qui était à sa place, il y a fort à parier que l’histoire aurait été forte différente.]

        Différente, certainement. Mais meilleure ? Je n’en suis pas convaincu. Imaginons que ce fut Varoufakis à la place de Tsipras. Qu’il ait dit « non » aux Allemands et que la Grèce soit sortie brusquement de l’Euro. Il aurait fallu immédiatement prendre des mesures pour mettre en place une économie de guerre : réserver le peu de devises disponibles aux importations strictement indispensables, établir le contrôle des changes, geler les dépôts bancaires… croyez-vous que les Grecs auraient soutenu leur gouvernement longtemps dans cette voie ? Bien sûr que non : vous auriez eu les grecs dans la rue en masse, tous les médias auraient crié haro sur le gouvernement, les députés auraient pris peur et Varoufakis aurait été renversé ou obligé de faire volte-face.

        C’est bien une question de rapport de forces, et non d’individus. Parce que le « saut dans l’inconnu », ce n’est pas le dirigeant tout seul qui saute, encore faut-il que le peuple soit prêt à sauter avec lui. Dans le cas grec, il était clair que, saut dans l’inconnu ou pas, le niveau de vie – et notamment celui des classes intermédiaires – était insoutenable car alimenté non pas par la production de valeur, mais par l’endettement bon marché rendu possible par l’Euro. Tsipras l’a très bien compris, et c’est pourquoi il est resté au pouvoir pour faire au mieux, quitte à être honni par les « purs ».. Varoufakis non, et c’est pourquoi il est parti parader dans les réunions de la « gauche radicale » européenne sur le mode « si seulement on m’avait écouté »…

        La politique est TOUJOURS une question de rapports de forces. Et le meilleur des politiques ne peut que « trahir » ou partir lorsque le rapport de forces lui est défavorable. Et les erreurs de calcul peuvent être fatales. On peut admirer Allende d’avoir poussé jusqu’au bout des réformes socialistes malgré le rapport de forces, mais on peut aussi souligner qu’une plus juste évaluation de celui-ci et sa prise en compte aurait évité au peuple chilien bien des malheurs… et finalement un grand retour en arrière. Comme disait Marc Aurèle : « Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l’être mais aussi la sagesse de distinguer l’un de l’autre.»

        [Quant au « tournant de la rigueur », il est évident que les politiques de relance en 1981 ne pouvaient que foncer droit dans le mur dans le cadre d’une économie ouverte aux échanges internationaux. Et entre les politiques keynésiennes ou la construction européenne, Tonton a arbitré pour la seconde par préférence idéologique.]

        Mais « s’il était clair », alors pourquoi la gauche – unanime, pour une fois – s’est embarquée dans l’enthousiasme dans une politique de relance par les salaires ?

        [« Certes. La circulation des hommes et des capitaux aussi. Imaginons ce qui arriverait si demain « le peuple » se coalisait en parti politique et mettait en place un gouvernement décidé à sacrifier les intérêts du capital ou celui des classes intermédiaires… » On a vu ce qu’il s’est passé avec le Brexit. Malgré les hésitations gouvernementales initiales, malgré les protestations des partisans du « Remain », la volonté du peuple s’est imposée contre les intérêts du capital et des classes intermédiaires.]

        Pas tout à fait. Le Brexit a été rendu possible parce que le « bloc dominant » s’est divisé entre une bourgeoisie dont l’intérêt la pousse vers l’intégration européenne et une bourgeoisie qui a les yeux fixés sur le vaste monde. Ce sont deux libéralismes qui se sont affrontés. La curiosité est que l’un de ces libéralismes a réussi à forger une alliance avec les couches populaires, et pour cimenter cette alliance il a bien fallu lui faire des concessions. C’est d’ailleurs pourquoi du point de vue idéologique le gouvernement Johnson est dans le tête à queue permanent, avec un discours ultralibéral pour ce qui concerne la City et un discours étatiste lorsqu’il s’agit des services publics. On ne peut donc pas dire que « l’intérêt du peuple s’est imposé contre l’intérêt du capital ». C’est plutôt « une partie du capital a fait alliance avec le peuple contre l’autre ».

        Par ailleurs, j’aimerais savoir ce que vous appelez « le peuple » dans ce contexte. Les bourgeois, les classes intermédiaires ne feraient-ils pas partie du « peuple » ?

        [Donc il n’y a aucune raison pour que ce gouvernement ne réussisse pas à imposer sa volonté. Bref la France des années 2020 n’est pas le Chili des années 70…]

        Certainement. Les méthodes seraient probablement différentes. On voit mal les chars marcher sur l’Elysée. Mais en un clic de souris, la BCE peut couper le robinet des liquidités, les capitaux se transférer à l’autre bout du monde. Le « peuple » dont vous parlez est-il prêt, ne serait-ce que dans le court terme, à fonctionner dans une économie de guerre ? A accepter le rationnement des produits importés – c’est à dire de pratiquement tout ? De restreindre les dépenses à l’indispensable ?

        • Glarrious dit :

          [ Mais « s’il était clair », alors pourquoi la gauche – unanime, pour une fois – s’est embarquée dans l’enthousiasme dans une politique de relance par les salaires ? ]
           
          Si je vous réponds l’incompétence ( pas assez travailler la question monétaire ) ça vous suffit comme explication parce-que j’ai une autre explication, celui de la préméditation ils ont fait exprès de rendre inefficace la relance pour mettre les couches populaires devant le fait accompli, que nous classes intermédiaires n’ont plus d’intérêts en commun avec vous mais avec la bourgeoisie. Alors vous adhérez comme analyse ? 

          • Descartes dit :

            @ Glarrious

            [Si je vous réponds l’incompétence ( pas assez travailler la question monétaire ) ça vous suffit comme explication parce-que j’ai une autre explication, celui de la préméditation ils ont fait exprès de rendre inefficace la relance pour mettre les couches populaires devant le fait accompli,]

            Je ne crois pas aux explications machiavéliques. Je ne crois pas que la gauche ait organisé son propre échec. La relance par les salaires, c’était censé profiter autant aux couches populaires qu’aux classes intermédiaires, et c’est peut-être la dernière fois ou s’est manifesté cette alliance de classes. Je pense surtout que la gauche n’avait pas compris combien le capitalisme s’était internationalisé. Elle continuait à fonctionner dans une analyse économique qui datait des années 1960. Et je pense que les socialistes ont été les premiers surpris par l’échec. Un échec qui marque effectivement la fin de l’alliance entre les classes intermédiaires et les couches populaires: c’est lorsqu’il a fallu choisir une réponse à l’internationalisation que l’alliance s’est brisée. On l’a vu en 1983.

        • François dit :

          @Descartes
          [Il aurait fallu immédiatement prendre des mesures pour mettre en place une économie de guerre : réserver le peu de devises disponibles aux importations strictement indispensables, établir le contrôle des changes, geler les dépôts bancaires… croyez-vous que les Grecs auraient soutenu leur gouvernement longtemps dans cette voie ? Bien sûr que non (…)]
          Ce sont (quasiment) les mêmes mesures que Tsípras a mis en œuvre (contrôle des mouvements de capitaux) et ça ne l’a pas empêché d’être réélu aux législatives anticipées qu’il avait provoquées après la crise de juillet 2015.
           
          [Bien sûr que non : vous auriez eu les grecs dans la rue en masse]
          Cela aurait voulu dire qu’ils auraient manifesté contre le fait qu’on leur enlève la camisole, ce qui aurait été plutôt cocasse. Par ailleurs une fois que la Grèce aurait été sortie de l’euro, je doute fort qu’elle aurait pu y retourner.
           
          [tous les médias auraient crié haro sur le gouvernement]Ça n’est pas comme si tous les médias lui avaient crié dessus lors de la crise grecque de 2015.[les députés auraient pris peur et Varoufákis aurait été renversé ou obligé de faire volte-face.]
          Des députés ont également fait volte-face face aux mesures de Tsípras. Donc, c’est comme la blague de la mère juive que vous m’avez racontée : quelque soit le choix de la chemise que son fils fait, il se verra toujours reproché de ne pas avoir choisi l’autre.
           
          [Dans le cas grec, il était clair que, saut dans l’inconnu ou pas, le niveau de vie – et notamment celui des classes intermédiaires – était insoutenable car alimenté non pas par la production de valeur, mais par l’endettement bon marché rendu possible par l’Euro.]
          Je ne vois pas ce que les grecs avaient de plus à perdre en sortant de l’euro. Avec ou sans cette sortie leur niveau de consommation aurait dans tous les cas fini par se remettre en adéquation avec leur niveau de production. Seulement dans un cas (sortie de l’euro), ça se serait fait de façon plus égalitaire.
           
          [Tsipras l’a très bien compris, et c’est pourquoi il est resté au pouvoir pour faire au mieux, quitte à être honni par les « purs »]
          Non, Tsípras pensait qu’il pouvait obtenir la mansuétude des européiste, et au moment où la réalité l’a rattrapé et qu’il fallait arbitrer entre le maintien dans la zone euro et l’intérêt supérieur de la Grèce, il a arbitré pour le premier par pusillanimité. Je ne lui jette pas la pierre cependant, rares sont ceux qui avec des circonstances aussi défavorables ont osé tenir tête au bonzes de Bruxelles, révélant par là leur véritable nature.
           
          [La politique est TOUJOURS une question de rapports de forces.]
          Ça se discute. En politique, comme dans n’importe quelle négociation, il est possible de rouler son adversaire dans la farine (comme l’a fait BoJo avec les européistes). Tsípras aurait pu très bien faire croire aux européistes qu’il n’avait nullement l’intention de sortir de l’euro, tout en préparant en secret sa sortie pour gagner du temps et qu’elle se fasse sans accroc.
           
          [On peut admirer Allende d’avoir poussé jusqu’au bout des réformes socialistes malgré le rapport de forces (…)]
          Personnellement, j’ai cru comprendre que le problème de Salvador Allende, c’est de ne pas avoir obtenu de soutien ferme de l’URSS, les soviétiques l’ayant trouvé trop mou.
           
          […et finalement un grand retour en arrière.]
          Je constate que les Chiliens s’apprêtent à liquider définitivement l’héritage de Pinochet. Pourquoi ce qui est possible au Chili ne l’est pas en France ?
           
          [Mais « s’il était clair », alors pourquoi la gauche – unanime, pour une fois – s’est embarquée dans l’enthousiasme dans une politique de relance par les salaires ?]
          Par aveuglement, pensant que l’on pouvait avoir le beurre et l’argent du beurre. Si ça avait été Marchais qui avait été à la tête de la coalition, il y a fort à parier qu’il aurait arbitré en faveur d’une politique keynésienne.
           
          [Pas tout à fait. Le Brexit a été rendu possible parce que le « bloc dominant » s’est divisé entre une bourgeoisie dont l’intérêt la pousse vers l’intégration européenne et une bourgeoisie qui a les yeux fixés sur le vaste monde.]
          Et moi qui pensais que pour un marxiste, seul compte sa position dans l’échelle de production dans l’adhésion idéologique d’un individu, les éventuelles divergences idéologiques entre individus d’une même classe n’étant que cosmétiques. Remarque à part faite, non, David Cameron, pour de PURES CONSIDÉRATIONS ÉLECTORALES a promis un référendum sur l’appartenance à l’UE, et les Tories, pour de PURES CONSIDÉRATIONS ÉLECTORALES ont été obligés de respecter le verdict des urnes (un non respect du verdict des urnes aurait signé leur arrêt de mort pour être remplacés par l’UKIP).
           
          [Par ailleurs, j’aimerais savoir ce que vous appelez « le peuple » dans ce contexte. Les bourgeois, les classes intermédiaires ne feraient-ils pas partie du « peuple » ?]
          Grosso modo les couches populaires, qui dans votre conception marxiste correspondent aux individus dont une partie de la valeur ajoutée produite est aliénée, ainsi que ceux qui sont écartés contre leur volonté du système de production.
           
          [Mais en un clic de souris, la BCE peut couper le robinet des liquidités]
          Vous savez, en un clic la France peut envoyer un SCALP-EG frapper à la porte de la Skytower, afin d’obtenir des explications quant à cette erreur informatique.
           
          [les capitaux se transférer à l’autre bout du monde.]
          Oui les bouts de papiers sont facilement transportables, mais une machine ça ne se transfère pas d’un claquement de doigts à l’autre bout du monde.
           
          [A accepter le rationnement des produits importés – c’est à dire de pratiquement tout ? De restreindre les dépenses à l’indispensable ?]
          Je sais bien que la France s’est désindustrialisée, mais son économie ne repose pas sur une rente pétrolière qui est sur le point de s’épuiser (Vénézuélien) ou sur une pyramide de Ponzi (Liban). Avec un déficit commercial de 1% du PIB et un déficit primaire des finances publiques de 0,8% du PIB, la France ne vit pas de façon significative au dessus de ses moyens. Quant aux importations stratégiques, vous pensez vraiment que les brésiliens vont arrêter de nous exporter du soja ? Les taïwanais des semi-conducteurs ?
          Bref je ne vois pas pondre un effondrement comme celui de la Russie d’Eltsine poindre à l’horizon en cas de sortie de l’euro. On avait promis les dix plaies d’Égypte au Britanniques en cas de Brexit, il n’en fut rien.
          Enfin, en admettant que vous ayez raison, je doute fort que l’abstentionniste lambda ait réfléchi à toutes ces éventuelles conséquences d’une sortie de l’euro. De plus comme le dit l’adage, qui ne tente rien n’a rien. Et si les Français ne sont pas près à endurer ce genre de risques – risques qui sont minimes à côté de ce que certains peuples ont enduré pour retrouver leur liberté – alors ils méritent effectivement leur sort.

          • Descartes dit :

            @ François

            [« Il aurait fallu immédiatement prendre des mesures pour mettre en place une économie de guerre : réserver le peu de devises disponibles aux importations strictement indispensables, établir le contrôle des changes, geler les dépôts bancaires… croyez-vous que les Grecs auraient soutenu leur gouvernement longtemps dans cette voie ? Bien sûr que non (…) » Ce sont (quasiment) les mêmes mesures que Tsípras a mis en œuvre (contrôle des mouvements de capitaux) et ça ne l’a pas empêché d’être réélu aux législatives anticipées qu’il avait provoquées après la crise de juillet 2015.]

            Non, ce ne sont pas « les mêmes mesures ». Il n’y a pas eu dans le cas grec contrôle des changes (et pour cause, ils sont dans la zone Euro), pas de contrôle des importations, pas de dévaluation massive de la monnaie, pas d’augmentation massive des prélèvements… Je pense que vous n’avez pas idée de la dureté des mesures qu’il aurait fallu prendre contre les classes intermédiaires pour faire face à la crise en dehors de la zone euro. Pensez à la crise argentine de 2001. Et encore : pays vaste et à faible population, l’Argentine a une balance extérieure structurellement excédentaire, ce qui n’est pas le cas de la Grèce.

            [« Bien sûr que non : vous auriez eu les grecs dans la rue en masse » Cela aurait voulu dire qu’ils auraient manifesté contre le fait qu’on leur enlève la camisole, ce qui aurait été plutôt cocasse.]

            Quand on vous enlève la camisole après des années de l’avoir portée, vos muscles sont largement ankylosés et vous souffrez mille morts le temps qu’ils retrouve leur tonicité. Je ne suis pas persuadé que les grecs auraient été séduits par le discours « vous souffrirez aujourd’hui, mais dans vingt ans vous verrez, vous serez beaucoup mieux. D’une part parce que c’est une hypothèse par nature invérifiable, et d’autre part parce que dans vingt ans une bonne partie de la population grecque sera en train de manger les pissenlits par la racine. Et je ne vous parle même pas de la part de la population, minoritaire mais non négligéable, pour qui la « camisole » est très largement profitable en termes matériels.

            [Par ailleurs une fois que la Grèce aurait été sortie de l’euro, je doute fort qu’elle aurait pu y retourner.]

            Je doute qu’elle aurait VOULU y retourner. Il ne vous aura pas échappé que la plupart des pays qui ont adhéré à l’UE après trente ans d’expérience, les pays européens qui ne sont pas dans la zone Euro ne semblent nullement pressés de la réjoindre…

            [« Dans le cas grec, il était clair que, saut dans l’inconnu ou pas, le niveau de vie – et notamment celui des classes intermédiaires – était insoutenable car alimenté non pas par la production de valeur, mais par l’endettement bon marché rendu possible par l’Euro. » Je ne vois pas ce que les grecs avaient de plus à perdre en sortant de l’euro.]

            Sur le court terme ou sur le long terme ? Sur le court terme, ils avaient assez évidemment à perdre. D’abord, parce que le temps de rétablir une monnaie nationale, c’aurait été le chaos. Ensuite, parce que pour maintenir la Grèce dans l’Euro, les autres pays – Allemagne en tête – ont accepté de continuer la perfusion qui permet aux classes intermédiaires de la Grèce de maintenir un niveau de vie sans rapport avec la productivité. A long terme, bien entendu, ils n’avaient pas grande chose à perdre : l’appartenance à la zone euro les condamne à avoir une monnaie largement surévaluée par rapport à l’économie réelle de la Grèce, qui empêche tout développement économique.

            [Avec ou sans cette sortie leur niveau de consommation aurait dans tous les cas fini par se remettre en adéquation avec leur niveau de production. Seulement dans un cas (sortie de l’euro), ça se serait fait de façon plus égalitaire.]

            Certes, mais beaucoup plus brutale aussi. Et puis qui vous dit que les classes intermédiaires grecques étaient particulièrement attachés à ce que l’ajustement fut « égalitaire » ?

            [« Tsipras l’a très bien compris, et c’est pourquoi il est resté au pouvoir pour faire au mieux, quitte à être honni par les « purs » » Non, Tsípras pensait qu’il pouvait obtenir la mansuétude des européiste, et au moment où la réalité l’a rattrapé et qu’il fallait arbitrer entre le maintien dans la zone euro et l’intérêt supérieur de la Grèce, il a arbitré pour le premier par pusillanimité.]

            Mon analyse est différente. Tsipras a été au contraire très courageux, en poussant – avec de très mauvaises cartes en main – le bluff aussi loin qu’il l’a pu. Il a essayé de faire croire aux européens que les grecs étaient prêts à casser la baraque – allant même jusqu’à organiser un référendum avec une question ambiguë pour renforcer sa position. Les européens n’y ont pas cru, parce que – comme moi – ils ont jugé que le « bloc dominant » grec ne laisseraient jamais au grand jamais Tsipras sortir de l’Euro. Une fois le que le bluff a échoué, il ne restait plus à Tsipras qu’à essayer de tirer le deal le moins mauvais possible. Et cela aussi, ça demande du courage.

            [« La politique est TOUJOURS une question de rapports de forces. » Ça se discute. En politique, comme dans n’importe quelle négociation, il est possible de rouler son adversaire dans la farine (comme l’a fait BoJo avec les européistes). Tsípras aurait pu très bien faire croire aux européistes qu’il n’avait nullement l’intention de sortir de l’euro, tout en préparant en secret sa sortie pour gagner du temps et qu’elle se fasse sans accroc.]

            Oui, mais cela supposait qu’il soit en position de force en Grèce même pour que cette sortie soit acceptée par les Grecs eux-mêmes. Bien entendu, en politique vous pouvez gagner une négociation sur tapis vert alors que vous êtes en position de faiblesse. Mais si vous n’avez pas derrière vous un rapport de forces favorable, vos interlocuteurs ignoreront l’accord dès lors qu’ls n’ont plus intérêt à le respecter. Contrairement à ce qui se passe dans le domaine civil, vous ne pourrez pas aller devant un juge pour faire respecter l’accord conclu…

            [« On peut admirer Allende d’avoir poussé jusqu’au bout des réformes socialistes malgré le rapport de forces (…) » Personnellement, j’ai cru comprendre que le problème de Salvador Allende, c’est de ne pas avoir obtenu de soutien ferme de l’URSS, les soviétiques l’ayant trouvé trop mou.]

            C’est une légende gauchiste. Allende n’a pas été renversé par une intervention militaire étrangère, mais par la bourgeoisie et les classes intermédiaires chiliennes. Pinochet a bénéficié, ne l’oubliez pas, d’un large soutien interne. Qu’aurait pu faire l’URSS, à supposer qu’elle ait été sollicitée ? Envoyer des troupes pour affronter l’armée chilienne, pour briser la grève des chauffeurs de poids lourds ? Des forces de police pour traquer les saboteurs de l’économie ?

            [« …et finalement un grand retour en arrière. » Je constate que les Chiliens s’apprêtent à liquider définitivement l’héritage de Pinochet. Pourquoi ce qui est possible au Chili ne l’est pas en France ?]

            Ah bon ? Les chiliens vont « liquider définitivement l’héritage de Pinochet » ? La renationalisation des entreprises qui étaient publiques sous la présidence d’Allende est prévue pour quand ? Avec un peu de chance, le Chili mettra fin à la « démocratie surveillée » issue du régime de Pinochet et aura des institutions pleinement démocratiques. Mais de là à effacer les réformes néolibérales impulsées par Pinochet et ses successeurs… ne rêvez pas.

            [« Mais « s’il était clair », alors pourquoi la gauche – unanime, pour une fois – s’est embarquée dans l’enthousiasme dans une politique de relance par les salaires ? » Par aveuglement, pensant que l’on pouvait avoir le beurre et l’argent du beurre. Si ça avait été Marchais qui avait été à la tête de la coalition, il y a fort à parier qu’il aurait arbitré en faveur d’une politique keynésienne.]

            Si Marchais avait été à la tête de la coalition, il n’aurait jamais été élu. Et si par un malentendu il avait été élu, le rapport de forces l’aurait empêché de gouverner. Encore une fois, les gouvernements ne font pas leurs choix librement, sans tenir compte des rapports de force. On dramatise beaucoup le « choix » de Mitterrand entre la politique proposée par Delors/Fabius et celle défendue par Mauroy/Chevènement. Mais la réalité est qu’il n’existait pas dans le pays un rapport de force permettant une politique keynésienne. Les classes intermédiaires n’auraient jamais accepté une politique qui les aurait frappées au premier chef, et sans les classes intermédiaires Mitterrand ne pouvait gouverner. Bien sûr, Mitterrand aurait pu choisir la voie Mauroy/Chevènement. Il y aurait eu des manifestations massives, il aurait été descendu dans les médias, il aurait été chassé du pouvoir, et la gauche serait restée un espoir. Cela eut peut-être mieux valu, mais du point de vue des politiques mises en œuvre, cela n’aurait pas changé grand-chose.

