McMahon, dans une formule célèbre – et pas très habile – avait dit que la typhoïde « on en meurt ou on en sort idiot ». Si pour la Covid-19 le risque de mourir, grâce aux vaccins et autres mesures prophylactiques, semble aujourd’hui limité, grâce aux médias et à ceux qui s’y expriment le risque d’en sortir idiot reste massif, et cela même en l’absence de toute infection.
Celui qui a le courage de suivre les médias risque aujourd’hui gravement sa santé mentale. On y assiste à une avalanche de bobards, d’approximations, d’erreurs de fait ou de raisonnement – et je ne parle même pas des inventions délirantes qui posent d’intéressantes questions sur la santé mentale de leurs auteurs et de la société qui les encourage. Mais même des gens raisonnables, cultivés, intelligents, se font happer par cette machine dévorante qu’est devenue la machine médiatique, jusqu’à perdre toute capacité à s’interroger sur leur propre discours. La flatterie a toujours conduit au pire, et quoi de plus flatteur que de voir sa tête dans le petit écran et de se faire interroger avec déférence par un journaliste qui vous traite comme si votre opinion avait une importance ?
Prenons un exemple tiré tout à fait au hasard. S’exprimant sur C-News, Philippe Poindron, virologue, professeur honoraire de virologie à Strasbourg, nous dit en parlant du rejet de la chloroquine par les institutions académiques : « Je pense qu’il y a derrière ça des intérêts financiers considérables. Je peux comprendre que les gens qui ont mis des milliards d’investissements essaient de les récupérer, mais il faut avoir un peu de morale et d’éthique » (1).
Mais sur quoi s’appuie l’éminent professeur pour – parce que c’est à cela que ce discours revient – accuser ceux qui doutent des bienfaits de la potion du Pr Raoult de le faire pour des basses raisons financières, au mépris de la morale et de l’éthique ? Vous noterez que Poindron ne dit pas qu’il sait qu’il y a « des intérêts considérables ». Il dit qu’il le pense. Et dans cette nuance se trouve tout le problème. L’éminent professeur – expert en virologie convoqué pour nous parler d’un sujet qui n’a rien à voir avec les virus et leurs propriétés – ne sait rien sur les « intérêts » dont il parle. Sans conduire la moindre investigation, la moindre recherche, la moindre étude, il pense connaître le réel dans un domaine – les « intérêts financiers » dans lequel il n’a la moindre expertise. En quoi ce « je pense » vaut plus que celui de ma concierge ? Sauf que ma concierge, elle, ne s’exprime pas sur C-News. Et c’est là toute la question : avec l’hypermédiatisation, le Café du Commerce devient un lieu planétaire, et les opinions qu’on débitait autrefois accoudé au zinc devant quelques poivrots sont reproduits sur des millions d’écrans.
Philippe Poindron ne sait rien, mais il pense qu’il y a une volonté de « ceux qui ont mis des milliards d’investissements » pour les récupérer, qu’il peut même « comprendre » qu’il y en ait une – sans qu’on sache très bien comment on peut « comprendre » quelque chose dont l’existence n’est pas établie. Il ne sait rien, mais il pense que ceux qui ne sont pas de son côté sont sous influence « des intérêts considérables ». Voilà comment on glisse, sans s’en rendre compte, vers la vision « complotiste ».
Ce système où chacun dit ce qu’il « pense » être vrai – sans, j’insiste, prendre la peine de citer le moindre fait, la moindre recherche à l’appui de ses dires – fabrique un bruit médiatique où l’on peut trouver un « professionnel de la profession » pour dire ce qui vous arrange. Et la confusion est maximale sur la question des vaccins, au point que finalement personne n’a l’air de comprendre de quoi on parle. D’un côté, on nous dit que le vaccin ne sert à rien puisqu’on peut être vacciné et s’infecter quand même – sans que personne ne note que cela est vrai de la plupart des vaccins puisque rares sont ceux qui sont efficaces à 100%. D’un autre côté, certains expliquent que le masque ne sert à rien lorsqu’on est vacciné, sans s’apercevoir que les effets s’additionnent. D’autres enfin vous expliqueront que le Professeur X dit que le vaccin n’est efficace qu’à 50%, que le Professeur Y explique que 40% des hospitalisés sont vaccinés, alors que d’autres affirment que le vaccin est efficace à 80% et qu’aujourd’hui la plupart des personnes hospitalisées ne sont pas vaccinées. D’éminents professeurs affirment que les jeunes ne risquent rien, alors que d’autres montrent une baisse inquiétante dans l’âge moyen des hospitalisés en soins critiques. Comment s’y retrouver ?
D’abord, en revenant aux faits. C’est-à-dire, aux chiffres figurant dans les publications institutionnelles. Prenons par exemple les effets suivant les classes d’âge. Dans les données publiées par Santé Publique France le 1er août dernier, on observe que parmi les patients hospitalisés en soins critiques, 23% ont moins de 50 ans. Autrement dit, près d’une personne en soins critiques sur quatre a encore une espérance de vie supérieure à 25 ans et 15 ans au moins de carrière professionnelle devant lui. Cette constatation devrait apporter une nuance à l’idée que « on sacrifie les jeunes pour sauver des gens qui n’ont plus longtemps à vivre ». Elle semble aussi confirmer que le vaccin fonctionne : les classes d’âge massivement vaccinées – celles qui vont au-delà de 70 ans, qui au plus fort de l’épidémie représentaient 45% des patients en soins critiques, ne représentent plus que 23%, soit moitié moins. Et encore, il semble que ces patients se recrutent presque totalement parmi les non vaccinés. Ce que confirme une étude de la DREES (2) : pour la période allant du 31 mai au 11 juillet, les personnes non vaccinées représentaient 84 % des entrées en hospitalisation dite conventionnelle et 85 % des hospitalisations en soins critiques. Les patients complètement vaccinés constituaient, eux, 7 % des admissions, soit une proportion cinq fois plus faible que la couverture vaccinale de la population à l’époque. Au moment de l’étude, environ 35 % de la population avaient un schéma vaccinal complet, et 45 % n’avaient reçu aucune dose de vaccin. Ces résultats sont donc compatibles avec une efficacité du vaccin de l’ordre de 80%.
En écoutant ce qui se dit sur les médias – et les commentaires sur ce modeste blog – on a l’impression que beaucoup d’intervenants ne comprennent pas le mécanisme de la protection vaccinale. Ce que tout le monde sait, c’est que le vaccin procure aux personnes vaccinées une protection individuelle. Si l’on vous administre un vaccin dont l’efficacité est de 80%, cela veut dire que votre probabilité d’attraper la maladie (et de la transmettre) est réduite d’un facteur cinq. Bien sûr, ce n’est pas une protection parfaite, mais c’est déjà loin d’être négligeable, surtout pour ceux pour qui attraper la maladie entraîne un risque vital important. Mais alors, pourquoi vacciner les catégories pour qui le risque vital est très faible, ceux pour qui la maladie s’apparente à une simple grippe ?
Outre le fait qu’on ne sait pas tout sur les conséquences à long terme de l’infection sur ces catégories, il y a une bonne raison de les vacciner. Pour le voir, il faut comprendre que du fait de la dynamique même d’une épidémie, la vaccination procure une protection collective. Je vais essayer de le montrer avec un modèle épidémiologique très simple. Une épidémie c’est un peu comme une réaction en chaîne. Imaginons qu’en moyenne chaque individu malade transmette la maladie à R individus sains – R est appelé le « taux de reproduction » – pendant la durée de la maladie fixée dans notre exemple à une semaine. Dans ce cas, si j’ai N malades au départ j’aurai N.R malades à la fin de la première semaine, N.R.R à la fin de la deuxième… autrement dit, le nombre de malades est une fonction exponentielle du temps. Mais on voit que cette loi n’a pas le même comportement en fonction de la valeur de R. Si R est par exemple égal à 2, le nombre de malades sera multiplié par deux chaque semaine, ce qui donne une extension très rapide de la maladie. Si R est disons égal à ½, on voit au contraire le nombre de malades être divisé par deux à chaque semaine. C’est une épidémie qui s’éteint rapidement. Le point de transition, est R égal à 1, puisque pour cette valeur le nombre de malades reste constant de semaine en semaine. Au-dessus de 1, l’épidémie flambe, au-dessous, elle s’éteint (3). Bien entendu, ce modèle – celui de Reed-Frost, qui date de 1929 – est très simplificateur. Mais il illustre bien la problématique.
C’est donc sur la valeur de R, le nombre moyen d’individus sains auxquels chaque malade transmet le virus, qu’il faut jouer. On peut limiter plus ou moins les contacts entre les gens (confinement, télétravail, restriction des mouvements, couvre-feu). On peut imposer des gestes-barrière (masques, gel). On peut enfin vacciner plus ou moins massivement. Et l’effet de tous ces moyens se combine.
Ainsi, par exemple, supposons que la maladie ait un taux de reproduction en dehors de toute mesure de R0=2 (4). Si j’impose un masque qui est efficace à 25%, le taux sera réduit d’un quart et deviendra 1,5. L’épidémie sera ralentie mais pas suffisamment. Si j’impose en plus un régime de télétravail qui réduit la probabilité de transmission de 20%, je me retrouverai avec une réduction supplémentaire d’un cinquième. R sera alors de 1,2. C’est mieux, mais pas suffisant. Si j’ajoute un couvre-feu qui réduit encore la probabilité de contagion de 20%… bingo ! J’arrive à un taux de reproduction de 0,96. L’épidémie s’éteindra… mais pas très vite : il me faudra plus de dix-sept semaines pour diviser le nombre de malades par deux.
Maintenant, imaginons qu’on se contente d’imposer à tout le monde le masque efficace à 25% et un vaccin efficace à 60%. J’aboutirai à une réduction du R de l’ordre de 70%, soit un R de 0,6. Et là, la réduction est autrement plus rapide : en moins de deux semaines on divise le nombre de malades par deux. Autrement dit, je passerai d’une épidémie galopante à une épidémie en extinction rapide. Et cela alors même que le vaccin n’est que relativement peu efficace.
Par contre, si je ne vaccine qu’une partie de la population, quelle serait l’efficacité du vaccin nécessaire pour éteindre l’épidémie à lui seul ? On voit qu’il faut que le produit de l’efficacité par la fraction de personnes vaccinées soit supérieur à 0,5 pour diviser R0 par deux. Autrement dit, si moins de 50% de la population est vaccinée, même un vaccin efficace à 100% serait incapable d’en venir à bout. Si vous vaccinez une proportion de 60%, il vous faudrait une efficacité supérieure à 84%. Si vous vaccinez une proportion de 80%, il vous suffit d’une efficacité de 62%.
Ce simple modèle nous dit donc des choses intéressantes. D’abord, que le fait que le vaccin ne soit pas à 100% efficace – et même qu’il s’écarte assez du chiffre optimal – n’implique nullement qu’il soit incapable de juguler l’épidémie. Ensuite, lorsque le nombre de malades est très important, il est justifié de prendre des mesures très restrictives pour rendre R le plus petit possible et baisser rapidement le nombre de personnes contaminées. Mais une fois que le nombre de malades est devenu tolérable, on doit relaxer les mesures en prenant soin de maintenir le R en dessous de 1 si l’on ne veut pas voir l’épidémie repartir. Ce qui plaide pour une approche graduée dans la levée des restrictions.
Enfin, le modèle montre que les différentes mesures (isolement, mesures barrière, vaccin) se cumulent, et que si l’on veut pouvoir arrêter certaines mesures pour recommencer à vivre normalement, il faut que le cumul de celles qui restent soit suffisamment efficace pour garder R en dessous de l’unité. Autrement dit, plus nous sommes vaccinés et moins nous aurons besoin de masques ou de mesures d’isolement… et vice-versa.
Mais le message le plus important est que l’épidémie est un phénomène collectif, et que les mesures qu’on prend ne servent pas seulement à protéger celui qui les prend, mais jouent sur la dynamique globale de l’épidémie. Se vacciner est un geste civique parce qu’il réduit non seulement votre probabilité d’avoir la maladie, il réduit aussi le risque global de chaque citoyen d’être infecté. Se vacciner, c’est protéger la santé de tous.
On peut d’ailleurs se demander si la résonance que prend le mouvement contre la vaccination obligatoire ne traduit pas la perte du sentiment de former une collectivité, l’affaiblissement des liens de solidarité inconditionnelle entre les citoyens. Car la vaccination est – surtout pour les jeunes, pour qui la menace ne semble pas vitale – une « prise de risque pour autrui », très comparable toutes proportions gardées à celle qui était demandée aux jeunes conscrits de 1914 ou de 1940, et à laquelle, dans leur immense majorité, ils ont adhéré. Est-ce faire injure à la jeunesse de constater qu’elle ne semble pas disposée à suivre leurs grands ancêtres ? Que le discours selon lequel la jeunesse est prête à s’engager socialement est démenti dès qu’on demande un engagement concret et tangible ?
Mais la faute n’incombe pas seulement – ni même principalement – aux jeunes. Ceux de 1914 et de 1940 avaient derrière eux un monde adulte qui transmettait des valeurs civiques comme allant de soi. Cela ne veut pas dire que l’égoïsme n’existât pas. La période 1940-45 fournit au contraire de nombreux exemples. Mais cet égoïsme était caché comme une maladie honteuse. L’affairiste était une personnalité honnie qui finissait mal, comme Stavisky ou Joanovici, et non un modèle proposé à la jeunesse comme le fut – et l’est toujours d’ailleurs – un Bernard Tapie.
A ce propos, me vient à l’esprit une anecdote racontée par un jeune breton, qui à 19 ans prit son bateau pour rejoindre De Gaulle à Londres pour s’engager dans la France Libre. Reçu avec ses camarades par De Gaulle, celui-ci les reçut avec ces mots : « je n’ai pas à vous remercier, vous n’avez fait que votre devoir ». Dans cette formule – qui horrifierait tous les penseurs du « management » ou de la communication politique moderne – se trouve résumé l’esprit de l’époque. Vous imaginez ce qui se serait passé si un président de la République – quelque fut son signe politique d’ailleurs – avait dit la même chose aux soignants pendant le premier confinement ? Il aurait été crucifié par les médias, provoqué l’indignation des soignants qui auraient considéré cette remarque comme insultante. Et pourtant, c’est la réalité : le médecin qui soigne jusqu’à la limite de ses forces pendant une épidémie, l’enseignant qui brave le virus pour diffuser la connaissance, l’agent public qui prend des risques pour assurer la continuité du service public ne font que leur devoir.
Les jeunes bretons qui ont reçu de De Gaulle cette reconnaissance si particulière ne lui ont pas tenu rigueur. Ils se sont engagés quand même et se sont battus avec honneur. Et plus d’un demi-siècle après, ils se souviennent encore de cet entretien avec fierté. Parce que De Gaulle avait fait mieux que les remercier : il avait reconnu qu’ils avaient fait leur devoir. Et pour le Français de 1940, cette simple reconnaissance était une récompense en soi. C’est cela l’esprit civique qu’on devrait enseigner dans nos écoles, au lieu d’un gloubi-boulga informe sur la « tolérance » et autres balivernes.
Et on pourrait commencer tout de suite en expliquant que le vaccin nous protège tous, et que celui qui se vaccine ne fait que son devoir. Dans une société où les devoirs traditionnels du citoyen – au premier rang d’entre eux la conscription – sont devenus largement théoriques, cette épidémie est une occasion en or pour rappeler que la citoyenneté, ce n’est pas que des droits.
Descartes
(1) https://www.dailymotion.com/video/x80kvwc
(3) Pour le dire en langage mathématique, le nombre de malades à la n-ième semaine est n=N.exp (n.ln(R)). Si R<1, ln(R) est négatif et l’exponentielle est décroissante et décroit d’autant plus vite que R est plus petit. Si R>1, ln(R) est positif et l’exponentielle est croissante et croit d’autant plus vite que R est plus grand.
(4) Ce choix d’un R0 égal à 2 est bien entendu arbitraire et n’a qu’une fonction d’exemple. Pour le Covid, la controverse sur la valeur probable du R0 n’est pas terminée, et on trouve selon les auteurs des valeurs qui vont jusqu’à 4 pour les plus pessimistes.
Cher ami et camarade, vous avez évidemment raison. Votre appel au civisme est plein de sens.
Mais aujourd’hui, j’ai peur que votre vibrant plaidoyer pour une citoyenneté active, consciente, volontaire, ne rencontre que de la suspicion et de l’hostilité chez tous ceux, minoritaires mais nombreux, qui rejettent l’intérêt général au nom de la “liberté individuelle”.
S’ils sont 15 ou 20%, ils peuvent hypothéquer l’immunité collective recherchée par la vaccination de masse.
L’exemple de la vaccination contre l’hépatite B est éclairant. On dispose depuis quarante ans d’un vaccin efficace. Cette maladie tuait plusieurs milliers de Français chaque année, avec des évolutions vers des cancers du foie ou des cirrhoses. Depuis au moins trente ans, des dizaines de milliers de vies ont été sauvées.
Pourtant, une campagne antivax incriminant le vaccin dans quelques dizaines de cas de sclérose en plaques a gravement nui à son acceptation. Et le fait que de nombreuses publications scientifiques aient démontré la vacuité de ces accusations ne convainc pas ceux qui ne veulent pas être convaincus.
Au passage, notons que cette vaccination contre l’hépatite B est… obligatoire pour les personnels soignants.
Il n’est peut-être pas inutile de rappeler que les conscrits de 1914 ou de 1939 sont partis avec d’autant plus d’entrain… qu’on ne leur laissait pas le choix.
Voilà pourquoi je milite pour l’obligation vaccinale. Mais je note quand même que les deux tiers des Français se sont d’ores et déjà faits vacciner sans y être contraints. Nous avons fait notre devoir. Et nous avons protégé notre peau, alors que ceux de 14 ou de 40 se la sont fait trouer.
@ Gugus69
[Cher ami et camarade, vous avez évidemment raison. Votre appel au civisme est plein de sens.
Mais aujourd’hui, j’ai peur que votre vibrant plaidoyer pour une citoyenneté active, consciente, volontaire, ne rencontre que de la suspicion et de l’hostilité chez tous ceux, minoritaires mais nombreux, qui rejettent l’intérêt général au nom de la “liberté individuelle”.]
Non seulement je le crains, mais j’en suis persuadé. Ce qui me fait mal, c’est de penser la distance mentale que nous avons parcouru en à peine deux générations, entre ces jeunes prêts à risquer leur vie et ceux qui ont peur de recevoir une piqûre. Cela me rappelle les mots du poète espagnol Leon Felipe : « Il n’y a plus de fous, mes amis, plus de fous/il est mort don quichotte, ce bizarre phantôme du désert/et aujourd’hui tout le monde est terrible, horriblement sensé ».
[Il n’est peut-être pas inutile de rappeler que les conscrits de 1914 ou de 1939 sont partis avec d’autant plus d’entrain… qu’on ne leur laissait pas le choix.]
Oui. Mais cela fait partie de la dialectique humaine. Si vous laissez le choix, la conduite rationnelle pour chaque individu est de ne pas y aller en espérant que les autres y aillent (ce qu’on appelle la logique du « passager clandestin »). L’obligation est la seule façon de garantir l’égalité devant le risque. Et aussi de dépasser la paresse naturelle de l’être humain. Parce qu’on voit bien qu’un certain nombre de nos concitoyens qui n’avaient pas pris la peine de se vacciner l’ont fait lorsqu’ils ont compris qu’on s’apprêtait à impose des restrictions. Leur opposition au vaccin n’est donc pas une opposition raisonnée, idéologique, mais une simple paresse animale.
[Voilà pourquoi je milite pour l’obligation vaccinale. Mais je note quand même que les deux tiers des Français se sont d’ores et déjà faits vacciner sans y être contraints. Nous avons fait notre devoir.]
Je pense que la communication institutionnelle devrait souligner le mérite civique de ceux qui se sont faits vacciner. Cela encouragerait les autres…
En P.J. le C.V. du professeur Didier RAOULT
Rien à voir avec le génie autoproclamé, doté d’infaillibilité, de deux ministres de la santé et d’un président de conseil (dit) scientifique
http://www.infectiopolesud.com/IMG/pdf/C-V-_Didier_RAOULT_-_President_Infectiopole_Sud.pdf
Précision: je suis médecin
@ Toubib09_78
[En P.J. le C.V. du professeur Didier RAOULT
Rien à voir avec le génie autoproclamé, doté d’infaillibilité, de deux ministres de la santé et d’un président de conseil (dit) scientifique]
J’avoue que je ne comprends pas très bien l’intérêt de ce document.
Si je ne m’abuse il est convenu dans les hautes sphères de l’état que la position de ce professeur sont inappropriées voire dangereuse avec un médicament en vente libre 70 ans qui devient subitement mortel en avril 2020 …
D’où l’interdiction de prescription pondue par ces mêmes politiques
Si vous êtes malade restez chez vous, prenez du paracétamol et si vous avez des difficultés respiratoires téléphonez au 15 …
Faites la même chose avec n’importe quelle pathologie hivernale covid, virus syncytial respiratoire, grippe vous aurez les mêmes résultats surtout chez les personnes à risques ou très âgées.
Moi je traitais avec aspirine, zinc, vit D, vit C et si nécessaire Macrolides ou Doxycline médicaments prescrits hors AMM ce que je revendique et je n’ai pas tué grand monde contrairement à l’abstention thérapeutique érigée en principe
Cerise sur le gâteau plusieurs études que j’ai eu l’occasion de lire Québec, Anglais, Indes, Suisse montrent une efficacité certaine de Ivermectine contrairement à ce qui est affirmé par nos politiques
@ Toubib09_78
[Si je ne m’abuse il est convenu dans les hautes sphères de l’état que la position de ce professeur sont inappropriées voire dangereuse avec un médicament en vente libre 70 ans qui devient subitement mortel en avril 2020 …]
Je m’étonne de lire une telle remarque sous la plume d’un membre de la profession médicale. Un de vos éminents prédécesseurs, Paracelse, écrivait : « tout est poison, rien n’est poison, c’est la dose qui fait le poison ». Un médicament inoffensif dans un contexte peut être dangereux dans un autre. Souvenez-vous d’un certain médicament utilisé sans problèmes comme antidiabétique, et dont la prescription comme coupe-faim a provoqué un désastre sanitaire.
Il y a d’ailleurs beaucoup de substances qui ont été en vente libre, et dont on a restreint la vente du jour où ils ont fait l’objet d’une utilisation non prévue ou inappropriée. Pensez à certaines colles, dont la vente a été interdite aux mineurs dès lors qu’elles étaient utilisées comme stupéfiant. L’eau de Javel est en vente libre. Mais si demain un éminent professeur de médecine recommandait publiquement d’en boire un verre au petit déjeuner et que des gens commençaient à suivre son conseil, on serait probablement obligé de soumettre sa vente à autorisation…
[Si vous êtes malade restez chez vous, prenez du paracétamol et si vous avez des difficultés respiratoires téléphonez au 15 …]
Mais non, mais non. Vous avez plein d’autres remèdes : les croix de sel, la danse du ventre, l’eau de Lourdes… avec de tels remèdes, qui a besoin de l’hydroxychloroquine ?
[Faites la même chose avec n’importe quelle pathologie hivernale covid, virus syncytial respiratoire, grippe vous aurez les mêmes résultats surtout chez les personnes à risques ou très âgées.]
Et ?
[Moi je traitais avec aspirine, zinc, vit D, vit C et si nécessaire Macrolides ou Doxycline médicaments prescrits hors AMM ce que je revendique et je n’ai pas tué grand monde contrairement à l’abstention thérapeutique érigée en principe]
Pourquoi pas l’eau de Lourdes ? Je trouve que vous limitez inutilement votre panoplie thérapeutique. Après tout, si vous vous accordez le droit de prescrire ce que vous voulez en dehors de toute AMM, de toute recommandation thérapeutique, de tout essai scientifique, je ne vois pas pourquoi renoncer aux croix de sel, à l’eau de Javel, à l’huile d’olive… Il me reste quand même un doute : comment décidez vous de donner tel produit plutôt que tel autre pour la première fois ? Vous utilisez une boule en cristal ?
Comme disait un de mes amis médecin lui-même, « l’avantage du médecin, c’est que quand il fait une erreur, il l’enterre ». Je bénis le ciel qui ne m’a jamais mis entre les mains d’un médecin qui se prenait pour le bon Dieu.
[Cerise sur le gâteau plusieurs études que j’ai eu l’occasion de lire Québec, Anglais, Indes, Suisse montrent une efficacité certaine de Ivermectine contrairement à ce qui est affirmé par nos politiques]
Pourriez-vous donner quelques références ? Je suis toujours surpris par le nombre de gens qui écrivent « plusieurs études confirment que… » mais omettent d’en donner la référence exacte. Un oubli, sans doute.
Bonjour,
Dans plusieurs de vos commentaires, vous laissez penser que le protocole à base de chloroquine ou hydroxychloroquine serait né dans l’esprit confus et mégalo de Raoult et pourrait à ce titre être un produit comparable à l’huile d’olive, de serpent ou à l’eau de Lourdes, lesquelles pourraient être testées pour soigner la COVID.
Vous ne semblez pas porter Raoult dans votre cœur mais il faut tout de même rappeler une chose. En fait, Raoult n’a pas inventé grand-chose puisque la Chine, pays précurseur en matière de COVID19, a recommandé assez tôt, en date du 18 mars 2020 sinon plus tôt, la chloroquine pour le traitement précoce de la maladie. Cela est notamment apparu dans un Handbook très largement diffusé dans de multiples langues (à partir du 18 mars 2020 pour sa version anglaise) par la fondation Jack Ma et une université chinoise (universite Zhejiang). L’idée d’un traitement à base de chloroquine était donc loin d’être farfelue et semblait même raisonnable à cette époque, car ce qui se faisait dans le seul pays véritablement exposé au virus. Vous pouvez vérifier cela en consultant ce lien, et en ouvrant le Handbook of COVID-19 Prevention and Treatment. https://gmcc.alibabadoctor.com/prevention-manual
Bien à vous
@ Pourquoi la chloroquine et pas l’eau de Lourdes
[Dans plusieurs de vos commentaires, vous laissez penser que le protocole à base de chloroquine ou hydroxychloroquine serait né dans l’esprit confus et mégalo de Raoult et pourrait à ce titre être un produit comparable à l’huile d’olive, de serpent ou à l’eau de Lourdes, lesquelles pourraient être testées pour soigner la COVID.]
Pardon, pardon. Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. D’abord, je ne me souviens pas d’avoir parlé de « l’esprit confus et mégalo de Raoult ». Je ne suis pas adepte des attaques ad hominem. Je ne sais pas si son esprit est confus ou clair, et le fait qu’il soit ou non mégalo ne fait rien à l’affaire. J’ai dit que Raoult était un « charlatan », oui, parce que c’est ainsi qu’on doit qualifier celui qui prétend avoir une cure miracle mais refuse de soumettre celle-ci au test scientifique.
Ensuite, ce n’est pas « à ce titre » qu’il pourrait être comparé à l’huile de serpent ou à l’eau de Lourdes. Ce qui rend les deux propositions comparables, c’est le refus de les soumettre à des tests suivant la méthodologie scientifique. La chloroquine est-elle efficace pour traiter le Covid ? Peut-être bien. Et l’eau de Lourdes ? Peut-être bien aussi. Tant qu’on n’aura pas soumis l’un et l’autre à un test en double aveugle sur un échantillon randomisé, on ne peut pas savoir.
[Vous ne semblez pas porter Raoult dans votre cœur mais il faut tout de même rappeler une chose. En fait, Raoult n’a pas inventé grand-chose puisque la Chine, pays précurseur en matière de COVID19, a recommandé assez tôt, en date du 18 mars 2020 sinon plus tôt, la chloroquine pour le traitement précoce de la maladie.]
Je n’ai pas trouvé de trace de la « recommandation » chinoise que vous mentionnez. Mais admettons pour l’instant qu’elle existe. A l’époque, le gouvernement de la France a affirmé à la même date que le masque ne servait à rien. Disait-il vrai ? Non, bien sûr que non. J’avoue que je trouve ce genre d’argument fascinant : pourquoi la parole du gouvernement Chinois vous inspire-t-elle plus confiance que la parole du gouvernement français ?
[Cela est notamment apparu dans un Handbook très largement diffusé dans de multiples langues (à partir du 18 mars 2020 pour sa version anglaise) par la fondation Jack Ma et une université chinoise (universite Zhejiang).]
Là, je ne comprends plus rien. Si le gouvernement chinois a « recommandé » la chloroquine, cela doit figurer dans un document officiel du gouvernement chinois. Que vient faire la fondation Jack Ma et l’université Zheijiang dans cette affaire ?
[L’idée d’un traitement à base de chloroquine était donc loin d’être farfelue et semblait même raisonnable à cette époque, car ce qui se faisait dans le seul pays véritablement exposé au virus.]
Encore une fois, une idée ne cesse pas d’être « farfelue » du simple fait qu’un état l’épouse. Je ne vous ferai pas l’insulte de dérouler la longue liste d’idées « farfelues » énoncés par le porte-parole de notre propre gouvernement dans les premiers mois de l’épidémie. Et il n’y a aucune raison que les choses soient différentes ailleurs. Je ne sais pas si l’idée de traiter à la chloroquine était ou non « farfelue ». Je ne suis ni biologiste, ni médecin. Il y avait peut-être d’excellentes raisons pour chercher dans cette direction. Ce qui rend pour moi l’affaire « farfelue », c’est le refus de soumettre le traitement aux protocoles d’essais admis par la communauté scientifique.
[Vous pouvez vérifier cela en consultant ce lien, et en ouvrant le Handbook of COVID-19 Prevention and Treatment. https://gmcc.alibabadoctor.com/prevention-manual%5D
En consultant ce manuel, je dois nuancer vos propos. D’abord, ce « manuel » n’est pas un document officiel émanant du gouvernement chinois, mais un document produit par un service hospitalier avec le soutien d’une fondation charitable. Ensuite, le manuel ne RECOMMANDE PAS l’utilisation de l’hydroxychoroquine. Il se contente de dire que, si les protocoles ordinaires ne fonctionnent pas, « le phosphate de chloroquine PEUT être utilisé » (c’est moi qui souligne). Et curieusement, alors que des informations sur l’échantillon de patients traités avec le « protocole ordinaire » et des résultats obtenus sont fournies, rien n’est dit du traitement à la chloroquine.
Encore une fois – désolé d’insister lourdement – si l’utilisation thérapeutique prudente de la chloroquine en l’absence d’un autre traitement et de données scientifiques pouvait se justifier au début de l’épidémie, proclamer son efficacité alors qu’aucune étude scientifique l’avait prouvée était irresponsable. Et le fait que 18 mois après non seulement le Pr Raoult n’ait pas entrepris une étude méthodologiquement sérieuse, mais qu’il continue à juger qu’une telle étude est inutile en fait un charlatan.
Je pense comprendre le message. Si j’essaye de traduire :
“quelqu’un qui a un CV de 142 pages et autant de belles références ne peut pas ne pas être quelqu’un de sérieux.
Et donc vous n’avez pas de légitimité pour critiquer ce qu’il propose. PS : moi aussi j’ai plus de légitimité que vous puisque je suis médecin.”
@ Vincent
[Je pense comprendre le message. Si j’essaye de traduire : “quelqu’un qui a un CV de 142 pages et autant de belles références ne peut pas ne pas être quelqu’un de sérieux.”]
Curieusement, ma première réaction est l’inverse. J’ai trop de métier pour ne pas savoir comment on fait quand on veut gonfler un CV ou un rapport. Et une personne qui publie un CV de 140 pages est une personne qui ne sait pas (ou ne veut pas) hiérarchiser entre ce qui est vraiment important et ce qui est secondaire. Oui, probablement, si je mettais dans mon CV toutes les notes que j’ai écrites, tous les rapports auxquels j’ai participé, toutes les conférences dans lesquelles je suis intervenu, toutes les médailles en chocolat que j’ai reçues en trente-cinq ans de carrière, j’arriverais probablement à 140 pages. Mais cela n’aurait pas le moindre intérêt, puisque tout le monde ou presque peut faire pareil…
[Et donc vous n’avez pas de légitimité pour critiquer ce qu’il propose.]
Point besoin de savoir pondre des œufs pour savoir quand un œuf est pourri. Si Raoult publiait un papier scientifique décrivant le résultat de son test, je n’aurai certainement pas la compétence pour juger de la qualité. Et je me remettrais donc au jugement de ses pairs et des institutions scientifiques qui, elles, ont cette compétence. Mais lorsque Raoult déclare qu’on peut administrer un produit sans passer par un test méthodologiquement accepté, là je suis compétent pour en juger!
Je ne vous apprends peut-être rien, mais c’est lui-même qui l’a mis en ligne, sa réponse à ses détracteurs.
Si j’ai bien compris le principe des tests en double aveugle randomisé, ce qu’il n’a pas fait, il n’est pas en mesure de prouver que son protocole fait mieux qu’un placebo. Mais c’est secondaire, son CV suffit. Faut dire que le document fait 142 pages, c’est du lourd.
@ xc
[Je ne vous apprends peut-être rien, mais c’est lui-même qui l’a mis en ligne, sa réponse à ses détracteurs.]
Ce qui est curieux, c’est que le document en question n’a pas été mis à jour depuis 2010. C’est curieux de publier un CV amputé des dix dernières années…
[Si j’ai bien compris le principe des tests en double aveugle randomisé, ce qu’il n’a pas fait, il n’est pas en mesure de prouver que son protocole fait mieux qu’un placebo. Mais c’est secondaire, son CV suffit. Faut dire que le document fait 142 pages, c’est du lourd.]
Sa réponse est qu’il n’est pas un scientifique, mais un médecin. Et qu’un médecin a le droit d’administrer un médicament même sans preuve scientifique si son intuition lui dit qu’il est bon…
En P.J. les dernières conneries du professeur Didier RAOULT
Effectivement, rien à voir avec un génie…
https://www.leprogres.fr/sante/2021/08/04/vaseline-ou-vicks-vaporub-dans-le-nez-une-nouvelle-video-de-didier-raoult-provoque-un-tolle
Précision: je ne suis pas médecin, mais j’ai écouté la dernière interview de Raoult… où il annonce avoir mis en ligne son CV, pour prouver combien il a la plus grande. Je vois que vous l’avez écoutée aussi.
@ Gugus69
[En P.J. les dernières conneries du professeur Didier RAOULT. Effectivement, rien à voir avec un génie…]
Mais c’est au contraire très intéressant. Je reproduis les paragraphes les plus intéressants :
« Le nombre de molécules qui s’accumulent qui ont une activité contre ce virus, qui ne coûtent rien, et qui sont anodines est considérable. Qu’est-ce que l’on attend pour les tester? Pas l’hydroxychloroquine, je m’en fiche… (…) Tester la cyclosporine, l’ivermectine… La paraffine dans le nez, la vaseline dans le nez qu’on a dans certains produits, je ne sais pas, le Vicks… est-ce que ça évite la contamination par le virus dans le nez, ou non ? »
Dans cette déclaration, on voit combien la démarche de Raoult est irrationnelle. Car qu’est-ce qu’il nous dit ? Qu’il faut tester. Tester tout et n’importe quoi. Pourquoi pas la paraffine dans le nez ? Ou bien le VicksVaporRub (qui est un produit à usage externe) ? Et pourquoi pas les croix de sel, la radiesthésie ou l’eau de Lourdes ?
[Précision: je ne suis pas médecin, mais j’ai écouté la dernière interview de Raoult… où il annonce avoir mis en ligne son CV, pour prouver combien il a la plus grande. Je vois que vous l’avez écoutée aussi.]
Les vrais grands n’ont pas besoin de publier des CV, leurs œuvres parlent pour eux-mêmes…
Et cela vaut aussi la peine d’écouter la partie où il dénonce « la tricherie », « la corruption » (sans, bien entendu, donner aucun détail spécifique). La vieille technique du « tous pourris, sauf moi »…
Effectivement, assez ironique de la part de quelqu’un qui a par le passé été interdit de publier par la société américaine de microbiologie pour “fraude scientifique”…
Je n’ai pas eu le temps de tout lire, mais je ne suis pas certain que ça soit mentionné dans son CV. Pourtant, c’est une récompense extrèmement rare qu’il a obtenue !
@ Vincent
[Effectivement, assez ironique de la part de quelqu’un qui a par le passé été interdit de publier par la société américaine de microbiologie pour “fraude scientifique”…]
J’avoue que je ne me suis pas vraiment intéressé au parcours de Raoult. J’ignorais qu’il avait parmi ses diplômes celui-là. Mais il expliquerait probablement qu’il a été descendu par des envieux qui ne comprenaient pas son génie – ou, alternativement, qui étaient corrompus par quelque “puissant intérêt”.
Non, il reconnait la fraude.Mais a réponse était qu’il publie tellement d’articles qu’il ne peut pas vérifier en détail tout ce qui est dedans, et qu’il ne s’est pas rendu compte d’une fraude commise par quelqu’un d’autre (un de ses subalternes) dans certains des articles qu’il a signés.
@ Vincent
[Non, il reconnait la fraude.Mais a réponse était qu’il publie tellement d’articles qu’il ne peut pas vérifier en détail tout ce qui est dedans, et qu’il ne s’est pas rendu compte d’une fraude commise par quelqu’un d’autre (un de ses subalternes) dans certains des articles qu’il a signés.]
Autrement dit, c’est la faute de mes subordonnés. Cela donne une idée du personnage…
Oui c’est comme ça que fonctionne la recherche, on teste on teste et on teste encore. Ne vous en déplaise. Sans vouloir vous vexer, ça se voit que vous n’êtes pas médecin. Vous traitez quelqu’un de charlatan, sans aucune connaissance médicale approfondie; alors que des dizaines d’études ont aujourd’hui prouvé que le traitement à base d’HCQ était efficace à tout stade de la maladie quand les bons dosages sont utilisés, sur des patients qui ne représentent pas de risques. Voici un site qui compile ces études (pour et contre la chloroquine, avec une analyse meta)
D’ailleurs pour quiconque a déjà fait de la médecine dans sa vie l’efficacité de la chloroquine est évidente: le covid a des similarités génétiques importantes avec la malaria et l’HCQ agit sur l’ACE2 (l’enzyme de conversion de l’angiotensine 2) qui joue un rôle dans l’infection au covid ainsi que dans l’infection par la malaria. Aujourd’hui les traitements en France se basent essentiellement sur la reproduction d’effets secondaires de la chloroquine qui ont un effet sur la survie des patients: exemple l’HCQ a un effet secondaire anti-coagulant, on donne des anti coagulants aux patients pour éviter à avoir à leur donner de l’HCQ parce que … on sait pas. On a un médicament qui fonctionne qui fait tout ce qui faut, mais on préfère reproduire une partie de ses effets avec d’autres médicaments pour faire plaisir aux labos.Sur les liens entre laboratoires, gouvernants:
https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/140720/ce-que-revele-l-evolution-du-cours-boursier-de-l-action-de-gilead-science
https://www.francesoir.fr/societe-sante/top-13-des-revenus-annuels-recents-verses-par-lindustrie-pharmaceutique
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-quelles-sont-les-relations-entre-karine-lacombe-accusee-d-etre-hostile-au-professeur-raoult-et-les-laboratoires_3894695.html
https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/080720/hydroxychloroquine-versus-remdesivir-la-guerre-du-medicament-n-est-pas-terminee
voici un ensemble de billets, sourcés qui en parlent.
Enfin sur l’efficacité du vaccin, je vous invite à vous renseigner sur la différence entre efficacité relative et efficacité absolue d’un vaccin. L’efficacité absolue de nos vaccins n’étant que de maximum 1%.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK63647/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7996517/pdf/medicina-57-00199.pdf
https://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/efficacite-des-vaccins-tout-est-une-question-de-presentation
@ Rifzy
[Oui c’est comme ça que fonctionne la recherche, on teste on teste et on teste encore.]
Heureusement, la recherche ne consiste pas, devant une nouvelle maladie, à ouvrir le catalogue de substances disponibles et les administrer l’une après l’autre pour voir s’il n’y aurait pas une, au hasard, qui marcherait. Et je dis « heureusement » parce qu’avec cette méthode vous risquez de tuer ou de mutiler beaucoup de patients avant de trouver un remède efficace.
La recherche s’appuie sur le modèle l’hypothético-déductif. Le scientifique propose une théorie, et cherche ensuite des expériences susceptibles de la vérifier. Ainsi par exemple, je propose comme théorie que ce n’est pas le Covid-19 qui tue, mais l’inflammation qu’il provoque. Ensuite, j’administre des anti-inflammatoires aux patients atteints de Covid, et si j’observe une réduction de la mortalité je peux considérer que ma théorie marche. Je peux ensuite essayer différents anti-inflammatoires pour voir lequel est le plus efficace. Mais il ne s’agit pas de tester au hasard l’ensemble de l’armoire à pharmacie…
[Ne vous en déplaise. Sans vouloir vous vexer, ça se voit que vous n’êtes pas médecin.]
Ca ne me vexe nullement. Je n’ai jamais prétendu être médecin, et par conséquent le fait qu’on voie que je ne le suis pas ne m’affecte pas particulièrement.
[Vous traitez quelqu’un de charlatan, sans aucune connaissance médicale approfondie;]
Je n’ai pas besoin. Le « charlatanisme » consiste à proposer une cure en dehors de toute méthodologie scientifique. C’est une question de méthode, et non de connaissance médicale. Et dès lors que Raoult rejette lui-même tout test scientifique au nom du principe que le médecin doit soigner en suivant son intuition, c’est bien un « charlatan ». Et pour dire cela, point n’est besoin de savoir distinguer le rein de la rate.
Que diriez-vous d’un ingénieur nucléaire qui déclarerait qu’il construit un réacteur nucléaire en fonction de son intuition, sans faire le moindre calcul ? Le laisseriez-vous aller au bout de son projet ? Ne diriez-vous que c’est un « charlatan » ? Et pourtant, vous n’êtes pas un ingénieur, que je sache…
[alors que des dizaines d’études ont aujourd’hui prouvé que le traitement à base d’HCQ était efficace]
C’est fou le nombre de gens qui parlent de « dizaines d’études », mais qui n’en citent pas une seule. Je vous mets au défi de citer ici une étude SCIENTIFIQUE (c’est-à-dire, randomisée et en double aveugle et effectuée sur un échantillon suffisamment important, et soumise à la critique des pairs) « prouvant » l’efficacité du traitement ?
[Voici un site qui compile ces études (pour et contre la chloroquine, avec une analyse meta)]
Il ne s’agit pas d’être « pour ou contre ». Quand vous regardez les études listées par ce site, ce qui frappe est qu’elles sont faites sur des petits échantillons, mais surtout avec des échantillons sélectionnés et non tirés au hasard. Dans ces conditions, vous trouverez toujours des études qui semblent montrer une efficacité du traitement. Comme disait la publicité d’une célèbre entreprise de soutien scolaire , « 97% des parents qui envoient leurs enfants chez nous voient une amélioration significative des notes dans l’année ». Ce chiffre ne veut rien dire, puisqu’il est probable que les parents qui ne voient pas de progrès au bout de quelques mois cessent d’envoyer leurs enfants. En d’autres termes, l’échantillon est sélectionné… en fonction du résultat qu’on veut obtenir.
Au risque de me répéter : seule une étude sur un échantillon aléatoire et en double aveugle sur un échantillon suffisamment grand peut répondre à la question. Et le simple fait que personne n’ait publié une telle étude me fait penser qu’au fond personne n’y croit sérieusement.
[D’ailleurs pour quiconque a déjà fait de la médecine dans sa vie l’efficacité de la chloroquine est évidente: le covid a des similarités génétiques importantes avec la malaria]
Vous avez du étudier la médecine dans une drôle de faculté. Le Covid-19 est un VIRUS, alors que la malaria est provoquée par un parasite unicellulaire du genre Plasmodium. Autrement dit, le covid est un bout d’ADN qui utilise les cellules de son hôte pour se reproduire, et ce faisant il provoque une réponse immunitaire qui peut conduire a une inflammation pulmonaire. Le plasmodium est un organisme unicellulaire qui se reproduit par lui-même et colonise les globules rouges. Alors, parler d’une « similarité génétique » entre les deux me semble simplement grotesque.
[et l’HCQ agit sur l’ACE2 (l’enzyme de conversion de l’angiotensine 2) qui joue un rôle dans l’infection au covid ainsi que dans l’infection par la malaria.]
Je ne saurais pas vous dire, je ne suis pas médecin. Tout ce que je peux vous répondre, c’est que l’Académie de médecine qui, elle, en est pleine, ne semble pas très convaincue.
[On a un médicament qui fonctionne qui fait tout ce qui faut, mais on préfère reproduire une partie de ses effets avec d’autres médicaments pour faire plaisir aux labos.]
Je vais vous reposer la question que j’ai déjà posé mille fois, sans jamais obtenir de réponse. Pourquoi ceux qui soutiennent la chloroquine comme traitement pour le Covid ne font pas un essai respectant l’ensemble des contraintes méthodologiques (échantillon aléatoire, double aveugle, etc.) ? Un tel essai mettrait fin à la controverse, ou du moins renforcerait considérablement leur argumentation. Et pourtant, nulle part on ne voit apparaître un tel essai. Pourquoi, à votre avis ?
[ Maintenant, imaginons qu’on se contente d’imposer à tout le monde le masque efficace à 25% et un vaccin efficace à 60%. J’aboutirai à une réduction du R de l’ordre de 70%, soit un R de 0,6. ]
Je n’ai pas compris comment vous arrivez à 70% comme résultat, 25+60= 85% non ?
Concernant les critiques à l’encontre des jeunes de la part des 68ards sur les plateaux télé c’est quand même l’hôpital qui se fout de la charité.
@ Glarrious
[“Maintenant, imaginons qu’on se contente d’imposer à tout le monde le masque efficace à 25% et un vaccin efficace à 60%. J’aboutirai à une réduction du R de l’ordre de 70%, soit un R de 0,6.” Je n’ai pas compris comment vous arrivez à 70% comme résultat, 25+60= 85% non ?]
N’oubliez pas qu’ici on combine des probabilités. Si j’ai une première barrière que vous avez une chance P de passer, et une deuxième que vous avez une chance de Q de passer, votre chance de passer à travers les deux est de P.Q. Dans le cas présent, pour le masque la chance de passer, pour le vaccin de 40%, donc la probabilité de passer les deux est de 0,75 x 0,4 = 0,3. Et la probabilité d’être bloquée est donc bien de 0,7 (70%).
[Concernant les critiques à l’encontre des jeunes de la part des 68ards sur les plateaux télé c’est quand même l’hôpital qui se fout de la charité.]
Pas tout à fait. On peut dire beaucoup de mal des soixante-huitards – et je ne m’en prive pas – mais il faut leur reconnaître une chose: ils n’étaient pas frileux. Etait ce du courage ou de l’inconscience, je vous laisse juge. Mais ils n’ont pas hésité à s’injecter des produits sans trop se soucier des effets à long terme, d’aller – à l’image de Régis Debray – à aller dans la jungle au péril de leur vie pour voir la révolution en marche, ou à rejoindre des groupuscules violents dont certains ont été jusqu’à l’assassinat. Je pense qu’à l’âge qu’ont aujourd’hui nos jeunes, ils auraient rigolé si on leur avait dit qu’il fallait avoir peur d’un vaccin.
@Descartes
Il suffit de voir que même des personnages publics connus pour revendiquer de façon véhémente une filiation gaulliste en sont à manifester pour de bien étranges « libertés » individuelles, au mépris de tout civisme et de tout souci de l’intérêt général.
(hors sujet)
j’ai regardé le Rapport annuel du Haut-Commissaire des Nations Unies aux droits de l’homme du 1er juin 2021.
https://undocs.org/fr/A/HRC/47/53
Ce rapport m’a laissé assez mal à l’aise, aussi j’aimerai vous demander son avis à son sujet, quoique j’hésite à vous infliger ce pensum.
Ce qui me laisse perplexe c’est l’insistance à demander réparation pour les africains en raisons des crimes et injustice passées. Certes je comprends et soutiens les réparations pour les crimes actuels et leurs victimes actuelles. Mais où va-t-on si on demande réparation du passé ? C’est un processus sans fin. D’autre part comment admettre que nous sommes responsables de crimes commis par nos ascendants, ou d’autres compatriotes ? Cela revient à passer d’une justice individuelle à une justice collective. Nous aurions par exemple fort à demander aux allemands, et réciproquement, en fonction des périodes historiques considérées.
Comme je vois beaucoup de gens de gauche soutenir une telle position, par exemple Mme Taubira, je me demande si mon interrogation est légitime.
@ marc.malesherbes
[j’ai regardé le Rapport annuel du Haut-Commissaire des Nations Unies aux droits de l’homme du 1er juin 2021. Ce rapport m’a laissé assez mal à l’aise, aussi j’aimerai vous demander son avis à son sujet, quoique j’hésite à vous infliger ce pensum.]
J’ai trouvé la lecture du document intéressante. Il est bon de nous rappeler de temps en temps combien la vision universaliste qui est la nôtre ne va pas de soi, et surtout pas dans les pays anglosaxons ou sous influence anglosaxonne.
Le document est assez révélateur de la vision américaine. Pour ne donner qu’un exemple, quand le rapport parle de « africains », ou de « personnes de descendance africaine », il faut comprendre « noirs ». Parce qu’il est assez clair que le rapport ignore que les marocains, algériens, tunisiens, libyens et égyptiens sont, eux aussi, natifs de l’Afrique…
[Ce qui me laisse perplexe c’est l’insistance à demander réparation pour les africains en raisons des crimes et injustice passées. Certes je comprends et soutiens les réparations pour les crimes actuels et leurs victimes actuelles. Mais où va-t-on si on demande réparation du passé ? C’est un processus sans fin.]
C’est surtout une absurdité qui dérive d’une vision juridique de l’histoire : le conquérant est arrivé, il a dépouillé le conquis, le conquis mérite donc une « juste » réparation. Mais le phénomène est bien plus complexe que ça. Les romains qui sont arrivés en Gaule avec César ne se sont pas contentés de dépouiller les conquis. Ils ont construit des routes, des ponts, des canaux. Ils ont amené aux conquis l’écriture, des techniques agricoles, métallurgiques, navales. Ils ont amené leur droit. Maintenant, si on demandait « réparation » aux Romains, il serait juste de déduire de ce qu’ils nous ont pris ce qu’ils nous ont apporté. Et là, je ne suis pas sûr qu’on serait gagnants… Et la même question se pose avec l’Afrique. Oui, la colonisation a amené la traite négrière, le pillage des ressources naturelles. Il a amené aussi les vaccins, les infrastructures, l’électricité, la médecine moderne… comment faire un bilan pour décider qui doit à qui ?
L’histoire n’est pas réductible aux catégories du droit civil. La traite négrière a réduit des êtres humains à des conditions de vie que NOUS, occidentaux, considérons inhumaines. Mais étaient-elles vraiment très différentes de celles dont ils bénéficiaient dans leur propre pays ? Parce que la vie des noirs dans la Virginie du XVII siècle n’était peut-être pas un long fleuve tranquille. Mais, n’en déplaise aux adhérents su mythe du bon sauvage, c’était aussi le cas dans l’Afrique de cette époque. Ou croyez-vous que les rois et les chefs de l’Afrique noire gouvernaient par la douceur et le consensus ? Ce sont eux après tout qui ont vendu leurs sujets ou leurs prisonniers en tant qu’esclaves.
[D’autre part comment admettre que nous sommes responsables de crimes commis par nos ascendants, ou d’autres compatriotes ? Cela revient à passer d’une justice individuelle à une justice collective. Nous aurions par exemple fort à demander aux allemands, et réciproquement, en fonction des périodes historiques considérées.]
Je suis d’accord avec vous. La question implicite dans ce raisonnement est celle de savoir si une communauté peut être un sujet de droit. Je rejette décidément l’idée même de droits collectifs. Le seul sujet de droit, pour moi, c’est l’individu.
[Comme je vois beaucoup de gens de gauche soutenir une telle position, par exemple Mme Taubira, je me demande si mon interrogation est légitime.]
Très légitime. Sur ces questions, la gauche est schizophrène. D’un côté, l’universalisme est un peu dans son ADN. De l’autre, son réflexe victimiste le pousse irrésistiblement vers la vision communautariste anglosaxonne.
Dans le même ordre de réflexion, je viens d’apprendre que la Nouvelle-Zélande ou l’Australie (je ne sais plus lequel des deux) a décidé d’indemniser les aborigènes encore survivants qui, enfants, avaient naguère été enlevés à leurs familles et confiés à des familles d’Occidentaux afin d’assurer leur acculturation occidentale.
Mais seuls ces enfants, devenus maintenant de vieilles personnes, seront indemnisés et non leurs éventuels descendants. Car ceux-ci ne peuvent pas être indemnisés, estime-t-on, pour une violence subie par leurs parents, mais qu’ils n’auraient pas subie eux-mêmes. De même qu’on ne peut pas punir un enfant pour le crime de ses parents, ce que pourtant proposent tous ceux qui voudraient, jusqu’à la fin des temps, faire payer à l’actuel Occidental les crimes anciens de l’Occident (esclavage, colonisation, etc.).
Récompenser ou punir les enfants pour les vertus ou les crimes des parents s’inscrit parfaitement dans la vision ancestrale (genre “péché originel” pour lequel les descendants d’Adam et D’Eve seraient punissables à perpète) où nul n’échapperait jamais aux crimes de sa race. Vertu ou malédiction qui se transmettrait par le sang, de génération en génération, ce qui est le propre des systèmes de castes, de races, voire encore de nos modernes (?) noblesses, où bon ou mauvais sang ne saurait mentir, où tel père tel fils, etc. Ah ! si certains décoloniaux et autres anti-racistes plus ou moins identitaires voire racialistes savaient vers quels enfers mènent les voies qu’ils pavent de leurs bonnes intentions !
@ Claustaire
[Récompenser ou punir les enfants pour les vertus ou les crimes des parents s’inscrit parfaitement dans la vision ancestrale (genre “péché originel” pour lequel les descendants d’Adam et D’Eve seraient punissables à perpète) où nul n’échapperait jamais aux crimes de sa race.]
Effectivement, l’idée de responsabilité collective dans laquelle le « clan » était puni pour l’acte d’un seul de ses membres est une structure archaïque, qui nous viens des sociétés où le pouvoir central n’était pas suffisamment fort pour pouvoir revendiquer le monopole de la violence légitime. Dans ces sociétés, chaque clan avait un pouvoir de police sur ses membres, et était collectivement responsable si ce pouvoir de police était défaillant. Quand l’Etat moderne apparaît et revendique le monopole de la violence légitime, la responsabilité ne peut être qu’individuelle, puisque personne n’a le pouvoir de discipliner son prochain.
Je ne suis pas surpris que ceux qui revendiquent la « tribu » contre l’Etat reviennent à une vision de la responsabilité « clanique », et donc collective.
@Descartes
Je ne vous ferai pas l’affront de vous rappeler que la traite négrière a pris fin à la fin du XVIIIème, ou au plus tard au début du XIXème, alors que la colonisation de l’Afrique date de la toute fin du XIXème. Donc, non, la colonisation n’a pas apporté la traite négrière.
Elle a apporté un pillage des ressources… Mais incomparablement moindre que celui qui se déroule actuellement, largement par la Chine, à la demande des africains eux mêmes, indépendants depuis 60 ans.
Pour revenir au fond du sujet, il y a un argument que vous évacuez, et qui est celui ci:
“La France d’aujourd’hui est riche en grande partie grâce aux richesses issues de la colonisation, qui ont détruit les pays colonisés. Donc une partie de la richesse des français d’aujourd’hui a les mêmes causes illégitimes (colonisation) que la pauvreté de l’Afrique. Et ce serait justice qu’il y ait une forme de remboursement”.
Je crois que c’est à cet argument -le meilleur de vos opposants” qu’il faut répondre. J’aurais personnellement plusieurs réponses :
1°) Les relations internationales ne sont pas un jeu à somme nulle
Les interactions géopolitiques entre deux états peuvent, parfois, être mutuellement bénéfiques, parfois, être mutuellement destructrices, et parfois, être bénéfiques à l’un et défavorable à l’autre. Autrement dit, les interactions entre pays ne sont pas des jeux à somme nulle. Votre exemple sur la colonisation romaine de la Gaule est excellent, puisque Rome a énormément gagné à cette colonisation, mais la Gaule aussi, globalement, y a gagné. Doit on demander le remboursement de ce que Rome y a gagné ? L’Italie doit elle nous demander le remboursement de ce que la Gaule à gagné ?
Bref, il n’y a dans tous les cas aucune raison que les éventuels gains d’une partie soient équivalents à la perte de l’autre. Dès lors, le principe d’une compensation ne tient pas la route.
2°) La colonisation de l’Afrique noire a été une importante perte économique pour la France. Donc il n’est pas possible de rembourser ce que nous avons gagné. De ce que j’ai lu, les colonisations du Maroc et d’Indochine ont été très rentables d’un point de vue économique et financier ; mais l’Afrique noire a été un gouffre. Cette demande pourrait donc à la rigueur s’entendre de la part du Viêt-Nam ou du Laos. Mais je crois qu’ils seraient d’accords pour dire que, comme dans le cas de la colonisation romaine en Gaule, celle ci leur a apporté beaucoup, et qu’ils n’ont pas lieu de s’en plaindre.
3°) Comme vous l’évoquiez, il n’est pas démontré que l’Afrique noire ait “perdu” quoi que ce soit à la colonisation française, d’un point de vue économique (infrastructures, modernité, etc.)
4°) S’il devait y avoir une compensation des injustices crées par des inégalités dans les relations internationales, plutôt que de se pencher sur des injustices datant d’un siècle, et dont la véracité est très discutable, on pourrait plutôt se pencher sur les injustices récentes dont la véracité n’est pas contestée.
Les USA doivent ils indemniser l’Irak et la Syrie pour la destruction de leurs pays ? (on pourrait aussi citer des pays d’Amérique latine, ou l’Iran en raison d’un blocus illégal…)
Au sein de l’UE, des notes d’analyses montrent très clairement quels pays ont gagné et perdu combien du fait de l’instauration de l’Euro. Est ce que les pays qui ont gagné doivent rembourser ceux qui ont perdu ?
La Chine a énormément gagné en entrant à l’OMC, et beaucoup d’autres pays y ont perdu. La Chine doit elle rembourser ?
Par provocation, j’en ajouterais une… Le coût pour la France de l’immigration originaire d’Afrique noire doit il être remboursé par les pays africains (qui, pour le coup, y sont largement bénéficiaires) ?
Comme vous le voyez, je suis d’accord avec vous : ces demandes n’ont aucun sens, et chaque pays doit se “prendre en main”, en acceptant son passé. S’il doit y avoir une compensation, celle ci est négociée, dans le présent, en prenant en compte les rapports de force présents.
@ Vincent
[Je ne vous ferai pas l’affront de vous rappeler que la traite négrière a pris fin à la fin du XVIIIème, ou au plus tard au début du XIXème, alors que la colonisation de l’Afrique date de la toute fin du XIXème. Donc, non, la colonisation n’a pas apporté la traite négrière.]
Quand j’ai écrit « la colonisation a apporté la traite négrière », je pensais en fait à la colonisation des Amériques, qui a ouvert des vastes étendues territoriales à l’exploitation économique et créé un appel de main d’œuvre massif. Mais vous avez raison de souligner que ce n’est pas la colonisation de l’Afrique qui a amené la traite négrière, sauf dans le cas particulier, qui est bien antérieure au XIXème siècle : pensez à la colonisation arabe… qui date elle du VIIIème siècle.
[Elle a apporté un pillage des ressources… Mais incomparablement moindre que celui qui se déroule actuellement, largement par la Chine, à la demande des africains eux mêmes, indépendants depuis 60 ans.]
Là, vous faites preuve de mauvaise foi. La Chine ne prend pas, elle achète…
[Pour revenir au fond du sujet, il y a un argument que vous évacuez, et qui est celui ci: “La France d’aujourd’hui est riche en grande partie grâce aux richesses issues de la colonisation, qui ont détruit les pays colonisés. Donc une partie de la richesse des français d’aujourd’hui a les mêmes causes illégitimes (colonisation) que la pauvreté de l’Afrique. Et ce serait justice qu’il y ait une forme de remboursement”.]
J’ai répondu déjà à cet argument au cours des débats sur ce blog. D’abord, on surestime très largement l’apport de l’empire colonial à la « richesse française ». Dans un livre très bien documenté (« Pour en finir avec la repentance coloniale », Flammarion, 2008) Daniel Lefeuvre, spécialiste de l’histoire nord-africaine et professeur à Paris-VIII, qui n’est pas précisément un bastion du colonialisme, montre bien que si l’aventure coloniale a enrichi quelques individus, les flux entrants et sortants sont relativement équilibrés – et dans certains cas même au détriment de la métropole. L’avantage apporté par l’empire colonial fut plus stratégique qu’économique.
Cet argument n’exclut pas les éléments que vous apportez ci-dessous :
[1°) Les relations internationales ne sont pas un jeu à somme nulle]
Tout à fait. Et ce principe ne s’applique pas qu’aux relations internationales. C’est aussi le cas dans les rapports entre régions d’une même nation. C’est ce qui rend le discours régionaliste absurde. La France serait peut-être moins riche sans la Corse ou la Bretagne, mais la Bretagne ou la Corse ne seraient pas plus riches pour autant.
[3°) Comme vous l’évoquiez, il n’est pas démontré que l’Afrique noire ait “perdu” quoi que ce soit à la colonisation française, d’un point de vue économique (infrastructures, modernité, etc.)]
Et il ne faut pas seulement regarder l’économie. L’ordre, même injuste, est généralement meilleur que le chaos. La « pax coloniale », un peu comme la « pax romana », a créé de la richesse et amélioré le niveau de vie du simple fait qu’elle a rendu l’avenir plus prévisible en mettant fin – ou du moins en modérant considérablement – aux violences liées à des conflits ethniques ou claniques. On voit d’ailleurs combien la décolonisation aboutit, un demi-siècle plus tard, à un état de guerre civil larvé et permanent dans une bonne partie du continent africain.
Je sais que ce discours va me valoir des accusations de « colonialiste ». Je n’ai aucune sympathie particulière pour le fait colonial, mais je refuse tout angélisme « décolonisateur ». Que les peuples aspirent à être libres et à déterminer leur destin souverainement, c’est pour le souverainiste que je suis la plus normale des choses. Mais si l’on admet qu’ils prennent leurs propres décisions librement, on doit alors admettre qu’ils puissent prendre la décision de réprimer, de massacrer, de guerroyer. Il fallait un grand idéalisme – et une bonne dose de « racisme à l’envers » – pour imaginer qu’une fois décolonisés, ces peuples allaient s’en tenir aux standards de civilisation qui sont les nôtres aujourd’hui – et qui ont été forgés à travers des siècles d’expérience historique qui contient pas mal de sang, de sueur et de larmes. Si les Européens se sont massacrés sur les champs de bataille de 1914-18 ou 1939-45, il n’y a aucune raison que les Africains ne fassent de même – ou alors, il faut admettre quelque part qu’ils sont moralement supérieurs à nous. Si l’on veut être cohérent avec les idées décolonisatrices, alors on devrait laisser les Africains devenus pleinement souverains régler leurs problèmes tous seuls, quitte à ce qu’ils se massacrent mutuellement, au lieu de chercher à les séparer.
[4°) S’il devait y avoir une compensation des injustices crées par des inégalités dans les relations internationales, plutôt que de se pencher sur des injustices datant d’un siècle, et dont la véracité est très discutable, on pourrait plutôt se pencher sur les injustices récentes dont la véracité n’est pas contestée. Les USA doivent ils indemniser l’Irak et la Syrie pour la destruction de leurs pays ? (on pourrait aussi citer des pays d’Amérique latine, ou l’Iran en raison d’un blocus illégal…)]
Bonne question… curieusement, les « décoloniaux » ne posent que très rarement ce genre de questions.
