Vaccinez-les tous !

Cette semaine, le président de la République a annoncé que la vaccination contre le Covid-19 allait devenir obligatoire pour les personnels soignants, et quasiment obligatoire pour tout citoyen qui souhaiterait pouvoir fréquenter cafés et restaurants, centres commerciaux et théâtres, bref, d’avoir accès aux activités collectives qui rendent la vie supportable. En réponse, je n’ai qu’un mot à dire : bravo.

Je mens. J’ai bien d’autres mots à dire, et des questions à poser. La première est simple : « pourquoi si tard ? ». Pourquoi avoir perdu autant de temps, en donnant au passage l’impression de céder aux lobbies complotistes, aux faiseurs de peurs obscurantistes ? Pourquoi avoir hésité aussi longtemps avant d’attaquer bille en tête le charlatanisme et l’ignorance ?

Si le gouvernement a attendu aussi longtemps avant de prendre le taureau par les cornes, c’est probablement parce que l’obscurantisme, l’anti-modernisme, la méfiance à priori sont devenues une véritable puissance politique, que tout gouvernement normalement constitué hésite à défier. Et il ne faut pas s’étonner. Bien sûr, il y a ce cloaque que sont devenus les réseaux sociaux. Mais les messages qui y sont publiés n’auraient pas la même résonance s’ils s’adressaient à des citoyens nourris par l’école et par les médias d’une vision rationaliste du monde. Or, ce n’est pas du tout le cas : sur les médias réputés sérieux on voit se multiplier les reportages et des documentaires qui prêchent une méfiance à priori envers les institutions et les scientifiques, coupables à minima de naïveté, au pire de collusion avec les méchants industriels. Si Elise Lucet et Arte vous le disent – et je ne parle même pas des programmes comme « enquêtes paranormales » ou « alien theory » sur les chaînes de la télé-poubelle – c’est que c’est vrai. A l’école, les enseignants qui ont eux-mêmes une culture scientifique se font de plus en plus rares, et la grande majorité du corps enseignant souscrit à une vision libertaire et anti-institutionnelle qui laboure un terrain fertile pour le complotisme.

La gauche, qui s’est historiquement construite sur l’humanisme rationaliste, a renié sur cet aspect comme sur beaucoup d’autres ses origines. On attendrait d’une gauche véritablement progressiste qu’elle souscrive à la tradition pasteurienne et fasse de la vaccination un drapeau de campagne. On voit exactement le contraire : Ses représentants les plus en vue versent eux-mêmes dans les théories du complot en affirmant que se vacciner « c’est faire le jeu des multinationales », ou dans le soutien aux délires des charlatans du genre Raoult.

Mais au-delà des dirigeants et des militants politiques, il y a un problème avec les Français. Ce que cette affaire montre, c’est que nous vivons dans une société avec une mentalité adolescente : il suffit qu’on parle d’une obligation – quand bien même cette obligation serait parfaitement rationnelle – pour entendre des discours « rebelles » au nom de la « liberté piétinée ». Sur le fond, ce discours est intenable : la liberté, dans notre ordre juridique, est « le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Mais dans le cas d’espèce, il est trivial de dire que le refus de se vacciner – à plus forte raison lorsqu’on est un soignant – nuit de toute évidence à autrui. La vaccination, il faut insister là-dessus, n’est pas seulement un acte destiné à protéger celui qui la reçoit. En réduisant la probabilité de transmission, c’est un acte de protection collective. Le soignant qui se vaccine se protège lui-même, mais il protège aussi ceux qu’il soigne.

Certains invoquent à l’appui de leur refus la crainte des « effets à long terme » du vaccin. Mais cet argument ne tient pas : s’il est vrai que le vaccin est relativement récent et que par conséquent son innocuité à long terme ne peut être tenue pour acquise, le même raisonnement peut s’appliquer à la maladie. Qui nous dit que l’infection par le Covid-19 n’aura pas à long terme pour conséquence le développement de telle ou telle séquelle, de telle ou telle maladie auto-immune ou dégénérative ? On sait par exemple que certaines hépatites augmentent le risque de développer un cancer du foie. Est-ce inconcevable que l’infection par le Covid-19 entraine plus tard une plus forte probabilité de développer la sclérose en plaques, le cancer de poumon ou une tumeur au cerveau ?

La réalité, c’est qu’il n’y a AUCUN ARGUMENT SERIEUX pour refuser le vaccin, sauf cette réaction « insoumise » d’adolescents attardés qui consiste à vouloir faire le contraire de ce qu’on vous dit de faire. Il n’y a pas si longtemps, on racontait aux écoliers pour les mettre en garde la ruse de Parmentier pour vaincre la méfiance des paysans et étendre la culture de la pomme de terre : il avait fait planter un champ qu’il avait fait surveiller par des soldats en armes – soldats qui avaient reçu pour consigne de ne pas être trop zélés dans leur mission. Les paysans avaient conclu que si on faisait surveiller la culture, c’est qu’elle devait être précieuse et ont donc logiquement cherché à voler les tubercules pour les replanter chez eux. Peut-être aurait-il fallu procéder différemment pour le vaccin : déclarer publiquement qu’il serait interdit de vacciner tous ceux qui ne sont pas énarques. On aurait certainement assisté à des manifestations massives de soignants exigeant que le « privilège » soit étendu à tous… et le tour aurait été joué.

L’annonce de Macron, et le fait qu’elle ait été suivie d’une vague massive d’inscriptions pour recevoir le vaccin met en évidence une autre constante du comportement des Français que j’avais déjà évoqué sur ce forum. Les Français sont à la fois râleurs et disciplinés. Lorsque l’Etat hésite, ils multiplient les jérémiades et affirment leur « insoumission ». Mais lorsque l’Etat parle d’une voix ferme, qu’il marque un objectif clair, qu’il dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français suivent. En râlant, certes, mais ils suivent. On parle de l’impuissance de l’Etat, de la perte de son autorité, et on a tort. Lorsque l’Etat sait où il va, son autorité est entière. L’impuissance, elle est plutôt du côté d’une classe politique qui a tellement peur du peuple, tellement peur des sondages, tellement peur de ce que diront les « communicants » qu’elle n’ose pas exercer pleinement les prérogatives qu’elle a reçu du peuple.

Descartes

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237 réponses à Vaccinez-les tous !

  1. CVT dit :

    @Descartes,
     

    [ou dans le soutien aux délires des charlatans du genre Raoult.]

    pas de chance, cette fois-ci, Raoult réagit en scientifique et soutient la démarche du P’tit Cron, du moins pour le personnel soignant.
    Pour ma part, j’aurais imposer le vaccin obligatoire à TOUTE PERSONNE MAJEURE (les enfants et adolescents étant quasi-immunisés…). Je ne comprends pas, qu’au pays de Pasteur, ce vaccin fasse l’objet d’un tel un rejet de cette démarche, alors que d’autres vaccins obligatoires ont été administrés sans problème: les risques sont bien moindre en se soignant que de tomber malade, sachant que les complications de cette maladie peuvent être sévèrement invalidantes. En revanche, je veux bien concéder que la confusion qui a précédé cette décision créée une méfiance envers la vaccination généralisée…
    Pour ma part, Micronléon est totalement inaudible et  paie le prix de ses palinodies de notre “cher” président: qui, en début d’année, avait juré la main sur le coeur qu’il n’y aurait pas de vaccination obligatoire? C’est bien cette promesse-là qu’il ne fallait ABSOLUMENT PAS faire!
     
    Enfin, j’en ai plus qu’assez de cette infantilisation des Français par les responsables politiques: il faut assumer ses responsabilités en contraignant les gens si nécessaire, et non faire semblant de leur laisser le choix! La “fausse liberté” accordée aux réfractaires du vaccin est absolument hypocrite et révoltante!!! Vous l’avez dit dans votre papier, les Français doivent faire leur examen de conscience en matière de civisme, mais ce n’est en tentant de persuader par la ruse et le chantage moral les gens, à la manière d’une marâtre faussement gentille et vraiment perverse, qu’on exerce le pouvoir!
    La contrainte et l’interdiction sont des prérogatives de l’Etat: pourquoi s’en priver, sauf à être persuadé de sa propre ILLEGITIMITE?

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [pas de chance, cette fois-ci, Raoult réagit en scientifique et soutient la démarche du P’tit Cron, du moins pour le personnel soignant.]

      Je ne suis pas surpris. Ce que Raoult cherche, c’est l’exposition médiatique. Or, pour être présent dans les médias, il faut surprendre, c’est-à-dire, prendre à contre-pied les spectateurs. Si Raoult avait critiqué la vaccination, cela n’aurait surpris personne, et personne n’en aurait parlé – si ce n’est comme confirmation du positionnement de Raoult. Oui, je sais, il ne faut pas voir le mal toujours… mais comme disait le sage, « voir le mal dans son prochain est peut-être un péché, mais rarement une erreur… »

      [Pour ma part, j’aurais imposé le vaccin obligatoire à TOUTE PERSONNE MAJEURE (les enfants et adolescents étant quasi-immunisés…). Je ne comprends pas, qu’au pays de Pasteur, ce vaccin fasse l’objet d’un tel un rejet de cette démarche, alors que d’autres vaccins obligatoires ont été administrés sans problème : les risques sont bien moindre en se soignant que de tomber malade, sachant que les complications de cette maladie peuvent être sévèrement invalidantes.]

      Je suis d’accord, mais pour une raison un peu différente. La vaccination n’est pas seulement un acte de protection personnelle. C’est aussi un acte de protection collectif. Et c’est donc à l’Etat de s’assurer que tout le monde s’y colle. On peut le faire de plusieurs façons sans nécessairement faire jouer le ressort réglementaire. Il y a des règles sociales que tout le monde observe sans qu’elles soient juridiquement obligatoires, du simple fait de la pression sociale. Mais dès lors qu’un groupe social s’organise pour refuser, l’Etat doit montrer ses muscles en créant une obligation.

      [En revanche, je veux bien concéder que la confusion qui a précédé cette décision créée une méfiance envers la vaccination généralisée…]

      J’avais un chef dans l’administration qui soutenait qu’en France, quand l’Etat dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français râlent mais obéissent. Mais si on commence par leur demander leur avis, c’est fini, on n’arrive à rien faire. Autrement dit, quand l’Etat montre qu’il sait ce qu’il veut, on défère à son autorité. Mais quand il montre qu’il ne sait pas où il va… et c’est précisément ce qu’a fait ce gouvernement. Je pense notamment à la décision de suspendre la vaccination à l’AstraZeneca.

      [Pour ma part, Micronléon est totalement inaudible et paie le prix de ses palinodies de notre “cher” président: qui, en début d’année, avait juré la main sur le cœur qu’il n’y aurait pas de vaccination obligatoire? C’est bien cette promesse-là qu’il ne fallait ABSOLUMENT PAS faire!]

      C’est ce qu’on appelle le syndrome du pompier : la priorité est d’éteindre le feu, et le reste on verra après. Au début de l’année, il s’agissait de calmer l’opinion publique que les communicants disaient hostile à toute obligation vaccinale. On a donc éteint le feu en lui disant ce qu’elle voulait entendre, sans penser à la suite. C’est ce qu’on avait fait avec les masques : pour rassurer une opinion inquiète à qui on ne pouvait pas donner des masques, on a raconté qu’ils étaient inutiles. Sans penser à ce qu’on dirait le jour d’après. C’est la même erreur que ce gouvernement fait et refait à chaque fois.

      [Enfin, j’en ai plus qu’assez de cette infantilisation des Français par les responsables politiques : il faut assumer ses responsabilités en contraignant les gens si nécessaire, et non faire semblant de leur laisser le choix!]

      Je pense que le gouvernement a tellement peur des français – il ne faut pas sous-estimer le traumatisme laissé chez LREM par la crise des « Gilets Jaunes » – et est tellement conscient de son défaut de crédibilité qu’il n’ose tout simplement pas tenir un langage de vérité, de demander des français le moindre effort. Et du coup, il ne se positionne avec force que lorsqu’il n’a plus vraiment le choix.

      [La contrainte et l’interdiction sont des prérogatives de l’Etat: pourquoi s’en priver, sauf à être persuadé de sa propre ILLEGITIMITE?]

      Excellente question !

      • Vincent dit :

        @Descartes
         

        Je ne suis pas surpris. Ce que Raoult cherche, c’est l’exposition médiatique. Or, pour être présent dans les médias, il faut surprendre, c’est-à-dire, prendre à contre-pied les spectateurs. Si Raoult avait critiqué la vaccination, cela n’aurait surpris personne, et personne n’en aurait parlé – si ce n’est comme confirmation du positionnement de Raoult. Oui, je sais, il ne faut pas voir le mal toujours… mais comme disait le sage, « voir le mal dans son prochain est peut-être un péché, mais rarement une erreur… »

        Je vais me lancer dans de la psychologie de comptoir sur Raoult ; ne m’en veuillez pas.
        Raoult a énormément déçu dans les rangs antivax. Beaucoup de ses supporters pensent qu’il a trahi. Alors que ceux en avaient marre de lui n’ont pas nécessairement changé leur opinion sur lui. Donc d’un point de vue médiatique, je ne suis pas certain que ça soit une bonne opération.
        Voici quelques pistes d’explications :
        – même s’il a compris que c’était mal engagé pour lui, il ne veut pas être totalement mis au banc de la communauté médicale et scientifique. Et en faisant une déclaration qui ne va pas frontalement à l’encontre du consensus, qui plus est sur un sujet important, il peut espérer se faire pardonner certaines outrances
        – en particulier, je pense que s’il avait dit l’inverse, il aurait risqué de sérieux ennuis avec l’ordre des médecins,
        – il a conscience du fait qu’il influence des millions de personnes, et qu’il a une responsabilité qui va avec. Et vu les chiffres, les données qui viennent de partout, il n’y a pas de doute possible sur l’utilité du vaccin. Et peut-être sa conscience lui a-t-elle rappelé qu’il pouvait jouer un rôle pour limiter la pandémie, simplement par quelques mots…
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je vais me lancer dans de la psychologie de comptoir sur Raoult ; ne m’en veuillez pas.
          Raoult a énormément déçu dans les rangs antivax. Beaucoup de ses supporters pensent qu’il a trahi. Alors que ceux en avaient marre de lui n’ont pas nécessairement changé leur opinion sur lui. Donc d’un point de vue médiatique, je ne suis pas certain que ça soit une bonne opération.]

          Le but, encore une fois, n’est pas d’être aimé, mais de faire parler de soi. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que le calcul se pose dans les termes que vous évoquez. Pour bien de ses partisans, sa position « pro-vaccin » permet de redorer son blason de scientifique et de médecin « raisonnable ».

          [– en particulier, je pense que s’il avait dit l’inverse, il aurait risqué de sérieux ennuis avec l’ordre des médecins,]

          J’en doute. S’il a peur, c’est plutôt des administrations scientifiques. Il est clair qu’à l’heure de négocier les subventions dont son institut dépend, s’opposer frontalement à une politique gouvernementale – une politique sur laquelle le président lui-même est engagé – c’était prendre un gros risque.

          [– il a conscience du fait qu’il influence des millions de personnes, et qu’il a une responsabilité qui va avec. Et vu les chiffres, les données qui viennent de partout, il n’y a pas de doute possible sur l’utilité du vaccin. Et peut-être sa conscience lui a-t-elle rappelé qu’il pouvait jouer un rôle pour limiter la pandémie, simplement par quelques mots…]

          Franchement, j’en doute. Raoult a fait suffisamment de déclarations irresponsables pour qu’on puisse douter qu’il y ait chez lui la moindre conscience.

      • Guilhem dit :

        @ Descartes
        [Or, pour être présent dans les médias, il faut surprendre, c’est-à-dire, prendre à contre-pied les spectateurs. Si Raoult avait critiqué la vaccination, cela n’aurait surpris personne, et personne n’en aurait parlé – si ce n’est comme confirmation du positionnement de Raoult.]
        La position de Raoult (la plus récente tout du moins) est plus nuancée. Il ne s’oppose pas à la vaccination, il considère que vacciner le personnel soignant et les personnes à risques est indispensable mais que, pour réduire le risque inhérent à la vaccination, il vaut mieux privilégier des vaccins de type “traditionnels” (plateforme protéique ou virus atténué) tels que le proposent les boîtes pharmaceutiques chinoises ou tel que le proposera (si tout va bien) Sanofi d’ici la fin de l’année au détriment des “nouveaux” vaccins de type vecteur viral (Astra Zeneca ou Jansen) ou, bien sûr, ceux à ARN (Pfizer et Moderna). Ces derniers ont d’ailleurs montré de rares effets secondaires délétères: myocardites, thromboses et syndrome neurologique de Guillain-Barré. Selon lui, le ratio bénéfice/risque de ces derniers vaccins devient défavorable pour le cas des personnes qui ne sont pas à risque.
        [Autrement dit, quand l’Etat montre qu’il sait ce qu’il veut, on défère à son autorité. Mais quand il montre qu’il ne sait pas où il va… et c’est précisément ce qu’a fait ce gouvernement. Je pense notamment à la décision de suspendre la vaccination à l’AstraZeneca.]
        Ne confondez-vous pas la cause et la conséquence? C’est parce que des études scientifiques ont montré une efficacité annoncée moindre de ce vaccin par rapport aux autres, une moins bonne tolérabilité, des effets secondaires rarissimes mais très graves (thromboses et décès de jeunes adultes) que les personnes éligibles à ce vaccin l’ont refusé (lors des prises de rendez-vous pour la vaccination, certains centres parlaient de 100% de refus) que l’état a choisi de le soutenir mollement puis de ne plus l’employer plutôt que les atermoiements de l’état sur ce vaccin qui sont à l’origine de la méfiance à son égard.
        [Mais lorsque l’Etat parle d’une voix ferme, qu’il marque un objectif clair, qu’il dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français suivent. En râlant, certes, mais ils suivent.]
        N’anticipez-vous pas un peu? Oui il y a une affluence massive vers la vaccination mais n’est-ce pas à cause de l’imminence du couperet du pass sanitaire? Et surtout, au final, quelle sera la part de la population vaccinée? En Israël, malgré le risque de reconfinement clairement énoncé par le nouveau premier ministre, le taux de vaccination reste stable à 60% depuis 3 mois. Certes Israël n’est pas la France et certes les contraintes imposées aux non vaccinés ne sont pas les mêmes. Mais quel taux atteindrons-nous d’ici septembre (date à partir de laquelle il faudra commencer le rappel des vaccinés de décembre-janvier)? Les Français suivront-ils vraiment?
        [Certains invoquent à l’appui de leur refus la crainte des « effets à long terme » du vaccin. Mais cet argument ne tient pas : s’il est vrai que le vaccin est relativement récent et que par conséquent son innocuité à long terme ne peut être tenue pour acquise, le même raisonnement peut s’appliquer à la maladie. Qui nous dit que l’infection par le Covid-19 n’aura pas à long terme pour conséquence le développement de telle ou telle séquelle, de telle ou telle maladie auto-immune ou dégénérative ? On sait par exemple que certaines hépatites augmentent le risque de développer un cancer du foie. Est-ce inconcevable que l’infection par le Covid-19 entraine plus tard une plus forte probabilité de développer la sclérose en plaques, le cancer de poumon ou une tumeur au cerveau ?]
        Tout à fait d’accord sur le principe mais il ne s’agit pas d’un choix entre 2 possibilités, il s’agit d’un choix entre une injection certaine (le vaccin) et une maladie possible. Certains qui l’ont “évité” depuis 18 mois avec les gestes barrières, la distanciation,… peuvent se dire qu’il n’y a pas de raison que la chance tourne. Entre un mal incertain et une épée de Damoclès, ils optent pour la première solution. C’est humain et compréhensible.
        [En réduisant la probabilité de transmission, c’est un acte de protection collective.]
        Je pense que toute la problématique actuelle est résumée dans cette phrase. Elle est vrai au niveau individuel. En se protégeant, on protège son prochain même s’il n’est pas lui-même vacciné. Le problème est qu’au niveau global, celui de la population, elle n’est vrai qu’à partir d’un certain seuil (70%, 80%, 90% suivant les modèles, les variants, les modélisateurs) qu’il est nécessaire d’atteindre. Sera-ce le cas?
        Pour ma part, ce qui m’embête c’est le fait de réduire aussi sournoisement notre liberté. Il y avait bien de telles restrictions pour pouvoir se rendre dans certains pays pour lesquels la vaccination contre la fièvre jaune (par exemple) est obligatoire mais c’est la première fois que cette réduction de liberté de déplacement au sein de notre propre pays contingentée à des conditions de santé s’exerce au sein de notre propre pays et, conséquence de cette situation, on va voir apparaitre des contrôleurs d’identité et du pass sanitaire partout (musées, cinémas, restaurants,…). Pour rappel, la CNIL avait donné son accord pour le pass sanitaire à condition qu’il ne soit employé que dans un nombre limité et parfaitement identifié de situations (spectacles de grande ampleur par exemple). Cela donne l’impression que l’obligation vaccinale n’aurait aucune validité.
         

        • Descartes dit :

          @ Guilhem

          [Ne confondez-vous pas la cause et la conséquence? C’est parce que des études scientifiques ont montré une efficacité annoncée moindre de ce vaccin par rapport aux autres, une moins bonne tolérabilité, des effets secondaires rarissimes mais très graves (thromboses et décès de jeunes adultes) que les personnes éligibles à ce vaccin l’ont refusé (lors des prises de rendez-vous pour la vaccination, certains centres parlaient de 100% de refus) que l’état a choisi de le soutenir mollement puis de ne plus l’employer plutôt que les atermoiements de l’état sur ce vaccin qui sont à l’origine de la méfiance à son égard.]

          Mais si la méfiance du public est la conséquence des « études scientifiques » qui auraient mis en évidence une moindre efficacité et des risques, pourquoi dans certains pays le public n’a pas refusé le vaccin AstraZeneca, loin de là ? Les britanniques seraient-ils moins sensibles aux risques de thrombose ?

          Bien entendu, il y a une dialectique entre les craintes de la population et les positions des gouvernements. Mais dans cette dialectique, les gouvernements ont le choix de contrer les préjugés des populations, ou au contraire de s’y plier. On peut d’ailleurs se poser la question : si le vaccin Pfizer avait été développé en Grande Bretagne et celui d’AstraZénéca en Allemagne, l’histoire aurait-elle été la même ? Personnellement, je ne le pense pas. Quoi qu’il en soit, la décision de « suspendre » l’utilisation du vaccin AstraZénéca alors qu’aucune autorité scientifique ne le demandait, simplement pour suivre la décision allemande, ne pouvait qu’exacerber la méfiance.

          [« Mais lorsque l’Etat parle d’une voix ferme, qu’il marque un objectif clair, qu’il dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français suivent. En râlant, certes, mais ils suivent. » N’anticipez-vous pas un peu ? Oui il y a une affluence massive vers la vaccination mais n’est-ce pas à cause de l’imminence du couperet du pass sanitaire ?]

          Certainement. Mais la population aurait pu réagir à l’inverse, en résistant la mise en œuvre du pass sanitaire. Ce qui est remarquable dans cette affaire, c’est autant l’inscription massive chez Doctolib que la faiblesse des appels à résister le « couperet » en question.

          [Et surtout, au final, quelle sera la part de la population vaccinée ?]

          Je ne sais pas, et vous non plus. Il est difficile de répondre à la question sans avoir au moins essayé.

          [Tout à fait d’accord sur le principe mais il ne s’agit pas d’un choix entre 2 possibilités, il s’agit d’un choix entre une injection certaine (le vaccin) et une maladie possible.]

          Certes. Mais la seule chose « certaine » est l’injection, et franchement, ce n’est pas la douleur d’une piqûre qui fait la différence. Tout le reste (le risque d’effets secondaires comme ceux liés à une contamination par le Covid) est pure probabilité.

          [Certains qui l’ont “évité” depuis 18 mois avec les gestes barrières, la distanciation,… peuvent se dire qu’il n’y a pas de raison que la chance tourne. Entre un mal incertain et une épée de Damoclès, ils optent pour la première solution. C’est humain et compréhensible.]

          Mais dans les deux cas il s’agit d’une « épée de Damoclès ». Dans le premier cas, celui des effets secondaires potentiels, dans le second, celui d’une contagion tout aussi potentielle. Le raisonnement « il n’y a pas de raison que la chance tourne » est peut-être humain et compréhensible, mais il n’est pas rationnel. Parce que les faits montrent qu’il y a plein de raison « pour que la chance tourne ».

          [Je pense que toute la problématique actuelle est résumée dans cette phrase. Elle est vrai au niveau individuel. En se protégeant, on protège son prochain même s’il n’est pas lui-même vacciné. Le problème est qu’au niveau global, celui de la population, elle n’est vrai qu’à partir d’un certain seuil (70%, 80%, 90% suivant les modèles, les variants, les modélisateurs) qu’il est nécessaire d’atteindre. Sera-ce le cas ?]

          Non. Cela est vrai à tous les niveaux. Plus il y a de gens vaccinés, et plus la probabilité de contagion diminue. Le « seuil » dont vous parlez est le seuil à partir duquel l’immunité collective permet d’éradiquer pratiquement la maladie.

          [Pour ma part, ce qui m’embête c’est le fait de réduire aussi sournoisement notre liberté.]

          Mais quelle « liberté », bon Dieu ! Nous n’avons pas le droit d’écouter de la musique à fond à deux heures du matin pour ne pas gêner nos voisins. Est-ce là une « réduction sournoise de notre liberté » ? Il faut revenir à une idée de proportionnalité : la restriction de notre « liberté » que représente une petite piqûre – et le risque minime qui vient avec – est elle proportionnée à l’objectif d’intérêt public poursuivi ?

          [Pour rappel, la CNIL avait donné son accord pour le pass sanitaire à condition qu’il ne soit employé que dans un nombre limité et parfaitement identifié de situations (spectacles de grande ampleur par exemple). Cela donne l’impression que l’obligation vaccinale n’aurait aucune validité.]

          Personnellement, j’aurais préféré une obligation vaccinale générale, ce qui aurait dispensé des contrôles un peu partout. C’est d’ailleurs paradoxal : c’est justement pour respecter la « liberté » de se vacciner ou non qu’on est obligé de contrôler un peu partout le pass vaccinal…

          • dsk dit :

            @ Descartes
             
            [“Personnellement, j’aurais préféré une obligation vaccinale générale, ce qui aurait dispensé des contrôles un peu partout. C’est d’ailleurs paradoxal : c’est justement pour respecter la « liberté » de se vacciner ou non qu’on est obligé de contrôler un peu partout le pass vaccinal…”]
             
            Tout à fait. J’ajouterais que les macronistes ont sans doute tellement tendance à identifier le gouvernement d’un pays à la simple direction d’une entreprise qu’il leur a paru naturel de demander aux patrons de se charger de faire respecter cette obligation vaccinale de fait, en quelque sorte. Sauf que les patrons, et à juste titre, me semble-t-il, contestent le fait de devoir, dans ce cas, prendre à leur charge les indemnités de licenciement :
             
            Passe sanitaire: les restaurateurs refusent de supporter les indemnités de licenciement de salariés réfractaires (lefigaro.fr)
             
            Voici qui me semble soulever effectivement un problème juridique sérieux, et démontrer par l’absurde que l’Etat aurait mieux fait de rendre la vaccination purement et simplement obligatoire sous peine d’amende.

    • Vincent dit :

      @CVT

      La “fausse liberté” accordée aux réfractaires du vaccin est absolument hypocrite et révoltante!!!

      Je n ‘en suis pas convaincu. Une partie non négligeable de la population, notamment les sujets âgés en zone rurale, vit un petit train-train quotidien, en restant dans sa maison et son jardin, et en sortant pour aller faire des courses au supermarché du coin 1 ou 2 fois par semaine.
      Ceux là ne se sentiront pas pénalisés par le passe vaccinal. Et vu la faible probabilité qu’ils ont d’être contaminés, pourquoi pas, après tout !
       
      Mais je souscris à votre remarque sur la manière dont cela a été présenté. Il aurait tout simplement pu dire : “Nous sommes face à une 4ème vague. Il faut de nouveau mettre des restrictions sur les lieux accueillant du public. Mais pour les personnes vaccinées, on peut faire des dérogations. Ce qui est une fort bonne chose pour le tissu socio-économique”.
       
      Peut être qu’en le présentant comme cela ça serait mieux passé ? Mais les manifestations auraient été exactement les mêmes à mon avis…

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Je n ‘en suis pas convaincu. Une partie non négligeable de la population, notamment les sujets âgés en zone rurale, vit un petit train-train quotidien, en restant dans sa maison et son jardin, et en sortant pour aller faire des courses au supermarché du coin 1 ou 2 fois par semaine.
        Ceux là ne se sentiront pas pénalisés par le passe vaccinal. Et vu la faible probabilité qu’ils ont d’être contaminés, pourquoi pas, après tout !]

        Parce que ces gens, même s’ils vivent « leur train-train quotidien », ne sont pas si isolés que ça. Ils vont jouer aux cartes au foyer du troisième âge, vont à la poste, à l’hôpital pour recevoir des soins… Je ne dis pas qu’il faille les vacciner en priorité. Mais si on a assez de vaccins, pourquoi pas ?

        • Vincent dit :

          @Descartes
           
          Il y a une autre raison, qui explique peut être la faible proportion de vacciné chez les plus de 80 ans, bien moins que chez les personnes un peu moins âgées (on est à peu près à 80% de vaccinés chez les plus de 80 ans, soit moins que chez lez 65-70 / 70-75 / 75-80 ; ces deux derniers groupes étant à plus de 90%).
           
          J’ai entendu l’autre jour dans le train une personne âgée expliquer à son voisin : “vous comprenez, si j’attrape le COVID sans être vacciné, à mon âge, en une semaine c’est fini. Et de toute manière, vu mon âge, j’attraperai forcément dans les années qui viennent une maladie qui me tuera. Et tant qu’à faire, je préfère quelque chose qui m’expédiera en une semaine qu’un cancer ou une autre saloperie qui me fera souffrir des mois ou des années”.
           
          C’est le meilleur argument que j’aie entendu contre la vaccination et pour la liberté vaccinale…

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [J’ai entendu l’autre jour dans le train une personne âgée expliquer à son voisin : “vous comprenez, si j’attrape le COVID sans être vacciné, à mon âge, en une semaine c’est fini. Et de toute manière, vu mon âge, j’attraperai forcément dans les années qui viennent une maladie qui me tuera. Et tant qu’à faire, je préfère quelque chose qui m’expédiera en une semaine qu’un cancer ou une autre saloperie qui me fera souffrir des mois ou des années”. C’est le meilleur argument que j’aie entendu contre la vaccination et pour la liberté vaccinale…]

            C’est un argument très faible. Le jour ou l’on vous annonce « un cancer ou une autre saloperie qui vous fera souffrir des mois ou des années », vous avez toujours le choix de prendre une pilule et « adieu Berthe ». Ma mère aussi passe son temps à dire ce genre de choses… mais elle profite de la vie tous les jours – et elle a 90 ans. Imaginez-vous tout ce qu’elle aurait perdu avec des raisonnements comme ceux de votre exemple…

  2. Luc dit :

    Les vaccins sont une contrainte mais la Covid 19 n’est elle pas une contrainte bien plus pire ?

  3. Vincent dit :

    @Descartes
     
    Si je comprends bien, vous soutenez : LREM / UDI / Républicains / PS. Et vous vous opposez à : DLF / Patriotes / RN / UPR / LFI.
    Etes vous devenu un fervent européiste ?
     

    [Cette semaine, le président de la République a annoncé que la vaccination contre le Covid-19 allait devenir obligatoire pour les personnels soignants, et quasiment obligatoire pour tout citoyen (…) « pourquoi si tard ? »]

    Je ne sais pas si le “pourquoi si tard” était bien relatif à l’annonce d’une obligation vaccinale, mais j’aurais bien une réponse : nous sommes face à l’apparition d’une 4ème vague, qui monte très vite (certes depuis très bas). Et la question qui se pose au gouvernement est donc :
    – choix A : on laisse le virus exploser et on verra bien. Il sera toujours temps de passer plus tard sur le B ou le C,
    – choix B : c’est reparti pour un tour de confinement,
    – choix C : on fait comme un confinement light, mais en exemptant les personnes vaccinées, pour éviter de tuer l’économie.
     
    A part pour les guignols qui veulent à toute force proposer un plan D (vitamine C, hydroxychloroquine, augmenter les places de réa, etc.), tout le monde se rend compte que la seule bonne solution est le plan C. Et voilà pourquoi il l’annonce maintenant. Je suis convaincu qu’il n’aurait rien fait de tel en absence du variant Delta.
     
    Le gros reproche que j’ai à lui faire est l’inconséquence de ses prises de position passées :
    – Macron qui explique au moment de la mise en place du passe sanitaire que celui ci ne sera jamais utilisé pour des actes de la vie courante. Il aurait dû expliquer dès le mois d’Avril qu’il comptait à tout prix éviter un nouveau confinement à partir du mois de Mai, et que, s’il devait y avoir un nouveau pic, les restrictions porteraient d’abord sur les personnes non vaccinées. S’il l’avait annoncé à ce moment, il n’y aurait certainement pas eu le fléchissement des vaccinations que nous avons observé,
    – En Décembre dernier, quand il explique que la vaccination ne sera jamais obligatoire… Qu’est ce qui l’obligeait à dire ça ?
     
    Le problème de Macron et du gouvernement est qu’ils prennent pour un très petit bénéfice politique immédiat des engagements sur le long terme dont ils risquent de devoir s’affranchir. ll aurait été bien préférable de dire la même chose, mais sans s’engager si fermement pour l’avenir.
     

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Si je comprends bien, vous soutenez : LREM / UDI / Républicains / PS. Et vous vous opposez à : DLF / Patriotes / RN / UPR / LFI. Etes vous devenu un fervent européiste ?]

      Vous avez mal compris. C’est LREM/UDI/LR/PS qui me soutiennent, et DLF/Patriotes/RN/UPR/LFI qui s’opposent à moi…

      [Cette semaine, le président de la République a annoncé que la vaccination contre le Covid-19 allait devenir obligatoire pour les personnels soignants, et quasiment obligatoire pour tout citoyen (…) « pourquoi si tard ? »]

      [Je ne sais pas si le “pourquoi si tard” était bien relatif à l’annonce d’une obligation vaccinale, mais j’aurais bien une réponse : nous sommes face à l’apparition d’une 4ème vague, qui monte très vite (certes depuis très bas).]

      Certes. Mais pourquoi avoir attendu d’être devant ce choix ? On sait déjà assez de choses sur ce virus pour savoir qu’aussi longtemps qu’on n’aura pas une immunité de groupe, l’épidémie repart dès qu’on relaxe les contraintes. Si on veut revenir à une vie normale sans provoquer une nouvelle « vague », il n’y a qu’une solution aujourd’hui : la vaccination. Alors, dès lors qu’on a assez de vaccins pour immuniser tout le monde, pourquoi attendre ?

      [Et voilà pourquoi il l’annonce maintenant. Je suis convaincu qu’il n’aurait rien fait de tel en absence du variant Delta.]

      Vous expliquez je pense justement les raisons qui font qu’il n’annonce maintenant. Mais vous ne répondez pas à ma question : « pourquoi ne pas l’avoir fait avant » ?

      [Le gros reproche que j’ai à lui faire est l’inconséquence de ses prises de position passées :
      – Macron qui explique au moment de la mise en place du passe sanitaire que celui ci ne sera jamais utilisé pour des actes de la vie courante. Il aurait dû expliquer dès le mois d’Avril qu’il comptait à tout prix éviter un nouveau confinement à partir du mois de Mai, et que, s’il devait y avoir un nouveau pic, les restrictions porteraient d’abord sur les personnes non vaccinées. S’il l’avait annoncé à ce moment, il n’y aurait certainement pas eu le fléchissement des vaccinations que nous avons observé,
      – En Décembre dernier, quand il explique que la vaccination ne sera jamais obligatoire… Qu’est ce qui l’obligeait à dire ça ?]

      C’est un peu ce que j’ai voulu dire dans mon article. Le problème, c’est que nos hommes politiques agissent moins en fonction de convictions sur ce qui est nécessaire qu’en fonction de ce que leur disent leurs conseillers en communication, les sondages, les lobbies. On peut même dire que les hommes politiques agissent plus en fonction de leurs peurs que de leurs convictions. Pour expliquer leurs décisions, il faut se demander de quoi ils ont plus peur : des antivax ? d’une quatrième vague ? Des gilets jaunes ? Des électeurs ?

      [Le problème de Macron et du gouvernement est qu’ils prennent pour un très petit bénéfice politique immédiat des engagements sur le long terme dont ils risquent de devoir s’affranchir. ll aurait été bien préférable de dire la même chose, mais sans s’engager si fermement pour l’avenir.]

      Parce qu’ils sont atteins du syndrome du pompier. On va d’incendie en incendie, et on verra bien plus tard.

      • Vincent dit :

        Vous avez mal compris. C’est LREM/UDI/LR/PS qui me soutiennent, et DLF/Patriotes/RN/UPR/LFI qui s’opposent à moi…
        Au delà de la petite blague, c’est tout de même impressionnant (et désespérant) que le clivage anti/pro vaccins recoupe aussi parfaitement le clivage euro-libéro-mondialiste / souveraino-patriotico-nationaliste.
         
        A croire qu’à force d’être dans l’opposition sur les sujets importants, on devient un opposant systématique incapable de sortir de cette posture “anti tout” idiote…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Au delà de la petite blague, c’est tout de même impressionnant (et désespérant) que le clivage anti/pro vaccins recoupe aussi parfaitement le clivage euro-libéro-mondialiste / souveraino-patriotico-nationaliste.]

          Oui. Le problème est que la galaxie souverainiste repose malheureusement sur un public en révolte contre un certain conformisme. Et qu’il est difficile de faire le tri entre les différentes « révoltes », surtout quand on est dans une situation dans laquelle chaque voix, chaque militant compte.

          [A croire qu’à force d’être dans l’opposition sur les sujets importants, on devient un opposant systématique incapable de sortir de cette posture “anti tout” idiote…]

          Lorsqu’on est contre l’ordre établi, être « contre tout » eest la solution de facilité. Il faut une boussole idéologique particulièrement fiable pour pouvoir se permettre d’être « pour » une mesure prise par d’autres. La direction du PCF pouvait se permettre de prendre position pour la dissuasion nucléaire ou le programme électronucléaire, parce qu’elle avait la légitimité que lui donnait cette boussole. Mais rares sont les organisations politiques aujourd’hui qui peuvent inscrire leurs positions dans un cadre idéologique. C’est pourquoi l’opposition à la « pensée unique » est aujourd’hui fondamentalement aliénée : elle définit ses positions non par rapport à un cadre idéologique propre, mais par rejet des positions de l’autre.

    • Vincent dit :

       

      Si je comprends bien, vous soutenez : LREM / UDI / Républicains / PS. Et vous vous opposez à : DLF / Patriotes / RN / UPR / LFI.Etes vous devenu un fervent européiste ?

       
      Histoire d’enfoncer un peu le clou…
      Extrait du projet de NDA en 2017 :

      “Mettre en place un modèle de santé préventif s’appuyant sur les nouvelles technologies et les nouveaux outils de dépistage qui permettra de diminuer les dépenses de sécurité sociale”

       
      Proposition de NDA 2021 :

      En gros : Pas besoin des vaccins ni du confinement. Il suffit d’augmenter le nombre de places dans les services de réanimation pour pouvoir soigner tous ceux qui tomberont malades…

      ==> Est ce que c’est ça qu’il appelle favoriser la prévention pour diminuer les dépenses de sécurité sociale ?
       
      Bref, la cohérence n’est pas vraiment son truc sur ces sujets :


       

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Bref, la cohérence n’est pas vraiment son truc sur ces sujets :]

        Vous devriez avoir honte: on ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards !

        Pour moi, NDA est maintenant au delà du bien et du mal. C’est très triste, mais il faut accepter les faits. Que les souverainistes, marginalisés par les médias, se voient forcés à être peu regardants sur les gens qui les soutiennent ou choisissent un discours outrancier pour se faire entendre, je peux le comprendre. Mais il y a des limites à la realpolitik, et au delà de ces limites, on perd son âme.

        • Vincent dit :

           

          [Bref, la cohérence n’est pas vraiment son truc sur ces sujets :]
          Vous devriez avoir honte: on ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards !

           
          Vous vous acharnez bien sur Mélenchon, non ?
           
          Vous avez cru en lui à une époque, vous avez été déçu, et maintenant vous continuez à suivre de loin ce qu’il fait, sans ménager vos critiques.
          Je suis pareil avec NDA…
           

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [Vous vous acharnez bien sur Mélenchon, non ?]

            Mais pas du tout… Mélenchon veut qu’on parle de lui, je parle de lui. Je cherche à lui faire plaisir, et vous m’accusez de « m’acharner » ?
            Plus sérieusement… je ne pense pas que Mélenchon soit dans une l’ambulance, et encore moins dans un corbillard. Je vous rappelle qu’il reste aujourd’hui le candidat en tête de la gauche. Contrairement à NDA, qui ne pèse pratiquement rien, Mélenchon a encore un poids important, et joue un rôle – à mon avis néfaste – dans la reconstitution d’un pôle progressiste en stérilisant le débat. C’est pourquoi dénoncer ses erreurs et ses outrances est une tâche indispensable.

  4. Vincent dit :

    Qui nous dit que l’infection par le Covid-19 n’aura pas à long terme pour conséquence le développement de telle ou telle séquelle, de telle ou telle maladie auto-immune ou dégénérative ?

     
    Certainement pas les associations de patients, qui militent pour la reconnaissance du “COVID long” comme maladie chronique…
    https://www.france-assos-sante.org/2021/03/05/reconnaissance-covid-long-premiere-victoire-pour-les-patients/
     
    Et pas non plus les députés, quel que soit leur bord, qui ont adopté, à l’unanimité le 17 Février, une proposition de résolution de la majorité LRM, « visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19 ».
     
    Plus sérieusement les symptômes que sont la perte de goût et d’odorat sont les signes d’une affection neurologique. Bien malin qui peut affirmer que seules les zones du goût et de l’odorat ont été touchées, et que la récupération est totale…
    Bref, cet argument, que j’avais moi aussi eu le plaisir d’utiliser récemment, est d’une solidité suffisante pour déstabiliser des antivax sur leur principal argument : “Il faut prendre en compte les risques à long terme”

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Bref, cet argument, que j’avais moi aussi eu le plaisir d’utiliser récemment, est d’une solidité suffisante pour déstabiliser des antivax sur leur principal argument : “Il faut prendre en compte les risques à long terme”]

      C’est triste, mais dans le climat d’irrationalité actuel, il n’y a que la peur qui marche. L’argument des séquelles marche parce qu’il fait plus “peur” que celui des effets secondaires des vaccins. Triste époque…

    • Vincent dit :

       
      Pour développer un peu plus, voici un argumentaire face au classique :
      « On connait mal les effets du vaccin ; et comme le virus est inoffensif pour une large partie de la population, le rapport coût-bénéfice n’est pas favorable à la vaccination chez les jeunes ».
       
      Argumentation :
      Si on veut faire un rapport coût-bénéfice complet, on ne peut pas raisonner en comparant ce qui est certain d’un côté, et ce qui est hypothétique de l’autre ; en l’occurrence les effets certains de la maladie, versus les effets potentiels et hypothétiques du vaccin :
       
      – Les effets du vaccin à quelques mois ont été étudiés, et sont donc connus (avec des études portant sur quelques dizaines de milliers de personnes, qui ne permettent pas d’exclure des risques très rares ; comme cela s’est d’ailleurs avéré pour l’AstraZeneca). Et il n’y a aucune raison biologique qui pourrait laisser penser à une possibilité d’avoir des effets à long terme. Donc à part des évènements très rares, on pouvait dès Janvier considérer qu’il était presque certain qu’il n’y avait pas d’effet sérieux du vaccin.
      – En revanche, même si le taux de mortalité est très faible chez les jeunes (mais incomparablement supérieur au vaccin), il y a fréquemment des atteintes, notamment neurologiques et pulmonaire, du COVID (les fameuses pertes de goût et d’odorat sont des symptômes d’atteintes neurologiques). On sait qu’elles sont partiellement réversibles. Mais on ignore si elles le sont totalement. Il est tout à fait vraisemblable, biologiquement, qu’elles soient au moins partiellement définitives. Autrement dit, on connait très mal les effets à long terme de la maladie, et on a de bonnes raisons de penser qu’il y peut y avoir a des effets sur le long terme, y compris chez les sujets jeunes.
       
      Du coup, si on regarde le rapport coût / bénéfice :
      – A court-terme, entre une piqure avec une légère douleur au bras pendant quelques jours, rarement accompagné par un peu de fièvre ; versus un virus « cogné », qui met au lit pendant 10 jours, avec des hospitalisations et une mortalité, certes faible mais pas négligeable, le bilan est très largement favorable au vaccin,
      – Si on regarde les risques potentiels à long terme, entre un risque très improbable et un risque tout à fait crédible, le bilan est aussi très favorable au vaccin.
       
      Et comme, avec les nouveaux variants, si on ne fait ni vaccination de masse, ni confinement, quasiment tout le monde l’attrapera, il n’y a aucun avantage à ne pas vacciner (sauf si on préfère réellement le confinement quasi permanent jusqu’à ce qu’on ait trouvé un traitement).

    • Badau dit :

      @Vincent

      Plus sérieusement les symptômes que sont la perte de goût et d’odorat sont les signes d’une affection neurologique.

      Aux dernières nouvelles, il s’agissait plutôt d’une conséquence de la compression physique du bulbe olfactif par les mucus 
      La Covid n’est pas la seule maladie qui engendre ce phénomène : un simple rhume a parfois le même résultat.

       

      • Descartes dit :

        @ Badau

        [Aux dernières nouvelles, il s’agissait plutôt d’une conséquence de la compression physique du bulbe olfactif par les mucus]

        “Aux dernières nouvelles”, il semblerait que cette condition chez les personnes infectées par le Covid soit permanente, ou qu’elle nécessite une rééducation, ce qui semble pointer vers une atteinte qui dépasse la simple “compression physique du bulbe olfactif”.

        • Badau dit :

          Effectivement.
          J’avais entendu le résultat de cette étude sur France Culture, alors je ne m’étais pas spécialement méfié comme je l’aurais dû.

  5. ben dit :

    Bonjour, j’attendais avec impatience un article sur le sujet !
     
    D’abord je précise que lorsque j’ai été éligible (depuis début mai à cause de mon IMC trop haut) je me suis rapidement fait vacciné, je suis convaincu du bien fondé du vaccin pour moi, et pour l’intérêt collectif bien sûr.
     
    Mais philosophiquement, la quasi-obligation vaccinale décidée par Macron me fait ressentir un profond malaise.
     
    D’abord en pratique, il ne s’agit pas d’une obligation, mais juste de rendre assez infernale la vie sociale (ou professionnelle) des gens non vaccinés, on dirait qu’ils ne veulent pas assumer la responsabilité qui leur incomberait s’il s’agissait d’une obligation franche.
     
    Peut-être parce que ces politiciens ne sont pas plus qualifié que moi pour les questions de santé j’ai l’impression, pourtant, ils décident en pratique ici d’un traitement médical obligatoire. De même que les autorisations ou restrictions sont dans certains domaines de la responsabilité d’autorités professionnelles indépendantes mais dans lesquels on a de bonnes raisons d’avoir confiance dans la qualité de leurs actions (sureté nucléaire par ex), je ne comprends pas qu’en matière de santé on laisse ainsi des politiciens qui n’y connaissent pas grand-chose décider ce genre de chose. Macron qui était quasi vaccino-sceptique il y a quelques mois (quand il doutait d’un vaccin rapide alors que Trump misait tout sur l’option vaccin, merci à lui au passage), est devenu l’un des dirigeants les plus pro-vaccin du monde. Ce n’est quand même pas confortable de savoir que ce genre de type a le pouvoir de nous imposer de nous injecter des produits…
     
    Par ailleurs, j’ai vu mal à voir pourquoi, à partir des mêmes principes (forcer la vaccination pour augmenter l’immunité collective et donc indirectement protéger notre système de santé publique), nous n’interdirions pas les restaurants aux gens trop gros, les bars aux gens qui ont un problème avec l’alcool, ou la vente de cigarette.
    Cela aurait à priori pour conséquence de favoriser à ce que les gens restent en bonne santé et donc de limiter la pression sur le système de santé publique, et serait sûrement efficace.
     
    Car le plus paradoxal, c’est que ces décisions ont sûrement permis d’augmenter rapidement de plusieurs millions le nombre de gens vaccinés en France, et sont probablement les mesures les plus efficaces que le gouvernement ait pris pour lutter contre cette épidémie et sauver des vies du point de vue de l’efficacité sanitaire…
     
    La fin justifie-t-elle les moyens ? Je préfère vivre libre (sauf de ne pas être vacciné donc) sous Macron qu’en Chine sous la dictature autoritaire du parti.
    Pourtant, j’ai l’impression qu’on est mieux protégé du Covid en Chine que sous Macron…

    • Descartes dit :

      @ ben

      [Mais philosophiquement, la quasi-obligation vaccinale décidée par Macron me fait ressentir un profond malaise. D’abord en pratique, il ne s’agit pas d’une obligation, mais juste de rendre assez infernale la vie sociale (ou professionnelle) des gens non vaccinés, on dirait qu’ils ne veulent pas assumer la responsabilité qui leur incomberait s’il s’agissait d’une obligation franche.]

      Je suis d’accord : j’aurais été plus à l’aise avec une obligation vaccinale pure et simple.

      [Peut-être parce que ces politiciens ne sont pas plus qualifiés que moi pour les questions de santé j’ai l’impression, pourtant, ils décident en pratique ici d’un traitement médical obligatoire. De même que les autorisations ou restrictions sont dans certains domaines de la responsabilité d’autorités professionnelles indépendantes mais dans lesquels on a de bonnes raisons d’avoir confiance dans la qualité de leurs actions (sureté nucléaire par ex), je ne comprends pas qu’en matière de santé on laisse ainsi des politiciens qui n’y connaissent pas grand-chose décider ce genre de chose.]

      Dans tous les cas, la DECISION repose sur l’autorité politique. Pour reprendre votre exemple, même en matière de sûreté nucléaire les décisions de l’Autorité de sûreté nucléaire – autorité indépendante – n’ont force exécutoire que si elles sont homologuées par le ministre compétent. Et si la loi a été ainsi rédigée, c’est parce que le Conseil d’Etat a insisté sur le fait que dans notre ordre démocratique, tout pouvoir émane nécessairement du peuple souverain. Les autorités « sachantes » peuvent conseiller le politique, lui proposer des décisions. Mais le pouvoir réside toujours dans le politique.

      Dans le cas d’espèce, l’obligation vaccinale était défendue par l’Académie de médecine et autres sociétés savantes. Le politique n’a donc pas pris la décision tout seul et sans consulter les « sachants ».

      [Par ailleurs, j’ai vu mal à voir pourquoi, à partir des mêmes principes (forcer la vaccination pour augmenter l’immunité collective et donc indirectement protéger notre système de santé publique), nous n’interdirions pas les restaurants aux gens trop gros, les bars aux gens qui ont un problème avec l’alcool, ou la vente de cigarette.]

      La vaccination protège de la maladie non seulement les personnes vaccinées ou « notre système de santé », mais aussi les autres personnes susceptibles de se contaminer. Pour ce qui concerne les gens trop gros, on a du mal à comprendre en quoi le fait d’interdire les restaurants aux gens obèses protégerait de quelque chose les autres clients. Il est par contre interdit de servir de l’alcool aux personnes ivres, et de fumer dans les lieux ou cela exposerait les autres.

      Il ne faut pas confondre deux choses différentes. Lorsqu’un risque est mutualisé (comme c’est le cas du risque santé, du fait de la sécurité sociale) la collectivité acquiert un droit de réguler les prises de risque qui représentent un coût important pour le système. Mais pour le vaccin, ce n’est pas ça le problème. Le problème est qu’il s’agit ici d’un geste nécessaire à la protection de tous.

      [La fin justifie-t-elle les moyens ?]

      Disons que cela dépend du rapport entre la fin et les moyens. C’est le principe de proportionnalité cher aux juristes administratifs… Si pour obtenir un résultat vous utilisez un moyen qui porte atteinte à une liberté de façon proportionnée à la fin, alors il est licite…

      [Je préfère vivre libre (sauf de ne pas être vacciné donc) sous Macron qu’en Chine sous la dictature autoritaire du parti. Pourtant, j’ai l’impression qu’on est mieux protégé du Covid en Chine que sous Macron…]

      Mais votre préférence tient seulement à une question de « liberté » ? Permettez-moi d’en douter…

    • Vincent dit :

      @ben
       

      je ne comprends pas qu’en matière de santé on laisse ainsi des politiciens qui n’y connaissent pas grand-chose décider ce genre de chose.

       
      Si les comités de spécialistes disent :
      1. on a une épidémie qui revient, il faut essayer d’agir sans tarder pour éviter que ça reflambe,
      2. Les mesures les plus opérationnelles que l’on peut vous proposer sont une vaccination de masse, ou un nouveau confinement.
      3. Les effets sanitaires du vaccin sont négligeables. Mais pas ceux du confinement.
       
      Mais il reste un choix. Si le gouvernement avait une très bonne raison de choisir le confinement, il aurait pu. C’est une responsabilité politique…
       

      Macron qui était quasi vaccino-sceptique il y a quelques mois (quand il doutait d’un vaccin rapide alors que Trump misait tout sur l’option vaccin, merci à lui au passage), est devenu l’un des dirigeants les plus pro-vaccin du monde. Ce n’est quand même pas confortable de savoir que ce genre de type a le pouvoir de nous imposer de nous injecter des produits…

       
      Macron est contre la fermeture des frontières à l’intérieur de l’UE, même quand ça flambe en Espagne, comme aujourd’hui. Et il est pour des contrôles stricts de ceux qui viennent de l’extérieur de l’UE, même si l’épidémie n’a pas flambé dans ces pays. Il est quand même significatif que, même pendant le premier confinement, quand il était interdit d’aller à plus d’un kilomètre de chez soi, la frontière avec l’Allemagne n’était pas fermée. Histoire de bien montrer que les frontières entre les pays ne sont pas plus des frontières que les limites de départements.
      Macron était contre les solutions qui venaient des USA du méchant Trump (sauf si Merkel décide que, sur ce sujet, Trump peut être traité comme un gentil). Mais il est pour les solutions qui viennent des USA du gentil Biden.
      Macron est contre un démarrage de la vaccination si c’est décidé au niveau national, mais pour si c’est décidé au niveau européen.
      Etc.
      Bref, chez Macron, les questions de politiques européennes / atlantistes ne sont jamais absentes, même sur des sujets comme ceux ci. Et c’est ce qui explique qu’une mauvaise solution peut devenir bonne suite à une élection qui a changé la couleur politique des USA.

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Bref, chez Macron, les questions de politiques européennes / atlantistes ne sont jamais absentes, même sur des sujets comme ceux ci.]

        Je n’y crois pas un instant. Je pense que Macron est fondamentalement un acteur, et donc sensible d’abord et avant tout aux réactions de son public. Derrière chaque décision macronienne, on peut lire un rapport de force entre les différents chapelles économiques, politiques, électorales. Quand Macron se demande s’il faut ou non fermer les frontières, la question n’est pas quelle est la mesure la plus efficace, mais quelle est la mesure qui lui gagnera plus de points/provoquera le moins de rejet dans les différentes clientèles. Fermer les frontières, c’eut été mécontenter le lobby eurolâtre sans pour autant gagner des voix ailleurs. Alors, on les a déclaré ouvertes – tout en les fermant « de facto ».

        Macron a poussé je pense jusqu’au bout la formule « je suis leur leader, je dois les suivre ». On le voit bien sur la réforme des retraites : on est passé de « une réforme rapide est indispensable pour sauver notre système de retraites » à « on peut attendre pour la faire ». Si Macron est convaincu que c’est indispensable, alors sa priorité devrait être de la faire, même si cela devait lui coûter sa réélection.

  6. thierry44 dit :

    Sur ce sujet un très bon article sur la défiance envers le vaccin à l’intérieur de la gauche. Kindo est un trotskiste de Lutte Ouvrière, et oui personne n’est parfait, mais il est toujours impec dès qu’il s’agit de dénoncer le fort penchant anti-science et pour les charlatans parmi les forces de gauche.
    https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/110721/l-etat-du-debat-sur-la-vaccination-en-deux-tweets

    • Descartes dit :

      @ thierry44

      [Sur ce sujet un très bon article sur la défiance envers le vaccin à l’intérieur de la gauche. Kindo est un trotskiste de Lutte Ouvrière, et oui personne n’est parfait, mais il est toujours impec dès qu’il s’agit de dénoncer le fort penchant anti-science et pour les charlatans parmi les forces de gauche.]

      Excellent article, en effet. On se demande ce que quelqu’un aussi intelligent fout à LO…

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Excellent article, en effet. On se demande ce que quelqu’un aussi intelligent fout à LO…

        Il y a historiquement une intersection non nulle entre l’Afis et le trotskysme.
         

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Il y a historiquement une intersection non nulle entre l’Afis et le trotskysme.]

          Pourriez-vous élaborer ?

          • Ian Brossage dit :

            Je veux dire qu’on retrouve à l’Afis, parmi les membres actifs, un certain nombre de personnes qui sont passées par le trotskisme (ou qui, pour certaines, y sont toujours). Je ne sais pas exactement à quoi c’est dû ; peut-être au fait que les rationalistes proches du PCF se retrouvaient plutôt « naturellement » à l’Union Rationaliste. Notez que je n’implique pas (ma formulation était peut-être maladroite sur ce point) que l’Afis ait quoi que ce soit de trotskiste dans ses orientations…

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je veux dire qu’on retrouve à l’Afis, parmi les membres actifs, un certain nombre de personnes qui sont passées par le trotskisme (ou qui, pour certaines, y sont toujours).]

              C’est bien possible. Après tout, il y a des gens intelligents parmi les trotskystes tout comme il y a des poissons volants parmi les poissons, même s’ils ne constituent pas la majorité de l’espèce… Mais s’il y a des trotskystes ou anciens trotskystes à l’Afis, je doute qu’on puisse parler d’une affinité avec « le trotskysme » en général. Le trotskysme tend – comme l’ensemble des gauchistes – à entretenir la méfiance envers « ce qui savent » et voit souvent dans le discours scientifique une simple idéologie destinée à soutenir les privilèges de la bourgeoisie.

              [Je ne sais pas exactement à quoi c’est dû ; peut-être au fait que les rationalistes proches du PCF se retrouvaient plutôt « naturellement » à l’Union Rationaliste.]

              Il y a des choses qui s’expliquent pour des traditions historiques. Mais on peut difficilement contester que le PCF, contrairement à la galaxie gauchiste, a toujours affiché une confiance – certains diront même une confiance excessive allant jusqu’au scientisme positiviste – dans la science et les scientifiques. Au point de promouvoir des scientifiques dans ses instances dirigeantes ou d’en faire des icônes – pensez à Langevin, Perrin ou Joliot-Curie. Le PCF a toujours soutenu les programmes technologiques – du nucléaire à Concorde en passant par le développement de l’hydraulique – que la « gauche radicale » vouait aux gémonies.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Mais s’il y a des trotskystes ou anciens trotskystes à l’Afis, je doute qu’on puisse parler d’une affinité avec « le trotskysme » en général.

              Vous noterez que j’ai parlé d’intersection, pas d’affinité.

              Le trotskysme tend – comme l’ensemble des gauchistes – à entretenir la méfiance envers « ce qui savent » et voit souvent dans le discours scientifique une simple idéologie destinée à soutenir les privilèges de la bourgeoisie.

              Par curiosité, avez-vous une référence vers un groupe trotskiste tenant ce genre de discours ?

              Mais on peut difficilement contester que le PCF, contrairement à la galaxie gauchiste, a toujours affiché une confiance – certains diront même une confiance excessive allant jusqu’au scientisme positiviste – dans la science et les scientifiques.

              Je ne vois pas trop le rapport avec l’explication que je proposais. D’autant que l’Afis fait l’objet d’exactement le même reproche, par les mêmes personnes.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Le trotskysme tend – comme l’ensemble des gauchistes – à entretenir la méfiance envers « ce qui savent » et voit souvent dans le discours scientifique une simple idéologie destinée à soutenir les privilèges de la bourgeoisie. » Par curiosité, avez-vous une référence vers un groupe trotskiste tenant ce genre de discours ?]

              Lisez les bouquins de Mélenchon – au hasard, « l’Ere du Peuple », c’en est rempli. Si vous cherchez un trotskyste assumé, prenez l’action de Willi Pelletier, membre du bureau politique de la LCR et président de la fondation Copernic.

              [« Mais on peut difficilement contester que le PCF, contrairement à la galaxie gauchiste, a toujours affiché une confiance – certains diront même une confiance excessive allant jusqu’au scientisme positiviste – dans la science et les scientifiques. » Je ne vois pas trop le rapport avec l’explication que je proposais.]

              Vous avez enlevé la première phrase de mon paragraphe, qui faisait référence aux traditions de chacun. L’Union rationaliste est bien plus ancienne que l’Afis, et a des liens très anciens avec le PCF.

            • Ian Brossage dit :

               
              @Descartes

              Lisez les bouquins de Mélenchon – au hasard, « l’Ere du Peuple », c’en est rempli. Si vous cherchez un trotskyste assumé, prenez l’action de Willi Pelletier, membre du bureau politique de la LCR et président de la fondation Copernic.

              Parce que selon vous, Mélenchon est un trotskiste « non assumé » ? C’est surtout un opportuniste et un matamore qui s’est construit une écurie électorale après avoir grenouillé au PS pendant une trentaine d’années.
              Quant à Willi Pelletier, je ne connaissais pas. Mais vous aurez remarqué que je vous demandais des textes émanant de partis, pas d’individualités.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossat

              [Parce que selon vous, Mélenchon est un trotskiste « non assumé » ? C’est surtout un opportuniste et un matamore qui s’est construit une écurie électorale après avoir grenouillé au PS pendant une trentaine d’années.]

              L’un n’empêche pas l’autre… Oui, je pense que nul ne guérit de sa jeunesse. Le contexte dans lequel nous avons passé nos années de formation marque d’une manière indélébile nos cadres mentaux, notre vision du monde, notre façon d’agir ou de réagir. Bien entendu, on peut changer, on peut admettre des erreurs et chercher à les corriger, mais il en reste toujours quelque chose. L’opportunisme de Mélenchon ou ses techniques de grenouillage ne sont pas les mêmes que celles d’un Sarkozy ou d’une Royal. Regardez la trajectoire des gens qui entourent Mélenchon…

              [Quant à Willi Pelletier, je ne connaissais pas. Mais vous aurez remarqué que je vous demandais des textes émanant de partis, pas d’individualités.]

              Mais quels sont aujourd’hui les « partis » se réclamant du trotskysme ? Même le NPA – pourtant issu d’un courant trotskyste – est aujourd’hui syncrétique en termes idéologiques, faisant du marxisme une matière facultative. LO ? Voici par exemple ce qu’on peut lire sur le site de LO-Rhône-Alpes :

              « Quel mépris pour ceux qui sont sur le terrain et demandent simplement de quoi se protéger. La mairie dit qu’on doit laisser parler les experts, que ce sont eux qui connaissent les protocoles ! En réalité, les vrais experts du travail, ce sont les travailleurs qui sont sur le terrain, et personne d’autre qu’eux-mêmes ne sait de quoi ils ont besoin pour se protéger. »

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Mais quels sont aujourd’hui les « partis » se réclamant du trotskysme ? Même le NPA – pourtant issu d’un courant trotskyste – est aujourd’hui syncrétique en termes idéologiques, faisant du marxisme une matière facultative.

              Je peux me tromper, mais il me semble que vos affirmations sur le trotskisme n’étaient pas assorties d’une clause de temporalité. Vous pourriez très bien avoir des références de textes produits il y a quelques dizaines d’années…

              Voici par exemple ce qu’on peut lire sur le site de LO-Rhône-Alpes

              Oui, c’est un texte particulièrement bête. Maintenant, il me semble qu’il s’agit d’une simple « brève » émise par une branche locale de LO.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je peux me tromper, mais il me semble que vos affirmations sur le trotskisme n’étaient pas assorties d’une clause de temporalité. Vous pourriez très bien avoir des références de textes produits il y a quelques dizaines d’années…]

              Il faudrait que je me replonge dans les archives des années 1970 pour vous retrouver les exemples. Malheureusement, on ne trouve guère ces documents en ligne. Mais si ma mémoire ne me trompe pas, on trouve après 1968, une floraison de textes étrillant l’expertise « prétendument scientifique » chez la LCR.

              [« Voici par exemple ce qu’on peut lire sur le site de LO-Rhône-Alpes » Oui, c’est un texte particulièrement bête. Maintenant, il me semble qu’il s’agit d’une simple « brève » émise par une branche locale de LO.]

              Bête peut-être, local sûrement. Mais c’est une bonne illustration de ce que pensent les militants LO.

  7. Natalie dit :

     Je suis d’accord. Mais étant donné que on peut quand même l’attraper en étant vacciné. Example le bateau ou il n’y a que des jeunes militaires britanniques (a 100% vaccinés) qui est le nouveau épicentre d’une épidémie. Est-ce de l’obscurantisme de ne pas vouloir cumuler les risques de la covid + celui des vaccins?

    • Descartes dit :

      @ Natalie

      [Je suis d’accord. Mais étant donné que on peut quand même l’attraper en étant vacciné.]

      Oui. Et cela est vrai aussi pour tous les autres vaccins. On peut encore attraper la poliomyélite, la diphtérie, la tuberculose… et cela malgré les vaccins. Il n’existe pas de prévention vaccinale efficace à 100%. Et pourtant, personne de censé ne conteste l’intérêt public des campagnes de vaccination contre ces maladies. Ce sont elles qui font que ces maladies, même si elles ne sont pas totalement éradiquées, sont aujourd’hui rares.

      Les vaccins contre le Covid-19 ont été développés en un temps record. Leur efficacité n’est donc probablement pas optimisée. Raison de plus pour vacciner massivement, puisque le niveau nécessaire pour atteindre l’immunité collective est d’autant plus haut que l’efficacité unitaire du vaccin est faible.

      [Est-ce de l’obscurantisme de ne pas vouloir cumuler les risques de la covid + celui des vaccins?]

      Oui. Parce qu’on est ici dans un raisonnement probabiliste. Celui qui se vaccine assume un risque lié au vaccin, mais réduit considérablement – même s’il n’annule pas – la probabilité d’avoir la maladie ou de la transmettre à d’autres. C’est la balance de ces deux risques qui indique la conduite « rationnelle » à tenir.

    • Ian Brossage dit :

      @Natalie

      Mais étant donné que on peut quand même l’attraper en étant vacciné.

      Il faut distinguer deux choses : « attraper » le virus, ce qui peut arriver à tous (même vaccinés), et développer des formes graves de la maladie, ce contre quoi le vaccin protège efficacement.
       
      De même, vacciné contre le tétanos, je peux éventuellement attrapper la bactérie du tétanos, par exemple via une plaie. Mais je ne développerai pas la maladie en elle-même, parce que mon système immunitaire a été entraîné à éliminer rapidement la bactérie avant qu’elle ne puisse produire ses effets.
       
      Analogie plus éloignée : une ceinture de sécurité, un airbag n’empêchent pas forcément d’avoir des accidents. Mais ils diminuent largement leur gravité.
       

  8. Régis de Castelnau dit :

    Cher camarade Descartes,
    Double vacciné depuis déjà un moment, je me rattache personnellement au courant matérialiste scientiste, ce qui fait que j’assiste consterné, au retour massif de la pensée magique. Cependant, je crois que les hésitations que vous pointez de la part du pouvoir dans la gestion de la pandémie ont aussi pour origine le clair sentiment qu’il a de son déficit considérable de légitimité. Déficit dont il porte la responsabilité puisque dès avant son élection, Emmanuel Macron avait été clair concernant le fait qu’élu il dirigerait pouvoir minoritaire. C’est toute la logique de la constitution du bloc élitaire de 2017. Sa gestion postérieure n’a fait qu’aggraver ce déficit. La première partie de son discours du 13 juillet était difficilement critiquable, si ce n’est que les mesures décidées ne pouvaient être mises en œuvre qu’en s’appuyant sur la répression policière et judiciaire marque du fonctionnement du système Macron. J’ai regardé les textes proposés en détail, ils relèvent incontestablement de cette logique. Et malheureusement, je ne pense pas que la ruée sur Doctolib soit la marque d’une discipline d’application des décisions de l’État, mais plutôt celle de la peur de l’arbitraire policier et judiciaire dont les couches populaires ont récemment fait l’expérience avec les gilets jaunes, la lutte contre la réforme des retraites et le premier confinement.
    Alors, vive la peur du gendarme ? Parce que sur ce point de la vaccination elle servirait la bonne cause ?
    Peut-être, mais malheureusement ce n’est pas suffisant. Et pérennise un système autoritaire bien au-delà de la gestion de la pandémie.
     Le camarade Staline lui-même avait renoncé dès la fin 1941 à la « discipline du revolver » au sein de l’Armée Rouge. Cela lui a aussi permis de gagner la guerre.

    • Descartes dit :

      @ Régis de Castelnau

      [Double vacciné depuis déjà un moment, je me rattache personnellement au courant matérialiste scientiste, ce qui fait que j’assiste consterné, au retour massif de la pensée magique.]

      Consterné mais, je pense, pas surpris. A voir certains débats sur la dégradation continue de notre système éducatif, on a tendance à croire que cette dégradation se passe dans un monde clos sans contact avec le monde réel. C’est bien entendu une impression fausse : les citoyens qui votent ou regardent la télévision sont ceux qui ont été formés à cette école. Quand on déclare que notre école est « trop cartésienne », qu’on chasse la vision rationaliste et scientifique par la fenêtre pendant que l’écologisme rentre par la porte, il est logique de voir quelques années plus tard le résultat dans la société elle-même. La pensée magique est la conséquence logique d’un système éducatif et médiatique qui réserve la « vraie » pensée – c’est-à-dire la pensée rationnelle et scientifique – à une petite élite. Je vais essayer de faire un papier sur cette question…

      [Cependant, je crois que les hésitations que vous pointez de la part du pouvoir dans la gestion de la pandémie ont aussi pour origine le clair sentiment qu’il a de son déficit considérable de légitimité.]

      En partie, oui. Mais il n’y a pas que ça. Paradoxalement, le principal défaut du macronisme, c’est qu’il écoute le peuple. Ou plutôt, les différentes clientèles électorales. De la même façon que les chrétiens fondamentalistes devant un choix se demandent « que ferait Jésus à ma place », les macronistes se demandent « que pensera tel ou tel groupe d’électeurs » ? Et comme la réaction de l’électeur est, pour les macronistes, au moins aussi imprévisible que celle de Jésus, c’est l’hésitation permanente.

      [Déficit dont il porte la responsabilité puisque dès avant son élection, Emmanuel Macron avait été clair concernant le fait qu’élu il dirigerait pouvoir minoritaire. C’est toute la logique de la constitution du bloc élitaire de 2017. Sa gestion postérieure n’a fait qu’aggraver ce déficit.]

      Je pense au contraire qu’il y a eu un changement fondamental. Le Macron de 2017 avait l’air de croire que les institutions de la Vème République donnaient au président la possibilité de faire ce qu’il veut, quitte à ignorer la colère ou le rejet des citoyens – il est d’ailleurs amusant de constater que notre classe politique s’imagine toujours vivre dans une « monarchie présidentielle », sans se rendre compte que la politique ne se réduit pas aux institutions. La crise des « Gilets Jaunes » et la grève sur les retraites ont largement entamé l’optimisme des troupes macroniennes, la crise sanitaire l’a achevé. On est donc passé d’un gouvernement qui osait tout à un gouvernement qui n’ose plus rien, de peur de faire sortir les gens dans la rue. Le « quoi qu’il en coute » est pour moi la manifestation la plus explicite de cette terreur.

      [La première partie de son discours du 13 juillet était difficilement critiquable, si ce n’est que les mesures décidées ne pouvaient être mises en œuvre qu’en s’appuyant sur la répression policière et judiciaire marque du fonctionnement du système Macron. J’ai regardé les textes proposés en détail, ils relèvent incontestablement de cette logique.]

      Pour moi, « répression » n’est pas un gros mot. Si les gens respectaient et faisaient respecter la loi spontanément, on n’aurait pas besoin d’Etat.

      [Et malheureusement, je ne pense pas que la ruée sur Doctolib soit la marque d’une discipline d’application des décisions de l’État, mais plutôt celle de la peur de l’arbitraire policier et judiciaire dont les couches populaires ont récemment fait l’expérience avec les gilets jaunes, la lutte contre la réforme des retraites et le premier confinement.]

      Comme disait l’un de mes chefs, « La peur du gendarme, c’est le début de la sagesse ». Encore une fois, je ne partage pas – mais nous avons eu l’opportunité d’en discuter – votre perception de « l’arbitraire policier et judiciaire ».

      [Alors, vive la peur du gendarme ? Parce que sur ce point de la vaccination elle servirait la bonne cause ?]

      Oui, sans ambiguïté. Je ne partage pas votre vision « libertaire » des rapports entre l’Etat et les citoyens. Si l’Etat a le pouvoir d’établir des obligations, c’est parce que les gens n’agissent pas spontanément dans le sens de l’intérêt général.

      [Le camarade Staline lui-même avait renoncé dès la fin 1941 à la « discipline du revolver » au sein de l’Armée Rouge. Cela lui a aussi permis de gagner la guerre.]

      Si le camarade Staline a renoncé en 1941 à la « discipline du revolver », il a tout de même conservé pas mal d’autres mécanismes répressifs certes moins coûteux socialement, mais tout aussi efficaces. Même après 1941, quand l’autorité soviétique décidait qu’une vaccination était dans l’intérêt public, je doute fort qu’on ait laissé le citoyen libre de ne pas se vacciner – révolver ou pas.

      • cdg dit :

        “Même après 1941, quand l’autorité soviétique décidait qu’une vaccination était dans l’intérêt public, je doute fort qu’on ait laissé le citoyen libre de ne pas se vacciner – révolver ou pas.”
        Poutine a decidé de forcer les russes a se vacciner. resultat ?
        vous pouvez acheter un certificat comme quoi vous etes vacciné ou en payant plus entre enregistré comme vacciné dans le registre de l etat russe
        A partir du moment ou vous utilisez la coercition, vous allez aussi generer corruption et radicaliser les gens. Sans compter qu il va vous falloir muscler votre appareil répressif.
        Pire a force de contrainte et de mensonge, les gens n ont plus aucune confiance en la parole de l etat. Donc meme si vous dite la verité (ici le vaccin est sans danger), les gens ne vous croient plus. C est pas pour rien que la BBC ne mentaient pas meme en 40-41 ou ils annoncaient que des defaites. Une fois la confiance perdue, il est difficile de la regagner
         
        PS:
        – dans le cas de la France, la ruee sur les vaccins n est pas car les francais sont des raleurs mais finalement obeissant mais parce que les gens veulent partir en vacances et donc les indecis se sont soumis à l oukaze. Vous remarquerez que Macron n est pas fou: il a levé la contrainte pour la police (on sait jamais, si un nouveau mouvement de GJ arrive, il va en avoir besoin)
        – il va falloir a un moment arreter le delire. Le virus ne disparaitra pas. Il est la pour toujours. On ne peut pas  exiger des gens de se faire piquer 2 ou 3 fois par an, de vivre avec un masque et sous couvre feu/attestation de sortie pour une maladie sans danger serieux pour 90 % de la population

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [A partir du moment ou vous utilisez la coercition, vous allez aussi générer corruption et radicaliser les gens. Sans compter qu’il va vous falloir muscler votre appareil répressif.]

          Certes. Mais ce raisonnement s’applique à toute obligation quelle qu’elle soit. Pensez-vous qu’on a eu tort de rendre la scolarité obligatoire ? Qu’il faudrait rendre l’assurance aux tiers pour les véhicules à moteur facultative ? Qu’il faudrait en finir avec l’obligation d’avoir fait des études de médecine pour pouvoir soigner les gens ?

          Bien sûr, on peut voir des faux certificats d’inscription, des faux certificats d’assurance, des faux diplômes de médecine. Pour empêcher leur multiplication, on a musclé l’appareil répressif. Et alors ? Le jeu vaut la chandelle.

          [Pire a force de contrainte et de mensonge, les gens n’ont plus aucune confiance en la parole de l’etat.]

          Imaginons que l’Etat laissait n’importe qui mettre une plaque de médecin. Pensez-vous qu’en levant la contrainte du diplôme l’Etat obtiendrait la confiance des citoyens ? J’aurais tendance à penser le contraire…

          Vous mélangez ici la question de la « contrainte » et celle du « mensonge ». Ce faisant, vous faites la confusion entre deux choses différentes. La « confiance » des citoyens ne souffre guère d’un Etat effectif, imposant des contraintes et ayant les moyens de les faire appliquer. C’est d’ailleurs ce que les citoyens exigent de l’Etat. C’est plutôt son incapacité d’imposer effectivement des contraintes qui alimente la méfiance. A l’inverse, il est clair que le mensonge – sauf lorsqu’il est conventionnel – détruit la confiance.

          [Donc même si vous dite la vérité (ici le vaccin est sans danger), les gens ne vous croient plus.]

          Mais ce n’est pas le gouvernement qui le dit, c’est l’Académie de médecine – et accessoirement, l’OMS. Organismes qui, depuis le début de la pandémie, n’ont guère menti. Pourquoi alors les gens ne leur font pas confiance, à votre avis ?

          [– dans le cas de la France, la ruée sur les vaccins n’est pas car les Français sont des râleurs mais finalement obéissant mais parce que les gens veulent partir en vacances et donc les indécis se sont soumis à l’oukase.]

          Mais cela suppose que les indécis sont convaincus que les mesures annoncées par Macron seront effectivement appliquées par les commerçants, les musées, les magasins, etc. Autrement dit, que la consigne sera obéie…

          [Vous remarquerez que Macron n’est pas fou : il a levé la contrainte pour la police (on ne sait jamais, si un nouveau mouvement de GJ arrive, il va en avoir besoin)]

          Je pense surtout que c’est une non-affaire. Si je crois ce que me disent des amis policiers, la corporation avait exigé d’être mise dans les publics « prioritaires » pour pouvoir se faire vacciner, ce qui lui avait été refusé. Lorsque la vaccination a été ouverte à tous, les policiers s’y sont inscrits massivement. A quoi bon alors rendre la vaccination obligatoire dans une profession qui se fait vacciner d’elle-même ? J’ajoute que si le but était de faire plaisir aux policiers en prévision d’un mouvement social, c’est raté : policiers et gendarmes devront être vaccinés pour aller au café, au restaurant, dans un centre commercial… votre explication complotiste semble donc peu vraisemblable.

          [– il va falloir a un moment arrêter le délire. Le virus ne disparaitra pas. Il est la pour toujours. On ne peut pas exiger des gens de se faire piquer 2 ou 3 fois par an, de vivre avec un masque et sous couvre feu/attestation de sortie pour une maladie sans danger sérieux pour 90 % de la population]

          Ni la diphtérie, ni le tétanos, ni la tuberculose n’ont disparu, à ma connaissance. Leurs virus sont là « pour toujours ». Et on exige toujours les vaccins correspondants lorsque cela est nécessaire. Il est probable qu’avec le temps nous aurons des vaccins plus optimisés contre le coronavirus, qui permettront comme pour la diphtérie ou le tétanos de se faire piquer une fois tous les dix ans…

          • cdg dit :

            Pour les faux certificat en France, ca a deja commencé !
            J etais visionnaire finalement 😉
            Pour l OMS, n oubliez pas qu au debut ils ont tout fait pour minimiser l ampleur du probleme histoire de ne pas froisser la chine, qui est un gros bailleur de fond.
            “policiers et gendarmes devront être vaccinés pour aller au café, au restaurant, dans un centre commercial”. C est pas ce qu a dit Borne. Ce qui est logique d aillerus. Quand vous appelez la police, vous allez pas leur demander s ils sont vacciné
            Sinon je vous retourne l argument. Si la police etait deja vacciné qu est ce que ca aurait changé de ne pas faire une exception pour eux ?
            Pour le tetanos le vaccin n est pas obligatoire et on n interdit pas d aller au supermarché a quelqu un de non vacciné
            Et toute les maladies que vous citez sont mortelle pour le porteur. Le covid est sans danger pour 80 % au moins de la population (age moyen des mort 84 ans !!!)
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Pour les faux certificats en France, ça a déjà commencé ! J’étais visionnaire finalement 😉]

              Aussi « visionnaire » que celui qui prévoit que le soleil se lèvera demain à l’est. Toute règle produit des délinquants… et cela est aussi prévisible que la course du soleil.

              [Pour l’OMS, n’oubliez pas qu’au début ils ont tout fait pour minimiser l’ampleur du problème histoire de ne pas froisser la chine, qui est un gros bailleur de fond.]

              Je ne suis pas d’accord. L’OMS a toujours réagi en fonction de l’information scientifique disponible. Elle a été accusée de « minimiser » simplement parce qu’elle s’est refusée à céder aux pressions politiques de ceux qui voulaient clouer au pilori la Chine indépendamment des éléments scientifiques disponibles à l’épque.

              [“policiers et gendarmes devront être vaccinés pour aller au café, au restaurant, dans un centre commercial”. Ce n’est pas ce qu’a dit Borne. Ce qui est logique d’ailleurs. Quand vous appelez la police, vous n’allez pas leur demander s’ils sont vaccinés]

              Au risque de vous décevoir, les policier et gendarmes ne vont pas au café, au restaurant ou dans un centre commercial exclusivement dans le cadre de leurs fonctions. Comme je l’ai dit, j’aurais personnellement étendu l’obligation vaccinale à l’ensemble de la population, policiers et gendarmes compris. Mais dès lors qu’on a décidé de ne pas le faire, il ne me semble pas que policiers et gendarmes doivent être parmi les métiers prioritaires.

              [Sinon je vous retourne l’argument. Si la police était déjà vaccinée qu’est-ce que ça aurait changé de ne pas faire une exception pour eux ?]

              Rien. C’est pourquoi le fait de les inclure ou non est un choix de communication, et non un choix substantiel.

              [Pour le tétanos le vaccin n’est pas obligatoire et on n’interdit pas d’aller au supermarché a quelqu’un de non vacciné]

              Non, mais il est obligatoire pour certaines professions, et on vous interdit d’aller travailler si vous ne l’avez pas.

              [Et toutes les maladies que vous citez sont mortelles pour le porteur. Le covid est sans danger pour 80 % au moins de la population (age moyen des mort 84 ans !!!)]

              D’abord, le fait que l’âge moyen des morts soit 84 ans n’implique nullement que le virus soit « sans danger » pour les autres. Tout au plus, que le danger décroit avec l’âge. Ensuite, la poliomyélite n’est pas mortelle dans la plupart des cas. Tout juste sévèrement invalidante.

      • Claustaire dit :

        Inscrit au linteau de certaines des plus intelligentes et prestigieuses universités britanniques : TIMOR DOMINI INITIUM SAPIENTIAE
         
        Le seul ennui, c’est qu’on ne précise pas QUI ou QUOI on entend par ce DOMINUS qui doit dominer et, en inspirant crainte, rendre sagesse possible : le Seigneur, le maître (comme auctoritas ou comme potestas ?), le Pouvoir, Celui que Dieu lui-même aurait institué comme autorité (cf. la fameuse lettre de Paul de Tarse dit St Paul sur le respect dû à l’autorité, qui ne peut exister qu’avec l’assentiment de Dieu) ou celui (fût-il Micron aux yeux de certains) que le peuple (VOX DEI) aura élu ?
         
        Tout pouvoir (si légal fût-il) ne passe pour légitime qu’aussi longtemps qu’on le craint suffisamment pour le respecter, ou au moins lui obéir (selon la distinction proposée par Alain). 

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Inscrit au linteau de certaines des plus intelligentes et prestigieuses universités britanniques : TIMOR DOMINI INITIUM SAPIENTIAE. Le seul ennui, c’est qu’on ne précise pas QUI ou QUOI on entend par ce DOMINUS qui doit dominer et, en inspirant crainte, rendre sagesse possible : le Seigneur, le maître (comme auctoritas ou comme potestas ?), le Pouvoir, Celui que Dieu lui-même aurait institué comme autorité (cf. la fameuse lettre de Paul de Tarse dit St Paul sur le respect dû à l’autorité, qui ne peut exister qu’avec l’assentiment de Dieu) ou celui (fût-il Micron aux yeux de certains) que le peuple (VOX DEI) aura élu ?]

          Dans le cas de la formule inscrite au fronton des universités, il est assez clair qu’il s’agit de la crainte de Dieu, et de lui seul.

          [Tout pouvoir (si légal fût-il) ne passe pour légitime qu’aussi longtemps qu’on le craint suffisamment pour le respecter, ou au moins lui obéir (selon la distinction proposée par Alain).]

          Oui. Mais que « craint » on exactement aujourd’hui, au point d’obéir ? Pas le mécontentement divin, certainement. Pas non plus l’usage par l’Etat de la violence, qui est aujourd’hui exceptionnel. Si la plupart des citoyens obéit, c’est parce que celui qui fait les règles est reconnu comme légitime. La crainte du gendarme n’est pas proportionnée à la présence réelle du gendarme en question.

  9. Antoine dit :

    Bonjour Descartes, En préambule, je reconnais que les vaccins  ont largement montré leur efficacité. Je mets donc de côté ce débat qui ne devrait plus en être un et me préoccupe plutôt du bien-fondé de l’obligation vaccinale et du passe-sanitaire. Je crois que vous ne distinguez pas assez dans votre texte ces deux sujets.  J’écarte aussi la question des soignants pour qui  la question me semble distincte des mesures imposées au grand public. Les concernant, je comprends la mesure d’obligation.
    Pour le reste, je crois profondément que les décisions  de Macron  sont d’abord excessivement autoritaires sur le fond, ensuite probablement contre-productives sur le long-terme et finalement absurdes sur la forme. _____________________________________________________________________________________
    1)      Elles sont excessivement autoritaires parce qu’elles ont pour conséquence de  trier les Français dans les lieux publics en fonction des données de santé et des choix  médicaux. C’est d’abord rendre la vie infernale aux non-vaccinés, (il eût mieux fallu rendre explicitement et carrément le vaccin obligatoire), mais c’est surtout priver de liberté l’ensemble des Français qui devront montrer patte-blanche plusieurs fois par jour. En pratique, ce n’est même pas la police mais le serveur du restaurant, l’antiquaire ou le responsable de sécurité de la grande surface qui contrôlera l’identité et le passe-sanitaire. Chacun devient ainsi le surveillant de tous les autres. Vous pourriez objecter qu’il y a déjà 11 vaccins obligatoires demandés pour l’inscription à l’école par exemple, mais cela est radicalement différent. Exhiber le certificat de vaccination une fois au moment de l’inscription, n’est pas l’exhiber plusieurs fois par jour pour des actions aussi anodines que prendre un café, aller chez le coiffeur ou  prendre le train. Cette situation est potentiellement irréversible et crée en tout cas un dangereux précédent. Je crains que les Français  s’habituent à ce fonctionnement liberticide et qu’ils avalent pire encore en matière de surveillance une prochaine fois. Vous pourriez objecter aussi que la seule alternative c’est un nouveau confinement encore plus liberticide. Mais cela est au mieux discutable. Si la balance coût/avantage du vaccin devrait inciter largement chacun à se faire vacciner, la balance coût/avantage de l’obligation vaccinale ou pire du passe-sanitaire généralisé est moins nettement définie. D’abord parce qu’on ne peut pas précisément mesurer l’efficacité de la mesure en terme de nombre de vaccinés et ensuite parce qu’on en sait pas exactement quelle proportion de la population devrait être vacciné pour échapper non pas à un nombre de cas élevé, mais à un nombre d’hospitalisation si ce n’est de décès élevé.  Il faudra évidemment attendre mais les premiers chiffres provenant d’Israël et du Royaume-Uni avec en gros 60% de la population vaccinée permettent déjà de dé corréler sensiblement le nombre de cas du nombre d’hospitalisations et a fortiori de décès. Où fixer le seuil je ne sais pas, mais on tolère largement un remplissage plus important des hôpitaux et quelques centaines voire milliers de morts chaque année avec la grippe pourquoi pas avec la COVID ? _____________________________________________________________________________________
    2)      Sur le long-terme, elles sont probablement contre-productives.  Je crois que le passeport sanitaire tend à crisper des positions déjà souvent irrationnelles en exacerbant les défiances politiques, sociales et institutionnelles. Le succès du discours antivax est moins lié à une perte de culture scientifique au sein de la population qu’à la méfiance vis-vis des élites  (institutions politiques, puissances financières, labos…). La corrélation semble évidente entre  mouvements populistes et discours antivax (cf DLR, UPR, les Patriotes) Or je pense que l’objectif à long terme devrait être moins de vacciner ces gens-là, qui probablement pour certains échapperont d’une manière ou d’une autre à la vaccination, que de leur faire reprendre confiance dans la démocratie. De ce point de vue-là, l’obligation vaccinale est une catastrophe, elle soigne le mal (la défiance des antivax) par le mal (la défiance de l’Etat envers ses citoyens) et  risque donc de s’avérer contre-productive et de compliquer à l’avenir non seulement la mise en œuvre des politiques de santé mais aussi le fonctionnement de la démocratie. Quand l’Etat se substitue au peuple pour les devoirs qui lui appartiennent, il retarde et empêche son développement. De plus, quand vous évoquez la « tradition pasteurienne », vous devriez aussi rappeler que Pasteur a lancé son établissement par un appel au don sans avoir recours à l’Etat et Monsieur Toulemonde figurait au Journal Officiel au rang des donateurs. Les exigences de rentabilité des géants de la biotech nous ont largement éloigné de cette tradition pasteurienne qui donnait un grand soutien populaire à ces conquêtes scientifiques et nourrissent les fantasmes.
     ____________________________________________________________________________________
    Sur la forme, les annonces de Macron sont politiquement et démocratiquement absurdes. Ici,  je mets à part  le côté insupportable de son regard jouisseur au moment où il impose des mesures contraignantes parce que je reconnais qu’il y a là sans doute un biais personnel de détestation du personnage, et je serai plus bref parce que nous serons d’accord. Votre expression « syndrome du pompier » rend bien compte d’une partie du problème et du manque de cohérence d’ensemble. Mais il faut souligner aussi que les annonces de Macron font fi du travail parlementaire et des différents avis et contrôles juridiques sur le texte de loi. Le fait qu’à chaque annonce, un rétropédalage conséquent s’opère dans la foulée porte gravement atteinte à l’autorité de l’Etat.
     