            [« Pas tout à fait. Le Brexit a été rendu possible parce que le « bloc dominant » s’est divisé entre une bourgeoisie dont l’intérêt la pousse vers l’intégration européenne et une bourgeoisie qui a les yeux fixés sur le vaste monde. » Et moi qui pensais que pour un marxiste, seul compte sa position dans l’échelle de production dans l’adhésion idéologique d’un individu, les éventuelles divergences idéologiques entre individus d’une même classe n’étant que cosmétiques.]

            Et bien, ne je peux que vous encourager à relire Marx. Parce que pour les marxistes, les classes ne sont pas homogènes. Et même si l’intérêt de classe est surdéterminant, il n’exclue pas des conflits d’intérêts à l’intérieur d’une même classe qui ne sont pas « purement cosmétiques ». Autrement dit, les conflits d’intérêt entre bourgeois ne pousseront jamais une partie de la bourgeoisie à soutenir la révolution prolétarienne, mais peuvent parfaitement la conduire à faire des alliances politiques temporaires et à portée limitée avec une partie du prolétariat.

            [Remarque à part faite, non, David Cameron, pour de PURES CONSIDÉRATIONS ÉLECTORALES a promis un référendum sur l’appartenance à l’UE, et les Tories, pour de PURES CONSIDÉRATIONS ÉLECTORALES ont été obligés de respecter le verdict des urnes (un non respect du verdict des urnes aurait signé leur arrêt de mort pour être remplacés par l’UKIP).]

            Dire que Cameron a promis « pour de pures considérations électorales » un référendum implique admettre que l’électorat tenait à cette promesse. Ensuite, ce même électorat a voté « leave ». Et pour finir, l’électorat devait tenir à ce que le résultat soit respecté au point que pour de « pures considérations électorales » les tories ont été obligés de « respecter le verdict des urnes ». Vous voyez que dans cette affaire, ce qui est important n’est pas la motivation des politiques, mais les motivations de l’électorat. Pourquoi les électeurs britanniques ont tenu à avoir un référendum, ont voté « leave », et ont tenu à voir ce résultat mis en œuvre ? C’est là que la question des rapports de force entre les différentes sections du bloc dominant, et entre elles et les couches populaires se pose.

            [« Mais en un clic de souris, la BCE peut couper le robinet des liquidités » Vous savez, en un clic la France peut envoyer un SCALP-EG frapper à la porte de la Skytower, afin d’obtenir des explications quant à cette erreur informatique.]

            « Erreur » ? Quelle « erreur » ? Je vous dit qu’en cas de sortie de l’Euro la BCE a le pouvoir de couper instantanément le robinet des liquidités. Il n’y a là aucune « erreur », mais une décision politique. Et le fait d’obtenir des explications ne va pas résoudre le problème des liquidités.

            [« les capitaux se transférer à l’autre bout du monde. » Oui les bouts de papiers sont facilement transportables, mais une machine ça ne se transfère pas d’un claquement de doigts à l’autre bout du monde.]

            Quelques heures suffisent. Les exemples de déménagement des machines lors de la « délocalisation » d’entreprises sont assez nombreux pour qu’on nuance votre propos. Certes, on ne peut pas déménager facilement une raffinerie ou un réacteur nucléaire. Mais en dehors de ce genre d’infrastructures, oui, on peut déménager pas mal de choses. Mais la question n’est pas là. La valeur ajoutée liée aux activités industrielles ne dépasse aujourd’hui guère le cinquième du total. Et les autres activités sont bien plus faciles à déménager.

            [« A accepter le rationnement des produits importés – c’est à dire de pratiquement tout ? De restreindre les dépenses à l’indispensable ? » Je sais bien que la France s’est désindustrialisée, mais son économie ne repose pas sur une rente pétrolière qui est sur le point de s’épuiser (Vénézuélien) ou sur une pyramide de Ponzi (Liban). Avec un déficit commercial de 1% du PIB et un déficit primaire des finances publiques de 0,8% du PIB, la France ne vit pas de façon significative au-dessus de ses moyens.]

            Ce n’est pas le déficit primaire qu’il faut regarder, mais le déficit tout court. Parce que si on arrête de payer la dette, alors cela équivaut à un prélèvement dans la poche de ceux qui ont prête de l’argent à l’Etat. De même, je trouve fort optimiste votre chiffre de 1% pour le déficit. Comment expliquez-vous que la dette extérieure se creuse à une vitesse bien supérieure ?

            [Quant aux importations stratégiques, vous pensez vraiment que les brésiliens vont arrêter de nous exporter du soja ? Les taïwanais des semi-conducteurs ?]

            Si nous ne pouvons pas payer en devises, certainement. Personne ne nous fera des cadeaux. Si la BCE fermait le robinet de liquidités, la France en serait réduite à récréer une monnaie nationale. Mais elle ne pourra pas payer les importations avec cette monnaie. Et si avec le temps il sera possible d’échanger la monnaie nationale pour des devises a un taux qui reflète la force de notre économie, pendant les premiers mois voire les premières années, le temps que les opérateurs de marché soient rassurés, l’échange se fera avec une décote importante. Les devises seront donc rares, et il faudra les réserver aux approvisionnements essentiels. Ce que je vous raconte là ne sort pas de mon imagination : le problème s’est posé à tous les gouvernements révolutionnaires…

            [Bref je ne vois pas pondre un effondrement comme celui de la Russie d’Eltsine poindre à l’horizon en cas de sortie de l’euro. On avait promis les dix plaies d’Égypte au Britanniques en cas de Brexit, il n’en fut rien.]

            Je n’ai jamais parlé d’effondrement « comme celui de la Russie d’Eltsine ». En effet, les problèmes ne sont pas du tout les mêmes. Quant au Brexit, vous oubliez que les Britanniques ont eu la sagesse de conserver leur monnaie, dont le taux de change reflète la véritable force de l’économie britannique. Nous vivons au contraire avec une monnaie largement surévaluée par rapport à notre économie. La sortie de l’Euro s’accompagnerait donc nécessairement d’un ajustement violent pour les échanges extérieurs.

            [Enfin, en admettant que vous ayez raison, je doute fort que l’abstentionniste lambda ait réfléchi à toutes ces éventuelles conséquences d’une sortie de l’euro. De plus comme le dit l’adage, qui ne tente rien n’a rien. Et si les Français ne sont pas près à endurer ce genre de risques – risques qui sont minimes à côté de ce que certains peuples ont enduré pour retrouver leur liberté – alors ils méritent effectivement leur sort.]

            Quant vous parlez des « risques endurés pour retrouver leur liberté », vous pensez à quel exemple, précisément ? Tout est une question de rapport entre les risques et les possibles avantages, et il faut admettre que pour notre « bloc dominant », la servitude vient avec des avantages matériels considérables. Il y a aussi d’un rapport au temps. Convaincre les gens de sacrifier le court terme au long terme pose certainement un problème dans une société dont l’idéologie dominante devient « court-termiste » jusqu’à l’absurde.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Tsipras a été au contraire très courageux, en poussant – avec de très mauvaises cartes en main – le bluff aussi loin qu’il l’a pu. Il a essayé de faire croire aux européens que les grecs étaient prêts à casser la baraque – allant même jusqu’à organiser un référendum avec une question ambiguë pour renforcer sa position.

              Ce n’est pas du tout mon souvenir. Dès le début, Tsipras a joué la carte de la négociation en multipliant les déclarations d’européisme fervent (au grand dam de l’aile gauche de Syriza qui a rapidement critiqué cette stratégie, d’ailleurs). Il n’a pris aucune des mesures qui lui auraient permis d’acheter un peu de temps, financièrement, face aux pressions de la BCE : au contraire, toutes les échéances ont été payées rubis sur l’ongle, en jouant le bon élève. Il était clair que Tsipras n’avait aucune intention de « casser la baraque ». Varoufakis et son histrionisme de fils à papa rebelle ne faisaient guère frémir que les bourgeois.
               
              Ce n’est qu’une fois l’échec des négociations constaté (l’UE ne voulait accorder aucune concession significative, contrairement à ce qu’espérait probablement Tsipras, qui voulait simplement un meilleur accord que le statu quo) qu’il s’est finalement résolu à un référendum dont il espérait certainement un résultat différent (comme Cameron, d’ailleurs).
               
              Et d’ailleurs, Tsipras n’a rien obtenu. L’accord final est aussi mauvais pour la Grèce que celui qui aurait été obtenu trois mois plus tôt. Tsipras n’a contribué qu’à résigner les Grecs à l’impossibilité supposée d’une alternative, puisque même la « gauche radicale » avait échoué.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Ce n’est pas du tout mon souvenir. Dès le début, Tsipras a joué la carte de la négociation en multipliant les déclarations d’européisme fervent (au grand dam de l’aile gauche de Syriza qui a rapidement critiqué cette stratégie, d’ailleurs).]

              Nos souvenirs diffèrent. Dans le mien, Tsipras avait au contraire cherché la négociation sur une position assez « dure ». Je me souviens encore de son intervention devant le Conseil européen et dans lequel il affirmait que la Grèce n’admettrait pas un accord qui porterait atteinte à sa souveraineté. Il avait ensuite envoyé Varoufakis négocier au niveau des ministres des finances, ce qui peut difficilement être interprété comme un geste « d’européisme fervent ».

              [Il n’a pris aucune des mesures qui lui auraient permis d’acheter un peu de temps, financièrement, face aux pressions de la BCE : au contraire, toutes les échéances ont été payées rubis sur l’ongle, en jouant le bon élève.]

              De quelles « mesures » parlez-vous ? Si la Grèce n’avait pas payé ses échéances, elle aurait été déclarée en défaut et le recours aux mécanismes d’aide européens – mais aussi du FMI – aurait été fermé ou rendu beaucoup plus difficile. Ne pas payer n’avait de sens que s’il avait cherché le défaut.

              [Ce n’est qu’une fois l’échec des négociations constaté (l’UE ne voulait accorder aucune concession significative, contrairement à ce qu’espérait probablement Tsipras, qui voulait simplement un meilleur accord que le statu quo) qu’il s’est finalement résolu à un référendum dont il espérait certainement un résultat différent (comme Cameron, d’ailleurs).]

              Je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu’il attendait du référendum un autre résultat. Il a fait sérieusement campagne pour le « non », contrairement à Cameron, d’ailleurs… L’interprétation la plus sérieuse, à mon sens, est celle qui veut que Tsipras imaginait qu’un rejet par le peuple grec permettrait de rouvrir les négociations. Ca a partiellement marché, d’ailleurs : l’Allemagne avait légèrement infléchi sa position lors de l’accord final.

              [Tsipras n’a contribué qu’à résigner les Grecs à l’impossibilité supposée d’une alternative, puisque même la « gauche radicale » avait échoué.]

              Mais il n’y avait pas d’alternative… dès lors qu’il n’y avait pas une majorité de Grecs pour soutenir un retrait de l’Euro.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Dans le mien, Tsipras avait au contraire cherché la négociation sur une position assez « dure ». Je me souviens encore de son intervention devant le Conseil européen et dans lequel il affirmait que la Grèce n’admettrait pas un accord qui porterait atteinte à sa souveraineté

              C’est la position « dure » d’un Mélenchon qui « tape du poing sur la table »… mais qui dit aussi qu’il est hors de question de sortir de l’UE ou de l’euro, que la construction européenne est notre avenir, etc. Bref, c’est une position dont la vanité était immédiatement perceptible (et avait été soulignée par ceux qui, à gauche, étaient partisans de la sortie de l’euro).

              Il avait ensuite envoyé Varoufakis négocier au niveau des ministres des finances, ce qui peut difficilement être interprété comme un geste « d’européisme fervent ».

              Ah bon ? Nous n’avons manifestement pas la même image de Varoufakis. Même après l’expérience vécue au gouvernement Tsipras, il est resté farouchement européiste. Souvenez-vous du mouvement « DIEM » qu’il a contribué à fonder et dont le site Web ouvre sur cette exergue magnifique : « DiEM25 est un mouvement progressiste paneuropéen qui vise à démocratiser l’UE avant qu’elle ne se désintègre. Notre volonté d’apporter des changements est inscrite dans notre “Green New Deal” pour l’Europe ».
               
              Si une telle obstination n’est pas de l’européisme fervent, je ne sais pas ce que c’est.

              Si la Grèce n’avait pas payé ses échéances, elle aurait été déclarée en défaut et le recours aux mécanismes d’aide européens – mais aussi du FMI – aurait été fermé ou rendu beaucoup plus difficile. Ne pas payer n’avait de sens que s’il avait cherché le défaut.

              À quoi bon payer pour accepter des « aides » qui enferment dans un cercle vicieux en étant conditionnées à toute une panoplie de réformes imposées par les créanciers (ce qui était manifeste pour les Grecs) ?
               
              Si Tsipras avait tenu à montrer que les Grecs étaient « prêts à casser la baraque », ne pas payer les échéances aurait été un bon début. En payant les échéances rubis sur l’ongle, au contraire, Tsipras a sous-entendu que les Grecs étaient disposés à retourner à la niche après un peu d’esclandre.

              Mais il n’y avait pas d’alternative… dès lors qu’il n’y avait pas une majorité de Grecs pour soutenir un retrait de l’Euro.

              Vous noterez qu’on ne connaît pas la réponse à la question, qui reste donc largement ouverte. Contrairement au RU, la question mise au référendum n’était pas la sortie de l’UE/de l’euro.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Dans le mien, Tsipras avait au contraire cherché la négociation sur une position assez « dure ». Je me souviens encore de son intervention devant le Conseil européen et dans lequel il affirmait que la Grèce n’admettrait pas un accord qui porterait atteinte à sa souveraineté » C’est la position « dure » d’un Mélenchon qui « tape du poing sur la table »… mais qui dit aussi qu’il est hors de question de sortir de l’UE ou de l’euro, que la construction européenne est notre avenir, etc.]

              Difficile pour un homme politique de prétendre qu’il serait prêt à quitter l’Euro ou l’UE alors que sa base électorale ne veut de cela à aucun prix. Encore une fois, vous semblez penser comme si on était dans un monde où, une fois élu, l’homme politique pouvait faire ce qu’il veut. Tsipras avait la tâche impossible de persuader l’UE qu’il était prêt à aller jusqu’au bout, tout en rassurant son électorat en lui expliquant qu’il n’irait pas au-delà de la simple menace.

              [Bref, c’est une position dont la vanité était immédiatement perceptible (et avait été soulignée par ceux qui, à gauche, étaient partisans de la sortie de l’euro).]

              Quelles étaient les autres options ?

              [Ah bon ? Nous n’avons manifestement pas la même image de Varoufakis. Même après l’expérience vécue au gouvernement Tsipras, il est resté farouchement européiste. Souvenez-vous du mouvement « DIEM » qu’il a contribué à fonder et dont le site Web ouvre sur cette exergue magnifique : « DiEM25 est un mouvement progressiste paneuropéen qui vise à démocratiser l’UE avant qu’elle ne se désintègre. Notre volonté d’apporter des changements est inscrite dans notre “Green New Deal” pour l’Europe ».]

              Je vous rappelle que le texte que vous citez date de bien après la crise grecque. Pendant la crise, Varoufakis soutenait au contraire qu’il fallait sortir de l’Euro, et avait même commencé, si l’on croit ce qu’il a écrit immédiatement après, commencé même à préparer cette sortie. Son adhésion a « DIEM » est postérieure.

              [« Si la Grèce n’avait pas payé ses échéances, elle aurait été déclarée en défaut et le recours aux mécanismes d’aide européens – mais aussi du FMI – aurait été fermé ou rendu beaucoup plus difficile. Ne pas payer n’avait de sens que s’il avait cherché le défaut. » À quoi bon payer pour accepter des « aides » qui enferment dans un cercle vicieux en étant conditionnées à toute une panoplie de réformes imposées par les créanciers (ce qui était manifeste pour les Grecs) ?]

              Si l’alternative est de ne pas avoir d’argent dans la caisse pour payer les fonctionnaires ou les importations de médicaments, ça fait réfléchir.

              [Si Tsipras avait tenu à montrer que les Grecs étaient « prêts à casser la baraque », ne pas payer les échéances aurait été un bon début.]

              Sauf que les grecs N’ETAIENT PAS PRETS A CASSER LA BARAQUE. Si Tsipras n’avait pas payé, et que la BCE avait fermé le robinet des liquidités, et que la Grèce s’était trouvé dans l’impossibilité d’importer des médicaments, des pièces détachées pour les centrales électriques, qu’il avait fallu rationner les importations et serrer la ceinture de tout le monde, comment le peuple Grec aurait réagi ? Serait-il sorti dans la rue pour soutenir son leader ? Ou au contraire rempli la place Syntagma pour exiger sa démission ?

              [« Mais il n’y avait pas d’alternative… dès lors qu’il n’y avait pas une majorité de Grecs pour soutenir un retrait de l’Euro. » Vous noterez qu’on ne connaît pas la réponse à la question, qui reste donc largement ouverte. Contrairement au RU, la question mise au référendum n’était pas la sortie de l’UE/de l’euro.]

              Pourquoi pensez-vous que Tsipras n’a pas posé cette question ?

            • Ian Brossage dit :

               
              @Descartes

              Difficile pour un homme politique de prétendre qu’il serait prêt à quitter l’Euro ou l’UE alors que sa base électorale ne veut de cela à aucun prix.

              Difficile de prétendre que la « base électorale ne veut de cela à aucun prix », alors qu’on n’a pas posé la question et qu’on n’a mis aucun prix sur la table.

              Encore une fois, vous semblez penser comme si on était dans un monde où, une fois élu, l’homme politique pouvait faire ce qu’il veut.

              Et vous, vous semblez penser qu’on est dans un monde où un homme politique ne dispose d’aucune initiative, mais est réduit à être le jouet des « conditions objectives ».

              Pourquoi pensez-vous que Tsipras n’a pas posé cette question ?

              Parce qu’il ne voulait surtout pas devoir prendre la responsabilité d’une sortie de l’euro, au cas où ç’aurait été la réponse populaire.

              Pendant la crise, Varoufakis soutenait au contraire qu’il fallait sortir de l’Euro,

              D’où sortez-vous cela ? Avez-vous une source ?

              et avait même commencé, si l’on croit ce qu’il a écrit immédiatement après, commencé même à préparer cette sortie.

              Je ne sais pas si c’est vrai (vu le caractère histrionique du personnage et sa tendance manifeste à vouloir s’attribuer le beau rôle dans l’histoire, tout en accablant ses anciens amis du gouvernement). Mais, quoi qu’il en soit, ce n’est pas parce qu’on prépare des scénarios qu’on en souhaite l’avènement.

              et que la Grèce s’était trouvé dans l’impossibilité d’importer des médicaments, des pièces détachées pour les centrales électriques, qu’il avait fallu rationner les importations et serrer la ceinture de tout le monde, comment le peuple Grec aurait réagi ? Serait-il sorti dans la rue pour soutenir son leader ? Ou au contraire rempli la place Syntagma pour exiger sa démission ?

              Je n’en ai aucune idée. Contrairement à vous qui avez la prétention bizarre à avoir réponse à toutes les questions.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Difficile pour un homme politique de prétendre qu’il serait prêt à quitter l’Euro ou l’UE alors que sa base électorale ne veut de cela à aucun prix. » Difficile de prétendre que la « base électorale ne veut de cela à aucun prix », alors qu’on n’a pas posé la question et qu’on n’a mis aucun prix sur la table.]

              Je pense qu’on peut faire une certaine confiance aux hommes politiques pour « sentir » l’état d’esprit de leur population. Je ne connais par ailleurs aucun analyste de la politique grecque qui n’aie jamais affirmé qu’il y avait une majorité de citoyens pour soutenir une sortie de l’UE et de l’Euro.

              [« Encore une fois, vous semblez penser comme si on était dans un monde où, une fois élu, l’homme politique pouvait faire ce qu’il veut. » Et vous, vous semblez penser qu’on est dans un monde où un homme politique ne dispose d’aucune initiative, mais est réduit à être le jouet des « conditions objectives ».]

              « Aucune initiative », je ne dis pas. Mais une marge de manœuvre qui peut être très étroite, oui.

              [« Pourquoi pensez-vous que Tsipras n’a pas posé cette question ? » Parce qu’il ne voulait surtout pas devoir prendre la responsabilité d’une sortie de l’euro, au cas où ç’aurait été la réponse populaire.]

              Mais à combien évaluez-vous la probabilité d’une réponse positive à la question ?

              [« Pendant la crise, Varoufakis soutenait au contraire qu’il fallait sortir de l’Euro, » D’où sortez-vous cela ? Avez-vous une source ?]

              Voir par exemple https://www.lesechos.fr/2015/07/lincroyable-plan-b-de-sortie-de-leuro-que-preparait-yanis-varoufakis-251827

              [« et que la Grèce s’était trouvé dans l’impossibilité d’importer des médicaments, des pièces détachées pour les centrales électriques, qu’il avait fallu rationner les importations et serrer la ceinture de tout le monde, comment le peuple Grec aurait réagi ? Serait-il sorti dans la rue pour soutenir son leader ? Ou au contraire rempli la place Syntagma pour exiger sa démission ? » Je n’en ai aucune idée. Contrairement à vous qui avez la prétention bizarre à avoir réponse à toutes les questions.]

              Je ne prétends avoir la réponse à la question. Je prétends que Tsipras en avait une. Et comme il connaît le peuple grec infiniment mieux que vous et moi, je pense qu’on peut raisonnablement lui faire confiance…

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Je ne connais par ailleurs aucun analyste de la politique grecque qui n’aie jamais affirmé qu’il y avait une majorité de citoyens pour soutenir une sortie de l’UE et de l’Euro.

              Je vous accorde volontiers ce point.

              [« Pourquoi pensez-vous que Tsipras n’a pas posé cette question ? » Parce qu’il ne voulait surtout pas devoir prendre la responsabilité d’une sortie de l’euro, au cas où ç’aurait été la réponse populaire.]
              Mais à combien évaluez-vous la probabilité d’une réponse positive à la question ?