@ Descartes,
[Dans un livre très bien documenté (« Pour en finir avec la repentance coloniale », Flammarion, 2008) Daniel Lefeuvre, spécialiste de l’histoire nord-africaine et professeur à Paris-VIII, qui n’est pas précisément un bastion du colonialisme, montre bien que si l’aventure coloniale a enrichi quelques individus, les flux entrants et sortants sont relativement équilibrés – et dans certains cas même au détriment de la métropole. L’avantage apporté par l’empire colonial fut plus stratégique qu’économique.]
Je me permets d’abonder dans votre sens: oui, l’empire colonial a eu un coût relativement important, en terme de déploiement militaire, naval et administratif. Il a fallu conquérir, pacifier, installer des garnisons et des fonctionnaires, et un minimum d’infrastructures (portuaires, ferroviaires…) pour que la présence française soit durable. Le coût de la répression de diverses révoltes n’est pas non plus négligeable. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si une partie de la droite nationaliste à la fin du XIX° siècle se montre réticente à mener l’ “aventure coloniale”, estimant que celle-ci disperse nos forces et incite les Français à détourner les yeux de “la ligne bleue des Vosges”.
Certes, l’empire a fourni des matières premières, mais aussi de la main-d’oeuvre et des troupes pendant les guerres mondiales. Mais, comme vous le soulignez, les échanges en temps normal ne sont pas forcément en faveur de la métropole. Par exemple, vers 1900, l’Algérie vend en métropole des produits agricoles pour un montant supérieur à celui correspondant à l’achat de produits manufacturés métropolitains à destination de l’Algérie. Simplement, ce sont les colons français d’Algérie qui tirent profit de cette balance déséquilibrée, et non les indigènes musulmans. Mais la métropole, elle, ne gagne en fait pas grand-chose en terme de richesse: la colonisation de l’Algérie enrichit les colons d’Algérie (et peut-être même une partie seulement d’entre eux), quelques négociants métropolitains engagés dans le commerce colonial, mais pas la France à proprement parler. L’immense majorité des paysans et des ouvriers français n’a pas vu passer les richesses issues du “pillage” des colonies, pas plus qu’ils n’avaient vu passer les fabuleux bénéfices tirés de la traite négrière. Je n’ai pas de chiffres, mais je m’avancerai même à supposer que les bassins miniers et sidérurgiques du Nord, de Lorraine, du Creusot, qui ne devaient pas tout aux colonies quand même, généraient sans doute une richesse supérieure à celle de l’exploitation coloniale.
Comme vous le suggérez, la création du “2ème empire colonial” (le 1er, celui des Amériques, a été perdu par la défaite de Louis XV et la vente de la Louisiane par Napoléon) par la III° République découle avant tout d’intérêts politiques et stratégiques:
– à la fin du XIX° siècle, les grandes puissances européennes ont ou cherchent à avoir des colonies, et la France, ayant son rang à tenir, pouvait difficilement ne pas participer à l’expansion colonial;
– les conquêtes coloniales offraient des possibilités de succès militaires permettant de se rassurer (je ne dis pas “effacer”) après la terrible défaite de 1871; elles permettaient également d’entraîner des troupes et de former des officiers (même si tous les officiers de 14 ne sont pas passés par les colonies).
Quant au professeur Lefeuvre, paix à son âme, il faut quand même dire qu’il était devenu la bête noire des décoloniaux et autres adeptes de la repentance… Que voulez-vous, présenter un travail sérieux et nuancé est devenu périlleux de nos jours.
@ nationaliste-ethniciste
[Je me permets d’abonder dans votre sens: oui, l’empire colonial a eu un coût relativement important, en terme de déploiement militaire, naval et administratif. Il a fallu conquérir, pacifier, installer des garnisons et des fonctionnaires, et un minimum d’infrastructures (portuaires, ferroviaires…) pour que la présence française soit durable. Le coût de la répression de diverses révoltes n’est pas non plus négligeable.]
Tout à fait. Les colonies donnaient surtout un avantage stratégique – la présence partout sur le globe, l’assurance d’approvisionnement de certaines matières premières, la « profondeur stratégique » qui s’est révélée si utile pour la France Libre, l’effet d’entrainement. Mais ce ne fut pas un investissement très rentable. On peut noter d’ailleurs que les pays européens qui n’ont pas eu ou qui ont perdu très vite leur empire colonial (Allemagne, Pays-Bas, Italie…) ne sont pas beaucoup plus pauvres que ceux qui les ont eu (France, Angleterre).
[Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si une partie de la droite nationaliste à la fin du XIX° siècle se montre réticente à mener l’ “aventure coloniale”, estimant que celle-ci disperse nos forces et incite les Français à détourner les yeux de “la ligne bleue des Vosges”.]
Effectivement. Si en 1830 l’aventure coloniale était plutôt le fait de la droite conservatrice qui y voyait une manière de redorer le blason du régime, à partir de 1870 elle fut portée plutôt par la gauche républicaine et radicale.
[Simplement, ce sont les colons français d’Algérie qui tirent profit de cette balance déséquilibrée, et non les indigènes musulmans. Mais la métropole, elle, ne gagne en fait pas grand-chose en terme de richesse: la colonisation de l’Algérie enrichit les colons d’Algérie (et peut-être même une partie seulement d’entre eux), quelques négociants métropolitains engagés dans le commerce colonial, mais pas la France à proprement parler. L’immense majorité des paysans et des ouvriers français n’a pas vu passer les richesses issues du “pillage” des colonies, pas plus qu’ils n’avaient vu passer les fabuleux bénéfices tirés de la traite négrière. Je n’ai pas de chiffres, mais je m’avancerai même à supposer que les bassins miniers et sidérurgiques du Nord, de Lorraine, du Creusot, qui ne devaient pas tout aux colonies quand même, généraient sans doute une richesse supérieure à celle de l’exploitation coloniale.]
Sans aucun doute.
[Comme vous le suggérez, la création du “2ème empire colonial” (le 1er, celui des Amériques, a été perdu par la défaite de Louis XV et la vente de la Louisiane par Napoléon) par la III° République découle avant tout d’intérêts politiques et stratégiques:
– à la fin du XIX° siècle, les grandes puissances européennes ont ou cherchent à avoir des colonies, et la France, ayant son rang à tenir, pouvait difficilement ne pas participer à l’expansion colonial;]
Surtout que sans implantation coloniale, il était inconcevable à l’époque de pouvoir intervenir militairement partout, vu la lenteur des transports. Par ailleurs, dans un monde qui était largement protectionniste, il était difficile de se procurer certaines matières premières à des prix raisonnables si l’on ne contrôlait pas la source. Enfin, il ne faut pas négliger l’effet d’entraînement de la conquête coloniale sur les arts, les techniques et les sciences : la colonisation supposait de dominer les techniques navales, la navigation… elle permettait d’étudier de nouvelles espèces végétales ou animales et de les acclimater en métropole…
[Quant au professeur Lefeuvre, paix à son âme, il faut quand même dire qu’il était devenu la bête noire des décoloniaux et autres adeptes de la repentance… Que voulez-vous, présenter un travail sérieux et nuancé est devenu périlleux de nos jours.]
J’ignorais qu’il était décédé. J’avais été à l’une de ses conférences au début des années 2000 je crois, je l’avais trouvé passionnant.
@ Descartes,
[J’ignorais qu’il était décédé. J’avais été à l’une de ses conférences au début des années 2000 je crois, je l’avais trouvé passionnant.]
En 2013, ce n’est pas tout récent. Il en avait d’ailleurs assez peu été question à l’époque, je crois avoir vu passer quelque chose sur le site du Figaro, guère plus. Il faut dire qu’un universitaire qui se dresse contre la repentance coloniale et qui – horreur absolue – commet un ouvrage pour défendre une certaine identité nationale en invoquant un “humanisme patriotique” ne risquait guère d’être en odeur de sainteté dans les milieux intellectuels.
Pour ma part, je me souviens d’une de ses interventions dans une émission télé, où, me semble-t-il, il donnait la réplique à l’ineffable Houria Bouteldja. Calme, posé, citant des chiffres et des études universitaires. Bref, remarquable.
Mais je gage qu’on aura beaucoup plus de larmes et d’hommages officiels lorsque s’éteindront Benjamin Stora ou Gérard Noiriel, des historiens bien comme il faut. Encore que le deuxième commence apparemment à s’inquiéter de la place que prend la “théorie critique de la race” dans les études historiques. Encore un qui devrait méditer la formule “quand les dieux veulent vous punir, ils exaucent vos souhaits”…
Je ne suis pas d’accord, je ne pense pas être de mauvaise foi.
Certes, le contexte juridico-contractuel n’a rien de comparable. Mais du point de vue économique, qui nous intéresse ici, le “deal” était que les colonies envoyaient des matières premières, qui faisaient tourner l’industrie en France, et que les produits finis étaient réexpédiés vers les colonies.
C’est très exactement la même chose qui se passe entre la Chine et l’Afrique, où les concessions minières sont échangées contre des infrastructures, avec le travail sur place réalisé par des travailleurs locaux sous-payés (similaires aux travailleurs plus ou moins forcés de l’époque coloniale). Et tous les produits industriels arrivent de Chine.
Du point de vue économique, le deal est selon moi similaire.
@ Vincent
[Je ne suis pas d’accord, je ne pense pas être de mauvaise foi.
Certes, le contexte juridico-contractuel n’a rien de comparable. Mais du point de vue économique, qui nous intéresse ici, le “deal” était que les colonies envoyaient des matières premières, qui faisaient tourner l’industrie en France, et que les produits finis étaient réexpédiés vers les colonies.]
Oui, enfin, il ne vous aura pas échappé que les termes de ce « deal » avaient été imposés arbitrairement par la métropole… cela change tout de même un peu la situation. La Chine n’a pas encore envoyé une canonnière, que je sache, et les prix des matières primes qu’elle achète et des biens manufacturés qu’elle vend sont fixés par les marchés, pas par les canons.
Je peux comprendre que cette image soit plus parlante que celle d’une épidémie pour quelqu’un qui a fait de la physique nucléaire, mais je doute que ce soit le cas du quidam moyen…
[Imaginons qu’en moyenne chaque individu malade transmette la maladie à R individus sains – R est appelé le « taux de reproduction » – pendant la durée de la maladie fixée dans notre exemple à une semaine.]
Vous avez précisé “fixée dans notre exemple à une semaine”. Je suis donc d’accord avec vous, puisque vous êtes sur un exemple théorique et que vous avez précisé vos hypothèses.
Mais de ce que j’ai compris des calculs qui sont présentés ici et là sur le COVID, une approximation est tout le temps faite par ceux qui parlent du R, ou du R0. Ils mélangent :
– l’accroissement hebdomadaire,
– le nombre de personnes contaminées par chaque personne malade.
Les deux définitions ne sont identiques que si on suppose que le délai moyen entre une contamination et la contamination par celui qui a été contaminé, est de une semaine. Or, à ma connaissance, personne n’en sait rien.
Du coup, tout le monde définit le R ou R0 comme le nombre de personnes contaminées par chaque malade. Mais on le calcule sur le base de la définition hebdomadaire, car ainsi, on a des chiffres qui permettent de le calculer…
Au final, il n’y a pas de vrai mensonge : on utilise la définition simple à calculer pour le calcul, et on utilise la définition simple à expliquer au grand public pour l’expliquer au grand public. Mais il y a tout de même une approximation là dessous qui me heurte.
Ceci dit, s’agissant du débat sur le R supérieur ou inférieur à 1, ça ne change rien. Quand R=1, il est égal à 1 pour les deux définitions…
Je pense que oui. Je doute fort que les jeunes soient parmi les principaux représentés dans les manifestations anti vaccin…
@ Vincent
[« Une épidémie c’est un peu comme une réaction en chaîne » Je peux comprendre que cette image soit plus parlante que celle d’une épidémie pour quelqu’un qui a fait de la physique nucléaire, mais je doute que ce soit le cas du quidam moyen…]
La réaction en chaîne fait toujours partie des programmes de physique au lycée, si je ne me trompe pas. Et puis, je pense que même pour ceux qui ne connaissent pas en détail le mécanisme, c’est quand même une image assez parlante. C’est d’ailleurs une métaphore très courante : ne dit-on pas lorsqu’une remarque désagréable fait déraper une réunion qu’elle a « provoqué une réaction en chaîne » ?
[Vous avez précisé “fixée dans notre exemple à une semaine”. Je suis donc d’accord avec vous, puisque vous êtes sur un exemple théorique et que vous avez précisé vos hypothèses.
Mais de ce que j’ai compris des calculs qui sont présentés ici et là sur le COVID, une approximation est tout le temps faite par ceux qui parlent du R, ou du R0. Ils mélangent :
– l’accroissement hebdomadaire,
– le nombre de personnes contaminées par chaque personne malade.]
Pour simplifier mon exemple, j’ai simplifié en choisissant une durée de la maladie qui est égale à celle de l’intervalle de présentation des données. Si les deux ne sont pas identiques, le résultat est similaire mais la démonstration est un peu plus compliquée.
[Les deux définitions ne sont identiques que si on suppose que le délai moyen entre une contamination et la contamination par celui qui a été contaminé, est de une semaine. Or, à ma connaissance, personne n’en sait rien.]
J’ai l’impression que vous faites une confusion. Un malade, dans mon exemple, transmet le virus pendant toute la durée de la maladie (soit une semaine). Peu importe s’il la transmet AU DEBUT de la période ou A LA FIN. Parce que, en moyenne, la transmission aura lieu au milieu de semaine.
[« Car la vaccination est – surtout pour les jeunes, pour qui la menace ne semble pas vitale – une « prise de risque pour autrui », très comparable toutes proportions gardées à celle qui était demandée aux jeunes conscrits de 1914 ou de 1940, et à laquelle, dans leur immense majorité, ils ont adhéré. Est-ce faire injure à la jeunesse de constater qu’elle ne semble pas disposée à suivre leurs grands ancêtres ? » Je pense que oui. Je doute fort que les jeunes soient parmi les principaux représentés dans les manifestations anti vaccin…]
Il y en a, il y en a… Il faut dire que le public de ces manifestations est très éclectique. On y trouve des militants poussés par leurs organisations à se joindre à tout cortège dès lors qu’il conchie « l’ordre établi » (c’est ainsi que LFI peut faire défiler ses militants avec les Frères Musulmans un jour, avec la CGT le suivant, avec les antivax le surlendemain…). On y trouve des groupuscules formés sur les réseaux sociaux et qui profitent pour diffuser leurs marottes (le complot du big pharma, les remèdes miracles…). On y trouve des « libertaires » qui sont contre toute règle. Il y a les anti-Macron primaires… C’est un peu comme le mouvement des « gilets jaunes », en pire. Parce que les « gilets jaunes » étaient un mouvement expressif d’une certaine France qui demandait au pouvoir politique de s’occuper d’elle. Ce n’étaient pas les institutions en tant que telles qui étaient rejetées, c’était leur fonctionnement qui était remis en cause. Les « anti pass », eux, sont un mouvement dont le seul dénominateur commun est, à la manière de Caliméro, « c’est trop injuste ». Mais il n’y a là aucune demande, aucune issue positive.
Pour revenir à la question de départ, non, les jeunes ne semblent pas être le moteur de ces manifestations, mais ils sont bien représentés quand même. Mais difficile de donner un sens à cette participation sans savoir dans lequel des différents groupes ces gens se rangent.
Je ne crois pas. Si on suppose que la contamination se déroule en moyenne (*) au bout d’une semaine, alors, effectivement, les 2 calculs du R0 sont identiques. Mais de ce que j’ai pu voir, pour le calcul du R0, ils font simplement un ratio entre les contaminations à un jour donné et la contamination la semaine précédente (après d’éventuelles opérations de lissage).
Cette méthode est très simple, mais fournit un R0 hebdomadaire, qui n’est pas forcément exactement un nombre de personnes contaminées par personne malade.
(*) Ca n’est pas réellement la moyenne dans le sans mathématique, en raison de la surpondération qu’il faudrait attribuer aux contaminations précoces, mais je n’ai pas la motivation à faire les calculs de proba qui permettraient d’être plus précis. Pour illustrer ce point, si 50% des personnes contaminent à 5 jours, et 50% à 9 jours, la durée moyenne est de 7 jours, mais la contamination sera plus rapide que si tout le monde contamine pile à 7 jours.
Un boomer repu qui se prend pour Jean Moulin et invite les sales jeunes, qui n’en peuvent mais, à se sacrifier pour sa panse -cela rime comme “la science”, heureux hasard.Depuis les situationnistes -qui détournaient des films de karaté il y a cinquante ans- on savait que la dialectique ne cassait pas les briques, mais la vôtre ferait s’esclaffer un tas de charbon.A l’âge d’or, même époque, vous eussiez fait illusion. Aujourd’hui, l’âge des vidéos vous condamne au désert. C’est ainsi.Quand vous en reviendrez, avec vos tables de la loi, prévenez-moi, on fera un film.Vous avez mon mail.
@ Lazeby
[Un boomer repu qui se prend pour Jean Moulin et invite les sales jeunes, qui n’en peuvent mais, à se sacrifier pour sa panse -cela rime comme “la science”, heureux hasard.]
Vous parlez de qui, exactement. Si c’est à moi que ce discours s’adresse, je suis désolé de devoir vous décevoir : je suis bien trop jeune pour être un « boomer », et je n’appartiens pas à un groupe à risque. Je suis donc plus proche de ceux à qui on demande de se vacciner pour protéger les autres que ceux qui demandent aux autres de se vacciner pour eux…
[Depuis les situationnistes -qui détournaient des films de karaté il y a cinquante ans on savait que la dialectique ne cassait pas les briques, mais la vôtre ferait s’esclaffer un tas de charbon.A l’âge d’or, même époque, vous eussiez fait illusion.]
J’ai pour habitude de ne jamais répondre aux attaques ad-hominem, et je ne vais pas rompre avec cette excellente habitude pour vous. Je vous préviens simplement que sur ce blog, tous les points de vue peuvent s’exprimer à condition de respecter des règles minimales de courtoisie. Si vous deviez répéter ce type de remarque que ce soit à mon égard ou à celui d’un autre commentateur, votre message ira direct à la poubelle. C’est clair ?
[Aujourd’hui, l’âge des vidéos vous condamne au désert.]
Ça ne me dérange pas. Vous devriez relire – ou lire – « Farenheit 451 ». Cela vous donnera une idée de ce qui arrive quand « l’âge des vidéos condamne au désert » ceux qui croient encore à la puissance du texte…
[C’est ainsi. Quand vous en reviendrez, avec vos tables de la loi, prévenez-moi, on fera un film.]
Et en attendant, j’imagine que vous continuerez à vénérer le Veau d’Or ?
@Descartes
Ce que j’aime chez toi, si tu/vous me permettez le tutoiement, c’est que tout le monde essaye d’être au niveau 7 : https://bigthink.com/paul-ratner/how-to-disagree-well-7-of-the-best-and-worst-ways-to-argue (oui désolé c’est en anglais)
Là clairement notre interlocuteur est, au mieux, à 1 – pour l’encre et le papier, auraient dit certain(e)s de mes enseignant(e)s de primaire 😉
Bel éclairage en tout cas sur le manque de courage (j’allais écrire un gros mot …) d’aujourd’hui – et peut-être de moi aussi, même si je suis vacciné …
Fareinheit 451, avec Le meilleur des mondes, La ferme des animaux et 1984, devraient être obligatoire dès le collège …
Depuis les situationnistes -qui détournaient des films de karaté il y a cinquante ans- on savait que la dialectique ne cassait pas les briques
Les situationnistes qui avaient lu Marx, Lukács et Korsch – entre autres – pensaient que la dialectique pouvait casser beaucoup plus des briques. Il y a une ironie dans le titre du film de Viénet qui vous a peut-être échappé. Mais pourquoi perdre du temps avec vous ?
Paul
@Descartes
Bonjour,
Merci pour votre billet, très bien rédigé comme d’habitude.
Je souhaiterais si possible avoir votre analyse sur un sujet annexe = la polémique autour le préfet de Guadeloupe lors de la conférence de presse du 02 août 2021
https://www.ladepeche.fr/2021/08/03/un-ton-grave-et-catastrophique-filme-en-train-de-donner-des-consignes-a-lars-le-prefet-de-guadeloupe-cree-la-polemique-9712047.php
Selon vous, le fond comme la forme étaient-ils justifiés par les faits ? Le fait que les paroles filmées (en catimini) eussent-t-elles été entendues en consigne, ne changeait rien à la caractérisation de l’épidémie sur ce territoire ?
Par avance merci
@ Captain Félix
Je souhaiterais si possible avoir votre analyse sur un sujet annexe = la polémique autour le préfet de Guadeloupe lors de la conférence de presse du 02 août 2021. Selon vous, le fond comme la forme étaient-ils justifiés par les faits ? Le fait que les paroles filmées (en catimini) eussent-t-elles été entendues en consigne, ne changeait rien à la caractérisation de l’épidémie sur ce territoire ?]
Un préfet n’est pas un professeur. Il ne parle pas pour élever le niveau de connaissances de son auditoire, mais pour obtenir des gens un certain comportement. A partir de là, il y a des choix de communication à faire en fonction du comportement que l’on veut promouvoir. Si ma priorité est d’éviter la panique, mon ton sera rassurant. Si je veux que des gens réticents aient se vacciner, j’essaye au contraire de dramatiser la situation. Il ne s’agit pas – sauf nécessité vitale – de falsifier les faits ou de raconter des bobards. Mais le simple choix du ton dans lequel on présente les faits peut changer beaucoup de choses.
Sur la forme, je ne trouve pas scandaleux que le préfet donne des instructions au directeur de l’ARS afin que la parole de l’Etat soit cohérente lorsqu’il parle à plusieurs voix. Bien entendu, avoir échangé devant un micro ouvert des instructions qui devraient rester confidentielles n’est pas très habile. Mais franchement, pas de quoi fouetter un chat. Est-ce qu’il y a un seul citoyen suffisamment naïf pour s’imaginer que lorsqu’un préfet fait intervenir des fonctionnaires à ses côtés, il ne leur donne pas des instructions ? Qu’un fonctionnaire de ce niveau, lorsqu’il intervient, exprime librement son opinion personnelle, sans recevoir des instructions de sa hiérarchie ? Bien sûr que non : n’importe quel haut fonctionnaire, lorsqu’il parle, suit des instructions.
Sur le fond, je pense que le choix de communication du préfet (“On adopte un ton grave et catastrophique, pas moralisateur mais juste catastrophique”) ne justifie en rien les cris d’orfraie de Philippot ou de NDA tels que rapportés dans l’article que vous citez. Un ton « grave et catastrophique » pour qualifier une situation qui, le moins qu’on puisse dire, n’est pas joyeuse, ne me semble pas aller au-delà de ce que l’honnêteté commande.
NDA se moque pas mal du monde. Cela fait plus de 5 ans que, à chacune de ses interventions publiques, sur n’importe quel sujet, il adopte un “ton grave et catastrophique”…
@ Vincent
[NDA se moque pas mal du monde. Cela fait plus de 5 ans que, à chacune de ses interventions publiques, sur n’importe quel sujet, il adopte un “ton grave et catastrophique”…]
Plus que “se moquer du monde”, il adapte son discours à la configuration médiatique actuelle. Le fait est qu’aujourd’hui, si vous voulez être porté par les médias, il faut adopter “un ton grave et catastrophique”. Les écologistes ont vécu fort bien depuis un demi-siècle en prédisant des catastrophes qui ne se sont jamais produites. Bien sur, de temps en temps leurs prédictions se sont réalisées, de la même façon qu’une montre cassée donne quand même l’heure exacte deux fois par jour. Mais si vous voulez rigoler, relisez ce qui était écrit dans les publications écolos dans les années 1970 concernant le programme électronucléaire…
Bonsoir,
votre papier illustre un phénomène dont nous avions déjà parlé par le passé ; l’infantilisation des individues dans notre société.
Bien sur cela ne date pas de la crise du Covid, bien que cette crise comme toute les périodes de exceptionnelles a pour effet de mettre en lumière les comportements de chacun. Cela fait des décennies que l’on prône l’individualisme, comme valeur cardinale, que l’on martèle à chacun qu’il est un magnifique flocon de neige unique et exceptionnelle ; pour in fine bâtir des egos de la taille de cathédrales.
Il ne faut donc cependant pas s’étonner que lorsqu’on la situation exige que les citoyens fassent preuve de sens civique et pense à la collectivité on se retrouve avec des hordes de gamins braillards vagissant contre cette innommable atteinte à leur petite personne.
Car dépasser son moi et agir dans l’intérêt de l’autre c’est bien la marque d’un adulte, un enfant n’est pas encore en mesure de le faire, tandis que pour l’adolescent, étant donner qu’il est dans une phase de construction de lui même, il est normal qu’il soit aussi d’avantage tourné vers sa personne. Le problème est qu’un nombre significatif de français semblent être resté bloqué à cette étape ; et ce depuis un bon bout de temps.
Alors oui vous auriez raison de me dire que ce sont nos élites qui ont démonté les machines d’états a former des citoyens adultes (éducation nationale ect..) pour arriver à cette situation, mais personnellement je pense que dans ce type d’affaire les gens ont aussi consentie à rester des grands enfants attardés.
Il n’y à qu’a voir cette nostalgie massive pour la période de l’enfance et tout ce qui est censé en venir (les années 80, les pokémons …), pour au final voir des gens ayant dépassé la trentaine posséder un appartement qui rappelle fortement une chambre d’ados (rangées de mangas, figurine de super héros alignées sur les étagères ect…)
La sortie de Lazeby à votre encontre est aussi symptomatique que cette génération d’ados attardés , qui va qualifier de « boomer » lses adversaires afin de les décrédibiliser car « vieux ». Encore une fois, cela me rappelle lorsque que j’avais 15 ans et que je fulminai contre « l’oppression » de mes « vieux » qui ne faisaient que m’opprimer en m’obligeant à rentrer à 22H30…
Sincèrement à la place des décideurs publiques comment voulez vous accorder une seconde d’intérêt à ce type de personne ?
Certains vont peut etre qualifier mon propos de méprisant, ce à je répondrais que oui sans doute mais que le mépris c’est comme le respect ; cela ce mérite.
@ Lingons
[Bien sur cela ne date pas de la crise du Covid, bien que cette crise comme toute les périodes de exceptionnelles a pour effet de mettre en lumière les comportements de chacun. Cela fait des décennies que l’on prône l’individualisme, comme valeur cardinale, que l’on martèle à chacun qu’il est un magnifique flocon de neige unique et exceptionnelle ; pour in fine bâtir des egos de la taille de cathédrales.]
Oui. Mais je m’interroge sur la portée réelle de ce discours. Parce que l’image que nous donnent les médias – n’oubliez pas qu’ils expriment d’abord l’idéologie dominante – des Français n’est pas compatible avec ce discours. Si les Français avaient « des égos de la taille des cathédrales », alors ils déborderaient de confiance en eux-mêmes. Ils seraient persuadés d’être capables de résoudre tous les problèmes, de dépasser toutes les difficultés, d’échapper à toutes les catastrophes. Or – et là encore, si l’on croit à ce que les médias nous disent – ce n’est pas du tout le cas : on nous présente des Français aigris, frileux, persuadés que demain sera pire qu’hier, que leurs enfants vivront moins bien que leurs parents, qu’ils sont le jouet de forces qu’ils ne contrôlent pas.
Comment expliquer ce décalage ? Et bien, ma première réaction est de remettre en cause la fidélité de l’image de notre société vue à travers les médias. J’ai trouvé quelque part une formule qui me paraît délicieuse : « un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse ». Or, que recherchent nos médias, sinon le « bruit » ? Oui, on martèle un discours qui fabrique des égolâtres. Mais quelle est la pénétration réelle de ce discours ? Est-elle aussi généralisée qu’on le dit ?
Je ne pense pas que ce soit le cas. Je constate que les Français ont été dans leur grande majorité assez disciplinés dans l’application des directives venant des institutions publiques. Au-delà de certains énervements, on ne voit pas d’actes collectifs de résistance. Bien sûr, ca grogne, ça râle, mais les choses se font. On est arrivés à confiner efficacement, on arrive à vacciner autant que les autres – et même plus. Et cela alors même que le président et son gouvernement sont arrivés à cette crise considérablement affaiblis par les épisodes précédents (Benalla, Gilets Jaunes, grève des transports…), que sa communication a été désastreuse et ses décisions erratiques (1). Dépeindre comme le fond les médias un pays en rébellion, qui ne fait plus confiance à ses institutions, c’est écouter l’arbre et pas la forêt.
[Il ne faut donc cependant pas s’étonner que lorsqu’on la situation exige que les citoyens fassent preuve de sens civique et pense à la collectivité on se retrouve avec des hordes de gamins braillards vagissant contre cette innommable atteinte à leur petite personne.]
Mais justement, je pense que ces « gamins braillards » sont bien moins nombreux qu’on ne le pense. Et la radicalisation du mouvement le montre bien. Un mouvement qui s’étend, qui pense avoir une assise de plus en plus importante dans la population, ne se radicalise pas, au contraire. La radicalisation, c’est la réaction d’un mouvement qui se sait groupusculaire et qui ne voit d’autre possibilité de se faire entendre que d’aller dans le spectaculaire, dans l’outrancier, dans le violent.
[Car dépasser son moi et agir dans l’intérêt de l’autre c’est bien la marque d’un adulte, un enfant n’est pas encore en mesure de le faire, tandis que pour l’adolescent, étant donner qu’il est dans une phase de construction de lui-même, il est normal qu’il soit aussi d’avantage tourné vers sa personne. Le problème est qu’un nombre significatif de français semblent être resté bloqué à cette étape ; et ce depuis un bon bout de temps.]
C’est ça, la maladie des soixante-huitards. Une génération qui s’auto-définit comme « jeune », qui se construit sur le rejet de ce qui est adulte, s’interdit par là même de grandir. Souvenez-vous des paroles prophétiques – comme souvent – de Renaud dans « Baston » : « Des parents qui seraient pas des flics ou des curés/Pour pas de venir comme eux y voudrait pas vieillir/Et pour jamais vieillir y sait qu’y doit crever ».
[Alors oui vous auriez raison de me dire que ce sont nos élites qui ont démonté les machines d’état à former des citoyens adultes (éducation nationale etc..) pour arriver à cette situation, mais personnellement je pense que dans ce type d’affaire les gens ont aussi consenti à rester des grands enfants attardés.]
Ne sous-estimez pas le pouvoir de l’idéologie dominante. Qui est dominante précisément parce qu’elle est portée par les classes dominantes, et qu’elle sert leurs intérêts. Le capitalisme dans sa phase actuelle a besoin d’une masse de consommateurs « adolescents », incapables de résister à leurs pulsions – ce qui permet de manipuler leur pulsion à consommer. Et en même temps, il a besoin de travailleurs consciencieux, de juges incorruptibles, de fonctionnaires intègres… ce qui suppose qu’ils soient adultes. Et on rejoint là l’échange sur la contradiction interne au capitalisme entre les structures mentales dont il a besoin, et celles qu’il est capable de produire.
[La sortie de Lazeby à votre encontre est aussi symptomatique que cette génération d’ados attardés , qui va qualifier de « boomer » lses adversaires afin de les décrédibiliser car « vieux ». Encore une fois, cela me rappelle lorsque que j’avais 15 ans et que je fulminai contre « l’oppression » de mes « vieux » qui ne faisaient que m’opprimer en m’obligeant à rentrer à 22H30…]
Oui. Et dont on comprend plus tard combien cette « opression » était un geste d’amour. Parce que si nos parents avaient choisi la solution de facilité, ils nous auraient laissé rentrer à pas d’heure. Quant on devient parent, on découvre que de fliquer son ado, c’est du boulot et cela ne procure guère de satisfaction, si ce n’est celle de savoir que votre enfant est en sécurité. C’est en comprenant ce genre de choses qu’on devient adulte…
Je partage tout à fait votre diagnostic. Dans le monde d’avant, l’expression « il faut bien que jeunesse se passe » traduisait la bienveillance de l’adulte envers le jeune. D’un adulte qui savait que la jeunesse était une période nécessaire mais transitoire, avant d’entrer dans les choses sérieuses. Cette bienveillance devient plus difficile lorsqu’on constate que la jeunesse « ne se passe pas ». Que des gens s’installent dans la jeunesse et prétendent la prolonger jusqu’à la sénilité. Peut-être l’exemple le plus grotesque est celui de Cohn-Bendit, qui à l’approche de sa septième décennie se comporte sur les plateaux de télévision comme un adolescent.
(1) J’ajoute que si le pays a « tenu », c’est en grande partie grâce à son administration, et notamment à son administration préfectorale. Les préfets ont joué un rôle fondamental en interprétant les décisions prises en haut avec un sens aigu de ce qui peut ou ne pas être fait sur le terrain. Ce qui rend d’ailleurs assez surréaliste la volonté du gouvernement de supprimer le corps préfectoral, l’une des rares institutions en qui les Français ont confiance… pourquoi dans ce pays on s’attaque toujours à ce qui marche ?
Bonsoir ;
Au sujet de cette dichotomie entre l’ultra individualisme, les egos gigantesques que créer chez les gens et paradoxalement ce coté « frileux et aigris » que vous soulevez je me permets de tenter d’apporter une élément de réponse.
Le propre de cette « idéologie dominante » est de nous convaincre que nous sommes quelqu’un d’exceptionnelle mais pour in fine tenter de vendre à tous et à toutes la même camelote (pratiques culturelles, façon de vivre, de consommer ect…).
Ceci fait que le quidam lambda ce retrouve dans la situation schizophrène d’être persuadé qu’il est unique tout en constatant qu’il ressemble à tout le monde dans son habitus quotidien
C’est pour cela que l’on voit fleurir autant de « postures » permettant de ce différencier à peu de frais, les intolérants au Gluten que l’on a vue apparaître en l’espace de 6 mois ou la subite flambée d’autisme asperger dans la population.
Tout cela permets à ceux qui prennent ces « poses » de ce sentir unique par rapport au troupeau sans que cela demande un quelconque effort.
Dans cette logique, le succès des discourt antivax ou complotiste de façon plus générale n’est pas une surprise. Au delà du fait que cela permets aussi de donner une réponse à une situation apparaissant vide de sens les thèses complotistes sont aussi excellentes pour l’égo de celui qui y adhère. Grace à elles la personne devient un initié, une personne éclairée par rapport au troupeau à qui on ne l’a fait pas.
@ Lingons
[Le propre de cette « idéologie dominante » est de nous convaincre que nous sommes quelqu’un d’exceptionnelle mais pour in fine tenter de vendre à tous et à toutes la même camelote (pratiques culturelles, façon de vivre, de consommer etc…). Ceci fait que le quidam lambda ce retrouve dans la situation schizophrène d’être persuadé qu’il est unique tout en constatant qu’il ressemble à tout le monde dans son habitus quotidien.]
Tout à fait. On peut voir le discours de la « singularité » comme une réponse à la terreur – pleinement justifiée dans une logique de production de masse – de l’uniformité. La recherche de « petites différences » qui permettent de « personnaliser » des vies qui se ressemblent toutes trouverait là son explication.
[Dans cette logique, le succès des discourt antivax ou complotiste de façon plus générale n’est pas une surprise. Au delà du fait que cela permets aussi de donner une réponse à une situation apparaissant vide de sens les thèses complotistes sont aussi excellentes pour l’égo de celui qui y adhère. Grace à elles la personne devient un initié, une personne éclairée par rapport au troupeau à qui on ne l’a fait pas.]
Je ne suis pas persuadé qu’on puisse lier les deux phénomènes. Après tout, les antivax insistent sur le fait que leur position est celle de très nombreuses personnes. Ils ne sont pas dans la posture du combat « romantique », celui du petit groupe de résistants combattant seul contre tous.
Personnellement, je penche pour une explication plus idéologique. Dans un monde aussi complexe que le nôtre, il est impossible à CHAQUE individu de se faire une opinion éclairée dans TOUS les domaines. Nous sommes donc obligés de déléguer, de faire confiance à des « experts » et à des institutions, puisque nous ne sommes pas en mesure de juger si l’ingénieur qui construit notre maison, l’avocat qui nous défend, le médecin qui nous soigne ou le mécanicien qui répare notre voiture font leur travail dans les règles de l’art. Or, nous vivons dans un cadre idéologique, celui du capitalisme développé, qui en réduisant tous les rapports à celui du « paiement au comptant » nous encourage à la méfiance envers toutes les institutions, tous les experts. Parce que dans la logique capitaliste, l’ingénieur, l’avocat, le médecin ou le mécanicien ne travaillent que pour faire de l’argent. Il n’y a pas de place dans la logique capitalisme pour la conscience professionnelle, l’honneur, l’empathie.
Les théories complotistes ne sont que la conséquence idéologique de cette méfiance. Si nous ne pouvons pas faire confiance aux « experts », alors il nous faut pouvoir comprendre le monde nous-mêmes. Cela ouvre un large champ à toutes sortes de théories irrationnelles qui ont l’avantage de fournir des explications simples à nos malheurs. Vous ne vous sentez pas dans votre assiette ? Pas la peine d’aller chercher une explication compliquée, puisque l’électrosensibilité vous fournit une explication simple – et qui plus est, fait de vous une « victime », le statut le plus enviable qui soit ? L’économie va mal ? Pas la peine de consulter économistes et sociologues, puisque le Grand Komplot vous fournit une explication simple…
@Descartes
Je suis d’accord avec vous. Par ailleurs, le combat de distinction est un combat essentiellement individualiste, alors que l’anti-vaccinisme est un combat collectif.
Sociologiquement, j’ai l’impression que les militants antivax et plus largement les complotistes se trouvent beaucoup chez les petites professions intermédiaires (graphiste, traducteur…). Des gens qui se sentent dominés dans la société moderne, mais qui sont suffisamment à l’abri du besoin pour se passionner pour des lubies hors sol voire totalement délirantes. Il m’a semblé aussi que c’était le profil des adhérents UPR.
@ Ian Brossage
[Sociologiquement, j’ai l’impression que les militants antivax et plus largement les complotistes se trouvent beaucoup chez les petites professions intermédiaires (graphiste, traducteur…). Des gens qui se sentent dominés dans la société moderne, mais qui sont suffisamment à l’abri du besoin pour se passionner pour des lubies hors sol voire totalement délirantes.]
Je vous avoue que j’aimerais trouver une étude sur la sociologie des antivax. Si l’on croit ce qu’on voit dans les médias, on a effectivement l’impression que le gros des troupes est composé des « petites classes intermédiaires ». Mais j’aimerais beaucoup pouvoir voir une étude sérieuse de la sociologie des antivax. Et notamment le rapport avec la nature (et non le niveau) des études ou de la profession exercée…
Merci pour ce “topo” clair sur une situation proprement désespérante. Désespérante en ce qui concerne – je ne trouve pas d’autre mot – l’infantilisme politique rampant qui gangrène la société. Une sorte de … repli fœtal.Quelques autres considérations un peu hors sujet :A propos, entre autre, de l’Ivermectine : absolument rien n’empêche un Etat (plusieurs, même), de “s’en emparer”, et l’administrer massivement, pour en démontrer et en proclamer l’efficacité incontestable. Mais voilà, curieusement, aucun Etat n’a pris franchement cette voie, même discrètement. C’est qu’elle ne doit pas être si lumineuse que ça.A propos de “Big Pharma”, un grand dada des anti-vax : beaucoup de gens semblent découvrir … le capitalisme ! Bah oui, à part un ou deux partis(cules), tous les autres pour qui votent la quasi totalité des votants, n’ont aucunement l’intention d’abandonner la capitalisme. Alors ça serait responsable de ne pas se plaindre d’un système capitaliste (“Big pharma” n’est qu’une banale situation banalement capitaliste), qu’on reproduit par son propre vote. Quant à ceux qui ne votent pas parce qu’ils ne trouvent pas de parti vraiment anti-capitaliste (oui, ok, il y a le NPA…), rien ne les empêche de militer ad hoc.
Certes, personnellement, j’aurais tant préféré que les vaccins, surtout en période de crise sanitaire majeure, soient produits par les Etats et non par des entreprises capitalistes, mais bon, la situation n’est pas simple, et en attendant, on fait avec ce qu’on a (n’oublions pas qu’une telle épidémie doit être traitée mondialement, et donc permettre aux pays pauvres de bénéficier absolument du vaccin).
On peut aussi protester contre l’UE qui a tout fait pour ne pas accepter le vaccin Russe (et Chinois), et donc favoriser à fond ceux du marché purement “Occidental”, et de ce fait restreindre encore plus l’élan vaccinatoire (les vaccins Russes et Chinois sont “classiques”, et prêtent moins le flanc aux critiques plus ou moins absurdes contre les vaccins dits à ARN), sans oublier que la Russie a quelques difficultés à fournir les quantités nécessaires, etc, mais bon, on entre là dans la “politique”, et donc, encore une fois, on fait d’abord avec ce qu’on a dans l’urgence. Plus tard, les “règlements de compte”.
@ Sami
[Merci pour ce “topo” clair sur une situation proprement désespérante. Désespérante en ce qui concerne – je ne trouve pas d’autre mot – l’infantilisme politique rampant qui gangrène la société.]
Comme je l’ai écrit à un autre commentateur, il ne pas confondre « la société » et l’image qu’on peut en avoir à partir des médias. N’oubliez pas que dans les écrans de télévision ou dans les échanges sur les réseaux sociaux, ce n’est qu’une petite section de la société qui s’exprime. Et qu’elle n’est guère représentative de l’ensemble.
Je suis d’ailleurs à chaque fois étonné du décalage qui peut exister entre les échanges que je peux voir dans mon travail et ceux qui défilent sur les écrans de télévision ou sur les réseaux. Dans mon établissement, personne ne refuse le vaccin – au contraire, les gens ont fait des pieds et des mains pour être les premiers à y passer. Personne n’a refusé de porter le masque. Personne n’a pris de la chloroquine. Personne ne se sent vivre en dictature ou estime ses libertés piétinées. Je ne prétends nullement que ce soit un échantillon représentatif, mais le décalage est quand même suffisamment grand pour que cela m’interpelle.
[Quelques autres considérations un peu hors sujet :A propos, entre autre, de l’Ivermectine: absolument rien n’empêche un Etat (plusieurs, même), de “s’en emparer”, et l’administrer massivement, pour en démontrer et en proclamer l’efficacité incontestable. Mais voilà, curieusement, aucun Etat n’a pris franchement cette voie, même discrètement. C’est qu’elle ne doit pas être si lumineuse que ça.]
Bien entendu. De la même façon que rien n’empêche les partisans de l’Ivermectine ou de la chloroquine d’organiser un essai conforme à la méthodologie acceptée par les institutions scientifiques. Depuis le temps que dure l’épidémie, ils ont eu largement le temps et une abondance de patients pour faire ces essais. Et là encore, rien. On trouve de temps en temps des papiers qui évoquent l’efficacité sur un petit échantillon de patients sélectionnés, et rien de plus.
[A propos de “Big Pharma”, un grand dada des anti-vax : beaucoup de gens semblent découvrir … le capitalisme !]
Oui, mais ne comprennent toujours pas sa logique. Dans un marché concurrentiel, le capitaliste n’a aucun intérêt de mécontenter ses clients en leur vendant un produit de mauvaise qualité. Il a au contraire tout intérêt à gagner leur confiance en vendant un produit efficace et sûr, et à assurer un contrôle qualité rigoureux pour maintenir sa réputation. Et c’est particulièrement vrai dans le domaine de la santé, ou la tolérance au risque est minimale.
Une entreprise pharmaceutique n’a aucun intérêt à tuer ses clients, au contraire : elle a tout intérêt à les maintenir en vie aussi longtemps que possible, d’autant plus que la consommation de médicaments croît inexorablement avec l’âge. Un accident vaccinal est certainement une mauvaise nouvelle pour le vacciné, mais c’est aussi une très mauvaise nouvelle pour l’entreprise qui fabrique le vaccin, confrontée non seulement à des dommages-intérêts, mais surtout à une perte de réputation qui peut anéantir des milliards d’investissements en recherche. C’est pourquoi les théories de complot dans le domaine semblent particulièrement faibles.
[Bah oui, à part un ou deux partis(cules), tous les autres pour qui votent la quasi totalité des votants, n’ont aucunement l’intention d’abandonner la capitalisme. Alors ça serait responsable de ne pas se plaindre d’un système capitaliste (“Big pharma” n’est qu’une banale situation banalement capitaliste), qu’on reproduit par son propre vote.]
Là, je ne vous suis pas. On peut parfaitement critiquer le capitalisme tout en constatant qu’il n’y a pas pour le moment d’alternative crédible. Par ailleurs, il y a capitalisme et capitalisme. Même sans sortir du capitalisme, on peut discuter des niveaux de concurrence sur le marché des médicaments. Pour ne prendre qu’un exemple : le brevet est de toute évidence une barrière à la libre concurrence. En toute logique, un libéral devrait se battre pour l’abolition des brevets… et cela sans nécessairement vouloir sortir du capitalisme.
[Certes, personnellement, j’aurais tant préféré que les vaccins, surtout en période de crise sanitaire majeure, soient produits par les Etats et non par des entreprises capitalistes, mais bon, la situation n’est pas simple, et en attendant, on fait avec ce qu’on a (n’oublions pas qu’une telle épidémie doit être traitée mondialement, et donc permettre aux pays pauvres de bénéficier absolument du vaccin).]
La question d’une « nationalisation » du brevet (par exemple, son rachat par un groupe d’Etats qui l’auraient ensuite mis dans le domaine publique à un prix « juste » fixé par une instance internationale) se pose, et elle n’implique nullement une sortie du capitalisme. Vous semblez aller plus loin, en proposant que les Etats prennent le contrôle non seulement du brevet, mais de la production du médicament elle-même. Je ne suis pas contre, au contraire !
[On peut aussi protester contre l’UE qui a tout fait pour ne pas accepter le vaccin Russe (et Chinois), et donc favoriser à fond ceux du marché purement “Occidental”,]
Vous voulez dire « américain ». Parce que le seul vaccin non-américain, celui d’AstraZéneca, a été saboté par la Commission.
Je ne suis pas sûr qu’on puisse accuser l’UE de ne pas avoir accepté les vaccins russes ou chinois, puisque sauf erreur de ma part russes et chinois ont préféré ne pas présenter leurs vaccins pour autorisation à l’Agence européenne du médicament. On ne peut pas autoriser un vaccin qui ne sollicite pas une autorisation (et qui refuse donc de présenter au scrutin des experts de l’Agence les données d’essais). Je ne sais quelle est la raison stratégique qui a poussé russes et chinois à laisser de côté le marché européen. Peut-être ont-ils compris qu’on ne leur ferait pas de cadeaux, et que le jeu ne valait pas la chandelle – alors que du point de vue stratégique il est plus avantageux pour eux de vendre leurs vaccins à des pays sous-développés ce qui leur donne un moyen d’étendre leur influence.
[et de ce fait restreindre encore plus l’élan vaccinatoire (les vaccins Russes et Chinois sont “classiques”, et prêtent moins le flanc aux critiques plus ou moins absurdes contre les vaccins dits à ARN),]
Je ne pense pas que cela aurait changé grande chose. La réalité joue un rôle mineur dans l’argumentation des antivax.
@ Sami & Descartes,
[On peut aussi protester contre l’UE qui a tout fait pour ne pas accepter le vaccin Russe (et Chinois), et donc favoriser à fond ceux du marché purement “Occidental”, et de ce fait restreindre encore plus l’élan vaccinatoire (les vaccins Russes et Chinois sont “classiques”, et prêtent moins le flanc aux critiques plus ou moins absurdes contre les vaccins dits à ARN)]
En tout cas, il faut constater que Vladimir Poutine peine à convaincre les Russes à se faire vacciner, malgré le succès indéniable que représente la mise au point d’un vaccin “national” (l’incapacité de la France, pays de Pasteur, à faire de même est un signe de notre déclin dans le domaine scientifique).
Il est d’ailleurs assez savoureux de constater que Poutine, figure très appréciée dans une bonne partie des milieux nationalistes/souverainistes français (majoritairement anti-pass sanitaire et, sinon hostiles, du moins réticents à la vaccination) tient le même discours en Russie que Macron en France, et pourtant j’ai du mal à imaginer que Poutine soit vendu aux Big Pharma. Et les résultats semblent moins bons qu’en France… D’ailleurs les autorités moscovites ont dû instaurer ce qui ressemble furieusement à un pass sanitaire face à la flambée du variant Delta dans la capitale.
Néanmoins je suis surpris de la réticence des Russes qui, je le pensais, aurait davantage confiance en leurs élites politiques et scientifiques.
@ nationaliste-ethniciste
[En tout cas, il faut constater que Vladimir Poutine peine à convaincre les Russes à se faire vacciner, malgré le succès indéniable que représente la mise au point d’un vaccin “national” (l’incapacité de la France, pays de Pasteur, à faire de même est un signe de notre déclin dans le domaine scientifique).]
Pour moi, c’est surtout un signe qui montre combien notre système de recherche est guidé par la rentabilité. Si Pasteur ou Sanofi n’ont pas de vaccin, c’est aussi en grande partie parce que les vaccins ne sont pas une bonne affaire pour les compagnies pharmaceutiques.
[Néanmoins je suis surpris de la réticence des Russes qui, je le pensais, aurait davantage confiance en leurs élites politiques et scientifiques.]
Ce n’est pas totalement surprenant. Les Russes, il est vrai, ont confiance dans leurs élites scientifiques. Mais ils sont méfiants – à juste titre – quand il s’agit du fonctionnement des administrations. Ils savent bien qu’entre le laboratoire Gamaleya et leur dispensaire local, il peut arriver bien des choses au vaccin…
@ Descartes,
[Ils savent bien qu’entre le laboratoire Gamaleya et leur dispensaire local, il peut arriver bien des choses au vaccin…]
Que voulez-vous dire? Vous m’intriguez…
@ nationaliste-ethniciste
[“Ils savent bien qu’entre le laboratoire Gamaleya et leur dispensaire local, il peut arriver bien des choses au vaccin…” Que voulez-vous dire? Vous m’intriguez…]
Oh, c’est très simple. Paraphrasant Napoléon, l’administration est un art tout d’exécution. Disposer d’un vaccin de qualité dans un laboratoire, c’est bien. Mais ce vaccin, il faut le fabriquer en masse, il faut le contrôler, il faut le mettre dans des petits flacons, l’envoyer dans des bonnes conditions aux quatre coins du pays avec les seringues et tout le barda, et finalement le faire administrer par des gens compétents dans un environnement adéquat qui contrôlent que les conditions sont remplis pour une bonne vaccination.
Dans un pays comme le notre, ce circuit est donné pour acquis. Il n’y a pas de véritable inquiétude chez les Français pour ce qui concerne la conservation, le transport, le contrôle du vaccin ou l’expertise de ceux qui l’administrent. Personne ou presque ne se demande si le liquide qu’on vous injecte ne serait par hasard de l’eau salée, ou bien un vrai vaccin qui aurait dormi au soleil ou été conservé au chaud suite à une panne de réfrigérateur ou une coupure de courant. Nous tenons tout cela pour naturel. Ce qui montre d’ailleurs combien le discours sur la “méfiance des Français envers les institutions” est excessif. L’Etat garde chez nous un quota de confiance assez raisonnable.
Mais cette confiance existe-t-elle ailleurs ? Pas en Russie, en tout cas, si je crois les commentaires de mes interlocuteurs russes…
[Mais cette confiance existe-t-elle ailleurs ? Pas en Russie, en tout cas, si je crois les commentaires de mes interlocuteurs russes…]
Je confirme de mon côté. Disons que si c’est mieux que dans les années 1990, bien des Russes ont été traumatisés par des mésaventures typiques de cette époque, mésaventures qui sont simplement inimaginables pour des Français : des médicaments en effet mal stockés, mais également des médicaments de contrefaçon. Et pas seulement dans le médicament, par exemple les bouteilles d’alcool achetées dans le commerce coupées à l’alcool de bois – quand ce n’est pas à l’essence – étaient une triste réalité. La société Russe ne s’est jamais vraiment remise de l’explosion de crapulerie et d’incompétence généralisée de cette époque.
@N-E
Est-ce que c’est bien le problème, ou est-ce que la Russie a du mal à produire son vaccin en quantité suffisante ? Je n’ai pas entendu dire qu’elle en a exporté beaucoup (il y a eu quelques livraisons à des pays « amis » comme la Hongrie mais, même là, les quantités ne semblent pas énormes).
@ Ian Brossage
[Est-ce que c’est bien le problème, ou est-ce que la Russie a du mal à produire son vaccin en quantité suffisante ?]
D’après les articles que j’ai consultés, il s’agissait d’une réticence des Russes à se vacciner. Mais peut-être y a-t-il en plus des problèmes de production et d’acheminement (n’oublions pas que la Russie est un pays immense, deux fois plus peuplé que la France).
@Descartes
Je crois que vous vous trompez sur le vaccin russe.
Si j’en crois ce site, bien informé, la demande a été faite. Et cela fait au moins 5 ou 6 mois que le vaccin russe y est mentionné “en cours d’autorisation”.
Par ailleurs, Poutine avait essayé de joindre Macron pour lui proposer une collaboration pour produire en grande quantité leur vaccin, puisque, manifestement, nous disposons en France de je ne sais pas quelle capacité industrielle qui leur aurait été utile. La réponse n’a pas fuité, mais pouvait sans doute s’interpréter comme un “HET”.
Comme je l’écris souvent, avec Macron, dans cette crise comme partout, la politique européenne semble passer avant le intérêts sanitaires ou industriels…
@ Vincent
[Je crois que vous vous trompez sur le vaccin russe. Si j’en crois ce site, bien informé, la demande a été faite. Et cela fait au moins 5 ou 6 mois que le vaccin russe y est mentionné “en cours d’autorisation”.]
J’ai cru comprendre que la demande n’a été déposée que comme outil de propagande. Les autorités russes n’ont pas déposé un dossier complet, et ont toujours refusé de communiquer les données d’essais indispensables pour que la démarche puisse avancer.
[Par ailleurs, Poutine avait essayé de joindre Macron pour lui proposer une collaboration pour produire en grande quantité leur vaccin, puisque, manifestement, nous disposons en France de je ne sais pas quelle capacité industrielle qui leur aurait été utile. La réponse n’a pas fuité, mais pouvait sans doute s’interpréter comme un “HET”.]
Quelle est la source de cette information ?
«Et pourtant, c’est la réalité : le médecin qui soigne jusqu’à la limite de ses forces pendant une épidémie, l’enseignant qui brave le virus pour diffuser la connaissance, l’agent public qui prend des risques pour assurer la continuité du service public ne font que leur devoir. »
C’est bien ce que fait le Professeur Raoult depuis le début en appliquant son protocole qui a, comme il le dit aussi depuis le début, la particularité de baisser la charge virale et ainsi éviter à beaucoup le ” rester chez vous avec du Dolipranne et si ça se complique appeler le 15”, voire aller à l’hôpital quand c’est trop tard !
Professeur Didier Raoult : son livre ” La science est un sport de combat” – septembre 2020
«Nombre de médecins ont sauvé beaucoup de gens sans comprendre comment ils les sauvaient ; c’est une des bases de la médecine, les interprétations a posteriori : les raisons pour lesquelles ils les ont sauvés sont parfois justifiées, parfois elles ne le sont pas, mais l’important pour le médecin, c’est d’essayer, dans les situations désespérées, de trouver une solution.
C’est ce que j’ai fait pendant l’épidémie de Covid-19. La médecine, c’est le soin, c’est donner un traitement à des gens qui sont malades. Ce n’est pas leur dire : «Rentrez chez vous et, si vous n’arrivez plus à respirer, venez à l’hôpital.» La médecine, ce n’est pas cela. Il fallait prendre en charge ces gens. Ce que j’ai fait à Marseille. Et, à chaque fois, on ne me parlait que d’essais, de protocoles randomisés. La très bonne recherche, je sais ce que c’est ; j’ai passé ma vie à en faire.
Mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour la recherche et un temps pour la médecine. Un patient, c’est un malade, pas un objet de recherche. J’ai donc soigné, en tenant compte de l’état des connaissances, et en prenant le moins de risques possibles pour mes patients. Je les ai soignés comme je l’aurais fait pour ma famille».
Après avoir entendu le 18 juin 2020, le Haut conseil de la santé publique (HSCP) recommander, de manière générale, qu’aucune antibiothérapie ne soit prescrite chez un patient présentant des symptômes rattachés à un Covid-19 confirmé, le vendredi 18 mars 2021 dans le cadre de la conférence de presse le ministre de la Santé annoncer qu’en cas de symptômes «une antibiothérapie pourra être prescrite par …….votre médecin traitant……..!.
Un ministre , un préfet peut être démis de ses fonctions , mais curieusement le Professeur Raoult ”le charlatan” , fonctionnaire à la tête d’un IHU est toujours en place. Vous l’expliquez comment ?
@ PenArBed
[C’est bien ce que fait le Professeur Raoult depuis le début en appliquant son protocole qui a, comme il le dit aussi depuis le début, la particularité de baisser la charge virale et ainsi éviter à beaucoup le ” rester chez vous avec du Dolipranne et si ça se complique appeler le 15”, voire aller à l’hôpital quand c’est trop tard !]
Et puisqu’il le dit, il faut le croire, je suppose… Ah, si tous les charlatans qui affirment pouvoir guérir la calvitie avec de l’huile de serpent disaient vrai, les chauves seraient bien plus rares…
[Professeur Didier Raoult : son livre ” La science est un sport de combat” – septembre 2020
«Nombre de médecins ont sauvé beaucoup de gens sans comprendre comment ils les sauvaient ; c’est une des bases de la médecine, les interprétations a posteriori : les raisons pour lesquelles ils les ont sauvés sont parfois justifiées, parfois elles ne le sont pas, mais l’important pour le médecin, c’est d’essayer, dans les situations désespérées, de trouver une solution.]
Ce que Raoult ne dit pas, c’est que « nombre de médecins » ont aussi tué beaucoup plus de gens qu’ils n’en ont guéri avec cette méthode. C’est justement lorsque la médecine a cessé de reposer sur l’intuition et les croyances du médecin et adhéré aux méthodes scientifiques qu’elle a fait des progrès de géant, et que se faire soigner par un médecin est devenu plus intéressant que d’allumer un cierge à l’église.
[C’est ce que j’ai fait pendant l’épidémie de Covid-19. La médecine, c’est le soin, c’est donner un traitement à des gens qui sont malades. Ce n’est pas leur dire : «Rentrez chez vous et, si vous n’arrivez plus à respirer, venez à l’hôpital.»]
Et bien, mon pédiatre doit être un très mauvais médecin. Parce que dans les deux tiers des cas, quand je lui amenait mes enfants parce que j’étais inquiet, il me disait « attendez quelques jours et vous verrez que cela passera ». Non, la médecine ce n’est pas « le soin ». Le plus grand médecin, c’est celui qui n’intervient que lorsque c’est nécessaire, et toujours à minima. Pas celui qui se sent obligé à « donner un traitement » même lorsque celui-ci n’est pas nécessaire – ou pire, lorsqu’il est inefficace.
[La médecine, ce n’est pas cela. Il fallait prendre en charge ces gens. Ce que j’ai fait à Marseille. Et, à chaque fois, on ne me parlait que d’essais, de protocoles randomisés. La très bonne recherche, je sais ce que c’est ; j’ai passé ma vie à en faire. Mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour la recherche et un temps pour la médecine. Un patient, c’est un malade, pas un objet de recherche. J’ai donc soigné, en tenant compte de l’état des connaissances, et en prenant le moins de risques possibles pour mes patients.]
Raoult se prend pour dieu. Il se donne le droit de prescrire un médicament sans vérification scientifique, simplement parce qu’il a l’intuition que ça marche.
[Je les ai soignés comme je l’aurais fait pour ma famille».]
Je comprends maintenant pourquoi on déconseille fortement aux médecins de soigner leur famille…
[Un ministre , un préfet peut être démis de ses fonctions , mais curieusement le Professeur Raoult ”le charlatan” , fonctionnaire à la tête d’un IHU est toujours en place. Vous l’expliquez comment ?]
Je ne crois pas que Raoult soit arrivé là où il est par le simple effet de son mérite scientifique. Pas plus que je ne pense que Macron est allé lui rendre visite par simple curiosité. L’homme a des appuis et des soutiens…
Vous commencez votre réponse à mon commentaire par : ”Et puisqu’il le dit, il faut le croire, je suppose…
Alors permettez-moi cette remarque :
vous dites
« Je ne crois pas que Raoult soit arrivé là où il est par le simple effet de son mérite scientifique. Pas plus que je ne pense que Macron est allé lui rendre visite par simple curiosité. L’homme a des appuis et des soutiens…».
Si cela est avéré encore faudrait-il que vous soyez plus précis : de quels appuis et de quels soutiens, parlez-vous ?
Par ailleurs, que ce Professeur continue d’appliquer, depuis 18 mois, un protocole qui ne marcherait absolument pas dès les premiers symptômes en baissant la charge virale au seul motif qu’il bénéficierait d’appuis et de soutiens est un peu dur à avaler.
Soit ça marche, soit ça ne marche pas. Mais curieusement son bilan atteste de faits avérés qui sont transmis régulièrement aux autorités de santé. C’est transparent, et donc accessible à tous.
Serait-on selon vous dans un nouveau cas du médiator = chloroquine. Servier avait aussi des appuis et des soutiens semble-t-il ?
Signé : un ancien pilote de Chasse de l’Armée de l’Air, qui a fait ”son devoir” et qui est vacciné
@ PenArBed
[Alors permettez-moi cette remarque : vous dites « Je ne crois pas que Raoult soit arrivé là où il est par le simple effet de son mérite scientifique. Pas plus que je ne pense que Macron est allé lui rendre visite par simple curiosité. L’homme a des appuis et des soutiens…». Si cela est avéré encore faudrait-il que vous soyez plus précis : de quels appuis et de quels soutiens, parlez-vous ?]
Si c’était avéré, je n’aurais pas dit « je crois », j’aurais dit « je sais ». Si j’ai eu cette prudence, c’est parce que j’arrive à cette conclusion par déduction, par un « faisceau de présomptions concordantes », comme dirait un juriste, et non pas par une preuve directe.
Mon raisonnement est le suivant : s’il est vrai – comme le dit Raoult – que le monde médical et celui de la recherche est pourri par la corruption et par les conflits d’intérêts, que le « big pharma » a un pouvoir considérable qu’il utilise pour se débarrasser de tous ceux qui le gênent, comment expliquer sa nomination à la tête de l’IHU et son maintien à ce poste alors qu’il répète à qui veut l’entendre que son action dérange considérablement les pouvoirs établis ? Soit le monde médical et scientifique est bien moins corrompu et le « big pharma » a bien moins de pouvoir que ne le dit le professeur, soit il ne dérange pas les « pouvoirs établis » tant que ça…
[Par ailleurs, que ce Professeur continue d’appliquer, depuis 18 mois, un protocole qui ne marcherait absolument pas dès les premiers symptômes en baissant la charge virale au seul motif qu’il bénéficierait d’appuis et de soutiens est un peu dur à avaler.]