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [1) Elles sont excessivement autoritaires parce qu’elles ont pour conséquence de trier les Français dans les lieux publics en fonction des données de santé et des choix médicaux. C’est d’abord rendre la vie infernale aux non-vaccinés, (il eût mieux fallu rendre explicitement et carrément le vaccin obligatoire), mais c’est surtout priver de liberté l’ensemble des Français qui devront montrer patte-blanche plusieurs fois par jour.]

      Je suis d’accord avec vous : j’aurais infiniment préféré une obligation vaccinale générale, qui du coup n’aurait pas nécessité un contrôle systématique à l’entrée des lieux recevant du public. Le paradoxe est que si le gouvernement a hésité à imposer une obligation générale c’est précisément parce qu’il voulait éviter l’accusation de « liberticide » en laissant le choix – certes, très difficile à assumer – de refuser de se vacciner. Je me demande d’ailleurs ce que le Conseil d’Etat et le Conseil constitutionnel auraient dit concernant une obligation générale. Connaissant la tendance chaque fois plus appuyée de ces juridictions à se voir comme défenseurs des individus contre la société, je ne parierais pas qu’ils auraient validé une obligation générale.

      [En pratique, ce n’est même pas la police mais le serveur du restaurant, l’antiquaire ou le responsable de sécurité de la grande surface qui contrôlera l’identité et le passe-sanitaire.]

      Je vous accorde que la mise en œuvre de la décision gouvernementale pose des questions redoutables (comme quoi, en politique, il y a des choix qui sont justes dans leur principe mais qui conduisent, une fois les contraintes d’exécution prises en compte, à des situations aberrantes). Accorder à des personnes privées la possibilité de contrôler les identités pose certainement des problèmes.

      [Vous pourriez objecter qu’il y a déjà 11 vaccins obligatoires demandés pour l’inscription à l’école par exemple, mais cela est radicalement différent. Exhiber le certificat de vaccination une fois au moment de l’inscription, n’est pas l’exhiber plusieurs fois par jour pour des actions aussi anodines que prendre un café, aller chez le coiffeur ou prendre le train.]

      Là, vous exagérez. Je montre mon passe navigo chaque fois que je prends le métro, je montre ma carte de réduction – avec une pièce d’identité – chaque fois que je prends le train, et je ne dirai pas que c’est attentatoire à ma liberté. Il ne faut pas exagérer. Il y a un problème de principe dans le fait qu’une personne privée vérifie l’identité des personnes. Mais le problème pratique de devoir montrer un QR sur son téléphone portable chaque fois qu’on entre dans un café, ce n’est pas la fin du monde.

      [Cette situation est potentiellement irréversible et crée en tout cas un dangereux précédent. Je crains que les Français s’habituent à ce fonctionnement liberticide et qu’ils avalent pire encore en matière de surveillance une prochaine fois.]

      Je ne comprends pas très bien où vous voyez un « liberticide » dans ce fonctionnement. En quoi le fait de devoir montrer ma carte d’identité ou mon certificat de vaccination ne porte atteinte à aucune « liberté » ? On tend en France à confondre la « liberté » et « l’absence de contrôle ». Le contrôle, aussi intrusif soit-il, ne restreint en rien votre « liberté » dans la mesure où il ne vous empêche pas de faire ou de ne pas faire ce qui est licite. En quoi par exemple le contrôle des billets à l’entrée du métro, en station ou dans les trains serait « liberticide » ? Est-ce que cela vous empêche de prendre le métro dans les conditions prévues par la loi ? Non. Alors ?

      Il faut arrêter cette confusion adolescente. Une mesure « liberticide » est une mesure qui vous empêche d’accomplir un acte licite – ou qui vous oblige à accomplir un acte que la loi ne rend pas obligatoire. Le fait de contrôler que ce que vous faites est licite n’a rien de « liberticide », au contraire, puisque le respect de la loi est une des conditions de la liberté des autres.

      [Vous pourriez objecter aussi que la seule alternative c’est un nouveau confinement encore plus liberticide.]

      Comme vous pouvez le constater, je n’utilise pas cet argument. Pour moi, rendre le vaccin obligatoire est dans l’intérêt public quand bien même il n’y aurait pas un nouveau confinement à l’horizon.

      [2) Sur le long-terme, elles sont probablement contre-productives. Je crois que le passeport sanitaire tend à crisper des positions déjà souvent irrationnelles en exacerbant les défiances politiques, sociales et institutionnelles. Le succès du discours antivax est moins lié à une perte de culture scientifique au sein de la population qu’à la méfiance vis-vis des élites (institutions politiques, puissances financières, labos…).]

      Je ne séparerais pas les deux choses. Une culture scientifique est à mon sens le meilleur « vaccin » contre cette méfiance systématique vis-à-vis des élites et des institutions. Le sommeil de la raison engendre des monstres.

      A supposer même que ces mesures soient de nature à crisper les positions irrationnelles, je pense qu’il faut prendre en compte l’ensemble de la dynamique sociale. Si le but est de rétablir une confiance dans la rationalité de la décision publique, on voit mal comment ce but pourrait être atteint si la décision est plus guidée par le souci de ne pas « crisper » les tenants de l’irrationnel que par des arguments rationnels. Si l’Etat cède sur la rationalité de ses décisions sous la pression de tel ou tel lobby, comment le citoyen pourrait lui faire confiance. Renoncer à « crisper » les obscurantismes, c’est sacrifier le long terme au court terme. C’est prendre les citoyens pour des idiots.

      [La corrélation semble évidente entre mouvements populistes et discours antivax (cf DLR, UPR, les Patriotes)]

      Le RN aurait-il cessé d’être « populiste ». Plus que le « populisme », c’est le caractère groupusculaire qui se trouve corrélé au discours antivax. Et ce n’est pas tout à fait surprenant. Plus vous êtes petit et marginal, et moins vous pouvez vous permettre d’être sélectif à l’heure de choisir vos militants ou vos électeurs. La tentation de caresser dans le sens du poil les électorats « orphelins » devient vite irrésistible…

      [Or je pense que l’objectif à long terme devrait être moins de vacciner ces gens-là, qui probablement pour certains échapperont d’une manière ou d’une autre à la vaccination, que de leur faire reprendre confiance dans la démocratie.]

      Franchement, en qui auriez-vous plus confiance ? En une « démocratie » qui vous tient un discours rationnel et tire les conclusions logiques des données scientifiques, ou dans une « démocratie » qui cherche à faire plaisir à celui qui gueule plus fort, quitte à mettre en danger l’ensemble des citoyens ? La démocratie ne consiste pas à céder à celui qui crie le plus fort ou qui fait le plus peur. C’est ce genre d’opportunisme qui détruit la confiance, bien plus sûrement que n’importe quel choix politique rationnel.

      [Quand l’Etat se substitue au peuple pour les devoirs qui lui appartiennent, il retarde et empêche son développement.]

      Vous voulez dire qu’en imposant l’obligation d’assurance aux conducteurs l’Etat « retarde et empêche » le développement du peuple en se « substituant à lui pour les devoirs qui lui appartiennent » ? L’obligation vaccinale est exactement de la même nature : elle impose aux individus une mesure nécessaire pour garantir la sécurité des autres (dans le cas de l’assurance, la sécurité que tout dommage sera effectivement réparé).

      Si l’Etat existe, c’est précisément parce qu’on ne peut pas compter sur « le peuple » pour faire son devoir spontanément, surtout lorsqu’il s’agit d’un « devoir » qui profite aux autres. Comme disait le président Peron, « l’homme est naturellement bon, mais il est meilleur quand on le surveille ».

      [De plus, quand vous évoquez la « tradition pasteurienne », vous devriez aussi rappeler que Pasteur a lancé son établissement par un appel au don sans avoir recours à l’Etat et Monsieur Toulemonde figurait au Journal Officiel au rang des donateurs.]

      Pardon mais… pourquoi Monsieur Toulemonde figurait au « journal officiel » si l’Etat n’avait aucune part dans l’affaire ? L’institut Pasteur est créé par décret. C’est certes une initiative privée, mais qui bénéficie dès le départ du statut de fondation, ce qui lui assure un soutien public. Et l’institut Pasteur aurait disparu dans les années 1960 sous une montagne de dettes si l’Etat n’était pas intervenu. Il est donc pour le moins exagérer de dire que Pasteur n’avait pas eu « recours à l’Etat »…

      [Les exigences de rentabilité des géants de la biotech nous ont largement éloigné de cette tradition pasteurienne qui donnait un grand soutien populaire à ces conquêtes scientifiques et nourrissent les fantasmes.]

      Je ne vois pas très bien le rapport. Il y avait déjà à l’époque de Pasteur des entreprises qui faisaient de juteuses affaires en vendant des médicaments – d’ailleurs sans le contrôle sur leur efficacité et leur innocuité qui est la règle aujourd’hui. Et il y a toujours des instituts de recherche qui fonctionnent sur de l’argent public – le fait qu’il passe par le don ou par l’impôt a peu d’importance – et pour lesquels la rentabilité financière est secondaire.

      [Mais il faut souligner aussi que les annonces de Macron font fi du travail parlementaire et des différents avis et contrôles juridiques sur le texte de loi.]

      Franchement, je ne vois pas très bien en quoi. Le « travail parlementaire » est devenu un oxymore, non par la faute des institutions mais par celle des parlementaires eux-mêmes qui ne travaillent guère sérieusement les textes. Ayant assisté plusieurs fois à des examens en commission et en séance de textes dont je connaissais le détail, je peux vous assurer qu’il n’y a pas de meilleur antidote contre l’envie de revenir à un régime parlementaire.

      C’est le travail de l’exécutif de proposer des mesures et de les défendre avec force devant la représentation nationale. Je ne vois pas en quoi annoncer ces mesures serait « faire fi du travail parlementaire ». Quant aux avis juridiques, ce ne sont que des avis. On n’est pas gouverné par les juges.

      [Le fait qu’à chaque annonce, un rétropédalage conséquent s’opère dans la foulée porte gravement atteinte à l’autorité de l’Etat.]

      Tout à fait. Mais le problème est moins dans l’annonce que dans le travail préalable. Le mépris affiché par les élites LREM à l’égard de la haute fonction publique s’est traduit par un mode de gouvernement dans lequel ce sont les cabinets – remplis de jeunes aux dents longues mais sans connaissances et sans expérience administratives – qui rédigent les textes. Dont on découvre trop tard qu’ils sont soit inapplicables, soit juridiquement impossibles.

      • sylla dit :

        Bonsoir,
        Je ne vois pas trop en quoi la comparaison entre la vérification du ticket payé pour un service et exhiber son carnet de vaccination est pertinente, mais plus prosaïque et personnel : “Mais le problème pratique de devoir montrer un QR sur son téléphone portable chaque fois qu’on entre dans un café, ce n’est pas la fin du monde”…portable obligatoire?

        • Descartes dit :

          @ sylla

          [Je ne vois pas trop en quoi la comparaison entre la vérification du ticket payé pour un service et exhiber son carnet de vaccination est pertinente,]

          Explicitons donc. Le contrôle de votre carte navigo permet de vérifier que vous avez rempli les conditions légales pour profiter du service de transport. Le contrôle de votre carnet de vaccination à l’entrée d’un musée ou d’un café permet de vérifier que vous remplissez les conditions légales pour accéder à ces locaux. Je ne vois pas de différence de fond en termes de « liberté ».

          [mais plus prosaïque et personnel : “Mais le problème pratique de devoir montrer un QR sur son téléphone portable chaque fois qu’on entre dans un café, ce n’est pas la fin du monde”…portable obligatoire?]

          Non, vous pouvez montrer votre QR code sur votre certificat de vaccination papier.

      • xc dit :

        “… j’aurais infiniment préféré une obligation vaccinale générale, qui du coup n’aurait pas nécessité un contrôle systématique à l’entrée des lieux recevant du public.”
        Je ne comprends pas. Si on veut que les personnes susceptibles, à tort ou à raison, d’en contaminer d’autres soient interdites d’accès pour certains lieux, il me semble qu’il faut un contrôle systématique à l’entrée. Sinon, les non-vaccinés ou les positifs pourront entrer.
        Peut-être voulez-vous dire qu’avec une obligation vaccinale générale les contrôles n’auraient été utiles que le temps que suffisamment de monde soit vacciné ?

        • Descartes dit :

          @ xc

          [Peut-être voulez-vous dire qu’avec une obligation vaccinale générale les contrôles n’auraient été utiles que le temps que suffisamment de monde soit vacciné ?]

          Exactement.

      • Antoine dit :

        « Accorder à des personnes privées la possibilité de contrôler les identités pose certainement des problèmes. »____________________________________________________________
        ð  => Des problèmes suffisamment importants pour ne pas se contenter de dire « bravo »  à Macron. La société de contrôle où chacun surveille tout le monde est pour moi à terme un plus grand danger que le virus.___________________________________________________________
        « Là, vous exagérez. Je montre mon passe-navigo chaque fois que je prends le métro, je montre ma carte de réduction – avec une pièce d’identité – chaque fois que je prends le train, et je ne dirai pas que c’est attentatoire à ma liberté. »___________________________________________________________
        ð  => J’exagère à peine plus que vous qui semblez penser qu’un ticket de paiement est aussi intrusif qu’un justificatif de vaccination ou de test PCR. Quand je montre un ticket de paiement, je ne donne aucune information sur la personne que je suis, sur ma santé, ou sur mes choix de santé publique. Je ne me fais pas injecter un produit dans le corps ni labourer les narines.______________________________________________________________
        “Une mesure « liberticide » est une mesure qui vous empêche d’accomplir un acte licite – ou qui vous oblige à accomplir un acte que la loi ne rend pas obligatoire. Le fait de contrôler que ce que vous faites est licite n’a rien de « liberticide », au contraire, puisque le respect de la loi est une des conditions de la liberté des autres.”
        ð   =>Si le respect de la loi est la condition principale de la liberté, l n’y a plus de loi liberticide. Voulez-vous dire qu’une fois la loi promulguée, il n’y aurait plus lieu de débattre à son sujet ? La loi n’est pas juste parce qu’elle est loi.  La société de contrôle où chacun surveille tout le monde est pour moi un plus grand danger que le virus. Même si toutes les dispositions sont légales.___________________________________________________________
        “Franchement, en qui auriez-vous plus confiance ? En une « démocratie » qui vous tient un discours rationnel et tire les conclusions logiques des données scientifiques, ou dans une « démocratie » qui cherche à faire plaisir à celui qui gueule plus fort, quitte à mettre en danger l’ensemble des citoyens ?”=> Dit comme cela, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais vous opérez un saut logique entre « il est rationnel de se faire vacciner » et « il est rationnel que l’Etat l’impose ». Sans compter que je ne suis pas encore tout à fait sûr qu’il soit rationnel de vacciner les enfants/les jeunes. Je n’ai pas les compétences techniques pour arbitrer sur ce sujet,  j’ai lu des éléments très contradictoires et d’ailleurs je ne sais même pas s’il est possible aujourd’hui de le savoir avec un degré de certitude raisonnable mais : l’immunité collective n’est-elle pas autre chose qu’un leurre ? Les chiffres en provenance des pays largement vaccinés ne me semblent pas dire autre chose.
        _________________________________________________________________”Vous voulez dire qu’en imposant l’obligation d’assurance aux conducteurs l’Etat « retarde et empêche » le développement du peuple en se « substituant à lui pour les devoirs qui lui appartiennent » ?”_________________________________________________________________=> Absolument. Cela ne veut pas dire que l’assurance auto obligatoire pour les conducteurs est illégitime, cela signifie simplement qu’il faut limiter le nombre de cas où la législation s’impose. Comment arbitrer ? Par le degré d’intrusion de l’obligation. Par le degré de certitude que la situation s’améliorera considérablement pour tous en imposant la solution. 
         ___________________________________________________________________
         
        “Il est donc pour le moins exagéré de dire que Pasteur n’avait pas eu « recours à l’Etat »…=> Vous avez raison, j’ai été rapide et imprécis.  Mais cela n’invalide pas mon point. Au temps de Pasteur et même de Jonas Salk, inventeur du premier vaccin contre la polio qui avait refusé de breveter son œuvre, le pacte social entre élites et peuple n’était pas aussi affaibli qu’il ne l’est aujourd’hui. L’obligation vaccinale le fragilise encore je pense. 

        • Descartes dit :

          @ Antoine

          [« Accorder à des personnes privées la possibilité de contrôler les identités pose certainement des problèmes ». Des problèmes suffisamment importants pour ne pas se contenter de dire « bravo » à Macron.]

          Je ne pense pas m’être « contenté » de dire bravo à Macron. J’ai applaudi une décision précise, celle de rendre obligatoire la vaccination des soignants, et j’ai regretté qu’il n’ait pas généralisé l’obligation. Une généralisation qui aurait résolu le problème auquel vous faites référence.

          [« Là, vous exagérez. Je montre mon passe-navigo chaque fois que je prends le métro, je montre ma carte de réduction – avec une pièce d’identité – chaque fois que je prends le train, et je ne dirai pas que c’est attentatoire à ma liberté. » J’exagère à peine plus que vous qui semblez penser qu’un ticket de paiement est aussi intrusif qu’un justificatif de vaccination ou de test PCR.]

          Non. Je dis que le fait de MONTRER un ticket de paiement est aussi intrusif que de MONTRER un justification de vaccin ou de PCR. La question ici était celle du CONTROLE, et non de l’acte lui-même. On peut discuter du fait de savoir si l’acte de se vacciner ou de faire un test PCR est plus intrusif que le fait de payer son passe navigo, et je serais d’accord avec vous que le test ou le vaccin son plus intrusifs. Mais s’il s’agit du CONTROLE, alors je ne vois pas en quoi l’un des contrôles serait plus « intrusif » que l’autre.

          [Quand je montre un ticket de paiement, je ne donne aucune information sur la personne que je suis, sur ma santé, ou sur mes choix de santé publique. Je ne me fais pas injecter un produit dans le corps ni labourer les narines]

          Je ne vois pas très bien quelle information vous donnez « sur la personne que vous êtes », sur votre santé ou sur vos choix de santé publique en montrant un certificat de vaccination. Certes, en montrant votre certificat de vaccination vous montrez que vous avez choisi de vous vacciner, de la même façon qu’en montrant votre pass navigo vous montrez que vous avez choisi les transports en commun. Mais franchement, est-ce là une information digne d’être protégée ?

          [“Une mesure « liberticide » est une mesure qui vous empêche d’accomplir un acte licite – ou qui vous oblige à accomplir un acte que la loi ne rend pas obligatoire. Le fait de contrôler que ce que vous faites est licite n’a rien de « liberticide », au contraire, puisque le respect de la loi est une des conditions de la liberté des autres.” Si le respect de la loi est la condition principale de la liberté, l n’y a plus de loi liberticide.]

          Bien sûr que si. Une loi peut vous interdire un acte qui est déclaré « licite » par une disposition supérieure à la loi (un traité, la constitution). C’est en général le cas : la plupart des lois « liberticides » sont des lois qui portent atteinte à une liberté garantie par la constitution.

          [Voulez-vous dire qu’une fois la loi promulguée, il n’y aurait plus lieu de débattre à son sujet ?]

          Bien sur que non. Mais le débat ne vous dispense pas de l’exécuter. Imaginez-vous ce que serait une société ou chacun pourrait suspendre l’application de la loi dès lors qu’elle la conteste…

          [La loi n’est pas juste parce qu’elle est loi.]

          Non. Mais elle doit être obéie parce que c’est la loi. Même si, à votre avis, elle est « injuste ». Parce que si chaque citoyen pouvait se dispenser d’exécuter les lois au motif qu’il la trouve « injuste », on voit mal comment la vie en société serait possible.

          [La société de contrôle où chacun surveille tout le monde est pour moi un plus grand danger que le virus. Même si toutes les dispositions sont légales.]

          Sur ce point, je vous avoue que mon cœur balance. D’un côté, je me contente difficilement d’une société ou les citoyens se conçoivent comme des franc-tireurs, regardant avec indifférence – quand ce n’est avec bienveillance – les autres contourner les lois qu’ils ont pourtant faites – ne serait-ce qu’à travers leurs représentants. Faire de l’Etat le SEUL gardien des lois, c’est à mon sens alimenter cette logique adolescente pour ne pas dire infantilisante qui pollue les comportements civiques. Mais d’un autre côté, j’entends votre argument : il y a un risque à investir chaque citoyen d’une fonction répressive sans le contrôle juridique et éthique qui s’applique aux fonctionnaires. J’aurais tendance à penser qu’il y a un point d’équilibre à trouver : il est bon que les citoyens privés s’investissent dans la préservation de l’ordre public, sans pour autant sacrifier le principe qui veut que l’Etat est seul détenteur du pouvoir de faire les règles d’ordre public d’une part, et du monopole de la force légitime d’autre part.

          [“Franchement, en qui auriez-vous plus confiance ? En une « démocratie » qui vous tient un discours rationnel et tire les conclusions logiques des données scientifiques, ou dans une « démocratie » qui cherche à faire plaisir à celui qui gueule plus fort, quitte à mettre en danger l’ensemble des citoyens ?” Dit comme cela, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais vous opérez un saut logique entre « il est rationnel de se faire vacciner » et « il est rationnel que l’Etat l’impose ».]

          Pas tout à fait. J’érige en principe le fait que les politiques publiques doivent être régies par la Raison. A partir de là, si l’Etat estime « qu’il est rationnel de se faire vacciner », il doit agir pour que tout le monde se vaccine – et donc rendre la vaccination obligatoire si les citoyens n’y adhèrent pas spontanément.

          J’irai même plus loin : rendre le vaccin obligatoire est un acte d’amour. C’est une façon de dire aux citoyens « votre santé est importante pour nous, tellement importante que nous sommes prêts à affronter l’impopularité pour faire ce qui a notre avis est le mieux pour la préserver ». On entre ici dans le débat sur la démagogie parentale : quel est le parent qui « aime » plus son enfant : celui qui interdit ce qu’il estime dangereux, ou celui qui permet tout ? Moi, je suis plus rassuré par un Etat qui prend la peine – et le risque – d’interdire qu’un Etat qui se révèle incapable de le faire.

          [Sans compter que je ne suis pas encore tout à fait sûr qu’il soit rationnel de vacciner les enfants/les jeunes. Je n’ai pas les compétences techniques pour arbitrer sur ce sujet, j’ai lu des éléments très contradictoires et d’ailleurs je ne sais même pas s’il est possible aujourd’hui de le savoir avec un degré de certitude raisonnable mais : l’immunité collective n’est-elle pas autre chose qu’un leurre ? Les chiffres en provenance des pays largement vaccinés ne me semblent pas dire autre chose.]

          Sur ce point, la seule attitude rationnelle est de faire confiance à l’avis scientifique. Et au risque de me répéter, il ne faut pas confondre l’avis scientifique et l’avis de tel ou tel scientifique. L’avis scientifique, c’est le consensus des institutions scientifiques après débat entre les scientifiques dans les enceintes qui leur sont réservées. Bien sur, l’avis scientifique peut se tromper, mais il a beaucoup moins de chance d’être dans l’erreur que vous, moi, ou qu’un quelconque commentateur médiatique, fut-il médecin.

          [”Vous voulez dire qu’en imposant l’obligation d’assurance aux conducteurs l’Etat « retarde et empêche » le développement du peuple en se « substituant à lui pour les devoirs qui lui appartiennent » ?” Absolument. Cela ne veut pas dire que l’assurance auto obligatoire pour les conducteurs est illégitime, cela signifie simplement qu’il faut limiter le nombre de cas où la législation s’impose. Comment arbitrer ? Par le degré d’intrusion de l’obligation. Par le degré de certitude que la situation s’améliorera considérablement pour tous en imposant la solution.]

          Je partage, en y ajoutant un paramètre : le degré de mutualisation du risque. Si la collectivité prend en charge les conséquences d’un acte, elle à le droit de le réguler. Si vous êtes le seul à payer pour les conséquences de votre choix, il faut vous laisser une liberté totale dès lors que vous êtes majeur (et vacciné ?). Comme vous voyez, je suis au fond assez proche du libéralisme classique, qui établit un lien étroit entre liberté et responsabilité.

          [“Il est donc pour le moins exagéré de dire que Pasteur n’avait pas eu « recours à l’Etat »…=> Vous avez raison, j’ai été rapide et imprécis. Mais cela n’invalide pas mon point. Au temps de Pasteur et même de Jonas Salk, inventeur du premier vaccin contre la polio qui avait refusé de breveter son œuvre, le pacte social entre élites et peuple n’était pas aussi affaibli qu’il ne l’est aujourd’hui. L’obligation vaccinale le fragilise encore je pense.]

          Je partage bien entendu l’idée que le « pacte social » – fondé sur le principe « noblesse oblige » entre les élites et les couches populaires est aujourd’hui largement affaibli. Mais je ne pense pas que l’obligation vaccinale le fragilise, au contraire. Je pense qu’un engagement clair des élites pour la vaccination, prise en charge par l’Etat et imposée à toutes au nom d’un discours rationnel va au contraire dans le sens du « pacte » en question.

          • Claustaire dit :

            Merci pour la qualité des ces échanges, arguments et contre-arguments.
             
            Dont certains rappels fondamentaux sur les conditions du vivre ensemble dans une société de paix civile où les libertés publiques (de tous) ne sont possibles que par le refus de certaines licences privées. A lire et relire.
             

            • Descartes dit :

              @ Claustaire

              [Dont certains rappels fondamentaux sur les conditions du vivre ensemble dans une société de paix civile où les libertés publiques (de tous) ne sont possibles que par le refus de certaines licences privées.]

              C’est une bonne époque pour relire Hobbes…

          • Antoine dit :

            D’abord, j’admire votre puissance de feu, je ne sais pas comment vous faites pour répondre à tant de monde si vite et continuer à produire. Pour le reste : ______________________________________________________
            1)      1) Maintenant que les établissements n’ont plus la responsabilité de contrôler l’identité, je dois reconnaître que les difficultés s’allègent. Pas toutes, loin s’en faut.  sans contrôle d’identité, peut-on s’assurer du respect de la mesure ? Si les contrôles sont suffisamment nombreux pour dissuader la fraude, on reviendrait à la dimension liberticide que j’évoquais plus haut ; la multiplication des contrôles d’identité ne me réjouit pas.  Dans la queue pour le vaccin, un jeune me confiait qu’il allait se faire vacciner « pour une dizaine de pote avec qui il partagerait le passe sanitaire ».  Sur le fond, même sans contrôle d’identité, le passe sanitaire ainsi que l’état d’esprit culpabilisant envers ceux qui ne sont pas vaccinés ou se posent des questions me dérangent et continuent de me déranger. La balance coût /avantage ne me paraît légitimer que la vaccination obligatoire des soignants. ______________________________________________________
            2)      « Je dis que le fait de MONTRER un ticket de paiement est aussi intrusif que de MONTRER un justification de vaccin ou de PCR. La question ici était celle du CONTROLE, et non de l’acte lui-même. »
            ð  => Le problème n’est pas ici que MONTRER  l’un  soit pire ou plus intrusif que MONTRER l’autre, mais que les deux actions s’additionnent et que l’on doive progressivement se justifier de plus en plus de choses et participer ainsi à la construction d’une société d’hyper-contrôle.
             ______________________________________________________
            3) « Mais franchement, est-ce là une information digne d’être protégée ? »Oui pour protéger les choix, la liberté individuelle et la conscience de chacun. Dans le contexte actuel, si vous n’êtes pas vacciné vous êtes globalement jugé et méprisé. Un tel ostracisme n’est pas souhaitable même si on peut considérer qu’il s’avère payant puisqu’in fine une grande partie finira par céder sous la pression et les contraintes sociales et ira se faire vacciner.  Le fait de tout mettre sous le coup de la loi prive les décisions individuelles d’une certaine grandeur éthique. Quand il est “simplement” question d’argent comme dans vos exemples (ticket de transport, assurance auto) , la grandeur éthique s’en trouve déjà amoindrie, la loi ne change rien à l’affaire. S’injecter une substance dans le corps implique la conscience de l’individu qui réalise cet acte. On en peut pas la brusquer. ______________________________________________________
            4) “Une loi peut vous interdire un acte qui est déclaré « licite » par une disposition supérieure à la loi (un traité, la constitution). C’est en général le cas : la plupart des lois « liberticides » sont des lois qui portent atteinte à une liberté garantie par la constitution”.
            ð     =>C’est une définition encore trop restreinte pour moi. Je ne m’interdirais aucunement de juger liberticide une loi pourtant parfaitement conventionnelle et constitutionnelle.
            ______________________________________________________
            De plus, ailleurs vous dites : 1) ” Dès lors qu’on invoque la question de l’atteinte aux libertés en termes absolus, qu’on parle d’une « dérive dictatoriale », le fait de savoir si la mesure est ou non utile cesse d’être la question. En ajoutant plus loin « comme disait Huxley, « plusieurs arguments sont souvent moins convaincants qu’un seul… ». et encore plus loin  “Assumez votre démon libéral-libertaire, même si cela vous oblige aussi à admettre que vous ne suivriez pas l’avis de la science…”=> Sur le plan politique, en matière de liberté, il y a toujours une balance entre liberté et sécurité ou liberté individuelle et collective, il est donc parfaitement légitime de poser la question EN MEME TEMPS de l’atteinte aux libertés et de l’utilité/ efficacité de la mesure. Que la science ait montré incontestablement que le vaccin est efficace est une chose mais elle ne pourra jamais montrer (en tout cas pas a priori) que l’ efficacité de l’obligation vaccinale  et du passe sanitaire  justifient les restrictions de  libertés. L’avis de la science éclaire la décision personnelle (J’ai écouté les scientifiques  qui m’ont personnellement convaincu d’aller me faire vacciner même si je suis loin de faire partie des catégories de personne à risque)  mais ne peut pas éclairer de la même façon la décision collective. 
             
            2) Ce n’est pas une question de dictature au contraire “Le problème c’est la faiblesse du pouvoir.”=> Nous sommes d’accord, mais je vois justement dans les décisions macroniennes, une tentative de montrer qu’au contraire « quand il veut, il peut ». Quelle est la véritable finalité de ses décisions en matière d’obligation vaccinale et de passe sanitaire ? Lutter au mieux contre l’épidémie ou  contenter une large partie de son (potentiel) électorat qui pourrait parfois lui reprocher un manque de fermeté/ d’autorité ?  Enfin:

             A l’occasion de cette histoire j’ai suivi les interventions de M. Bellamy, évoqué ailleurs dans ces commentaires. Je suis a priori  particulièrement sensible à ces propos en étant dans une certaine mesure si j’ose dire  son coeur de cible électorale de “droite conservatrice”, je le trouvais trop marqué “droite troca” pour espérer un jour un destin national (en plus d’être trop naïf sur les questions européennes). Mais finalement son travail parlementaire remarquable, ses prises de paroles intelligentes et mesurées  lui permettent de marquer son territoire. Quel est votre point de vue d’observateur “non coeur de cible” ? 

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [D’abord, j’admire votre puissance de feu, je ne sais pas comment vous faites pour répondre à tant de monde si vite et continuer à produire.]

              En ce moment, je suis en vacances. Et puis, je tape vite…

              [Si les contrôles sont suffisamment nombreux pour dissuader la fraude, on reviendrait à la dimension liberticide que j’évoquais plus haut ; la multiplication des contrôles d’identité ne me réjouit pas.]

              Faut savoir. On ne peut pas d’un côté dire qu’il faut « faire appel au civisme », et d’un autre expliquer que sans contrôle la fraude sera massive. Comme disait un éminent politicien, « l’homme est naturellement bon, mais il est meilleur lorsqu’on le surveille ». Soit on pense que l’objectif d’une vaccination massive est dans l’intérêt public, et alors on se donne les moyens, soit on pense qu’il ne l’est pas et alors il ne faut pas le faire.

              [Dans la queue pour le vaccin, un jeune me confiait qu’il allait se faire vacciner « pour une dizaine de pote avec qui il partagerait le passe sanitaire ».]

              Quelle meilleure preuve que le contrôle est indispensable si l’on veut que les gens se vaccinent ?

              [Sur le fond, même sans contrôle d’identité, le passe sanitaire ainsi que l’état d’esprit culpabilisant envers ceux qui ne sont pas vaccinés ou se posent des questions me dérangent et continuent de me déranger.]

              Les gens qui ne se vaccinent pas mettent en danger les autres. Ils sont coupables. A eux d’assumer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les « déculpabiliser », alors qu’ils font preuve de bêtise et d’égoïsme.

              [La balance coût /avantage ne me paraît légitimer que la vaccination obligatoire des soignants.]

              Je ne suis pas personnellement en mesure de faire une balance coût/avantage. Alors, je fais confiance à la science. Et la science, aujourd’hui, me dit que la balance coût/avantage justifierait non seulement que la vaccination soit rendue obligatoire pour les soignants, mais qu’elle soit rendue obligatoire pour tous. Faut arrêter les bêtises : ceux qui refusent la vaccination mettent font payer par les autres les conséquences de leurs peurs irrationnelles. A un moment donné, il faut dire stop.

              [Le problème n’est pas ici que MONTRER l’un soit pire ou plus intrusif que MONTRER l’autre, mais que les deux actions s’additionnent et que l’on doive progressivement se justifier de plus en plus de choses et participer ainsi à la construction d’une société d’hyper-contrôle.]

              Franchement… vous mettez sur votre parebrise un autocollant pour montrer que vous avez passé le contrôle technique, un autre pour montrer que vous êtes assuré, un troisième pour montrer que vous avez le droit de rouler en centre-ville. Pour voter, on vous demande votre carte d’identité, et on vérifie vos droits sur une liste. Pour entrer sur votre lieu de travail, on vérifie votre badge. Pour retirer de l’argent, on vous demande votre carte et votre code. Franchement, devoir montrer un QR code de plus, et ce serait « l’hyper-contrôle » ?

              [3) « Mais franchement, est-ce là une information digne d’être protégée ? » Oui pour protéger les choix, la liberté individuelle et la conscience de chacun. Dans le contexte actuel, si vous n’êtes pas vacciné vous êtes globalement jugé et méprisé.]

              Et à juste titre. Si je suis libre de faire ce que la loi n’interdit pas, les autres sont tout aussi libres d’avoir une opinion sur ce que je fais. Une personne qui ne se vaccine pas inflige à la collectivité un coût et un danger. Pourquoi ne serait-il pas « jugé et méprisé » ?

              [Le fait de tout mettre sous le coup de la loi prive les décisions individuelles d’une certaine grandeur éthique.]

              Je ne vois pas où est la « grandeur éthique » dès lors que vous n’assumez pas la responsabilité de votre « décision ». Celui qui décide de ne pas se vacciner transfère à la collectivité une grande partie des coûts de sa décision. Si celui qui ne se vaccine pas devait dédommager tous ceux qu’il contamine et qu’on le laissait crever comme un chien au cas où il aurait lui-même une forme grave de la maladie, alors refuser le vaccin aurait une certaine « grandeur éthique ». Mais dès lors que la collectivité le soigne, et que ce sont les autres qui supportent le risque de contagion, il n’y a aucune « grandeur » là dedans.

              [4) “Une loi peut vous interdire un acte qui est déclaré « licite » par une disposition supérieure à la loi (un traité, la constitution). C’est en général le cas : la plupart des lois « liberticides » sont des lois qui portent atteinte à une liberté garantie par la constitution”. C’est une définition encore trop restreinte pour moi. Je ne m’interdirais aucunement de juger liberticide une loi pourtant parfaitement conventionnelle et constitutionnelle.]

              Je répondais à votre remarque selon laquelle ma vision conduisait à l’impossibilité d’une « loi liberticide », en vous donnant un exemple de loi voté conformément aux règles constitutionnelles et qui pourtant pourrait être « liberticide ». Cela n’exclut pas le fait que la constitution elle-même puisse être liberticide…

              [Sur le plan politique, en matière de liberté, il y a toujours une balance entre liberté et sécurité ou liberté individuelle et collective,]

              Non. La question de l’équilibre ne se pose que dans une conception relative des libertés. Dans une conception absolue de la liberté individuelle, il est hors de question de porter atteinte à une liberté quand bien même elle menacerait la sécurité ou l’intérêt collectif. Ainsi, par exemple, dans le droit américain la liberté d’expression est un droit absolu, et ne connaît aucune limite quand bien même cette expression porterait atteinte à la sécurité.

              Le libéralisme a beaucoup hésité sur cette question. Le libéralisme « classique » est plutôt relativiste, comme le montre la rédaction de la Déclaration de 1789, qui énonce chaque droit pour ensuite préciser qu’il s’exerce « dans le cadre fixé dans la loi » et qu’on peut y porter atteinte dans telles et telles conditions. Mais la logique « libertaire » nous ramène vers une conception absolue des droits et libertés – qu’on confond d’ailleurs souvent avec l’inaliénabilité.

              [il est donc parfaitement légitime de poser la question EN MEME TEMPS de l’atteinte aux libertés et de l’utilité/ efficacité de la mesure. Que la science ait montré incontestablement que le vaccin est efficace est une chose mais elle ne pourra jamais montrer (en tout cas pas a priori) que l’efficacité de l’obligation vaccinale et du passe sanitaire justifient les restrictions des libertés.]

              Je suis d’accord. La question que vous évoquez est celle de la proportionnalité : est-ce que les atteintes aux libertés qu’on propose sont « proportionnées » au but à atteindre ? Compte tenu du coût de la pandémie – en vies humaines mais aussi en termes sociaux et économiques – je pense que l’atteinte de l’immunité collective justifie largement qu’on impose aux gens deux piqûres. Mais c’est bien entendu une opinion personnelle, et on peut penser le contraire.

              Seulement, il faut être cohérent. Si on estime que l’atteinte de l’immunité collective ne justifie pas l’atteinte aux libertés, alors on doit accepter les coûts éventuels d’une nouvelle vague et d’un confinement. Et le jour ou cela arrivera, que les gens acceptent que c’est le prix de leur liberté. Parce qu’on ne peut pas vouloir le beurre et l’argent du beurre. Même chose pour les soignants : est-ce que vous êtes prêt à accepter que les soignant qui vous reçoit à l’hôpital vous transmette la maladie parce qu’il a refusé de se vacciner ? Si la réponse est « non », alors il faut prendre vos responsabilités et soutenir la vaccination obligatoire des soignants.

              [2) Ce n’est pas une question de dictature au contraire “Le problème c’est la faiblesse du pouvoir.”=> Nous sommes d’accord, mais je vois justement dans les décisions macroniennes, une tentative de montrer qu’au contraire « quand il veut, il peut ». Quelle est la véritable finalité de ses décisions en matière d’obligation vaccinale et de passe sanitaire ? Lutter au mieux contre l’épidémie ou contenter une large partie de son (potentiel) électorat qui pourrait parfois lui reprocher un manque de fermeté/ d’autorité ?]

              Je ne suis pas dans la tête de Macron, alors je ne peux répondre à cette question. Mon hypothèse est qu’il y a pas mal de confusion dans le gouvernement aujourd’hui. Et qu’il y a une forme de confusion dans laquelle on doit à la fois prendre des décisions rationnelles en termes de lutte contre la maladie et de faire plaisir à un certains électorats. Je pense d’ailleurs que c’est l’une des raisons pour lesquelles des mesures autoritaires qui auraient évité bien des malheurs si elles avaient été prises plus tôt ont été retardées et diluées dans un gloubi-boulga de règles chargées d’exceptions au point de devenir incompréhensibles.

              [A l’occasion de cette histoire j’ai suivi les interventions de M. Bellamy, évoqué ailleurs dans ces commentaires. Je suis a priori particulièrement sensible à ces propos en étant dans une certaine mesure si j’ose dire son coeur de cible électorale de “droite conservatrice”, je le trouvais trop marqué “droite troca” pour espérer un jour un destin national (en plus d’être trop naïf sur les questions européennes). Mais finalement son travail parlementaire remarquable, ses prises de paroles intelligentes et mesurées lui permettent de marquer son territoire. Quel est votre point de vue d’observateur “non coeur de cible” ?]

              J’avoue qu’il ne me convainc pas. Je le trouve trop théoricien, trop philosophe, pas assez en prise avec les réalités. Peut-être parce que j’ai une vision tragique de la politique, j’ai du mal avec ce genre de figure qui pense pouvoir réduire toute situation à un choix binaire entre le bien et le mal. Le propre de l’homme d’Etat, c’est de « rendre possible ce qui est nécessaire ». Le contexte de l’épidémie est de ce point de vue très intéressant, parce qu’il confronte pour la première fois une génération de politiciens à une situation où il n’y a pas de « bonne » solution. Je peux parfaitement m’accorder avec vous sur le fait qu’il serait merveilleux de donner à chacun le choix de se vacciner ou pas. Et d’un autre côté, je ne crois pas que notre société puisse – ou veuille – payer le prix de cette liberté.

            • Antoine dit :

              Et la science, aujourd’hui, me dit que la balance coût/avantage justifierait non seulement que la vaccination soit rendue obligatoire pour les soignants, mais qu’elle soit rendue obligatoire pour tous
              => Non, je ne sais pas si vous pensez  réellement cela, si c’est un abus d langage ou si ce nous ne mettons pas la même chose derrière les même mots, mais ceci me paraît completement absurde. La science peut se prononcer sur le bien fondé d’une vaccination la plus large possible, mais pas sur celui d’une vaccination obligatoire. 
              Nous vivons une crise au moins autant éthique que sanitaire et il importe de prendre en compte l’ensemble des enjeux sans se contenter de transposer simplement l’avis scientifique epidemiologique ou immunologique. 
              Faut arrêter les bêtises : ceux qui refusent la vaccination mettent font payer par les autres les conséquences de leurs peurs irrationnelles. A un moment donné, il faut dire stop.
              => et alors ? Cette phrase me parait tres “café du commerce”. On passe son temps a payer les consequences des comportements d’autrui. Les fumeurs aussi font payer leurs addictions et petits plaisirs à la collectivité qui assume le coût des soins. Ce n’est pas pour autant qu’on interdit ou rationne la vente du tabac.  Je veux bien qu’il existe un seuil a partir duquel un comportement devient a la fois  trop nocif pour que la loi ne le prohibe pas et et qu’on débatte pour le fixer mais conclure par ” à un moment il faut dire stop” est une banalité qui n’a aucune valeur d’argument.  Et contrairement aux fumeurs et aux conducteurs automobiles dont la loi  encadre les comportements mais ne les interdits pas complètement,  l’obligation vaccinale s’imposerait à tous et partout. 
              Est ce  que vous êtes prêt à accepter que les soignants qui vous reçoit à l’hôpital vous transmette la maladie parce qu’il a refusé de se vacciner ? 
              => en fait avec les amendements valides hier, la question pourrait se poser à l’envers. L’hôpital est il prêt à refuser  un patient au motif quil serait non vaccine parce qu il pourrait hypothétiquement transmettre le virus ? Vous pouvez répondre à cela comme vous le souhaitez mais il faut reconnaître à minima que cette mesure de passe sanitaire pour les patients constitue un vrai bouleversement et je ne my resouds pas ( vous noterez qu’après avoir éloigner les géns du cabinet du médecin pendant le dernier confinement on les éloigne de l’hôpital ) . Pour revenir à votre question, je ne veux pas savoir si la personne qui me soigne est vaccinee ou non. Cela la regarde. Je fais confiance aux soignants et à  leur encadrement pour s’organiser en équipe sur la meilleure façon de faire sans que la macron ne vienne me dire comment faire.  Il existe d’autres mesures barrières comme les masques  et les blouses, ma vaccination à moi. Les personnels qui véritablement après discussions refusent toujours la vaccination peuvent aussi être affectés à des services ou les contacts avec les patients sont moindres et ou les patients sont les moins à risque. Cela revient à ce que je disais initialement quand l’état se substitue au peuple et ici aux soignants pour l’accomplissement des devoirs qui lui appartiennent, il retardé son developpément. 
              La fin ne justifie pas les moyens. 

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [Et la science, aujourd’hui, me dit que la balance coût/avantage justifierait non seulement que la vaccination soit rendue obligatoire pour les soignants, mais qu’elle soit rendue obligatoire pour tous
              => Non, je ne sais pas si vous pensez réellement cela, si c’est un abus d langage ou si ce nous ne mettons pas la même chose derrière les même mots, mais ceci me paraît completement absurde. La science peut se prononcer sur le bien fondé d’une vaccination la plus large possible, mais pas sur celui d’une vaccination obligatoire.]

              Je suis d’accord avec vous, et ma phrase ne dit pas autre chose, même si elle n’est peut-être pas assez explicite. La science ne me dit pas s’il faut ou non rendre la vaccination obligatoire. Mais elle me dit que la balance coût/avantage est résolument déséquilibrée du côté de l’avantage. Et ce la justifie à mon avis que l’autorité politique, qui a bien entendu le dernier mot, prenne la décision de rendre la vaccination obligatoire.

              [Nous vivons une crise au moins autant éthique que sanitaire et il importe de prendre en compte l’ensemble des enjeux sans se contenter de transposer simplement l’avis scientifique épidémiologique ou immunologique.]

              Tout à fait d’accord. La dictature des scientifiques n’est pas meilleure que la dictature des juges. C’est à l’autorité politique de peser les arguments scientifiques et les autres et de prendre une décision – dont elle assumera la responsabilité.

              [Faut arrêter les bêtises : ceux qui refusent la vaccination mettent font payer par les autres les conséquences de leurs peurs irrationnelles. A un moment donné, il faut dire stop.
              => et alors ? Cette phrase me parait tres “café du commerce”. On passe son temps a payer les consequences des comportements d’autrui. Les fumeurs aussi font payer leurs addictions et petits plaisirs à la collectivité qui assume le coût des soins. Ce n’est pas pour autant qu’on interdit ou rationne la vente du tabac.]

              Mais on interdit de fumer dans un ensemble de lieux de plus en plus important, et on impose au tabac des taxes punitives. Il y a un principe de proportionnalité entre les moyens qu’on emploie et le but à atteindre.

              [Je veux bien qu’il existe un seuil a partir duquel un comportement devient a la fois trop nocif pour que la loi ne le prohibe pas et et qu’on débatte pour le fixer mais conclure par ”à un moment il faut dire stop” est une banalité qui n’a aucune valeur d’argument. Et contrairement aux fumeurs et aux conducteurs automobiles dont la loi encadre les comportements mais ne les interdits pas complètement, l’obligation vaccinale s’imposerait à tous et partout.]

              Je ne vois pas pourquoi vous m’agressez, alors qu’on dit la même chose. Je veux bien que « à un moment » puisse être maladroit, et qu’en toute propriété j’aurais dû écrire « à un certain niveau de risque ». Mais l’idée est la même : il y a une logique de proportionnalité entre le coût qu’on met à la charge de la collectivité et les moyens qu’on utilise pour décourager le comportement en question. Dans le cas présent, le pouvoir politique a préféré ne pas rendre le vaccin obligatoire, et se contente de réduire sérieusement les libertés de ceux qui ne se vaccineraient pas. Personnellement, je pense qu’il a tort : le coût de la vaccination pour l’individu est infime, et l’avantage que la société en tire est énorme.

              [« Est-ce que vous êtes prêt à accepter que les soignants qui vous reçoit à l’hôpital vous transmette la maladie parce qu’il a refusé de se vacciner ? » => en fait avec les amendements valides hier, la question pourrait se poser à l’envers. L’hôpital est il prêt à refuser un patient au motif quil serait non vaccine parce qu il pourrait hypothétiquement transmettre le virus ? Vous pouvez répondre à cela comme vous le souhaitez mais il faut reconnaître à minima que cette mesure de passe sanitaire pour les patients constitue un vrai bouleversement et je ne my resouds pas]

              Ce genre de questions ne se poserait pas si la vaccination était rendue obligatoire pour tous. Mais dès lors que vous laissez le choix aux gens tout en les poussant en se vacciner en leur rendant la vie impossible s’ils refusent, vous aurez des interrogations de ce genre. Franchement, si un malade qui refuse de se vacciner transmettait la maladie à vos parents hospitalisés, et qu’ils en mouraient, qu’en penseriez-vous ? Avons-nous le droit, vous et moi, d’aller à l’Hôpital avec l’assurance que tous – personnels et patients – on fait tout ce qui est possible pour réduire la probabilité de contagion ?

              Au-delà de la polémique, cette affaire pose des questions fondamentales sur les droits et devoirs que chaque citoyen a vis-à-vis des autres. Hier, on convoquait les citoyens à aller dans les tranchés pour défendre ceux qui n’y allaient pas. Et les gens y sont allés faire leur devoir. Aujourd’hui, on les convoque à se vacciner pour réduire la probabilité de transmettre une maladie grave et quelquefois – surtout pour certaines populations – mortelle. Qu’il y ait des gens pour dire « je ne me vaccinerai pas » sans même avoir honte de ce que cette décision contient d’égoïsme m’horrifie.

              [Pour revenir à votre question, je ne veux pas savoir si la personne qui me soigne est vaccinee ou non. Cela la regarde. Je fais confiance aux soignants et à leur encadrement pour s’organiser en équipe sur la meilleure façon de faire sans que la macron ne vienne me dire comment faire. Il existe d’autres mesures barrières comme les masques et les blouses, ma vaccination à moi.]

              Très bien. Imaginez que demain vos parents qui se sont rendus à l’hôpital pour une maladie benigne décèdent du Covid, et que vous découvrez qu’il leur a été transmis par une infirmière qui a refusé de se vacciner. Quelle sera votre réaction ?

              [Les personnels qui véritablement après discussions refusent toujours la vaccination peuvent aussi être affectés à des services ou les contacts avec les patients sont moindres et ou les patients sont les moins à risque.]

              Si je comprends bien, en 1914 vous auriez demandé aux conscrits s’ils souhaitaient aller au front, et s’ils refusaient vous les auriez affectés à des services où ils n’auraient pas de contact avec l’ennemi ? En quoi est-il plus légitime de refuser le risque d’une injection que de refuser le risque de se faire trouver la peau ?

              [Cela revient à ce que je disais initialement quand l’état se substitue au peuple et ici aux soignants pour l’accomplissement des devoirs qui lui appartiennent, il retardé son developpément.]

              Je ne comprends pas votre raisonnement. Vous ne voulez pas que l’Etat « se substitue au peuple » ni même « aux soignants », et qu’il leur laisse donc prendre les décisions. Fort bien. Mais avec le pouvoir vient la responsabilité. Si les soignants peuvent décider de se vacciner ou pas, alors il faut qu’ils assument les conséquences de ce choix. Autrement, c’est trop facile.

              Maintenant, seriez-vous d’accord pour qu’on impose au soignant qui ne se vaccine pas d’indemniser ceux à qui il pourrait transmettre la maladie ? Non ? Alors je voudrais comprendre ou se trouve la responsabilité dans l’affaire ?

              [La fin ne justifie pas les moyens.]

              Aucune fin ne justifie TOUS les moyens. Mais il y a une proportionnalité entre l’urgence du but et les moyens légitimes pour l’atteindre.

            • Antoine dit :

              Mais on interdit de fumer dans un ensemble de lieux de plus en plus important, et on impose au tabac des taxes punitives. Il y a un principe de proportionnalité entre les moyens qu’on emploie et le but à atteindre.
              => Bien évidemment.  Mais je reagissais à votre remarque precedente. Répéter à raison  que ceux qui refusent la vaccination font peser un coût sur les épaules de la collectivité ne vous permet pas de justifier la vaccination obligatoire. Notamment parce que vous n’expliquez en rien le  principe de proportionnalité dont vous parlez à juste titre. 
              Le coût de la vaccination pour l’individu est infîme. 
              => Voilà notre désaccord majeur. Si 100%  de la population n’est pas vaccinee pour l’instant c’est bien qu’ au dela des considerations pratiques comme la disponibilite des rendez -vous, se faire vacciner représente un coût certain pour de nombreux individus. Entre ceux qui n’ont pas simplement  pris le temps de le faire et les antivax féroces, il existe un panel de personnes très larges et des motivations ou hésitations très variées.  En tant que tel,  le refus de la vaccination n’est certes  pas rationnel mais parfois comprehensible pour mille raisons développées ailleurs. ( antécédents mensongers du gouvernement dans la gestion de crise, contexte de crise, nouveauté du vaccin, faible risque individuels… ). Il faut du temps et dans certaines circonstances beaucoup pour qu une vérité scientifique devienne du bon sens populaire. Braquer des consciences tel est le coût de l’obligation vaccinale. 
              Franchement, si un malade qui refuse de se vacciner transmettait la maladie à vos parents hospitalisés, et qu’ils en mouraient, qu’en penseriez-vous ? Avons-nous le droit, vous et moi, d’aller à l’Hôpital avec l’assurance que tous – personnels et patients – on fait tout ce qui est possible pour réduire la probabilité de contagion ? 
              D’abord il n’y pas de risque zéro. Ensuite, je vois pas pourquoi jèvoudrais au patient. Sa santé le regarde. Si j’en veux à quelqun ce sera donc certaînément pas au malade, mais plutôt à l’hôpital qui aura permis que les patients se contaminent. Si lhopital s’avère vraiment incapable de   sorganiser, alors je comprendrais quils puissent sur LEUR initiative demander un certificat de vaccination ou un test PCR ou meme en dernier ressort refuser un patient mais que ce soit la loi qui le dise et limpose est parfaitement autoritaire et liberticide. 
              Hier, on convoquait les citoyens à aller dans les tranchés pour défendre ceux qui n’y allaient pas. Et les gens y sont allés faire leur devoir. Aujourd’hui, on les convoque à se vacciner pour réduire la probabilité de transmettre une maladie grave et quelquefois – surtout pour certaines populations – mortelle. 
              Le parallèle est intéressant mais ne justifie en rien qu’on “flingue” ceux qui ne répondent pas à ce devoir. 
               
               

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [Bien évidemment. Mais je reagissais à votre remarque precedente. Répéter à raison que ceux qui refusent la vaccination font peser un coût sur les épaules de la collectivité ne vous permet pas de justifier la vaccination obligatoire. Notamment parce que vous n’expliquez en rien le principe de proportionnalité dont vous parlez à juste titre.]

              Je vous ai expliqué que « le cout de la vaccination pour un individu est infime ». Cette affirmation est certes discutable (voir ci-dessous) mais si on admet qu’elle est vraie, alors la proportionnalité semble évidente : on impose à l’individu un coût infime pour un avantage potentiel important, si l’on croit l’Académie de médecine.

              [« Le coût de la vaccination pour l’individu est infime. » Voilà notre désaccord majeur. Si 100% de la population n’est pas vaccinée pour l’instant c’est bien qu’ au-delà des considérations pratiques comme la disponibilité des rendez-vous, se faire vacciner représente un coût certain pour de nombreux individus.]

              Certes. Mais il ne faut pas confondre une perception subjective avec la réalité objective. Il est possible que se faire vacciner REPRESENTE un coût certain, mais cela n’implique nullement que le coût SOIT certain… Je pense que la plupart des gens qui ne se sont pas vaccinés ne l’ont pas été par paresse. L’effort est certes minime, mais pourquoi le faire si on n’est pas obligé et que cela ne vous rapporte rien ? Dès lors que la menace de ne pas pouvoir aller au café ou au restaurant se pointe à l’horizon, il y a une motivation pour y aller, et les gens y vont. Ce qui vous montre d’ailleurs combien sont peux nombreux chez nous les gens qui rejettent VRAIMENT le vaccin parce qu’ils en ont peur.

              [En tant que tel, le refus de la vaccination n’est certes pas rationnel mais parfois compréhensible pour mille raisons développées ailleurs ( antécédents mensongers du gouvernement dans la gestion de crise, contexte de crise, nouveauté du vaccin, faible risque individuels… ). Il faut du temps et dans certaines circonstances beaucoup pour qu une vérité scientifique devienne du bon sens populaire. Braquer des consciences tel est le coût de l’obligation vaccinale.]

              Je ne partage pas votre analyse. Je pense que l’obligation comme l’interdiction ont une valeur pédagogique. Je ne me souviens pas quel pédagogue disait que, contrairement ce que pensent les libertaires, les parents marquent leur amour en imposant des obligations et des interdictions. C’est une manière de dire à l’enfant « ta santé, ta sécurité sont importants pour moi ». Je pense que c’est aussi vrai pour l’Etat. Rendre le vaccin obligatoire, c’est une manière pour l’Etat de marquer combien il juge socialement important que les gens soient vaccinés, et combien celle-ci est importante pour lui.

              [« Franchement, si un malade qui refuse de se vacciner transmettait la maladie à vos parents hospitalisés, et qu’ils en mouraient, qu’en penseriez-vous ? Avons-nous le droit, vous et moi, d’aller à l’Hôpital avec l’assurance que tous – personnels et patients – on fait tout ce qui est possible pour réduire la probabilité de contagion ? » D’abord il n’y pas de risque zéro. Ensuite, je vois pas pourquoi jèvoudrais au patient. Sa santé le regarde. Si j’en veux à quelqu’un ce sera donc certainement pas au malade, mais plutôt à l’hôpital qui aura permis que les patients se contaminent.]

              Parfait. Imaginons maintenant que la maladie ait été transmise à vos parents non pas directement, mais par l’intermédiaire d’un soignant non vacciné. A qui en voudriez-vous ? Vous me dites que vous en voudriez « à l’hôpital qui aura permis que les patients se contaminent » en n’imposant pas à son personnel de se vacciner ?

            • Antoine dit :

              l’hôpital pour une maladie benigne décèdent du Covid, et que vous découvrez qu’il leur a été transmis par une infirmière qui a refusé de se vacciner. Quelle sera votre réaction ?
              => Je vous pose dabord une question: si mes parents sont vaccines, s’ils appliquent l’ensemble des gestes scrupuleusement autant que faire se peut ( etant donné leur condition de malade) et que l’infirmière non vaccinee suit elle aussi tous ces gestes barrieres et est correctement equipee en masque, gants et blouses ( à l’exception du vaccin donc ), quelle est la probabilité  que le virus circule malgré tout ?  Vous écriviez ailleurs qu’ il y avait très peu de contaminations dans les transports parce que les gens faisaient attention. A l’hôpital en faisant extrêmement attention il doit être possible sans le vaccin de limiter très fortement. Si vous me repondez que deux précautions valent mieux qu’une, c’est qu’il faudrait aussi garder les masques et les gestes barrieres pour les vaccines. En réalité  j’avoue  que je ne sais pas trop quoi penser.  L’obligation vaccinale des soignants me paraît peut etre finalement compréhensible. Cela fait partie du métier. Et en même temps, je trouve que l’acte médical ( et un vaccin en est un ) ne doit résulter que d’un accord entre médecin et patient sans contrainte légale.   
               
               
              Si je comprends bien, en 1914 vous auriez demandé aux conscrits s’ils souhaitaient aller au front, et s’ils refusaient vous les auriez affectés à des services où ils n’auraient pas de contact avec l’ennemi ? En quoi est-il plus légitime de refuser le risque d’une injection que de refuser le risque de se faire trouver la peau ?
              =>en 1914, je ne sais pas. Il y a au moins 2 différences avec aujourd’hui.  D’abord les militaires savent en s’engageant qu’ils risquent ou risqueront de risquer un jour leur peau au combat tandis que les soignants ne se sont pas engagés   à se faire vacciner au moment du choix de leur metier. Ensuite, comme il n’y a pas qu au front qu’un militaire est utile, il n’y a pas qu’en se vaccinant  (cf point précédent ) qu’on lutte contre la propagation du virus. Peut être aussi qu une invasion militaire ferait planer une menace supérieure au pays qu’une 4 ème vague dans un contexte où bcp sont déjà vaccines. 
              Je ne comprends pas votre raisonnement. Vous ne voulez pas que l’Etat « se substitue au peuple » ni même « aux soignants », et qu’il leur laisse donc prendre les décisions. Fort bien. Mais avec le pouvoir vient la responsabilité. Si les soignants peuvent décider de se vacciner ou pas, alors il faut qu’ils assument les conséquences de ce choix. Autrement, c’est trop facile.
              => c’est vrai, vous visez juste. J’avoue  que je ne sais pas trop quoi penser.  L’obligation vaccinale des soignants me paraît peut etre finalement compréhensible. Cela fait partie du métier. Et en même temps, je trouve que l’acte médical ( et un vaccin en est un ) ne doit résulter que d’un accord entre médecin et patient sans contrainte légale.  Et la méthode macronienne avec la menace des licenciements me paraît inadaptée.  
               

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [Je vous pose dabord une question: si mes parents sont vaccines, s’ils appliquent l’ensemble des gestes scrupuleusement autant que faire se peut ( etant donné leur condition de malade) et que l’infirmière non vaccinee suit elle aussi tous ces gestes barrieres et est correctement equipee en masque, gants et blouses ( à l’exception du vaccin donc ), quelle est la probabilité que le virus circule malgré tout ?]

              Comme vous l’avez dit vous-même, « le risque zéro n’existe pas ». Malgré les masques, gestes barrières, blouses et tout le tintouin, la contagion reste possible. Avec le vaccin en plus, elle devient encore plus improbable. Maintenant que j’ai répondu à votre question, répondez à la mienne.

              [Vous écriviez ailleurs qu’il y avait très peu de contaminations dans les transports parce que les gens faisaient attention. A l’hôpital en faisant extrêmement attention il doit être possible sans le vaccin de limiter très fortement.]

              Vous admettrez quand même que dans les transports les personnes n’accomplissent pas de gestes qui nécessitent un contact physique intime avec les autrees. Les gens restent habillés, ils ne s’auscultent pas les uns les autres, ils ne posent pas de perfusions, ils ne se lavent pas…

              [Si vous me répondez que deux précautions valent mieux qu’une, c’est qu’il faudrait aussi garder les masques et les gestes barrières pour les vaccines.]

              Tant que l’immunité collective n’aura pas été atteinte, oui. On sera je pense obligés de garder les masques et le gel aussi longtemps que le virus circulera, vaccin ou pas.

              [En réalité j’avoue que je ne sais pas trop quoi penser. L’obligation vaccinale des soignants me paraît peut-être finalement compréhensible. Cela fait partie du métier. Et en même temps, je trouve que l’acte médical (et un vaccin en est un) ne doit résulter que d’un accord entre médecin et patient sans contrainte légale.]

              Nous pouvons au moins être d’accord je pense sur ce point de principe : normalement, tout acte thérapeutique devrait avoir comme préalable l’accord libre et éclairé du patient. Et je suis d’accord que toute exception à ce principe doit être justifiée. Rendre un soin obligatoire pose toujours un problème éthique. Et pourtant, on ne peut en faire un principe absolu. On admet par exemple qu’en psychiatrie ce n’est pas toujours possible d’obtenir ce consentement.

              [« Si je comprends bien, en 1914 vous auriez demandé aux conscrits s’ils souhaitaient aller au front, et s’ils refusaient vous les auriez affectés à des services où ils n’auraient pas de contact avec l’ennemi ? En quoi est-il plus légitime de refuser le risque d’une injection que de refuser le risque de se faire trouver la peau ? » en 1914, je ne sais pas. Il y a au moins 2 différences avec aujourd’hui.]

              Oui. C’est pourquoi j’ai pris en exemple la situation de 1914.

            • Antoine dit :

              (Je vous ai expliqué que « le cout de la vaccination pour un individu est infime ». Cette affirmation est certes discutable (voir ci-dessous) mais si on admet qu’elle est vraie, alors la proportionnalité semble évidente ) 
              => Notre  ( ou du moins un des notres ) point de désaccord est donc clair. Je ne peux admettre que cette proposition soit vraie. 
              (Certes. Mais il ne faut pas confondre une perception subjective avec la réalité objective. Il est possible que se faire vacciner REPRESENTE un coût certain, mais cela n’implique nullement que le coût SOIT certain… Je pense que la plupart des gens qui ne se sont pas vaccinés ne l’ont pas été par paresse. L’effort est certes minime, mais pourquoi le faire si on n’est pas obligé et que cela ne vous rapporte rien ? Dès lors que la menace de ne pas pouvoir aller au café ou au restaurant se pointe à l’horizon, il y a une motivation pour y aller, et les gens y vont. Ce qui vous montre d’ailleurs combien sont peux nombreux chez nous les gens qui rejettent VRAIMENT le vaccin parce qu’ils en ont peur.)
              => d’abord vous reconnaissez à demi mot qu un coût existe puisque l’obligation vaccinale constitue une entorse au principe du ” libre consentement au soin ” que vous évoquez vous même. Dans l’exemple que vous prenez la psychatrie, les soins obligatoires sont pris soit avec l’accord d’un proche soit par décision de l’Etat si le patient risque de causer un péril avéré et imminent. Comme on ne se trouve dans aucune de ces circonstances et que juridiquement le vaccin se trouve encore dans une phase de test, il va falloir argumenter sérieusement pour justifier l entorse. Pour la paresse, je suis en partie daccord avec vous mais cest un raisonnement de CSP +  sans risques ou commorbidites. La France est en queue de peloton semble til  pour la vaccination des plus âgés et des plus fragiles. Et le passe sanitaire ne changera rien pour eux. Ils ont besoin d’une médecine de proximité qui sensibilise autrement que par des campagnes via tiktok. Il est vrai que peu de gens chez nous s’opposent vraiment au vaccin. 
              (Je ne partage pas votre analyse. Je pense que l’obligation comme l’interdiction ont une valeur pédagogique. Je ne me souviens pas quel pédagogue disait que, contrairement ce que pensent les libertaires, les parents marquent leur amour en imposant des obligations et des interdictions. C’est une manière de dire à l’enfant « ta santé, ta sécurité sont importants pour moi ». Je pense que c’est aussi vrai pour l’Etat. Rendre le vaccin obligatoire, c’est une manière pour l’Etat de marquer combien il juge socialement important que les gens soient vaccinés, et combien celle-ci est importante pour lui.)
              => comme vous lavez dit plus haut, peu de gens sopposent veritablement au vaccin par peur. En plus des paresseux deja evoques, a plupart sont soit des sceptiques qu un peu de temps et de pedagogie enverront au vaccinodrome, soit des anti-systèmes / complotistes qui utilisent le vaccin comme une occasion de defier un gouvernement en qui ils nont plus du tout confiance. En tant qu’ enseignant, je sais bien que face à certaines provocations, il vaut mieux éviter le scandale et désamorcer en douceur la crise (ce qui ne veut pas dire qu a posteriori on ne sanctionné pas comme il se doit )  au lieu de taper du poing sur la table et de réagir à chaud. Cela évite de donner à l’élève l’occasion qu’il cherche de défier votre autorité.  Ici c’est la même chose. Il eut mieux fallu pour notre democratie que le gouvernement préfère la voie douce. Le problème c’est que l’intérêt de macron et de la société différe ici selon moi puisque macron tirera probablement parti dans les urnes de cette attitude autoritaire.  
              ( Je poursuis ma repose dans une prochain message ) 

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [« Je vous ai expliqué que « le cout de la vaccination pour un individu est infime ». Cette affirmation est certes discutable (voir ci-dessous) mais si on admet qu’elle est vraie, alors la proportionnalité semble évidente » => Notre (ou du moins un des notres ) point de désaccord est donc clair. Je ne peux admettre que cette proposition soit vraie.]

              Pourriez-vous élaborer ? Quel est le cout objectif de la vaccination ?

              [=> d’abord vous reconnaissez à demi-mot qu’un coût existe]

              Pourquoi « à demi-mot » ? J’ai écrit que « le coût de la vaccination pour un individu est infime ». Pour être « infime », un coût doit d’abord exister.

              [Dans l’exemple que vous prenez la psychatrie, les soins obligatoires sont pris soit avec l’accord d’un proche soit par décision de l’Etat si le patient risque de causer un péril avéré et imminent.]

              Non. Point n’est besoin que le péril soit « imminent ». Dès lors qu’une personne présente « un danger pour elle-même ou pour autrui », le préfet peut l’hospitaliser d’office. Et bien, on est dans la même situation : non vacciné, vous représentez un « danger pour vous-même et pour autrui ». L’Etat est donc fondé à prendre des mesures pour réduire ce danger – par exemple, vous interdire la fréquentation de certains lieux ou de certaines activités. C’est d’ailleurs ce qui a été jugé par le Conseil constitutionnel.

              [Comme on ne se trouve dans aucune de ces circonstances et que juridiquement le vaccin se trouve encore dans une phase de test,]

              Non, le vaccin ne se trouve pas dans une « phase de test ». Répéter cette affirmation n’en fait pas une vérité. Le vaccin a compété les trois phases de test nécessaires pour l’obtention de l’AMM. Que cette autorisation soit « provisoire » n’implique nullement qu’on soit « en phase de test ».

              [Pour la paresse, je suis en partie d’accord avec vous mais c’est un raisonnement de CSP + sans risques ou comorbidités.]

              Je n’ai pas compris cette remarque. Je vois mal pourquoi les CSP+ seraient plus ou moins paresseux que les autres.

              [La France est en queue de peloton semble-t-il pour la vaccination des plus âgés et des plus fragiles.]

              Il ne faut pas exagérer. On n’est pas en tête, mais on n’est pas non plus « en queue de peloton ».

              [Et le passe sanitaire ne changera rien pour eux. Ils ont besoin d’une médecine de proximité qui sensibilise autrement que par des campagnes via tiktok. Il est vrai que peu de gens chez nous s’opposent vraiment au vaccin.]

              C’est pourquoi je pense qu’il aurait fallu rendre la vaccination obligatoire, et non passer par un « passe vaccinal ».

              [=> comme vous l’avez dit plus haut, peu de gens s’opposent véritablement au vaccin par peur. En plus des paresseux déjà évoques, a plupart sont soit des sceptiques qu’un peu de temps et de pédagogie enverront au vaccinodrome, soit des anti-systèmes / complotistes qui utilisent le vaccin comme une occasion de défier un gouvernement en qui ils n’ont plus du tout confiance. En tant qu’enseignant, je sais bien que face à certaines provocations, il vaut mieux éviter le scandale et désamorcer en douceur la crise (ce qui ne veut pas dire qu a posteriori on ne sanctionné pas comme il se doit) au lieu de taper du poing sur la table et de réagir à chaud.]

              Je n’en suis pas convaincu. Il y a des choses qui sont négociables, et des choses qui ne le sont pas. Et quand la « provocation » touche ce qui n’est pas négociable, il faut au contraire réagir tout de suite pour marquer immédiatement les limites du permis et de l’interdit.

              [Cela évite de donner à l’élève l’occasion qu’il cherche de défier votre autorité.]

              Au contraire : il faut donner à l’élève l’opportunité de défier votre autorité… et d’en subir les conséquences. C’est ainsi qu’on apprend que défier l’autorité à tort et à travers n’est pas une bonne idée. A quoi sert une « autorité » qui ne s’exerce pas de peur d’être « défiée » ? Ne prenez pas ça mal, mais je vois dans votre analyse une peur irrationnelle du conflit. Il ne faut pas refuser le conflit, au contraire : le conflit est un temps indispensable à l’éducation. Comment le sujet pourrait comprendre qu’il y a des limites si le pédagogue lui permet de les franchir en « désamorçant en douceur la crise » ? Sanctionner « à posteriori » n’a jamais la même efficacité, parce que la sanction n’efface pas la transgression.

              [Ici c’est la même chose. Il eut mieux fallu pour notre démocratie que le gouvernement préfère la voie douce.]

              Je ne suis pas d’accord. Pour moi, la vaccination est un acte civique, et donc non négociable. C’est un peu comme si en 1914 on avait compte sur la « voie douce » et demandé des volontaires pour aller aux tranchées.

              [Le problème c’est que l’intérêt de macron et de la société diffère ici selon moi puisque macron tirera probablement parti dans les urnes de cette attitude autoritaire.]

              Macron tirera parti surtout de la bêtise de ses adversaires. Parce que je suis loin d’être le seul à penser que laisser chacun faire son caprice, ça commence à bien faire. Et qu’on ne trouve aujourd’hui que Macron pour répondre à cette demande. Je pense que vous faites erreur en imaginant que les Français veulent que le gouvernement soit gentil avec tout le monde. On demande au contraire au pouvoir de trancher, de s’engager, de montrer la voie et d’assumer la responsabilité.

  10. Marcel Truffier dit :

    Le politiquement correct dans toute sa splendeur

    • Descartes dit :

      @ Marcel Truffier

      [Le politiquement correct dans toute sa splendeur]

      Pour moi, être “incorrect” n’est pas un objectif en soi. Vouloir à tout prix être “politiquement incorrect” revient à s’aliéner, puisque c’est l’autre qui, en décidant ce qui est “correct”, vous contraint à prendre la position inverse…

  11. Christian REINKINGEN dit :

    Je ne suis pas antivax et ne l’ai jamais été, dès 5 ans (en 1951) j’ai su, ma petite sœur et morte faute de BCG (pas du refus des parents.) Et pourtant je ferai tout pour éviter les vaccins proposés qui présentent des risques, sans commune mesure avec ceux que nous connaissons d’élaboration toute différente. Dans mes relations je ne connais pas de personnes atteintes du Covid par contre, trois sont décédés après vaccination, elles avaient plus de 75 ans, étaient en très bonne santé. Je remarque qu’en Chine il y a eu un confinement – autoritaire bien sûr (je précise car aujourd’hui il faut toujours préciser que je n’aimerais pas vivre là-bas, comme dans moult autres pays d’ailleurs, sauf Cuba où j’ai effectué plusieurs séjours), que la vie à Chine donc a semble-t-elle repris son cours et que toute la population n’a pas été soumise au vaccin (sous réserve d’info honnête contraire). Vaccins que j’accepterai volontiers comme le spoutnik russe ou Abdallah cubain. Je suis vieux jeu, je ne vais pas m’en guérir maintenant.
     
    Ainsi Macron a eu peur d’agir pour raison électoraliste (c’est bien la première fois qu’il y pensait. Quel abruti les derniers résultats ne l’ont même pas invité à la prudence, car là il en faits des mécontents) et donc il craignait selon vous « l’obscurantisme, l’anti-modernisme, la méfiance… devenues une véritable puissance politique » Parce qu’évidemment ne pas vouloir se faire vacciner relève du complotisme.
    Je ne peux que vous inviter à découvrir le site Reinfocovid du Conseil Scientifique INDÉPENDANT (SCI) c’est de l’humour assumé. Visionner leurs vidéos, en premier lieux la n°12 du 8 juillet, afférente à leur conférence publique hebdomadaire justement sur la thématique « bénéfice/risque de la vaccination » selon les âges dont la troisième partie est consacrée à la présentation du Traitement Ambulatoire Précoce (TAP) par le docteur Éric Menat médecin hospitalier, non corrompu, pardon qui n’a pas de conflit d’intérêts avec les labos, à présenter vite, à son généraliste si l’on est contaminé. Ces médecins du SCI (avec des millions d’autres dans le monde) ont l’affreux défaut de considérer qu’un médecin doit d’abord soigner son malade (première vidéo), et s’agissant du C19, le plus rapide possible. Je ne suis pas toubib mais la première fois que j’ai entendu les pubs m’incitant si je me crois atteint par le virus de rester enfermé chez moi et attendre que ça s’aggrave et si nécessaire au bout de quelques jours de téléphoner à une structure… j’ai ressenti de la colère, car j’ai toujours sans avoir lu le fameux serment d’Hyppocrate, que c’était ce pourquoi était fait un médecin : soigner. La vidéo n° 13 est aussi fort instructive, elle présente le rapport du Sénat rédigé en 2010 consacré à la première épidémie du XXIe siècle : la H1 N1. Que d’enseignements les institutions auraient eu intérêts à sa lecture.
     
    Enfin quel plaisir de vous conseiller encore deux interviews de la députée Martine Wonner (Médecin psychiatre exclu de LREM pour… à découvrir) qui serait certainement très surprise si elle vous lisait affirmant que d’une part que le vaccin est seul moyen médical contre le Covid, et d’autre part félicitant le démocrate Macron osant faire face aux complotistes.
    “Je ne dis pas aux citoyens de ne pas se faire vacciner” https://www.youtube.com/watch?v=HEgjWOLgzZo
    Si on ne retrouve pas nos libertés en France, l’avenir de notre pays sera sombre” – Martine Wonner
    https://www.youtube.com/watch?v=R23Q5K8T1BE
     

    • Descartes dit :

      @ Christian REINKINGEN

      [Et pourtant je ferai tout pour éviter les vaccins proposés qui présentent des risques, sans commune mesure avec ceux que nous connaissons d’élaboration toute différente.]

      Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » ?

      [Dans mes relations je ne connais pas de personnes atteintes du Covid par contre, trois sont décédés après vaccination, elles avaient plus de 75 ans, étaient en très bonne santé.]

      Eh bien, dans mes relations il y a trois amis très chers qui sont morts du Covid – et plusieurs dizaines qui ont été atteintes et qui s’en sont sorties – et aucune qui soit décédée, ni même eu d’autre gêne qu’une petite fièvre le jour suivant, du fait de la vaccination. Comme quoi, votre expérience n’est en rien généralisable. Etant donné qu’il y a plusieurs millions de personnes qui ont été atteintes par le Coronavirus, et à peine une dizaine de décès causés par la vaccination en France, je pense que mon expérience est bien plus proche de la moyenne que la votre…

      [Je remarque qu’en Chine il y a eu un confinement – autoritaire bien sûr (…), que la vie à Chine donc a semble-t-elle repris son cours et que toute la population n’a pas été soumise au vaccin (sous réserve d’info honnête contraire). Vaccins que j’accepterai volontiers comme le spoutnik russe ou Abdallah cubain. Je suis vieux jeu, je ne vais pas m’en guérir maintenant.]

      Si je comprends bien, vous n’accepteriez volontiers que des vaccins russes, chinois ou cubains. Fort bien. Mais un doute me taraude : est-ce que vous agissez de même lorsqu’il s’agit du vaccin contre le tétanos, la poliomyélite ou la tuberculose ? Avez-vous exigé pour vos enfants des vaccins russes, cubains ou chinois, ou vous êtes vous contenté de vaccins français, allemands, britanniques ou américains ? Et si la réponse est négative, pourquoi agiriez-vous différemment pour le vaccin contre le Covid ?

      [Ainsi Macron a eu peur d’agir pour raison électoraliste (c’est bien la première fois qu’il y pensait. Quel abruti les derniers résultats ne l’ont même pas invité à la prudence, car là il en faits des mécontents) et donc il craignait selon vous « l’obscurantisme, l’anti-modernisme, la méfiance… devenues une véritable puissance politique » Parce qu’évidemment ne pas vouloir se faire vacciner relève du complotisme.]

      Je dirais plutôt que cela relève de la bêtise. Mais cette bêtise se dissimule bien souvent derrière des arguments complotistes.

      [Je ne peux que vous inviter à découvrir le site Reinfocovid du Conseil Scientifique INDÉPENDANT (SCI) c’est de l’humour assumé.]

      Qu’est ce qui est « de l’humour assumé » ? J’ai cherché à savoir qui étaient les « scientifiques » membres de ce « conseil scientifique indépendant ». Le site ne mentionne pas leur nom. J’ai regardé la rubrique « articles scientifiques » : non seulement aucun des « articles » en question n’est véritablement « scientifique », mais en plus aucun n’est signé. Une autre coïncidence, certainement. Et j’apprends, surprise surprise, que le fondateur de ce collectif est l’un des « témoins » du documentaire complotiste « Hold-Up ». Et vous voulez que je prenne tout ça au sérieux ?

      [Visionner leurs vidéos, en premier lieux la n°12 du 8 juillet, afférente à leur conférence publique hebdomadaire justement sur la thématique « bénéfice/risque de la vaccination » selon les âges dont la troisième partie est consacrée à la présentation du Traitement Ambulatoire Précoce (TAP) par le docteur Éric Menat médecin hospitalier, non corrompu, pardon qui n’a pas de conflit d’intérêts avec les labos,]

      Comment le savez-vous ? Connaissez-vous l’ensemble de sa carrière ? Savez-vous d’où vient l’ensemble de ses revenus ? Qui ont été ses employeurs ? Non, bien sur que non. Vous le savez parce qu’il vous l’a dit, et que vous avez choisi de le croire simplement parce que son discours va dans le sens de vos préjugés.

      Vous savez, il y a beaucoup de façons d’être corrompu, pardon, d’avoir des conflits d’intérêts. Par exemple, prenez un médecin qui cherche à se faire connaître, à vendre des livres, des documentaires, et demain des méthodes de guérison miraculeuses. N’a-t-il pas intérêt à paraître comme le chevalier blanc qui dénonce à tout propos – et hors de propos – les laboratoires ou es institutions scientifiques ? Tant qu’il y aura des gens pour acheter leur discours, il y aura des charlatans pour les vendre…

      [Ces médecins du SCI (avec des millions d’autres dans le monde) ont l’affreux défaut de considérer qu’un médecin doit d’abord soigner son malade (première vidéo), et s’agissant du C19, le plus rapide possible.]

      Non. Leur affreux défaut est de considérer qu’un médecin peut soigner en fonction de ses croyances, et non des preuves scientifiques. Et c’est un affreux défaut : vous vous feriez soigner par un médecin qui vous proposerait de danser autour de votre lit et de faire des croix de sel au prétexte qu’il est convaincu que cela marche ? Non ? Alors, pourquoi faites vous confiance à des médecins qui affirment que la chloroquine fonctionne ou que les vaccin est dangereux avec pour seule justification le fait qu’ils y croient ?

      [Je ne suis pas toubib mais la première fois que j’ai entendu les pubs m’incitant si je me crois atteint par le virus de rester enfermé chez moi et attendre que ça s’aggrave et si nécessaire au bout de quelques jours de téléphoner à une structure… j’ai ressenti de la colère,]

      Vous commencez par me dire que « vous n’êtes pas toubib », et ensuite vous vous considérez compétente pour juger des conseils que vous donne un conseil formé par des médecins. Ne voyez-vous pas là une petite contradiction ?

      [car j’ai toujours sans avoir lu le fameux serment d’Hyppocrate, que c’était ce pourquoi était fait un médecin : soigner.]

      Je vois mal ce qu’Hypocrate vient faire dans cette salade.

      [Enfin quel plaisir de vous conseiller encore deux interviews de la députée Martine Wonner (Médecin psychiatre exclu de LREM pour… à découvrir) qui serait certainement très surprise si elle vous lisait affirmant que d’une part que le vaccin est seul moyen médical contre le Covid, et d’autre part félicitant le démocrate Macron osant faire face aux complotistes.]

      Martine Wonner… ne serait-ce pas ce médecin qui travailla longtemps pour un groupe de santé privé, le groupe Sinoué ? Celle qui, s’est fait rembourser par la sécurité sociale un congé maladie alors qu’elle était absente de son boulot… pour faire la campagne des législatives, ce qui lui avait valu une plainte de l’association Anticor ? La même Martine Wonner qui apparaît elle aussi dans le documentaire complotiste « Hold-Up » ? Celle qui a affirmé à la tribune de l’Assemblée en octobre 2020, prétendant citer un document scientifique américain – qui se révèlera être une falsification – que « le masque ne sert à rien » ? Franchement, si c’est la meilleure référence que vous avez trouvé…

      • Claustaire dit :

        En outre, cette Martine Wonner, est une élue du peuple assez stupide pour se permettre d’inviter le peuple à aller provoquer jusque dans leur permanence les élus du peuple (donc aussi légitimes qu’elle-même) dont elle contesterait les décisions… Si ce n’est pas là se montrer un fauteur de violences civiles…

      • Philippe13 dit :

        [Eh bien, dans mes relations il y a trois amis très chers qui sont morts du Covid – et plusieurs dizaines qui ont été atteintes et qui s’en sont sorties – et aucune qui soit décédée, ni même eu d’autre gêne qu’une petite fièvre le jour suivant, du fait de la vaccination.]
        “Du fait de la vaccination”.
        Cela est répété partout. Mais qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ?
        Vous n’en savez rien.
        Ces vaccins ont été présentés comme devant éviter d’attraper la maladie et de la transmettre.
        Or, on s’est aperçu que des vaccinés ont quand même attrapé cette maladie. Est ce que des vaccinés ont pu également transmettre la maladie ? Moi, actuellement je ne le sais pas ( je suis preneur pour des infos).
        Dès lors le discours savant, et vulgaire, a été de dire que probablement le vaccin atténue  la maladie. De probablement, on est passé rapidement à l’affirmatif. Ce n’est qu’une hypothèse, actuellement.
        Pour info, j’ai été atteint, je m’en suis sorti, sans autre gêne qu’une forte fièvre et des maux de tête, sans être vacciné.  Du fait de ma non-vaccination ?
        Cela ressemble fichtrement au communisme (tiens, tiens), du temps de feu l’URSS, quand les communistes prétendaient que si cela ne marchait pas, c’était parce qu’on était pas allé assez loin dans le socialisme.
        Salutations.
         
         
         

        • Descartes dit :

          @ Philippe13

          [« Eh bien, dans mes relations il y a trois amis très chers qui sont morts du Covid – et plusieurs dizaines qui ont été atteintes et qui s’en sont sorties – et aucune qui soit décédée, ni même eu d’autre gêne qu’une petite fièvre le jour suivant, du fait de la vaccination. » “Du fait de la vaccination”. Cela est répété partout. Mais qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ? Vous n’en savez rien.]

          Quand même. Le médecin vous prévient que le vaccin peut provoquer dans les 48 heures suivant la vaccination des symptômes grippaux (petite fièvre, douleurs musculaires ou articulaires). Si dans les 48 heures d’une vaccination vous avez une petite fièvre et quelques douleurs, il semble raisonnable de supposer que c’est lié à la vaccination. Et si dans votre famille ou parmi vos amis ces symptômes se répètent, cette conclusion se trouve renforcée.

          [Ces vaccins ont été présentés comme devant éviter d’attraper la maladie et de la transmettre.]

          Par qui ? Les autorités scientifiques n’ont jamais dit pareille chose. Elles ont toujours dit que les vaccins réduisaient la probabilité d’attraper la maladie et de la transmettre, ainsi que l’intensité des symptômes et la létalité. Mais personne dans le monde scientifique n’a à ma connaissance affirmé que le vaccin « évitait d’attraper la maladie », ce qui supposerait une efficacité de 100%. Une telle efficacité n’est que très rarement atteinte par un vaccin : celui de la poliomyélite est efficace à 85%, le BCG entre 60 et 80% selon les populations.

          [Or, on s’est aperçu que des vaccinés ont quand même attrapé cette maladie. Est ce que des vaccinés ont pu également transmettre la maladie ? Moi, actuellement je ne le sais pas ( je suis preneur pour des infos).]

          Bien sûr, vous pouvez parfaitement attraper et transmettre le Covid en étant vacciné. Tout comme vous pouvez attraper la poliomyélite ou la tuberculose en étant vacciné. Et pourtant, les vaccins ont permis de rendre ces deux maladies marginales. Pourquoi ? Parce que l’effet du vaccin ne se limite pas à un effet individuel, mais il a un effet collectif. En effet, une épidémie se propage parce que chaque personne malade transmet en moyenne la maladie à R personnes, R étant supérieur à un. Si R est inférieur à un, l’épidémie s’éteint exponentiellement avec le temps. Or, un vaccin même efficace à 60 ou 80%, réduit le coefficient R, et le réduit d’autant plus que le nombre de personnes vaccinées est plus grande. Ce qu’on appelle « immunité collective », c’est le moment ou R passe en dessous de 1.

          [Dès lors le discours savant, et vulgaire, a été de dire que probablement le vaccin atténue la maladie.]

          Comme expliqué plus haut, un vaccin – même s’il n’est pas efficace à 100% – fait bien plus que « d’atténuer la maladie ». On peut éteindre une épidémie avec un tel vaccin. C’est ce qui est arrivé à la polio ou la tuberculose, qui ne sont guère « épidémiques » aujourd’hui dans les pays ou la vaccination est systématique.

          [Cela ressemble fichtrement au communisme (tiens, tiens),]

          Diantre ! Y aurait-il une nationalisation des moyens de production à l’horizon ? Franchement, ce genre d’amalgames n’aide pas le débat. Macron n’est pas Staline pas plus qu’il n’est Pinochet. Les non vaccinés ne porteront pas des étoiles jaunes, et il ne seront pas parqués dans des camps. Arrêtons le délire.

          [du temps de feu l’URSS, quand les communistes prétendaient que si cela ne marchait pas, c’était parce qu’on était pas allé assez loin dans le socialisme.]