              Je n’en ai aucune idée précise (vous remarquerez qu’il est difficile d’associer a priori une probabilité à un événement unique si l’on ne peut pas relier de façon rigoureuse à d’autres événements similaires…). Mais je pense qu’elle n’était ni extrêmement forte, ni extrêmement faible. Bref, qu’il n’était pas possible d’être a priori certain que les Grecs répondraient d’une façon plutôt que d’une autre.
               
              Je rappelle quand même que, dans l’hypothèse où Tsipras aurait posé cette question, elle aurait été posée aux termes de plusieurs années de dégradations brutales des services publics, d’austérité généralisée et littéralement meurtrière, le tout dicté sans le moindre fard par les « memorandums » des créanciers. Cela aurait certainement entré en ligne de compte.

              [« Pendant la crise, Varoufakis soutenait au contraire qu’il fallait sortir de l’Euro, » D’où sortez-vous cela ? Avez-vous une source ?]
              Voir par exemple https://www.lesechos.fr/2015/07/lincroyable-plan-b-de-sortie-de-leuro-que-preparait-yanis-varoufakis-251827

              Cela ne répond pas à ma question. Vous déclariez que pendant la crise (sous entendu : quand il était aux commandes), Varoufakis soutenait (sous entendu : publiquement) qu’il fallait sortir de l’euro. Or, votre article 1) porte sur des déclarations effectués après qu’il ait perdu ses fonctions, à propos de choses qu’il aurait faites en privé (et en cachette de ses collègues du gouvernement ! Les Échos ont raison de parler d’un « scénario digne d’un polar »…) 2) porte sur un scénario de sortie qui, même si son existence était avérée, ne prouverait pas que Varoufakis était en faveur d’une sortie de l’euro, seulement qu’il pensait nécessaire de se préparer à une telle éventualité.
               
              Bref, j’en reste à mon jugement initial : que Varoufakis était, alors qu’il était ministre, et est resté même après la déconfiture post-référendum, un indécrottable européiste, qui pense qu’il faut démocratiser l’UE (en y restant, bien sûr !).

              Je ne prétends avoir la réponse à la question. Je prétends que Tsipras en avait une. Et comme il connaît le peuple grec infiniment mieux que vous et moi, je pense qu’on peut raisonnablement lui faire confiance…

              Un peu comme on pouvait faire confiance en Cameron ou Chirac concernant les résultats des référendums lancés par chacun d’eux respectivement ? Pourtant, Cameron et Chirac connaissaient certainement mieux leurs peuples respectifs que Tsipras (puisqu’ils étaient issus de grands partis qui ont une longue expérience gouvernementale, plutôt que de l’assemblage hétéroclite de groupuscules divers nommé Syriza).
               
              Bref, Tsipras avait une opinion sur le sujet, ça ne faisait aucun doute. Penser que cette opinion était juste est un acte de foi.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Je ne connais par ailleurs aucun analyste de la politique grecque qui n’aie jamais affirmé qu’il y avait une majorité de citoyens pour soutenir une sortie de l’UE et de l’Euro ». Je vous accorde volontiers ce point.]

              Dont acte. Une telle unanimité laisse penser que la probabilité qu’une majorité de citoyens grecs aurait soutenu leur gouvernement s’il avait emprunté cette voie est vraiment très faible.

              [Mais je pense qu’elle n’était ni extrêmement forte, ni extrêmement faible.]

              Autrement dit, vous pensez que TOUS les analystes politiques qui se sont penchés sur la question se sont trompés ? (voir ci-dessus)

              [Bref, qu’il n’était pas possible d’être a priori certain que les Grecs répondraient d’une façon plutôt que d’une autre.]

              « Certain », non. Mais « quasi-certain », oui. Je vous rappelle que pendant sa campagne électorale Tsipras avait exclu une sortie de l’Euro. L’aurait-il inclue, qu’il aurait été probablement battu.

              [Je rappelle quand même que, dans l’hypothèse où Tsipras aurait posé cette question, elle aurait été posée aux termes de plusieurs années de dégradations brutales des services publics, d’austérité généralisée et littéralement meurtrière, le tout dicté sans le moindre fard par les « memorandums » des créanciers. Cela aurait certainement entré en ligne de compte.]

              Je n’ai pas compris cette remarque. La question de la sortie de l’Euro s’est posée au début de la crise grecque, avant que les Grecs aient expérimenté tout ce que vous décrivez. Peut-être qu’aujourd’hui, rétrospectivement, ils regrettent leur choix. Mais à l’époque, je doute qu’ils aient réalisé les coûts.

              [« Pendant la crise, Varoufakis soutenait au contraire qu’il fallait sortir de l’Euro, » Voir par exemple (…) » Cela ne répond pas à ma question. Vous déclariez que pendant la crise (sous-entendu : quand il était aux commandes), Varoufakis soutenait (sous-entendu : publiquement) qu’il fallait sortir de l’euro.]

              Non. Je n’ai jamais « sous-entendu : publiquement ». J’ai dit qu’il l’avait soutenu « sous entendu : dans les conseils du gouvernement grec » qu’il fallait préparer la sortie de l’euro, et même que, si l’on croit ses affirmations, qu’il avait commencé à préparer cette sortie avec l’accord de Tsipras. Et c’est ce que ma référence montre.

              [Or, votre article 1) porte sur des déclarations effectués après qu’il ait perdu ses fonctions, à propos de choses qu’il aurait faites en privé (et en cachette de ses collègues du gouvernement !]

              Pas « en cachette », puisqu’il affirme qu’il avait le soutien de Tsipras…

              [2) porte sur un scénario de sortie qui, même si son existence était avérée, ne prouverait pas que Varoufakis était en faveur d’une sortie de l’euro, seulement qu’il pensait nécessaire de se préparer à une telle éventualité.]

              Mais pourquoi ? S’il était « favorable » à une solution arrangée avec l’UE, alors aucun besoin d’une telle préparation. Et s’il était « favorable » à une solution conflictuelle qui impliquait une sortie de l’Euro, cela équivaut à être « favorable » à une sortie de l’Euro…

              [« Je ne prétends avoir la réponse à la question. Je prétends que Tsipras en avait une. Et comme il connaît le peuple grec infiniment mieux que vous et moi, je pense qu’on peut raisonnablement lui faire confiance… » Un peu comme on pouvait faire confiance en Cameron ou Chirac concernant les résultats des référendums lancés par chacun d’eux respectivement ?]

              Si Cameron ou Chirac avaient été formés au Parti communiste ou équivalent, qu’ils avaient passé leur vie à défendre la souveraineté de leur pays, qu’ils avaient refusé le compromis avec les européistes préférant s’allier avec un parti souverainiste d’extrême droite plutôt qu’avec les socialistes ou les centristes, oui, j’aurais eu confiance dans leurs motivations. Pour ce qui concerne le résultat des référendums en question, je ne crois pas que Chirac ait été très surpris par le résultat du sien, ou qu’il en ait été très mécontent. N’oubliez pas que l’européisme de Chirac était particulièrement mince, et que la défait du TCE était une dernière vengeance contre Giscard… Quant à Cameron, je pense qu’il a fait un mauvais calcul non pas sur le vote dans son pays, mais sur le rapport de forces à Bruxelles: il a cru que l’UE ferait les concessions qui lui permettraient d’éviter le référendum (un peu comme Mélenchon s’imagine qu’il pourra renégocier les traités sous la menace du “plan B”…).

  12. Luc dit :

    Fabien Roussel, un “facho” chez les cocos ?


    ET SI LES ANCIENNES BALIVERNES,utilisées par les médias et le PAF,entre 1977 et 1994 contre Georges Marchais étaient de nouveau réutilisées contre F.Roussel?
    N(est ce pas par ce conditionnement puissant ,incessant et efficace que les citoyens sont décervelés et par conséquent adeptes de l’abstention afin qu’ils ne s’occupent pas des afffaires publiques?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [ET SI LES ANCIENNES BALIVERNES,utilisées par les médias et le PAF,entre 1977 et 1994 contre Georges Marchais étaient de nouveau réutilisées contre F.Roussel?]

      Cela ne m’étonnerait guère. Martelli et toute la tribu des “bébés Hue” sont déjà à l’œuvre, d’ailleurs. Mais le danger vient de la “gauche”, et non de la droite. L’article de Valeurs Actuelles que vous citez n’est d’ailleurs pas ouvertement hostile à Roussel, il signale tout juste les contradictions de sa position (un coup avec les classes populaires sur la sécurité, un coup avec les classes intermédiaires avec l’écriture inclusive…).

      [N’est ce pas par ce conditionnement puissant, incessant et efficace que les citoyens sont décervelés et par conséquent adeptes de l’abstention afin qu’ils ne s’occupent pas des affaires publiques?]

      Non, je ne crois pas. L’intérêt du “bloc dominant”, au contraire, est que ses politiques soient plebiscitées par une large participation, pour leur donner une légitimité incontestable.

  13. Ce sont ces élections-là qui ont été boudées, mais l’abstention vient après la catastrophe des municipales, à ne pas oublier.
     
    On fait beaucoup de confusion en parlant de l'”abstention” en général. Aux dernières européennes, l’abstention avait reculé. Elle fut massive aux municipales.
     
    Il faut donc une réflexion d’ensemble sur la démocratie locale en France. Le chantier des institutions est un vrai sujet. Avoir des échelons où les habitants se sentent représentés et en capacité d’agir. Des échelons où ils ont un sentiment d’appartenance.
    Sur les régionales, il y avait tout de même une variété de choix entre LO et RN. Hors l’abstention était très forte au premier tour.
    Les réformes territoriales successives ont dévitalisé la démocratie locale. Lentement mais sûrement, les gouvernements successifs ont éloignés le pouvoir des habitants et appauvri les collectivités territoriales. Ils ont décentralisé, mais ajouté au millefeuille sans simplifier. Chacun se croyant bien sûr indispensable… Mon oeil !
     
    Les grandes Régions de Hollande sont un désastre. Les agglomérations sont des instances que le législateur n’a pas réussi à démocratiser, loin des citoyens, sans débat électoral, on l’a encore vu aux municipales il y a un an.
     
    Mon idée : 
    Suppression des intercommunalités. Suppression des Régions.
    Répartition des compétences des couches supprimées sur le triptyque : État-Départements-Communes.
     
    Plus clair. Plus simple. Moins coûteux. Plus efficace. Plus de proximité. Moins de doublons. Moins de “marche-pied” présidentiel et de dépenses somptuaires de communication.
     
    Des communes et départements revitalisés, avec de véritables moyens et une autonomie fiscale pour gérer les besoins et développer leurs priorités démocratiquement définies.
     
    Voici sur la structure de base. Nous pouvons discuter des modalités du vote (électronique, correspondance, envoi des circulaires…).
    Nous pouvons discuter de l’exercice des mandats (RIC, démocratie participative…)…m maisce n’est pas l’essentiel. L’essentiel est de retrouver un cadre territorial et institutionnel pour faire ce qui faut au bon endroit : un cadre accepté par tous pour faire vivre la confrontation démocratique et le débat public.

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [Ce sont ces élections-là qui ont été boudées, mais l’abstention vient après la catastrophe des municipales, à ne pas oublier.]

      L’abstention tend à augmenter depuis trente ans, et cela à toutes les élections sauf la présidentielle. Il y a bien sur des anomalies, comme celle des dernières élections européennes qui ont vu un gain de la participation de 8%, mais de telles anomalies n’effacent pas une tendance baissière qui s’enchaine constamment depuis les premières élections européennes.

      Notez aussi que le scrutin européen avait été « repolitisé » en 2019 par le changement du mode de scrutin : on était repassé d’une élection par liste par « grandes circonscriptions » (avec un découpage qui ne correspondait à aucune réalité civique) à une élection par liste nationale. Lorsque ce mode de scrutin avait été établi en 2004, cela avait provoqué une chute dans la participation, il était logique qu’un retour en arrière rattrape en partie cette chute.

      En fait, ce qu’on observe est que la participation est liée à la politisation du scrutin. Le scrutin présidentiel reste très politisé, avec de véritables choix politiques. La « renationalisation » du scrutin européen lui aussi à repolitisé le débat. Par contre, maires, conseillers départementaux et régionaux, même les députés font partie maintenant de choix « gestionnaires ».

      [Il faut donc une réflexion d’ensemble sur la démocratie locale en France. Le chantier des institutions est un vrai sujet. Avoir des échelons où les habitants se sentent représentés et en capacité d’agir. Des échelons où ils ont un sentiment d’appartenance.]

      Je ne vois pas en quoi les institutions actuelles remettent en cause la « capacité à agir » des citoyens, et cela à tous les niveaux. A ma connaissance, aucune institution n’interdit en France aux citoyens d’adhérer à des partis et des syndicats, à ces organisations de présenter des candidats et des programmes. Le droit de pétition, de publication, de débat, de manifestation ne sont certes pas illimités, mais restent quand même très larges. Ce n’est pas la « capacité à agir » qui est en cause, mais la « capacité à obtenir des résultats ». Et ce n’est pas à un marxiste comme vous que je vais expliquer que cette capacité n’est pas liée à la superstructure que sont les institutions, mais au rapport de force structurel entre les classes sociales.

      Oui, le chantier des institutions est un vrai sujet, mais à mon avis pas pour les raisons que vous pensez. Il faut être très naïf pour imaginer qu’une réforme institutionnelle pourrait obtenir ce que la lutte des classes ne vous donne pas. Les institutions politiques ne fonctionnent qu’aussi longtemps qu’elles reflètent le rapport de forces réel (autrement dit, aussi longtemps qu’aucune section de la société n’imagine qu’elle pourrait obtenir une meilleure situation en jouant les muscles plutôt que les urnes). Et c’est pourquoi même si vous arriviez par un coup de passe-passe institutionnel un parlement à majorité communiste et que Roussel entrait à l’Elysée (ou si vous préférez, remplacez « communiste » par « insoumis » et Roussel par Mélenchon) cela ne changerait pas grande chose, parce que le rapport de forces serait toujours là. L’expérience Tsipras aurait dû effacer vos dernières illusions…

      Le chantier des institutions est important parce qu’il permet de se poser des questions fondamentales sur ce qu’est une nation par opposition à un peuple inconstitué. Le débat institutionnel pose les questions fondamentales du politique. Voulons-nous vivre dans une société unitaire ou dans une société morcelée ? Voulons nous que la loi s’impose à tous ou bien une société de « privilèges » de base géographique, ethnique, économique ? Mais croire qu’on ramenera les gens aux urnes en remplaçant le scrutin majoritaire par la proportionnelle ou le régime présidentiel par un régime parlementaire…

      [Sur les régionales, il y avait tout de même une variété de choix entre LO et RN. Or l’abstention était très forte au premier tour.]

      Qu’est ce que vous appelez un « choix » ? Là encore, je crois que vous confondez symbole et réalité. Oui, j’avais au premier tour la possibilité de témoigner de mon adhésion aux idées de LO, mais aucune chance de voir les politiques proposées par LO mises en œuvre, ne serait-ce que partiellement. Et pas parce que LO n’a aucune chance de gagner l’élection : même si par un étrange miracle le candidat LO était élu, les contraintes du rapport de force l’obligeraient à faire comme les autres. Souvenez-vous, on a voté Mitterrand… et on a eu la politique de Giscard. On a voté Jospin, et on a eu plus de privatisations que sous l’ère Juppé.

      [Les réformes territoriales successives ont dévitalisé la démocratie locale. Lentement mais sûrement, les gouvernements successifs ont éloigné le pouvoir des habitants et appauvri les collectivités territoriales. Ils ont décentralisé, mais ajouté au millefeuille sans simplifier. Chacun se croyant bien sûr indispensable… Mon oeil !]

      Vous me rappelez le raisonnement des eurolâtres qui voient dans chaque échec de l’UE la preuve qu’il n’y a « pas assez d’Europe ». Si je suis votre raisonnement, en délégant aux collectivités locales des compétences et des pouvoirs de plus en plus importants, en donnant à ces collectivités des moyens humains et matériels de plus en plus considérables (il n’y a qu’à voir l’explosion des effectifs de la fonction publique territoriale, alors que celle de l’Etat est en cure d’amaigrissement depuis des lustres), on aurait « éloigné le pouvoir des habitants » et « appauvri les collectivités territoriales » ?

      Soyons sérieux : depuis 1983, nous vivons dans un pays ou l’Etat est de plus en plus pauvre et les collectivités de plus en plus riches. Bien entendu, elles pleurent misère du matin au soir, d’une part parce que cela leur fournit un bouc émissaire commode, et d’autre part parce que c’est le moyen d’obtenir de l’Etat des crédits et des pouvoirs supplémentaires. Mais les collectivités sont riches. Il n’y a qu’à voir ce que sont les conditions de travail dans les mairies, les conseils régionaux et départementaux, et de les comparer à celles des fonctionnaires d’Etat… Et je ne parle même pas de la gabegie des recrutements politiques, des cabinets d’élus pléthoriques, les petits arrangements avec les « amis »… vous connaissez tout ça mieux que moi.

      [Les grandes Régions de Hollande sont un désastre. Les agglomérations sont des instances que le législateur n’a pas réussi à démocratiser, loin des citoyens, sans débat électoral, on l’a encore vu aux municipales il y a un an.]

      Mais de quels « citoyens » me parlez-vous ? Vous avez l’expérience du terrain. Croyez-vous vraiment que les « citoyens » ont envie de participer à de longues réunions, de travailler chez eux les dossiers pour se faire une opinion éclairée ? Bien sur que non. La délégation est un mécanisme naturel, qui obéit à une efficacité économique. Quand on veut faire « participer les citoyens », ce sont toujours les mêmes « citoyens » qu’on voit dans les réunions : les activistes d’associations, de partis politiques, des syndicats. Autrement dit, des représentants autodésignés. Et que voulez-vous, tant qu’à avoir des représentants, je préfère qu’ils soient désignés par le suffrage universel.

      Ce qui intéresse le « citoyen », ce sont les options. C’est d’avoir le choix entre différentes politiques possibles. Or, au niveau des collectivités départementales et régionales, la question politique a disparu puisque toutes les organisations politiques sont d’accord sur l’essentiel, c’est-à-dire, pour défendre les intérêts des couches intermédiaires. A partir de là, que ce soit A ou B qui décroche la timbale, quelle différence ?

      [Mon idée : Suppression des intercommunalités. Suppression des Régions. Répartition des compétences des couches supprimées sur le triptyque : État-Départements-Communes.]

      Cela pose un problème : dans les agglomérations où les communes sont très imbriquées, comment s’assurer que les politiques sont coordonnées entre les différentes communes tout en respectant le principe de « libre administration » ? Remplacer l’intercommunalité par un syndicat intercommunal ne change pas radicalement les choses.

      Sinon, je suis d’accord avec vous sur le retour au triptyque. Mais je ne crois pas un instant que cela changera quoi que ce soit à la participation électorale. Encore une fois, les gens n’iront pas voter pour choisir si on leur offre le même produit sous des étiquettes différentes.

      Curieusement, tous ceux qui essayent de lancer le débat institutionnel dans le but déclaré d’approfondir la démocratie font référence aux collectivités locales, au Parlement, plus rarement à l’exécutif… mais jamais aux partis politiques. Pourtant, ne sont-ils pas l’élément fondamental de l’animation du débat politique et de l’activité démocratique ? Ne sont pas eux qui sont responsables d’élaborer les alternatives politiques et d’offrir des véritables choix qui attirent les citoyens vers les urnes ? Et pourtant, je ne vois aucune réflexion, même frustre, sur ce sujet. Pas un seul article concernant l’organisation des partis, leur financement, leur place dans le meccano institutionnel.

      Cette absence, à mon avis, n’est pas une coïncidence. Le parti politique a toujours été l’instrument des couches sociales dominées. En situation de faiblesse individuelle, ces couches ne peuvent espérer créer un rapport de forces favorables que par une organisation, une discipline qui leur permet d’agir comme un seul homme. C’est pourquoi l’idéologie dominante voue aux gémonies toute idée de soumission de l’individu à une discipline politique collective, et lui préfère ce « citoyen » issu de la « société civile » et qui se constitue de lui-même, en dehors du « carcan » d’une organisation. La doctrine grotesque du « parti outil », qui fait du parti un simple « outil » permettant à chacun de ses militants de « réaliser » leurs combats personnels illustre parfaitement cette dérive. Tout comme la logique des égo-politiciens, dont les « partis » ne sont qu’une machine électorale au service d’un homme.

      Si vous voulez réfléchir en termes institutionnels, ce n’est pas à un changement de constitution ou de l’organisation territoriale qu’il faut réfléchir, mais au fonctionnement et à l’insertion dans le dispositif des partis politiques. Tiens, voilà un beau sujet pour un papier sur ce blog…

      [Des communes et départements revitalisés, avec de véritables moyens et une autonomie fiscale pour gérer les besoins et développer leurs priorités démocratiquement définies.]

      Qu’est ce que vous appelez « autonomie fiscale » ? Si vous donnez aux collectivités une grande liberté dans la fixation de leur fiscalité, vous créez inévitablement une concurrence fiscale : les communes se battront pour attirer les « bonnes » populations – celles qui ont de quoi payer leurs impôts et coûtent peu en termes de services sociaux – a grands coups de baisses de la fiscalité et donc des dépenses publiques. Si la fiscalité est uniforme et fixée par l’Etat, ou est « l’autonomie » ?