Je n’ai pas dit ça. Vous savez, il y a une méthode thérapeutique qui a fait l’objet de très nombreux essais sur des échantillons aléatoires et en double aveugle, en suivant toutes les prescrpitions méthodologiques les plus sévères, et aucun de ces essais n’a jamais montré la moindre efficacité. Il s’agit, vous l’aurez compris, de l’homéopathie. Et pourtant non seulement on continue à la pratiquer. Tant que Raoult ne tuera personne avec sa chloroquine, il ne risque pas grande chose…
[Soit ça marche, soit ça ne marche pas. Mais curieusement son bilan atteste de faits avérés qui sont transmis régulièrement aux autorités de santé. C’est transparent, et donc accessible à tous.]
Pardon, mais de quels « faits avérés » s’agit-il ? Si les instances scientifiques demandent des essais en double aveugle sur des échantillons significatifs et choisis aléatoirement, c’est précisément parce que chacun de ces éléments, s’il n’est pas respecté, introduit des biais dans les résultats de l’essai. Autrement dit, on peut obtenir le résultat qu’on veut à condition de pouvoir sélectionner son échantillon, de le prendre suffisamment petit, de ne pas avoir de groupe de contrôle…
Je répète une question que j’ai déjà posé dix fois : pourquoi à votre avis, avec 18 mois de recul, les partisans de la chloroquine sont toujours incapables de montrer un essai fait en double aveugle sur un échantillon aléatoire ? Ils ont les moyens de le faire, ils ont eu le temps de le faire. A votre avis, pourquoi ne l’ont-ils pas fait ?
[Serait-on selon vous dans un nouveau cas du médiator = chloroquine. Servier avait aussi des appuis et des soutiens semble-t-il ?]
Je pense que Raoult est suffisamment intelligent pour avoir choisi un produit peu dangereux pour lancer sa croisade. Si demain on découvrait que la chloroquine provoque des problèmes cardiaques, il n’aura plus qu’à numéroter ses abattis. Mais pour le moment cela ne semble pas être le cas.
[Signé : un ancien pilote de Chasse de l’Armée de l’Air, qui a fait ”son devoir” et qui est vacciné]
Vous avez donc fait deux fois votre devoir ! Je ne peux que vous féliciter – deux fois!
Permettez-moi d’insister ( de vous taquiner un peu)
« Et bien, mon pédiatre doit être un très mauvais médecin. Parce que dans les deux tiers des cas, quand je lui amenait mes enfants parce que j’étais inquiet, il me disait « attendez quelques jours et vous verrez que cela passera ».
C’est un peu ce qu’on nous a servi en mars 2020 « attendez , voire prenez du Doliprane…. ».
Cela s’est sans doute bien passer pour certains mais pas pour d’autres qui ont dû appeler le 15
Comprenons nous bien je ne dit pas que la Chloroquine soigne la Covid. Je note seulement qu’en mars 2020, faute de vaccin, la chloroquine baissait la charge virale et évitait pour certain que ça s’aggrave. Aujourd’hui, nous avons les vaccins le contexte n’est plus le même.
« L’homme a des appuis et des soutiens… »
Curieux que vous ne repondiez pas précisemment d’autant que vous écrivez également « Si c’était avéré, je n’aurais pas dit « je crois », j’aurais dit « je sais » , et là vous écrivez « a des appuis… »
« Pardon, mais de quels «faits avérés» s’agit-il ? «
Des données médicales (symptômes – traitements, etc) que l’IHU, comme tout autre établissement, transmet régulièrement aux autorités sanitaires afin qu’elles puissent gérer au mieux cette crise et que l’expérience des uns profitent à l’ensemble de la collectivité médicale.
« Je pense que Raoult est suffisamment intelligent pour avoir choisi un produit peu dangereux pour lancer sa croisade. Si demain on découvrait que la chloroquine provoque des problèmes cardiaques »
Un produit peu dangereux qui provoquerait des problèmes cardiaques (sic). Suite à une affectation au Sénégal , j’ai dû prendre de la nivaquine durant deux années. Par ailleurs, ce médicament est sur le marché depuis des années. Curieux de votre part d’avancer cet argument cardiaque.
@ PenArBed
[Permettez-moi d’insister ( de vous taquiner un peu)]
Mais… je vous en prie, au contraire. Vous l’aurez compris, j’aime bien l’échange, même viril…
[« Et bien, mon pédiatre doit être un très mauvais médecin. Parce que dans les deux tiers des cas, quand je lui amenais mes enfants parce que j’étais inquiet, il me disait « attendez quelques jours et vous verrez que cela passera ». » C’est un peu ce qu’on nous a servi en mars 2020 « attendez , voire prenez du Doliprane…. ».]
Oui, et on n’a pas eu en France plus de morts qu’ailleurs. Ce qui tend à faire penser que le conseil n’était pas si mauvais que ça.
[Cela s’est sans doute bien passer pour certains mais pas pour d’autres qui ont dû appeler le 15]
Oui, ils ont appelé le 15 et ont été pris en charge. Il faut être raisonnable : il y a des gens qui ont besoin des services d’urgence, et d’autres qui passent le cap avec un Doliprane. Si on interne tout le monde en soins intensifs par précaution, on ne s’en sortirait pas.
[Comprenons nous bien je ne dit pas que la Chloroquine soigne la Covid. Je note seulement qu’en mars 2020, faute de vaccin, la chloroquine baissait la charge virale et évitait pour certain que ça s’aggrave.]
Vous continuez à affirmer que « la chloroquine baisse la charge virale » comme si c’était une vérité d’évangile. Mais où est l’essai scientifique qui met en évidence cette « baisse de la charge virale » ? Et lorsque je parle d’essai scientifique, je parle d’un essai fait dans les règles de l’art, c’est-à-dire, sur un échantillon de taille suffisante, aléatoire, et en double aveugle. Pas un « j’ai donné le médicament à six patients choisis par moi et la charge a baissé ».
[« Pardon, mais de quels « faits avérés » s’agit-il ? » Des données médicales (symptômes – traitements, etc) que l’IHU, comme tout autre établissement, transmet régulièrement aux autorités sanitaires afin qu’elles puissent gérer au mieux cette crise et que l’expérience des uns profitent à l’ensemble de la collectivité médicale.]
Pardon, mais pour vous ce qui est écrit dans un rapport de l’IHU est « un fait avéré » ? Appliquez-vous la même règle aux « données médicales » transmises par toutes les autres institutions ? Ainsi, par exemple, lorsque l’Académie de médecine écrit dans un rapport que le vaccin permet d’acquérir l’immunité collective, est-ce là un « fait avéré » ?
[« Je pense que Raoult est suffisamment intelligent pour avoir choisi un produit peu dangereux pour lancer sa croisade. Si demain on découvrait que la chloroquine provoque des problèmes cardiaques »
Un produit peu dangereux qui provoquerait des problèmes cardiaques (sic).]
J’attire votre attention sur le fait que ma phrase était conditionnelle. Cela se reconnaît au mot « si » qui la précède. La chloroquine est, pour autant qu’on sache, un produit peu dangereux. Mais SI on découvrait demain qu’elle n’est pas aussi inoffensive qu’on le pensait, par exemple, qu’elle provoque des problèmes cardiaques ?
[Suite à une affectation au Sénégal , j’ai dû prendre de la nivaquine durant deux années. Par ailleurs, ce médicament est sur le marché depuis des années.]
“La typhoïde, on en meurt ou on en reste idiot. Je le sais, je l’ai eue”
@Descartes
Peu dangereux, peut-être… mais loin d’être sans danger d’autant que, par ailleurs, le dosage est assez délicat. Voici par exemple les recommandations de l’agence sanitaire canadienne, émises l’année dernière :
https://canadiensensante.gc.ca/recall-alert-rappel-avis/hc-sc/2020/72885a-fra.php
En réalité, les effets graves (et même mortels, dans certains cas) de la chloroquine dépassent largement ceux des vaccins à ARNm qui, pour leur part, se révèlent remarquablement sûrs après plusieurs milliards (!) d’injections effectuées.
Et je note avec amusement que Didier Raoult, qui assénait il y a un an qu’un vaccin contre la Covid-19 était une chimère inatteignable, recommande désormais la vaccination systématique des personnels de santé (bizarrement, il ne recommande plus de les traiter à la chloroquine…).
Le doliprane a fait sa preuve contre la fièvre. Et n’a pas d’effets secondaires notables quand on respecte le dosage. Il est donc légitime de le proposer… Surtout quand on a rien de mieux à proposer.
Et ça n’est pas parceque le Doliprane n’est pas très efficace que les alternatives sont nécessairement meilleures.
@Descartes
Merci pour cet échange et je retiens :
que « L’homme (le professeur Raoult) a des apuits et des soutiens »
que Lourdes a désormais une annexe : l’IHU de Marseille
Quant à : “La typhoïde, on en meurt ou on en reste idiot. Je le sais, je l’ai eue” . Moi également, bien que vacciné, ce fut le cas au Tchad en 1988.
[Un ministre , un préfet peut être démis de ses fonctions , mais curieusement le Professeur Raoult ”le charlatan” , fonctionnaire à la tête d’un IHU est toujours en place. Vous l’expliquez comment ?]
1°) Il est professeur des universités, et comme professeur titulaire d’une chaire, il dispose d’une liberté de chaire, qui fait qu’il peut dire à peu près n’importe quoi sans qu’il soit aisément possible de le sanctionner de son titre universitaire.
2°) Sur l’aspect médical, il est l’objet de poursuites de l’ordre des médecins. Donc les choses suivent leur cours.
3°) Il ne vous aura pas échappé qu’il dispose d’un important réseau de soutien populaire et médiatique… Qui peut avoir une fonction dissuasive contre une autorité qui voudrait (même légitimement) prendre des sanctions.
Bonjour Descartes,
C’est la première fois que je me permets de vous laisser un commentaire. J’apprécie beaucoup vos papiers, mais là je ne vous suis pas. Vous pouvez joliment démontrer que c’est dans l’intérêt général que nous soyons tous vaccinés, mais vos arguments vont à l’encontre de mon expérience personnelle. Durant de longues années, je me suis porté volontaire pour des essais cliniques. J’ai essayé toute sorte de produits, allant du rhume des foins jusqu’au traitement contre le SIDA. Ma famille, mes amis me prenaient pour un fou. Comment pouvais-je mettre en danger ma santé pour de l’argent ? J’avais beau expliquer que mon étude concernait la recherche des effets secondaires et pour cette raison un faible pourcentage du produit expérimental m’était administré, ils me rétorquaient que je n’avais aucune idée des effets sur le long terme. Au fond de moi, je savais bien que je prenais un risque, calculé mais non nul, et les médecins de laboratoire avec qui je discutais, même s’ils se montraient rassurants, ne me le cachaient pas. Lors de ces études, j’ai connu quelques volontaires pour qui les choses se sont mal passées et qui ont contraint le laboratoire pharmaceutique de mettre un terme au protocole en cours, mais, en règle générale, ça s’est plutôt bien passé pour tout le monde. Aujourd’hui, on incite la planète à se faire vacciner avec un produit dont l’étude n’est pas encore achevée, c’est-à-dire en phase 3. Et ceux qui me traitaient à l’époque d’inconscient, courent à la vaccination et consentent à se faire inoculer un produit expérimental dans leur organisme, dont le dosage n’est plus de l’ordre de 2 à 5% comme lorsque j’étais volontaire, mais de 100% ! C’est complètement fou ! S’il vous semble bon de se faire vacciner avec une expérimentation, libre à vous, et si c’est pour vous un devoir, vous avez le droit de le penser. Pour ma part, j’ai suffisamment donner mon corps à la science. Pour ce coup-là, je préfère m’abstenir. Cordialement.
@ Thomas Magne
[C’est la première fois que je me permets de vous laisser un commentaire. J’apprécie beaucoup vos papiers, mais là je ne vous suis pas.]
L’intérêt de ce blog, c’est bien la diversité des points de vue.
[Aujourd’hui, on incite la planète à se faire vacciner avec un produit dont l’étude n’est pas encore achevée, c’est-à-dire en phase 3. Et ceux qui me traitaient à l’époque d’inconscient, courent à la vaccination et consentent à se faire inoculer un produit expérimental dans leur organisme, dont le dosage n’est plus de l’ordre de 2 à 5% comme lorsque j’étais volontaire, mais de 100% !]
Il y a dans votre analogie une erreur de raisonnement. Lorsque vous vous prêtez à un essai thérapeutique, vous choisissez de prendre un risque. Il vous suffirait de ne pas vous y prêter pour que le risque disparaisse. Mais dans le cas de la vaccination contre le Covid, vous ne pouvez pas faire disparaître le risque. Vous ne pouvez que choisir entre le risque lié à la prise du vaccin et le risque lié à l’infection par le Covid.
Accessoirement, les essais de phase 3 sont terminés pour l’ensemble des vaccins autorisés. Le suivi des effets à long terme figurent dans le protocole de la phase 4.
[S’il vous semble bon de se faire vacciner avec une expérimentation, libre à vous, et si c’est pour vous un devoir, vous avez le droit de le penser. Pour ma part, j’ai suffisamment donner mon corps à la science. Pour ce coup-là, je préfère m’abstenir. Cordialement.]
Moi aussi, je préfèrerais m’abstenir. Après tout, c’est le meilleur des mondes : vous bénéficiez de l’effet collectif du vaccin – puisque tout le monde autour de vous se vaccine – et cela sans prendre le risque de vous vacciner vous-même. C’est ce qu’on appelle le « passager clandestin ». C’est précisément parce qu’il faut éviter ce genre de comportements qu’il faut rendre la vaccination obligatoire.
S’il n’y avait pas un effet collectif, on pourrait laisser à chacun choisir entre le risque lié au vaccin et le risque d’une infection par le virus et en supporter les connaissances. Mais il y a un effet collectif, et par voie de conséquence ce n’est pas vous qui supportez les conséquences de votre choix, c’est l’ensemble de la collectivité. C’est l’ensemble de la collectivité qui sera mal protégée si par votre choix vous l’empêchez d’atteindre l’immunité collective. C’est l’ensemble de la collectivité qui devra supporter les conséquences si par votre choix vous saturez les urgences hospitalières. Et parce que la collectivité assume les conséquences de votre choix, elle a le droit de peser sur celui-ci.
Votre avis est cohérent mais il vient s’ajouter à une cohorte d’avis qui se contredisent les uns les autres . Là un billet de blog écrit par un scientifique qui est censuré par la rédaction du site car déclaré complotiste, là un autre article dans un blog chez qui vous êtes cité régulièrement qui dit tout autre chose, ailleurs encore un billet qui nous envoie manu militari nous faire vacciner … et enfin le directeur de VSD qui insulte littéralement dans un édito ceux qui ne se vaccinent pas . Bref on a droit à toute une palette d’avis, accompagnés d’une ribambelle de chiffres dont on ne connait jamais leur signification, de cas particuliers qui se voudraient la preuve irréfutable , mais de quelle démonstration ? Mystère !
conclusion c’est le bordel ! Excusez moi pour ma trivialité mais c’est ce que je pense.
Ce que je ne comprends pas c’est cette émergence phénoménale de “gens qui savent, eux” et qui le font savoir au risque de se griller aux lampions de la célébrité occasionnelle .
Personnellement ce dont je suis sûr c’est que je sais que je ne sais pas .
Seul le temps , 6 mois, un an , dix? nous dira qui avait raison .
Pour le moment je suis vacciné , je continue à respecter les gestes barrières , le passe sanitaire je m’en moque car j’ai décidé de ne pas aller au restaurant, au cinéma…etc .
J’attends, j’attends j’attends… et je lis Descartes.
@ Esclarmonde
[Votre avis est cohérent mais il vient s’ajouter à une cohorte d’avis qui se contredisent les uns les autres.]
Je ne vous demande pas de me croire. Je vous demande de croire l’Académie de médecine ou le Haut conseil de santé publique. Ce sont eux les « sachants ». Moi je ne peux que vous proposer quelques réflexions et quelques instruments d’analyse.
[Bref on a droit à toute une palette d’avis, accompagnés d’une ribambelle de chiffres dont on ne connait jamais leur signification, de cas particuliers qui se voudraient la preuve irréfutable , mais de quelle démonstration ? Mystère !]
Quand un sujet est très complexe, il faut le laisser à ceux qui savent. Les médias et – lamentablement – nos politiques croient qu’ils vont gagner des voix avec ce discours démagogique qui veut que Madame Michu puisse avoir raison contre l’Académie de médecine.
[Pour le moment je suis vacciné , je continue à respecter les gestes barrières , le passe sanitaire je m’en moque car j’ai décidé de ne pas aller au restaurant, au cinéma…etc.]
Autrement dit, vous suivez l’avis de ceux qui savent. Et vous n’aurez pas de problème avec le passe, puisque vous êtes vacciné et cela vous permettra d’aller partout – et de réduire les risques pour vous et pour les autres.
[J’attends, j’attends j’attends… et je lis Descartes.]
Je ne peux que vous encourager, surtout sur le dernier point !
Je ne suis pas sûr qu’on puisse accuser l’UE de ne pas avoir accepté les vaccins russes ou chinois, puisque sauf erreur de ma part russes et chinois ont préféré ne pas présenter leurs vaccins pour autorisation à l’Agence européenne du médicament.
Vous vous trompez. Les Russes ont demandé officiellement l’agrément de leur vaccin Sputnik V. L’agence européenne du médicament étudie le dossier de ce vaccin depuis… le mois de mars !
@ Gugus69
[Vous vous trompez. Les Russes ont demandé officiellement l’agrément de leur vaccin Sputnik V. L’agence européenne du médicament étudie le dossier de ce vaccin depuis… le mois de mars !]
Vous avez raison. Les autorités russes ont formellement demandé l’agrément de l’EMA… puis ont refusé de remettre à l’agence les informations sur le processus d’essais du vaccin que celle-ci juge nécessaires dans le processus d’autorisation. Il ne semble donc pas que les autorités russes soient trèss proactives dans cette affaire.
De toute façon, les Russes ont du mal à livrer dans les délais les dizaines de pays qui leur ont passé commande. Je ne vois vraiment pas comment ils pourraient ajouter l’Union européenne au listing client.
Par ailleurs, les responsables politiques de l’UE traînent les pieds pour des raisons géopolitiques évidentes. Ils ne s’en cachent pas.
Et le vaccin Sanofi finira bien par sortir pour assurer les désormais probables “troisièmes injections”.
C’est pourquoi je pense que nous ne sommes pas près de voir arriver le Sputnik V en France. Si ce vaccin, plutôt bon marché et apparemment efficace, peut aider les populations des pays du Sud qui l’ont commandé, ce sera déjà pas mal.
J’ai un peu l’impression que certains font du Pr Raoult un nouveau robin des bois qui défendrait la veuve et l’orphelin de puissances aussi occultes que néfastes..
L’humanité a, dans la douleur, mis au point des méthodes pour encadrer rationnellement l’activité ici médicale c-a-d avec le moins de souffrance possible ( il suffit de rappeler les expériences sur des dizaines d’indigents dont plusieurs ont péri du médecin de Louis XIV pour opérer avec succès de celui-ci d’une fistule anale par ex).
Le refus d’application de ces protocoles nous ramèneraient à ces temps obscurs et ceci suffit pour condamner définitivement celui, quelque soient par ailleurs ses titres, qui refuse de s’y soumettre.
A un moment où l’on peut craindre le retour en force du virus, la solution logique devrait être l’obligation vaccinale à la place de ce bricolage fumeux de présentation à qui de pas de droit, de document de vaccination et papiers d’identité ; trains, bibliothèque : présentation, RER pas ; soignants oui, d’autres professions à public pas etc.
Obligation vaccinale pour éviter un nouvel engorgement de notre système hospitalier par la vague de patients covid mettant en péril aussi les patients pour d’autres pathologies.
Sans oublier que plus le virus circule, plus il est susceptible de muter….
Obligation vaccinale donc n’excluant que les contre-indications médicales dûment constatées.
Que pensez-vous de l’appel de à la grève de deux syndicats de salariés de la santé mélangeant revendications et (je cite) « libre choix » contre la vaccination obligatoire aux personnels de santé ?
@ morel
[J’ai un peu l’impression que certains font du Pr Raoult un nouveau robin des bois qui défendrait la veuve et l’orphelin de puissances aussi occultes que néfastes..]
Oui, à commencer par lui-même. Pour des raisons psychologiques qui restent pour moi un mystère, l’être humain ressent une sorte de sympathie naturelle pour celui qui défie l’autorité de la cité, de l’institution, du pouvoir. Peut-être parce que pour la plupart d’entre nous l’autorité est quelque chose qui s’impose à nous de l’extérieur et à laquelle nous aimerions échapper, la sympathie va naturellement à David plutôt qu’à Goliath, à Antigone plutôt qu’à Créon, à Jésus plutôt qu’à Pilates, à Robin des Bois plutôt qu’au Sheriff de Nottingham, à Cohn-Bendit plutôt qu’à De Gaulle…
Cette sympathie naturelle a été largement exploitée par toutes sortes de charlatans. Raoult n’est que la dernière édition d’une pratique millénaire.
[A un moment où l’on peut craindre le retour en force du virus, la solution logique devrait être l’obligation vaccinale à la place de ce bricolage fumeux de présentation à qui de pas de droit, de document de vaccination et papiers d’identité ; trains, bibliothèque : présentation, RER pas ; soignants oui, d’autres professions à public pas etc.]
C’est aussi ma position.
[Que pensez-vous de l’appel de à la grève de deux syndicats de salariés de la santé mélangeant revendications et (je cite) « libre choix » contre la vaccination obligatoire aux personnels de santé ?]
Je pense que c’est une illustration – une de plus – de l’effet délétère de l’infiltration de groupuscules gauchistes dans les organisations syndicales. Je suis très curieux de voir quel pourcentage de soignants suivront ces consignes.
Ce que vous écrivez relativement à Raoult est intéressant, Pour ma part, je soulignerais : « pour la plupart d’entre nous l’autorité est quelque chose qui s’impose à nous de l’extérieur et à laquelle nous aimerions échapper »
Ce qui est tout à fait dans l’air de ce temps où la niaise révolte adolescente tend à devenir le nouvel opium à la mode, rideau de fumée masquant la dégradation des rapports sociaux avec l’uberisation croissante (microentreprises : 520 000 après correction en 2019 selon l’INSEE …) et le rapport de force favorable à la bourgeoisie.
Il est vrai qu’il est bien plus facile de crier à la « dictature » en désignant l’État que de remettre en cause le système d’exploitation qui impose sa loi.
« Je pense que c’est une illustration – une de plus – de l’effet délétère de l’infiltration de groupuscules gauchistes dans les organisations syndicales. Je suis très curieux de voir quel pourcentage de soignants suivront ces consignes. »
Oui à votre seconde phrase, Quand à la première, je serais plus réservé. Je ne crois pas que ces groupuscules se renforcent tant que ça par les temps qui courent. Je crois plutôt à une sorte de « décomposition » née du dépérissement du mouvement ouvrier organisé.
Regardez à l’hôpital : plus le personnel est qualifié (médecins) plus il est vacciné ; l’inverse se vérifie : c’est, notamment, chez les aides-soignantes que les sornettes des antivax sévissent,
Est-ce à dire que les aides-soignantes actuelles sont plus bêtes que celles des générations précédentes ? Je crois surtout qu’il n’y a plus cet encadrement qui savait ramener à la raison.
Cette dégradation se retrouve, hélas, dans l’encadrement syndical : le syndicat ne ramène plus que des défaites de ce fait il attire de moins en moins les plus capables qui, souvent, ont meilleure part à faire carrière, surtout dans les fonctions publiques où les statuts aident à cela.
Reste parfois les gribouilles, ceux pour qui l’important c’est de « gueuler », ceux qui n’hésitent pas à s’emparer de ce qui est dans le vent pour « contester ». Dès lors que ceux-ci s’emparent d’un syndicat, c’est la fuite des éléments sérieux. Au bout, c’est la marginalisation du syndicalisme, un boulevard pour les patrons..
@ morel
[Ce qui est tout à fait dans l’air de ce temps où la niaise révolte adolescente tend à devenir le nouvel opium à la mode, rideau de fumée masquant la dégradation des rapports sociaux avec l’uberisation croissante (microentreprises : 520 000 après correction en 2019 selon l’INSEE …) et le rapport de force favorable à la bourgeoisie.]
A la bourgeoisie… mais pas seulement. Il ne faudrait pas oublier les classes intermédiaires, qui jouent un rôle de plus en plus important dans la conformation du « bloc dominant ». L’idéologie de la « révolte adolescente » n’est pas celle de la bourgeoisie, mais celle des classes intermédiaires.
[Quand à la première, je serais plus réservé. Je ne crois pas que ces groupuscules se renforcent tant que ça par les temps qui courent.]
Je ne sais pas s’ils se « renforcent », mais ils sont aujourd’hui plus forts qu’ils ne l’ont jamais été. Ils sont devenus largement dominants à gauche, que ce soit au PCF (où les luttes « intersectionnelles » ont pris depuis les années 1990 le pas sur la lutte de classes), à LFI ou le mitterando-trotskysme réussit à faire 19%, au PS où la primaire socialiste met en première place le plus « gauchiste » des candidats…
[Je crois plutôt à une sorte de « décomposition » née du dépérissement du mouvement ouvrier organisé.]
L’un n’empêche pas l’autre. Il est vrai que l’illusion du « syndicat apolitique » a fait beaucoup de mal. En coupant les liens entre le parti ouvrier et le syndicat, on a laissé le terrain libre à toutes sortes de groupuscules.
[Regardez à l’hôpital : plus le personnel est qualifié (médecins) plus il est vacciné ; l’inverse se vérifie : c’est, notamment, chez les aides-soignantes que les sornettes des antivax sévissent,
Est-ce à dire que les aides-soignantes actuelles sont plus bêtes que celles des générations précédentes ? Je crois surtout qu’il n’y a plus cet encadrement qui savait ramener à la raison.]
Oui. Mais c’est là seulement la moitié du problème. L’autre moitié, c’est qu’à force de contestations « radicales », on a sapé l’autorité de l’institution. Hier, l’aide-soignante considérait l’autorité – non seulement hiérarchique, mais intellectuelle – du médecin comme naturelle. Aujourd’hui, à force de répéter que « toutes les opinions se valent » et que toute autorité est oppressive, l’aide-soignante juge normal de mettre en cause l’autorité de son chef de service – et cela d’autant plus qu’il est chef. C’est d’ailleurs un mécanisme de psychologie inversée : je suis persuadé que si l’autorité avait déclaré que le vaccin était réservé strictement aux médecins, les aides-soignants se seraient mis en grève pour pouvoir y avoir accès et se seraient vaccinés massivement. On revient au gambit de Parmentier.
[Cette dégradation se retrouve, hélas, dans l’encadrement syndical : le syndicat ne ramène plus que des défaites de ce fait il attire de moins en moins les plus capables qui, souvent, ont meilleure part à faire carrière, surtout dans les fonctions publiques où les statuts aident à cela.]
Tout à fait d’accord avec votre analyse.
« L’idéologie de la « révolte adolescente » n’est pas celle de la bourgeoisie, mais celle des classes intermédiaires. »
Effectivement, la grande bourgeoisie ne peut imposer seule sa loi, elle s’appuie nécessairement sur une base plus large mais la production de l’idéologie est essentiellement le fait de la petite bourgeoisie intellectuelle, la grande bourgeoisie ne fait que favoriser en donnant de l’écho à ce qui permet de masquer les rapports d’exploitation, de perdurer le système.
« Je ne sais pas s’ils se « renforcent », mais ils sont aujourd’hui plus forts qu’ils ne l’ont jamais été. Ils sont devenus largement dominants à gauche, que ce soit au PCF (où les luttes « intersectionnelles » ont pris depuis les années 1990 le pas sur la lutte de classes), à LFI ou le mitterando-trotskysme réussit à faire 19%, au PS où la primaire socialiste met en première place le plus « gauchiste » des candidats… »
Que cette idéologie ait conquis de nouveau « territoires » sur la base de l’échec du socialisme et du communisme, oui mais vous m’accorderez que les groupuscules gauchistes n’ont pas tant que ça le vent en poupe.
« Il est vrai que l’illusion du « syndicat apolitique » a fait beaucoup de mal. »
Mis à part quelques organisation corporatistes, peu se revendiquent ainsi et surtout pas celles issues de l’ancienne CGT. La charte d’Amiens n’a pas cette signification ainsi que ne se trompait pas pouvoirs et patronat à l’époque. L’ échec du socialisme et du communisme me semblent être prépondérants pour expliquer les dérives actuelles ; les idéologies de substitution sont à l’oeuvre.
« Hier, l’aide-soignante considérait l’autorité – non seulement hiérarchique, mais intellectuelle – du médecin comme naturelle. »
Plus au-delà, je crois que même si cela n’était pas le premier réflexe de l’aide-soignante, tout un environnement dont ses pairs syndicaux savaient discerner le « patron » de service même odieux du chef de clinique expert en médecine.
« je suis persuadé que si l’autorité avait déclaré que le vaccin était réservé strictement aux médecins, les aides-soignants se seraient mis en grève pour pouvoir y avoir accès et se seraient vaccinés massivement. »
Je crains, hélas, que vous dites vrai.
@ morel
[Que cette idéologie ait conquis de nouveau « territoires » sur la base de l’échec du socialisme et du communisme, oui mais vous m’accorderez que les groupuscules gauchistes n’ont pas tant que ça le vent en poupe.]
Je pourrais vous répondre qu’en 2017 ils ont fait dans les urnes le plus beau résultat de leur histoire… mais passons. Mon point visait plus l’idéologie que les organisations. Et dès lors que le marottes du gauchisme a été incorporées par l’ensemble des organisations de gauche, le besoin d’avoir des groupuscules « spécifiques » est bien moindre. Fut un temps ou pour défendre les idées intersectionnelles il fallait aller à la LCR. Aujourd’hui, une carte EELV ou le PS suffit…
[« Il est vrai que l’illusion du « syndicat apolitique » a fait beaucoup de mal. » Mis à part quelques organisation corporatistes, peu se revendiquent ainsi et surtout pas celles issues de l’ancienne CGT.]
Peu se revendiquent, mais toutes ont pratiqué. Les dirigeants de la CGT avaient le marxisme pour guide, la CFTC la doctrine sociale de l’Eglise, la CFDT l’idéologie sociale-libertaire du PSU avant de se convertir au social-libéralisme du PS. FO était guidé par l’anticommunisme prêché par la CSI.
[« Hier, l’aide-soignante considérait l’autorité – non seulement hiérarchique, mais intellectuelle – du médecin comme naturelle. » Plus au-delà, je crois que même si cela n’était pas le premier réflexe de l’aide-soignante, tout un environnement dont ses pairs syndicaux savaient discerner le « patron » de service même odieux du chef de clinique expert en médecine.]
Je pense que vous donnez au fait syndical un poids qu’il n’a jamais eu. Je ne nie pas que les syndicats faisaient un travail d’éducation très important. Mais je ne pense pas que c’était là l’essentiel dans l’autorité intellectuelle que les élites exerçaient.
« Je pense que vous donnez au fait syndical un poids qu’il n’a jamais eu. Je ne nie pas que les syndicats faisaient un travail d’éducation très important. Mais je ne pense pas que c’était là l’essentiel dans l’autorité intellectuelle que les élites exerçaient. »
C’est pourquoi j’ai écrit : tout un environnement dont ses pairs syndicaux savaient discerner le « patron » de service même odieux du chef de clinique expert en médecine.
Les pairs syndicaux étaient l’un des éléments, utile relais puisque plus proches, mais seulement l’un des éléments.
Par ailleurs, et pour ma part, les jugements relatifs à des organisations méritent autre chose que de « l’emporte pièce ». Dommage.
@ morel
[Par ailleurs, et pour ma part, les jugements relatifs à des organisations méritent autre chose que de « l’emporte pièce ». Dommage.]
C’est exactement ce que je me suis dit en lisant les écrits d’André Bergeron…
dont je n’ai jamais fait l’éloge contrairement à vous, Staline..
@ morel
[dont je n’ai jamais fait l’éloge contrairement à vous, Staline..]
“Par ailleurs, et pour ma part, les jugements relatifs à des organisations méritent autre chose que de « l’emporte pièce ». Dommage.”. Et c’est un sage qui le dit…
Si votre but est bien l’échange incluant des personnes qui ont sur certains sujets des opinions opposées aux vôtres, la discussion même difficile peut être possible sans se jeter à la tête de « l’emporte pièce ».
Pouvez vous entendre qu’on apprécie peu un tyran politique qui a assassiné, le plus souvent sans nécessité, des millions d’êtres humains dont ceux qui étaient ses camarades les plus proches ?
Ceci n’a rien à voir avec l’emporte pièce mais avec une réalité dûment documentée.
Il y a un lien dialectique entre but et méthodes qui fait que traiter la vie humaine comme négligeable ne saurait mener à l’idéal socialiste, bien au contraire.
@ morel
[Pouvez vous entendre qu’on apprécie peu un tyran politique qui a assassiné, le plus souvent sans nécessité, des millions d’êtres humains dont ceux qui étaient ses camarades les plus proches ?]
Certes. Et vous, pouvez-vous entendre qu’on n’apprécie pas un dirigeant qui a trahi ses camarades pour se vendre à une organisation répondant aux services d’un pays étranger, organisation complice de la détention, la torture et l’assassinat de millions de personnes ?
[Ceci n’a rien à voir avec l’emporte pièce mais avec une réalité dûment documentée.]
Idem, idem…
[Il y a un lien dialectique entre but et méthodes qui fait que traiter la vie humaine comme négligeable ne saurait mener à l’idéal socialiste, bien au contraire.]
Je ne me souviens pas que Bergeron ait été très sensible à l’importance de la vie humaine quand il s’agissait de la vie d’un communiste. En tout cas, cela ne l’a jamais empêché d’accepter de l’argent de ses assassins…
« Et vous, pouvez-vous entendre qu’on n’apprécie pas un dirigeant »
Oui tout à fait,
« qui a trahi ses camarades »
Au niveau d’hostilité à l’époque, peut-on parler de camarades ?
« pour se vendre à une organisation répondant aux services d’un pays étranger, organisation complice de la détention, la torture et l’assassinat de millions de personnes ? »
C’est exactement ce que disait Vychinsky d’accusés dans des procès de sinistre mémoire ; ses amis politiques et syndicaux répétant à qui voulait l’entendre l’accusation.
On peut reprocher bien des choses à Bergeron mais certainement pas d’avoir du sang sur les mains.
Mais puis-je vous indiquer que les créateurs de la CGT-FO étaient le dirigeant historique de la CGT, Léon Jouhaux interné par les nazis et le secrétaire général , le résistant Robert Bothereau qui a été un promoteur des accords du Perreux de 1943 avec… les ex- « unitaires » du courant PCF ? Pourquoi d’ardent ré unificateur est-il devenu farouchement pour la séparation ?
« Je ne me souviens pas que Bergeron ait été très sensible à l’importance de la vie humaine quand il s’agissait de la vie d’un communiste. En tout cas, cela ne l’a jamais empêché d’accepter de l’argent de ses assassins… »
On peut reprocher bien des choses à Bergeron mais certainement pas d’avoir du sang sur les mains. Ni d’avoir hurlé avec les loups lors d’assassinat de qui que ce soit ; pas le cas de tout le monde…
@ morel
[« qui a trahi ses camarades » Au niveau d’hostilité à l’époque, peut-on parler de camarades ?]
Ils étaient membres de la même organisation, d’où l’on peut supposer qu’ils avaient quelque chose en commun.
[« pour se vendre à une organisation répondant aux services d’un pays étranger, organisation complice de la détention, la torture et l’assassinat de millions de personnes ? » C’est exactement ce que disait Vychinsky d’accusés dans des procès de sinistre mémoire ;]
Je vois que nous arrivons au point goodwinsky… je trouve drôle qu’après m’avoir fait la leçon sur Staline, vous tombiez dans la quintessence de l’argumentation stalinienne, à savoir, l’amalgame.
Est-ce que vous contestez que l’organisation de Bergeron reçût une assistance financière et technique considérable de la parte de l’AFL-CIO et de la CISL pendant la guerre froide ? Contestez-vous les rapports étroits qui existaient entre ces organisations et les services secrets américains ? Contestez-vous le rôle joué par Irving Brown dans la création et le développement de FO ? Contestez-vous que Brown fût en même temps délégué de l’AFL-CIO en Europe et agent de la CIA ? Ce serait aventureux : tout ces faits sont établis à partir d’une documentation particulièrement abondante et a fait l’objet de travaux historiques des plus sérieux.
Et si vous ne contestez pas ces affirmations, que vient faire Vychinsky et ses affirmations dans cette affaire ?
[On peut reprocher bien des choses à Bergeron mais certainement pas d’avoir du sang sur les mains.]
Si vous entendez par là qu’il n’a tué personne de ses mains, c’est exact. Mais c’est tout aussi vrai de Thorez, Duclos, Plissonnier, Kanapa, ou n’importe quel autre stalinien français. Par contre, si on parle de complicité avec les assassins, je vous rappelle que la CISL à laquelle FO participait a joué un rôle important dans le renversement d’Allende – pour ne donner qu’un exemple.
[Mais puis-je vous indiquer que les créateurs de la CGT-FO étaient le dirigeant historique de la CGT, Léon Jouhaux interné par les nazis et le secrétaire général, le résistant Robert Bothereau qui a été un promoteur des accords du Perreux de 1943 avec… les ex- « unitaires » du courant PCF ? Pourquoi d’ardent ré unificateur est-il devenu farouchement pour la séparation ?]
Jouhaux n’aura été ni le premier ni le dernier « libertaire » que l’anticommunisme poussera à se mettre au service de la droite. Vous voulez une liste ?
Le fait n’en demeure pas moins que ce dirigeant historique de la CGT, interné par les nazis et tout le tralala, a accepté l’aide technique et financière des services américains pour intervenir dans la politique française. Je m’étonne que cette collaboration ne suscite pas chez vous la moindre réserve.
[« Je ne me souviens pas que Bergeron ait été très sensible à l’importance de la vie humaine quand il s’agissait de la vie d’un communiste. En tout cas, cela ne l’a jamais empêché d’accepter de l’argent de ses assassins… » On peut reprocher bien des choses à Bergeron mais certainement pas d’avoir du sang sur les mains. Ni d’avoir hurlé avec les loups lors d’assassinat de qui que ce soit ; pas le cas de tout le monde…]
Ou était Bergeron quand les « loups » de la CISL – dont il était, si ma mémoire ne me trompe pas, membre – ont dévoré Allende ? A-t-il rompu avec Brown à l’époque ?
J’hésite entre la consternation et le grand éclat de rire : tout de même présenter Bergeron en portrait à front renversé comme une sorte « d’anti-bolchevik le couteau entre les dents »…
Et surtout ne pas vous interroger : pourquoi les ex- « confédérés » qui ont voulu la réunion avec les ex- « unitaires » en 1943, à travers les accords du Perreux, ont quelques années après fini par se résoudre à créer la CGT-FO ?
Je ne saurais que vous conseiller la lecture de l’ouvrage de Gérard Da Silva « ROBERT BOTHEREAU du secrétariat de la CGT au secrétariat général de la CGT-FO (1933-1963) aux éditions L’Harmattan.
Cette biographie de Bothereau fait litière des accointances prétendues de FO avec la CIA (sur les archives de la CIA). Elle montre la naissance de FO, dans la Résistance. Elle raconte la grève de 1953, la guerre d’Algérie, le syndicalisme libre avec son programme contre le syndicalisme d’accompagnement.
PS : la CGT-FO comme la CISL ont condamné fermement le coup d’état de Pinochet au Chili, renseignez-vous.
@ morel
[J’hésite entre la consternation et le grand éclat de rire : tout de même présenter Bergeron en portrait à front renversé comme une sorte « d’anti-bolchevik le couteau entre les dents »…]
Maintenant, vous savez ce que je peux ressentir lorsque j’entends les discours qui assimilent les dirigeants communistes ou cégétistes aux « bolcheviks le couteau entre les dents »… Vous savez, se regarder dans le miroir de temps en temps, c’est utile. Ne serait-ce pour constater qu’on n’a pas nécessairement les mains plus propres que ceux à qui on donne des leçons de maintien.
[Et surtout ne pas vous interroger : pourquoi les ex- « confédérés » qui ont voulu la réunion avec les ex- « unitaires » en 1943, à travers les accords du Perreux, ont quelques années après fini par se résoudre à créer la CGT-FO ?]
Je vous ai répondu. Il faudrait connaître en profondeur la psychologie de chacun de ces individus pour comprendre quels sont les ressorts – forcément personnels et individuels – de leur décision. Si on les prend collectivement, on peut constater qu’ils venaient tous d’un courant proche de l’anarcho-syndicalisme qui ne pouvait qu’être hostile à la conception du syndicalisme portée par la majorité cégétiste proche du PCF. Que dans ces conditions ils soient partis créer leur propre syndicat était logique et en rien déshonorant.
Là où la chose se complique, c’est lorsque pour ce faire ils acceptent le soutien matériel et technique d’organismes liés à un gouvernement étranger, soutien dont ils ne pouvaient pas ignorer qu’il avait une contrepartie. Et là encore, ce n’est pas le seul exemple de personnalités « libertaires » qui, par détestation du communisme, se sont compromis de cette manière. Pensez aux nombreux militants de l’OCI qu’on a retrouvé du côté mitterrandien et qui sont allés jusqu’à soutenir le tournant néolibéral et le traité de Maastricht… vous savez, si l’aveuglement communiste a fait faire à bien de gens honorables beaucoup de bêtises, l’aveuglement anticommuniste en a fait faire bien plus !
[Je ne saurais que vous conseiller la lecture de l’ouvrage de Gérard Da Silva « ROBERT BOTHEREAU du secrétariat de la CGT au secrétariat général de la CGT-FO (1933-1963) aux éditions L’Harmattan.
Cette biographie de Bothereau fait litière des accointances prétendues de FO avec la CIA (sur les archives de la CIA). Elle montre la naissance de FO, dans la Résistance. Elle raconte la grève de 1953, la guerre d’Algérie, le syndicalisme libre avec son programme contre le syndicalisme d’accompagnement.]
Je n’ai pas réussi à retrouver une biographie de Gérard da Silva. J’aurais aimé savoir dans quelle université il enseigne ou quelle est sa bibliographie. Je n’ai retrouvé que deux livres, celui que vous évoquez et une « Histoire de la CGT-FO » que l’éditeur présente ainsi : « Ce livre est l’histoire de la CGT-Force Ouvrière jusqu’à nos jours. C’est-à-dire de la fondation, en 1895, mais c’est aussi l’histoire du syndicalisme indépendant, de la loi de 1884 à 2017, tel que défini par la Charte d’Amiens de 1906 et dont la CGT-FO est la continuatrice. Elle défend les intérêts des travailleurs et leur émancipation. Les tenants de l’oligarchie actuelle ont un programme de destruction et de dumping généralisés, revenant au XIXe siècle. Le programme du monde du travail organisé et du syndicalisme libre et indépendant a été, est et demeure celui de l’émancipation. »
Personnellement, cela me semble plutôt relever de la brochure militante que d’un travail d’historien sérieux. J’ajoute qu’un auteur qui se permet d’affirmer que la CGT-FO a été fondée en 1895 perd beaucoup de son autorité à l’heure de « faire le lit des accointances prétendues de FO avec la CIA ». Je suis curieux quand même de voir comment Da Silva décrit la personnalité d’Irving Brown et ses rapports avec la direction de FO… si je trouve l’ouvrage dans une bibliothèque, je regarderai.
[PS : la CGT-FO comme la CISL ont condamné fermement le coup d’état de Pinochet au Chili, renseignez-vous.]
C’est tout à fait vrai. Ce qui ajoute l’insulte à l’injure, si l’on tient compte de l’aide apportée par les membres de la CISL au sabotage de l’économie chilienne – et notamment aux grèves des camionneurs – qui ont mis l’économie chilienne à genoux. Mais il est vrai qu’une condamnation, même ferme, ça ne mange pas de pain. Concrètement, qu’est-ce que la CISL et la CGT-FO ont fait pour soutenir les institutions démocratiques au Chili ? Ces organisations ont-elles accueilli les réfugiés, collecté de l’argent pour aider ceux qui résistaient au coup d’Etat ? Ce n’est pas tout à fait mon souvenir, et j’y étais ! Un souvenir personnel : quand le coup d’Etat a eu lieu, les réfugiés chiliens – dont beaucoup de communistes – ont pu compter sur la solidarité de la CGT, de la CFDT, du PCF, du PS… mais je me souviens de la réception particulièrement fraîche – pour ne pas dire plus – des structures FO. J’avais à l’époque entendu dans la bouche d’un certain nombre de dirigeants locaux des choses que je n’oserais répéter ici… et qui revenait à « ce sont des cocos, ils n’ont que ce qu’ils méritent ».
Je vous invite d’ailleurs à faire une petite expérience : rentrez dans un moteur de recherche bien connu « Parti socialiste coup d’état allende », « PCF coup d’état allende », « CFDT coup d’état allende », ou « CGT coup d’état allende » et vous aurez plein de références à des documents de ces organisations. Mais faites « CGT-FO coup d’état allende »… et vous n’avez pratiquement rien.
@Descartes
« Je vous invite d’ailleurs à faire une petite expérience : rentrez dans un moteur de recherche bien connu « Parti socialiste coup d’état allende », « PCF coup d’état allende », « CFDT coup d’état allende », ou « CGT coup d’état allende » et vous aurez plein de références à des documents de ces organisations. Mais faites « CGT-FO coup d’état allende »… et vous n’avez pratiquement rien. »
Ce qui ne prouve rien sinon que les uns savent utiliser les « réseaux sociaux » comme caisse de résonance, les autres non.
Je note que vous êtes passé d’une réaction que je juge « passionnelle » : « Ou était Bergeron quand les « loups » de la CISL – dont il était, si ma mémoire ne me trompe pas, membre – ont dévoré Allende ? A-t-il rompu avec Brown à l’époque ? » à la réalité de la « condamnation ferme » comme je l’écrivais.
Par ailleurs, appliquez une sage défiance à l’égard d’internet et de tous les réseaux sociaux comme l’affirmation diffamatoire : « si l’on tient compte de l’aide apportée par les membres de la CISL au sabotage de l’économie chilienne ».
Dès avant les années 70, l’AFL-CIO américaine est absente des instances de la CISL et ce sont les syndicats sociaux-démocrates qui la dominent largement (DGB, TUC…) et, quelque soient nos jugements respectifs, je ne crois pas qu’on puisse sérieusement écrire « si l’on tient compte de l’aide apportée par les membres de la CISL au sabotage de l’économie chilienne – et notamment aux grèves des camionneurs – qui ont mis l’économie chilienne à genoux. »
« Je vous ai répondu. Il faudrait connaître en profondeur la psychologie de chacun de ces individus pour comprendre quels sont les ressorts – forcément personnels et individuels – de leur décision »
Les décisions collectives ne sont pas affaire de psychologie mais d’orientation : la décision des responsables de partis de la IIIè internationale de soutenir sans faille Staline quoiqu’il en coûte (et avec beaucoup plus de «légèreté » quand ça semblait ne pas coûter) a été. Un point c’est tout. D’une façon imagée, on pourrait, au minimum, parler de « tribunal de l’histoire » dans ce sens que l’on ne peut éternellement illusionner l’humanité. Ceux qui ont vendu le « paradis soviétique » sont condamnés, comme ceux qui, main sur le cœur, évoquent le « socialisme » pour faire, au pouvoir, l’exact contraire. Il reste que l’humanité, même en tâtonnant, recherchera l’émancipation, la République jusqu’au bout du grand Jaurès qui reste à mes yeux un modèle.
@ morel
[Ce qui ne prouve rien sinon que les uns savent utiliser les « réseaux sociaux » comme caisse de résonance, les autres non.]
Je ne prétends pas que cette petite expérience « prouve » quoi que ce soit. C’est un indice, un de plus. Comme je vous l’ai dit, j’étais là, et je ne me souviens pas que la CGT-FO ait beaucoup contribué à l’accueil des réfugiés chiliens. Je me souviens aussi que la CISL – dont FO était membre – a participé au sabotage du régime d’Allende, notamment en soutenant la grève des camionneurs, main dans la main avec les services américains.
Pour ce qui concerne les organisations auxquelles j’ai participé, pour paraphraser Napoléon, j’assume tout. Le bon et le mauvais. La part de lumière et la part d’ombre. Je trouve toujours curieux que ceux qui font en permanence la leçon d’indépendance aux autres refusent d’admettre la part d’ombre de leur propre organisation.
[Je note que vous êtes passé d’une réaction que je juge « passionnelle » :]
« Ne jugez point, afin que vous ne soyez pas jugez » (Matthieu, 7 :1)
[« Ou était Bergeron quand les « loups » de la CISL – dont il était, si ma mémoire ne me trompe pas, membre – ont dévoré Allende ? A-t-il rompu avec Brown à l’époque ? » à la réalité de la « condamnation ferme » comme je l’écrivais.]
Rien de « passionnel » là dedans. Le fait est que FO a « condamné fermement » le coup d’Etat qu’li avait contribué – par l’intermédiaire de la CISL – à fomenter. Et que ses dirigeants ont continué à travailler avec Brown – un agent des services américains – jusqu’au bout sachant parfaitement quel était son rôle dans l’affaire.
Au risque de me répéter, vous me rappelez ces staliniens impénitents qui, un demi-siècle après la mort de leur idole, sont incapables de reconnaître que l’histoire n’est pas un conte moral, et qu’il faut la prendre avec ses fulgurances et ses ombres, ses héros et ses traîtres, ses merveilles et ses crimes. Si la CGT et le PCF doivent assumer ce que fut leur stalinisme, la CGT-FO ce que fut son engagement maccarthyste. Bien sûr, cela fait mal de se priver de la position de supériorité morale que vous confère « l’indépendance »…
[Par ailleurs, appliquez une sage défiance à l’égard d’internet et de tous les réseaux sociaux comme l’affirmation diffamatoire : « si l’on tient compte de l’aide apportée par les membres de la CISL au sabotage de l’économie chilienne ».]
Je ne vois pas ce qu’il y a de « diffamatoire » là-dedans. Que les grèves au Chili, et notamment celle des camionneurs qui a mis à genoux l’économie chilienne, ont joué un rôle important dans la dégradation de la situation et a ouvert la voie au coup d’Etat militaire n’est guère un secret. Que ces grèves ont été soutenues techniquement et financièrement par les services américains à travers les organisations syndicales « libres » (i.e. affines aux intérêts américains) c’est aujourd’hui admis par l’ensemble des historiens sérieux, surtout après la déclassification des documents correspondants par les services américains.
[Dès avant les années 70, l’AFL-CIO américaine est absente des instances de la CISL et ce sont les syndicats sociaux-démocrates qui la dominent largement (DGB, TUC…) et, quelque soient nos jugements respectifs, je ne crois pas qu’on puisse sérieusement écrire « si l’on tient compte de l’aide apportée par les membres de la CISL au sabotage de l’économie chilienne – et notamment aux grèves des camionneurs – qui ont mis l’économie chilienne à genoux. »]
L’AFL-CIO a effectivement quitté la CISL en 1969 si ma mémoire ne me trompe pas. Mais cela n’implique nullement que les services américains y aient perdu de leur influence. Par ailleurs, les socio-démocrates n’étaient pas à l’époque moins maccarthystes que la droite – plutôt le contraire. Les syndicats allemands, pour ne donner qu’un exemple, n’ont guère protesté contre les « berufsverbote », cette interdiction de travail qui touchait les membres du Parti communiste allemand, et le syndicalisme britannique a donné à l’époque un certain nombre de figures violemment anticommunistes. Quant à FO, qui se rapproche du Parti socialiste dans les années 1970 (si ma mémoire ne me trompe pas, Bergeron y avait sa carte), je me souviens encore quand je faisais un stage au CEA des tracts dénonçant, au début des années 1980, « l’infiltration communiste dans l’appareil d’Etat » et exigeant l’application des circulaires datant de 1949 et interdisant la nomination d’un communiste à un poste de responsabilité. Pas étonnant dans ces conditions que la CISL ait contribué au renversement d’un régime – celui d’Allende – qui pour beaucoup était le faux nez du communisme en Amérique latine.
[« Je vous ai répondu. Il faudrait connaître en profondeur la psychologie de chacun de ces individus pour comprendre quels sont les ressorts – forcément personnels et individuels – de leur décision » Les décisions collectives ne sont pas affaire de psychologie mais d’orientation :]
Pardon, mais vous avez-vous-même posé la question en termes personnels : « (…) les créateurs de la CGT-FO étaient le dirigeant historique de la CGT, Léon Jouhaux interné par les nazis et le secrétaire général, le résistant Robert Bothereau qui a été un promoteur des accords du Perreux de 1943 avec… les ex- « unitaires » du courant PCF ? Pourquoi d’ardent ré unificateur est-il devenu farouchement pour la séparation ? ». Je vois mal comment on pourrait comprendre le parcours idéologique PERSONNEL de Jouhaux ou de Bothereau sans étudier leur psychologie. Sauf à considérer ces personnes comme des machines hyper-rationnelles.
[la décision des responsables de partis de la IIIè internationale de soutenir sans faille Staline quoiqu’il en coûte (et avec beaucoup plus de «légèreté » quand ça semblait ne pas coûter) a été.]
« A été quoi » ? Votre phrase est incomplète, mais je crois saisir le sens. Mais je vous rappelle que pour moi la question n’est pas tant celle des raisons qui ont poussé les créateurs de la CGT-FO à se séparer de la CGT ou les communistes étaient majoritaires et peu enclins à nuancer leurs positions pour tenir compte de celle de la minorité. Ma question porte surtout sur les raisons qui ont poussé les fondateurs de la CGT-FO à vassaliser, en plein maccarthysme, leur organisation aux intérêts américains, en acceptant une aide financière et technique dont ils ne pouvaient pas ignorer les contreparties.
[D’une façon imagée, on pourrait, au minimum, parler de « tribunal de l’histoire » dans ce sens que l’on ne peut éternellement illusionner l’humanité. Ceux qui ont vendu le « paradis soviétique » sont condamnés,]
Méfiez-vous, les jugements du « tribunal de l’histoire » sont changeants. Hier Jules Ferry était un « grand homme », aujourd’hui on déboulonne ses statues. Colbert était l’exemple donné aux écoliers, aujourd’hui on débaptise ses écoles. A l’inverse, la figure d’un homme comme Ambroise Croizat est aujourd’hui de plus en plus revendiquée (il a même une place dans le 14ème arrondissement de Paris, un des rares dirigeants communistes morts dans leur lit à avoir cet honneur) et pourtant il fut l’un de ceux qui vendit le « paradis soviétique » avec le plus d’enthousiasme.
Quant au fait qu’on ne puisse pas éternellement illusionner l’humanité… dites-vous bien que les églises chrétiennes promettent le bonheur dans l’au-delà depuis deux mille ans… et qu’ils sont encore fort nombreux à y croire – et cela malgré les crimes des croisades, de l’inquisition, de la chasse aux hérétiques, de la déportation ou conversion forcée des juifs…
[comme ceux qui, main sur le cœur, évoquent le « socialisme » pour faire, au pouvoir, l’exact contraire.]
Gardez dans votre petit panthéon une place pour ceux qui parlaient de « syndicalisme indépendant » tout en acceptant l’argent et le soutien d’Irving Brown et ses amis… comme vous dites, on ne peut pas éternellement illusionner l’humanité…
[Il reste que l’humanité, même en tâtonnant, recherchera l’émancipation, la République jusqu’au bout du grand Jaurès qui reste à mes yeux un modèle.]
Un modèle de quoi, exactement ? Si la figure du « grand Jaurès » brille autant dans le firmament de la gauche, c’est surtout parce qu’il a eu la chance – si l’on peut dire – de mourir avant que ses idées puissent être mises au test à l’acide de la réalité. Jaurès est un homme entier parce qu’il n’a jamais été confronté à un choix tragique. Aurait-il pu soutenir sa position pacifiste une fois la guerre déclarée ? Quelle aurait été sa position dans le Congrès de Tours ? Aurait-il été pacifiste en 1939, ce qui l’aurait conduit à se compromettre en bien mauvaise compagnie ? Jaurès représente l’idéalisme de la gauche, et s’il continue d’être révéré, c’est en grande partie parce qu’il est mort juste au moment où cet idéalisme allait être brisé par l’histoire tragique du XXème siècle.
C’est pourquoi je suis toujours profondément sceptique à propos du culte jaurésien à gauche. Je ne peux m’empêcher de me demander ce à quoi on rend hommage exactement. Est-ce au pacifiste ? Au défenseur des mineurs de Carmaux et des verriers d’Albi en grève ? Au modéré qui s’oppose aux « gauchistes » comme Jules Guesde sur l’affaire Dreyfus et aux anticléricaux radicaux lors du vote de la loi de 1905 ?
Juste pour rétablir l’exactitude des faits :
le 9 octobre 1972, Leon Vilarin par ailleurs membre du Fronte Nacionalista Patria y Libertad, organisation d’extrême droite créée en 1970 pour lutter par la violence contre le gouvernement légitime d’Allende, en qualité de chef de la Confederacion Nacional de Duenos de Camiones de Chile (dont la signification en français est : Confédération Nationale des Propriétaires de camions du Chili) organise l’asphyxie du pays en manifestant contre la nationalisation prochaine de leur secteur.
Ils seront suivis, trois ,jours plus tard par la Confédération du commerce de détail et de la petite industrie, la Fédération des taxistes, la Confédération de la production et du commerce et la Confédération nationale unique de la petite industrie et de l’artisanat.
Vouloir amalgamer à cela la CISL dirigée par les syndicats sociaux démocrates de l’Europe du nord ou la CGT-FO et son responsable de l’époque relève de la plus grave calomnie digne de Vychinski.
Je ne continuerais pas ainsi.
@ morel
[le 9 octobre 1972, Leon Vilarin par ailleurs membre du Fronte Nacionalista Patria y Libertad, organisation d’extrême droite créée en 1970 pour lutter par la violence contre le gouvernement légitime d’Allende, en qualité de chef de la Confederacion Nacional de Duenos de Camiones de Chile (dont la signification en français est : Confédération Nationale des Propriétaires de camions du Chili) organise l’asphyxie du pays en manifestant contre la nationalisation prochaine de leur secteur.
Ils seront suivis, trois ,jours plus tard par la Confédération du commerce de détail et de la petite industrie, la Fédération des taxistes, la Confédération de la production et du commerce et la Confédération nationale unique de la petite industrie et de l’artisanat.]
Tout à fait. Et que s’est-il passé lorsque le gouvernement Allende a essayé de s’appuyer sur les organisations syndicales pour contrer le sabotage patronal ? Quel a été l’appui fourni par la CUT ?
[Vouloir amalgamer à cela la CISL dirigée par les syndicats sociaux démocrates de l’Europe du nord]
Dites, quelle coïncidence, la CUT chilienne comptait elle aussi de nombreux « socio-démocrates » dans sa direction…
[Vouloir amalgamer à cela la CISL dirigée par les syndicats sociaux démocrates de l’Europe du nord ou la CGT-FO et son responsable de l’époque relève de la plus grave calomnie digne de Vychinski.]
Irving Brown, connais pas…
«Une entreprise pharmaceutique n’a aucun intérêt à tuer ses clients, au contraire : elle a tout intérêt à les maintenir en vie aussi longtemps que possible, d’autant plus que la consommation de médicaments croît inexorablement avec l’âge.»
Ah bon ? Vous n’avez pas connaissance des problèmes avec le mediator ? Je ne prend là que l’exemple le plus connu .
@ Esclarmonde
[«Une entreprise pharmaceutique n’a aucun intérêt à tuer ses clients, au contraire : elle a tout intérêt à les maintenir en vie aussi longtemps que possible, d’autant plus que la consommation de médicaments croît inexorablement avec l’âge.» Ah bon ? Vous n’avez pas connaissance des problèmes avec le mediator ? Je ne prend là que l’exemple le plus connu.]
Bien entendu. C’est pourquoi je n’ai pas écrit que “une entreprise pharmaceutique ne tue pas ses clients”, mais “une entreprise pharmaceutique N’A AUCUN INTERET à tuer ses clients”. Bien sur, vous trouverez toujours des gens pour se tirer un coup dans le pied, pour faire des choses qui, dans le long terme, vont contre leur intérêt. Mais cela ne change rien au fait que ce n’est pas dans leur intérêt, et que l’immense majorité des cadres des entreprises pharmaceutiques en sont parfaitement conscients.
Pour revenir à l’affaire que vous citez, pensez-vous vraiment que le Médiator ait fait gagner de l’argent à Servier ? Sur le court terme, certainement. Mais globalement, une fois que vous prenez en compte les amendes, les indemnisations, et surtout le dommage fait à sa réputation et à la confiance que les patients peuvent avoir dans ses produits, l’affaire est pour Servier un désastre.
[Philippe Poindron ne sait rien, mais il pense qu’il y a une volonté de « ceux qui ont mis des milliards d’investissements » pour les récupérer, qu’il peut même « comprendre » qu’il y en ait une – sans qu’on sache très bien comment on peut « comprendre » quelque chose dont l’existence n’est pas établie.]
La psychanalyse ne nous apprend-elle pas que l’on a justement tendance à prêter à autrui les sentiments que nous, de notre côté, éprouvons pour lui ? A imputer à autrui notre propre agressivité ? A lui imputer les basses pensées qui sont en fait les nôtres ?
Tous les “anti” qui nous disent tant de mal de l’Etat, du Pouvoir, du Système, etc. ne nous renseignent-ils pas surtout, et avant tout, sur le propre mal que eux pensent, à tort ou à raison, de l’Etat, du Pouvoir, du Système, etc. ? Pire, qu’ils prêtent à cet Etat, à ce Pouvoir, à ce Système les mauvaises intentions qu’ils auraient, eux, justement à son encontre, voire sur la manière dont, eux, s’ils étaient au pouvoir l’exerceraient ?
On me dira qu’un paranoïaque peut aussi, parfois, débusquer un véritable ennemi… et pointer de vrais problèmes (de la difficulté qu’il y a vouloir ou devoir contrôler le Pass sanitaire de tout client qui se serait déjà assis à votre terrasse).
Mais, pour ma part, je peux témoigner que, à force de me voir entouré de paranos ou “d’anti”, auxquels nos médias toujours en quête de buzz ou de respect des minoritaires (si minables fussent-ils) ne cessent de tendre micros, caméras et plumes, il est fatal que je finisse moi-même parano anti parano, et anti anti, au point que tout Pouvoir, si médiocre soit-il, me paraisse plus digne de respect que ses opposants. Et ainsi Macron, malgré ses indéniables défauts et manipulations, passera pour une salutaire bouée de sauvetage de notre démocratie.
@ Claustaire
[La psychanalyse ne nous apprend-elle pas que l’on a justement tendance à prêter à autrui les sentiments que nous, de notre côté, éprouvons pour lui ? A imputer à autrui notre propre agressivité ? A lui imputer les basses pensées qui sont en fait les nôtres ?]
Je ne suis pas sûr qu’il faille prendre « ce qui nous apprend la psychanalyse » trop au sérieux. Surtout lorsqu’il s’agit de projeter sur un comportement collectif une théorie qui, au départ, ne concerne que les individus…
Je n’aime pas utiliser la psychanalyse de comptoir pour expliquer convictions des gens. Je pense qu’il faut éviter les simplifications et essayer de comprendre rationnellement pourquoi et comment une partie de la population française, même si elle est largement minoritaire, est imperméable aux arguments rationnels, et cela malgré une longue scolarité. Mon approche est plutôt fonctionnaliste : les croyances ont une fonction, il s’agit de savoir quelle est cette fonction dans le cas présent.