          A ma connaissance, les communistes n’ont jamais prétendu « qu’on n’était pas allé assez loin dans le socialisme » en URSS. Je vous mets au défi de m’indiquer une seule publication du PCF, un seul discours de l’un de ses dirigeants soutenant pareille théorie. Je crois que vous confondez avec l’UE. Ce sont les eurolâtres qui à chaque désastre européen réagissent en affirmant que la cause est « qu’il n’y a pas assez d’Europe »…

      • Christian REINKINGEN dit :

        @ Descartes
        La lecture de « Vaccinez- les tous !» m’avez quelque peu surpris par sa forme très agressive, sur le fond aussi. Votre réponse recouverte de la même eau, encore plus drue me fit penser à un piratage du site. De retour d’un séjour je constate qu’il n’en était rien.
        Pro- vaccin ou Pro- Traitement précoce avant vaccin éventuel
        1ière partie.
        (Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » ?)
        Fou qui serait contre le principe de la vaccination ignorant son histoire. Mais pas question pour autant de sauter en criant Vaccin ! Vaccin ! Vaccin ! comme vous le faites en mélangeant allègrement vaccins classiques (type pasteurien) et vaccins ARNm. Les quatre vaccins proposés en France sont très récents, en phase expérimentale, sans recul sur leurs effets possibles à terme, plusieurs années pour les ARNm. Je ne suis pas un cobaye et n’ai pas la moindre envie eau surplus d’avoir une quelconque ressemblance avec un OGM. Une solution plus que souhaitable, viendra peut-être de Sanofi qui travaille sur deux vaccins, dont l’un est basé sur une technologie existante, éprouvée, car utilisée pour les vaccins anti-rippe. Sortie est prévue en fin d’année en décembre.
        Une question me taraude il faut se vacciner pour nous sauvez nous même et notre collectivité, seule solution clame le Premier ministre. Mais, et la police? Exemptée ! En manque d’effectifs, sollicité plus que de raison par le pouvoir, elle doit-être au top de la forme, alors pourquoi cette rupture d’égalité en sa faveur par rapport au reste du pays ? A-t-elle une protection immanente ou est-elle un domaine réservé que l’on doit protéger de l’affolement, de la peur diffusé à haute dose dans le pays. Si le gouvernement était démocrate nous le saurions.
        Par exemple soucieux de la démocratie, il aurait pu favorisé un débat entre les deux tendances médicales, l’une pro-vaccination et l’autre, non pas opposés à la vaccination, mais préconisant une deuxième démarche thérapeutique consistant à une prise charge immédiatement du malade afin de lui administrer un traitement pharmaceutique, avant vaccination éventuelle. Ces médecins refusent qu’un malade reste isolé dans l’attente d’une aggravation pour être pris en charge.
        Comment appelle-t-on un régime politique qui contraint sa population à se faire inoculer dans le corps des produits en phase expérimentale ?
        Vous affirmez dans l’esprit de Castex, « Vaccinez-les tous ! c’est un acte de protection collective » serait-ce trop vous demander d’où vous tirez cette affirmation ?
        En avril dans son mémoire en réponse contre un requérant qui vacciné, demandait une liberté de circulation totale le Ministre Véran répondait pour rejeter l’argument :
        – « l’efficacité partielle des vaccins »
        – « l’efficacité des vaccins est devenue particulièrement contingente du fait de l’apparition des nouveaux variants »
        – « les personnes vaccinées sont aussi celles qui sont les plus exposées aux formes graves et aux décès en cas d’inefficacité initiale du vaccin ou de réinfection post-vaccinale ou de la virulence d’un variant »
        – « le vaccin n’empêche pas de transmettre le virus aux tiers »/ son impact «sur la propagation du virus n’est pas encore connu ».
        Rien de changé depuis. Même vacciné pas protégé, et toujours contaminant possible. Ça met en confiance n’est-ce pas ? Je préfère, si le virus me rattrape, être traité par des médecins qui fidèle au serment d’Hippocrate, ont la volonté de me soigner sans perte de temps.
        (Je vois mal ce qu’Hippocrate vient faire dans cette salade.)
        (…qui prêchent une méfiance à priori envers les institutions et les scientifiques, coupables à minima de naïveté, au pire de collusion avec les méchants industriels.)
        Le serment (extraits) :
        Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé… J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité..
        En opposition totale aux directives gouvernementales portées par son ministre de la santé conseillé par le CS.
        – J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences…
        L’information doit être claire, loyale et appropriée, précise l’article 35 du code de déontologie médicale. Toutes les personnes ayant bloqué Doctolib après l’allocution du PR sont-elles bien informées, libres, et non contraintes ?
        Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences…
        Qui pourrait être concerné, aucune Française, aucun Français en âge d’être vacciné n’a ressenti et ne ressentira aucune contrainte.
        – Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
        Quel médecin, quel scientifique oserait prendre les habits d’un serviteur d’influenceur pour Big Pharma pour de quelconques intérêts. Vous allez être d’accord avec moi, il faut un esprit complotiste pour avaler de pareilles sornettes. À se demander pourquoi rédiger un tel article.
        À suivre

         
         

        • Christian REINKINGEN dit :

          2ième partie
           
          Pro- vaccin ou Pro- Traitement précoce avant vaccin éventuel
          (Qu’est ce qui est « de l’humour assumé » ?)
          CS In-dé-pen-dant, qualificatif par dérision envers le CS gouvernemental. Le CSI a montré des statistiques manipulées par un membre du CS, son nom est dans la vidéo concluait en disant que ce statisticien n’avait pas sa place dans le CSI.
           
          ( J’ai cherché à savoir qui étaient les « scientifiques » membres de ce « conseil scientifique indépendant ». Le site ne mentionne pas leur nom… le fondateur de ce collectif est l’un des « témoins » du documentaire complotiste « Hold-Up ». Et vous voulez que je prenne tout ça au sérieux ?)
          Et alors, quiconque voudrait ester en justice contre des articles du site SCI pourrait le faire, le président de l’association est le représentant légal. On peut aisément penser, voyant la convivialité régnante durant les conférences publiques hebdomadaire le jeudi soir, qu’il faut voir dans cette absence de signature la confiance réciproque des membres. A l’image des 4 mousquetaires.

          (Comment le savez-vous ? Connaissez-vous l’ensemble de sa carrière ? Savez-vous d’où vient l’ensemble de ses revenus ? … avez choisi de le croire …son discours va dans le sens de vos préjugés.)
          Chaque personne intervenante du SCI a déclaré à sa première intervention, le rappelle parfois, n’être pas concernée par les conflits d’intérêts. Sans que les médias mainstream n’en pipe mot, idem s’agissant de critiques négatives contre des personnes ou publications diverses. Ce n’est pas une preuve de leur bonne foi, mais ça y ressemble.
           
          (Non. Leur affreux défaut est de considérer qu’un médecin peut soigner en fonction de ses croyances, et non des preuves scientifiques.)
          Preuves scientifiques, je pourrai vous dire regardez les vidéos, mais pour vous hyper pro- vaccins c’est un repaire de complotistes. On tourne en rond.
          Le Conseil National d’Éthique le 8 juin déclarait « les formes graves de l’infection par la Covid-19 sont très rares chez les moins de 18 ans… Ainsi, le bénéfice individuel direct de la vaccination pour les enfants et les adolescents est très limité en termes de risques liés à l’infection.  », donc beaucoup de prudence envers cette population. Pourtant sans hésiter le gouvernement a décidé la vaccination à partir de douze ans. L’a-t-il fait avec l’accord de son CS présidé par J-F Delfraissy, « en même temps » président du CCNE ? Une attitude équivoque. Vous faites confiance à ce médecin et à ses pairs du CS ?
           
          (Martine Wonner… ce médecin qui travailla longtemps pour un groupe de santé privé, le groupe Sinoué ? Celle qui, s’est fait rembourser par la sécurité sociale un congé maladie alors qu’elle était absente de son boulot… pour faire la campagne des législatives… La même Martine Wonner qui apparaît elle aussi dans le documentaire complotiste « Hold-Up » ? Celle qui a affirmé à la tribune de l’Assemblée en octobre 2020 … citer un document scientifique américain – qui se révèlera être une falsification – que « le masque ne sert à rien » ? Franchement, si c’est la meilleure référence que vous avez trouvé…)
          -Martine Wonner à travaillé pour un groupe de santé privé. Voilà une sacrée tare. Voyez ses interviews elle en parle, (et aussi de sa vaccination) j’étais donc averti par…elle.
          – Remboursement pas la Sécu d’un temps d’activité pour un parti politique. Euh… Euh, que celui ou celle qui n’a jamais fauté lève la main.
          – A cité un document à l’AN qui se révélera être une falsification – que « le masque ne sert à rien » ?
          La prudence extrême en ce lieu devrait être la règle. Le combat politique n’en rend pas la vertu aisée. Je remarque que sur ces questions de masque, de confinement et de beaucoup d’autres encore les études sont nombreuses et les certitudes rares.
          Enfin, l’Histoire, l’actualité démontrent que de trop où la politique de l’anathème peut conduire. Je l’exècre.
           
          Sur Hold Up
          Ce film reflétait à sa manière, l’inquiétude de la population de l’époque face à l’épidémie, caractérisé par l’absence d’information. Macron se contredisant dans ces actes, décidait seul, ignorant le Parlement. L’orientation stratégique de de groupes économiques scientifiques pour orienter la recherche scientifique et peser sur des orientations politiques n’est pas une découverte. De ce mélange le réalisateur habité d’un infantilisme politique de forte épaisseur s’est cru capable de remplir le vide laissez par le pouvoir voulant démontrer la connivence des puissants, leur complotisme. Le scénario manquait de base, l’avalanche de questions allant dans toutes les sens sans souci des réponses, parfois contradictoires ne pouvaient étayer une volonté de dénonciation du capitalisme, qui erreur grossière impliquait pour rester dans le raisonement de l’auteur de action concertée entre des milliers de personnes des cercles dirigeants de par le monde. Ce qui ne veut pas dire que les déclarations retenues étaient sans valeur pour montrer la nocivité de ce système économique. Quant à la spectatrice et au spectateur angoissés il ont pu trouver réponse répons à leur question et ayant même l’impression qu’il avait le choix de la réponse, dans cet immense fouillis.
          Tous les interviews parcourant ce film peuvent-ils être rangés dans la case complotistes. Non. Entendu dans un contexte autre ils n’aurait pas susciter une telle dénonciation. La preuve par Doute-Blazy, il a décidé d’être retiré du film , pour cause de harcèlement de la presse mainstream, pas pour erreur de propos. C’est dur la lutte de classes.
          Le film condamnait, très mal, le capitalisme, alors…le lendemain les médias des milliardaires et du soi-disant service public avec les « hauts parleurs », les scribes paternteés, se sont jetés sur lui le couteau du complotisme tendu il fallait le déchiqueté le monstre. Sus au complot ! La « prestituée » œuvrait, au service de l’économie capitaliste qui pour prospérer dans sa recherche du profit, à un fonctionnement, une organisation induisant sans cesse, chaque jour, des pratiques, des méthodologies qui s’apparentent ou sont réellement au complotisme. Pour rester dans l’actualité, Cuba vit peut-être sa deuxième et dernière « période spéciale » avant d’être abattu sous la pression des USA qui préparent aussi des renversements au Venezuela, au Nicaragua… et d’autres. Sont-ce des méthodes légales ou des accumulation de complots.
           
           
           

          • Descartes dit :

            @ Christian REINKINGEN

            [(J’ai cherché à savoir qui étaient les « scientifiques » membres de ce « conseil scientifique indépendant ». Le site ne mentionne pas leur nom… le fondateur de ce collectif est l’un des « témoins » du documentaire complotiste « Hold-Up ». Et vous voulez que je prenne tout ça au sérieux ?) Et alors, quiconque voudrait ester en justice contre des articles du site SCI pourrait le faire, le président de l’association est le représentant légal.]

            Certes. Mais quid de celui qui ne veut pas ester en justice, mais juste avoir une idée de la trajectoire des « scientifiques » censés être membres de ce « conseil », de connaître leurs éventuels conflits d’intérêt, de consulter leurs travaux ? On me dit qu’il s’agit de « scientifiques », et qu’ils sont « indépendants ». Suis-je prié de les croire sur parole ?

            [« Comment le savez-vous ? Connaissez-vous l’ensemble de sa carrière ? Savez-vous d’où vient l’ensemble de ses revenus ? … avez choisi de le croire …son discours va dans le sens de vos préjugés. » Chaque personne intervenante du SCI a déclaré à sa première intervention, le rappelle parfois, n’être pas concernée par les conflits d’intérêts.]

            Vous avez écrit « Éric Menat médecin hospitalier, non corrompu, pardon qui n’a pas de conflit d’intérêts avec les labos ». Si je comprends bien, tout ce que vous avez pour arriver à cette conclusion ce sont « ses déclarations ». Ais-je bien compris ?

            [« Non. Leur affreux défaut est de considérer qu’un médecin peut soigner en fonction de ses croyances, et non des preuves scientifiques. » Preuves scientifiques, je pourrai vous dire regardez les vidéos, mais pour vous hyper pro- vaccins c’est un repaire de complotistes. On tourne en rond.]

            Une vidéo n’est pas une preuve scientifique, que je sache.

            [Le Conseil National d’Éthique le 8 juin déclarait « les formes graves de l’infection par la Covid-19 sont très rares chez les moins de 18 ans… Ainsi, le bénéfice individuel direct de la vaccination pour les enfants et les adolescents est très limité en termes de risques liés à l’infection. », donc beaucoup de prudence envers cette population.]

            Relisez bien l’avis que vous citez : « ainsi, le bénéfice INDIVIDUEL DIRECT de la vaccination pour les enfants et les adolescentes est très limité EN TERMES DE RISQUES LIES A L’INFECTION ». Le CNE ne dit donc pas qu’il n’y a pas de bénéfices pour les adolescents et les enfants. Il pointe simplement qu’ils ne sont pas INDIVIDUELS OU DIRECTS (autrement dit, il y a des bénéfices collectifs et indirects) … surtout si l’on prend en compte des risques autres que ceux liés à l’infection.

            [Pourtant sans hésiter le gouvernement a décidé la vaccination à partir de douze ans. L’a-t-il fait avec l’accord de son CS présidé par J-F Delfraissy, « en même temps » président du CCNE ? Une attitude équivoque. Vous faites confiance à ce médecin et à ses pairs du CS ?]

            Pour moi le « conseil scientifique » mérite mal son nom, dans la mesure où ses membres n’ont pas été sélectionnés selon des critères scientifiques, mais par le politique. Cela ne veut pas dire que je ne lui fasse pas confiance en tant que comité d’experts, mais il n’a pas l’autorité scientifique que peut avoir le haut comité de la santé publique ou l’académie de médecine. Mais comme je vous l’ai montré plus haut, la décision du gouvernement ne contredit pas l’avis du CNE : même s’il n’y a pas « d’avantage direct », on peut raisonnablement juger que les « avantages indirects » (pouvoir aller à l’école, pouvoir voir ses grands-parents) le justifie.

            [-Martine Wonner à travaillé pour un groupe de santé privé. Voilà une sacrée tare. Voyez ses interviews elle en parle, (et aussi de sa vaccination) j’étais donc averti par…elle.]

            [– Remboursement pas la Sécu d’un temps d’activité pour un parti politique. Euh… Euh, que celui ou celle qui n’a jamais fauté lève la main.]

            Je lève la main. J’ai fait des dizaines de campagnes électorales, je n’ai jamais demandé un arrêt maladie pour le faire. Et je suis surpris que vous excusiez Martine Wonner avec un argument qui peut aussi servir à excuser les conflits d’intérêt, les pots de vin, la conduite en état d’ivresse ou la fraude fiscale…

            [– A cité un document à l’AN qui se révélera être une falsification – que « le masque ne sert à rien » ?
            La prudence extrême en ce lieu devrait être la règle. Le combat politique n’en rend pas la vertu aisée. Je remarque que sur ces questions de masque, de confinement et de beaucoup d’autres encore les études sont nombreuses et les certitudes rares.]

            Certes. Mais ce qui est reproché à Martine Wonner n’est pas d’avoir cité un article contenant une erreur, c’est d’avoir falsifié un article. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

            [Enfin, l’Histoire, l’actualité démontrent que de trop où la politique de l’anathème peut conduire. Je l’exècre.]

            La question n’est pas de jeter l’anathème. Mais quand une personnalité se distingue par son manque de rigueur, son adhésion acritique à des théories complotistes, la falsification de preuves… on peut raisonnablement dire qu’il faut prendre ses dires avec un grand scepticisme.

            [Sur Hold Up : Ce film reflétait à sa manière, l’inquiétude de la population de l’époque face à l’épidémie, caractérisé par l’absence d’information.]

            Absolument pas. Dans le fil, la « population » ne s’exprime jamais. Ce film EXPLOITE l’inquiétude de la population face à l’épidémie. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

            [Macron se contredisant dans ces actes, décidait seul, ignorant le Parlement.]

            Excusez-moi, mais quand Macron a « ignoré le parlement » dans cette affaire ? La Constitution délimite très exactement ce qui est du domaine du président, et ce qui est du domaine du Parlement. Relisez l’article 34. Si le président avait pris une décision que l’article 34 réserve au Parlement, n’importe quel citoyen peut demander son annulation devant le Conseil d’Etat.

            [L’orientation stratégique de de groupes économiques scientifiques pour orienter la recherche scientifique et peser sur des orientations politiques n’est pas une découverte.]

            Une découverte non, je dirais plutôt que c’est en général un fantasme… par exemple, si « la recherche scientifique » n’a pas étudié la chloroquine, ce n’est pas parce que le Grand Komplot des « groupes économiques scientifiques » n’en a pas voulu, mais parce qu’un certain Pr Raoult a décrété que ce n’était pas utile.

            [De ce mélange le réalisateur habité d’un infantilisme politique de forte épaisseur s’est cru capable de remplir le vide laissé par le pouvoir voulant démontrer la connivence des puissants, leur complotisme. Le scénario manquait de base, l’avalanche de questions allant dans toutes les sens sans souci des réponses, parfois contradictoires ne pouvaient étayer une volonté de dénonciation du capitalisme, qui erreur grossière impliquait pour rester dans le raisonement de l’auteur de action concertée entre des milliers de personnes des cercles dirigeants de par le monde.]

            Sauf que le film ne « démontre » rien. Accumuler des « pourquoi pas », des coïncidences, des témoignages du genre « croyez-moi, je sais ce que je dis », cela ne construit pas une « démonstration », surtout quand les témoins en question se sont déjà distingués dans le passé par des inventions et des falsifications. Mais bon, la peur du Grand Komplot fait vendre, et les réalisateurs du film ont assez d’expérience pour le savoir…

            [Ce qui ne veut pas dire que les déclarations retenues étaient sans valeur pour montrer la nocivité de ce système économique.]

            Ah oui… surtout la dernière séquence, celle ou une psychologue-physionomiste prétend pouvoir analyser la psychologie d’une personne à partir d’une simple photo, et se permet de salir le charactère de plusieurs médecins et scientifiques… avec des déclarations comme celle-là, le « système économique » n’a pas fini de rigoler.

            [Quant à la spectatrice et au spectateur angoissés il ont pu trouver réponse à leur question et ayant même l’impression qu’il avait le choix de la réponse, dans cet immense fouillis.]

            Sauf que c’est une fausse réponse, et un faux choix : aucune voix contradictoire ne s’est exprimée.

            [Tous les interviews parcourant ce film peuvent-ils être rangés dans la case complotistes. Non.]

            Effectivement. Par exemple, le dernier entretien avec la psychologue-physionomiste état trop ridicule pour être qualifié de « complotiste ».

            [Entendu dans un contexte autre ils n’aurait pas suscité une telle dénonciation.]

            Tout à fait. Dans un autre contexte, le documentaire aurait été rangé dans le tiroir – ou la poubelle – ou vont les nombreux documentaires complotistes de toutes sortes dont la télévision nous abreuve. Après tout, en temps normal ce genre de mensonge ne fait du mal à personne – tout au plus ça abêtit celui qui el regarde. Mais dans le contexte ou l’on se bat contre une épidémie, ce genre de mensonge peut faire beaucoup de mal.

            [Le film condamnait, très mal, le capitalisme, alors…]

            Il condamnait surtout l’intelligence, le bon sens, la Raison.

            [le lendemain les médias des milliardaires et du soi-disant service public avec les « hauts parleurs », les scribes paternteés, (…)]

            Dites « le Grand Komplot capitaliste », ce sera plus court et tout le monde comprend…

            [Pour rester dans l’actualité, Cuba vit peut-être sa deuxième et dernière « période spéciale » avant d’être abattu sous la pression des USA qui préparent aussi des renversements au Venezuela, au Nicaragua… et d’autres. Sont-ce des méthodes légales ou des accumulation de complots.]

            Voilà un bon exemple de la nocivité des théories du Grand Komplot. Prenons le Venezuela. Vous croyez vraiment que si ce pays riche en pétrole souffre d’une inflation galopante, d’une dégradation de ses infrastructures – et notamment des infrastructures de production, pour ne donner qu’un exemple, PDVSA, la société pétrolière nationale, a vu sa production divisée par 5 en quinze ans -, c’est à cause de « la pression des USA » ? Non. N’importe quel analyste voit bien que le chavisme a construit une économie de rente inviable. Tant que le pétrole était cher et la production abondante, on pouvait distribuer à pleines mains. Et on l’a fait, poussant la consommation et sacrifiant l’investissement. La baisse des prix du pétrole et la dégradation des infrastructures de PDVSA a fait le reste. Et comme il a fallu continuer à dépenser pour tenir les « clientèles » du régime alors que les ressources n’étaient plus là, on a fait tourner la planche a billets jusqu’à provoquer l’hyperinflation.

            Expliquer la crise vénézuelienne par un « Grand Komplot » américain empêche de faire une analyse sérieuse et tirer les leçons de ses erreurs. C’est cela qui est pour moi dangereux dans la conversion d’une certaine gauche au complotisme: c’est que les explications ayant recours au Grand Komplot masquent la réalité, et du coup empêchent de l’analyser. Une élection perdue ? C’est le Grand Komplot. Une politique économique qui ne marche pas ? C’est le Grand Komplot. Un traité qu’on a voté comme “compromis de gauche” et qui a ouvert grandes les portes au néolibéralismme ? Encore le Grand Komplot…

            • BJ dit :

              @ Descartes
               
              [les explications ayant recours au Grand Komplot masquent la réalité, et du coup empêchent de l’analyser. Une élection perdue ? C’est le Grand Komplot. Une politique économique qui ne marche pas ? C’est le Grand Komplot. Un traité qu’on a voté comme “compromis de gauche” et qui a ouvert grandes les portes au néolibéralismme ? Encore le Grand Komplot]
               
              Je suis en train de lire le bouquin de Gerald Bronner “Apocalypse cognitive” où il explique justement que la théorie du complot présente un énorme avantage pour ses tenants : elle explique tout. Du coup, plus besoin de réfléchir. Ça relève en fait de la fainéantise intellectuelle. Accessoirement, ça flatte leur ego : “A Moi, on ne la fait pas, Je ne suis pas comme tous ces moutons”

            • Descartes dit :

              @ BJ

              [Je suis en train de lire le bouquin de Gerald Bronner “Apocalypse cognitive” où il explique justement que la théorie du complot présente un énorme avantage pour ses tenants : elle explique tout. Du coup, plus besoin de réfléchir. Ça relève en fait de la fainéantise intellectuelle. Accessoirement, ça flatte leur ego : “A Moi, on ne la fait pas, Je ne suis pas comme tous ces moutons”]

              Je n’ai pas lu le bouquin, mais je nuancerais le propos. Le Grand Komplot permet d’expliquer tout, et dont de vous rassurer sur le fait que le monde a un sens. Ce n’est pas nécessairement de la fainéantise, c’est aussi l’angoisse devant un univers qui – du fait de la multiplication des sources d’information – apparaît de plus en plus complexe et incompréhensible.

              Hier, cette angoisse recevait une réponse dans la délégation. Nos ancêtres se disaient « je ne comprends pas le monde, mais je connais quelqu’un qui le comprend, et je lui fais confiance ». Ce quelqu’un pouvait selon les lieux et les époques être le prêtre, le médecin, les scientifique, le fonctionnaire, l’homme politique. Mais nous sommes dans une société sensationnaliste, et le sensationnalisme se construit sur la méfiance. Pour vendre du papier – ou du temps de cerveau disponible – il faut angoisser, et pour angoisser il faut exciter la méfiance. Alors on vous répète chaque jour et sur le ton scandalisant que le prêtre vous trompe, que le médecin vous ment, que le scientifique est en conflit d’intérêts, que le fonctionnaire est incompétent, que l’homme politique vous mène en bateau.

              Le citoyen se trouve donc coincé sur l’impossibilité de déléguer à ceux qui comprennent, et l’incapacité à comprendre tout lui-même. La théorie du Grand Komplot résout cette contradiction : elle simplifie le monde et met la compréhension à la portée de tous. C’est pourquio elle est aussi séduisante. Comme vous le dites, elle permet à chacun d’avoir l’illusion de tout comprendre additionnée à celle de « ne pas se faire avoir » en déléguant à des gens qui ne méritent pas la confiance.

              Le problème est que cette posture vous isole de la réalité. Elle cache les VERITABLES mécanismes, les VERITABLES causes des problèmes. Elles stérilisent l’action citoyenne, en la conduisant à s’attaquer aux moulins à vent.

            • Christian REINKINGEN dit :

              @ Descartes
              (Mais quid de celui qui ne veut pas ester en justice, mais juste avoir une idée de la trajectoire des « scientifiques » … connaître leurs éventuels conflits d’intérêt, de consulter leurs travaux ?
              Bis répetita. Le nom de tous les intervenants des réunions publiques est incrusté sur l’écran ils ne se cachent donc pas. Pister, visez, comment leurs turpides peuvent-elles encore échapper aux fact- checkers en tous genres.
              Des scientifiques ces gens là ? Comment ont-ils, ont-ils oser proposer une thérapeutique complémentaire ? Justement, vous allez en avoir tout votre soûl pour quelques heures.

              PRISE EN CHARGE AMBULATOIRE DU COVID-19


               
              (Preuves scientifiques, je pourrai vous dire regardez les vidéos, mais pour vous hyper pro- vaccins c’est un repaire de complotistes. On tourne en rond.)
              (Une vidéo n’est pas une preuve scientifique, que je sache.)
              D’accord, c’est pourquoi je vous invitais à juger par vous- même. J’avoue, c’était une moquerie. Vous ne pouviez perdre votre temps avec ces vulgaires « scientifiques » complotistes.
              Rappelhttps://reinfocovid.fr/science/prise-en-charge-ambulatoire-du-covid-19/
               
              ( le gouvernement ne contredit pas l’avis du CNE : même s’il n’y a pas « d’avantage direct »,on (peut raisonnablement juger que les « avantages indirects » (pouvoir aller à l’école, pouvoir voir ses grands-parents) le justifie.)
              C’est une appréciation plus morale que scientifique qui peut s’entendre, mais qui n’enlève pas la réalité. Le bénéfice/risque plaide pour la non vaccination des enfants et adolescents, c’est l’avis des scientifiques sans ou avec «. ». Le gouvernement s’en fiche, et l’école doit servir à « convaincre » les enfants et donc leurs parents du contraire (Site gouvernemental de l’Éducation nationale)
              (Je lève la main. J’ai fait des dizaines de campagnes électorales, je n’ai jamais demandé un arrêt maladie pour le faire. Et je suis surpris que vous excusiez… un argument qui peut aussi servir à excuser les conflits d’intérêt, les pots de vin…)
              Moi non plus. L’activité politique à des moment plus important que les campagnes électorales cela étant, un salarié n’a pas la même facilité d’absence qu’un employeur. Lapalissade. Le combat de classe ne peut se faire s’en enfreindre la légalité. Je n’excuse pas M Wonner qui ne doit pas être confronté à cette difficulté, mais je trouve lourdingue et indigeste votre propension à vouloir tuer (symboliquement, je précise, sinon) qui ne vous plaît pas. D’où ma réponse s’appuyant sur mon vécu miltant.
              (La question n’est pas de jeter l’anathème. Mais quand une personnalité se distingue par son manque de rigueur, son adhésion acritique à des théories complotistes, la falsification de preuves… on peut raisonnablement dire qu’il faut prendre ses dires avec un grand scepticisme.)
              Cela pourrait s’entendre, obsession du complotisme est vraiment pénible, Vous êtes un démocrate mais voudriez que tout le monde se position sur théorie du complot. Ce n’est vraiment un sujet de discussion, l’atteint à la liberté d’expression, ça l’est. Cette théorie est apparue il y a trois décennies avec la diffusion du feuilleton étasunien « X Files » de forte audience diffusé de nombreuses années. Les attentats du « 11 septembre 2001 » » lui feront acquérir ses «lettres de noblesse ». Le recul de la lutte de classes, pas seulement à l’échelle française, lui permettra de s’étendre, de « tous pourris » à « on ne nous dit pas tout » l’idée s’enkystera. La bourgeoisie maître dans l’art de la récupération ne passera pas à côté. Elle fait coup double : combattante facile d’une théorie extravagante, délirante elle y amalgame toute celle et ceux qui luttent contre l’ordre établi . Cette décennies a vu l’accusation de complotisme devenir le cri qui tue dès que les soi- disant élites sont mises en cause, contestées. Résultat le plus éclairant, la quasi interdiction de la parole a celles et ceux qui s’oppose à la pensée néolibérale , dans les médias mainstream, privés et publics (dans une proportions très faible par exemple sur Fr. Culture, Fr. Inter restant en direct avec l’Élysée) les personnes  « reconnues » détenir le savoir y ont leur place, souvent attitrées. D’où ma surprise en lisant « Vaccinez- les tous » qui est un modèle de la stratégie ambiante.
              Absolument pas. Dans le fil, la « population » ne s’exprime jamais. Ce film EXPLOITE l’inquiétude de la population face à l’épidémie. Ce n’est pas tout à fait la même chose.
              Oui c’est du détail, j’essaie de saisir plutôt ce qui l‘a amené à construire ce scénario, pitoyable en effet, pas à le vouer aux gémonies. Les diatribes n’aident pas à la compréhension. Voyez le FN ça ne lui à pas mal réussie d’être désigné l’ennemi n°1 de la démocratie.
              ([Macron se contredisant dans ces actes, décidait seul, ignorant le Parlement.])
              (Excusez-moi, mais quand Macron a « ignoré le parlement » dans cette affaire ? La Constitution délimite très exactement ce qui est du domaine du président, et ce qui est du domaine du Parlement. Relisez l’article 34. Si le président avait pris une décision que l’article 34 réserve au Parlement, n’importe quel citoyen peut demander son annulation devant le Conseil d’Etat.)
               

              Allons, allons, c’était du climat général dont il était question. Macron et ses sbires méprisent le peuple dois-je vous rappeler les « gaulois réfractaires… qui ne sont rien… » ou pas capable de se servir d’un masque. Qu’en avait-il à faire de l’inquiétude de la population, allait-il pour de telles billevesées déranger la Parlement. Quant on est Jupiter il faut savoir tenir son rang. On décide.
              ([L’orientation stratégique de de groupes économiques scientifiques pour orienter la recherche scientifique et peser sur des orientations politiques n’est pas une découverte.])
              (Une découverte non, je dirais plutôt que c’est en général un fantasme… par exemple, si « la recherche scientifique » n’a pas étudié la chloroquine, ce n’est pas parce que le Grand Komplot des « groupes économiques scientifiques » n’en a pas voulu, mais parce qu’un certain Pr Raoult a décrété que ce n’était pas utile.)
              P….. ! Quelle puissance ce Pr Raoult !
              ([De ce mélange le réalisateur habité d’un infantilisme politique de forte épaisseur s’est cru capable… démontrer la connivence des puissants, leur complotisme. Le scénario manquait de base, l’avalanche de questions allant dans toutes les sens sans souci des réponses, parfois contradictoires ne pouvaient étayer une volonté de dénonciation du capitalisme … ])
              (Sauf que le film ne « démontre » rien. Accumuler des « pourquoi pas », des coïncidences, des témoignages du genre « croyez-moi, je sais ce que je dis », cela ne construit pas une « démonstration », surtout quand les témoins en question se sont déjà distingués dans le passé par des inventions et des falsifications. Mais bon, la peur du Grand Komplot fait vendre, et les réalisateurs du film ont assez d’expérience pour le savoir…)
              Ce film ne dénonce rien, exact, je ne dit pas le contraire, il s’essai à. «([Quant à la spectatrice et au spectateur angoissés il ont pu trouver réponse à leur question et ayant même l’impression qu’il avait le choix de la réponse, dans cet immense fouillis.]) Si vous acceptiez l’idée que tout le monde n’est pas obsédé par le complotisme (il vous fait peur à ce point ?) vous comprendriez que l’on puisse exprimer les choses différemment de vous.
              ([Ce qui ne veut pas dire que les déclarations retenues étaient sans valeur pour montrer la nocivité de ce système économique.])
              (Ah oui… surtout la dernière séquence, celle ou une psychologue-physionomiste prétend pouvoir analyser la psychologie d’une personne à partir d’une simple photo, et se permet de salir le caractère de plusieurs médecins et scientifiques… avec des déclarations comme celle-là, le « système économique » n’a pas fini de rigoler.)
              Raté, manque d’attention l’adjectif a sauté «…pas dire que toutes les déclarations », ceci étant dit vous auriez fait une remarque de la même farine. Le complotisme vous étonne encore dans ses agissements ?
               
              (Sauf que c’est une fausse réponse, et un faux choix : aucune voix contradictoire ne s’est exprimée)
              Une même question a été quelque fois posée à plusieurs personnes avec des contradictions entre réponses, ce genre d’astuces donne au spectateur, guidé par les rails du complotisme l’impression de décider de son choix.
              ([Tous les interviews parcourant ce film peuvent-ils être rangés dans la case complotistes. Non.])
              (Effectivement. Par exemple, le dernier entretien avec la psychologue-physionomiste état trop ridicule pour être qualifié de « complotiste ».)
              C’est de l’humour ? Je le souhaite pour vous.
              ([Entendu dans un contexte autre ils n’aurait pas suscité une telle dénonciation.])
              (Tout à fait. Dans un autre contexte, le documentaire aurait été rangé dans le tiroir – ou la poubelle – ou vont les nombreux documentaires complotistes de toutes sortes dont la télévision nous abreuve. Après tout, en temps normal ce genre de mensonge ne fait du mal à personne – tout au plus ça abêtit celui qui el regarde. Mais dans le contexte ou l’on se bat contre une épidémie, ce genre de mensonge peut faire beaucoup de mal.)
              Pourquoi la télévision nous abreuve de documents complotistes ? Pour entretenir le virus qui empêche de penser. Un peuple instruit est ingouvernable (R. Barre). Effectivement ce film était nocif car il laisse les personnes sans perspective possible d’amélioration, il détourne de la lutte.
              ([Le film condamnait, très mal, le capitalisme, alors…]
              (Il condamnait surtout l’intelligence, le bon sens, la Raison.)

              Étant sans intelligence, sans bon sens, à l’opposé de la Raison, il a permis aisément aux thuriféraires du capitalisme de jouer les vierges effarouchées.
              [le lendemain les médias des milliardaires et du soi-disant service public avec les « hauts parleurs », les scribes paternteés, (…)]
              Dites « le Grand Komplot capitaliste », ce sera plus court et tout le monde comprend…
              Non je dis seulement que dans recherche du profit maximum dans le temps le plus court possible seul et unique but du capitalisme, celui-ci utilise sans vergogne le complot (Colin Powel et sa capsule d’armes de destructions massives). Le comble pour le réalisateur du film et qu’il a été porteur de ce qu’il croyait dénoncer. Producteur et victime de l’idéologie dominante. Un classique.

              [Pour rester dans l’actualité, Cuba… sous la pression des USA qui préparent aussi des renversements au Venezuela, au Nicaragua… et d’autres. Sont-ce des méthodes légales ou des accumulation de complots.]
              (Voilà un bon exemple de la nocivité des théories du Grand Komplot. Prenons le Venezuela… expliquer la crise vénézuelienne par un « Grand Komplot » américain empêche de faire une analyse sérieuse et tirer les leçons de ses erreurs.)
              Que les gouvernements vénézuélienne soit resté fixé sur la rente pétrolière, n’est pas une découverte. Mais utilisé ce fait pour nier l’existence des complots organisés par les USA contre certains pays d’Amérique latine est honteux.
              (C’est cela qui est pour moi dangereux dans la conversion d’une certaine gauche au complotisme…)
              Si vous saviez ce que je me fout de cette réflexion. Mon militantisme ne s’intéresse pas à cet engeance.
              L’amalgame vous perdra. Vous êtes macroniste, vu « Vaccinez-les tous !» Voilà ce que j‘aurai écrire si j’étais aussi manichéen que vous.

            • Descartes dit :

              @ Christian REINKINGEN

              [« Mais quid de celui qui ne veut pas ester en justice, mais juste avoir une idée de la trajectoire des « scientifiques » … connaître leurs éventuels conflits d’intérêt, de consulter leurs travaux ? » Bis répetita. Le nom de tous les intervenants des réunions publiques est incrusté sur l’écran ils ne se cachent donc pas.]

              Bis repetita : je ne parle pas des « intervenants », je parle des MEMBRES du « Conseil scientifique indépendant ». Je constate, en parcourant leur site, que la composition de ce « conseil » – censé sélectionner les intervenants et couvrir de son autorité les publications du site – n’y figure pas. Et je m’interroge : pourquoi une telle absence ? Les membres du conseil auraient-ils peur de soumettre leur compétence scientifique et leur indépendance au jugement du public ?

              [Des scientifiques ces gens là ? Comment ont-ils, ont-ils oser proposer une thérapeutique complémentaire ? Justement, vous allez en avoir tout votre soûl pour quelques heures.]

              Je vais me répéter. Pour moi, l’avis d’UN scientifique, aussi titré soit-il, n’a aucune valeur. L’avis scientifique n’est pas l’vis d’UNE personne, ni même d’un groupe de personnes. Vous pouvez trouver des tonnes d’exemples de scientifiques disant des bêtises. L’avis scientifique, c’est le consensus auquel la communauté scientifique arrive après débat dans les enceintes prévues à cet effet. C’est ce consensus qui compte.

              [PRISE EN CHARGE AMBULATOIRE DU COVID-19]

              Article signé « Par : des Médecins, des Pharmaciens, des Docteurs es-sciences du collectif Réinfocovid ». Vous m’excuserez, mais en matière scientifique les papiers sont signés nominativement. C’est le principe de responsabilité. Mais lorsqu’on lit l’article, on trouve des exemples flagrants de manipulation des données scientifiques. Ainsi le paragraphe suivant concernant le traitement au Zinc :

              « Des médecins américains ont rapporté une diminution de 84% des hospitalisations, une diminution de 45% de la mortalité chez les patients déjà hospitalisés et une amélioration de l’état des patients dans les 8 à 12 heures suivant un traitement précoce par le zinc en plus de l’hydroxychloroquine (HCQ) [5]. »

              Mais lorsqu’on va regarder la référence (5), on découvre un article qui concerne l’administration de Zinc à 4 (oui, vous avez bien lu quatre) patients sélectionnés, et dont la conclusion est sans appel : « la faiblesse de l’échantillon et la méthodologie de l’étude interdit toute conclusion définitive sur l’effectivité du zinc comme traitement pour le Covid-19 ». Mais quelle est la conclusion tirée par « des médecins, des pharmaciens, des docteurs es-sciences du collectif Reinfocovid » ? La voici : « Ainsi, cette thérapie non toxique facilement disponible devrait être déployée dès les premiers signes de Covid-19 »

              [(Preuves scientifiques, je pourrai vous dire regardez les vidéos, mais pour vous hyper pro- vaccins c’est un repaire de complotistes. On tourne en rond.)]

              Oui : pour vous, une vidéo ou un professeur affirme que le monde est plat constitue une « preuve scientifique ». Pour moi, non.

              [(Une vidéo n’est pas une preuve scientifique, que je sache.) D’accord, c’est pourquoi je vous invitais à juger par vous- même.]

              Je l’ai fait. Je regardé les références du papier que vous citez plus haut. Et à chaque fois, je trouve des études dont la conclusion est exactement le contraire de celle que le « collectif Reinfocovid » en tire (voir plus haut). AUCUNE étude en double aveugle, conforme à la méthodologie scientifiquement acceptée. Quelle coïncidence, n’est ce pas ?

              [Vous ne pouviez perdre votre temps avec ces vulgaires « scientifiques » complotistes.]

              Je note que les guillemets sont de vous, pas de moi. Personnellement, je m’intéresse au contraire beaucoup aux vulgaires « scientifiques » complotistes. Je trouve intéressant d’essayer de comprendre comment et pourquoi des gens qui souvent ont un réel talent s’égarent sur les sentiers du charlatanisme…

              [« le gouvernement ne contredit pas l’avis du CNE : même s’il n’y a pas « d’avantage direct »,on (peut raisonnablement juger que les « avantages indirects » (pouvoir aller à l’école, pouvoir voir ses grands-parents) le justifie. » C’est une appréciation plus morale que scientifique qui peut s’entendre, mais qui n’enlève pas la réalité.]

              Le CNE n’est pas, en principe, une instance scientifique. C’est plutôt une instance qui traite des problèmes éthiques.

              [Le bénéfice/risque plaide pour la non vaccination des enfants et adolescents, c’est l’avis des scientifiques sans ou avec «. ».]

              Pourriez-vous m’indiquer dans quel avis de l’académie de médecine ou d’une institution scientifique sans « » vous vous appuyez ?

              [(Je lève la main. J’ai fait des dizaines de campagnes électorales, je n’ai jamais demandé un arrêt maladie pour le faire. Et je suis surpris que vous excusiez… un argument qui peut aussi servir à excuser les conflits d’intérêt, les pots de vin…) Moi non plus. L’activité politique à des moment plus important que les campagnes électorales cela étant, un salarié n’a pas la même facilité d’absence qu’un employeur. Lapalissade. Le combat de classe ne peut se faire s’en enfreindre la légalité.]

              Le « combat de classe » de M. Wonner ? Vous êtes sérieux ? Vous pensez vraiment que M. Wonner s’est fait prescrire un arrêt maladie parce que son employeur lui a refusé des congés pour faire campagne ?

              On peut beaucoup discuter sur le fait de savoir si le « combat de classe » dans une société ou les mécanismes démocratiques sont fonctionnels nécessite absolument d’enfreindre la légalité. J’ajoute qu’il y a aussi infraction et infraction. Une chose c’est de piquer des stylos ou du papier chez son employeur, une autre est de frauder la sécurité sociale.

              [Cela pourrait s’entendre, obsession du complotisme est vraiment pénible, Vous êtes un démocrate mais voudriez que tout le monde se position sur théorie du complot.]

              Attendez. Moi, je ne « veux » rien. Je ne demande rien à personne. Je constate simplement que le débat public est rendu chaque jour plus difficile par l’adhésion de certains à des théories du complot. Ces théories ont pris la place de la croyance religieuse : comme cette dernière, elles sont irréfutables – au sens qu’elles contiennent leur propre preuve – et en fournissant une explication simple à tout, elles constituent un écran entre les gens et le réel.

              [Ce n’est vraiment un sujet de discussion, l’atteint à la liberté d’expression, ça l’est.]

              Je constate que les « complotistes » jouissent au contraire d’un accès pratiquement illimité aux médias, que ce soit les médias classiques ou les réseaux sociaux. « Hold-Up », pour ne donner qu’un exemple, a bénéficié d’une enviable campagne médiatique de promotion, et il est toujours disponible sur les réseaux sociaux. Je ne connais pas de documentaire sérieux sur la question qui ait bénéficié d’une telle diffusion. Alors, franchement, quand on me parle de « atteinte à la liberté d’expression »…

              Bien entendu, le droit de s’exprimer n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux. Est-ce cela qui vous dérange ?

              [Cette théorie est apparue il y a trois décennies avec la diffusion du feuilleton étasunien « X Files » de forte audience diffusé de nombreuses années. Les attentats du « 11 septembre 2001 » » lui feront acquérir ses «lettres de noblesse ».]

              Non. Les théories du complot sont bien plus anciennes. Pensez aux « Protocoles des sages de Sion », fabrication antisémite prétendant dénoncer une grande conspiration des Juifs pour prendre le contrôle de la planète. Ou bien à la « synarchie », conspiration technocratique à laquelle on attribuait les mêmes intentions ? Et le complot des hérétiques inspirés par le démon pour pervertir les justes ? En fait, on trouve des théories complotistes depuis l’antiquité : rien de nouveau sous le soleil.

              Nous les humains avons besoin d’un « diable » auquel attribuer tous nos malheurs, tout ce qui ne va pas. Cela nous permet de simplifier un monde affreusement complique et de lui redonner une apparente simplicité : le Bien contre le Mal.

              [Le recul de la lutte de classes, pas seulement à l’échelle française, lui permettra de s’étendre, de « tous pourris » à « on ne nous dit pas tout » l’idée s’enkystera.]

              Encore une fois, je pense que vous faites erreur en imaginant qu’il s’agit une nouveauté, alors que le complotisme est avec nous depuis la nuit des temps. L’hypermédiatisation a certainement donné à ces théories une caisse de résonance exceptionnelle, bien plus efficace que les publications qui s’en chargeaient dans les années 1930 ou la télévision dans les années 1960. Mais le « tous pourris » existait déjà dans la Rome antique, et plus près de nous pensez à l’affaire Stavisky. Le « on nous dit pas tout » a alimenté la phobie des « sociétés secrètes » et du Grand Complot Maçonnique…

              [La bourgeoisie maître dans l’art de la récupération ne passera pas à côté. Elle fait coup double : combattante facile d’une théorie extravagante, délirante elle y amalgame toute celle et ceux qui luttent contre l’ordre établi.]

              Là, vous inventez – et au passage décernez aux « complotistes » un brevet de combattants contre le système. Non, il y a plein de gens qui « luttent contre l’ordre établi » sans pour autant être accusés de près ou de loin de « complotisme ». Ainsi, par exemple, le PCF ou la CGT n’ont jamais été qualifiés de « complotistes ». J’irai même plus loin : la dénonciation d’un « complot communiste » inexistant fut plutôt l’apanage des défenseurs de « l’ordre établi » que de ses adversaires… Donc, à mon sens, défendre les « complotistes » au motif qu’ils seraient persécutés du fait de leurs positions « anti-sytème » est une absurdité. Les « complotistes » sont au contraire les meilleurs alliés du système : en encourageant la méfiance envers toute institution, ils poussent les feux de l’atomisation du spectre politique et empêchent l’apparition de tout mouvement organisé et discipliné.

              [Cette décennie a vu l’accusation de complotisme devenir le cri qui tue dès que les soi- disant élites sont mises en cause, contestées.]

              Je ne vois pas très bien qui aurait été « tué » par le cri en question. Au contraire : les théories complotistes ont aujourd’hui des représentants sur toutes les antennes et en prime time. Elles s’exposent même à la tribune de l’Assemblée nationale, c’est dire…

              [Résultat le plus éclairant, la quasi interdiction de la parole à celles et ceux qui s’oppose à la pensée néolibérale, dans les médias mainstream, privés et publics (dans une proportions très faible par exemple sur Fr. Culture, Fr. Inter restant en direct avec l’Élysée) les personnes « reconnues » détenir le savoir y ont leur place, souvent attitrées.]

              J’attends que vous me donniez un exemple de cette « quasi interdiction de la parole ». Moi, j’allume France Inter et je tombe régulièrement sur des émissions complotistes, dénonçant qui le complot de la grande distribution pour nous vendre des produits trop salés ou trop sucrés, qui le complot des nucléocrates, qui le complot des « big pharma ». J’allume la télévision et je vois sur les chaines publiques Elise Lucet me parler de ces mêmes sujets, quand ce n’est pas un reportage sur Raoult où il est libre de s’exprimer en long, en large et en travers sans être contredit. Alors, la pleurnicherie sur « l’interdiction de parole » des complotistes, faut pas pousser mémère dans les orties.

              Aujourd’hui, l’attention médiatique est plus favorable aux complotistes qu’à leurs adversaires, et c’est logique : le complotisme fait le « buzz », il fait vendre du papier et du temps de cerveau disponible. Mais encore une fois, ce n’est pas parce que vous vous exprimez abondamment que vous êtes pris au sérieux. Les gens sont intellectuellement paresseux peut-être, mais ils ne sont pas idiots.

              [« Absolument pas. Dans le fil, la « population » ne s’exprime jamais. Ce film EXPLOITE l’inquiétude de la population face à l’épidémie. Ce n’est pas tout à fait la même chose. » Oui c’est du détail,]

              Non, ce n’est pas « du détail ». Quand vous dites qu’un film ou seule une poignée de complotistes s’exprime permet à la « population » d’exprimer ses angoisses, vous sous-entendez que ces complotistes représentent la population. Je conteste résolument cette idée. Ces complotistes ne représentent qu’une toute petite frange de la population, et pas la plus ragoûtante…

              [j’essaie de saisir plutôt ce qui l‘a amené à construire ce scénario, pitoyable en effet, pas à le vouer aux gémonies.]

              Fort bien. Quelle conclusion tirez-vous ? Qu’est ce qui a conduit à la construction de ce scénario que vous-mêmes qualifiez de « pitoyable » ?

              [« Excusez-moi, mais quand Macron a « ignoré le parlement » dans cette affaire ? La Constitution délimite très exactement ce qui est du domaine du président, et ce qui est du domaine du Parlement. Relisez l’article 34. Si le président avait pris une décision que l’article 34 réserve au Parlement, n’importe quel citoyen peut demander son annulation devant le Conseil d’Etat. » Allons, allons, c’était du climat général dont il était question. Macron et ses sbires méprisent le peuple (…)]

              Peut-être. Mais quel rapport avec une soi-disant « ignorance du parlement » ? Macron n’a jamais « ignoré le parlement ». Il l’a consulté chaque fois que la Constitution lui y obligeait. Que les parlementaires pleurnichent qu’on ne les écoute pas, c’est de bonne guerre. Le statut de victime est tellement valorisant… Mais s’ils veulent se faire écouter, ils ont les moyens que leur donne la Constitution. Rien n’oblige les députés – rappelons qu’ils sont élus personnellement, et qu’ils sont totalement libres de leur vote – de retoquer les textes du gouvernement. S’ils renoncent d’eux-mêmes à leurs prérogatives, ce n’est pas la faute de Macron – qui a assez de péchés propres pour qu’on lui en attribue d’autres.

              [Qu’en avait-il à faire de l’inquiétude de la population, allait-il pour de telles billevesées déranger la Parlement. Quant on est Jupiter il faut savoir tenir son rang. On décide.]

              La Constitution dit que certaines décisions sont prises par le Parlement, les autres par l’exécutif. Insinuez-vous que l’exécutif devrait demander l’avis du Parlement pour les décisions qui lui incombent ? Qu’il devrait se défausser de ses responsabilités en laissant quelqu’un d’autre décider ? Je ne suis pas d’accord : j’élis un président pour qu’il prenne des décisions et en assume la responsabilité. Pas pour qu’il se défausse sur une assemblée.

              [« Une découverte non, je dirais plutôt que c’est en général un fantasme… par exemple, si « la recherche scientifique » n’a pas étudié la chloroquine, ce n’est pas parce que le Grand Komplot des « groupes économiques scientifiques » n’en a pas voulu, mais parce qu’un certain Pr Raoult a décrété que ce n’était pas utile. » P….. ! Quelle puissance ce Pr Raoult !]

              La puissance de ne pas faire son boulot, ça ne va pas très loin… et cela lui a évité d’avoir à reconnaître qu’il s’était trompé.

              [Si vous acceptiez l’idée que tout le monde n’est pas obsédé par le complotisme (il vous fait peur à ce point ?) vous comprendriez que l’on puisse exprimer les choses différemment de vous.]

              Je ne saisis pas le sens de ce commentaire. Est-ce que vous contestez que l’exposé de ce film était « complotiste » ? Oui ou non ? A partir de là, le fait que j’en sois obsédé ou pas ne change rien à l’affaire.

              [Raté, manque d’attention l’adjectif a sauté «…pas dire que toutes les déclarations », ceci étant dit vous auriez fait une remarque de la même farine.]

              Je me demande pourquoi je prends la peine de vous répondre, puisque vous êtes capable de deviner les réponses à ma place. Pour le prochain commentaire, s’il vous plait, écrivez directement ma réponse à côté de la vôtre, ça m’économisera du travail.

              [Le complotisme vous étonne encore dans ses agissements ?]

              Oui. Je vous assure que c’est pour moi un étonnement chaque jour renouvelé de voir comment des gens qui ne sont pas forcément idiots peuvent gober de tels raisonnements. Pour moi, c’est peut-être le signe le plus inquiétant de la dégradation de notre système scolaire. Qu’avec 95% de bacheliers autant de nos concitoyens n’aient pas l’usage du rasoir d’Occam est pour moi un éternel sujet d’étonnement, sinon de surprise…

              [« Effectivement. Par exemple, le dernier entretien avec la psychologue-physionomiste état trop ridicule pour être qualifié de « complotiste ». » C’est de l’humour ? Je le souhaite pour vous.]

              « L’humour est la face souriante du désespoir » (proverbe juif).

              [« Tout à fait. Dans un autre contexte, le documentaire aurait été rangé dans le tiroir – ou la poubelle – ou vont les nombreux documentaires complotistes de toutes sortes dont la télévision nous abreuve. Après tout, en temps normal ce genre de mensonge ne fait du mal à personne – tout au plus ça abêtit celui qui el regarde. Mais dans le contexte ou l’on se bat contre une épidémie, ce genre de mensonge peut faire beaucoup de mal. » Pourquoi la télévision nous abreuve de documents complotistes ?]

              Parce que cela fait vendre du papier et du « temps de cerveau disponible ».

              [Pour entretenir le virus qui empêche de penser. Un peuple instruit est ingouvernable (R. Barre).]

              Je ne vous comprends pas. Plus haut vous me dites que les soi-disant « complotistes » sont en fait les adversaires du système et de l’ordre établi, et maintenant vous m’expliquez que diffuser leur message est un moyen d’empêcher le peuple de penser pour pouvoir le dominer. Faudrait que vous vous décidiez.

              [Effectivement ce film était nocif car il laisse les personnes sans perspective possible d’amélioration, il détourne de la lutte.]

              Encore une fois, vous m’expliquiez plus haut que le « système » voulait empêcher les complotistes de s’exprimer. Ici, vous me dites que diffuser leur expression serait « nocif » ? Vous ne pouvez pas avoir les deux…

              [« Voilà un bon exemple de la nocivité des théories du Grand Komplot. Prenons le Venezuela… expliquer la crise vénézuelienne par un « Grand Komplot » américain empêche de faire une analyse sérieuse et tirer les leçons de ses erreurs. » Que les gouvernements vénézuélienne soit resté fixé sur la rente pétrolière, n’est pas une découverte.]

              Ça dépend pour qui. Relisez ce qu’écrivait Mélenchon il n’y a pas si longtemps, et vous verrez que pour lui ça a dû être une grande découverte, si tant est qu’il l’ait découvert…

              [Mais utilisé ce fait pour nier l’existence des complots organisés par les USA contre certains pays d’Amérique latine est honteux.]

              Si les progressistes passaient moins de temps à dénoncer les « complots des USA » et consacraient le temps gagné à combattre ceux qui, sous des oripeaux révolutionnaires, conduisent des politiques désastreuses – comme celle du gouvernement vénézuélien – le progressisme se porterait nettement mieux. Avec ou sans complot, le Venezuela finira par s’effondrer sous le poids des erreurs de Chavez et de Maduro. Et que dirons-nous alors ? Qu’il faut recommencer en espérant que cette fois ça marche ?

              [L’amalgame vous perdra. Vous êtes macroniste, (…)]

              Si l’amalgame doit perdre l’un de nous, je ne suis pas sûr que ce soit moi…

        • Descartes dit :

          @ Christian REINKINGEN

          [La lecture de « Vaccinez- les tous !» m’avez quelque peu surpris par sa forme très agressive, sur le fond aussi.]

          Je ne crois pas avoir été « agressif », mais j’ai voulu donner à mon papier comme à mes commentaires une certaine forme d’urgence. Pour avoir participé depuis le début à la gestion de cette crise du fait de mes obligations professionnelles, je vous avoue trouver surréalistes un certain nombre de débats, notamment chez les antivax mais pas uniquement. On dirait qu’ils parlent non pas d’une crise sanitaire qui nous frappe hic et nunc, mais de quelque chose qui se déroulerait sur la planète Mars et qu’ils regarderaient avec un télescope.

          Ce n’est pas cas. Le risque est bien réel. Chaque mois de perdu est un mois qu’on ne rattrapera pas, ni du point de vue du nombre de malades et de morts, ni du point de vue des élèves et des étudiants qui n’auront pas appris ce qu’ils sont censés apprendre, ni du point de vue d’une économie déjà assez branlante et qui ne va pas aller mieux. Alors, je m’excuse si mon ton est un peu vif, mais j’ai du mal à voir en ceux qui se vautrent dans les délices de l’opposition systématique, ceux qui essayent de nous convaincre qu’il est urgent d’attendre, ceux qui essayent de nous vendre des remèdes miracle, et pire de tous, ceux qui sapent la confiance publique dans les institutions à grands coups d’insinuations et de complots imaginaires autre chose que des irresponsables.

          [« Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » ? » Fou qui serait contre le principe de la vaccination ignorant son histoire. Mais pas question pour autant de sauter en criant Vaccin ! Vaccin ! Vaccin ! comme vous le faites en mélangeant allègrement vaccins classiques (type pasteurien) et vaccins ARNm.(…)]

          Je veux bien entendre toutes sortes d’arguments du genre « il ne faut pas faire une confiance aveugle dans les vaccins » ou de propositions. Mais vous ne repondez pas à ma question. Je vous la repose donc : « Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons ? »

          A défaut, je devrais conclure que vous affirmez que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » – une affirmation très grave, vous en conviendrez – sans le moindre élément factuel à l’appui, et sans la moindre référence à un travail scientifique qui mesurerait ces « risques ».

          [Une question me taraude il faut se vacciner pour nous sauvez nous même et notre collectivité, seule solution clame le Premier ministre. Mais, et la police? Exemptée !]

          Je pense avoir été très clair sur le fait que personnellement je milite pour une obligation vaccinale POUR TOUS. Mais je trouve votre argument bizarre : vous ne pouvez pas d’un côté reprocher au gouvernement de vacciner certaines catégories avec un produit inefficace et dangereux, et ensuite vous plaindre qu’il ne vaccine pas tout le monde…

          [Par exemple soucieux de la démocratie, il aurait pu favorisé un débat entre les deux tendances médicales, l’une pro-vaccination et l’autre, non pas opposés à la vaccination, mais préconisant une deuxième démarche thérapeutique consistant à une prise charge immédiatement du malade afin de lui administrer un traitement pharmaceutique, avant vaccination éventuelle.]

          Je ne vois pas ce que la « démocratie » vient faire là-dedans. Les questions scientifiques ne se tranchent pas par le vote. Les scientifiques ont des enceintes – les institutions de recherche, les académies – pour débattre de ces questions, et je crois savoir que le débat y est vif. Et ce débat donne lieu à un consensus scientifique qui, pour le moment, est très favorable à la vaccination.

          [Ces médecins refusent qu’un malade reste isolé dans l’attente d’une aggravation pour être pris en charge.]

          Libre à « ces médecins » de faire un essai en double aveugle pour confirmer la pertinence du traitement qu’ils souhaitent administrer, et d’argumenter le point devant leurs collègues avec les résultats en main. Mais la logique de « le traitement d’abord, l’essai scientifique ensuite » finit par sonner comme les cris de la Reine dans « Alice au pays des merveilles » (« l’exécution d’abord, le procès ensuite ! »).

          [Comment appelle-t-on un régime politique qui contraint sa population à se faire inoculer dans le corps des produits en phase expérimentale ?]

          Je ne vois ici aucun « produit en phase expérimentale ». Les vaccins proposés ont tous fait l’objet d’essais dans les trois phases prévues par la réglementation. Ce ne sont donc pas des « produits en phase expérimentale », mais bien des médicaments autorisés.

          [Vous affirmez dans l’esprit de Castex, « Vaccinez-les tous ! c’est un acte de protection collective » serait-ce trop vous demander d’où vous tirez cette affirmation ?]

          De l’avis de l’Académie de médecine.

          [En avril dans son mémoire en réponse contre un requérant qui vacciné, demandait une liberté de circulation totale le Ministre Véran répondait pour rejeter l’argument :
          – « l’efficacité partielle des vaccins »]

          Au risque de me répéter : le fait qu’un vaccin ne soit pas efficace à 100% ne retire rien en fait qu’il ait un effet de protection collective. La raison est que la propagation d’une épidémie est un phénomène probabiliste. Un individu malade transmet EN MOYENNE la maladie à R individus. Si R est supérieur à un, la maladie s’étend exponentiellement. Si R est inférieur à 1, la maladie s’éteint tout aussi exponentiellement.

          Imaginons une situation où, en l’absence du vaccin, chaque malade transmettrait la maladie à deux individus (R=2). L’épidémie sera donc en expansion. Si dans cette situation vous vaccinez tout le monde avec un vaccin efficace à 60%, votre R passera à 0,8 et l’épidémie s’éteindra. Si l’efficacité est de 80%, le R sera de 0,4 et l’épidémie s’éteindra encore plus vite.

          [Rien de changé depuis. Même vacciné pas protégé, et toujours contaminant possible. Ça met en confiance n’est-ce pas ? Je préfère, si le virus me rattrape, être traité par des médecins qui fidèle au serment d’Hippocrate, ont la volonté de me soigner sans perte de temps.]

          Mais supposons que ce médecin soit convaincu que la meilleure manière de vous soigner est de vous enfoncer une plume dans le cul. Préféreriez-vous cela plutôt qu’un médecin qui utilsera sur vous un médicament testé en double aveugle ?

          [– Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé… J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité..
          En opposition totale aux directives gouvernementales portées par son ministre de la santé conseillé par le CS.]

          Je ne vois pas où est l’opposition. En quoi administrer une thérapeutique qui n’a pas été testée scientifiquement pour établir son efficacité ou son innocuité contribue à « rétablit, préserver ou promouvoir la santé » ? Pensez-vous que ceux qui administrent des remèdes homéopathiques – dont l’inefficacité est, elle, prouvée par des essais en double aveugle – contribuent à « rétablir, préserver ou promouvoir la santé » ?

          [– J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences…
          L’information doit être claire, loyale et appropriée, précise l’article 35 du code de déontologie médicale. Toutes les personnes ayant bloqué Doctolib après l’allocution du PR sont-elles bien informées, libres, et non contraintes ?]

          Pour commencer, j’ignorais que le président de la République était soumis au serment d’Hypocrate. Ensuite, oui, les personnes qui se sont rendues sur Doctolib seront parfaitement informées par le médecin qui leur injectera le vaccin « des décisions envisagées, de leurs raisons, et de leurs conséquences ». Du moins des conséquences CONNUES (interpréter le serment d’Hypocrate comme obligeant à fournir des informations sur les conséquences INCONNUES d’un traitement conduirait à rendre tout traitement impossible).

          [– Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences…]

          Encore une fois, le serment d’Hypocrate est souscrit par les médecins, pas par les politiques…

          • Gugus69 dit :

            Comment appelle-t-on un régime politique qui contraint sa population à se faire inoculer dans le corps des produits en phase expérimentale ?
            Mais bon dieu !
             Trois phases d’expérimentation, validées par des publications et des comités d’experts, suivies de huit mois de vaccination qui dépassent aujourd’hui trois milliards d’injections !
            Jamais un traitement médical n’a eu un tel “recul” dans l’histoire mondiale de la médecine !!!
            Les antivax commencent à me gonfler !

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Les antivax commencent à me gonfler !]

              Croyez, cher ami et camarade, que je partage votre énervement. Voila un exploit du génie humain: en moins d’un an, nous avons un vaccin raisonnablement efficace, raisonnablement sur, et que nous arrivons à administrer dans des nombres jamais vus pour une période aussi courte. Et au lieu de célébrer l’exploit, nos médias donnent la parole à la petite minorité – car il s’agit d’une petite minorité, heureusement – qui n’est jamais contente. Quand le vaccin arrivait, les médias donnent le crachoir à ceux qui pleurnichaient qu’il n’y en avait pas assez. Quand le vaccin est là, ils pleurnichent qu’il n’est pas sûr. Ou qu’il n’y a pas assez de recul. Ou qu’il va changer notre ADN. Ou qu’il viole nos libertés. Marre à la fin.

              Alors que nous avons tant besoin de héros, d’exemples positifs dans lesquels notre jeunesse pourrait se reconnaître, on nous offre le spectacle d’un peuple aigri, peureux, revendicatif à mauvais escient…

          • Christian REINKINGEN dit :

            @ Descartes
            (Je ne crois pas avoir été « agressif », mais j’ai voulu donner à mon papier comme à mes commentaires une certaine forme d’urgence… je vous avoue trouver surréalistes un certain nombre de débats, notamment chez les antivax mais pas uniquement.)
            «…une certaine forme d’urgence… » L’insulte aiderait donc à comprendre. Je pense tout le contraire.
            (Ce n’est pas cas. Le risque est bien réel… élèves et des étudiants qui n’auront pas appris… économie déjà assez branlante et qui ne va pas aller mieux…voir en ceux qui se vautrent dans les délices de l’opposition systématique…urgent d’attendre… de vendre des remèdes miracle, et pire de tous, ceux qui sapent la confiance publique dans les institutions… insinuations et de complots…)
            Ces risques sont bien réels et d’autres, problème psychiques, conséquences sur le psychisme des enfants par exemple. Ceci étant s’agissant des 66 millions de personnes que compte la France il est normal que X points de vue s’expriment. Qu’on les ignorent, qu’on tente d’ étouffer leur voix, ne est inacceptable. Il n’y a pas que des sachant X 10 20 … « reconnus » entourés d’imbéciles.
            ([« Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » ? ])
            ( une affirmation très grave, vous en conviendrez – sans le moindre élément factuel à l’appui, et sans la moindre référence à un travail scientifique qui mesurerait ces « risques ».)
             
            En écrivant « Une solution plus que souhaitable, viendra peut-être de Sanofi qui travaille…sur une technologie existante, éprouvée, car utilisée pour les vaccins anti-grippe. » Vous aviez la réponse. Techno. sans danger. Source le site Sanofi. Les vaccins chinois et russe sont de ce type. Vous pouvez l’ignorer, contredire amis les faits sont là.
             
            ([Mais, et la police? Exemptée !]) (…Mais je trouve votre argument bizarre : vous ne pouvez pas d’un côté reprocher au gouvernement de vacciner certaines catégories avec un produit inefficace et dangereux, et ensuite vous plaindre qu’il ne vaccine pas tout le monde…)
            Vous m’avez traité d’imbécile dans votre première réponse, vous persistez. J’en ris, bof je vais répondre. Il y a « rupture d’égalité » entre la police est les reste de la population. Rétablissons la. Donnons à toutes et tous la liberté de faire le choix de la vaccination ou pas.
             
            ([Par exemple soucieux de la démocratie, il aurait pu favorisé un débat entre les deux tendances médicales, l’une pro-vaccination et l’autre, non pas opposés à la vaccination, mais préconisant une deuxième démarche thérapeutique… .])
            Je ne vois pas ce que la « démocratie » vient faire là-dedans. Les questions scientifiques ne se tranchent pas par le vote. Les scientifiques ont des enceintes – les institutions de recherche, les académies – pour débattre de ces questions, et je crois savoir que le débat y est vif. Et ce débat donne lieu à un consensus scientifique qui, pour le moment, est très favorable à la vaccination.)
            Les institutions scientifiques aurait donc débattu du traitement précoce. Pas entendus parlé par les intéressés.
            Sur Amélys.com ils conseillé si on est positif, de prévenir un médecin, de s’isoler, de faire de l’automédication avec ses AINS, et d’attendre… l’essoufflement, pour s’inquiéter. Et contre l’angoisse on fait quoi ? La prise en charge dés le 1ier ou 2ième jour ne doit pas être secondaire sur ce point précis. Le traitement précoce vise d’éviter l’hospitalisation.
             
            [Comment appelle-t-on un régime politique qui contraint sa population à se faire inoculer dans le corps des produits en phase expérimentale ?]
            (Je ne vois ici aucun « produit en phase expérimentale ». Les vaccins proposés ont tous fait l’objet d’essais dans les trois phases prévues par la réglementation. Ce ne sont donc pas des « produits en phase expérimentale », mais bien des médicaments autorisés.)
            Médicaments autorisés donc rassuré. Pas tout à fait. J’espère ne pas être victime d’une obligation de vaccination dans l’attente du vaccin Sanofi. Pas certitude sur la date de sortie, il présentera des risques, mais sans commune mesures avec les nouveaux.
            ([Vous affirmez dans l’esprit de Castex, « Vaccinez-les tous ! c’est un acte de protection collective » serait-ce trop vous demander d’où vous tirez cette affirmation ?]
            De l’avis de l’Académie de médecine.)
             
            Portugal et la Grande Bretagne ont été confronte avec taux de vaccination élevé à aggravation de la mortalité semblables, la relation avec le vaccin est à l’étude. Et vous voulez empêchez les gens de se poser des questions.
             
            [En avril dans son mémoire en réponse contre un requérant qui vacciné, demandait une liberté de circulation totale le Ministre Véran répondait pour rejeter l’argument :– « l’efficacité partielle des vaccins »]
            (Au risque de me répéter : le fait qu’un vaccin ne soit pas efficace à 100% ne retire rien en fait qu’il ait un effet de protection collective. La raison est que la propagation d’une épidémie est un phénomène probabiliste. Un individu malade transmet EN MOYENNE la maladie à R individus. Si R est supérieur à un, la maladie s’étend exponentiellement. Si R est inférieur à 1, la maladie s’éteint tout aussi exponentiellement…
            Imaginons une situation… )
            Pour le moment difficile d’imaginer. La vaccination est intense, la contagion aussi. La Ministre R Bachelot , médecin, disait en 2010 qu’on ne vaccine pas en pleine épidémie. En 2021 ce n’est plus une consigne médicale. Pourquoi ce changement, est-ce un retour d’expérience, personne ne le dit.
            ([Rien de changé depuis. Même vacciné pas protégé, et toujours contaminant possible… Je préfère, si le virus me rattrape, être traité par des médecins qui … ont la volonté de me soigner sans perte de temps.])
            (Mais supposons que ce médecin soit convaincu que la meilleure manière de vous soigner est de vous enfoncer une plume dans le cul. Préféreriez-vous cela plutôt qu’un médecin qui utilisera sur vous un médicament testé en double aveugle ?)
            Vous êtes vraiment lourdingue. Voir des réponses ci-dessus. Que pouvez-vous faire de mieux avec votre mépris en bandoulière ?
            ([– Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé… J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité..En opposition totale aux directives gouvernementales portées par son ministre de la santé conseillé par le CS.])
            (Je ne vois pas où est l’opposition. En quoi administrer une thérapeutique qui n’a pas été testée scientifiquement pour établir son efficacité ou son innocuité contribue à « rétablit, préserver ou promouvoir la santé » ? Pensez-vous que ceux qui administrent des remèdes homéopathiques – dont l’inefficacité est, elle, prouvée par des essais en double aveugle – contribuent à « rétablir, préserver ou promouvoir la santé » ?)
            C’est le rôle premier du médecin, soigner avec les moyens dont ils disposition dont les siens, lui dire. rester isolé chez vous, contrôlez votre état si ça s’aggrave trop appelez-moi. Ne répond pas à l’éthique médicale. Le docteur Ménat qui a présenté le TAP , n’a pas proposé de médicament homéopathiques, bien qu’il en soit un spécialiste. Ça vole bas.
             
            [– J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences…L’information doit être claire, loyale et appropriée… les personnes ayant bloqué Doctolib après l’allocution du PR sont-elles bien informées, libres, et non contraintes ?]
            Pour commencer, j’ignorais que le président de la République était soumis au serment d’Hypocrate. Ensuite, oui, les personnes qui se sont rendues sur Doctolib seront parfaitement informées par le médecin qui leur injectera le vaccin « des décisions envisagées, de leurs raisons, et de leurs conséquences ». Du moins des conséquences CONNUES (interpréter le serment d’Hypocrate comme obligeant à fournir des informations sur les conséquences INCONNUES d’un traitement conduirait à rendre tout traitement impossible).
            Le PR s’est contenter de faire peur ou d’exercer une contrainte sur des personnes pouvant être hostiles à la vaccination. Le Ministre de la Santé n’est-il pas en tant que médecin concerné par les dires officiels du PR ? Sur les conséquences inconnues mêmes obligation, j’ai remarqué en effet à la télé qu’il n’y avait pas de boule de cristal sur les lieux de vaccination.
            [– Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences…]
            (Encore une fois, le serment d’Hypocrate est souscrit par les médecins, pas par les politiques…)
            Voir réponse précédentes.

            • Descartes dit :

              @ Christian REINKINGEN

              [«…une certaine forme d’urgence… » L’insulte aiderait donc à comprendre. Je pense tout le contraire.]

              Je ne vois pas où je vous aurais « insulté ». Si je l’ai fait, je le regrette sincèrement…

              [Ceci étant s’agissant des 66 millions de personnes que compte la France il est normal que X points de vue s’expriment. Qu’on les ignore, qu’on tente d’étouffer leur voix, n’est inacceptable.]

              Les étouffer, ce n’est pas acceptable. Mais pourquoi serait-il « inacceptable » de les ignorer ? Le droit de s’exprimer, au risque de me répéter, n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux. Si j’entends dans la rue un homme juché sur une caisse et affirmant que la terre est plate, je n’ai peut-être pas le droit de le faire taire, mais j’ai parfaitement le droit de l’ignorer.

              [« Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » ? » « une affirmation très grave, vous en conviendrez – sans le moindre élément factuel à l’appui, et sans la moindre référence à un travail scientifique qui mesurerait ces « risques ». » En écrivant « Une solution plus que souhaitable, viendra peut-être de Sanofi qui travaille…sur une technologie existante, éprouvée, car utilisée pour les vaccins anti-grippe. » Vous aviez la réponse. Techno. sans danger. Source le site Sanofi.]

              Je ne vois pas comment à partir de ce commentaire vous arrivez à soutenir que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons ». Que Sanofi travaille sur « une technologie existante, éprouvée » n’implique nullement que les autres technologies « présentent des risques sans commune mesure ». Je repose donc ma question : quels sont les éléments factuels et le raisonnement qui vous permettent de quantifier le risque des nouveaux vaccins et donc d’affirmer qu’il serait « sans commune mesure » avec les technologies existantes ?

              Si j’insiste sur ce point, c’est parce que c’est un excellent exemple de la manière dont à partir d’un commentaire finalement banal, comme celui qui figure sur le site Sanofi, on « fabrique » un « risque sans commune mesure » pour faire peur aux gens.

              [Les vaccins chinois et russe sont de ce type. Vous pouvez l’ignorer, contredire amis les faits sont là.]

              Quels « faits » ? Ma question portait sur le fondement de votre affirmation sur les « risques sans commune mesure » que présenteraient les nouveaux vaccins. Le fait que les vaccins chinois et russe relèvent de telle ou telle technologie ne répondent nullement à la question.

              [« Je ne vois pas ce que la « démocratie » vient faire là-dedans. Les questions scientifiques ne se tranchent pas par le vote. Les scientifiques ont des enceintes – les institutions de recherche, les académies – pour débattre de ces questions, et je crois savoir que le débat y est vif. Et ce débat donne lieu à un consensus scientifique qui, pour le moment, est très favorable à la vaccination. » Les institutions scientifiques auraient donc débattu du traitement précoce. Pas entendus parlé par les intéressés.]

              Bien sur qu’ils ont débattu. Ils ont pu constater par exemple que le Pr Raoult ne répondait pas aux questions qui lui étaient posées sur la sélection des patients ou sur les essais en double aveugle. Ils ont lancé des tests sérieux sur un certain nombre de produits aux quatre coins du monde. Ils ont constaté que le Remdisivir, l’Invermectine et la Chloroquine n’étaient guère plus efficaces que le placebo… tout comme le Zinc, la vitamine D, la danse du ventre et les croix de sel.

              [« Je ne vois ici aucun « produit en phase expérimentale ». Les vaccins proposés ont tous fait l’objet d’essais dans les trois phases prévues par la réglementation. Ce ne sont donc pas des « produits en phase expérimentale », mais bien des médicaments autorisés. » Médicaments autorisés donc rassuré.]

              Tout à fait. Les institutions scientifiques peuvent se tromper, mais en moyenne elles se trompent beaucoup plus rarement que moi. Je suis donc tout à fait rassuré qu’elles prennent des décisions sur les médicaments que je peux ou non prendre à ma place…

              [Pas tout à fait. J’espère ne pas être victime d’une obligation de vaccination dans l’attente du vaccin Sanofi. Pas certitude sur la date de sortie, il présentera des risques, mais sans commune mesures avec les nouveaux.]

              Qu’est ce que vous en savez ? D’un côté, vous avez des institutions scientifiques qui vous disent que les vaccins proposés ne présentent qu’un risque très faible. De l’autre, votre opinion – sans aucune base factuelle, on l’a vu plus haut – qu’ils présentent des « risques sans commune mesure avec les nouveaux ». A votre avis, lequel à les plus grandes chances de se tromper ?

              [Portugal et la Grande Bretagne ont été confrontés avec taux de vaccination élevé à aggravation de la mortalité semblables, la relation avec le vaccin est à l’étude. Et vous voulez empêchez les gens de se poser des questions.]

              Je ne veux empêcher personne de se poser des questions. Au contraire, je suis un grand partisan du « doute systématique » cartésien. Mais le doute ne doit pas empêcher de choisir la solution la plus raisonnable, celle qui offre le rapport risque/avantage le plus intéressant.

              [La vaccination est intense, la contagion aussi. La Ministre R Bachelot , médecin, disait en 2010 qu’on ne vaccine pas en pleine épidémie.]

              Pouvez-vous m’indiquer quand et dans quelles circonstances R. Bachelot – qui n’est pas médecin, mais pharmacienne – a dit pareille chose ? Et surtout, qu’est ce qui fait que vous faites confiance à Bachelot et pas à Véran (qui, lui, est bien médecin) ? Peut-être parce que l’une dit ce qui vous arrange, et pas l’autre ?

              [« Mais supposons que ce médecin soit convaincu que la meilleure manière de vous soigner est de vous enfoncer une plume dans le cul. Préféreriez-vous cela plutôt qu’un médecin qui utilisera sur vous un médicament testé en double aveugle ? » Vous êtes vraiment lourdingue.]

              Très. Quand je pose une question et qu’on ne me répond pas, je la repose. Et si on ne répond toujours pas, je la repose une fois. Et si toujours pas de réponse, j’en conclus que la personne ne souhaite pas répondre… et je m’intéresse alors à savoir pourquoi.

              [Voir des réponses ci-dessus.]

              Je ne vois pas ci-dessus la moindre réponse à cette question. Au contraire, je constate que vous semblez particulièrement sensible aux « risques sans commune mesure » d’un vaccin au prétexte qu’il n’a pas été testé sur le long terme, mais que d’un autre côté vous défendez l’idée qu’un médecin puisse vous appliquer un traitement qui n’a même pas été testé avec une méthodologie scientifique au motif « qu’un médecin doit soigner ».

              Pourquoi ces deux-poids-deux-mesures ? Puisque vous ne répondez pas à la question, je suis forcé de chercher ma propre explication. La raison est que le médicament non testé vous est proposé par un franc-tireur, alors que le vaccin est proposé par les institutions officielles. Autrement dit, votre raisonnement ne se fonde pas sur le risque réel, mais sur un choix idéologique. Un « rebelle » se doit de refuser les remèdes de « l’ordre établi ».

              [Que pouvez-vous faire de mieux avec votre mépris en bandoulière ?]

              Comme disait mon grand-père, « si vous voulez être respecté, commencez par être respectable ».

              [C’est le rôle premier du médecin, soigner avec les moyens dont ils disposition dont les siens, lui dire.]

              Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase. Mais elle semble totalement contradictoire avec le texte du serment hippocratique que vous venez de citer. Relisez le texte : « Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé… J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité ». Nulle part on parle de « soigner ». Si la meilleure voie pour « rétablir, préserver ou promouvoir la santé » est de ne rien faire, alors le médecin doit S’ABSTENIR de soigner. Et entre ne rien faire et administrer un médicament non testé, il n’est nullement évident que la deuxième solution soit la meilleure.

              J’ai la nette impression que vous avez un problème de lecture et interprétation des textes que vous citez. Vous avez une certaine tendance à les solliciter au-delà du raisonnable…

              [Le PR s’est contenter de faire peur ou d’exercer une contrainte sur des personnes pouvant être hostiles à la vaccination. Le Ministre de la Santé n’est-il pas en tant que médecin concerné par les dires officiels du PR ?]

              Non. Le ministre de la Santé agissant en tant que tel n’est pas un médecin, mais un homme politique. Lorsqu’il injecte un patient, il est soumis à son serment. Pas lorsqu’il signe un décret.

            • Christian REINKINGEN dit :

              @ Christian REINKINGEN.

              [NdR : Je ne sais pas pourquoi votre commentaire m’est arrivé sous une forme étrange, plein de liens vers des adresses mel et autres hyperlinks. Je l’ai remis en forme du mieux que j’ai pu, veuillez m’excuser si cela a trahi votre pensée…]

              [«…une certaine forme d’urgence… » L’insulte aiderait donc à comprendre. Je pense tout le contraire.]
              Je ne vois pas où je vous aurais « insulté ». Si je l’ai fait, je le regrette sincèrement…
              Parce qu’évidemment ne pas vouloir se faire vacciner relève du complotisme.]
              « Je dirais plutôt que cela relève de la bêtise. Mais cette bêtise se dissimule bien souvent derrière des arguments complotistes. »
              [Ceci étant s’agissant des 66 millions de personnes que compte la France il est normal que X points de vue s’expriment. Qu’on les ignore, qu’on tente d’étouffer leur voix, n’est inacceptable.]
              Les étouffer, ce n’est pas acceptable. Mais pourquoi serait-il « inacceptable » de les ignorer ? Le droit de s’exprimer, au risque de me répéter, n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux. Si j’entends dans la rue un homme juché sur une caisse et affirmant que la terre est plate, je n’ai peut-être pas le droit de le faire taire, mais j’ai parfaitement le droit de l’ignorer.
              Ce n’est pas de les ignorer qu’il s’agit, c’est d’éviter de sans cesse les mettre en avant, car c’est leur faire de la pub quoiqu’on dise sur eux. Je répète, l’exemple du FN le prouve amplement. Théorie connu depuis les débuts du XXe s. Alors pourquoi donc les médias mainstream en rajoute ?
              [« Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » ? » « une affirmation très grave, vous en conviendrez – sans le moindre élément factuel à l’appui, et sans la moindre référence à un travail scientifique qui mesurerait ces « risques ». » En écrivant « Une solution plus que souhaitable, viendra peut-être de Sanofi qui travaille…sur une technologie existante, éprouvée, car utilisée pour les vaccins anti-grippe. » Vous aviez la réponse. Techno. sans danger. Source le site Sanofi.]
              Je ne vois pas comment à partir de ce commentaire vous arrivez à soutenir que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons ». Que Sanofi travaille sur « une technologie existante, éprouvée » n’implique nullement que les autres technologies « présentent des risques sans commune mesure ». Je repose donc ma question : quels sont les éléments factuels et le raisonnement qui vous permettent de quantifier le risque des nouveaux vaccins et donc d’affirmer qu’il serait « sans commune mesure » avec les technologies existantes ?
              Si j’insiste sur ce point, c’est parce que c’est un excellent exemple de la manière dont à partir d’un commentaire finalement banal, comme celui qui figure sur le site Sanofi, on « fabrique » un « risque sans commune mesure » pour faire peur aux gens.
              [Les vaccins chinois et russe sont de ce type. Vous pouvez l’ignorer, contredire amis les faits sont là.]
              Quels « faits » ? Ma question portait sur le fondement de votre affirmation sur les « risques sans commune mesure » que présenteraient les nouveaux vaccins. Le fait que les vaccins chinois et russe relèvent de telle ou telle technologie ne répondent nullement à la question.
              Parce qu’avec le nouveaux je n’ai pas la certitude de rester sauf (Cf. 15e réunion du CSI sur mortalité post- vaccinale). Je suis conforté dans ma prudence.
              [« Je ne vois pas ce que la « démocratie » vient faire là-dedans. Les questions scientifiques ne se tranchent pas par le vote. Les scientifiques ont des enceintes – les institutions de recherche, les académies – pour débattre de ces questions, et je crois savoir que le débat y est vif. Et ce débat donne lieu à un consensus scientifique qui, pour le moment, est très favorable à la vaccination. » Les institutions scientifiques auraient donc débattu du traitement précoce. Pas entendus parlé par les intéressés.]
              Bien sur qu’ils ont débattu. Ils ont pu constater par exemple que le Pr Raoult ne répondait pas aux questions qui lui étaient posées sur la sélection des patients ou sur les essais en double aveugle. Ils ont lancé des tests sérieux sur un certain nombre de produits aux quatre coins du monde. Ils ont constaté que le Remdisivir, l’Invermectine et la Chloroquine n’étaient guère plus efficaces que le placebo… tout comme le Zinc, la vitamine D, la danse du ventre et les croix de sel.
              [« Je ne vois ici aucun « produit en phase expérimentale ». Les vaccins proposés ont tous fait l’objet d’essais dans les trois phases prévues par la réglementation. Ce ne sont donc pas des « produits en phase expérimentale », mais bien des médicaments autorisés. » Médicaments autorisés donc rassuré.]
              Tout à fait. Les institutions scientifiques peuvent se tromper, mais en moyenne elles se trompent beaucoup plus rarement que moi. Je suis donc tout à fait rassuré qu’elles prennent des décisions sur les médicaments que je peux ou non prendre à ma place…
              [Pas tout à fait. J’espère ne pas être victime d’une obligation de vaccination dans l’attente du vaccin Sanofi. Pas certitude sur la date de sortie, il présentera des risques, mais sans commune mesures avec les nouveaux.]
              Qu’est ce que vous en savez ? D’un côté, vous avez des institutions scientifiques qui vous disent que les vaccins proposés ne présentent qu’un risque très faible. De l’autre, votre opinion – sans aucune base factuelle, on l’a vu plus haut – qu’ils présentent des « risques sans commune mesure avec les nouveaux ». A votre avis, lequel à les plus grandes chances de se tromper ?
              Sur le net : « Comment se soigner seul chez soi quand on a le covid ? Quels traitements ?
              Les bons gestes et les signes d’aggravation à surveiller si vous êtes positif au coronavirus.
              Le Dr Jacques Battistoni… aucun traitement spécifique … limiter les symptômes désagréables… une seule chose à faire : prendre du paracétamol… les anti–inflammatoires … ne sont plus contre-indiqué… On observe souvent que les symptômes sont légers au début, puis que l’état du patient s’aggrave à partir du 7e jour…
              Si votre état s’aggrave : si vous avez du mal à respirer ou que vous vous sentez essoufflé, si votre toux s’aggrave et que vous vous sentez encombré et que cela vous empêche de bien respirer, contactez le SAMU 15.
              (…)
              le médecin urgentiste Patrick Pelloux… 3 paramètres doivent être surveillés quotidiennement : La fréquence cardiaque… La température… La saturation en oxygène … »

              Les médecins favorables aux traitements précoces proposent la prise en charge le plus vite possible pour administrer des médicament dans le but d’éviter l’hospitalisation. Ils n’ont jamais prétendu, à autre chose. Mettent-ils les patients en danger ? C’est l’inverse, le patient (peu rester patient, son anxiété diminuant ou disparaissant) n’a plus à s’ autocontrôler, à devoir estimer son degré de maladie, si c’est le moment ou pas d’appeler le 15. Dénigrer ses médecins qui refusent de laisser isoler les malades et tout à leur honneur. Les dénigrer c’est remettre en question leur autorité et conscience professionnelles. Sont-ils contre la vaccination ? Non. Ah ! Oui mais, cela vous horripile, il osent se constituer en CSI en opposition frontale au SC gouvernemental. J’ai une forte tendance à observer les adversaires que les suiveurs des gouvernements. Quand le SCI publiquement dénoncent qu’au sein du CS des membres manipulent des documents pour justifier les décisions du PR et que cela passe comme une lettre à la poste, que personne n’y trouve rien à redire, je trouve qu’il renforce sa crédibilité. On connaît la tactique de Macron, protège au maximum son troupeau, le proche du pouvoir malhonnête sera partiellement lâché quand ce ne sera plus tenable la protection, quand la presse ne pourra plus servir de bouclier. Ohé, Benalla… entre autres.

              [Portugal et la Grande Bretagne ont été confrontés avec taux de vaccination élevé à aggravation de la mortalité semblables, la relation avec le vaccin est à l’étude. Et vous voulez empêchez les gens de se poser des questions.]
              Je ne veux empêcher personne de se poser des questions. Au contraire, je suis un grand partisan du « doute systématique » cartésien. Mais le doute ne doit pas empêcher de choisir la solution la plus raisonnable, celle qui offre le rapport risque/avantage le plus intéressant.
              Ce n’est vraiment pas l’impression que vous donnez, de laissez libre l’interrogation. Vous en êtes persuader, tant mieux pour vous, je trouve un drôle de visage à votre doute cartésien.
              Je considère que le rapport bénéfice/risque passe – actuellement – passe pour moi par la non-vaccination. Ce n’est pas ici que j’exprimerai les raisons, qui ont fait aussi que je n’ai pas eu de coupures avec mes petits-enfants. Inutile d’arguer que je dois participer à protection collective, rare chez moi mais ici je dis moi d’abord.
              Et à nouveau regarder la Réunion n° 15 du CSI qui renforce mon individualisme de passage.

              [La vaccination est intense, la contagion aussi. La Ministre R Bachelot , médecin, disait en 2010 qu’on ne vaccine pas en pleine épidémie.]
              Pouvez-vous m’indiquer quand et dans quelles circonstances R. Bachelot – qui n’est pas médecin, mais pharmacienne – a dit pareille chose ? Et surtout, qu’est ce qui fait que vous faites confiance à Bachelot et pas à Véran (qui, lui, est bien médecin) ? Peut-être parce que l’une dit ce qui vous arrange, et pas l’autre ?
              Non, plus simple, je l’ai entendu trois ou quatre cinq fois dans des débats sans que cela soulève des désaccords et Bachelot avait été citée. On apprendrai cette réserve dans les premières de études de médecine.

              [« Mais supposons que ce médecin soit convaincu que la meilleure manière de vous soigner est de vous enfoncer une plume dans le cul. Préféreriez-vous cela plutôt qu’un médecin qui utilisera sur vous un médicament testé en double aveugle ? » Vous êtes vraiment lourdingue.]
              Très. Quand je pose une question et qu’on ne me répond pas, je la repose. Et si on ne répond toujours pas, je la repose une fois. Et si toujours pas de réponse, j’en conclus que la personne ne souhaite pas répondre… et je m’intéresse alors à savoir pourquoi.
              Parce que nous n’avons aucune familiarité entre nous vous permettant d’être aussi vulgaire. Dans ma région con c’est une virgule dans une conversation, pas du mépris. Quand aux médicaments proposé dans le cadre des traitement précoces pas la peine de s’interroger sur leur reconnaissance.
              [Voir des réponses ci-dessus.]
              Je ne vois pas ci-dessus la moindre réponse à cette question. Au contraire, je constate que vous semblez particulièrement sensible aux « risques sans commune mesure » d’un vaccin au prétexte qu’il n’a pas été testé sur le long terme, mais que d’un autre côté vous défendez l’idée qu’un médecin puisse vous appliquer un traitement qui n’a même pas été testé avec une méthodologie scientifique au motif « qu’un médecin doit soigner ».
              Pourquoi ces deux-poids-deux-mesures ? Puisque vous ne répondez pas à la question, je suis forcé de chercher ma propre explication. La raison est que le médicament non testé vous est proposé par un franc-tireur, alors que le vaccin est proposé par les institutions officielles. Autrement dit, votre raisonnement ne se fonde pas sur le risque réel, mais sur un choix idéologique. Un « rebelle » se doit de refuser les remèdes de « l’ordre établi ».
              Posé les mêmes questions avec des mots différents ne les rend pas nouvelles. Et à nouveau je vous renvoi au -dessus. Le fond restera le même pas la forme. Désolé.
              [Que pouvez-vous faire de mieux avec votre mépris en bandoulière ?]
              Comme disait mon grand-père, « si vous voulez être respecté, commencez par être respectable ».

              Votre grand-père avait parfaitement raison, vous devriez y penser plus souvent. Je maintes fois au cours donné ce conseil, mot près. Aujourd’hui je l’enseigne à mes petits-enfants.
              En effet je considère que votre pratique de l’insulte et de formulations vulgaires sont une expression de mépris envers un interlocuteur que vous ne connaissez pas. Si vous évacuiez vos a priori, considérez l’autre comme un égal, ça affinerai votre style. Un grand révolutionnaire disait que la première chose à faire c’est de combattre ses défauts. C’est très difficile, je parle d’expérience, par chance ça ne concernait pas mon rapport aux autres.