      • Sur le dernier point uniquement. L’autonomie fiscale, c’est la capacité d’une collectivité à lever de l’impôt. Cette capacité est désormais nulle pour les Départements et Régions, qui ne sont plus que des guichets distribuant les subventions et les investissements, dont la plupart sont obligatoires. Il y a pourtant un lien entre la citoyenneté et la consentement à l’impôt.
        Pour les communes, prenons l’exemple d’une liste qui propose clairement d’augmenter les impôts pour financer tel ou tel équipement ou projet. Cela réhabilite la politique et les choix possibles.
        Quand votre budget est pratiquement consacré à financer des dépenses obligatoires comme le RSA ou le lycée, quelles sont les marges de manœuvre ? Quel est la vraie souveraineté ? Le vrai pouvoir ? On se retrouve dans des questions de technique de gestion.
        La concurrence fiscale existe déjà, mais que dire de la concurrence territoriale ? Pensez-vous que la commune du Touquet propose les mêmes services, les mêmes aménités, les mêmes attributs que celle d’Hénin-Beaumont ? Les territoires sont d’ores et déjà en concurrence, tout simplement par le principe de libre installation des habitants. Il faut bien entendu garder un cadre global et cohérent, y compris d’ailleurs en réduisant les inégalités territoriales (les péréquations, les fonds divers de l’Etat…).
        La liberté de fixer la fiscalité a toujours été encadrée par le législateur et il n’est pas question de laisser une “grande liberté”… Mais il y a tout de même une marge entre pas de liberté, et le retour aux féodalités ! Or, Département et Régions n’ont plus aucune liberté, justement, et les concitoyens l’ont parfaitement compris.
        Je ne veux pas entrer dans des débats trop juridiques. Je dis que l’on ne peut pas revendiquer plus de politique et plus de participation, et assécher tout l’aspect politique de la gestion – disons même de la gouvernance – d’une collectivité. L’impôt est normalement un attribut du pouvoir. Décider de dépenses, c’est bien, mais décider de ressources, c’est un débat qui n’a pas existé sur cette élection : et pour cause !
        Les électeurs s’intéressent à leurs fiches d’impôt, cela, j’en suis certain…
        Sinon, voir :
        https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/le-conseil-constitutionnel-et-l-autonomie-fiscale-des-collectivites-territoriales-du-quiproquo-a-la

        • Descartes dit :

          @ Gautier Weinmann

          [Sur le dernier point uniquement. L’autonomie fiscale, c’est la capacité d’une collectivité à lever de l’impôt.]

          J’imagine que lorsque vous parlez de « collecter l’impôt », vous faites référence au fait d’en fixer le taux et l’assiette et d’en toucher le produit. La « collecte » elle-même est une opération purement technique, et je ne vois aucun intérêt à dupliquer les infrastructures alors que la DGFP a tous les instruments pour percevoir efficacement l’impôt.

          Le problème est que la possibilité de fixer le taux et l’assiette conduit, dans un contexte de libre circulation, à la concurrence fiscale. Pourquoi je resterai habiter la commune A alors que les impôts sont bien moins élevés dans la commune B ? Vous me direz que si la commune A prélève plus, ses services seront meilleurs. Seulement voilà, cela suppose que les services de la commune A soient strictement réservés aux habitants de la commune, sans quoi le « passager clandestin » fleurira…

          [Pour les communes, prenons l’exemple d’une liste qui propose clairement d’augmenter les impôts pour financer tel ou tel équipement ou projet. Cela réhabilite la politique et les choix possibles.]

          Pas forcément. Parce que la liste qui « propose clairement d’augmenter les impôts » sera probablement battue par la liste que propose de les réduire. Et même si elle est élue, elle risque de voir partir les contribuables vers la commune voisine qui, elle, ne les augmentera pas. Par ailleurs, les collectivités auraient tout intérêt à se débarrasser des pauvres et faire venir les contribuables riches. Une incitation forte à faire des politiques anti-sociales…

          [Quand votre budget est pratiquement consacré à financer des dépenses obligatoires comme le RSA ou le lycée, quelles sont les marges de manœuvre ? Quel est la vraie souveraineté ? Le vrai pouvoir ?]

          D’abord, si les dépenses sont « obligatoires », le montant ne l’est pas. On peut construire le lycée « à minima » ou au contraire construire un bâtiment magnifique. Ensuite, quand je vois les conneries que finance mon Département ou ma Région – et je ne vous parle même pas des dépenses somptuaires et des copieuses subventions accordés aux différentes clientèles – je me dis que les dépenses obligatoires leur laissent beaucoup trop d’argent. Pensez-vous vraiment que la réfection du stade vélodrome à Marseille soit une « dépense obligatoire » ?

          [La concurrence fiscale existe déjà, mais que dire de la concurrence territoriale ? Pensez-vous que la commune du Touquet propose les mêmes services, les mêmes aménités, les mêmes attributs que celle d’Hénin-Beaumont ?]

          Probablement pas. Mais ce n’est pas parce que le système est imparfait qu’il faut aller plus loin dans l’imperfection et encourager cette concurrence.

          [Les territoires sont d’ores et déjà en concurrence, tout simplement par le principe de libre installation des habitants.]

          Possible. Mais le fait que le budget municipal par le biais des dotations dépend du nombre d’habitants et non de leur fortune tend à éviter que les maires cherchent à chasser les habitants les moins fortunés et à attirer les autres.

          [Il faut bien entendu garder un cadre global et cohérent, y compris d’ailleurs en réduisant les inégalités territoriales (les péréquations, les fonds divers de l’Etat…).]

          Attendez… si vous voulez de l’autonomie fiscale, comment faites-vous pour « réduire les inégalités territoriales » ? Vous ne pouvez pas avoir tout et son contraire : si vous admettez que chaque collectivité puisse faire une politique différente de ses voisins, alors vous devez accepter qu’il y ait des inégalités territoriales, parce que tel territoire choisira de privilégier sa langue régionale, tel autre la voirie, un troisième les politiques d’emploi…

          [La liberté de fixer la fiscalité a toujours été encadrée par le législateur et il n’est pas question de laisser une “grande liberté”… Mais il y a tout de même une marge entre pas de liberté, et le retour aux féodalités ! Or, Département et Régions n’ont plus aucune liberté, justement, et les concitoyens l’ont parfaitement compris.]

          Et quel serait pour vous le niveau de liberté adéquat ?

          [Je ne veux pas entrer dans des débats trop juridiques. Je dis que l’on ne peut pas revendiquer plus de politique et plus de participation, et assécher tout l’aspect politique de la gestion – disons même de la gouvernance – d’une collectivité. L’impôt est normalement un attribut du pouvoir. Décider de dépenses, c’est bien, mais décider de ressources, c’est un débat qui n’a pas existé sur cette élection : et pour cause !]

          Aux élections municipales de 1977, la participation était de 79%. Pourtant, nous étions dans le système d’avant les lois de décentralisation de 1983. Le préfet était encore le chef de l’exécutif départemental, et avait le contrôle préalable sur les délibérations des communes, qui n’avaient aucune autonomie fiscale. Après 1983, les communes et les départements ont une bien plus large autonomie… et pourtant, aux élections municipales de 1989, alors que la décentralisation produit tous ses effets, la participation aux municipales tombe à 72%, sept points de moins. Depuis lors, alors que les vagues de décentralisation se sont succédées, la participation n’a fait que décroitre. Comment conciliez-vous ce mouvement avec votre idée ? Pourquoi les gens se déplaçaient pour voter pour un maire soumis à la tutelle préfectorale, et ne se déplacent plus alors que le maire est largement autonome et que son élection est donc bien plus « politique » ?

          Le maire d’avant 1983 n’était pas moins « politique » que celui de 2020. La politique ne se réduit pas simplement à la question de la dépense, ni même à celle de l’autonomie. Le maire d’avant 1983 était d’abord le représentant de ses administrés auprès du préfet, et le représentant de l’Etat auprès d’eux (car n’oublions pas que le maire est aussi un agent de l’Etat). La dépense n’était qu’une petite partie de son investiture. C’est justement le fait de réduire la politique à la distribution de subventions qui a dépolitisé le rôle des élus locaux…

  14. dsk dit :

    @ Descartes
     
    [“Je m’en fous”]
     
    Bon. Je vais vous dire ce qui va se passer, après cette catastrophe absolue et sidérante : Zidane va remplacer Deschamps. D’ailleurs, c’était sans doute dans les cartons, d’où la réintégration de Benzema.
    Le “RN” ? Ah oui… voyons… eh bien, je dirais que l’enseignement de ces élections me semble assez clair : il faut qu’il change à nouveau de nom. Tant qu’il conservera “national” dans son nom, en effet, ses véritables intentions risquent d’être mal comprises par ses électeurs potentiels. C’es pourquoi je lui suggérerais, personnellement, le “RUE”, Rassemblement pour l’Union Européenne.    

    • Descartes dit :

      @ dsk

      [Bon. Je vais vous dire ce qui va se passer, après cette catastrophe absolue et sidérante : Zidane va remplacer Deschamps. D’ailleurs, c’était sans doute dans les cartons, d’où la réintégration de Benzema.]

      Franchement, je vous conseille de regarder “Coup de tête”, un film qui n’a pas pris une ride – et qui est beaucoup plus subtil que “A mort l’arbitre” de Jean-Pierre Mocky. Comme dit le président Sivardière, à la fois président du club de foot et PDG de l’usine locale, “je paye onze imbéciles pour tenir tranquille 10.000”. J’avoue que les évolutions sur le gazon de vingt-deux stars grassement payées pour courir derrière un ballon et permettre à des publicitaires de “vendre du temps de cerveau disponible” m’indiffère au plus haut point. Zidane ou un autre, qu’est ce qu’on a à foutre ?

      [Le “RN” ? Ah oui… voyons… eh bien, je dirais que l’enseignement de ces élections me semble assez clair : il faut qu’il change à nouveau de nom. Tant qu’il conservera “national” dans son nom, en effet, ses véritables intentions risquent d’être mal comprises par ses électeurs potentiels. C’es pourquoi je lui suggérerais, personnellement, le “RUE”, Rassemblement pour l’Union Européenne.]

      Mais non mais non mais non. Vous retardez d’une guerre. La mode maintenant est d’avoir des noms qui ne veulent rien dire mais évoquent des pensées positives. Genre “Areva” ou “Stellantis”… Ce qui marche dans le commerce doit marcher dans la politique, non ?

      • dsk dit :

        @ Descartes
         
        [“J’avoue que les évolutions sur le gazon de vingt-deux stars grassement payées pour courir derrière un ballon et permettre à des publicitaires de “vendre du temps de cerveau disponible” m’indiffère au plus haut point. Zidane ou un autre, qu’est ce qu’on a à foutre ?”]
         
        Rien. Et je vous avouerais, d’ailleurs, que je n’arrive pas à comprendre l’intérêt, voire même la passion, que le foot peut susciter chez des adultes. Peut-être répond-t-il à un besoin, en ce moment, de voir évoluer des gens qui, dans leur domaine, ont un certain talent, et parviennent  de temps en temps à “marquer des buts”, à la différence de nos “élites” ?
         
        [“Genre “Areva” ou “Stellantis”… Ce qui marche dans le commerce doit marcher dans la politique, non ?”]
         
        Bonne idée. Le “RN” devrait se mettre d’urgence en rapport avec Séguéla.  

        • BJ dit :

          [je vous avouerais, d’ailleurs, que je n’arrive pas à comprendre l’intérêt, voire même la passion, que le foot peut susciter chez des adultes]
          Moi non plus. Je mettais ça sur le compte de la connerie humaine (panem et circenses). Mais je suis tombé de mon siège quand j’ai vu ça : https://www.youtube.com/watch?v=cyxcGnPF2ZM.
          Dussolier, je m’en fous, ce n’est qu’un acteur. Mais Finkielkraut, je m’en suis toujours pas remis…

          • Descartes dit :

            @ BJ

            [« je vous avouerais, d’ailleurs, que je n’arrive pas à comprendre l’intérêt, voire même la passion, que le foot peut susciter chez des adultes » Moi non plus. Je mettais ça sur le compte de la connerie humaine (panem et circenses).]

            Je vous propose une autre explication. Il y a chez tous les animaux un instinct compétitif – individuel ou collectif – qui les pousse à élargir leur territoire, à se battre pour les meilleurs terriers ou pour conquérir les femelles les plus fertiles, etc. Chez l’être humain, nous avons « civilisé » cet instinct compétitif en l’enserrant dans des règles qui réduisent le coût de la confrontation. L’animal qui perd son territoire meurt – de faim ou de ses blessures. Un match de foot permet à deux villages de s’affronter sans qu’il y ait des pertes autres que symboliques.

            La compétition sportive permet aux communautés humaines d’évacuer cet instinct de compétition en s’affrontant par procuration. Chaque village se choisit des représentants, et ceux-ci s’affrontaient « pour l’honneur » dans le respect de certaines règles. Dans ce contexte, on comprend qu’on puisse s’identifier avec les joueurs, souffrir quand ils souffrent, fêter quand ils réussissent, un peu comme si c’était des membres de la famille.

            Ce qui pose bien entendu la problématique du rapport représentant/représenté. Quand les joueurs étaient « des enfants du quartier », entraînés dans le club d’en bas de chez moi, qu’ils partageaient les bancs de l’école avec mes enfants, qu’ils travaillaient dans la même usine que moi, l’identification pouvait être très forte. Mais ce n’est plus le cas : les joueurs sont des mercenaires, jouant dans le club qui paye le mieux. La qualité du jeu ne reflète pas l’effort collectif – celui d’animer un club de quartier, d’entretenir les installations, d’amener les jeunes aux compétitions, de participer aux entraînements – mais la richesse de l’investisseur qui finance le club. C’est pourquoi je pense que l’identification des « jeunes » et des « vieux » ne repose pas sur les mêmes ressorts. Les « vieux » (comme Dussolier ou Finkielkraut) ont acquis leurs habitudes du temps ou les équipes nationales étaient vraiment nationales, et où les joueurs avaient une certaine fidélité au club qui les avait formés. Les « jeunes » voient dans les joueurs des exemples de réussite sociale et surtout économique. Souvent ils connaissent mieux le prix ou les revenus des joueurs que leur palmarès sportif…

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Un match de foot permet à deux villages de s’affronter sans qu’il y ait des pertes autres que symboliques.

              D’ailleurs on voit bien, en France au moins, que les gens perdent rapidement l’intérêt qu’ils éprouvent pour le foot une fois l’équipe de France éliminée (comme c’est le cas actuellement).
              On a eu la même chose il y a quelques temps avec l’équipe de handball féminine.

              Quand les joueurs étaient « des enfants du quartier », entraînés dans le club d’en bas de chez moi, qu’ils partageaient les bancs de l’école avec mes enfants, qu’ils travaillaient dans la même usine que moi, l’identification pouvait être très forte.

              Je n’ai jamais été fan de foot, mais quand j’étais gamin je me souviens que les Giresse, Tigana… pouvaient susciter une véritable identification, avec le sentiment que ces gens représentaient quelque chose de la France.
               

            • BJ dit :

              [Il y a chez tous les animaux un instinct compétitif]
              Oui. Mais l’homme, à la différence des autres animaux a un cerveau qui lui permet de penser, et de lutter contre ses instincts, non ? Et je pensais que les cerveaux bien “affutés” tel ceux de penseurs comme Finkielkraut les mettaient à l’abri de cette connerie. Mais non. D’où ma déception.
              Raisonnement inverse : si des cerveaux bien “affutés” tel ceux de penseurs comme Finkielkraut regardent le foot, alors c’est moi le con en n’aimant pas le foot. Déception supplémentaire 😉

            • Descartes dit :

              @ BJ

              [Oui. Mais l’homme, à la différence des autres animaux a un cerveau qui lui permet de penser, et de lutter contre ses instincts, non ?]

              Plus que de lutter contre eux, de les sublimer. Nous ne “luttons” pas contre l’attraction que nous éprouvons pour l’autre sexe. Nous le sublimons au contraire à travers la poésie, la galanterie… Nous sublimons notre instinct compétitif en organisant des confrontations sportives entourés d’un rituel, d’un cérémonial, ou la confrontation est soumise à certaines règles qu’on s’astreint à respecter.

            • dsk dit :

              @ BJ
               
               
              [“Je mettais ça sur le compte de la connerie humaine (panem et circenses).”]
               
               
              Très franchement, moi aussi. Je vous dirais même qu’il suffit que j’entende quelqu’un dire qu’il aime le foot pour que je le range aussitôt dans la catégorie des imbéciles, tout Dussolier ou même Finkielkraut qu’il soit. Mais peut-être un lecteur de ce blog amateur de foot pourrait-il tenter de nous détromper ? 
               
               
              @ Descartes
               
               
              [“Les « vieux » (comme Dussolier ou Finkielkraut) ont acquis leurs habitudes du temps ou les équipes nationales étaient vraiment nationales, et où les joueurs avaient une certaine fidélité au club qui les avait formés. Les « jeunes » voient dans les joueurs des exemples de réussite sociale et surtout économique. Souvent ils connaissent mieux le prix ou les revenus des joueurs que leur palmarès sportif…”]
               
               
              Certes, mais comment expliquer ce phénomène d’identification chez des adultes ? Personnellement, je parviens à m’identifier à un héros de fiction, ce qui suppose tout de même, dans le cas d’un film, que le scénario et les acteurs soient  particulièrement bons, mais un match de foot ? Le rapport entre celui-ci et le réel me paraît décidément trop éloigné pour que je puisse m’y projeter.

            • Descartes dit :

              @ dsk

              [Certes, mais comment expliquer ce phénomène d’identification chez des adultes ? Personnellement, je parviens à m’identifier à un héros de fiction, ce qui suppose tout de même, dans le cas d’un film, que le scénario et les acteurs soient particulièrement bons, mais un match de foot ? Le rapport entre celui-ci et le réel me paraît décidément trop éloigné pour que je puisse m’y projeter.]

              Est-ce que vous avez déjà accompagné votre enfant pour participer à une compétition sportive ?

            • dsk dit :

              @ Descartes
               
               
              [“Est-ce que vous avez déjà accompagné votre enfant pour participer à une compétition sportive ?”]
               
               
              Sans doute. Mais je ne vois pas très bien en quoi cela me permettrait de comprendre que des adultes  puissent s’identifier à des footballeurs. S’agissant des enfants, c’est autre chose : il me suffit de me replonger dans mes propres souvenirs d’enfance. 

            • Descartes dit :

              @ dsk

              [Sans doute. Mais je ne vois pas très bien en quoi cela me permettrait de comprendre que des adultes puissent s’identifier à des footballeurs.]

              Vous êtes un adulte. Et pourtant, je suis sûr que lorsque votre enfant gagne ou perd, vous ressentez une fierté ou une peine très profonde, comme si vous aviez gagné ou perdu vous même. De la même manière, lorsque les joueurs sont ceux du club de votre quartier, que vous les avez vu grandir, et bien, l’identification se fait.

  15. democ-soc dit :

    J’avoue que je suis moi même découragé par cette capacité du système actuel à phagocyter son opposition… On pourrait se croire dans 1984…Ca a commencé par la gauche radicale grecque qui s’est couché il y a une dizaine d’années apres quelques semaines de lutte, et à ma grande surprise.Puis podemos a suivi, avant même de copartager le pouvoir.Puis en Italie, le M5S, puis la ligue (ex ligue du Nord) quelques mois plus tard.Et maintenant le FN-RN en France (Melenchon, lui, s’est autophagocyté tout seul comme un grand).Tout cela est desesperant, et rend presque ridicule retrospectivement des intellectuels comme Todd ou Sapir qui annoncent la fin de l’euro et de l’UE depuis plus de 10 ans maintenant. La seule chose qui prend fin en ce moment, c’est le populisme en Europe, qu’il soit de droite ou de gauche.Finalement le seul timide espoir qui reste vient des pays anglo-saxons, où les anglais ont tenu bon dans leur refus d’un Leviathan européen, et où les americains ont bien ébranlé l’OMC grâce à 4 ans de Trump. Là bas, au moins, voter sert encore à quelque chose.Chez nous, si Zemmour saute le pas, j’etudierai quand meme serieusement la question de le soutenir…Un personnage de conviction (meme si je suis loin de tout partager), intelligent, cultivé, courageux, politiquement incorrect, et avec une certaine classe : je trouve que ca ferait du bien et nous changerait des 2 derniers pantins qu’on a récupéré comme presidents. Mais bon, je lui souhaite bien du plaisir à gérer les attaques qui vont lui pleuvoir dessus, notamment de ses ex-collegues journalistes…

    • Descartes dit :

      @ democ-soc

      [J’avoue que je suis moi même découragé par cette capacité du système actuel à phagocyter son opposition… On pourrait se croire dans 1984…]

      Mais… on y est, en 1984. Pas tout à fait pour les raisons qu’Orwell pensait, mais on y est.

      La capacité quasi-infinie du système actuel à récupérer toute opposition tient au fait que le bloc dominant a pratiquement le contrôle absolu du champ des idées. C’est quelque chose de très nouveau, de presque révolutionnaire dans l’histoire de l’humanité – ou du moins de la civilisation occidentale.

      [Ca a commencé par la gauche radicale grecque qui s’est couché il y a une dizaine d’années apres quelques semaines de lutte, et à ma grande surprise.]

      Mais en quoi cela vous a-t-il « surpris » ? Tsipras a simplement pris en compte le rapport de forces. La gauche radicale était arrivée au pouvoir portée par une alliance électorale qui avait très envie de dire « merde » à l’Union européenne – et de ne pas payer la dette – mais qui n’était nullement prête à assumer les conséquences d’une rupture avec l’Union et d’une sortie de l’Euro. A partir de là, que pouvait-il faire ? Défier son propre électorat, et faire une politique dont celui-ci ne voulait pas ? Croyez-vous vraiment que cela aurait pu marcher, que les Grecs auraient permis au gouvernement de faire une telle politique ?

      [Puis Podemos a suivi, avant même de copartager le pouvoir. Puis en Italie, le M5S, puis la ligue (ex ligue du Nord) quelques mois plus tard. Et maintenant le FN-RN en France (Melenchon, lui, s’est autophagocyté tout seul comme un grand).]

      Je pense que vous mélangez des choses très différentes. Podemos ou LFI n’ont jamais représenté le moindre danger pour le système : ce sont des mouvements impulsés par les classes intermédiaires. Il ne fait donc pas de doute qu’ils rentreront dans les rangs sitôt arrivés au pouvoir – tout comme les gauchistes intégrés au PS en France sont devenus des « libéraux-libertaires » après 1983. C’est l’exemple classique de « fausse alternative » proposée par le système pour occulter justement l’absence d’alternative.

      Le cas du M5S et de la « Lega » en Italie est un peu différent, parce qu’il prend ses racines dans la tradition « anarcho-localiste » profondément enracinée dans l’histoire italienne. Je ne connais pas assez l’histoire et la politique italienne pour savoir s’il y avait chez eux une véritable volonté de remettre en cause l’ordre néolibéral ou pas.

      Le cas du FN-RN est lui aussi très différent parce que sa montée spectaculaire s’est accompagné d’un retour aux sources jacobines à travers un « social-souveranisme » qui, sur beaucoup de points, rompait avec la tradition de l’extrême droite française. Dans cette logique, il a réussi à regrouper un électorat bien plus hostile à la construction européenne et au néolibéralisme que ce ne fut le cas pour les populistes italiens.