[Mais, pour ma part, je peux témoigner que, à force de me voir entouré de paranos ou “d’anti”, auxquels nos médias toujours en quête de buzz ou de respect des minoritaires (si minables fussent-ils) ne cessent de tendre micros, caméras et plumes, il est fatal que je finisse moi-même parano anti parano, et anti anti, au point que tout Pouvoir, si médiocre soit-il, me paraisse plus digne de respect que ses opposants. Et ainsi Macron, malgré ses indéniables défauts et manipulations, passera pour une salutaire bouée de sauvetage de notre démocratie.]
C’est ma crainte : que toute cette agitation fasse apparaître Macron comme une « bouée de sauvetage » par effet de contraste.
“une entreprise pharmaceutique N’A AUCUN INTERET à tuer ses clients”
certes, on ne va pas tuer la poule aux œufs d’or mais est-ce qu’une entreprise n’a pas intérêt à proposer un produit non abouti (par ex un vaccin) pour se positionner sur le marché sachant pertinemment que des évolutions sont à venir et ainsi monopoliser ledit marché ?
@ Esclarmonde
[certes, on ne va pas tuer la poule aux œufs d’or mais est-ce qu’une entreprise n’a pas intérêt à proposer un produit non abouti (par ex un vaccin) pour se positionner sur le marché sachant pertinemment que des évolutions sont à venir et ainsi monopoliser ledit marché ?]
Mais vous imaginez le risque si ce « produit non abouti » provoque une catastrophe sanitaire ? Vous croyez vraiment qu’une entreprise qui connaît un défaut de son produit prendrait sciemment un tel risque ? Bien entendu, on n’est jamais à l’abri de l’errement individuel d’un dirigeant qui fait un mauvais calcul. Mais ce genre de cas est l’exception, et non la règle.
C’est pourquoi les théories qui font que les industriels mettent sciemment sur le marché des produits dangereux – tout comme les théories de l’obsolescence programmée… – doivent être prises avec une grande prudence. Dans un marché concurrentiel, la réputation et la satisfaction du client ont une valeur considérable. Aucune entreprise ne prendra le risque.
Ce qui me chagrinais dans votre métaphore militaire c’est l’écho (involontaire) qu’on pourrait y trouver à l’affirmation de notre grand timonier : “nous sommes en guerre”. Mais je l’ai quand même prise à mon compte quand je me suis fait vacciner il y a une semaine, en me disant : mes enfants se sont fait vacciner, et à supposer qu’il y ait des effets nocifs, il serait immoral que le vieux boomer que je suis joue les “planqués de l’arrière”. Je fonctionne donc à la morale, finalement. Mais aussitôt une idée me taquine : la morale n’est-elle pas superflue? La statistique, que vous expliquez excellemment, devrait suffire. Mais peut-être pas assez motivante. Comme vous voyez, chacun se débrouille …
@ Yannick LB
[Ce qui me chagrinais dans votre métaphore militaire c’est l’écho (involontaire) qu’on pourrait y trouver à l’affirmation de notre grand timonier : “nous sommes en guerre”.]
Il faut arrêter de s’aliéner à ce que disent les autres et penser par soi-même. Oui, « nous sommes en guerre » au sens que l’avenir de la nation est en jeu, et que la situation exige qu’on prenne des mesures exceptionnelles, et que chacun ravale ses petits égoïsmes et ses petits intérêts dans l’intérêt de tous. Devant la menace, nous devons tous être solidaires.
Je sais que cette position suscitera des critiques. On m’objectera que le virus n’est pas si dangereux que ça – du moins pour 80% de la population, et qu’on en fait trop. Je ne partage pas cette vision. Dans notre société, nous sommes interdépendants. Même si la maladie n’est dangereuse que pour 20% de la population – et les dernières statistiques d’hospitalisation permettent d’en douter – elle a un effet global. La charge supplémentaire sur les services hospitaliers n’affecte pas seulement les patients Covid : les hôpitaux ont été obligés de reporter des soins, des opérations pour faire de la place à l’afflux de patients. Les mesures de prophylaxie nécessaires pour limiter les contagions ont privé une génération d’une année d’enseignement. Et tout ça coûte cher, en termes de production perdue et en termes de dépenses.
Circonscrire et éteindre si possible l’épidémie dans les meilleurs délais est donc plus qu’une priorité nationale, c’est une tâche vitale pour l’avenir de la nation. A partir de là, l’analogie avec une guerre n’est pas excessive.
[Pour des raisons psychologiques qui restent pour moi un mystère, l’être humain ressent une sorte de sympathie naturelle pour celui qui défie l’autorité de la cité, de l’institution, du pouvoir.]
Je ne crois pas. prenez cette phrase d’Alain, le philosophe: “Je suis comme tout le monde, j’adore obéir, mais on ne peut pas toujours se le permettre.” Elle représente un rapport tout différent à la rébellion que la sympathie spontanée. La rébellion chez lui est parfois un devoir, toujours pénible. C’est depuis peu que cette façon de voir est devenue incompréhensible ou honteuse. Autant dire que “l’être humain” n’y est pour rien, et ce qu’il est devenu depuis Alain pour beaucoup.
(Je cite de mémoire, je ne garantis pas la lettre mais l’esprit. c’était je crois dans le texte intitulé “Je suis né simple soldat.”)
@ Geo
[« Pour des raisons psychologiques qui restent pour moi un mystère, l’être humain ressent une sorte de sympathie naturelle pour celui qui défie l’autorité de la cité, de l’institution, du pouvoir. » Je ne crois pas. Prenez cette phrase d’Alain, le philosophe : “Je suis comme tout le monde, j’adore obéir, mais on ne peut pas toujours se le permettre.” Elle représente un rapport tout différent à la rébellion que la sympathie spontanée.]
Je ne connaissais pas cette citation, mais je la trouve extraordinaire. Je la garde pour la ressortir à mon chef à l’occasion !
Cela étant dit, je pense que le monde a changé depuis qu’Alain a écrit cette phrase. Je n’ai pas retrouvé la date de cette citation, mais j’imagine qu’elle doit dater au plus tard de l’entre-deux-guerres et probablement même d’avant la première guerre mondiale. Autrement dit, elle est énoncée dans un monde ou « l’esprit soldat » était porté par l’ensemble des institutions et d’abord par l’école. La IIIème République avait effectivement réussi à faire de l’obéissance à l’autorité légitime – celle de l’instituteur pour commencer, mais aussi celle des institutions républicaines – une valeur civique.
[C’est depuis peu que cette façon de voir est devenue incompréhensible ou honteuse. Autant dire que “l’être humain” n’y est pour rien, et ce qu’il est devenu depuis Alain pour beaucoup.]
Je pense que vous prenez l’exception pour la règle. Il est vrai que la pression sociale exercée par toutes les institutions de la IIIème République ont, pendant une période relativement courte d’ailleurs, fait de l’obéissance une valeur civique et contré la sympathie « naturelle » envers le rebelle. Mais c’est le naturel qui revient après la première guerre mondiale…
[(Je cite de mémoire, je ne garantis pas la lettre mais l’esprit. c’était je crois dans le texte intitulé “Je suis né simple soldat.”)]
Je n’ai pas trouvé le texte. Auriez-vous la date ?
Bonsoir,
Je vous prie de m’excuser de faire un hors-sujet.
Voici ce que je lis dans Valeurs Actuelles (n°4414 du 1er au 7 juillet 2021, je ne suis pas abonné mais je l’avais acheté pour soutenir la rédaction dans l’affaire Obono, ce numéro racontant le procès):
“Bernard Accoyer mène sur ce thème [le nucléaire] une campagne à contre-courant. A la tête d’une association de défense du patrimoine nucléaire et du climat (PNC France), réunissant des scientifiques mais aussi des politiques comme Julien Aubert ou Jean-Pierre Chevènement, cet ancien titulaire du perchoir se bat sans relâche; il pourfend les coûteux mirages éoliens et solaires, déplore la perte de savoir-faire de la filière nucléaire, réclame la construction rapide des trois paires d’EPR (réacteurs de troisième génération) déjà lancées et la reprise du programme expérimental Astrid…” (p.90)
L’article, “Fessenheim, un an déjà”, résolument pro-nucléaire est signé d’un certain Franck Ferrand, que je ne connais pas (un homme de radio apparemment).
Mais ma question est la suivante: connaissez-vous PNC France (je ne me rappelle pas que vous en ayez parlé)? Peut-être même en êtes-vous membre? Si vous la connaissez, cette association est-elle intellectuellement sérieuse? Savez-vous quel travail elle effectue exactement et quelle est son influence, dans les cercles dirigeants? Quel regard portez-vous sur l’engagement d’Accoyer?
@ nationaliste-ethniciste
[Je vous prie de m’excuser de faire un hors-sujet.]
Vous n’avez pas à vous excuser, le hors-sujet est encouragé sur ce blog. Souvent les échanges les plus intéressants viennent du hors-sujet, et en plus ça me donne des idées pour des papiers !
[Mais ma question est la suivante: connaissez-vous PNC France (je ne me rappelle pas que vous en ayez parlé)? Peut-être même en êtes-vous membre? Si vous la connaissez, cette association est-elle intellectuellement sérieuse?]
Il faut savoir que la « communauté » nucléaire a été toujours très militante. Cela surprend souvent, mais pour les gens qui travaillent dans le nucléaire, ce n’est pas un travail comme les autres. Il y a chez ces gens un attachement profond, une mentalité de moine-soldat dans laquelle le nucléaire est d’ailleurs associé à des valeurs que certains considèrent aujourd’hui comme surannées : la rigueur, la discipline, la Raison, le patriotisme…. Pour vous donner quelques exemples, un éminent directeur de la production nucléaire d’EDF aimait à dire « la production nucléaire, c’est l’armée la discipline en plus », et j’ai vu affiché dans le bureau des techniciens d’une centrale nucléaire la devise « mégawatt, honneur, patrie ». Etonnant, non ?
Cet engagement particulier a donné lieu à la naissance d’associations dont le but était de permettre aux travailleurs du nucléaire de se regrouper et de diffuser la bonne parole. La doyenne d’elles est la SFEN (« Société française d’énergie nucléaire ») fondée en 1973 mais qui succède à l’ATEN (« Association technique de l’énergie nucléaire »). Elle édite une RGN ( « Revue générale nucléaire ») qui garde un très haut niveau technique et intellectuel, sans pour autant cacher son parti pris pour le développement de l’énergie nucléaire.
PNC France vient d’un autre versant. C’est clairement une association qui s’engage politiquement – dans le meilleur sens du terme – et non une association technique. Je trouve cela très sain : il est important à mon sens de séparer le débat politique du débat technique, même si le second peut éclairer utilement le premier. Et ayant échangé avec certains piliers de l’initiative, j’ai pu constater qu’ils ont une conscience claire de la place et du rôle de l’expert en tant que conseiller du politique. Je constate d’ailleurs qu’une bonne partie des données qu’ils manipulent proviennent de la RGN. C’est donc un exemple qui montre qu’on peut faire de la politique sans sacrifier la rigueur intellectuelle.
Vous remarquerez d’ailleurs que la mentalité « moine-soldat » rend possible le dépassement des frontières gauche-droite: ainsi, on peut voir au conseil d’administration de PNC-France Bernard Accoyer, président de l’Assemblée nationale sous Nicolas Sarkozy, Marie-Claire Cailletaud, secrétaire fédérale de la CGT et Yves Bréchet, nommé Haut commissaire à l’énergie atomique sous Hollande… Comme quoi, le « gaullo-communisme » n’est pas tout à fait mort.
[Savez-vous quel travail elle effectue exactement et quelle est son influence, dans les cercles dirigeants ? Quel regard portez-vous sur l’engagement d’Accoyer ?]
Pour le moment, elle fait essentiellement un travail d’agitation. Elle sert aussi à montrer aux élus et dirigeants LR qu’il existe une majorité silencieuse puissante qui est favorable au nucléaire. Car il ne faut pas oublier que les antinucléaires tirent une partie de leur pouvoir du fait qu’on a « naturalisé » l’idée que les Français sont contre le nucléaire – et donc qu’il y a plus de voix à gagner avec un discours antinucléaire que l’inverse. Pour beaucoup de politiques qui sont favorables au nucléaire mais qui se gardent de le dire de peur d’être marginalisés, l’existence d’une association qui leur dit « vous n’êtes pas seuls » est précieuse.
Son influence est relativement faible aujourd’hui, mais dans l’hypothèse ou la droite reviendrait aux affaires en 2022, elle pourrait être importante. En effet, la droite n’a pas vraiment de politique énergétique clairement énoncée, et l’expérience montre que dans ces situations le groupe qui est en mesure de mettre une proposition sur la table rapidement peut gagner des positions.
Quant au rôle d’Accoyer, désolé mais je ne le connais pas vraiment et j’ignore les raisons de son engagement.
On peut peut-être reparler de l’étude bidon du Lancet: Qui a financé cette horreur? qui s’est empressé de stopper les études en cours à cette occasion et ne les a pas relancées après qu’elle fut retirée?
J’ai la réponse à la deuxième question, mais pas à la première,mais on peut se permettre à mon avis d’y réfléchir.
La physique nucléaire est bien prédictive, l’épidémiologie beaucoup moins (sauf peut-être par Macron), la médecine n’est pas une science exacte (effet placebo: 30% pour les plumes dans le derrière…), mais je vous trouve attendrissant de vous émerveiller devant la cathédrale de la Science, moi je vais relire Feuerabend.
Cela dit, merci encore de votre travail pour ce blog et bon week-end
@ fb67
[On peut peut-être reparler de l’étude bidon du Lancet :]
Je veux bien qu’on parle de l’étude du Lancet. Mais avant de parler de « étude bidon », il faudrait établir que ce soit le cas, ce que vous ne faites pas. Pour la vingtième fois – a moins : la science avance par erreurs successives. Il est donc tout à fait logique de retrouver dans les publications scientifiques de résultats faux, des interprétations erronées, des données incomplètes. Une publication scientifique ne prétend pas contenir la vérité. Elle fait état à la communauté scientifique d’un résultat, d’une trouvaille, d’une idée qui a germée dans la tête d’un chercheur. La publication sert justement à soumettre ce résultat, cette trouvaille, cette idée au scrutin des pairs, qui ont la possibilité à partir de là d’essayer de reproduire l’expérience, de réexaminer les données, de vérifier les théories… et de pointer les erreurs, les abus, les limitations de ce qui a été publié.
Que l’étude du Lancet – ou toute autre étude scientifique – contienne des erreurs de méthode n’est donc pas extraordinaire. Pour parler d’étude « bidon », il faudrait démontrer que les auteurs ont FALSIFIE les données VOLONTAIREMENT. Et pour cela, j’attends de voir les preuves…
[Qui a financé cette horreur ?]
Mais… les Forces Obscures, bien entendu. Le Grand Komplot, à moins que ce soit le Bilderberg ?
[qui s’est empressé de stopper les études en cours à cette occasion et ne les a pas relancées après qu’elle fut retirée?]
Pas le professeur Raoult, j’imagine. Je doute qu’il ait arrêté les études sur échantillon randomisé et en double aveugle qu’il avait entrepris pour démontrer l’efficacité de son traitement à cause de l’article du Lancet. Que me dites-vous ? Que le bon professeur n’a démarré aucune étude, pire, qu’il a déclaré que de telles études étaient inutiles ? Ah… c’est peut-être là que la question la plus intéressante se pose. Pourquoi le professeur n’a pas démarré une telle étude ?
Les études n’ont pas été stoppées à cause de l’article du Lancet. Elles ont été stoppées parce qu’elles ne donnaient pas de résultats significatifs. Que les auteurs de l’article du Lancet aient commis des erreurs de méthode est un fait, mais il n’en reste pas moins que l’ensemble des études sérieuses du point de vue méthodologique ne montrent pas une efficacité significative. D’ailleurs vous noterez que dix-huit mois après le début de l’épidémie, aucun grand pays n’a adopté ce traitement.
[La physique nucléaire est bien prédictive, l’épidémiologie beaucoup moins (sauf peut-être par Macron), la médecine n’est pas une science exacte (effet placebo: 30% pour les plumes dans le derrière…), mais je vous trouve attendrissant de vous émerveiller devant la cathédrale de la Science, moi je vais relire Feyerabend.]
Relisez-le. Mais si vous suivez Feyerabend, alors je ne comprends pas que vous disiez que « la physique nucléaire est prédictive ». Pour Feyerabend, il n’y a aucune façon de distinguer un discours scientifique d’un mythe, et les prédictions de la physique doivent donc être regardés avec le même scepticisme que celles de l’épidémiologie. Avec Feyerabend, vous aboutissez au « tout est bon », et à partir de là, effectivement, la plume dans le derrière et le vaccin contre la poliomyélite se valent.
Le petit problème, c’est que EMPIRIQUEMENT la plume dans le derrière et le vaccin contre la poliomyélite ne se valent pas. Et j’imagine qu’à l’heure de traiter vos propres enfants, vous faites le choix du vaccin et non de la plume. Ce qui vous montre que si la spéculation de Feyerabend est amusante, mieux vaut la garder dans le domaine de la spéculation…
[Cela dit, merci encore de votre travail pour ce blog et bon week-end]
Merci de votre encouragement !
Quelques exemples dans l’article:
Données ethniques des hôpitaux français (interdit dans notre loi)
Nombres de patients dans les hôpitaux australiens étudiés supérieur au nombre total de malades recensés (entre parenthèse ils situent l’Australie en Asie… )
Tout çà est un peu léger, si on veut être gentil, et deux questions me restent: le financement (c’est pas deux sous!) et la publication dans la revue la plus prestigieuse.
Cela dit, on doit en être à 250 études sur le sujet, dont plus de la moitié montre des effets positifs et aucun problème cardiaque.
Quant aux non-études randomisées de Raoult, il est médecin et ne peut se résoudre à donner un placebo synonyme pour lui de perte de chance.
Attention, vous utilisez un terme prohibé par l’EBM: EMPIRIQUEMENT
Bonne soirée
@ fb67
[Quelques exemples dans l’article : (…) Tout ça est un peu léger, si on veut être gentil, et deux questions me restent : le financement (ce n’est pas deux sous !) et la publication dans la revue la plus prestigieuse.]
Que cet article soit « un peu léger », c’est admis et la communauté scientifique a bien joué son rôle puisque c’est l’analyse par les pairs qui a mit en évidence les failles de l’article. Mais encore une fois, cela ne prouve nullement que l’article soit « bidon », ce qui supposerait une volonté de falsifier des données.
En fait, il semble que dans cette affaire les chercheurs comme les revues se soient fait avoir par la pression pour publier rapidement. Ayant analysé les données fournies par une société gérant des hôpitaux, Surgisphère, ils ont demandé un audit sur la qualité de ces données mais ont publié leur analyse avant d’avoir les résultats. Quand l’audit a montré que Surgisphère refusait de communiquer des éléments nécessaires à l’évaluation, les auteurs ont rétracté leurs papiers auprès des deux revues dans lesquelles ils avaient publié (The Lancet et le BJM). Mais encore une fois, cette affaire montre que le système fonctionne correctement : l’article a été publié, il a été critiqué par les pairs, il a été retracté. C’est comme ça que la science avance.
[Cela dit, on doit en être à 250 études sur le sujet, dont plus de la moitié montre des effets positifs et aucun problème cardiaque.]
Imaginons que j’affirme que l’homme peut influencer par sa pensée le côté sur lequel une pèce lancée tombera. Imaginons que pour vérifier cette théorie, des équipes de chercheurs fassent l’expérience en faisant chacun un nombre IMPAIR de tirages. Vous aurez la moitié des équipes qui trouveront des « effets positifs »…
Le fait que la moitié des 250 études montre des effets positif – ce qui suppose que l’autre moitié montre des effets négatifs – devrait vous mettre la puce à l’oreille. De toute façon, ce n’est pas le nombre d’études « positives » qu’il faut regarder, mais la METHODOLOGIE. Quand je verrai une étude en double aveugle avec un échantillon randomisé de taille suffisante, j’y croirait. En attendant…
[Quant aux non-études randomisées de Raoult, il est médecin et ne peut se résoudre à donner un placebo synonyme pour lui de perte de chance.]
C’est très respectable. Mais dans ce cas, qu’il s’abstienne d’affirmer que le médicament est efficace. Parce qu’il n’en sait rien. Qu’il se contente de dire qu’il le prescrit comme d’autres prescrivent les granules homéopathiques ou le pèlerinage à Lourdes.
[Attention, vous utilisez un terme prohibé par l’EBM: EMPIRIQUEMENT]
D’où tirez-vous ça ? L’EBM est justement fondée sur des preuves empiriques. Les essais randomisés en double aveugle sont bien des preuves empiriques…
@Descartes
L’est-ce vraiment ? Ce le serait si l’alternative était un médicament dont on peut raisonnablement supposer l’efficacité. Or, ce que Raoult administre à la place, c’est un médicament dont non seulement l’efficacité contre la Covid n’a jamais été prouvée (et d’ailleurs, ce n’est pas un antiviral), mais qui peut avoir des effets secondaires graves.
À tout prendre, mieux vaut un « placébo », sans effet notable et y compris sans effet secondaire, qu’un « médicament » qui ne soigne pas mais risque d’entraîner des conséquences graves. Si votre médecin vous donne le choix entre un placébo et une amputation de la jambe pour traiter votre cancer du rein, vous choisissez quoi ?
Sinon, je constate que les pro-Raoult le présentent tantôt comme « médecin » tantôt comme « scientifique », comme ça les arrange… or, apparemment, toujours selon les pro-Raoult, un bon médecin ne peut être un bon scientifique, puisqu’un bon médecin devrait refuser la méthode scientifique au nom de l’éthique médicale (la perte de chance). C’est contradictoire et incompréhensible.
@ Ian Brossage
[L’est-ce vraiment ? Ce le serait si l’alternative était un médicament dont on peut raisonnablement supposer l’efficacité. Or, ce que Raoult administre à la place, c’est un médicament dont non seulement l’efficacité contre la Covid n’a jamais été prouvée (et d’ailleurs, ce n’est pas un antiviral), mais qui peut avoir des effets secondaires graves.]
Laissons de côté la question des effets secondaires. Pour moi, le principal problème du raisonnement de Raoult, c’est qu’il fonctionne autant pour la chloroquine que pour l’homéopathie ou pour l’eau de Lourdes. En fait, la position de Raoult permet à un médecin de prescrire n’importe quel traitement à condition d’y croire. Autrement dit, c’est la foi du médecin qui autorise le médicament.
Le problème éthique d’administrer un placebo à la place d’un médicament susceptible de sauver une vie est un problème éthique réel. Mais Raoult ne se place pas dans cette logique. Sa position n’est pas que la chloroquine est peut-être efficace et peut-être pas, mais qu’il n’y a pas d’alternative thérapeutique. Sa position est d’affirmer que la chloroquine est efficace, et que la démonstration n’est pas nécessaire.
[Sinon, je constate que les pro-Raoult le présentent tantôt comme « médecin » tantôt comme « scientifique », comme ça les arrange… or, apparemment, toujours selon les pro-Raoult, un bon médecin ne peut être un bon scientifique, puisqu’un bon médecin devrait refuser la méthode scientifique au nom de l’éthique médicale (la perte de chance). C’est contradictoire et incompréhensible.]
Très bonne remarque !
Et pourquoi diable devrait-il se taire? il me semble que son devoir est au contraire de parler de son travail, pas un homme isolé mais un prof à la tête d’un institut de 600 personnes, ayant soigné 30000 patients depuis le début de l’épidémie, avec des moyens techniques un peu supérieur à la moyenne du secteur.
L’EBM n’est pas la seule source de connaissances scientifiques, ce n’est même pas la plus puissante, une bonne méta-analyse d’essais cliniques la vaut largement.
Quant à l’article du Lancet si vous ne voyez pas le caractère frauduleux de l’étude dont les chiffres ont été inventés, je ne peux rien pour vous. (…les Dieux eux-même…)
L’étude française sur l’hydroxychloroquine a bel et bien été stoppée suite à l’article (Véran a même fait travailler je ne sais plus quel organisme un dimanche pour pouvoir l’interdire le lundi) et de toutes façon cette étude était conçue spécialement pour montrer des résultats négatifs (sujets déjà hospitalisés, pas d’antibiotiques).
Et pour les effets négatifs, la perfide Albion a fait mieux: des doses quasi-létales à des personnes en réanimation, bon là ils ont échoué, pas de morts!
Descartes, parlez-nous plutôt d’énergie nucléaire, et merci à celui qui a fait un hors-sujet, là on apprend des choses qu’on ne voit pas ailleurs
@ fb67
[Et pourquoi diable devrait-il se taire? il me semble que son devoir est au contraire de parler de son travail,]
Je ne vois pas pourquoi ce serait pour Raoult un « devoir » de parler de son travail. Mais le problème n’est pas tant qu’il parle. C’est A QUI il parle et DE QUOI il parle. S’il parlait à ses collègues dans les instances scientifiques, pour présenter ses idées ou ses recherches, cela ne me gênerait pas le moins du monde. Mais qu’il parle à Mme Michu pour tenir des discours anti-scientifiques, cela me gêne plus. Parce que, contrairement à ses pairs, Mme Michu pourrait se laisser abuser.
[pas un homme isolé mais un prof à la tête d’un institut de 600 personnes, ayant soigné 30000 patients depuis le début de l’épidémie, avec des moyens techniques un peu supérieur à la moyenne du secteur.]
Lourdes « soigne » largement plus de monde. Et je dois dire que pour le moment le recteur de la basilique a su se montrer nettement plus discret.
[L’EBM n’est pas la seule source de connaissances scientifiques, ce n’est même pas la plus puissante, une bonne méta-analyse d’essais cliniques la vaut largement.]
J’aimerais bien que vous m’expliquiez comment « une bonne méta-analyse » d’essais cliniques sur des échantillons sélectionnés et sans groupe de contrôle vous permettrait d’arriver à une connaissance « scientifique ». Une méta-analyse peut à la rigueur vous permet d’agréger des petits échantillons, mais c’est tout.
[Quant à l’article du Lancet si vous ne voyez pas le caractère frauduleux de l’étude dont les chiffres ont été inventés, je ne peux rien pour vous. (…les Dieux eux-même…)]
Le « si vous ne voyez pas que j’ai raison, je ne peux rien pour vous » est une technique tellement éculée, que je m’étonne toujours de la voir utilisée. Et bien, puisque cet « argument » vous semble admissible, je vous le retourne : « si vous ne voyez pas que cette étude n’est pas frauduleuse, je ne peux rien pour vous » (…les Dieux eux-mêmes…).
[L’étude française sur l’hydroxychloroquine a bel et bien été stoppée suite à l’article (Véran a même fait travailler je ne sais plus quel organisme un dimanche pour pouvoir l’interdire le lundi) et de toutes façon cette étude était conçue spécialement pour montrer des résultats négatifs (sujets déjà hospitalisés, pas d’antibiotiques).]
Et bien, puisque Raoult est à la tête d’un institut de 600 chercheurs et qu’il a soigné 30.000 patients, a tous les moyens de faire une étude sérieuse. J’attends donc avec impatience les résultats de SON étude (sur échantillon randomisé et en double aveugle, cela va de soi). Mais peut-être que lui aussi a arrêté son étude après le papier du « Lancet » ?
On arrive toujours à la même question. A votre avis, pourquoi Raoult à laissé aux autres le soin d’organiser les tests pour organiser les essais de sa merveilleuse trouvaille thérapeutique ?
[J’aimerais bien que vous m’expliquiez comment « une bonne méta-analyse » d’essais cliniques sur des échantillons sélectionnés et sans groupe de contrôle vous permettrait d’arriver à une connaissance « scientifique ». Une méta-analyse peut à la rigueur vous permet d’agréger des petits échantillons, mais c’est tout.]
N’étant pas expert en épistémologie médicale, je me réfère à la collaboration Cochrane .
Pour le reste, il faut effectivement se dépêcher de vacciner, l’efficacité du vaccin étant déjà tombée à 39% (source Israël)
Je rappelle: Ivermectine : hospitalisation et décès divisés par 4 ou 5, on en est à 6 méta-analyses concordantes et sans effet secondaire
https://blog-gerard.maudrux.fr/2021/03/25/covid-ivermectine-superieure-au-vaccin/
Oui encore un blog… comme ici
@ fb67
[« J’aimerais bien que vous m’expliquiez comment « une bonne méta-analyse » d’essais cliniques sur des échantillons sélectionnés et sans groupe de contrôle vous permettrait d’arriver à une connaissance « scientifique ». Une méta-analyse peut à la rigueur vous permet d’agréger des petits échantillons, mais c’est tout. » N’étant pas expert en épistémologie médicale, je me réfère à la collaboration Cochrane.]
Attendez… vous affirmez que « L’EBM n’est pas la seule source de connaissances scientifiques, ce n’est même pas la plus puissante, une bonne méta-analyse d’essais cliniques la vaut largement. », et quand je vous demande comment vous arrivez à cette conclusion, vous me dites que vous n’avez pas la moindre idée, que vous ne faites que répéter ce que dit la « collaboration Cochrane ». Fort bien. Maintenant, j’aimerais savoir où la « collaboration Cochrane » a pris la position que vous lui attribuez. C’est d’autant plus étrange que la « collaboration Cochrane » travaille à partir de la méta-analyse d’essais randomisés (autrement dit, conformes à l’EBM)…
J’attends – sans beaucoup d’espoir – la référence PRECISE à un document de la « collaboration Cochrane »…
[Pour le reste, il faut effectivement se dépêcher de vacciner, l’efficacité du vaccin étant déjà tombée à 39% (source Israël)]
J’attends là aussi que vous précisiez quelle est la « source Israël » à laquelle vous faites référence.
[Je rappelle: Ivermectine : hospitalisation et décès divisés par 4 ou 5, on en est à 6 méta-analyses concordantes et sans effet secondaire]
Pourriez-vous citer la référence exacte de ces « méta-analyses » ? J’ai l’impression que vous avez un sérieux problème avec les sources… J’ai
[Oui encore un blog… comme ici]
J’ai pris la peine de lire les articles cités par l’auteur de ce blog. AUCUN n’est publié par une revue avec revue des pairs. Une coïncidence, sans aucun doute.
Bonsoir,
Vous trouverez ci-dessous quelques articles sur l’ivermectine
https://c19ivermectin.com/
Quant à la puissance de différentes méthodes, j’avoue que je me suis lamentablement mélangé les pinceaux entre EBM (le but précisément de la collaboration Cochrane) et sources des données, pas toutes issues d’essais randomisés en double aveugle. Elles peuvent provenir aussi d’essais cliniques, de compte-rendu de soins et même de témoignages. La méta-analyse n’est pas seulement une addition de ces sources
@ fb67
[Vous trouverez ci-dessous quelques articles sur l’ivermectine (…)]
Je vous rappelle votre affirmation : « Je rappelle: Ivermectine : hospitalisation et décès divisés par 4 ou 5, on en est à 6 méta-analyses concordantes et sans effet secondaire ». Je vous ai demandé la référence de ces études, et que me proposez-vous ? Un site qui rapporte une réduction de la mortalité de… 58%. A supposer même que ce résultat soit exact, où sont vos « décès divisés par 4 » ? Ce genre d’approximation suggère que vous inventez l’affirmation d’abord, et que vous allez chercher ensuite sur la toile quelque chose pour justifier votre affirmation…
Maintenant sur le fond: on ne trouve presque pas d’essais cliniques proprement dits dans le site que vous proposez. Pratiquement tous les papiers sont des revues ou des méta-analyses. Le problème, c’est qu’on sait qu’il existe un biais important dans ce type d’analyses. En effet, lorsque vous faites un test sur un médicament, ceux qui trouvent un résultat positif ont tendance à le publier, ceux qui trouvent un résultat négatif, non. Or, même si un médicament est inefficace, un essai sur un petit échantillon a 50% de chances de donner un résultat positif, 50% de donner un résultat négatif. Le premier sera publié, le second non…
Merci pour cet article salutaire qui souligne – et explique patiemment – l’intérêt collectif de la vaccination.
Bonjour à tous,
Simple remarque. Je constate qu’à chaque fois qu’au sujet de Raoult ou de la chloroquine, Descartes souligne l’absence d’essais cliniques randomisés en double aveugle (et il le mentionne souvent…), son affirmation reste sans réponse de la part de ses contradicteurs…
C’est bien dommage, je trouve !
@Variant des Sources
Des contradicteurs qui se taisent sont-ils des contradicteurs ?
C’est dommage parce que Raoult aurait fait de tels tests, mais ses partisans l’ignorent, ou n’osent pas le dire ?
Ou il est dommage que Raoult n’ait pas fait de tels tests ?
Les “contradicteurs” sont, en l’occurence, les partisans de Raoult et de la chloroquine s’exprimant en ces lieux… Et il est bien dommage qu’ils ne répondent pas à cet argument !
Salut Descartes, je vois que le blog est bien actif ces temps derniers… Au repos en province, je me rends compte que mes visites plus occasionnelles me donnent beaucoup de lecture !
[On peut d’ailleurs se demander si la résonance que prend le mouvement contre la vaccination obligatoire ne traduit pas la perte du sentiment de former une collectivité, l’affaiblissement des liens de solidarité inconditionnelle entre les citoyens.]
Pour les psychologues, un déficit de l’empathie est une des caractéristiques principales d’une personnalité dite “immature”, comprise comme un développement socio-émotionnel inachevé – les personnalités dites “narcissiques” sont considérées comme un type de personnalité “immature”. L’empathie est comprise comme une forme de capacité d’abstraction, développée au cours de l’enfance, en ce qu’elle permet de percevoir l’autre comme un autre soi-même, doté d’une subjectivité propre. Un déficit d’empathie conduit donc nécessairement à une forme d’égocentrisme qui peut avoir des aspects profondément infantiles… Je pense à cela en me remémorant ce que tu avais déjà écrit sur l’idéologie dominante et son obsession à “garder son âme d’enfant”… Eh bien, nous y voilà : nous avons une foule d’individus dans notre société presque incapables d’empathie, qui plastronnent fièrement qu’ils sont strictement aveugles au fait d’appartenir à une collectivité d’individus semblables à eux… Tu parlais souvent de la “toute-puissance infantile”, cette toute-puissance vient à mon avis d’un rapport au monde fondamentalement égocentrique propre à l’immaturité…
@ BolchoKek
[L’empathie est comprise comme une forme de capacité d’abstraction, développée au cours de l’enfance, en ce qu’elle permet de percevoir l’autre comme un autre soi-même, doté d’une subjectivité propre. Un déficit d’empathie conduit donc nécessairement à une forme d’égocentrisme qui peut avoir des aspects profondément infantiles… Je pense à cela en me remémorant ce que tu avais déjà écrit sur l’idéologie dominante et son obsession à “garder son âme d’enfant”… Eh bien, nous y voilà : nous avons une foule d’individus dans notre société presque incapables d’empathie, qui plastronnent fièrement qu’ils sont strictement aveugles au fait d’appartenir à une collectivité d’individus semblables à eux… Tu parlais souvent de la “toute-puissance infantile”, cette toute-puissance vient à mon avis d’un rapport au monde fondamentalement égocentrique propre à l’immaturité…]
Je partage tout à fait cette analyse. Mais je la prolongerai sur un point : un adulte puéril n’est pas un enfant. L’égocentrisme infantile s’accompagne d’une confiance presque illimitée dans le monde qui l’entoure. L’enfant – sauf bien entendu cas pathologiques – tend à voir le monde comme essentiellement bienveillant. L’adulte puéril, lui, est méfiant et voit au contraire le monde comme essentiellement malveillant. L’enfant peut refuser le vaccin parce qu’il n’aime pas la douleur, mais il ne pense pas que l’école qui le force à se vacciner lui veut du mal. L’adulte puéril, oui.
C’est cette combinaison qui rend l’adulte puéril si terrifiant.
Puisque le “hors sujet” est admis voire même conseillé j’ai une question disons personnelle à poser à M. Descartes. Comment faites-vous pour avoir une connaissance si approfondie ? Vous parvenez à reprendre de façon pertinente un très grand nombre d’écrits dans les commentaires . Je suis très sincèrement admiratif de votre éloquence !
Vous avez réponse à tout et je suppose que cela représente pour vous un investissement conséquent . Chapeau bas .
@ Esclarmonde
[Puisque le “hors sujet” est admis voire même conseillé j’ai une question disons personnelle à poser à M. Descartes. Comment faites-vous pour avoir une connaissance si approfondie ? Vous parvenez à reprendre de façon pertinente un très grand nombre d’écrits dans les commentaires . Je suis très sincèrement admiratif de votre éloquence !]
Disons que j’aime beaucoup lire, que j’adore discuter… et que j’ai une très bonne mémoire. Et que mon passage dans l’imprimerie dans ma jeunesse m’a appris à taper au clavier très vite !
[Vous avez réponse à tout (…)]
Non, pas vraiment. Il y a beaucoup de sujets sur lesquels je n’ai aucune connaissance, même superficielle. Mais j’évite de les évoquer ici…
Bonsoir, je réponds en dessous de votre nouveau billet. Comme le sujet est identique, j’en profite pour réagir à celui-ci en même temps, en espérant ne pas trop embrouiller les choses.
[Il ne semble pas que la vaccination de ces classes d’âge soit suffisante pour acquérir l’immunité collective. Il faut donc vacciner les autres. Or, si les classes d’âge plus anciennes se sont vaccinés « sans coercition » (mais avec incitations !) c’est parce que la létalité de la maladie pour eux leur a fait peur. Je ne suis pas persuadé qu’on arrivera au même résultat avec les classes d’âge qui ont moins de raisons de craindre la maladie pour eux-mêmes. Et dans notre pays, c’est l’Etat qui est le gardien de l’intérêt général. Tant que l’Etat ne déclare pas que c’est obligatoire…]
C’est difficile à dire, car on ne connaît pas le taux de personnes immunisées par suite de l’infection en général et dans les classes d’âge pour lesquelles le risque est minime en particulier. Pour l’immunité collective, j’y viens dans la suite.
[Je ne vois pas très bien où vous voyez un « réservoir animal ». On ne connait pas de contamination de l’animal à l’homme significative. Rien n’indique pour le moment que les anticorps générés par l’infection soient « très temporaires ». Quant à la mutation, j’ai cru comprendre que le virus de la polio a lui aussi plusieurs souches.]
On connaît au moins deux cas de contamination de l’animal vers l’homme, mais je vous accorde que ce n’est pas l’argument le plus fort. En revanche, je ne comprends toujours pas d’où vous tirez l’idée que “Pourtant c’est simple : l’objectif est de l’éradiquer”. A ma connaissance, aucune société savante n’a affirmé avoir un bon niveau de confiance quant à la faisabilité de cet objectif (et encore moins qu’il fallait mettre tous les moyens en œuvre pour y parvenir).
Votre argument me semble plutôt être : la vaccination doit être rendue obligatoire pour atteindre l’immunité collective, ce qui freinera l’évolution du virus.
La nuance est importante, car il ne faut pas faire croire aux gens que la science dit qu’en atteignant l’immunité collective le covid-19 va disparaître pour au moins deux raisons. D’une car ce n’est pas ce qu’elle dit, et de deux pour éviter que l’espoir déçu n’érode considérablement le crédit de la science et des politiques auprès de la population. Prévoyons les futures pandémies.
Ensuite, les moyens de coercition à mettre en place pour amortir la phase épidémique, ça se discute. J’ai tendance à croire qu’il faut en mettre le moins possible, car 1) la couverture vaccinale chez les plus vulnérables a déjà permis de découpler nombre de cas et développement des formes graves, cela grâce à la très bonne efficacité des vaccins, 2) la dynamique de la vaccination n’était pas mauvaise 3) ce n’est pas la course vers le graal que cela paraît, l’Islande a 75% de sa population complètement vaccinée (80% a au moins une dose) mais autant de cas/habitant que la France. Mais encore une fois, ce n’est pas grave, car l’immense majorité de ces cas sont sans forme grave.
J’espère ne pas me faire mal comprendre. Du point de vue sanitaire, le vaccin est évidemment le meilleur outil à notre disposition. Mais la situation est plus complexe que le modèle ‘jouet’ (SIR) que vous présentez dans ce billet qui implique qu’une personne infectée est “retirée” au bout d’un certain temps (décédée ou indéfiniment immune).
Pour finir, je conçois que la situation actuelle fasse ressortir des éléments fondamentaux de ce blog (civisme, rationalité…). Mais il faut résister, je pense, à l’envie de plaquer la théorie sur la société telle qu’elle est. Le débat a pris depuis longtemps une tournure politique (on compte les vaccinés et manifestants comme on compte des bulletins de vote). L’obligation sera nécessairement perçue comme une humiliation pour les gens de l’autre bord. Et les humiliations laissent des traces. Je ne suis pas contre toute mesure coercitive, ce serait d’abord ridicule et de plus j’en appelle certaines de mes vœux, par contre l’État ne devrait pas se venger à l’occasion de cette crise sur certains Francais du procès d’impuissance qu’ils lui font à raison sur tout un tas de sujets. Pour le dire en une phrase, l’individualisme est une réaction directe des Français à qui on impose depuis presque 30 ans une société dont ils ne veulent pas.
[L’un n’empêche pas l’autre. Mais on aura du mal à convaincre les populations du tiers monde d’accepter un vaccin que les européens rejettent. Je peux vous dire que la décision de Merkel et Macron concernant l’AstraZéneca a eu des effets désastreux dans certains pays lationaméricains, sur le mode « si les européens n’en veulent pas, c’est que ce n’est pas sûr ».]
Je ne sais pas si l’on a les moyens de distribuer massivement à l’étranger tout en mettant en place une obligation ici. Et si l’une des deux options doit être choisie en priorité, il est probablement plus éthique et sûrement au moins aussi efficace de favoriser la distribution à l’étranger, dès lors qu’on a comme objectif d’éradiquer le virus. Pour convaincre les populations…il n’y a qu’à les obliger ;).
[On peut aussi se demander si le Conseil constitutionnel aurait accepté une obligation vaccinale, le Conseil étant entré dans une logique de défense de l’individu contre la société…]
Peut-être, mais j’imagine qu’il se serait basé sur certaines données pour ce faire. Si vous doutez de la décision du CC, c’est peut-être que vous pensez que la situation n’est pas si limpide ?
[Je suis totalement contre toute forme de « récompense » pour faire ce qui après tout est un devoir civique. Pourquoi pas payer les électeurs pour faire baisser le taux d’abstention ? Quant au porte à porte, le fait que ce soit des bénévoles appartenant à la « communauté » plutôt que des personnels payés a son importance. Parce que celui qui refuse est connu de la communauté, qui exerce sur lui une pression, et qui a le pouvoir de vous « pourrir la vie » bien plus efficaces que le gouvernement central.]
En théorie je suis d’accord, mais n’est-ce pas un mal nécessaire pour accomplir une “tâche vitale pour l’avenir de la nation” ? Tout le monde aime le civisme et la rationalité (surtout sur ce blog), mais il faut faire avec le peuple qu’on a, en étant pragmatique. En outre, rien n’empêche d’être subtil, par exemple en la présentant comme une aide pour la reprise économique liée à la vaccination. Apparemment Joe Biden envisagerait la chose Covid-19 : Joe Biden change de ton et appelle à verser 100 dollars à tout nouveau vacciné (nouvelobs.com). Mon point ici c’est que le gouvernement n’a vraiment fait preuve d’aucun pouvoir d’imagination et d’innovation, dommage pour de jeunes politiciens disruptifs.
[Oui, parce que le but des britanniques était d’abord d’éviter la saturation des hôpitaux, et seulement secondairement d’arrêter la circulation du virus. Et bien entendu, il rentre dans l’affaire des considérations politiques qui ne sont pas strictement sanitaires…]
Ma foi, c’est un excellent but dans un premier temps. Dans un second temps la couverture vaccinale obtenue permettra une transition la moins douloureuse possible vers le stade endémique, c’est-à-dire une population non naïve du point de vue immunitaire, avec un virus qui circule, et des individus qui produiront leurs anticorps au plus jeune âge. Pourriez-vous m’en dire plus sur les considérations politiques ?
[Je pense que la date reflète plus le souci du gouvernement de ne pas apparaître comme violant les compétences du Parlement que la confiance que tout sera fini en novembre. Je serais prêt à parier une somme raisonnable que ce délai sera étendu.]
Oui je suis d’accord avec vous. En regardant l’exemple islandais, on peut être relativement confiant sur le fait que la vague de cas qui vient de passer ne sera pas la dernière.
[Un épidémiologiste ne peut faire un travail sérieux s’il se soumet à la pression de publier ses travaux « au jour le jour ». Imaginez ce que ce serait si vous deviez publier chaque jour l’état de vos calculs et de vos recherches – dont vous découvririez le jour suivant qu’ils contiennent des erreurs, des imprécisions… comment vos lecteurs moins compétents que vous pourraient séparer le bon grain de l’ivraie, faire confiance à vos résultats ? Comment distinguer le résultat final, vérifié et critiqué par les pairs, des résultats intermédiaires ?]
C’était une boutade bien sûr, ils ne mettent pas à jour leurs modèles tous les jours, mais de façon un peu trop récurrente lorsqu’on sait qu’ils sont pris en compte sérieusement dans les décisions politiques. En ce qui concerne la crise actuelle, vous savez qu’il n’est pas possible de s’appuyer uniquement sur le résultat final de la recherche. Par exemple, le préfet s’appuie-t-il sur le consensus scientifique pour rétablir le port du masque en extérieur ?
[Vous devriez quand même vous rappeler qu’il s’agit d’un sénateur médecin qui n’exerce plus la médecine depuis… 1978 ! Mais plus fondamentalement, il faut dire et répéter que l’avis scientifique n’est pas l’avis d’un ou même de plusieurs scientifiques. C’est le consensus atteint au sein des institutions scientifiques après débat et confrontation entre les scientifiques dans les enceintes appropriées. Malhuret est un politique qui parle en politique et en soutien du gouvernement. Scientifiquement, son avis ne vaut pas tripette.]
C’est certain. Mais c’est l’illustration de la politisation de la question. Son intervention est une charge politique contre des adversaires, pas très bien définis du reste si ce n’est qu’ils sont affreux. Il s’agit maintenant de les faire plier ou de les marginaliser.
[J’espère que la « menace » en question ne vous a pas empêché de dormir. Pour ce qui me concerne, je vous avoue que je n’ai pas été vraiment terrifié…]
Non, bien sûr elle ne m’a pas empêchée de dormir, mais elle m’a empêchée de faire tout un tas de choses, preuve que la menace était concrète, sinon croyez bien que je ne me serais pas privé des bords de Loire. Je peux comprendre la nécessité, mon point étant juste que l’Etat semble incapable d’inspirer la moindre menace sur d’autres sujets (immigration, industrie).
@ Maxime
[On connaît au moins deux cas de contamination de l’animal vers l’homme, mais je vous accorde que ce n’est pas l’argument le plus fort. En revanche, je ne comprends toujours pas d’où vous tirez l’idée que “Pourtant c’est simple : l’objectif est de l’éradiquer”. A ma connaissance, aucune société savante n’a affirmé avoir un bon niveau de confiance quant à la faisabilité de cet objectif (et encore moins qu’il fallait mettre tous les moyens en œuvre pour y parvenir).]
Il y a ici deux questions : la première est de savoir si l’éradication est un « objectif », la seconde est de savoir si cet objectif est ou non réalisable. La première phase est évidemment l’immunité collective. Si nous atteignons celle-ci, l’éradication est ensuite une question de temps et de discipline vaccinale. C’est ce qu’on peut conclure de l’expérience des différents vaccins que nous avons utilisé au cours de l’histoire (même si, je vous l’accorde, il vaut mieux parler d’éradication de la maladie que d’éradication du virus).
[Votre argument me semble plutôt être : la vaccination doit être rendue obligatoire pour atteindre l’immunité collective, ce qui freinera l’évolution du virus.]
C’est certainement la première phase. Mais le but final n’est pas seulement « freiner l’évolution du virus », c’est de pouvoir revivre normalement.
[La nuance est importante, car il ne faut pas faire croire aux gens que la science dit qu’en atteignant l’immunité collective le covid-19 va disparaître pour au moins deux raisons. D’une car ce n’est pas ce qu’elle dit, et de deux pour éviter que l’espoir déçu n’érode considérablement le crédit de la science et des politiques auprès de la population. Prévoyons les futures pandémies.]
Je suis d’accord. Mais s’il ne faut pas dire que l’immunité collective implique la disparition du Covid-19, il faut tout de même dire que la vaccination ouvre cette possibilité à travers l’immunité collective. Il y a un équilibre à trouver entre la prudence et l’ambition.
[Ensuite, les moyens de coercition à mettre en place pour amortir la phase épidémique, ça se discute. J’ai tendance à croire qu’il faut en mettre le moins possible, car 1) la couverture vaccinale chez les plus vulnérables a déjà permis de découpler nombre de cas et développement des formes graves, cela grâce à la très bonne efficacité des vaccins,]
Oui, mais ce n’est pas assez. Les malades du Covid ne meurent plus, et c’est une très bonne nouvelle. Mais ils occupent toujours des lits et saturent les capacités hospitalières, ce qui oblige à reporter des soins et des opérations qui peuvent être essentielles pour d’autres malades. Ils désorganisent aussi les services publics – et notamment l’éducation et l’enseignement supérieur. On ne peut pas continuer avec les « coups d’accordéon » à chaque « vague ». Si l’on veut retourner à une normalité relative, il faut une vaccination massive VITE.
[2) la dynamique de la vaccination n’était pas mauvaise]
Je ne partage pas. Avant l’intervention de Macron annonçant la quasi-obligation à travers le passe vaccinal, la dynamique de vaccination ralentissait très sensiblement. A la vitesse ou ça allait, l’immunité collective c’était pour la Saint Glinglin.
[3) ce n’est pas la course vers le graal que cela paraît, l’Islande a 75% de sa population complètement vaccinée (80% a au moins une dose) mais autant de cas/habitant que la France. Mais encore une fois, ce n’est pas grave, car l’immense majorité de ces cas sont sans forme grave.]
Je ne connais pas la situation islandaise, et je me méfie de ce genre de comparaisons qui fait fi des méthodes pour comptabiliser les cas, qui sont souvent très différentes d’un pays à l’autre. J’observe concrètement qu’en France les classes d’âge qui sont massivement vaccinées ont vu la gravité ET le nombre de cas diminuer. Et ce sont pourtant les classes d’âge ou la vaccination est la moins efficace puisque le système immunitaire est le plus affaibli.
J’ajoute que je vois une raison puissante pour rendre la vaccination obligatoire, que vous n’évoquez pas dans votre argumentaire : c’est d’éviter le comportement de « passager clandestin » de ceux qui pensent pouvoir bénéficier de l’immunité collective sans prendre eux-mêmes le risque de la vaccination. Même si l’on peut atteindre l’immunité collective sans vacciner ces gens-là, je vois un intérêt civique à faire partager à tous les citoyens la charge de l’immunité collective.
[J’espère ne pas me faire mal comprendre. Du point de vue sanitaire, le vaccin est évidemment le meilleur outil à notre disposition. Mais la situation est plus complexe que le modèle ‘jouet’ (SIR) que vous présentez dans ce billet qui implique qu’une personne infectée est “retirée” au bout d’un certain temps (décédée ou indéfiniment immune).]
Bien entendu. Je ne prétends pas que ce modèle puisse décrire la complexité du problème. C’est juste un outil pédagogique pour faire comprendre un certain nombre de mécanismes de l’immunité collective et la sensibilité à certains paramètres.
[Pour finir, je conçois que la situation actuelle fasse ressortir des éléments fondamentaux de ce blog (civisme, rationalité…). Mais il faut résister, je pense, à l’envie de plaquer la théorie sur la société telle qu’elle est. Le débat a pris depuis longtemps une tournure politique (on compte les vaccinés et manifestants comme on compte des bulletins de vote). L’obligation sera nécessairement perçue comme une humiliation pour les gens de l’autre bord. Et les humiliations laissent des traces.]
Pardon… mais la non-obligation – c’est-à-dire, la possibilité pour certains de jouer les « passagers clandestins » en bénéficiant de l’immunité collective tout en jouant les vierges effarouchées – n’est ce pas tout aussi « humiliant » pour les gens de ce bord-ci ? Pourquoi ménager la fierté des obscurantistes et pas celle des rationalistes ? Parce que eux ce sont des adolescents, et nous des adultes ?
Faut-il modifier nos programmes scolaires pour éviter de « humilier » les terraplanistes et autres créationnistes ? Je ne le pense pas. On ne va pas céder à l’obscurantisme au motif qu’il faut ménager les susceptibilités. Ce n’est pas parce que certains citoyens se comportent en adolescents qu’il faut les traiter comme tels. Pour moi, il faut traiter les citoyens comme des adultes. Et l’adulte, quand il fait – ou dit – une bêtise, prend le risque d’être « humilié ».
[Je ne suis pas contre toute mesure coercitive, ce serait d’abord ridicule et de plus j’en appelle certaines de mes vœux, par contre l’État ne devrait pas se venger à l’occasion de cette crise sur certains Francais du procès d’impuissance qu’ils lui font à raison sur tout un tas de sujets. Pour le dire en une phrase, l’individualisme est une réaction directe des Français à qui on impose depuis presque 30 ans une société dont ils ne veulent pas.]
Mais s’ils « n’en veulent pas », pourquoi votent-ils pour elle à chaque élection ? Qui leur a « imposé » cette société « dont ils ne veulent pas » ? Des extraterrestres venus de la planète Zorg ?
Vous me rappelez un sketch aujourd’hui oublié où le regretté Thierry Le Luron faisait un Mitterrand interrogé par un journaliste. Et à la question « monsieur le président, que dites vous aux Français qui sont déçus par votre politique », Le Luron avec un geste très mitterrandien répondait « Je leur dirais… qu’ils n’avaient qu’à réfléchir avant ». Oui, je sais, il y a l’aliénation, l’idéologie dominante et tout le tralala. Mais c’est aussi un peu trop facile de voter n’importe quoi – ou ne pas voter du tout – et ensuite sortir dans la rue pour crier « j’suis pas content, c’est trop injuste ! » tout en conchiant toute forme d’action véritablement politique.
Qui plus est, je pense que vous inversez la cause et la conséquence. Ce n’est pas que « l’individualisme soit une réaction directe des Français à qui on impose une société dont ils ne veulent pas ». C’est au contraire cet « individualisme » qui a rendu cette société qu’ils sont censés « ne pas vouloir » possible. Je ne crois pas qu’il faille rendre les gens collectivement responsables de tout, mais les exonérer de toute responsabilité, c’est un peu trop facile. Il ne serait pas inutile que nos concitoyens fassent de temps en temps un examen de conscience.
Le gouvernement, je suis d’accord, ne devrait pas dans cette affaire exagérer les coups de menton pour faire oublier quatre ans de conduite erratique des affaires. Mais d’un autre côté, on ne peut pas le critiquer pour avoir pris une bonne décision au motif qu’il en aurait pris de mauvaises dans le passé.
[Je ne sais pas si l’on a les moyens de distribuer massivement à l’étranger tout en mettant en place une obligation ici. Et si l’une des deux options doit être choisie en priorité, il est probablement plus éthique et sûrement au moins aussi efficace de favoriser la distribution à l’étranger, dès lors qu’on a comme objectif d’éradiquer le virus. Pour convaincre les populations…il n’y a qu’à les obliger ;).]
Sauf que, dans beaucoup de pays du tiers monde, l’Etat n’a ni l’autorité ni les moyens d’obliger. Vous croyez qu’un Etat qui n’arrive pas à imposer la discipline fiscale pourrait imposer une discipline vaccinale ? Et c’est pour cette raison qu’il est indispensable, si l’on veut que les Latino-Américains ou les Africains aillent se vacciner, qu’il y ait une véritable confiance dans le vaccin. Et cette confiance ne peut venir que de l’extérieur selon la logique « si c’est bon pour les Américains et les Européens, c’est que c’est bon pour nous ».
[« On peut aussi se demander si le Conseil constitutionnel aurait accepté une obligation vaccinale, le Conseil étant entré dans une logique de défense de l’individu contre la société… » Peut-être, mais j’imagine qu’il se serait basé sur certaines données pour ce faire. Si vous doutez de la décision du CC, c’est peut-être que vous pensez que la situation n’est pas si limpide ?]
« Limpide » de quel point de vue ? Politique ou juridique ? Du point de vue juridique, il existe toujours une incertitude qui tient à l’appréciation de la proportionnalité entre le but poursuivi et l’atteinte aux libertés. En d’autres temps, le juge aurait considéré que cette appréciation relève du politique, qui après tout est celui qui prend la responsabilité des décisions prises. Mais sous l’influence du droit européen, nos cours souveraines dérivent vers une conception de plus en plus « absolue » des droits.
J’ajoute que la décision du CC concernant la loi sur le passe sanitaire m’a beaucoup rassuré quant aux limites de cette dérive. Dans cette décision, le CC réaffirme la conception traditionnelle des libertés dans le droit français.
[En théorie je suis d’accord, mais n’est-ce pas un mal nécessaire pour accomplir une “tâche vitale pour l’avenir de la nation” ? Tout le monde aime le civisme et la rationalité (surtout sur ce blog), mais il faut faire avec le peuple qu’on a, en étant pragmatique.]
On peut être « pragmatique » sans pour autant être myope. Payer les citoyens pour les encourager à accomplir un geste civique permettrait peut-être sur le court terme d’atteindre un résultat important pour l’avenir de la nation. Mais cela ferait des dégâts infiniment pires que tous les virus du monde réunis.
[En outre, rien n’empêche d’être subtil, par exemple en la présentant comme une aide pour la reprise économique liée à la vaccination. Apparemment Joe Biden envisagerait la chose Covid-19 : Joe Biden change de ton et appelle à verser 100 dollars à tout nouveau vacciné (nouvelobs.com).]
Si j’avais voulu vivre aux Etats-Unis, j’aurais déménagé là-bas.
[Mon point ici c’est que le gouvernement n’a vraiment fait preuve d’aucun pouvoir d’imagination et d’innovation, dommage pour de jeunes politiciens disruptifs.]
Parce que payer les gens pour qu’ils fassent ce qu’on veut qu’ils fassent est une « innovation » ? Avec des « innovations » comme ça, le moyen âge nous tend les bras…
[« Oui, parce que le but des britanniques était d’abord d’éviter la saturation des hôpitaux, et seulement secondairement d’arrêter la circulation du virus. Et bien entendu, il rentre dans l’affaire des considérations politiques qui ne sont pas strictement sanitaires… » (…) Pourriez-vous m’en dire plus sur les considérations politiques ?]
Le « freedom day » était une carotte brandie par le gouvernement Johnson pour faire passer toute une série de restrictions et de sacrifices (un peu comme le déconfinement de l’été 2020 en France). Le gouvernement pouvait difficilement y renoncer, même si la situation sanitaire était loin d’être favorable.
[En ce qui concerne la crise actuelle, vous savez qu’il n’est pas possible de s’appuyer uniquement sur le résultat final de la recherche. Par exemple, le préfet s’appuie-t-il sur le consensus scientifique pour rétablir le port du masque en extérieur ?]
Oui et non. Pour connaître un certain nombre de préfets, je peux vous assurer que je suis toujours surpris par le respect – je dirais même la crainte révérentielle – qu’ils ont pour les ingénieurs et les scientifiques. N’ayant guère de culture scientifique – sauf quelques honorables exceptions – ils prennent l’avis scientifique très au sérieux, peut-être même plus que les scientifiques eux-mêmes. Cela ne veut pas dire, bien entendu, qu’ils suivent aveuglement les recommandations des scientifiques. Ils ont en général une excellente connaissance du terrain, et savent ce qui peut ou ne peut être demandé à la population, ce qui peut ou ne peut être fait, et ont un « nez » politique assez sensible. Mais à cela près, oui, ils suivent chaque fois que c’est possible les avis d’expert.
[C’est certain. Mais c’est l’illustration de la politisation de la question. Son intervention est une charge politique contre des adversaires, pas très bien définis du reste si ce n’est qu’ils sont affreux. Il s’agit maintenant de les faire plier ou de les marginaliser.]
Qu’est ce que vous voyez comme alternative ? Les payer pour qu’ils changent d’avis ?
[Non, bien sûr elle ne m’a pas empêchée de dormir, mais elle m’a empêchée de faire tout un tas de choses, preuve que la menace était concrète, sinon croyez bien que je ne me serais pas privé des bords de Loire. Je peux comprendre la nécessité, mon point étant juste que l’Etat semble incapable d’inspirer la moindre menace sur d’autres sujets (immigration, industrie).]
Vous ne pouvez pas lui reprocher de prendre cette fois-ci la bonne posture au prétexte qu’il ne l’a pas fait sur d’autres sujets…
Bonsoir,
D’accord avec ça. Il y a néanmoins un autre scénario : compte tenu des caractéristiques du virus et des vaccins, l’immunité collective n’est pas atteinte, le taux de reproduction du virus oscille autour de 1 en fonction de la période de l’année et la population est infectée plusieurs fois au cours de sa vie.
Ce scénario, déjà vu, favorise l’aspect protection individuelle par rapport à la protection collective. Ce que je reproche aux personnes qui appellent à la vaccination obligatoire actuellement, c’est de faire comme si ce scénario n’existait pas (et n’était pas conforté par des résultats observables chez nos voisins).
Elle ouvre cette possibilité d’accord. Mais il ne faut pas mentir aux gens en leur disant que la science dit que quand 90% de la population sera vacciné on pourra laisser le covid 19 derrière nous. Surtout lorsque c’est pour justifier des mesures coercitives.
Je ne crois pas que les capacités hospitalières soient saturées actuellement en métropole, et elles le seront encore moins lors de la prochaine vague.
Avec un virus qui va probablement être endémique, l’immunité collective ce sera même après la Saint Glinglin. Mettons le paquet sur la population à risque et exportons les doses vers l’international, là où les gens continuent de mourir.
La situation islandaise (mais aussi danoise et UK) a été décrite dans des journaux grand public depuis notre échange (https://www.lesechos.fr/monde/europe/covid-19-lislande-sinterroge-sur-sa-strategie-dimmunite-collective-1337710, https://www.thelocal.dk/20210806/explained-why-has-denmark-given-up-on-achieving-herd-immunity-via-vaccines/, https://www.bbc.com/news/health-58159573).
Les comparaisons sont difficiles c’est vrai, mais ce n’est pas forcément pire que de comparer le Covid19 avec certains virus et vaccins très différents de celui-ci.
Avec le pass-sanitaire j’imagine qu’on ne capte plus toute une partie de vaccinés qui se font infecter sans développer de symptômes et qui n’ont plus besoin de se faire tester. Mais j’admets que je n’ai aucune idée de la proportion de personnes concernées. Du reste, cette observation est logique, car le vaccin prévient bien l’infection également. Mais c’est parce que cette protection est partielle et temporaire que l’immunité collective est si hasardeuse.
Je n’ai pas évoqué les passagers clandestins, car il ne peut pas y en avoir avec la crise Covid19. Je m’explique, pour qu’il y ait passagers clandestins il faut que les vaccins présentent un risque réel que les vaccinés supportent, et qu’il y ait une immunité de groupe à la clef dont les passagers clandestins finiraient par profiter. C’est une conséquence du fait qu’une solution collective ne me paraît pas pertinente (sur cette crise précise, je ne dis pas que pour d’autres virus et d’autres vaccins l’aspect collectif ne soit pas essentiel).
Sur ce sujet, je pense qu’il faudrait communiquer le moins possible d’éléments scientifiques de type “modèle” au grand public. Sinon, on voit des exponentielles prolongées arbitrairement, et on prend le risque que des gens « prouvent » qu’il faut passer à la vaccination obligatoire parce que les maths disent qu’à X% de la population immune c’est la fin de l’épidémie. Vous connaissez très bien les limites du modèle, mais les maths on ceci de particulier qu’elles confèrent une certaine autorité à celui qui les manipulent, qui se voit automatiquement paré de la rigueur et de la vérité, ce qui je pense en fait un outil dangereux lorsque ledit utilisateur ne connait que mal les limites et/ou n’a que peu de scrupule.