              [C’est le rôle premier du médecin, soigner avec les moyens dont ils disposition dont les siens, lui dire.]
              Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase. Mais elle semble totalement contradictoire avec le texte du serment hippocratique que vous venez de citer. Relisez le texte : « Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé… J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité ». Nulle part on parle de « soigner ». Si la meilleure voie pour « rétablir, préserver ou promouvoir la santé » est de ne rien faire, alors le médecin doit S’ABSTENIR de soigner. Et entre ne rien faire et administrer un médicament non testé, il n’est nullement évident que la deuxième solution soit la meilleure.
              J’ai la nette impression que vous avez un problème de lecture et interprétation des textes que vous citez. Vous avez une certaine tendance à les solliciter au-delà du raisonnable…
              « J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité physique ou leur dignité. »
              Vous ne trouvez donc pas dans cette phrase un rapport avec l’acte d’un médecin qui soutient qu’il ne veut pas laisser une personne malade isolée avec obligation d’observer en continu son état de santé. Et s’appuyant sur son savoir lui propose un traitement.
              C’est certain nous n’avons pas la même interprétation de ce texte si on le confronté au réel. Je répète, confronté au réel. Je m’abstiendrai de de vous dire vous dire que vous sollicitez les textes au-delà du raisonnable. J’aurai l’impression de manquer d’argument.
              Quand aux médicaments non testé (voir ci- dessus l’entièreté de ma réponse après citations des Docteurs Battistoni et Pelloux) je me permet mais ça me gène, ça me gène, d’écrire que c’est ridicule. Là je parle de faits pas de supposition sur une possible sollicitation de lecture.

              [Le PR s’est contenter de faire peur ou d’exercer une contrainte sur des personnes pouvant être hostiles à la vaccination. Le Ministre de la Santé n’est-il pas en tant que médecin concerné par les dires officiels du PR ?]
              Non. Le ministre de la Santé agissant en tant que tel n’est pas un médecin, mais un homme politique. Lorsqu’il injecte un patient, il est soumis à son serment. Pas lorsqu’il signe un décret.
              Il y a donc une séparation irréductible entre le médecin/ le ministre. Et qu’en est-il de l’homme citoyen, celui qui ne pense pas qu’à obéir par intérêt, il ne peut donc pas avoir sa place à ce niveau ?

            • Descartes dit :

              @ Christian REINKINGEN.

              [« Les étouffer, ce n’est pas acceptable. Mais pourquoi serait-il « inacceptable » de les ignorer ? Le droit de s’exprimer, au risque de me répéter, n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux. Si j’entends dans la rue un homme juché sur une caisse et affirmant que la terre est plate, je n’ai peut-être pas le droit de le faire taire, mais j’ai parfaitement le droit de l’ignorer. » Ce n’est pas de les ignorer qu’il s’agit, c’est d’éviter de sans cesse les mettre en avant, car c’est leur faire de la pub quoiqu’on dise sur eux. Je répète, l’exemple du FN le prouve amplement. Théorie connu depuis les débuts du XXe s. Alors pourquoi donc les médias mainstream en rajoute ?]

              Parce que cela fait vendre du papier et du « temps de cerveau disponible ». C’est malheureusement la seule considération qui guide aujourd’hui le choix des programmes et des lignes éditoriales. L’idée que les médias cherchent à persuader leur audience dans le sens de telle ou telle ligne politique est à mon sens un anachronisme. Aujourd’hui, les médias suivent leurs audiences, ils ne les précédent pas. Le public veut du scandale, des pugilats, des gens qui se balancent des vacheries. Les médias ne font qu’obliger. Et tout ça vient de loin : souvenez-vous de « droit de réponse », l’émission que les bobos adoraient…

              [Quels « faits » ? Ma question portait sur le fondement de votre affirmation sur les « risques sans commune mesure » que présenteraient les nouveaux vaccins. Le fait que les vaccins chinois et russe relèvent de telle ou telle technologie ne répondent nullement à la question ». Parce qu’avec le nouveaux je n’ai pas la certitude de rester sauf (Cf. 15e réunion du CSI sur mortalité post- vaccinale). Je suis conforté dans ma prudence.]

              Vous êtes peut-être « conforté dans votre prudence », mais encore une fois rien ne vous permet d’affirmer, comme vous le faites, que « les nouveaux vaccins présentent des risques sans commune mesure avec les anciens ». Encore une fois, j’insiste sur ce point parce que c’est un biais commun aujourd’hui dans les réseaux sociaux de proférer de telles affirmations sans aucune base factuelle, affirmations qui ensuite circulent comme vérité d’évangile.

              [Qu’est ce que vous en savez ? D’un côté, vous avez des institutions scientifiques qui vous disent que les vaccins proposés ne présentent qu’un risque très faible. De l’autre, votre opinion – sans aucune base factuelle, on l’a vu plus haut – qu’ils présentent des « risques sans commune mesure avec les nouveaux ». A votre avis, lequel à les plus grandes chances de se tromper ? « Sur le net : « Comment se soigner seul chez soi quand on a le covid ? Quels traitements ? (…)]

              Je note que « sur le net » vous ne trouvez que des opinions individuelles : « le docteur Batistoni » dit ceci, le docteur Pelloux dit cela… Mais où sont les essais SCIENTIFIQUES de ces traitements ? Ou sont les avis des INSTITUTIONS ? Ce sont eux qui m’intéressent. La connaissance scientifique avance par essai et erreur. On avance une théorie, on la soumet au test de l’expérience et au scrutin des pairs, et dans 99% elle s’avère fausse, et alors on l’aménage, on la complète, on change de taquet, et on propose une nouvelle théorie… et ainsi de suite. Et une fois sur cent, on arrive à quelque chose de juste. Regardez le nombre d’idées qui ont été avancées au XIXème siècle pour expliquer la propagation des ondes dans le vide… nous savons aujourd’hui qu’elles étaient fausses. Et pourtant certaines étaient proposées par les esprits les plus brillants, les plus cultivés, les plus savants de leur temps. Mais pourtant, ils se sont trompés. Et cette erreur, est NATURELLE et FECONDE, pour peu qu’on accepte le verdict de l’expérience.

              Ce que je reproche à Raoult, ce n’est pas d’avoir proposé la chloroquine. C’est d’avoir refusé que sa proposition soit examinée par ses pairs et testée scientifiquement. S’il avait fait ces tests et publié les résultats, on aurait vu qu’il s’était trompé, mais on aurait peut-être appris quelque chose se son erreur.

              [Les médecins favorables aux traitements précoces proposent la prise en charge le plus vite possible pour administrer des médicaments dans le but d’éviter l’hospitalisation.]

              Certes. Mais ont-ils testé ces médicaments suivant une méthodologie scientifique ? Certains l’ont fait : des anti-inflammatoires, et notamment les corticoïdes, ont été testés et approuvés. Ils sont administrés aujourd’hui dans nos hôpitaux et ont permis de réduire considérablement la létalité de la maladie. Curieusement, on en parle peu ou pas des médecins qui, en véritables scientifiques, ont mené à bien ces programmes. Peut-être parce que les trains qui arrivent à l’heure ne font pas vendre des journaux…

              [Ils n’ont jamais prétendu, à autre chose. Mettent-ils les patients en danger ? C’est l’inverse, le patient (peu rester patient, son anxiété diminuant ou disparaissant) n’a plus à s’autocontrôler, à devoir estimer son degré de maladie, si c’est le moment ou pas d’appeler le 15.]

              Attendez… d’un côté on m’explique qu’en administrant un vaccin pour lequel on n’a pas de recul on met en danger les gens. De l’autre, qu’administrer un traitement précoce sur lequel on a le même manque de recul « ne met pas les patients en danger ». Pourquoi cette différence de traitement ? Personnellement, je n’ai rien contre les traitements précoces, à condition bien entendu qu’ils soient testés SCIENTIFIQUEMENT, c’est-à-dire qu’ils fassent l’objet d’essais respectant la méthodologie et que les résultats soient soumis au scrutin des institutions scientifiques. Par ailleurs, il ne s’agit pas de choisir entre traitement précoce et vaccin.

              [Dénigrer ses médecins qui refusent de laisser isoler les malades et tout à leur honneur. Les dénigrer c’est remettre en question leur autorité et conscience professionnelles. Sont-ils contre la vaccination ? Non. Ah ! Oui mais, cela vous horripile, ils osent se constituer en CSI en opposition frontale au SC gouvernemental.]

              Ah, s’ils ne sont pas contre la vaccination, alors qu’ils le disent clairement. Et dans ce cas, cela ne me pose aucun problème. Mais je n’ai pas l’impression que ce soit la position du CSI. En particulier, le CSI soutient largement l’action du Dr Louis Fouché, celui-là même qui avait assimilé la vaccination obligatoire à un « viol ».

              Par ailleurs, je vois mal comment je pourrais « dénigrer » les médecins qui se sont constitués en CSI dans la mesure où la composition du CSI n’est pas publiée. On ne peut « dénigrer » un anonyme dont on ne sait même pas s’il existe.

              [J’ai une forte tendance à observer les adversaires que les suiveurs des gouvernements. Quand le SCI publiquement dénoncent qu’au sein du CS des membres manipulent des documents pour justifier les décisions du PR et que cela passe comme une lettre à la poste, que personne n’y trouve rien à redire, je trouve qu’il renforce sa crédibilité.]

              Oui. Mais quand il invite des charlatans comme Mafessoli ou Rivasi, il la réduit. J’ai toujours trouvé abusif d’appeler « conseil scientifique » une institution qui n’a rien de « scientifique » : c’est un ensemble d’experts choisis par le gouvernement en fonction de critères qui lui appartiennent, et non une institution comme l’Académie de médecine, soumise au contrôle des pairs. Et le « conseil scientifique indépendant » souffre de la même tare. C’est un groupe constitué sur la base d’engagements politiques ou sociaux, qui n’ont rien à voir avec la science.

              En fait, que ce soit chez le gouvernement ou chez l’opposition, on assiste à une sorte de hold-up sur la science. Chacun se choisit ses « experts », censés porter « l’avis scientifique ». Je vais me répéter encore une fois, mais je pense que c’est important : l’avis scientifique n’est pas l’opinion d’UN ou même de plusieurs scientifiques, c’est l’avis issu d’un processus de débat et d’expérimentation conduit par une institution.

              [« Je ne veux empêcher personne de se poser des questions. Au contraire, je suis un grand partisan du « doute systématique » cartésien. Mais le doute ne doit pas empêcher de choisir la solution la plus raisonnable, celle qui offre le rapport risque/avantage le plus intéressant. » Ce n’est vraiment pas l’impression que vous donnez, de laissez libre l’interrogation.]

              Pourtant, vous constaterez que sur ce blog je laisse s’exprimer très largement des opinions qui ne sont pas les miennes, que je prends la peine de lire chaque intervention et de répondre très poliment aux arguments critiques qu’on m’oppose. Si ce n’est pas « laisser libre l’interrogation », je me demande ce que c’est.

              [Vous en êtes persuadé, tant mieux pour vous, je trouve un drôle de visage à votre doute cartésien.]

              Je ne pense pas être plus persuadé dans ma position que vous dans la votre. Je vous rappelle que le doute cartésien est un doute METHODOLOGIQUE, c’est une méthode pour arriver à une conviction raisonnable. Descartes n’a jamais dit qu’il faille douter en permanence de tout, ce qui conduirait à l’impuissance.

              [Je considère que le rapport bénéfice/risque passe – actuellement – passe pour moi par la non-vaccination. Ce n’est pas ici que j’exprimerai les raisons,]

              Pourquoi ? Il serait au contraire très intéressant de connaître « vos raisons ». Franchement, je trouve que vous avez une drôle de conception du débat. Si je comprends bien, cela se réduit pour vous à un échange d’opinions : « vous vous pensez ceci, moi je pense cela ». Le raisonnement qui vous permet d’arriver à cette opinion n’aurait pas à être exposé. Ais-je bien compris ?

              [qui ont fait aussi que je n’ai pas eu de coupures avec mes petits-enfants. Inutile d’arguer que je dois participer à protection collective, rare chez moi mais ici je dis moi d’abord.]

              Au moins c’est clair. Mais si vous comprenez que pour vous ce soit « moi d’abord », comprenez que cela le soit aussi pour moi. Et que la meilleure façon de me protéger, moi, ce soit de m’assurer que tout le monde est vacciné. Donc, vaccination obligatoire pour tout le monde !

              [« « La Ministre R Bachelot , médecin, disait en 2010 qu’on ne vaccine pas en pleine épidémie. » » « Pouvez-vous m’indiquer quand et dans quelles circonstances R. Bachelot – qui n’est pas médecin, mais pharmacienne – a dit pareille chose ? Et surtout, qu’est ce qui fait que vous faites confiance à Bachelot et pas à Véran (qui, lui, est bien médecin) ? Peut-être parce que l’une dit ce qui vous arrange, et pas l’autre ? » Non, plus simple, je l’ai entendu trois ou quatre cinq fois dans des débats sans que cela soulève des désaccords et Bachelot avait été citée. On apprendra cette réserve dans les premières de études de médecine.]

              Autrement dit, une fois encore, on se fie au « oui dire ». Quelqu’un attribue à Bachelot une phrase qu’elle n’a probablement pas prononcée (elle s’était faite vacciner en 2009 en pleine épidémie H1N1), et cela tourne sur Youtube jusqu’à devenir une vérité – un peu comme transformer Bachelot en « médecin ». Ce genre de procédés, je suis désolé de vous le dire, traduit un certain mépris pour les faits. Un débat rationnel n’est possible que si l’on fait preuve d’une certaine rigueur.

              J’ajoute que je vois mal cette « réserve » apparaître dans les études de médecine, vu que l’histoire est parsemée de vaccinations mises en place en pleine épidémie. Pourriez-vous là encore citer un texte contenant cette affirmation ? Si c’est quelque chose qu’on enseigne dans toutes les facultés de médecine, ce ne devrait pas être difficile à trouver…

              [« Très. Quand je pose une question et qu’on ne me répond pas, je la repose. Et si on ne répond toujours pas, je la repose une fois. Et si toujours pas de réponse, j’en conclus que la personne ne souhaite pas répondre… et je m’intéresse alors à savoir pourquoi. » Parce que nous n’avons aucune familiarité entre nous vous permettant d’être aussi vulgaire. Dans ma région con c’est une virgule dans une conversation, pas du mépris.]

              Et bien, moi je trouve le mot « con » vulgaire, alors que celui de « cul » a un certain charme. Chaque région a ses particularités, et si vous voulez qu’on respecte les vôtres, respectez celles des autres. Et maintenant, pourriez-vous répondre à la question posée ?

              [Quant aux médicaments proposé dans le cadre des traitement précoces pas la peine de s’interroger sur leur reconnaissance.]

              Je ne sais pas s’il faut se poser des questions sur leur « reconnaissance », mais il faut bien se poser la question de leur efficacité, et de leurs effets secondaires. Et lorsqu’une personne – fut-elle prix nobel de médecine – me dit qu’il faut prendre de la chloroquine sans que ce médicament ait été testé avec une méthodologie scientifique, je ne vois pas en quoi cette déclaration serait plus fiable que celle de celui qui propose des crois de sel (puisque la plume dans le cul vous choque…).

              [« Pourquoi ces deux-poids-deux-mesures ? Puisque vous ne répondez pas à la question, je suis forcé de chercher ma propre explication. La raison est que le médicament non testé vous est proposé par un franc-tireur, alors que le vaccin est proposé par les institutions officielles. Autrement dit, votre raisonnement ne se fonde pas sur le risque réel, mais sur un choix idéologique. Un « rebelle » se doit de refuser les remèdes de « l’ordre établi ». » Posé les mêmes questions avec des mots différents ne les rend pas nouvelles. Et à nouveau je vous renvoi au -dessus. Le fond restera le même pas la forme. Désolé.]

              Je constate, encore une fois, que vous ne répondez pas. Que vous vous contentez à un renvoi « ci-dessous » sans préciser à quelle réponse vous renvoyez exactement, ce qui permet de s’en tirer à bon compte sans donner une réponse précise.

              [En effet je considère que votre pratique de l’insulte et de formulations vulgaires sont une expression de mépris envers un interlocuteur que vous ne connaissez pas. Si vous évacuiez vos a priori, considérez l’autre comme un égal, ça affinerai votre style. Un grand révolutionnaire disait que la première chose à faire c’est de combattre ses défauts. C’est très difficile, je parle d’expérience, par chance ça ne concernait pas mon rapport aux autres.]

              Ah… si tous ceux qui prêchent pratiquaient…

              [« C’est le rôle premier du médecin, soigner avec les moyens dont ils disposition dont les siens, lui dire. » « Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase. Mais elle semble totalement contradictoire avec le texte du serment hippocratique que vous venez de citer. Relisez le texte : « Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé… J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité ». Nulle part on parle de « soigner ». Si la meilleure voie pour « rétablir, préserver ou promouvoir la santé » est de ne rien faire, alors le médecin doit S’ABSTENIR de soigner. Et entre ne rien faire et administrer un médicament non testé, il n’est nullement évident que la deuxième solution soit la meilleure. » J’ai la nette impression que vous avez un problème de lecture et interprétation des textes que vous citez.]

              Il faut dire que vous ne me rendez pas la tâche facile. Une personne qui écrit la phrase. « C’est le rôle premier du médecin, soigner avec les moyens dont ils disposition dont les siens, lui dire. » doit s’attendre à ce que les lecteurs aient quelques problèmes de lecture et d’interprétation des textes que vous citez.

              Par ailleurs, je ne peux à ce propos que citer un sage : « je considère que votre pratique de l’insulte et de formulations vulgaires sont une expression de mépris envers un interlocuteur que vous ne connaissez pas. Si vous évacuiez vos a priori, considérez l’autre comme un égal, ça affinerai votre style. Un grand révolutionnaire disait que la première chose à faire c’est de combattre ses défauts. C’est très difficile, je parle d’expérience, par chance ça ne concernait pas mon rapport aux autres. » Je vous laisse juger si votre condescendant « j’ai la nette impression que vous avez un problème dans la lecture et l’interprétation des textes que vous citez » rentre ou non dans cette catégorie.

              Comme vous voyez, le coup du mépris est un jeu que tout le monde peut jouer…

              [Vous avez une certaine tendance à les solliciter au-delà du raisonnable… « J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité physique ou leur dignité. » Vous ne trouvez donc pas dans cette phrase un rapport avec l’acte d’un médecin qui soutient qu’il ne veut pas laisser une personne malade isolée avec obligation d’observer en continu son état de santé. Et s’appuyant sur son savoir lui propose un traitement.]

              Non. Une telle interprétation s’opposerait au principe « primum non nocere » qui est la pierre fondamentale de l’éthique médicale. Que le médecin doive observer en continu son état de santé de son patient, c’est possible. Mais qu’il soit OBLIGE en toute circonstance de lui proposer un traitement, c’est déjà moins évident. Le « primum non nocere » lui interdit en particulier de proposer un traitement qui n’aurait pas été testé avec une méthodologie acceptable, sur la base d’une simple intuition.

              [C’est certain nous n’avons pas la même interprétation de ce texte si on le confronté au réel. Je répète, confronté au réel. Je m’abstiendrai de de vous dire vous dire que vous sollicitez les textes au-delà du raisonnable. J’aurai l’impression de manquer d’argument.]

              Dans ce cas, je m’abstiendrai de vous dire que votre impression est parfaitement justifiée…

              [Quand aux médicaments non testé (voir ci- dessus l’entièreté de ma réponse après citations des Docteurs Battistoni et Pelloux) je me permet mais ça me gêne, ça me gêne, d’écrire que c’est ridicule.]

              Mais vous vous forcez à l’écrire quand même. Et vous avez tort. J’ai relu « l’entièreté de votre réponse », et elle ne parle pas une seule fois de la question des tests.

              [Là je parle de faits pas de supposition sur une possible sollicitation de lecture.]

              Je ne vois pas où sont les tests. Voici in extenso le paragraphe qui suit les citations des docteurs Battistoni et Pelloux : « Les médecins favorables aux traitements précoces proposent la prise en charge le plus vite possible pour administrer des médicament dans le but d’éviter l’hospitalisation. Ils n’ont jamais prétendu, à autre chose. Mettent-ils les patients en danger ? C’est l’inverse, le patient (peu rester patient, son anxiété diminuant ou disparaissant) n’a plus à s’ autocontrôler, à devoir estimer son degré de maladie, si c’est le moment ou pas d’appeler le 15. Dénigrer ses médecins qui refusent de laisser isoler les malades et tout à leur honneur. Les dénigrer c’est remettre en question leur autorité et conscience professionnelles. Sont-ils contre la vaccination ? Non. Ah ! Oui mais, cela vous horripile, il osent se constituer en CSI en opposition frontale au SC gouvernemental. J’ai une forte tendance à observer les adversaires que les suiveurs des gouvernements. Quand le SCI publiquement dénoncent qu’au sein du CS des membres manipulent des documents pour justifier les décisions du PR et que cela passe comme une lettre à la poste, que personne n’y trouve rien à redire, je trouve qu’il renforce sa crédibilité. On connaît la tactique de Macron, protège au maximum son troupeau, le proche du pouvoir malhonnête sera partiellement lâché quand ce ne sera plus tenable la protection, quand la presse ne pourra plus servir de bouclier. Ohé, Benalla… entre autres. »

              Je vous mets au défi de m’indiquer en quoi cette réponse aborde la question des « médicaments non testés ».

              [« Non. Le ministre de la Santé agissant en tant que tel n’est pas un médecin, mais un homme politique. Lorsqu’il injecte un patient, il est soumis à son serment. Pas lorsqu’il signe un décret. » Il y a donc une séparation irréductible entre le médecin/ le ministre.]

              Je ne sais pas ce que vous appelez une « séparation irréductible ». Il y a certainement une différence de rôles. Quand un médecin traite un patient, il est tenu d’appliquer le serment d’Hippocrate. Quand il préside une association de boulistes, non. C’est la même personne, mais il n’est pas dans le même rôle.

              [Et qu’en est-il de l’homme citoyen, celui qui ne pense pas qu’à obéir par intérêt, il ne peut donc pas avoir sa place à ce niveau ?]

              Je ne suis pas sûr de comprendre la question. La question ici était de savoir si, en agissant en tant que ministre, Veran avait violé le serment d’Hippocrate. « L’homme citoyen » n’est pas à ma connaissance tenu par le serment d’Hippocrate.

          • Christian REINKINGEN dit :

            @Descartes
            Dernier envoi, je vais m’oxygéner, l’envie de vérité
             
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            (Parce que cela fait vendre du papier et du « temps de cerveau disponible »…seule considération qui guide aujourd’hui le choix des programmes et des lignes éditoriales )
            Les milliardaires se paient la presse comme d’autre une danseuse. Pas l’impression que donne Bolloré. Rien d’idéologique ? Jeter un œil sur ACRIMED.
             
            (Vaccins et les « risques sans commune mesure »)
            Vaccins nouveaux avec risques secondaires pouvant aller de graves à mortel ou vaccins utilisant une technique éprouvée sans risques graves. Différence sans commune mesure.  
             
            (Vous ne trouvez que des opinions individuelles : « le docteur Batistoni » dit ceci, le docteur Pelloux dit cela…) 
            Question posé sur le net « Covid se soigner chez soi ? »Mon choix s’est porté sur la réponse où figuré le docteur Pelloux. La procédure indiquée est-elle celle conseillée par les instances officielles ? Oui qui indique 10jours d’attente.
             
            (Par ailleurs, il ne s’agit pas de choisir entre traitement précoce et vaccin…Ah, s’ils ne sont pas contre la vaccination, alors qu’ils le disent clairement.)
            Vous plaisantez, c’est précisément ce que je vous ce que je m’échine à vous dire. Vous recopiez.
             
            ( Pourquoi ? Il serait au contraire très intéressant de connaître « vos raisons ».)
            Simple retenue, je ne suis pas adepte de la télé-réalité, pour vous évitez toutes spéculations. Ma confiance viens de mon état de santé, de ma forme physique et de son entretien, qui contribue à ce que ma pulsation au repos soit à 41. Le sport  contribuerait à lutter contre le virus. La Covid n’étant pas une maldie mortelle je crois en ma capacité de résistance physique.
             
            Mais si vous comprenez que pour vous ce soit « moi d’abord », comprenez que cela le soit aussi pour moi…. me protéger,… tout le monde est vacciné. Donc, vaccination obligatoire…
            Sur l’efficacité collective de la vaccination il n’y a pas de certitude à ce jour. Le cas israélien ne plaide pas en ce sens.
             
            « L’homme citoyen » n’est pas à ma connaissance tenu par le serment d’Hippocrate.
            Mais « L’homme citoyen » est un homme libre. Il prend il agit en tout circonstance contre ce qui heurte sa conscience.
             
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            (Je vais me répéter. Pour moi, l’avis d’UN scientifique, aussi titré soit-il, n’a aucune valeur… Je l’ai fait. Je regardé les références du papier que vous citez plus haut… Quelle coïncidence, n’est ce pas ? Pourriez-vous m’indiquer dans quel avis de l’académie de médecine ou d’une institution scientifique sans « » vous vous appuyez ?
            Rien n’est sûr mon bon monsieur. Scientifiques reconnus / « scientifiques » ne prouvant pas leurs titres. Les uns compétents, honnêtes, les autres utilisant leurs possibles compétences pour participer au complot contre le pouvoir. Je résume votre point de vue.
            Quatre des premiers , membres du CS gouvernemental, auraient participé à l’élaboration d’un document mathématique frauduleux aboutissant à des conclusions politiques favorables aux options gouvernementales et évidemment repris par la presse aux ordres.
            Telles sont les accusations portaient par les seconds, membres du CSI, par la voix du mathématicien Vincent Pavant (vincent.pavant@univ-amu.fr)
            Regardez la 15e réunion publique du 27 juillet qui pourrais- je dire vous est destiné, en effet le deuxième intervenant traite de l’information sur la mortalité post-vaccinale sous évaluée et enfin un troisième intervenant, avocat, aborde un ensemble de questions juridiques montrant la mise en cause des droits du citoyen par le pouvoir. Ils sont d’ailleurs nombreux les hommes de loi qui dénonce ces altérations aux libertés.
            (… Vous pensez vraiment que M. Wonner s’est fait prescrire un arrêt maladie parce que son employeur lui a refusé des congés pour faire campagne ?)
            J’ai écris « Le combat de classe ne peut se faire s’en enfreindre la légalité. Je n’excuse pas M Wonner qui ne doit pas être confronté à cette difficulté ». Non je n’est pas la « bêtise » de penser qu’elle pourrait être une kamarade. Mauvaise foi ou une espèce de biais cognitif. Vous seul connaissez la réponse.
            On peut beaucoup discuter sur le fait de savoir si le « combat de classe » …nécessite absolument d’enfreindre la légalité…. Une chose c’est de piquer des stylos ou du papier chez son employeur, une autre est de frauder la sécurité sociale.
            A l’époque des faits, mitant des années 70, le militantisme syndical a fortiori politique, reposait encore sur la clandestinité (petite entreprise, plus encore en campagne). Pour participer à des stages de formation politique des camarades, qui n’auraient pu « piquer des stylos ou du papier chez son employeur » ont profité « d’aménagements administratifs ». D’où « On ne parle pas de corde dans la maison d’un pendu ».
            Je constate que les « complotistes » jouissent au contraire d’un accès pratiquement illimité aux médias…« Hold-Up »…a bénéficié d’une enviable campagne médiatique de promotion… toujours disponible sur les réseaux sociaux… Alors, franchement, quand on me parle de « atteinte à la liberté d’expression »…
            Bien entendu, le droit de s’exprimer n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux. Est-ce cela qui vous dérange ?
            Pourquoi la bourgeoisie dominante propriétaire de plus des trois quart des médias privés (idéologiquement les médias publics s’ajoutent) diffuse-t-elle si largement l’idéologie complotiste ? Posez la question c’est y répondre. Le complotisme s’oppose à la lutte des classe, empêche le citoyen de comprendre l’exploitation capitaliste, en fait un individu isolé. Pourquoi se priverai-t-elle de cette arme ?Sont à l’inverse quasiment interdit d’antenne, de journaux, de débat, des chercheurs de diverses disciplines s’opposant au pouvoirs, pour ceux s’inspirant plus ou moins de Karl Marx, c’est Niet. Quant aux nombreuses luttes des travailleurs, silence total. Voilà ce qui me dérange énormément.
            Non. Les théories du complot sont bien plus anciennes. Pensez aux « Protocoles des sages de Sion », … Ou bien à la « synarchie », conspiration technocratique à laquelle on attribuait les mêmes intentions ?…
            Nous les humains avons besoin d’un « diable » auquel attribuer tous nos malheurs… Bien contre le Mal.
            Ah , il y a eu des complots dans l’histoire, c’est fini ? Quant à votre vision sur les humains je la rejette, elle ne m’étonne pas de quelqu’un qui insulte si facilement les personnes qui lui déplaisent, et même peuple y a droit « Les Français sont à la fois râleurs et disciplinés… lorsque l’État parle d’une voix ferme… les Français suivent ». De Gaulle aurait parlé de veaux. Des Français qui ont fait 1789, 1848, 1871, 1936, 1945, 1968 et qui actuellement apprécie Macron à sa juste valeur, dont vos réflexions vous amène à proximité.
            L’hypermédiatisation a certainement donné à ces théories une caisse de résonance exceptionnelle, bien plus efficace que les publications…années 1930… le « tous pourris » existait déjà dans la Rome antique… « on nous dit pas tout » a alimenté la phobie des « sociétés secrètes » et du Grand Complot Maçonnique…
            Que dans les sociétés on retrouve aux fils de l’histoire des redites est logique. Par contre les processus y amenant sont liées aux moment historiques. Les scénarii du feuilleton US fixé sur le deep state, ont été «« confirmés »» par les faits. Combien de « documents déclassifiés », d’informations livrées au public plusieurs années après une horreur, ont démontrés, prouvés que les États avaient usées abondamment de mensonges, de machinations pour justifier leurs violences guerrières, leurs assassinats. Et cela n’aurait aucune conséquence sur les consciences ?
            Ne pas lier :déliquescence de la société- disparition des idées de transformations sociales – absence d’avenir, c’est s’interdire de comprendre l’espace ouvert à des propositions sans avenir.

            [La bourgeoisie maître dans l’art de la récupération ne passera pas à côté. Elle fait coup double : combattante facile d’une théorie extravagante, délirante elle y amalgame toute celle et ceux qui luttent contre l’ordre établi.]
            Là, vous inventez – et au passage décernez aux « complotistes » un brevet de combattants contre le système…. Non, il y a plein de gens qui « luttent contre l’ordre établi » sans pour autant être accusés de près ou de loin de « complotisme ». Ainsi, par exemple, le PCF ou la CGT … Les « complotistes » sont au contraire les meilleurs alliés du système… empêchent l’apparition de tout mouvement organisé et discipliné.
            Relisez les mots soulignés. Votre suprême envie d’avoir raison vous égare. Alliés « objectif » du système, oui et « en même temps »  choisis par la bourgeoisie. Quant aux organisations citées, j’en ai quelques connaissances 26 ans dans l’une, 38 dans l’autre. Ce qui empêchent tout mouvement organisé et discipliné c’est le rapport de force en faveur de la bourgeoisie dû d’abord, à sa propriété des moyens de production et d’autre part à l’abandon du peincipe de la lutte de classes par les premiers dirigeants du PC et de la CGT depuis plus de vingt ans .
            Je ne vois pas très bien qui aurait été « tué » par le cri en question. Au contraire : les théories complotistes ont aujourd’hui des représentants sur toutes les antennes et en prime time….
            Si votre charge de lecture est trop importante, prenez des mesures. Mais à nouveaux vous me prêtez une idée totalement opposé à mes écrits.
            Le maintien de l’idéologie complotiste sert les Dominants (Cf. Réponse précédente à « ce qui me dérange ».)
            Les mots complotiste et complotisme sont utilisés par les médias (je répète) pour tuer tout acte de contestation pouvant amener à gêner le pouvoir, à s’opposer au néolibéralisme, ou gênant sa stratégie idéologique. Exemple, Gérard Noiriel sur un autre sujet (racialiste… minorités…) vient d’en faire l’expérience. S’en sortent ceux qui comme lui on une notoriété, des assises perso suffisamment solides.
            [« Absolument pas. Dans le fil, la « population » ne s’exprime jamais. Ce film EXPLOITE…
            Non, ce n’est pas « du détail ». Quand vous dites qu’un film ou seule une poignée de complotistes s’exprime permet à la « population » d’exprimer ses angoisses, vous sous-entendez que ces complotistes représentent la population. Je conteste résolument cette idée. Ces complotistes ne représentent qu’une toute petite frange de la population, et pas la plus ragoûtante…
            Ce n’est de représentation du peuple qu’il s’agit mais de comprendre que le succès du film résulte de sa rencontre avec un tension émotionnelle générale, la peur de l’épidémie. C’est un constat. Pas la peine de transformer ce que j’écris. Vous détestez les complotiste, moi j’essaie de trouver les moyens pour les combattre.
            (Insinuez-vous que l’exécutif devrait demander l’avis du Parlement pour les décisions qui lui incombent ? Qu’il devrait se défausser de ses responsabilités en laissant quelqu’un d’autre décider ? Je ne suis pas d’accord : j’élis un président pour qu’il prenne des décisions et en assume la responsabilité. Pas pour qu’il se défausse sur une assemblée.)
            J’ose penser que lorsque le peuple est gagné par l’inquiétude le PR doit s’en rapprocher par l’intermédiaire de rencontres gouvernement- Parlement. Vous véhiculez l’idée qu’une fois élection l’électeur doit attendre l’échéance du mandat. Conception bourgeoise de la démocratie qui par la représentativité éloigne le citoyen des lieux de décision.
            [Le complotisme vous étonne encore dans ses agissements ?]
            Oui. Je vous assure que c’est pour moi un étonnement chaque jour renouvelé de voir comment des gens qui ne sont pas forcément idiots peuvent gober de tels raisonnements. Pour moi, c’est peut-être le signe le plus inquiétant de la dégradation de notre système scolaire. Qu’avec 95% de bacheliers autant de nos concitoyens n’aient pas l’usage du rasoir d’Occam est pour moi un éternel sujet d’étonnement, sinon de surprise…
            La déconstruction du système scolaire s’est accéléré à partir des années 80 parallèlement à l’extension du néolibéralisme. Les budgets des services publics sont considérés comme des charges à réduire, d’où leur dégradation. En outre l’exigence du capitalisme de réduire sans cesse la baisse du coût du travail ses besoins en main d’œuvre s’arrête à des travailleurs apte dans leur masse à pouvoir être polyvalent avec peu de formation. Facilement exploitables.
            Je ne vous comprends pas… Encore une fois, vous m’expliquiez plus haut que le « système » voulait empêcher les complotistes de s’exprimer. Ici, vous me dites que diffuser leur expression serait « nocif » ? Vous ne pouvez pas avoir les deux…
            Je prend plaisir à l’analyse des contradictions, à l’unité des contraires. Là vous soulever une contradiction à mon encontre qui serait une débandade de mon analyse. Prenez le temps de lire.
             
            [« Voilà un bon exemple de la nocivité des théories du Grand Komplot. Prenons le Venezuela… expliquer la crise…)
            Ça dépend pour qui. Relisez ce qu’écrivait Mélenchon il n’y a pas si longtemps, et vous verrez que pour lui ça a dû être une grande découverte, si tant est qu’il l’ait découvert…
            Que vient faire JLM dans cet échange !!!! Respecter dans la discussion ce que pense l’autre. A nouveau un échappatoire pour éviter de répondre.
            Si les progressistes passaient moins de temps à dénoncer les « complots des USA » … comme celle du gouvernement vénézuélien – le Venezuela finira par s’effondrer sous le poids des erreurs de Chavez et de Maduro. Et que dirons-nous alors ? Qu’il faut recommencer en espérant que cette fois ça marche ?
            Vivement qu’il s’effondre, vous aurez le plaisir d’avoir raison. C’est donc dans l’intérêt du peuple vénézuélien que les pays impérialiste guidaient pas les USA ont reconnu Guaïdo, qu’ils ont mis à sa disposition l’argent (en partie de la rente pétrolière) du gouvernement vénézuélien retenue à l’étranger, que la déstabilisation du pays s’organise avec les débarquements de mercenaires étrangers sur les côtes, que des sabotages contre des entreprises vitale pour l’économie sont organisés. Il y a bien d’autres joyeusetés encore, là c’est juste pour faire apercevoir l’ambiance festive qui règne dans ce pays et j’ose qualifier ces mises en garde du gouvernement de complot. Quelle folie !
            Idem pour CUBA les dirigeants feraient mieux de s’occuper de leurs affaires intérieures que de perdre leur temps à accuser les USA de vouloir abattre du régime. Chili 1973, le PR des USA demandait de « faire hurler l’économie », pour Nixon il ne fallait  «pas laisser l’Amérique latine penser qu’elle peut emprunter ce chemin sans en subir les conséquences ». Écœurant.
            * * * * *
            C’est la première fois que j’interpelle une personne prenant le nom d’une figure importante de l’histoire, j’y trouvais un manque de sérieux, une prétention. C’est confirmé.

            • Descartes dit :

              @ Christian REINKINGEN

              [Dernier envoi, je vais m’oxygéner, l’envie de vérité]

              Comme on disait dans mon pays, « celui qui s’en va sans qu’on le chasse, revient sans qu’on l’invite ».

              [Vaccins et les « risques sans commune mesure ») Vaccins nouveaux avec risques secondaires pouvant aller de graves à mortel ou vaccins utilisant une technique éprouvée sans risques graves. Différence sans commune mesure.]

              Mais de quels « vaccins éprouvés » parlez-vous ? Prenez par exemple le vaccin contre la grippe. Chaque année, il s’agit d’un vaccin nouveau, fabriqué à partir de la souche jugée la plus probable cette année-là. Ca ne donne pas un énorme recul. Il y a d’autres vaccins – je pense par exemple à celui contre la fièvre jaune – qui restent relativement toxiques et provoquent de temps en temps des accidents vaccinaux. Je ne vois pas en quoi les risques posés par les nouveaux vaccins sont « sans commune mesure ».

              [(Vous ne trouvez que des opinions individuelles : « le docteur Batistoni » dit ceci, le docteur Pelloux dit cela…) Question posé sur le net « Covid se soigner chez soi ? » Mon choix s’est porté sur la réponse où figuré le docteur Pelloux. La procédure indiquée est-elle celle conseillée par les instances officielles ? Oui qui indique 10jours d’attente.]

              Et pour choisir celle du docteur Pelloux, vous avez fait comment ? Vous avez tiré aux dés ?

              [(Par ailleurs, il ne s’agit pas de choisir entre traitement précoce et vaccin…Ah, s’ils ne sont pas contre la vaccination, alors qu’ils le disent clairement.)
              Vous plaisantez, c’est précisément ce que je vous ce que je m’échine à vous dire. Vous recopiez.]

              Nous sommes donc d’accord qu’il faut vacciner tout le monde ?

              [Simple retenue, je ne suis pas adepte de la télé-réalité, pour vous évitez toutes spéculations. Ma confiance viens de mon état de santé, de ma forme physique et de son entretien, qui contribue à ce que ma pulsation au repos soit à 41. Le sport contribuerait à lutter contre le virus. La Covid n’étant pas une maladie mortelle je crois en ma capacité de résistance physique.]

              Autrement dit, c’est une pure question de croyance. Vous « croyez » que le Covid n’est pas mortel – contre toute évidence. Vous « croyez » en votre capacité de résistance. Vous avez raison, il n’y a que la foi qui sauve.

              [« Mais si vous comprenez que pour vous ce soit « moi d’abord », comprenez que cela le soit aussi pour moi…. me protéger,… tout le monde est vacciné. Donc, vaccination obligatoire… » Sur l’efficacité collective de la vaccination il n’y a pas de certitude à ce jour.]

              Rien n’est certain, à part la mort et les impôts. Mais une bonne probabilité, c’est déjà pas mal.

              [« L’homme citoyen » n’est pas à ma connaissance tenu par le serment d’Hippocrate. » Mais « L’homme citoyen » est un homme libre. Il prend il agit en tout circonstance contre ce qui heurte sa conscience.]

              Et alors ? Ce qui était en débat c’était de savoir si Véran avait violé le serment hippocratique, et non s’il n’avait pas agi contre ce qui heurte sa conscience.

              [Rien n’est sûr mon bon monsieur.]

              Même pas l’efficacité de la chloroquine ou de l’ivermectine ?

              [Scientifiques reconnus / « scientifiques » ne prouvant pas leurs titres. Les uns compétents, honnêtes, les autres utilisant leurs possibles compétences pour participer au complot contre le pouvoir. Je résume votre point de vue.]

              Vous résumez votre fantasme. Mon point de vue est très différent : pour moi, l’avis scientifique ne réside pas dans les PERSONNES, mais dans les INSTITUTIONS. C’est pourquoi je ne m’intéresse que marginalement aux titres, aux CV, aux liens réels ou imaginaires avec tel ou tel labo, telle ou telle ONG, tel ou tel parti politique (accessoirement, faudra m’expliquer comment dans un monde régi par l’argent et le pouvoir, le brave Pr Raoul est arrivé à la tête d’un organisme disposant d’un budget considérable par la seule vertu de ses talents et de son indépendance). Parce que la science est une construction COLLECTIVE, et non individuelle, et que par conséquence le probème n’est pas qu’il y ait dans le panier quelques pommes pourries, mais si l’institution scientifique est capable de les détecter.

              [Quatre des premiers , membres du CS gouvernemental, auraient participé à l’élaboration d’un document mathématique frauduleux]

              Comment ça, « auraient » ? Ou bien ils ont participé, ou bien ils n’ont pas participé. Ou bien ce document existe, ou bien il n’existe pas. On ne peut pas débattre avec des insinuations.

              [Telles sont les accusations portaient par les seconds, membres du CSI, par la voix du mathématicien Vincent Pavant (vincent.pavant@univ-amu.fr) Regardez la 15e réunion publique du 27 juillet qui pourrais- je dire vous est destiné,]

              J’ai essayé de le regarder. Et comme je m’y attendais, Pavant abonde dans le sens du « rubishing » des auteurs du papier qu’il commente et la liste des documents qu’il a « démonté ». Mais on attend les arguments… et rien ne vient. Si, quand même. Voici une de ses « démontages » :

              1) Il cite d’abord l’hypothèse des auteurs du papier : « nous supposons que le vacccin est à 95% efficace pour éviter les hospitalisations, à 80% pour réduire le risque d’infection, et réduit de 50% l’infectivité des individus contaminés »

              2) Ensuite, il affirme – c’est lui qui le dit, pas les auteurs – que « autrement dit, moins de 10% des contaminés peuvent transmettre le virus ».

              3) Il cite ensuite la conclusion des auteurs : « les individus non vaccinés contribuent 12 fois plus à la contagion que les individus vaccinés ».

              4) et finalement, il affirme que cela démontre que les auteurs font un raisonnement circulaire, retrouvant à la fin simplement les hypothèses qu’ils avaient faites au début.
              On reste quand même baba devant une telle démonstration. Car n’importe quelle personne censée se rend compte que le 3) ne reprend pas le 2). Si c’était le cas, ce ne serait pas « 12 fois plus » mais « 10 fois plus ». Il y a donc d’autres éléments pris en compte dans le modèle.

              Si Pavant veut dire que les résultats du modèle sont contenus dans les hypothèses, c’est une évidence. Mais cela n’implique nullement que l’équation soit triviale, ou bien que le modèle constitue une « manipulation ».

              D’ailleurs, le « mathématicien » en question dit quelque chose d’assez révélateur : « de toute façon on ne peut rien attendre d’un calcul dans la mesure où les conclusions sont dictées par les hypothèses ». Mais un mathématicien ne peut pas ignorer que c’est le cas de TOUT calcul satisfaisant les conditions nécessaires pour définir un modèle. Dès lors que les hypothèses sont déterminées, le calcul ne peut donner qu’un seul résultat, qui est donc contenu dans les hypothèses, de la même manière que la solution d’une équation est contenue dans ses coefficients.

              Et là, devant autant de mauvaise foi, je me suis dit que je n’aillais pas perdre deux heures de mon précieux temps à regarder pareille chose….

              [en effet le deuxième intervenant traite de l’information sur la mortalité post-vaccinale sous évaluée et enfin un troisième intervenant, avocat, aborde un ensemble de questions juridiques montrant la mise en cause des droits du citoyen par le pouvoir. Ils sont d’ailleurs nombreux les hommes de loi qui dénonce ces altérations aux libertés.]

              Oui. Et ils sont aussi nombreux à dire que ce n’est pas le cas. Encore une fois, ce n’est pas l’avis d’un expert qu’il faut écouter, mais l’avis des INSTITUTIONS. Or, que nous disent les institutions ? Le Conseil d’Etat, pourtant assez sourcilleux sur les questions de liberté publique, a validé les dispositifs. Le Conseil constitutionnel vient de faire de même.

              [(… Vous pensez vraiment que M. Wonner s’est fait prescrire un arrêt maladie parce que son employeur lui a refusé des congés pour faire campagne ?) J’ai écris « Le combat de classe ne peut se faire s’en enfreindre la légalité. Je n’excuse pas M Wonner qui ne doit pas être confronté à cette difficulté ».]

              Si votre commentaire ne faisait pas référence à Mme Wonner, je ne vois pas ce qu’el fait dans un échange qui justement concernait cette dame et les illégalites qu’elle a commises durant sa campagne.

              [A l’époque des faits, mitant des années 70, le militantisme syndical a fortiori politique, reposait encore sur la clandestinité (petite entreprise, plus encore en campagne). Pour participer à des stages de formation politique des camarades, qui n’auraient pu « piquer des stylos ou du papier chez son employeur » ont profité « d’aménagements administratifs ». D’où « On ne parle pas de corde dans la maison d’un pendu ».]

              Il ne vous aura pas échappé que les turpitudes de Mme Wonner ne datent pas des années 1970, et que par conséquent toute cette évocation des temps glorieux de la clandestinité – à supposer que tout ça soit vrai – n’a ici aucune raison d’être. J’ai la nette impression que vous cherchez à noyer le poisson pour ne pas avoir à vous prononcer sur le cas de la passionaria en question.

              [Pourquoi la bourgeoisie dominante propriétaire de plus des trois quart des médias privés (idéologiquement les médias publics s’ajoutent) diffuse-t-elle si largement l’idéologie complotiste ?]

              Parce que le complotisme vend du papier et du « temps de cerveau disponible ». Vous avez entendu parler du rasoir d’Occam ? Pourquoi aller chercher des théories compliquées alors que vous avez une explication bien plus logique et simple à votre disposition ?

              [Quant aux nombreuses luttes des travailleurs, silence total. Voilà ce qui me dérange énormément.]

              Moi aussi, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

              [Ah , il y a eu des complots dans l’histoire, c’est fini ?]

              Certainement pas. Il y a eu, et il y a des complots REELS. Et puis, il y a eu et il y a des « complotistes » qui se fabriquent des complots IMAGINAIRES. A moins que vous croyez que le complot décrit par les « Protocoles » est réel ?

              [Quant à votre vision sur les humains je la rejette,]

              Je ne sais pas si j’arriverai à m’en remettre…

              [elle ne m’étonne pas de quelqu’un qui insulte si facilement les personnes qui lui déplaisent,]

              Venant de vous, cette remarque a une certaine ironie involontaire…

              [et même peuple y a droit « Les Français sont à la fois râleurs et disciplinés…]

              Ou voyez-vous l’insulte ? Dans le terme « râleurs » ? Ou dans le terme « disciplinés » ?

              [lorsque l’État parle d’une voix ferme… les Français suivent ». De Gaulle aurait parlé de veaux. Des Français qui ont fait 1789, 1848, 1871, 1936, 1945, 1968]

              Je ne vois pas très bien en quoi le fait d’être « à la fois râleur et discipliné » vous empêcherait de « faire 1789, 1848, 1871, 1936, 1945, 1968 ». Il ne vous aura pas échappé que dans toutes ces affaires sauf une – trouvez l’erreur – la révolte a eu lieu précisément parce que l’Etat n’était plus capable de parler d’une voix ferme. Louis XVI était un roi faible incapable d’imposer à l’aristocratie une réforme fiscale et agraire indispensable. Idem Louis Philippe. En 1871, l’Etat était à genoux après avoir perdu la guerre franco-prussienne. En 1936, il était mis en échec par la paralysie du système politique de la IIIème République. En 1945, l’Etat vychissois avait été balayé par les Alliés, et il s’agissait de tout reconstruire.

              [et qui actuellement apprécie Macron à sa juste valeur, dont vos réflexions vous amène à proximité.]

              J’avoue que quand je vois comment agissent ceux qui le critiquent, j’éprouve pour lui une certaine tendresse. Et ce que je vous dis là est important : si on veut battre Macron, il ne faudrait pas oublier que passé un certain niveau l’expression de la haine et de la violence ne peuvent qu’amener des électeurs effrayés dans son giron.

              [Que dans les sociétés on retrouve aux fils de l’histoire des redites est logique. Par contre les processus y amenant sont liées aux moment historiques. Les scénarii du feuilleton US fixé sur le deep state, ont été «« confirmés »» par les faits. Combien de « documents déclassifiés », d’informations livrées au public plusieurs années après une horreur, ont démontrés, prouvés que les États avaient usées abondamment de mensonges, de machinations pour justifier leurs violences guerrières, leurs assassinats. Et cela n’aurait aucune conséquence sur les consciences ?]

              Ce qui m’étonne, c’est que cela vous étonne. Qu’est ce que les « documents déclassifiés » ont révelé que vous ne sachiez déjà ? Ne me dites pas que vous avez attendu la déclassification des documents des années 1970 pour découvrir que ce sont les Américains qui ont été les deus ex machina du renversement d’Allende. Mais il y a une perversion intellectuelle à penser que parce qu’il existe des VRAIS complots, toute dénonciation de complot doit être tenue pour vraie.

              [Relisez les mots soulignés. Votre suprême envie d’avoir raison vous égare.]

              Oh, croyez-moi, j’aimerais mieux me tromper…

              [Alliés « objectif » du système, oui et « en même temps » choisis par la bourgeoisie.]

              Ou voyez-vous qu’ils soient « choisis » ?

              [Quant aux organisations citées, j’en ai quelques connaissances 26 ans dans l’une, 38 dans l’autre.]

              Et durant cette période avez-vous une seule fois entendu le PCF ou la CGT être accusées de « complotisme » ? Car je vous rappelle que c’était là le point en discussion. Vous affirmiez que « la bourgeoisie » qualifie ainsi « tous ceux qui luttent contre l’ordre établi ». Et bien, je vous ai donné un exemple qui montre que votre affirmation est erronée.

              [Les mots complotiste et complotisme sont utilisés par les médias (je répète) pour tuer tout acte de contestation pouvant amener à gêner le pouvoir,]

              La répétition d’une affirmation erronée n’en fait pas une vérité. Je vous ai déjà donné des exemples d’organisations qui « contestent » et « gênent » le pouvoir, et qui pourtant ne sont pas qualifiées de « complotistes ». L’argument que vous utilisez est au contraire celui des « complotistes » qui prétendent se présenter comme des victimes du « pouvoir ».

              [Ce n’est de représentation du peuple qu’il s’agit]

              Pardon. Quand vous dites que le film « permet à la population d’exprimer ses angoisses », c’est exactement de représentation qu’il s’agit. Cela équivaut à affirmer que le discours tenu par les personnes qui s’y expriment traduit les angoisses de la « population », autrement dit, que cette expression est représentative.

              [mais de comprendre que le succès du film résulte de sa rencontre avec un tension émotionnelle générale, la peur de l’épidémie.]

              Un succès assez relatif, somme toute. Il a été très regardé dans les milieux complotistes et diffusé dans les réseaux sociaux, mais à l’échelle de la « population », il est resté largement confidentiel. Mais le fait qu’un film ait du succès n’implique nullement qu’il « exprime les angoisses de la population ». Il fut un temps où le journal télévisé était l’émission la plus regardée… diriez-vous qu’il « permettait à la population d’exprimer ses angoisses » ?

              [C’est un constat. Pas la peine de transformer ce que j’écris. Vous détestez les complotiste, moi j’essaie de trouver les moyens pour les combattre.]

              En disant qu’ils « permettent à la population d’exprimer ses angoisses », vous ne les combattez pas, vous les légitimez.

              [« Insinuez-vous que l’exécutif devrait demander l’avis du Parlement pour les décisions qui lui incombent ? Qu’il devrait se défausser de ses responsabilités en laissant quelqu’un d’autre décider ? Je ne suis pas d’accord : j’élis un président pour qu’il prenne des décisions et en assume la responsabilité. Pas pour qu’il se défausse sur une assemblée. » J’ose penser que lorsque le peuple est gagné par l’inquiétude le PR doit s’en rapprocher par l’intermédiaire de rencontres gouvernement- Parlement.]

              Ce n’est pas mon avis. Lorsque le peuple est gagné par l’inquiétude, le président doit se rapprocher du peuple en prenant les responsabilités que la Constitution lui accorde, c’est-à-dire, en prenant les décisions de politique publique pour résoudre les problèmes qui inquiètent les citoyens. Et pour expliquer ces mesures, il peut parler directement aux citoyens. Vous, vous semblez penser que le « peuple » réside dans l’Assemblée, et que pour s’adresser à lui ou pour l’écouter le président doit passer par le Parlement. Je ne partage pas cette vision. L’exécutif et le législatif ont tous deux une délégation du peuple – différentes en nature – pour prendre des décisions et gouverner. Et chacun peut s’adresser au peuple directement.

              [Vous véhiculez l’idée qu’une fois élection l’électeur doit attendre l’échéance du mandat.]

              Certainement pas. Pour moi, l’élection n’est qu’un élément, et pas le plus important, du fonctionnement de la démocratie. A tout moment, le citoyen doit participer par le biais des droits de petition, de manifestation, d’adhésion à un parti politique ou à un syndicat. Mais je suis très attaché au principe de responsabilité. J’élis des gens pour qu’ils prennent des décisions et qu’ils en assument la responsabilité.

              [Conception bourgeoise de la démocratie qui par la représentativité éloigne le citoyen des lieux de décision.]

              Je ne sais pas si c’est une « conception bourgeoise ». Pour le moment, tous les régimes qui se sont réclamés du prolétariat et qui se sont donné des institutions ont agi de la même manière. Parce que le réel a ses contraintes, et l’une de ces contraintes est qu’on gagne en efficacité en poussant la division du travail. Si vous voulez que chaque citoyen participe à chaque décision, alors il vous faut des citoyens prêts à s’informer, à lire les dossiers, à se former sur tous les sujets. Et cela implique un investissement énorme. Que très peu de gens sont prêts à faire.

              [La déconstruction du système scolaire s’est accéléré à partir des années 80 parallèlement à l’extension du néolibéralisme.]

              Elle s’est peut-être « accélérée » à partir des années 1980, mais elle a commencé à la fin des années 1960. Et de ce point de vue, l’héritage de 1968 a été néfaste. Il conviendrait quand même de ne pas l’oublier.

              [Les budgets des services publics sont considérés comme des charges à réduire, d’où leur dégradation.]

              Oui. Mais la dégradation du système éducatif n’est pas principalement une question de budget. Avec les moyens qu’à notre école, on pourrait faire beaucoup mieux. Et vous noterez par ailleurs que le budget de l’EN est, en termes réels, bien plus important qu’il ne l’était dans les années 1950. Même chose pour les universités.

              [Je prend plaisir à l’analyse des contradictions, à l’unité des contraires. Là vous soulever une contradiction à mon encontre qui serait une débandade de mon analyse. Prenez le temps de lire.]

              Décidément, la dialectique conduit à tout…

              [Vivement qu’il s’effondre, vous aurez le plaisir d’avoir raison.]

              Je vous l’ai déjà dit : contrairement à vous, je préférerais avoir tort…

              [C’est donc dans l’intérêt du peuple vénézuélien que les pays impérialiste guidaient pas les USA ont reconnu Guaïdo, qu’ils ont mis à sa disposition l’argent (en partie de la rente pétrolière) du gouvernement vénézuélien retenue à l’étranger, que la déstabilisation du pays s’organise avec les débarquements de mercenaires étrangers sur les côtes, que des sabotages contre des entreprises vitale pour l’économie sont organisés. Il y a bien d’autres joyeusetés encore, là c’est juste pour faire apercevoir l’ambiance festive qui règne dans ce pays et j’ose qualifier ces mises en garde du gouvernement de complot. Quelle folie !]

              La folie, c’est de refaire plusieurs fois la même expérience et penser qu’on obtiendra des résultats différents. Chavez n’a rien inventé : les économies de rente dans lesquelles le « caudillo » distribue une partie de la rente entre les pauvres – une petite partie, il faut quand même garder l’essentiel pour ses amis et sa famille – pour s’acheter une clientèle électorale, c’est vieux comme l’Amérique Latine. Peron en Argentine, Vargas au Brésil, Chavez au Venezuela en sont de très bons exemples. Et à chaque fois, la fin de l’histoire est la même : lorsque la conjoncture se retourne et la rente s’effondre, le régime n’a d’autre alternative que la fuite en avant.

              Je ne sais pas ce qui est « dans l’intérêt du peuple Venezuelien. La seule chose que je sais, parce que c’est mon domaine, c’est que PDVSA n’a pas été ruinée par le sabotage américain, mais par le manque d’investissement. Et que ce manque d’investissement tient au pillage de l’entreprise par la « boliburguesia » chaviste et par Chavez lui-même, qui avait besoin d’une rente pour alimenter sa clientèle. Je sais aussi que la manne pétrolière, qui aurait pu servir à construire des infrastructures, à développer la production nationale, a mettre en place un véritable système éducatif est partie dans la consommation immédiate et dans la corruption. Et de cela, la faute n’incombe ni à Guaido, ni aux USA, ni aux mercenaires étrangers. Ce sont les choix du gouvernement vénézuélien.

              Je ne sais pas si Guaido ou les siens auraient fait mieux ou pire. Tout ce que je sais, c’est que Chavez a mal fait. Et qu’en soutenant ces régimes dans leurs erreurs, les progressistes perdent non seulement leur âme, mais leur crédibilité. Les vénézuéliens vivent aujourd’hui avec un régime d’hyperinflation, avec une industrie virtuellement à l’arrêt, avec un manque général de fournitures – y compris les plus essentielles, comme les médicaments ou l’électricité, avec un régime qui ne voit d’autre solution pour rester au pouvoir qu’une radicalisation permanente. Croyez-vous vraiment que cela soit tenable ? Et quand le régime tombera, pensez-vous que les vénézuéliens vont le regretter, qu’ils vont écouter les progressistes qui se sont compromis avec lui ?

              [Idem pour CUBA les dirigeants feraient mieux de s’occuper de leurs affaires intérieures que de perdre leur temps à accuser les USA de vouloir abattre du régime. Chili 1973, le PR des USA demandait de « faire hurler l’économie », pour Nixon il ne fallait «pas laisser l’Amérique latine penser qu’elle peut emprunter ce chemin sans en subir les conséquences ». Écœurant.]

              Il faut toujours écouter ce que disent vos ennemis. Ce que Nixon vous dit, c’est que les guerres se gagnent ou se perdent par l’économie. Que l’on peut beaucoup discuter sur la manière la plus démocratique de gouverner l’Etat, sur l’égalité homme-femme, sur les statues qu’on érige et celles qu’il faut abattre, mais qu’in fine, si le régime populaire arrive à faire fonctionner l’économie, il gagne. Et s’il n’y arrive pas, si les gens doivent faire la queue au magasin pour trouver l’essentiel, il perd. Et c’est précisément ce que j’ai écrit : Cuba ferait mieux de s’occuper de mobiliser son peuple pour rendre son économie plus efficace, plus productive, plus riche, au lieu d’organiser des meetings pour conspuer « l’impérialisme ». « it’s the economy, stupid ».

              [C’est la première fois que j’interpelle une personne prenant le nom d’une figure importante de l’histoire, j’y trouvais un manque de sérieux, une prétention. C’est confirmé.]

              Et oui, que voulez-vous, nous pauvres humains ne pouvons faire preuve d’autant de modestie et de sérieux que vous-même. Cela n’est possible qu’aux êtres supérieurs…

  12. Samy dit :

    Le problème n’est absolument pas si on est d’accord avec les mesures ou pas, le problème est que les décisions sont à chaque fois prises en conseil de sécurité, sans débat public et sans vote, sous le motif de l’urgence alors qu’il y aurait le temps pour que tout ceci soit réfléchi et débattu (on en est tout de même à la 4ème vague…). Que ferez vous quand des mesures aussi importantes avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord seront prises de manière aussi peu démocratique par le (ou la) prochain(e) Président(e) de la République ? (Un exemple absurde pour faire une expérience de pensée : on se rend compte que les vaccins ne sont pas efficaces à cause de l’apparition de nombreux variants et on impose, sans vote, de rester à vie enfermé chez soi.)

    • Descartes dit :

      @ Samy

      [Le problème n’est absolument pas si on est d’accord avec les mesures ou pas, le problème est que les décisions sont à chaque fois prises en conseil de sécurité, sans débat public et sans vote, sous le motif de l’urgence alors qu’il y aurait le temps pour que tout ceci soit réfléchi et débattu (on en est tout de même à la 4ème vague…).]

      Le « conseil de défense » n’est qu’un conseil des ministres restreint. Il ne me semble pas scandaleux que des décisions de cette nature soient prises ainsi. Pour moi, l’essence de la démocratie est dans la responsabilité, c’est-à-dire dans le fait que celui qui prend une décision assume, devant le peuple, la responsabilité des conséquences. Le problème de la décision par un corps collégial est que la responsabilité est diluée. Prenez par exemple le cas d’un vote de l’Assemblée nationale : qui est responsable des conséquences ? L’ensemble des députés – agissant en tant que corps ? Ce serait injuste de faire assumer la responsabilité à ceux qui ont voté contre. Les députés qui ont voté pour ? Outre le fait que cela encouragerait certains à ne pas voter dès lors que la majorité est acquise, ils peuvent toujours arguer que le texte voté n’était pas tout à fait celui qu’ils auraient voulu.

      Le « parlementarisme rationnalisé » de la Vème République a partiellement résolu le problème : le parlement vote, mais dans la mesure où c’est le gouvernement qui propose la majorité des textes, qu’il contrôle l’ordre du jour et qu’il a à sa disposition des instruments – article 42, article 49.3 – pour empêcher que ses projets de loi soient défigurés, c’est le gouvernement qui, in fine, assume la responsabilité de ce qui est voté.

      [Que ferez-vous quand des mesures aussi importantes avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord seront prises de manière aussi peu démocratique par le (ou la) prochain(e) Président(e) de la République ? (Un exemple absurde pour faire une expérience de pensée : on se rend compte que les vaccins ne sont pas efficaces à cause de l’apparition de nombreux variants et on impose, sans vote, de rester à vie enfermé chez soi.)]

      Et bien, je respecterai ces décisions. Je crois que nous n’avons pas la même idée de ce qu’est la démocratie. Pour moi, son essence réside dans la responsabilité : on est en démocratie aussi longtemps que ceux qui prennent les décisions en assument la responsabilité devant le peuple souverain et peuvent être censurés par celui-ci. Pour vous, me semble-t-il, la démocratie réside dans la procédure : dès lors qu’il y a débat et vote, la décision est démocratique quand bien même personne n’assume la moindre responsabilité pour ses conséquences. Le problème de cette conception est qu’elle encourage chez les représentants la tendance à voter n’importe quoi…

      • Samy dit :

        @Descartes
        renseignez vous mais je crois que pour les membres du conseil de défense c’est secret défense et ça les place en dehors de toute responsabilité (ils ne peuvent pas aller devant la haute cour de justice).
        https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4232672290113672&id=100001128291851&refid=52&ref=content_filter&__tn__=-R
         
         

        • Descartes dit :

          @ Samy

          [renseignez vous mais je crois que pour les membres du conseil de défense c’est secret défense et ça les place en dehors de toute responsabilité (ils ne peuvent pas aller devant la haute cour de justice).]

          Vous faites erreur. D’abord, la « haute cour de justice » n’existe que pour destituer le président de la République. On voit donc mal comment « les membres » du conseil de défense pourraient aller devant elle. Par ailleurs, la composition du Conseil de défense est publique : ses membres sont listés dans le décret du 24 décembre 2009 : il est composé du président de la République, du Premier ministre, des ministres des Armées, de l’Intérieur, du Budget, de l’Economie, des Affaires étrangères. D’autres ministres peuvent y être invités sur décision du président en fonction des sujets à l’ordre du jour. Il faut noter qu’il ne s’agit pas du seul Conseil de ministres restreint : on peut mentionner aussi le Conseil national du renseignement, ou bien le Conseil des armements nucléaires.

          Par ailleurs, il faut comprendre que le « secret défense » (défini à l’Instruction Générale 1300, elle aussi publique et consultable sur internet) est une classification qui s’applique à des INFORMATIONS et non à des PERSONNES ou des INSTITUTIONS. Les discussions et documents préparatoires aux conseils de ministres – que ce soit en formation plenière ou restreinte – sont couvertes par ce qu’on appelle une « classification spéciale », celle de « secret conseil », plus contraignante que celle du « secret défense » ou du « confidentiel défense ». Les informations ainsi classifiées ne peuvent être communiquées à un juge – quel qu’il soit. Mais cela n’implique pas que les décisions prises dans ces conseils ne puissent pas être jugées devant la Cour de justice de la République ou bien de la Haute Cour…

          Enfin, par rapport au document facebook que vous citez, c’est un exemple de plus de la manière dont LFI profite de la méconnaissance des institutions chez nos concitoyens des institutions. La Constitution précise que certaines décisions (approbation des projets de loi, nominations, actes nécessitant un « décret en conseil des ministres ») doivent être prises « en Conseil des ministres », et c’est toujours le cas. Je vous mets au défi de me trouver un seul exemple d’une telle décision prise par le Conseil de défense. Par ailleurs, le Conseil de défense n’est en rien plus « secret » que le Conseil des ministres…

          J’ajoute qu’il est drôle d’entendre Mélenchon dénoncer le fait que les décisions soient prises dans des “conseils secrets”. Tout le monde sait en effet combien les instances de décision de LFI sont transparentes…

    • fb67 dit :

      Hélas ce n’est plus une expérience de pensée: en Israël le premier ministre constate que vis-à-vis du variant delta le pfizer est très en deçà de l’efficacité espérée, et en Angleterre, c’est l’astrazénéca.
      En Inde, origine du fameux variant, l’épidémie n’a pas été jugulée par la vaccination (10%, à vérifier) mais par le soin et les médicaments ostracisés ici.
      Ces vaccins ont une AMM conditionnelle,ils sont en phase 3 de test encore jusqu’en 2022 ou 2023, et tous les vaccinés sont des cobayes…Pour ma part, je me range dans le groupe des placebos

      • Descartes dit :

        @ fb67

        [Hélas ce n’est plus une expérience de pensée : en Israël le premier ministre constate que vis-à-vis du variant delta le pfizer est très en deçà de l’efficacité espérée, et en Angleterre, c’est l’astrazénéca.]

        Conclusion : si l’efficacité du vaccin est inférieure aux prévisions, il faut vacciner encore plus pour arriver à une immunité collective et empêcher l’apparition de nouveaux variants. Vous venez d’apporter un argument décisif en faveur d’une vaccination massive…

        [En Inde, origine du fameux variant, l’épidémie n’a pas été jugulée par la vaccination (10%, à vérifier) mais par le soin et les médicaments ostracisés ici.]

        Ah bon ? L’épidémie a été « jugulée » en Inde ? Pourriez-vous indiquer vos sources ?

        [Ces vaccins ont une AMM conditionnelle, ils sont en phase 3 de test encore jusqu’en 2022 ou 2023, et tous les vaccinés sont des cobayes… Pour ma part, je me range dans le groupe des placebos]

        Est-ce que vous réalisez que si tout le monde avait eu votre raisonnement, nous n’aurions pas de vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la tuberculose ? Parce que, au cas où vous l’auriez oublié, il a bien fallu que des « cobayes » en très grand nombre essayent ces vaccins. Heureusement qu’ils ne se sont pas tous placés dans le groupe des placebos…

        • fb67 dit :

          Votre raisonnement est curieux: si çà ne marche pas, il en faut encore plus!
          Je crains que l’immunité collective ne soit une chimère pour un coronavirus.
          Pour l’épidémie en Inde, lisez calmement cet article:

          Ivermectine, Inde et démystification.


          Je n’ai rien contre le fait d’être cobaye, encore faudrait-il avertir honnêtement les gens. Il me semble que cela a déjà été débattu lors d’un procès à Nuremberg.  

          • Descartes dit :

            @ fb67

            [Votre raisonnement est curieux: si çà ne marche pas, il en faut encore plus!]

            Au contraire, c’est un pur raisonnement statistique. Plus un vaccin est efficace, et moins le pourcentage de vaccinés nécessaire à l’obtention de l’immunité collective est important.

            [Pour l’épidémie en Inde, lisez calmement cet article:]

            Autrement dit, votre référence est un article de blog qui se contente de commenter un article du Figaro. J’ai bien compris ? Personnellement, cela me paraît un peu maigre pour affirmer que “l’épidémie a été jugulée en Inde”.

            [Je n’ai rien contre le fait d’être cobaye, encore faudrait-il avertir honnêtement les gens. Il me semble que cela a déjà été débattu lors d’un procès à Nuremberg.]

            Je pense que vous faites référence au “code de Nuremberg” par lequel le tribunal réuni pour juger les médecins ayant effectué des expérimentations sur les déportés a défini les conditions que doit réunir une expérimentation médicale sur l’être humain pour être considérée licite. Le problème est qu’ici il ne s’agit pas d’une “expérimentation”: la finalité poursuivie n’est pas d’acquérir des connaissances, mais de protéger les gens contre le virus. On est en dehors donc de la situation examinée à Nurenberg.

            J’ajoute que le code de Nuremberg n’est pas parole d’évangile. De nombreuses expériences s’écartent sans pour autant être considérées criminelles. Ainsi, par exemple, l’expérience de Milgram aurait été impossible dans le cadre fixé à Nuremberg – la logique même de l’expérience implique que les sujets ne connaissent pas la méthodologie.

            • fb67 dit :

              Finalement les shadocks étaient dans le vrai! Je n’arrive pas à saisir votre raisonnement, et reste dubitatif, auriez-vous une référence?
              Quant à l’article que je vous ai soumis, vous ne l’avez pas lu, dommage. C’est simplement le décryptage d’une des innombrables productions de la presse “mainstream” comme on dit maintenant. Et ma foi son blog est fort intéressant, Descarte il ne faut pas mépriser les blogs…
              Je ne vois pas en quoi la finalité d’un essai change les contraintes éthiques, pour moi la fin c’est les moyens, mais on pourrait en discuter encore longtemps…
              Concernant l’expérience de Milgram,elle a été revisitée il y a peu,  mais je ne me souviens plus des conclusions, moins nettes que dans l’article original.
              Quant au vaccin, j’admire la prouesse technologique, et aussi la perfection de la manip financière: se faire financer une recherche par l’état , vendre le produit et se défausser des éventuelles retombées négatives.
              Bon Gilead n’est pas mauvais non plus, vendre un remède inadapté (perfusion) dangereux (rein, coeur…) et inefficace pour un milliard à l’UE, la veille du jour où l’OMS l’a descendu

            • Descartes dit :

              @ fb67

              [Finalement les shadocks étaient dans le vrai ! Je n’arrive pas à saisir votre raisonnement, et reste dubitatif, auriez-vous une référence ?]

              Mon raisonnement est très simple. Faites un calcul de probabilités : si vous avez un virus qui a une probabilité P de transmission sur une population, on calcule la proportion X de la population qui doit être immunisée pour que l’épidémie s’éteigne (c’est-à-dire, pour que le coefficient r soit inférieur à 1). Si le vaccin a une efficacité E, il est clair que pour avoir une proportion de la population immunisée de X il me faut vacciner une proportion de la population égale à X/E. Et donc, plus l’efficacité est petite, plus il me faut une proportion importante de la population vaccinée…

              [Quant à l’article que je vous ai soumis, vous ne l’avez pas lu, dommage. C’est simplement le décryptage d’une des innombrables productions de la presse “mainstream” comme on dit maintenant.]

              Je l’ai lu, est c’est une critique (et non un décryptage) d’un article du Figaro. Seulement, le fait que le Figaro se trompe en affirmant que le soleil se lève au nord ne prouve pas qu’il se lève au sud.

              [Et ma foi son blog est fort intéressant, Descarte il ne faut pas mépriser les blogs…]

              Ca dépend lesquels. Il est vrai qu’il faut être économe de son mépris, compte tenu du grand nombre des gens qui le méritent…

              [Je ne vois pas en quoi la finalité d’un essai change les contraintes éthiques, pour moi la fin c’est les moyens, mais on pourrait en discuter encore longtemps…]

              Ce que la finalité change, c’est que cela cesse d’être un essai. Un essai thérapeutique est l’administration d’un médicament avec la FINALITE d’augmenter les connaissances sur celui-ci. Un essai thérapeutique doit se conformer à certaines règles méthodologiques. Mais lorsque vous administrez un traitement avec le but de soigner une maladie, vous n’êtes pas soumis aux mêmes contraintes, et cela quand bien même il vous permettrait de réunir des informations sur le comportement du médicament. La vaccination à l’aide du Pfizer ou de l’AstraZénéca N’EST PAS UN ESSAI THERAPEUTIQUE, CE N’EST PAS UNE EXPERIMENTATION.

              [Concernant l’expérience de Milgram,elle a été revisitée il y a peu, mais je ne me souviens plus des conclusions, moins nettes que dans l’article original.]

              Suivant le « code de Nuremberg », l’expérience de Milgram est criminelle (les « cobayes » sont trompés quand à la nature de l’expérience et à ses conséquences).

              [Quant au vaccin, j’admire la prouesse technologique, et aussi la perfection de la manip financière: se faire financer une recherche par l’état , vendre le produit et se défausser des éventuelles retombées négatives.]

              Les « éventuelles retombées négatives » seraient dans tous les cas pris en charge par la collectivité. Si les Etats avaient refusé de prendre en charge ces retombées, le producteur du vaccin aurait été obligé de prendre une assurance, et donc de charger le surcout de cette assurance… aux Etats, qui paient la vaccination. Le problème est que, s’agissant d’un risque difficile à quantifier, les assurances auraient probablement refusé d’assurer le risque sauf avec des primes d’assurance prohibitives prenant des marges de sécurité considérables. Les Etats auraient donc assuré non seulement le risque lui-même, mais aussi le risque d’erreur de calcul du risque.

              Encore une théorie du complot qui tombe à l’eau…

  13. Claustaire dit :

    Mieux vaut tard que jamais, faut-il espérer…
    Il aurait peut-être été plus simple et efficace de décréter la vaccination obligatoire (avec contrôles systématiques ou aléatoires, lors de contrôles routiers, de RV médicaux, professionnels, etc.) sans transformer nos restaurateurs, serveurs en terrasse, gardiens de musées ou ouvreurs de cinéma, etc. en supplétifs des forces de l’ordre).
     
    Quand on sait que, face à la Covid, la vaccination généralisée est à la fois un facteur et une condition de la Libération collective, on ne se laisse pas intimider par quelques réseaux d’égoïstes, de quérulents processifs ou d’opposants systématiques (et leurs collabos).

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Il aurait peut-être été plus simple et efficace de décréter la vaccination obligatoire (avec contrôles systématiques ou aléatoires, lors de contrôles routiers, de RV médicaux, professionnels, etc.) sans transformer nos restaurateurs, serveurs en terrasse, gardiens de musées ou ouvreurs de cinéma, etc. en supplétifs des forces de l’ordre).]

      Même pas besoin de contrôle systématique ou aléatoire : le vaccin étant remboursé par la sécurité sociale, celle-ci a une liste exhaustive de qui est vacciné et qui ne l’est pas. On pourrait même prévoir un système d’amende automatique…

      [Quand on sait que, face à la Covid, la vaccination généralisée est à la fois un facteur et une condition de la Libération collective, on ne se laisse pas intimider par quelques réseaux d’égoïstes, de quérulents processifs ou d’opposants systématiques (et leurs collabos).]

      Tout à fait. C’est pourquoi je pense qu’avec ces hésitations le gouvernement a perdu une formidable opportunité pédagogique. Il aurait pu faire de la vaccination une grande cause nationale, mobiliser les fonctionnaires, les enseignants, les associations, pour diffuser un message de confiance dans la science, de rationalité, de solidarité inconditionnelle. Au lieu de quoi il apparaît frileux, et cette frilosité même fait le miel des égoïsmes, des obscurantismes…

      • Claustaire dit :

        [ Même pas besoin de contrôle systématique ou aléatoire : le vaccin étant remboursé par la sécurité sociale, celle-ci a une liste exhaustive de qui est vacciné et qui ne l’est pas. On pourrait même prévoir un système d’amende automatique…]
        Merci de nous rappeler ce point essentiel (que je m’en veux d’avoir oublié.). Je m’en demande d’autant plus pourquoi (surtout face à l’actuelle progression explosive des contaminations Delta) le gouvernement n’a pas choisi la ligne claire (vaccination généralisée) qui aurait ouvert un boulevard à notre commune Libération, et peut-être évité les dérisoires, navrants et parfois odieux combats d’arrière-garde de la part désorientée de nos compatriotes.

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Je m’en demande d’autant plus pourquoi (surtout face à l’actuelle progression explosive des contaminations Delta) le gouvernement n’a pas choisi la ligne claire (vaccination généralisée) qui aurait ouvert un boulevard à notre commune Libération, et peut-être évité les dérisoires, navrants et parfois odieux combats d’arrière-garde de la part désorientée de nos compatriotes.]

          Je pense qu’il y a deux raisons. La première est que le juge administratif, qui se voit de plus en plus en protecteur de l’individu et de moins en moins comme protecteur de la société. Il n’est pas évident que le Conseil d’Etat aurait validé une mesure générale. La deuxième raison est que le gouvernement agit d’abord en fonction de ce qu’il pense pouvoir faire accepter par les Français sans crispation. Une obligation globale aurait risqué de coaguler les oppositions diverses…

          • Claustaire dit :

             
            Vivrions-nous de nouveau dans un pays où aurait triomphé l’esprit munichois de fuite du Pouvoir devant la crainte des abus de contre-pouvoirs et autres populismes déjà moins Bêta que Delta (lorsque des élus, cf. Wanner, en appellent à s’en prendre physiquement aux élus qui ne penseraient pas comme eux) ?

            • Descartes dit :

              @ Claustaire

              [Vivrions-nous de nouveau dans un pays où aurait triomphé l’esprit munichois de fuite du Pouvoir devant la crainte des abus de contre-pouvoirs et autres populismes]

              C’est un bon résumé. Notre pays a une histoire cyclique, entre des phases de capitulation du politique et d’affaiblissement de l’Etat qui aboutissent à des crises dont sortent les (r)évolutions qui revalorisent le politique et renforcent l’Etat. Peut-être somme-nous arrivés au point d’inflexion d’un cycle ?

            • Badau dit :

              @Descarte
              Au sujet des cycles de l’histoire, connaissez vous le blog de l’astronome François Roddier ? 
              Il développe l’idee selon laquelle les lois de la thermodynamique s’appliqueraient à nos sociétés, et en particulier l’économie.
              Le premier article digne d’intérêt devrait vous plaire car il s’intitule ‘la tragédie des communs’, qui sont deux thèmes que vous rappelez régulièrement à l’attention de vos lecteurs.

              2 – La tragédie des biens communs


              Malgré le prechi precha boboisant de certains articles, notamment sur l’écologie et le nucléaire, j’ai de mon côté trouvé sa lecture enrichissante.
               
              Je profite de ce moment de vacances pour vous remercier de vos articles toujours éclairants et rigoureusement pensés.

            • Descartes dit :

              @ Badau

              [Au sujet des cycles de l’histoire, connaissez-vous le blog de l’astronome François Roddier ?]

              Non.

              [Il développe l’idee selon laquelle les lois de la thermodynamique s’appliqueraient à nos sociétés, et en particulier l’économie.]

              Je n’ai jamais été très convaincu par cette approche, qui souvent repose sur l’idée que les individus ont des comportements aléatoires, ce qui permet de leur appliquer des raisonnements pris à la mécanique statistique. Par contre, ce qui est vrai, c’est que lorsqu’on modélise certains comportements sociaux, on tombe sur des équations qui ont la même forme que celles de la mécanique ou de la thermodynamique. Et donc sur des comportements équivalents. Ainsi, lorsqu’on économie on a un équilibre avec des forces de rappel, on trouve des oscillations de même qu’un pendule (qui est un système mécanique soumis à une force de rappel : chaque fois qu’on l’écarte de sa position d’équilibre, il y a une force qui le ramène).

              [Le premier article digne d’intérêt devrait vous plaire car il s’intitule ‘la tragédie des communs’, qui sont deux thèmes que vous rappelez régulièrement à l’attention de vos lecteurs.]

              En effet, mais il n’y a rien de très nouveau là dedans.

              [Je profite de ce moment de vacances pour vous remercier de vos articles toujours éclairants et rigoureusement pensés.]

              Merci beaucoup de ces encouragements. Je ne suis pas forcément aussi content de mes articles que vous. J’aimerais en particulier faire des articles plus optimistes, mais j’avoue que j’ai du mal à trouver des solutions aux problèmes que j’analyse…

            • Badau dit :

              @Descartes

              Je n’ai jamais été très convaincu par cette approche, qui souvent repose sur l’idée que les individus ont des comportements aléatoires, ce qui permet de leur appliquer des raisonnements pris à la mécanique statistique. Par contre, ce qui est vrai, c’est que lorsqu’on modélise certains comportements sociaux, on tombe sur des équations qui ont la même forme que celles de la mécanique ou de la thermodynamique. Et donc sur des comportements équivalents. Ainsi, lorsqu’on économie on a un équilibre avec des forces de rappel, on trouve des oscillations de même qu’un pendule (qui est un système mécanique soumis à une force de rappel : chaque fois qu’on l’écarte de sa position d’équilibre, il y a une force qui le ramène).

              Si je vous comprends bien, vous me faites remarquer que similitudes ne valent pas démonstration ? Je suis d’accord.
              La théorie défendue par  Roddier est intéressante en ce qu’elle permet d’expliquer à la fois l’apparition de la vie et celle de nos sociétés humaines avec une hypothèse simple.
              Mais comme toute hypothèse scientifique (elle est falsifiable), il lui faut encore passer par la production de prédictions puis par l’expérimentation.

              En effet, mais il n’y a rien de très nouveau là dedans.

              Il s’agissait pour moi de souligner que les bases de ses articles semblaient raisonnables.

              Merci beaucoup de ces encouragements. Je ne suis pas forcément aussi content de mes articles que vous. J’aimerais en particulier faire des articles plus optimistes, mais j’avoue que j’ai du mal à trouver des solutions aux problèmes que j’analyse…

              Je vous assure que vos articles sont très éclairants tels qu’ils sont écrits aujourd’hui, et surtout qu’ils sortent du lot des blogueurs politique souverainistes en terme de rigueur et de connaissances des institutions.
              Quant à trouver des solutions aux problèmes exposés, je crois pouvoir dire que c’est le lot de beaucoup d’entre nous, même dans le cadre professionnel pour lequel nous sommes pourtant payés pour les trouver.
              Et puis comme vous le dites vous même, l’inertie des sociétés n’offre peut être pour le moment tout simplement pas de solution réalisable dans les circonstances actuelles ?

  14. cdg dit :

    Pour moi le probleme n est pas tant le vaccin mais la methode.
    Rappellez vous : a l origine le pass sanitaire etait pour les gens voulant aller a l etranger ou a des evenements de plus de 1000 personnes. Maintenant on le transforme en une arme pour contraindre les gens a se faire vacciner sinon ils sont interdit de supermarche et peuvent meme se faire licencier
    En fait notre hote a un point commun avec la majorité des liberaux francais: Il pense que les gens sont cons et qu il faut les forcer (pour leur bien, bien sur !).
    Le liberalisme anglo saxon pense au contraire qu il faut faire confiance aux gens et qu ils feront au mieux de leur interet. Et que la somme des interets individuels fait l interet collectif
    Cette histoire de vaccin est d ailleurs interessante au niveau de la logique mise en oeuvre.
    le covid etant sans danger pour l immense majorite de la population non vaccinée, l argument est de dire qu on force les gens pour le bien du pays.
    Mais pourquoi s arreter la ?
    Comme l a si bien dit notre commissariat au plan il n y a pas longtemps, le systeme social francais est en danger a cause du manque de naissance.
    On pourrait donc utiliser les memes methodes : pour le bien du pays on interdit l avortement voire on insemine artificiellement toute femme n ayant pas eut ses 2 enfants reglementaires (bon pour ceux qui ont un doute, je suis contre ce type de mesure mais c est pour montrer ou la logique actuelle peut aller).
    Et pour ceux qui disent que ca ne peut pas arriver, quelle aurait ete leur reaction il y a 2 ans si je leur avais dit que Macron allait decreter un couvre feu et interdire aux gens de sortir a plus de 2 km de chez eux ?
    L argument de decartes sur les consequences a long terme du vaccin et de la maladie est interessant.
    On a evidement aucune idee des consequences a long terme des vaccins covid (Astra Zeneca a subit les memes test que les autres et apres aue les tests soient OK, on a decouvert qu il pouvait generer des problemes) ni du virus .
    Mais on peut cependant faire des hypotheses:
    – les precesseurs du covid (en 57 et 69 voire en 1918) n ont pas laissé de sequelles a long terme
    – les vaccins classiques (pas a ARM) sont une techno maitrisé et donc peu risquee
    – un vaccin ARM n a jamais ete essayé sur l homme mais deja sur les animaux. Mais je doute qu on a etudié l etat d un cochon sur 20 ans (en fait il y a 20 ans ca n existait pas). donc risque plus fort
    – s il y a effet secondaire a long terme et que celles ci soient serieuses, les consequences seraient pire avec le vaccin si on a 100 % de vacciné car obligatoire. en effet vous aurez jamais 100 % de contaminé (ceux qui en doutent regardez les epidemies de peste, il y avait toujours des zones non contaminées)
    Conclusion : il aurait fait sens d imposer le vaccin au population a risque vu qu ils n auront jamais les effet secondaires (a 80 ans vous serez mort avant) mais c est debile de l imposer a des enfants de 12 ans (le rapport risque sur benefice est defavorable). Pour ceux qui me repondront que vacciner les enfants permet de proteger les vieux : si tous les vieux sont vaccinés ils ne devraient plus rien risquer. Donc pourquoi forcer la vaccination des enfants ?

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Pour moi le problème n’est pas tant le vaccin mais la méthode. Rappelez-vous : à l’origine le pass sanitaire était pour les gens voulant aller à l’étranger ou à des évènements de plus de 1000 personnes. Maintenant on le transforme en une arme pour contraindre les gens à se faire vacciner sinon ils sont interdits de supermarché et peuvent même se faire licencier]

      Je pense que nous sommes d’accord sur ce point. Il aurait mieux valu instituer l’obligation vaccinale pour tous : cela aurait été plus clair et aurait recentré le débat sur la question de fond, c’est-à-dire, celle de l’équilibre entre le choix individuel et l’intérêt collectif et de la science vs l’opinion comme fondement des politiques publiques. Le fait de refuser l’obligation en apparence tout en l’imposant dans les faits introduit une regrettable confusion.

      [En fait notre hôte a un point commun avec la majorité des libéraux français : Il pense que les gens sont cons et qu’il faut les forcer (pour leur bien, bien sur !).]

      Pas du tout. Je ne pense pas que les gens soient « cons ». Je pense qu’on les a RENDUS « cons », à force de messages obscurantistes, anti-science et anti institutions relayés par les enseignants et par les médias. Mais plus que de « connerie », la question ici est celle de l’égoïsme. Malheureusement, les gens prennent souvent leurs décisions en fonction de leurs intérêts personnels, et non de l’intérêt général. Et que si l’on veut faire primer l’intérêt général – pour le bien de tous, bien sûr – il faut un acteur extérieur, l’Etat, pour imposer des règles.

      [Le libéralisme anglo-saxon pense au contraire qu’il faut faire confiance aux gens et qu’ils feront au mieux de leur intérêt. Et que la somme des intérêts individuels fait l’intérêt collectif.]

      Tout à fait. C’est par exemple ce que fit Herbert Hoover. Lorsque la bourse s’effondre le jeudi 24 octobre 1929 il refuse toute intervention de l’Etat dans la crise, au motif qu’il faut laisser le système réagir de lui-même, les gens agissant « au mieux de leur intérêt » arrivent à la solution optimale grâce à « la main invisible du marché ». Avec les conséquences qu’on connaît. Il faudra attendre l’arrivée au pouvoir de Roosevelt qui, à travers du New Deal, « força les gens (pour leur bien, bien sûr !) » pour que les Etats-Unis sortent de la dépression. Et ce n’est pas une coïncidence ou un fait isolé : Keynes a abondamment montré pourquoi laisser libre cours aux gens « agissant au mieux de leurs intérêts » conduit à des déséquilibres désastreux.

      [Cette histoire de vaccin est d’ailleurs intéressante au niveau de la logique mise en œuvre. Le covid étant sans danger pour l’immense majorité de la population non vaccinée, l’argument est de dire qu’on force les gens pour le bien du pays.]

      Non. D’abord, vous répétez comme un disque rayé que le covid est « sans danger pour l’immense majorité de la population non vaccinée ». C’est FAUX. Il y a des malades avec des séquelles et même des morts A TOUS LES AGES. Que le risque soit moindre pour les jeunes n’implique nullement qu’il soit nul.

      Ensuite, il ne s’agit pas du « bien du pays », mais du bien de ses habitants. Y compris ceux pour qui le risque est faible. Parce que plus on a d’infectés, et plus l’apparition de nouveaux variants est probable. Et plus les nouveaux variants apparaissent, plus la probabilité qu’un variant dangereux y compris pour les jeunes est forte.

      [Mais pourquoi s’arrêter là ?]

      Aucune raison, en effet. Et d’ailleurs, l’obligation vaccinale n’est pas le premier cas ou l’on généralise une obligation pour protéger non seulement la personne qui y est contrainte, mais les autres citoyens. Prenez par exemple l’assurance aux tiers des véhicules à moteur ou l’assurance-habitation. Pourquoi à votre avis ces assurances sont-elles obligatoires ? Pensez-vous qu’il faille les rendre facultatives ?