      [Tout cela est désespérant, et rend presque ridicule rétrospectivement des intellectuels comme Todd ou Sapir qui annoncent la fin de l’euro et de l’UE depuis plus de 10 ans maintenant. La seule chose qui prend fin en ce moment, c’est le populisme en Europe, qu’il soit de droite ou de gauche.]

      Ne soyons pas excessivement pessimistes. Lorsqu’un mouvement politique de ce type « prend fin », c’est en général parce que son discours est finalement intégré dans le courant dominant. Il y a dix ou quinze ans, remettre en question le paradis européen était tabou. Aujourd’hui, même ceux qui s’affichent comme eurolâtres admettent – publiquement ou sotto voce – que l’UE néolibérale est un échec, que l’Euro loin de provoquer la convergence des économies a eu l’effet contraire, et que l’ouverture des frontières fait que les « plans de relance » profitent surtout à la Chine et l’Inde. La désindustrialisation est maintenant admise comme un problème, là où hier on nous parlait de la perspective radieuse de la « société sans usines ». Si même Darmanin affiche dans l’hémicycle sa disponibilité pour piétiner les directives européennes sur la concurrence…

      [Finalement le seul timide espoir qui reste vient des pays anglo-saxons, où les anglais ont tenu bon dans leur refus d’un Leviathan européen, et où les americains ont bien ébranlé l’OMC grâce à 4 ans de Trump. Là-bas, au moins, voter sert encore à quelque chose.]

      Oui. Et parce qu’il y a des alternatives véritablement différentes, la participation électorale augmente. CQFD.

      [Chez nous, si Zemmour saute le pas, j’etudierai quand meme serieusement la question de le soutenir…Un personnage de conviction (meme si je suis loin de tout partager), intelligent, cultivé, courageux, politiquement incorrect, et avec une certaine classe : je trouve que ca ferait du bien et nous changerait des 2 derniers pantins qu’on a récupéré comme présidents.]

      Zemmour a certes des convictions – dont certaines sont malheureusement des obsessions – et il est intelligent, cultivé et courageux. Mais c’est un polémiste, pas un politique. Et ce n’est pas le même métier.

  16. Luc dit :

    Les faits sont têtus,et l’implication de l’idéologie monothéiste conservatrice dans l’islamisation de la France et du Monde se manifeste au travers des trois faits suivants;
    La lamentable complaisance de Schiappa,à la pêche aux voix musulmanes,vis à vis des militantes islamiques,sous prétextes de féminisme:
    https://www.rtl.fr/actu/politique/les-infos-de-6h-port-du-voile-vif-echange-entre-schiappa-et-ciotti-a-l-assemblee-7900050680
    La tolérance de l’EN où Blanquer   est en responsabilité depuis des décennies :
    En 1996 j’étais professeur dans ce collège et l’administration et les délégués PEEP parents d’élèves me disaient déjà qu’il fallait accepter ces comportements d’élèves car ils étaient musulmans ce qui induisait que je ne devais pas être ‘psycho-rigide’ sous peine de commettre une faute pédagogique.
    https://www.ladepeche.fr/2021/06/29/toulouse-un-collegien-qui-avait-fait-lapologie-du-terrorisme-a-ete-prive-de-cours-darts-plastiques-toute-lannee-9638742.php
    Ce dernier fait,révèle la dangerosité des accords pris entre DeGaulle et le jeune état algérien.59 &ns après,des fonctionnaires algériens,par centaines endoctrinent nos élèves qui viennent fanatisés dans nos salles de cours,près à se payer les profs méprisables car mécréants que nous sommes.
    https://www.ladepeche.fr/2021/06/29/toulouse-entre-interpretation-et-analyse-un-imam-accuse-dantisemitisme-sous-pression-9640016.php
    Comprenez vous pourquoi il me semble injuste d’occulter le rôle considérable de la droite monothéiste dans le développement de cette idéologie religieuse rétrograde appelée ‘islam’ ?
    Quelques rappels historiques sont peut être nécessaires pour les lecteurs du blog plus jeunes;
    Dans le Magreb aux Comores (Mayotte actuellement) , le droit musulman a été maintenu du temps des colonies.
    Les frères musulmans ,en Egypte,ont été créés avec la collaboration des services secrets britaniques dans le but de contrer les idées des libres penseurs et aussi marxistes en 1920.De même l’alliance des Saouds imposant leurs obscurantisme dictatorial sur la péninsule Arabique avec les USA rigouristes démocrates et républicains.La tuerie génocidaire islamistes des communistes et leurs proches en Indonésie https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_1965-1966_en_Indon%C3%A9sie) puis en Iran,Afghanistan,actuellement en Syrie,Irak et dans tous les pays musulmans où comme en Tunisie l’alliance avec les musulmans a permis de calmer les revendications économiques
    https://www.la-croix.com/Actualite/Monde/En-Tunisie-les-assassinats-politiques-prennent-la-tournure-de-crimes-d-Etat-2013-09-18-1018547
    Dans ces pays des accords avec le Vatican permettent le maintien d’institutions caritatives destinées à éduquer de futurs illuminés musulmans.
    Tout ça ,est ce compréhensible sauf si la complicité entre la droite monothéiste conservatisme et les propagandistes muslamans est évoquée?
    Le prétexte de cette alliance structurale,maintenant séculaire,entre le croissant et le Goupillon à la Patrick Buisson,n’est il pas d’instaurer la paix sociale par la paix de Dieu pour éviter ‘le communisme’ ?
    Même s’il est nécessaire de le combattre,ce dont je vous suis grè,l’islamogauchisme n’est il pas accessoire face à cette complicité institutionnelle entre les états,y compris la France ,et le Vatican et l’Islam pour canaliser les mouvements sociaux ce qui est le propre de toutes les religions ?
     
     

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Les faits sont têtus, et l’implication de l’idéologie monothéiste conservatrice dans l’islamisation de la France et du Monde se manifeste au travers des trois faits suivants;]

      « L’islamisation de la France et du monde » ? Vous n’exagérez pas un petit-peu, là ?

      En fait, « l’idéologie monothéiste » est dominante dans le monde occidental depuis presque deux mille ans, et c’est d’ailleurs un des secrets de notre réussite. La différence entre le monothéisme et le polythéisme est que le monothéisme permet l’apparition d’un dieu législateur. Jupiter ou Appolon ne se mêlaient pas de donner des lois aux hommes. Et du coup, la loi n’était que la loi d’un peuple, toujours susceptible d’être remise en cause par un autre. Le monothéisme ouvre la voie à une loi universelle, vraie partout et applicable par tous. L’universalisme chrétien a rendu possible l’universalisme laïque, alors ne soyons pas trop durs envers les « monothéismes ». Mieux vaut la dictature du dieu unique que la dictature de l’individu unique…

      [La lamentable complaisance de Schiappa, à la pêche aux voix musulmanes, vis à vis des militantes islamiques, sous prétextes de féminisme:]

      Je ne suis pas persuadé qu’il s’agisse seulement de « pêche aux voix ». C’est bien plus profond que ça. La question posée par ces débats est celle des rapports symboliques que nous entretenons avec les autres. Dans une société plurielle, il est normal que chacun ait des convictions, des croyances, des pratiques différentes des autres. La question est de savoir si ces différences appartiennent à la sphère privée, ou bien si chacun doit les faire valoir dans la sphère publique – c’est-à-dire, l’imposer aux autres.

      Pendant très longtemps, il y a eu des canons de ce qui constituait un « comportement correct », une « tenue correcte ». Ces canons s’appliquaient à l’espace public, celui ou chacun de nous a le droit d’y être. Ainsi, par exemple, je suis libre de me promener chez moi à poil, et si mes invités n’apprécient pas, ils n’ont qu’à partir. Mais je ne peux me promener dans l’espace public en montrant mes attributs sans être verbalisé. Et personne ne considère cela attentatoire à ma liberté de m’habiller comme je l’entends. Et de la même manière que je ne peux imposer aux autres mon corps nu, on a jugé pendant longtemps qu’il ne fallait pas imposer à l’autre des signes d’appartenance par trop ostentatoires. Plus qu’une question de législation, c’était une question de savoir-vivre. Et le savoir-vivre, c’est aussi ce qui nous permet de vivre ensemble malgré nos différences.

      Pour des raisons complexes, il y a aujourd’hui des groupes minoritaires pour qui le fait d’imposer leurs signes dans l’espace publique pour marquer leur différence – autrement dit, leur non-appartenance à la collectivité générale – est une question identitaire. Schiappa – qui, ne l’oublions pas, à construit sa carrière sur ce type d’expression identitaire, trouve que c’est très bien d’avoir des assesseurs voilés dans les bureaux de vote. Que dirait-elle si un assesseur se présentait nu ? Elle trouverait cela inacceptable, parce que les nudistes n’ont pas encore le label de « minorité opprimée ». Mais cela va venir…

      La tenue qu’on met quand on tient un bureau de vote n’est pas un acte anodin. Je me souviens de vieux camarades qui mettaient ce jour-là la tenue du dimanche, par respect. Par respect de l’acte qu’ils allaient accomplir, par respect des électeurs, et in fine par respect d’eux-mêmes. Revetir une tenue qui marque la non-appartenance à la collectivité civique pour accomplir un acte civique, voilà qui montre où en est notre société…

      [La tolérance de l’EN où Blanquer est en responsabilité depuis des décennies :]

      « Des décennies » ? Vous n’exagérez pas un petit peu ? Blanquer a ses premières responsabilités à l’EN lorsqu’il est nommé DGESCO en 2009. Il quittera le ministère en 2012. Il reviendra comme ministre en 2017. Il aura donc passé « en responsabilité » à l’éducation nationale à peine sept ans, et non « des décennies »…

      [En 1996 j’étais professeur dans ce collège et l’administration et les délégués PEEP parents d’élèves me disaient déjà qu’il fallait accepter ces comportements d’élèves car ils étaient musulmans ce qui induisait que je ne devais pas être ‘psycho-rigide’ sous peine de commettre une faute pédagogique.]

      Oui, mais ça, ce n’est pas la faute de Blanquer. Droite et gauche ont participé à égalité à l’adoption de ces comportements aberrants, par paresse ou par idéologie. Et ce n’est pas la faute qu’aux politiques. Cette position était celle de très nombreux enseignants et de leurs syndicats. Et de ce point de vue, Blanquer a été plutôt moins « tolérant » que la moyenne.

      [Ce dernier fait révèle la dangerosité des accords pris entre De Gaulle et le jeune état algérien. 59 ans après, des fonctionnaires algériens par centaines endoctrinent nos élèves qui viennent fanatisés dans nos salles de cours, prêts à se payer les profs méprisables car mécréants que nous sommes.]

      Ce pauvre De Gaulle a les épaules larges, mais il ne faudrait pas trop exagérer. Quel rapport entre la présence de cet Imam « fonctionnaire d’Etat algérien » et les accords entre De Gaulle et le GPRA ? J’ajoute que dans certaines églises tenues par des prêtres intégristes, les sermons antisémites ne sont pas choses si rare…

      [Comprenez-vous pourquoi il me semble injuste d’occulter le rôle considérable de la droite monothéiste dans le développement de cette idéologie religieuse rétrograde appelée ‘islam’ ?]

      Sauf que pour l’instant les exemples vous manquent. Schiappa est une transfuge de la gauche. C’est la gauche – et non la droite – qui a été la plus sensible aux sirènes de l’islamisme au nom de la défense des minorités opprimés. Ce n’est pas la droite qui a défilé avec les Frères Musulmans pour dénoncer les « lois scélérates » contre le voile. Franchement, on peut accuser la droite française de beaucoup de choses, mais pas vraiment de céder aux charmes de l’Islam…

      [Quelques rappels historiques sont peut être nécessaires pour les lecteurs du blog plus jeunes;
      Dans le Magreb aux Comores (Mayotte actuellement), le droit musulman a été maintenu du temps des colonies.]

      Ce n’est pas tout à fait vrai. Ce qui a été maintenu dans les colonies françaises c’était ce qu’on appelait le « statut personnel ». En d’autres termes, les personnes relevaient – essentiellement pour ce qui concerne la loi civile – d’un droit qui dépendait de la communauté à laquelle vous apparteniez. Les métropolitains installés aux Comores ou au Maghreb, pas plus que les juifs autochtones ne relevaient du « droit musulman », qui n’était « maintenu » que pour les musulmans. Les décrets Crémieux avaient d’ailleurs changé la donne au Maghreb, en privant les juifs de leur « statut personnel » et en donnant aux musulmans le choix soit de le conserver, soit de se soumettre au droit civil français. J’ajoute que par une étrange ironie de l’histoire, les mêmes qui dénoncent le « statut personnel » comme une atteinte à l’égalité de l’affreux colonisateur, demandent pour les musulmans résidents en France quelque chose qui ressemble drôlement au « statut personnel » …

      [Dans ces pays des accords avec le Vatican permettent le maintien d’institutions caritatives destinées à éduquer de futurs illuminés musulmans.]

      Pourriez-vous donner un exemple ? Tout ça sent le Grand Komplot à plein nez…

      [Tout ça ,est ce compréhensible sauf si la complicité entre la droite monothéiste conservatisme et les propagandistes musulmans est évoquée?]

      Je ne comprends pas très bien ce que c’est que la « droite monothéiste ». Y a-t-il une « droite polythéiste » ?

      [Le prétexte de cette alliance structurale, maintenant séculaire, entre le croissant et le Goupillon à la Patrick Buisson, n’est-il pas d’instaurer la paix sociale par la paix de Dieu pour éviter ‘le communisme’ ?]

      Un peu tiré par les cheveux comme théorie. Non, il y a bien une « alliance structurelle », mais elle n’a rien à voir avec « le communisme » qui, cela ne vous aura pas échappé, n’est pas un ennemi très redoutable de nos jours. Catholiques, protestants, israélites et musulmans ont un ennemi commun, et cet ennemi s’appelle la sécularisation. Le capitalisme, comme Marx l’avait bien vu, avance en réduisant tous les rapports à des rapports d’argent. La sacralité du prêtre, la spiritualité, tout cela est « noyé dans les eaux glacées du calcul égoïste ». Pour les religions, c’est un sérieux problème, bien plus sérieux, plus menaçant que le communisme. C’est le centre commercial et la télévision, et non les réunions du PCF, qui éloignent les fidèles de l’église, de la mosquée, de la synagogue.

      • @ Luc & Descartes,
         
        Il y a, je trouve, quelque chose de pathétique dans votre discours, cher Luc, à vouloir à tout prix faire porter à la droite (laquelle d’ailleurs? Que je sache, la droite ne forme pas un bloc monolithique) la responsabilité des méfaits qu’un examen attentif des événements permet sans conteste d’attribuer à une certaine gauche, parce que je ne mets pas dans le même sac les chevènementistes et les “Insoumis”. Par qui a été créé SOS Racisme, cette officine destinée à séduire les “quartiers” au profit du PS? Qui a oublié la lâcheté de Jospin lorsque les premiers voiles ont pointé leurs pans dans nos établissements scolaires? Qui a systématiquement diabolisé, vilipendé, anathématisé ceux qui pendant des décennies tiraient la sonnette d’alarme face à l’islamisation croissante des cités, au repli communautaire, aux accommodements raisonnables avec la laïcité, au prétexte qu’une telle rhétorique signait une “lepénisation” des esprits?
         
        Il y a bien sûr une droite, notamment au centre, qui est prête à s’accommoder du communautarisme. Il y a quelques libéraux qui sont prêts à importer en France le modèle américain. Il y a évidemment des élus de droite prêts à des compromissions clientélistes pour ramasser des voix. Mais tout cela ne permet pas d’incriminer “la droite” en générale, même si là aussi il y a eu de l’aveuglement sur la question de l’islam et parfois une bonne dose d’hypocrisie concernant l’immigration, à laquelle le patronat est quand même souvent favorable.
         
        En revanche, c’est bien une certaine gauche qui a de manière quasi-systématique utilisé l’immigration en générale et les musulmans en particulier comme une figure rhétorique pour s’ériger en détentrice de la Morale, du Beau, du Bien. J’ai cru comprendre que vous avez été communiste, Luc, et si c’est le cas, vous devriez savoir que cette thématique de l’immigration et de l’islam a été en son temps utilisé par une certaine gauche contre les communistes, avec autant d’ardeur que certains, en d’autres lieux, soutenaient les islamistes contre les Soviétiques en Afghanistan.
         
        Vous fustigez “la droite monothéiste conservatrice”, devons-nous comprendre que vous éprouvez quelque sympathie pour l’ultra-droite néopaïenne?
         
        Quant à Patrick Buisson, je me demande bien d’où vous tirez la conclusion qu’il serait de quelque manière favorable à “une alliance entre le Croissant et le Goupillon”. J’ai écouté plusieurs interventions de Buisson, et il ne m’a pas paru particulièrement islamophile, bien qu’il ne voit pas dans la montée de l’islam la cause de nos problèmes mais plutôt une conséquence (comme notre hôte d’ailleurs). Sa remarque polémique dans laquelle il affirmait “avoir plus de respect pour un musulman qui fait ses prières que pour un bobo athée” (je cite de mémoire) n’est pas une déclaration d’amour à l’islam, comme certains l’ont cru, mais bien plutôt le constat amer que notre société moderne occidentale a perdu le sens du sacré, et cette perte est au coeur de la réflexion de Buisson, si j’ai bien compris. Rappelons enfin que Patrick Buisson est l’homme de la “ligne identitaire” défendue un temps par Nicolas Sarkozy, pas spécialement une ligne pro-musulmane si je me souviens bien, ou en tout cas pas perçue comme telle par une bonne partie de la gauche.
         
        [Que dirait-elle si un assesseur se présentait nu ? Elle trouverait cela inacceptable, parce que les nudistes n’ont pas encore le label de « minorité opprimée ». Mais cela va venir…]
        Eh bien, Descartes, je vous propose que nous mettions un assesseur nudiste avec une assesseure voilée. Il sera intéressant je pense d’observer la solidarité et la tolérance mutuelle entre “minoritaires opprimés”…
         
        [C’est le centre commercial et la télévision, et non les réunions du PCF, qui éloignent les fidèles de l’église, de la mosquée, de la synagogue.]
        S’il n’y avait que ça, on s’en remettrait sans doute. Le problème, c’est que le centre commercial et la télévision éloignent aussi de la patrie, du sentiment d’appartenance nationale, de l’esprit de sacrifice, du sens de l’honneur, c’est-à-dire de toute forme de religion, y compris séculière, et au fond d’une infinité de petites choses qui rendent la vie en société agréable pour ne pas dire désirable. Et de ce point de vue, les catholiques, les communistes, les nationalistes se retrouvent un peu dans le même bateau. Les protestants et les musulmans aussi sans doute, mais dans une moindre mesure, parce que ce sont des religions de marchands qui s’accommodent mieux du capitalisme à mon avis. Pour le judaïsme, je ne sais pas, je ne connais pas assez l’évolution de la pratique religieuse chez ces braves gens.

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [« C’est le centre commercial et la télévision, et non les réunions du PCF, qui éloignent les fidèles de l’église, de la mosquée, de la synagogue. » S’il n’y avait que ça, on s’en remettrait sans doute. Le problème, c’est que le centre commercial et la télévision éloignent aussi de la patrie, du sentiment d’appartenance nationale, de l’esprit de sacrifice, du sens de l’honneur, c’est-à-dire de toute forme de religion, y compris séculière, et au fond d’une infinité de petites choses qui rendent la vie en société agréable pour ne pas dire désirable.]

          Tout à fait d’accord. Je suis désolé de me répéter, mais ce que vous écrivez fait parfaitement l’écho à la première partie du « manifeste du parti communiste » de 1948. Dans son développement, le capitalisme détruit toute transcendance, tout rapport entre les hommes qui ne soit pas réductible à un rapport d’argent. N’en déplaise aux idéalistes genre Jospin qui s’imaginent qu’on peut avoir une économie de marché sans avoir une société de marché.

          C’est pourquoi le capitalisme transforme le fidèle, le citoyen, le disciple en clients. Le fidèle ne va plus à l’Eglise à la recherche d’une transcendance : il y va pour qu’on satisfasse SES besoins, pour qu’on « respecte » SES choix, pour qu’on porte SES convictions. Et si l’église ne le satisfait pas, on peut bien en changer. Le citoyen ne se conçoit plus comme membre d’une collectivité avec des devoirs envers elle, mais comme un client usager de services. Et si les services sont meilleurs ailleurs, on change de passeport. Le disciple ne voit plus dans son maître un guide, mais exige de lui un service dont il définit les contours. Et de ce point de vue, les catholiques, les communistes, les nationalistes se retrouvent un peu dans le même bateau

          Devant cette transformation, vous avez raison, tous ceux qui proposent une transcendance – qu’elle soit pédagogique, religieuse, civique ou ce que vous voulez – sont dans le même bateau. D’où les convergences à priori surprenantes entre juifs religieux et évangelistes, entre catholiques et communistes, entre Buisson et moi.

  17. Lingons dit :

    “Zemmour a certes des convictions – dont certaines sont malheureusement des obsessions – et il est intelligent, cultivé et courageux. Mais c’est un polémiste, pas un politique. Et ce n’est pas le même métier.”
     
    Je me permets de réagir à cette vision d’un Zemmour alternative crédible aux “pantins” du bloc dominant.
     
    Premier point, “Zemmour cultivé” pardon mais ayant lu son dernier livre “Destin français” qui se targue d’etre une étude historique, ce n’est pas évident:
    Sur un livre comptant plusieurs centaines de pages, vous trouverez moins de dix notes de bas de page pour citer les sources, pas terrible qui plus est si on prend cette tendance de l’auteur à faire dire à des historiens des citations tirées de nul part.
    Ensuite à la lecture de cet ouvrage on à l’impression de ce retrouver face à une version du pauvre du roman national de la IIIème république ponctué d’absurdités historiques:
    -Les chefs Hugenots (des grands seigneurs féodaux je le rapelle) voulaient importer les notions “fédérales et démocratiques” de la confédération helvétique car calvinistes 
     
    – L’embuscade de Roncevaux  fut le fait de Sarrasins (et non de Vascons) 
     
    -La théorie de l’épée et du bouclier durant l’occupation
     
    ect…
     
    Dont parler de quelqu’un de cultivé à ce stade…
     
    “Zemmour Courageux”
     
    Pardon mais en quoi ? L’homme est un polémiste qui écrit et intervient dans certains des plus grands médias du pays, à sur CNews une émission est  littéralement faite pour lui et ou on se garde bien de mettre un quelconque contradicteur en face .
     