En quoi la fierté d’un rationaliste est blessée lorsqu’une personne ne se fait pas vacciner contre le covid19 précisément ? Le rationaliste vacciné n’a pris aucun risque supplémentaire, et il n’est pas mis en danger par l’obscurantiste non-vacciné.
L’obscurantiste non-vacciné va participer à la circulation du virus, sans conséquences chez les vaccinés, mais va surtout risquer de développer des symptômes qui peuvent être fatals dans certains cas. Je suis persuadé que mettre en avant l’aspect collectif est une erreur pour ce qui concerne la crise du covid19, lorsqu’il sera apparent que le virus est là pour durer, l’argumentaire s’effondre, et la crédibilité des politiques et des scientifiques en prendra encore un coup.
Mais qu’est-ce qu’il y a à céder aux non-vaccinés spécifiquement sur la crise du covid19 ? C’est d’ailleurs révélateur que vous placiez ça sur le terrain du rapport de force. Je ne comprends pas pourquoi ces gens ne se vaccinent pas, mais comment pourrais-je utiliser la contrainte pour les y obliger alors que tout indique que dans cette crise précise l’aspect collectif est moindre.
Si j’avais à les y obliger, je mettrais un point d’honneur à ce que ce soit pour les bonnes raisons, c’est-à-dire essentiellement pour leur protection personnelle. Et ça me semble trop léger. La saturation des capacités hospitalières est derrière nous grâce aux personnes qui ont su voir juste dans la balance bénéfice/risque, et c’était le seul aspect collectif de la question à mon sens.
Vous ne pouvez pas balancer l’aliénation et la puissance de l’idéologie dominante par-dessus bord aussi rapidement ! D’autant moins au regard du rapport de force si défavorable de notre époque, j’ai appris tout cela sur ce blog même ! Mais j’ai certainement fait une erreur en rassemblant tous les Français dans un même panier c’est vrai.
J’imagine qu’il y a une relation dialectique entre les deux. D’ailleurs, comme vous l’avez dit récemment je ne sais plus où, plus qu’un individualisme, c’est peut-être un changement d’échelle du périmètre de la solidarité qui advient. Et cela va plutôt dans le sens d’une réaction à une société qui change, non ?
Oui, mais ça ne marche que si l’on considère que le pass sanitaire était une bonne décision. Sinon c’est encore pire, on se retrouve d’un côté avec une mauvaise décision et de l’autre toutes celles qu’il faudrait prendre et qui ne sont pas prises.
Oui je suis d’accord, un pays du tiers-monde n’en aurait pas les moyens.
Je vous accorde que payer les citoyens n’est pas une bonne solution.
Je vous crois. Sacrée carotte quand même.
Si le “nez politique” consiste à mettre en place des choses qui sur le plan scientifique sont douteuses, et qui donne plus l’impression d’agir pour agir, alors peut-être que ça soulage des concitoyens, mais je ne suis pas de ceux-là. Et puis encore une fois, quitte à agir pour agir, pourquoi encore une obligation…
@ Maxime
[D’accord avec ça. Il y a néanmoins un autre scénario : compte tenu des caractéristiques du virus et des vaccins, l’immunité collective n’est pas atteinte, le taux de reproduction du virus oscille autour de 1 en fonction de la période de l’année et la population est infectée plusieurs fois au cours de sa vie.]
C’est possible. Mais nous ne le saurons que si nous essayons. Pour le moment, la grande majorité des maladies infectieuses n’ont pas eu ce comportement : variole, polio, rubéole, coqueluche, fièvre jaune… la liste est longue des maladies pour lesquelles la vaccination a réussi à faire passer le taux de reproduction du virus résolument en dessous de 1 et à l’y maintenir. Le comportement que vous décrivez a déjà été observé ? J’ajoute que le vaccin est lui aussi dynamique. On peut être raisonnablement optimiste sur le fait que grâce aux données cliniques qu’on peut rassembler on aura bientôt une deuxième génération de vaccins encore plus efficaces.
[Ce scénario, déjà vu, favorise l’aspect protection individuelle par rapport à la protection collective. Ce que je reproche aux personnes qui appellent à la vaccination obligatoire actuellement, c’est de faire comme si ce scénario n’existait pas (et n’était pas conforté par des résultats observables chez nos voisins).]
On ne fait pas de politique avec des données scientifiques. Ni Churchill ni De Gaulle n’ont considéré en public la possibilité de perdre la guerre, alors qu’ils l’évoquaient en privé. Pour citer une belle formule attribuée à Kipling, « dans toutes les guerres, la première victime est la vérité ». Ce n’est d’ailleurs pas à proprement dire un mensonge : le citoyen sait parfaitement que l’homme politique considère la possibilité d’une défaite et ne lui dit pas. C’est plus un non dit.
[Elle ouvre cette possibilité d’accord. Mais il ne faut pas mentir aux gens en leur disant que la science dit que quand 90% de la population sera vacciné on pourra laisser le covid 19 derrière nous. Surtout lorsque c’est pour justifier des mesures coercitives.]
Je ne sais pas. D’un côté, le principe selon lequel les dirigeants doivent dire la vérité aux gens me paraît sain en démocratie. Mais les gens ont-ils envie d’entendre la vérité ? Permettez-moi d’en douter. Je n’y ai jamais cru, et après avoir participé à la gestion de cette crise depuis bientôt dix-huit mois, je le crois encore moins. Les gens veulent que leurs dirigeants les rassurent, qu’ils leur donnent l’impression de savoir où ils vont, d’avoir des solutions à leurs problèmes. Non seulement ils le veulent, ils l’exigent. C’est d’ailleurs une attitude parfaitement rationnelle : si le ministre ou le préfet me disent « on ne sait pas comment résoudre ce problème, mais on va essayer telle solution », je ne suis pas plus avancé et je ne dors plus. Si le ministre me dit « on sait comment résoudre, la solution est celle-là » je suis au même point, mais au moins je dors tranquille – celui qui ne dort plus, c’est le décideur : « uneasy sleeps the head that wears the crown » (« le sommeil est difficile pour la tête qui porte la couronne »).
J’aurais tendance à dire qu’on est ici dans le domaine de la « fiction nécessaire ». Et personne n’est dupe. Le citoyen sait parfaitement que la science ne donne pas toutes les réponses, que le décideur doit faire son choix à partir d’informations parcellaires et en prenant en compte des variables nombreuses et mal connues. Mais comme disait le philosophe, « le savoir est une chose, le croire c’en est une autre ».
[Je ne crois pas que les capacités hospitalières soient saturées actuellement en métropole, et elles le seront encore moins lors de la prochaine vague.]
Certes, mais les exemples de Guadeloupe ou Martinique tendent à montrer qu’on doit cela à la vaccination. Et que plus on vaccinera, moins le risque d’une prochaine vague sera important. Faites un calcul coût/avantage : le vaccin coûte une vingtaine d’euros, soit l’équivalent d’une heure au smic. Si chaque vaccin appliqué permet d’éviter la perte d’une journée de travail ou d’étude, vous êtes largement gagnant ! Et cela hors de toute considération hospitalière…
[Avec un virus qui va probablement être endémique, l’immunité collective ce sera même après la Saint Glinglin. Mettons le paquet sur la population à risque et exportons les doses vers l’international, là où les gens continuent de mourir.]
Vous ne m’avez toujours pas donné un exemple de virus devenu « endémique » malgré la vaccination systématique. Je ne suis bien entendu pas un expert du sujet, et une recherche rapide ne m’a fourni aucun exemple. Pourriez-vous élaborer ?
[« Je ne connais pas la situation islandaise, et je me méfie de ce genre de comparaisons qui fait fi des méthodes pour comptabiliser les cas, qui sont souvent très différentes d’un pays à l’autre. » La situation islandaise (mais aussi danoise et UK) a été décrite dans des journaux grand public depuis notre échange]
Oui, mais si vous regardez les articles que vous citez – je n’ai pas pu consulter celui des Echos, réservé aux abonnés – vous noterez que c’est à chaque fois l’opinion d’une PERSONNALITE, jamais l’avis d’une INSTITUTION SCIENTIFIQUE. Bien sûr, l’opinion de tel ou tel fonctionnaire a son importance, mais elle ne représente nullement l’avis scientifique. L’avis scientifique est par essence INSTITUTIONNEL. Or, je n’ai trouvé aucun avis d’une académie de médecine qui déclare l’immunité collective « impossible »…
[« J’ajoute que je vois une raison puissante pour rendre la vaccination obligatoire, que vous n’évoquez pas dans votre argumentaire : c’est d’éviter le comportement de « passager clandestin » de ceux qui pensent pouvoir bénéficier de l’immunité collective sans prendre eux-mêmes le risque de la vaccination. Même si l’on peut atteindre l’immunité collective sans vacciner ces gens-là, je vois un intérêt civique à faire partager à tous les citoyens la charge de l’immunité collective. » Je n’ai pas évoqué les passagers clandestins, car il ne peut pas y en avoir avec la crise Covid19. Je m’explique, pour qu’il y ait passagers clandestins il faut que les vaccins présentent un risque réel que les vaccinés supportent, et qu’il y ait une immunité de groupe à la clef dont les passagers clandestins finiraient par profiter.]
Pas nécessairement. D’une part, il suffit que la vaccination ait un coût (en temps, en attention, en « charge mentale ») pour qu’on puisse parler de « passager clandestin », même pour un vaccin parfaitement sûr. Et d’autre part, lorsqu’on parle en termes de civisme – et non d’économie – il n’est pas nécessaire que le coût soit REEL, il suffit qu’il soit largement perçu comme tel. Ainsi, par exemple, on parle des fonctionnaires comme des « passagers clandestins » du système de retraite du fait des conditions plus favorables qu’ils sont censés avoir par rapport aux salariés du privé, alors qu’en pratique leur taux de couverture est exactement le même…
[Sur ce sujet, je pense qu’il faudrait communiquer le moins possible d’éléments scientifiques de type “modèle” au grand public. Sinon, on voit des exponentielles prolongées arbitrairement, et on prend le risque que des gens « prouvent » qu’il faut passer à la vaccination obligatoire parce que les maths disent qu’à X% de la population immune c’est la fin de l’épidémie. Vous connaissez très bien les limites du modèle, mais les maths ont ceci de particulier qu’elles confèrent une certaine autorité à celui qui les manipulent, qui se voit automatiquement paré de la rigueur et de la vérité, ce qui je pense en fait un outil dangereux lorsque ledit utilisateur ne connait que mal les limites et/ou n’a que peu de scrupule.]
On arrive toujours à la même question : faut-il dévoiler tous les éléments de l’analyse au risque qu’elle soit manipulée, déformée, instrumentalisée ? Ou faut-il les réserver à ceux qui ont les moyens d’en déjouer les pièges – ce qui suppose que les autres aient confiance au point de leur déléguer la tâche de comprendre le monde pour eux ? Comme vous le voyez, c’est une question fondamentale de démocratie…
Personnellement, vous le savez, je ne suis pas du parti de la transparence parfaite, et je trouve comme mongénéral que « on parle toujours trop ». Je suis de ceux qui pensent que le débat scientifique doit avoir lieu dans des institutions scientifiques et derrière des portes closes, que les hauts fonctionnaires doivent pouvoir réfléchir entre eux sans crainte que leurs réflexions inachevées deviennent publiques. J’admire la prescience de Louis XIV faisant frapper une médaille « au secret des conseils du roi ». Mais bon, je sais, je suis un dinosaure…
[En quoi la fierté d’un rationaliste est blessée lorsqu’une personne ne se fait pas vacciner contre le covid19 précisément ?]
Pardon, mais quand une personne me dit « je ne me fais pas vacciner parce que je préfère avoir plus de recul », c’est qu’elle compte sur moi pour jouer les cobayes – car si personne ne se vaccine, d’où peut venir le « recul » en question ? Cela ne vous blesse pas que quelqu’un puisse à tel point considérer que sa santé est au-dessus de la vôtre ?
[Le rationaliste vacciné n’a pris aucun risque supplémentaire, et il n’est pas mis en danger par l’obscurantiste non-vacciné.]
Bien sûr que si : même sans parler d’une immunité collective, chaque vacciné de plus c’est un taux de reproduction du virus qui diminue, et par conséquent une meilleure protection pour tous. Celui qui refuse de se vacciner augmente le risque pour tous, y compris les vaccinés. On peut discuter de l’importance de cette augmentation, et si elle justifie qu’on force les obscurantistes à se vacciner, mais on peut difficilement discuter sa réalité.
[L’obscurantiste non-vacciné va participer à la circulation du virus, sans conséquences chez les vaccinés,]
Votre raisonnement serait exact si l’efficacité du vaccin était de 100% – et dans ce cas, la question de la protection individuelle peut être découplée de la protection collective. Mais avec un vaccin qui n’est que partiellement efficace, moins de personnes vaccinées, c’est plus de circulation du virus, et donc plus de risque pour les personnes, qu’elles soient ou non vaccinées.
[mais va surtout risquer de développer des symptômes qui peuvent être fatals dans certains cas.]
Et qui, là encore, auront un coût supérieur pour la société : plus d’hospitalisations, traitements plus longs, séquelles, occupation de lits qui seraient nécessaires pour traiter d’autres pathologies…
[Je suis persuadé que mettre en avant l’aspect collectif est une erreur pour ce qui concerne la crise du covid19, lorsqu’il sera apparent que le virus est là pour durer, l’argumentaire s’effondre, et la crédibilité des politiques et des scientifiques en prendra encore un coup.]
Je ne vois pas en quoi « l’argumentaire s’effondre ». A supposer même qu’on n’atteigne pas l’immunité collective, plus le taux de reproduction est petit et moins la maladie coûte A L’ENSEMBLE DE LA COLLECTIVITE. Il y a donc bien protection collective quand bien même on n’arriverait pas à éradiquer ou marginaliser le virus.
[« Faut-il modifier nos programmes scolaires pour éviter de « humilier » les terraplanistes et autres créationnistes ? Je ne le pense pas. On ne va pas céder à l’obscurantisme au motif qu’il faut ménager les susceptibilités. Ce n’est pas parce que certains citoyens se comportent en adolescents qu’il faut les traiter comme tels. Pour moi, il faut traiter les citoyens comme des adultes. Et l’adulte, quand il fait – ou dit – une bêtise, prend le risque d’être « humilié ». » Mais qu’est-ce qu’il y a à céder aux non-vaccinés spécifiquement sur la crise du covid19 ?]
Le droit de choisir de refuser un risque minime au prix d’un accroissement du taux de reproduction du virus qui affecte tout le monde.
[C’est d’ailleurs révélateur que vous placiez ça sur le terrain du rapport de force. Je ne comprends pas pourquoi ces gens ne se vaccinent pas, mais comment pourrais-je utiliser la contrainte pour les y obliger alors que tout indique que dans cette crise précise l’aspect collectif est moindre.]
Je vous ai expliqué pourquoi à mon sens vous faites erreur en pensant que « l’aspect collectif est moindre ». A supposer même que l’immunité collective soit hors de portée, la réduction du taux de reproduction du virus n’est pas en soi un objectif d’intérêt général ?
Mais je prends un autre aspect de votre commentaire. Si – et je dis bien « si » – l’effet collectif était important, si l’immunité collective était par exemple atteignable, vous seriez favorable à ce qu’on joue le « rapport de force » et qu’on utilise la contrainte pour les vacciner ?
[Si j’avais à les y obliger, je mettrais un point d’honneur à ce que ce soit pour les bonnes raisons, c’est-à-dire essentiellement pour leur protection personnelle.]
Je me demande si dans cette formule vos mots n’ont pas dépassé votre pensée. Pensez-vous vraiment que la seule « bonne raison » soit « essentiellement » la « protection personnelle » ? Les résistants de 39-45, les poilus de 14-18 auraient-ils « essentiellement » combattu pour de « mauvaises raisons » ?
[Et ça me semble trop léger. La saturation des capacités hospitalières est derrière nous grâce aux personnes qui ont su voir juste dans la balance bénéfice/risque, et c’était le seul aspect collectif de la question à mon sens.]
Je vais me répéter : éviter la saturation du système hospitalier a été – à juste titre – une priorité. Mais ce n’est pas, loin de là, le seul coût collectif de l’affaire. Les mesures de prophylaxie et de prévention, les jours de travail perdus pour les cas bénins, les séquelles de la maladie pour les cas plus sérieux, tout cela a aussi un coût – autant matériel qu’immatériel. Gagner sur le taux de reproduction, c’est réduire ce coût. Et ça, c’est un intérêt collectif.
[« Vous me rappelez un sketch aujourd’hui oublié où le regretté Thierry Le Luron faisait un Mitterrand interrogé par un journaliste. Et à la question « monsieur le président, que dites vous aux Français qui sont déçus par votre politique », Le Luron avec un geste très mitterrandien répondait « Je leur dirais… qu’ils n’avaient qu’à réfléchir avant ». Oui, je sais, il y a l’aliénation, l’idéologie dominante et tout le tralala. Mais c’est aussi un peu trop facile de voter n’importe quoi – ou ne pas voter du tout – et ensuite sortir dans la rue pour crier « j’suis pas content, c’est trop injuste ! » tout en conchiant toute forme d’action véritablement politique. » Vous ne pouvez pas balancer l’aliénation et la puissance de l’idéologie dominante par-dessus bord aussi rapidement !]
D’un point de vue analytique, vous avez raison. Mais d’un point de vue méthodologique, je suis bien obligé de le nuancer. Autrement, je tombe dans l’impossibilité absolue de changer quoi que ce soit et dans la conclusion que nous vivons le meilleur des mondes possibles – ou même le seul.
[J’imagine qu’il y a une relation dialectique entre les deux. D’ailleurs, comme vous l’avez dit récemment je ne sais plus où, plus qu’un individualisme, c’est peut-être un changement d’échelle du périmètre de la solidarité qui advient. Et cela va plutôt dans le sens d’une réaction à une société qui change, non ?]
Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par « un changement d’échelle du périmètre de la solidarité ». Plus qu’un changement, je vois un reflux, un retour aux solidarités les plus archaïques, les plus primitives, celles qui lient la famille, le clan, la tribu. Après l’immense progrès que fut la capacité à construire des solidarités INCONDITIONNELLES et IMPERSONNELLES qui avaient fondé la construction nationale depuis la fin du XVIIème siècle, on retourne à des solidarités bien plus partielles et archaïques : la solidarité CONDITIONNELLE de la « communauté », la solidarité PERSONNELLE de la famille. C’est autant une « réaction à une société qui change », que la condition de ce changement. Un rapport tout à fait dialectique.
[Oui, mais ça ne marche que si l’on considère que le pass sanitaire était une bonne décision.]
Bien entendu. Je ne pense pas que c’était la MEILLEURE solution – personnellement, j’aurais été jusqu’à l’obligation vaccinale pour tous, sauf exception médicalement justifiée. Mais j’estime que c’est une « bonne » solution, en tout cas bien meilleure que toutes les alternatives proposées. Car en politique il n’y a pas de « bonne » solution, il y en a de plus ou moins mauvaises. Et quelles étaient les alternatives ?
[« Sauf que, dans beaucoup de pays du tiers monde, l’Etat n’a ni l’autorité ni les moyens d’obliger. Vous croyez qu’un Etat qui n’arrive pas à imposer la discipline fiscale pourrait imposer une discipline vaccinale ? Et c’est pour cette raison qu’il est indispensable, si l’on veut que les Latino-Américains ou les Africains aillent se vacciner, qu’il y ait une véritable confiance dans le vaccin. Et cette confiance ne peut venir que de l’extérieur selon la logique « si c’est bon pour les Américains et les Européens, c’est que c’est bon pour nous ». » Oui je suis d’accord, un pays du tiers-monde n’en aurait pas les moyens.]
Oui. Et c’est d’ailleurs pourquoi la décision de rendre le vaccin obligatoire en France n’est pas une décision purement intérieure. Il faut « plutôt regarder un planisphère », comme disait mongénéral. Rendre le vaccin obligatoire, c’est proclamer sur le plan national mais aussi international à la fois la confiance de la République française dans la vaccination et dans sa nécessité. Et cela fait un exemple pour beaucoup de nations. Je trouve d’ailleurs assez révélateur qu’il ne se trouve pas un seul politicien chez nous pour poser le problème en ces termes…
[Si le “nez politique” consiste à mettre en place des choses qui sur le plan scientifique sont douteuses, et qui donne plus l’impression d’agir pour agir, alors peut-être que ça soulage des concitoyens, mais je ne suis pas de ceux-là.]
C’est pourtant vous qui m’encouragiez à « être pragmatique »… si cela « soulage les concitoyens », pourquoi ne pas le faire ? Après tout, ce sont eux qui payent nos salaires ! Un ami ingénieur qui était passé par une vénérable école d’administration aujourd’hui disparue me racontait le cours de sensibilisation à la gestion de crise dirigé par un préfet. L’étude de cas portait sur une inondation suite à une crue du Rhône, et l’intervenant expliquait comment on avait installé des pompes pour évacuer l’eau d’un village. Mon ami ingénieur lui fit remarquer qu’au vu des volumes d’eau à évacuer et de la puissance des pompes, la chose était parfaitement inutile. L’intervenant en convint, tout en expliquant que le but des pompes n’était pas d’évacuer l’eau, mais de rassurer la population, de lui montrer qu’il y avait quelqu’un qui s’occupait d’eux… Si c’est cela que les citoyens demandent, de quel droit l’administration devrait leur refuser ?
Bonsoir, désolé je peine à suivre votre rythme !
En ce qui concerne les éléments sur lesquels je me base pour dire que le covid-19 va probablement continuer à circuler :
Sur le vaccin : la diminution de la protection contre l’infection dans le temps, il y a un bon article sur ce sujet ici Are vaccines becoming less effective at preventing Covid infection? | Financial Times (ft.com), avec une baisse non-négligeable au bout de trois mois. Heureusement, la protection sur les formes graves semble persister plus longtemps.
Sur le comportement endémique : La “grippe russe” (1889-1890) a tué environ un million de personnes dans sa phase pandémique. Visiblement, le coupable privilégié serait un coronavirus qui circule toujours aujourd’hui, mais bénin l’immense majorité du temps (Clinical evidence that the pandemic from 1889 to 1891 commonly called the Russian flu might have been an earlier coronavirus pandemic – Brüssow – – Microbial Biotechnology – Wiley Online Library)
Vous me répondrez que nous ne disposions pas de vaccin naguère et c’est vrai. Je n’ai pas d’exemple à vous opposer chez l’humain (d’une maladie infectieuse qui continue de circuler largement malgré des vaccins à disposition), par contre, le coronavirus aviaire n’a jamais pu être éradiqué malgré l’efficacité des vaccins, les sommes colossales en jeu et la docilité des poules à l’heure de se faire vacciner Avian coronavirus – Wikipedia.
C’est dommage, car il y a un objectif à notre portée (rendre la majorité des infections au covid-19 bénigne), plutôt que de parler de zéro covid. Enfin, zero-covid un jour, vivre avec le virus un autre jour, je suis désolé d’en revenir à mon premier message, mais je trouve toujours que les objectifs ne sont pas clairs. Que comprendre lorsque Alain Fisher (M. vaccin, qui a trouvé un nom aussi débile) veut l’obligation vaccinale pour atteindre l’immunité collective le 02 août (Alain Fisher : l’immunité collective « possible », l’obligation vaccinale aussi – Le Point), puis le 17 août vient nous dire « Si l’immunité de groupe peut-être atteinte ou non, je ne sais pas. (..) C’est devenu un challenge très ambitieux que je ne trancherai pas. ». Cet exemple illustre très bien ce que je ressens du côté du gouvernement, en y ajoutant en plus une dose de calcul politique (parti de la raison, etc..).
Vous avez peut-être raison. De toute manière, les sondages parlent pour vous, 70% des Français approuvent les mesures (https://www.sudouest.fr/sante/coronavirus/covid-19-pres-de-70-des-francais-approuvent-les-mesures-sanitaires-selon-un-sondage-5317111.php)
Ah ça c’est intéressant ! Je n’avais pas encore entendu cet argument, et je le trouve plutôt fort. Je pense par contre que vous surestimez de beaucoup les avantages en posant : une dose = une journée, mais difficile à chiffrer correctement. Et puis l’argument de la rationalité économique plaiderait plutôt vers un ciblage de la vaccination à mon sens. Par exemple, on imagine assez bien que cette situation se prête au principe de Pareto.
J’ai essayé d’élaborer ma réponse dans le premier paragraphe.
Vous n’en avez pas trouvé car il n’y en a effectivement pas. Tout comme je n’ai trouvé aucun avis d’une académie de médecine comme quoi l’immunité collective (un R0 durablement en dessous de 1 qui mène à la disparition du virus) était possible (tout est possible si on y met les moyens mais au sens possible “à notre portée”). J’ai relu tous les avis de l’académie de médecine liée à l’obligation vaccinale, en particulier celui du 9 juillet qui est le plus complet (https://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2021/07/21.7.9-Communique-Obligation-vaccinale.pdf) et dans lequel on peut lire “Concernant l’ensemble de la population âgée de 12 ans et plus, l’obligation vaccinale contre la Covid-19 constitue la seule option réaliste en termes de responsabilisation personnelle et d’engagement solidaire permettant de préserver sa santé, celle des autres et de parvenir à l’immunité collective.” J’ai du mal à interpréter cette phrase moins claire qu’elle n’en a l’air, mais je n’ai pas trouvé plus détaillé.
J’ai l’impression que leur position, et finalement la vôtre, c’est de dire que la vaccination obligatoire, au bout du compte, ne peut pas faire de mal et qu’on a tout a y gagner. Sur le plan strictement sanitaire je suis d’accord. Ça pourrait se tenir si l’obligation avait un coût négligeable, mais ce n’est clairement pas le cas pour le passe sanitaire. Donc il faut réfléchir en termes de coûts et de bénéfices. Prenons le cas de la rentrée scolaire à venir, quelles mesures sommes-nous prêt à prendre pour empêcher que le virus circule chez les plus jeunes ? C’est étonnant qu’après avoir quasi-unanimement reconnu que le maintien de la scolarité avait été une excellente mesure (pourtant avec 0% de vacciné à l’époque), on revienne là-dessus avec une stratégie qui ressemble plus à du zéro-covid ?
D’accord mais c’est une forme très affaiblie de la définition de “passager clandestin” dans ce cas. Comparons un passager clandestin qui bénéficie de la non-circulation du virus et a évité un vaccin fatal à hauteur de, mettons, 0.5%; avec notre passager clandestin d’aujourd’hui qui n’est pas à l’abri du virus (alors que la part de la population vaccinée est >90%, cf. Islande) et a évité un vaccin largement bénin et une heure d’attente, il y a une énorme différence. Cette différence, c’est pour moi l’illustration que les faces individuelle et collective, toujours présentes lors d’une pandémie, peuvent s’équilibrer ou pencher plus ou moins d’un côté.
Oui c’est une question fondamentale et aussi très intéressante !
Je suis tout à fait d’accord avec vous !
En toute honnêteté non ça ne me blesse pas, car je crois que le vaccin est sûr. Cela dit, je vous accorde qu’il n’y pas de quoi être fier de tenir un tel discours. Ensuite, ils entendent peut-être par “recul” une étude sur un panel suffisamment large de volontaires pendant X années (même si c’est stupide car dans X années tout le monde aura déjà été infecté par le covid, mais bon…) ?
Oui oui je ne veux pas nier qu’elle existe, ma position est précisément celle que vous présentez à la fin. Et je précise que je tiens cette position car les vaccins sont très très efficaces contre les formes symptomatiques (mais on y revient juste après).
Le vaccin est partiellement efficace sur l’infection; mais pour lutter contre les formes graves (pour lequel il a été conçu d’ailleurs) il est excellent. Il peut y avoir des loupés et c’est malheureux car je ne pense pas qu’ils faillent les prendre en compte dans la conception de la réponse tant ils sont marginaux. Mais il reste qu’une personne non-vacciné prend au moins 3 plus de risques.
Il n’y a pas de raison que l’aspect collectif soit aussi important quels que soient le virus/vaccin. La balance penche du côté de la protection individuelle selon moi et on peut le voir par exemple sur le profil du passager clandestin propre à la situation.
Ensuite, ça change beaucoup de chose de savoir quel est le bénéfice qu’on est en droit d’attendre, et on sera d’accord pour dire que l’immunité collective (un R0 durablement en dessous de 1 qui mène à la disparition du virus) est un plus gros bénéfice. Dès lors, je ne vois pas pourquoi les moyens ne seraient pas fonction de l’objectif. Si le moyen est à coût nul, pourquoi pas, mais ce n’est évidemment pas le cas pour le passe sanitaire (peut être moindre pour l’obligation pure). Ensuite, les objectifs dépendent aussi du contexte, si un vaccin est conçu pour stopper la circulation même asymptomatique, pourquoi pas aborder l’obligation. Et votre discours aurait eu évidemment beaucoup plus de poids en début d’épidémie, plutôt qu’après la vaccination des 40% de Français les plus vulnérables.
Il n’y a même pas besoin de se projeter aussi loin, j’ai été favorable, sans être un grand fan, du premier confinement, qui est pourtant une contrainte immensément plus grande. Ou encore, je pourrais être favorable à jouer le rapport de force si les vaccins n’étaient que très peu efficaces.
Je ne crois vraiment pas qu’on puisse comparer les personnes qui se vaccinent avec les résistants de 39-45. Se vacciner c’est protéger sa vie, pas la risquer. Il ne faut pas voir cette crise du covid et la vaccination comme une expérience de civisme grandeur réelle, car les ingrédients ne s’y prêtent pas, et on sera donc forcément déçu. Je ne dis pas que risquer sa vie pour la collectivité est une mauvaise raison, au contraire ça peut être très “beau”. Je dis juste que cette situation (risquer sa vie pour la collectivité) n’est absolument pas celle que nous vivons aujourd’hui.
Tout à fait d’accord.
C’est une question difficile, j’aurai aimé que rien ne soit fait de coercitif à ce stade. Lors de l’annonce officielle, on était à environ 50% de personnes vaccinées. D’ailleurs, le nombre de cas a commencé à stagner avant même que le passe sanitaire puisse faire son effet. A la limite, le cas des Antilles m’aurait posé un problème, je pense que j’aurais confiné également.
Je trouve ce genre d’action symbolique assez sympathique. Les obligations symboliques un peu moins, surtout quand dans le même temps le laxisme généralisé semble s’installer. Mais peut-être que les Français ne prennent pas l’action au sérieux si elle ne les touchent pas directement.
@ Maxime
[Sur le vaccin : la diminution de la protection contre l’infection dans le temps, il y a un bon article sur ce sujet ici Are vaccines becoming less effective at preventing Covid infection? | Financial Times (ft.com), avec une baisse non-négligeable au bout de trois mois. Heureusement, la protection sur les formes graves semble persister plus longtemps.]
Malheureusement cet article est réservé aux abonnés. Mais encore une fois, à supposer même que les vaccins existants perdent une partie de leur efficacité rapidement, le travail sur les vaccins continue et une deuxième génération de vaccins, tirant les leçons de l’expérience de la première, sera probablement beaucoup plus efficace.
[Vous me répondrez que nous ne disposions pas de vaccin naguère et c’est vrai. Je n’ai pas d’exemple à vous opposer chez l’humain (d’une maladie infectieuse qui continue de circuler largement malgré des vaccins à disposition), par contre, le coronavirus aviaire n’a jamais pu être éradiqué malgré l’efficacité des vaccins, les sommes colossales en jeu et la docilité des poules à l’heure de se faire vacciner Avian coronavirus – Wikipedia.]
Oui. Mais vous oubliez un paramètre : à l’heure de vacciner les poules, la question du rapport entre le coût de la vaccination et le coût de la poule est fondamentale. Pourquoi vacciner si le coût de la vaccination dépasse le coût des pertes en cas de maladie ? Cela explique que, malgré la docilité des poules, la vaccination ne soit pas systématique. Cet équilibre coût/risque ne se pose pas dans les mêmes termes pour les êtres humains.
[C’est dommage, car il y a un objectif à notre portée (rendre la majorité des infections au covid-19 bénigne), plutôt que de parler de zéro covid. Enfin, zero-covid un jour, vivre avec le virus un autre jour, je suis désolé d’en revenir à mon premier message, mais je trouve toujours que les objectifs ne sont pas clairs.]
L’objectif me paraît clair : arriver à faire avec le Covid ce qu’on a fait avec les grandes maladies infectieuses. Autrement dit, à défaut de l’éradiquer pouvoir le marginaliser et de préférence par le seul fait de la vaccination. Maintenant, est-ce que cet objectif est atteignable ? A long terme, j’en suis convaincu : l’ingéniosité humaine étant pour moi illimitée, on arrivera un jour à faire un vaccin suffisamment efficace pour atteindre l’immunité collective. A court terme, c’est déjà plus discutable. Mais non ne le saura que si on tente. Et si on n’y arrive pas, il sera bien temps d’adapter notre stratégie.
Pour revenir au discours politique, on ne lance pas une offensive en disant « peut-être que nous allons vaincre ». Le politique dit « nous allons vaincre » avec la plus grande assurance, quelque soient ses doutes par ailleurs. Et si l’offensive échoue, on changera de stratégie.
[Que comprendre lorsque Alain Fisher (M. vaccin, qui a trouvé un nom aussi débile) veut l’obligation vaccinale pour atteindre l’immunité collective le 02 août (Alain Fisher : l’immunité collective « possible », l’obligation vaccinale aussi – Le Point), puis le 17 août vient nous dire « Si l’immunité de groupe peut-être atteinte ou non, je ne sais pas. (..) C’est devenu un challenge très ambitieux que je ne trancherai pas. ». Cet exemple illustre très bien ce que je ressens du côté du gouvernement, en y ajoutant en plus une dose de calcul politique (parti de la raison, etc..).]
Votre exemple montre surtout les dangers d’un mélange entre politique et technique. Qu’on nomme un médecin pour organiser la vaccination, c’est logique. Mais faire parler ce médecin de politique, c’est le pousser à la faute. Parce qu’un jour il parlera en politique, et le suivant en technicien, et ce n’est pas la même chose. Le discours de Fischer est parfaitement honnête : d’un côté il dit qu’il faut attaquer l’ennemi pour emporter la victoire (message politique), de l’autre que la victoire n’est pas assurée (message technique).
C’est pourquoi il faut se méfier de ces professeurs de communication qui vous expliquent qu’il faut faire parler les « experts » plutôt que les « politiques », parce que l’expert inspire confiance. C’est peut-être vrai aujourd’hui, mais à force d’utiliser ce recours on va détruire la confiance que le public peut avoir dans les experts. Parce que parler, c’est prendre le risque de se contredire, un risque d’autant plus grand qu’on assume à la fois l’injonction de dire la vérité et l’injonction d’encourager un comportement.
[« Faites un calcul coût/avantage : le vaccin coûte une vingtaine d’euros, soit l’équivalent d’une heure au smic. Si chaque vaccin appliqué permet d’éviter la perte d’une journée de travail ou d’étude, vous êtes largement gagnant ! Et cela hors de toute considération hospitalière… » Ah ça c’est intéressant ! Je n’avais pas encore entendu cet argument, et je le trouve plutôt fort.]
C’est l’avantage de raisonner sur des ordres de grandeur. On peut assez simplement montrer que les enjeux ne se trouvent pas toujours là où on croit. En fait, je n’ai rien inventé : c’est l’argument qu’on utilise pour défendre la vaccination contre la grippe des moins de 60 ans !
[Je pense par contre que vous surestimez de beaucoup les avantages en posant : une dose = une journée, mais difficile à chiffrer correctement.]
C’est pourquoi j’utilise le « si » conditionnel. Je n’ai aucune idée du nombre de journées de travail que le vaccin permet de gagner. Je sais que le calcul a été fait pour la grippe saisonnière, et qu’on n’est très loin de ce chiffre, mais je ne saurais pas aller plus loin.
[Et puis l’argument de la rationalité économique plaiderait plutôt vers un ciblage de la vaccination à mon sens. Par exemple, on imagine assez bien que cette situation se prête au principe de Pareto.]
Jusqu’à un certain point seulement, parce que le principe de Pareto n’a de sens que si le coût marginal du traitement augmente au fur et à mesure que plus de gens sont traités. Mais il s’agit bien je pense dans la tête de nos gouvernants d’appliquer le principe de Pareto : on a commencé d’ailleurs par traiter les populations les plus fragiles – c’est-à-dire, celles à qui la vaccination apportait le gain le plus important. Et j’imagine que si on découvre qu’on peut atteindre l’immunité collective avec 85% de vaccinés, on ne fera pas l’effort d’aller chercher les 15% qui manquent.
[Vous n’en avez pas trouvé car il n’y en a effectivement pas. Tout comme je n’ai trouvé aucun avis d’une académie de médecine comme quoi l’immunité collective (un R0 durablement en dessous de 1 qui mène à la disparition du virus) était possible (tout est possible si on y met les moyens mais au sens possible “à notre portée”).]
Je ne vous suis pas. Vous citez vous-même un avis de l’Académie du 9 juillet dernier qui pointe le fait que l’obligation vaccinale est « le seul moyen » permettant d’atteindre l’immunité collective. S’il y a un moyen d’atteindre un résultat, cela implique nécessairement que ce résultat est POSSIBLE, non ? Pourquoi écrivez-vous alors « je n’ai trouvé aucun avis d’une académie de médecine comme quoi l’immunité collective était possible ?
Je suis désolé, mais l’Académie de médecine a pris clairement position sur ce point : l’immunité collective est possible, et il n’y a qu’un moyen pour arriver, l’obligation vaccinale. Maintenant, c’est au politique de décider si cette « possibilité technique » peut ou non être transformée en « possibilité politique », autrement dit, si la société est disposée à se donner les moyens pour y arriver. Mais cela est une autre question.
[“Concernant l’ensemble de la population âgée de 12 ans et plus, l’obligation vaccinale contre la Covid-19 constitue la seule option réaliste en termes de responsabilisation personnelle et d’engagement solidaire permettant de préserver sa santé, celle des autres et de parvenir à l’immunité collective.” J’ai du mal à interpréter cette phrase moins claire qu’elle n’en a l’air, mais je n’ai pas trouvé plus détaillé.]
Je ne vois pas la difficulté. Que dit l’Académie ?
1) Il y a plusieurs moyens d’atteindre l’objectif de l’immunité collective (et il est donc possible de l’atteindre)
2) de tous ces moyens, le seul « réaliste » en termes d’engagement civique et de responsabilité personnelle est l’obligation vaccinale au-dessus de 12 ans.
[J’ai l’impression que leur position, et finalement la vôtre, c’est de dire que la vaccination obligatoire, au bout du compte, ne peut pas faire de mal et qu’on a tout a y gagner.]
Ne leur faites pas dire – et ne me faites pas dire – ce qu’ils ne disent pas. L’Académie parle bien du vaccin comme un MOYEN – et le seul « réaliste » suivant un certain nombre de critères – d’atteindre l’immunité collective (en sus de préserver sa santé et celle des autres). Ce n’est donc pas « si ça fait pas de bien, ça fait pas de mal ».
[Ça pourrait se tenir si l’obligation avait un coût négligeable, mais ce n’est clairement pas le cas pour le passe sanitaire. Donc il faut réfléchir en termes de coûts et de bénéfices.]
Tout à fait. Mais notez que pour l’immense majorité des maladies infectieuses, le rapport coût/bénéfice du vaccin a toujours été massivement déséquilibré en faveur du bénéfice. Si votre vaccination divise par dix les hospitalisations, rien que ça paye votre vaccin. Et ne parlons même pas des journées de travail perdues…
[Prenons le cas de la rentrée scolaire à venir, quelles mesures sommes-nous prêt à prendre pour empêcher que le virus circule chez les plus jeunes ? C’est étonnant qu’après avoir quasi-unanimement reconnu que le maintien de la scolarité avait été une excellente mesure (pourtant avec 0% de vacciné à l’époque), on revienne là-dessus avec une stratégie qui ressemble plus à du zéro-covid ?]
Je ne sais pas très bien à quelle mesure vous faites référence, mais personnellement je défends l’obligation vaccinale pour TOUS. Et je regrette qu’on ne l’exige pas des enfants scolarisés – alors même qu’on exige déjà d’autres vaccins.
[D’accord mais c’est une forme très affaiblie de la définition de “passager clandestin” dans ce cas.]
C’est pourquoi j’essaye de parler de « comportement de passager clandestin » plutôt que de « passager clandestin ».
[« Personnellement, vous le savez, je ne suis pas du parti de la transparence parfaite, et je trouve comme mongénéral que « on parle toujours trop ». Je suis de ceux qui pensent que le débat scientifique doit avoir lieu dans des institutions scientifiques et derrière des portes closes, que les hauts fonctionnaires doivent pouvoir réfléchir entre eux sans crainte que leurs réflexions inachevées deviennent publiques. J’admire la prescience de Louis XIV faisant frapper une médaille « au secret des conseils du roi ». Mais bon, je sais, je suis un dinosaure… » Je suis tout à fait d’accord avec vous !]
Sur l’importance de garder des enceintes « closes », ou sur le fait que je sois un dinosaure ? 😉
[Ensuite, ça change beaucoup de chose de savoir quel est le bénéfice qu’on est en droit d’attendre, et on sera d’accord pour dire que l’immunité collective (un R0 durablement en dessous de 1 qui mène à la disparition du virus) est un plus gros bénéfice.]
Oui, mais le fait de pouvoir avoir un R0 oscillant autour de 1 (c’est ce que nous avons aujourd’hui) tout en pouvant aller à l’école, au café, au cinéma sans avoir les « stop and go » que nous connaissons aujourd’hui, n’est-ce pas là un bénéfice suffisant pour valoir la peine ?
[Dès lors, je ne vois pas pourquoi les moyens ne seraient pas fonction de l’objectif. Si le moyen est à coût nul, pourquoi pas, mais ce n’est évidemment pas le cas pour le passe sanitaire (peut être moindre pour l’obligation pure).]
Tout à fait. C’est pourquoi j’aurais infiniment préféré l’obligation pure qui non seulement aurait été bien plus rationnelle politiquement, et aurais mis fin à toute sorte de débats oiseux, mais aurait surtout été bien plus économique pour le même résultat.
[Mais je prends un autre aspect de votre commentaire. Si – et je dis bien « si » – l’effet collectif était important, si l’immunité collective était par exemple atteignable, vous seriez favorable à ce qu’on joue le « rapport de force » et qu’on utilise la contrainte pour les vacciner ?]
Oui, oui, oui, OUI ! Mais je ne crois pas un instant qu’il serait nécessaire d’aller jusque-là. . En France, on discute beaucoup, mais quand une loi a tranché, et qu’elle est rationnelle, elle est généralement appliquée et les réfractaires se trouvent vite isolés. Pensez à la loi sur l’interdiction du voile à l’Ecole.
[« Je me demande si dans cette formule vos mots n’ont pas dépassé votre pensée. Pensez-vous vraiment que la seule « bonne raison » soit « essentiellement » la « protection personnelle » ? Les résistants de 39-45, les poilus de 14-18 auraient-ils « essentiellement » combattu pour de « mauvaises raisons » ? » Je ne crois vraiment pas qu’on puisse comparer les personnes qui se vaccinent avec les résistants de 39-45.]
Je ne prétends pas établir une « comparaison » stricte. Il est clair que ni les enjeux, ni les risques n’étaient de la même dimension. Je fais simplement une analogie sur un point précis : ces deux épisodes illustrent la capacité d’une société à imposer (ce fut le cas en 14-18) ou à s’imposer eux-mêmes (cas des résistants) des risques considérables pour servir un intérêt général qui dépassait de très loin leur intérêt personnel. Et comme qui peux le plus peux le moins, si on a pu imposer à des gens d’aller mourir dans les tranchées pour le bien de tous, on peut bien leur imposer deux piqûres d’aiguille…
[Se vacciner c’est protéger sa vie, pas la risquer.]
C’est les deux. Le vaccin n’est pas sans risque… surtout dans l’imagination de ceux qui refusent de se vacciner. Ceux qui se vaccinent prennent un risque aujourd’hui pour éviter protéger non seulement eux-mêmes, mais la collectivité toute entière.
[Il ne faut pas voir cette crise du covid et la vaccination comme une expérience de civisme grandeur réelle, car les ingrédients ne s’y prêtent pas, et on sera donc forcément déçu. Je ne dis pas que risquer sa vie pour la collectivité est une mauvaise raison, au contraire ça peut être très “beau”. Je dis juste que cette situation (risquer sa vie pour la collectivité) n’est absolument pas celle que nous vivons aujourd’hui.]
Je ne vois pas pourquoi. On parle de « civisme » au sujet de manifestations qui impliquent un engagement personnel et un risque bien plus faible. Pourquoi ne pourrait-on pas faire de la vaccination un acte de civisme ? Le risque objectif, je vous l’accorde, est négligeable. Mais le risque subjectif, pour certains individus, est très important. Les individus qui se battent contre cette peur et qui se font vacciner malgré elles ont prix dans leur tête – sinon dans la réalité – un risque important. Pourquoi ne pas récompenser ce combat bien réel quand bien le monstre serait imaginaire ?
[C’est une question difficile, j’aurai aimé que rien ne soit fait de coercitif à ce stade.]
Bien sûr, on aimerait tous – sauf quelques sadiques qui voient dans le bâton un but plutôt qu’un moyen – vivre dans le monde des bisounours, ou les gens font ce qui est rationnel sans besoin de coercition. Mais est-ce réaliste ? Peut-on atteindre les objectifs par la persuasion seule, et cela sans créer une inégalité insupportable entre ceux qui acceptent et les autres ?
[Lors de l’annonce officielle, on était à environ 50% de personnes vaccinées. D’ailleurs, le nombre de cas a commencé à stagner avant même que le passe sanitaire puisse faire son effet. A la limite, le cas des Antilles m’aurait posé un problème, je pense que j’aurais confiné également.]
Aussi longtemps qu’il n’y a pas assez de vaccinés, nous ne pouvons que fonctionner par « stop and go ». Autrement dit, dès qu’on ouvre les vannes les cas repartent à la hausse, et lorsque le système de santé commence à approcher la saturation on confine, et lorsque la charge est redevenue normale on rouvre les vannes… et le cycle recommence. Ce comportement cyclique est très coûteux, il désorganise l’économie, l’éducation… ça ne peut plus durer. Et encore, vous noterez qu’aux Antilles la catastrophe a été évité parce que le progrès de la vaccination en métropole a permis de libérer des personnels de santé pour venir en appui sur place. Alors, si la vaccination ne progresse pas assez vite par la persuasion, j’attends du politique qu’il la fasse avancer par d’autres moyens !
Malheureusement, tout ceci finit par faire les affaires de Macron, et il l’a bien compris. Ce clivage gouvernement/anti-vax va faire oublier les etapes lamentables anterieures et les partis concurrents (LR, PS, qui de toute facon ne valent pas bcp mieux) sont encore plus inaudibles.
Du coup, on aura droit aux elections au choix entre Macron-representant-de-la-raison (et sauveur de l’Europe, du bon sens, etc…) et le populisme anti-vax (associe a Le Pen). Encore “mieux” que la derniere fois pour garantir le succes de Macron au second tour….
@ Patrick
[Malheureusement, tout ceci finit par faire les affaires de Macron, et il l’a bien compris. Ce clivage gouvernement/anti-vax va faire oublier les étapes lamentables antérieures et les partis concurrents (LR, PS, qui de toute façon ne valent pas bcp mieux) sont encore plus inaudibles.]
Tout à fait. Macron profite de la bêtise de ses concurrents, qui n’ont toujours pas compris que les Français, déboussolés, exigent de leurs dirigeants un engagement fort sur des mesures fortes. Et pendant que Macron s’engage à fond sur la vaccination – il aurait pu aller encore plus loin en proposant une vaccination obligatoire – tous ses opposants jouent les « libertaires ».
Il y a d’ailleurs des gens à droite qui l’ont bien compris, et qui ont défendu la vaccination obligatoire à l’assemblée nationale (je pense par exemple à Julien Aubert). Mais ils ne semblent pas être majoritaires dans leur propre camp. Mais à gauche, ils ont tous cherché à alléger le dispositif, à le rendre le plus facultatif possible.
[Du coup, on aura droit aux elections au choix entre Macron-representant-de-la-raison (et sauveur de l’Europe, du bon sens, etc…) et le populisme anti-vax (associe a Le Pen). Encore “mieux” que la derniere fois pour garantir le succes de Macron au second tour….]
Avec une opposition qui n’écoute pas les Français et qui préfère suivre une minorité qui crie fort plutôt que la majorité silencieuse, Macron a de beaux jours devant lui.
@Descartes
Il faut tout de même souligner que le PS s’est prononcé pour la vaccination obligatoire, même s’il s’est opposé au pass sanitaire :
https://www.parti-socialiste.fr/pass_sanitaire_et_vaccination_communiqu_de_presse_commun_des_d_put_s_et_des_s_nateurs_socialistes
Je n’étais pas au courant. Au moins un homme politique souverainiste raisonnable, donc…
@ Ian Brossage
[« Mais à gauche, ils ont tous cherché à alléger le dispositif, à le rendre le plus facultatif possible. » Il faut tout de même souligner que le PS s’est prononcé pour la vaccination obligatoire, même s’il s’est opposé au pass sanitaire : (…)]
Vous avez tout à fait raison. J’ai même trouvé un amendement socialiste déposé au Sénat instaurant la vaccination obligatoire. Dont acte. A ma décharge, je dois dire qu’ayant suivi les débats à l’Assemblée nationale, les députés socialistes m’ont paru bien plus « mous » sur cette question que ne le laisse penser le communiqué que vous citez ou l’amendement déposé au sénat.
[« Il y a d’ailleurs des gens à droite qui l’ont bien compris, et qui ont défendu la vaccination obligatoire à l’assemblée nationale (je pense par exemple à Julien Aubert). » Je n’étais pas au courant. Au moins un homme politique souverainiste raisonnable, donc…]
Oui, il y en a, il y en a… malheureusement, être souverainiste « raisonnable » vous condamne à l’oubli, alors que ceux qui ont perdu la raison ont droit à de nombreux passages sur les chaines d’information continue et sur les réseaux sociaux… Cela explique peut-être que les « raisonnables » soient de moins en moins nombreux !
Sur cette question, et la manière dont le Monde (notre quotidien de référévérence :-/), évoque une énième fois ces manifs d’antivax, s’en faisant quasiment le porte-voix, voici le dernier commentaire que j’ai proposé après un de ces articles :
“Puisqu’il est maintenant bien établi que la non-vaccination expose davantage à la maladie (voire, statistiquement, à la mort), ne serait-il pas temps de considérer comme délictuel tout discours public appelant à ne pas se vacciner ? Et donc à l’interdire, le condamner et le punir ? ”
Je le soumets à votre réflexion.
@ Claustaire
[“Puisqu’il est maintenant bien établi que la non-vaccination expose davantage à la maladie (voire, statistiquement, à la mort), ne serait-il pas temps de considérer comme délictuel tout discours public appelant à ne pas se vacciner ? Et donc à l’interdire, le condamner et le punir ? ”
Je le soumets à votre réflexion.]
La question se pose, en effet… du moins pour le discours de ceux qui ont un pouvoir de prescription sur la société: médecins, politiques… mais sans aller aussi loin, je me dis qu’au moins ces discours devraient encourir la condamnation sociale.
Bonjour Cher Monsieur,
Je suis ressorti ébranlé après la lecture de votre article : un esprit éclairé comme le vôtre s’appropriant les éléments de langage de nos gouvernants m’a plongé dans la perplexité.
Votre démonstration est orpheline du doute et de la nuance sans lesquels le débat ne peut prospérer. De la discussion jaillit pourtant la lumière. L’agora serait-elle moribonde, soumise à un contrôle sanitaire de plus en plus strict ?
Sur la base de faits prétendus indiscutables, vous estimez que la vaccination est la seule réponse à la crise sanitaire que nous traversons. Pourquoi pas ?
Vous poursuivez en affirmant que la vaccination est un devoir civique. Ce faisant, vous définissez deux camps et choisissez le vôtre. Du côté des gouvernants, de la violence légitime de l’Etat, vous ne vous interrogez plus sur un Président capable d’initier un changement profond de l’Etat de droit transformant la présomption d’innocence (ou de bonne santé) en présomption de contamination. Vous ne vous interrogez plus sur des individus organisant une société à deux vitesses : d’un côté, les “patriotes” vaccinés ; de l’autre, les “traîtres” refusant d’accomplir un de leurs nombreux devoirs civiques.
Dans votre article, vous évoquez la Résistance. Pensez-vous sérieusement que les vaccinés résistent à quoi que ce soit, affrontent courageusement leurs peurs ? Ne sont-ils pas plutôt pressés de retrouver un semblant de normalité, terrorisés à l’idée de subir encore une agression comme un confinement ?
Concernant vos chiffres et vos sources, celles-ci peuvent être interrogées. Aucune source ne dit la vérité. Afin d’illustrer mon propos, il suffit de naviguer sur le site de L’INSEE pour constater que celui-ci comptabilise 55 500 morts en 2020 qu’un an plus tôt. Pourquoi donc nous rabâcher les oreilles avec les 100 000 morts covid si l’INSEE comptabilise 55 500 morts de plus sur un an de pandémie ? De même, en naviguant sur le site de Pasteur, vous tomberez sur un article faisant état d’une étude covid-19 reconnaissant un effet bénéfique de l’ivermectine sur le hamster. Toujours plus curieux, vous pourrez même pousser vos recherches et apprendrez peut-être que des protocoles de soins ont été adoptés par de nombreux pays pour lutter contre la covid-19.
Pour conclure, après vous avoir lu, j’ai craint que le doute ne soit plus permis…
@ Toto
[Je suis ressorti ébranlé après la lecture de votre article : un esprit éclairé comme le vôtre s’appropriant les éléments de langage de nos gouvernants m’a plongé dans la perplexité.]
Je n’ai pas l’habitude d’utiliser des « éléments de langage », et encore moins d’aller me les « approprier » chez d’autres. Ce que j’exprime, c’est mon opinion et rien que mon opinion. Et je dois dire que je n’aime pas beaucoup cette technique. Si vous avez des arguments sérieux pour me contredire, j’aimerais bien les entendre. Mais « vous parlez comme le gouvernement », ce n’est pas un argument recevable.
[Votre démonstration est orpheline du doute et de la nuance sans lesquels le débat ne peut prospérer. De la discussion jaillit pourtant la lumière. L’agora serait-elle moribonde, soumise à un contrôle sanitaire de plus en plus strict ?]
D’abord, une « démonstration » qui introduirait un doute ne peut être appelée une « démonstration ». Ensuite, je dois dire que je ne détecte pas dans votre point de vue beaucoup de doute ou de nuance… l’hôpital se moquerait de la charité ?
[Sur la base de faits prétendus indiscutables, vous estimez que la vaccination est la seule réponse à la crise sanitaire que nous traversons. Pourquoi pas ?]
Je ne vois pas où j’aurais fondé ma démonstration sur des « faits prétendus indiscutables ». Vous m’attribuez quelque chose que je n’ai pas dite.
[Vous poursuivez en affirmant que la vaccination est un devoir civique.]
Oui, c’est mon opinion, et je l’exprime avec force. Mais je ne prétends pas énoncer des vérités universelles.
[Ce faisant, vous définissez deux camps et choisissez le vôtre.]
Dieu vomit les tièdes. Si vous pensiez que la vaccination est un devoir civique et que ceux qui s’y opposent sont des irresponsables, que feriez-vous ? Vous abstiendriez-vous de le dire pour ne pas « choisir votre camp » ?
[Du côté des gouvernants, de la violence légitime de l’Etat, vous ne vous interrogez plus sur un Président capable d’initier un changement profond de l’Etat de droit transformant la présomption d’innocence (ou de bonne santé) en présomption de contamination. Vous ne vous interrogez plus sur des individus organisant une société à deux vitesses : d’un côté, les “patriotes” vaccinés ; de l’autre, les “traîtres” refusant d’accomplir un de leurs nombreux devoirs civiques.]
Bien sur que je m’interroge. Mais je pense avoir des éléments pour répondre à la question que je me pose. Oui, je suis dans cette affaire « du côté des gouvernants, de la violence légitime de l’Etat », tout simplement parce que je pense qu’ils sont dans le vrai. Devrais-je m’opposer à tout ce que le gouvernement peut dire au seul motif que c’est lui qui le dit ? Soyez raisonnable.
Pour le reste, je ne vois pas très bien où l’on « transformerait la présomption de bonne santé en présomption de contamination ». On demande déjà aux enfants leurs certificats de vaccination obligatoire avant de les inscrire à l’école. On demande aux personnels soignants la même chose vis-à-vis de leur employeur. Et aucune personne rationnelle n’a dénoncé cette inacceptable « transformation de la présomption de santé en présomption de contamination » ?
Pas plus que le fait d’exiger le permis de conduire ne « présume » que vous ne savez pas conduire, le fait de demander la présentation d’un certificat de vaccination ne revient à « présumer » quoi que ce soit sur votre santé. De la même manière qu’un conducteur sans permis est un danger pour les autres usages, celui qui fréquente un café, un train, un théâtre sans vaccin représente un risque. C’est pourquoi on exige des conducteurs qu’ils présentent leur permis au contrôle, et on exige de ceux qui veulent fréquenter certains lieux publics de présenter un passe sanitaire.
[Dans votre article, vous évoquez la Résistance. Pensez-vous sérieusement que les vaccinés résistent à quoi que ce soit, affrontent courageusement leurs peurs ? Ne sont-ils pas plutôt pressés de retrouver un semblant de normalité, terrorisés à l’idée de subir encore une agression comme un confinement ?]
Je pense que les résistants, eux aussi, étaient « pressés de retrouver un semblant de normalité ». Et ils ont compris que cette « normalité » n’était atteignable qu’en chassant l’occupant hors de France. Et que cela impliquait de prendre des risques au bénéfice de l’ensemble des Français.
Bien entendu, il n’y a pas de commune mesure entre les risques pris par les jeunes bretons pour buter les allemands hors du pays, et celui pris par un citoyen qui se fait vacciner. Mais ces deux gestes ont quelque chose en commun : ce sont des gestes civiques, autrement dit, des gestes qu’on accomplit non seulement parce qu’ils vous profitent personnellement, mais parce qu’ils profitent à l’ensemble de la collectivité.
[Concernant vos chiffres et vos sources, celles-ci peuvent être interrogées. Aucune source ne dit la vérité.]
Comment arrivez-vous à une telle conclusion ? Je veux bien qu’on doive « interroger » les sources et leurs chiffres. Mais affirmer que AUCUNE source ne dit la vérité, cela me semble pour le moins osé.
[Afin d’illustrer mon propos, il suffit de naviguer sur le site de L’INSEE pour constater que celui-ci comptabilise 55 500 morts en 2020 qu’un an plus tôt. Pourquoi donc nous rabâcher les oreilles avec les 100 000 morts covid si l’INSEE comptabilise 55 500 morts de plus sur un an de pandémie ?]
J’imagine que vous voulez dire qu’on comptabilise en 2020 55.000 morts DE PLUS qu’en 2019. Mais cela ne contredit nullement le chiffre de 100.000 morts du Covid. En effet, l’épidémie s’est accompagnée d’une BAISSE de la mortalité liée à d’autres maladies. Par exemple, du fait du confinement et des mesures barrière, il n’y a pas eu de grippe en 2020. Or, la grippe fait chaque année entre 10.000 et 20.000 morts. On a vu aussi beaucoup moins d’accidents de la route, d’accidents de trajet, d’accidents du travail…
[De même, en naviguant sur le site de Pasteur, vous tomberez sur un article faisant état d’une étude covid-19 reconnaissant un effet bénéfique de l’ivermectine sur le hamster.]
Qu’est ce que cela a de « curieux » ? Je ne comprends pas très bien qu’est ce que vous voulez montrer avec cet exemple…
[Toujours plus curieux, vous pourrez même pousser vos recherches et apprendrez peut-être que des protocoles de soins ont été adoptés par de nombreux pays pour lutter contre la covid-19.]
Possible. Mais qu’est-ce que cela prouve ? Notre gouvernement a déclaré que les masques ne servaient à rien, et il avait tort. Qu’est ce qui vous fait penser que les autres gouvernements sont plus sérieux que le nôtre ?
Si ces « protocoles » ont fait l’objet d’un essai randomisé en double aveugle sur un échantillon suffisamment important, si ce résultat a été publié dans une revue pour être soumis à la critique des pairs, alors il a une valeur scientifique. Mais le fait qu’un gouvernement l’ait adopté n’a absolument aucune valeur en tant que preuve.
[Pour conclure, après vous avoir lu, j’ai craint que le doute ne soit plus permis…]
Le doute est toujours permis – sauf en mathématiques.
Bonjour Cher Monsieur,
Je vous remercie pour votre franchise et vous concède ne pas partager votre opinion.
Je me permets deux remarques.
Je suis averti que les mathématiques sont une science exacte. Mais utilisées de manière prédictive comme vous le faites dans la première partie de votre démonstration, elles sont un outil qui ne sauraient établir la vérité scientifique car le doute reste autorisé. Au regard des mois écoulés, il apparaît que les prédictions alarmistes d’instituts ou de scientifiques relayées par les autorités du pays pour justifier de choix radicaux, ne se sont jamais réalisées. J’ajoute qu’il suffit de comparer nos résultats à ceux d’autres pays ayant fait des choix différents des nôtres pour que le doute prospère.
Il ne m’a pas non plus échappé que fort de votre démonstration “scientifique”, vous formulez dans un deuxième temps une opinion tranchée sur la vaccination, devenant à vos yeux un devoir civique. Ainsi, je crois que votre opinion repose sur des sables mouvants et non sur des fondations solides.
En ce qui concerne mon propos sur l’INSEE, celui-ci vise à illustrer comment des données brutes peuvent être ignorées par les décideurs politiques dès lors que celles-ci nuancent ou modèrent leur récit. En l’occurence, leur narration guerrière à destination du “public” mobilise par la peur de mourir portion de la population qui a la faiblesse de s’en imprégner. A ce titre, je vous invite à reconsidérer les chiffres de la mortalité par catégories d’âge fournies par l’INSEE pour l’année 2020, puis de les comparer avec ceux de 2019. Vous constaterez alors que la baisse de la mortalité – importante en pourcentage mais non significative rapportée aux quelques 600 000 morts par an en France – chez les moins de 50 ans ne compense pas la hausse de la mortalité chez les plus de 50 ans. Autrement dit, la surmortalité maximale possiblement attribuable au Covid pour 2020 est bien de l’ordre 55 000 morts et non de 100 000.
Comme dirait Descartes, je doute donc je suis.
En vous remerciant encore d’avoir pris le temps de réagir à mon propos,
Cordialement.
@ Toto
[Bonjour Cher Monsieur, Je vous remercie pour votre franchise et vous concède ne pas partager votre opinion.]
Ce n’est pas grave. Ce blog est un lieu de débat, et qui dit débat dit opinions différentes. L’important, c’est qu’on puisse échanger nos arguments dans un climat qui – même si le débat s’échauffe – reste marqué par la courtoisie et le respect mutuel.
[Je suis averti que les mathématiques sont une science exacte.]
Vous me direz que je pinaille, mais les mathématiques, à strictement parler, ne sont pas une « science » au moins au sens poppérien du terme. Pour Popper, un enoncé est « scientifique » du moment où l’on peut concevoir une expérience – même théorique – qui pourrait mettre cet énoncé en défaut (c’est-à-dire, pour utiliser le vocabulaire poppérien, de le « falsifier »). Ainsi, « dieu existe » est un énoncé non-scientifique : aucune expérience concevable ne permet de le falsifier. Par contre, « dieu a créé tout en six jours » est un énoncé scientifique, puisque des mesures au carbone 14, l’étude des fossiles, etc. permettent de falsifier cet énoncé.