      [Comme l’a si bien dit notre commissariat au plan il n y a pas longtemps, le système social français est en danger à cause du manque de naissances. On pourrait donc utiliser les mêmes méthodes : pour le bien du pays on interdit l’avortement]

      On l’a fait. Ce n’est pas un hasard si la contraception et l’avortement sont restés illégales après la seconde guerre mondiale – y compris dans des pays où ils étaient légaux avant-guerre – et si leur légalisation arrive à un moment où les pertes de guerre avaient été largement reconstituées.

      [Voire on insémine artificiellement toute femme n’ayant pas eu ses 2 enfants réglementaires (bon pour ceux qui ont un doute, je suis contre ce type de mesure mais c’est pour montrer ou la logique actuelle peut aller).]

      Même si on n’est pas allé aussi loin parce que le principe d’intégrité du corps est un élément fondamental de notre ordre politique, on s’y est approché de très près, avec des politiques natalistes incluant une propagande et une pression sociale considérable sur ceux qui décidaient de ne pas avoir d’enfants…

      [L’argument de Descartes sur les conséquences à long terme du vaccin et de la maladie est intéressant. On a évidemment aucune idée des conséquences à long terme des vaccins covid (Astra Zeneca a subi les mêmes test que les autres et après que les tests soient OK, on a découvert qu’il pouvait générer des problèmes) ni du virus.]

      Vous exagérez un peu. Si on ne connaît pas AVEC CERTITUDE les conséquences à long terme du vaccin, on ne peut pas dire qu’on n’a « aucune idée ». La biologie a depuis longtemps cessé d’être une pratique magique pour devenir une science. On sait pas mal de choses sur la réaction de l’organisme humain à tel ou tel mécanisme, à telle ou telle substance. On ne peut donc être « sur » de rien, mais on peut faire des prédictions avec une marge d’erreur raisonnable.

      Quant aux effets secondaires détectés sur les vaccins, que ce soit AstraZénéca ou Pfiser, on est dans l’ordre d’un cas sur un million d’inoculations. Il est clair qu’un essai sur quelques dizaines de milliers de cas ne pouvait mettre en évidence un effet aussi faible.

      [– les precesseurs du covid (en 57 et 69 voire en 1918) n ont pas laissé de sequelles a long terme]

      Les virus qui ont causé les grippes de 1918, 1957 ou 1969 sont de la famille des othomyxoviridae, et non des coronaviridae. Projeter l’absence de séquelles d’un cas vers l’autre me paraît très aventureux. Pourquoi ne pas prendre plutôt les maladies provoquées par des coronavirus, comme le SRAS ou le MERS ? Or, dans ces deux cas les séquelles peuvent être importantes : réduction de la capacité pulmonaire, par exemple…

      [– les vaccins classiques (pas à ARM) sont une techno maitrisée et donc peu risquée]

      Certes. Mais n’oubliez pas que les vaccins classiques sont au départ relativement toxiques. Il faut souvent des années, voire des décennies pour les optimiser en termes de risque. C’est d’ailleurs pourquoi les laboratoires qui ont choisi la voie « classique » sont très en retard.

      [– un vaccin ARM n’a jamais été essayé sur l’homme mais déjà sur les animaux. Mais je doute qu’on a étudié l’etat d’un cochon sur 20 ans (en fait il y a 20 ans ça n’existait pas). donc risque plus fort]

      Pas tout à fait. Quand on parle de « long terme », ce qui importe est l’horloge métabolique de chaque espèce. Le « long terme » pour une mouche n’est pas tout à fait le même que pour un éléphant.

      [– s il y a effet secondaire à long terme et que celles-ci soient sérieuses, les conséquences seraient pire avec le vaccin si on a 100 % de vacciné car obligatoire. en effet vous aurez jamais 100 % de contaminé (ceux qui en doutent regardez les épidémies de peste, il y avait toujours des zones non contaminées)]

      Je n’ai pas compris le raisonnement. Il est clair que moins on vaccine, moins d’éventuels effets secondaires du vaccin seront problématiques. Mais d’un autre côté, moins vous vaccinez et plus vous laissez le virus circuler. Si cette circulation a des conséquences graves à long terme, le fait de vacciner moins aggravera les conséquences.

      [Conclusion : il aurait fait sens d’imposer le vaccin au population a risque vu qu’ils n’auront jamais les effet secondaires (a 80 ans vous serez mort avant) mais c’est débile de l’imposer a des enfants de 12 ans (le rapport risque sur bénéfice est défavorable).]

      Non. Nous savons que les enfants ont peu de chances de faire des formes symptômatiques de la maladie, mais cela n’implique pas que le virus ne circule pas en eux. Et nous ne connaissons pas à priori les effets de cette circulation. Il est parfaitement possible que les « asymptomatiques » d’aujourd’hui développent demain des pathologies du fait de la présence du virus (pensez à l’hépatite C, dont la plupart des malades sont asymptomatiques, mais qui augmente la probabilité de faire un cancer du foie). La réalité est que nous avons d’un côté un vaccin, dont nous connaissons un peu les effets secondaires, et de l’autre une maladie dont nous ne connaissons à peu près rien.

      [Pour ceux qui me repondront que vacciner les enfants permet de proteger les vieux : si tous les vieux sont vaccinés ils ne devraient plus rien risquer. Donc pourquoi forcer la vaccination des enfants ?]

      Parce que, au-delà des risques directs de la maladie, il y a un intérêt public a réduire la circulation du virus, et donc l’apparition de nouveaux varians dont certains pourraient se révéler dangereux y compris pour les jeunes.

      • Pizon Catherine dit :

        Simple petite remarque à ces échanges intéressants. On parle toujours du pays, donc pour nous de la France, mais qu’est-ce que la France en termes d’étendue sur le globe? Or, cela n’est pas comparable avec d’autres exemples anciens où les moyens de transport étaient limités. On a commencé à voir ce qu’était la propagation avec le sida par exemple, ou même la grippe espagnole. Donc, l’enjeu de la vaccination est mondial, et l’égoïsme (via l’obscurantisme) de certains devraient être balayé par les autorités. Manque un pouvoir sanitaire mondial. L’OMS n’ayant aucun pouvoir de coercition (ou même de contrôle).

        • Descartes dit :

          @ Pizon Catherine

          [On parle toujours du pays, donc pour nous de la France, mais qu’est-ce que la France en termes d’étendue sur le globe?]

          Et qu’est-ce la Chine à la dimension de l’Univers ? On ne peut raisonner comme ça. Quel que soit la taille relative de la France dans l’Europe, le monde ou l’univers, c’est notre pays. C’est à cette échelle qu’on peut collectivement prendre des décisions et les mettre en œuvre, parce que c’est à cette échelle qu’on peu s’appuyer sur une solidarité inconditionnelle entre les hommes.

          [Donc, l’enjeu de la vaccination est mondial, et l’égoïsme (via l’obscurantisme) de certains devraient être balayé par les autorités. Manque un pouvoir sanitaire mondial. L’OMS n’ayant aucun pouvoir de coercition (ou même de contrôle).]

          Mais quelle serait la légitimité d’un « pouvoir sanitaire mondial » ? Au niveau national, le pouvoir est légitime parce qu’il repose sur la solidarité inconditionnelle qui caractérise les nations. Mais quel fondement pourrait avoir un « pouvoir mondial » ? Relisez « les grenouilles voulaient un roi »…

  15. Captain Félix dit :

     
    @ Descartes
     
    Bonjour à vous,
     
    Votre billet est intéressant.
    Comme toujours d’ailleurs. J’en viens au fil des actus un peu brûlante à scruter quotidiennement votre blog, en quête de réflexion et de débats intelligibles, si ce n’est hétérodoxes.
     
    Toutefois, je me permettrais de vous objecter quelques points accessoires au sujet de ces dernières annonces gouvernementales.
     
    En premier lieu les quelques failles juridiques = il me semble qu’elles ont été abordées lors d’échanges précédents, mais je ne sais plus.
    (A) La campagne de vaccination actuelle présente un caractère inédit : les vaccins contre le Covid ont fait l’objet d’une autorisation conditionnelle, contrairement aux vaccins obligatoires dits largement « éprouvés ».
    Je suppose qu’à la longue l’argument du caractère « expérimental » deviendra inopérant au fur et à mesure de l’avancée de la recherche scientifique et du « feedback » des fabricants des vaccins.
    La formule « essai clinique » utilisée par l’Agence européenne concernant les AMM précitées, reste quand même, si vous le permettez, équivoque. Après recherche, cette notion est me semble-t-il définie par la directive 2001/20/CE du Parlement européen et du Conseil du 4 avril 2001. Selon ce texte, un essai clinique est une « investigation menée chez l’homme, afin de déterminer ou de confirmer les effets cliniques, pharmacologiques et/ou les autres effets pharmacodynamiques d’un ou de plusieurs médicaments expérimentaux (…) dans le but de s’assurer de leur innocuité et/ou efficacité ».
    Vous comprenez peut-être les interrogations de nos concitoyens.
    (B) Se posent concernant l’obligation des soignants des problèmes en droit du travail. Le Code du travail prévoit certes dans son article R. 4426-6 que l’employeur peut recommander une vaccination aux travailleurs, à sa charge financière, « s’il y a lieu et sur proposition du médecin du travail ».La difficulté (pour un tribunal des Prud’hommes saisi) serait alors de caractériser la spécificité professionnelle d’une mesure de l’employeur sur les vaccins  et de la circonscrire à des critères objectivement propre à l’organisation de l’entreprise.Le gouvernement prévoit d’introduire une nouvelle catégorie de licenciement, me semble-t-il ? Cela commence à faire beaucoup de « sui generis ». Non ?
     
    En second lieu, votre billet rappelle à raison bien évidemment le caractère scientifique associée au principe de vaccin.
    On peut toutefois vous objecter que toute science trouve aussi son débouché sociétal.
    Il y a quelques semaines, une amie, anciennement étudiante avec moi, m’a invité à relire l’ouvrage de Bruno Latour Pasteur : guerre et paix des microbes.  L’auteur rappelle le caractère éminemment politique et sociétal associée aux premières politiques publiques de vaccination vers la fin du XIX ème siècle (cf. l’intérêt du monde militaire par exemple très intéressé par les vaccins pour les conquêtes coloniales).  A l’inverse du courant des pastoriens qui ont systématiquement mis en avant le côté « découverte scientifique » et « purement scientifique), au point de verrouiller une « indiscutabilité vaccinale ».
    Loin de moi, bien évidemment, l’idée de nier les extraordinaires avancées à l’époque en termes d’espérance de vie. Ni de faire un parallèle trop appuyée avec la crise actuelle.
    Mais tout de même, on a l’impression que les affaires de santé publique en court semblent au simple motif de la science, privilégier la relation dite du « colloque singulier », c’est-à-dire de la relation univoque « médecin / patient » Þ justifiant par un accès très inégal à l’information médicale ainsi que par une figure du patient perçu (à tort ou à raison) comme « incompétent sur son bien-être » et son écart du choix de la thérapeutique et de ses conséquences.
    Cf. notamment les dires de Monsieur Jean-François Mattei, alors député UDF en 2001 : « le médecin détient une compétence tandis que le patient exprime un besoin ».
    (A-t-il pris la parole lors de la crise actuelle d’ailleurs ?)
    Donc pour résumer = Peut-on considérer le motif de “la Science” avec (quelques) précautions ? Ou pas ?
     
    Précisions à titre personnelle = je suis évidemment pour la vaccination ; et sur le pass sanitaire également. Faute de traitement curatif, c’est la solution la plus sage pour limiter la circulation du virus.
    Cet argument pratique va certainement balayer somme toute les interrogations / observations précitées dans mes développements plus haut
    Mon second rendez-vous vaccinal a lieu fin juillet. Durant les 20 minutes d’attente en observation obligatoire après l’injection, je pense apporter avec moi le livre de Latour !
     
    Merci encore à vous et aux échanges avec les autres lecteurs de ce blog.

    • Descartes dit :

      @ Captain Félix

      [(A) La campagne de vaccination actuelle présente un caractère inédit : les vaccins contre le Covid ont fait l’objet d’une autorisation conditionnelle, contrairement aux vaccins obligatoires dits largement « éprouvés ».]

      Oui. Une AMM est accordée à un produit de santé avant que des données à long terme sur l’efficacité et la sécurité ne soient disponibles à condition qu’il satisfasse un besoin non satisfait par les produits existants, que les données d’efficacité et de sécurité disponibles sont positives, et que les bénéfices de la disponibilité immédiate du médicament l’emportent sur le risque inhérent à l’absence d’études à long terme. Le fabriquant du produit est tenu de présenter des études plus poussées des effets à long terme dans les délais précisés dans l’autorisation.

      Mais une AMM conditionnelle d’un vaccin n’implique nullement que la vaccination avec lui doive être considérée comme un « essai clinique ».

      [Vous comprenez peut-être les interrogations de nos concitoyens.]

      Je comprends toutes les « interrogations ». Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est que plutôt que de poser les questions, nos citoyens aient des opinions sans fondement.

      [(B) Se posent concernant l’obligation des soignants des problèmes en droit du travail. Le Code du travail prévoit certes dans son article R. 4426-6 que l’employeur peut recommander une vaccination aux travailleurs,]

      Là, je vous arrête tout de suite. Il est clair qu’on ne peut pas fonder l’obligation vaccinale sur l’article R. 4426-6 du Code du travail. C’est pourquoi il faudra certainement faire voter une disposition législative spéciale.

      [Il y a quelques semaines, une amie, anciennement étudiante avec moi, m’a invité à relire l’ouvrage de Bruno Latour Pasteur : guerre et paix des microbes. L’auteur rappelle le caractère éminemment politique et sociétal associée aux premières politiques publiques de vaccination vers la fin du XIX ème siècle (cf. l’intérêt du monde militaire par exemple très intéressé par les vaccins pour les conquêtes coloniales). A l’inverse du courant des pastoriens qui ont systématiquement mis en avant le côté « découverte scientifique » et « purement scientifique), au point de verrouiller une « indiscutabilité vaccinale ».]

      Pour tout vous dire, Latour n’est pas saint de ma dévotion. Cela fait des années qu’il poursuit sa campagne très post-moderne contre l’idée même d’objectivité scientifique. Une argumentation qui repose sur la confusion entre ce qu’est la science et l’usage politique ou social qu’on peut faire de la science. Pour le dire autrement, il essaye de nous persuader que c’est la physique nucléaire qui a détruit Hiroshima, et non une décision politique. Il est par ailleurs faux de dire que les courants pastoriens étaient partisans de « la science pour la science ». Pasteur était parfaitement conscient de l’intérêt politique et social des vaccins, et le but de son Institut n’était pas la pure recherche scientifique.

      [Mais tout de même, on a l’impression que les affaires de santé publique en court semblent au simple motif de la science, privilégier la relation dite du « colloque singulier », c’est-à-dire de la relation univoque « médecin / patient » justifiant par un accès très inégal à l’information médicale ainsi que par une figure du patient perçu (à tort ou à raison) comme « incompétent sur son bien-être » et son écart du choix de la thérapeutique et de ses conséquences. Cf. notamment les dires de Monsieur Jean-François Mattei, alors député UDF en 2001 : « le médecin détient une compétence tandis que le patient exprime un besoin ».]

      Sauf à croire que le patient bénéficie d’une sorte de « savoir immanent », on voit mal comment il arriverait à évaluer un choix thérapeutique. Si on accorde au patient le droit de refuser les soins, et qu’on exige avant d’appliquer une thérapie son « consentement éclairé », ce n’est pas parce que cela améliore leur qualité ou ses chances de survie, mais pour introduire plus de confiance dans les rapports médecin/patient et pour éviter certains abus évidents.

      Si vous pensez que le patient est « compétent sur son bien-être », alors pourquoi exiger une ordonnance pour délivrer certains médicaments ? Pourquoi ne pas permettre aux malades de prendre le médicament de leur choix ?

      [Donc pour résumer = Peut-on considérer le motif de “la Science” avec (quelques) précautions ? Ou pas ?]

      Je n’ai pas compris la question.

      [Mon second rendez-vous vaccinal a lieu fin juillet. Durant les 20 minutes d’attente en observation obligatoire après l’injection, je pense apporter avec moi le livre de Latour !]

      Lisez plutôt quelque chose de sérieux… par exemple, le livre de Sokal et Bricmont « les impostures intellectuelles ». En particulier, le chapitre qui parle de Latour…

  16. Pmo dit :

    En toute logique, puisque vous êtes pour la vaccination obligatoire contre le Covid (qui mettrait la France à côté du Vatican, de l’Ouzbekistan et du Tadjikistan), vous êtes également pour la suppression immédiate de toute industrie polluante, nucléaire ou chimique, contre l’arrêt immédiat de la vente de tabac et de la “junk food” au nom d’un principe de précaution techno-sanitaire autoritaire ?
    De mémoire, le cancer a tué un peu plus que le Covid en 2020
    Et tant que l’on y est, toujours dans le cadre d’un principe de précaution autoritaire, pourquoi ne pas imposer aux entreprises une semaine de 4 ou 3 jours de travail pour les employés afin de ne pas provoquer d’ulcère ou de “burn-out” ?
    Ou encore mieux, pourquoi ne pas imposer sans concertation la suppression de la 5G, des voyages en avions, en voitures polluantes, interdire le plastique, stopper la consommation de produits considérés comme superflus au nom de l’urgence de la lutte contre le dérèglement climatique ou autres problèmes environnementaux ?
    Après tout, le dérèglement climatique et le massacre de la nature sont des problèmes aussi urgents et sûrement plus dramatiques que le Covid
    C’est curieux que ce principe de précaution autoritaire ne s’applique que lorsqu’il ne dérange pas l’ordre économique voire même quand il lui rend service

    • Descartes dit :

      @ Pmo

      [En toute logique, puisque vous êtes pour la vaccination obligatoire contre le Covid (qui mettrait la France à côté du Vatican, de l’Ouzbekistan et du Tadjikistan), vous êtes également pour la suppression immédiate de toute industrie polluante, nucléaire ou chimique, contre l’arrêt immédiat de la vente de tabac et de la “junk food” au nom d’un principe de précaution techno-sanitaire autoritaire ?]

      Je ne saisis pas très bien le rapport entre la vaccination obligatoire, l’ouzbékistan, l’industrie polluante, la vente de tabac ou de junk food…

      Je vais essayer de clarifier ma position : je suis très attaché à la liberté. Mais avec la liberté vient la responsabilité. Si les fumeurs ne faisaient que du mal à eux-mêmes, ce serait leur problème. Mais dans la mesure ou le risque est mutualisé – puisque c’est l’ensemble de la collectivité qui paye les soins – la collectivité a son mot à dire. C’est pourquoi, oui, la collectivité a une certaine légitimité à imposer, sinon l’interdiction du junk food ou du tabac, au moins certaines restrictions. Même chose pour les industries polluantes, qui sont soumises à des contrôles et à des restrictions assez lourdes.

      Et le raisonnement pour le vaccin est le même. Je veux bien dispenser une personne de l’obligation de se vacciner si elle me signe un papier s’engageant a dédommager tous ceux qui pourraient être contaminés par son intermédiaire et de prendre en charge intégralement les soins dont elle pourrait avoir besoin du fait de ce refus. On ne peut pas transférer les risques sur la collectivité et ensuite refuser de payer son écôt.

      [De mémoire, le cancer a tué un peu plus que le Covid en 2020]

      Si un vaccin contre le cancer était disponible, je serais tout à fait d’accord pour qu’il soit obligatoire. Mais renoncer à vacciner contre le Covid au prétexte que d’autres maladies tuent beaucoup plus me paraît pour le moins irrationnel.

      [Et tant que l’on y est, toujours dans le cadre d’un principe de précaution autoritaire, pourquoi ne pas imposer aux entreprises une semaine de 4 ou 3 jours de travail pour les employés afin de ne pas provoquer d’ulcère ou de “burn-out” ?]

      Parce que moins de travail, cela veut dire moins de production, et moins de production veut dire une baisse du niveau de vie. Il appartient aux citoyens de choisir collectivement ce qu’ils préfèrent : moins de biens et moins de burn-outs, ou l’inverse. Il semblerait que les citoyens préfèrent de prendre le risque du burn-out pour améliorer leur niveau de vie.

      [Ou encore mieux, pourquoi ne pas imposer sans concertation la suppression de la 5G, des voyages en avion, en voitures polluantes, interdire le plastique, stopper la consommation de produits considérés comme superflus au nom de l’urgence de la lutte contre le dérèglement climatique ou autres problèmes environnementaux ?]

      Mais… c’est déjà en grande partie le cas : on impose aux avions et aux voitures des standards de pollution contraignants, et ceux qui n’y satisfont pas sont interdits de voler ou de rouler. Un certain nombre d’usages du plastic sont interdits (par exemple la vaisselle en plastic depuis la promulgation de la loi de transition énergétique pour une croissance verte en août 2015). Il y a un équilibre à trouver entre les avantages que procure une activité et ceux que procurerait son interdiction… J’ai l’impression que vous avez un raisonnement binaire ou l’on n’a le choix qu’entre la liberté totale et l’interdiction totale. Ce n’est pas le cas : c’est un curseur qu’on place finement selon le domaine et l’activité. Ainsi par exemple, on a décidé la fermeture totale des centrales électriques à charbon ou au fuel, mais on a maintenu l’autorisation de celles au gaz, qui sont un peu moins polluantes…

      [Après tout, le dérèglement climatique et le massacre de la nature sont des problèmes aussi urgents et sûrement plus dramatiques que le Covid]

      C’est probablement pourquoi les investisements pour réduire les émissions de gaz à effet de serre sont infiniment plus importants que ceux consacrés à la lutte contre le Covid. Pour ne donner qu’un exemple, on dépense plus de 7 Md€ par an pour subventionner les énergies dites renouvelables… alors que la campagne de vaccination coutera moins de 2 Md€ en tout et pour tout.

      [C’est curieux que ce principe de précaution autoritaire ne s’applique que lorsqu’il ne dérange pas l’ordre économique voire même quand il lui rend service]

      Franchement, je suis surpris par votre méconnaissance des faits. Depuis plus d’un demi-siècle on a resserré en permanence la législation concernant l’ensemble des activités polluantes. Des règlements de plus en plus restrictifs concernent les véhicules à moteur, le traitement des déchets et des eaux. Comme quoi ce « principe de précaution autoritaire » s’applique en permanence, même lorsqu’il dérange « l’ordre économique ». Avez-vous la moindre idée des restrictions qui s’appliquent par exemple à une installation industrielle depuis la loi de 1976 concernant les installations classées ?

  17. cd dit :

    Et cela nous a donné l’occasion d’assister à des manifestations de petits bourgeois bien nourris criant au nazisme, arborant des étoiles jaunes et se prenant pour Jean Moulin en gueulant “Résistance ! Résistance !
    ” Entrez ici Florian Philippot et Nicolas Dupont-Aignan avec votre terrible cortège !”
    Ce spectacle oscille entre l’obscénité et la farce. La politique française en cette année 2021 est désespérante.

    • Descartes dit :

      @ cd

      [Et cela nous a donné l’occasion d’assister à des manifestations de petits bourgeois bien nourris criant au nazisme, arborant des étoiles jaunes et se prenant pour Jean Moulin en gueulant “Résistance ! Résistance !]

      Franchement, j’ai honte pour eux. Il faut une grande ignorance de l’histoire pour comparer la situation des juifs en 1940 et celle des non-vaccinés aujourd’hui. Ou alors un opportunisme qui vous disqualifie à mon sens définitivement pour toute fonction publique. Cela me fait d’autant plus mal qu’en d’autres temps je voyais Philippot comme une intelligence politique et Dupont-Aignan comme un digne héritier des gaullistes comme Séguin. Mais à un certain moment, il faut se rendre à l’évidence. Imaginez-vous Séguin ou Chevènement se promenant avec une étoile jaune ?

      [Ce spectacle oscille entre l’obscénité et la farce. La politique française en cette année 2021 est désespérante.]

      Oui. Ma seule consolation, c’est que Fabien Roussel au nom du PCF a pris en réponse au discours du président une position claire et sans ambiguïté sur le vaccin: “Faisons de la vaccination une grande cause nationale et mondiale”.

      • François dit :

        @Descartes
        [Franchement, j’ai honte pour eux. Il faut une grande ignorance de l’histoire pour comparer la situation des juifs en 1940 et celle des non-vaccinés aujourd’hui.]
        C’est débile j’en conviens, mais je ne peux m’empêcher de me délecter de voir tous ces faux-derches, qui des décennies durant ont usé et abusé de la « reductio ad Hitlerum », faire leurs vierges effarouchées quand leurs propres armes se retournent contre-eux. Les dessins de Plantu à cet égard sont particulièrement savoureux.
         
        [Ou alors un opportunisme qui vous disqualifie à mon sens définitivement pour toute fonction publique.]
        Que cet opportunisme disqualifie à votre sens définitivement pour toute fonction publique est une chose, qu’il en soit de même pour l’ensemble des Français en est une autre. Et force est de constater que malgré une pornographie mémorielle à outrance durant l’entre-deux tours des élections présidentielles de 2017 à laquelle Macron s’est adonné, ça ne l’a pas empêché d’être largement élu.
        Comme vous Descartes, je suis triste de constater la dérive antiscientifique de la droite dite « souverainiste ». Mais je ne vais pas leur reprocher d’utiliser des « points Godwin », quand c’est la partie adverse qui a décidé de mener le combat dans la boue. Je ne leur dénie pas le moyen, seulement la finalité pour laquelle il est utilisé.
        À la limite ce qui est réellement choquant, c’est qu’ils croient sincèrement à leur baratin concernant « Les Heures Les Plus Sombres de Notre Histoire® » qu’ils balancent à propos de la politique sanitaire gouvernementale.

        • Descartes dit :

          @ François

          [C’est débile j’en conviens, mais je ne peux m’empêcher de me délecter de voir tous ces faux-derches, qui des décennies durant ont usé et abusé de la « reductio ad Hitlerum », faire leurs vierges effarouchées quand leurs propres armes se retournent contre eux. Les dessins de Plantu à cet égard sont particulièrement savoureux.]

          Je comprends que vous jouissiez des plaisirs de la Schadenfreude. Mais pour ce qui me concerne, j’avoue que j’ai toujours eu du mal à tirer un plaisir de ce genre de situation. J’avais adoré la devise latine « corruption optimi pessima » – « la pire corruption est celle des meilleurs » qu’affectionnait mon professeur d’histoire, et qui m’avait marquée quand j’étais adolescent. Je ne peux me satisfaire quand mon camp se vautre dans la boue, quand bien même il ne fait qu’imiter l’autre camp.

          [« Ou alors un opportunisme qui vous disqualifie à mon sens définitivement pour toute fonction publique. » Que cet opportunisme disqualifie à votre sens définitivement pour toute fonction publique est une chose, qu’il en soit de même pour l’ensemble des Français en est une autre.]

          Oh, je ne me fais guère d’illusions sur ce sujet, soyez-en sûr. Si le fait d’être disqualifié pour une fonction publique empêchait les gens de se faire élire, cela se saurait.

          [Comme vous Descartes, je suis triste de constater la dérive antiscientifique de la droite dite « souverainiste ». Mais je ne vais pas leur reprocher d’utiliser des « points Godwin », quand c’est la partie adverse qui a décidé de mener le combat dans la boue. Je ne leur dénie pas le moyen, seulement la finalité pour laquelle il est utilisé.]

          Moi si. Parce qu’il y a certains moyens qui détruisent insidieusement le but qu’ils prétendent viser. Si l’on veut convaincre les citoyens que nous sommes différents des gens qui ont conduit la France dans le marais où elle est embourbée, alors nous ne pouvons pas utiliser les mêmes méthodes. Nous ne convaincrons pas les Français que nous voulons des politiques rationnelles fondées sur la connaissance scientifique en défendant des logiques antiscientifiques. Nous ne convaincrons pas les citoyens que l’abus de la pornographie mémorielle détruit le débat politique si nous avons-nous-mêmes recours. A court terme, cela peut permettre de marquer des points – ou procurer quelques satisfactions vindicatives aux militants. Mais à long terme, cela alimente la logique « tous les mêmes, tous pourris ».

          [À la limite ce qui est réellement choquant, c’est qu’ils croient sincèrement à leur baratin concernant « Les Heures Les Plus Sombres de Notre Histoire® » qu’ils balancent à propos de la politique sanitaire gouvernementale.]

          Par certains côtés, l’opportunisme est plus facile à admettre que l’imbécilité. J’avoue que j’ai beaucoup de mal à croire que le Philippot que nous avons vu argumenter rationnellement, le haut fonctionnaire passé par les meilleures formations que la République peut offrir, puisse croire vraiment pareilles absurdités (que ce soit au sujet l’efficacité du vaccin ou « des heures les plus sombres de notre histoire). Mais d’un autre côté, il ne faut jamais sous-estimer la capacité humaine à croire les choses les plus absurdes dès lors que cela satisfait un besoin…

      • Tythan dit :

        Chers amis, 
        Participant peu au blogue et adhérent de Debout la France (comme un autre habitué, Gérard C), je me permets de réagir à votre mise en cause de Nicolas Dupont-Aignan.
        Quand vous écrivez, cher Descartes:
        “Cela me fait d’autant plus mal qu’en d’autres temps je voyais (…) Dupont-Aignan comme un digne héritier des gaullistes comme Séguin. Mais à un certain moment, il faut se rendre à l’évidence. Imaginez-vous Séguin ou Chevènement se promenant avec une étoile jaune ?”
        Un lecteur, même attentif, pourrait en déduire que selon vous Nicolas Dupont-Aignan se serait promené avec une étoile jaune. Ce qui est évidemment une accusation aussi infamante que fausse. NDA a d’ailleurs expressément condamné les imbéciles ayant arboré cette étoile jaune en faisant un parallèle avec les non-vaccinés.
        Bien entendu, certaines des prises de positions de Nicolas Dupont-Aignan me hérissent, moi aussi, et la défiance qu’il a marqué envers le vaccin, depuis le début de son apparition, ainsi que son enthousiasme pour les traitements alternatifs (la fameuse ivermectine ou encore l’hydroxychloroquine) m’a toujours exaspéré. 
        Maintenant, il faut aussi être capable de faire la part des choses. 
        Quand vous dites, chers cd et cher Descartes, que NDA ne risquerait rien à manifester, je pense que vous vous trompez. Pour l’avoir un peu cotoyé (en 2006-2007) et suivre assidûment son parcours depuis 2005, je pense que vous n’imaginez pas la difficulté de la voie qu’a choisie NDA. Aujourd’hui, c’est trop tard, mais il faut bien comprendre que si NDA avait en 2007 plié face à ceux qui lui demandaient de se coucher, NDA aurait été très probablement ministre : quand on voit que l’ineffable Christine Boutin, qui avait réalisée un score (officiel) deux fois plus faible que NDA à l’élection de la présidence de l’UMP en 2004, n’avait absolument pas la même envergure et était détestée d’une grande partie de l’opinion pour son opposition maladroite et stupide au PACS (dont moi, qui constitue pourtant son coeur de cible), l’a été, on est en droit de le penser. 
        Je trouve que vous l’oubliez un peu vite et que vous êtes particulièrement injuste dans vos accusations en opportunisme.
        Le même raisonnement peut d’ailleurs s’appliquer à Florian Philippot, qui a choisi de quitter le RN alors qu’il aurait très bien pu, certes en n’y ayant plus la même influence qu’avant, y demeurer et être à vie député européen ou de je ne sais quelle fromage, si maigre soit-il, que lui aurait laissé Marine Le Pen.
        Et contrairement à ce que vous pensez, on risque à cette manifestation, parce qu’on s’oppose à ce qu’il faut bien appeler une doxa, dont on sait qu’elle provequera des réactions sinon violentes dans les faits du moins difficiles à vivre. Et d’ailleurs, pardonnez-moi de vous prendre en exemple, mais l’amalgame que vous venez de faire sur l’étoile jaune en est la preuve vivante.
        Après, je ne vais pas non plus passer à côté du fond de votre critique. A mon avis, Nicolas Dupont-Aignan comme Florian Philippot sombrent effectivement, avec certains arguments qu’ils emploient dans la crise sanitaire, dans le populisme au mauvais sens du terme. Mais il faut bien comprendre qu’ils n’ont pas le choix, et pour une raison très simple : la faiblesse des moyens de Debout la France, sans même parler des Patriotes. 
        Debout la France a les moyens de (mal) payer trois quatre personnes à plein temps. N’offrant pas de places éligibles ni même de perspectives de vraiment peser sur le cours des choses, trouver des bénévoles de qualité tient de la gageure : à quoi bon travailler pour un mouvement qui est à 5 % (au maximum) ? S’ajoutent, dans le cas de Debout la France, les coups bas politiques qui expliquent nos difficultés : Dernièrement, le RN, pour remerciement de l’engagement historique de NDA en faveur de sa candidate au second tour de 2017, pour lequel il s’est pris des coups monumentaux et qui a bien failli le rayer de la carte, a rien de moins que débaucher le demi-habile qui servait de bras droit à NDA et son chargé de communication (soit deux des quatre personnes citées plus haut) pour leur offrir des places éligibles.
        Cette faiblesse a deux conséquences : la première, c’est la faible qualité du travail servant de fondement au discours politique défendu par NDA. Oui, NDA est brillant (on va rappeler, au delà de vous, cher Descartes, que NDA est Sciences-Po Dauphine – Ena, tout comme Philippot est HEC-ENA), mais il ne peut pas tout. Jusqu’en 2017, il était accaparé complètement par ses mandats locaux, conditions de sa survie indépendante. La faiblesse de nos moyens financiers avait aussi pour conséquence que les quelques salariés de DLF voyaient souvent dans les bénévoles brillants de possibles concurrents et faisaient donc tout pour les écarter ou les dissuader.
        La deuxième conséquence, c’est que devant une telle faiblesse, et vous évoquez d’ailleurs souvent cet argument cher Descartes, il n’y a malheureusement pas le choix de ses soutiens et il faut donc donner à grignoter à ceux qui seraient susceptibles de soutenir quelques os à ronger en sacrifiant à leurs marottes. Lorsque NDA loue publiquement Raoult ou conforte les craintes des antivaccins, je ne suis évidemment pas dans sa tête mais je ne suis pas du tout sûr qu’il soit sincère. Mais s’il ne le fait pas, il se prive de soutiens dont il ne peut se passer. Ce que je lui reproche, c’est de ne pas le faire suffisamment habilement, mais après tout nul n’est parfait.
        Résultat de ces deux conséquences, NDA donne des bâtons pour se faire battre par la doxa qui lui tombe dessus avec une grande violence, comme on a pu le voir par exemple ce matin même, lorsqu’il était invité sur RMC (Nicolas Dupont-Aignan sur BFMTV (20 juillet 2021) – YouTube).
        Pour ma part, je pense qu’il est impossible de trouver le candidat parfait. François-Xavier Bellamy développe un discours impeccablement construit et très argumenté, et à ma connaissance il ne s’est pas commis dans la défense de l’hydroxy machin ou je ne sais quel remède à la con, mais s’il peut le faire, c’est parce à mon avis parce qu’il accepte de servir de caution dans un mouvement où il ne pèse pas grand chose.  Donc je fais la part des choses.
        Après, c’est je pense plus facile pour moi, parce qu’au fond je suis un conservateur de droite souverainiste, et donc le coeur de cible de NDA, ce qui n’est pas votre cas, loin s’en faut, cher Descartes.
        D’ailleurs, si on regarde sur le fond du passe sanitaire, une fois écartés les arguments sur la dangerosité supposée du vaccin et sur l’absence d’alternatives thérapeutiques, pour moi le discours de NDA sur la crise vaccinale me paraît cohérent.
        Mais allons plus loin pour approfondir ce que vous définissez comme un rejet de la science.
        Je fais confiance bien entendu à ceux qui savent, et je ne doute pas que les vaccins présentent un bénéfice-risque ne posant pas de questions. J’ai toujours eu l’intention de me faire vacciner, et j’ai d’ailleurs initié la procédure avant même qu’elle soit obligatoire dans les faits. 
        Cependant, si je n’ai pas de doutes sur le fait qu’il soit peu risqué de se faire vacciner, je m’interroge tout de même sur l’opportunité de faire vacciner tout le monde. Puisque je suis ici anonyme, je vais vous donner le fond de ma pensée, quitte à passer pour un affreux. 
        Le virus est beaucoup plus dangereux que la grippe. Mais ce n’est pas non plus la peste : l’immense majorité de ceux qui le contractent ne risque pas grand chose. Qui plus est, la quasi-totalité des personnes jeunes (au sens large) et en bonne santé ne risque rien d’autre que de passer un très sale moment comme nous en avons tous passés quand nous avons attrapé une grosse grippe.
        Dans la mesure où le vaccin est désormais disponible pour l’ensemble de la population à risque, j’ai beaucoup plus de mal à accepter une quelconque restriction de liberté, si anodine paraisse-t-elle à certains (dont je suis : ma vaccination est pour moi un non-événement).
        S’ajoute le fait que si j’ai compris que le vaccin aidait à réduire la contamination, il ne la prévenait pas complètement et que donc l’objectif brandi par la secte des 0-Covid (que l’on voit sur Twitter et qui si elle n’atteint pas les délires de certains antivax, vaut bien son pesant de cacahouètes également) ne pourra jamais être atteint. 
        Donc oui, j’ai beaucoup de mal à accepter l’obligation du passe sanitaire : si je ne partage pas les délires antivax, le sort des personnes en souffrant et qui risquent de perdre leur travail me préoccupe au plus haut point et je pense qu’il serait plus raisonnable de ne pas les contraindre, quitte à avoir une fraction importante de la population non vaccinée. Je ne peux pas vous l’affirmer, mais j’ai l’intuition que, au niveau de la société française, le coût de cette moindre vaccination et du regain du Covid qu’il va engendrer, est en fait inférieur aux coûts induits par cette obligation vaccinale. Tout simplement parce que le Covid n’est pas la peste et que désormais les personnes à risques sont (ou doivent être) vaccinées. 
        Plus largement, je m’insurge contre l’absurdité des mesures prises, alors maintenant que nous disposons du vaccin. 
        Enfin, pour revenir sur l’argument des traitements (autres que le vaccin), j’avoue que je ne donne pas complètement tort à NDA. Oui, Raoult m’a tout l’air d’un charlatan (mais à vrai pas moins que d’autres sommités, qui elles, alors qu’elles ont défendu le traitement du Remdisivir tout aussi inefficace n’ont pas été défoncées comme Raoult l’a été en défendant l’hydroxy machin).
        Mais je ne peux m’empêcher de trouver quand même suspect la manière dont certains ne jurent que par le vaccin en écartant d’emblée toute autre solution. D’autant que, sans avoir creusé le sujet, j’ai quand même compris que depuis la première vague, les hôpitaux avaient fait des progrès dans la prise en charge des malades Covid qui sont moins longtemps en réanimation et survivent plus. Bref, si je souris face aux délires des Antivax sur le complot pharmaceutiques, les puces dans le corps et l’adn et tout le tintoin, en revanche, je crois tout à fait possible que des pressions soient exercées pour réduire au maximum la concurrence par les laboratoires pharmaceutiques. Pardon pour cet aveu de complotisme!
        Et il n’y a là rien de scientifique : je parle uniquement de politique. 
        A vrai dire, si je serais intéressé que des journalistes se penchent sur la question et enquêtent, en fait je m’en fiche un peu et je ne sens pas si concerné que cela. Je pense que NDA doit être un peu dans la même situation que moi, et il n’a pas le temps ni les compétences pour enquêter.

        • Descartes dit :

          @ Tythan

          [Quand vous écrivez, cher Descartes:
          “Cela me fait d’autant plus mal qu’en d’autres temps je voyais (…) Dupont-Aignan comme un digne héritier des gaullistes comme Séguin. Mais à un certain moment, il faut se rendre à l’évidence. Imaginez-vous Séguin ou Chevènement se promenant avec une étoile jaune ?” Un lecteur, même attentif, pourrait en déduire que selon vous Nicolas Dupont-Aignan se serait promené avec une étoile jaune. Ce qui est évidemment une accusation aussi infamante que fausse. NDA a d’ailleurs expressément condamné les imbéciles ayant arboré cette étoile jaune en faisant un parallèle avec les non-vaccinés.]

          Vous avez parfaitement raison. Après vérification, Nicolas Dupont-Aignan non seulement ne portait pas d’étoile jaune, mais il a condamné sans équivoque ceux qui dans la manifestation les portaient : « Les étoiles jaunes étaient de l’exagération ridicule, scandaleuse, (…) ». Je regrette donc d’avoir parlé trop vite et d’avoir chargé Dupont-Aignan d’un péché qu’il n’a pas commis. Il est vrai qu’on ne prête qu’aux riches… car même s’il est innocent dans l’affaire des étoiles jaunes, il ne reste pas moins que son discours sur la vaccination est irresponsable, et sa participation à cette manifestation pose pour moi de très sérieuses questions.

          [Maintenant, il faut aussi être capable de faire la part des choses. Quand vous dites, chers cd et cher Descartes, que NDA ne risquerait rien à manifester, je pense que vous vous trompez. Pour l’avoir un peu cotoyé (en 2006-2007) et suivre assidûment son parcours depuis 2005, je pense que vous n’imaginez pas la difficulté de la voie qu’a choisie NDA. Aujourd’hui, c’est trop tard, mais il faut bien comprendre que si NDA avait en 2007 plié face à ceux qui lui demandaient de se coucher, NDA aurait été très probablement ministre : quand on voit que l’ineffable Christine Boutin, qui avait réalisé un score (officiel) deux fois plus faible que NDA à l’élection de la présidence de l’UMP en 2004, n’avait absolument pas la même envergure et était détestée d’une grande partie de l’opinion pour son opposition maladroite et stupide au PACS (dont moi, qui constitue pourtant son coeur de cible), l’a été, on est en droit de le penser.]

          J’avoue que je ne saisis pas bien le rapport. Je ne conteste nullement le courage de NDA lorsqu’il a rompu avec l’UMP et rejeté la ligne euro-compatible. Mais j’ai du mal à voir en quoi cela se rapporte à sa ligne depuis le début de l’épidémie. Je n’arrive, pour comprendre ses choix, qu’à deux explications possibles : la première, c’est qu’il le fait par opportunisme politique, puisque dans le monde hypermédiatisé qui est le notre il est indispensable de faire parler de soi, et que pour faire parler de soi il faut faire du scandale ; la deuxième est qu’il croit VRAIMENT, qu’il est SINCEREMENT convaincu qu’il faut s’opposer aux vaccins, que l’invermectine ou la chloroquine sont la solution. Autrement dit, j’ai a choisir entre mettre en doute sa sincérité et mettre en doute son intelligence.

          J’ajoute que remettre en cause la vaccination aujourd’hui, c’est non seulement une erreur – ce qui, après tout, serait excusable – mais un manque de responsabilité politique. Quand les blés sont sous la grêle/fou qui fait le délicat/fou qui songe à ses querelles/au cœur du commun combat…

          [Je trouve que vous l’oubliez un peu vite et que vous êtes particulièrement injuste dans vos accusations en opportunisme.]

          Comme je vous l’ai dit plus haut, je n’arrive à comprendre son attitude sans remettre en cause soit son intelligence, soit sa sincérité. Mais si vous avez une meilleure explication à me proposer, je suis tout ouïe…

          [Le même raisonnement peut d’ailleurs s’appliquer à Florian Philippot, qui a choisi de quitter le RN alors qu’il aurait très bien pu, certes en n’y ayant plus la même influence qu’avant, y demeurer et être à vie député européen ou de je ne sais quel fromage, si maigre soit-il, que lui aurait laissé Marine Le Pen.]

          Attention : si je parle « d’opportunisme », je n’ai pas parlé de « carriérisme ». Je n’ai aucune raison de douter que l’un et l’autre aient choisi cette stratégie pour faire avancer leurs idées, et non leur carrière. Mais il ne reste pas moins que tenir un discours auquel on ne croit pas pour surfer sur ne vague dans l’opinion est, au sens stricte du terme, « opportuniste ».

          [Et contrairement à ce que vous pensez, on risque à cette manifestation, parce qu’on s’oppose à ce qu’il faut bien appeler une doxa, dont on sait qu’elle provoquera des réactions sinon violentes dans les faits du moins difficiles à vivre. Et d’ailleurs, pardonnez-moi de vous prendre en exemple, mais l’amalgame que vous venez de faire sur l’étoile jaune en est la preuve vivante.]

          Toute prise de position a un coût d’un côté, un gain de l’autre. Je crains que les gens pour qui cette prise de position est inqualifiable – c’est mon cas – ne soient qu’une petite minorité parmi les électeurs que visent NDA ou Philippot. Tandis que les électeurs qui cherchent des candidats adhérant à une vision complotiste et anti-macroniste primaire sont beaucoup plus nombreux. En tout cas, je pense que c’est le calcul qu’on fait l’un et l’autre. Mais si vous avez une autre idée, j’aimerais l’entendre. Pourquoi croyez-vous que NDA et Philippot sont allés battre le pavé avec ces gens-là ?

          [Après, je ne vais pas non plus passer à côté du fond de votre critique. A mon avis, Nicolas Dupont-Aignan comme Florian Philippot sombrent effectivement, avec certains arguments qu’ils emploient dans la crise sanitaire, dans le populisme au mauvais sens du terme. Mais il faut bien comprendre qu’ils n’ont pas le choix, et pour une raison très simple : la faiblesse des moyens de Debout la France, sans même parler des Patriotes.]

          J’ai du mal avec votre explication. Certes, DLF et les Patriotes ont des moyens faibles. Mais il ne manque pas de gens – et je pense particulièrement à quelques ingénieurs ou hauts fonctionnaires que je connais – qui seraient ravis de mettre leurs talents à disposition du candidat bénévolement. Je conçois donc qu’il puisse y avoir des erreurs de communication, des couacs dans la gestion de l’agenda, dans la gestion financière ou dans le choix des investitures, enfin, des difficultés dans tous ces travaux qui ne peuvent être bien faits que par des professionnels. Mais j’ai du mal à concevoir que NDA ou Philippot n’arrivent pas à se faire mieux conseiller. Est-ce si difficile de trouver deux ou trois économistes, des ingénieurs, des experts de santé publique disposés à dialoguer en privé et bénévolement avec Philippot ou NDA pour les aider à se faire une opinion informée sur les questions de fond ?

          Ce qui manque à mon sens à DLF et aux Patriotes, c’est un « cabinet privé », un groupe de gens qui justement ne recherchent ni exposition ni places, et qui sont prêts à conseiller. Pour ce qui me concerne, je suis à leur disposition. Si NDA ou Philippot veulent discuter – de façon tout à fait gratuite et sans aucun engagement – avec moi, ce sera avec grand plaisir. Non pas avec l’idée de leur dire ce qu’ils doivent penser, mais pour les aider à se faire leur propre opinion. J’ajoute que j’ai fait cette proposition à plusieurs hommes politiques que je connais. Rares sont ceux qui l’ont acceptée…

          [La deuxième conséquence, c’est que devant une telle faiblesse, et vous évoquez d’ailleurs souvent cet argument cher Descartes, il n’y a malheureusement pas le choix de ses soutiens et il faut donc donner à grignoter à ceux qui seraient susceptibles de soutenir quelques os à ronger en sacrifiant à leurs marottes. Lorsque NDA loue publiquement Raoult ou conforte les craintes des antivaccins, je ne suis évidemment pas dans sa tête mais je ne suis pas du tout sûr qu’il soit sincère. Mais s’il ne le fait pas, il se prive de soutiens dont il ne peut se passer. Ce que je lui reproche, c’est de ne pas le faire suffisamment habilement, mais après tout nul n’est parfait.]

          Là, je ne vous comprends pas : vous me reprochez d’avoir qualifié NDA « d’opportuniste », alors que vous-même expliquez sa position par une question « d’opportunité » ? Dans ma bouche, « opportunisme » n’est pas nécessairement une critique. Savoir profiter des opportunités pour faire avancer ses projets, c’est aussi la conduite d’un homme d’Etat, des alliances contre nature de Richelieu au « je vous ai compris » de mongénéral. Je ne suis pas persuadé que le monde serait meilleur si les politiques disaient toujours ce qu’ils pensent.

          La question n’est pas tant de le faire habilement que de ne jamais perdre de vue le but à atteindre. Que son choix « opportuniste » permette à NDA de récupérer des troupes, c’est possible. Mais ces troupes ne lui serviront pas à faire avancer une politique souverainiste pour la France.

          [Après, c’est je pense plus facile pour moi, parce qu’au fond je suis un conservateur de droite souverainiste, et donc le cœur de cible de NDA, ce qui n’est pas votre cas, loin s’en faut, cher Descartes.]

          Peut-être. Ou peut-être que plus banalement vous êtes plus sensible que moi au discours libéral-libertaire…

          [D’ailleurs, si on regarde sur le fond du passe sanitaire, une fois écartés les arguments sur la dangerosité supposée du vaccin et sur l’absence d’alternatives thérapeutiques, pour moi le discours de NDA sur la crise vaccinale me paraît cohérent.]

          Je ne suis pas d’accord. On ne peut soutenir une position souverainiste au sens gaullien du terme – c’est-à-dire, la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers – et en même temps une position « libertaire » en matière de choix individuels.

          [Mais allons plus loin pour approfondir ce que vous définissez comme un rejet de la science. Je fais confiance bien entendu à ceux qui savent, (…) Cependant, si je n’ai pas de doutes sur le fait qu’il soit peu risqué de se faire vacciner, je m’interroge tout de même sur l’opportunité de faire vacciner tout le monde.]

          Mais si vous faites confiance à la science et « à ceux qui savent », pourquoi ne pas les croire lorsqu’ils se prononcent massivement pour une vaccination aussi étendue que possible ? Que vous vous interrogiez, c’est sain. Que « l’interrogation » soit prise comme fondement pour une position politique, je ne suis pas d’accord. Vous avez le droit d’exiger de « la science » une réponse à vos interrogations. Vous n’avez pas le droit – du moins pas si vous ne « rejetez pas la science » – de décider que, puisque vous vous interrogez, il ne faut pas vacciner.

          [Le virus est beaucoup plus dangereux que la grippe. Mais ce n’est pas non plus la peste : l’immense majorité de ceux qui le contractent ne risque pas grand-chose. Qui plus est, la quasi-totalité des personnes jeunes (au sens large) et en bonne santé ne risque rien d’autre que de passer un très sale moment comme nous en avons tous passés quand nous avons attrapé une grosse grippe. Dans la mesure où le vaccin est désormais disponible pour l’ensemble de la population à risque, j’ai beaucoup plus de mal à accepter une quelconque restriction de liberté, si anodine paraisse-t-elle à certains (dont je suis : ma vaccination est pour moi un non-événement).]

          Nous n’en savons rien. L’étendue des séquelles à long terme nous sont inconnues. Et on sait d’ores et déjà que certains patients, même jeunes, gardent des séquelles très importantes. Mais la question n’est pas là. Plus la circulation du virus est importante, et plus nous verrons apparaître des varians qui risquent d’être plus dangereux. Seule l’immunité collective peut nous protéger de cette éventualité.

          [S’ajoute le fait que si j’ai compris que le vaccin aidait à réduire la contamination, il ne la prévenait pas complètement et que donc l’objectif brandi par la secte des 0-Covid (que l’on voit sur Twitter et qui si elle n’atteint pas les délires de certains antivax, vaut bien son pesant de cacahouètes également) ne pourra jamais être atteint.]

          Ce n’est pas comme ça que ça marche. Même si le vaccin ne prévient pas complètement la contamination, il existe un niveau de vaccination à partir duquel le coefficient de reproduction du virus R est inférieur à un. Et à partir de là, la circulation du virus diminue de manière exponentielle à la baisse. On a réduit d’autres maladies – je pense à la polio, par exemple – à un niveau marginal alors que les vaccins n’étaient nullement efficaces à 100%.

          [Donc oui, j’ai beaucoup de mal à accepter l’obligation du passe sanitaire : si je ne partage pas les délires antivax, le sort des personnes en souffrant et qui risquent de perdre leur travail me préoccupe au plus haut point]

          Je ne comprends pas. Qui sont ceux qui « risquent de perdre leur travail » ? Si le vaccin devient obligatoire, tout le monde se vaccine et personne ne perd rien du tout.

          [et je pense qu’il serait plus raisonnable de ne pas les contraindre, quitte à avoir une fraction importante de la population non vaccinée.]

          A supposer même qu’on puisse atteindre l’immunité collective sans vaccination obligatoire, je pense que c’est symboliquement une mauvaise solution : cela suppose accepter que des gens pourraient bénéficier de la prise de risque de leurs concitoyens sans y contribuer. Est-ce le genre de message que nous voulons transmettre ? Qu’on peut se mettre en marge de l’effort commun tout en bénéficiant de celui-ci ?

          C’est pourquoi, si j’ai une critique à formuler au gouvernement, c’est de garder l’illusion que la vaccination est facultative tout en rendant la vie difficile à ceux qui ne se vaccineraient pas. Pour moi, il aurait été beaucoup mieux d’affirmer clairement le caractère obligatoire de la vaccination, d’en faire sans ambiguïté un devoir civique.

          [Je ne peux pas vous l’affirmer, mais j’ai l’intuition que, au niveau de la société française, le coût de cette moindre vaccination et du regain du Covid qu’il va engendrer, est en fait inférieur aux coûts induits par cette obligation vaccinale. Tout simplement parce que le Covid n’est pas la peste et que désormais les personnes à risques sont (ou doivent être) vaccinées.]

          En d’autres termes, vous accepteriez d’imposer l’obligation vaccinale aux « personnes à risque » ?

          [Enfin, pour revenir sur l’argument des traitements (autres que le vaccin), j’avoue que je ne donne pas complètement tort à NDA. Oui, Raoult m’a tout l’air d’un charlatan (mais à vrai pas moins que d’autres sommités, qui elles, alors qu’elles ont défendu le traitement du Remdisivir tout aussi inefficace n’ont pas été défoncées comme Raoult l’a été en défendant l’hydroxy machin).]

          Parce qu’elles l’ont fait en respectant les protocoles scientifiques : d’abord, il est normal lorsqu’on combat une maladie virale, d’essayer les traitements antiviraux comme le Remdisivir. Ensuite, ceux qui ont proposé ce médicament se sont soumis à des essais conformes en termes méthodologiques. Et quand ces essais ont montré l’inefficacité du traitement, on a renoncé à le prescrire. Il n’y a pas eu de « militants du Remdisivir » comme il y eut des « militants de la chloroquine », prêts à voir des complots partout.

          [Mais je ne peux m’empêcher de trouver quand même suspect la manière dont certains ne jurent que par le vaccin en écartant d’emblée toute autre solution.]

          Attendez… vous m’avez dit vous-même que vous faisiez confiance à la science est « à ceux qui savent ». Et maintenant vous me dites que vous les suspectez d’avoir « écarté d’emblée toute autre solution » ? Non, aucune « solution » n’a été « écartée d’emblée ». Plein de « solutions » ont été essayées, certaines ont fonctionné – comme les corticoïdes – d’autres pas. C’est grâce à ce travail que la létalité et le pourcentage de cas nécessitant une intubation ont beaucoup diminué. Mais les spécialistes savent qu’on arrive très rarement à éradiquer ou marginaliser une maladie infectieuse par de simples mesures curatives. A chaque fois, c’est le vaccin qui a permis de s’en débarrasser.

          [D’autant que, sans avoir creusé le sujet, j’ai quand même compris que depuis la première vague, les hôpitaux avaient fait des progrès dans la prise en charge des malades Covid qui sont moins longtemps en réanimation et survivent plus.]

          Alors, pourquoi dites-vous que les autres solutions « ont été écartées d’emblée » ? Seulement, je vous le répète, quelque fussent les progrès qu’on a fait dans le traitement de la tuberculose ou de la poliomyélite, de sont les vaccins qui ont permis de combattre efficacement ces deux maladies.

          [Bref, si je souris face aux délires des Antivax sur le complot pharmaceutique, les puces dans le corps et l’adn et tout le tintoin, en revanche, je crois tout à fait possible que des pressions soient exercées pour réduire au maximum la concurrence par les laboratoires pharmaceutiques. Pardon pour cet aveu de complotisme !]

          Croire que cela est POSSIBLE n’a rien de complotiste. Croire que parce que c’est POSSIBLE c’est AVERE, voilà le problème. Bien sûr, il est « possible » que des pressions soient exercées, comme il est « possible » qu’il existe quelque part des dragons verts à pois jaunes. Cela étant dit, il serait imprudent d’agir comme si de tels dragons existaient, aussi longtemps que personne n’aura exhibé publiquement l’un d’eux.

          [A vrai dire, si je serais intéressé que des journalistes se penchent sur la question et enquêtent, en fait je m’en fiche un peu et je ne sens pas si concerné que cela. Je pense que NDA doit être un peu dans la même situation que moi, et il n’a pas le temps ni les compétences pour enquêter.]

          Soit. Mais si parce que « on n’a pas le temps ou les compétences pour enquêter » on tient pour acquis les résultats de l’enquête, on risque de dire n’importe quoi. Pour moi, le faire sur des sujets aussi graves que la gestion de la pandémie est irresponsable.

          • Tythan dit :

            Cher Descartes,
            J’ai été soufflé par votre réponse : ainsi, vous avez réellement cru que Nicolas Dupont-Aignan ait pu faire partie des quelques imbéciles ayant déshonoré la manifestation contre le passe sanitaire… Qu’un homme comme vous, très informé à la fois de la chose politique mais aussi de l’actualité en général, ait pu le penser me sidère. Faut-il que la propagande et le matraquage contre toutes les voix dissidentes soit-il puissant pour arriver à vous tromper!
             
            [Il est vrai qu’on ne prête qu’aux riches… car même s’il est innocent dans l’affaire des étoiles jaunes, il ne reste pas moins que son discours sur la vaccination est irresponsable, et sa participation à cette manifestation pose pour moi de très sérieuses questions]
            Il me semble que la figure rhétorique par laquelle un accusateur se voyant démenti en profite pour en rajouter une couche sur la personne accusée a un nom, mais je préfère l’oublier. En tout cas, je m’étonne de retrouver ce procédé sous votre plume. 
             
            Sur le fond, vous faites, sur ce point, une erreur conceptuelle (c’est rare d’en trouver chez vous). Ce n’était pas une manifestation anti-vaccins, mais une manifestation contre le passe sanitaire. Que des anti-vaccins y participent ne fait pas de doute, que Nicolas Dupont-Aignan leur fasse des clins d’oeils appuyés non plus, mais aller plus loin comme vous le faites et assimiler cette manifestation au mouvement anti-vaccin ne me paraît pas intellectuellement honnête.
             
            Et je dis cela en étant d’accord avec vous sur le point que le discours de Nicolas Dupont-Aignan est irresponsable lorsqu’il insiste sur le fait que l’autorisation des vaccins est conditionnelle et s’interroge sur les effets de long terme, alors que de ce que nous disent les cognoscenti l’analyse bénéfice/risque est si largement en faveur des vaccins qu’il n’y a pas de doute.
            Maintenant, comme je l’ai expliqué avant, ce qu’il dit n’est pas faux non plus et on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre. Et par ailleurs NDA indique dès qu’on l’interroge sur le sujet qu’il pousse pour la vaccination de tous les sujets à risque, qui à mon sens est le sujet véritable, s’agissant de vaccins qui n’empêchent pas complètement ni d’attraper le virus ni surtout de le transmettre.
             
            [Autrement dit, j’ai a choisir entre mettre en doute sa sincérité et mettre en doute son intelligence.]
             
            J’ai déjà été long sur le sujet. Comme je vous l’ai expliqué, je ne suis pas dans la tête de NDA, mais si vous me demandez mon avis, je pense qu’il y a des deux. Comme je suis favorable à NDA, je suis enclin à penser que NDA n’est pas sincère lorsqu’il tient des propos qui ne me paraissent pas logiques (la mise en doute du rapport bénéfice/risque des vaccins), et qui pour moi sont des sujets en fait secondaires (parce qu’il faut arrêter un peu de se voiler la face : ce n’est pas parce que NDA affirmerait l’inverse de ce qu’il prétend que ça convaincrait qui que ce soit), et que sur les sujets importants il est sincère (là où nous divergeons et où je conteste que son positionnement ne soit pas intelligent). Enfin, sur la fameuse ivermectine et l’hydroxychloroquine, il y a eu une controverse scientifique dont je veux bien croire qu’elle soit close aujourd’hui mais si NDA a fait une faute dans ces matières, la responsabilité ne lui incombe pas mais plutôt aux scientifiques qui ont défendu ces molécules. 
             
            [J’ai du mal avec votre explication. Certes, DLF et les Patriotes ont des moyens faibles. Mais il ne manque pas de gens – et je pense particulièrement à quelques ingénieurs ou hauts fonctionnaires que je connais – qui seraient ravis de mettre leurs talents à disposition du candidat bénévolement. Je conçois donc qu’il puisse y avoir des erreurs de communication, des couacs dans la gestion de l’agenda, dans la gestion financière ou dans le choix des investitures, enfin, des difficultés dans tous ces travaux qui ne peuvent être bien faits que par des professionnels. Mais j’ai du mal à concevoir que NDA ou Philippot n’arrivent pas à se faire mieux conseiller. Est-ce si difficile de trouver deux ou trois économistes, des ingénieurs, des experts de santé publique disposés à dialoguer en privé et bénévolement avec Philippot ou NDA pour les aider à se faire une opinion informée sur les questions de fond ?]
            Pour le coup, c’est moi qui ne comprend pas votre étonnement. Oui, c’est extrêmement difficile et cela relève même de la mission impossible. 
            D’abord, je pense que vous vous méprenez sur le vivier, qui à mon avis est beaucoup plus faible que vous ne le dites. D’abord parce que l’immense majorité des personnes auxquels vous pensez n’ont pas nos opinions politiques : le souverainisme est ultra-minoritaire, particulièrement parmi les hauts fonctionnaires. Comme vous le savez, l’un de mes amis proches est ancien élève de l’une de ses écoles : je me souviens encore des moqueries, heureusement pas trop malveillantes, des camarades de mon ami lorsqu’il leur a révélé que je militais à Debout la France : tous étaient de gauche. Et c’était bien avant 2017 et le ralliement du second tour à Marine Le Pen, qui a provoqué chez les rares soutiens que nous pouvions avoir dans ces milieux une prise de distance immédiate sous peine de mort sociale et professionnelle.
            Au delà, je crains que vous n’ayez une vision un peu idéalisée du combat politique et médiatique d’aujourd’hui. Si tout n’est pas que coups bas, il y en a quand même beaucoup. NDA manque de toutes les ressources : en temps (et d’abord le sien), en argent et humaines. Et puis il n’est pas parfait non plus, il s’est lui aussi trompé, notamment dans le choix des hommes puisqu’il a été beaucoup trahi (et de manière humainement parfois très sale).
            Engendrant chez NDA une paranoïa bien légitime qui ne le rend pas forcément très ouvert à de nouvelles têtes. Pour prendre votre exemple, je pense que votre passé d’ancien militant communiste, pour honorable qu’il soit (et vous savez que nous pensons, dans la droite souverainiste, que cette honorabilité est relative) fera qu’il lui sera difficile de vous accorder sa confiance.
            Je pense aussi que le dernier en date qui l’ait trahi, certes assez intelligent (par exemple sur la monétisation des dettes publiques, sujet sur lequel NDA s’était laissé aller aux pires penchants complotistes, il l’a remis à la raison et a foutu dehors le véritable illuminé qui le conseillait sur ce point et que nous connaissons tout deux), voulait tout accaparer et s’estimait, du haut de ses trente ans, pouvoir se passer de conseils dans le genre de ceux que vous imaginez et a donc tout bloqué. 
            Enfin, même à supposer que NDA entame les conversations que vous évoquez, je crains que les personnes les mieux intentionnées du monde ne se lassent très vite : elles ne peuvent attendre aucune reconnaissance de leur travail, avec lequel NDA peut d’ailleurs ne pas être forcément d’accord, et enfin ce travail est souvent inutile. Pour prendre votre cas, sur le nucléaire, au niveau médiatique où se trouve NDA, c’est-à-dire celui d’un homme politique qui ne pourra jamais y consacrer plus de quelques minutes, dans le meilleur des cas, est-il vraiment utile que vous le conseillez? NDA a déjà les arguments qu’il faut pour contrer les délires des écolos-bobos et autres catastrophistes nucléaires, et tout le raffinement que vous pourriez lui apporter dans ses démonstrations est malheureusement inutile dans sa faible position médiatique.
            [Pourquoi croyez-vous que NDA et Philippot sont allés battre le pavé avec ces gens-là ?]
             
            Parce que ces gens là font partie du peuple, et j’ai un peu l’impression que vous l’oubliez. Et si s’y retrouvent des complotistes abrutis dont je peux comprendre que vous les méprisiez, à mon avis les anti-vax forcenés sont en fait peu nombreux. Et surtout et encore une fois, cette manifestation était avant tout une manifestation anti-passe sanitaire et non une manifestation anti-vaccin. 
             
            [Je ne suis pas d’accord. On ne peut soutenir une position souverainiste au sens gaullien du terme – c’est-à-dire, la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers – et en même temps une position « libertaire » en matière de choix individuels]
             
            La façons dont vous assimilez la position anti-vaccinale à une position “libertaire” me paraît trop rapide. A partir du moment où le vaccin protège les personnes à risque et que pour celles qui ne le sont pas le virus est sinon anodin du moins pas vraiment un enjeu de santé publique, l’objectif d’intérêt général que nous voulons tous deux poursuivre me paraît atteint. Qui plus est sachant qu’il est établi que le vaccin n’empêche pas ni de contracter le Covid nide le transmettre, mais à vrai dire à mon sens ce deuxième argument n’est même pas nécessaire et le premier suffit.
            [Mais si vous faites confiance à la science et « à ceux qui savent », pourquoi ne pas les croire lorsqu’ils se prononcent massivement pour une vaccination aussi étendue que possible ? ]
            Je suis mal à l’aise, parce que c’est ma position. En revanche, force est de constater que NDA freine et ne la veut que pour les personnes à risques. En son for intérieur, il est possible qu’il pense comme vous et moi. Mon analyse est qu’il n’a pas le choix s’il veut le soutien non seulement des anti-vaccins (qui sont à mon avis très peu nombreux même si bruyants) mais surtout celui de ceux qui refusent l’idée du vaccin obligatoire, et qu’il a besoin de ce soutien.
             
            [L’étendue des séquelles à long terme nous sont inconnues. Et on sait d’ores et déjà que certains patients, même jeunes, gardent des séquelles très importantes. Mais la question n’est pas là.]
             
            Si je suis d’accord avec vous pour dire que ce ne devrait pas être la question qui nous oppose, j’ai pu lire plusieurs articles assez délirants sur les effets du covid-long (et l’expérimenter sur certains de mes proches ayant souffert du Covid). Ces effets me paraissent très largement montés en épingle et remplir une fonction symbolique. Je ne crois évidemment pas que cela résulte d’un complot, mais j’ai la faiblesse de penser que brandir la crainte des effets du Covid-long permet d’offrir une béquille non seulement à ceux qui hurlaient à la fin du monde devant le Covid, mais plus largement à tous ceux qui n’ont pas envie de voire que les désordres causés par la gestion chaotique de la pandémie sont peut-être bien plus graves que celle-ci. Ci-dessous un lien fondant mon point de vue (qu’en revanche je ne suis pas allé voir). 


             
            [Je ne comprends pas. Qui sont ceux qui « risquent de perdre leur travail » ? Si le vaccin devient obligatoire, tout le monde se vaccine et personne ne perd rien du tout.]
             
            Tous ceux qui refusent de se faire vacciner, alors que ce n’est théoriquement pas obligatoire. Beaucoup d’entre eux n’ont pas d’arguments rationnels à opposer. Mais ils refuseront de le faire obstinément, quels que soient les arguments que vous emploierez. Et ce parce que les autorités leur ont menti, à plusieurs reprises (sur les masques, sur le caractère obligatoire du vaccin). Et qu’on continue de leur mentir, notamment en mettant en avant constamment des sujets jeunes en bonne santé souffrant d’affections graves au Covid voire en mourant. Ces jeunes existent. Mais ils sont ultra-minoritaires : on risque tout autant d’avoir une méningite foudroyante ou de mourir d’un accident de voiture. Et ça, c’est insupportable pour eux et je les comprends de ce point de vue.
            Et pour rétablir cette confiance, à mon sens, une fois que le mal est fait et que le doute est instiller dans leur esprit, les contraindre à se vacciner est la pire réponse qui soit.
             
            [On a réduit d’autres maladies – je pense à la polio, par exemple – à un niveau marginal alors que les vaccins n’étaient nullement efficaces à 100%]
            Exemple intéressant qui à mon avis explique pourquoi c’est plus difficile de convaincre pour le Covid : la polio est une maladie effroyable qui tue de 5 à 10% des personnes infectées (source institut pasteur) et laisse des séquelles invalidantes visibles et indéniables à bcp d’entre eux. Pour le Covid, il s’agit bien sûr d’une maladie beaucoup plus grave que les grippes saisonnières, mais elle paraît moins dangereuse, et surtout il est établi qu’elle ne l’est pas vraiment pour les personnes qui ne sont pas à risques.
            [Plus la circulation du virus est importante, et plus nous verrons apparaître des variants qui risquent d’être plus dangereux. Seule l’immunité collective peut nous protéger de cette éventualité.]
            Sauf qu’il est avéré que le vaccin n’empêche pas la transmissibilité, et que donc, au vu de ce qu’on nous bassine sur la contagiosité extrême du virus et des nouveaux variants, l’immunité collective est un objectif illusoire à court terme. 
            Là où je vous rejoins, c’est que cela doit rester un objectif de long terme et c’est pour cela que je pense qu’il est contre-productif d’obliger les anti-vaccins à se vacciner, parce qu’on va les braquer et susciter des fraudes comme on l’a déjà vu (même si je suppose que c’est heureusement marginal aujourd’hui). 
             
            [En d’autres termes, vous accepteriez d’imposer l’obligation vaccinale aux « personnes à risque » ?]
             
            C’est difficile de se prononcer puisque je ne suis pas concerné. Parce que je reste un libéral, je préfèrerais que non et d’ailleurs je pense que la quasi-totalité des personnes à risque (les diabétiques, les obèses, les personnes très âgées) sont vaccinées. Ceux qui ne le veulent pas, ma foi, ce que vous devez qualifier de démon libéral-libertaire en moi m’incite à penser que c’est un peu leur problème au bout d’un moment. Puisque ces personnes seront très peu nombreuses, je pesterais contre le fait d’immobiliser des lits d’hôpitaux pour les soigner le cas échéant alors qu’on aurait pu les économiser ou bien je pleurerais leur mort, mais je trouve encore une fois que les obliger à se vacciner serait contre-productif là où il vaut mieux les convaincre.
            Pour le cas où ces personnes seraient trop nombreuses et feraient peser un risque de saturation des hôpitaux, alors là ce serait différent : il faudrait à mon sens les obliger à se vacciner ou bien, mais ce n’est visiblement pas acceptable dans l’opinion, prioriser dans les soins ceux qui ont pris la peine de se vacciner mais développent néanmoins des formes graves.
             
            [Il n’y a pas eu de « militants du Remdisivir » comme il y eut des « militants de la chloroquine », prêts à voir des complots partout.]
             
            Oui. Mais il y a des explications rationnelles à cet emballement, qui à mon avis s’explique avant tout par le fait que devant les mensonges éhontés du gouvernement les gens ne savent plus à quel saint se vouer. Par ailleurs, c’est un peu triste pour les gens se complaisant là-dedans, mais quel mal y a-t-il au fond à ce que Dédé et Micheline fassent la promotion de Raoult et de sa molécule miracle inefficace mais sans risque auprès de leur cercle d’amis facebook? On autorise bien l’homéopathie après tout!
            [Attendez… vous m’avez dit vous-même que vous faisiez confiance à la science est « à ceux qui savent ». Et maintenant vous me dites que vous les suspectez d’avoir « écarté d’emblée toute autre solution » ? Non, aucune « solution » n’a été « écartée d’emblée »]
            Je saurais bien en peine de vous donner une référence précise, mais j’ai eu la nette impression que si. Et si Raoult n’a pas fait son travail sérieusement, j’ai eu la nette impression que des études ont été produites non pas pour vérifier ce qu’il prétendait, mais pour le démolir. Et ce n’est pas une révélation, mais vous savez que cette intuition s’est révélée vraie puisqu’il a été prouvé qu’une étude employée pour le démontrer (publié au fameux lancet) était tout aussi frauduleuse que celles de Raoult. J’ai aussi vu des critiques ahurissantes de mauvaise foi critiquer le protocole Raoult comme inefficace lorsqu’administré à des sujets ayant déjà développé une grave infection alors que Raoult a toujours insisté sur le fait que son protocole ne marchait que si administré de façon précoce. 
             
            Cette mauvaise foi, je l’ai vu et je l’ai constaté, comme des millions de Français. Si vous avez raison de dire que la science admet des résultats concrets et vérifiables, je pense que vous oubliez que les scientifiques sont ainsi faits qu’il leur arrive très souvent de faire passer pour de la science ce qui n’est que le fruit de leur idéologie.
             
            [C’est pourquoi, si j’ai une critique à formuler au gouvernement, c’est de garder l’illusion que la vaccination est facultative tout en rendant la vie difficile à ceux qui ne se vaccineraient pas. Pour moi, il aurait été beaucoup mieux d’affirmer clairement le caractère obligatoire de la vaccination, d’en faire sans ambiguïté un devoir civique.]
             
            Sur ce point, je suis d’accord avec vous et je vais plus loin : procéder comme le gouvernement le fait est contre-productif et je suis persuadé que si dès le départ, la vaccination avait été décrétée comme obligatoire, cela aurait été beaucoup mieux accepté. La colère qui s’empare des gens et les pousse à manifester vient à mon avis pour beaucoup de l’idée d’avoir été roulé dans la farine. Et d’ailleurs je n’exclue pas du tout que l’on puisse trouver là la justification chez NDA de surfer sur les anti-vaccins : le pêché d’insincérité que nous attribuons tous deux à NDA me paraît bien véniel face à une telle manipulation. 
            [Soit. Mais si parce que « on n’a pas le temps ou les compétences pour enquêter » on tient pour acquis les résultats de l’enquête, on risque de dire n’importe quoi. Pour moi, le faire sur des sujets aussi graves que la gestion de la pandémie est irresponsable]
             
            Si on écoute ce que dit NDA, on va trouver des expressions malheureuses et encore une fois, je vous avoue que je suis très mal à l’aise face à certaines de ses déclarations. Mais à mon sens NDA ne le fait pas et ne commet pas l’irréparable sur le sujet de la pandémie. Je précise juste que sur d’autres sujets (notamment la monétisation des dettes publiques, qui a été l’occasion de nos premiers échanges), NDA a parfois dit pour le coup absolument n’importe quoi, ce qui témoigne du fait que j’espère rester lucide s’agissant de son cas.

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [J’ai été soufflé par votre réponse : ainsi, vous avez réellement cru que Nicolas Dupont-Aignan ait pu faire partie des quelques imbéciles ayant déshonoré la manifestation contre le passe sanitaire…]

              Non, jamais. Je ne pense pas que ce soit son style. Mais j’ai « réellement cru » que Dupont-Aignant s’était abstenu de condamner les imbéciles en question.

              [« Il est vrai qu’on ne prête qu’aux riches… car même s’il est innocent dans l’affaire des étoiles jaunes, il ne reste pas moins que son discours sur la vaccination est irresponsable, et sa participation à cette manifestation pose pour moi de très sérieuses questions » Il me semble que la figure rhétorique par laquelle un accusateur se voyant démenti en profite pour en rajouter une couche sur la personne accusée a un nom, mais je préfère l’oublier. En tout cas, je m’étonne de retrouver ce procédé sous votre plume.]

              A mon tour de m’insurger. J’ai fait une erreur, je l’ai reconnue sans la moindre ambiguïté. Il est injuste de m’accuser de « rajouter une couche » pour occulter mon erreur. Au cas où je n’aurais pas été clair : j’ai fait une erreur en pensant que Dupont-Aignan cautionnait ceux qui ont arboré l’étoile jaune, et je fais amende honorable. Mais la condamnation des imbéciles qui ont fait l’amalgame entre la Shoah et l’obligation vaccinale n’efface pas le fait que la position de NDA sur la vaccination me semble irresponsable.

              [Sur le fond, vous faites, sur ce point, une erreur conceptuelle (c’est rare d’en trouver chez vous). Ce n’était pas une manifestation anti-vaccins, mais une manifestation contre le passe sanitaire.]

              Si j’ai bien compris, la manifestation était plutôt contre l’obligation vaccinale. Ce qui était remis en cause, c’était « l’atteinte aux libertés » associée à une obligation vaccinale, que ce soit à travers le « passe sanitaire », l’obligation de vacciner certaines catégories, ou une obligation générale. Honnêtement, pensez-vous que si le gouvernement au lieu du passe sanitaire avait institué une obligation vaccinale générale NDA aurait eu un discours différent ?

              [Que des anti-vaccins y participent ne fait pas de doute, que Nicolas Dupont-Aignan leur fasse des clins d’oeils appuyés non plus, mais aller plus loin comme vous le faites et assimiler cette manifestation au mouvement anti-vaccin ne me paraît pas intellectuellement honnête.]

              J’accepte en partie votre critique. J’ai assimilé effectivement ceux qui s’opposent à l’obligation vaccinale avec des arguments sanitaires (le vaccin n’est pas sûr, il est inutile, etc.) et ceux qui s’y opposent pour des raisons politiques (atteinte aux libertés…). Mais je pense que cette assimilation n’est pas aussi tirée par les cheveux que vous ne le pensez.

              [Comme je suis favorable à NDA, je suis enclin à penser que NDA n’est pas sincère lorsqu’il tient des propos qui ne me paraissent pas logiques (la mise en doute du rapport bénéfice/risque des vaccins), et qui pour moi sont des sujets en fait secondaires (parce qu’il faut arrêter un peu de se voiler la face : ce n’est pas parce que NDA affirmerait l’inverse de ce qu’il prétend que ça convaincrait qui que ce soit), et que sur les sujets importants il est sincère (là où nous divergeons et où je conteste que son positionnement ne soit pas intelligent).]

              Je ne pense pas que le sujet soit « secondaire ». Certes, ce n’est pas NDA qui gouverne, et son discours sur les vaccins n’aura probablement pas de grandes conséquences. Mais ses prises de position sur de tels sujets est un bon test du sérieux d’un homme politique, de sa capacité de s’entourer et de se faire conseiller. C’est comme ça qu’on se fait une image de fiabilité, ou au contraire une réputation de Charlot. Quand Mélenchon déclare qu’on peut remplacer le nucléaire par de la géothermie, il se ridiculise et met en évidence qu’il est incapable de gouverner, et cela quand bien même ses déclarations n’ont pas le moindre effet pratique.

              [Enfin, sur la fameuse ivermectine et l’hydroxychloroquine, il y a eu une controverse scientifique dont je veux bien croire qu’elle soit close aujourd’hui mais si NDA a fait une faute dans ces matières, la responsabilité ne lui incombe pas mais plutôt aux scientifiques qui ont défendu ces molécules.]

              Non. Il n’y a jamais eu de « controverse scientifique » sur ces molécules. Il y a eu d’un côte l’avis scientifique, et de l’autre des charlatans qui, pour des raisons diverses (haines recuites envers une Académie qui ne les a pas reconnu à ce qu’ils estiment être leur vraie valeur, recherche de publicité ou d’exposition médiatique) ont défendu ces molécules sans le moindre fondement scientifique. Et à supposer même qu’il y ait eu « controverse scientifique », la fonction du politique n’est pas de prendre parti dans un débat dans lequel il n’est pas compétent.

              [Pour le coup, c’est moi qui ne comprends pas votre étonnement. Oui, c’est extrêmement difficile et cela relève même de la mission impossible. D’abord, je pense que vous vous méprenez sur le vivier, qui à mon avis est beaucoup plus faible que vous ne le dites. D’abord parce que l’immense majorité des personnes auxquels vous pensez n’ont pas nos opinions politiques : le souverainisme est ultra-minoritaire, particulièrement parmi les hauts fonctionnaires. Comme vous le savez, l’un de mes amis proches est ancien élève de l’une de ses écoles : je me souviens encore des moqueries, heureusement pas trop malveillantes, des camarades de mon ami lorsqu’il leur a révélé que je militais à Debout la France : tous étaient de gauche.]

              Ça ne m’étonne pas. NDA, par ses prises de position « populistes », apparaît comme peu sérieux aux yeux d’une corporation pour qui le sérieux et la rigueur sont très importantes. Mais je pense que vous faites erreur en tirant comme conclusion que « le souverainisme est ultra-minoritaire ». Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Minoritaire, certainement, ultra-minoritaire, certainement pas. Dans certains ministères – je pense par exemple à l’Intérieur ou aux Armées – il est même majoritaire.

              Il y a, il est vrai, une dialectique : plus NDA prend des positions « populistes », et moins vous trouverez des hauts fonctionnaires prêts à monter dans sa barque… et reciproquement.

              [Et c’était bien avant 2017 et le ralliement du second tour à Marine Le Pen, qui a provoqué chez les rares soutiens que nous pouvions avoir dans ces milieux une prise de distance immédiate sous peine de mort sociale et professionnelle.]

              Je ne parle pas d’affichage. Philippot avait réussi à attirer pas mal de gens de haut niveau dans le groupe animé par Messiha en leur assurant qu’aucun affichage n’aurait lieu.

              [Pour prendre votre exemple, je pense que votre passé d’ancien militant communiste, pour honorable qu’il soit (et vous savez que nous pensons, dans la droite souverainiste, que cette honorabilité est relative) fera qu’il lui sera difficile de vous accorder sa confiance.]

              Pour ce qui concerne mon exemple personnel, je ne demande aucune « confiance » parce que je ne demande aucun pouvoir. Les conseillers ne peuvent trahir, parce qu’ils ne sont là que pour donner des conseils, que le politique suit… ou pas. Mais j’entends votre argument. Cela étant dit, la force de Philippot lorsqu’il était au FN était précisément d’avoir attiré des gens malgré ce genre de préventions.

              [Enfin, même à supposer que NDA entame les conversations que vous évoquez, je crains que les personnes les mieux intentionnées du monde ne se lassent très vite : elles ne peuvent attendre aucune reconnaissance de leur travail, avec lequel NDA peut d’ailleurs ne pas être forcément d’accord, et enfin ce travail est souvent inutile. Pour prendre votre cas, sur le nucléaire, au niveau médiatique où se trouve NDA, c’est-à-dire celui d’un homme politique qui ne pourra jamais y consacrer plus de quelques minutes, dans le meilleur des cas, est-il vraiment utile que vous le conseillez ? NDA a déjà les arguments qu’il faut pour contrer les délires des écolos-bobos et autres catastrophistes nucléaires, et tout le raffinement que vous pourriez lui apporter dans ses démonstrations est malheureusement inutile dans sa faible position médiatique.]

              Je pense que vous faites une erreur très fréquente aujourd’hui, qui consiste à avoir une approche purement utilitariste du débat ou du conseil politique. Comme si la pensée de l’homme politique – ou le rôle d’un conseiller – se réduisait à trouver les éléments de langage pour « contrer les délires » de ses adversaires. Je ne partage pas cette vision. Pour moi, le rôle du conseiller est autant de fournir des connaissances que d’aider l’homme politique à penser, à élaborer sa propre vision globale. Le conseiller n’est pas un fabriquant d’éléments de langage, c’est un « partenaire d’entraînement » de l’homme politique.

              C’est pourquoi le rôle de conseiller est gratifiant en soi, même lorsque l’homme qu’on conseille a une surface politique limitée.

              [« Pourquoi croyez-vous que NDA et Philippot sont allés battre le pavé avec ces gens-là ? » Parce que ces gens là font partie du peuple, et j’ai un peu l’impression que vous l’oubliez.]

              Ceux qui ont manifesté « contre l’islamophobie » étaient, eux aussi, partie du peuple. Si NDA et Philippot vont battre le pavé chaque fois « qu’une partie du peuple » manifeste, ils sont pas sortis de l’auberge…

              [« Je ne suis pas d’accord. On ne peut soutenir une position souverainiste au sens gaullien du terme – c’est-à-dire, la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers – et en même temps une position « libertaire » en matière de choix individuels » La façons dont vous assimilez la position anti-vaccinale à une position “libertaire” me paraît trop rapide.]

              Ayant entendu NDA hier soir à la télévision faire une défense passionnée de la « liberté de choix » contre toute obligation vaccinale, je pense au contraire que mon assimilation est assez justifiée.

              [A partir du moment où le vaccin protège les personnes à risque et que pour celles qui ne le sont pas le virus est sinon anodin du moins pas vraiment un enjeu de santé publique, l’objectif d’intérêt général que nous voulons tous deux poursuivre me paraît atteint. Qui plus est sachant qu’il est établi que le vaccin n’empêche pas ni de contracter le Covid nide le transmettre, mais à vrai dire à mon sens ce deuxième argument n’est même pas nécessaire et le premier suffit.]

              J’ai déjà expliqué pourquoi je ne suis pas d’accord avec vos affirmations factuelles. Mais admettons un instant que vous ayez raison. Dans ce cas, on peut attaquer les mesures prises par le gouvernement au motif qu’elles sont INUTILES. Pas besoin d’invoquer une quelconque atteinte aux libertés. Dès lors qu’on invoque la question de l’atteinte aux libertés en termes absolus, qu’on parle d’une « dérive dictatoriale », le fait de savoir si la mesure est ou non utile cesse d’être la question.

              [Je suis mal à l’aise, parce que c’est ma position. En revanche, force est de constater que NDA freine et ne la veut que pour les personnes à risques. En son for intérieur, il est possible qu’il pense comme vous et moi. Mon analyse est qu’il n’a pas le choix s’il veut le soutien non seulement des anti-vaccins (qui sont à mon avis très peu nombreux même si bruyants) mais surtout celui de ceux qui refusent l’idée du vaccin obligatoire, et qu’il a besoin de ce soutien.]

              Donc, c’est bien une position opportuniste… mais nous partageons l’analyse. Là ou nous différons, c’est que je pense que NDA fait une grave erreur en pensant qu’il a plus à gagner qu’à perdre en assumant une telle position. Les antivax font beaucoup de bruit, mais ils sont peu nombreux. La plupart de nos concitoyens font confiance aux scientifiques, aux médecins, aux médicaments, et même à l’Etat pour les protéger, même s’ils le montrent à la façon gauloise. Et avec ce genre de « populisme » – qui n’a rien de « populaire » – NDA perd bien plus d’un côté qu’il ne gagne de l’autre.

              [« Je ne comprends pas. Qui sont ceux qui « risquent de perdre leur travail » ? Si le vaccin devient obligatoire, tout le monde se vaccine et personne ne perd rien du tout. » Tous ceux qui refusent de se faire vacciner, alors que ce n’est théoriquement pas obligatoire.]

              Alors parlez proprement : ce ne sont pas « ceux qui risquent de perdre leur travail », mais « ceux qui choisissent de perdre leur travail ».

              [Beaucoup d’entre eux n’ont pas d’arguments rationnels à opposer. Mais ils refuseront de le faire obstinément, quels que soient les arguments que vous emploierez.]

              Pensez-vous qu’il faille dispenser des gens d’une obligation d’ordre public au motif qu’ils le « refusent obstinément » sans qu’il y ait le moindre « argument rationnel » ? L’employé qui juge que le port du casque sur un chantier ne sert à rien pourrait-il s’en dispenser ?

              [Et pour rétablir cette confiance, à mon sens, une fois que le mal est fait et que le doute est instiller dans leur esprit, les contraindre à se vacciner est la pire réponse qui soit.]

              Autrement dit, vous vous opposeriez à l’obligation vaccinale non pas parce qu’elle est attentatoire aux libertés, ou parce qu’elle serait inutile, mais parce qu’elle serait inefficace ? Faudrait savoir… comme disait Huxley, « plusieurs arguments sont souvent moins convaincants qu’un seul…

              [« On a réduit d’autres maladies – je pense à la polio, par exemple – à un niveau marginal alors que les vaccins n’étaient nullement efficaces à 100% » Exemple intéressant qui à mon avis explique pourquoi c’est plus difficile de convaincre pour le Covid : la polio est une maladie effroyable qui tue de 5 à 10% des personnes infectées (source institut pasteur) et laisse des séquelles invalidantes visibles et indéniables à bcp d’entre eux. Pour le Covid, il s’agit bien sûr d’une maladie beaucoup plus grave que les grippes saisonnières, mais elle paraît moins dangereuse, et surtout il est établi qu’elle ne l’est pas vraiment pour les personnes qui ne sont pas à risques.]

              J’avais donné la polio comme exemple d’une maladie qu’on a réussi à marginaliser alors que les vaccins ne sont pas efficaces à 100%… je n’avais pas l’intention de comparer les séquelles de l’une et de l’autre.

              [« Plus la circulation du virus est importante, et plus nous verrons apparaître des variants qui risquent d’être plus dangereux. Seule l’immunité collective peut nous protéger de cette éventualité. » Sauf qu’il est avéré que le vaccin n’empêche pas la transmissibilité, et que donc, au vu de ce qu’on nous bassine sur la contagiosité extrême du virus et des nouveaux variants, l’immunité collective est un objectif illusoire à court terme.]

              Vous m’obligez à me répéter : Si le vaccin n’est pas efficace à 100% pour empêcher la transmission du virus, il la réduit considérablement. Vous semblez avoir une vision binaire : soit le vaccin est efficace à 100%, soit il ne sert à rien.

              [« En d’autres termes, vous accepteriez d’imposer l’obligation vaccinale aux « personnes à risque » ? » C’est difficile de se prononcer puisque je ne suis pas concerné.]

              Je ne vous pose la question en tant que personne concernée, mais en tant que militant politique. Si c’était à vous, en tant que député, ministre ou président de la République, de décider, quel serait votre choix ?

              [Parce que je reste un libéral, je préfèrerais que non et d’ailleurs je pense que la quasi-totalité des personnes à risque (les diabétiques, les obèses, les personnes très âgées) sont vaccinées.]

              Vous faites erreur. Parmi les personnes considérées comme vulnérables, le taux de vaccination est de l’ordre de 80%.

              [Ceux qui ne le veulent pas, ma foi, ce que vous devez qualifier de démon libéral-libertaire en moi m’incite à penser que c’est un peu leur problème au bout d’un moment.]

              Alors, de grâce, ne venez pas argumenter en disant que vous êtes contre l’obligation vaccinale parce que ce n’est pas la peine de vacciner des populations qui ne présentent pas de risque, puisque vous seriez contre même si l’opération était limitée aux populations à risque… Assumez votre démon libéral-libertaire, même si cela vous oblige aussi à admettre que vous ne suivriez pas l’avis de la science…

              [Oui. Mais il y a des explications rationnelles à cet emballement, qui à mon avis s’explique avant tout par le fait que devant les mensonges éhontés du gouvernement les gens ne savent plus à quel saint se vouer.]