    Nous avons meme pu voir dernièrement avec la mini polémique sur Europe 1 que Monsieur Zemmour et protégé par les tenants des médias lorsqu’une humoriste se permets de faire une blague sur lui (pas vraiment drôle mais bon si la médiocrité source de censure…).
     
    On voit que Zemmour est un contraire trés coucouné par la machine médiatique (et donc le bloc dominant) ce qui n’est pas étonnant, après tout il fait de l’audimat c’est donc un très bon produit médiatique qu’il faut tenter d’exporter le plus possible (comme sur Europe 1 si on donne du crédit à certaines rumeurs) 
     
    Tout cela pour dire que Monsieur Zemmour n’a rien d’une alternative au “bloc dominant” il en est issue et est porter par les huiles de ce dernier car “vendeur”.
    On est sur un produit qu’on nous vends en y imposant la tampon “alternatif” ou “patriote”, de la meme façon que des youtubers autoproclamés patriotes ou progressistes vont nous vendre leur camelote “éthique” ou “patriote”.
     
     

    • Descartes dit :

      @ Lingons

      [“Zemmour a certes des convictions – dont certaines sont malheureusement des obsessions – et il est intelligent, cultivé et courageux. Mais c’est un polémiste, pas un politique. Et ce n’est pas le même métier.” Je me permets de réagir à cette vision d’un Zemmour alternative crédible aux “pantins” du bloc dominant.]

      Je ne crois pas avoir dit que Zemmour pouvait constituer une « alternative crédible ». J’ai dit exactement le contraire : qu’un polémiste n’est pas un politique, et que Zemmour, qui est un polémiste, n’avait pas grande chose à faire dans l’arène politique.

      [Premier point, “Zemmour cultivé” pardon mais ayant lu son dernier livre “Destin français” qui se targue d’etre une étude historique, ce n’est pas évident: Sur un livre comptant plusieurs centaines de pages, vous trouverez moins de dix notes de bas de page pour citer les sources, pas terrible qui plus est si on prend cette tendance de l’auteur à faire dire à des historiens des citations tirées de nul part.]

      Il ne faut pas confondre « cultivé » et « rigoureux ». Zemmour, encore une fois, est un polémiste. Ce n’est ni un historien, ni un sociologue universitaire. Voltaire ou Diderot non plus ne mettaient pas leurs sources dans ses écrits et on ne trouve chez eux guère de notes de bas de page. Et ils inventaient ou détournaient eux aussi quelquefois des citations. Etaient-ils moins cultivés pour autant ? Quelque soit la vision qu’on peut avoir de Zemmour, il est difficile de contester qu’il s’agit d’un grand lecteur, qu’il connaît ses classiques.

      [Ensuite à la lecture de cet ouvrage on à l’impression de ce retrouver face à une version du pauvre du roman national de la IIIème république ponctué d’absurdités historiques:]

      BHL a fait bien pire… diriez-vous qu’il n’est pas cultivé ? Encore une fois, il ne faut pas confondre culture et rigueur.

      [“Zemmour Courageux” Pardon mais en quoi ? L’homme est un polémiste qui écrit et intervient dans certains des plus grands médias du pays, à sur CNews une émission est littéralement faite pour lui et ou on se garde bien de mettre un quelconque contradicteur en face.]

      Même en dehors du fait qu’il s’en prend publiquement des gens éminemment dangereux ce qui lui vaut des menaces de mort et une protection policière, il est courageux dans le sens que c’est un équilibriste. Il est honni de la profession, de l’ensemble de la caste politico-médiatique. Il « écrit et intervient dans les plus grands médias » parce qu’il fait de l’audience, et que pour les propriétaires des médias l’audience justifie tout. Mais s’il glisse et perd le contact avec le public, il est mort. Personne ne voudra de lui. Il n’aura plus de boulot.

      [Tout cela pour dire que Monsieur Zemmour n’a rien d’une alternative au “bloc dominant” il en est issue et est porter par les huiles de ce dernier car “vendeur”.]

      Oui, mais cela n’a rien à voir ni avec sa culture, ni avec son courage. Je ne crois pas que Zemmour soit une « alternative », pas plus que ne je pense que Voltaire – qui était loin d’être un républicain – était une « alternative » à l’ancien régime. Les polémistes ne sont jamais des alternatives. Au mieux, ils peuvent dénoncer les turpitudes d’un régime et ouvrir les yeux de leurs contemporains. Mais, comme je l’ai dit, il y a le polémiste et il y a le politique. Ce n’est pas le même métier. Souvenez-vous de ce qui s’est passé quand Coluche a eu des ambitions présidentielles…

      [On est sur un produit qu’on nous vends en y imposant la tampon “alternatif” ou “patriote”, de la meme façon que des youtubers autoproclamés patriotes ou progressistes vont nous vendre leur camelote “éthique” ou “patriote”.]

      Là, je crois que vous simplifiez par trop. Au-delà de la personnalité ou du discours de Zemmour, on ne peut que constater qu’il dérange. Il conserve son émission sur CNews parce qu’il fait de l’audience, et c’est tout ce qui intéresse cette chaine. Mais on ne le voit guère invité sur les médias « comme il faut ». Je ne l’ai jamais entendu sur TF1, sur France Télévisions, sur France Inter. Il sent le souffre. Comme pour le RN, on peut longuement discuter sur le fait de savoir s’ils sont ou non une véritable « alternative », mais il est assez clair qu’ils dérangent le système. Je ne partage pas les marottes de Zemmour – et notamment sa détestation quasi pathologique des musulmans – mais je suis content d’entendre quelqu’un enfin parler d’assimilation, un mot que tous les autres commentateurs ont banni de leur vocabulaire.

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes
         
        [Il ne faut pas confondre « cultivé » et « rigoureux ». Zemmour, encore une fois, est un polémiste. Ce n’est ni un historien, ni un sociologue universitaire.]
         
        J’irais un peu plus loin… Malgré d’immenses qualités (notamment une très belle plume, il devrait écrire plus et parler moins) Zemmour a en fait des défauts qui tout compte fait, sont en fait des défauts assez caractéristiques des journalistes : un manque de rigueur pathologique en effet, mais aussi une vision du monde très simpliste, des jugements sans subtilité, l’incapacité de prendre du recul pour mettre les choses en perspective, la conviction inébranlable d’avoir raison sur tout, le tout s’appuyant sur une cécité absolue quant à ses propres lacunes. Ce sont des défauts que bien des journalistes “bienpensants” ont également, cette description pourrait parfaitement coller à Joffrin. C’est peut-être pourquoi Zemmour irrite les médias à ce point, et a une certaine popularité, il y a quelque chose de satisfaisant à voir le discours exactement inverse des médias asséné de la même façon péremptoire que le ronronnement monocorde de la “bienpensance”…

    • democ-soc dit :

      Pour Zemmour cultivé, je pense que ça transparait par exemple dans un débat comme celui là : https://www.dailymotion.com/video/x7xgv6wDébattre avec Guaino sur l’Histoire et le gaullisme, ca n’est pas à la portée de n’importe qui.Et comme en plus nombres de ses collegues journalistes donnent l’impression que pour eux, l’histoire du pays commence en 1968, et la préhistoire en 1945, il fait un peu contraste… Et ça meme si oui, il tort parfois le passé (ou le présent) pour qu’il s’adapte à ses thèses.Pour le courage, à une époque où critiquer l’Islam peut valoir une balle dans la tête, où les candidats RN renoncent à mettre leur bobines sur les affiches pour garder l’anonymat, et où des polices de la pensée et autres antifas traquent partout tout ce qui n’est pas “progressiste”, ben oui, je le trouve tres courageux. Et je n’irais pas me balader avec lui dans Paris.Quant a un discours alternatif, il l’est à tous les niveaux :en economie, ca fait tres longtemps qu’il parle protectionnisme, et critique l’UE.En matiere de moeurs, il a cette petite musique qui fait tres “retour des femmes au foyer”. Je ne pense pas que le systeme economique en soit tres friand. D’ailleurs, à ce sujet, moi c’est ce coté réac misogyne qui me dérange chez Zemmour, plus que son obsession de l’Islam.Et en matiere politique, défendre la Nation, la Ve République et parler de restaurer l’autorité de l’Etat, c’est quasiment faciste à l’époque actuelle.Apres les gouts et les couleurs : c’est une pensée alternative qu’on aime ou qu’on aime pas.Mais faudrait quand meme reconnaitre que s’en est une.Sur le fait que c’est un polémiste et pas un politique, les Etats Unis ont déjà élu comme président un acteur de serie B et un animateur de téléréalité…Je sais bien que la France n’est pas l’Amerique, mais la classe politique est tellement discréditée chez nous que je me demande si un candidat hors serail ne gagnerait pas une prime de nouveauté aupres du corps electoral!

      • Descartes dit :

        @ democ-soc

        [Sur le fait que c’est un polémiste et pas un politique, les Etats Unis ont déjà élu comme président un acteur de serie B et un animateur de téléréalité…]

        Non. Reagan a bien commencé sa carrière comme acteur de série B, mais lorsqu’il entre à la maison blanche il a depuis longtemps quitté les planches et fait de la politique. Il a commencé en faisant de la politique syndicale à l’Actors Guild pendant le maccarthysme, il a fait plusieurs campagnes présidentielles, deux mandats comme gouverneur de Californie… Reagan est donc un politique chevronné quand il est élu. Trump, quant a lui, n’est pas qu’un animateur télé, c’est accessoirement un chef d’entreprise et un milliardaire.

        Je ne dis pas que Zemmour ne pourrait pas être élu… je dis que son élection serait un désastre.

        • @ Descartes,
           
          [Je ne dis pas que Zemmour ne pourrait pas être élu… je dis que son élection serait un désastre.]
          Franchement, le désastre est déjà là: la société est fracturée, l’idéologie “woke” est en train de s’imposer, la population française connaît un changement génétique et culturel sans précédent, les institutions sont à terre. Je ne vois pas en quoi une hypothétique élection de Zemmour aggraverait les choses…

          • Descartes dit :

            @ nationaliste-ethniciste

            [Je ne vois pas en quoi une hypothétique élection de Zemmour aggraverait les choses…]

            Chaque fin de mois, il y a votre chèque de paye qui tombe… dites-vous bien que ca pourrait s’arrêter!

            • @ Descartes,
               
              [Chaque fin de mois, il y a votre chèque de paye qui tombe… dites-vous bien que ca pourrait s’arrêter!]
              Je n’ai pas saisi: en quoi l’élection de Zemmour me priverait-elle de mon salaire?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je n’ai pas saisi: en quoi l’élection de Zemmour me priverait-elle de mon salaire?]

              Je m’explique: gouverner, ce n’est pas seulement avoir des idées politiques, c’est faire marcher la machine administrative. C’est s’assurer qu’il y a de l’argent dans les caisses, que les chèques sont faits, qu’ils sont envoyés, qu’ils arrivent à destination. Et parce que les administrations de l’Etat ont été depuis quarante ans progressivement affaiblies en moyens humains et matériels, la chose devient de plus en plus acrobatique et l’intervention du président ou des ministres est de plus en plus indispensable. Est-ce que Zemmour serait capable de constituer une équipe ministérielle capable de faire fonctionner la machine ? Je n’en suis pas persuadé.

            • Aristide dit :

              Bonjour. 
              Pensez-vous vraiment qu’après une victoire (très hypothétique j’en conviens) d’Eric Zemmour, des personnalités comme Henri Guaino, Julien Aubert et d’autres refuserons de le rejoindre dans l’aventure du pouvoir ? 

            • Descartes dit :

              @ Aristide

              [Pensez-vous vraiment qu’après une victoire (très hypothétique j’en conviens) d’Eric Zemmour, des personnalités comme Henri Guaino, Julien Aubert et d’autres refuserons de le rejoindre dans l’aventure du pouvoir ?]

              Avant de se demander s’ils refuseraient, il faudrait se demander si elles seraient appelées…

            • @ Descartes,
               
              Je vois ce que vous voulez dire, et vous êtes sans doute mieux placé que moi pour observer le fonctionnement des ministères et leur évolution. J’ai pourtant un peu de mal à croire que le ministre soit obligé d’intervenir personnellement pour que le traitement des fonctionnaires “de base” soit versé. J’ajoute que l’ “équipe ministérielle” de Macron me paraît déjà réunir pas mal de bras cassés, de nullards notoires, de seconds couteaux à la limite de la médiocrité. Vous me direz, on peut toujours avoir pire.
               
              Après, très honnêtement, je suis toujours très gêné par l’argument qui consiste à dire que l’élection d’un tel ou un tel provoquera le chaos. Je trouve que ça ferme le débat d’une manière très discutable.
               
              Cela étant dit, si d’aventure Zemmour était candidat, je pense que ce serait davantage une candidature de témoignage, je le vois difficilement se faire élire. Zemmour est plutôt bon en débat, et je pense qu’il pourrait “animer” un peu la campagne, ce ne serait pas forcément un mal.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je vois ce que vous voulez dire, et vous êtes sans doute mieux placé que moi pour observer le fonctionnement des ministères et leur évolution. J’ai pourtant un peu de mal à croire que le ministre soit obligé d’intervenir personnellement pour que le traitement des fonctionnaires “de base” soit versé.]

              Le ministre intervient personnellement dans la nomination des directeurs incapables et dans les diverses « réorganisations » qui finissent par faire dérailler le système. Dans le service ou je travaille, les incidents de paye sont permanents.

              [Vous me direz, on peut toujours avoir pire.]

              Comme disait Chaplin, « vous êtes un optimiste »…

              [Après, très honnêtement, je suis toujours très gêné par l’argument qui consiste à dire que l’élection d’un tel ou un tel provoquera le chaos. Je trouve que ça ferme le débat d’une manière très discutable.]

              Ça dépend qui est le « tel ». Franchement, élire un amateur me semble très dangereux. La question n’est pas tant qu’il soit un expert dans tel ou tel domaine, mais sa capacité à s’entourer de gens compétents. Je ne crois pas que Zemmour ait cette capacité. En tout cas, il n’a jamais occupé une fonction qui lui permette d’expérimenter ce talent.

              [Cela étant dit, si d’aventure Zemmour était candidat, je pense que ce serait davantage une candidature de témoignage, je le vois difficilement se faire élire. Zemmour est plutôt bon en débat, et je pense qu’il pourrait “animer” un peu la campagne, ce ne serait pas forcément un mal.]

              Je suis d’accord.

  18. Luc dit :

    LES OUÎGHOURS LAîCS ET ASSIMILES AU PARTI COMMUNISTE CHINOIS SONT VICTIMES DE PRESSIONS CONSIDèRABLES.LES AGENTS DE dAECH ,DE l’iNTELLIGENCE SERVICE,Des autres services secrets  comme les loups gris ,la CIA ont financés des activités séparatistes et de terrorisme.Apparemment pour ces services des pays imoérialistes,le Parti communiste Chinois est pas un ennemi très redoutable de nos jours. Des dizaines d’Ouïghours assimilés et autres citoyens chinois ont été victimes de ces religieux fanatisés maipulés par les pays impérialistes.
    Plus généralement,sur le sujet central de votre article,l’abstention:laecourant de pensée incarné par Patrick Buisson cherche une revanche sur la décapitation de Louis XVI et sur la mort de Dieu marxiste ou Nietzchéenne.C’est logique qu’il s’abstienne aux régionales.
    Car n’oublions pas que le Roi de France était oint à Reims frâce à l’ampoule matérialisant l’esprit divin.
    En ce sens ,Patrick Buisson, s’est dit pas du tout géné par l’islamisation en cours en France .Buisson est un fan du sacré!Zemmour à l’opposé est vent debout à juste raison contre cette islamisation massive. Ces 2 polémistes sont intéressants car ils nous ramènent aux vrais enjeux .La lutte contre l’aliénation religieuse et idéaliste.Cependant Zemmour plus jeune a un panache que n’a plus Buisson même si celui ci a aussi des qualités d’écritures extraordinaires.
    La suite de tout ça est que l’islamogauchisme n’est pas le vrai danger tellement il est caricatural et maladroit au regard du profond,brillant,massif et très incrusté dans la Noosphère hexagonale du courant de Buisson catholique,royaliste et obscurantiste.Le vrai danger c’est Buisson qui écrit qu’il a plus de respect pour un musulman intégriste que pour un athée libre penseur.C’est Buisson et son courant que j’appelle l’islamodroitisme qui a fait énormémént de dégats depuis 1945.Buisson est dans sa logique d’intégriste catholique, antirépublicain et antidreyfusard.Alors que je suis pour défendre des idées athées,avec droit au Blasphème dans le cadre de débats républicains ,y voyez vous une différence ?
    Apparemment ces enjeux de défense du droit au blasphème,de promotion de la science,de progrès sont au coeur de la démarche de Zemmour .Il dit qu’au RN ,ces enjeux laîcs n’ont pas été pris en considération aux régionales d’où l’abstention des 2/3 des électeurs.
    N’avez vous pas tendance à le penser?
    Car grâce à la pandémie,démonstration n’est elle pas faite que les vaccins jésusmariejoseph ou le vaccin  allahakbar ne sortiront pas la société de la crise sanitaire ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [La suite de tout ça est que l’islamogauchisme n’est pas le vrai danger tellement il est caricatural et maladroit au regard du profond, brillant, massif et très incrusté dans la Noosphère hexagonale du courant de Buisson catholique, royaliste et obscurantiste.]

      C’est quoi, le « courant de Buisson » ? Buisson est un franc-tireur, dont même la droite et l’extrême droite se méfient. Parler d’un « courant Buisson » me paraît pour le moins très exagéré. Ensuite, je ne comprends pas très bien pourquoi vous accolez à Buisson le qualificatif « obscurantiste ».

      L’islamogauchisme est bien plus dangereux pour une simple raison : parce qu’il a inspiré les politiques concernant l’immigration et l’assimilation depuis près de trente ans. Parce qu’il détient un pouvoir politique et intellectuel qui lui permet de faire la loi dans les universités et de réduire au silence ceux qui ne sont pas d’accord avec eux, comme ce fut le cas à Grenoble. Souvenez-vous les difficultés qu’on a eu à mettre les voiles hors la loi dans les écoles. Ce n’est pas Buisson qu’il a fallu combattre pour aboutir à ce résultat, mais les gentils gauchistes qui voulaient nous convaincre que puisque les musulmans sont affreusement opprimés en France, ils avaient droit à aller à l’école revêtus de leurs habits « identitaires »…

      Croyez-vous vraiment qu’un Buisson a aujourd’hui le pouvoir de réduire au silence un professeur d’université ?

      [Le vrai danger c’est Buisson qui écrit qu’il a plus de respect pour un musulman intégriste que pour un athée libre penseur.]

      Où avez vu Buisson dire pareille chose ? La première discipline dans un débat, c’est de ne pas mettre dans la bouche des gens des mots qu’ils n’ont jamais prononcés. Je n’ai trouvé trace d’une déclaration ou d’un texte de Buisson qui ressemble à votre citation. Voici ce qui se rapproche le plus : « J’ai plus de respect pour un musulman qui fait sa prière 5 fois par jour que pour un bobo écolo en trottinette. Plus de respect pour la pudeur d’une femme voilée que pour les lolitas de 13 ans en string. ». Vous pouvez constater qu’il n’y a aucune référence à un « athée libre penseur » pas plus qu’à un « musulman intégriste ».

      [C’est Buisson et son courant que j’appelle l’islamodroitisme qui a fait énormément de dégâts depuis 1945.Buisson est dans sa logique d’intégriste catholique, antirépublicain et antidreyfusard. Alors que je suis pour défendre des idées athées, avec droit au Blasphème dans le cadre de débats républicains ,y voyez vous une différence ?]

      Soyons sérieux. On peut être en désaccord avec les positions de Buisson. Mais pensez-vous vraiment qu’il représente une menace ? Pensez-vous que « Buisson et son courant » pourraient demain réduire au silence des professeurs d’université, organiser des manifestations pour faire rentrer la religion à l’école, établir des horaires différentiés pour les femmes et les hommes dans les piscines, empêcher la représentation d’une pièce de théâtre classique au prétexte ? Non, bien sûr que non. Par contre l’islamogauchisme, lui, a fait tout ça. Alors faut savoir d’où vient le vrai danger, et arrêter de perdre son temps dans des campagnes contre les moulins à vent.

  19. Luc Laforets dit :

    Bonjour,
     
    Je parlerais de cette publication dans mon émission d’aujourd’hui, malheureusement, contrairement à l’habitude, pas en bien.
     
    Il y aura de meilleurs jours.
     
    Cordialement.
     
    Luc Laforets
    Fondateur de l’initiative “Une Perspective ~ La 6ème République”
    http://www.1P6R.org
     
     

    • Descartes dit :

      @ Luc Laforets

      [Je parlerais de cette publication dans mon émission d’aujourd’hui, malheureusement, contrairement à l’habitude, pas en bien.]

      Le contraire m’aurait beaucoup inquiété. Merci de me rassurer… Je vous invite en tout cas à donner le lien de votre “émission”, pour que mes lecteurs puissent utilement entendre vos arguments.

      • Luc Laforets dit :

        Bonjour,
        https://1p6r.org/wordpress/1p6r/les-mercredis-de-lespoir/mercredis-de-lespoir-20210630/
        A partir de 50:15. 
        Par ailleurs, votre remarque semble indiquer que vous m’avez “collé une étiquette”, Pourriez-vous à votre tour me rassurer ?
        Cordialement. Luc LaforetsFondateur de l’initiative “Une Perspective ~ La 6ème République”http://www.1P6R.org

        • Descartes dit :

          @ Luc Laforets

          J’ai regardé une partie de votre vidéo, et je suis au regret de vous dire que vous avez très mal lu mon article. Je ne “m’en fous” pas de l’abstention – pas plus que je ne me réjouis qu’elle ait atteint un tel niveau. J’essaye simplement d’expliquer pourquoi une grande partie de nos concitoyens “s’en foutent” du résultat des élections au point de s’en désintéresser complètement.