Un énoncé mathématique est vrai ou faux, mais n’est pas « falsifiable » par l’expérience puisque les mathématiques créent elles-mêmes les objets qu’elles étudient, et que les propriétés de ces objets sont contenues dans les axiomes de base.
[Mais utilisées de manière prédictive comme vous le faites dans la première partie de votre démonstration, elles sont un outil qui ne sauraient établir la vérité scientifique car le doute reste autorisé.]
Un modèle mathématique n’est qu’un outil de simplification de la réalité. Si j’ai utilisé dans mon papier un modèle, c’était d’abord pour montrer la sensibilité à certaines variables. Ce que ce modèle suggère – je n’ose dire « montre » – c’est qu’il y a bien un effet de protection COLLECTIVE en plus de la protection INDIVIDUELLE, et que cela est vrai autant pour les gestes barrière que pour la vaccination. C’est ce résultat que je voulais souligner. Je ne prétends pas avoir « prédit » autre chose.
[Au regard des mois écoulés, il apparaît que les prédictions alarmistes d’instituts ou de scientifiques relayées par les autorités du pays pour justifier de choix radicaux, ne se sont jamais réalisées.]
Ce serait plutôt le contraire. Ce sont les prédictions « rassurantes » de certains charlatans qui ne se sont jamais réalisées. Souvenez-vous quand le Pr Raoult affirmait que c’était une « gripette », ou quand, quelques mois plus tard, il expliquait doctement que « l’épidémie est terminée » et qu’il n’y aurait pas de deuxième vague… En fait, les faits ont donné raison aux « alarmistes » bien plus souvent qu’aux « rassurants ». Il y a bien eu plusieurs vagues. Il y a bien fallu, après les avoir levées, rétablir des mesures de restriction sur les déplacements et sur la fréquentation des lieux publics.
Si l’on peut dire que « les prédictions alarmistes ne se sont jamais réalisées », c’est justement parce que les Etats ont agi en fonction de ces prédictions, et ont pris des mesures radicales qui les ont empêchées de se réaliser. C’est un peu comme ceux qui vous expliquent qu’on peut se passer de la vaccination contre la tuberculose puisque la tuberculose est devenue marginale, sans se rendre compte que si elle reste marginale c’est précisément parce qu’on continue à vacciner…
[J’ajoute qu’il suffit de comparer nos résultats à ceux d’autres pays ayant fait des choix différents des nôtres pour que le doute prospère.]
Pourriez-vous être plus précis sur les éléments de cette « comparaison » ? J’attire votre attention sur le fait que les comparaisons entre pays sont difficiles tout simplement parce qu’il n’existe pas de protocole statistique standardisé pour comptabiliser les contaminations ni même les décès. A cela s’ajoute que les paramètres qui jouent sur les effets du Covid sont très différents d’un pays à l’autre : densité de population, pyramide des âges, efficacité du système de prise en charge médical…
[Il ne m’a pas non plus échappé que fort de votre démonstration “scientifique”, vous formulez dans un deuxième temps une opinion tranchée sur la vaccination, devenant à vos yeux un devoir civique.]
Tout à fait. Dès lors que la vaccination n’a pas seulement un effet de protection INDIVIDUELLE mais aussi un effet COLLECTIF, et que les coûts de la maladie sont mutualisés, vos décisions individuelles ont un coût pour la collectivité. Et la collectivité a donc une légitimité pour vous imposer en retour des obligations. C’est le fondement même d’un devoir civique : le droit de la cité à exiger des citoyens qu’ils se conforment à l’intérêt général, en contrepartie de bénéfices qu’elle leur assure.
[Ainsi, je crois que votre opinion repose sur des sables mouvants et non sur des fondations solides.]
Je vous ai exposé le « fondement » de ma position ci-dessus. Etes-vous en désaccord ? Contestez-vous que le vaccin ait un effet de protection collective ? Contestez-vous que les coût liés à la maladie soient mutualisés (par le biais de la sécurité sociale, par exemple) ? Non ? Et bien, si vous ne contestez pas ces points, alors vous admettez vous-même que les « fondations » sur lesquelles repose ma position sont solides. Et si vous contestez ces points, j’aimerais entendre vos arguments…
[En ce qui concerne mon propos sur l’INSEE, celui-ci vise à illustrer comment des données brutes peuvent être ignorées par les décideurs politiques dès lors que celles-ci nuancent ou modèrent leur récit.]
Je ne vois pas en quoi votre propos démontrerait que les politiques ont « ignoré les données » de l’INSEE. Je vous ai expliqué pourquoi les données que vous attribuez à l’INSEE sont parfaitement compatibles avec le « récit » des 100.000 morts.
Mais au-delà de cette question, je trouve votre position bien naïve. Un politique, ce n’est pas un professeur d’université. Il n’est pas là pour donner à son public une vue exhaustive et équilibrée de chaque question. La fonction du politique est contenue dans la magnifique définition de Richelieu : « rendre possible ce qui est nécessaire ». Et si le politique prend des libertés avec la vérité – ce qui n’est pas la même chose que mentir – c’est souvent parce que le peuple exige cela de lui. Croyez-moi, si les gens avaient envie de voter pour celui qui leur dit la vérité, ça se saurait.
[En l’occurrence, leur narration guerrière à destination du “public” mobilise par la peur de mourir portion de la population qui a la faiblesse de s’en imprégner.]
Eh oui. Mais si grâce à cette « narration » on sauve des vies, bénie soit la narration. C’est drôle : vous acceptez parfaitement l’idée professée par Raoult qu’un médecin doit proposer un traitement dès lors qu’il est convaincu que cela sauve des vies, même sans avoir au préalable testé scientifiquement ses effets. Et vous déniez au politique la possibilité de proposer une narration non conforme aux faits scientifiques, quand bien même elle sauverait des vies. Ne trouvez-vous pas ce raisonnement curieux ?
[A ce titre, je vous invite à reconsidérer les chiffres de la mortalité par catégories d’âge fournies par l’INSEE pour l’année 2020, puis de les comparer avec ceux de 2019. Vous constaterez alors que la baisse de la mortalité – importante en pourcentage mais non significative rapportée aux quelques 600 000 morts par an en France – chez les moins de 50 ans ne compense pas la hausse de la mortalité chez les plus de 50 ans. Autrement dit, la surmortalité maximale possiblement attribuable au Covid pour 2020 est bien de l’ordre 55 000 morts et non de 100 000.]
Pourriez-vous me donner une référence précise aux données que vous manipulez ? Il est difficile d’analyser votre remarque sans les avoir sous les yeux. Avec les éléments que vous apportez, je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion. Pour ne donner qu’un exemple, la mortalité due à la grippe saisonnière touche beaucoup plus fortement les plus de 50 ans. Si les 20.000 morts que fait la grippe en 2019 sont morts en 2020 du Covid, vous avez là 20.000 morts du Covid sans que cela change la surmortalité globale.
[Comme dirait Descartes, je doute donc je suis.]
Ca dépend de quoi et comment vous doutez. Je vous rappelle que Descartes prône le doute METHODOLOGIQUE, c’est-à-dire, le doute comme méthode pour arriver à la vérité. Il ne propose pas un doute SYSTEMATIQUE qui conduit in fine au nihilisme.
Merci, messieurs, pour ces échanges et l’illustration supplémentaire qu’on peut ne pas être d’accord sur bien des points, éventuellement essentiels, et néanmoins savoir s’en expliquer intelligemment (en tout cas de manière à ce que quiconque vous lirait puisse comprendre les raisons de vos désaccords et en enrichir sa propre réflexion).
@Toto : si vous êtes abonné au Monde et souhaitez bénéficier de l’argumentaire de professionnels qui savent de quoi ils parlent :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/08/10/les-dix-raisons-pour-lesquelles-nous-pensons-que-tous-les-francais-doivent-etre-vaccines_6091039_3232.html
Dans une tribune au « Monde », un collectif de dix médecins réanimateurs, parmi lesquels Nadia Aissaoui, secrétaire du Collège des enseignants de médecine intensive et de réanimation, à l’hôpital européen Georges-Pompidou, à Paris, explique pourquoi le vaccin apparaît comme la seule issue pour freiner l’épidémie .
Bonsoir Cher Claustaire,
Je tiens à vous remercier pour votre invitation,
Ayant un peu lu Chomsky et P. Champagne, je suis réservé sur la participation du Monde à autre chose qu’à la fabrique de l’opinion et du consentement. Je me contente donc de lire en diagonale le Figaro, le Monde, Libération, quelques articles de la presse régionale afin d’aiguiser mon regard sur l’Etat et nos concitoyens.
Jusqu’à ce jour, je n’ai jamais été déçu par ces grands grands quotidiens. Facétieux, j’estime inutile de vous rappeler le 2nd tour de l’élection présidentielle de 2002 ; l’issue du référendum de 2005 ; le déroulement de la crise des subprimes de 2007 et de la crise des dettes souveraines européennes qui a suivie ; inutile aussi de mentionner le mandat de Trump ou le Brexit. Et j’en oublie.
Aussi, je continue de lire et d’écouter les experts qui s’expriment dans ces grands journaux ou sur les plateaux de télévision en continuant de regarder au-delà de nos frontières, attentif aux analyses d’autres professionnels, qui savent eux aussi de quoi ils parlent.
Cordialement.
Bonjour Descartes
Félicitations pour cet article encore une fois très intéressant. J’apporte un témoignage en prise directe avec des antivax acharnés. Je suis en effet en Vacances dans ma belle famille en Guadeloupe depuis 15jrs, donc confiné. Ici ils refusent farouchement le vaccin, le refus est motivé par une méfiance liée en partie à l’utilisation d’un pesticide le chlordecone qui aurait ete utilise ici longtemps après avoir été interdit en metropole et aux USA. Bref plus aucune confiance dans les institutions.
C’est le premier argument mais il y a aussi et peut être surtout le comportement du passager clandestin, en gros un individualisme forcené, je m’isole je ne risque rien tant pis pour les autres. Le civisme est un concept qui fait rigoler, je ne suis qu’un gros naif.
Il y a aussi un aspect culturel, le poids des croyances notamment dans l’efficacité de la médecine douce et impossible de faire entendre un discours rationnel sur le pourcentage de risques. Un certain fatalisme aussi, tout ca n’est pas si grave, le gouvernement exagere la gravité de la situation etc…
Je ne pretend pas que cette opinion soit representative, c’est celle d’employé et de petits entrepeneurs.
@ Nirgal
[Ici ils refusent farouchement le vaccin, le refus est motivé par une méfiance liée en partie à l’utilisation d’un pesticide le chlordecone qui aurait ete utilise ici longtemps après avoir été interdit en métropole et aux USA. Bref plus aucune confiance dans les institutions.]
Est-ce vraiment la raison, ou est-ce un prétexte ? Parce que si ma mémoire ne me trompe pas, si le chlordécone a continué d’être utilisé aux Antilles contre le charançon du bananier, c’est précisément parce que les cultivateurs de bananes de ces territoires ont fait pression pour pouvoir continuer à l’utiliser – et dans certains cas ont continué à l’utiliser même après son interdiction. Et puis ce n’est pas parce qu’un produit n’est pas interdit qu’on est obligé de l’utiliser. Tout ça pour dire que c’est bien joli – et un peu facile – de rejeter toute la faute sur les « institutions » auxquelles on reproche finalement… d’avoir cédé à vos propres exigences.
Personnellement, je doute que ce soit la véritable raison du faible taux de vaccination des Antillais. Je pense qu’il faut plutôt chercher la cause dans la survivance de croyances et pratiques magiques dans la population antillaise, associée à un véritable « racisme à l’envers » qui conduit à mépriser les « remèdes des blancs ». Je ne suis pas convaincu que dans ces territoires on fasse une différence très claire entre science et magie. Il y a déjà quelques années j’ai passé presque un an en Guadeloupe, et j’avais été étonné de la faible pénétration des idées scientifiques, alors même que la quasi-totalité des enfants est scolarisée. A l’époque, un collègue natif de l’ile m’avait expliqué que le problème est que ceux qui y comprennent quelque chose se sentent vite à l’étroit et partent travailler en métropole.
[C’est le premier argument mais il y a aussi et peut être surtout le comportement du passager clandestin, en gros un individualisme forcené, je m’isole je ne risque rien tant pis pour les autres. Le civisme est un concept qui fait rigoler, je ne suis qu’un gros naif.]
Ça, je l’avais perçu aussi. Je ne dirais pas « individualisme », mais plutôt « clanisme ». On se sent des obligations envers son « clan », sa famille étendue, tous les autres peuvent crever la gueule ouverte. L’idée de solidarité impersonnelle est relativement difficile à faire comprendre, dans une société où tous les rapports sont personnalisés.
[Un certain fatalisme aussi, tout ça n’est pas si grave, le gouvernement exagère la gravité de la situation etc… ]
Là aussi, votre remarque rejoint mes souvenirs. On retrouve aux Antilles un fatalisme très africain. Et c’est très difficile de faire des politiques de progrès dans une société ou l’on est persuadé que rien ne vaut la peine…
Antilles/Chlordecone. Vous abordez là un problème intéressant et terrifiant, qui nous ramène à l’environnement, dont l’émergence des virus ne semble d’ailleurs pas déconnectée. Je me souviens d’un documentaire montrant il y quelques années l’ampleur de la catastrophe chimique (interdiction aux enfants de se baigner dans les rivières, etc). Cela mériterait de pouvoir déplier le problème en termes de “classes” : qui sont les exploitants des bananeraies ? Gros, petits, moyens ? La protestation locale s’est-elle structurée ? Quelle dialectique responsables/complices/victimes? Autre débat …
Bien cordialement
@ Yannick LB
[Cela mériterait de pouvoir déplier le problème en termes de “classes” : qui sont les exploitants des bananeraies ? Gros, petits, moyens ? La protestation locale s’est-elle structurée ? Quelle dialectique responsables/complices/victimes? Autre débat …]
Débat que je vais essayer de relancer dans un papier en préparation…
Bonjour,
A ce propos, si vous désirez un humble avis à ce propos, je suis dispo si nécessaire pour discuter chlordécone, j’étais oncologue en Martinique fut un temps.
Cordialement
@ kranck
[A ce propos, si vous désirez un humble avis à ce propos, je suis dispo si nécessaire pour discuter chlordécone, j’étais oncologue en Martinique fut un temps.]
Je vous en prie.
vous écrivez
“Et pourtant, c’est la réalité : le médecin qui soigne jusqu’à la limite de ses forces pendant une épidémie, l’enseignant qui brave le virus pour diffuser la connaissance, l’agent public qui prend des risques pour assurer la continuité du service public ne font que leur devoir.”
je ne comprends pas ce que cela veut dire dans notre monde d’aujourd’hui.
Il me semble qu’aujourd’hui ce qui est mis en avant est le “contrat” qui lie chacun, soit à son employeur, soit à son client. Je ne connais pas les contrats que signent les salariés de la fonction publique, mais je n’ai pas souvenir que dans mes contrats de travail privés le terme “devoir” ait été écrit une seule fois. Ni dans aucun des contrats que j’ai pu signer en tant que client (bénéficiaire) de quelque prestation que ce soit.
Il est possible que dans la constitution, les lois, cela soit écrit, mais je l’ignore. Le devoir est-il alors une catégorie juridique “opérationnelle” ? (susceptible de vous faire condamner ou relaxer par des jugements du type “en raison de son “devoir” spécifié ici, il doit être condamné, relaxé”). Dans la jurisprudence actuelle, que je connais très mal, je n’ai jamais noté de référence au “devoir”.
Il est également possible que dans les professions que vous citez le terme de devoir apparaissent dans leur contrat, mais je ne le sais pas.
Si vous pouviez corriger ma méconnaissance, je vous en remercierais.
nb: par contre je connais les obligations liées à un contrat, aux lois …. Peut-être faites-vous une équivalence entre obligations et devoir. Dans ce cas, il me semble que dans votre phrase on va bien au-delà des obligations qu’ont pu souscrire ces personnes.
@ marc.malesherbes
[“Et pourtant, c’est la réalité : le médecin qui soigne jusqu’à la limite de ses forces pendant une épidémie, l’enseignant qui brave le virus pour diffuser la connaissance, l’agent public qui prend des risques pour assurer la continuité du service public ne font que leur devoir.” je ne comprends pas ce que cela veut dire dans notre monde d’aujourd’hui. Il me semble qu’aujourd’hui ce qui est mis en avant est le “contrat” qui lie chacun, soit à son employeur, soit à son client.]
C’était bien mon point. On est en train de passer d’une logique de « métier » (avec un statut, une hiérarchie du mérite, un contrôle par les pairs) à une logique de « contrat » où vous n’avez d’autres obligations que celles pour lesquelles on vous paye.
[Je ne connais pas les contrats que signent les salariés de la fonction publique, mais je n’ai pas souvenir que dans mes contrats de travail privés le terme “devoir” ait été écrit une seule fois. Ni dans aucun des contrats que j’ai pu signer en tant que client (bénéficiaire) de quelque prestation que ce soit.]
Vous trouverez le verbe « devoir » en général sous forme conjuguée dans beaucoup de contrats. On parle de sommes « dues », on dit qu’un loyer est « dû », ou qu’un contractant se compromet à payer « les sommes qu’il doit » à tel ou tel titre. En tant que nom, il est plus rare de le trouver dans un engagement contractuel, dans la mesure où il s’agit d’une catégorie morale.
[Il est possible que dans la constitution, les lois, cela soit écrit, mais je l’ignore. Le devoir est-il alors une catégorie juridique “opérationnelle” ? (Susceptible de vous faire condamner ou relaxer par des jugements du type “en raison de son “devoir” spécifié ici, il doit être condamné, relaxé”).]
En principe, il ne s’agit pas d’une catégorie juridique, mais morale. En dehors de ces cas particuliers qui font justement référence à la qualité morale – par exemple, pour les décorations accordées à titre posthume aux fonctionnaires « tombés victimes du devoir » – on préfère en droit le terme « obligation ».
[nb: par contre je connais les obligations liées à un contrat, aux lois …. Peut-être faites-vous une équivalence entre obligations et devoir. Dans ce cas, il me semble que dans votre phrase on va bien au-delà des obligations qu’ont pu souscrire ces personnes.]
Non, justement. Une obligation est une contrainte à faire ou à s’abstenir de faire, créée par la loi ou par le contrat. La loi ou le contrat peuvent prévoir des sanctions si l’obligation n’est pas satisfaite. Le devoir, c’est une obligation morale attachée à un statut. La sanction là aussi est morale – le mépris de vos pairs, l’opprobre social, etc. Et bien entendu, le devoir va nécessairement au-delà de ce qui peut être écrit dans un contrat ou dans la loi. Prenez par exemple le vote : on parle de « devoir civique » précisément parce que le vote n’est pas obligatoire. Si demain on rendait le vote obligatoire, cela n’aurait plus de sens de parler de « devoir »…
C’est là à mon sens toute la beauté et la subtilité de la formule gaullienne que j’avais citée (« je n’ai pas à vous féliciter, vous n’avez fait que votre devoir »). En une formule, mongénéral avait réussi à faire un compliment (car avoir fait son devoir, c’est quand même quelque chose) tout en évitant l’autosatisfaction (car ce « que votre devoir » incite à aller encore plus loin). Je n’imagine pas un instant qu’elle fut spontanée !
En tant que nom, il est plus rare de le trouver dans un engagement contractuel, dans la mesure où il s’agit d’une catégorie morale.
Il y a le devoir de réserve
@ Gugus69
[Il y a le devoir de réserve]
Dans les textes juridiques, on parle plutôt de “l’obligation de réserve”.
Bonjour
Oui je partage, parler de clanisme est plus juste.
En ce qui concerne le chlordecone, ce que je peux dire c’est que des que l’on parle du pouvoir politique ici, la question des beques (descendants d’esclavagistes qui possederaient tjs la majeure partie des richesses) revient systématiquement sur la table. Les beques tiendraient l’Elysee.
Il parait que Macron a durci le ton hier en parlant de devoir civique a propos de la vaccination. Ca m’a fait rire d’apprendre ca, hier Sébastien Le Cornu, en visite et ministre des outre-mer, a été interviewe sur Guadeloupe première et a repete a plusieurs reprises qu’il n’était pas là pour faire la morale. Sur le chlordecone il a concede un messonge au moins par omission des gouvernements précédents mais vous comprenez avec nous c’est different.
La teneur generale etait celle d’une nounou, il a qd meme déclaré que ceux qui proferaient des contre vérité a propos du vaccin sur Internet auraient des morts sur la conscience.
Il a également dénonce une pression sociale importante pour empêcher les gens d’aller se vacciner, ce que je confirme. Il semble que les gens aillent se faire vacciner en douce sans le dire aux proches, je suis passé au centre de vaccination de l’aéroport de Pointe-a-Pitre et dans la file d’attente de 300m de long n’etait pas blanche.
Autre anecdote hallucinante relate par le ministre. Une femme hospitalisée sur le point d’être intubee et de passer en reanimation a l’hopital a demande a l’infirmière ce qu’elle avait, celle ci lui a repondu qu’il s’agissait du Covid, la femme enervee lui repond impossible le covid n’existe pas je l’ai vu sur Internet.
@ Nirgal
[En ce qui concerne le chlordecone, ce que je peux dire c’est que dès que l’on parle du pouvoir politique ici, la question des béqués (descendants d’esclavagistes qui possèderaient tjs la majeure partie des richesses) revient systématiquement sur la table. Les béqués tiendraient l’Elysee.]
Mais alors, la faute est aux béqués, pas à l’Etat, non ? Et dans ces conditions, pourquoi se méfier du vaccin puisque les béqués n’ont aucun intérêt dans l’affaire ?
[Il parait que Macron a durci le ton hier en parlant de devoir civique à propos de la vaccination.]
Il est futé, le petit Emmanuel. Il a bien compris que dans le contexte actuel où l’ensemble des acteurs politiques est dans le n’importe quoi, apparaître comme le porte-drapeau des Lumières et des principes civiques lui permet de marquer des points. Et si ses adversaires continuent à faire les andouilles en alignant des arguments de café du commerce et en suivant les anti-tout, il va être réélu dans un fauteuil. Misère…
[La teneur générale était celle d’une nounou, il a quand même déclaré que ceux qui proféraient des contre-vérités à propos du vaccin sur Internet auraient des morts sur la conscience.]
C’est déjà ça !
[Il a également dénoncé une pression sociale importante pour empêcher les gens d’aller se vacciner, ce que je confirme. Il semble que les gens aillent se faire vacciner en douce sans le dire aux proches, je suis passé au centre de vaccination de l’aéroport de Pointe-a-Pitre et dans la file d’attente de 300m de long n’était pas blanche.]
En métropole, tout le battage médiatique a donné des anti-vaccins une image de rebelle courageux, sorte d’Astérix résistant à César. Le genre d’image que le public adore. Pas étonnant que les gens veuillent coller à cette image, quitte à se faire vacciner en douce. Je ne sais pas si le mécanisme est le même dans les Antilles… en tout cas, si la trouille les amène à se vacciner, bénie soit la trouille.
[Autre anecdote hallucinante relate par le ministre. Une femme hospitalisée sur le point d’être intubée et de passer en réanimation à l’hôpital a demandé à l’infirmière ce qu’elle avait, celle-ci lui a répondu qu’il s’agissait du Covid, la femme énervée lui répond impossible le covid n’existe pas je l’ai vu sur Internet.]
Une anecdote qui illustre parfaitement ce que donne l’effacement des hiérarchies. Il n’y a plus aucun moyen de hiérarchiser les informations. Car une fois qu’on a exclu les sources institutionnelles – qui, c’est bien connu, sont vendues au Grand Komplot – il ne reste plus aucun moyen d’évaluer une information. Vous n’avez jamais été en Autralie. Vous croyez pourtant qu’elle existe parce que des sources ayant une autorité vous disent qu’elle existe. Mais si vous excluez ces sources, si vous décidez que tout cela fait partie d’un grand complot pour vous faire croire que l’Australie existe, vous n’avez plus aucun moyen de connaître la réponse… sauf à y aller vous même. Un peu ce qui arrive à cette dame!
Entre ceux qui estiment que lorsque les gens ne croiront plus à Dieu, ils seront prêts à croire à n’importe quoi, et ceux qui (comme moi) pensent que croire en Dieu (c’est-à-dire en l’existence d’une ou de diverses puissances surnaturelles) revient à accepter de croire d’office à n’importe quoi (cf. CREDO QUIA ABSURDUM), je me dis que certains (les plus nombreux hélas) de nos compatriotes antillais ont le malheur de pouvoir croire à la fois en Dieu, aux dieux (de là-bas ou d’ailleurs) et à n’importe quoi. Pauvres gens.
@Descartes
[l’aide apportée par les membres de la CISL au sabotage de l’économie chilienne – et notamment aux grèves des camionneurs – qui ont mis l’économie chilienne à genoux. ]
L’économie chilienne de l’époque a été sabotée et mise à genoux par les mesures du gouvernement d’Allende. La grève des camionneurs de novembre 1972 arrive après mise en place, en avril, d’un système de rationnement inconnu jusqu’alors au Chili. La grève est elle un moyen de pression politique illégitime lorsqu’elle s’exerce contre un gouvernement socialiste?
@ Jerôme Morvan
[L’économie chilienne de l’époque a été sabotée et mise à genoux par les mesures du gouvernement d’Allende.]
Vous avez raison. Tout est la faute d’Allende. S’il n’avait pas eu l’outrecuidance de nationaliser les mines de cuivre, les géants du cuivre n’auraient pas poussé le gouvernement américain à bloquer les exportations chiliennes et à saboter les activités industrielles, et du coup l’économie chilienne n’aurait pas eu tant de problèmes… La preuve : Pinochet a tout de suite rendu aux multinationales leurs mines, et tout s’est arrangé. Sauf pour les ouvriers chiliens, bien entendu. Mais depuis quand cela a la moindre importance ?
[La grève est elle un moyen de pression politique illégitime lorsqu’elle s’exerce contre un gouvernement socialiste?]
Tout acte – grève incluse – est illégitime lorsqu’il a pour objectif de renverser un gouvernement démocratiquement élu.
Ah j’oubliais autre chose etonnante se tester n’est pas obligatoire avant de prendre l’avion pour le retour en metropole, seule u e déclaration sur l’honneur est demandée. Par contre test à l’arrivée.
Je connais une personne qui prend le meme avion de retour que moi et qui vit actuellement avec sa niece atteinte du Covid et qui n’a pas l’intention de repousser son départ.
On va voir ce que ca va donner dans l’avion, si certaines personnes se mettent à tousser. Un parachute et puis elles sautent ?
`Mais alors, la faute est aux béqués, pas à l’Etat, non ? ‘. Oui mais attention au grand komplot. Etat =Beque donc état coupable, l’ etat n’a pas joué son rôle il n’a pas protégé la population.
@ Nirgal
[`Mais alors, la faute est aux béqués, pas à l’Etat, non ? ‘. Oui mais attention au grand komplot. Etat =Beque donc état coupable, l’ etat n’a pas joué son rôle il n’a pas protégé la population.]
Autrement dit, si votre voisin tuait votre femme, vous en voudrais à la police qui n’a pas su la protéger plutôt qu’à votre voisin ?
“Vous n’avez jamais été en Autralie. Vous croyez pourtant qu’elle existe parce que des sources ayant une autorité vous disent qu’elle existe. Mais si vous excluez ces sources, si vous décidez que tout cela fait partie d’un grand complot pour vous faire croire que l’Australie existe, vous n’avez plus aucun moyen de connaître la réponse…sauf à y aller vous même.”
Mais ça vous permet de rêver à l’Atlantide, c’est à dire d’y croire. Vous pouvez même citer des autorités comme Platon, qui ne vous contredira pas, pour soutenir votre foi.
On peut préférer le rêve au voyage.
@ Geo
[Mais ça vous permet de rêver à l’Atlantide, c’est à dire d’y croire. Vous pouvez même citer des autorités comme Platon, qui ne vous contredira pas, pour soutenir votre foi.]
Sauf que Platon n’est pas vraiment une autorité pour ce qui concerne l’Atlantide. Platon ne s’est guère éloigné d’Athènes… et ses remarques sur l’Atlantide sont du pur oui-dire…
Pour alimenter la commune réflexion tentée ci-dessus, je proposerais aussi un lien vers le site de Catherine Kintzler, où, comme souvent, s’expriment des convictions argumentées et nuancées, ce qu’illustre encore, fort intelligemment, la page mise en lien. Bonne lecture !
https://www.mezetulle.fr/vaccination-et-passe-sanitaire-quelques-reflexions/
@ Claustaire
[Pour alimenter la commune réflexion tentée ci-dessus, je proposerais aussi un lien vers le site de Catherine Kintzler, où, comme souvent, s’expriment des convictions argumentées et nuancées]
Très bel article, comme souvent ceux qu’on peut trouver sur le blog de Mezetulle… J’ai particulièrement apprécié son observation comme quoi les arguments des antivax sont essentiellement une rationalisation a posteriori d’une position déjà arrêtée, et qu’à ce titre le débat avec eux trouve une limite. Cela réjoint mon idée qu’à partir d’un certain niveau de mauvaise foi, l’explication ne sert plus à rien, il faut contraindre.
Et pour ceux qui voudraient quelque chose de plus tranché (voire subliminalement d’homicide ?) :
Et puis pour ceux qui pourraient être amusés (?) ou inquiétés (?) par une uchronique évolution sanitaro- orwellienne, genre “meilleur des mondes” que certains (à gauche ?) nous dessinent à partir des dispositions coercitives actuelles, on lira ceci, pour bien comprendre que la paranoïa n’a pas de limites (pas plus que nos cauchemars) :
https://www.arretsurimages.net/chroniques/clic-gauche/france-2025-le-covid-dompte-par-la-surveillance-numerique-anticipation
PS : je promets de ne plus vous bombarder d’autres liens sur ce sujet. Mais là (sans vouloir me vanter) je pense vraiment avoir mis la main sur une pépite. 🙂
@ Claustaire
On dirait des enfants qui jouent à se faire peur…
@Tous
Du site Mezetulle
https://www.mezetulle.fr/vaccination-et-passe-sanitaire-quelques-reflexions/
“(…..)
En revanche, une autre proposition me semble de bon sens, réaliste, applicable éventuellement par étapes mais assez rapidement et de nature à faire tomber l’objection d’inégalité fondée sur l’application quelque peu étrange, comme on vient de le voir, de l’obligation vaccinale. Ne serait-il pas cohérent de rendre la vaccination obligatoire pour toute la fonction publique8 et pour toutes les personnes au-delà d’un certain âge ? Serviteur de l’État, il faut donner l’exemple et protéger la population en se protégeant soi-même ! Outre que cette exemplarité réduirait les ardeurs des malfaisants qui prétendent refuser de sacrifier une portion de leur liberté particulière (i.e. leur liberté de nuire à autrui) à la collectivité nationale ou même (oui j’ai entendu ce propos, dans la bouche de personnes très distinguées..) « pour des vieux qui de toute façon n’ont plus que quelques années à vivre ». J’ai discuté récemment avec un ami sensible aux sirènes anti-passe : cette idée, dont il a reconnu qu’elle serait conforme à l’idée qu’il se fait de l’égalité républicaine, l’a visiblement ébranlé. Lecteurs, je vous la soumets : vaccination obligatoire pour l’ensemble des personnels de la fonction publique et pour les personnes au-dessus d’un certain âge, seuil à déterminer qu’on pourrait progressivement abaisser selon la situation et l’approvisionnement.
En tout état de cause, faites-vous vacciner – si ce n’est déjà fait !”
@ Geo
[Ne serait-il pas cohérent de rendre la vaccination obligatoire pour toute la fonction publique]
Je pense que ce serait très amusant. Je vois déjà les manifestations contre ces privilégiés de fonctionnaires, qui seraient protégés alors que le reste de la population serait exposé à la maladie… par certains côtés, ça ressemble au gambit de Parmentier!
Malheureusement, je vois aussi déjà les réactions indignées de syndicats obscurantistes-corporatistes façon Sud.
@ Ian Brossage
[Malheureusement, je vois aussi déjà les réactions indignées de syndicats obscurantistes-corporatistes façon Sud.]
Oui. Je ne vous cache pas que je suis très en colère devant ce qu’est devenue notre vie politique est civique. Je n’aurais jamais cru qu’en France, mère des arts, des armes et des lois, on en arriverait à une telle situation. L’opposition à Macron, qu’elle soit de droite, de gauche, de centre, “gilets jaunes”, syndicats, se disqualifie chaque jour en épousant les discours adolescents du “je suis contre tout”. Elle s’oppose à Macron avec les pires arguments qui soient, en épousant les thèses les plus obscurantistes, les plus anti-scientifiques, les plus irrationnelles. J’ai dix fois dénoncé dans ces lignes la dérive obscurantiste d’une partie du camp progressiste, mais franchement je n’ai jamais cru qu’on en arriverait à ça. Et le pire, c’est que dans cette cacophonie Macron apparaît comme la seule personne adulte et raisonnable dans le paysage, comme la seule digue capable de freiner le retour au Moyen-Age… Oui, je sais qu’il y a des voix raisonnables ailleurs. A gauche un Roussel ou un Faure parlent de faire de la vaccination une “grande cause nationale” et de vaccination obligatoire – et compte tenu du niveau du débat dans la gauche, il a du mérite à ramer à contre-courant. A droite, on trouve aussi un Aubert pour tenir ces positions. Mais leur discours est noyé par la déferlante hystérique alimentée par des médias qui voient une bonne façon de vendre du papier.
Tout ça ne date pas d’hier. On a vu l’irrationnel avancer à petits pas depuis des années, du bras des délires “intersectionnels” et autres théories postmodernes. Il a fallu une crise comme celle du Covid pour révéler à quel point cette pensée anti-scientifique, anti-rationnelle rend difficile à notre société de répondre aux défis du réel. Franchement, tout ça me donne envie de prendre ma retraite dans une province réculée, avec un beau petit jardin à soigner…
@ Descartes
[Franchement, tout ça me donne envie de prendre ma retraite dans une province reculée, avec un beau petit jardin à soigner…]
Il n’y a pas d’autre alternative. En ce qui me concerne, j’en ai marre de passer mon temps à m’offusquer pour tout ce que je vois, tout ce que j’entends. A force, ça flingue le moral. Je démissionne. Après tout ça n’est plus mon problème, mon avenir est derrière moi.
@ BJ
[Il n’y a pas d’autre alternative. En ce qui me concerne, j’en ai marre de passer mon temps à m’offusquer pour tout ce que je vois, tout ce que j’entends. A force, ça flingue le moral. Je démissionne. Après tout ça n’est plus mon problème, mon avenir est derrière moi.]
Personnellement, j’arrive à tenir cette position une, deux semaines… mais après ça, je ne résiste pas l’urgence de lire les journaux- quitte à “m’offusquer” de ce que je lis. Comme disait je ne sais plus qui, quand l’homme apprit à penser, il fit un pas irréversible. C’est quelque chose qui, une fois apprise, ne peut être désapprise…
@ Descartes,
[Franchement, tout ça me donne envie de prendre ma retraite dans une province réculée, avec un beau petit jardin à soigner…]
Pardon d’intervenir, mais cette crise n’est-elle pas l’occasion, justement, de montrer les limites des discours obscurantistes et irrationnels?
Et puis, vous savez, même dans les “provinces reculées”, je peux vous assurer que ces délires circulent aussi…
Personnellement, je ne vous cache pas que je suis effondré de constater que Macron est le seul à tenir un discours à peu près cohérent et rationnel au milieu de cette foire aux délires. Je tiens Macron pour un mauvais président, qui prône des valeurs aux antipodes des miennes. La gauche, je m’en fiche, je n’attends rien d’elle. Mais je suis très déçu, pour ne pas dire mortifié, de voir la droite patriote/souverainiste se vautrer dans les délices du caprice anti-institutionnel.
@ nationaliste-ethiniciste
[Personnellement, je ne vous cache pas que je suis effondré de constater que Macron est le seul à tenir un discours à peu près cohérent et rationnel au milieu de cette foire aux délires.]
Tout à fait. Les oppositions – toutes tendances confondues – font preuve d’une bêtise sans limite. Ils devraient s’inspirer des théoriciens comme Sun Tzu ou, plus près de nous, Napoleon : on ne donne bataille sur un terrain qui profite à l’ennemi. Le problème ici est que pour pouvoir s’opposer, il faut se distinguer, autrement dit, dire le contraire – ou du moins autre chose – que ce à quoi on s’oppose. Autrement, si un parti propose la solution la plus rationnelle, la seule manière de s’y opposer… c’est de défendre une solution irrationnelle.
Lorsque le gouvernement disait n’importe quoi – par exemple, sur les masques – on pouvait raisonnablement le combattre sur le terrain sanitaire. Mais dès lors qu’il a fini par épouser la bonne stratégie, le combattre sur ce terrain vous oblige à vous distinguer de lui, et donc de dire n’importe quoi. Mieux aurait valu concéder que la vaccination est la bonne voie, et affronter le gouvernement sur d’autres terrains où son action est bien plus contestable – et dieu sait qu’il y en a.
[Je tiens Macron pour un mauvais président, qui prône des valeurs aux antipodes des miennes.]
Un mauvais président, mais un bon acteur. Dès lors qu’il a parié sur la vaccination, il joue juste et du coup il apparaît crédible. Et avec l’aide d’une opposition qui l’affronte exactement sur son terrain, il a toutes les chances de s’en sortir avec des lauriers, et de faire oublier les tâtonnements et les erreurs du début de crise.
[La gauche, je m’en fiche, je n’attends rien d’elle.]
Je comprends bien. Mais nous n’avons ni les mêmes références, ni la même histoire personnelle. La gauche est d’une certaine façon mon territoire, le lieu où j’ai grandi. Et quand bien même je le vois aujourd’hui défiguré, je ne peux m’empêcher d’y revenir. C’est pourquoi d’ailleurs je suis souvent beaucoup plus critique et beaucoup plus sévère avec les leaders qui se prétendent « de gauche » qu’avec ceux de droite. Espérant le pire de ces derniers, je ne peux avoir que de bonnes surprises.
[Mais je suis très déçu, pour ne pas dire mortifié, de voir la droite patriote/souverainiste se vautrer dans les délices du caprice anti-institutionnel.]
Tout à fait. Le problème, c’est l’effet miroir que j’ai souligné plus haut. Partant d’une logique d’affrontement – qui, il faut le souligner, c’est nécessairement une logique d’aliénation, puisque votre position est en fait dépendante de celle de l’autre – on se sent obligé de dire le contraire de ce que dit l’adversaire. Et quand l’adversaire a raison, qu’il épouse une position rationnelle, cela vous conduit tout droit à épouser une position irrationnelle et erronée. Si le gouvernement dit « il fait jour à midi », les oppositions se sentent obligées de dire « non, il fait nuit ».
Il n’a pas été toujours comme ça. Je me souviens de mes longues années au PCF : bien sûr, il y avait des militants de base qui avaient la tentation de dire « noir » juste parce que le gouvernement disait « blanc ». Mais les dirigeants faisaient très attention à ne pas encourager ce type de raisonnement, de sortir d’une logique manichéenne. Pour ne donner qu’un exemple, alors que le PCF rejetait résolument depuis 1945 toute référence à l’arme nucléaire, en 1977 avec le « rapport Kanapa » il embrasse la stratégie de dissuasion nucléaire… qui était à l’époque la politique officielle du gouvernement français. On imagine mal aujourd’hui un parti d’opposition admettre aussi explicitement que le pouvoir a raison…
@ Descartes,
Bonjour,
[Il a fallu une crise comme celle du Covid pour révéler à quel point cette pensée anti-scientifique, anti-rationnelle rend difficile à notre société de répondre aux défis du réel. Franchement, tout ça me donne envie de prendre ma retraite dans une province réculée, avec un beau petit jardin à soigner…] puis,
[Comme disait je ne sais plus qui, quand l’homme apprit à penser, il fit un pas irréversible. C’est quelque chose qui, une fois apprise, ne peut être désapprise…]
Si j’infléchis mon intention de ne plus commenter sur votre blog, bien que je partage au moins 95% de vos positions, c’est pour soumettre à votre réflexion cette parole de Paul Valéry : « Savoir, ce n’est jamais qu’un degré. Un degré pour être. Il n’est de véritable savoir que celui qui peut se changer en être et en substance d’être, c’est à dire en acte.»
Et la question que je vous pose est : écrire dans un blog excellemment entretenu constitue-t-il un acte efficient ?
Si la réponse est oui, alors il ne sert que de cautère sur une jambe de bois lorsque l’on observe le degré d’obscurantisme d’une partie toujours croissante de la population.
Si la réponse est non, alors votre envie de rejoindre les sages stoïciens dont, à mon humble niveau, je prétends être, s’avère tout à fait pertinent.
Alors que faire pour « être » ?
La seule réponse qui me paraît un tantinet opérante relève d’une pratique que vous connaissez bien : le judo en ce sens que cela consiste à utiliser l’énergie de l’adversaire pour le terrasser. Et dans la pratique, plus rapide sera le chaos, plus vite adviendra une possible renaissance. C’est pourquoi, j’envisage avec un certain optimisme l’accession au pouvoir des « Talibans » français, je veux parler des guignols à qui vous suggériez il y a peu de recourir à vos conseils. Je voterai donc pour le plus stupide et outrancier.
Ce qui ne manque pas de m’étonner c’est que vous puissiez penser qu’ils soient en mesure, un de les solliciter, deux de les appliquer, car là n’est pas leur ambition, celle du bien général. Il me semble n’y avoir que vous pour y croire.
Pour la masse des naïfs qui s’amplifie chaque jour, le changement ne pourra que passer par une grande claque, à la grecque version 1967 ou version actuelle.
Vive donc la prise de l’Élysée par les Philippot, Ducont-Aignan, Le Pen et associés, et autres Asselineau, le renouveau est assuré.
Avec toute ma sympathie.
@ Marcailloux
[Si j’infléchis mon intention de ne plus commenter sur votre blog,]
Mais… pourquoi vous priver si c’est un plaisir pour vous comme pour moi ?
[Et la question que je vous pose est : écrire dans un blog excellemment entretenu constitue-t-il un acte efficient ?]
Oui. Ecrire ce blog – et échanger avec les commentateurs – me permet d’enrichir mes idées, de réviser mes arguments, d’apprendre des choses que je ne connaissais pas. Et cet enrichissement me sert ensuite à agir. Et non seulement dans ma vie civique, mais dans mon travail, dans les rapports que je peux avoir avec mes chefs, mes collègues et mes collaborateurs.
Il faut arrêter de croire qu’on ne fait de la politique que dans les campagnes électorales ou à l’Assemblée nationale. C’est cette idée que j’ai trouvé la plus précieuse dans ma formation communiste : on fait de la politique d’abord et avant tout sur le lieu de travail, parce que c’est le rapport de production qui structure en dernière instance la société. Et lorsqu’il s’agit de gérer une situation difficile, de donner l’exemple, de défendre des valeurs, avoir les idées claires ça aide.
[Si la réponse est oui, alors il ne sert que de cautère sur une jambe de bois lorsque l’on observe le degré d’obscurantisme d’une partie toujours croissante de la population.]
Ça n’a rien d’évident. Vous pouvez toujours vous dire que sans votre action, ce serait encore pire. Un enseignant me disait que chaque fois qu’il voyait réussir un de ses élèves, c’était pour lui un combat de gagné. Et bien, c’est de petits combats comme celui-là que les grandes victoires sont faites. Et c’est pourquoi j’ai du mal, au-delà du mouvement d’humeur, de m’imaginer aller cultiver mon jardin. J’aurais l’impression d’abandonner la tranchée.
[La seule réponse qui me paraît un tantinet opérante relève d’une pratique que vous connaissez bien : le judo en ce sens que cela consiste à utiliser l’énergie de l’adversaire pour le terrasser. Et dans la pratique, plus rapide sera le chaos, plus vite adviendra une possible renaissance. C’est pourquoi, j’envisage avec un certain optimisme l’accession au pouvoir des « Talibans » français, je veux parler des guignols à qui vous suggériez il y a peu de recourir à vos conseils. Je voterai donc pour le plus stupide et outrancier.]
Ayant vécu dans un pays où le plus stupide et outrancier a été élu, je vous dirais que je ne suis pas près de prendre ce risque. De toute façon, ça ne marchera pas chez nous : l’obscurantisme progresse peut-être chez nous, mais il reste de très grandes réserves de bon sens. Les « Taliban » auxquels vous faites référence n’ont aucune chance d’être élus, qu’on se réjouisse ou qu’on le regrette.
[Ce qui ne manque pas de m’étonner c’est que vous puissiez penser qu’ils soient en mesure, un de les solliciter, deux de les appliquer, car là n’est pas leur ambition, celle du bien général. Il me semble n’y avoir que vous pour y croire.]
Je n’y crois pas vraiment… mais comme disait mon grand-père, pour pouvoir vous plaindre de ne pas gagner à la loterie il faut déjà acheter un billet.
@ Descartes
[dans cette cacophonie Macron apparaît comme la seule personne adulte et raisonnable dans le paysage]
Je crois que c’est un point intéressant que vous avez tendance à sous-estimer dans l’analyse des rapports de force au travers des résultats des élections dans la politique française. beaucoup, dont moi même, aux dernières présidentielles, on fait ce constat, à savoir que Macron était le seul à avoir un discours cohérent et rationnel (avec LePen avant son suicide Incompréhensible du débat d’entre deux tours). Et beaucoup ont fait le choix de se résigner à voter pour un candidat avec qui ils étaient parfois idéologiquement en désaccord, juste parce que c’était la seule option « rationnelle » face aux délires melenchonniens, au bisounours Hamon, au menteur éhonté Fillon ou à la noyade LePen…
@ Pierre
[« dans cette cacophonie Macron apparaît comme la seule personne adulte et raisonnable dans le paysage » Je crois que c’est un point intéressant que vous avez tendance à sous-estimer dans l’analyse des rapports de force au travers des résultats des élections dans la politique française. Beaucoup, dont moi-même, aux dernières présidentielles, on fait ce constat, à savoir que Macron était le seul à avoir un discours cohérent et rationnel (avec Le Pen avant son suicide incompréhensible du débat d’entre deux tours).]
En 2017, le discours de Macron n’avait rien de « cohérent » : il a au contraire largement pratiqué la technique du « ciblage », tenant des discours différents en fonction du public auquel il s’adressait, quitte à se contredire. Il n’était pas non plus particulièrement « rationnel » : ses interventions étaient bourrées d’appels au « bon sens » – appel qui est souvent l’alibi de ceux qui n’ont pas d’arguments rationnels à défendre – de fausses évidences et d’appels à l’affectivité, notamment sur l’Europe. En 2017, le discours de Macron n’était ni « cohérent », ni « rationnel ». C’était un discours de vendeur de lessive, expliquant aux écolos qu’il faut l’acheter parce qu’elle est respectueuse de l’environnement, à la ménagère qu’il lave plus blanc, et à son mari qu’elle est moins chère. Et sans la moindre justification dans les trois cas.
[Et beaucoup ont fait le choix de se résigner à voter pour un candidat avec qui ils étaient parfois idéologiquement en désaccord, juste parce que c’était la seule option « rationnelle » face aux délires melenchonniens, au bisounours Hamon, au menteur éhonté Fillon ou à la noyade LePen…]
Je laisse de côté Mélenchon, qui sur beaucoup de sujets avait un discours délirant, et Le Pen qui, dans la dernière ligne droite, n’a pas été capable de se tenir à la discipline intellectuelle qu’elle avait respectée jusque-là. Mais je vois mal en quoi Macron a pu apparaître plus « rationnel » qu’Hamon ou Fillon. Le discours politique de Fillon était tout aussi rationnel que celui de Macron, et bien plus cohérent. Le fait qu’il ait accepté des costumes gratuits ou donné un emploi fictif à sa femme – et menti sur ces sujets – ne change rien.
Franchement, je ne connais personne qui, en désaccord avec ses options idéologiques, ait voté Macron au premier tour parce qu’il aurait été « rationnel et cohérent ».
@ Descartes
avez vous dès exemple précis de ces divergences de projet en fonction de l’auditoire ?
j’en suis étonné mais c’est très possible. J’avais néanmoins regardé l’interview de 2h qu’il avait donné à mediapart où il était resté sur une ligne très très libérale (et avait au passage bien ébranlé ses interviewers sur les questions de l’uberisation de la société par exemple)
Fillon était cohérent idéologiquement mais quand je parle du tort que lui ont fait ses mensonges éhontés, je ne parle pas de ses écarts mais de son système de défense au moment du « scandale » (a denier contre vents et marées ce qui allait être prouvé le lendemain), qui ont montré la fébrilité du personnage face aux pressions.
@ Pierre
[avez vous dès exemple précis de ces divergences de projet en fonction de l’auditoire ?]
Oui, voici un exemple presque caricatural, où il affirme d’abord que le bilan de la colonisation est nuancé (pour le public français) puis que la colonisation est l’horreur absolue (pour un public algérien)
« Oui, en Algérie, il y a eu la torture, mais aussi l’émergence d’un État, de richesses, de classes moyennes, c’est la réalité de la colonisation. Il y a eu des éléments de civilisation et des éléments de barbarie. » (“Le Point”, novemre 2017)
“La colonisation fait partie de l’histoire française. C’est un crime, c’est un crime contre l’humanité, c’est une vraie barbarie. Et ça fait partie de ce passé que nous devons regarder en face, en présentant aussi nos excuses à l’égard de celles et ceux envers lesquels nous avons commis ces gestes.” (télévision algérienne, 14 février 2017)
Franchement effectivement c’est à se demander pourquoi on s’embarrasse autant avec les Antilles, la solidarité a ses limites. Quand on voit comment on est payé en retour !.
Deux exemples rigolos supplémentaires :
Les pompiers de la caserne des Abymes, se sont mis en grève pour protester contre l’humiliation subie du fait de l’arrivée de renforts depuis la métropole. Ils n’en auraient pas besoin, seul le matériel manque il y aurait assez de chômeurs sur place à employer.
La diffusion par une infirmière de l’hôpital de Pointe à Pitre d’une vidéo montrant certains soignants de métropole sur la plage voisine de l’hopital. Il parait qu’elle fait un tabac sur les réseaux sociaux. La hiérarchie avait demandé à certaines personnes de prendre un peu de repos pour récupérer du decalage horaire et de leur etat de fatigue, ils ont en effet pris pour beaucoup sur leurs vacances.
Pour info, le tri des patients est effectif ici depuis plusieurs jours, si tu as plus de 75 a s il n’y a plus de place pour toi en réanimation.
@ NIRGAL
[Franchement effectivement c’est à se demander pourquoi on s’embarrasse autant avec les Antilles, la solidarité a ses limites. Quand on voit comment on est payé en retour !.]
On « s’embarrasse » parce que c’est notre famille. Et que la famille, on ne la choisit pas. C’est là tout le sens de l’expression « solidarité inconditionnelle et impersonnelle ». Cela étant dit, la solidarité est par définition réciproque. C’est pourquoi à la place de mes concitoyens antillais je réfléchirais deux fois avant de jouer la logique séparatiste…
[Deux exemples rigolos supplémentaires : Les pompiers de la caserne des Abymes, se sont mis en grève pour protester contre l’humiliation subie du fait de l’arrivée de renforts depuis la métropole. Ils n’en auraient pas besoin, seul le matériel manque il y aurait assez de chômeurs sur place à employer.]
C’est un exemple très intéressant, parce qu’il illustre une dérive de nos sociétés. Car même si c’est exacerbé dans les territoire d’outre-mer, cette même logique s’insinue un peu partout. Ce que je vois dans cet exemple, c’est l’incapacité croissante des gens à se concevoir comme citoyens, c’est-à-dire, à transcender leurs petites appartenances locales, la famille, le clan, la « communauté ». Celui qui vient de l’extérieur – quand bien même il serait un concitoyen venu matérialiser la solidarité inconditionnelle entre les membres d’une même nation – est regardé comme un intrus. Sa présence – même solidaire – remet en cause la capacité de la « communauté » de se protéger elle-même.
Cette « humiliation » traduit d’abord le refus de l’interdépendance. Le refus de reconnaître combien chacune de nos « communautés » est fragile et combien le soutien des autres nous est nécessaire. Parce qu’admettre que le soutien de l’autre m’est nécessaire, c’est admettre que l’autre a des droits sur moi… la solidarité de l’autre, c’est donc un attentat à ma « liberté ». Et on rejoint ici le débat sur la vaccination…
[La diffusion par une infirmière de l’hôpital de Pointe à Pitre d’une vidéo montrant certains soignants de métropole sur la plage voisine de l’hôpital. Il parait qu’elle fait un tabac sur les réseaux sociaux. La hiérarchie avait demandé à certaines personnes de prendre un peu de repos pour récupérer du décalage horaire et de leur état de fatigue, ils ont en effet pris pour beaucoup sur leurs vacances.]
C’est d’autant plus amusant que l’on connaît le strict respect des horaires et des procédures par le personnel soignant du CHU de Pointe-à-Pitre… Mais là encore, on retrouve le même mécanisme. « Nous n’avons pas besoin des autres ». Et malheureusement, vous retrouvez ce type de réflexe un peu partout en France.
[Pour info, le tri des patients est effectif ici depuis plusieurs jours, si tu as plus de 75 a s il n’y a plus de place pour toi en réanimation.]
Et c’est certainement la faute de l’Etat !
[Personnellement, j’arrive à tenir cette position une, deux semaines]
Eh bien, je vais quand même essayer de me désintoxiquer, je suis fatigué. Je fais mienne l’expression “TINA”. Il n’y a pas d’alternative à la direction que prend le monde. Comme disait je ne sais plus qui, la dictature c’est “ferme ta gueule”, la démocratie c’est “cause toujours”, le monde actuel c’est “tu vois bien que t’es d’accord”. Comme Winston Smith.
Si on regarde les commentaires en ligne des militants de la CGT sur les manifestations contre le Pass sanitaire, on a l’impression que beaucoup de travailleurs pensent qu’il est possible de faire passer à gauche ces manifestations dominées par l’extrême droite. Cette position repose sur l’idée que les mouvements sociaux n’ont pas d’orientation propre, mais dépendent exclusivement des rapports de force : si on participe en masse, on peut voler la manifestation à l’extrême droite, qui la monopolise actuellement.Malheureusement, ce n’est pas le cas. Pour comprendre la nature d’un mouvement social, il faut comprendre ses racines sociales. Le mouvement contre le passeport vaccinal a une racine loin des valeurs collectivist.Elle est par conséquent hégémonisée par des mouvements de droite.N’est il pas rigoureux de séparer la nécessité de se faire vacciner avec l’obligation de présenter ‘le Pass Sanitaire’ ?Ou peut on être pour la vaccination et contre l’obligation de présenter ‘le Pass Sanitaire’ ?
@ Luc
[Si on regarde les commentaires en ligne des militants de la CGT sur les manifestations contre le Pass sanitaire, on a l’impression que beaucoup de travailleurs pensent qu’il est possible de faire passer à gauche ces manifestations dominées par l’extrême droite.]
Je vous avoue que je n’ai pas trop le temps pour suivre les forums sur lesquels ces militants s’expriment, alors il m’est difficile de commenter. Mais il y a un ancien fond anarcho-syndicaliste chez les militants CGT qui fait que tout acte d’opposition au « pouvoir » est vu comme foncièrement positif. La croyance que la rébellion contre « l’ordre » est le premier pas dans la prise de conscience de l’exploitation capitaliste est tenace… mais malheureusement fausse.
[Pour comprendre la nature d’un mouvement social, il faut comprendre ses racines sociales. Le mouvement contre le passeport vaccinal a une racine loin des valeurs collectivistes.]
Tout à fait. On ne peut pas transformer une manifestation anti-scientifique et anti-civique en autre chose que ce qu’elle est.
[N’est-il pas rigoureux de séparer la nécessité de se faire vacciner avec l’obligation de présenter ‘le Pass Sanitaire’ ?]
Pas vraiment, puisque la deuxième obligation permet de vérifier le respect de la première. C’est un peu comme si vouliez séparer l’obligation pour conduire une voiture de détenir un permis de conduire et l’obligation de le présenter lorsqu’un gendarme vous le demande. Sans la deuxième obligation, la première n’est plus qu’une injonction morale.
[Ou peut-on être pour la vaccination et contre l’obligation de présenter ‘le Pass Sanitaire’ ?]
Ça dépend ce que vous entendez par « être pour la vaccination ». Est-ce simplement considérer que la vaccination est une bonne chose ? Qu’il est utile de se vacciner ? Qu’il est indispensable non seulement de se vacciner soi-même, mais que tout le monde le soit ?
Si je suis « pour » le fait que TOUS les citoyens soient vaccinés, alors je suis « pour » une obligation vaccinale. Et qui dit obligation, dit contrôle. Qui peut prendre ou pas la forme d’un « passe sanitaire », mais qui implique la présentation à l’autorité de la preuve de vaccination.
On « s’embarrasse » parce que c’est notre famille. Et que la famille, on ne la choisit pas. C’est là tout le sens de l’expression « solidarité inconditionnelle et impersonnelle
D’accord je savais que vous alliez repondre ca. Je partage sur le principe ceci dit quand le cousin exagere il me semble qu’il devrait etre sermonne et pas menage, je n’entends rien allant dans ce sens dans les medias. Les médias passent leur temps à chercher des excuses, a flatter dans une optique commerciale.
@ NIRGAL
[D’accord je savais que vous alliez repondre ca.]
On commence à se connaître, depuis le temps…
[Je partage sur le principe ceci dit quand le cousin exagere il me semble qu’il devrait etre sermonne et pas menage, je n’entends rien allant dans ce sens dans les medias.]
Je suis d’accord. Le fait qu’on doive solidarité “inconditionnellement” à nos concitoyens n’implique nullement qu’on doive taire les critiques ou accepter n’importe quel comportement.
[Les médias passent leur temps à chercher des excuses, a flatter dans une optique commerciale.]
“Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute”, et depuis que La Fontaine a écrit ces lignes, on n’a rien inventé. Les médias ne font que ce qu’on fait les courtisans pendant des siècles: flatter le souverain en espérant qu’il vous tombe un fromage… et le fait qu’aujourd’hui le souverain soit le peuple n’a pas vraiment changé les choses, tout juste les méthodes.
Bonsoir Descartes,
Nous sommes en train de vivre des temps intéressants : hier, à savoir le dimanche 15 août 2021, le droit d’ingérence au nom de principes « humanitaires » est définitivement mort et surtout la parenthèse de l’hyperpuissance US qui prévalait depuis la fin de la guerre froide vient également de se clôturer définitivement. Reste à savoir si la réputation de « cimetière des empires » qu’a l’Afghanistan sera également valable pour l’oncle Sam.
@ François
[Nous sommes en train de vivre des temps intéressants : hier, à savoir le dimanche 15 août 2021, le droit d’ingérence au nom de principes « humanitaires » est définitivement mort et surtout la parenthèse de l’hyperpuissance US qui prévalait depuis la fin de la guerre froide vient également de se clôturer définitivement.]
“Définitivement” ? Comme vous y allez… souvenez-vous de la formule célèbre: “rien dans ce monde n’est certain, à part la mort et les impôts”. J’ajoute que l’intervention américaine en Afghanistan n’a jamais été présentée comme une intervention fondée sur le “droit d’ingérence au nom de principes humanitaires”. Il s’agissait au contraire d’une intervention purement défensive après l’attaque terroriste contre les tours jumelles le 11 septembre 2001.
Reste à savoir si la réputation de « cimetière des empires » qu’a l’Afghanistan sera également valable pour l’oncle Sam.
Rions un peu :
«Finalement, ce sont les vaccinés qui contaminent les autres»: un médecin dézingue le pass sanitaire
https://fr.sputniknews.com/france/202108281046063675-finalement-ce-sont-les-vaccines-qui-contaminent-les-autres-un-medecin-dezingue-le-pass-sanitaire/
@ Laforets
[Rions un peu : «Finalement, ce sont les vaccinés qui contaminent les autres»: un médecin dézingue le pass sanitaire]
Il n’y a pas de quoi rire. On voit ici l’effondrement de l’institution médicale et de la discipline qui va avec. Chaque médecin dit aux médias ce qui lui passe par la tête, sans qu’on sache très bien si son opinion est fondée sur une étude scientifique, sur une observation plus ou moins sérieuse, ou sur la simple intuition. Et forcément, cela produit une cacophonie dans laquelle le citoyen lambda ne sait plus que croire. La médecine cesse ainsi d’être une discipline scientifique pour devenir une sorte de religion: il y ceux qui “croient” à la chloroquine, ceux qui “croient” au vaccin, ceux qui “croient” à l’homéopathie. Même la méthode scientifique est une question facultative, certains considérant que le “besoin de guérir” et l’intuition la remplacent avantageusement…
@Descartes
D’où l’intérêt de relire Knock, de Jules Romains ! Bien sûr, Knock serait aujourd’hui, en raison de ses opinions, plutôt du côté des vaccinateurs, mais au vu de sa méthode — et c’est ce qui compte à mon avis dans cette pièce —, plutôt du côté des anti-vaccins. Comme Tartuffe, ou n’importe quel personnage mémorable, il est ambigu : est-ce un illuminé, un charlatan, un maniaque convaincu ? Jouvet le camp à merveille à ce niveau.
Toujours est-il qu’il incarne le risque qu’a toujours encouru la médecine moderne : fort de son aura scientifique, elle prodigue à celui qui l’exerce une autorité dont il peut toujours abuser à sa fantaisie, à seule fin (peut-être ?) de maintenir son autorité dont il jouit. M’est avis que, quel que soit le camp, aujourd’hui, il se trouve bien des médecins qui abusent de leur position, non seulement pour grappiller quelques éclats de prestige médiatique, mais encore pour jouir un peu plus longtemps du plaisir d’être celui qui sait, qui dit et qui ordonne. On passe alors, vous avez raison, de la science à la religion…
Ajoutons que les analyses passées de Martin Blachier concernant l’épidémie de Covid-19 ne sont pas à son avantage. Il n’est pas loin d’être une boussole qui indiquerait le sud.
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/martin-blachier-l-epidemiologiste-rassuriste-de-la-troisieme-vague_2147355.html
Il faut signaler en passant l’excellent travail de Thomas Mahler, l’auteur de l’article ci-dessus, précédemment journaliste au Point et dorénavant à l’Express, l’un des rares journalistes de la presse à grand tirage qui cultive une ligne assez clairement rationaliste.
@ Ian Brossage
[Ajoutons que les analyses passées de Martin Blachier concernant l’épidémie de Covid-19 ne sont pas à son avantage. Il n’est pas loin d’être une boussole qui indiquerait le sud.]
Malheureusement, l’article est réservé aux abonnés et n’est donc que partiellement lisible…
@Descartes,
Hors-sujet: que pensez-vous de cette information?
Il semble que vous avez des alliés bien-placés en haut-lieu chez EDF, et ceux malgré la débilité profonde des partisans de l’éolien qui se répand au sommet de l’Etat et des anciennes entreprises publiques “stratégiques”. Le phénomène est à ce point grave que même un géant comme Total a fini par y succomber en devant “TotalEnergies” (accent amérloque de rigueur🤬), pour donner le change aux écolo-dingos qui pullulent par les électeurs qui comptent, à savoir les bobos…
Une hirondelle ne fait pas le printemps, mais par les temps qui court, cette initiative d’EDF prouve que certains veulent encore sauvegarder les bijoux de famille.