              Je pense que vous rejetez un peu trop vite la faute sur le gouvernement. Quand Raoult a commencé sa danse du ventre avec la chloroquine, le gouvernement n’avait pas encore menti tant que ça.

              [Par ailleurs, c’est un peu triste pour les gens se complaisant là-dedans, mais quel mal y a-t-il au fond à ce que Dédé et Micheline fassent la promotion de Raoult et de sa molécule miracle inefficace mais sans risque auprès de leur cercle d’amis facebook? On autorise bien l’homéopathie après tout!]

              Que Dédé et Micheline disent des idioties sur leur page facebook, c’est leur problème. Ce qui m’intéresse, c’est lorsqu’on voit cette publicité se faire dans les médias, sans compter sur les discours de Nicolas et Florian.

              [Je saurais bien en peine de vous donner une référence précise, mais j’ai eu la nette impression que si. Et si Raoult n’a pas fait son travail sérieusement, j’ai eu la nette impression que des études ont été produites non pas pour vérifier ce qu’il prétendait, mais pour le démolir.]

              Pour quoi faire ? En termes scientifiques, c’est à Raoult de prouver que son remède fonctionne, et non aux autres de prouver le contraire. Je veux bien qu’on veuille y voir un complot… mais quel serait l’intérêt des complotistes ?

              [Et ce n’est pas une révélation, mais vous savez que cette intuition s’est révélée vraie puisqu’il a été prouvé qu’une étude employée pour le démontrer (publié au fameux lancet) était tout aussi frauduleuse que celles de Raoult.]

              Pardon. Vous allez un peu loin en affirmant que l’étude publiée par le Lancet était « frauduleuse ». « Erreur » et « fraude » ne sont pas synonymes. Qu’il y ait des erreurs dans un papier publié, c’est normal. C’est ainsi que fonctionne la science : chaque scientifique publie ses travaux, et les autres les examinent et signalent les erreurs méthodologiques qui peuvent s’y trouver. C’est comme ça qu’on progresse. Imaginer qu’un article scientifique est une vérité révélée, et que s’il ne l’est pas c’est qu’il y a eu « fraude », c’est ne rien comprendre au fonctionnement de la recherche scientifique.

              Les publications de Raoult peuvent, elles, être considérées comme « frauduleuses » parce que les erreurs méthodologiques sont connues de leur auteur – qui d’ailleurs les assume devant les médias.

              [J’ai aussi vu des critiques ahurissantes de mauvaise foi critiquer le protocole Raoult comme inefficace lorsqu’administré à des sujets ayant déjà développé une grave infection alors que Raoult a toujours insisté sur le fait que son protocole ne marchait que si administré de façon précoce. ]

              Avez-vous une référence ?

            • Tythan dit :

              [Non, jamais. Je ne pense pas que ce soit son style. Mais j’ai « réellement cru » que Dupont-Aignant s’était abstenu de condamner les imbéciles en question]
               
              J’ai relu ce que vous aviez écrit, et c’est ce que je comprenais. Dont acte. Je vous dis simplement que ce que vous avez cru est d’une part en soi insultant envers NDA et d’autre part révèle vraiment de votre part une véritable méconnaissance du personnage.
               
              [Honnêtement, pensez-vous que si le gouvernement au lieu du passe sanitaire avait institué une obligation vaccinale générale NDA aurait eu un discours différent ?]
               
              Je vais répondre à votre question, mais avant je tiens à vous rappeler que je pense que la manière dont le gouvernement s’y prend participe grandement de l’exaspération de ceux qui s’opposent à sa politique. Comme je vous l’ai expliqué, dans le fond, vous et moi sommes plutôt d’accord et je n’aurais pas été outre mesure choqué de l’instauration d’une obligation générale de se vacciner. Mais la manière dont le gouvernement s’y prend me dégoûte profondément : d’abord parce qu’il se contredit, ensuite parce que feindre que le vaccin ne soit pas obligatoire en principe pour le rendre obligatoire dans les faits n’est pas honnête.
               
              Ceci étant dit, sans être dans la tête de NDA, je pense que non, parce que le fond de son opposition ne tient pas là mais dans le fait d’imposer un vaccin dont l’autorisation n’est que conditionnelle alors que la maladie de la covid 19 n’est que très peu risquée pour la grande majorité de la population et que donc le vaccin n’est pas utile pour la protéger à court terme (à long terme, je vous accorde volontiers votre point sur l’éradication de ce virus). 
               
              [J’accepte en partie votre critique. J’ai assimilé effectivement ceux qui s’opposent à l’obligation vaccinale avec des arguments sanitaires (le vaccin n’est pas sûr, il est inutile, etc.) et ceux qui s’y opposent pour des raisons politiques (atteinte aux libertés…). Mais je pense que cette assimilation n’est pas aussi tirée par les cheveux que vous ne le pensez.]
               
              A la bonne heure. Je profite de cette incise pour vous remercier vivement de consacrer votre temps à des internautes comme moi pour leur répondre longuement, quand bien même il est évident que nous devons forcément vous agacer parfois. Vos remarques, celles qui me sont adressées bien sûr, mais aussi celles des échanges que je lis (pas tous malheureusement sur cette page, mais cela m’arrive parfois de tout lire!), me sont très précieuses.
               
              Sur ce point, je pense que nous nous rejoignons : de nombreux anti-vaccins ajoute un gloubi-boulga libéral-libertaire à la bouillie qui leur sert d’argumentation. Je suis incapable de vous dire combien ils sont, mais je pense néanmoins que les “anti-vax” convaincus sont en fait assez peu nombreux, même si très visibles.
               
              [Je ne pense pas que le sujet soit « secondaire ». Certes, ce n’est pas NDA qui gouverne, et son discours sur les vaccins n’aura probablement pas de grandes conséquences. Mais ses prises de position sur de tels sujets est un bon test du sérieux d’un homme politique, de sa capacité de s’entourer et de se faire conseiller. C’est comme ça qu’on se fait une image de fiabilité, ou au contraire une réputation de Charlot. Quand Mélenchon déclare qu’on peut remplacer le nucléaire par de la géothermie, il se ridiculise et met en évidence qu’il est incapable de gouverner, et cela quand bien même ses déclarations n’ont pas le moindre effet pratique.]
               
              J’entends tout à fait votre critique, mais je pense qu’elle n’est pas déterminante. Parce que la plupart des hommes politiques, à un moment donné de leur carrière, racontent des conneries aussi grosses qu’eux. Des trucs ahurissants de bêtise, des discours d’un vide intégral, parfois des choses un peu moins graves, des mensonges ou des omissions coupables, mais tout de même assez inacceptables. J’ai failli écrire tous et puis j’ai pensé à Philippe Séguin et à quelques autres, mais même de Gaulle a écrit des mensonges ridicules pour se couvrir (dans ses mémoires de guerre, par exemple, le texte est magnifique et l’épopée grandiose, mais il faut vraiment lire une édition critique parce qu’on a vraiment l’impression qu’il ne s’est jamais trompé….).
               
              En définitive, ce sont les médias et le pouvoir qu’il y a derrière qui décident. Jusqu’en 2015 je dirais, NDA était déjà ridiculisé mais cela restait dans des proportions acceptables (et cela venait des sources habituelles, lepetitjournal ou des journaux satiriques) et en général on ne l’attaquait pas trop sur sa compétence mais plutôt sur son insignifiance. Mais clairement, depuis qu’il pèse un peu plus, et surtout depuis 2017, il y a une vraie campagne, à mon sens organisée (pas dans le sens d’un complot centralisé, mais une convergence idéologique), pour le faire passer pour un con. Ce qu’il n’est à l’évidence pas. 
               
              [Non. Il n’y a jamais eu de « controverse scientifique » sur ces molécules. Il y a eu d’un côte l’avis scientifique, et de l’autre des charlatans qui, pour des raisons diverses (haines recuites envers une Académie qui ne les a pas reconnu à ce qu’ils estiment être leur vraie valeur, recherche de publicité ou d’exposition médiatique) ont défendu ces molécules sans le moindre fondement scientifique. Et à supposer même qu’il y ait eu « controverse scientifique », la fonction du politique n’est pas de prendre parti dans un débat dans lequel il n’est pas compétent.]
               
              Je suis désolé, mais non, la controverse scientifique ne semble pas close, et Didier Raoult et ses équipes persistent toujours à défendre leur protocole. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1798258/etude-hydroxychloroquine-azithromycine-didier-raoult-prepublication-hcq-azt-bien-entendu
               
              Après, l’hydroxychloroquine n’est pas vraiment la question. Libre à vous d’accuser NDA d’être sorti de son rôle et d’avoir pris position dans une controverse scientifique. Je pense pour ma part que ce n’est pas tout à fait le cas. NDA a d’abord et avant tout réagi: un professeur de médecine, reconnu comme sérieux si bien que le président de la République s’est déplacé pour lui rendre visite/hommage et pour prendre conseil auprès de lui, prétend avoir trouvé un remède à partir d’une molécule déjà connue qui est peu chère et n’a que très peu d’effets secondaires. Si je (là c’est moi qui parle, plus NDA) comprend que le gouvernement et les autorités montrent des réticences devant l’emballement et prenne garde à ce que ce remède soit présenté comme miracle (ce qu’il n’est manifestement pas), pourquoi ce remède n’a-t-il pas reçu la même attention que d’autres qui pourtant étaient au même stade (avec le fameux remdesivir)?
               
              [Ça ne m’étonne pas. NDA, par ses prises de position « populistes », apparaît comme peu sérieux aux yeux d’une corporation pour qui le sérieux et la rigueur sont très importantes. Mais je pense que vous faites erreur en tirant comme conclusion que « le souverainisme est ultra-minoritaire ». Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Minoritaire, certainement, ultra-minoritaire, certainement pas. Dans certains ministères – je pense par exemple à l’Intérieur ou aux Armées – il est même majoritaire.
              Il y a, il est vrai, une dialectique : plus NDA prend des positions « populistes », et moins vous trouverez des hauts fonctionnaires prêts à monter dans sa barque… et reciproquement.]
               
              Bien sûr, vous connaissez mieux que moi le monde des hauts fonctionnaires, mais je n’arrive pas à être convaincu par cette analyse, qui est d’ailleurs infirmée par d’autres de mes proches (mais qui n’appartenaient pas aux ministères que vous évoquez). Vous m’apparaissez un peu trop idéaliste.
               
              La meilleure preuve en est que si ce que vous dites était vrai, alors ceux qui sont sur un positionnement proche de NDA devrait crouler sous les propositions : je pense évidemment à Julien Aubert. Or, sans trop le connaître, je doute vraiment que ce soit le cas. 
               
              Non, à mon sens, je crois qu’il y a effectivement pas mal de monde qui en leur for intérieur sont proches de nos positions. Mais ils ont peur pour leur carrière, et je les comprends. Pour leur équilibre intérieur, ils se persuadent que NDA n’est pas digne de leur soutien en raison de telle ou telle position ridicule (et à mon sens tous les politiciens en ont), et il se font l’économie d’une prise de position risquée (parce que tôt ou tard tout se sait). 
               
              [Je ne parle pas d’affichage. Philippot avait réussi à attirer pas mal de gens de haut niveau dans le groupe animé par Messiha en leur assurant qu’aucun affichage n’aurait lieu.]
               
              Etaient-ils vraiment si nombreux que cela? 
               
              [Pour ce qui concerne mon exemple personnel, je ne demande aucune « confiance » parce que je ne demande aucun pouvoir. Les conseillers ne peuvent trahir, parce qu’ils ne sont là que pour donner des conseils, que le politique suit… ou pas. Mais j’entends votre argument. Cela étant dit, la force de Philippot lorsqu’il était au FN était précisément d’avoir attiré des gens malgré ce genre de préventions.]
               
              Je suis en désaccord avec votre analyse et j’ai un exemple précis bien que caricatural : Sans doute vous souvenez-vous de cet épisode, mais Paul-Marie Couteaux, conseiller de l’ombre de Marine Le Pen (c’est notamment lui qui lui a présenté Florian Philippot), a je ne sais plus exactement quand, trahi les échanges confidentiels qu’il avait avec elle, faisant notamment fuiter une liste de livres et d’essais qu’il avait établie afin que son élève se cultive, la faisant passer pour une cruche inculte. L’impact a été limité au delà du cercle des passionnés de politique comme vous et moi, mais il existe et fait très mal.
               
              [Je pense que vous faites une erreur très fréquente aujourd’hui, qui consiste à avoir une approche purement utilitariste du débat ou du conseil politique. Comme si la pensée de l’homme politique – ou le rôle d’un conseiller – se réduisait à trouver les éléments de langage pour « contrer les délires » de ses adversaires. Je ne partage pas cette vision. Pour moi, le rôle du conseiller est autant de fournir des connaissances que d’aider l’homme politique à penser, à élaborer sa propre vision globale. Le conseiller n’est pas un fabriquant d’éléments de langage, c’est un « partenaire d’entraînement » de l’homme politique.]
               
              J’aimerais penser comme vous. Mais je pense que malheureusement que s’agissant du souverainisme de droite, nous sommes trop faibles pour que penser comme vous le faites soit possible sans être un formidable aveu de naïveté. 
              Pour le reste, vous renforcez l’argument que j’utilisais sur la confiance : il faut bien comprendre que NDA est un grand blessé et qu’il ne sait plus à quel saint se vouer après avoir vu tant d’hommes en qui il avait placé sa confiance le trahir (et le plus souvent très salement humainement parlant).
               
              [Ceux qui ont manifesté « contre l’islamophobie » étaient, eux aussi, partie du peuple. Si NDA et Philippot vont battre le pavé chaque fois « qu’une partie du peuple » manifeste, ils sont pas sortis de l’auberge…]
               
              Pour moi, non, la plupart des islamistes ayant manifesté contre l’islamophobie ne font pas partie du même peuple que moi. Ce sont des immigrés non seulement non assimilés mais qui la refusent absolument et la combattent (en participant notamment à cette manifestation).
              Quant aux Français qui ne soient pas de papiers, en général d’extrême gauche, qui ont défilé avec ceux qui sont pourtant leurs ennemis mortels, ce sont dans le meilleur des cas des idiots utiles et malheureusement sinon des militants de l’anti-France.
              [J’ai déjà expliqué pourquoi je ne suis pas d’accord avec vos affirmations factuelles.]
              Pardonnez-moi, mais je n’ai pas vu que vous ayez contesté mes affirmations factuelles. Je pense simplement que nous ne sommes pas d’accord sur un point qui ne relève pas des faits mais de la pure politique : sans nier la gravité de l’épidémie ni le drame de ceux qui en sont morts ou qui ont perdu des proches, je pense qu’on en fait trop.
              [Mais admettons un instant que vous ayez raison. Dans ce cas, on peut attaquer les mesures prises par le gouvernement au motif qu’elles sont INUTILES. Pas besoin d’invoquer une quelconque atteinte aux libertés. Dès lors qu’on invoque la question de l’atteinte aux libertés en termes absolus, qu’on parle d’une « dérive dictatoriale », le fait de savoir si la mesure est ou non utile cesse d’être la question.]
              Les excès langagiers de NDA (comme de Philippot) me dérangent tout comme vous. Mais je ne vois pas de contradictions, au contraire, le problème des libertés s’intègre dans la réflexion : les mesures prises sont non pas inutiles (ce qu’ils ne disent pas) mais insuffisamment efficaces par rapport à leur coût entendu globalement, incluant donc les aspects de santé (par exemple, pour le premier confinement, les retards de prises en charge de problématiques médicales), économiques bien sûr, mais aussi de manière plus large : notre bien être et donc l’atteinte à nos libertés (qui a plusieurs aspects d’ailleurs : l’atteinte en elle-même, qui restreint notre liberté d’aller et de venir et de consommer des biens culturels, mais aussi de manière plus symbolique, vue comme un précédent : puisque le Conseil d’Etat vient de se déjuger à quelques semaines d’intervalles, qu’est-ce qui me garantit, moi, membre d’une communauté politique qui s’estime persécutée (en gros, les gens un peu trop à droite), que le CE va me protéger puisqu’il n’a pas hésiter à restreindre la liberté de ces ploucs d’antivax?
               
              [Alors parlez proprement : ce ne sont pas « ceux qui risquent de perdre leur travail », mais « ceux qui choisissent de perdre leur travail ».]
               
              Je ne peux m’empêcher de frémir quand je vous lis faire ce constat dont la froideur me glace. Oui, ceux qui ont si peur des effets des vaccins qu’ils sont prêts à subir des conséquences importantes dans leur vie sont irrationnels. Mais méritent-ils notre mépris? Ne peut-on leur accorder qu’ils ont été tellement trompés et méprisés qu’ils sont désespérés?
               
              [Pensez-vous qu’il faille dispenser des gens d’une obligation d’ordre public au motif qu’ils le « refusent obstinément » sans qu’il y ait le moindre « argument rationnel » ? L’employé qui juge que le port du casque sur un chantier ne sert à rien pourrait-il s’en dispenser ?]
               
              Je n’ai jamais dit cela. La loi est la loi, et tout un chacun doit la respecter, aussi stupide soit-elle. En l’occurrence, je ne pense pas qu’une obligation de se vacciner serait stupide. Je crois néanmoins qu’elle est disproportionnée (j’en ai déjà longuement parlé), mais si elle est imposée, aucun problème. Pour parler de mon cas personnel, j’ai entamé mon parcours de vaccination sous la simple recommandation de mon gouvernement, malgré mes convictions.
               
              [J’avais donné la polio comme exemple d’une maladie qu’on a réussi à marginaliser alors que les vaccins ne sont pas efficaces à 100%… je n’avais pas l’intention de comparer les séquelles de l’une et de l’autre.]
               
              Souffrez, cher Descartes, que l’on puisse retourner (ou tenter de retourner) vos exemples à l’encontre de votre argumentation…
               
              [Vous semblez avoir une vision binaire : soit le vaccin est efficace à 100%, soit il ne sert à rien.]
               
              Je trouve que vous êtes dur avec moi sur ce coup, alors que j’ai vraiment essayé d’être nuancé. Je ne répète pas ce que j’ai déjà dit, mais je suis certain de n’avoir jamais nié l’efficacité du vaccin. Je dis simplement, ce qui me paraît pour le coup assez indéniable, que l’objectif d’éradiquer le vaccin à court terme me paraît inatteignable du fait qu’il n’empêche pas de contracter ni de transmettre le covid, et que donc c’est un mauvais argument. Sur le long terme, je vous suis tout à fait!
               
              [Pardon. Vous allez un peu loin en affirmant que l’étude publiée par le Lancet était « frauduleuse ». « Erreur » et « fraude » ne sont pas synonymes. Qu’il y ait des erreurs dans un papier publié, c’est normal. C’est ainsi que fonctionne la science : chaque scientifique publie ses travaux, et les autres les examinent et signalent les erreurs méthodologiques qui peuvent s’y trouver. C’est comme ça qu’on progresse. Imaginer qu’un article scientifique est une vérité révélée, et que s’il ne l’est pas c’est qu’il y a eu « fraude », c’est ne rien comprendre au fonctionnement de la recherche scientifique.]
              Philippe Le Moine, un philosophe des sciences très actif sur Twitter, a montré sur son blogue “nec pluribus impar” que bon nombre des modèles utilisés pour calculer l’impact de la Covid-19 étaient construits de telle manière qu’il était difficile de ne pas retenir la fraude.
              Ce qui est intéressant dans son analyse, c’est que l’on ne hurle à la fraude que lorsqu’on s’attaque à certains scientifiques, tandis que d’autres auteurs de pratiques tout aussi voire plus contestables, ne font pas l’objet de telles critiques.
              Il ne s’agit pas de critiquer la démarche scientifique en général. Simplement de rester un minimum critique face à la tendance des “dominants” de faire passer leur opinion pour des vérités scientifiques. 
              [Les publications de Raoult peuvent, elles, être considérées comme « frauduleuses » parce que les erreurs méthodologiques sont connues de leur auteur – qui d’ailleurs les assume devant les médias.]
               
              Position qui me paraît tout à fait rationnelle : moi qui ne connaît très mal la médecine, si je conviens volontiers que la méthodologie de recherches consistant à faire des expérimentations en “double aveugle” semble être de l’avis des scientifiques la meilleure, je suis d’accord avec Didier Raoult lorsqu’il la critique au nom de l’éthique et du respect du serment d’hypocrate : administrer un placebo à un patient en lui faisant croire que c’est un médicament me dérangerait profondément!
               

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [Je vous dis simplement que ce que vous avez cru est d’une part en soi insultant envers NDA et d’autre part révèle vraiment de votre part une véritable méconnaissance du personnage.]

              Je ne vois pas en quoi ce serait « insultant ». Et je ne prétends pas « connaître le personnage » au-delà de ce qu’il dit dans ses apparitions publiques et ce qu’il a pu écrire et publier.

              [« Honnêtement, pensez-vous que si le gouvernement au lieu du passe sanitaire avait institué une obligation vaccinale générale NDA aurait eu un discours différent ? » Je vais répondre à votre question, mais avant je tiens à vous rappeler que je pense que la manière dont le gouvernement s’y prend participe grandement de l’exaspération de ceux qui s’opposent à sa politique.]

              Je pense qu’une grande partie de ceux-là n’ont pas besoin d’être « exaspérés », et qu’ils se raccrocheraient à n’importe quel argument, fut-il le plus irrationnel, pour condamner sans appel le gouvernement. C’est cette irrationnalité qui me rend le gouvernement presque sympathique, et qui me donne envie de le défendre – de la même façon que l’antisarkozysme primaire des bienpensants m’avait poussé à regarder le personnage avec une certaine indulgence.

              Je ne crois pas pouvoir être suspecté d’être un partisan de Macron ou de ses politiques. Mais je pense qu’on dévalue le débat politique en ayant recours à des arguments irrationnels, à la falsification des faits, aux accusations gratuites. La fonction de l’opposition est de s’opposer, certes. Mais on peut s’opposer intelligemment. En disant n’importe quoi, en inventant les faits, en tenant des raisonnements à la logique branlante, en faisant des amalgames on finit par perdre toute crédibilité, et par renforcer le gouvernement en place. Quand le gouvernement cherche à rendre massive la vaccination, il poursuit un but valable et il est bon de le reconnaître. Après, on peut critiquer la stratégie pour atteindre ce but – et dieu sait qu’il y a de quoi critiquer.

              [A la bonne heure. Je profite de cette incise pour vous remercier vivement de consacrer votre temps à des internautes comme moi pour leur répondre longuement, quand bien même il est évident que nous devons forcément vous agacer parfois. Vos remarques, celles qui me sont adressées bien sûr, mais aussi celles des échanges que je lis (pas tous malheureusement sur cette page, mais cela m’arrive parfois de tout lire!), me sont très précieuses.]

              Ne me remerciez pas. C’est moi qui en tire le plus grand profit. Un commentaire peut parfois m’agacer, mais il m’oblige aussi à réfléchir pour clarifier mon raisonnement – et me permet souvent d’y découvrir une erreur, ou bien une nuance dont je n’ai pas pris en compte. Cela m’oblige aussi de consulter les références ou vérifier les faits. Pour moi, le débat n’est pas un combat qu’il s’agit de gagner ou perdre, mais un exercice intellectuel profitable pour tous les participants. Je vous rappelle que si j’ai fondé ce blog, c’est parce que mon organisation « historique » ne m’offrait plus cette possibilité d’échange. Je reste convaincu qu’on ne pense jamais tout seul.

              [J’entends tout à fait votre critique, mais je pense qu’elle n’est pas déterminante. Parce que la plupart des hommes politiques, à un moment donné de leur carrière, racontent des conneries aussi grosses qu’eux. Des trucs ahurissants de bêtise, des discours d’un vide intégral, parfois des choses un peu moins graves, des mensonges ou des omissions coupables, mais tout de même assez inacceptables. J’ai failli écrire tous et puis j’ai pensé à Philippe Séguin et à quelques autres, mais même de Gaulle a écrit des mensonges ridicules pour se couvrir (dans ses mémoires de guerre, par exemple, le texte est magnifique et l’épopée grandiose, mais il faut vraiment lire une édition critique parce qu’on a vraiment l’impression qu’il ne s’est jamais trompé….).]

              Je ne suis pas d’accord avec vous. Bien sûr, même les plus grands parmi les hommes politiques n’ont pas toujours raconté la vérité. Mais il y a une différence entre dire un mensonge et dire une bêtise. De Gaulle, dans ses mémoires, présente les faits historiques tels qu’il aurait voulu qu’ils se déroulassent, mais c’est fait avec intelligence pour construire une légende politiquement utile. Quand Mélenchon prétend qu’on peut remplacer le nucléaire par la géothermie, c’est une bêtise. Personne de censé ne peut croire pareille chose, et il ne peut qu’être démenti par les faits. Une telle affirmation, si jamais elle sert pour fonder une politique, ne peut conduire qu’au désastre. Le discours sur les vaccins de NDA est une bêtise. Non seulement parce qu’il dit des choses fausses, mais parce que ce mensonge ne peut servir pour construire un discours politique rationnel. Il ne peut qu’attirer à lui que des fanatiques et des illuminés.

              [En définitive, ce sont les médias et le pouvoir qu’il y a derrière qui décident. Jusqu’en 2015 je dirais, NDA était déjà ridiculisé mais cela restait dans des proportions acceptables (et cela venait des sources habituelles, lepetitjournal ou des journaux satiriques) et en général on ne l’attaquait pas trop sur sa compétence mais plutôt sur son insignifiance. Mais clairement, depuis qu’il pèse un peu plus, et surtout depuis 2017, il y a une vraie campagne, à mon sens organisée (pas dans le sens d’un complot centralisé, mais une convergence idéologique), pour le faire passer pour un con. Ce qu’il n’est à l’évidence pas.]

              A supposer même qu’il existe un tel complot médiatique, pourquoi donner des bâtons pour se faire battre ? Pourquoi leur faciliter la tâche en tenant un discours sans queue ni tête ?

              [Je suis désolé, mais non, la controverse scientifique ne semble pas close, et Didier Raoult et ses équipes persistent toujours à défendre leur protocole. (…)]

              Je vous le répète : une « controverse scientifique » se fait par l’intermédiaire de publications dans des revues à comité de lecture et de discussions dans les enceintes réservées aux scientifiques. Déclarer à un journal que l’hydroxychloroquine – ou l’homéophatie, ou la danse du ventre – est efficace contre le Covid – ou la dépression, ou la râge de dents – n’en fait pas une « controverse scientifique », tout au plus, une « controverse ».

              [Après, l’hydroxychloroquine n’est pas vraiment la question. Libre à vous d’accuser NDA d’être sorti de son rôle et d’avoir pris position dans une controverse scientifique. Je pense pour ma part que ce n’est pas tout à fait le cas. NDA a d’abord et avant tout réagi: un professeur de médecine, reconnu comme sérieux si bien que le président de la République s’est déplacé pour lui rendre visite/hommage et pour prendre conseil auprès de lui, prétend avoir trouvé un remède à partir d’une molécule déjà connue qui est peu chère et n’a que très peu d’effets secondaires.]

              Autrement dit, un « scientifique » est « sérieux » dès lors que le président de la République lui rend visite ? C’est cela qui fait le « sérieux » d’un scientifique pour NDA ? Soyons sérieux : un président de la République peut rendre visite à un professeur de médecine pour beaucoup de raisons qui n’ont absolument rien à voir avec son sérieux scientifique. L’avis scientifique – on ne le dira pas assez – n’est pas l’avis de tel ou tel scientifique. C’est le consensus auquel les scientifiques arrivent après débat dans les enceintes prévues à cet effet. Le fait que le président de la République – qui n’est pas plus compétent que NDA lui-même – trouve « sérieux » tel ou tel scientifique n’est nullement une garantie. Raoult ne serait ni le premier ni le dernier scientifique qui pète les plombs et prétend qu’il a trouvé le remède miracle et que toute l’Académie se trompe – ou pire. Le parcours du professeur Montagnier devrait de ce point de vue nous ouvrir les yeux.

              [pourquoi ce remède n’a-t-il pas reçu la même attention que d’autres qui pourtant étaient au même stade (avec le fameux remdesivir)?]

              Parce que le Remdesivir est un antiviral, et qu’à ce titre on pouvait raisonnablement espérer qu’il aurait un effet sur le virus. L’hydroxychloroquine n’est PAS un antiviral, mais un anti-inflamatoire utilisé pour le traitement de certaines maladies auto-immunes. Mais surtout, ceux qui fondaient des espoirs dans le Remdesivir ont fait un essai en double aveugle conformément aux recommandations méthodologiques des scientifiques, alors que les militants de l’hydroxychloroquine non seulement n’ont pas fait de test sérieux du point de vue méthodologiques, mais ils ont contesté dès le départ l’intérêt même d’un tel test. Vous noterez d’ailleurs que lorsque les résultats en double aveugle ont montré que le Remdesivir était inefficace, il a été abandonné et personne n’a été dans les médias crier au scandale…

              [La meilleure preuve en est que si ce que vous dites était vrai, alors ceux qui sont sur un positionnement proche de NDA devrait crouler sous les propositions : je pense évidemment à Julien Aubert. Or, sans trop le connaître, je doute vraiment que ce soit le cas.]

              Je peux vous assurer que Julien Aubert – qui est lui-même un énarque sorti dans un « grand corps », la Cour des Comptes – reçoit de très nombreuses propositions de hauts-fonctionnaires pour travailler avec lui ou le conseiller, pour participer aux réunions qu’il organise.

              [Non, à mon sens, je crois qu’il y a effectivement pas mal de monde qui en leur for intérieur sont proches de nos positions. Mais ils ont peur pour leur carrière, et je les comprends.]

              Tout à fait. Et c’est pourquoi si vous leur proposez de mettre à disposition de la cause leurs compétences dans une position qui leur garantit la confidentialité et la non-exposition médiatique, vous pourrez compter sur une force de frappe intellectuelle loin d’être négligeable.

              [Pour leur équilibre intérieur, ils se persuadent que NDA n’est pas digne de leur soutien en raison de telle ou telle position ridicule (et à mon sens tous les politiciens en ont), et il se font l’économie d’une prise de position risquée (parce que tôt ou tard tout se sait).]

              Pour connaître le milieu, je peux vous assurer que vous faites erreur. Les hauts fonctionnaires savent très bien comment faire pour que ces choses « ne se sachent pas », et vous seriez étonné de savoir combien de candidats « non sanctos » ont pu compter sur les conseils et des « notes » rédigés par des gens au cœur de l’Etat, et qui ne se sont pas trouvés plus mal pour l’avoir fait. Je ne peux bien entendu pas vous donner des noms, mais sachez que vous pouvez trouver des Directeurs généraux qui ont écrit des notes pour Mélenchon (du temps ou Mélenchon n’était pas encore devenu fou et écoutait encore les « sachants ») ou pour Marine Le Pen. Et bien entendu, pour Chevènement.

              [« Je ne parle pas d’affichage. Philippot avait réussi à attirer pas mal de gens de haut niveau dans le groupe animé par Messiha en leur assurant qu’aucun affichage n’aurait lieu. » Etaient-ils vraiment si nombreux que cela?]

              Oui. Assez nombreux et pour beaucoup très bien placés dans la hiérarchie de l’Etat. Y compris des membres des « grands corps »…

              [« Pour ce qui concerne mon exemple personnel, je ne demande aucune « confiance » parce que je ne demande aucun pouvoir. Les conseillers ne peuvent trahir, parce qu’ils ne sont là que pour donner des conseils, que le politique suit… ou pas. Mais j’entends votre argument. Cela étant dit, la force de Philippot lorsqu’il était au FN était précisément d’avoir attiré des gens malgré ce genre de préventions. » Je suis en désaccord avec votre analyse et j’ai un exemple précis bien que caricatural : Sans doute vous souvenez-vous de cet épisode, mais Paul-Marie Couteaux, conseiller de l’ombre de Marine Le Pen (c’est notamment lui qui lui a présenté Florian Philippot), a je ne sais plus exactement quand, trahi les échanges confidentiels qu’il avait avec elle,]

              Attendez… soyons sérieux. Paul-Marie Couteaux n’est pas un haut fonctionnaire (même s’il est passé par l’ENA) depuis très longtemps. Il a fait pratiquement toute sa carrière dans un cabinet ou comme élu. C’est un politique. Et lorsqu’il a pris une position de conseiller, ce n’est pas dans une pure logique de faire avancer ses idées en marge de sa profession, mais de conquérir une parcelle de pouvoir.

              [J’aimerais penser comme vous. Mais je pense que malheureusement que s’agissant du souverainisme de droite, nous sommes trop faibles pour que penser comme vous le faites soit possible sans être un formidable aveu de naïveté.]

              J’ai envie de vous répondre avec une formule de mongénéral : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ». C’est précisément parce que les souverainistes sont faibles – à droite comme à gauche – qu’ils ne peuvent pas se permettre de passer pour des charlots. Quand on est faible, il faut occuper le terrain que les autres n’occupent pas, celui de l’intelligence, du sérieux, de la rigueur. C’est ce qu’on fait Séguin à droite et Chevènement à gauche, et cela leur a permis d’acquérir une certaine influence – certes limitée, mais réelle – et un prestige incontestable. Je regrette que les souverainiste de la génération suivante ne tirent pas les leçons de leurs grands anciens.

              [Pour le reste, vous renforcez l’argument que j’utilisais sur la confiance : il faut bien comprendre que NDA est un grand blessé et qu’il ne sait plus à quel saint se vouer après avoir vu tant d’hommes en qui il avait placé sa confiance le trahir (et le plus souvent très salement humainement parlant).]

              Je peux comprendre les erreurs de NDA sur le plan humain – et je n’ai pas de raison de douter de votre diagnostic, fondé sur une connaissance personnelle que je n’ai pas. Mais comprendre n’est pas justifier. Et, précisément parce que j’avais une certaine sympathie pour NDA et que j’admire son courage, je regrette qu’il se disqualifie en prenant des positions qui le font passer pour un charlot. Encore une fois, ne voyez pas chez moi la moindre hostilité vers NDA. Plutôt un regret…

              [« J’ai déjà expliqué pourquoi je ne suis pas d’accord avec vos affirmations factuelles. » Pardonnez-moi, mais je n’ai pas vu que vous ayez contesté mes affirmations factuelles.]

              Vous aviez écrit : « A partir du moment où le vaccin protège les personnes à risque et que pour celles qui ne le sont pas le virus est sinon anodin du moins pas vraiment un enjeu de santé publique, l’objectif d’intérêt général que nous voulons tous deux poursuivre me paraît atteint ». Je vous ai expliqué que 1) je ne suis pas persuadé que le virus soit « anodin » pour les personnes qui ne sont pas considérées à risque et 2) que les personnes à risque ne sont « protégées » qu’au niveau d’efficacité du vaccin – c’est-à-dire autour de 80% – et que pour atteindre l’objectif que je poursuis il faut arrêter la circulation du virus, ce qui suppose l’immunité collective, et donc la vaccination de tous.

              [Mais je ne vois pas de contradictions, au contraire, le problème des libertés s’intègre dans la réflexion : les mesures prises sont non pas inutiles (ce qu’ils ne disent pas) mais insuffisamment efficaces par rapport à leur coût entendu globalement, incluant donc les aspects de santé (par exemple, pour le premier confinement, les retards de prises en charge de problématiques médicales), économiques bien sûr, mais aussi de manière plus large : notre bien-être et donc l’atteinte à nos libertés]

              Mais quelle est la proposition ? Nous savons que sans le vaccin, on est obligé de confiner plus ou moins sévèrement. Franchement, si l’on se fonde sur une vision « globale », les mesures de restriction nécessaires en l’absence de vaccins me semblent infiniment plus intrusives que deux piqûres…

              [(qui a plusieurs aspects d’ailleurs : l’atteinte en elle-même, qui restreint notre liberté d’aller et de venir et de consommer des biens culturels, mais aussi de manière plus symbolique, vue comme un précédent : puisque le Conseil d’Etat vient de se déjuger à quelques semaines d’intervalles, qu’est-ce qui me garantit, moi, membre d’une communauté politique qui s’estime persécutée (en gros, les gens un peu trop à droite), que le CE va me protéger puisqu’il n’a pas hésiter à restreindre la liberté de ces ploucs d’antivax?]

              Je n’ai pas compris. En quoi le Conseil d’Etat se serait « déjugé à quelques semaines d’intervalle » ?

              [« Alors parlez proprement : ce ne sont pas « ceux qui risquent de perdre leur travail », mais « ceux qui choisissent de perdre leur travail ». » Je ne peux m’empêcher de frémir quand je vous lis faire ce constat dont la froideur me glace. Oui, ceux qui ont si peur des effets des vaccins qu’ils sont prêts à subir des conséquences importantes dans leur vie sont irrationnels. Mais méritent-ils notre mépris ?]

              Il y a des gens qui croient que la terre est plate. Mais si un marin refusait de s’éloigner des côtes sous prétexte qu’il a peur de tomber en atteignant le bord, et qu’il était licencié de ce fait, penseriez-vous que c’est injustifié ? Serait-ce un geste de « mépris ?

              Je ne vois pas ou vous voyez du « mépris ». Je ne les juge pas. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Si les gens qui ont peur des effets des vaccins ont des droits, ceux qui pourraient être contaminés du fait de ce comportement en ont aussi. Celui qui refuse de se vacciner ne peut assurer un emploi où il risque de participer à la circulation du virus. Ce n’est pas du « mépris » que de refuser à un instituteur qui ne serait pas vacciné contre la tuberculose la possibilité d’encadrer des enfants. C’est une mesure de santé publique.

              [Ne peut-on leur accorder qu’ils ont été tellement trompés et méprisés qu’ils sont désespérés ?]

              Je peux leur accorder tout ce que vous voulez. Mais leur désespoir ne les autorise pas à prendre le risque de contaminer les autres.

              [Philippe Le Moine, un philosophe des sciences très actif sur Twitter, a montré sur son blogue “nec pluribus impar” que bon nombre des modèles utilisés pour calculer l’impact de la Covid-19 étaient construits de telle manière qu’il était difficile de ne pas retenir la fraude.]

              Je n’ai ni le temps ni la compétence pour refaire les calculs et vérifier si Lemoine a raison ou tort. Je laisse cela au débat entre épidémiologistes. Mais dans son analyse je ne vois nulle part une accusation de « fraude » et encore moins dans « bon nombre de modèles ». En fait, il n’analyse qu’un seul – celui proposé par Gaymard et al. – et il ne parle nulle part de « fraude ».

              [Ce qui est intéressant dans son analyse, c’est que l’on ne hurle à la fraude que lorsqu’on s’attaque à certains scientifiques, tandis que d’autres auteurs de pratiques tout aussi voire plus contestables, ne font pas l’objet de telles critiques.]

              Je ne vois pas de quoi vous parlez. Pourriez-vous être plus explicite ? Qui sont les « certains scientifiques » qu’on aurait accusé de « fraude », et ceux qu’on n’aurait pas accusé a lors qu’ils se seraient rendus coupables de pratiques « tout aussi voire plus contestables » ?

              [Il ne s’agit pas de critiquer la démarche scientifique en général. Simplement de rester un minimum critique face à la tendance des “dominants” de faire passer leur opinion pour des vérités scientifiques.]

              La démarche scientifique procède par erreurs successives corrigées grâce aux échanges entre scientifiques. Que des articles contenant des erreurs soient publiés, c’est parfaitement normal. La publication sert justement à soumettre ces résultats à l’examen des autres scientifiques, qui referont les calculs ou l’expérience et signaleront les erreurs ou confirmeront les résultats. La « fraude », c’est quelque chose de très différent : c’est le fait de publier des résultats inventés, de prétendre avoir réalisé une expérience qui n’a pas eu lieu (ou qui a lieu dans d’autres conditions que celles rapportées).

              [Position qui me paraît tout à fait rationnelle : moi qui ne connaît très mal la médecine, si je conviens volontiers que la méthodologie de recherches consistant à faire des expérimentations en “double aveugle” semble être de l’avis des scientifiques la meilleure, je suis d’accord avec Didier Raoult lorsqu’il la critique au nom de l’éthique et du respect du serment d’hypocrate : administrer un placebo à un patient en lui faisant croire que c’est un médicament me dérangerait profondément!]

              Mais alors, qu’est-ce qu’on fait ? On administre n’importe quel médicament sans le tester, juste parce que le médecin a l’intuition que ça va marcher ? Si le médecin est convaincu qu’on soigne le Covid en mettant une plume dans le cul du patient, faut-il lui permettre d’appliquer cette thérapeutique sans test en aveugle ou en double aveugle ? Est-ce que cela serait plus « éthique » que d’administrer un placebo ?

              Je ne nie pas que la méthodologie scientifique peut poser des problèmes éthiques. Mais les méthodologies non-scientifiques posent des problèmes bien pires. Imaginons que le médecin A est persuadé qu’on soigne le Covid avec la Chloroquine, le médecin B est convaincu qu’il vaut mieux donner l’Invermectine, le médecin C que les granules homéopathiques font l’affaire, le médecin D qu’on soigne avec une plume dans le cul, le médecin E qu’il faut danser autour du lit du patient en répandant des pétales de rose… qu’est ce qu’on fait, on administre au malade TOUTES ces thérapies, au cas ou ? De quel droit pouvez-vous priver votre malade de l’un de ces remèdes (ce qui revient au même problème que priver un malade en lui donnant un placebo) ?

            • Tythan dit :

              [Je ne vois pas en quoi ce serait « insultant ». Et je ne prétends pas « connaître le personnage » au-delà de ce qu’il dit dans ses apparitions publiques et ce qu’il a pu écrire et publier.]
               
              Je n’aurais pas pensé, a priori, que nous échangions toujours sur ce point après trois échanges. Mais pas de problème.
               
              Supposer que Nicolas Dupont-Aignan ne condamne pas les comparaisons foireuses de certains manifestants contre le passe sanitaires avec la Shoah est insultant en ce que vous croyez qu’il en soit capable.
               
              Nicolas Dupont-Aignan peut parfois n’être pas parfait dans son expression, et parfois il use d’un vocabulaire excessif (d’aucuns diraient populiste) mais il est totalement exempt de ce type de conneries ni de la moindre complaisance envers ceux qui relativisent la gravité des crimes nazis.
               
              Il se trouve que j’ai eu l’occasion de rencontrer Nicolas Dupont-Aignan brièvement, il y a de ça plusieurs années, à un titre privé (il est ami dans la vie avec l’un de mes proches), mais ce que je dis là n’a rien à voir et résulte simplement de ma connaissance appronfondie de NDA en tant qu’homme public. 
               
              [Je pense qu’une grande partie de ceux-là n’ont pas besoin d’être « exaspérés », et qu’ils se raccrocheraient à n’importe quel argument, fut-il le plus irrationnel, pour condamner sans appel le gouvernement. C’est cette irrationnalité qui me rend le gouvernement presque sympathique, et qui me donne envie de le défendre – de la même façon que l’antisarkozysme primaire des bienpensants m’avait poussé à regarder le personnage avec une certaine indulgence.
              Je ne crois pas pouvoir être suspecté d’être un partisan de Macron ou de ses politiques. Mais je pense qu’on dévalue le débat politique en ayant recours à des arguments irrationnels, à la falsification des faits, aux accusations gratuites]
              Je comprends ce que vous dites. Mais j’ai quand même l’impression que vous oubliez qu’Emmanuel Macron et le gouvernement sont les premiers à participer à ce mouvement d’irrationnalité : on l’a très bien vu avec l’affaire des masques, on le voit encore avec les masques à l’extérieur, dont il est établi qu’ils ne servent à rien, avec les revirements autour du vaccin produit par Astra-Zeneca.
               
              [La fonction de l’opposition est de s’opposer, certes. Mais on peut s’opposer intelligemment. En disant n’importe quoi, en inventant les faits, en tenant des raisonnements à la logique branlante, en faisant des amalgames on finit par perdre toute crédibilité, et par renforcer le gouvernement en place. Quand le gouvernement cherche à rendre massive la vaccination, il poursuit un but valable et il est bon de le reconnaître. Après, on peut critiquer la stratégie pour atteindre ce but – et dieu sait qu’il y a de quoi critiquer.]
               
              Je suis à titre personnel d’accord avec vous sur le fait qu’il soit souhaitable de rendre la vaccination massive, y compris parmi les personnes qui ne sont pas à risques et ce dans le but de réduire la circulation du virus. Mais en revanche, puisque le vaccin n’empêche ni cette circulation ni de contracter la maladie (laquelle se transmet également par les animaux), je pense qu’il est illusoire d’espérer de l’éradiquer et que donc dans ces conditions je ne suis pas prêt à sacrifier la liberté de mes concitoyens qui ne pensent pas comme moi. 
               
              Et il est faux de prétendre qu’ils n’ont pas d’arguments rationnels, parce qu’ils en ont : même le principal qu’ils invoquent (et c’est le cas de NDA), celui du manque de recul et donc le danger du vaccin, n’est pas écartable comme cela d’un revers de main comme vous le faites. Pour moi, leur argument le plus fort est celui de l’inutilité pour les personnes non à risque et l’inadéquation de l’outil par rapport au but recherché de l’éradication du virus. 
               
              Donc oui, quand NDA évoque une évolution vers la dictature, je trouve cette expression disproportionnée et stupide, mais il est faux de prétendre qu’il n’a pas d’arguments (et d’ailleurs, dans les débats, tout comme Philippot, il parvient régulièrement à le tourner à son avantage là où ses contradicteurs croyaient facilement le pièger).
               
              Nous sommes évidemment d’accord sur les maladresses, pour ne pas dire autre chose, du gouvernement (et qui parfois touchent au fond du problème : notamment lorsqu’il s’est avéré, à la suite des annonces du président, que la France allait se retrouver dans une situation de pénurie de vaccins).
               
              [De Gaulle, dans ses mémoires, présente les faits historiques tels qu’il aurait voulu qu’ils se déroulassent, mais c’est fait avec intelligence pour construire une légende politiquement utile]
              Je ne peux m’empêcher de saluer l’emploi impeccable des temps! Magnifique! 
              Après, sur ce point, c’est moi qui ai initialement fait le rapprochement mais je pense que nous avons changé d’époque. Les mémoires de Charles de Gaulle sont un texte longuement maturé, dont le sujet est exceptionnel, alors que des hommes politiques comme NDA ou Mélenchon, qu’il faut bien qualifier de médiocres par rapport à la figure du grand homme, sont tenus de réagir rapidement à une actualité médiatique trépidante, sous peine de disparaître complètement de l’équation. 
              Ceci étant dit, pour moi, lorsqu’on s’écarte de la vérité, le fait est, quand bien même les circonstances l’expliquent plus ou moins bien et c’est juste sur ce point que je voulais vous répondre puisque c’était une partie de votre critique.
               
              [Quand Mélenchon prétend qu’on peut remplacer le nucléaire par la géothermie, c’est une bêtise. Personne de censé ne peut croire pareille chose, et il ne peut qu’être démenti par les faits. Une telle affirmation, si jamais elle sert pour fonder une politique, ne peut conduire qu’au désastre.]
               
              Bien entendu. Sauf que, pour prendre ce sujet particulier, quiconque d’un peu éduqué ne prendrait jamais cette affirmation au sérieux. C’est vous-même qui d’ailleurs parlez parfois des promesses irréalisables des politiciens semblables à celles des amoureux promettant de décrocher la lune à leur dulcinée. Pour moi, ça relève du même ordre d’idées, y compris pour les écologistes radicaux qui au fond d’eux mêmes savent bien que c’est impossible mais qui préfèrent entendre ce discours que celui réaliste leur indiquant que pour sauver la planète comme ils le souhaiteraient, il faudrait réduire drastiquement leur consommation d’énergie.
               
              Bref, pour moi ce n’est pas grave.
               
               
               
              Le discours sur les vaccins de NDA est une bêtise. Non seulement parce qu’il dit des choses fausses, mais parce que ce mensonge ne peut servir pour construire un discours politique rationnel. Il ne peut qu’attirer à lui que des fanatiques et des illuminés.
               
              [Le discours sur les vaccins de NDA est une bêtise. Non seulement parce qu’il dit des choses fausses, mais parce que ce mensonge ne peut servir pour construire un discours politique rationnel. Il ne peut qu’attirer à lui que des fanatiques et des illuminés].
               
              Je ne pense pas que NDA dise des choses fausses sur le sujet, à part peut-être sur des sujets annexes ou comme tout un chacun il est faillible. Ce que je lui reprocherait avec le plus de vigueur c’est au contraire de suggérer des choses fausses en présentant des faits vrais (exemple : l’autorisation de mise sur le marché des vaccins est conditionnelle) de manière suspicieuse (pour reprendre notre exemple, c’est une conséquence normale du développement rapide de ces vaccins).
               
              Et là où je m’écarte tout à fait de vous, c’est lorsque vous déniez toute rationalité au discours de NDA (ou de Philippot). Non, NDA me paraît tout à fait cohérent : vous n’êtes pas d’accord avec lui et c’est votre droit, en revanche je trouve qu’il est toujours dangereux de refuser à son contradicteur toute rationalité parce que c’est refuser le débat au fond. 
               
              [A supposer même qu’il existe un tel complot médiatique, pourquoi donner des bâtons pour se faire battre ? Pourquoi leur faciliter la tâche en tenant un discours sans queue ni tête ?]
              Je me répète, mais je précise que plutôt de parler de “complot médiatique” il faudrait dire “convergence idéologique aboutissant à un traitement médiatique systématiquement défavorable. 
              Je vous répondrais en vous disant que ce n’est pas aussi facile que vous semblez le penser… Je l’ai déjà évoqué, mais NDA ou les autres souverainistes de droite cumulent les handicaps : manque de moyens, besoin d’attirer et de retenir une audience qui est la condition de leur survie, et puis aussi parfois, comme ce qui nous oppose, une vraie divergence d’analyse.
               
              [Je vous le répète : une « controverse scientifique » se fait par l’intermédiaire de publications dans des revues à comité de lecture et de discussions dans les enceintes réservées aux scientifiques. Déclarer à un journal que l’hydroxychloroquine – ou l’homéophatie, ou la danse du ventre – est efficace contre le Covid – ou la dépression, ou la râge de dents – n’en fait pas une « controverse scientifique », tout au plus, une « controverse ».]
               
              Mais je n’ai jamais dit le contraire. Mais contrairement à ce que vous dites, justement, la controverse ne semble pas être close : https://twitter.com/raoult_didier/status/1400713286698553347
               
              [Autrement dit, un « scientifique » est « sérieux » dès lors que le président de la République lui rend visite ? C’est cela qui fait le « sérieux » d’un scientifique pour NDA ? Soyons sérieux : un président de la République peut rendre visite à un professeur de médecine pour beaucoup de raisons qui n’ont absolument rien à voir avec son sérieux scientifique. L’avis scientifique – on ne le dira pas assez – n’est pas l’avis de tel ou tel scientifique. C’est le consensus auquel les scientifiques arrivent après débat dans les enceintes prévues à cet effet. Le fait que le président de la République – qui n’est pas plus compétent que NDA lui-même – trouve « sérieux » tel ou tel scientifique n’est nullement une garantie. Raoult ne serait ni le premier ni le dernier scientifique qui pète les plombs et prétend qu’il a trouvé le remède miracle et que toute l’Académie se trompe – ou pire. Le parcours du professeur Montagnier devrait de ce point de vue nous ouvrir les yeux.]
               
              Mon point n’est pas là mais de dire qu’il est étrange de critiquer NDA pour suivre tel ou tel avis du professeur Raoult alors que le Président lui-même le faisait et l’a, en premier, mis en avant.
               
              [Attendez… soyons sérieux. Paul-Marie Couteaux n’est pas un haut fonctionnaire (même s’il est passé par l’ENA) depuis très longtemps. Il a fait pratiquement toute sa carrière dans un cabinet ou comme élu. C’est un politique. Et lorsqu’il a pris une position de conseiller, ce n’est pas dans une pure logique de faire avancer ses idées en marge de sa profession, mais de conquérir une parcelle de pouvoir.]
               
              Si j’ai employé cet exemple, c’est pour parler du risque qu’il y avait dans la relation entre le conseiller et l’homme politique, peu important à cet égard qu’il soit un expert technique ou un politique.
              Par ailleurs, je pense que la nature humaine est ainsi faite qu’à mon humble avis les candidats conseillers bénévoles sont bien plus nombreux lorsqu’il s’agit d’un homme politique ayant des chances d’accéder au pouvoir à moyen terme. J’entends ce que vous dites, mais je ne peux m’empêcher de ressentir un doute en vous lisant.
               
              [J’ai envie de vous répondre avec une formule de mongénéral : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ».]
               
              C’était un autre contexte, de guerre, où la survie de la France ne tenait qu’à un fil. Et justement d’ailleurs, Charles de Gaulle a bien été obligé de faire des compromis après. Et malgré cela il a échoué, et il a fallu attendre une douzaine d’années et de nouveaux événements exceptionnels pour qu’il revienne au pouvoir.
               
              [C’est précisément parce que les souverainistes sont faibles – à droite comme à gauche – qu’ils ne peuvent pas se permettre de passer pour des charlots. Quand on est faible, il faut occuper le terrain que les autres n’occupent pas, celui de l’intelligence, du sérieux, de la rigueur.]
               
              A mon sens, le souverainisme de gauche n’existe plus politiquement. Mais on va revenir à ma critique de tout à l’heure : ce n’est tout simplement pas possible, d’abord pour une question de moyens, et ensuite parce que dans le système médiatique actuel, vous n’êtes pas maître de passer pour un charlot ou non : les médias, par un montage de vos propos, sont maîtres en la matière et vous ne pouvez rien y faire.
               
              Enfin, et c’est le point dont nous discutons, pour ne pas disparaître complètement, les souverainistes sont tenus d’adopter des positions qui les font passer, en elle-même, pour des charlots, parce que ces positions sont celles défendues par les classes populaires qui n’accepterait pas de les soutenir s’il les abandonnait. Positions qui parfois sont rationnelles (ex : fin de l’immigration et retour de l’assimilation) et d’autres fois ne le sont pas tout à fait (antivax : j’ai suffisamment parlé des ambiguités de NDA sur ce point).
               
              [C’est ce qu’on fait Séguin à droite et Chevènement à gauche, et cela leur a permis d’acquérir une certaine influence – certes limitée, mais réelle – et un prestige incontestable].
               
              Je ne suis pas en total désaccord avec ce que vous dites. Mais je vous objecterais que ce prestige n’a, de mon ressenti, été accordé à ces hommes politiques qui fondent mon engagement (mon premier vote…) qu’après qu’ils aient été battus (et non seulement battus mais aient reconnus leur défaite).
              C’est un peu le cas, dans une moindre mesure, aujourd’hui avec Philippe de Villiers à droite. 
              [Je regrette que les souverainiste de la génération suivante ne tirent pas les leçons de leurs grands anciens.]
              NDA a tiré une grande leçon de l’exemple de Philippe Séguin : il faut aller au bout de la rupture, sans quoi on est inefficace. Le malheur a voulu qu’il n’ait pas les mêmes moyens, dans tous les sens du terme, que son mentor. Mais faut-il le lui reprocher? Lui, au moins, y est allé!
               
              [Vous aviez écrit : « A partir du moment où le vaccin protège les personnes à risque et que pour celles qui ne le sont pas le virus est sinon anodin du moins pas vraiment un enjeu de santé publique, l’objectif d’intérêt général que nous voulons tous deux poursuivre me paraît atteint ». Je vous ai expliqué que 1) je ne suis pas persuadé que le virus soit « anodin » pour les personnes qui ne sont pas considérées à risque et 2) que les personnes à risque ne sont « protégées » qu’au niveau d’efficacité du vaccin – c’est-à-dire autour de 80% – et que pour atteindre l’objectif que je poursuis il faut arrêter la circulation du virus, ce qui suppose l’immunité collective, et donc la vaccination de tous.]
              Peut-être m’avez vous mal lu, mais j’ai pris la peine de préciser que je ne considérais pas le virus comme anodin pour les personnes n’étant pas considérées à risque.
               
              Je dis en revanche qu’il ne s’agit pas d’un problème de santé publique. Et c’est bien le cas : le nombre de personnes hospitalisées pour les personnes jeunes et bien portantes est extrêmement faible (et oui, j’en connais une… Le beau-frère de l’ami dont je vous parlais… Mais ça n’en fait pas une statistique), en réanimation encore plus faible et décédées encore plus infinitésimal. Et c’est important, parce que ces chiffres sont contestées : cela a été le cas avec NDA lors d’un débat surréaliste, ou le député macroniste se gargarisait d’un taux de 1% parmi les personnes décédées alors que le bon taux était de 0%. 
              Sur le 2), et là je pense que vous faites une vraie erreur : si intellectuellement il est envisageable d’éradiquer le virus avec le vaccin, il n’est pas du tout sûr que ce soit atteignable (tout simplement parce que le virus mute et surtout qu’il se transmet à l’homme grâce aux animaux par lequel il serait d’ailleurs arrivé). Et ce qui est sûr en tous les cas, c’est que cet objectif, compte tenu des caractéristiques que vous avez rappelé, ne sera de toute manière pas atteint avant le long terme.
              Dans cette mesure, si poursuivre un objectif de vaccination massive est souhaitable, il n’est pas aussi urgent que vous ne semblez le penser. 
              [Mais quelle est la proposition ? Nous savons que sans le vaccin, on est obligé de confiner plus ou moins sévèrement. Franchement, si l’on se fonde sur une vision « globale », les mesures de restriction nécessaires en l’absence de vaccins me semblent infiniment plus intrusives que deux piqûres…]
              Je conteste formellement ce point. 1) Nous avons le vaccins. 2) Même si nous ne l’avions pas, l’efficacité des confinements est très douteuse. 
              Ma proposition est celle de Philippot : on rouvre tout, on arrête cette folie et on reprend la vie comme avant. Oui, le virus est grave mais les mesures que l’on se sent obligée de prendre le sont à mon sens beaucoup plus, détruisant non seulement notre économie mais aussi notre vie dans tous ses aspects. Que ceux qui le veulent se vaccinent ou se confinent, mais qu’on arrête cette folie, alors que le coronavirus n’est pas la peste.
               
              [Je n’ai pas compris. En quoi le Conseil d’Etat se serait « déjugé à quelques semaines d’intervalle » ?]
              Le conseil d’Etat avait accepté le passe sanitaire en invoquant le fait qu’il ne concernait pas les actes de la vie quotidienne pour justifier l’atteinte aux libertés qu’il comportait. Il s’est donc déjugé sur ce point, ce qui a été salué par l’ensemble de la classe politique (dont il me semble Julien Aubert, dont vous rappeliez la qualité précédemment).
               
              [Il y a des gens qui croient que la terre est plate. Mais si un marin refusait de s’éloigner des côtes sous prétexte qu’il a peur de tomber en atteignant le bord, et qu’il était licencié de ce fait, penseriez-vous que c’est injustifié ? Serait-ce un geste de « mépris ?]
              Oui, certains anti-vax sont du niveau de connerie des platistes. Mais comment ne comprenez-vous pas que la préoccupation des dangers du vaccins, s’agissant de la majeure partie de la population qui n’est pas à risque, n’est pas du même ordre? Oui, les effets secondaires du vaccin sont rares, mais ils restent de l’ordre du possible (et d’ailleurs, je vous signale juste qu’on a retiré de la vente un vaccin qui avait été initialement le plus commandé). 
               
              [Qui sont les « certains scientifiques » qu’on aurait accusé de « fraude », et ceux qu’on n’aurait pas accusé a lors qu’ils se seraient rendus coupables de pratiques « tout aussi voire plus contestables » ?]
              Je vous en ai déjà parlé : notamment l’étude du lancet qui avait été utilisée pour contrer Raoult. Et la nature humaine étant ce qu’elle est, le problème est très répandu, comme en témoigne cet article trouvé que j’ai vu passer (et où le chiffre avancé est en fait déclaratif… Donc probablement très sous-estimé) :
              https://www.nature.com/articles/d41586-021-02035-2
              Pour tout vous dire, je m’étonne un peu de votre question.
              [Mais alors, qu’est-ce qu’on fait ? On administre n’importe quel médicament sans le tester, juste parce que le médecin a l’intuition que ça va marcher ? Si le médecin est convaincu qu’on soigne le Covid en mettant une plume dans le cul du patient, faut-il lui permettre d’appliquer cette thérapeutique sans test en aveugle ou en double aveugle ? Est-ce que cela serait plus « éthique » que d’administrer un placebo ?
              Je ne nie pas que la méthodologie scientifique peut poser des problèmes éthiques. Mais les méthodologies non-scientifiques posent des problèmes bien pires. Imaginons que le médecin A est persuadé qu’on soigne le Covid avec la Chloroquine, le médecin B est convaincu qu’il vaut mieux donner l’Invermectine, le médecin C que les granules homéopathiques font l’affaire, le médecin D qu’on soigne avec une plume dans le cul, le médecin E qu’il faut danser autour du lit du patient en répandant des pétales de rose… qu’est ce qu’on fait, on administre au malade TOUTES ces thérapies, au cas ou ? De quel droit pouvez-vous priver votre malade de l’un de ces remèdes (ce qui revient au même problème que priver un malade en lui donnant un placebo) ?]
              Je sais que parfois il faut caricaturer pour faire comprendre, mais là je trouve que vous allez un peu trop loin. Oui, je crois à l’intuition, dans la mesure où un professionnel peut saisir des opportunités se présentant à lui sans qu’il en comprenne tous les mécanismes. J’ignore pourquoi certains médecins ont eu l’intuition que le médicament X soit efficace sur la nouvelle maladie Y, mais le fait est que s’agissant de l’hydroxychloroquine ils ont été nombreux de par le monde (et d’ailleurs, Raoult n’est pas le premier et n’a pas prétendu, en dépit de son immense égo, prétendu l’être).
               
              Et donc ce n’était peut-être pas aussi idiot que vous ne semblez le penser. Le fait que le plus grand centre d’infectiologie de France, mené par des professionnels ayant dédié leur vie professionnelle, continue de défendre cette molécule et ce traitement, m’incite à la prudence.  

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [Supposer que Nicolas Dupont-Aignan ne condamne pas les comparaisons foireuses de certains manifestants contre le passe sanitaires avec la Shoah est insultant en ce que vous croyez qu’il en soit capable.]

              Je ne vois pas en quoi. L’insulte implique une volonté de salir, de blesser. Je suis désolé que vous pensiez qu’il pourrait y avoir chez moi une telle intention (mais je ne me sens pas « insulté » pour autant, puisque je suis persuadé que vous n’avez aucune intention de ce genre…). J’admets l’erreur – puisque vous me dites que c’en est un, et que j’ai confiance en vous – mais pas l’insulte.

              [Je comprends ce que vous dites. Mais j’ai quand même l’impression que vous oubliez qu’Emmanuel Macron et le gouvernement sont les premiers à participer à ce mouvement d’irrationnalité : on l’a très bien vu avec l’affaire des masques, on le voit encore avec les masques à l’extérieur, dont il est établi qu’ils ne servent à rien, avec les revirements autour du vaccin produit par Astra-Zeneca.]

              Pour moi, l’argument « c’est lui qui a commencé » est recevable dans une cour de récréation, pas dans l’arène politique. Le but de NDA est-il d’être aussi peu crédible que Macron ? Non ? Alors, il lui faut faire preuve d’une rigueur bien supérieure à celle du président et ses acolytes.

              [Je suis à titre personnel d’accord avec vous sur le fait qu’il soit souhaitable de rendre la vaccination massive, y compris parmi les personnes qui ne sont pas à risques et ce dans le but de réduire la circulation du virus. Mais en revanche, puisque le vaccin n’empêche ni cette circulation ni de contracter la maladie (laquelle se transmet également par les animaux), je pense qu’il est illusoire d’espérer de l’éradiquer et que donc dans ces conditions je ne suis pas prêt à sacrifier la liberté de mes concitoyens qui ne pensent pas comme moi.]

              Je vous le répète : si le vaccin « n’empêche » pas la circulation du virus (au sens qu’il n’est pas 100% efficace) il la réduit très fortement. Et on a déjà éradiqué – ou presque – certaines maladies alors que les vaccins disponibles n’étaient pas efficaces à 100%. Pour le dire mathématiquement, si chaque malade transmet la maladie à R personnes saines, il suffit de réduire R au-dessous de l’unité pour que l’épidémie s’éteigne, quand bien même on ne pourrait pas le réduire à zéro.

              [Et il est faux de prétendre qu’ils n’ont pas d’arguments rationnels, parce qu’ils en ont : même le principal qu’ils invoquent (et c’est le cas de NDA), celui du manque de recul et donc le danger du vaccin, n’est pas écartable comme cela d’un revers de main comme vous le faites.]

              Je ne l’écarte pas « d’un revers de main », je l’écarte avec un raisonnement logique : si nous n’avons pas de recul sur les dangers du vaccin, nous n’avons pas plus de recul sur les dangers de la maladie elle-même. Si vous invoquez les risques de cancer, d’infertilité ou que sais-je pour le vaccin, vous devriez l’invoquer aussi pour la maladie : qui vous dit que l’infection par le Covid n’augmente pas la probabilité d’un cancer, d’infertilité, etc ? Si vous pensez au long terme, prendre le risque de se vacciner ou prendre le risque de la maladie, c’est la même chose.

              [Pour moi, leur argument le plus fort est celui de l’inutilité pour les personnes non à risque et l’inadéquation de l’outil par rapport au but recherché de l’éradication du virus.]

              Mais encore une fois, pourriez-vous m’expliquer en quoi l’outil serait « inadéquat » vis-à-vis de l’éradication du virus ? Quant à « l’inutilité pour les personnes non à risque », encore une fois, si on accepte l’objectif de faire cesser l’épidémie, il faut vacciner tous ceux qui peuvent faire circuler le virus, qu’ils soient ou non en danger de mort.

              [Donc oui, quand NDA évoque une évolution vers la dictature, je trouve cette expression disproportionnée et stupide, mais il est faux de prétendre qu’il n’a pas d’arguments (et d’ailleurs, dans les débats, tout comme Philippot, il parvient régulièrement à le tourner à son avantage là où ses contradicteurs croyaient facilement le pièger).]

              J’aimerais que vous détaillez les « arguments » en question, sans vous contenter des affirmations à l’emporte-pièce genre « cela ne sert à rien ».

              [« De Gaulle, dans ses mémoires, présente les faits historiques tels qu’il aurait voulu qu’ils se déroulassent, mais c’est fait avec intelligence pour construire une légende politiquement utile » Je ne peux m’empêcher de saluer l’emploi impeccable des temps! Magnifique!]

              Si vous saviez ce que cela m’a coûté, vous applaudiriez deux fois plus fort… 😉

              [Les mémoires de Charles de Gaulle sont un texte longuement maturé, dont le sujet est exceptionnel, alors que des hommes politiques comme NDA ou Mélenchon, qu’il faut bien qualifier de médiocres par rapport à la figure du grand homme, sont tenus de réagir rapidement à une actualité médiatique trépidante, sous peine de disparaître complètement de l’équation.]

              Je vais vous répondre avec une formule gaullienne : « on parle toujours trop ». Je ne suis pas sûr qu’un homme politique qui a la prétention d’être un homme d’Etat y gagne vraiment à se laisser imposer la cadence par twiter et compagnie. La véritable intelligence, c’est justement de prendre son temps pour réagir intelligemment, au lieu de participer à la course à l’échalotte pour en fin de compte dire une bêtise.

              [Bien entendu. Sauf que, pour prendre ce sujet particulier, quiconque d’un peu éduqué ne prendrait jamais cette affirmation au sérieux.]

              Je ne suis pas d’accord avec vous. Cette affirmation est au contraire prise très au sérieux par nombre de ses partisans. Je peux vous le certifier pour avoir discuté des dizaines de fois ce sujet. Et je peux vous assurer que Mélenchon lui-même y croit ! Je m’épuise à vous le répéter : quand les gens veulent croire, ils sont capables de se convaincre de n’importe quoi.

              Je ne doute pas que le discours de NDA trouve une résonance chez ceux qui veulent y croire. Le problème, c’est que ceux qui veulent croire pareilles fadaises sont des gens névrosés et dangereux. Est-ce une bonne idée de vous implanter parmi ce genre de personnes ?

              [Et là où je m’écarte tout à fait de vous, c’est lorsque vous déniez toute rationalité au discours de NDA (ou de Philippot). Non, NDA me paraît tout à fait cohérent : vous n’êtes pas d’accord avec lui et c’est votre droit, en revanche je trouve qu’il est toujours dangereux de refuser à son contradicteur toute rationalité parce que c’est refuser le débat au fond.]

              Je regrette : je ne vois pas la rationalité dans l’idée que parce qu’un vaccin ne serait pas 100% efficace il ne servirait à rien. Il faudra m’expliquer comment on arrive à cette conclusion « rationnellement »…

              [« Je vous le répète : une « controverse scientifique » se fait par l’intermédiaire de publications dans des revues à comité de lecture et de discussions dans les enceintes réservées aux scientifiques. Déclarer à un journal que l’hydroxychloroquine – ou l’homéophatie, ou la danse du ventre – est efficace contre le Covid – ou la dépression, ou la râge de dents – n’en fait pas une « controverse scientifique », tout au plus, une « controverse ». » Mais je n’ai jamais dit le contraire. Mais contrairement à ce que vous dites, justement, la controverse ne semble pas être close : (…)]

              La « controverse », certainement pas. La « controverse scientifique », oui. Dans le lien que vous proposez, Raoult parle d’un article qui aurait été « envoyé à une revue à comité de lecture ». Et bien, quand le papier sera publié, cela fera partie d’une « controverse scientifique ». Pour le moment, rien ne nous dit que ce papier passera le filtre des pairs, ni même qu’il existe vraiment.

              [Mon point n’est pas là mais de dire qu’il est étrange de critiquer NDA pour suivre tel ou tel avis du professeur Raoult alors que le Président lui-même le faisait et l’a, en premier, mis en avant.]

              J’ai critiqué Macron pour avoir rendu visite à Raoult, je ne vois pas pourquoi il serait « étrange » de critiquer NDA pour le même forfait. Je dirais même que c’est plus logique : après tout, je n’attends plus rien de Macron, et j’attends – ou j’attendais – beaucoup de NDA.

              [Si j’ai employé cet exemple, c’est pour parler du risque qu’il y avait dans la relation entre le conseiller et l’homme politique, peu important à cet égard qu’il soit un expert technique ou un politique.]

              Pardon, mais la différence « importe » beaucoup ». On est souvent trahi par des politiques, on l’est rarement par des « experts ». Tout simplement parce que le politique parle dans les médias, et l’expert jamais.

              [Par ailleurs, je pense que la nature humaine est ainsi faite qu’à mon humble avis les candidats conseillers bénévoles sont bien plus nombreux lorsqu’il s’agit d’un homme politique ayant des chances d’accéder au pouvoir à moyen terme.]

              On trouve de très nombreux exemples d’experts qui ont travaillé pendant des années pour des organisations qui n’avaient aucune chance d’accéder au pouvoir. Pensez à la section économique du Comité Central du PCF, pour ne donner qu’un exemple… Pour un expert, le fait d’être écouté par le politique et de faire avancer ses idées est plus important que le pouvoir.

              [« J’ai envie de vous répondre avec une formule de mongénéral : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ». » C’était un autre contexte, de guerre, où la survie de la France ne tenait qu’à un fil. Et justement d’ailleurs, Charles de Gaulle a bien été obligé de faire des compromis après. Et malgré cela il a échoué, et il a fallu attendre une douzaine d’années et de nouveaux événements exceptionnels pour qu’il revienne au pouvoir.]

              « Echoué » ? Il a quand même « rétabli la France dans son honneur et sa souveraineté ». Si c’est cela l’échec, alors je me souhaite d’échouer toute ma vie ! Bien sur, en politique on n’a pas toujours tout ce qu’on veut, et De Gaulle a échoué à imposer les institutions dont il rêvait – il a pu tout de même le faire onze ans plus tard. Et pourquoi a-t-il pu le faire ? Parce que pendant ces onze années il a refusé le compromis. Attention, je ne dis pas qu’il faille refuser le compromis par principe. Mais il faut le refuser lorsque cela vous conduit à compromettre l’essentiel. Et pour moi, la rationalité fait partie de l’essentiel.

              [« C’est précisément parce que les souverainistes sont faibles – à droite comme à gauche – qu’ils ne peuvent pas se permettre de passer pour des charlots. Quand on est faible, il faut occuper le terrain que les autres n’occupent pas, celui de l’intelligence, du sérieux, de la rigueur. » A mon sens, le souverainisme de gauche n’existe plus politiquement.]

              Je n’irai pas aussi loin. Le souverainisme de gauche n’existe pas politiquement aujourd’hui – c’est-à-dire, il n’est pas représenté aux élections. Par contre, il est présent à travers des groupes de réflexion, des fondations, des organisations syndicales. Dans certains domaines, son influence est loin d’être négligeable.

              [Mais on va revenir à ma critique de tout à l’heure : ce n’est tout simplement pas possible, d’abord pour une question de moyens, et ensuite parce que dans le système médiatique actuel, vous n’êtes pas maître de passer pour un charlot ou non : les médias, par un montage de vos propos, sont maîtres en la matière et vous ne pouvez rien y faire.]

              Il ne faut pas exagérer. Les médias n’ont jamais réussi à faire passer un Séguin, un Guaino, un Chevènement pour des « charlots », et ce n’est pas faute d’avoir essayé. Si vous croyez à la toute puissance des médias, alors on ferait mieux d’oublier le combat politique est se consacrer à la conquête des médias.

              [Enfin, et c’est le point dont nous discutons, pour ne pas disparaître complètement, les souverainistes sont tenus d’adopter des positions qui les font passer, en elle-même, pour des charlots, parce que ces positions sont celles défendues par les classes populaires qui n’accepterait pas de les soutenir s’il les abandonnait.]

              Je ne suis pas d’accord. Quand le FN a défendu la sortie de l’Euro avec intelligence, ni Marine Le Pen ni Philippot ne sont passés pour des charlots – là encore, malgré tous les efforts des médias. Ce que les couches populaires attendent d’un leader politique « populaire », c’est qu’il construise un projet politique rationnel pour satisfaire leurs revendications, et non qu’il dise n’importe quelle absurdité au prétexte que c’est ce qu’ils ont envie d’entendre.

              [Mais je vous objecterais que ce prestige n’a, de mon ressenti, été accordé à ces hommes politiques qui fondent mon engagement (mon premier vote…) qu’après qu’ils aient été battus (et non seulement battus mais aient reconnus leur défaite).]

              Pourquoi dites-vous ça ? Le sérieux de Chevènement était déjà unanimement respecté dans les années 1980, bien avant qu’il « reconnaisse sa défaite ». Séguin, lui, était déjà unanimement respecté en 1992, au point que Mitterrand a débattu avec lui.

              [Je dis en revanche qu’il ne s’agit pas d’un problème de santé publique. Et c’est bien le cas : le nombre de personnes hospitalisées pour les personnes jeunes et bien portantes est extrêmement faible (et oui, j’en connais une… Le beau-frère de l’ami dont je vous parlais… Mais ça n’en fait pas une statistique), en réanimation encore plus faible et décédées encore plus infinitésimal.]

              Je connais beaucoup de gens jeunes qui ont eu le covid avec des symptômes qui sont loin d’être anodyns – même s’ils n’ont pas eu besoin d’aller en réanimation ou décédés. J’en connais au moins un qui est décédé, mais comme vous le dites, un cas ne fait pas une statistique. Mais cela ne permet pas de conclure que « ce n’est pas un problème de santé publique ». D’une part, parce que nous ne savons rien des séquelles à long terme. Mais surtout, parce que même si la maladie n’est pas dangereuse pour les jeunes, la circulation du virus accroit le danger pour les autres, et favorise le développement de varians qui, eux, pourraient être dangereux pour les jeunes.

              [Sur le 2), et là je pense que vous faites une vraie erreur : si intellectuellement il est envisageable d’éradiquer le virus avec le vaccin, il n’est pas du tout sûr que ce soit atteignable (tout simplement parce que le virus mute]

              Et alors ? On a déjà marginalisé d’autres maladies virales, dont les virus mutaient aussi, avec des vaccins qui n’étaient pas 100% efficaces. On voit d’ailleurs que le vaccin est efficace contre les varians – même si son efficacité varie selon le varian.

              [et surtout qu’il se transmet à l’homme grâce aux animaux par lequel il serait d’ailleurs arrivé).]

              Pouvez-vous indiquer une référence sur cette « transmission animale » ? De ce que je connais, cette transmission est excessivement rare.

              [Et ce qui est sûr en tous les cas, c’est que cet objectif, compte tenu des caractéristiques que vous avez rappelé, ne sera de toute manière pas atteint avant le long terme.]

              Cela dépend ce que vous considérez « long terme ». Certaines maladies ont été marginalisées en quelques années, mais on n’avait pas encore à l’époque les moyens qu’on a aujourd’hui.

              [Dans cette mesure, si poursuivre un objectif de vaccination massive est souhaitable, il n’est pas aussi urgent que vous ne semblez le penser.]

              Au contraire. Plus on démarrera fort, et plus le « long terme » se raccourcit.

              [Ma proposition est celle de Philippot : on rouvre tout, on arrête cette folie et on reprend la vie comme avant.]

              Ok. Et quand les services de réanimation sont saturés et qu’il faut choisir quels sont les patients qu’on soigne et ceux qu’on laisse mourir, on fait quoi ? Quand vous avez la panique dans les EHPAD, vous faites quoi ? Quand les personnes âgées se barricadent chez elles et ne peuvent plus faire leurs courses de se contaminer, vous faites quoi ?
              La proposition de Philippot, c’est la négation de la réalité. C’est s’imaginer que si on ignore le virus, il disparaîtra.
              [Oui, le virus est grave mais les mesures que l’on se sent obligée de prendre le sont à mon sens beaucoup plus, détruisant non seulement notre économie mais aussi notre vie dans tous ses aspects.]

              N’exagérons rien. Pour ce qui concerne l’économie, elle ne va pas si mal que ça. Lorsqu’on regarde le PIB, on ne voit pas un effondrement. Il est vrai que certains secteurs (restauration, industries culturelles) en souffrent. Mais pour l’essentiel, l’économie fonctionne. C’est l’éducation pour moi qui a le plus souffert, mais ne vous faites pas d’illusion, si l’on « ouvrait tout » comme propose Philippot, les parents n’enverraient pas leurs enfants à l’école.

              [Que ceux qui le veulent se vaccinent ou se confinent, mais qu’on arrête cette folie, alors que le coronavirus n’est pas la peste.]

              Par certains côtés, votre proposition aurait des avantages : n’ayant plus aucune garantie que la personne qui vous accueille à l’école, à l’hôpital, dans un magasin est en bonne santé (pas de quarantaine pour les cas avérés et les cas contacts) ou porte le masque, le vaccin deviendrait la seule protection et les gens prendraient d’assaut les centres de vaccination.

              [« Je n’ai pas compris. En quoi le Conseil d’Etat se serait « déjugé à quelques semaines d’intervalle » ? » Le conseil d’Etat avait accepté le passe sanitaire en invoquant le fait qu’il ne concernait pas les actes de la vie quotidienne pour justifier l’atteinte aux libertés qu’il comportait. Il s’est donc déjugé sur ce point, ce qui a été salué par l’ensemble de la classe politique (dont il me semble Julien Aubert, dont vous rappeliez la qualité précédemment).]

              Pardon mais je ne vois toujours pas à quelles décisions du CE vous faites référence. Pourriez-vous donner les références ?

              [« Il y a des gens qui croient que la terre est plate. Mais si un marin refusait de s’éloigner des côtes sous prétexte qu’il a peur de tomber en atteignant le bord, et qu’il était licencié de ce fait, penseriez-vous que c’est injustifié ? Serait-ce un geste de « mépris ? »Oui, certains anti-vax sont du niveau de connerie des platistes.]

              Pourquoi « certains » ?

              [Mais comment ne comprenez-vous pas que la préoccupation des dangers du vaccins, s’agissant de la majeure partie de la population qui n’est pas à risque, n’est pas du même ordre ?]

              Non, je ne vois pas en quoi ce serait d’un ordre différent. Dans les deux cas, sur le fondement d’une peur irrationnelle, on refuse d’accomplir son travail.

              [Oui, les effets secondaires du vaccin sont rares, mais ils restent de l’ordre du possible (et d’ailleurs, je vous signale juste qu’on a retiré de la vente un vaccin qui avait été initialement le plus commandé).]

              Attendez : les antivax ne refusent la vaccination en invoquant les effets secondaires CONNUS – ils sont beaucoup trop rares pour pouvoir soutenir une telle position – mais les effets secondaires POTENTIELS. Mais admettons que vous ayez raison, et cherchons une analogie qui tiene compte des effets « rares mais possibles ». Imaginez-vous un employé qui refuserait de sortir travailler à l’extérieur en invoquant le risque d’être foudroyé. Un tel accident est POSSIBLE (il y a en a deux ou trois cas par an en France). Pensez-vous qu’un licenciement dans ce cas serait abusif ?

              [« Qui sont les « certains scientifiques » qu’on aurait accusé de « fraude », et ceux qu’on n’aurait pas accusé a lors qu’ils se seraient rendus coupables de pratiques « tout aussi voire plus contestables » ? » Je vous en ai déjà parlé : notamment l’étude du lancet qui avait été utilisée pour contrer Raoult.]

              Sauf que vous n’avez toujours pas réussi à me montrer en quoi cette étude serait « frauduleuse ». Je vous rappelle qu’il y aune différence entre « erreur » et « fraude ».

              [Et la nature humaine étant ce qu’elle est, le problème est très répandu,]

              Le problème de la fraude, sans doute. Mais ici, on ne parlait pas de ça. On parlait de scientifiques qu’on aurait accusé de fraude parce qu’ils soutenaient la position « hétérodoxe », alors qu’on n’a pas accusé d’autres « utilisant des méthodes tout aussi contestables ». Et l’article que vous citez n’en pipe pas mot.

              [Je sais que parfois il faut caricaturer pour faire comprendre, mais là je trouve que vous allez un peu trop loin. Oui, je crois à l’intuition, dans la mesure où un professionnel peut saisir des opportunités se présentant à lui sans qu’il en comprenne tous les mécanismes.]

              Oui. Sauf que l’intuition peut se tromper. Regardez les « intuitions » de Montagnier. En quoi serait-il plus « éthique » de donner un médicament non testé juste parce que le médecin y croit que de donner un placebo ?

              [J’ignore pourquoi certains médecins ont eu l’intuition que le médicament X soit efficace sur la nouvelle maladie Y, mais le fait est que s’agissant de l’hydroxychloroquine ils ont été nombreux de par le monde (et d’ailleurs, Raoult n’est pas le premier et n’a pas prétendu, en dépit de son immense égo, prétendu l’être).]

              Vous savez, ils ont été nombreux de par le monde les gens qui ont pensé que les plantes et racines qui ressemblaient à un organe du corps humain avaient un effet curatif sur cet organe (Paracelse n’était pas le seul). Et d’innombrables cultures ont pensé que pour guérir la maladie il fallait chasser l’esprit qui la provoquait par des danses et des rituels magiques. Pensez-vous que leurs « intuitions » étaient justifiées ?

              La médecine a fait un saut extraordinaire quand on a cessé de penser que les médecins devaient suivre leur « intuition » et exigé que les thérapies et les médicaments soient testés de manière à isoler les résultats des « intuitions ». Cela ne veut pas dire que l’intuition soit inutile : elle peut faire gagner du temps dans la recherche. Mais elle ne dispense pas de la vérification scientifique.

              [Et donc ce n’était peut-être pas aussi idiot que vous ne semblez le penser.]

              Je n’ai jamais dit que Raoult était idiot. Je le tiens au contraire pour quelqu’un de très intelligent… seulement, il met son intelligence au service de son image et de sa carrière, et non au service de la science et de ses patients.

              [Le fait que le plus grand centre d’infectiologie de France,]

              Excusez-moi, mais d’où tirez-vous que l’IHU est « le plus grand centre d’infectiologie de France » ? Quel est le critère pour comparer les centres d’infectiologie ?

              [mené par des professionnels ayant dédié leur vie professionnelle, continue de défendre cette molécule et ce traitement, m’incite à la prudence.]

              S’ils « défendaient cette molécule » en organisant un essai en double aveugle, je serai d’accord avec vous. Mais ce n’est pas ce qu’ils font. Pourquoi à votre avis ? Le « plus grand centre d’infectiologie de France » a eu dix-huit mois pour faire un tel test. Il ne l’a pas fait. Cela ne vous incite pas à la prudence ?

  18. Lingons dit :

    Bonjour;
    J’avoue qu’à la lecture de votre papier, je n’ai pu m’empecher d’arborer un sourire en coin en me disant «  ouh le pauvre, il va se prendre des sauts de m**de » et ça n’aura pas manquer dans les commentaires.
    Comme vous le mentionner, cette affaire met en lumière un fait social qui est l’un des grands maux de notre pays : le fait qu’une part significative de la population raisonne et se comporte comme des adolescents en pleine rébellion contre l’autorité parentale (aka le gouvernement).
     
    Oh bien sur ils se réfugierons derrière de pseudo arguments type « les effets secondaires inconnue du vaccin » (mais pas celui du Covid) ou « on peut quand se poser des questions !  » (confondant questionnement et avis arrêté jusqu’à l’absurde), mais tout cela ne reflète qu’une chose : l’idée que si le gouvernement dit quelque chose c’est mal car le gouvernement est méchant, donc il ne faut pas faire ce que veulent les méchants.
     
    Ajoutez à cela l’utilisation de tout le vocabulaire du parfait petit lycéen rebelle (vous savez celui que nous avions tous au lycée, arborant un t shirt avec la figure du Che et sortant des citations de Bakounine ou Trotski toute les 4 phrases), pour qualifier l’action de l’État de « dictatorial », « apartheid sanitaire » et autres, donnant envie de traîner les utilisateurs dans certaines dictatures de sa connaissance pour les mettre face aux sens des mots,pour avoir l’impression que le pays est devenue une cour de lycée…
     
    Je ne me considère pas comme quelqu’un d « éclairé » sur la question du Covid, je laisse ça aux professionnels, ou même mature, mais lorsque que j’entends des personnes ayant le double de mon age tenir ce type de discourt (le fameux « je ne suis pas antivax mais… ») cela me fait sérieusement douter de la capacité de notre pays à encore produire des citoyens responsables et ayant les capacités d’assumer leurs devoirs et défendre leurs droits.
     
    On parle beaucoup des différents action à entreprendre pour relever notre nation (réindustrialisation, souverainisme ect…), mais au vue de la situation je pense que notre premier chantier doit être de recréer un tissu de citoyens débarrassé de ce bourrage de crane promouvant la suspicion perpétuelle, obscurantiste, anti science, anti État (anti tout en fait), afin de pouvoir à nouveau compter sur une société « adulte » base des autres grands travaux nationaux.
     
    Nous sommes souvent en désaccord sur bien des sujets, mais sur ce point précis il est agréable de constater que certains français ne sont pas rester coincé à l’age mental de leurs 16 ans ; par conséquent merci pour ce papier.

    • Descartes dit :

      @ Lingons

      [J’avoue qu’à la lecture de votre papier, je n’ai pu m’empecher d’arborer un sourire en coin en me disant « ouh le pauvre, il va se prendre des seaux de m**de » et ça n’aura pas manquer dans les commentaires.]

      Comme le dit le personnage d’Ibsen dans « un ennemi du peuple », « il ne faut pas mettre son meilleur costume quand on sort défendre la vérité et la justice »…

      [Comme vous le mentionner, cette affaire met en lumière un fait social qui est l’un des grands maux de notre pays : le fait qu’une part significative de la population raisonne et se comporte comme des adolescents en pleine rébellion contre l’autorité parentale (aka le gouvernement).]

      Les français dans leur ensemble ne sont pas idiots et font confiance aux institutions. La preuve est que lorsqu’ils sont devant l’alternative entre ne plus pouvoir aller au café ou partir en vacances d’une part ou refuser le vaccin et les « risques » qu’il est censé emporter avec lui, ils s’inscrivent massivement pour le recevoir. Est-ce là l’attitude de gens qui craignent que la piqûre leur ôte la santé ou la vie ? Pas vraiment. C’est au contraire l’attitude de gens rationnels qui savent qu’ils n’y connaissent rien, qui se disent que si leur gouvernement n’exige pas la vaccination, c’est qu’on peut encore attendre un peu, et qui le jour où leur gouvernement avec l’appui des académies leur dira qu’il n’y a plus le choix, iront sagement prendre leur piqûre.

      Bien sûr, les français râlent, c’est leur nature. L’erreur des politiques, c’est de prendre ces râles pour une véritable opposition. S’ils connaissaient mieux leur peuple, ils sauraient faire la différence. Dans le monde d’avant, il y avait des partis politiques qui servaient de relais, et des politiques qui avaient suivi le cursus honorum de la politique et « sentaient » les Français. Dans le monde d’après, ces relais n’existent pas et on accumule des exemples ou le gouvernement a mal apprécié l’état d’esprit des Français et s’est trouvé en difficulté.

      C’est moins « les Français dans leur ensemble » qui me préoccupent que les élites. Que madame Michu soit inquiète et râle quand on lui demande de se vacciner, ce n’est pas totalement illogique. Que des personnels soignants menacent de changer de métier si on rend la vaccination obligatoire, cela devrait nous faire nous interroger sur la formation que ces gens ont reçu, que ce soit du point de vue technique ou éthique. Je dois dire que cette affaire confirme mes pires craintes quant au délabrement de notre système éducatif. Car il ne faut pas se voiler la face : quand le niveau de l’instruction baisse, cela finit par se refléter dans la qualité de l’ensemble des activités.

      [Ajoutez à cela l’utilisation de tout le vocabulaire du parfait petit lycéen rebelle (vous savez celui que nous avions tous au lycée, arborant un t shirt avec la figure du Che et sortant des citations de Bakounine ou Trotski toute les 4 phrases), pour qualifier l’action de l’État de « dictatorial », « apartheid sanitaire » et autres, donnant envie de traîner les utilisateurs dans certaines dictatures de sa connaissance pour les mettre face aux sens des mots,pour avoir l’impression que le pays est devenue une cour de lycée…]

      Tout à fait. Le comportement adolescent de nos élites est franchement scandaleux. C’est à mon sens une véritable trahison des élites, parce que c’est sur elles que repose l’obligation – noblesse oblige – d’apporter du sérieux et de la rationalité au débat public, et tout particulièrement dans une situation de crise. Ceux qui se laissent aller à la rébellion adolescente et aux excès de langage devraient être considérés comme indignes d’assurer n’importe quelle fonction publique.