          [Par ailleurs, votre remarque semble indiquer que vous m’avez “collé une étiquette”, Pourriez-vous à votre tour me rassurer ?]

          L’étiquette, vous vous l’êtes collée vous même. Vous proclamez dans votre blog votre conviction qu’une “6ème République” soit “une perspective” pour “revitaliser la démocratie”. Je ne suis pas surpris qu’en partant de ce point de vue vous trouviez ma position fort critiquable…

  20. Patriote Albert dit :

    Bonjour Descartes,
    [Le rapport de forces est si favorable au « bloc dominant », si défavorable aux couches populaires, que ces dernières on déserté le champ de bataille. Après tout, à quoi bon entamer un combat ou l’on n’a absolument aucune possibilité de gagner quoi que ce soit ?]
    Je ne peux que souscrire à ce constat, mais alors comment ce rapport de force peut-il s’inverser? Par quelle magie de l’histoire les classes populaires peuvent-elles retrouver une capacité de réaction face aux détenteurs des moyens de production? Vous dites par ailleurs que c’est la liberté de circulation du capital qui crée cette situation si défavorable, mais n’est-ce pas le pouvoir politique qui pourrait justement mettre des freins à cette libre circulation? Ce qui implique que les classes populaires ne se désintéressent pas totalement du champ politique, même si aujourd’hui dans son ensemble il ne les représente plus.
    Ensuite, il me semble qu’au-delà de la domination / exploitation des classes populaires par le bloc dominant, ce qui marque notre société c’est une véritable atomisation du corps social. L’individualisme a fabriqué des Robinson qui ont les plus grandes difficultés du monde à s’inscrire dans des projets collectifs, à assumer des appartenances, à éprouver de l’empathie envers autrui… Quand on voit que les grèves il y a quelques dizaines d’années faisaient tache d’huile et qu’un mouvement lancé chez Renault pouvait se généraliser à tout le pays, et qu’aujourd’hui des entreprises comme MBF se font laminer sans que cela ne suscite aucune réaction nulle part…
    Je crois que l’abstention marque aussi une vraie dépolitisation, c’est-à-dire une incapacité de plus en plus grande à se sentir appartenir à une communauté politique, qui est à mettre en lien avec la rupture de transmission dont vous parlez régulièrement. Je le vois dans la jeunesse: tout ce qui les mobilise, ce sont des combats non pas politiques mais moraux: protéger les animaux, lutter contre les “discriminations”, consommer de manière “citoyenne”… A ce titre, les partis politiques doivent plus que jamais être des lieux de resociabilisation, et de réémergence de consciences de classe, mais aussi de conscience politique donc nationale. (mais j’ai hâte de lire votre papier sur ce sujet des partis)

    • Descartes dit :

      @ Patriote Albert

      [Je ne peux que souscrire à ce constat, mais alors comment ce rapport de force peut-il s’inverser? Par quelle magie de l’histoire les classes populaires peuvent-elles retrouver une capacité de réaction face aux détenteurs des moyens de production ?]

      La seule « magie de l’histoire » dans ce domaine, c’est l’évolution du mode de production sous l’effet de ses propres contradictions. Ce sont les contradictions du capitalisme lui-même qui modifient en permanence les rapports de force. Le modèle de la mondialisation – faire travailler une main d’œuvre bon marché pour fabriquer des produits qu’on vend aux consommateurs occidentaux à fort pouvoir d’achat – contient une contradiction interne évidente : dès lors que ces consommateurs occidentaux produisent de moins en moins, on ne peut maintenir leur pouvoir d’achat que par la dette. Des dettes qu’on ne peut payer (car pour les payer, il faudrait pour cela réduire le pouvoir d’achat des consommateurs en question, et le système s’effondre). Cette contradiction se manifestera tôt ou tard : les discours sur la relocalisation le montrent…

      [Vous dites par ailleurs que c’est la liberté de circulation du capital qui crée cette situation si défavorable, mais n’est-ce pas le pouvoir politique qui pourrait justement mettre des freins à cette libre circulation ?]

      Oui. C’est pourquoi on s’est appliqué depuis près de cinquante ans maintenant à désarmer le pouvoir politique, à le priver de son expertise, de ses leviers d’action.

      [Ensuite, il me semble qu’au-delà de la domination / exploitation des classes populaires par le bloc dominant, ce qui marque notre société c’est une véritable atomisation du corps social. L’individualisme a fabriqué des Robinson qui ont les plus grandes difficultés du monde à s’inscrire dans des projets collectifs, à assumer des appartenances, à éprouver de l’empathie envers autrui…]

      Mais cette atomisation est totalement fonctionnelle au système. C’est la logique même du marché que d’empêcher toute coordination entre les différents acteurs. Ce serait fausser la concurrence…

  21. Lingons dit :

    « Il ne faut pas confondre « cultivé » et « rigoureux ». Zemmour, encore une fois, est un polémiste. Ce n’est ni un historien, ni un sociologue universitaire. Voltaire ou Diderot non plus ne mettaient pas leurs sources dans ses écrits et on ne trouve chez eux guère de notes de bas de page. Et ils inventaient ou détournaient eux aussi quelquefois des citations. Etaient-ils moins cultivés pour autant ? Quelque soit la vision qu’on peut avoir de Zemmour, il est difficile de contester qu’il s’agit d’un grand lecteur, qu’il connaît ses classiques ».
     
    Pardon mais le parallèle avec ces auteurs est à mon sens hors de propos, Voltaire et Diderot écrivaient à une époque où la note de bas de page était loin d’être institutionnalisé dans le monde de la recherche, pour l’histoire cela devient incontournable à partir du début du XIXéme. A présent c’est un impératif et ne pas en faire montre que votre travail n’est ni sérieux ni crédible.
     
    Navré mais « être cultivé » ne se mesure pas au nombre de vos lectures, cela ne sert à rien d’être atteint de boulimie de lecture si c’est pour les régurgiter comme un perroquet ou faire dire n’importe quoi à ces dernières ; être cultivé cela ce jauge au travers des connaissance que l’on pu acquérir par les lectures et de leur utilisation. Dire « je suis cultivé, j’ai lu les classiques » revient à faire la même chose que ces gens qui se font filmer ou prendre en photo devant une bibliothèque, une façon de dire « regardez comme je suis intelligent, je lis des livres ».
     
    Et non, je ne trouve pas BHL « cultivé » c’est un produit médiatique (comparable à zemmour dans ce sens) qui est d’ailleurs perdu quasi toute crédibilité intellectuels et dont les productions (pièces, film, livres…) ne rameutes les gens depuis un certain temps
     
    Même en dehors du fait qu’il s’en prend publiquement des gens éminemment dangereux ce qui lui vaut des menaces de mort et une protection policière, il est courageux dans le sens que c’est un équilibriste. Il est honni de la profession, de l’ensemble de la caste politico-médiatique. Il « écrit et intervient dans les plus grands médias » parce qu’il fait de l’audience, et que pour les propriétaires des médias l’audience justifie tout.
     
    Monsieur Zemmour n’est plus protéger par la police depuis un bout de temps (2015 ou 2016), habitant dans le 6éme arrondissement de Paris, moi même et mes connaissances pouvons le voir régulièrement faisant sa vie dans la rue comme n’importe quel citoyen et puis vous savez à l’heure d’internet les menaces de mort c’est comme la grippe ; tout le monde en a. Donc le mettre sur le meme plan que des individues ayant besoin d’une protection policière (Comme monsieur Saviano par exemple qui lui s’en prends effectivement à des gens dangereux) ce n’est pas pertinent
     
    Mais s’il glisse et perd le contact avec le public, il est mort. Personne ne voudra de lui. Il n’aura plus de boulot.
     
    En effet, vous venez de décrire ce qui attends tout polémiste et autre amuseur public médiatique ce n’est pas propre à Zemmour. Que deviendrait Hanouna s’il perdait l’intérêt du public lui aussi est détesté par pas mal de monde dans les cercles dont vous parlez, qualifieriez vous pour autant ce dernier de « courageux » ?
     
    Là, je crois que vous simplifiez par trop. Au-delà de la personnalité ou du discours de Zemmour, on ne peut que constater qu’il dérange. Il conserve son émission sur CNews parce qu’il fait de l’audience, et c’est tout ce qui intéresse cette chaine. Mais on ne le voit guère invité sur les médias « comme il faut ». Je ne l’ai jamais entendu sur TF1, sur France Télévisions, sur France Inter. Il sent le souffre. Comme pour le RN, on peut longuement discuter sur le fait de savoir s’ils sont ou non une véritable « alternative », mais il est assez clair qu’ils dérangent le système
     
    Sans parler des grands médias que vous citez, Zemmour est loin d’être exiler de la sphère médiatique. En plus du Figaro (pas vraiment le petit canard local) on peut citer ses postes dans des émissions de média comme RTL, paris première ou Radio classique, pas vraiment des medias marginaux en sommes.
     
    Oui il sent le souffre mais un souffre que l’on aime bien reniflé de temps à autre, que ce soit pour ce sentir choquer à l’instar du bien pensant ou se sentir rebelle à l’instar de l’opposant au précédant. On fait mine d’être déranger par lui mais au final le « système » se frotte les mains de sa présence elle fait vendre que l’on en parle en bien ou en mal
     
    mais je suis content d’entendre quelqu’un enfin parler d’assimilation, un mot que tous les autres commentateurs ont banni de leur vocabulaire.
     
    Vous savez ce n’est pas parce que quelqu’un va prononcer un mot que j’aime que je vais adouber le fait qu’il le fasse surtout si c’est pour y accoler à ce terme ses « obsessions » comme vous dites.
     
    J’aime qu’on me parle de Napoléon mais si c’est pour mettre en avant un discourt antirépublicain et inepte historiquement comme zemmour, pardon mais il peut remballer sa camelote

    • Descartes dit :

      @ Lingons

      [Pardon mais le parallèle avec ces auteurs est à mon sens hors de propos, Voltaire et Diderot écrivaient à une époque où la note de bas de page était loin d’être institutionnalisé dans le monde de la recherche, pour l’histoire cela devient incontournable à partir du début du XIXéme.]

      Il ne vous aura pas échappé je pense que ni Voltaire ni Dideront n’appartenaient « au monde de la recherche ». Mais si mes exemples vous semblent anachroniques, prenez les « Mémoires de Guerre » de De Gaulle. Vous trouverez fort peu de notes de bas de page… et pourtant il me semble difficile de dire que ce n’est pas l’œuvre d’un homme cultivé.

      [A présent c’est un impératif et ne pas en faire montre que votre travail n’est ni sérieux ni crédible.]

      Pour un ouvrage universitaire, c’est possible. Pour un essai politique, je ne suis pas persuadé. Il est d’ailleurs peu courant de mettre beaucoup de notes dans un essai de combat : ainsi par exemple, « l’Ere du Peuple » de Mélenchon n’a aucune note. Et pourtant, tout le monde ou presque reconnait la culture du personnage…

      [Navré mais « être cultivé » ne se mesure pas au nombre de vos lectures, cela ne sert à rien d’être atteint de boulimie de lecture si c’est pour les régurgiter comme un perroquet ou faire dire n’importe quoi à ces dernières ;]

      Pardon, mais si je comprends bien, pour vous on ne peut pas être à la fois « cultivé » et menteur ? Tous les hommes politiques et les démagogues – souvent c’est les mêmes – qui font dire « n’importe quoi » aux textes pour servir leurs intérêts ne seraient donc pas « cultivés » ?

      [être cultivé cela ce jauge au travers des connaissance que l’on pu acquérir par les lectures et de leur utilisation. Dire « je suis cultivé, j’ai lu les classiques » revient à faire la même chose que ces gens qui se font filmer ou prendre en photo devant une bibliothèque, une façon de dire « regardez comme je suis intelligent, je lis des livres ».]

      Sauf que pour lire une bibliothèque il faut un peu plus d’effort que pour se faire photographier devant elle. En fait, j’ai l’impression que vous mettez dans le mot « cultivé » toute une série de valeurs qui n’ont rien à voir. On peut être cultivé sans être honnête, on peut être cultivé sans être intelligent.

      [Monsieur Zemmour n’est plus protéger par la police depuis un bout de temps (2015 ou 2016),]

      Vous m’accorderez donc qu’il était courageux en 2015-2016 donc. Pensez-vous qu’il soit devenu moins courageux depuis ?

      [habitant dans le 6éme arrondissement de Paris, moi-même et mes connaissances pouvons le voir régulièrement faisant sa vie dans la rue comme n’importe quel citoyen et puis vous savez à l’heure d’internet les menaces de mort c’est comme la grippe ; tout le monde en a.]

      Vous en avez ? Tout à coup, je me sens très insignifiant : je n’ai jamais été menacé. C’est grave, docteur ?

      [Donc le mettre sur le meme plan que des individues ayant besoin d’une protection policière (Comme monsieur Saviano par exemple qui lui s’en prends effectivement à des gens dangereux) ce n’est pas pertinent]

      Cependant, vous admettez vous-même qu’il a eu besoin de protection policière en 2015-2016. Pourquoi je ne devrais pas le mettre au même niveau que Saviano ? Vous savez, Paty a été tué pour beaucoup moins que ça.

      [En effet, vous venez de décrire ce qui attends tout polémiste et autre amuseur public médiatique ce n’est pas propre à Zemmour. Que deviendrait Hanouna s’il perdait l’intérêt du public lui aussi est détesté par pas mal de monde dans les cercles dont vous parlez, qualifieriez vous pour autant ce dernier de « courageux » ?]

      Je pense au contraire que Hanouna serait protégé par la corporation. Il n’aurait peut-être pas une émission en « prime time », mais on lui donnerait quelque chose. Contrairement à Zemmour, il a beaucoup d’amis dans la profession…

      [Sans parler des grands médias que vous citez, Zemmour est loin d’être exiler de la sphère médiatique. En plus du Figaro (pas vraiment le petit canard local) on peut citer ses postes dans des émissions de média comme RTL, paris première ou Radio classique, pas vraiment des medias marginaux en sommes.]

      Radio classique, vous ne trouvez pas ça « marginal » ? Qu’est ce qu’il vous faut…
      Vous ne trouvez pas étonnant, vu les audiences qu’il fait, que Zemmour ne soit JAMAIS invité dans les médias « officiels » ? Pensez-vous qu’il en irait de même s’il était dans une ligne plus conformiste ?

      [Oui il sent le souffre mais un souffre que l’on aime bien reniflé de temps à autre, que ce soit pour ce sentir choquer à l’instar du bien pensant ou se sentir rebelle à l’instar de l’opposant au précédant. On fait mine d’être déranger par lui mais au final le « système » se frotte les mains de sa présence elle fait vendre que l’on en parle en bien ou en mal]

      Mais alors, pourquoi il n’est jamais invité sur France Inter ou sur France télévisions ? Pourquoi on ne publie jamais une tribune de lui dans « Le Monde » ?

      [« mais je suis content d’entendre quelqu’un enfin parler d’assimilation, un mot que tous les autres commentateurs ont banni de leur vocabulaire. » Vous savez ce n’est pas parce que quelqu’un va prononcer un mot que j’aime que je vais adouber le fait qu’il le fasse]

      Moi non plus. Mais cela fait plaisir quand même. Et de nos jours, les plaisirs, même petits, sont si rares…

      [J’aime qu’on me parle de Napoléon mais si c’est pour mettre en avant un discourt antirépublicain et inepte historiquement comme zemmour, pardon mais il peut remballer sa camelote]

      Je ne sais pas à quel « discours » vous faites référence, alors je ne peux pas commenter. Mais si vous faites remballer leur camelote tous ceux qui tiennent des discours « antirépublicains et historiquement ineptes », il vous restera pas grand monde à écouter.

  22. Luc dit :

    SOUS CHIRAC ,FILLON ,Philippe pensez vous que l’islmisation e la France ait été combattu ?
    N’est ce pas sous Jospin,agonit par l’église de France,les rabbins et bien sûr imams,que le voile a été réellement interdit dans le primaire et secondaire?
    islamogauchisme sur les 17 siècles qui nous précédent est aussi un Oxymore?
    L’Islama se revendique comme la religion de la tradition poussé à l’estrème puisque l’espace public se doit d’y être soumis .Or le gauchisme,est un progressisme maladroit mais est une idéologie anti tradition.
    Ce n’est pas parceque que Lénine l’a circonstanciellement combattu en 1920 quand il a écrit ‘le gauchisme:maladie infantile’ lorsqu’il construisait le collectivisme et qu’à juste raison il promut la NEP,qu’il abandonnait son projet de rompre avec la tarditionnelle propriété privée des moyens de production.
    Quand à la déclaration de Bakou ce ne fut que l’équivalent du pacte germano soviétique une alliance justifiée avec l’islam,comme il y en eut aussi de trés courte durée avec les Lemalistes turcs.
    Idéologuement Islamo Gauchisme est un pur oxymore qui a été inventé pour alimenter un écran de fumée.
    Celui déployé par la droite conservatrice chrétienne à la Buisson,pour  se dédounaer de sa complaisance historique envers l’islam dans sa lutte séculaire contre le progrès et la laïcité.
    Ne saviez vous pas que les colons en Algérie ne chercahient pas à démusumaniser les autochtones ?
    N’aves vous pas lu ‘le soleil d’Allah brille sur l’Occident’ ;C’EST UNE TH2ORICIENNE NAZIE, Sigrid Hunke qui l’a écrit:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Hunke
    Comprenez vous maintenant la sens d’islamo droitisme ou de réactionnaire pro islam ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [SOUS CHIRAC, FILLON, Philippe pensez-vous que l’islamisation e la France ait été combattu ?]

      Oui. C’est Chirac, je vous le rappelle, qui a fait la loi mettant fin à la polémique sur le port du voile à l’école. C’est Fillon-Sarkozy qui font la loi contre le voile intégral dans l’espace public. La droite a été de ce point de vue nettement plus combative que la gauche.

      [N’est-ce pas sous Jospin, agonit par l’église de France, les rabbins et bien sûr imams, que le voile a été réellement interdit dans le primaire et secondaire?]

      Non. Sous Jospin, on a vu au contraire toutes sortes de contorsions pour éviter d’avoir à prendre une décision, y compris une tentative de transférer le bâton merdeux au Conseil d’Etat qui avait sèchement répondu que c’était aux politiques de prendre les décisions et non aux juges. La loi qui a mis fin à la querelle en interdisant le voile à l’école date du 15 mars 2004. A l’époque Chirac était président et Raffarin premier ministre. Jospin avait quitté les affaires en mai 2002.

      [islamogauchisme sur les 17 siècles qui nous précédent est aussi un Oxymore?]

      C’est surtout un anachronisme. Le terme « d’islamogauchisme » désigne une posture idéologique qui n’existe que depuis la fin du XXème siècle.

      L’Islam se revendique comme la religion de la tradition poussé à l’extrême puisque l’espace public se doit d’y être soumis. Or le gauchisme est un progressisme maladroit mais est une idéologie anti tradition.]

      Et alors ? l’islamogauchisme n’est pas l’idéologie de gauchistes musulmans. C’est l’idéologie de gauchistes qui estiment que les musulmans – qui ne sont pas gauchistes – ont, parce qu’ils seraient « opprimés », le droit d’imposer leurs références dans l’espace public.

      [Ce n’est pas parce que Lénine l’a circonstanciellement combattu en 1920 quand il a écrit ‘le gauchisme: maladie infantile’ lorsqu’il construisait le collectivisme et qu’à juste raison il promut la NEP, qu’il abandonnait son projet de rompre avec la traditionnelle propriété privée des moyens de production.]

      C’est qui, « il » ? Lénine n’a certainement pas abandonné son projet de rombre avec la propriété privée des moyens de production, mais la question se pose pour les « gauchistes ». Parce que les « gauchistes », sous prétexte d’accélérer la rupture, créent les conditions pour que celle-ci ne puisse avoir lieu.

      [Celui déployé par la droite conservatrice chrétienne à la Buisson, pour se dédouaner de sa complaisance historique envers l’islam dans sa lutte séculaire contre le progrès et la laïcité.]

      Vous répétez cette affirmation comme un disque rayé, mais vous n’avez toujours pas apporté le moindre élément pour accréditer votre idée d’une « complaisance historique envers l’Islam » de la « croite conservatrice chrétienne ».

      [Ne saviez-vous pas que les colons en Algérie ne cherchaient pas à démusumaniser les autochtones ?]

      C’est très loin d’être évident. La France a envoyé des instituteurs laïques pour faire la classe dans le bled, et permis aux musulmans d’abandonner leur « statut personnel » musulman en se soumettant au code civil français.

      [Comprenez-vous maintenant la sens d’islamo droitisme ou de réactionnaire pro islam ?]

      Non, toujours pas. Tout ce que je vois, c’est que votre théorie s’appuie sur des affirmations que vous ne justifiez pas, sur des erreurs historiques… tout ça n’est guère convainquant.

  23. Gugus69 dit :

    C’est Fillon-Sarkozy qui font la loi contre le voile intégral dans l’espace public. La droite a été de ce point de vue nettement plus combative que la gauche.
     