@ CVT
[Hors-sujet: que pensez-vous de cette information (…)]
Je n’ai pas pu lire tout l’article – il est réservé aux abonnés. Mais de ce que j’ai pu lire, on est dans un schéma classique: après le désastreux démantèlement d’Alstom, et vu la volonté de GE de fermer la boutique, on cherche un repreneur pour les turbines à vapeur d’Alstom. Et comme EDF reste une des très rares entreprises où l’Etat a encore les moyens de peser, on l’appelle à la rescousse pour reprendre l’activité. Cela aurait du sens… si on n’était pas dans une logique de concurrence. Mais on y est. Et du coup, on demande à EDF d’acheter des turbines françaises alors qu’il pourrait avoir des turbines chinoises bien moins cher.
Autrement dit, on met EDF dans une logique de concurrence… et ensuite on lui demande d’acheter plus cher ses équipements. A terme, on va finir par couler EDF.
La manière dont le gouvernement enfonce les lois “pass sanitaire” dans le gosier de ceux qui ne souhaitent pas être vaccinés me dépasse. Vos explications mathématiques concernent les mathématiciens ; vos statistiques viennent de sites qui défendent très certainement ceux qui dirigent le pays et les pseudo-scientifiques qui donnent leur avis à tout-va, pensant que parce qu’ils sont invités sur les plateaux télés ou les radios françaises, leur avis est le bon.Respecter les dires de gouvernements dont la légitimité vient des votes qui deviennent de moins en moins nombreux lors d’élections ; respecter un parlement qui n’arrête pas de prendre des lois à tous les sujets en croyant que le “peuple français” va miraculeusement se soumettre à ces dernières… Dans une société où, lorsque l’on attaque un argument, on attaque en réalité une personne ou un groupe de personnes, où la loi ne sert qu’à infantiliser ceux auxquels elle s’applique, je ne vois pas très bien pourquoi je me mettrai à faire mes “devoirs” telle un bon citoyen français respectueux de son pays, ignorant toutes les histoires dont vous faites d’ailleurs état dans vos divers articles.Si je fais mon devoir, ce n’est ni gratuitement ni aveuglément. Le devoir, c’est comme le respect. Ils se méritent. Dans mon cas de citoyen, ce devoir de “se faire vacciner” n’est pas mérité, tout comme mon respect ne va pas aux personnes du gouvernement ; ni à mes concitoyens d’ailleurs.
@ Cirfou
[La manière dont le gouvernement enfonce les lois “pass sanitaire” dans le gosier de ceux qui ne souhaitent pas être vaccinés me dépasse.]
Pourtant, c’est très simple. La vaccination n’est pas un acte destiné seulement à protéger celui qui se vaccine. En réduisant la circulation du virus, la vaccination de chaque individu contribue à protéger l’ensemble de la collectivité. Et à partir du moment ou votre choix de vous vacciner ou pas a un effet sur la santé des autres, l’Etat est légitime à prescrire en la matière.
Personnellement, j’aurais été plutôt favorable à la vaccination obligatoire, mesure qui a l’avantage de lever toute ambiguïté. Le gouvernement a plutôt fait le choix de vous laisser le choix : vous vacciner ou être isolé – c’est-à-dire, empêche de participer à des activités sociales favorables à la circulation du virus. Je pense que ce n’était pas le meilleur choix, mais il reste un choix raisonnable.
[Vos explications mathématiques concernent les mathématiciens ;]
Certainement pas. La somme des carrés des côtés d’un triangle rectangle est égal au carré de l’hypoténuse pour les non mathématiciens aussi. Une démonstration mathématique établit une propriété qui est vraie que vous soyez mathématicien ou pas.
[vos statistiques viennent de sites qui défendent très certainement ceux qui dirigent le pays et les pseudo-scientifiques qui donnent leur avis à tout-va,]
Autrement dit, vous n’en savez pas d’où viennent mes statistiques, mais elles sont « très certainement » fausses. Quant aux raisonnements mathématiques, ils ne vous concernent pas puisque vous n’êtes pas mathématicien. Vous avez donc raison de penser ce que vous pensez, puisque tout ce qui pourrait le contredire soit ne vous concerne pas, soit est « très certainement » faux. Vous n’avez donc aucune chance jamais de changer d’avis. Toutes mes félicitations.
[Respecter les dires de gouvernements dont la légitimité vient des votes qui deviennent de moins en moins nombreux lors d’élections ; respecter un parlement qui n’arrête pas de prendre des lois à tous les sujets en croyant que le “peuple français” va miraculeusement se soumettre à ces dernières…]
Je ne comprends pas très bien où vous allez en venir. Pensez-vous qu’il ne faudrait pas obéir aux décisions du gouvernement et aux votes du parlement ? C’est une voie un peu dangereuse, je tiens à vous le dire. Parce que si vous vous estimez en droit de désobéir la loi qui rend le passe obligatoire, je pourrais m’estimer en droit de désobéir la loi qui protège votre propriété du vol. Ce serait embêtant, quand même…
[Dans une société où, lorsque l’on attaque un argument, on attaque en réalité une personne ou un groupe de personnes,]
C’est vous qui écrivez plus haut : « vos statistiques viennent de sites qui défendent très certainement ceux qui dirigent le pays et les pseudo-scientifiques qui donnent leur avis à tout-va, pensant que parce qu’ils sont invités sur les plateaux télés ou les radios françaises, leur avis est le bon ». Vous noterez que vous n’avez donné aucun contre-argument pour montrer que « mes statistiques » étaient fausses. Vous vous êtes contenté d’attaquer les PERSONNES supposés tenir les sites d’où les statistiques en question sont extraites. Je trouve quand même curieux que, alors que votre discours est rempli d’attaques ad hominem, vous veniez critiquer « ceux qui attaquent les personnes ou groupes de personnes »…
[où la loi ne sert qu’à infantiliser ceux auxquels elle s’applique, je ne vois pas très bien pourquoi je me mettrai à faire mes “devoirs” telle un bon citoyen français respectueux de son pays, ignorant toutes les histoires dont vous faites d’ailleurs état dans vos divers articles. Si je fais mon devoir, ce n’est ni gratuitement ni aveuglément.]
Tout à fait. Si vous faites votre devoir, c’est pour avoir ensuite le droit d’exiger que les autres fassent le leur. Comme je vous ai dit plus haut, si vous avez le droit de violer la loi qui vous oblige à vous vacciner, pourquoi je n’aurais pas le droit de violer la loi qui m’interdit de vous voler votre portefeuille ?
[Le devoir, c’est comme le respect. Ils se méritent.]
Je ne comprends pas très bien le raisonnement. Ca veut dire quoi, « mériter » un devoir ?
C’est quand meme un comble d’utiliser comme pseudonyme Descartes et d’oublier le fondement meme propre au doute methodique.Appliquer le doute methodique et fonctionner par tatonnement est quelque chose qui vous fait defaut.La verite scientifique est une illusion et cette crise en est la preuve.Il suffit d’etudier quelques publications scientifiques pour comprendre la supercherie et comment sur le meme sujet on peut avoir/deduire des resultats totalement opposes.Il n’y a pas de consensus scientifique ni meme de science a l’oeuvre dans cette mascarade vaccinale.Ni meme de pandemie de grande ampleur au vu de la faible mortalite que cette epidemie saisonniere a cause. (Decoder l’eco analyse tres bien les chiffres de mortalite)Un emballement mediatique certain profitant par ailleurs aux parangons du capitalisme(multi-nationales) associe a la grande lachete du petit individualiste qui sommeille en chacun de nous – pas plus/pas moins.
L’epidemiologie est et sera toujours quelque chose d’imparfait – vous pouvez y associer toutes les variables mathematiques/statistiques que vous voulez – Tant que le modele n’est pas un environnement clos ca reste de la prediction astrologique car les variables utilisables sont exponentielles.C’est pour cela que toutes personnes se faisant appeler “expert” sur le sujet(Du tres grand Martin Blachier a notre sommite Delfraissy) d’une epidemie et de son evolution est/sera un charlatan ou une diseuse de bonne aventure.
Si on veut faire de l’etude serieuse on prend les chiffres de mortalite et on les compare/ventile sur une periode precise en prenant compte de l’accroissement de la population ainsi que de l’age moyen.Les resultats sont extremements surprenants je vous le garantis – en bref on meurt moins qu’avant meme en prenant en compte l’effet moisson en 2020/2021 que les annees precedentes.Apres votre biais cognitif sur le sujet fera que de toutes les manieres votre position restera inchangee de meme que la mienne.
Il y a 2 camps.
Dans ces moments le doute reste la meilleure decision et insulter a votre maniere une partie de ces gens qui s’interrogent, c’est en quelque sorte insulter l’intelligence et le courage.Defendre l’idee qu’il faille forcer des personnes qui a raison sont dans le doute et prefere ne pas se faire vacciner en signant Descartes – on est bien dans un monde Orwellien…
@ Bardamu
[C’est quand même un comble d’utiliser comme pseudonyme Descartes et d’oublier le fondement même propre au doute méthodique. Appliquer le doute méthodique et fonctionner par tâtonnement est quelque chose qui vous fait défaut. La vérité scientifique est une illusion et cette crise en est la preuve.]
Franchement, si vous tirez comme conclusion du « doute méthodique » que « la vérité scientifique est une illusion », alors vous avez bien mal lu Descartes. Ce même Descartes qui est unanimement considéré comme le père de la méthode scientifique moderne.
Vous croyez vraiment que « la vérité scientifique est une illusion » ? Mais alors, quand vous vous aventurez sur un pont ou que vous rentrez dans un bâtiment dont la résistance a été calculée en suivant les « vérités scientifiques » de la physique ou de la résistance des matériaux, n’avez-vous peur qu’ils tombent ? Si demain vous deviez faire construire un bâtiment, feriez-vous appel à un ingénieur ? Ce serait absurde, puisque tout son savoir ne repose que sur des « vérités scientifiques », dont vous pensez que ce sont des « illusions ». Un ingénieur n’a plus de raison de calculer juste que votre concierge…
La « vérité scientifique » n’est pas forcément la vérité tout court. Mais la méthode scientifique est censée garantir que le scientifique se trompe moins souvent que n’importe qui d’autre. L’ingénieur peut se tromper en construisant un pont, le médecin peut se tromper en me prescrivant un traitement. Mais ils ont plus de chance de voir juste que ma concierge.
[Il suffit d’étudier quelques publications scientifiques pour comprendre la supercherie et comment sur le même sujet on peut avoir/déduire des résultats totalement opposés.]
Et alors ? La « vérité scientifique » n’est pas ce que dit UN scientifique, mais ce qui fait le consensus des institutions scientifiques. Vous trouverez des publications qui disent tout et son contraire. Mais vous ne trouverez pas vraiment beaucoup d’académies des sciences pour contester la théorie de la relativité ou la mécanique quantique.
[Il n’y a pas de consensus scientifique ni même de science a l’œuvre dans cette mascarade vaccinale.]
Bien sur que si. Connaissez-vous beaucoup d’institutions scientifiques qui se soient prononcées contre la vaccination, ou qui aient déclaré que celle-ci était inefficace ou dangereuse ? Non. Sur ce point, les académies de médecine de l’ensemble des pays sont d’accord, tout comme les agences du médicament ou de sécurité sanitaire. Encore une fois, la science ce n’est pas ce que dit tel ou tel scientifique individuellement, mais ce que disent les INSTITUTIONS scientifiques. La science n’est pas un œuvre solitaire, mais un œuvre institutionnel.
[Ni même de pandémie de grande ampleur au vu de la faible mortalité que cette épidémie saisonnière a causé.]
Comment savez-vous que la pandémie connaît une « faible mortalité » ? Vous venez de m’expliquer que les « vérités scientifiques » ne sont que des illusions. J’en déduis donc que les chiffres de mortalité établies scientifiquement ne sont guère dignes de confiance. Font-elles l’objet d’un consensus ? Non.
En d’autres termes, quand les études « scientifiques » confirment vos préjugés, elles sont fiables. Quand elles s’y opposent, elles ne sont que des « illusions ». Soyez cohérent : ou bien « la vérité scientifique est une illusion », et alors vous êtes obligé à suspendre le jugement puisque TOUTE soi-disant vérité doit être considérée comme illusoire, soit vous acceptez que les « vérités scientifiques » sont quelque chose de plus que des illusions, et alors vous êtes obligé d’accepter le consensus des scientifiques.
[(Décoder l’éco analyse très bien les chiffres de mortalité)]
Pourriez-vous donner la référence exacte de cette « analyse » ?
[Un emballement médiatique certain profitant par ailleurs aux parangons du capitalisme(multinationales) associe à la grande lâcheté du petit individualiste qui sommeille en chacun de nous – pas plus/pas moins.]
Autrement dit, les hôpitaux n’ont jamais été saturés, il n’a jamais fallu réquisitionner des chambres froides pour mettre les corps, tout ça n’a jamais existé ? Une invention du Grand Komplot, peut-être ?
[L’épidémiologie est et sera toujours quelque chose d’imparfait – vous pouvez y associer toutes les variables mathématiques/statistiques que vous voulez – tant que le modelé n’est pas un environnement clos ça reste de la prédiction astrologique car les variables utilisables sont exponentielles.]
Je ne sais pas ce que vous appelez une « variable exponentielle ». Mais je note que plus haut vous avez parlé d’une « faible mortalité que cette épidémie a causée ». Comment pouvez-vous affirmer que la mortalité a été « faible » si d’un autre côté vous affirmez que « ça reste une prédiction astrologique » ? Encore une fois, il faut être cohérent : si vous ne croyez pas à la possibilité d’établir des chiffres fiables, alors vous ne pouvez pas affirmer que la mortalité est « faible ».
[C’est pour cela que toutes personnes se faisant appeler “expert” sur le sujet (Du très grand Martin Blachier a notre sommité Delfraissy) d’une épidémie et de son évolution est/sera un charlatan ou une diseuse de bonne aventure.]
Pourriez-vous m’indiquer à quelle occasion Blachier ou Delfraissy se sont « fait appeler experts sur le sujet » ? Ce genre d’accusation ad hominem ne sert qu’à salir les gens inutilement. Blachier ou Delfraissy sont considérés « experts » par d’autres, ils en se sont jamais « fait appeler » ainsi.
[Si on veut faire de l’étude sérieuse on prend les chiffres de mortalité et on les compare/ventile sur une période précise en prenant compte de l’accroissement de la population ainsi que de l’âge moyen.]
Attendez, attendez… d’abord vous m’expliquez que « la vérité scientifique est une illusion », et maintenant vous m’indiquez une méthode pour arriver à une « vérité » qui ne serait pas illusoire ? Faudrait savoir ce que vous voulez… Alors, peut-on arriver à une « vérité scientifique » qui ne soit pas une « illusion », ou pas ?
[Les résultats sont extrêmement surprenants je vous le garantis – en bref on meurt moins qu’avant même en prenant en compte l’effet moisson en 2020/2021 que les années précédentes. Apres votre biais cognitif sur le sujet fera que de toutes les manières votre position restera inchangée de même que la mienne.]
Dans votre cas, c’est peut-être un biais cognitif qui vous empêchera de changer de position – c’est vous-même qui le dites. Mais ce n’est pas mon cas. Si vous faites allusion à la vidéo à laquelle je pense, les erreurs de raisonnement en ont été amplement commentées ici et ailleurs, je ne vais pas revenir là-dessus puisque vous reconnaissez que de toute façon votre « biais cognitif » vous empêchera d’entendre la démonstration.
[Il y a 2 camps.]
Oui. Les terraplanistes, et les autres.
[Dans ces moments le doute reste la meilleure décision]
Je ne vois pas comment le doute pourrait être une décision. Si vous « doutez », alors vous ne pouvez pas prendre une décision.
[et insulter a votre manière une partie de ces gens qui s’interrogent, c’est en quelque sorte insulter l’intelligence et le courage.]
Je ne me souviens pas d’avoir « insulté » personne.
[Défendre l’idée qu’il faille forcer des personnes qui a raison sont dans le doute et préfèrent ne pas se faire vacciner en signant Descartes – on est bien dans un monde Orwellien…]
Je ne vois pas vraiment en quoi. On oblige des gens qui veulent conduire à passer le permis, quand bien même elles auraient des « doutes » sur son intérêt. On oblige les gens à mettre leur ceinture de sécurité quand bien même ils auraient des « doutes » sur leur efficacité. On a rendu l’instruction obligatoire quand bien même les parents « douteraient » de ses résultats. Dès lors que nos actes ont des conséquences sur les autres, même si nous « doutons » la société à le droit de nous imposer des règles. Et puis, si on ne peut pas vous obliger à vous vacciner, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger à payer vos soins ?
[@ Bardamu]
@l’usurpateur de Descartes
[Franchement, si vous tirez comme conclusion du « doute méthodique » que « la vérité scientifique est une illusion », alors vous avez bien mal lu Descartes. Ce même Descartes qui est unanimement considéré comme le père de la méthode scientifique moderne.
Vous croyez vraiment que « la vérité scientifique est une illusion » ? Mais alors, quand vous vous aventurez sur un pont ou que vous rentrez dans un bâtiment dont la résistance a été calculée en suivant les « vérités scientifiques » de la physique ou de la résistance des matériaux, n’avez-vous peur qu’ils tombent ? Si demain vous deviez faire construire un bâtiment, feriez-vous appel à un ingénieur ? Ce serait absurde, puisque tout son savoir ne repose que sur des « vérités scientifiques », dont vous pensez que ce sont des « illusions ». Un ingénieur n’a plus de raison de calculer juste que votre concierge…
La « vérité scientifique » n’est pas forcément la vérité tout court. Mais la méthode scientifique est censée garantir que le scientifique se trompe moins souvent que n’importe qui d’autre. L’ingénieur peut se tromper en construisant un pont, le médecin peut se tromper en me prescrivant un traitement. Mais ils ont plus de chance de voir juste que ma concierge. ]
Je pense qu’il y a un peu de confusion dans votre esprit.
La verite scientifique propre a la thematique COVID et a l’utilite du pass sanitaire est bien mon sujet et d’ailleurs le votre sur ce debat.
Vous confondez les lois physiques et la verite ou soyons juste le soi disant consensus scientifique sur la « pandemie » Covid.
La methode scientifique dans le cas du Covid est proportionnel a son interet mercantil de facto rendant sa veracite relative.
Rene le vrai hein dit bien que toute verite scientifique est propre au doute et s’attaquait d’ailleurs a la religion de son temps (scolastique)La religion de notre temps et de votre esprit est le covidisme.
[Et alors ? La « vérité scientifique » n’est pas ce que dit UN scientifique, mais ce qui fait le consensus des institutions scientifiques. Vous trouverez des publications qui disent tout et son contraire. Mais vous ne trouverez pas vraiment beaucoup d’académies des sciences pour contester la théorie de la relativité ou la mécanique quantique. ]
Pourriez-vous m’expliquer ce qu’est une academie de science ?
Connaissez vous la notion de conflit d’interet ?
[Bien sur que si. Connaissez-vous beaucoup d’institutions scientifiques qui se soient prononcées contre la vaccination, ou qui aient déclaré que celle-ci était inefficace ou dangereuse ? Non. Sur ce point, les académies de médecine de l’ensemble des pays sont d’accord, tout comme les agences du médicament ou de sécurité sanitaire. Encore une fois, la science ce n’est pas ce que dit tel ou tel scientifique individuellement, mais ce que disent les INSTITUTIONS scientifiques. La science n’est pas un œuvre solitaire, mais un œuvre institutionnel. ]
Bien sur que non.
La science n’est pas une oeuvre solitaire en effet – Dans un systeme capitaliste comme le notre tout devient marchandise et le lobbying devient roi.La ou il y a profit il y a interet -CQFD
Merci de vous referer au schema de la video ci-jointe.
[Comment savez-vous que la pandémie connaît une « faible mortalité » ? Vous venez de m’expliquer que les « vérités scientifiques » ne sont que des illusions. J’en déduis donc que les chiffres de mortalité établies scientifiquement ne sont guère dignes de confiance. Font-elles l’objet d’un consensus ? Non.
En d’autres termes, quand les études « scientifiques » confirment vos préjugés, elles sont fiables. Quand elles s’y opposent, elles ne sont que des « illusions ». Soyez cohérent : ou bien « la vérité scientifique est une illusion », et alors vous êtes obligé à suspendre le jugement puisque TOUTE soi-disant vérité doit être considérée comme illusoire, soit vous acceptez que les « vérités scientifiques » sont quelque chose de plus que des illusions, et alors vous êtes obligé d’accepter le consensus des scientifiques. ]
La encore beaucoup de confusion dans votre esprit – la verite statistique et le consensus scientifique ne sont pas la meme chose de meme que les lois naturelles ou physiques.
Consensus et verite de la meme maniere ne sont pas sur la meme echelle(meme si la verite est singuliere/illusoire). Par ailleurs il n’y a aucun consensus scientifique – il y une omnipotence du lobby de big pharma et une peur du racisme social et de mis au ban de la societe pour certains.
L’Ihu mediterannee est une institution scientifique comme une autre et ne tient pas le meme discours – Je dirai meme que c’est l’institution scientifique de reference sur le sujet. CQFD votre raisonnement est caduque.
Le covidisme est une religion comme une autre basee sur la croyance de chacun.Quand Descartes ou Spinoza a l’epoque arpentaient les chemins sinueux de la philosophie – ils avaient bien conscience des risques qu’ils prennaient en allant contre le consensus de la religion de l’epoque. (le catholicisme)
[Pourriez-vous donner la référence exacte de cette « analyse » ? ]
[Autrement dit, les hôpitaux n’ont jamais été saturés, il n’a jamais fallu réquisitionner des chambres froides pour mettre les corps, tout ça n’a jamais existé ? Une invention du Grand Komplot, peut-être ? ]
Oh la reduction Ad komplotum bientot la reduction Ad hitlerum ??
Assez faible comme demonstration pour le representant de Descartes….
Oui en effet les hopitaux n’ont jamais ete saturees ou comme chaque annee vu la reduction du nombre de lits.
Seulement 2% des hospitalisations en 2020 sont dues au covid et 5% des entrees en reanimation.
Votre ami Martin Blachier lui meme en parle dans une video Jhttps://www.youtube.com/watch?v=t1o16DOUV0Q
L’ATIH est aussi une organisation complotiste ?
[Je ne sais pas ce que vous appelez une « variable exponentielle ». Mais je note que plus haut vous avez parlé d’une « faible mortalité que cette épidémie a causée ». Comment pouvez-vous affirmer que la mortalité a été « faible » si d’un autre côté vous affirmez que « ça reste une prédiction astrologique » ? Encore une fois, il faut être cohérent : si vous ne croyez pas à la possibilité d’établir des chiffres fiables, alors vous ne pouvez pas affirmer que la mortalité est « faible ». ]
La coherence doit aussi venir du recepteur du message j’ai envie de dire meme l’absence de mauvaise foi.
Vous confondez modele statistique et croyance scientifique.
[Pourriez-vous m’indiquer à quelle occasion Blachier ou Delfraissy se sont « fait appeler experts sur le sujet » ? Ce genre d’accusation ad hominem ne sert qu’à salir les gens inutilement. Blachier ou Delfraissy sont considérés « experts » par d’autres, ils en se sont jamais « fait appeler » ainsi. ]
Vous les considerez comme des experts ou les reprensentants de vos soi-disantes institutions scientifiques donc c’est la meme chose.
[Attendez, attendez… d’abord vous m’expliquez que « la vérité scientifique est une illusion », et maintenant vous m’indiquez une méthode pour arriver à une « vérité » qui ne serait pas illusoire ? Faudrait savoir ce que vous voulez… Alors, peut-on arriver à une « vérité scientifique » qui ne soit pas une « illusion », ou pas ? ]
Attendez,attendez…d’abord vous confondez verite scientifique et lois physiques et maintenant vous confondez consensus scientifique et modele statistique ?
[Dans votre cas, c’est peut-être un biais cognitif qui vous empêchera de changer de position – c’est vous-même qui le dites. Mais ce n’est pas mon cas. Si vous faites allusion à la vidéo à laquelle je pense, les erreurs de raisonnement en ont été amplement commentées ici et ailleurs, je ne vais pas revenir là-dessus puisque vous reconnaissez que de toute façon votre « biais cognitif » vous empêchera d’entendre la démonstration. ]
Je pense que j’ai tres bien illustrer votre biais cognitif plus haut, allant meme jusqu’a un certain « confusianisme »
Il n’y a aucune demonstration dans vos propos – cela s’apparente plus a une preche religieuse concernant votre croyance covidiste.
[Oui. Les terraplanistes, et les autres. ]
Oui les mechants complotistes qui emploient le doute et les gentils predicateurs religieux covidistes qui veulent ostraciser les autres.
[Je ne vois pas comment le doute pourrait être une décision. Si vous « doutez », alors vous ne pouvez pas prendre une décision. ]
Vous avez raison sur ce point le doute amene a une decision qui s’approche le plus de celle qui sera la plus benefique a tout a chacun.
[et insulter a votre manière une partie de ces gens qui s’interrogent, c’est en quelque sorte insulter l’intelligence et le courage.]
Traiter les gens de complotiste ou de terraplaniste est une insulte a nos intelligences.
[Je ne vois pas vraiment en quoi. On oblige des gens qui veulent conduire à passer le permis, quand bien même elles auraient des « doutes » sur son intérêt. On oblige les gens à mettre leur ceinture de sécurité quand bien même ils auraient des « doutes » sur leur efficacité. On a rendu l’instruction obligatoire quand bien même les parents « douteraient » de ses résultats. Dès lors que nos actes ont des conséquences sur les autres, même si nous « doutons » la société à le droit de nous imposer des règles. Et puis, si on ne peut pas vous obliger à vous vacciner, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger à payer vos soins ? ]
Le permis – la ceinture de securite ou l’instruction (meme si l’instruction moderne est le bras armee du capitalisme) n’impliquent pas l’injection d’un produit dans nos corps a des buts mercantiles.
Ils ont un interet dans le sens ou ils permettent a chacun d’user de sa liberte de bonne conduite au sein de la societe et ont une certaine utilite dans nos systemes.
L’obligation vaccinale basee sur la croyance et le non respect des libertes fondamentales de disposer de nos corps n’est pas a confondre (ce que vous aimez faire a dessein) avec des obligations basees sur des pratiques et un consensus societal.
Ensuite si on veut parler du contrat social.
si on ne peut pas vous obliger à vous vacciner, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger à payer vos soins ?
Si on ne peut pas vous obliger a faire du sport et ne pas etre obese, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger a payer vos soins ?
Ce raisonnement est tellement ridicule qu’il n’a aucune finitude.
Vous etes la quintessence de l’hypnomachie ambiante.
Un sophiste ou un zeteticien avec un bagage academique qui malgre lui devient chien de garde de cette hypnose collective– A l’image de la mediocrite de ce monde.
Par pitie changez de pseudonyme !
@ Bardamu
[@l’usurpateur de Descartes]
Ca commence bien…
[Je pense qu’il y a un peu de confusion dans votre esprit.]
Confidence pour confidence…
[La vérité scientifique propre a la thématique COVID et a l’utilité du pass sanitaire est bien mon sujet et d’ailleurs le vôtre sur ce débat. Vous confondez les lois physiques et la vérité ou soyons juste le soi-disant consensus scientifique sur la « pandemie » Covid.]
Ce que vous appelez des « lois physiques » ne sont en fait autre chose qu’un « soi-disant consensus » entre des scientifiques. Au XIXème siècle, ce « consensus » disait que la mécanique newtonienne était une description exacte du monde physique, au XXème siècle on est arrivé à un « consensus » sur le fait que ce n’était pas le cas, et que la théorie de la relativité l’approchait bien mieux. Les « lois physiques » ne sont pas des lois révélées par les dieux, une « vérité » absolue, mais sont issues – comme toute « vérité scientifique » du consensus des institutions scientifiques, consensus qui peut changer en fonction des dernières découvertes ou expériences.
Et pour la biologie ou la médecine, c’est la même chose. C’est le travail scientifique qui permet d’établir des « lois » qui ne sont en fait que la traduction du consensus institutionnel sur le fait que telle théorie, telle affirmation représente une description exacte – ou du moins la meilleure approximation – au phénomène.
[La méthode scientifique dans le cas du Covid est proportionnelle a son intérêt mercantil de facto rendant sa véracité relative.]
Mais… pourquoi ne pas faire le même raisonnement pour la physique ou la chimie ? Pensez aux intérêts en jeu, qui sont bien plus importants : le nucléaire, l’industrie pétrolière, les plastics, l’électronique, tout ça repose là aussi sur des « lois physiques ». Pourquoi les physiciens auraient-ils moins de pression des « intérêts mercantils » pour falsifier leurs « lois » que les biologistes ou les médecins ?
[Rene le vrai hein dit bien que toute verite scientifique est propre au doute]
Je ne crois pas. Pourriez-vous indiquer dans quel texte on trouve cette étrange affirmation sur les « vérités scientifiques » ?
[et s’attaquait d’ailleurs a la religion de son temps (scolastique)La religion de notre temps et de votre esprit est le covidisme.]
Sauf que, il ne vous aura pas échappé, la scolastique ne proposait aucune « vérité scientifique », que je sache.
[« Et alors ? La « vérité scientifique » n’est pas ce que dit UN scientifique, mais ce qui fait le consensus des institutions scientifiques. Vous trouverez des publications qui disent tout et son contraire. Mais vous ne trouverez pas vraiment beaucoup d’académies des sciences pour contester la théorie de la relativité ou la mécanique quantique. » Pourriez-vous m’expliquer ce qu’est une academie de science ?]
Une académie est une institution ou des personnes dont la compétence dans le domaine est reconnue par leurs pairs se réunissent pour discuter et pour prendre une position collective sur les questions qui leur sont posées.
[Connaissez-vous la notion de conflit d’intérêt ?]
Oui, et alors ? Le conflit d’intérêt est partout, et vous en avez tant chez les « antivax » que chez les « provax ». Parce qu’il ne vous aura tout de même pas échappé qu’il y a pas mal de gens qui vont leur beurre en exploitant les peurs irrationnelles des gens. Alors, comme le conflit d’intérêt existe, je ne me fie pas aux avis INDIVIDUELS, mais préfère me tenir aux avis COLLECTIFS exprimés par des institutions savantes.
[La science n’est pas une œuvre solitaire en effet – Dans un système capitaliste comme le nôtre tout devient marchandise et le lobbying devient roi. La ou il y a profit il y a intérêt -CQFD. Merci de vous référer au schéma de la vidéo ci-jointe.]
Mais si vous êtes cohérent avec ce raisonnement, vous devriez considérer que « la vidéo ci-jointe » est ELLE AUSSI une « marchandise », et qu’on vous la « vend » pour les plus grand profit de ceux qui l’ont réalisé, non ? Votre raisonnement est circulaire : si « dans un système capitaliste tout devient marchandise », alors le discours des « antivax » est autant « marchandise » que celui des « provax », leur « lobbying » est autant au service d’obscurs intérêts que celui de leurs adversaires…
Ce qui est amusant dans votre raisonnement est son manichéisme : pour vous, il y a un camp du « mal » peuplé de conflits d’intérêts, de lobbying et de « marchandise », et un camp du « bien » peuplé d’esprits indépendants détaché de tout intérêt et n’écoutant que des nobles principes. Mais le monde n’est pas comme ça, il n’y a pas les bons et les méchants. Pour reprendre la formule de Havelock Vetinari, « il n’y a partout et toujours que des méchants, seulement, ils sont dans des camps opposés ».
[La encore beaucoup de confusion dans votre esprit – la vérité statistique et le consensus scientifique ne sont pas la même chose de même que les lois naturelles ou physiques.]
Ah bon ? J’ai l’impression que vous avez de la vérité une idée transcendante. Il y aurait des « vérités » (statistique, scientifique…) indépendamment des humains qui les construisent. Mais cette vision est erronée. Il n’y a pas de statistique sans statisticien. Selon les choix méthodologiques que vous faites, les résultats de votre statistique ne seront pas les mêmes. Et ces choix méthodologiques sont l’affaire d’un consensus scientifique. Si vous niez à ce consensus toute valeur, alors vous ne pouvez pas brandir vos « statistiques », parce que vous n’avez plus aucun instrument pour légitimer telle méthode de comptage plutôt que telle autre.
Prenons un exemple si vous le voulez bien. Pour établir les statistiques de mortalité du Covid il vous faut une règle qui vous permette de dire devant un cas concret si la personne est morte du Covid ou pas. Maintenant prenons plusieurs cas :
1) Une personne ayant un cancer en phase terminal meurt. L’autopsie montre qu’elle avait le Covid. Doit-on la compter ?
2) Une personne se fait écraser dans la rue par une voiture. Elle meurt, et l’autopsie révèle qu’elle avait le Covid. Doit-on la compter ?
3) Une personne est gravement affectée par le Covid, et ne supportant plus la difficulté respiratoire se suicide à la strychnine. Doit-on la compter ?
4) Une personne ayant une maladie grave ou une sensibilité particulière (diabète, obésité, problèmes cardiaques…) meurt. On découvre qu’elle était infectée par le Covid. Qui l’a tué ?
Comme le Covid en soi n’est pas mortel – ce sont les complications qui le sont – la manière dont vous mettez votre curseur change considérablement vos « statistiques ». A partir de là, où est la « vérité statistique » ?
[Par ailleurs il n’y a aucun consensus scientifique – il y une omnipotence du lobby de big pharma et une peur du racisme social et de mis au ban de la société pour certains.]
Quand je lis les avis des académies de médecine et des autorités de régulation des médicaments, je trouve pourtant un consensus total. Et aucun signe que ce consensus soit lié à « l’omnipotence du lobby de big pharma ».
[L’Ihu méditerranée est une institution scientifique comme une autre et ne tient pas le meme discours – Je dirai meme que c’est l’institution scientifique de référence sur le sujet. CQFD votre raisonnement est caduque.]
A ma connaissance, l’IHU ne tient aucun discours. Je ne connais aucune déclaration, communiqué ou avis émanant de l’IHU. Les chercheurs de l’IHU – en fait son directeur, parce que c’est le seul qui s’exprime – le fait toujours en son nom propre. Il n’y a pas d’opinion « institutionnelle » de l’IHU, et c’est logique puisque l’IHU n’est pas une « institution scientifique » – au sens que peut l’être une académie – mais un institut de recherche. Une institution scientifique se caractérise par le fait que le débat scientifique interne y est possible, ce qui n’est de toute évidence pas le cas de l’IHU, puisqu’on n’entend qu’une seule voix s’exprimer, celle de son directeur, et aucune voix dissidente ne s’y fait jour.
[Le covidisme est une religion comme une autre basee sur la croyance de chacun. Quand Descartes ou Spinoza a l’epoque arpentaient les chemins sinueux de la philosophie – ils avaient bien conscience des risques qu’ils prennaient en allant contre le consensus de la religion de l’epoque. (le catholicisme)]
Oui. Sauf que dans le cas du Covid, le vaccin fonctionne. Il devient de plus en plus difficile de contester que le vaccin réduit non seulement la propagation de la maladie, mais il diminue radicalement sa mortalité. Autrement dit, le « covidisme » se confronte à l’expérience, et passe brillamment le test. Chose que, comme le notaient Spinoza et Descartes, le catholicisme n’était pas près de faire. Tous les « consensus » ne se valent donc pas : certains acceptent le verdict de l’expérience, d’autres pas.
[« Pourriez-vous donner la référence exacte de cette « analyse » ? » (référence vidéo « décoder l’éco » ]
Vous faites un peu trop confiance à des « analyses » vidéo. Le défaut de cette analyse a déjà été pointé mille fois. Il est évident qu’au moyen-âge les enfants mourraient comme des mouches, et on ne faisait pas un plat. Aujourd’hui, si une maladie augmente la mortalité des enfants de 5%, on y verrait une catastrophe. Ce que votre vidéo omet d’indiquer, c’est que cette préoccupation pour la vie est un signe de progrès.
[« Autrement dit, les hôpitaux n’ont jamais été saturés, il n’a jamais fallu réquisitionner des chambres froides pour mettre les corps, tout ça n’a jamais existé ? Une invention du Grand Komplot, peut-être ? » Oh la reduction Ad komplotum bientot la reduction Ad hitlerum ??]
Je vous fais remarquer que c’est vous qui le premier touche le point Goodwin. C’est vous qui mentionnez ici le Führer, pas moi…
[Assez faible comme demonstration pour le representant de Descartes….]
Je pense au contraire que c’est une excellente démonstration, du moins pour les gens qui regardent la réalité. Parce que les hôpitaux ONT ETE saturés, qu’il a fallu dans certaines parties du territoire évacuer des malades ou – même si on ne le clame pas sur le toit – sélectionner les malades.
[Oui en effet les hôpitaux n’ont jamais été saturés ou comme chaque année vu la réduction du nombre de lits.]
Attendez, l’ont-ils été ou pas ? Parce que l’explication « ils n’ont pas été saturés, ou alors ils l’ont été mais comme tous les ans » n’est pas très sérieuse. Non, si vous aviez pris un peu le temps de vous informer, vous sauriez que notre système hospitalier est passé tout près de la catastrophe – et dans certains territoires particulièrement réticents à la vaccination, comme la Martinique ou la Guadeloupe, le désastre s’est produit. Mais bon, c’est le propre de la religion de refuser le test de l’expérience, n’est ce pas ?
[« Seulement 2% des hospitalisations en 2020 sont dues au covid et 5% des entrees en reanimation. Votre ami Martin Blachier lui meme en parle dans une video]
Dans la vidéo que vous mentionnez, Martin Blachier ne parle pas. C’est Marie-Estelle Dupont qui parle. Mais surtout, le raisonnement est faux : le problème n’est pas de savoir quel était le poids des hospitalisations Covid EN MOYENNE, mais ce qu’elles représentaient pendant les PICS de l’épidémie. Si vous regardez la circulation MOYENNE sur les autoroutes, vous constaterez qu’elle est largement inférieure à leur capacité. Et pourtant, il y a des bouchons les jours de grand départ…
[L’ATIH est aussi une organisation complotiste ?]
Non, mais l’interprétation de ses données peut l’être…
[« Je ne sais pas ce que vous appelez une « variable exponentielle ». Mais je note que plus haut vous avez parlé d’une « faible mortalité que cette épidémie a causée ». Comment pouvez-vous affirmer que la mortalité a été « faible » si d’un autre côté vous affirmez que « ça reste une prédiction astrologique » ? Encore une fois, il faut être cohérent : si vous ne croyez pas à la possibilité d’établir des chiffres fiables, alors vous ne pouvez pas affirmer que la mortalité est « faible ». » La cohérence doit aussi venir du récepteur du message j’ai envie de dire même l’absence de mauvaise foi.]
Ah… la vieille technique : l’attaque ad hominem quand on se rend compte que son argument est bancal, il n’y a que ça de vrai.
[Vous confondez modèle statistique et croyance scientifique.]
Pas du tout. C’est vous qui imaginez que les « statistiques » sont des vérités révélées, indépendants des « croyances scientifiques ». Comme je vous l’ai montré plus haut, ce n’est pas le cas. Faire des statistiques implique faire des choix quant aux méthodes de comptage qui ne sont pas neutres, comme vous semblez le penser. Si vous niez la légitimité des consensus scientifiques, vous devriez pour être cohérent nier la légitimité de ces choix de comptage, et donc de la statistique elle-même.
[« Pourriez-vous m’indiquer à quelle occasion Blachier ou Delfraissy se sont « fait appeler experts sur le sujet » ? Ce genre d’accusation ad hominem ne sert qu’à salir les gens inutilement. Blachier ou Delfraissy sont considérés « experts » par d’autres, ils en se sont jamais « fait appeler » ainsi. » Vous les considérez comme des experts ou les représentants de vos soi-distantes institutions scientifiques donc c’est la même chose.]
Comment MOI je les considère n’est pas la question. VOUS avez affirmé que Blachier ou Delfraissy « se sont fait appeler experts sur le sujet ». Et cette accusation est fausse : ni Blachier, ni Delfraissy ne se sont qualifiés ainsi. C’est donc à VOUS d’admettre votre erreur, au lieu d’essayer de le dissimuler avec votre « c’est la même chose ».
Quant à moi, je ne les considère certainement pas comme « représentants des institutions scientifiques ». Les institutions scientifiques n’ont pas de « représentants ». Elles s’expriment par le biais de leurs avis, et non par la bouche de tel ou tel dirigeant.
[« Attendez, attendez… d’abord vous m’expliquez que « la vérité scientifique est une illusion », et maintenant vous m’indiquez une méthode pour arriver à une « vérité » qui ne serait pas illusoire ? Faudrait savoir ce que vous voulez… Alors, peut-on arriver à une « vérité scientifique » qui ne soit pas une « illusion », ou pas ? » Attendez, attendez…d’abord vous confondez verite scientifique et lois physiques et maintenant vous confondez consensus scientifique et modele statistique ?]
C’est vous qui nagez en pleine confusion. Les lois physiques sont des « vérités scientifiques ». Elles sont le résultat d’un consensus des scientifiques. Et ce consensus, comme je vous l’ai montré avec l’exemple des lois de Newton, peut changer avec le temps. Les modèles statistiques sont, eux aussi, le résultat d’un consensus scientifique au sens qu’il y a consensus sur le fait que telle ou telle façon de compter reflète effectivement le phénomène qu’on étudie.
[« Oui. Les terraplanistes, et les autres. » Oui les méchants complotistes qui emploient le doute et les gentils prédicateurs religieux covidistes qui veulent ostraciser les autres.]
Quel « doute » ? Je ne vous vois pas beaucoup « douter » dans vos commentaires, au contraire. Et l’ensemble des vidéos – je note que vous ne citez jamais des textes – que vous proposez montrent des intervenants parlant avec une absolue certitude. Ou voyez-vous des « doutes » chez les méchants complotistes ?
C’est plutôt chez les « covidistes » que vous voyez des commentaires du genre « il faut voir quels seront les effets », « on ne sait pas combien de temps dure l’immunité », « si nécessaire on fera une troisième dose »… ce sont les « covidistes » qui acceptent le verdict de l’expérience, et ce sont les « complotistes » qui ne l’acceptent pas. Parce que, sans vouloir vous offenser, l’expérience de la vaccination a largement mis en défaut les doctrines complotistes…
[« Je ne vois pas comment le doute pourrait être une décision. Si vous « doutez », alors vous ne pouvez pas prendre une décision. » Vous avez raison sur ce point le doute amene a une decision qui s’approche le plus de celle qui sera la plus bénéfique a tout a chacun.]
D’abord, si vous parlez de « conflits d’intérêts », alors il n’y a pas de solution qui « serait bénéfique pour tout un chacun » puisqu’il y a des intérêts opposés, et que vous ne pouvez satisfaire les uns qu’en sacrifiant les autres. Ensuite, on ne voit pas par quel magie le doute amènerait à une telle décision. Ce que vous énoncez ici, c’est un article de foi.
[« et insulter a votre manière une partie de ces gens qui s’interrogent, c’est en quelque sorte insulter l’intelligence et le courage. » Traiter les gens de complotiste ou de terraplaniste est une insulte a nos intelligences.]
Pas du tout, c’est la constatation d’un fait. Une personne qui trouve la justificaiton de tout dans un « complot » imaginaire est un « complotiste ». C’est un fait, pas un jugement de valeur.
[Le permis – la ceinture de securite ou l’instruction (meme si l’instruction moderne est le bras armee du capitalisme) n’impliquent pas l’injection d’un produit dans nos corps a des buts mercantiles.]
Je ne vois pas en quoi la vaccination obligatoire impliquerait « l’injection d’un produit à des buts mercantiles ». Le but de la vaccination, c’est la protection de la santé publique. Quant à la légitimité de rendre obligatoire l’injection d’un produit sanitaire, vous noterez que la vaccination obligatoire existe déjà pour les enfants et pour certaines professions, et qu’à ma connaissance ceux qui aujourd’hui crient très fort ne trouvent pas cette obligation contestable ;
[L’obligation vaccinale basée sur la croyance et le non-respect des libertés fondamentales de disposer de nos corps n’est pas a confondre (ce que vous aimez faire a dessein) avec des obligations basées sur des pratiques et un consensus sociétal.]
L’obligation de passer son permis, de porter la ceinture de sécurité ou de scolariser ses enfants reposent elles aussi sur des « croyances » tout aussi scientifiques que les bienfaits de la vaccination contre le Covid. Quant à la « liberté fondamentale de disposer de nos corps », elle n’existe tout simplement pas dans notre pays. Je vous rappelle qu’il est interdit de vendre vos organes ou votre sang.
[Ensuite si on veut parler du contrat social. Si on ne peut pas vous obliger à vous vacciner, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger à payer vos soins ? Si on ne peut pas vous obliger a faire du sport et ne pas etre obese, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger a payer vos soins ?]
L’obésité est une maladie, la décision de ne pas se vacciner est un choix.
[Ce raisonnement est tellement ridicule qu’il n’a aucune finitude. Vous etes la quintessence de l’hypnomachie ambiante.]
Qualifier un raisonnement ne constitue pas une démonstration. Plutôt le contraire…
@ Bardamu[Le covidisme est une religion comme une autre basée sur la croyance de chacun.]L’omnipotence du “lobby de big pharma” est une croyance comme une autre, donc une religion si l’on vous suit…
[Si on ne peut pas vous obliger a faire du sport et ne pas être obèse, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger a payer vos soins ?]
Parce que le fait d’être obèse n’engage que votre propre santé, sans faire prendre de risque aux autres.
Ne pas se faire vacciner n’engage pas que votre propre santé, mais aussi celle des autres.
[Parce que le fait d’être obèse n’engage que votre propre santé, sans faire prendre de risque aux autres.Ne pas se faire vacciner n’engage pas que votre propre santé, mais aussi celle des autres.]
Nan le fait d’etre obese et donc plus a risque concernant son immunite, de facto favorisant le fait d’etre plus sensible a certains virus et donc a la transmission de ce dit virus aux autres est du meme acabit.Les gens obeses tout comme les non vaccines sont un danger pour la sante des autres.Les gens immuno-depressif de la meme maniere.Ce raisonnement n’a aucune limite et il est tres facile d’en faire la demonstration.Par ailleurs le raisonnement de “descartes” impliquait le paiement des soins des non vaccines.En quoi je devrai payer les soins des obeses (De multiples etudes montrent la dangerosite et le cout pour les systemes de sante de cette “maladie”) si on ne paie pas le remboursement des gens non vaccines?Ca ne fait aucun sens dans le systeme actuel ou on s’en remet a un systeme sans solidarite tres liberal (pourquoi pas)
@ Bardamu
[« Parce que le fait d’être obèse n’engage que votre propre santé, sans faire prendre de risque aux autres. Ne pas se faire vacciner n’engage pas que votre propre santé, mais aussi celle des autres. » Nan le fait d’etre obese et donc plus a risque concernant son immunité, de facto favorisant le fait d’être plus sensible a certains virus et donc a la transmission de ce dit virus aux autres est du même acabit.]
Sauf que rien ne vous permet d’affirmer que les obèses auraient « plus de risque concernant leur immunité ». L’obésité augmente le risque de faire des formes graves de la maladie, mais n’a aucun effet sur la probabilité de contagion et donc de transmission. La remarque est donc juste : l’obésité est un risque individuel, le refus de se vacciner introduit un risque collectif.
[Les gens immuno-depressif de la même manière.]
Sauf que, il ne vous aura pas échappé qu’on est rarement immuno-dépressif par choix. On voit donc mal comment on pourrait faire une loi interdisant l’immuno-dépression.
[Par ailleurs le raisonnement de “descartes” impliquait le paiement des soins des non vaccines. En quoi je devrai payer les soins des obeses]
Parce que, encore une fois, l’obésité est une maladie et non un choix. S’il est à mon avis légitime de demander aux gens de supporter les risques qu’ils choisissent de courir, il serait injuste de leur attribuer ceux qui sont la conséquence d’un accident génétique.
@ Bardamu
Après nous avoir appris que la pratique du sport soigne l’obésité, vous nous apprenez que elle-ci affecte l’immunité. Devant tant de savoir, je m’incline.
@BJ[Après nous avoir appris que la pratique du sport soigne l’obésité, vous nous apprenez que elle-ci affecte l’immunité. Devant tant de savoir, je m’incline.]
Je n’en demandais pas tant mais c’est avec plaisir que je lis votre message.
Tres curieux que vous appreniez que la pratique du sport et une alimentation equilibree pouvait aider a “soigner” l’obesite.
De meme que l’immunite est intimement lie a l’entretien du corps et de l’esprit.Je pensais que c’etait chez les antivax qu’on reunissait les gens les « hurluberlus » pour citer ce bon “Descartes”.
@ Bardamu
[De meme que l’immunite est intimement lie a l’entretien du corps et de l’esprit.]
L’immunité serait “intimement liée” à “l’entretien de l’esprit” ? Vous êtes sérieux ?
@Descartes
Je repondrai par la suite a votre message precedent.
[Sauf que rien ne vous permet d’affirmer que les obèses auraient « plus de risque concernant leur immunité ». L’obésité augmente le risque de faire des formes graves de la maladie, mais n’a aucun effet sur la probabilité de contagion et donc de transmission. La remarque est donc juste : l’obésité est un risque individuel, le refus de se vacciner introduit un risque collectif.]
avec un biais cognitif comme le votre on ne va pas trop avancer mais je tente quand meme.https://www.nature.com/articles/s41467-020-16571-4Une etude entre autre publiee par une de vos fameuses administrations scientifiques….Il y a donc plus de risque en etant obese de contracter une maladie et donc de facto de la transmettre.Il faut donc confiner tous les obeses en periode d’epidemie saisonniere.De meme je ne vois pas pourquoi on devrait payer les soins des obeses si on ne paie pas le soin des non-vaccines.Il ont l’outrecuidance de ne pas faire de sport et de ne pas manger sainement – De facto sont un poids pour l’economie et un risque sanitaire….[Sauf que, il ne vous aura pas échappé qu’on est rarement immuno-dépressif par choix. On voit donc mal comment on pourrait faire une loi interdisant l’immuno-dépression.]
Sauf que il ne vous aura pas echappe que la transmission s’effectue aussi en etant vaccine – De meme que l’entree a l’hopital. On voit donc mal comment on pourrait faire une loi interdisant le fait d’etre non vaccine…[Parce que, encore une fois, l’obésité est une maladie et non un choix. S’il est à mon avis légitime de demander aux gens de supporter les risques qu’ils choisissent de courir, il serait injuste de leur attribuer ceux qui sont la conséquence d’un accident génétique.]Il n’y a pas de consensus scientifique sur le fait que l’obesite soit une maladie.Il suffit de regarder les chiffres sur l’obesite infantile qui sont en correlation avec la malbouffe et la sedentarite (US-Bresil-Mexique entre autres).il serait injuste donc que les obeses penalisent le reste de la societe en faisant courir un risque de sante publique.Je peux faire la meme demonstration sur les personnes agees.Il faudrait peut etre les euthanasier a 65 ans…
Vous remettez en cause tout le contrat social avec votre raisonnement.On est dans une hypnose collective tellement forte que ca en devient absurde.Vous etes dans la preche religieuse et non dans la recherche de verite.
@ Bardamu
[« Sauf que rien ne vous permet d’affirmer que les obèses auraient « plus de risque concernant leur immunité ». L’obésité augmente le risque de faire des formes graves de la maladie, mais n’a aucun effet sur la probabilité de contagion et donc de transmission. La remarque est donc juste : l’obésité est un risque individuel, le refus de se vacciner introduit un risque collectif. » avec un biais cognitif comme le vôtre on ne va pas trop avancer mais je tente quand même.]
Pensez-vous vraiment qu’en préfaçant chacune de vos réponses de ce genre de remarques méprisants vous faites avancer votre cause ? Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas.
[(…) Une étude entre autre publiée par une de vos fameuses administrations scientifiques…]
J’ignorais que j’avais en pleine propriété des « administrations scientifiques ». Je ne crois avoir jamais utilisé une telle expression. J’ai l’impression que vous confondez « institution » et « administration ». Par ailleurs, la publication à laquelle vous faites référence n’est pas une publication d’une « institution scientifique » : c’est une publication des chercheurs qui la signent. Elle ne représente l’avis d’aucune « institution ».
[Il y a donc plus de risque en étant obese de contracter une maladie et donc de facto de la transmettre.]
Je ne vois pas d’où vous sortez cette conclusion. Certainement pas de la publication dont vous proposez la référence, qui explore le rapport entre l’obésité et les processus inflammatoires, mais ne dit rien à propos de la susceptibilité à la contamination par un virus. Votre référence est donc inopérante, et la conclusion que vous en tirez est abusive. Et notez que je vous accorde le bénéfice du doute quant à la bonne foi du procédé. Parce que la technique de donner en référence un article sans rapport avec la question mais difficile à lire du fait de son vocabulaire spécialisé en priant pour que l’autre ne trouve pas la supercherie est très courante…
[Sauf que il ne vous aura pas échappé que la transmission s’effectue aussi en étant vaccine]
Tout à fait. C’est aussi vrai pour le vaccin contre la poliomyélite ou le BCG. Rares sont les vaccins efficaces à 100%. Seulement, même si la transmission peut s’effectuer en étant vacciné, la probabilité d’une telle transmission est plus faible. Et comme je l’ai montré dans mon article, il suffit que cette probabilité tombe sous un certain niveau pour que l’épidémie s’éteigne exponentiellement.
[De même que l’entrée a l’hôpital.]
Là encore, c’est une question de probabilité. En moyenne, les vaccinés entrent à l’hôpital plus rarement, et y restent beaucoup moins longtemps.
[On voit donc mal comment on pourrait faire une loi interdisant le fait d’être non vaccine…]
Effectivement, on ne peut pas faire des lois interdisant des faits. Par contre, on peut faire des lois rendant la vaccination obligatoire. Et dans la mesure où la vaccination réduit effectivement non seulement la probabilité de la personne vaccinée d’attraper la maladie, mais la probabilité globale de l’attraper, cette obligation est justifiée. CQFD.
[« Parce que, encore une fois, l’obésité est une maladie et non un choix. S’il est à mon avis légitime de demander aux gens de supporter les risques qu’ils choisissent de courir, il serait injuste de leur attribuer ceux qui sont la conséquence d’un accident génétique.]Il n’y a pas de consensus scientifique sur le fait que l’obésité soit une maladie. »]
L’obésité a été classée comme « maladie chronique » en 1997. Elle figure à la Classification international des maladies (CIM-10) sous le code E66. Il semblerait donc qu’un consensus assez fort des institutions médicales et de santé publique se dégage dans ce sens.
[Il suffit de regarder les chiffres sur l’obésité infantile qui sont en corrélation avec la malbouffe et la sédentarité (US-Bresil-Mexique entre autres).]
Le fait qu’il y ait une corrélation entre une maladie et certaines habitudes alimentaires ou sociales n’implique pas que ce soit le résultat d’un choix volontaire. Les gens qui au Brésil ou au Mexique ont une diète trop riche en hydrate de carbone le font rarement par choix. Car vous noterez que dans ces pays il y a une forte corrélation entre obésité et pauvreté…
[Je peux faire la meme demonstration sur les personnes agees.Il faudrait peut etre les euthanasier a 65 ans…]
Vieillir n’est jamais un choix. Je peux vous assurer que la plupart des vieux préféreraient largement rester jeunes. Vous ne semblez pas comprendre la différence qu’il y a entre prendre en charge socialement une dépense indépendante de la volonté de celui qui en bénéficie, et celui de prendre un charge le coût d’une décision consciente de sa part.
[Vous remettez en cause tout le contrat social avec votre raisonnement.]
Certainement pas. Le contrat social n’a pas à couvrir les risques exceptionnels qu’une personne choisit en toute conscience de prendre. Si je veux rouler en voiture, si je fais un sport dangereux, je suis tenu de prendre une assurance.
[Vous êtes dans la prêche religieuse et non dans la recherche de vérité.]
Les jugements personnels n’ont pas leur place dans un débat argumenté. Je ne me permets pas de juger vos intentions, rendez moi la politesse.
[Pensez-vous vraiment qu’en préfaçant chacune de vos réponses de ce genre de remarques méprisants vous faites avancer votre cause ? Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas.]Pensez-vous vraiment qu’en préfaçant chacune de vos réponses avec le Grand Komplot ou la terre plate? Vous faites avancer votre cause ? Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas.
[Les jugements personnels n’ont pas leur place dans un débat argumenté. Je ne me permets pas de juger vos intentions, rendez moi la politesse.]Excusez-moi mais j’ai bien lu votre texte “en revenant de la manif des anti-tout” et vous jugez tres fortement de leurs intentions avec enormement de raccourci.De meme que de faire reference a la terre plate ou a un complot lors de vos reponses a mes messages impliquant donc dans mes intentions la revelation d’une grande conspiration(ce qui n’est pas du tout mon propos) ou que je sois un de ces fameux “hurluberlu”Je tentais pourtant de rester sur le debat.Bien a vous.
@ Bardamu
[« Pensez-vous vraiment qu’en préfaçant chacune de vos réponses de ce genre de remarques méprisants vous faites avancer votre cause ? Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. » Pensez-vous vraiment qu’en préfaçant chacune de vos réponses avec le Grand Komplot ou la terre plate vous faites avancer votre cause ?]
Non, et c’est pourquoi je ne le fais pas. Je vous mets au défi de me citer un seul cas où j’aurais « préfacé » une réponse « avec le Grand Komplot ou la terre plate ». Je peux à la rigueur CONCLURE après raisonnement que tel ou tel argument à recours au Grand Komplot. Mais ce n’est jamais, JAMAIS mon point de départ.
[« Les jugements personnels n’ont pas leur place dans un débat argumenté. Je ne me permets pas de juger vos intentions, rendez moi la politesse » Excusez-moi mais j’ai bien lu votre texte “en revenant de la manif des anti-tout” et vous jugez très fortement de leurs intentions avec énormément de raccourci.]
Pour commencer, je vous mets au défi de m’indiquer dans l’article en question le paragraphe ou je jugerais des INTENTIONS de quelque manifestant que ce soit. Mais surtout, dans mon article je ne juge pas VOS intentions, je juge les LEURS. Or, c’est avec VOUS que je débats, et non pas avec EUX.
[De même que de faire référence à la terre plate ou à un complot lors de vos réponses à mes messages impliquant donc dans mes intentions la révélation d’une grande conspiration]
Absolument pas. Constater que vous affirmez que la terre est plate ou que tout est lié à une grande conspiration ne contient aucune « implication » quant à vos intentions. Vous le dites peut-être parce que vous y croyez vraiment et que vous voulez le dénoncer. Ou peut-être n’y croyez vous pas et vous utilisez ces arguments pour manipuler la peur des lecteurs. Ou peut-être le faites vous juste pour m’énerver. Je me contente de constater un fait. Je ne permets pas de parler de vos « intentions » tout simplement parce que je n’ai aucun moyen de les connaître
[ou que je sois un de ces fameux “hurluberlu”]
Quel rapport avec un éventuel « procès d’intention » ? Je n’ai nulle part suggéré que vous soyez un « hurluberlu ». Maintenant, si vous vous reconnaissez dans la description… ce n’est pas ma faute.
[Je tentais pourtant de rester sur le debat.]
Encore une fois, ce n’est pas avec des attaques ad hominem ou des procès d’intention que vous faites avancer le débat.
@ Descartes
[Seulement, même si la transmission peut s’effectuer en étant vacciné, la probabilité d’une telle transmission est plus faible.]
C’est discutable : https://www.vidal.fr/actualites/27828-quelle-contagiosite-pour-les-personnes-vaccinees-infectees-par-le-variant-delta.html
[Et comme je l’ai montré dans mon article, il suffit que cette probabilité tombe sous un certain niveau pour que l’épidémie s’éteigne exponentiellement.]
Et l’expérience vous fait-elle penser qu’il soit réaliste d’envisager que cette probabilité puisse tomber sous ce “certain niveau” ? Si non…
@ bip
[« Seulement, même si la transmission peut s’effectuer en étant vacciné, la probabilité d’une telle transmission est plus faible. » C’est discutable : (…)]
C’est certainement discutable, mais c’est aujourd’hui le consensus scientifique, et c’est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans le papier que vous donnez en référence : « Selon les études récemment disponibles portant sur Delta, il semble que les patients vaccinés et infectés asymptomatiques présentent une charge virale très inférieure à celle des personnes non vaccinées. Néanmoins, l’apparition de symptômes semble être corrélée à la présence d’une charge virale identique à celle des personnes non vaccinées, probablement pour une durée significativement plus courte. Pour l’instant, il semble difficile de se prononcer sur le fait que les sujets vaccinés produisent des particules moins infectieuses (même si des signes vont dans ce sens). ». Malgré la prudence, les signes vont bien dans le sens que j’avais indiqué.
[« Et comme je l’ai montré dans mon article, il suffit que cette probabilité tombe sous un certain niveau pour que l’épidémie s’éteigne exponentiellement. » Et l’expérience vous fait-elle penser qu’il soit réaliste d’envisager que cette probabilité puisse tomber sous ce “certain niveau” ? Si non…]
Je ne suis pas spécialiste. Je suis donc très prudent. L’expérience semble montrer qu’aux niveaux de vaccination aujourd’hui atteints le vaccin n’est pas par lui seul capable de faire tomber le taux en dessous de l’unité. Par contre, la vaccination ajoutée aux gestes barrières semble capable de le faire.
@ Descartes
[Par contre, la vaccination ajoutée aux gestes barrières semble capable de le faire.]
Même avec des millions d’immunisés naturels et des populations vaccinées en très grande majorité (+ les mesures type masques etc), ça ne semble être le cas nulle part.
Y a pas un endroit dans le monde où l’épidémie semble s’éteindre.
Va sans doute falloir finir par accepter que ce virus est probablement devenu endémique, quoiqu’on y fasse (comme la grippe).
Et que menacer tous les mois les gens de leur interdire telle ou telle activité banale, ou carrément de les enfermer chez eux, ne peut pas être toléré encore longtemps.
Il faut donc réfléchir à agir en conséquence. Sans doute comme on le fait avec la grippe tout en augmentant les capacités de soin.
@ bip
[« Par contre, la vaccination ajoutée aux gestes barrières semble capable de le faire. » Même avec des millions d’immunisés naturels et des populations vaccinées en très grande majorité (+ les mesures type masques etc), ça ne semble être le cas nulle part.]
Pour le moment, aucun grand état n’a atteint les niveaux de vaccination nécessaires pour provoquer l’extinction, et les petits états sont soumis à des problèmes de circulation (tourisme, migrations…). Quand on regarde les grandes maladies infectieuses, il est rare qu’on ait réussi à les éteindre sans une obligation vaccinale. Et dans le monde globalisé d’aujourd’hui, c’est encore plus vrai.
[Va sans doute falloir finir par accepter que ce virus est probablement devenu endémique, quoiqu’on y fasse (comme la grippe).]
C’est possible. Et si l’on a des médicaments curatifs efficaces – qui commencent à apparaître sur le marché – cela deviendra supportable.
[Et que menacer tous les mois les gens de leur interdire telle ou telle activité banale, ou carrément de les enfermer chez eux, ne peut pas être toléré encore longtemps.]
Tant qu’on n’aura pas accepté de franchir le pas d’une obligation vaccinale, on sera obligé de réagir à chaque vague épidémique avec ce type de mesures. Les exemples de l’Autriche ou de l’Allemagne montrent par ailleurs que plus le niveau de vaccination est bas, et plus les « vagues » sont fortes et nécessitent des mesures restrictives.
@ Descartes (18 novembre 2021 à 11 h 45 min)
[Pour le moment, aucun grand état n’a atteint les niveaux de vaccination nécessaires pour provoquer l’extinction, et les petits états sont soumis à des problèmes de circulation (tourisme, migrations…).]