      [On parle beaucoup des différents action à entreprendre pour relever notre nation (réindustrialisation, souverainisme ect…), mais au vue de la situation je pense que notre premier chantier doit être de recréer un tissu de citoyens débarrassé de ce bourrage de crane promouvant la suspicion perpétuelle, obscurantiste, anti science, anti État (anti tout en fait), afin de pouvoir à nouveau compter sur une société « adulte » base des autres grands travaux nationaux.]

      Tout à fait. Et c’est pourquoi la reconstruction de notre système éducatif devrait être une priorité absolue.

      [Nous sommes souvent en désaccord sur bien des sujets, mais sur ce point précis il est agréable de constater que certains français ne sont pas rester coincé à l’age mental de leurs 16 ans ; par conséquent merci pour ce papier.]

      J’apprécie d’autant plus vos remercîments que nous avons été souvent en désaccord sur beaucoup de choses. Cela prouve que, malgré les désaccords, nous pouvons dialoguer. C’est peu, et c’est beaucoup.

  19. Luc dit :

    Les positions Antivax  d’une partie de la population relève du manque cruel de culture scientifique en France et de civisme actuel dont l’article ci dessous évoque aussi une manifestation déplorable.
    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/dans-les-alpes-maritimes-une-ecole-maternelle-rebaptisee-samuel-paty-cree-des-remous-20210716
    Ce sont plus de 300 personnes qui ont signé cette pétiiton de la honte protestant contre la dénomination de l’école samuel Paty!..Quel aveuglement ! Encore des citoyens qui pensent que les monothéismes ont gagné contre l’esprit critique et bien NON ! Bravo aux ‘LR’ des alpes maritimes ,et aux autres vrais républicains locaux,tenez bon !Les islamistes mordront la poussière même si comme les antivax,pour les mêmes raisons évoquées ci dessus ,ils sont tolérés par une partie importante de la population. Entre 1940 et 1945 , nombre de français toléraient aussi la Wehrmacht…A cette époque la dictaure pétaino/hitlérienne régnait sur l’Hexagone,aujourd’hui,nous sommes en démocratie.N’est ce pas le propre de toute démocratieque  de laisser une minorité dissidente s’exprimer sans exercer des forces de coercitions étatiques ce qui est très bien,non ? car ds questions se poent:Après tout n’est il pas  reconnu que les vaccins sont nécessaires mais pas suffisants(les gestes barrières doivent perdurer,une 3ième dose est envisager..) ?
    Mes cauchemards n’étaient ils pas fondés,qui ont précédé ma vaccination à l’astrazenecca(validé en moins de 6 mois là ou auparavant il fallait 10 ans) ?ils me semblent justifiés car c’est un OGM remodelant mon ADN contrairement aux vaccins à ARNm qui disparait en quelques minutes sans modifier l’ADN,n’est ce pas ?et pour 2022 quel sera la configuration des présidentielles car dès septembre les candidatures vont apapraitre et pour certaines disparaitre en Mars ou Avril,comme Zemmour peut être?
    Si la fausse candidature Zemmour  aura pour effet prévisible de normaliser (in extrémis Zemmour appelant à voter Lepen) celle de Marine,le second tour (Lepen/Macron) ne permettra t il pas l’élection d’un Macron régénéré et nouveau grâce au covid19 qui fédérera la France ?
    Le monde d’après sera t il celui prévu par Macron,Philippe,Delevoye etc ?
    https://www.lexpress.fr/actualite/societe/reforme-des-retraites-un-dossier-epineux-a-l-histoire-contrariee_2152310.html
    CES VRAIS /FAUSSES CANDIDATURES comme ZEMMOUR,POUTOU,PIOLE etc..n’influenceront elles pas  les états majors comme ceux du PCF ?
    La candidature de Fabien Roussel porté par la création massive de dizaines de comité de soutien dans tous les départements actuellement,ne peut elle pas être sabotée ,in extrémis par le groupe Buffet/Laurent ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Les positions Antivax d’une partie de la population relève du manque cruel de culture scientifique en France]

      Je me le demande. Je suis absolument convaincu que les gens croient ce qu’ils ont envie – ou besoin – de croire. On ne croit pas quelque chose parce que c’est logique, rationnel ou convaincant. On le croit parce que cette croyance satisfait un besoin. On trouve ainsi de grands astrophysiciens, totalement rationnels dans leur activité, qui croient pourtant en un dieu créateur alors qu’une telle croyance est de toute évidence contradictoire avec leurs travaux.

      Je pense que pas mal d’antivax « croient » pour la même raison que les écologistes « croient ». Parce qu’il leur faut un prétexte pour rejeter une société qui ne leur satisfait pas pour d’autres raisons. On n’aime pas les vaccins parce qu’on n’aime pas Macron, et que Macron s’identifie avec les vaccins. Si demain Macron affirmait que seule la choloroquine soigne efficacement et interdisait la vaccination en France, on verrait les mêmes affirmer que seul le vaccin peut nous sauver. On l’a vu d’ailleurs : ceux qui il y a pas si longtemps tiraient à boulets rouges sur le gouvernement parce qu’il était incapable de vacciner assez tirent aujourd’hui les mêmes boulets au prétexte que le gouvernement veut vacciner trop.

      Je pense que l’exemple de Parmentier est ici utile, parce qu’il montre que cette conduite n’est pas nouvelle dans notre pays. Je m’étonne toujours que nos politiques n’utilisent pas plus souvent la psychologie inversée, c’est-à-dire, interdire ce qu’on veut que les gens fassent…

      [Ce sont plus de 300 personnes qui ont signé cette pétition de la honte protestant contre la dénomination de l’école samuel Paty!..Quel aveuglement ! Encore des citoyens qui pensent que les monothéismes ont gagné contre l’esprit critique]

      Plus que de l’aveuglement, c’est de la lâcheté. Ce n’est pas que les parents pensent que « les monothéismes ont gagné », c’est plutôt que personne n’est prêt à prendre le moindre risque. Tout le monde proclame en permanence des principes plus sacrés les uns que les autres, mais lorsqu’il s’agit de mettre en danger son petit train train quotidien pour les défendre, il n’y a plus personne. Tout le monde est prêt à rendre hommage à Samuel Paty, à condition de ne pas prendre des risques.

      [Bravo aux ‘LR’ des alpes maritimes, et aux autres vrais républicains locaux, tenez bon !]

      Il serait intéressant de connaître le signe politique des municipalités qui ont rendu un hommage public de cette nature à Samuel Paty, et celui des associations de parents d’élèves qui s’y sont opposés.

      [Les islamistes mordront la poussière même si comme les antivax, pour les mêmes raisons évoquées ci-dessus ,ils sont tolérés par une partie importante de la population. Entre 1940 et 1945 , nombre de français toléraient aussi la Wehrmacht…]

      La comparaison me paraît osée… Que les islamistes ou les antivax s’expriment dans le cadre prévu par la loi ne me gêne pas. C’est la démocratie qui veut ça : le prix de la liberté de parole, c’est de supporter qu’on dise beaucoup de bêtises. Mais le droit de s’exprimer n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux.

      [Mes cauchemars n’étaient-ils pas fondés, qui ont précédé ma vaccination à l’astrazenecca (validé en moins de 6 mois là ou auparavant il fallait 10 ans) ? ils me semblent justifiés car c’est un OGM remodelant mon ADN contrairement aux vaccins à ARNm qui disparait en quelques minutes sans modifier l’ADN, n’est ce pas ?]

      Non. Aucun des vaccins autorisés ne « remodèle votre ADN ». Il faut arrêter de dire n’importe quoi.

      [et pour 2022 quel sera la configuration des présidentielles car dès septembre les candidatures vont apparaitre et pour certaines disparaitre en Mars ou Avril, comme Zemmour peut être?]

      Je ne crois pas qu’il y ait une candidature Zemmour. Mais s’il y en avait une, je ne pense pas que cela changerait significativement la donne. La politique, on ne le dira jamais assez, est un métier. Un métier qui a ses techniques, son apprentissage. Les candidats « société civile » ont fait quelquefois un petit parcours au début de la campagne, empoché une « prime de sympathie » – ou de mode – comme ce fut le cas de Coluche en 1981. Mais ça ne va pas plus loin. Nous ne sommes pas en Ukraine.

      [Si la fausse candidature Zemmour aura pour effet prévisible de normaliser (in extrémis Zemmour appelant à voter Lepen) celle de Marine,le second tour (Lepen/Macron) ne permettra t il pas l’élection d’un Macron régénéré et nouveau grâce au covid19 qui fédérera la France ?]

      Je ne vois pas très bien en quoi il serait « régénéré ». D’abord, parce qu’il n’a rien de nouveau à offrir, et ensuite parce qu’il aura beaucoup de mal à avoir une majorité en propre à l’Assemblée…

      [CES VRAIS/FAUSSES CANDIDATURES comme ZEMMOUR,POUTOU,PIOLE etc..n’influenceront elles pas les états majors comme ceux du PCF ?]

      Pourquoi « vrai/fausses candidatures » ? Poutou ou Piolle n’ont rien d’une « fausse candidature ». Le premier sera probablement le candidat du NPA, et attirera un vote qui de toute façon ne serait pas reporté sur le PCF. A la rigueur, une candidature Poutou risque de faire de l’ombre à Melenchon, et encore. Piolle fait partie des luttes internes d’EELV, et illustre les tentatives de prise de pouvoir des « notables » locaux sur les « militants ». Rien n’indique que les « militants » sont prêts à leur céder la place…

      [La candidature de Fabien Roussel porté par la création massive de dizaines de comité de soutien dans tous les départements actuellement, ne peut-elle pas être sabotée, in extrémis par le groupe Buffet/Laurent ?]

      Ce n’est pas impossible. Mais dès lors que Roussel est le candidat désigné, difficile de voir quel serait leur intérêt dans l’affaire. N’oubliez pas que pour les « barons » du PCF, l’important ce sont les élections législatives, et non la présidentielle. Avec un Mélenchon en nette perte de vitesse, un bon résultat de Roussel est une meilleure garantie de réélection des députés que la vassalisation à LFI.

      • Claustaire dit :

        [Je pense que l’exemple de Parmentier est ici utile, parce qu’il montre que cette conduite n’est pas nouvelle dans notre pays. Je m’étonne toujours que nos politiques n’utilisent pas plus souvent la psychologie inversée, c’est-à-dire, interdire ce qu’on veut que les gens fassent…]
         
        Admettez qu’envisager ce genre de procédé impliquerait d’avoir désespéré de la rationalité de nos compatriotes. Rationalité que suppose pourtant tout ce blog et le travail que vous y assumez 🙂
         

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Admettez qu’envisager ce genre de procédé impliquerait d’avoir désespéré de la rationalité de nos compatriotes.]

          C’est peut-être pour cela que nos hommes politiques, qui gardent quand même un reste non négligéable de cartésianisme dans leur formation, hésitent à emprunter cette voie. J’ajoute par ailleurs qu’en France ce type de procédé arrive vite à ses limites. Les Français ont beau être râleurs, ils ont une conscience assez aigüe de leurs limites. Superficiellement, ils rechignent à toute contrainte, mais ils ne sont pas dupes du fait que c’est une posture, et qu’au fond ils sont demandeurs d’une autorité forte. Un gouvernement qui ferai semblant de ne pas favoriser la vaccination se verrait rapidement reprocher cette position. D’ailleurs, on trouve dans les enquêtes près de 80% des Français pour approuver l’obligation de se vacciner…
          Rationalité que suppose pourtant tout ce blog et le travail que vous y assumez

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            D’ailleurs, on trouve dans les enquêtes près de 80% des Français pour approuver l’obligation de se vacciner…

            Vous avez raison de le rappeler. Finalement, ce qui dit – paradoxalement – la majorité des Français au gouvernement, c’est « qu’attendez-vous pour instaurer l’obligation vaccinale ? allez-y, et vous verrez que nous nous ferons vacciner… ». Ce qui revient à quelque chose comme : « nous sommes des enfants et nous réclamons que vous régliez notre comportement ».
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Vous avez raison de le rappeler.]

              Il le faut. Le problème de notre société hypermédiatisée, c’est que la recherche du « scoop » transforme souvent l’exception en règle. Lorsqu’on chien mord un homme, ça n’excite pas les foules. Par contre, lorsqu’un homme mord un chien… tous les médias s’en font l’écho. Et du coup, on s’imagine que c’est là le cas majoritaire…

              [Finalement, ce qui dit – paradoxalement – la majorité des Français au gouvernement, c’est « qu’attendez-vous pour instaurer l’obligation vaccinale ? allez-y, et vous verrez que nous nous ferons vacciner… ». Ce qui revient à quelque chose comme : « nous sommes des enfants et nous réclamons que vous régliez notre comportement ».]

              Ou plutôt : « pourquoi j’irais me vacciner alors que mon voisin n’ira pas, et que du coup cela ne servira pas à grand-chose ? ». L’obligation, c’est la garantie que tout le monde s’y met, que personne ne joue le « passager clandestin ». Dans les pays protestants, ou la surveillance sociale est puissante et celui qui ne se plie pas à la discipline commune est dénoncé en chaire et rejeté par ses voisins, on n’a pas besoin d’obligation, la pression sociale suffit. Mais dans un pays comme le nôtre, attaché au fait que seul l’Etat fasse les règles, il faut une obligation. Personnellement, je préfère la mentalité française, parce que je suis convaincu que « un pays libre est un pays où il n’est pas dangereux d’être impopulaire ». Je préfère infiniment l’obligation imposée par la loi que l’obligation imposée par les préjugés de mes voisins.

  20. Cherrytree dit :

    @Descartes
    Un billet que j’apprécie, ainsi que l’ensemble du débat Permettez que j’ajoute ma modeste vision très terre à terre.
    En premier lieu, je ne conteste nullement l’utilité de la vaccination, et je rejette tout ce qui ressemble de près ou de loin au complotisme que les circonstances actuelles font particulièrement fleurir 
    Cependant je suis horripilée par le tour que prennent les échanges les plus normalement quotidiens: on commence par demander si l’autre est vacciné avant d’entamer une conversation, comme si c’était un indispensable préliminaire. Pis, d’aucuns commencent ainsi leur conversation “je suis vacciné(e)” ou”je ne suis pas vacciné (e)”, avant au choix de claquer la bise (j’ai toujours détesté…), de se serrer la main, ou de présenter son coude (ridicule) comme si l’humanité débutait à la reconnaissance de l’appartenance à l’une ou l’autre de ces catégories. Eh, que m’importe, du moment que nous évitions de nous serrer de trop près ?
    Je prends pour exemple Israël, où la population a été vaccinée à plus de 85%.Que lit-on aujourd’hui dans les publications médicales les plus officielles? Que le vaccin est à 64%contre le variant Delta. Environ 750 cas hier, ce qui pour une population d’environ 9 000 000 d’habitants et au regard de la couverture vaccinale, est quand même relativement important. Peu de cas graves, très peu de décès: le vaccin limite donc les dégâts, mais n’empêche que le virus circule, et comme tout virus s’adapte, il finira bien par muter une fois de plus. Je n’écris pas cela pour nier l’importance de la vaccination, mais bien pour souligner que, sans respect de distance et de règles d’hygiène, le virus circulera, ou, plus exactement, que les humains le feront circuler.
    J’ai la chance d’habiter une petite station balnéaire méditerranéenne. Dès les premiers beaux jours, médusée, j’ai assisté au spectacle de grappes humaines déambulant sur un front de mer où on était, littéralement, à se coudoyer, et aux masses compactes devant le moindre marchand de glaces. Avec la levée des différentes mesures, ce fut la folie furieuse. Ainsi s’explique le fait que chez moi, comme sur tout le littoral français, on  connait un rebond plus qu’inquiétant de contamination. Pourtant, on n’est pas, ni plus ni moins vacciné que dans les autres départements, et , me semble-t-il, on est plutôt beaucoup plus vacciné que fin mai, alors que nous atteignons les mêmes chiffres de contamination.
    Vaccination, oui, bien sûr. Mais, encore une fois, ce n’est pas vis à vis du vaccin que l’on a encore des incertitudes, mais bien vis à vis de ce virus très nouveau qu’il y a des inconnues.
     
    La méfiance vis à vis du vaccin ? Je ne vais pas hurler avec les loups contre notre exécutif, mais avouez qu’en février-mars, on enquiquinait le monde avec un document d’information de plusieurs pages que le médecin devait vous lire et faire signer au nom d’un protocole (tiens, encore un mot qui a envahi notre vocabulaire) pesant. Comment voulez-vous que d’aucuns se montrent suspicieux, et renâclent à l’idée d’une vaccination imposée à présent, hop, hop, chez le pharmacien, chez les pompiers, dans des bus? Pour ne parler que de cela, car en matière de communication, il faut admettre que notre gouvernement récolte le résultat de ses errements divers et variés, et a en partie contribué à alimenter tous les fantasmes, pain béni pour les Asselineau, Dupont-Aignan, et les plus illuminés des gilets jaunes.
     
    Que Macron prenne une mesure qui s’imposait, je ne hurle pas à la dictature, vraiment pas. Mais je déplore la précipitation, l’impréparation, qui ajoute à la confusion. Que de braves gens se soient précipités vers les centres de vaccination ne relève pas de l’adhésion de la population dans son ensemble, mais pour beaucoup d’un sentiment d’obligation qui peut ne pas être bien vécu, que l’on ne s’y trompe pas.
    Ensuite, on compte au minimum 3 semaines entre deux injections, plus deux semaines pour que la vaccination soit efficace. Cela nous mène à la mi-août, fin de la saison touristique. Je ne vous dis pas le dépit de mes nombreux amis restaurateurs : 50% de la population qui détiendra un passe sanitaire d’ici cette date–là, c’est 50% de la clientèle potentielle envolée. Je questionnais l’un d’eux hier soir, s’il continuerait la vente à emporter, comme cet hiver, en direction des clients qui ne pourraient avoir accès à la salle ni aux terrasses. Eh bien non: c’est à présent interdit, car il a repris la restauration en salle. Toute aide étant logiquement supprimée, il perdra à peu près la moitié de son chiffre d’affaire habituel en saison, au sortir d’une période compliquée. Ne nous étonnons pas si on retrouve toute une catégorie professionnelle dans la rue…
    Autre incongruité : un de mes neveux, exploitant d’une salle de sport, , est ravi: ses abonnés n’auront pas à présenter de passe, car la salle est référencée pour 48 personnes. Ouf!! Parce qu’à 50 personnes, il faut présenter le fameux passe. Que l’on m’explique comment on se contamine potentiellement moins à 48 qu’à 50, mais c’est comme ça
    Je regrette infiniment que la communication gouvernementale, relayée par les chaînes d’informations, ait fait tant de place à la liberté retrouvée et bien méritée après tant d’efforts méritoires, et si peu à la prophylaxie toujours nécessaire. Encore une fois, l’exemple d’Israël où l’on revaccine et où l’on prend de nouvelles mesures sanitaires, devrait nous inspirer un peu de réflexion. Alors que bon, chez nous c’est vacances, liberté, et pardonnez, littéralement la fête du slip.
    Et puis, il n’est pas question ici de dictature, mais d’une démocratie amputée de son pouvoir  législatif, qui en ce cas précis gouverne par décret après les décisions prises en petit comité par un conseil où la voix du Président est prépondérante, relayé par un conseil des ministres qui sert de chambre d’écho. Ce n’est pas loin de là de la dictature, mais disons que nos institutions sont mises à mal. C’est bien dommage, mais je pense que le politique l’emporte sur le sanitaire, et ce n’est pas une bonne chose.
     
     
     

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [Cependant je suis horripilée par le tour que prennent les échanges les plus normalement quotidiens: on commence par demander si l’autre est vacciné avant d’entamer une conversation, comme si c’était un indispensable préliminaire. Pis, d’aucuns commencent ainsi leur conversation “je suis vacciné(e)” ou”je ne suis pas vacciné (e)”, avant au choix de claquer la bise (j’ai toujours détesté…), de se serrer la main, ou de présenter son coude (ridicule) comme si l’humanité débutait à la reconnaissance de l’appartenance à l’une ou l’autre de ces catégories. Eh, que m’importe, du moment que nous évitions de nous serrer de trop près ?]

      Mais justement, entre deux personnes vaccinées on peut se permettre des gestes de proximité comme se serrer la main ou claquer la bise… gestes qui, pour être franc, me manquent beaucoup.

      [Je prends pour exemple Israël, où la population a été vaccinée à plus de 85%. Que lit-on aujourd’hui dans les publications médicales les plus officielles? Que le vaccin est à 64%contre le variant Delta. Environ 750 cas hier, ce qui pour une population d’environ 9 000 000 d’habitants et au regard de la couverture vaccinale, est quand même relativement important.]

      Imaginez ce que serait la situation si les gens n’étaient pas vaccinés…

      [Peu de cas graves, très peu de décès: le vaccin limite donc les dégâts, mais n’empêche que le virus circule, et comme tout virus s’adapte, il finira bien par muter une fois de plus.]

      L’expérience montre que les virus tendent à évoluer dans le sens de devenir moins dangereux. En effet, le virus le plus « intelligent » est celui qui se reproduit dans son hôte sans le tuer – et même sans le perturber. Un virus qui tue son hôte compromet sérieusement ses chances de transmission. La sélection naturelle privilégie les parasites « intelligents »…

      [Je n’écris pas cela pour nier l’importance de la vaccination, mais bien pour souligner que, sans respect de distance et de règles d’hygiène, le virus circulera, ou, plus exactement, que les humains le feront circuler.]

      Il est clair que pour se passer des gestes barrières il faudra encore un certain temps…

      [Que Macron prenne une mesure qui s’imposait, je ne hurle pas à la dictature, vraiment pas. Mais je déplore la précipitation, l’impréparation, qui ajoute à la confusion. Que de braves gens se soient précipités vers les centres de vaccination ne relève pas de l’adhésion de la population dans son ensemble, mais pour beaucoup d’un sentiment d’obligation qui peut ne pas être bien vécu, que l’on ne s’y trompe pas.]

      Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas la « précipitation » que je reprocherais, mais au contraire le fait d’avoir hésité si longtemps avant de prendre la décision et l’expliquer. Au lieu de dire il y a quelques mois « il n’y aura pas de pass sanitaire », il aurait fallu expliquer que dès que l’on disposerait de vaccins en nombre suffisant, la vaccination deviendrait obligatoire, tout simplement parce que c’est un geste civique indispensable pour nous protéger les uns les autres.

      [Ensuite, on compte au minimum 3 semaines entre deux injections, plus deux semaines pour que la vaccination soit efficace. Cela nous mène à la mi-août, fin de la saison touristique. Je ne vous dis pas le dépit de mes nombreux amis restaurateurs : 50% de la population qui détiendra un passe sanitaire d’ici cette date–là, c’est 50% de la clientèle potentielle envolée.]

      C’est bien mon point. On avait les moyens dès le mois de juin de rendre la vaccination obligatoire. Le gouvernement a eu peur de défier les antivax, et du coup aujourd’hui on n’a que des mauvais choix. Lorsqu’on gouverne, le temps perdu ne se rattrape guère. Mais il faut dire que vos « nombreux amis dans la restauration » auraient pu faire du lobbying pour la vaccination…

      [Autre incongruité : un de mes neveux, exploitant d’une salle de sport, , est ravi: ses abonnés n’auront pas à présenter de passe, car la salle est référencée pour 48 personnes. Ouf!! Parce qu’à 50 personnes, il faut présenter le fameux passe. Que l’on m’explique comment on se contamine potentiellement moins à 48 qu’à 50, mais c’est comme ça]

      Qu’on m’explique comment on fait pour prendre en compte l’augmentation du risque avec le nombre de personnes sans fixer un seuil quelque part…

      [Alors que bon, chez nous c’est vacances, liberté, et pardonnez, littéralement la fête du slip.]

      Oui. Mais ça, c’est la France… les gens sont disciplinés, mais ils ont besoin de temps en temps d’une soupape de sécurité.

      [Et puis, il n’est pas question ici de dictature, mais d’une démocratie amputée de son pouvoir législatif, qui en ce cas précis gouverne par décret après les décisions prises en petit comité par un conseil où la voix du Président est prépondérante, relayé par un conseil des ministres qui sert de chambre d’écho.]

      C’est n’importe quoi. D’abord, les décisions ne sont pas prises « par un Conseil où la voix du Président est prépondérante ». Que ce soit au Conseil de défense ou au Conseil des ministres, on ne vote pas. Il est donc absurde de parler d’une « voix prépondérante ». C’est le Premier ministre et le président qui prennent ensemble les décisions (et s’ils ne sont pas d’accord, le Premier ministre démissionne). Et le président ne peut rien faire sans l’accord de son Premier ministre.

      Ensuite, c’est la Constitution (art 34) qui fixe quels sont les dispositions qui nécessitent un vote du Parlement (autrement dit, qui sont « d’ordre législatif ») et celles qui peuvent être réglées par décret ou par arrêté (autrement dit, qui sont « d’ordre réglementaire »). Ce n’est donc pas Macron qui décide s’il gouverne « par décret » ou s’il consulte le Parlement. C’est la Constitution qui fixe la répartition. Et si Macron fait voter maintenant une loi pour imposer la vaccination obligatoire aux soignants, c’est parce qu’une telle obligation est « d’ordre législatif ». Il n’aurait pas pu le faire par décret, même s’il l’avait voulu.

      [Ce n’est pas loin de là de la dictature,]

      Ceux qui disent de telles choses mériteraient qu’on les transporte dans une VERITABLE dictature et qu’on les y laisse quelques mois. Je peux vous assurer – pour avoir vécu l’expérience – que cela n’a absolument rien à voir avec une dictature. Drôle de dictature, d’ailleurs, ou le dictateur a peur des antivax et tremble de peur devant la possibilité d’un retour des « gilets jaunes »…

      • Claustaire dit :

        [ Il aurait fallu expliquer que dès que l’on disposerait de vaccins en nombre suffisant, la vaccination deviendrait obligatoire, tout simplement parce que c’est un geste civique indispensable pour nous protéger les uns les autres.]
         
        Sauf que le néolibéralisme nous explique depuis des décennies que l’intérêt personnel suffit à dégager le bénéfice commun, dans un monde où les gens sont invités à être davantage des concurrents que des compatriotes partageant un destin commun.
         
        Il aurait aussi fallu un président et un gouvernement mieux élus (autrement que par abstention ou crainte d’un pire) pour que le pouvoir se sente assez de légitimité pour imposer des décisions salvatrices mais pensées a priori non populaires. Surtout que s’est maintenant comme instaurée dans le pays une espèce de légitimité contestataire dont le spectacle (parce qu’il est de bruit et de fureur) est largement plus médiatisé que celui que supposerait la mise en oeuvre d’une politique démocratiquement débattue, rationnelle et argumentée. Mais on me dira (ici et là) que, comme nous ne vivons plus en démocratie souveraine, n’importe qui est aussi légitime que le pouvoir pour critiquer une politique contestable (or, elles le sont toutes).
         
        PS (sic !) je crois avoir retenu que, hier à l’A.N., le PS est le seul parti politique à oser proposer la vaccination généralisée et obligatoire.

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Il aurait aussi fallu un président et un gouvernement mieux élus (autrement que par abstention ou crainte d’un pire) pour que le pouvoir se sente assez de légitimité pour imposer des décisions salvatrices mais pensées a priori non populaires.]

          Je ne crois pas que le fait d’être bien ou mal élu ait la moindre importance dans cette affaire. De Gaule a gouverné sept longues années, de 1958 à 1965, en ayant été fort mal élu. Est-ce que cela a diminué son autorité à l’heure d’imposer des décisions salvatrices et bien plus contestables et contestées ? Non. Si au lendemain d’une élection un gouvernement n’a d’autre légitimité que celle des urnes, après trois ans au pouvoir il peut se forger une légitimité nouvelle faite de bonnes décisions… ou au contraire s’affaiblir par de désastreuses erreurs. A mon sens, c’est ce qui arrive à Macron : sa faiblesse vient moins de la manière dont il a été élu que de la manière dont il a gouverné et en particulier géré la crise.

          [PS (sic !) je crois avoir retenu que, hier à l’A.N., le PS est le seul parti politique à oser proposer la vaccination généralisée et obligatoire.]

          Il semblerait que ce soit le cas, même si le PCF est sur une position proche : « faire de la vaccination une grande cause nationale ».

      • Justin dit :

        “Mais justement, entre deux personnes vaccinées on peut se permettre des gestes de proximité comme se serrer la main ou claquer la bise… gestes qui, pour être franc, me manquent beaucoup.”
        Avec un risque de se contaminer de 30 ou 40% car Pfizer ne protège pas plus. Et un risque de promener ensuite le virus un peu partout et tomber malade également.
        “Imaginez ce que serait la situation si les gens n’étaient pas vaccinés…”
        Je ne voudrais pas vous contrarier mais là c’est juste un “what if ?” Ca peut être interressant ou passionnant dans un jeu de stratégie par exemple. “Quoi si les allemands repoussent les alliées à l’eau en juin 44 ?” Mais scientifiquement, ce n’est pas un argument.
        “Qu’on m’explique comment on fait pour prendre en compte l’augmentation du risque avec le nombre de personnes sans fixer un seuil quelque part…”
        Certes. Mais c’est au doigt mouillé. Un peu comme les 3% de déficit de Maastricht. 🙂
        D’ailleurs, et c’est curieux que personne ne relève, il ne faut pas de pass-sanitaire dans le métro, le RER et le bus… Il en faut un si vous manger à 2 mètres d’une table voisine dans un restaurant mais vous pouvez avoir le nez et la bouche (avec des masques très souvent mal portés) à 30 cm de 3 ou 4 inconnus qui changent à chaque station sans que cela ne gène personne ?.. La préoccupation sanitaire de nos gouvernants semble s’arrêter aux obligations de migrations quotidiennes des banlieusards et autres relégués péri-urbains; Je dis que c’est se foutre du monde.
         

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [Avec un risque de se contaminer de 30 ou 40% car Pfizer ne protège pas plus. Et un risque de promener ensuite le virus un peu partout et tomber malade également.]

          Ce qui fait une chance de 70% de ne pas se contaminer, et plus de 90% d’avoir une forme asymptomatique ou faiblement virulente de la maladie. A peu près autant que pour le vaccin contre la poliomyélite.

          [“Imaginez ce que serait la situation si les gens n’étaient pas vaccinés…” Je ne voudrais pas vous contrarier mais là c’est juste un “what if ?”]

          Vous passez votre temps à faire du « what if », alors pourquoi je n’aurais pas le droit ?

          “Qu’on m’explique comment on fait pour prendre en compte l’augmentation du risque avec le nombre de personnes sans fixer un seuil quelque part…” Certes. Mais c’est au doigt mouillé.]

          Il y a toujours, dans une décision, une part d’appréciation subjective.

          [D’ailleurs, et c’est curieux que personne ne relève, il ne faut pas de pass-sanitaire dans le métro, le RER et le bus…]

          Les études qui ont été faites montrent que le risque de contamination dans les transports est relativement faible. Il semblerait que cela tienne à une discipline des usagers bien plus forte qu’ailleurs dans le port des masques, les gens étant beaucoup plus conscients du risque qu’ailleurs. Il faut noter aussi que ces volumes ont généralement des moyens de ventilation forcée.

          • Jacques38 dit :

            [Il faut noter aussi que ces volumes ont généralement des moyens de ventilation forcée.]Plus que les salles de cinéma moderne avec leur climatisation démesurée ? Plus que les terrasses de café ?Il est parfois difficile de trouver de solides arguments pour défendre les décisions gouvernementales.

            • Descartes dit :

              @ Jacques38

              [“Il faut noter aussi que ces volumes ont généralement des moyens de ventilation forcée.” Plus que les salles de cinéma moderne avec leur climatisation démesurée ? Plus que les terrasses de café ?Il est parfois difficile de trouver de solides arguments pour défendre les décisions gouvernementales.]

              Dans cette affaire, “l’argument pour défendre les décisions gouvernementales” est très fort: on constate empiriquement que les transports urbains en région parisienne ont donné lieu à un nombre de contaminations négligeables. Après, ce qui est plus compliqué est de comprendre pourquoi. Les explications les plus couramment avancées est la combinaison du fait que ce sont des lieux ventilés, que les gens sont conscients du risque et sont donc très disciplinés dans le port du masque ou dans le lavage des mains, etc. Même si ces explications ne paraissent pas très solides, cela n’empêche pas que le fait empirique demeure: il n’y a pas eu de “cluster des transports”…

      • Jacques38 dit :

        [Ceux qui disent de telles choses mériteraient qu’on les transporte dans une VERITABLE dictature et qu’on les y laisse quelques mois. Je peux vous assurer – pour avoir vécu l’expérience – que cela n’a absolument rien à voir avec une dictature. Drôle de dictature, d’ailleurs, ou le dictateur a peur des antivax et tremble de peur devant la possibilité d’un retour des « gilets jaunes »…]Bien qu’ayant longtemps travaillé sur des systèmes où la logique binaire est reine je ne crois pas au blanc absolu ou au noir parfait il me semble que tout est nuances. Il en va de même entre un système démocratique parfait donc utopique et la dictature absolue qui ne l’est sans doute jamais. Chaque décision gouvernementale nous fait glisser plus ou moins sur ce fil tendu entre ces 2 absolus et là, nous sommes en train de réaliser un grand pas du mauvais côté.J’ai vécu un certain nombre d’années en Chine que certains classent en dictature, j’ai toujours pu me déplacer sans contrainte seule une pièce d’identité est demandée lors de la réservation dans certains transports (TGV, avions et quelques bus longue distance), j’ai toujours pu manger dans le restaurant de mon choix entrer dans les magasins ou centre commerciaux sans avoir à montrer patte blanche, je dois avouer que je me suis heurté parfois à des restrictions de transport par bus et d’hôtels réservés à la population autochtone. C’était certes avant le covid et l’apparition du QR code mais celui-ci n’est appliqué et utilisé que dans les grands centres urbains, la vaccination covid n’y est pas obligatoire. Avec un gouvernement sans contre-pouvoir et le passe sanitaire nous nous approchons sensiblement de la situation chinoise concernant les libertés individuelles.

        • Descartes dit :

          @ Jacques38

          [Bien qu’ayant longtemps travaillé sur des systèmes où la logique binaire est reine je ne crois pas au blanc absolu ou au noir parfait il me semble que tout est nuances. Il en va de même entre un système démocratique parfait donc utopique et la dictature absolue qui ne l’est sans doute jamais. Chaque décision gouvernementale nous fait glisser plus ou moins sur ce fil tendu entre ces 2 absolus et là, nous sommes en train de réaliser un grand pas du mauvais côté.]

          Je ne vois pas en quoi. Sauf à considérer que la démocratie ne peut être que libertarienne, et que toute restriction des libertés – même justifiée par l’intérêt général, même approuvée par les représentants du peuple souverain régulièrement élus et contrôlés – est « un pas du mauvais côté ».

          Rendre obligatoire les vaccins pour les nourrissons – comme c’est le cas depuis 1946 – est-ce un « pas du mauvais côté » ? Rendre obligatoires certains vaccins pour les personnels de santé ou de soins – c’est le cas là aussi depuis des décennies – est-ce un « pas du mauvais côté » ? Non, bien sur que non. Le compromis avec la liberté implique des restrictions qui permettent aux autres de jouir de cette même liberté. Et si la liberté du soignant de ne pas se vacciner se paye par le risque par le soigné d’attraper une maladie en se rendant à l’hôpital, ça pose un problème.

          D’une façon générale, pour moi les grands mots (« fascisme », « dictature ») et les grands symboles (uniformes rayés, étoiles jaunes) sont le « point Goodwin » de la politique. J’ai la plus grande méfiance envers ceux qui utilisent ce genre d’outils, parce qu’ils ne s’adressent pas à la raison mais à l’émotion. Ce qui en politique est toujours suspect…

          [J’ai vécu un certain nombre d’années en Chine que certains classent en dictature, j’ai toujours pu me déplacer sans contrainte seule une pièce d’identité est demandée lors de la réservation dans certains transports (TGV, avions et quelques bus longue distance), j’ai toujours pu manger dans le restaurant de mon choix entrer dans les magasins ou centre commerciaux sans avoir à montrer patte blanche,]

          Avez-vous essayé d’adhérer à un parti politique, à un syndicat de votre choix ? D’aller prier dans une église de votre choix ? De publier un article ou un livre ? Mais il est vrai qu’il s’agit là de libertés tout à fait secondaires en comparaison à celle de pouvoir choisir son restaurant ou d’entrer dans un centre commercial…

          [Avec un gouvernement sans contre-pouvoir et le passe sanitaire nous nous approchons sensiblement de la situation chinoise concernant les libertés individuelles.]

          Mais où voyez-vous un « gouvernement sans contre-pouvoir » ? Moi je vois au contraire un gouvernement assiégé de toutes parts, effrayé à l’idée d’affronter les antivax, terrorisé par la possibilité de reprise des « gilets jaunes », qui cède en permanence aux caprices de l’opinion publique et concède dès qu’un groupe un peu remuant gueule un peu fort. Le problème aujourd’hui, ce n’est pas la faiblesse des contre-pouvoirs mais la faiblesse du pouvoir.

          Le cancer qui ronge la République n’est pas celui de la toute puissance du gouvernement, mais celui de son impuissance. C’est très joli de demander des contre-pouvoirs forts pour affaiblir le pouvoir. Mais le problème des contre-pouvoirs, c’est qu’ils n’assument aucune responsabilité. Quand ce sont les contre-pouvoirs qui gouvernent, c’est l’irresponsabilité qui gagne. Si le gouvernement impose le pass sanitaire et cela ne marche pas, on dira que c’est sa faute et on aura raison. Mais imaginons que le gouvernement cède aux « contre-pouvoirs » et retire le pass sanitaire. Si demain l’épidémie flambe et qu’il faut un nouveau confinement, qui sera responsable ? Les « contre-pouvoirs » ?

          La position du « contre-pouvoir » est très confortable : il suffit d’être contre tout, et on n’est responsable de rien. Alors que le pouvoir, lui, ne fait pas ce qu’il veut et il est quand même responsable de ce qui arrive… Pas étonnant que certains s’y installent.

  21. Bannette dit :

    En ce qui me concerne, je le ressens comme une double humiliation pour la France, pays de Louis Pasteur : ce recul de la rationalité scientifique des caprices anti-vax et le fiasco dans le développement d’un vaccin.
    Pour ce dernier point, on voit le résultat de l’illusion de la tertiarisation et des délocalisations massives : ceux qui ont su développer un vaccin sont ceux qui ont des capacités de production à grande échelle, l’inanité du calcul du type « nous on se garde les boulots de CSP++++ et on délocalise toute la production, et le bas peuple est condamné à vivre de boulots de services à la personne peu ou non qualifiés, ne générant aucune valeur ajoutée et pour lesquels on ne peut imposer » est avérée. Cette illusion de l’invention ou du génie ex-nihilo est tenace, mais ça n’existe pas : il faut des centaines de Salieri d’excellent niveau pour produire un seul Mozart. En plus les fameux boulots CSP+++ sont des activités de service parasitaire sur la finance, le marketing, les services juridiques, et j’en passe mais réduisent la production pure (et donc l’invention) à une portion congrue, alors que c’est la capacité à produire qui doit être le fer de lance d’une vraie politique industrielle.
    Il y a consensus chez les économistes sur le fait qu’un seul emploi industriel créé au minimum 2 emplois tertiaires, mais l’inverse n’est pas vrai, et avec le développement des « services à la personne » non qualifiés dont raffolent les bobos, on se rapproche des économies du sud qui sont souvent basées sur des services appauvrissants, et la logique du travail journalier (oh pardon on dit « freelance »), qui est une véritable régression.
    De plus, le calcul des CSP+++ était que les pays où la délocalisation d’industries lourdes s’est faite se contenteraient d’emplois manufacturiers ad infinitum, et que les classes moyennes des pays émergents reprendraient le flambeau de la consommation atones des pays occidentaux. Non seulement, on attend toujours que les classes moyennes de ces pays qui ne cessent d’émerger se stabilisent et soit suffisamment nombreuse (ce qui est loin d’être le cas), mais en plus pour le principal atelier du monde, la Chine, le PCC veille scrupuleusement à ce que ces classes consomment chinois, et a une véritable politique de puissance assumée, là où nos élites ont choisi des politiques du plaisir et la civilisation du loisir.
    On vit encore sur les acquis de la génération d’après guerre, mais à chaque crise on voit à quel point le roi est nu : là un pont italien qui s’effondre, la pathétique gestion de la pandémie, demain ce sera quoi encore ?
    On est sensé avoir une présidentielle l’an prochain, qui parlera de la nécessité d’une souveraineté médicamenteuse, au delà du réflexe pavlovien de la gôche sur le ton de « il faut plus de moyens » ?
    Cette gôche qui nous bassine avec l’urgence climatique, mais à qui la délocalisation de la production de médicaments n’émeut pas, sachant que c’est une industrie polluante et générant des déchets très toxiques ? Ces écolos en carton-pâte font semblant de ne pas voir que les délocalisations en plus du chômage, exportent également la pollution dans les pays pauvres. Cachez des usines « sales » « polluantes » « trop prolos » de notre vue, du moment que j’ai mes tomates bios. Moi je m’en fous des tomates bios, il me semble largement plus nécessaire de relocaliser des industries lourdes (sidérurgie, énergie, chimique, etc) car elles sont pourvoyeuses d’emplois qualifiés, de dynamisme territorial et de puissance.
    Quand on mange, on transforme la nourriture mais on fait caca : c’est la même chose pour chaque transformation pour améliorer notre bien-être, c’est infantile de penser qu’on peut manger sans faire caca, la position adulte c’est d’en tenir compte et de développer des circuits sanitaires, donc c’est la même chose pour le « caca » des déchets des industries polluantes, une vraie politique sociale c’est d’inclure cela dans les fameux statuts des emplois ouvriers qui sont d’horribles privilèges. Si les bobos sont si émus par les tomates bios, c’est que dans leur panier, ça ne représente pas grand chose, alors que si les industries lourdes étaient relocalisés, la part de leurs revenus pour leurs loisirs personnels serait réduite car celles sur certaines dépenses contraintes serait augmentée.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [En ce qui me concerne, je le ressens comme une double humiliation pour la France, pays de Louis Pasteur : ce recul de la rationalité scientifique des caprices anti-vax et le fiasco dans le développement d’un vaccin.]

      Oui. D’un autre côté, c’est une conséquence logique de la logique néolibérale qui s’est imposée depuis quarante ou cinquante ans. Les firmes pharmaceutiques savent bien que ce n’est pas sur les vaccins qu’on fait du profit. Les vaccins sont fabriqués en masse et vendus à des Etats, qui ont souvent un pouvoir de négociation fort. On a du mal à le vendre cher, et rapidement la concurrence fait baisser les prix. Pourquoi s’échiner à développer un vaccin – et prendre les risques associés – alors que les antidiabétiques par exemple rapportent beaucoup plus ?

      Je pense que si Sanofi a consacré à l’affaire un effort limité, c’est qu’ils ont bien compris l’affaire. Il n’y a que les entreprises sachant pouvoir compter sur l’appui de leurs états respectifs qui ont mis le cœur à l’ouvrage : les chinois et les russes bien sur, mais aussi les britanniques ou les américains.

      [Pour ce dernier point, on voit le résultat de l’illusion de la tertiarisation et des délocalisations massives : ceux qui ont su développer un vaccin sont ceux qui ont des capacités de production à grande échelle, l’inanité du calcul du type « nous on se garde les boulots de CSP++++ et on délocalise toute la production, et le bas peuple est condamné à vivre de boulots de services à la personne peu ou non qualifiés, ne générant aucune valeur ajoutée et pour lesquels on ne peut imposer » est avérée.]

      Tout à fait. C’est la production qui « tire » la recherche, non seulement parce que c’est son débouché naturel, mais parce que pour inventer de nouvelles techniques il faut bien dominer les anciennes. C’est la production qui pose les problèmes et pousse la recherche à les résoudre.

      [De plus, le calcul des CSP+++ était que les pays où la délocalisation d’industries lourdes s’est faite se contenteraient d’emplois manufacturiers ad infinitum, et que les classes moyennes des pays émergents reprendraient le flambeau de la consommation atones des pays occidentaux. Non seulement, on attend toujours que les classes moyennes de ces pays qui ne cessent d’émerger se stabilisent et soit suffisamment nombreuse (ce qui est loin d’être le cas), mais en plus pour le principal atelier du monde, la Chine, le PCC veille scrupuleusement à ce que ces classes consomment chinois, et a une véritable politique de puissance assumée, là où nos élites ont choisi des politiques du plaisir et la civilisation du loisir.]

      100% d’accord. Les Etats-Unis, la Chine ou la Russie pensent en termes de puissance. La France ou la Grande Bretagne d’avant l’UE aussi. L’UE n’étant pas un Etat, elle voit le monde comme un marché, où le poids économique peut remplacer la puissance politique. L’expérience montre que c’est faux, qu’il y a une dialectique entre pouvoir politique et pouvoir économique. L’UE étant un nain politique, elle sera bientôt un nain économique. Et elle nous entraîne vers cet abîme.

      [On est sensé avoir une présidentielle l’an prochain, qui parlera de la nécessité d’une souveraineté médicamenteuse, au-delà du réflexe pavlovien de la gôche sur le ton de « il faut plus de moyens » ?]

      Et surtout, « il faut plus de moyens pour consommer ». Parce que l’idée qu’on puisse retirer des moyens à la consommation pour les consacrer à l’investissement fait pousser des petits boutons à cette gauche que certains – de moins en moins nombreux, ce qui est plutôt rassurant – disent « souverainiste »…

      • Bannette dit :

        Tu dis : L’UE étant un nain politique, elle sera bientôt un nain économique. Et elle nous entraîne vers cet abîme.
        Oui et c’est d’autant plus rageant que les défis à relever dans une génération seront immenses.
        Le centre de création de richesses mondial s’est déplacée depuis 20 ans en Asie, et nous on a fait quoi pendant ce temps ? Au lieu de voir large, de nous projeter là bas avec une diplomatie volontariste et opiniâtre et nous y faire une place, on se force à se coller à l’Allemagne dans des fantasmes d’amitié / couple franco-allemand qui n’existe que dans la tête de nos petits bourgeois (qui se rêvent avec un petit Hinterland pour faire sa popotte et peut être une maison à Majorque, alias le 17ème land officieux), et on se fait toujours entuber pour chaque tentative de partenariat.
        Ailleurs, on se fait lourder d’Afrique francophone par d’autres puissances, tout en nous montrant faibles en tolérant que ces pays nous exportent leur chômage, en Amérique latine, on ne fout rien, bien qu’on est sensé avoir une grande frontière avec le Brésil et des confettis dans les caraïbes ou le Pacifique, etc, etc.
        Dans UNE seule génération, on observera les conséquences du suicide démographique de l’Afrique qui passera à + 2 milliards d’habitants (et plusieurs pays qui auront entre 120 et 400 millions d’habitants, sans perspective d’avenir), à côté desquelles les journées portes-ouvertes de Merkel de 2015 paraîtront comme de la gnognotte. La prochaine présidentielle devrait être une occasion d’en débattre, de faire des propositions, de préparer la population car gouverner c’est prévoir, sans le caractère outrancier d’un Zemmour (même s’il n’a pas tord sur tout), mais l’avenir est sombre.
        Il faut être lucide, les chances que l’Afrique connaisse un développement comparable aux dragons d’Asie qui sont parvenus à se développer de façon endogène, sont nulles. Ces dragons ont des qualités objectives qui leur viennent de leur longue histoire particulière :
        * Un consensus largement partagé dans leurs sociétés de la nécessité vitale de l’acquisition d’un capital immatériel : culturellement la figure du Lettré dans ces pays s’est toujours confondue avec celui qui a la connaissance et est valorisée ; il faut saluer l’intelligence remarquable d’un Deng Xiao-ping qui s’était fixé comme objectif de rattraper le retard de formation en mois de 2 générations par l’exigence de transferts de technologie complets ;
        * De ce consensus découle une éthique de travail propice à la création de richesses et la libération de forces productives, et une organisation sociale efficiente ;
        * Une modération démographique qui a accompagné voire précédé le développement social et économique ;
        * Des états forts et efficaces, qui quand on leur donne une fiche produit avec telles exigences, tel délai et tel nombre de pièces à tel prix, se mettent en 4 pour respecter les engagements.
        Aucune de ces caractéristique ne s’observe en Afrique. D’ailleurs, même les capitalistes les + cupides ne se précipitent pas pour y transférer des usines manufacturières du fait de leur absence de fiabilité et d’insécurité juridique, réputation qui n’est pas due au racisme mais s’est observée empiriquement.
        Comment peut-on espérer un avenir positif à ces pays où le poids de l’économie informelle et familiale est si important, type d’économie qu’on ne peut taxer pour avoir des recettes et financer le développement et des infrastructures manquantes ? Bien sûr il reste alors l’économie extrativiste (comme disent les latino-américains), mais le problème des états rentiers c’est qu’ils nécessitent peu de main d’œuvre, et que pour fonctionner, il faudrait qu’il soient très peu peuplés (l’idéal c’est la Norvège, mais même avec ses recettes pétrolières, elle a une économie diversifiée !). La problématique de l’Etat rentier est déjà très connue en Amérique Latine : à chaque fois qu’un caudillisme de gauche parvient au pouvoir, il peut éventuellement nationaliser et distribuer des bolsas familias pour s’acheter des clientèles électorales, mais échoue tout le temps à porter le cursus sur l’acquisition du capital immatériel pour passer de l’extraction vers la production de valeur ajoutée, et finissent toujours en prédateur des recettes de ces matières premières.
        Les activités extrativistes en Afrique ont besoin d’être contrôlées et surveillées par les armées nationales ou des bandes de mercenaires ou milices paramilitaires, à cause de l’insécurité de ces pays, d’ailleurs les conflits dont on a écho y sont liés. Quand bien même certains pays réussiraient à nationaliser leurs richesses, qu’est-ce qui garanti que des peuls accepteraient de partager les recettes liées à l’extraction de matières premières où ils sont majoritaires avec des compatriotes touaregs, vu leur tribalisme ? Notre propre organisation sociale avec péréquation des richesses produites, transfert vers les régions pauvres et égalité entre citoyens nous semble tellement évidente qu’on ne se rend pas compte à quel point elle est unique, et même pas majoritaire en Europe.
        Des exodes massifs de population, il y en a toujours eu, mais ils se sont déroulés sur des temps longs, à des époques où l’espérance de vie était de 40/50 ans, maxi, sans les moyens de transports et de communication actuels, et où la régulation de la population se faisait naturellement, par la famine, les épidémies, guerres, etc. Un pays comme la Chine contrôle d’une main de fer ses exodes ruraux dans un esprit d’aménagement du territoire (pas si éloigné du français), pour éviter l’apparition rapide de bidonvilles à plusieurs dizaines millions d’habitants autour des centres de productivité.
        Je ne sais plus si c’est Xi ou DXP qui avait lancé un : Je veux que la Chine produise 800 000 ingénieurs par an. Combien de fois ai-je lu des remarques condescendantes de CP++++ en mode mpffffff, c’est pas vrai c’est 800 000 bureaucrates du PCC en plus, leurs ingénieux sont nuls, etc. Moi je vois l’ex-pays le + pauvre du monde qui maîtrise des techniques de pointes (merci aux transferts de technologies issues de cerveaux formés entre autre par notre argent public), a un programme spatial développé de façon endogène sans aide ni permission des américains, lance de grands travaux d’infrastructure dans les pays où ils passent pour les nouvelles routes de la Soie (ce qui présuppose l’acquisition de maîtrise d’œuvre que ce soit technique ou administrative), etc. Continuez les bobos avec vos mpffff nombrilistes.
        Je trouve que ce type d’objectif volontariste affiché (800 000 ingé/an) sain, au moins ils s’en donnent les moyens, et n’encombrent pas leurs facs d’étudiants de complaisance et ne jettent pas l’argent par la fenêtre pour entretenir un statut-de-jeune-de-18-à-30-ans qui ne sont que des subventions déguisées pour les secteurs du tourisme, de l’entertainment et des loisirs, comme on le fait en France. De plus, les routes de la Soie sont les chantier idéaux pour former une main d’œuvre pléthorique, car comme dit le diction, il n’y a qu’en forgeant qu’on devient forgeron.
        Le drame en France, outre l’effondrement du niveau scolaire à la base, c’est qu’on ne fabrique plus rien car le prestige social est passé sur les hystériques de l’empêchement. Le dernier chantier d’ampleur qui me vient à l’esprit c’est le tunnel sous la Manche (qui n’est pas un projet européen soit dit en passant) c’est dire si ça date. Il y a donc eu une génération entière sans transmission d’expérience et de compétences administratives et techniques, et les formateurs éventuels vont bientôt décéder…
        Donc un effacement progressif à tous les niveaux, avec en face un continent en suicide démographique, c’est déprimant, surtout avec la caste de nullards aux manettes.

        • Descartes dit :

          @ Bannette

          [Oui et c’est d’autant plus rageant que les défis à relever dans une génération seront immenses.
          Le centre de création de richesses mondial s’est déplacé depuis 20 ans en Asie, et nous on a fait quoi pendant ce temps ? Au lieu de voir large, de nous projeter là-bas avec une diplomatie volontariste et opiniâtre et nous y faire une place, on se force à se coller à l’Allemagne dans des fantasmes d’amitié / couple franco-allemand qui n’existe que dans la tête de nos petits bourgeois (qui se rêvent avec un petit Hinterland pour faire sa popotte et peut être une maison à Majorque, alias le 17ème land officieux), et on se fait toujours entuber pour chaque tentative de partenariat.]

          Exactement. Je suis toujours fasciné par l’argument « la France est trop petite pour peser dans le monde gna gna gna ». Prenez un pays comme Israel. Moins d’un sixième de la population française, et un territoire encore plus petit en proportion. Et pourtant, dès que vous rentrez dans les domaines de la haute technologie, de l’armement, vous les trouvez à tous les coins. Et je ne vous parle pas de son poids dans la politique internationale. Alors, faudra m’expliquer pourquoi la France avec des 66 millions d’habitants, l’arme nucléaire, un patrimoine culturel, scientifique, technique, matériel de premier ordre est « trop petite » pour avoir une politique indépendante et peser dans le concert des nations, et Israel pas.

          La puissance, c’est d’abord et avant tout une volonté. C’est de savoir si on se contente de son « ça m’suffit », où si au contraire on est prêt à consacrer l’effort et les moyens pour peser sur les affaires du monde. L’Angleterre est un petit pays, qui occupe les deux tiers d’une île peu fertile et battue par les vents. Cela ne l’a pas empêché de dominer le monde pendant deux siècles. De Gaulle n’avait pas à sa disposition plus de moyens, plus de territoire, plus d’habitants que Macron. Alors, si la France gaullienne pesait, et la France macronienne ne pèse pas, il faut aller chercher les raisons ailleurs.

          [Ailleurs, on se fait lourder d’Afrique francophone par d’autres puissances, tout en nous montrant faibles en tolérant que ces pays nous exportent leur chômage, en Amérique latine, on ne fout rien, bien qu’on est sensé avoir une grande frontière avec le Brésil et des confettis dans les caraïbes ou le Pacifique, etc, etc.]

          Oui. Parce qu’on est sorti d’une logique de puissance pour entrer dans une logique morale. Et ce qui est vrai en matière internationale n’est que le reflet d’une idéologie nationale. Le pouvoir, l’ambition, la volonté, la discipline sont devenus des gros mots. Napoléon, Richelieu, Colbert à la poubelle. Les héros, les références qu’on offre à la jeunesse, ce sont les bons, les gentils, les victimes. Olympe de Gouges remplace Robespierre ou Danton. Et peu importe qu’ils n’aient rien fait, rien construit, c’est l’intention qui compte. On est paradoxalement revenus à une vision chrétienne ou la vie simple et l’excellence morale remplacent l’action. Avoir raison, être dans le vrai, voilà ce qui est important. Que rien n’en sorte, ce n’est pas grave.

          [Il faut être lucide, les chances que l’Afrique connaisse un développement comparable aux dragons d’Asie qui sont parvenus à se développer de façon endogène, sont nulles. Ces dragons ont des qualités objectives qui leur viennent de leur longue histoire particulière :]

          Tout à fait. Lorsque Sarkozy a parlé d’un homme africain « qui n’est pas entré dans l’histoire », on l’a accusé de « racisme » alors qu’il n’a fait que dire une vérité qui n’est pas bonne à entendre. A mon sens, il faut comprendre que nous sommes en grande partie déterminés par notre histoire. Les « dragons » asiatiques sont héritiers d’une longue histoire qui leur a permis de développer une discipline sociale et institutionnelle, une idée particulière de l’Etat, de l’administration, du pouvoir politique. L’Afrique est héritière d’une culture tribale, et ses institutions ne résultent que du plaquage plus ou moins heureux – et plus ou moins simulé d’aileurs – des institutions développées par les européens. Certains ont cru, lors de la décolonisation, qu’il suffirait de plaquer les institutions pour que le reste suive. Mais une forme institutionnelle, lorsqu’elle ne repose pas sur la culture institutionnelle qui va avec, ne fonctionne pas. L’Etat impartial fonctionne en France parce que les Français ont une idée de ce que l’Etat doit être et doit faire. Si les Français étaient persuadés que la fonction de l’Etat était de fournir des emplois à la tribu du gouvernant, cela ne marcherait pas.

          [Comment peut-on espérer un avenir positif à ces pays où le poids de l’économie informelle et familiale est si important, type d’économie qu’on ne peut taxer pour avoir des recettes et financer le développement et des infrastructures manquantes ? Bien sûr il reste alors l’économie extractiviste (comme disent les latino-américains), mais le problème des états rentiers c’est qu’ils nécessitent peu de main d’œuvre, et que pour fonctionner, il faudrait qu’il soient très peu peuplés (l’idéal c’est la Norvège, mais même avec ses recettes pétrolières, elle a une économie diversifiée !).]

          Le problème n’a pas de véritable solution. Il a fallu des siècles pour que la Chine ou l’Europe développent le « capital historique » adapté à une société moderne. Et même si la colonisation a apporté avec elle certaines institutions progressistes – je pense notamment à l’école – il faudra encore bien des années, de révolutions, de massacres pour que des valeurs « civiques » s’implantent dans une société pour laquelle la « cité » est un implant extérieur. Il n’y a rien de « raciste » dans ce que je dis ici. Ce n’est pas la couleur de peau ou les traits ethniques qui font la différence. C’est le fait d’être héritier d’une histoire.

          [La problématique de l’Etat rentier est déjà très connue en Amérique Latine : à chaque fois qu’un caudillisme de gauche parvient au pouvoir, il peut éventuellement nationaliser et distribuer des bolsas familias pour s’acheter des clientèles électorales, mais échoue tout le temps à porter le cursus sur l’acquisition du capital immatériel pour passer de l’extraction vers la production de valeur ajoutée, et finissent toujours en prédateur des recettes de ces matières premières.]

          Tout à fait. La rente n’est pas une mauvaise chose, à condition de pouvoir la replacer dans un processus d’accumulation, et non de simple consommation. Or, lorsque la rente est très abondante, la nécessité de l’accumulation sous forme de capital – matériel et immatériel – ne paraît pas évidente.

          [Les activités extrativistes en Afrique ont besoin d’être contrôlées et surveillées par les armées nationales ou des bandes de mercenaires ou milices paramilitaires, à cause de l’insécurité de ces pays, d’ailleurs les conflits dont on a écho y sont liés. Quand bien même certains pays réussiraient à nationaliser leurs richesses, qu’est-ce qui garanti que des peuls accepteraient de partager les recettes liées à l’extraction de matières premières où ils sont majoritaires avec des compatriotes touaregs, vu leur tribalisme ? Notre propre organisation sociale avec péréquation des richesses produites, transfert vers les régions pauvres et égalité entre citoyens nous semble tellement évidente qu’on ne se rend pas compte à quel point elle est unique, et même pas majoritaire en Europe.]

          Excellente analyse. Mais cette organisation sociale a ses contraintes. Et à l’époque ou l’assimilation était encore le maître mot de la politique migratoire et que ces contraintes étaient imposées sans fard aux nouveaux arrivants, cela constituait une barrière efficace contre les mouvements de population. Combien d’immigrants africains trouvaient la vie en France trop impersonnelle et regrettaient les logiques claniques de leur pays d’origine, au point d’y retourner ?

          [Un pays comme la Chine contrôle d’une main de fer ses exodes ruraux dans un esprit d’aménagement du territoire (pas si éloigné du français), pour éviter l’apparition rapide de bidonvilles à plusieurs dizaines millions d’habitants autour des centres de productivité.
          Je ne sais plus si c’est Xi ou DXP qui avait lancé un : Je veux que la Chine produise 800 000 ingénieurs par an. Combien de fois ai-je lu des remarques condescendantes de CP++++ en mode mpffffff, c’est pas vrai c’est 800 000 bureaucrates du PCC en plus, leurs ingénieux sont nuls, etc.]

          Paradoxalement, la Chine est peut-être le pays dont la vision politico-administrative est la plus proche de la nôtre. Le système du mandarinat n’est pas très éloigné de notre vision du haut-fonctionnaire, avec une double exigence de culture autant que de compétence, de loyauté autant que d’honnêteté. La vision d’un Etat qui organise la société autour de lui est aussi très proche. Quand le leader chinois parle de former 800.000 ingénieurs, il fait écho à un Colbert ou un Napoléon mettant en avant les corps techniques de l’Etat plutôt que les juristes ou les marchands. Et il faut dire que les leaders chinois ont été historiquement très intéressés par la France et par la Révolution en particulier. Je crois que c’est Sun Yat Sen, premier président de la république chinoise dans les années 1920 qui, interrogé sur les conséquences de la Révolution française, avait répondu « il est trop tôt pour le dire ».

          Oui, les ingénieurs chinois étaient « nuls » il y a quelques années. C’est normal, le pays partait de très loin – et en particulier d’une « révolution culturelle » qui avait décapité les élites scientifiques et techniques… sous le regard admiratif chez nous des jeunes CSP++++ qui sont peut-être ceux à qui vous faites référence. Mais comme disait Marx, un effet quantitatif finit par se transformer en effet qualitatif, et aujourd’hui on trouve en Chine des jeunes ingénieurs tout à fait au niveau occidental. Et pendant ce temps, chez nous, on veut moins d’ingénieurs, de scientifiques, et plus d’avocats et de « commerciaux »…

          [Moi je vois l’ex-pays le + pauvre du monde qui maîtrise des techniques de pointes (merci aux transferts de technologies issues de cerveaux formés entre autre par notre argent public), a un programme spatial développé de façon endogène sans aide ni permission des américains, lance de grands travaux d’infrastructure dans les pays où ils passent pour les nouvelles routes de la Soie (ce qui présuppose l’acquisition de maîtrise d’œuvre que ce soit technique ou administrative), etc. Continuez les bobos avec vos mpffff nombrilistes.]

          Ce qui fait la force de la Chine – et qui faisait notre force il n’y a pas si longtemps – était la capacité de fixer des priorités et ensuite concentrer les moyens – même lorsqu’ils étaient maigres – sur elles. En 1945, le gouvernement français crée le Commissariat à l’Energie Atomique. Deux ans plus tard, en 1947, on commence la construction de la première pile nucléaire française. Elle divergera pour la première fois le 15 décembre 1948, un an et demi plus tard. Et cela alors que le pays était ruiné, qu’on était en pleine reconstruction, et que les Américains étaient résolument hostiles à ces travaux… Vous imaginez combien de temps il faudrait aujourd’hui pour démarrer et mener à bien un tel chantier ? Non que nos ingénieurs soient plus idiots – quoique… – mais parce qu’il n’y a personne pour fixer les priorités et accorder les moyens correspondants. Tout se fait aujourd’hui au rabais.

          [De plus, les routes de la Soie sont les chantier idéaux pour former une main d’œuvre pléthorique, car comme dit le diction, il n’y a qu’en forgeant qu’on devient forgeron.]

          Exact. Maintenir des industries dans le territoire n’est pas seulement bon pour l’emploi. Cela a un effet puissant d’entraînement sur le système de formation. Pour donner un exemple que je connais bien, les forages pétroliers en France n’ont jamais été très rentables : on trouve du pétrole en petite quantité dans l’est du Bassin Parisien et en Aquitaine, mais la production n’a jamais dépassé 1% des besoins, le 99% restant étant importé, et cette production était à peine rentable. Et cependant, ces forages donnaient aux jeunes géologues un débouché immédiat et aux ingénieurs la possibilité de tester des procédés. Ce sont ces géologues, ces ingénieurs qui ensuite permettaient à la France d’avoir une compétence reconnue dans le monde entier à travers de boîtes comme Schlumberger ou Technip.

          Mais l’écologie arriva… et avec elle l’idée qu’il fallait « sortir des hydrocarbures » en commençant par s’attaquer non au 99% mais au 1%. Avec l’hystérie de la « fracturation hydraulique », nos ministres proposèrent et nos législateurs approuvèrent l’interdiction finale de l’exploitation pétrolière en France. Et ils en sont très fiers…

          [Le drame en France, outre l’effondrement du niveau scolaire à la base, c’est qu’on ne fabrique plus rien car le prestige social est passé sur les hystériques de l’empêchement. Le dernier chantier d’ampleur qui me vient à l’esprit c’est le tunnel sous la Manche (qui n’est pas un projet européen soit dit en passant) c’est dire si ça date. Il y a donc eu une génération entière sans transmission d’expérience et de compétences administratives et techniques, et les formateurs éventuels vont bientôt décéder…]

          Il y eut quelques autres : le viaduc de Millau, par exemple. Mais de plus en plus les grands chantiers sont couverts par l’opprobre public et sont faits aux rabais, sans moyens et sans soutien politique. L’EPR de Flamanville est un triste exemple…

          • Glarrious dit :

            Mettre l’Allemagne et le Japon dans le mettre panier de nain politique dans le domaine international est pour le moins le curieux, les japonais ont une marine de guerre importante qui n’a rien à envier de notre marine nationale (tant bien parce-que c’est une île), par leurs déploiements dans le golfe du bengale ou avoir une base militaire à Djibouti, à la limite même ils peuvent acquérir l’arme atomique par simple décision politique. Donc rien de comparable à l’Allemagne.

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [Mettre l’Allemagne et le Japon dans le mettre panier de nain politique dans le domaine international est pour le moins le curieux, les japonais ont une marine de guerre importante qui n’a rien à envier de notre marine nationale (tant bien parce-que c’est une île), par leurs déploiements dans le golfe du bengale ou avoir une base militaire à Djibouti, à la limite même ils peuvent acquérir l’arme atomique par simple décision politique. Donc rien de comparable à l’Allemagne.]

              En quoi l’Allemagne aurait plus de difficultés pour acquérir l’arme atomique « par simple décision politique » que le Japon ? Oui, le Japon a une marine importante – de la même manière que l’Allemagne a une armée de terre qui est loin d’être négligeable. Ce qui est logique, vu que le premier est une île et le second une puissance continentale. Mais la question est moins la taille des armées que ce qu’on peut faire avec elles. Le Japon comme l’Allemagne sont totalement dépendants pour leur défense des Etats-Unis.

          • @ Descartes,
             
            [Alors, faudra m’expliquer pourquoi la France avec des 66 millions d’habitants, l’arme nucléaire, un patrimoine culturel, scientifique, technique, matériel de premier ordre est « trop petite » pour avoir une politique indépendante et peser dans le concert des nations, et Israel pas.]
            Ben, je veux bien essayer de vous expliquer…
             
            D’abord, 66 millions d’habitants, ce n’est pas 66 millions de Français. Entre les franco-machins qui se prétendent surtout machins, les “citoyens du monde”, les “Européens convaincus”, les identitaires régionalistes et les “je-sais-pas-ce-que-je-suis”, il ne reste plus grand monde. Aujourd’hui, dans un pays comme la France, la majorité des gens sont étrangers, et cela ne concerne pas que les habitants issus de l’immigration. Une grande partie de la population a tourné le dos à la “matrice nationale”, par intérêt, par indifférence, par lâcheté parfois. Israël, ce n’est pas terrible, il y a plein de communautés qui se détestent. Mais Israël est un pays qui se conçoit comme étant en guerre, et dont la survie est – au moins symboliquement – toujours en jeu. Donc service militaire pour tout le monde (sauf les Arabes israéliens, sage précaution), culte de la patrie et du drapeau, nationalisme exacerbé. La France, elle, n’a que des amis… Or l’ennemi est une nécessité politique.
             
            Israël manque certes d’unité, mais 80 % de la population est juive. En France, on ne sait même pas quelle est la religion la plus pratiquée aujourd’hui. Enfin, si, on a une petite idée, mais on hésite encore à le dire. Dans les grandes unités urbaines du pays, entre un cinquième et un tiers des mineurs sont d’origine extra-européenne. Et comme ils sont souvent concentrés dans certains quartiers (quartiers qui, du coup, ne cessent de s’étendre), il n’est pas complètement insensé de parler d’ “enclaves étrangères”. Il y a vingt ans, dans l’école de mon quartier, les petits racisés étaient minoritaires. Aujourd’hui, ils représentent 60 à 70 % des effectifs dans les classes… Et en comparaison d’écoles voisines, c’est encore la mixité! Quand je vais à la supérette près de chez moi, je constate que la plupart des gens ne se saluent pas en disant “bonjour” mais “salamalikoum” (avant de poursuivre généralement la conversation en français, notons-le, mais il faut bien rappeler d’abord qu’on appartient à la “communauté”). Il y a deux jours, ma fille de quatre ans se met son tee-shirt sur la tête et me dit: “je me voile, papa, je veux être musulmane”. Bien sûr, il ne faut pas attacher trop d’importance aux propos d’un enfant de cet âge, qui est facilement dans la provoc (et qui ne sait pas grand-chose de l’islam). Mais tout de même, compte tenu du nombre de femmes voilées dans le quartier, il a bien fallu commencer à lui expliquer le pourquoi de cette tenue vestimentaire particulière, comme il a fallu répondre à ses questions sur ce que sont les menus “végé” et “sans-porc” à la cantine, parce que oui, les élèves, dès la petite section de maternelle, sont mis dans des cases en fonction du régime alimentaire de la famille lié aux convictions religieuses ou philosophiques. Vive l’inclusion, vive la République.
             
            Ce changement de population, qui est racial tout autant que culturel, m’amène à m’interroger sur la pertinence de l’utilisation des mots “France” ou “nation”. La France, aujourd’hui, c’est juste un territoire, une circonscription, un vague cadre géographique pour beaucoup de gens. La nation, elle, n’existe plus vraiment, elle a été remplacée par ses victimes: provinciaux francisés de force, descendants d’indigènes colonisés et exploités, immigrés méprisés, etc. Je suis toujours fasciné d’entendre des politiques dire encore “les Français”. Mais où sont-ils les Français? Il en reste quelques uns d’accord, m’enfin ça ne représente pas la majorité des électeurs. Maintenant que les assesseures voilées sont les bienvenues et que le burkini est autorisé, je me demande combien de temps va s’écouler avant qu’on accuse les derniers vrais Français de séparatisme. C’est vrai, ils pourraient faire un effort pour s’intégrer.
             
            En l’espace d’un siècle, la France a donc subi de telles mutations démographiques et culturelles qu’elle en est devenue méconnaissable. A la prochaine rentrée, je me retrouverai bien à contre-coeur à devoir enseigner le programme de 3ème, ce qui ne m’était plus arrivé depuis quelques temps. On commence avec la Grande Guerre, et il va falloir expliquer à des basanés déracinés et francophobes, arborant sur les trousses et les vestes les drapeaux de pays fort sympathiques appartenant tous à la civilisation de “la religion d’amour et de paix”, qu’il fut un temps où la France était un pays peuplé pour l’essentiel de “Français de souche” blancs, qui plus est animés d’un certain patriotisme, qui sont allés se battre pour défendre leur territoire, leur civilisation, leur liberté. On se croirait presque dans un roman de science-fiction…
             
            Tandis que je me replongeais dans des documentaires et des témoignages de l’époque, je lisais avec grande attention – sans y participer – les échanges sur cet article de Descartes, “vaccinez-les tous!”. Et j’étais effaré de mesurer le fossé qui nous sépare des Français de 1914. Aujourd’hui, des gens sont prêts à manifester, à hurler à l’oppression, à parler de “dictature sanitaire” parce qu’on rend la vaccination obligatoire, sans vraiment l’assumer il est vrai. Ce geste, qui présente quand même un risque très minime, est utile à la collectivité. Je rappelle qu’il y a plus de risque de mourir dans un accident de voiture que du vaccin. Que ne manifeste-t-on pour réclamer l’interdiction des automobiles?! Je rappelle que la consommation de cannabis nuit gravement à la santé, et les mêmes qui rejettent le vaccin verraient parfois d’un bon oeil la dépénalisation de cette drogue. Comprendra qui pourra. On demande aux bien-portants, à ceux qui ne risquent pas grand-chose, un petit geste de solidarité, et c’est un torrent de protestations où la mesquinerie le dispute à la bassesse, et je pèse mes mots.
             
            Heureusement, me disais-je, qu’une guerre n’éclate pas par les temps qui courent. Vous imaginez? Mobiliser les hommes valides, les envoyer risquer leur peau, avec des risques élevés de mourir ou d’être estropiés, pour défendre le pays, les gens de l’arrière (les vieux, les enfants, les invalides, les “personnes à risque” en somme)? Oh la là! On imagine d’ici les manifs: “Ah mais non, mais j’irai pas me battre, c’est une atteinte intolérable à ma liberté, je dois rien à ce pays, et patati et patata”. Le problème n’est pas qu’il n’y ait “que” 66 ou 67 millions d’habitants en France. Le problème, c’est que la majorité de ces habitants sont des lâches, des pleutres ou des gens qui ne se sentent aucune attache envers ce pays. 
             
            Comment expliquer un tel fossé? En 1914, le soldat français, le poilu, est parti avec dans son paquetage mille ans d’histoire de France. Le républicain anticlérical se sentait surtout l’héritier de Vercingétorix, des soldats de l’an II, de la Révolution. Il continuait une histoire glorieuse. Le catholique monarchiste se sentait plutôt l’héritier de Clovis, de Jeanne d’Arc, de Louis XIV, des Croisades. Mais il continuait aussi une histoire glorieuse. Certains, comme Péguy (tué en 14, volontaire, alors que sa situation de famille lui aurait permis d’échapper dans un premier temps à la mobilisation), assumait tout, l’héritage chrétien et l’héritage révolutionnaire. Aujourd’hui, la plupart des gens qu’on appelle “Français” n’ont rien derrière eux. Et l’expérience montre que quand on n’a pas mille ans d’histoire derrière soi, on est un minable, et on ne fait rien ou pas grand-chose (il faut voir comme Israël investit symboliquement les restes archéologiques trouvés par ses chercheurs pour légitimer, avec quelques excès parfois, la présence plurimillénaire des juifs en Palestine…). Et ceux qui ont ou qui croient avoir quelque chose derrière eux ont mille ans d’islam ou cinq cents ans d’oppression, d’esclavage ou de colonisation. Aucun héritage qui puisse être mis au service de la France et de sa civilisation…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [D’abord, 66 millions d’habitants, ce n’est pas 66 millions de Français. Entre les franco-machins qui se prétendent surtout machins, les “citoyens du monde”, les “Européens convaincus”, les identitaires régionalistes et les “je-sais-pas-ce-que-je-suis”, il ne reste plus grand monde. Aujourd’hui, dans un pays comme la France, la majorité des gens sont étrangers, et cela ne concerne pas que les habitants issus de l’immigration. Une grande partie de la population a tourné le dos à la “matrice nationale”, par intérêt, par indifférence, par lâcheté parfois. Israël, ce n’est pas terrible, il y a plein de communautés qui se détestent. Mais Israël est un pays qui se conçoit comme étant en guerre, et dont la survie est – au moins symboliquement – toujours en jeu. Donc service militaire pour tout le monde (sauf les Arabes israéliens, sage précaution), culte de la patrie et du drapeau, nationalisme exacerbé. La France, elle, n’a que des amis… Or l’ennemi est une nécessité politique. Israël manque certes d’unité, mais 80 % de la population est juive.]

              Votre commentaire est intéressant. Vous avez tort de penser que la population israélienne est plus homogène que la population française. D’abord, n’oubliez pas que les arabes israéliens représentent autour de 20% de la population, bien plus que les musulmans en France. Ensuite, si 80% des israéliens sont nominalement juifs, on aurait tort d’en déduire que c’est un facteur d’unité. Au contraire, n’oubliez pas que le judaïsme n’a pas une église hiérarchisée : les juifs pratiquants sont divisés en groupes et sectes violemment opposées les uns aux autres. Et dont certaines rejettent d’ailleurs l’Etat d’Israel : c’est le cas de certains « haredim », juifs ultra-religieux regroupés dans le quartier ultra-orthodoxe de Mea Sharim à Jérusalem et qui continuent à payer leurs impôts au Roi de Jordanie, refusant de reconnaître l’Etat d’Israel qui, normalement, ne peut renaître qu’avec l’arrivée du Messie. Et cela sans compter avec les « faux juifs », immigrants russes qui souvent invoquent une origine juive alors qu’ils n’ont aucune culture juive – et dans certains cas, même pas d’ancêtres juifs – pour pouvoir émigrer en Israel et bénéficier des généreux programmes d’aide au retour.

              Ce n’est pas la religion juive qui constitue le ciment de la société israélienne. Il n’y a pas de véritable affinité entre les juifs Séfarades et les juifs Ashkénazes (les premiers détestent les seconds, les seconds méprisent les premiers). Ce qui a cimenté l’unité d’Israel, c’est une politique féroce d’assimilation. Saviez-vous par exemple que l’immigrant qui arrive à Israel est tenu de prendre la nationalité israélienne – une nationalité qui implique bien plus de devoirs que des droits ? Que cette « naturalisation » vous oblige à changer votre nom pour prendre un nom hébraïque ? Une tante à moi qui a émigré dans sa jeunesse s’appelait chez nous Rose, elle est devenue Shoshanah. Que le nouvel arrivé est prié très fermement de se soumettre aux règles de la sociabilité israélienne, de respecter les interdits alimentaires (quand bien même il ne serait pas religieux), d’apprendre la langue et, bien entendu, de faire son service militaire s’il est en âge ?

              Vous trouverez que j’insiste, mais pour moi la solution au problème que vous posez est – toujours et partout – l’assimilation. Une assimilation que ne peut être qu’imposée.

              [Ce changement de population, qui est racial tout autant que culturel, m’amène à m’interroger sur la pertinence de l’utilisation des mots “France” ou “nation”. La France, aujourd’hui, c’est juste un territoire, une circonscription, un vague cadre géographique pour beaucoup de gens. La nation, elle, n’existe plus vraiment, elle a été remplacée par ses victimes : provinciaux francisés de force, descendants d’indigènes colonisés et exploités, immigrés méprisés, etc.]

              J’entends votre discours, mais je pense que vous exagérez très largement. Je pense que parmi les français issus de l’immigration, une part majoritaire est assimilée – et pour cette part la nation a un sens, probablement plus fort que pour certains Français de souche. Le problème que vous évoquez se pose sans aucun doute dans certaines zones – notamment la périphérie de certaines grandes villes. Mais il faut garder le sens des proportions.

              [Tandis que je me replongeais dans des documentaires et des témoignages de l’époque, je lisais avec grande attention – sans y participer – les échanges sur cet article de Descartes, “vaccinez-les tous!”. Et j’étais effaré de mesurer le fossé qui nous sépare des Français de 1914. Aujourd’hui, des gens sont prêts à manifester, à hurler à l’oppression, à parler de “dictature sanitaire” parce qu’on rend la vaccination obligatoire, sans vraiment l’assumer il est vrai. Ce geste, qui présente quand même un risque très minime, est utile à la collectivité.]

              Je partage votre étonnement. Chaque fois que je lis ce que fut le comportement des Français en 1914-18 ou en 1939-45, il me semble de lire une histoire qui s’est déroulée sur une autre planète. Et je pense que ce n’est pas très différent dans les autres pays d’Europe occidentale et aux Etats-Unis. C’est-à-dire, dans les pays ou les classes intermédiaires ont pris le pouvoir. Car c’est là la « grande mutation » vécue par notre société. La mutation qui a coupé la chaîne de la transmission, et fabriqué des générations d’enfants gâtés qui n’ont aucune référence dans le passé, et qui voient dans chaque frustration une atteinte insupportable à leurs égos. Vous trouvez aujourd’hui des discours qui vous présentent le fait de ne pas pouvoir aller au café comme un équivalent des tranchées, et l’introduction du passe sanitaire équivalente à l’étoile jaune…

              [Heureusement, me disais-je, qu’une guerre n’éclate pas par les temps qui courent. Vous imaginez ? Mobiliser les hommes valides, les envoyer risquer leur peau, avec des risques élevés de mourir ou d’être estropiés, pour défendre le pays, les gens de l’arrière (les vieux, les enfants, les invalides, les “personnes à risque” en somme) ? Oh la là ! On imagine d’ici les manifs : “Ah mais non, mais j’irai pas me battre, c’est une atteinte intolérable à ma liberté, je dois rien à ce pays, et patati et patata”. Le problème n’est pas qu’il n’y ait “que” 66 ou 67 millions d’habitants en France. Le problème, c’est que la majorité de ces habitants sont des lâches, des pleutres ou des gens qui ne se sentent aucune attache envers ce pays.]

              Très beau plaidoyer, auquel je souscris avec toutefois une nuance. Ceux qui manifestent, ceux qui protestent aux « atteintes intolérables », sont une petite minorité. Une minorité qui dispose d’un pouvoir médiatique considérable, mais minorité quand même. Il faut faire attention, dans notre société hypermédiatique, de ne pas prendre l’exception pour la généralité. Par contre, là où je vous donne raison, c’est que cette minorité accroche sur une idéologie dominante qui dévalue le courage, le sacrifice, le dépassement de soi.

              [Comment expliquer un tel fossé? En 1914, le soldat français, le poilu, est parti avec dans son paquetage mille ans d’histoire de France. Le républicain anticlérical se sentait surtout l’héritier de Vercingétorix, des soldats de l’an II, de la Révolution. Il continuait une histoire glorieuse. Le catholique monarchiste se sentait plutôt l’héritier de Clovis, de Jeanne d’Arc, de Louis XIV, des Croisades. Mais il continuait aussi une histoire glorieuse.]

              Oui. Mais vous noterez que les juifs français – qui n’étaient pleinement français que depuis un siècle et qui pouvaient difficilement invoquer une filiation réelle avec les « mille ans d’histoire de France » – sont allés se battre comme les autres. Comme sont allés certains volontaires musulmans venus de l’Empire. Ce que je veux dire, c’est que la filiation qui a permis à ces hommes de consentir un tel sacrifice n’a pas besoin d’être une filiation REELLE. Ce peut être une filiation SYMBOLIQUE. Même ceux qui étaient étrangers assimilés sont allés dans les tranchées. Et cela vaut aussi pour « l’assimilation intérieure » qui a permis de faire de transformer des paysans qui n’avaient que des loyautés locales ou régionales en Français.

              Je vous rejoins sur un point : il n’y a pas de Nation sans transmission, sans passé, sans patrimoine. Construire une solidarité inconditionnelle, cela passe par la capacité à faire partager ces références, à faire que chaque citoyen se les approprie.

              [Et l’expérience montre que quand on n’a pas mille ans d’histoire derrière soi, on est un minable, et on ne fait rien ou pas grand-chose (il faut voir comme Israël investit symboliquement les restes archéologiques trouvés par ses chercheurs pour légitimer, avec quelques excès parfois, la présence plurimillénaire des juifs en Palestine…).]

              Oui… mais encore une fois, vous avez là un exemple de filiation SYMBOLIQUE. Parce que l’histoire millénaire qui réunirait les juifs à Israel est, pour une large part, imaginaire.

            • @ Descartes,
               
              [Vous avez tort de penser que la population israélienne est plus homogène que la population française.]
              Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai parlé de “plein de communautés qui se détestent”. Ce communautarisme se retrouve d’ailleurs dans le spectre politique israélien (il y a un parti qui s’adresse aux juifs russes, un qui s’adresse plutôt aux séfarades, un autre aux laïcs, un autre aux religieux, sans parler des partis arabes). 
               
              Ce que je dis, c’est que la population israélienne est unie par la peur et la haine. Comme la population française d’avant 1914… ce qui n’empêche pas un certain dynamisme économique, scientifique, intellectuel. Et d’autre part le critère ethnico-religieux est celui qui a été retenu pour fonder l’appartenance à Israël, même s’il est parfois détourné comme vous le signalez. J’ignore si c’est toujours le cas, mais il y a quelques années, des Israéliens désireux d’épouser des non-juifs devaient aller se marier à Chypre…
               
              [Ce qui a cimenté l’unité d’Israel, c’est une politique féroce d’assimilation.]
              Mais cette “politique féroce d’assimilation” ne s’applique pas aux haredim de Mea Sharim? Elle ne s’applique pas aux Arabes israéliens? Alors il y a un problème. Cette politique est injuste et incohérente.
               
              [Une assimilation que ne peut être qu’imposée.]
              Imposée de manière très sélective en Israël…
               
              [Mais vous noterez que les juifs français – qui n’étaient pleinement français que depuis un siècle et qui pouvaient difficilement invoquer une filiation réelle avec les « mille ans d’histoire de France » – sont allés se battre comme les autres.]
              Certes. Je n’ai pas consulté d’études à ce sujet, mais il y a certainement des juifs qui ont combattu sous la Révolution, sous l’Empire, en 1870-1871. Après tout, Dreyfus était juif et rien ne permet de douter de son patriotisme. En tout état de cause, Marc Bloch (qui termine la guerre comme capitaine avec quatre citations, la croix de guerre et la légion d’honneur, excusez du peu) avait dans son paquetage les mille ans d’histoire que j’évoquais.
               
              [Comme sont allés certains volontaires musulmans venus de l’Empire.]
              Je ne suis pas d’accord. Les combattants venus de l’empire colonial sont à mes yeux des supplétifs, des gens plus souvent engagés pour échapper à la misère ou pour le prestige de l’uniforme que par attachement à un pays qu’il connaissait souvent fort peu. Je ne remets pas en cause leur courage au feu et je ne dis pas que certains n’ont pas fini par ressentir une affection réelle pour la France, mais ne faisons pas du patriotisme leur motivation première. Les troupes coloniales servent d’abord comme des auxiliaires, des vassaux.
               
              [Ce que je veux dire, c’est que la filiation qui a permis à ces hommes de consentir un tel sacrifice n’a pas besoin d’être une filiation REELLE. Ce peut être une filiation SYMBOLIQUE]
              Vous connaissez ma position: quand la filiation devient symbolique pour la majorité de la population, il est à mon sens impossible que la fiction tienne dans le temps. Elle s’étiole inévitablement, et le symbole finit par se fissurer. Le symbole, pour perdurer, doit être vraisemblable. Et pour être vraisemblable, il faut qu’il s’appuie sur une part non-négligeable de réalité.
               
              [Même ceux qui étaient étrangers assimilés sont allés dans les tranchées.]
              Bien sûr. Parce que ces étrangers, la France les a arrimés à son histoire millénaire. Elle leur a fait comprendre que, pour rester, pour être Français, il fallait le mériter et adopter la culture de ce pays. Aujourd’hui, les immigrés assimilés sont parfois considérés comme des traîtres, par leurs congénères… mais aussi parfois par des Français de souche!
               
              [Et cela vaut aussi pour « l’assimilation intérieure » qui a permis de faire de transformer des paysans qui n’avaient que des loyautés locales ou régionales en Français.]
              Oui, mais là, c’est un phénomène complexe, un peu différent, qui s’inscrit sur une longue durée, et les choses se font progressivement, à partir de la fin du Moyen Âge, en commençant souvent par les élites (noblesse, bourgeoisie). L’autre différence fondamentale, c’est que le Français de souche n’est pas (ou du moins n’était pas jusqu’à il y a peu) confronté à un choix: on pouvait être Breton et Français, Auvergnat et Français, Languedocien et Français, on pouvait être très attaché à sa région natale et en même temps très patriote, sans contradiction. L’immigré assimilé, lui, est censé couper les ponts, même partiellement, avec l’identité du pays d’origine, et cela de manière, sinon brutale, du moins rapide, ce qui, je pense, crée une plus grande tension, mais sans doute êtes-vous mieux placé que moi pour en parler. C’est pourquoi ces deux formes d’assimilation, si elles ont des points communs (rôle de la langue, de l’école), conservent tout de même de grandes différences.
               
              [Parce que l’histoire millénaire qui réunirait les juifs à Israel est, pour une large part, imaginaire.]
              Pour être honnête avec vous, et bien que je comprenne les ressorts du sionisme (pour lequel je n’éprouve pas la détestation obsessionnelle que professent certains), L’Etat d’Israël est de mon point de vue une aberration historique, un pays complètement artificiel, dont on peut se demander s’il est réellement viable à terme. Israël est une exception et non la règle. Dans beaucoup de pays, une partie importante de la population peut quand même se targuer d’avoir des ancêtres présents sur le territoire depuis au moins plusieurs siècles. J’ai la faiblesse de penser que cela favorise tout de même une certaine communauté de culture et de destin.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Et d’autre part le critère ethnico-religieux est celui qui a été retenu pour fonder l’appartenance à Israël, même s’il est parfois détourné comme vous le signalez. J’ignore si c’est toujours le cas, mais il y a quelques années, des Israéliens désireux d’épouser des non-juifs devaient aller se marier à Chypre…]

              C’est exact, mais pas pour la raison que vous invoquez. A la fondation de l’Etat d’Israel, les religieux se sont coalisés pour garder le contrôle de l’état civil. Il n’y a donc pas en Israel de mariage civil, seul le mariage religieux existe. Et les religieux refusent de marier des gens qui n’appartiennent pas à leur religion – et dans certains cas, même ceux qui n’appartiennent pas à leur communauté religieuse. C’est pourquoi les couples mixtes – mais aussi ceux qui ne veulent pas passer par un mariage religieux, qui est assez contraignant avec l’obligation de la ketuba et tout le reste – vont se marier à l’étranger. Chypre s’est fait une spécialité, permettant le mariage par procuration.

              Mais contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas le critère ethnico-religieux qui a été retenu. Si seuls les juifs religieux et « ethniques » avaient été admis à la citoyenneté, il n’y aurait pas eu beaucoup de gens à pouvoir prétendre. En fait, on a inventé un « peuple juif » qui n’a jamais existé. Une sorte de « fiction nécessaire », un peu comme on faisait répéter aux enfants « nos ancêtres les gaulois », même lorsque leurs ancêtres étaient arabes, noirs, juifs, italiens, espagnols… Prenez mon cas : chez moi, on ne pratique plus depuis au moins cinq générations, et quant aux caractères sémites, ils se sont depuis fort longtemps perdus dans les croisements avec des russes, des polonais, des allemands… et pourtant, l’Etat d’Israel me donnerait sans difficulté un passeport. Où est le « critère ethnico-religieux » là-dedans ?