    Je souhaite souligner cependant qu’en 2009, c’est le député communiste André Gerin qui proposa la création d’une commission d’enquête parlementaire sur le “voile intégral”, commission dont il prendra la présidence et qui sera à l’origine de la loi dont vous parlez. Mais malheureusement, on ne peut pas dire que cela ait valu à ce militant exemplaire beaucoup de reconnaissance dans son propre “camp”…

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Je souhaite souligner cependant qu’en 2009, c’est le député communiste André Gerin qui proposa la création d’une commission d’enquête parlementaire sur le “voile intégral”, commission dont il prendra la présidence et qui sera à l’origine de la loi dont vous parlez. Mais malheureusement, on ne peut pas dire que cela ait valu à ce militant exemplaire beaucoup de reconnaissance dans son propre “camp”…]

      Vous avez tout à fait raison. Gérin est un survivant d’un PCF qui n’hésitait pas à choquer les bienpensants à gauche pour défendre l’intérêt des couches populaires. Et vous avez raison aussi de noter qu’à l’époque ça lui avait valu la qualification de “rouge-brun” et autres délicatesses de ce genre…

  24. Luc dit :

    Vu votre jeune âge relatif et votre arrivée tardive en France,les erreurs que vous faies ,sont à corriger.Cher Descartes,entièrement d’accord avec vous pour après 1945(sauf que le CNR aux mesures sociales mène une politique  de gauche) et après 1956,Guy Mollet (lui aussi de gauche).
    Mais en 1962,c’est l’indépendance de l’Algérie alors qu’ella a été colonisé 130 ans!n’évoquer que 17 ans est insuffisant.Voici donc en quoi ,sur le long terme, la droite conservatrice et chrétienne a été islamophile alors que la gauche envoyait ses instituteurs laïcs de haute lutte après les lois sur l’enseignement laïc honni par les catholoques conservateurs.EN VOICI L’ILLUSTRATION ,de  cette islamophilie de la droite conservatrice et chrétienne qui a régné en France 14 siècle et colonisé l’Algérie ,car c’est la royauté qui a lancé la colonisation de l’Algérie:
    https://www.cairn.info/revue-histoire-de-la-justice-2005-1-page-93.htm
    [Lorsque, par l’Ordonnance royale du 24 février 1834, l’Algérie est officiellement annexée à la France, cette liaison est interrompue. Les indigènes musulmans ou juifs sont français [4][4]Arrêt de la cour d’Alger du 24 février 1862 cité par Werner,…. Mais ils ne jouissent ni des droits civils, ni des droits politiques : ils ont une nationalité de sujet, par défaut en quelque sorte, fondée non pas sur l’attribution de droits mais sur le fait que « placés sous la souveraineté directe et immédiate de la France, ils sont dans l’impossibilité de pouvoir en aucun cas revendiquer le bénéfice ou l’appui d’une autre nationalité : d’où il suit nécessairement que la qualité de Français pouvait seule désormais être la base et la règle de leur condition civile et sociale » [5][5]Sir., 1864,1,113..Lors du traité de capitulation signée par le bey d’Alger, le 5 juillet 1830, la France s’engage solennellement « à ne pas porter atteinte à la liberté des habitants de toutes classes et à leur religion ». Un tel statut pouvait paraître l’octroi par le vainqueur d’un privilège au vaincu [6]
    [6]Werner, op. cité. : le droit de s’auto-administrer. Très vite il apparaît qu’il ne s’agit que de laisser les musulmans sous l’application des lois personnelles et successorales dépendant des perceptions du Coran [7][7]André Weiss, Traité théorique et pratique de droit…. Dans tous les autres domaines, ils se voient soumis à un statut juridique d’infériorité[8]Patrick Weil, ibidem, p. 225-244..] Voilà,pour la droite conservatrice et chrétienne incarnée par Buisson,Fillon,Sarkozy.
    Maintenant,la Gauche :[Au Parlement, la naturalisation collective pour les musulmans « dans le statut » est proposée en 1887 par deux députés de gauche, Michelin et Gaulier [31]
    [31]Proposition du 16 juin 1887, annexe 1846 JO, doc. Ch. des…. Ménageant les transitions, une proposition de loi de M. Martineau prévoit en 1890 « d’accorder progressivement la naturalisation française à tous les indigènes musulmans d’Algérie »…Pour expliquer le nombre très faible de musulmans d’Algérie demandant l’accession à la pleine nationalité, la raison la plus couramment invoquée est le souhait d’une très large majorité d’entre eux de conserver le statut personnel dicté par le Coran. Il est vrai que le sénatus-consulte de 1865 oblige le musulman d’Algérie non pas à renier sa religion musulmane – il peut continuer de la considérer en tant que code moral et comme recueil de prescriptions religieuses –, mais à respecter le Code civil français, c’est-à-dire à ne plus pratiquer les cinq coutumes qui lui sont incompatibles : la polygamie ; le droit de djebr, qui permet à un père musulman de marier son enfant jusqu’à un certain âge ; le droit de rompre le lien conjugal à la discrétion du mari ; la théorie de « l’enfant endormi » qui permet de reconnaître la filiation légitime d’un enfant né plus de 10 mois et jusqu’à cinq ans après la dissolution d’un mariage ; enfin le privilège des mâles en matière de succession ]
    De plus le renoncement à la naturalisation n’est pas du à la droite conservatrice et catholique mais doit tout à la gauche regroupée autour de Clémenceau bête noire des antidreyfusards.[Le 25 novembre 1915, Georges Clemenceau et Georges Leygues, présidents des commissions des affaires étrangères du Sénat et de la Chambre, demandent l’« admission des indigènes au bénéfice d’un régime nouveau de naturalisation n’impliquant pas la renonciation au statut personnel ».
    33Lorsque Clemenceau prend la présidence du Conseil en novembre 1917, le processus est lancé. Le député socialiste Marius Moutet [61][61]Marius Moutet (1876-1968) avocat, fondateur de la Ligue des…, rassemblant plusieurs propositions de loi déposées durant la guerre [62][62]Rapport fait au nom de la commission des affaires extérieures,…, propose, au nom de la commission des affaires extérieures, de faciliter l’accès à la pleine nationalité : selon cette proposition, tout musulman d’Algérie, s’il est âgé de plus de 25 ans, pourrait sur simple demande devant le tribunal civil du domicile, devenir citoyen français, s’il remplit en outre une des conditions suivantes : avoir servi dans l’armée française ou avoir eu un fils ayant pris part à une campagne de guerre ; savoir lire ou écrire le français ; être propriétaire, fermier ou être inscrit au rôle des patentes ; être titulaire ou l’avoir été d’une fonction publique, d’un mandat électif ou d’une décoration ; être marié avec ou né d’un indigène devenu citoyen français [63][63]Il faut également qu’il n’ait pas encouru certaines…. Qui plus est, le respect du Code civil français ne vaut renonciation au statut personnel que pour l’avenir : un polygame pourrait ainsi devenir pleinement français ; avec la nouvelle loi, il ne s’interdirait que d’augmenter sa polygamie.
    34Immédiatement, les élus français des délégations financières [64][64]Au lendemain des troubles antisémites de 1897-1898, par un… se mobilisent contre ce qui leur apparaît être le « tombeau de la suprématie française en Algérie » [65][65]Citations des interventions de Morinaud et Barris du Penher par…. La loi du 4 février 1919 crée bien une nouvelle procédure d’accès à la pleine nationalité, mais elle fixe de telles conditions qu’elle apparaît à certains égards plus restrictive que le sénatus-consulte de 1865 [66][66]Ageron, RHMC, avril-juin 1959, p. 121-151.
    . Outre la monogamie ou le célibat, la résidence de deux ans dans la même commune est exigée. ] C’est sur 170 ans que l’Islamodroitisme doit être apprécié.
    [34]Rapport fait au nom de la commission des affaires extérieures,….] [3

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Vu votre jeune âge relatif et votre arrivée tardive en France,les erreurs que vous faies ,sont à corriger.]

      Je ne prendrai même pas la peine de répondre à cette introduction. Je pourrais devenir grossier.

      [Cher Descartes, entièrement d’accord avec vous pour après 1945 (sauf que le CNR aux mesures sociales mène une politique de gauche)]

      C’est quoi, une « politique de gauche » ?

      [et après 1956,Guy Mollet (lui aussi de gauche).]

      « L’Algérie c’est la France » c’était une « politique de gauche » ? C’est quand même drôle : il y a des gouvernements « de droite » qui pratiquent des « politiques de gauche », et des gouvernements « de gauche » qui pratiquent des « politiques de droite ». C’est a ne plus rien comprendre.

      [Mais en 1962,c’est l’indépendance de l’Algérie alors qu’ella a été colonisé 130 ans! n’évoquer que 17 ans est insuffisant.]

      Je vous rappelle que dans votre commentaire, ce n’étaient pas « 17 ans » mais « 17 siècles »… Avant de corriger mes erreurs, il faudrait peut-être regarder les votres.

      [Voici donc en quoi, sur le long terme, la droite conservatrice et chrétienne a été islamophilie alors que la gauche envoyait ses instituteurs laïcs de haute lutte après les lois sur l’enseignement laïc honni par les catholoques conservateurs. EN VOICI L’ILLUSTRATION ,de cette islamophilie de la droite conservatrice et chrétienne qui a régné en France 14 siècle et colonisé l’Algérie ,car c’est la royauté qui a lancé la colonisation de l’Algérie:]

      Voyons si je comprends bien. Vous donnez comme preuve de « l’islamophilie » de la « droite conservatrice et chrétienne » la conquête de l’Algérie. Autrement dit, lorsque Bugeaud massacrait des algériens musulmans, il faisait preuve « d’islamophilie ». Ais-je bien compris votre propos ?

      [Lorsque, par l’Ordonnance royale du 24 février 1834, l’Algérie est officiellement annexée à la France, cette liaison est interrompue. Les indigènes musulmans ou juifs sont français [4][4]Arrêt de la cour d’Alger du 24 février 1862 cité par Werner,…. Mais ils ne jouissent ni des droits civils, ni des droits politiques : ils ont une nationalité de sujet, par défaut en quelque sorte, fondée non pas sur l’attribution de droits mais sur le fait que « placés sous la souveraineté directe et immédiate de la France, ils sont dans l’impossibilité de pouvoir en aucun cas revendiquer le bénéfice ou l’appui d’une autre nationalité : d’où il suit nécessairement que la qualité de Français pouvait seule désormais être la base et la règle de leur condition civile et sociale » [5][5]Sir., 1864,1,113..Lors du traité de capitulation signée par le bey d’Alger, le 5 juillet 1830, la France s’engage solennellement « à ne pas porter atteinte à la liberté des habitants de toutes classes et à leur religion ». Un tel statut pouvait paraître l’octroi par le vainqueur d’un privilège au vaincu [6]
      [6]Werner, op. cité. : le droit de s’auto-administrer. Très vite il apparaît qu’il ne s’agit que de laisser les musulmans sous l’application des lois personnelles et successorales dépendant des perceptions du Coran [7][7]André Weiss, Traité théorique et pratique de droit…. Dans tous les autres domaines, ils se voient soumis à un statut juridique d’infériorité[8]Patrick Weil, ibidem, p. 225-244..]

      Autrement dit, vous reprochez à la monarchie de Juillet… d’avoir accordé au bey vaincu la requête de permettre aux musulmans passés sous souveraineté française de pouvoir conserver leurs coutumes, leurs règles et leurs lois ? Vous auriez voulu que le conquérant français impose aux conquis un régime juridique étranger ?

      [Voilà,pour la droite conservatrice et chrétienne incarnée par Buisson,Fillon,Sarkozy.]

      Si ma mémoire ne me trompe pas, ce n’est pas Buisson, Fillon ou Sarkozy qui ont déclaré « l’Algérie, c’est la France, et ceux qui soutiennent le contraire doivent être combattus par tous les moyens ». C’est un certain François Mitterrand. Lui aussi représente « la droite conservatrice et chrétienne » ?

      Je trouve par ailleurs très drôle de voir Sarkozy – trois fois divorcé, deux fois remarié – comme suppôt de la « droite conservatrice et chrétienne »…

      [Maintenant,la Gauche :[Au Parlement, la naturalisation collective pour les musulmans « dans le statut » est proposée en 1887 par deux députés de gauche, Michelin et Gaulier [31]
      [31]Proposition du 16 juin 1887, annexe 1846 JO, doc. Ch. des…. Ménageant les transitions, une proposition de loi de M. Martineau prévoit en 1890 « d’accorder progressivement la naturalisation française à tous les indigènes musulmans d’Algérie »…Pour expliquer le nombre très faible de musulmans d’Algérie demandant l’accession à la pleine nationalité, la raison la plus couramment invoquée est le souhait d’une très large majorité d’entre eux de conserver le statut personnel dicté par le Coran.]

      Ah… si je comprends bien, la gauche se proposait d’aller contre la volonté des colonisés en leur imposant une « naturalisation » qu’ils rejettaient, et de leur enlever un statut personnel qu’ils souhaitaient conserver ?

      [De plus le renoncement à la naturalisation n’est pas du à la droite conservatrice et catholique mais doit tout à la gauche regroupée autour de Clémenceau bête noire des antidreyfusards.[Le 25 novembre 1915, Georges Clemenceau et Georges Leygues, présidents des commissions des affaires étrangères du Sénat et de la Chambre, demandent l’« admission des indigènes au bénéfice d’un régime nouveau de naturalisation n’impliquant pas la renonciation au statut personnel ».]

      Autrement dit, de créer deux catégories de citoyens, soumis à des droits différents, et tous deux ayant la pleine citoyenneté ? On comprend qu’une telle proposition n’ait pas beaucoup prospéré.

      [C’est sur 170 ans que l’Islamodroitisme doit être apprécié.]

      Je ne vois toujours pas le rapport avec « l’islamodroitisme », ni même ce que vous désignez par ce terme.

  25. Luc dit :

    MERCI POUR VOTRE PATIENCE,cher Descartes et votre attention vis à vis de mes textes,trop souvent malfagoté.Les prochains seront meilleurs eu égard la reconnaissance pour votre supervisation extraordinairement bienfaisante de ce blog:Ma grille de lecture s’est construite en même temps que mon histoire.De la fin des années 50 jusqu’en 1989,je lisais les éditions de Moscou,de RDA et d’Albanie.C’est en ce sens que j’ai évoqué vos primes années,et que j’ai signifié que ma culture,au sens que je viens d’indiquer pouvait être un peu différente de la votre qui est nettement plus étendue sur certains sujets que la mienne.Ce quiproquo levé,je me sens soulagé.
    L’ouvrage  des années 50 aux éditions de Moscou en français,’Histoire des religions’de L.Poliakoff m’a convaincu que toutes les religions pérennes étaient au service des puissants,de l’ordre établi donc en faveur de la conservation de la division du travail.Au final,ces religions étaient un frein à la réalisation de la société nouvelle en construction autour de l’URSS.Dans ma famille ,ceux qui soutiennet ce projet sont de gauche,les autres ,de toutes les religions,sont de droite,comme Walesa et son oeuvre fatidique manipulée par la CIA.Les religions ont combattu à mort l’édification du colletcivisme athée,toutes!D’où l’islamodroitisme sur lequel j’essaie d’attirer l’attention.Utilisez ma grille de lecture et vous verrez que les exemples d’islamodroitisme,fourmillent au cours des 17 siècle d’histoire de l’islam et plus particulièrement de confrontation entre le colonisateur français et l’islam des colonisés.Vous comprenez ,j’espère que mon point d’observation est près de l’URSS,où même si les cultes étaient tolérés,il étaient combattu.En RDA la mission du Ministère des cultes était de diminuer l’influence des cultes.En Albanie,le Ministére de l’Athéisme remplaçait celui des religion sous l’autorité d’Enver Hodja issu d’une admirable famille athée à culture musulmane.Comment selon vous dois je présenter les notions ci dessus autrement que par la lutte de la Gauche pro-soviétique contre le Christianodroitisme ou l’islamodroitismers durant ‘les siècles des siècles’ ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [L’ouvrage des années 50 aux éditions de Moscou en français, ’Histoire des religions’de L.Poliakoff m’a convaincu que toutes les religions pérennes étaient au service des puissants, de l’ordre établi donc en faveur de la conservation de la division du travail. Au final,ces religions étaient un frein à la réalisation de la société nouvelle en construction autour de l’URSS.]

      Un peu de dialectique ! Contredisant les penseurs de l’anarchisme, Marx montre que « l’ordre établi » n’est pas toujours et partout « au service des puissants ». Le capitalisme n’a pas seulement enrichi les bourgeois, il a augmenté le niveau de vie de l’ensemble de la société, prolétaires compris. Et c’est pourquoi les monothéismes n’ont pas joué toujours et partout un rôle négatif. Que l’église orthodoxe ait joué un rôle négatif dans l’URSS des années 1930 ne permet pas de généraliser.

      [Dans ma famille, ceux qui soutiennent ce projet sont de gauche, les autres, de toutes les religions, sont de droite, comme Walesa et son œuvre fatidique manipulée par la CIA.]

      Je vous rappelle que Walesa avait derrière lui la grande majorité de la « gauche » française. Encore une fois, le manichéisme de la logique « gauche vs. droite » empêche de penser. Je vous rappelle que les mouvements comme le fascisme ou le nazisme ont été largement anti-religieux allant jusqu’au néo-paganisme.

      [Les religions ont combattu à mort l’édification du collectivisme athée, toutes !]

      Je pense que vous faites ici une confusion entre « religion » et « église ». La religion est une idée, et en tant que telle ne peut « combattre ». Le concept de chien ne mord pas, comme disait Althusser…

      [D’où l’islamodroitisme sur lequel j’essaie d’attirer l’attention.]

      Vous pourriez commencer par DEFINIR ce que vous appelez « islamodroitisme ». De toute évidence, ce n’est pas une définition symétrique de « l’islamogauchisme », par ce que dans ce cas c’est une entité inexistante. L’islamogauchisme est une idéologie qui prétend que, parce que l’Islam est l’idéologie des dominés, c’est un instrument de leur émancipation. Rien de semblable à droite.

      [Utilisez ma grille de lecture et vous verrez que les exemples d’islamodroitisme, fourmillent au cours des 17 siècle d’histoire de l’islam et plus particulièrement de confrontation entre le colonisateur français et l’islam des colonisés.]

      Sans une définition précise, je ne vois pas comment je pourrais identifie des exemples. Ceux que vous avez donné jusqu’à maintenant sont incompréhensibles.

  26. Luc dit :

    Oui , bien sûr ma définition de l’islamodroitisme la voici : C’est celle une idéologie de conservatisme social autour de la propiété privée grâce à l’islam pérennisé(même s’il y a un peu de charité).L’islamodroitisme appartient au groupe des Monothéismesdroitistes comme structure sociale universelle chargée de faire passer la pilule chez les aliénés sociaux:c’est un opium du peuple(le+ efficace des 3 monothéismes selon Pollikof des éditions de Moscou).En ce sens l’islamodroitisme est le plus acharné des 3 monothéismes à combattre à mort , le collectivisme comme l’histoire l’a montré en 17 siècle.
    PUISQUE SELON MOI L’iSLAMOGAUCHISME n’existe pas,je ne peux pas le définir.
    A contrario , puisque vous soutenez que ce n’est pas un mot-valise (comme l’islamophobie  qui d’évidence est une propriété de pensée naturelle de la simple liberté de pensée) alors selon vous :
    quels sont les théoriciens de l’islamogauchisme ?
    Quel théoricien sérieux en a donné la définition et laquelle?
    J’aurai aimé vous dire Merci mais vous ne pourrez pas répondre à ces 2 petites mais judicieuses questions ,peut être ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Oui , bien sûr ma définition de l’islamodroitisme la voici : C’est celle une idéologie de conservatisme social autour de la propriété privée grâce à l’islam pérennisé (même s’il y a un peu de charité). L’islamodroitisme appartient au groupe des Monothéismes droitistes (…)]

      Je te rappelle que ton idée de départ impliquait une symétrie entre « islamogauchisme » et « islamodroitisme », puisque tu soulignais qu’on critiquait l’un et jamais l’autre. Or, tu vois bien qu’avec une telle e ton « islamodroitisme » n’a absolument rien à voir avec « l’islamogauchisme ». l’islamogauchisme n’est pas un « monthéisme », et les « islamogauchistes » peuvent parfaitement être athées. L’islamogauchisme se contente de juger que, dès lors que l’Islam est « la réligion des opprimés », elle a un caractère émancipateur. Pour être « islamogauchiste », il n’est pas nécessaire d’être musulman ou d’y croire…

      Tes « islamodroitistes », eux, dont FORCEMENT des croyants (autrement, comment l’islamodroitisme pourrait-il être un « monothéisme » ?). Par ailleurs, on voit mal qui en France aujourd’hui associe « islam » et « propriété privée ». Il n’y a pas dans les « monothéismes » une véritable théorie de la propriété privée (la plupart insiste au contraire sur la propriété collective et le don). La constitution de la propriété privée comme droit est plutôt le fait des Lumières…

      [L’islamodroitisme appartient au groupe des Monothéismes droitistes comme structure sociale universelle chargée de faire passer la pilule chez les aliénés sociaux : c’est un opium du peuple (le+ efficace des 3 monothéismes selon Pollikof des éditions de Moscou).]

      Je doute qu’un marxiste puisse parler de « structure sociale UNIVERSELLE ». Pas très dialectique tout ça. Mais avec cette définition, je ne vois pas très bien qui vous visez. Qui serait en France le porteur intellectuel de « l’islamodroitisme » ? Pas Besson, pour qui la « propriété privée » est une notion assez secondaire…

      [PUISQUE SELON MOI L’iSLAMOGAUCHISME n’existe pas, je ne peux pas le définir.]

      Si vous ne pouvez pas le définir, comment savez vous qu’il n’existe pas ? Point n’est besoin que quelque chose existe pour pouvoir la définir. La définition est d’ailleurs un préalable à la discussion sur l’existence. Comment débattre si un karnekalo existe ou non, si je ne peux définir ce qu’est un karnekalo ?

      Un « islamogauchiste » est quelqu’un qui pense que puisque l’Islam, du simple fait que c’est la réligion des opprimés, a un caractère émancipateur. Autrement dit, que les islamistes jouent un rôle positif du simple fait qu’ils s’opposent à « l’ordre établi ». C’est d’ailleurs un raisonnement assez naturel dans l’extrême gauche : « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ».

      [A contrario, puisque vous soutenez que ce n’est pas un mot-valise (comme l’islamophobie qui d’évidence est une propriété de pensée naturelle de la simple liberté de pensée) alors selon vous :
      quels sont les théoriciens de l’islamogauchisme ?]

      Vous pouvez par exemple vous référer au trotskyste britanique Chris Harman ou l’iranien Massoud Radjavi qui théorisent l’idée – sans utiliser le terme lui-même – dans les années 1970. C’est à l’occasion de la révolution iranienne que des figures françaises bien plus connues comme Michel Foucault inventent une convergence entre progressisme et islamisme. Le terme lui-même est inventé par Pierre-André Taguieff au tournant du siècle.

      [Quel théoricien sérieux en a donné la définition et laquelle ? J’aurai aimé vous dire Merci mais vous ne pourrez pas répondre à ces 2 petites mais judicieuses questions, peut être ?]

      Je pense y avoir répondu abondamment dans ce qui précède.

  27. luc dit :

    @Gugus
    Mea Culpa,l’Islam existe depuis le début du 8iémé sicle soit 13 siècle et non 17 siècle .
    Merci pour cette remarque.
     

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