              [« Ce qui a cimenté l’unité d’Israel, c’est une politique féroce d’assimilation. » Mais cette “politique féroce d’assimilation” ne s’applique pas aux haredim de Mea Sharim? Elle ne s’applique pas aux Arabes israéliens? Alors il y a un problème. Cette politique est injuste et incohérente.]

              Non, elle s’applique aux immigrés. Paradoxalement, les minorités que vous citez sont les seules qui peuvent invoquer une antériorité à l’Etat d’Israel. Ce sont les « indigènes ». C’est d’ailleurs pourquoi il est si difficile de les « assimiler ».

              [En tout état de cause, Marc Bloch (qui termine la guerre comme capitaine avec quatre citations, la croix de guerre et la légion d’honneur, excusez du peu) avait dans son paquetage les mille ans d’histoire que j’évoquais.]

              Tout à fait. Mais il les avait par acquisition, et non par héritage. C’était là mon point. Et c’est pour moi la démonstration que l’assimilation peut fonctionner, si on crée les conditions.

              [« Comme sont allés certains volontaires musulmans venus de l’Empire. » Je ne suis pas d’accord. Les combattants venus de l’empire colonial sont à mes yeux des supplétifs, des gens plus souvent engagés pour échapper à la misère ou pour le prestige de l’uniforme que par attachement à un pays qu’il connaissait souvent fort peu. Je ne remets pas en cause leur courage au feu et je ne dis pas que certains n’ont pas fini par ressentir une affection réelle pour la France, mais ne faisons pas du patriotisme leur motivation première. Les troupes coloniales servent d’abord comme des auxiliaires, des vassaux.]

              Je n’ai pas les éléments pour vous répondre. Il serait intéressant de connaître l’idée que les sujets de l’empire français se faisaient de la France et de leurs devoirs envers elle. On peut difficilement contester par exemple que pour un homme comme Félix Eboué, la motivation patriotique était dominante. Je connais d’autres exemples de civils ou militaires qui ont combattu pour la France et dont la motivation n’était pas d’échapper à la misère ou le prestige de l’uniforme, mais un véritable sens du devoir envers la collectivité nationale.

              En fait, vous posez une question très intéressante. Quel était le rapport des colonisés avec l’empire colonial ? Jusqu’à quel point se sentaient-ils membres d’un ensemble plus grand que leur territoire particulier ? Lorsque le colonisateur construisait des infrastructures, amenait des vaccins et des médicaments, mettait des limites à l’arbitraire des chefaillons locaux, les locaux lui étaient-ils reconnaissants ? Sentaient-ils le besoin de montrer cette reconnaissance, par exemple en participant à l’effort national ? Je vais essayer de lire un peu sur ce sujet. Mon impression est que la décolonisation a imposé un discours manichéen opposant des colonisés-victimes aux colonisateurs-bourreaux. Mais je pense que la réalité doit être beaucoup plus complexe et nuancée.

              [Vous connaissez ma position: quand la filiation devient symbolique pour la majorité de la population, il est à mon sens impossible que la fiction tienne dans le temps. Elle s’étiole inévitablement, et le symbole finit par se fissurer. Le symbole, pour perdurer, doit être vraisemblable. Et pour être vraisemblable, il faut qu’il s’appuie sur une part non-négligeable de réalité.]

              Oui, je la connais, et vous connaissez la mienne. Point n’est besoin de vraisemblance quand l’envie de croire y est. L’exemple d’Israel est peut-être le plus probant de ce point de vue : qu’on ait réussi deux mille ans après à des gens qui ont vécu des expériences historiques, politiques, sociales totalement différentes, qui se sont mélangées à d’autres populations, qu’elles formaient « un seul peuple » montre qu’à l’évidence point n’est besoin d’une « part de réalité »…

              [« Et cela vaut aussi pour « l’assimilation intérieure » qui a permis de faire de transformer des paysans qui n’avaient que des loyautés locales ou régionales en Français. » Oui, mais là, c’est un phénomène complexe, un peu différent, qui s’inscrit sur une longue durée, et les choses se font progressivement, à partir de la fin du Moyen Âge, en commençant souvent par les élites (noblesse, bourgeoisie).]

              Lorsque la IIIème République décide que tous les Français parleront français, ce processus est loin d’être très avancé en dehors des élites. En une génération, le français est devenu la langue de tous les Français. Je vous accorde que cette « assimilation intérieure » ne se fait pas tout à fait dans les mêmes conditions que l’assimilation de ceux « venus de l’extérieur ». Mais je pense qu’il y a beaucoup de points communs entre les deux. Je regarde certains quartiers difficiles comme une sorte de Bretagne du XIXème. Un territoire relativement isolé, ou les gens vivent entre eux et sous l’influence de leurs prêtres, parlant une langue différente.

              [L’autre différence fondamentale, c’est que le Français de souche n’est pas (ou du moins n’était pas jusqu’à il y a peu) confronté à un choix : on pouvait être Breton et Français, Auvergnat et Français, Languedocien et Français, on pouvait être très attaché à sa région natale et en même temps très patriote, sans contradiction.]

              Je pense que vous avez une vision anachronique. Au milieu du XIXème siècle, c’était loin d’être évident. Les régionalismes qui fleurissent à l’époque n’insistent nullement sur cette double appartenance, au contraire. Et ils sont suffisamment puissants pour que dans la première moitié du XXème siècle on retrouve des rêves indépendantistes en Bretagne suffisamment radicaux pour entraîner une partie de la population derrière la collaboration. La IIIème République en est d’ailleurs très consciente lorsqu’elle ferme l’espace scolaire aux patois – y compris à la cour de récréation. Pourquoi prendre une mesure aussi radicale si l’on pouvait être « Languedocien et Français ? Non, la République n’a pas accepté les « identités multiples ». Elle a cantonné les patriotismes locaux dans la sphère privée, donnant au patriotisme français l’exclusivité dans la sphère publique. Et ce faisant, elle a bien imposé un choix : on pouvait résister – envoyer les enfants à l’école privée, qui elle autorisait les patois – ou s’y plier. Et encore aujourd’hui – voyez le mouvement Diwan – il y en a qui résistent…

              [L’immigré assimilé, lui, est censé couper les ponts, même partiellement, avec l’identité du pays d’origine, et cela de manière, sinon brutale, du moins rapide, ce qui, je pense, crée une plus grande tension, mais sans doute êtes-vous mieux placé que moi pour en parler.]

              Justement, je m’inscris en faux. Pour l’immigré assimilé, le choix est le même : ranger l’identité du pays d’origine dans la sphère privée, et adopter l’héritage français pour tout ce qui appartient à la sphère publique. Pour vous donner un exemple, je continue à parler ma langue maternelle avec mes parents ou mon frère. Mais quand je retrouve dans le cadre de mon travail une personne qui parle cette langue, je lui parle en français, par respect pour les autres collègues mais aussi parce que je sens que c’est « ma » langue, celle dans laquelle j’ai appris le vocabulaire professionnel.

              [Dans beaucoup de pays, une partie importante de la population peut quand même se targuer d’avoir des ancêtres présents sur le territoire depuis au moins plusieurs siècles. J’ai la faiblesse de penser que cela favorise tout de même une certaine communauté de culture et de destin.]

              Bien entendu, l’Etat d’Israël est une bizarrerie historique. Mais le fait qu’il ait été possible met en évidence des ressorts intéressants de l’esprit humain. Et en particulier, cela montre que les ancêtres imaginaires peuvent très avantageusement remplacer les ancêtres réels. Les sionistes ont réussi à convaincre une population entière que leurs ancêtres avaient vécu sur cette terre il y a 2000 ans, ce qui est très largement surfait. Dans mon arbre généalogique, il y a probablement plus de russes, de polonais, d’allemands, de tchèques, de roumains que de gens venant de Palestine. Et pourtant, cette croyance a la même puissance à l’heure d’organiser l’Etat que votre propre croyance dans vos ancêtres réels qui ont vécu dans ce pays depuis Clovis.

              C’est parce que je crois à la puissance de l’imaginaire que je pense que la question du « roman national » est absolument fondamentale. Que pour « faire nation » il faut d’abord partager un récit, parce que la construction d’une solidarité inconditionnelle nécessite une adhésion à un récit commun qui lui donne un sens et l’inscrive dans une histoire. Peu importe que ce récit soit vrai ou faux, aussi longtemps qu’on a envie d’y croire – et d’y faire croire. La question qu’on doit se poser aujourd’hui est : est-ce qu’aujourd’hui les classes dominantes veulent croire et veulent qu’on y croie ?

            • dsk dit :

              @ Nationaliste-ethniciste
               
               
              Bravo ! Quel style ! Céline peut aller se rhabiller 😉

            • @ dsk,
               
              [Bravo ! Quel style ! Céline peut aller se rhabiller]
              Je n’ai quand même pas cette prétention de me comparer à Céline, qui a un vrai génie littéraire, lui.

            • @ Descartes,
               
              [Prenez mon cas : chez moi, on ne pratique plus depuis au moins cinq générations, et quant aux caractères sémites, ils se sont depuis fort longtemps perdus dans les croisements avec des russes, des polonais, des allemands… et pourtant, l’Etat d’Israel me donnerait sans difficulté un passeport. Où est le « critère ethnico-religieux » là-dedans ?]
              Si j’en crois la loi juive, est juif celui dont la mère est juive. Si je comprends bien votre situation, vous seriez issu d’une lignée matrilinéaire juive. Je veux bien que le qualificatif d’ “ethnique” apparaisse un peu excessif compte tenu des brassages que vous signalez, mais il me semble qu’à la base de l’identité juive, il y a bel et bien une filiation BIOLOGIQUE revendiquée comme telle, et non une pure filiation SYMBOLIQUE.
               
              [Paradoxalement, les minorités que vous citez sont les seules qui peuvent invoquer une antériorité à l’Etat d’Israel.]
              Tous les haredim sont-ils arrivés avant 1948? Je me permets de vous poser la question parce que dans les reportages que j’ai pu voir sur Mea Sharim, il me semble que la population est de type européen. Je crois savoir qu’il y a eu des mouvements religieux (et non sionistes) de retour en Palestine au XIX° siècle, mais est-ce à dire qu’il n’y a pas un seul immigré ultra-orthodoxe en Israël? Et si le cas se présente, que font les autorités israéliennes?
               
              [Mais il les avait par acquisition, et non par héritage. C’était là mon point. Et c’est pour moi la démonstration que l’assimilation peut fonctionner, si on crée les conditions.]
              Marc Bloch est fils d’un universitaire et petit-fils d’un directeur d’école. Sa famille est “optante”, c’est-à-dire qu’il s’agit d’Alsaciens ou de Mosellans ayant choisi de quitter la région d’origine en 1871 pour rester français (Marc est lui né en 1886). On peut commencer à parler d’une tradition familiale “patriote”. Et que dire d’un Jules Isaac (né lui en 1877), lui aussi fils d’un Alsacien optant, militaire de carrière. Et le grand-père avait aussi une carrière militaire à son actif.
               
              Mais je pense personnellement que l’assimilation ne doit pas être exagérée. En effet, on parle de la “tradition assimilationniste de la France”, mais d’autres pays n’ont pas cette tradition, à commencer par l’Allemagne, un pays unifié tardivement et sur une base largement fédérale. Et pourtant… Les juifs allemands ont marché en 1914, ils ont été aussi patriotes que leurs coreligionnaires français. Dans les années 30, d’anciens combattants juifs allemands exhibaient leurs décorations devant les petits morveux de la SA qui venaient leur reprocher d’être de “mauvais Allemands”. Et un certain nombre de juifs allemands ont refusé de partir après 33, arguant que l’Allemagne était leur patrie, qu’ils s’étaient battus pour elle, et qu’il n’était pas question d’aller ailleurs. Pourtant l’Allemagne n’est pas le champion historique de l’assimilation…
               
              Personnellement, je penche pour une spécificité de la communauté juive, partout minoritaire depuis deux millénaires (avant la création d’Israël s’entend), présente en Europe depuis très longtemps, et qui avait, pour des raisons qui je vous l’avoue m’échappent et me fascinent, une prédisposition à l’assimilation. Oui, j’ignore pourquoi, mais malgré un antisémitisme ancien et virulent en Europe, j’observe que de nombreux juifs, lorsqu’ils l’ont pu, ont cherché à s’assimiler, y compris dans des pays qui n’avaient pas de tradition assimilationniste (je pense à l’Autriche-Hongrie qui était l’antithèse d’un creuset assimilateur). Maintenant considérons les Tziganes, présents en Europe depuis des siècles, partout minoritaires eux aussi. Eh bien, comment vous dire? Je ne sens pas chez eux la même prédisposition à s’assimiler… Pour moi, il est clair que les hommes, les populations, les communautés ne sont pas interchangeables. Il y a des populations assimilables, et d’autres qui le sont beaucoup moins.
               
              [qu’on ait réussi deux mille ans après à des gens qui ont vécu des expériences historiques, politiques, sociales totalement différentes, qui se sont mélangées à d’autres populations, qu’elles formaient « un seul peuple » montre qu’à l’évidence point n’est besoin d’une « part de réalité »…]
              Vous m’excuserez de ne pas partager votre enthousiasme. Parce qu’il faut dire un mot, quand même, du prix à payer pour la construction de ce “peuple juif” en partie fictif: un nationalisme qui confine au racisme anti-arabe, une paranoïa délirante, l’utilisation des textes bibliques pour justifier des opérations de spoliation et de colonisation, l’instrumentalisation ad nauseam de la Shoah, une réécriture tendancieuse (pour ne pas dire une falsification pure et simple) de l’histoire de la Palestine… Moi, je me méfie des courants politiques qui se fondent sur “l’envie de croire” des choses sans rapport avec la réalité. Parce que, ce que vous oubliez un peu vite, c’est qu’il peut arriver un moment où on est tenté de faire coller la réalité au mythe qu’on s’est construit. Nous avons connu cela en Europe avec l’aryanisme prôné par les nazis, et l’on voit où cela nous a menés (sélection raciale, extermination…). Personnellement, je préfère ne pas trop mépriser la réalité.
               
              [Lorsque la IIIème République décide que tous les Français parleront français, ce processus est loin d’être très avancé en dehors des élites.]
              C’est discutable. Avec la conscription sous la Révolution et l’Empire, beaucoup d’hommes, déjà, étaient sortis de leur village pour acquérir une conscience nationale et apprendre des rudiments de français. Sans parler des nombreux provinciaux venus à Paris dès avant les lois de Jules Ferry, qui formaient des intermédiaires entre la culture “nationale” de la capitale et les sociétés locales villageoises. Mais passons.
               
              [Je regarde certains quartiers difficiles comme une sorte de Bretagne du XIXème. Un territoire relativement isolé, ou les gens vivent entre eux et sous l’influence de leurs prêtres, parlant une langue différente.]
              Sauf que votre comparaison ne tient pas: les quartiers difficiles sont dans les villes et les métropoles. Ils sont des sous-produits de la mondialisation qui pousse au nomadisme et au déracinement. Et malgré tous les discours sur l’ “enclavement”, il n’est en réalité pas si difficile de se déplacer hors des quartiers, d’aller chercher de l’emploi et de se frotter aux autres. Pour ces gens-là, le repli est pour une part un choix, ce qui n’était pas nécessairement le cas du paysan breton coincé dans son village du Finistère. Précisons enfin que le prêtre breton avait la même religion que celui des beaux quartiers de la capitale.
               
              [Les régionalismes qui fleurissent à l’époque n’insistent nullement sur cette double appartenance, au contraire. Et ils sont suffisamment puissants pour que dans la première moitié du XXème siècle on retrouve des rêves indépendantistes en Bretagne suffisamment radicaux pour entraîner une partie de la population derrière la collaboration.]
              Je pense qu’on ne s’est pas compris. Je ne parlais nullement de “régionalisme”. Effectivement, au XIX° siècle, des mouvements régionalistes apparaissent dans une perspective réactionnaire, anti-nationale, contre-révolutionnaire. Mais enfin, ces mouvements ne concernent en réalité qu’une petite partie de la population, et souvent une frange de la bourgeoisie locale. La paysannerie, elle, est largement restée en marge de ces mouvements régionalistes. Elle a généralement vu dans la construction nationale un progrès dont elle pouvait bénéficier. Et donc, ce que je veux dire, c’est que dans un certain nombre de régions, les paysans sont restés fidèles aux traditions locales (fêtes religieuses, architecture, gastronomie, mode de sociabilité, voire usage du patois) tout en devenant parfaitement français. Il y a une dialectique entre la petite patrie et la grande. Les paysans, très tôt, ont été reconnaissants à la Révolution de les avoir débarrassés de l’emprise seigneuriale. Dès lors, un mouvement logique devait conduire les masses rurales, à plus ou moins brève échéance, à soutenir la construction nationale. Parce que le préfet vaut mieux que le marquis.
               
              Mais vous avez évoqué de Gaulle accueillant les jeunes hommes de l’île de Sein. Alors je vous le demande: étaient-ils moins Bretons parce que ralliés à la France Libre?
               
              [La IIIème République en est d’ailleurs très consciente lorsqu’elle ferme l’espace scolaire aux patois – y compris à la cour de récréation.]
              Mais réfléchissez: imaginez un petit élève breton arrivant à l’école. Il ne parle pas un mot de français, ses parents non plus. Comment voulez-vous lui apprendre une autre langue si vous ne pouvez pas communiquer avec lui? En fait, en Bretagne, les maîtres d’école étaient des locaux. Des républicains, des patriotes, mais des Bretons, capables de communiquer avec la famille et avec les enfants (dans un premier temps du moins) en usant si besoin du dialecte local.
               
              [Non, la République n’a pas accepté les « identités multiples ».]
              Je pense que vous vous trompez. En 1911, de grandes festivités ont été organisées pour le millénaire de la Normandie, sans que personne n’y voit une atteinte à l’unité nationale. Même si le cas est un peu particulier, on peut aussi citer les soldats français accueillis à Mulhouse en 1914 par des fillettes en costume local (la ville n’est pas occupée durablement à ce moment). Vous avez je le crains une vision un peu simpliste du rapport qu’entretient la nation française avec sa diversité régionale. Je ne peux que vous conseiller la lecture d’un des premiers livres scolaires, “le Tour de France par deux enfants” (1877), d’un ton parfaitement républicain et patriote, et qui décrit la diversité géographique de la France comme une richesse, tout en montrant le nécessaire progrès de l’unité.
               
              [La question qu’on doit se poser aujourd’hui est : est-ce qu’aujourd’hui les classes dominantes veulent croire et veulent qu’on y croie ?]
              La réponse me paraît assez évidente, et vous l’avez donnée plus d’une fois: non, les classes dominantes ne veulent pas croire, et ne veulent surtout pas qu’on y croie.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Prenez mon cas : chez moi, on ne pratique plus depuis au moins cinq générations, et quant aux caractères sémites, ils se sont depuis fort longtemps perdus dans les croisements avec des russes, des polonais, des allemands… et pourtant, l’Etat d’Israel me donnerait sans difficulté un passeport. Où est le « critère ethnico-religieux » là-dedans ? » Si j’en crois la loi juive, est juif celui dont la mère est juive. Si je comprends bien votre situation, vous seriez issu d’une lignée matrilinéaire juive.]

              Certes. Mais vous voyez que cette définition est circulaire. Parce qu’est ce que c’est qu’une « mère juive » ? Selon les époques, les communautés juives ont donné un sens très différent à cette expression. Certaines acceptaient qu’on devienne juif par conversion, d’autres pas. Certaines considéraient même que la femme qui épousait un juif et qui faisait le Shabat était juive sans se soucier des origines. Comme les juifs ont été persécutés et ont donc beaucoup bougé, il n’est pas évident d’établir des généalogies sur plus de trois ou quatre générations.

              [Je veux bien que le qualificatif d’ “ethnique” apparaisse un peu excessif compte tenu des brassages que vous signalez, mais il me semble qu’à la base de l’identité juive, il y a bel et bien une filiation BIOLOGIQUE revendiquée comme telle, et non une pure filiation SYMBOLIQUE.]

              Biologique certes, mais fictive. En fait, le mot « symbolique » dans ce contexte prête à confusion, c’est le terme « fictive » qui est à mon sens plus approprié.

              [« Paradoxalement, les minorités que vous citez sont les seules qui peuvent invoquer une antériorité à l’Etat d’Israel. » Tous les haredim sont-ils arrivés avant 1948? Je me permets de vous poser la question parce que dans les reportages que j’ai pu voir sur Mea Sharim, il me semble que la population est de type européen.]

              L’un n’empêche pas l’autre. Il y eut une immigration juive en Palestine à partir de seconde moitié du XIXème siècle sous le poussée des idéologies sionistes – et de l’antisémitisme croissant dans l’Europe orientale. C’est ce qu’on appelle le « Yishuv ». Des philanthropes sionistes financent dès 1860 l’installation de juifs européens en Palestine, en négociant la chose avec l’empire ottoman. Les Haredim arrivent vers 1880, dans ce qu’on appelle « l’Aliyah des fermiers », et paient leurs impôts au Sultan (aujourd’hui, ils continuent à le payer au Roi de Jordanie, supposé être son successeur). Après l’effondrement de l’empire ottoman, la Palestine se trouve à partir de 1922 sous mandat britannique et le mouvement s’accélère. C’est d’ailleurs une cause supplémentaire de division de la société israélienne, entre les descendants du Yishuv qui revendiquent l’antériorité et les nouveaux arrivés considérés comme « moins juifs » car pervertis par le monde profane.

              [Je crois savoir qu’il y a eu des mouvements religieux (et non sionistes) de retour en Palestine au XIX° siècle, mais est-ce à dire qu’il n’y a pas un seul immigré ultra-orthodoxe en Israël ? Et si le cas se présente, que font les autorités israéliennes ?]

              En fait, ils sont relativement rares. Bien sur, on trouve des juives ultra-orthodoxes de communautés américaines ou européennes qui émigrent, mais ils sont très minoritaires. Et le gouvernement israélien n’encourage nullement ce type d’immigration, qui leur coûte très cher !

              [Mais je pense personnellement que l’assimilation ne doit pas être exagérée. En effet, on parle de la “tradition assimilationniste de la France”, mais d’autres pays n’ont pas cette tradition, à commencer par l’Allemagne, un pays unifié tardivement et sur une base largement fédérale. Et pourtant… Les juifs allemands ont marché en 1914, ils ont été aussi patriotes que leurs coreligionnaires français.]

              Beaucoup moins, en fait. Tout simplement parce qu’ils étaient bien moins nombreux, ils étaient exclus de toutes les fonctions de commandement, et du service militaire. C’était d’ailleurs l’un des arguments utilisés par les nazis plus tard : les juifs n’ont pas payé « l’impôt de sang » dû à la nation. Si la tradition familiale dit vrai, seuls les convers ont participé aux opérations militaires.

              [Oui, j’ignore pourquoi, mais malgré un antisémitisme ancien et virulent en Europe, j’observe que de nombreux juifs, lorsqu’ils l’ont pu, ont cherché à s’assimiler, y compris dans des pays qui n’avaient pas de tradition assimilationniste (je pense à l’Autriche-Hongrie qui était l’antithèse d’un creuset assimilateur).]

              Je pense que vous faites une petite confusion sur la question de l’assimilation. Dans les pays « communautaristes », l’assimilation n’est pas individuelle mais collective. C’est la collectivité, et non l’individu, qui fait partie de la nation. Ainsi, par exemple, les Etats-Unis sont un pays puissamment « assimilationniste » au sens qu’il assimile les communautés, alors même que chaque « communauté » reste chez elle. La question de l’assimilation ne se pose pas dans les mêmes termes dans un pays unitaire comme la France, ou le citoyen se trouve en rapport direct avec la nation, sans la médiation d’une « communauté ».

              [Maintenant considérons les Tziganes, présents en Europe depuis des siècles, partout minoritaires eux aussi. Eh bien, comment vous dire? Je ne sens pas chez eux la même prédisposition à s’assimiler… Pour moi, il est clair que les hommes, les populations, les communautés ne sont pas interchangeables. Il y a des populations assimilables, et d’autres qui le sont beaucoup moins.]

              Bien entendu. L’assimilation est d’abord un processus culturel, et dépend beaucoup de la tradition et la culture de chacun, et de sa ressemblance avec la culture d’accueil. Les juifs ont, depuis des millénaires, une loi écrite. Les tziganes, eux, fonctionnent sur un modèle coutumier. A l’heure de se fondre dans une société de droit écrit, la chose est bien plus simple pour les uns que pour les autres.

              [Vous m’excuserez de ne pas partager votre enthousiasme. Parce qu’il faut dire un mot, quand même, du prix à payer pour la construction de ce “peuple juif” en partie fictif: un nationalisme qui confine au racisme anti-arabe, une paranoïa délirante, l’utilisation des textes bibliques pour justifier des opérations de spoliation et de colonisation, l’instrumentalisation ad nauseam de la Shoah, une réécriture tendancieuse (pour ne pas dire une falsification pure et simple) de l’histoire de la Palestine…]

              Que voulez-vous, l’histoire est une tragédie. Je ne dis pas que le choix de l’assimilation soit innocent. Il a aussi ses dérives et ses dangers.

              [Moi, je me méfie des courants politiques qui se fondent sur “l’envie de croire” des choses sans rapport avec la réalité. Parce que, ce que vous oubliez un peu vite, c’est qu’il peut arriver un moment où on est tenté de faire coller la réalité au mythe qu’on s’est construit. Nous avons connu cela en Europe avec l’aryanisme prôné par les nazis, et l’on voit où cela nous a menés (sélection raciale, extermination…). Personnellement, je préfère ne pas trop mépriser la réalité.]

              Il faut toujours se méfier des excès… mais je crains que ce soit inévitable. Depuis que l’homme est sorti des cavernes, il se fabrique des mythes. Et tant qu’à faire, des mythes qui justifient ce qu’il a envie de faire…

              [« Je regarde certains quartiers difficiles comme une sorte de Bretagne du XIXème. Un territoire relativement isolé, ou les gens vivent entre eux et sous l’influence de leurs prêtres, parlant une langue différente. » Sauf que votre comparaison ne tient pas: les quartiers difficiles sont dans les villes et les métropoles.]

              On peut être seul au milieu de la foule. Les quartiers ont beau être au milieu des métropoles, ils sont souvent enclavés et leurs habitants sortent relativement peu. Je me souviens dans la cité ou j’habitais dans le temps il y avait des gens qui allaient à Paris trois fois par an…

              [Ils sont des sous-produits de la mondialisation qui pousse au nomadisme et au déracinement. Et malgré tous les discours sur l’ “enclavement”, il n’est en réalité pas si difficile de se déplacer hors des quartiers, d’aller chercher de l’emploi et de se frotter aux autres.]

              Physiquement, non. Mentalement, oui. Quand on est habitué à un contexte ou l’on ne peut faire confiance qu’à son clan, aller dans le territoire d’un autre clan est toujours vécu comme un danger.

              [Pour ces gens-là, le repli est pour une part un choix, ce qui n’était pas nécessairement le cas du paysan breton coincé dans son village du Finistère.]

              Je ne crois pas que le « choix » constitué l’élement dominant dans l’isolement des communautés immigrées dans les quartiers. Pour eux, sortir de leur quartier c’est comme pour vous aller dans un monde étranger hostile, dont vous ne parlez pas la langue, dont vous ne connaissez pas les habitudes, et dans lequel vous ne connaissez personne – alors que vous avez l’habitude de ne faire confiance qu’à ceux que vous connaissez.

              [Précisons enfin que le prêtre breton avait la même religion que celui des beaux quartiers de la capitale.]

              Pas tout à fait. L’imaginaire religieux a souvent incorporé des croyances et des rituels païens liés à l’histoire locale. Je ne sais pas si un Breton de 1900 venu à Paris et entrant dans une église se serait senti « comme chez lui ».

              [La paysannerie, elle, est largement restée en marge de ces mouvements régionalistes. Elle a généralement vu dans la construction nationale un progrès dont elle pouvait bénéficier. Et donc, ce que je veux dire, c’est que dans un certain nombre de régions, les paysans sont restés fidèles aux traditions locales (fêtes religieuses, architecture, gastronomie, mode de sociabilité, voire usage du patois) tout en devenant parfaitement français.]

              Oui et non. Si les paysans ont gardé des traditions locales – que la République n’a pas songé à combattre, d’ailleurs – là où la République a cherché l’unification les « traditions » en question ont disparu. Les patois n’ont pas seulement disparu à l’école : en deux générations, ils ont aussi disparu de la sphère privée.

              [Il y a une dialectique entre la petite patrie et la grande. Les paysans, très tôt, ont été reconnaissants à la Révolution de les avoir débarrassés de l’emprise seigneuriale. Dès lors, un mouvement logique devait conduire les masses rurales, à plus ou moins brève échéance, à soutenir la construction nationale. Parce que le préfet vaut mieux que le marquis.]

              En fait, cela avait commencé avant. La monarchie française a pu depuis Louis XIII mettre au pas la noblesse en jouant le rôle de protecteur du sujet contre l’arbitraire et la rapacité seigneuriales. La Révolution a labouré un terrain rendu fertile par l’ancien régime. Je suis d’accord qu’il y a une dialectique entre les deux « patries », mais cette dialectique n’implique pas une dualité ou un parallelisme comme vous l’avez suggéré. On n’est pas auvergnat ou breton de la même manière qu’on est Français. Etre Breton ou Auvergnat n’implique ni droits ni devoirs, juste une manière d’être. Dire donc qu’on est « Breton ET Français », c’est un peu comme dire qu’on est « blond ET Français », « joueur de boules ET Français ».

              [Mais vous avez évoqué de Gaulle accueillant les jeunes hommes de l’île de Sein. Alors je vous le demande: étaient-ils moins Bretons parce que ralliés à la France Libre?]

              Etaient-ils moins blonds pour avoir rallié la France Libre ? Etaient-ils moins marins pour avoir rallié la France Libre ? Les deux choses ne sont pas sur le même plan. Être Français, pour eux, impliquait des devoirs – par exemple, celui de rejoindre la France Libre. Être Breton n’impliquait aucun devoir.

              [« La IIIème République en est d’ailleurs très consciente lorsqu’elle ferme l’espace scolaire aux patois – y compris à la cour de récréation. » Mais réfléchissez : imaginez un petit élève breton arrivant à l’école. Il ne parle pas un mot de français, ses parents non plus. Comment voulez-vous lui apprendre une autre langue si vous ne pouvez pas communiquer avec lui ? En fait, en Bretagne, les maîtres d’école étaient des locaux. Des républicains, des patriotes, mais des Bretons, capables de communiquer avec la famille et avec les enfants (dans un premier temps du moins) en usant si besoin du dialecte local.]

              Je ne doute pas que les instituteurs bretons pouvaient communiquer avec la famille de leurs élèves en Breton, et le faisaient. Mais dans l’enceinte de l’école, je doute qu’ils parlassent breton sauf en cas d’absolue nécessité. Un enfant de cinq ans apprend très vite une langue par imprégnation (je suis allé à l’école française à cinq ans sans savoir un mot de français, et mon institutrice n’avait aucun moyen de communiquer avec moi dans ma langue maternelle).

              [« Non, la République n’a pas accepté les « identités multiples ». Je pense que vous vous trompez. En 1911, de grandes festivités ont été organisées pour le millénaire de la Normandie, sans que personne n’y voit une atteinte à l’unité nationale.]

              Mais on fêtait quoi, exactement ? En 911, le traité de St-Clair-Sur-Epte marque la création du duché de Normandie comme vassalité du roi des Francs Charles le Simple. Autrement dit, l’intégration de ce qui était jusqu’alors un territoire indépendant dirigé par des chefs vikings dans le système de l’empire Franc. Il n’y a d’ailleurs en Normandie aucune revendication « nationale ». Je doute qu’on aurait fêté de la même manière la Bretagne ou la Corse…

              [Même si le cas est un peu particulier, on peut aussi citer les soldats français accueillis à Mulhouse en 1914 par des fillettes en costume local (la ville n’est pas occupée durablement à ce moment). Vous avez je le crains une vision un peu simpliste du rapport qu’entretient la nation française avec sa diversité régionale.]

              Le cas est en effet très particulier. D’abord, Mulhouse est une ville suisse – et non alsacienne – depuis le XVIème siècle, qui a voté sa « réunion » à la France en 1798. Mais le costume traditionnel n’est pas le signe d’une « identité multiple ». Comme je l’ai dit plus haut, le rapport à la « petite patrie » et celui avec la « grande » ne sont pas du même ordre.

              [Je ne peux que vous conseiller la lecture d’un des premiers livres scolaires, “le Tour de France par deux enfants” (1877), d’un ton parfaitement républicain et patriote, et qui décrit la diversité géographique de la France comme une richesse, tout en montrant le nécessaire progrès de l’unité.]

              J’ai depuis longtemps lu ce livre, qui est précieux pour comprendre l’imaginaire de la IIIème République. Mais ce livre illustre je pense parfaitement ce que je vous ai dit plus haut : le rapport avec la « petite patrie » est un rapport tendre, mais ne suppose pas des devoirs et des droits particuliers. La seule entité envers laquelle le Français a des devoirs, la seule qui garantit des droits, c’est la Nation.

            • @ Descartes,
               
              [Parce qu’est ce que c’est qu’une « mère juive » ?]
              Une femme dont la mère est juive…
               
              [Selon les époques, les communautés juives ont donné un sens très différent à cette expression.]
              Ah bon? Je ne vois pas bien comment c’est possible, compte tenu de l’énoncé de la loi que j’ai cité.
               
              [Certaines considéraient même que la femme qui épousait un juif et qui faisait le Shabat était juive sans se soucier des origines.]
              Ceux-là respectaient-ils vraiment la loi? Mais bon, vous êtes plus au fait des traditions et interprétations de la loi juive que moi, donc je vous crois. Ma question est la suivante: puisque la loi juive aujourd’hui, si j’ai bien compris, fait plutôt l’objet d’une interprétation restrictive (on entend par “mère juive” une femme “née juive”), de quand date cette interprétation majoritaire très stricte? A quelle époque et en quel lieu des communautés juives se sont pour la dernière fois montrées ouvertes à la conversion, et dans quelle proportion? Dans une Europe dominée par des pouvoirs chrétiens (pas franchement tolérants) depuis le haut Moyen Âge, qui a pu être tenté de devenir juif au cours du dernier millénaire?
               
              [Beaucoup moins, en fait. Tout simplement parce qu’ils étaient bien moins nombreux, ils étaient exclus de toutes les fonctions de commandement, et du service militaire. C’était d’ailleurs l’un des arguments utilisés par les nazis plus tard : les juifs n’ont pas payé « l’impôt de sang » dû à la nation. Si la tradition familiale dit vrai, seuls les convers ont participé aux opérations militaires.]
              Comment ça moins nombreux? On compte autour de 500 000 juifs en Allemagne en 1914 pour 67 millions d’habitants. En France, en 1914, les juifs sont estimés à 120 000 (dont un tiers d’étrangers, originaires surtout d’Europe orientale) pour une population de 41 millions de Français. Même en ajoutant les 70 000 juifs d’Algérie, qui sont citoyens français, on arrive à un total de moins de 200 000 juifs. Avez-vous d’autres chiffres?
               
              Concernant l’engagement des juifs allemands, voici ce qu’on lit dans Wikipédia (article “Histoire des juifs en Allemagne”):
              “En tout, plus de cent mille Juifs combattent pour l’Allemagne pendant la Première Guerre Mondiale dont 77 000 sur les différents fronts. 12 000 périssent au champ d’honneur. 19 000 sont promus officiers, mais aucun ne devient général, contrairement à ce qui se passe en Autriche-Hongrie. 30 000 reçoivent des décorations.”
              Je peux par ailleurs certifier avoir vu, de mes yeux vu, dans un cimetière allemand de la Première Guerre Mondiale quelques tombes marquées de l’étoile de David. En revanche, l’armée allemande semble bien pratiquer la discrimination dans la promotion à des postes d’officiers supérieurs comme vous le signalez. Cela étant, combien y avait-il de généraux juifs en France en 1918?
              Par comparaison, 6 500 juifs sont morts pour la France durant la Grande Guerre.
               
              Ajoutons que les juifs allemands étaient en voie d’assimilation: au XIX° siècle, 25 % des juifs allemands épousent des non-juifs (et parfois se convertissent). En 1925, 30 % des juifs allemands ont un conjoint non-juif. En 1927, sur 100 juifs qui se marient, 39 épousent des non-juifs. Alors certes, les juifs allemands ont été bien mal récompensés de leurs efforts et de leurs sacrifices, mais les informations disponibles tendent à montrer un réel engagement patriotique pour beaucoup d’entre eux.
               
              [Dans les pays « communautaristes », l’assimilation n’est pas individuelle mais collective. C’est la collectivité, et non l’individu, qui fait partie de la nation. Ainsi, par exemple, les Etats-Unis sont un pays puissamment « assimilationniste » au sens qu’il assimile les communautés, alors même que chaque « communauté » reste chez elle.]
              Sauf qu’en Allemagne, avant le nazisme, un nombre croissant de juifs épouse des non-juifs (d’où le fait qu’un nombre non-négligeable d’Allemands non-juifs avaient des ancêtres juifs). Ce n’est pas vraiment l’attitude d’ “une communauté qui reste chez elle”.
               
              [Depuis que l’homme est sorti des cavernes, il se fabrique des mythes.]
              Certes. Mais j’attire votre attention sur le fait qu’il existe des mythes qui sont de pures fictions (“nos ancêtres les Gaulois” par exemple, je n’oserai pas personnellement me prétendre descendant des Gaulois, même si c’est possible) et d’autres qui reposent en partie sur des faits réels: la contribution d’un Richelieu, d’un Louis XIV ou d’un Napoléon à la construction de la France comme Etat unifié et centralisé, comme grande puissance européenne et mondiale, me paraît difficile à nier. D’ailleurs, les déconstructivistes ne s’y trompent pas: ils s’acharnent moins sur les Gaulois ou sur Clovis que sur les grands hommes d’Etat des périodes moderne et contemporaine. Parce que l’héritage de ces derniers est visible, comme une insulte au “progressisme” antinational.
               
              [Je ne sais pas si un Breton de 1900 venu à Paris et entrant dans une église se serait senti « comme chez lui ».]
              N’exagérons rien. Certes, le catholicisme prend aisément une couleur locale, mais l’Eglise catholique est une structure centralisée, et la liturgie ne dépend pas des habitudes locales, pour les catholiques de rite latin s’entend. Avant Vatican II, les messes se font en latin dans le rite tridentin. A Plougastel comme à Versailles.
               
              [En 911, le traité de St-Clair-Sur-Epte marque la création du duché de Normandie comme vassalité du roi des Francs Charles le Simple. Autrement dit, l’intégration de ce qui était jusqu’alors un territoire indépendant dirigé par des chefs vikings dans le système de l’empire Franc.]
              Vous allez un peu vite en besogne! Non, la Normandie n’était pas un “territoire indépendant”. Il s’agit pour Charles le Simple de confier un territoire du royaume franc, une portion de la Neustrie (le comté de Rouen en fait) à des Normands ralliés qui deviennent ses vassaux. Les ducs de Normandie accroissent rapidement leur pouvoir et deviennent quasiment indépendants sous les derniers Carolingiens et les premiers Capétiens. La conquête de l’Angleterre par Guillaume le Conquérant (1066) fait des ducs de Normandie des ennemis dangereux du roi de France jusqu’à la conquête de la Normandie par Philippe Auguste (en 1204, si ma mémoire ne me trompe pas). Célébrer le Traité de Saint-Clair-sur-Epte, c’est commémorer la naissance d’une entité politique semi-indépendante aux portes de l’Île-de-France, et qui a fait peser une menace non-négligeable sur la monarchie française pendant trois siècles…
               
              [le rapport avec la « petite patrie » est un rapport tendre, mais ne suppose pas des devoirs et des droits particuliers.]
              Mais… je ne crois pas avoir dit le contraire. La relation à la “petite patrie” est du domaine de l’affectif (ce qui ne l’empêche pas de prendre éventuellement une dimension collective) et la relation à la “grande patrie” est d’ordre politique. Et, comme je le disais, il n’y a pas de contradiction entre les deux, parce que la France englobe ses régions et les dépasse. Mais avoir un rapport affectif envers l’Algérie ou la Turquie et des devoir envers la France, c’est une autre histoire. D’autant que la double nationalité vient de plus en plus brouiller les repères, puisque les immigrés binationaux conservent en théorie des devoirs envers leur pays d’origine…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Parce qu’est ce que c’est qu’une « mère juive » ? » Une femme dont la mère est juive…]

              Certes. Mais c’est quoi « être juive » ? Garder le Shabbat ? Aller au Mikve ? Avoir des ancêtres qui… qui ont fait quoi au juste ?

              [« Certaines considéraient même que la femme qui épousait un juif et qui faisait le Shabat était juive sans se soucier des origines. » Ceux-là respectaient-ils vraiment la loi?]

              Comment voulez-vous savoir ? Chaque communauté, chaque sage est libre d’interpréter la loi à sa façon. Tel « gaon » pouvait organiser une communauté autour de lui avec une certaine interprétation, alors que dans le village d’à côté on écoutait un autre « gaon » qui avait une interprétation différente. Il n’y a pas d’autorité centrale du judaïsme en matière d’interprétation de la loi.

              [Ma question est la suivante : puisque la loi juive aujourd’hui, si j’ai bien compris, fait plutôt l’objet d’une interprétation restrictive (on entend par “mère juive” une femme “née juive”), de quand date cette interprétation majoritaire très stricte ? A quelle époque et en quel lieu des communautés juives se sont pour la dernière fois montrées ouvertes à la conversion, et dans quelle proportion ?]

              C’est une question compliquée. D’abord, comme vous l’avez bien signalé, il y a toujours eu une ambiguïté sur le fait de savoir si « juif » est un caractère ethnique ou religieux. Du point de vue religieux, la « conversion » ne peut – du moins dans le judaïsme traditionnel – concerner que les hommes, puisque les femmes n’ont pas de participation au rituel communautaire – même si elles accomplissent des rituels domestiques. Les « sacrements » juifs (la circoncision, qui « marque » l’individu comme membre de la collectivité, la bar-mitzva, qui marque la majorité civile et religieuse, la lecture de la Torah sont réservés aux hommes. Difficile donc à une femme de devenir « juive » par conversion.

              En fait, le problème ne s’est posé – du moins pour les juifs européens – qu’avec la création de l’Etat d’Israel. Auparavant, il était rare qu’un non-juif se revendique ou veuille devenir juif. C’était s’exposer soi même à des persécutions et des discriminations inutilement. Distinguer les « faux juifs » des « vrais juifs » n’avait donc aucun intérêt, et les communautés tendaient à accepter comme « juif » tous ceux qui se comportaient comme juifs, qui participaient à la vie communautaire, qui allaient à la synagogue, etc. sans trop poser des questions.

              Avec la création de l’Etat d’Israel, pour la première fois depuis longtemps, le fait d’être reconnu comme juif vous donne des droits (à la protection d’un passeport, à des aides sociales, a des avantages par rapport aux non-juifs en Israel, etc.). Et du coup, distinguer les « faux juifs » des vrais est devenu une question importante.

              [Dans une Europe dominée par des pouvoirs chrétiens (pas franchement tolérants) depuis le haut Moyen Âge, qui a pu être tenté de devenir juif au cours du dernier millénaire ?]

              Les cas existent. N’oubliez pas que dans l’Europe médiévale, certains métiers étaient interdits aux chrétiens mais autorisés pour les juifs. En particulier la banque, l’assurance, certaines formes de commerce. Il y a donc des familles chrétiennes qui sont devenues « juives » pour pouvoir pratiquer ces métiers… mais je vous accorde que ce sont des cas très rares.

              [« Beaucoup moins, en fait. Tout simplement parce qu’ils étaient bien moins nombreux, ils étaient exclus de toutes les fonctions de commandement, et du service militaire. C’était d’ailleurs l’un des arguments utilisés par les nazis plus tard : les juifs n’ont pas payé « l’impôt de sang » dû à la nation. Si la tradition familiale dit vrai, seuls les convers ont participé aux opérations militaires. » Comment ça moins nombreux ? On compte autour de 500 000 juifs en Allemagne en 1914 pour 67 millions d’habitants. En France, en 1914, les juifs sont estimés à 120 000 (dont un tiers d’étrangers, originaires surtout d’Europe orientale) pour une population de 41 millions de Français. Même en ajoutant les 70 000 juifs d’Algérie, qui sont citoyens français, on arrive à un total de moins de 200 000 juifs. Avez-vous d’autres chiffres ?]

              Je me demande si vos chiffres ne couvrent pas les juifs convers. En Allemagne, le taux de conversion a été beaucoup plus élevé qu’en France, parce que les emplois administratifs, les professions, l’armée étaient fermées aux juifs. Ainsi, par exemple, Karl Marx est issu d’une lignée de rabbins… mais son père se convertit au protestantisme pour pouvoir exercer la profession d’avocat. Même chose pour Félix Mendelssohn-Bartholdy, On voit en Allemagne un phénomène semblable à celui de l’Espagne du XVème siècle avec les « marranes », c’est-à-dire la conversion forcée – et probablement peu sincère – par des considérations de sécurité personnelle ou de possibilités économiques.

              [Cela étant, combien y avait-il de généraux juifs en France en 1918?]

              Quelques-uns. Déjà en 1870 Léopold Sée est fait général de brigade. Au début des années 1930, Darius Paul Bloch-Dassault l’est aussi (il finira grand chancelier de la légion d’honneur). Pierre Birnbaum a dénombré 171 « juifs d’État » – parlementaires, conseillers d’État, généraux, magistrats et préfets. Pour la période 1870-1940, il a répertorié 25 généraux, 34 magistrats et 42 préfets juifs.

              [Ajoutons que les juifs allemands étaient en voie d’assimilation: au XIX° siècle,]

              Oui. Et que l’assimilation était bien plus contraignante qu’en France, puisque pour accédera aux « professions », à l’administration ou l’armée la conversion était obligatoire.

              [« Depuis que l’homme est sorti des cavernes, il se fabrique des mythes. » Certes. Mais j’attire votre attention sur le fait qu’il existe des mythes qui sont de pures fictions (“nos ancêtres les Gaulois” par exemple, je n’oserai pas personnellement me prétendre descendant des Gaulois, même si c’est possible) et d’autres qui reposent en partie sur des faits réels : la contribution d’un Richelieu, d’un Louis XIV ou d’un Napoléon à la construction de la France comme Etat unifié et centralisé, comme grande puissance européenne et mondiale, me paraît difficile à nier.]

              Je ne sais pas si l’on peut dire que les contributions de Richelieu ou Louis XIV ou de Napoléon soient « mythiques ». Le mythe dans ces cas n’est pas tant dans la « contribution » que dans la personnalité qu’on associe à ces grands personnages, à la façon dont on oublie les erreurs ou les excès pour ne retenir que ce qui les rend grands. Il y a dans tous les mythes une part de réalité et une part de fiction.

              [D’ailleurs, les déconstructivistes ne s’y trompent pas: ils s’acharnent moins sur les Gaulois ou sur Clovis que sur les grands hommes d’Etat des périodes moderne et contemporaine. Parce que l’héritage de ces derniers est visible, comme une insulte au “progressisme” antinational.]

              Pardon : les déconstructivistes se sont attaqués à « nos ancêtres les gaulois » bien avant de s’attaquer à Richelieu ou à Napoléon. Les gaulois ont été chassés des textes scolaires à la fin des années 1950. Le choix des cibles tient plus à des questions d’opportunité politique que du rapport entre la réalité et la fiction. Le mythe des gaulois a été pris pour cible à l’époque de la décolonisation, parce que c’était un mythe d’unité alors qu’on voulait justement séparer. Napoléon ou Louis XIV souffrent parce que le thème du jour est l’esclavage, et que cela met la lumière sur cette époque-là.

              [« Je ne sais pas si un Breton de 1900 venu à Paris et entrant dans une église se serait senti « comme chez lui ». » N’exagérons rien. Certes, le catholicisme prend aisément une couleur locale, mais l’Eglise catholique est une structure centralisée, et la liturgie ne dépend pas des habitudes locales, pour les catholiques de rite latin s’entend. Avant Vatican II, les messes se font en latin dans le rite tridentin. A Plougastel comme à Versailles.]

              Certes. Mais vous savez bien que le rôle du prêtre ne s’est jamais limité à la liturgie (une liturgie qui, avant Vatican II, se faisait d’ailleurs dans une langue que les gens ne comprenaient pas). Et vous retrouvez dans certaines régions – Bretagne, Vendée – des rituels locaux qu’on peut assimiler à de la magie et qui sont accomplis par le prêtre. Je me souviens par exemple d’un curé breton qui m’avait raconté comment il avait du enlever une statue de « saint la mort » dans son église : ses paroissiens venaient y prier pour la mort de leur voisin…

              Vous savez aussi que dans l’Europe pré-moderne l’une des obsessions de l’Eglise fut de chasser les écarts au rituel et à la discipline chez le clergé, ce qui suggère que des écarts devaient être nombreux. Je crois que Richelieu en parle dans l’un de ses écrits.

              [« En 911, le traité de St-Clair-Sur-Epte marque la création du duché de Normandie comme vassalité du roi des Francs Charles le Simple. Autrement dit, l’intégration de ce qui était jusqu’alors un territoire indépendant dirigé par des chefs vikings dans le système de l’empire Franc. » Vous allez un peu vite en besogne! Non, la Normandie n’était pas un “territoire indépendant”.]

              Oui, je suis allé un peu vite. Disons que la Normandie était un territoire appartenant nominalement au royaume Franc, mais que le roi n’avait les moyens de protéger ou d’administrer, et qui de ce fait échappaient largement à son autorité. Avec le traité de Saint-Clair-sur-Epte, il rétablit son contrôle sur le territoire par l’intermédiaire d’un vassal. Bien entendu, ce vassal acquiert un pouvoir propre, et peut devenir dangereux pour son seigneur, mais ça, c’est le fonctionnement normal du système féodal. Je ne doute pas que les célébrations de 1911 ont mis surtout l’accent sur cette « intégration », et non sur la puissance de ce vassal pour menacer le royaume franc…

              [Et, comme je le disais, il n’y a pas de contradiction entre les deux, parce que la France englobe ses régions et les dépasse. Mais avoir un rapport affectif envers l’Algérie ou la Turquie et des devoir envers la France, c’est une autre histoire.]

              Pourquoi ? Tant que l’une relève du politique et l’autre de l’affectif, je ne vois pas le problème. Je garde un rapport « affectif » avec le pays qui m’a vu naître, et cela n’a jamais interféré avec le fait que je me sens pleinement citoyen français. La grande différence, c’est que – du moins pour le moment – la Bretagne ou l’Auvergne ne sont pas des unités politiques, et à ce titre ne peuvent transformer le rapport affectif en rapport politique. Ce qui n’est pas le cas de la Turquie ou de l’Algérie. C’est pourquoi il est pour moi si important d’imposer une assimilation qui ne laisse subsister chez les habitants de la France qu’un seul et unique rapport politique : celui qui les lie à la France.

              [D’autant que la double nationalité vient de plus en plus brouiller les repères, puisque les immigrés binationaux conservent en théorie des devoirs envers leur pays d’origine…]

              Tout à fait. Je suis tout à fait opposé à la binationalité. La France devrait exiger à ces citoyens de renoncer à toute autre nationalité. Cela laisse subsister le problème des pays qui ne reconnaissent pas la possibilité aux natifs de renoncer à la nationalité – c’est le cas de plusieurs pays du continent américain – mais l’obligation de souscrire cette renonciation aurait un effet pédagogique important.

  22. Bannette dit :

    En ce qui concerne les manigances de Big Pharma, j’estime qu’en France on a encore des gardes-fous tenaces (mais pour combien de temps ?). Beaucoup me citent l’affaire du Mediator (et comparent stupidement la campagne de vaccination avec cela, quand ce n’est pas l’affaire du sang contaminé), mais dans tout ce que j’ai pu lire sur cette affaire, je n’ai jamais réussi à comprendre l’origine de l’élan de panurgisme qui a vu des professionnels du secteur de la santé (comme des nutritionnistes) prescrire un médicament à la base approuvé et fabriqué pour des diabétiques comme… coupe-faim. C’est avant tout le détournement de l’utilisation d’un médicament précis qui est à l’origine du scandale, et c’est assez stupéfiant, pour moi, de voir que la responsabilité des professionnels de la santé soit si peu soulignée. Beaucoup de vociférateurs professionnels dans cette affaire ont dit c’est la faute à l’État, c’est la faute à l’Agence qui approuve les médicaments et qui a tardé à le retirer, c’est la faute à Servier qui a bidonné ses tests, mais quid du téléphone arabe de celles qui voulaient maigrir et des professionnels complaisants qui prescrivent ?
    Quand un médicament (ou un vaccin) est approuvé après une procédure très contraignante, c’est toujours pour traiter une pathologie très précise, on ne peut pas exiger en plus des essais et tests pour d’éventuels détournements de l’utilisation initiale comme cela a été fait avec le médiator, sinon plus aucun médicament ne sortirait sur le marché.
    Dans cette affaire, j’y vois l’illustration d’un grave glissement de la relation patient/médecin classique vers client / prestataire de santé/bien être subjectif, et de l’irrationalité justement : ceux qui se refilent des remèdes « miracles », qui veulent tout tout de suite, etc, et donc il y aura bien sûr toujours des marchands de tapis pour répondre à la demande (comme certains chez Servier qui ne se sont pas « étonnés » de voir un tel boom de commande d’un médicament pour diabétiques alors que la démographie de ces patients n’a pas forcément évolué).
     
    D’ailleurs, on a vu cela à une échelle bien plus grave avec la crise des opioïdes aux USA. Il fut un temps où je lisais tous les articles et regardais tous les documentaires sur ce carnage, car là, les niveaux de corruption sont manifestes pour le coup (mais est-ce si étonnant quand on considère que le secteur de la santé est un marché comme un autre ?). Cette crise ne concerne pas tant le cliché des cartels latino-américains qui inondent le pays de drogues dures, mais de médicaments légaux, et donc les fameux anti-douleurs « miraculeux ». Même question que pour le panurgisme cité plus haut : comment des professionnels de la santé ont pu si complaisamment prescrire des anti-douleurs à des personnes qui s’étaient juste fait une fracture et dont la puissance est comparable à ce qu’on administre à des cancéreux en phase terminale ou des anesthésiant pour des troupeaux d’animaux massifs, et penser qu’il n’y aurait aucune conséquence, ni aucune portée addictive ? Là pour le coup, les laboratoires ont bel et bien bidonné leurs tests, mais le mal est fait, malgré les tentatives de régulation de certains états, ou les formations sur les risques d’addiction. Quand je lis que les estimations du nombre de morts de la crise des opiacés approche le demi-million, j’y vois un gâchis de capital humain phénoménal. Rappelons que la Chine a mis plus d’un demi-siècle à se remettre des guerres de l’opium.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [En ce qui concerne les manigances de Big Pharma, j’estime qu’en France on a encore des gardes-fous tenaces (mais pour combien de temps ?). Beaucoup me citent l’affaire du Mediator (…)]

      Déjà, il faut se dire qu’on vend des millions de doses de médicaments en France chaque jour. L’affaire du Médiator, aussi regrettable soit-elle, ne concerne que quelques centaines de cas. Un système de contrôle qui laisse échapper un taux aussi faible de malfaçons n’est pas si mauvais…

      [C’est avant tout le détournement de l’utilisation d’un médicament précis qui est à l’origine du scandale, et c’est assez stupéfiant, pour moi, de voir que la responsabilité des professionnels de la santé soit si peu soulignée. Beaucoup de vociférateurs professionnels dans cette affaire ont dit c’est la faute à l’État, c’est la faute à l’Agence qui approuve les médicaments et qui a tardé à le retirer, c’est la faute à Servier qui a bidonné ses tests, mais quid du téléphone arabe de celles qui voulaient maigrir et des professionnels complaisants qui prescrivent ?]

      Excellente question…

      [Quand un médicament (ou un vaccin) est approuvé après une procédure très contraignante, c’est toujours pour traiter une pathologie très précise, on ne peut pas exiger en plus des essais et tests pour d’éventuels détournements de l’utilisation initiale comme cela a été fait avec le médiator, sinon plus aucun médicament ne sortirait sur le marché.]

      Le plus drôle est que ceux qui reprochent à l’Etat d’avoir permis le détournement du Médiator sont les mêmes qui reprochent à l’Etat de ne pas avoir permis le détournement de la chloroquine…

      [Dans cette affaire, j’y vois l’illustration d’un grave glissement de la relation patient/médecin classique vers client / prestataire de santé/bien être subjectif, et de l’irrationalité justement : ceux qui se refilent des remèdes « miracles », qui veulent tout tout de suite, etc, et donc il y aura bien sûr toujours des marchands de tapis pour répondre à la demande (comme certains chez Servier qui ne se sont pas « étonnés » de voir un tel boom de commande d’un médicament pour diabétiques alors que la démographie de ces patients n’a pas forcément évolué).]

      100% d’accord. Faire du médecin – ou du professeur, ou du fonctionnaire, ou du militaire – un prestataire de services comme un autre qu’on peut mettre en concurrence c’est s’engager dans une voie dangereuse ou c’est le désir et non la raison qui gouverne. Car dans un marché, « le client est roi ». Un roi qui n’est plus conseillé…

      • Justin dit :

        “Car dans un marché, « le client est roi ». Un roi qui n’est plus conseillé…”
        Ou parfois un client qu’il l’est trop bien…
        La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?) suite aux propos de Macron ne tient pas d’autre chose… la motivation du client n’est pas scientifique et encore moins sanitaire. Elle est juste consumériste et est du ressort de l’individualisme.
        j’ai envie de consommer du Léon de Bruxelles ou de la Pizza d’el Arte dans mon méga centre commercial préféré, d’acheter (cher ! pour ce que c’est) des textiles en pétrole griffés H Boss, Sandro ou Diesel puis de finir la journée dans le complexe ciné devant une ineptie américaine ou une nullité primée à Cannes…et donc, je me fais vacciner.
        Ou plutôt, je me fais injecter un produit peu efficace contre un virus et sans recul sur ses effets mais je garde mon statut de client roi ! heu… roi des c… ?
        Une pensée pour les serveurs, vendeurs et vendeuses, caissières et co qui eux, n’ont pas vraiment le choix : 2 doses ou la porte.

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?)]

          Avec des étoiles jaunes, vous voulez dire ? Allez-y, puisque vous tenez à faire l’amalgame avec le nazisme, il ne faut pas se gêner.

          [(…) suite aux propos de Macron ne tient pas d’autre chose… la motivation du client n’est pas scientifique et encore moins sanitaire. Elle est juste consumériste et est du ressort de l’individualisme.]

          Tout ce que cela montre, c’est que les Français font finalement plus confiance à leurs autorités que ce qu’on pense généralement. Tant que l’Etat n’affirme pas qu’il est indispensable de se vacciner, les gens ne font pas l’effort. Quand l’Etat déclare que la vaccination est indispensable – et montre son engagement en faisant en sorte que la vaccination soit exigée pour faire un certain nombre de choses – les gens vont se vacciner. Si les gens avaient VRAIMENT peur, s’ils croyaient VRAIMENT que le vaccin est dangereux, ils préféreraient ne pas aller au café plutôt que de se vacciner.

          Oui, je sais que l’idée que le peuple puisse faire confiance à ses institutions peut apparaître à certains presque comme une offense. Comme une manifestation de l’esprit moutonnier… personnellement, j’y vois une force.

          • Justin dit :

            “La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?)] Avec des étoiles jaunes, vous voulez dire ? Allez-y, puisque vous tenez à faire l’amalgame avec le nazisme, il ne faut pas se gêner.”
            C’était une plaisanterie… un peu provoc peut-être. Enfin, aujourd’hui il en faut peu…
            Les français feraient confiance à leurs institutions ? Première nouvelle. Les radars à 80kh, les français respectent par qu’ils sont convaincus par leurs institutions ou parce qu’ils ont peur de la prune ?
            Si les français avaient confiance dans leurs institutions, ils se seraient fait vacciner en masse depuis 7 mois et les institutions ne  seraient pas obligé de leurs tordre le bras. D’ailleurs pourquoi les institutions annoncent alors des sanctions exorbitantes si les français étaient convaincu ?
             

            • Descartes dit :

              @ Justin

              [“La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?)] Avec des étoiles jaunes, vous voulez dire ? Allez-y, puisque vous tenez à faire l’amalgame avec le nazisme, il ne faut pas se gêner.” C’était une plaisanterie… un peu provoc peut-être.]

              Une plaisanterie ? Vraiment ? C’est fou le nombre de plaisanteries que les antivax font sur ce sujet. Ca doit être une forme d’humour particulier…

              [Les français feraient confiance à leurs institutions ? Première nouvelle.]

              Moi, je constate que lorsqu’ils ont le choix entre se faire injecter une substance et ne plus pouvoir aller au café, ils choisissent de se faire injecter. Ce qui tendrait à prouver qu’ils ne sont pas très inquiets quant aux conséquences de la vaccination. Autrement dit, entre les militants qui leur promettent qu’ils deviendront infertiles ou aveugles – et encore, s’ils survivent au cancer – et que leur ADN sera changé, et ceux tenus pour les institutions qui leurs disent que le vaccin est inoffensif, les gens ont tendance à croire plus les institutions que les militants. Franchement, si vous croyez les discours de Martine Wonner, et que l’on vous donne le choix entre prendre le vaccin ou se passer de café, que choisiriez-vous ?

              [Les radars à 80kh, les français respectent par qu’ils sont convaincus par leurs institutions ou parce qu’ils ont peur de la prune ?]

              Je ne vois pas le rapport. Quelque soit la confiance que j’ai dans les institutions, cela ne me fait pas plaisir de payer les impôts. S’il n’y avait pas une obligation assortie d’une sanction, je ne les paierais probablement pas. L’être humain est ainsi fait, et cela n’a aucun rapport avec la « confiance » qu’on fait aux institutions.

              [Si les français avaient confiance dans leurs institutions, ils se seraient fait vacciner en masse depuis 7 mois et les institutions ne seraient pas obligé de leurs tordre le bras.]

              Pas nécessairement. J’ai toute confiance dans le directeur de ma bibliothèque municipale, et pourtant il m’arrive de rendre les livres avec du retard. J’ai toute confiance dans mon dentiste, et pourtant il m’arrive par paresse de ne pas honorer le rendez-vous annuel qu’il me recommande pour le détartrage. Je me souviens d’un petit vieux dans un reportage à qui on proposait le vaccin, et qui demandait « est-il obligatoire » ? Et devant la réponse négative, il répondait « alors j’en veux pas ». S’il avait été méfiant envers le vaccin, il aurait répondu « je n’en veux pas » qu’il soit ou non obligatoire, non ? Cette réponse montre une « hyper-confiance » dans l’institution, au point d’estimer que si l’institution ne juge mas nécessaire de le rendre obligatoire, alors il n’est pas indispensable.

              [D’ailleurs pourquoi les institutions annoncent alors des sanctions exorbitantes si les français étaient convaincu ?]

              Je vous ai répondu plus haut. On n’obéit pas aux lois simplement parce qu’on est convaincu qu’elles sont justes.

    • Ian Brossage dit :

      Beaucoup de vociférateurs professionnels dans cette affaire ont dit c’est la faute à l’État, c’est la faute à l’Agence qui approuve les médicaments et qui a tardé à le retirer, c’est la faute à Servier qui a bidonné ses tests, mais quid du téléphone arabe de celles qui voulaient maigrir et des professionnels complaisants qui prescrivent ?

      Parce que les médecins de proximité, c’est un peu comme les petits commerçants (libraires, restaurateurs…) : dans l’idéologie contemporaine, ils sont gentils et vertueux par définition. Taper sur eux s’exposerait à un rude retour de bâton médiatique, alors que taper sur les énarques, les autorités administratives ou bien sur « big pharma » est à la fois sans risque et symboliquement rémunérateur.
       

      • Bannette dit :

        @Ian Brossage : Ah oui le mythe de la vertu de la fameuse société civile, synonyme des classes moyennes en fait. On a une assemblée composée majoritairement de cette société civile : quand ils n’étaient pas au pouvoir, ils assuraient que quand ils le seront, on verra ce qu’on verra ce qu’on verra : en effet, on a vu une bande de bras cassés et de rebus de l’ex-UMPS. Parce qu’une nation ne se gère pas comme une PME.
        En fait, je me dis maintenant que les ex-grands partis de gouvernement savaient à peu près sélectionner dans leur sein : ceux qui parvenaient au pouvoir étaient à peu près valables (je parle de la compétence seule) voire exceptionnels. Là on voit à l’œuvre les ex-frustrés de l’UMPS, et c’est limite si McCon doit leur souffler leurs votes.
        Un Sarko m’a irritée/ rebutée plus d’une fois, mais je n’ai jamais pensé qu’il était incompétent.

        • Descartes dit :

          @ Bannette

          [@Ian Brossage : Ah oui le mythe de la vertu de la fameuse société civile, synonyme des classes moyennes en fait. On a une assemblée composée majoritairement de cette société civile : quand ils n’étaient pas au pouvoir, ils assuraient que quand ils le seront, on verra ce qu’on verra ce qu’on verra : en effet, on a vu une bande de bras cassés et de rebus de l’ex-UMPS. Parce qu’une nation ne se gère pas comme une PME.]

          Si vous croyez encore à l’idée d’une Assemblée constituée de politiciens amateurs venus de la « société civile », regardez le débat du 22 juillet relatif à la loi de lutte contre le Covid sur le site de l’Assemblée nationale. Cela devrait vous guérir définitivement. Des députés qui ne connaissent pas le texte en discussion, qui racontent leur vie, qui pleurnichent devant leur micro, des délirants style Martine Wonner…

        • Ian Brossage dit :

          @Bannette
           

          @Ian Brossage : Ah oui le mythe de la vertu de la fameuse société civile, synonyme des classes moyennes en fait.

          Oui. Il faudrait ajouter à la liste les fameuses « ONG »…

  23. Justin dit :

    Je lis vos billets depuis assez longtemps même si je n’ai jamais participé aux discutions. Un tort certainement… mais peut-être parce que je suis en général d’accord avec vous.
    Celui m’inspire quelques réflexions…
    Je ne suis pas un fan de Raoult, mais je me demande bien d’où vous parlez pour traiter ce scientifique reconnu de « charlatan » ? Il me semble que dans un billet précédent vous aviez la même amabilité pour lui et également pour Montagner.
    Je suis désolé, mais pour le premier, il reste que son protocole de soin a été arrêté alors que les premiers essais commençaient à donner des résultats positifs. Et qu’un médicament jusqu’au début de l’épidémie en vente libre est subitement devenu un « poison mortel » au point d’être interdit de prescription… suite à une étude complètement bidon mais qui n‘a pas empêché cette interdiction.
    Curieusement,  aucun médias n’a cherché à savoir pourquoi on arrête des essais avant leurs termes, pourquoi on sabote par ailleurs d’autres études en prescrivant le protocole à des mourants alors qu’il devait l’être au début de l’infection, ni enfin d’où est sorti plus que très opportunément cette « étude » (bidon) du Lancet ?
    Pour Montagner, souvenez-vous… expliquez que le virus ne pouvait pas être une évolution naturelle mais que le séquençage montrait une manipulation de laboratoire c’était au mieux la preuve que ce professeur était devenu sénile, au pire qu’il était devenu complotiste.
    Le discours scientifique et rationnel, le discours politique raisonnable, l’attitude responsable des médias « mainstreams » sérieux était de démontrer le schéma suivant : Une chauve-souris a mordu ou fait pipi sur un pangolin, un chinois a bouffé le pangolin en ragout, et hop ! Pandémie mondiale ! Circulez ! Il n’y a rien à voir…
     C’est assez savoureux de voir qu’aujourd’hui ce scénario ne tient plus beaucoup… c’est le moins qu’on puisse dire.
    En fait, l’ultra-scientisme me semble être l’autre face du complotisme… sauf, qu’en général il est porté par des personnes qui, à première vue, sont sensées, responsables et validées dans leurs positions et leurs décisions par des données scientifiques  « irréfutables ». A première vue seulement…
    Souvenons-nous, tenez, quelques exemples : de tous les scientifiques et docteurs qui démontraient l’innocuité de l’amiante, … du Médiator efficace et inoffensif, plus près de nous, du Remdésivir seul médicament miracle (et hors de prix !) contre justement le Covid et commandé en masse par l’UE… la veille d’un rapport scientifique qui disait tout le contraire…
    En quelque sorte, nous ne sommes pas loin avec toutes ces certitudes scientifiques de la fiole brandie à l’ONU démontrant que l’Irak avait bien fabriqué une arme de destruction massive et chimique…
    Le produit Pfizer présenté comme un vaccin n’échappe pas finalement à ces schémas de démonstration qui se veulent irréfutables, qui multiplient les validations de sachants mais qui ne s’imposent que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés.
    A ce jour, ce qui est appelé « vaccin » n’est qu’un produit en phase de test qui n’a qu’une autorisation de mise sur le marché temporaire du fait de « l’absence de traitement ».
    Alors, certes, les mauvais esprits complotistes feront remarquer que les laboratoires, les autorités de santé et les politiques ne semblent pas pressés de trouver un traitement (qui pourrait être bon marché) et qu’ils tordent le bras à leurs populations pour recevoir une injection d’un produit qui n’a qu’un recul de quelques mois et dont on sait déjà qu’il n’a qu’une efficacité très limité.
    Un vaccin n’est pas efficace à 100%, soit. Mais il l’est normalement à 99,99%… que pensez d’un produit qui, même après 2 doses en 5 semaines, n’empêche pas 40 ou 30% des « vaccinés » d’être contaminés ? Qu’il n’empêche pas non plus de transmettre le virus et se contente de « réduire » le risque de « cas grave ».
    Avec un peu plus d’esprit caustique, c’est à se demander si les produits Pfizer et Moderna n’ont pas surtout pour seul effet de rajouter des zéros aux comptes bancaires de messieurs Bourla et Bancel.
    Et tenez, puisqu’on en est là : Que pensez du soi-disant « vaccin gratuit »… que vaccinés et non vaccinés payent au prix fort à ces messieurs par leurs cotisations sociales ? 

    • Descartes dit :

      @ Justin

      [Je ne suis pas un fan de Raoult, mais je me demande bien d’où vous parlez pour traiter ce scientifique reconnu de « charlatan » ? Il me semble que dans un billet précédent vous aviez la même amabilité pour lui et également pour Montagner.]

      J’ignorais qu’il fallait parler « de quelque part » pour pouvoir qualifier un charlatan. Quand un scientifique, fut-il le plus reconnu, déclare qu’on peut s’affranchir des méthodes scientifiques pour mesurer l’efficacité d’un médicament parce que « l’essentiel pour un médecin est de guérir », on peut le traiter raisonnablement de « charlatan ». Je ne m’aventurerais pas à traiter Raoult « d’ignorant », parce que je n’ai pas la compétence pour juger de ses connaissances, n’étant pas expert du domaine. Mais la question du « charlatanisme » n’est pas une question de connaissances, mais une question de méthode. Et en matière de méthode, l’affaire est claire.

      [Je suis désolé, mais pour le premier, il reste que son protocole de soin a été arrêté alors que les premiers essais commençaient à donner des résultats positifs.]

      Avez-vous une référence ? Parce que tous les essais dont j’ai connaissance ont donné des résultats négatifs, et ont été arrêtés pour cette raison. Par ailleurs, rien n’empêchait Raoult lui-même de conduire des essais en respectant la méthodologie scientifique. Il s’est refusé par principe.

      [Et qu’un médicament jusqu’au début de l’épidémie en vente libre est subitement devenu un « poison mortel » au point d’être interdit de prescription… suite à une étude complètement bidon mais qui n‘a pas empêché cette interdiction.]

      D’où tirez-vous qu’on ait interdit la prescription de la chloroquine ? Vous inventez : la prescription de la chloroquine reste autorisée pour le traitement du paludisme, par exemple. Ce qui est interdit, est de prescrire comme traitement pour le Covid. Et c’est logique : souvenez-vous du Médiator, médicament antidiabétique prescrit comme coupe-faim avec les conséquences qu’on connaît. Le fait qu’on impose de respecter pour un médicament les indications thérapeutiques acceptées par les instances scientifiques ne me paraît pas scandaleux.

      [Curieusement, aucun média n’a cherché à savoir pourquoi on arrête des essais avant leurs termes,]

      Peut-être parce que ce n’est pas le cas ?

      [pourquoi on sabote par ailleurs d’autres études en prescrivant le protocole à des mourants alors qu’il devait l’être au début de l’infection, ni enfin d’où est sorti plus que très opportunément cette « étude » (bidon) du Lancet ?]

      Puisque nous en sommes aux pourquois, pourquoi Raoult lui-même n’a pas lui-même piloté une étude en double aveugle ? Pourquoi est-il sorti expliquer que les études scientifiques ne servaient à rien, et que l’essentiel était « de guérir » ? Pourquoi a-t-il laissé à d’autres le soin de vérifier ses dires ?

      La réalité est qu’il n’y a là-dedans aucun complot. Raoult a cherché les projecteurs en défendant une thérapie qu’il n’avait pas testé scientifiquement. Ceux qui ont chercher à effectuer ces tests ont constaté que le résultat était négatif, et ont fini par arrêter. L’étude publiée par « The Lancet » n’était pas « bidon », mais contenait des erreurs méthodologiques qui conduisent à nuancer ses résultats. Voilà.

      [Pour Montagner, souvenez-vous… expliquez que le virus ne pouvait pas être une évolution naturelle mais que le séquençage montrait une manipulation de laboratoire c’était au mieux la preuve que ce professeur était devenu sénile, au pire qu’il était devenu complotiste.]

      Pas du tout. Montagner a dit des bêtises bien avant : souvenez-vous de ses sorties sur les vaccins, de la « téléportation de l’ADN », la « mémoire de l’eau »… Et oui, affirmer publiquement sans la moindre preuve, sans la moindre étude scientifique soumise au jugement des pairs, que « le virus est une manipulation de laboratoire », c’est soit de la sénilité, soit de l’irresponsabilité.

      [Le discours scientifique et rationnel, le discours politique raisonnable, l’attitude responsable des médias « mainstreams » sérieux était de démontrer le schéma suivant : Une chauve-souris a mordu ou fait pipi sur un pangolin, un chinois a bouffé le pangolin en ragout, et hop ! Pandémie mondiale ! Circulez ! Il n’y a rien à voir…]

      Réflechissez : pourquoi à votre avis ceux qui se sont écartés de ce discours n’ont pas UNE SEULE FOIS exhibé une étude méthodologiquement sérieuse à l’appui de leurs dires ? Pas par manque de moyens : un Raoult dirige un laboratoire, avec des moyens considérables. Alors pourquoi ?

      [En fait, l’ultra-scientisme me semble être l’autre face du complotisme… sauf, qu’en général il est porté par des personnes qui, à première vue, sont sensées, responsables et validées dans leurs positions et leurs décisions par des données scientifiques « irréfutables ». A première vue seulement…]

      D’un côté, il y a des essais en double aveugle sur des échantillons statistiquement significatifs, de l’autre des coïncidences et des « pourquoi pas ». Personnellement, je ne vois pas la symétrie entre ces deux positions. Aucune théorie scientifique n’est « irréfutable » – le propre d’une théorie scientifique est précisément d’être « réfutable », lisez Popper. Une théorie scientifique peut être fausse, mais elle a beaucoup moins de chances d’être fausse qu’une théorie fondée sur les « pourquoi pas ».

      [Souvenons-nous, tenez, quelques exemples : de tous les scientifiques et docteurs qui démontraient l’innocuité de l’amiante,]

      Je vous mets au défi de m’indiquer une seule étude scientifique « démontrant l’innocuité de l’amiante ». Il ne faut pas dire n’importe quoi.

      [… du Médiator efficace et inoffensif,]

      Faudrait savoir. La tragédie du Médiator tient en grande partie au fait qu’il a été prescrit en dehors de l’indication thérapeutique originale… exactement ce que Raoult a fait avec la chloroquine. Vous ne pouvez pas rejeter le « scientisme » d’un côté et reprocher ensuite aux médecins qui ont prescrit le Médiator de s’en être affranchis…

      [plus près de nous, du Remdésivir seul médicament miracle (et hors de prix !) contre justement le Covid et commandé en masse par l’UE… la veille d’un rapport scientifique qui disait tout le contraire…]

      Pourriez-vous donner une référence de cette commande et du rapporte en question. Pour autant que je sache, le Remdésivir a été autorisé expérimentalement pour combattre le Covid avec d’autres antiviraux, et lorsque les études ont montré son inefficacité il a été abandonné. L’UE a conclu une commande « chapeau » de 500.000 doses (pas vraiment une « commande massive ») dont seulement la moitié a été finalement commandée.

      [En quelque sorte, nous ne sommes pas loin avec toutes ces certitudes scientifiques de la fiole brandie à l’ONU démontrant que l’Irak avait bien fabriqué une arme de destruction massive et chimique…]

      Autrement dit, pour vous les vaccins Pfizer ou AstraZéneca ne sont guère plus fiables que la chloroquine, l’homéopathie ou la radiesthésie ?

      [Le produit Pfizer présenté comme un vaccin n’échappe pas finalement à ces schémas de démonstration qui se veulent irréfutables,]

      Aucun schéma de démonstration ne se veut « irréfutable ». Le propre d’une connaissance scientifique est précisément qu’elle est « réfutable ».

      [qui multiplient les validations de sachants mais qui ne s’imposent que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés.]

      Donc, pour vous les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la variole, la tuberculose, la poliomyélite sont inefficaces. Ils ne se sont imposés que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés. J’ai bien compris ? Dites, juste une question personnelle : seriez-vous prêt à accepter de ne pas vacciner vos enfants contre ces maladies ?

      Vous savez, nous vivons aujourd’hui jusqu’à 80 ans en bonne santé relative, alors que nos grands-parents mourraient souvent avant 60 ans, et dans quel état. Et tout ça, on le doit en grande partie à ces vaccins qui ont été « validés par des sachants ». Et s’ils ont été « imposés par la force et les outils de propagande », alors vive la propagande.

      [A ce jour, ce qui est appelé « vaccin » n’est qu’un produit en phase de test qui n’a qu’une autorisation de mise sur le marché temporaire du fait de « l’absence de traitement ».]

      Non. Les vaccins contre le Covid ont fait l’objet de tests dans les règles de l’art, et s’ils sont autorisés à titre temporaire c’est parce que l’autorité sanitaire estime que les risques résiduels qu’ils présentent du fait du manque de recul dans leur usage sont inférieurs aux avantages d’une vaccination immédiate. Mais ce ne sont pas des produits « en phase de test ».

      [Alors, certes, les mauvais esprits complotistes feront remarquer que les laboratoires, les autorités de santé et les politiques ne semblent pas pressés de trouver un traitement (qui pourrait être bon marché) et qu’ils tordent le bras à leurs populations pour recevoir une injection d’un produit qui n’a qu’un recul de quelques mois et dont on sait déjà qu’il n’a qu’une efficacité très limitée.]

      Tout à fait. Il faut beaucoup de complotisme pour arriver à cette conclusion. D’abord, si l’on se mettait à rechercher un traitement, il n’y a aucune raison de penser que celui-ci serait « bon marché ». Historiquement, les vaccins ont toujours été beaucoup plus économiques que le traitement des maladies associées, ce qui tendrait donc à faire penser le contraire. Ensuite, on ne voit pas très bien quel serait l’intérêt des politiques d’injecter un produit à l’efficacité limitée et sans recul s’il y avait une alternative…

      [Un vaccin n’est pas efficace à 100%, soit. Mais il l’est normalement à 99,99%…]

      Ah bon ? Si j’en crois les chiffres du comité technique des vaccinations de la direction générale de la santé, le vaccin contre la poliomyélite n’est efficace qu’à 85%, et on parle d’un vaccin optimisé par des années d’études, le vaccin original de Salk ne dépassait pas 80%. Celui contre la variole était efficace à 90%, et pourtant il a réussi à éradiquer la maladie. Qu’on ait réussi à développer en un an un vaccin dont l’efficacité est autour de 80% n’est pas un mince exploit.

      [que pensez d’un produit qui, même après 2 doses en 5 semaines, n’empêche pas 40 ou 30% des « vaccinés » d’être contaminés ? Qu’il n’empêche pas non plus de transmettre le virus et se contente de « réduire » le risque de « cas grave ».]

      D’où tirez-vous que 40 à 30% des vaccinés sont contaminés ? On a vacciné en France plus de 15 millons de personnes. Il n’y a pas 6 millions de contaminés, que je sache…

      [Et tenez, puisqu’on en est là : Que pensez du soi-disant « vaccin gratuit »… que vaccinés et non vaccinés payent au prix fort à ces messieurs par leurs cotisations sociales ?]

      Un prix bien moins fort que vous ne le pensez. C’est une réalité bien connue dans l’industrie pharmacéutique : on ne fait pas de bonnes affaires avec les vaccins. D’abord, parce qu’il s’agit d’un produit de masse, et que la production de masse fait baisser à la fois les prix et les marges. Ensuite, parce que c’est un marché lourdement régulé, ou les acheteurs sont souvent les Etats, et que les Etats ont les moyens de pousser les prix vers le bas. C’est d’ailleurs pourquoi ces dernières années la plupart des laboratoires ont réduit considérablement leurs investissements dans le développement de vaccins.

      Je conseille à ceux qui parlent d’un complot pour enrichir les « big pharma », je conseille de regarder el cours de l’action Pfizer : elle a connu un « plateau » à 40,5 euros en moyenne entre septembre 2018 et juillet 2019 (c’est-à-dire avant l’épidémie). Début 2021, alors que les commandes affluaient, l’action a coté en moyenne autour de 35 euros. Il faut croire que les actionnaires ne voient pas de juteux dividendes à l’horizon…

      • Justin dit :

        Sur l’origine du Covid19 :
        Donc pour vous, tout est clair ? C’est bien l’histoire de la chauve-souris, du pangolin et du chinois ?
        On se demande bien pourquoi c’est si difficile même pour l’OMS d’avoir de la part des autorités chinoises un peu de transparence sur ce fameux laboratoire de Wuhan sil n’y a rien à y trouver…  Au dernières nouvelles il semble que la Chine envoie l’OMS se faire voir. Elle est quand à elle sur l’idée d’une manipulation d’un labo américain.

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [Sur l’origine du Covid19 : Donc pour vous, tout est clair ? C’est bien l’histoire de la chauve-souris, du pangolin et du chinois ?]

          Au contraire. Pour moi, tout est obscur, et c’est pourquoi je n’en parle pas. Je pense que le sujet est trop sérieux pour se permettre de jouer au jeu du « pourquoi pas » sans aucun élément factuel.

          [On se demande bien pourquoi c’est si difficile même pour l’OMS d’avoir de la part des autorités chinoises un peu de transparence sur ce fameux laboratoire de Wuhan sil n’y a rien à y trouver…]

          Comme je vous l’ai dit, se poser une question n’est pas la même chose que d’apporter une réponse. Je vois des quantités de raisons pour lesquelles les chinois n’ont pas envie de montrer aux inspecteurs – totalement indépendants, et sans aucun lien avec les industriels ou les services de renseignement de leurs pays d’origine, cela va de soi – de l’OMS tout ce qu’ils font dans leur laboratoire.

      • Justin dit :

        “Donc, pour vous les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la variole, la tuberculose, la poliomyélite sont inefficaces. Ils ne se sont imposés que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés. J’ai bien compris ? Dites, juste une question personnelle : seriez-vous prêt à accepter de ne pas vacciner vos enfants contre ces maladies ?”
        Bien entendu que je suis à jour de mes vaccins comme mes enfants. Parce que ce sont des vaccins qui n’ont plus à faire la preuve de leur efficacité. On ne vous injecte pas un produit en phase d’étude. Que je sache le vaccin contre le tétanos ne provoque pas de myocardite ni ne rend hémophile… 
         
        “Vous savez, nous vivons aujourd’hui jusqu’à 80 ans en bonne santé relative, alors que nos grands-parents mourraient souvent avant 60 ans, et dans quel état. Et tout ça, on le doit en grande partie à ces vaccins qui ont été « validés par des sachants ». 
        Vous savez, c’est surtout la forte mortalité infantile qui a impacté pendant très longtemps l’espérance de vie à la naissance. De même que des guerres qui ont emporté des générations d’hommes jeunes. Certes les nouveaux-nés ne meurent plus. Mais la cause n’est pas due aux seuls progrès de la médecine. L’amélioration des conditions de vie et de l’hygiène, la disparition des famines, les villes et villages dotés de VRD, l’amélioration des conditions de travail, la baisse de sa durée (retraite)… sont tout autant de causes valables.
        Ce qui compte c’est davantage l’espérance de vie en bonne santé. « En bonne santé » c’est sans limitation irréversible d’activité dans la vie quotidienne, ni incapacités. En gros : se déplacer, être autonome au quotidien, faire ses courses, sa cuisine, mener une vie libre et agréable, sans trop de douleur ni de contraintes physiologiques. 
        Curieusement, en 2013, en France, elle ne représente plus que 74 % de la vie des femmes, contre 77 % en 2004. Elle peut donc varier et baisser en 10 ans sans qu’il n’y ai aucune avancée ni recul médical. Ni aucun vaccin de plus ou de moins.
        Il est donc tout a fait possible sur une même durée de vivre plus vieux mais aussi plus mal.
        Attention également car en vous engouffrant dans ce raisonnement “on vit plus vieux” et accessoirement grâce à la médecine, vous ouvrez une autoroute royale aux politiques et aux patrons qui poussent régulièrement à repousser l’âge de la retraite de ce seul fait.

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [“Donc, pour vous les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la variole, la tuberculose, la poliomyélite sont inefficaces. Ils ne se sont imposés que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés. J’ai bien compris ? Dites, juste une question personnelle : seriez-vous prêt à accepter de ne pas vacciner vos enfants contre ces maladies ?” Bien entendu que je suis à jour de mes vaccins comme mes enfants. Parce que ce sont des vaccins qui n’ont plus à faire la preuve de leur efficacité.]

          Ah… mais comment ont-ils « fait la preuve de leur efficacité » ? En étant injectés chez des millions de gens comme vous et moi. Autrement dit, vous êtes prêt à vous faire vacciner… à condition que le produit soit au préalable testé sur des millions d’autres êtres humains. Comme c’est confortable…

          [On ne vous injecte pas un produit en phase d’étude.]

          D’abord, les vaccins contre le Covid ont déjà passé leur « phase d’étude ». Je vous le répète, ce ne sont plus des médicaments expérimentaux, mais des produits de santé qui ont passé les trois phases du protocole de test. Mais en admettant que ce soit le cas, comment voulez-vous que ces produits sortent de la « phase d’étude » si personne ne se fait inoculer ? Pour que les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la polio cessent d’être « des produits en phase d’étude », il a bien fallu que des gens comme vous acceptent de se le faire injecter, non ?

          [Que je sache le vaccin contre le tétanos ne provoque pas de myocardite ni ne rend hémophile…]

          Je doute qu’un vaccin puisse vous rendre hémophile, étant donné que l’hémophilie est une maladie génétique. J’ajoute que les vaccins « courants » produisent, eux aussi, des accidents vaccinaux (à des taux de l’ordre de 1 pour 1 million, comme c’est le cas pour le vaccin contre le Covid).

          [“Vous savez, nous vivons aujourd’hui jusqu’à 80 ans en bonne santé relative, alors que nos grands-parents mourraient souvent avant 60 ans, et dans quel état. Et tout ça, on le doit en grande partie à ces vaccins qui ont été « validés par des sachants ». Vous savez, c’est surtout la forte mortalité infantile qui a impacté pendant très longtemps l’espérance de vie à la naissance.]

          Et la mortalité infantile était liée à quoi, exactement ? Ne serait-ce pas à certaines maladies infectieuses que les vaccins ont éradiqué ou presque ?

          [Ce qui compte c’est davantage l’espérance de vie en bonne santé.]

          Pourquoi « davantage » ? Qui décide que ce n’est pas la peine de vivre si ce n’est en bonne santé ?

          [« En bonne santé » c’est sans limitation irréversible d’activité dans la vie quotidienne, ni incapacités. En gros : se déplacer, être autonome au quotidien, faire ses courses, sa cuisine, mener une vie libre et agréable, sans trop de douleur ni de contraintes physiologiques. Curieusement, en 2013, en France, elle ne représente plus que 74 % de la vie des femmes, contre 77 % en 2004. Elle peut donc varier et baisser en 10 ans sans qu’il n’y ai aucune avancée ni recul médical. Ni aucun vaccin de plus ou de moins.]

          Pardon, mais en dix ans il y a eu pas mal d’avancées médicales. Mais le rapport entre la durée de vie totale et la durée de vie en bonne santé peut varier dans le deux sens à chaque progrès médical : une avancée médicale qui fait progresser la durée de vie totale sans faire progresser la durée de vie en bonne santé fera baisser l’indicateur… et pourtant, c’est un progrès. C’est pourquoi le rapport en question n’est pas un très bon indicateur de l’état sanitaire…

          [Il est donc tout a fait possible sur une même durée de vivre plus vieux mais aussi plus mal.]

          Tout à fait. Et il suffirait de tuer les vieux dès qu’ils sont malades pour améliorer considérablement votre indicateur…

  24. Jacques38 dit :

    [L’étude publiée par « The Lancet » n’était pas « bidon », mais contenait des erreurs méthodologiques qui conduisent à nuancer ses résultats. Voilà.]Si je ne me trompe, vous faites une confusion avec l’étude recovery dont les résultats préliminaires ont été publiés dans le New England Journal of Medecine (dans laquelle ont donnait quasiment une dose létale d’hydroxychloroquine) et l’étude frauduleuse parue dans le Lancet, 24 heures ne s’étaient pas écoulées depuis la parution qu’un australien donnait l’alerte dans “le cloaque des réseaux sociaux”, il y avait plus d’hôpitaux dans l’étude qu’il n’y en a en Australie. Peu de temps après un autre amateur émettait des doutes sur les données fournies car celles-ci fournissaient les données ethniques pour tous les pays alors qu’un certain nombre de pays ne les collectent pas. Puis toujours dans la fange des réseaux sociaux il apparaissait que les données par pays étaient probablement frauduleuses car beaucoup trop homogènes…
    Que les pairs laissent passer un tel article, il y a de quoi s’inquiéter.[Autrement dit, pour vous les vaccins Pfizer ou AstraZéneca ne sont guère plus