Je ne sais pas si c’est le seul problème : https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7
[Les exemples de l’Autriche ou de l’Allemagne montrent par ailleurs que plus le niveau de vaccination est bas, et plus les « vagues » sont fortes et nécessitent des mesures restrictives.]
On a eu les pays d’Europe de l’Est qui ont tous connu la même tendance à la hausse puis à la baisse à peu près au même moment. Puis en Europe Central pareil. Et maintenant en Europe de l’ouest.
J’ai du mal à croire que quelques points de vaccination soit la principale cause des différences énormes qu’on a vues depuis 2 mois. Ou que le relâchement des gestes barrières soit général dans tout une même zone géographique pile au même moment.
En tout cas, je reste sur mon idée que la stratégie anglaise est la meilleure depuis de longs mois maintenant. Vacciner ceux qui le veulent (certes vous me l’avez déjà dit “contrôle social” etc), limiter les contraintes au maximum et ne pas baser sa stratégie sur le taux d’incidence mais sur un niveau acceptable d’hospitalisations/décès.
Quand on voit en comparaison les réactions de l’Allemagne et de l’Autriche : “confiner” des gens (non-vaccinés) qui pourtant respectent toutes les lois en vigueur (puisque pas d’obligation vaccinale)…
@ bip
[« Pour le moment, aucun grand état n’a atteint les niveaux de vaccination nécessaires pour provoquer l’extinction, et les petits états sont soumis à des problèmes de circulation (tourisme, migrations…). » Je ne sais pas si c’est le seul problème : (…)]
L’article en question ne me paraît pas sérieux. Faire une comparaison sur 7 jours est absurde, parce que l’épidémie est cyclique, avec des « vagues » qui ne sont pas synchrones d’un pays à l’autre. Autrement dit, sur une période de sept jours vous pouvez comparer un pays très vacciné qui est en haut de la vague avec un pays peu vacciné qui serait en bas.
[« Les exemples de l’Autriche ou de l’Allemagne montrent par ailleurs que plus le niveau de vaccination est bas, et plus les « vagues » sont fortes et nécessitent des mesures restrictives. » On a eu les pays d’Europe de l’Est qui ont tous connu la même tendance à la hausse puis à la baisse à peu près au même moment. Puis en Europe Central pareil. Et maintenant en Europe de l’ouest.]
C’est logique. C’est comme un pendule : plus il s’éloigne de la verticale, et plus la force qui le rappelle est grande, et cela donne un mouvement oscillatoire. Avec l’épidémie c’est la même chose : on prend des mesures radicales, et quelques semaines plus tard on voit les cas de contamination chuter radicalement. A ce moment-là, la tentation du politique – et la demande des populations – est de lever les restrictions, et la discipline sur les gestes barrières paraît moins nécessaire. On baisse donc la garde, et quelques semaines plus tard l’épidémie reprend… et ainsi de suite. C’est ce qui donne ces « vagues », qui sont synchrones en Europe parce que les gouvernements regardent ce qui se passe chez le voisin et anticipent en conséquence, mais pas nécessairement avec le reste du monde.
[J’ai du mal à croire que quelques points de vaccination soit la principale cause des différences énormes qu’on a vues depuis 2 mois. Ou que le relâchement des gestes barrières soit général dans tout une même zone géographique pile au même moment.]
Pourquoi cela vous étonne ? Les messages alarmistes ou au contraire rassurants des gouvernements sont synchrones (on l’a bien vu avec la suspension du vaccin AstraZéneca). Pas étonnant que la réaction des gens soit elle aussi synchrone.
[En tout cas, je reste sur mon idée que la stratégie anglaise est la meilleure depuis de longs mois maintenant. Vacciner ceux qui le veulent (certes vous me l’avez déjà dit “contrôle social” etc), limiter les contraintes au maximum et ne pas baser sa stratégie sur le taux d’incidence mais sur un niveau acceptable d’hospitalisations/décès.]
C’est un peu ce qu’on fait chez nous aussi : on ouvre les vannes quand on les hospitalisations tombent, on les referme quand elles augmentent. Mais cela donne des coups d’accordéon que la population supporte de moins en moins bien.
@ Descartes
[C’est logique. C’est comme un pendule : plus il s’éloigne de la verticale, et plus la force qui le rappelle est grande, et cela donne un mouvement oscillatoire. Avec l’épidémie c’est la même chose : on prend des mesures radicales, et quelques semaines plus tard on voit les cas de contamination chuter radicalement. A ce moment-là, la tentation du politique – et la demande des populations – est de lever les restrictions, et la discipline sur les gestes barrières paraît moins nécessaire. On baisse donc la garde, et quelques semaines plus tard l’épidémie reprend… et ainsi de suite. C’est ce qui donne ces « vagues », qui sont synchrones en Europe parce que les gouvernements regardent ce qui se passe chez le voisin et anticipent en conséquence, mais pas nécessairement avec le reste du monde.]
La logique est surtout celle du virus. Conditions météos et nombre de contaminés sont sans doute plus important encore que nos actions dans ce qu’il se passe.
[[J’ai du mal à croire que quelques points de vaccination soit la principale cause des différences énormes qu’on a vues depuis 2 mois. Ou que le relâchement des gestes barrières soit général dans tout une même zone géographique pile au même moment.]
Pourquoi cela vous étonne ?]
On peut prendre la Belgique qui a un taux de vaccination similaire au nôtre et comparer le taux d’incidence depuis 1 mois : https://www.meteo-covid.com/heatmap-europe
J’ai du mal à croire que ce soit la vaccination ou l’application des gestes barrières qui donnent une telle différence.
Et j’ai pris un exemple mais on peut en prendre d’autres.
[C’est un peu ce qu’on fait chez nous aussi : on ouvre les vannes quand on les hospitalisations tombent, on les referme quand elles augmentent.]
Pas de pass sanitaire et jamais eu d’obligation de port de masque en extérieur en Angleterre par exemples.
Réouvertures plus tôt également des bars etc.
@ bip
[La logique est surtout celle du virus. Conditions météos et nombre de contaminés sont sans doute plus important encore que nos actions dans ce qu’il se passe.]
Dans ce cas, les vagues devraient être corrélés avec les saisons, ce qui n’est pas du tout le cas.
[On peut prendre la Belgique qui a un taux de vaccination similaire au nôtre et comparer le taux d’incidence depuis 1 mois : https://www.meteo-covid.com/heatmap-europe%5D
Mais pourquoi « depuis un mois » ? Le taux d’incidence ne dépend pas QUE de la vaccination, il dépend aussi des restrictions et des gestes barrières. Avec le même taux de vaccination, vous ne vous attendez pas à avoir la même incidence selon que vous confinez ou non la population, selon que vous exigez ou non un passe sanitaire, selon que les gens en pratique portent ou non les masques.
[J’ai du mal à croire que ce soit la vaccination ou l’application des gestes barrières qui donnent une telle différence.]
Je ne comprends pas pourquoi « vous avez du mal ». Souvenez-vous, il avait suffi d’un rassemblement évangélique au début de la pandémie pour changer l’incidence dans certaines de nos régions.
[« C’est un peu ce qu’on fait chez nous aussi : on ouvre les vannes quand on les hospitalisations tombent, on les referme quand elles augmentent. » Pas de pass sanitaire et jamais eu d’obligation de port de masque en extérieur en Angleterre par exemples.]
De jure non, mais de facto oui, parce qu’en Angleterre la pression sociale est plus efficace qu’une décision de l’Etat. J’ajoute qu’en Angleterre certaines entreprises ont rendu le vaccin obligatoire pour leurs employés, ce qu’elles n’auraient pas pu faire en France. Difficile donc de comparer.
@ Descartes
[Dans ce cas, les vagues devraient être corrélés avec les saisons, ce qui n’est pas du tout le cas.]
Les saisons ne sont pas strictement équivalentes. Plus ou moins de pluie, plus ou moins chaud, plus ou moins de soleil, il peut y avoir des décalages de plusieurs semaines entre des conditions à peu près équivalentes.
[Avec le même taux de vaccination, vous ne vous attendez pas à avoir la même incidence selon que vous confinez ou non la population, selon que vous exigez ou non un passe sanitaire, selon que les gens en pratique portent ou non les masques.]
En France rien n’a changé dans ce genre de mesures entre le mois dernier et ce mois-ci. Et pourtant l’incidence…
D’ailleurs moi je veux bien qu’on m’explique que bien se laver les mains est plus efficace que se vacciner à l’heure de limiter la transmission du virus, mais alors la sécurité sociale devrait réfléchir à aussi rembourser le savon.
Parce que si la vaccination ne joue aucun rôle dans des rapports de taux d’incidence d’au moins 6 (dans des populations vaccinées à environ 90 % pour les éligibles et 75 % au total, ce qui sont les taux français et belges), autant se contenter de vacciner les populations à risque et ceux qui en ont envie (et allouer les moyens économisés ailleurs), arrêter immédiatement l’utilisation du « pass sanitaire », qui donne une fausse impression de sécurité, et prévenir les gens que ce vaccin n’est que d’une faible efficacité pour éviter les contaminations.
Et surtout, pour vous, ça vide de son sens une possible obligation vaccinale puisque le bénéfice du vaccin serait essentiellement individuel. (d’ailleurs dans sa dernière allocation, il me semble que Macron n’a pas ajouté au (approximativement de mémoire) « vaccinez-vous pour vous protéger », ce qu’il disait avant « et pour protéger les autres ». Oubli ou constat ça je ne sais pas…
[Je ne comprends pas pourquoi « vous avez du mal ». Souvenez-vous, il avait suffi d’un rassemblement évangélique au début de la pandémie pour changer l’incidence dans certaines de nos régions.]
On était alors dans le cas d’un nouveau virus qui venait d’apparaître (1).
Après presque 2 ans et un virus qui a déjà circulé partout, et des millions de contaminés, on voit le taux d’incidence varier sans que grand-chose ne change dans les comportements. Parce que si la principale différence entre un nombre de cas stable et une augmentation très rapide c’est d’ouvrir un peu les fenêtres… Car entre le mois dernier et ce mois-ci, le comportement des gens n’a pas fondamentalement changé…
(1) Et d’ailleurs à ce sujet, j’ignore si des études sérieuses ont confirmé ce lien ou si on en est restés au récit médiatique du début.
@ bip
[« Dans ce cas, les vagues devraient être corrélés avec les saisons, ce qui n’est pas du tout le cas. » Les saisons ne sont pas strictement équivalentes. Plus ou moins de pluie, plus ou moins chaud, plus ou moins de soleil, il peut y avoir des décalages de plusieurs semaines entre des conditions à peu près équivalentes.]
Oui, mais là on parle de décalages tellement importants qu’il est difficile d’établir une corrélation entre les vagues et les saisons.
[« Avec le même taux de vaccination, vous ne vous attendez pas à avoir la même incidence selon que vous confinez ou non la population, selon que vous exigez ou non un passe sanitaire, selon que les gens en pratique portent ou non les masques. » En France rien n’a changé dans ce genre de mesures entre le mois dernier et ce mois-ci. Et pourtant l’incidence…]
Les « mesures » n’ont peut-être pas changé, mais la manière dont elles sont appliquées, si. Début octobre, vous ne pouviez pas monter dans un TGV ou rentrer dans un restaurant ou un café sans qu’on vous demande votre passe sanitaire. Aujourd’hui, la moitié du temps on ne vous le demande plus.
[D’ailleurs moi je veux bien qu’on m’explique que bien se laver les mains est plus efficace que se vacciner à l’heure de limiter la transmission du virus, mais alors la sécurité sociale devrait réfléchir à aussi rembourser le savon.]
La question n’est pas de savoir si le savon ou le masque sont « plus » ou « moins » efficaces que le vaccin. Le fait est que les effets des différentes mesures s’additionnent. Clairement, nous n’avons pas vacciné assez pour que le vaccin tout seul réduise le taux de reproduction au-dessous de 1. Le contrôle de la pandémie dépend donc de la plus ou moins grande adhésion aux gestes barrière.
[Parce que si la vaccination ne joue aucun rôle dans des rapports de taux d’incidence d’au moins 6 (dans des populations vaccinées à environ 90 % pour les éligibles et 75 % au total, ce qui sont les taux français et belges), autant se contenter de vacciner les populations à risque et ceux qui en ont envie (et allouer les moyens économisés ailleurs), arrêter immédiatement l’utilisation du « pass sanitaire », qui donne une fausse impression de sécurité, et prévenir les gens que ce vaccin n’est que d’une faible efficacité pour éviter les contaminations.]
Je vous avoue que je commence à avoir mes doutes sur le taux de vaccination. Je me demande combien de certificats de complaisance sont en circulation. Je ne vous parle pas de faux, mais de vrais certificats émis par des médecins sans que la vaccination ait eu lieu, pour permettre aux patients réfractaires au vaccin de continuer à aller au café ou au restaurant. Je sais que c’est un phénomène extrêmement difficile à mesurer, mais la différence des effets du vaccin sur la pandémie dans des pays ou les taux « officiels » sont proches m’interroge…
Je vous avoue que je commence à avoir mes doutes sur le taux de vaccination. Je me demande combien de certificats de complaisance sont en circulation. Je ne vous parle pas de faux, mais de vrais certificats émis par des médecins sans que la vaccination ait eu lieu, pour permettre aux patients réfractaires au vaccin de continuer à aller au café ou au restaurant. Je sais que c’est un phénomène extrêmement difficile à mesurer, mais la différence des effets du vaccin sur la pandémie dans des pays ou les taux « officiels » sont proches m’interroge…
Eh bien un médecin belge vient d’être mis en cause dans la délivrance de 2000 (oui : 2000 !!!) certificats de complaisance…
Cela dit, je vais vous donner les chiffres qui comptent vraiment en la matière.
Entre mars 2020 et avril 2021, il y a eu en France 100 000 décès causés par le Coronavirus ; soit environ 7 000 morts par mois en moyenne.
À partir d’avril 2021, la vaccination a pris son essor et concernait déjà 22 millions de Français au 30/04.
C’est à cette époque que sont apparus les fameux variants “anglais”, puis “indien”, beaucoup plus contagieux.
Or, d’avril 2021 à aujourd’hui, la Covid a tué 18 500 personnes, soit 2 600 en moyenne par mois.
Je considère par conséquent qu’il n’est pas abusifs de prétendre que la vaccination de masse a fait baisser la mortalité du virus des deux tiers en France.
Il y a aujourd’hui en France 52 millions de primo-vaccinés. Même si 1% sont des “faux vaccinés” -ce qui serait énorme !- ça ne change rien au fait que la vaccination de masse était la bonne décision.
@ Gugus69
[Eh bien un médecin belge vient d’être mis en cause dans la délivrance de 2000 (oui : 2000 !!!) certificats de complaisance…]
Je ne suis pas vraiment étonné…
[Entre mars 2020 et avril 2021, il y a eu en France 100 000 décès causés par le Coronavirus ; soit environ 7 000 morts par mois en moyenne. À partir d’avril 2021, la vaccination a pris son essor et concernait déjà 22 millions de Français au 30/04.(…) Or, d’avril 2021 à aujourd’hui, la Covid a tué 18 500 personnes, soit 2 600 en moyenne par mois. Je considère par conséquent qu’il n’est pas abusifs de prétendre que la vaccination de masse a fait baisser la mortalité du virus des deux tiers en France.]
Tout à fait.
@ Descartes
[Oui, mais là on parle de décalages tellement importants qu’il est difficile d’établir une corrélation entre les vagues et les saisons.]
C’est vous qui avez introduit la notion de saison. Moi je parlais initialement de « conditions météos » au sens large. Il me semble avoir vu certains travailler sur les variations du taux d’humidité absolue et que ça marchait pas trop mal niveau prédiction.
[Les « mesures » n’ont peut-être pas changé, mais la manière dont elles sont appliquées, si. Début octobre, vous ne pouviez pas monter dans un TGV ou rentrer dans un restaurant ou un café sans qu’on vous demande votre passe sanitaire. Aujourd’hui, la moitié du temps on ne vous le demande plus.]
Moi je constate ça depuis le début. Environ 60 % de contrôle. (Je n’appelle pas “contrôles” de demander aux gens s’ils ont le pass sans vérifier ou laisser les gens vérifier eux-mêmes qu’ils ont le pass à l’entrée)
[Le contrôle de la pandémie dépend donc de la plus ou moins grande adhésion aux gestes barrière.]
Dans ce cas, considérez la comme incontrôlable parce que vous n’irez jamais au-delà de l’adhésion qu’il y a eu depuis 2 ans.
[Je vous avoue que je commence à avoir mes doutes sur le taux de vaccination. Je me demande combien de certificats de complaisance sont en circulation. Je ne vous parle pas de faux, mais de vrais certificats émis par des médecins sans que la vaccination ait eu lieu, pour permettre aux patients réfractaires au vaccin de continuer à aller au café ou au restaurant. Je sais que c’est un phénomène extrêmement difficile à mesurer, mais la différence des effets du vaccin sur la pandémie dans des pays ou les taux « officiels » sont proches m’interroge…]
« On peut discuter de tout sauf des chiffres ».
Sérieusement, j’ai du mal à croire que vous en soyez arrivé là. Qu’il puisse y en avoir à la marge (personnellement je n’en connais aucun, des gens qui se prêtent des pass oui, plein, mais qui sont « officiellement » déclarés vaccinés sans l’être, aucun), certainement, mais ça ne peut pas être des millions de gens (car sur plus de 50 millions de vaccinés, c’est pas quelques dizaines de milliers qui vont changer quoi que ce soit) ou alors vous mettez en doute toute l’institution médicale et dans ce cas je ne vois pas pourquoi vous lui accordez toute confiance sur le vaccin…
Pour ma part, mon explication c’est conditions météos et immunité naturelle déjà acquise.
La vaccin étant assez peu efficace pour limiter les contaminations (https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/covid-19-les-vaccins-ne-protegent-qu-a-40-des-transmissions-du-variant-delta-selon-l-oms-1637785009), de gros écarts pour un même taux de vaccination ne me choquent pas.
@ bip
[« Oui, mais là on parle de décalages tellement importants qu’il est difficile d’établir une corrélation entre les vagues et les saisons. » C’est vous qui avez introduit la notion de saison. Moi je parlais initialement de « conditions météos » au sens large.]
Oui, enfin, il ne vous aura pas échappé je pense qu’un phénomène corrélé aux « conditions météos » est pratiquement toujours saisonnier, parce que dans un climat tempéré comme le nôtre, la météo est désespérément saisonnière. Il est rare qu’on ait des températures négatives en août, et à l’inverse qu’on puisse passer ses journées dans le jardin ou à la piscine en janvier. Si les « vagues » étaient liées aux conditions météo, elles devraient présenter un haut degré de saisonnalité. Or, ce n’est pas le cas.
[« Les « mesures » n’ont peut-être pas changé, mais la manière dont elles sont appliquées, si. Début octobre, vous ne pouviez pas monter dans un TGV ou rentrer dans un restaurant ou un café sans qu’on vous demande votre passe sanitaire. Aujourd’hui, la moitié du temps on ne vous le demande plus. » Moi je constate ça depuis le début. Environ 60 % de contrôle. (Je n’appelle pas “contrôles” de demander aux gens s’ils ont le pass sans vérifier ou laisser les gens vérifier eux-mêmes qu’ils ont le pass à l’entrée)]
Et bien ce n’est pas du tout mon impression. Mais en l’absence de statistiques, nous ne pouvons que constater le désaccord. Cela étant dit, prenant le TGV plusieurs fois par semaine, je peux vous dire que la différence est dramatique.
[« Le contrôle de la pandémie dépend donc de la plus ou moins grande adhésion aux gestes barrière. » Dans ce cas, considérez la comme incontrôlable parce que vous n’irez jamais au-delà de l’adhésion qu’il y a eu depuis 2 ans.]
Je ne sais pas. Il ne faut jamais dire « jamais ». On ne peut jamais exclure la possibilité que les gens deviennent intelligents, ou que le gouvernement accepte de sortir du « en même temps » et prenne les mesures radicales qu’il aurait du prendre depuis le début.
[« Je vous avoue que je commence à avoir mes doutes sur le taux de vaccination. Je me demande combien de certificats de complaisance sont en circulation. Je ne vous parle pas de faux, mais de vrais certificats émis par des médecins sans que la vaccination ait eu lieu, pour permettre aux patients réfractaires au vaccin de continuer à aller au café ou au restaurant. Je sais que c’est un phénomène extrêmement difficile à mesurer, mais la différence des effets du vaccin sur la pandémie dans des pays ou les taux « officiels » sont proches m’interroge… ». « On peut discuter de tout sauf des chiffres ».]
Je pense que vous citez là l’une des « trouvailles » publicitaires les plus stupides de ce gouvernement. On ne peut discuter les FAITS, mais on peut – et on doit – discuter les chiffres. Parce que les chiffres ne sont pas nécessairement le reflet des faits.
[Sérieusement, j’ai du mal à croire que vous en soyez arrivé là. Qu’il puisse y en avoir à la marge (personnellement je n’en connais aucun, des gens qui se prêtent des pass oui, plein, mais qui sont « officiellement » déclarés vaccinés sans l’être, aucun), certainement, mais ça ne peut pas être des millions de gens (car sur plus de 50 millions de vaccinés, c’est pas quelques dizaines de milliers qui vont changer quoi que ce soit) ou alors vous mettez en doute toute l’institution médicale et dans ce cas je ne vois pas pourquoi vous lui accordez toute confiance sur le vaccin…]
J’accorde une grande confiance à l’INSTITUTION, mais une confiance très limitée à ses membres pris individuellement. Les médecins sont, dans notre société, des commerçants comme les autres, tenus de fidéliser une clientèle. Et vous savez bien que sur un marché compétitif, le client est roi. Quand je vois combien de médecins font des arrêts de travail de complaisance – vous noterez que les gens tendent à tomber malades le lundi ou le vendredi, une coïncidence, sans doute – ou des « dispenses de piscine » que rien ne justifie, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la même chose avec les certificats de vaccination.
[Pour ma part, mon explication c’est conditions météos et immunité naturelle déjà acquise.]
Pour ce qui concerne la météo, je vous ai répondu plus haut. Pour « l’immunité naturelle » je ne comprends pas le raisonnement. Pensez-vous à l’immunité acquise par ceux qui ont eu la maladie ? Mais dans ce cas, les vagues successives devraient être d’autant plus faibles que les premières ont été plus intenses. Est-ce le cas ?
@ Gugus69[Même si 1% sont des “faux vaccinés” -ce qui serait énorme !- ça ne change rien au fait que la vaccination de masse était la bonne décision.]
Vous ne pouvez pas affirmer cela tant que la pandémie est en cours.
Si demain (ou aujourd’hui…), les variants issus de la pression de sélection induite par la vaccination de masse, en pleine pandémie, avec un vaccin imparfait, se révélaient plus problématiques encore, la situation alors provoquée serait pire.
@ bip
[Si demain (ou aujourd’hui…), les variants issus de la pression de sélection induite par la vaccination de masse, en pleine pandémie, avec un vaccin imparfait, se révélaient plus problématiques encore, la situation alors provoquée serait pire.]
Pire que quoi ? Laisser mourir les gens plutôt que leur donner le médicament de peur de la “pression de sélection” n’a jamais été une solution. On évite de donner des antibiotiques lorsqu’ils ne sont pas nécessaires, mais personne n’a suggéré qu’on ne les administre pas lorsqu’ils le sont, au motif d’éviter qu’apparaissent des résistances. Par ailleurs, si un médicament favorise la sélection des variants “résistants”, il ne les crée pas. Autrement dit, les varians apparaitront de toute façon, et d’autant plus rapidement que la circulation du virus est plus importante. D’où l’intérêt de la vaccination de masse. D’ailleurs, l’expérience est là: le raisonnement sur la sélection par la “pression induite par la vaccination” peut s’appliquer aussi bien au Covid qu’à la polyo, au BCG ou n’importe quelle autre maladie. Est-ce qu’on a un seul exemple ou la vaccination de masse se soit revelée contre-productive ?
@ Descartes
[Pire que quoi ?]
Un virus plus contagieux qui traverserait la vaccination pourrait faire une hécatombe pire que ce qu’on a vu jusqu’à maintenant chez les personnes à risque, par exemple.
[Laisser mourir les gens plutôt que leur donner le médicament de peur de la “pression de sélection” n’a jamais été une solution.]
Sauf que vos « les gens » sont en réalité une petite minorité de gens. Alors il est difficile de savoir qui précisément va s’en tirer avant qu’il ait eu la maladie mais il est facile d’identifier les groupes de population à risque. Et de leur proposer à eux la vaccination.
[On évite de donner des antibiotiques lorsqu’ils ne sont pas nécessaires]
Mais pas des vaccins ? Parce qu’il a été promis que si individuellement ils n’étaient parfois pas d’une grande utilité, ils allaient « protéger les autres », permettre l’immunité collective et nous ramener à « la vie d’avant », pour qu’au final il n’y ait rien de tout ça à part une dose de plus (et d’autres mesures et doses si affinités). Et donc la nécessité de vacciner tout le monde…
[mais personne n’a suggéré qu’on ne les administre pas lorsqu’ils le sont, au motif d’éviter qu’apparaissent des résistances.]
Non. Mais certains essayent quand même de s’assurer qu’ils le soient vraiment…
[Par ailleurs, si un médicament favorise la sélection des variants “résistants”, il ne les crée pas. Autrement dit, les varians apparaitront de toute façon, et d’autant plus rapidement que la circulation du virus est plus importante.]
Mais dans une population apte à lutter contre le virus dans sa globalité. Et pas uniquement via une seule de ses protéines susceptible de muter ! Ce qui limiterait grandement les dégâts.
[Est-ce qu’on a un seul exemple ou la vaccination de masse se soit revelée contre-productive ?]
A quel moment on a vacciné massivement ? Avec quelle technologie de vaccin ? Quelles étaient les caractéristiques des virus ? Etc
On est dans un domaine où les exemples ne sont pas des milliers, sont difficilement reproductibles et présentent des caractéristiques suffisamment différentes avec la situation actuelle pour qu’on puisse douter de la pertinence d’une telle généralisation.
Et quand bien même vous trouveriez tous les exemples du monde, ça ne prouverait pas qu’il n’y ait pas de contre-exemple…
ps : il y a un exemple chez le poulet avec la maladie de Marek. Mais vous vouliez sans doute un exemple chez l’humain.
@ bip
[« Pire que quoi ? » Un virus plus contagieux qui traverserait la vaccination pourrait faire une hécatombe pire que ce qu’on a vu jusqu’à maintenant chez les personnes à risque, par exemple.]
Mais dans ce cas, le vaccin n’y changera rien. Si un varian du virus plus contagieux apparaît, il se propagera et deviendra dominante – puisqu’il est plus contagieux que le virus original – vaccin ou pas vaccin.
[« Laisser mourir les gens plutôt que leur donner le médicament de peur de la “pression de sélection” n’a jamais été une solution. » Sauf que vos « les gens » sont en réalité une petite minorité de gens. Alors il est difficile de savoir qui précisément va s’en tirer avant qu’il ait eu la maladie mais il est facile d’identifier les groupes de population à risque. Et de leur proposer à eux la vaccination.]
Les résultats de la vague en cours montre que les « populations à risque » sont… les non vaccinés. Maintenant que 90% des personnes a risque sont vaccinés, on voit entrer à l’hôpital des gens de plus en plus jeunes, et sans comorbidités. On peut d’ailleurs se poser la question de ce que devenaient ces gens au début de l’épidémie. On va peut-être découvrir qu’on a fait bien plus de sélection des malades qu’on ne le pense.
[Mais pas des vaccins ? Parce qu’il a été promis que si individuellement ils n’étaient parfois pas d’une grande utilité, ils allaient « protéger les autres », permettre l’immunité collective et nous ramener à « la vie d’avant », pour qu’au final il n’y ait rien de tout ça à part une dose de plus (et d’autres mesures et doses si affinités). Et donc la nécessité de vacciner tout le monde…]
Je n’ai personnellement jamais cru à la possibilité d’avoir l’immunité collective en vaccinant les deux tiers de la population. C’est pourquoi j’étais pour la vaccination obligatoire. Pour éviter de sauter ce pas, on a traîné les pieds et on continue de ce fait à avoir des « vagues » successives. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre : si on veut revenir « à la vie d’avant », il faut vacciner tout le monde.
[« Est-ce qu’on a un seul exemple ou la vaccination de masse se soit revelée contre-productive ? » A quel moment on a vacciné massivement ? Avec quelle technologie de vaccin ? Quelles étaient les caractéristiques des virus ? Etc]
C’était mon point : on a vacciné contre toutes sortes de maladies, provoquées par toutes sortes d’organismes. Y a-t-il un seul cas où le vaccin se soit révélé contre-productif en termes d’apparition de variétés résistantes etc. ?
[ps : il y a un exemple chez le poulet avec la maladie de Marek. Mais vous vouliez sans doute un exemple chez l’humain.]
Dans le cas de la maladie de Marek, le vaccin n’est que partiellement efficace, mais la vaccination n’est nullement « contreproductive », au contraire. Elle reste le plus efficace des moyens de lutte. Ce n’est donc pas un exemple qui réponde à ma question.
@ Descartes
[Mais dans ce cas, le vaccin n’y changera rien. Si un varian du virus plus contagieux apparaît, il se propagera et deviendra dominante – puisqu’il est plus contagieux que le virus original – vaccin ou pas vaccin.]
Mais s’il apparaît dans une population à l’immunité collective innée élevée alors sa capacité de propagation sera freinée.
[Les résultats de la vague en cours montre que les « populations à risque » sont… les non vaccinés.]
Non. Ce sont toujours les personnes avec des comorbidités qui remplissent les hôpitaux. Un vieil obèse, même triple dosé, reste plus à risque qu’un jeune en pleine santé.
[Maintenant que 90% des personnes a risque sont vaccinés, on voit entrer à l’hôpital des gens de plus en plus jeunes, et sans comorbidités.]
L’âge moyen des entrées a baissé mais reste élevé.
Et je serais curieux de connaître les statistiques sur lesquelles vous vous appuyez pour évoquer l’absence de « comorbidité » comme quelque chose de relativement courant.
[On peut d’ailleurs se poser la question de ce que devenaient ces gens au début de l’épidémie.]
Et pourquoi pas celle de savoir si toutes les hospitalisations actuelles sont nécessaires (c’est pas vous qui m’avez dit que les médecins pouvaient être complaisants avec les patients ?).
[Je n’ai personnellement jamais cru à la possibilité d’avoir l’immunité collective en vaccinant les deux tiers de la population.]
Et aujourd’hui, vous y croyez si on vaccine 100 % de la population officielle du pays ?
[C’est pourquoi j’étais pour la vaccination obligatoire.]
De qui et de combien de doses ? Si c’était deux pour les adultes, ça n’aurait manifestement pas suffi.
[Pour éviter de sauter ce pas, on a traîné les pieds et on continue de ce fait à avoir des « vagues » successives.]
Et si jamais c’était le cas même avec la vaccination obligatoire, ce serait à cause des fraudeurs, c’est bien ça ?
Y a-t-il quelque chose qui pourrait vous faire envisager que la stratégie consistant à vacciner l’ensemble de la population avec les vaccins actuels puisse être un échec du point de vue de l’immunité collective ?
[On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre : si on veut revenir « à la vie d’avant », il faut vacciner tout le monde.]
C’est qui tout le monde ? Parce que même pour les vaccins obligatoires actuels, « tout le monde » n’est pas vacciné. Donc si vous me dites qu’avec plus de 90 % des personnes vivant sur un territoire donné vaccinées, ça n’est pas assez car c’est 100 % et pas une personne de moins, alors vous ne prenez pas trop de risques d’être contredit.
[Y a-t-il un seul cas où le vaccin se soit révélé contre-productif en termes d’apparition de variétés résistantes etc. ?]
A-t-on déjà vu un vaccin déployé aussi massivement et aussi peu efficace que celui-ci en termes de contaminations/transmissions ? On évoque déjà une 4ème dose (en un an à peine) ou même une nouvelle triple injection d’une autre version contre le variant Omicron.
[Dans le cas de la maladie de Marek, le vaccin n’est que partiellement efficace, mais la vaccination n’est nullement « contreproductive », au contraire. Elle reste le plus efficace des moyens de lutte. Ce n’est donc pas un exemple qui réponde à ma question.]
C’est elle qui est responsable de l’aggravation extrême du problème…
Mais si vous pensez que la dangerosité du Covid nécessite de prendre le risque de se retrouver dans une situation similaire, à savoir qu’un humain mourrait assurément en attrapant le virus s’il n’a pas été vacciné, ce n’est pas mon avis.
@ bip
[« Mais dans ce cas, le vaccin n’y changera rien. Si un varian du virus plus contagieux apparaît, il se propagera et deviendra dominante – puisqu’il est plus contagieux que le virus original – vaccin ou pas vaccin. » Mais s’il apparaît dans une population à l’immunité collective innée élevée alors sa capacité de propagation sera freinée.]
C’est quoi une « immunité collective innée » ? Il ne semble pas qu’il y ait des immunités innées au covid…
[« Les résultats de la vague en cours montre que les « populations à risque » sont… les non vaccinés. » Non. Ce sont toujours les personnes avec des comorbidités qui remplissent les hôpitaux. Un vieil obèse, même triple dosé, reste plus à risque qu’un jeune en pleine santé.]
Ce n’est pas ce que disent les statistiques. Aujourd’hui, les personnes a risque sont massivement vaccinées, et pourtant plus de 9 personnes hospitalisées sur dix sont non vaccinées. Comment arrivez-vous dans ces conditions à « remplir les hôpitaux de personnes avec des comorbidités » ?
[« Maintenant que 90% des personnes a risque sont vaccinés, on voit entrer à l’hôpital des gens de plus en plus jeunes, et sans comorbidités. » L’âge moyen des entrées a baissé mais reste élevé. Et je serais curieux de connaître les statistiques sur lesquelles vous vous appuyez pour évoquer l’absence de « comorbidité » comme quelque chose de relativement courant.]
Celles de SPF.
[« On peut d’ailleurs se poser la question de ce que devenaient ces gens au début de l’épidémie. » Et pourquoi pas celle de savoir si toutes les hospitalisations actuelles sont nécessaires (c’est pas vous qui m’avez dit que les médecins pouvaient être complaisants avec les patients ?).]
Sans doute. Mais je vois mal un patient exigeant d’être hospitalisé, et menaçant son médecin d’aller voir ailleurs s’il ne demande pas son hospitalisation.
[« Je n’ai personnellement jamais cru à la possibilité d’avoir l’immunité collective en vaccinant les deux tiers de la population. » Et aujourd’hui, vous y croyez si on vaccine 100 % de la population officielle du pays ?]
Oui.
[« C’est pourquoi j’étais pour la vaccination obligatoire. » De qui et de combien de doses ? Si c’était deux pour les adultes, ça n’aurait manifestement pas suffi.]
Du nombre de doses recommandé par la faculté. Je fais confiance aux institutions.
[« Pour éviter de sauter ce pas, on a traîné les pieds et on continue de ce fait à avoir des « vagues » successives. » Et si jamais c’était le cas même avec la vaccination obligatoire, ce serait à cause des fraudeurs, c’est bien ça ?]
Non, pourquoi dites-vous ça ? Si la preuve empirique est apportée que cela ne marche pas, il faudra se rendre à l’évidence.
[Y a-t-il quelque chose qui pourrait vous faire envisager que la stratégie consistant à vacciner l’ensemble de la population avec les vaccins actuels puisse être un échec du point de vue de l’immunité collective ?]
L’expérience. Ou bien les avis de plusieurs institutions scientifiques.
[« On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre : si on veut revenir « à la vie d’avant », il faut vacciner tout le monde. » C’est qui tout le monde ? Parce que même pour les vaccins obligatoires actuels, « tout le monde » n’est pas vacciné.]
Pour la polio le taux de vaccination des nourrissons approche les 97%. Pour la tuberculose, lorsque le virus circulait la couverture vaccinale des enfants était supérieure à 99%. Et on note qu’avec une couverture de l’ordre de 90%, on n’éradique pas la maladie…
[« Dans le cas de la maladie de Marek, le vaccin n’est que partiellement efficace, mais la vaccination n’est nullement « contreproductive », au contraire. Elle reste le plus efficace des moyens de lutte. Ce n’est donc pas un exemple qui réponde à ma question. » C’est elle qui est responsable de l’aggravation extrême du problème…]
Vous avez une référence ?
@ Descartes
[C’est quoi une « immunité collective innée » ? Il ne semble pas qu’il y ait des immunités innées au covid…]
Il me semble que près de la moitié des personnes infectés par le Sars-Cov-2 sont asymptomatiques. C’est grâce à l’immunité innée (qui est d’ailleurs particulièrement active chez les enfants).
Mais oui j’aurais du écrire : « immunité naturelle » (=l’immunité innée et l’immunité acquise (par l’infection)).
[Ce n’est pas ce que disent les statistiques. Aujourd’hui, les personnes a risque sont massivement vaccinées, et pourtant plus de 9 personnes hospitalisées sur dix sont non vaccinées.]
Vous confondez avec la diminution du risque (qui est bien de cet ordre).
https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/
[Celles de SPF.]
Vous pouvez peut-être m’aider alors à trouver le nombre de personnes de moins de 40 ans sans comorbidités décédés (ou même hospitalisés) du Covid en France (depuis le début de l’épidémie).
Moi je trouve pas.
[Mais je vois mal un patient exigeant d’être hospitalisé, et menaçant son médecin d’aller voir ailleurs s’il ne demande pas son hospitalisation.]
Mais un médecin hospitalier s’occupe parfois de gens qui n’iraient pas plus mal s’il ne le faisait pas…
[Du nombre de doses recommandé par la faculté. Je fais confiance aux institutions.]
Vous refaites une nouvelle loi à chaque changement ?
[Non, pourquoi dites-vous ça ?]
Dans ce message (http://descartes-blog.fr/2021/08/04/se-vacciner-un-devoir-civique/#comment-78031), vous écriviez : « Je vous avoue que je commence à avoir mes doutes sur le taux de vaccination. Je me demande combien de certificats de complaisance sont en circulation. Je ne vous parle pas de faux, mais de vrais certificats émis par des médecins sans que la vaccination ait eu lieu, pour permettre aux patients réfractaires au vaccin de continuer à aller au café ou au restaurant. Je sais que c’est un phénomène extrêmement difficile à mesurer, mais la différence des effets du vaccin sur la pandémie dans des pays ou les taux « officiels » sont proches m’interroge… »
[Pour la polio le taux de vaccination des nourrissons approche les 97%. Pour la tuberculose, lorsque le virus circulait la couverture vaccinale des enfants était supérieure à 99%. Et on note qu’avec une couverture de l’ordre de 90%, on n’éradique pas la maladie…]
Et à combien vous estimez le nombre de clandestins et d’immigrés non vaccinés pour ces maladies ?
[Vous avez une référence ?]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC4516275/
bip
[« Ce n’est pas ce que disent les statistiques. Aujourd’hui, les personnes a risque sont massivement vaccinées, et pourtant plus de 9 personnes hospitalisées sur dix sont non vaccinées. » Vous confondez avec la diminution du risque (qui est bien de cet ordre).]
Je n’ai pas très bien compris. Mon raisonnement était que si sur 10 personnes hospitalisées 9 sont vaccinées, et si la quasi-totalité des personnes à risque sont vaccinés, alors les personnes à risque ne peuvent représenter mieux qu’un patient hospitalisé sur dix. J’ajoute que l’effet est encore plus dramatique pour les hospitalisations en soins intensifs.
[« Celles de SPF. » Vous pouvez peut-être m’aider alors à trouver le nombre de personnes de moins de 40 ans sans comorbidités décédés (ou même hospitalisés) du Covid en France (depuis le début de l’épidémie). Moi je trouve pas.]
Je pense que pour un tel degré de précision il faut aller dans les bases de données de SPF et chercher un certain temps. Mais on n’a pas besoin d’un tel niveau de détail. Si l’on suit le raisonnement que j’ai exposé plus haut, les personnes avec des comorbidités ne représentent pas plus d’un patient sur dix, puisque les patients avec comorbidités ou très âgés sont à 98% vaccinés et que les vaccinés ne représentent en tout qu’un patient sur dix. Les neuf autres sont donc des patients non vaccinés et sans comorbidités QED.
[« Mais je vois mal un patient exigeant d’être hospitalisé, et menaçant son médecin d’aller voir ailleurs s’il ne demande pas son hospitalisation. » Mais un médecin hospitalier s’occupe parfois de gens qui n’iraient pas plus mal s’il ne le faisait pas…]
« Parfois », oui. Mais de là à en faire un phénomène statistiquement significatif…
[« Du nombre de doses recommandé par la faculté. Je fais confiance aux institutions. » Vous refaites une nouvelle loi à chaque changement ?]
S’il le faut. Ou alors j’habilite le gouvernement à fixer cette obligation par ordonnance. Quel est le problème ?
[Dans ce message (…), vous écriviez : « Je vous avoue que je commence à avoir mes doutes sur le taux de vaccination. Je me demande combien de certificats de complaisance sont en circulation. Je ne vous parle pas de faux, mais de vrais certificats émis par des médecins sans que la vaccination ait eu lieu, pour permettre aux patients réfractaires au vaccin de continuer à aller au café ou au restaurant. Je sais que c’est un phénomène extrêmement difficile à mesurer, mais la différence des effets du vaccin sur la pandémie dans des pays ou les taux « officiels » sont proches m’interroge… »]
Que je m’interroge sur cette question n’implique nullement que j’utiliserais cet argument pour « justifier » l’échec de la campagne vaccinale à contrôler le virus. Une « interrogation » n’est pas un fait. Il n’en demeure pas moins que le phénomène existe – cette semaine une femme est morte pour avoir utilisé un faux certificat, qui a trompé les médecins sur la conduite à tenir…
[« Pour la polio le taux de vaccination des nourrissons approche les 97%. Pour la tuberculose, lorsque le virus circulait la couverture vaccinale des enfants était supérieure à 99%. Et on note qu’avec une couverture de l’ordre de 90%, on n’éradique pas la maladie… » Et à combien vous estimez le nombre de clandestins et d’immigrés non vaccinés pour ces maladies ?]
Les clandestins représentent selon les calculs entre 200.000 et 400.000 personnes, soit moins de 1% de la population. Leur poids sur les taux de vaccination est donc faible. Pour les immigrés, étant donné que ces vaccins sont obligatoires pour la petite enfance et les enfants scolarisés, je doute qu’il y en ait beaucoup qui échappent.
[« Vous avez une référence ? » https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC4516275/%5D
La référence est très amusante. En effet, le raisonnement de l’auteur est le suivant : dans une maladie infectieuse, le microbe qui tue rapidement son hôte aura moins de chance de se transmettre que celui qui le tue lentement ou pas du tout. Ce qui tend à sélectionner les variétés les moins virulentes au détriment des plus virulentes. Maintenant, si par un traitement les hommes prolongent la vie des organismes infectés, ils risquent de contrer cette sélection, et donc de donner des meilleures chances aux variétés les plus virulentes.
Ce raisonnement peut être appliqué pour les animaux d’élevage : il peut être plus rationnel de sacrifier les animaux malades que de chercher à prolonger leur vie. Mais vous m’accorderez qu’un tel raisonnement est difficilement applicable aux êtres humains pour des raison éthiques évidentes – du moins pour moi…
@ Descartes
[Je n’ai pas très bien compris.]
Vous avez écrit : « plus de 9 personnes hospitalisées sur dix sont non vaccinées. » (http://descartes-blog.fr/2021/08/04/se-vacciner-un-devoir-civique/#comment-79526)
Ce qui est faux.
Le lien (1) que je vous avais mis indique que depuis 2 mois, il y a plus d’hospitalisations de vaccinés que de non-vaccinés. Ce qui est logique avec 90 % d’adultes vaccinés (biais souligné dans ce même lien).
(1) : https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/
[Mon raisonnement était que si sur 10 personnes hospitalisées 9 sont vaccinées, et si la quasi-totalité des personnes à risque sont vaccinés, alors les personnes à risque ne peuvent représenter mieux qu’un patient hospitalisé sur dix. ]
J’imagine qu’il faut lire « sur 10 personnes hospitalisées 9 sont NON-vaccinées » ? Sinon je comprends encore moins… (ce qui semble confirmé par la suite de votre message : « Si l’on suit le raisonnement que j’ai exposé plus haut […] les vaccinés ne représentent en tout qu’un patient sur dix.)
En ce cas, je ne vois pas d’où vous sortez ça alors qu’il y a aujourd’hui plus de vaccinés hospitalisés pour Covid que de non-vaccinés.
Je pense que vous confondez bel et bien avec le risque d’être hospitalisé selon qu’on soit vacciné ou non. Qui est (dans l’hypothèse d’un facteur de risque de 9 mais dans l’article de Libé c’est 7) qu’il y aura 9 fois plus d’hospitalisations pour 100 non-vaccinés que pour 100 vaccinés. Donc si par exemple on a une population à 90 % vaccinée, alors sur 100 personnes hospitalisées on aura 50 vaccinés et 50 non-vaccinés.
[S’il le faut. Ou alors j’habilite le gouvernement à fixer cette obligation par ordonnance. Quel est le problème ?]
Une loi qui change tous les quatre matins risque de manquer de force. On se dirait « attendons la prochaine version ».
[Il n’en demeure pas moins que le phénomène existe – cette semaine une femme est morte pour avoir utilisé un faux certificat, qui a trompé les médecins sur la conduite à tenir…]
Même si c’est vrai, elle est morte du Covid. Peut-être que les médecins auraient pu la sauver si elle ne leur avait pas menti (ceux-là n’ont pas dû regarder la série Dr House « everybody lies »), peut-être pas.
Et comme j’ai aussi vu à la TV un type sans bras et sans jambe traverser la Manche à la nage, je me dis aussi que c’est un phénomène peut-être pas si rare ?
[Pour les immigrés, étant donné que ces vaccins sont obligatoires pour la petite enfance et les enfants scolarisés, je doute qu’il y en ait beaucoup qui échappent.]
Donc vous vous interrogez sur les gens qui peuvent mentir sur leur certificat Covid (« cette semaine une femme est morte pour avoir utilisé un faux certificat ») mais pas pour les autres certificats ?
[Mais vous m’accorderez qu’un tel raisonnement est difficilement applicable aux êtres humains pour des raison éthiques évidentes – du moins pour moi…]
D’où l’idée d’une vaccination ciblée et pas sur la totalité d’une population dont l’immense majorité ne risque rien…
@ bip
[Le lien (1) que je vous avais mis indique que depuis 2 mois, il y a plus d’hospitalisations de vaccinés que de non-vaccinés. Ce qui est logique avec 90 % d’adultes vaccinés (biais souligné dans ce même lien).]
Vous avez tout à fait raison : le fait est que le risque d’être hospitalisé est 9 fois supérieur pour une personne non vaccinée que pour une personne vaccinée. Mais compte tenu du taux de vaccination, cela n’implique nullement que les vaccinés soient 9 fois moins nombreux que les non vaccinés parmi les hospitalisés.
Je corrige donc mon raisonnement : puisque les personnes hospitalisées sont aujourd’hui pour moitié des non-vaccinés (avec près de 90% de vaccinés et 9 moins de probabilité on arrive à ce résultat), et que les personnes à risque sont presque totalement vaccinées, les personnes à risque ne peuvent représenter plus de la moitié des hospitalisations.
[« S’il le faut. Ou alors j’habilite le gouvernement à fixer cette obligation par ordonnance. Quel est le problème ? » Une loi qui change tous les quatre matins risque de manquer de force. On se dirait « attendons la prochaine version ».]
Pas forcément. Si les citoyens savent que la règlementation change pour « coller » le mieux possible aux connaissances que l’on a d’un phénomène nouveau, il n’y a aucune raison qu’elle « manque de force ». Il y a pas mal de domaines ou la réglementation change « tous les quatre matins », et les gens sont parfaitement habitués.
[« Il n’en demeure pas moins que le phénomène existe – cette semaine une femme est morte pour avoir utilisé un faux certificat, qui a trompé les médecins sur la conduite à tenir… » Même si c’est vrai, elle est morte du Covid. Peut-être que les médecins auraient pu la sauver si elle ne leur avait pas menti (ceux-là n’ont pas dû regarder la série Dr House « everybody lies »), peut-être pas. Et comme j’ai aussi vu à la TV un type sans bras et sans jambe traverser la Manche à la nage, je me dis aussi que c’est un phénomène peut-être pas si rare ?]
Et votre raisonnement serait juste : si vous vous dites que la probabilité qu’un homme sans bras ni jambes traverse la manche est minime, et que vous voyez un traverser la manche, vous pouvez vous dire que le nombre d’hommes sans bras ni jambes qui ne traversent PAS la manche doit être relativement important…
[Donc vous vous interrogez sur les gens qui peuvent mentir sur leur certificat Covid (« cette semaine une femme est morte pour avoir utilisé un faux certificat ») mais pas pour les autres certificats ?]
Tout à fait. Parce que pour ce qui concerne le Covid, il y a une véritable campagne de désinformation et donc une véritable pression sur les médecins pour délivrer des faux certificats. Par ailleurs, je pense qu’il est beaucoup plus difficile d’obtenir un faux certificat s’agissant d’un vaccin sur les enfants.
[« Mais vous m’accorderez qu’un tel raisonnement est difficilement applicable aux êtres humains pour des raison éthiques évidentes – du moins pour moi… » D’où l’idée d’une vaccination ciblée et pas sur la totalité d’une population dont l’immense majorité ne risque rien…]
Mais non, justement. Vous avez mal lu votre propre référence. Si je crois l’article que vous me proposez, le problème est justement le fait de prolonger artificiellement la vie des personnes infectées, ce qui permet aux souches les plus virulentes de se propager, alors que sans intervention humaine elles auraient tué le patient, se privant ainsi de la possibilité de se transmettre. Si l’on suit ce raisonnement, il ne faudrait SURTOUT PAS vacciner ceux qui risquent le plus de mourir, au contraire, il faudrait achever les malades dès les premiers symptômes…
L’idée de ne vacciner que les populations a risque peut s’entendre lorsque vous êtes en présence d’un vaccin très efficace. Cela vous permet d’économiser des doses – et des risques. Mais cela n’empêche nullement l’apparition de variants dangereux, et ne correspond nullement au raisonnement de l’article que vous référencez.
@ BJ
[Parce que le fait d’être obèse n’engage que votre propre santé, sans faire prendre de risque aux autres.]
Ce qui a permis de justifier l’enfermement de millions de gens pendant des mois étaient la surcharge des hôpitaux (due en partie aux obèses), l’épuisement des personnels (qui se sont épuisés en portant qui ?) et la non-discrimination (de qui ?).
Donc à moins de penser que cet enfermement n’a eu aucun effet sur la santé de quiconque, votre argument est faux.
Et plus généralement, le surcoût pour l’assurance santé des obèses vient diminuer les moyens qui pourraient être alloués ailleurs. Et si ce surcoût vient à être compensé par une augmentation des cotisations, alors c’est sur l’emploi (et les chômeurs supplémentaires) qu’est notamment reportée la charge.
[Ne pas se faire vacciner n’engage pas que votre propre santé, mais aussi celle des autres.]
Vacciner les autres n’engage pas non plus “que votre propre santé”, mais aussi celle des autres.
Les risques liés au vaccin étant plus élevés chez certains groupes de populations (hommes de moins 30 ans par exemple pour les myocardites/péricardites) qui sont parmi les moins à risque (de très très loin) face au Covid.
Donc en les forçant à se faire vacciner, vous avez nui à certains. Ceux qui se retrouvent avec des problèmes de santé qu’ils n’avaient pas avant. Il faut l’assumer.
Et si vous êtes un boomer, ne vous cachez derrière un pseudo “altruisme” pour justifier votre vaccination et l’imposition à d’autres. On vous connaît trop et vos actes ont trop parlé. Tout pour votre gueule et toujours pour votre gueule.
@ bip
[Ce qui a permis de justifier l’enfermement de millions de gens pendant des mois étaient la surcharge des hôpitaux (due en partie aux obèses)]
Non, l’obésité, (comme les cancers ou les accidents de la route par ex) sont parfaitement gérés par les hôpitaux en temps normal. Cela était dû à la surcharge des services de réanimation suite a l’afflux de personnes atteintes du covid
[l’épuisement des personnels (qui se sont épuisés en portant qui ?)
Les personnels seront heureux d’apprendre que vous les considérez comme de simples manutentionnaires…
[et la non-discrimination (de qui ?).]
Je ne suis pas sûr de comprendre votre phrase. En fait si, je suis sûr de ne pas comprendre : vous voulez dire quoi ?
[Donc à moins de penser que cet enfermement n’a eu aucun effet sur la santé de quiconque]
Bien sur que le confinement (et non enfermement que vous utilisez à dessein) à eu des effets secondaire, comme toute thérapie. Mais le rapport coût/bénéfice est très favorable au confinement, comme le prouvent les courbes d’évolution de patients hospitalisés et en réanimation pour cause de covid
[votre argument est faux. ]
Non, il est juste : ce ne sont pas les obèses qui ont saturé les services de réanimation et de soins intensifs, mais le covid
[Vacciner les autres n’engage pas non plus “que votre propre santé”, mais aussi celle des autres.Les risques liés au vaccin étant plus élevés chez certains groupes de populations (hommes de moins 30 ans par exemple pour les myocardites/péricardites) ]
« Le risque de myocardite et péricardite après la vaccination Covid-19 est confirmé mais peu fréquent et d’évolution favorable » d’après l’ANSM, qui ajoute qu’« aucun décès n’a été rapporté parmi les personnes hospitalisées pour une myocardite ou une péricardite suite à la vaccination. » Sauf à penser que l’ANSM est sous l’emprise de « Big Pharma », pas de raisons de douter de cette étude. Mais il n’y a que les complotistes pour penser ça, et je suis sûr que ce n’est pas votre cas.
[Il faut l’assumer. ]
Je l’assume d’autant plus qu’il ne s’agit que de d’effets secondaires heureusement non létaux.
[ne vous cachez derrière un pseudo “altruisme” pour justifier votre vaccination et l’imposition à d’autres ]
Vous me prêtez des intentions que je n’ai pas, évitez de penser pour moi, svp
[On vous connaît trop et vos actes ont trop parlé. Tout pour votre gueule et toujours pour votre gueule. ]
Je ne comprends à nouveau pas de quoi vous parlez, Bien que ça paraisse au prime abord hors sujet, pouvez-vous développer ?
@ BJ
[Non, l’obésité, (comme les cancers ou les accidents de la route par ex) sont parfaitement gérés par les hôpitaux en temps normal. Cela était dû à la surcharge des services de réanimation suite a l’afflux de personnes atteintes du covid]
Et quand on finit en réa à cause du Covid c’est juste le hasard ? Non… Et l’obésité est bien un des principaux facteurs de risque pour finir en réa à cause du Covid (après l’âge).
S’il n’y avait eu que des vieux en réa, quitte même à ce qu’elles soient surchargées, il n’y aurait peut-être pas eu ces mesures qui ont enfermé chez eux toute une population.
[Les personnels seront heureux d’apprendre que vous les considérez comme de simples manutentionnaires…]
Et ils seront sans doute ravis d’apprendre que retourner plusieurs fois par jour des patient inertes et reliés à de multiples appareils ne demande pas plus d’efforts si le patient pèse 80kg ou 120kg.
[Je ne suis pas sûr de comprendre votre phrase. En fait si, je suis sûr de ne pas comprendre : vous voulez dire quoi ?]
Qu’on a « confiné » tout le monde et pas uniquement les personnes à risques (vieux, obèses, etc). Et une des justifications pour cela a été de ne pas « discriminer ».
[Mais le rapport coût/bénéfice est très favorable au confinement, comme le prouvent les courbes d’évolution de patients hospitalisés et en réanimation pour cause de covid]
Plus ou moins que les simples conditions climatiques ?
Personne n’est capable d’établir avec précision ce qui caractérise la dynamique de l’épidémie. Le rapport coût/bénéfice des confinements est donc très discutable.
Par exemple : https://www.liberation.fr/checknews/les-suicides-et-tentatives-de-suicide-des-jeunes-sont-ils-en-hausse-de-300-depuis-le-covid-20211108_P6VEAIE2UJHHDI3N74ISXBDUUM/
Sauver des octogénaires au prix d’adolescents, c’est un bon rapport pour vous ?
[Non, il est juste : ce ne sont pas les obèses qui ont saturé les services de réanimation et de soins intensifs, mais le covid]
Les obèses atteints de Covid, toutes choses égales par ailleurs, sont bien plus susceptibles de se retrouver en réa que les non-obèses. C’est un fait. Et donc ils font partie du public (qui est très minoritaire) qui risque de se retrouver en réa.
Au contraire, par exemple, de quelqu’un de moins de 40 ans sans comorbidité qui a lui un risque quasiment nul.
[Sauf à penser que l’ANSM est sous l’emprise de « Big Pharma », pas de raisons de douter de cette étude.]
Donc vous validez moins point. Vous auriez pu simplement le dire.
[Je l’assume d’autant plus qu’il ne s’agit que de d’effets secondaires heureusement non létaux.]
Se retrouver avec des problèmes cardiaques avant ses 30 ans, que de bonheurs s’annoncent.
Pour je le rappelle, à la différence d’autres groupes de population, un bénéfice individuel infime si on a aucune comorbidité.
[Vous me prêtez des intentions que je n’ai pas, évitez de penser pour moi, svp]
Il m’avait pourtant bien semblé que vous donniez la leçon afin de « protéger les autres ».
J’affirme donc que non, les personnes à risque (vieux, obèses, etc) ne se sont pas faites vacciner pour « protéger les autres » mais pour se protéger elles-mêmes. Quoiqu’elles en disent. Qu’elles ne viennent pas s’attribuer le mérite d’autres.
Mais peut-être n’est-ce pas votre cas et que vous êtes jeune et en pleine santé. Excusez-moi alors de cette méprise à la vue de ce discours qui fleurait bon son boomer.
[Je ne comprends à nouveau pas de quoi vous parlez, Bien que ça paraisse au prime abord hors sujet, pouvez-vous développer ?]
Je parlais des boomers : la génération la plus détestable qui n’ait jamais peuplé la terre de France. Toujours bouffis de suffisance malgré le bilan calamiteux qui est le leur et qu’ils continuent d’essayer d’aggraver encore. « Après-moi le déluge » est pour eux un objectif à atteindre. Ils ne veulent rien laisser derrière eux. Et que rien ne puisse repousser jamais.
@ bip
[Qu’on a « confiné » tout le monde et pas uniquement les personnes à risques (vieux, obèses, etc). Et une des justifications pour cela a été de ne pas « discriminer ».]
Si le confinement réduit l’exposition des personnes confinées au virus, il ne le supprime pas. Autrement dit, les vieux auraient toujours été exposés à un risque résiduel, un risque d’autant plus important que la circulation du virus parmi les non-confinés serait plus importante. D’où l’intérêt de confiner tout le monde pour réduire la circulation du virus.
Par ailleurs, si les jeunes et les adultes ont moins de probabilité de faire des cas graves que les anciens, cette probabilité n’est pas nulle.
[Par exemple : (…) Sauver des octogénaires au prix d’adolescents, c’est un bon rapport pour vous ?]
Désolé, mais l’article que vous citez prouve EXACTEMENT LE CONTRAIRE. Vous avez mal lu : l’auteur reprend d’abord les affirmations alarmantes de certains leaders politiques sur une soi-disant augmentation des tentatives de suicide, puis démontre que ces affirmations ne correspondent pas à la statistique. Par ailleurs, vous constaterez que le suicide concerne moins de 200 adolescents, alors que la pandémie a tué des vieux par dizaines de milliers.
[« Je l’assume d’autant plus qu’il ne s’agit que de d’effets secondaires heureusement non létaux. » Se retrouver avec des problèmes cardiaques avant ses 30 ans, que de bonheurs s’annoncent. Pour je le rappelle, à la différence d’autres groupes de population, un bénéfice individuel infime si on a aucune comorbidité.]
Si vous prenez en compte les effets secondaires de la vaccination, il vous faut aussi prendre en compte les séquelles d’une infection par le Covid, qui peuvent elles aussi être graves et irréversibles. Se retrouver avec des problèmes cardiaques à 30 ans, c’est triste, mais se retrouver avec des problèmes pulmonaires chroniques, avec des problèmes d’équilibre et autres séquelles neurologiques, aussi.
[J’affirme donc que non, les personnes à risque (vieux, obèses, etc) ne se sont pas faites vacciner pour « protéger les autres » mais pour se protéger elles-mêmes. Quoiqu’elles en disent. Qu’elles ne viennent pas s’attribuer le mérite d’autres.]
A moins que vous soyez capable de lire dans les pensées des gens, je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion.
[Je parlais des boomers : la génération la plus détestable qui n’ait jamais peuplé la terre de France.]
Attendez, attendez… vous n’avez pas vu la suivante !!!
@ Descartes
[Si le confinement réduit l’exposition des personnes confinées au virus, il ne le supprime pas. Autrement dit, les vieux auraient toujours été exposés à un risque résiduel, un risque d’autant plus important que la circulation du virus parmi les non-confinés serait plus importante. D’où l’intérêt de confiner tout le monde pour réduire la circulation du virus.]
Et ce « risque résiduel » aurait-il été pour eux plus ou moins grand que le risque habituel de mourir de la grippe et d’autres maladies contagieuses ? Si c’était du même ordre (on parle bien du risque Covid lorsqu’uniquement les vieux et/ou personnes à risque seraient confinés) alors la « non-discrimination » a bien été un des arguments.
[Désolé, mais l’article que vous citez prouve EXACTEMENT LE CONTRAIRE.]
Je cite : « S’il est incontestable que les tentatives de suicides sont en hausse chez les plus jeunes, il n’est pas (encore) possible d’en dire autant pour les suicides, les données concernant ces derniers n’ayant pas encore fait l’objet de publications. »
Je veux bien admettre que j’extrapole en considérant qu’une hausse des tentatives de suicide équivaut à une hausse des « réussites » (ça me semble en effet très probable) mais je ne vois pas en quoi l’article dirait « exactement le contraire » de ce que j’ai dit.
[il vous faut aussi prendre en compte les séquelles d’une infection par le Covid, qui peuvent elles aussi être graves et irréversibles.]
Certes. Mais personne n’a forcé, par des mesures coercitives, les gens à attraper le Covid et n’a donc à assumer de responsabilité morale vis-à-vis de quelqu’un qui aurait refusé la vaccination et eu des problèmes graves dus au Covid.
Pour les problèmes liés au vaccin, si. Et c’était là mon point.
[Se retrouver avec des problèmes cardiaques à 30 ans, c’est triste, mais se retrouver avec des problèmes pulmonaires chroniques, avec des problèmes d’équilibre et autres séquelles neurologiques, aussi.]
A 30 ans et plus jeunes aussi. A voir maintenant quelle part des séquelles dues au Covid permettra d’éviter le vaccin, puisqu’il n’empêche pas l’infection, et dans quelles mesures les deux risques vont se cumuler.
[A moins que vous soyez capable de lire dans les pensées des gens, je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion.]
Certes. Mais ça a au moins le mérité d’être plus proche de la réalité que de tous les entendre justifier leur vaccination par leur grande générosité. La plupart vote uniquement en pensant à leur porte monnaie et a dilapidé l’héritage laissé par des générations de Français, mais ce serait crédible que leur seul soucis à l’heure de se protéger d’une maladie face à laquelle ils sont très à risque, soit leurs descendants qui ne risquent que très peu face ce risque là ?
C’est drôle que ceux qui se justifient ainsi ne savent pas répondre à la question de savoir quel groupe de la population est le plus à risque vis-à-vis des myocardites/péricardites dues à la vaccination.
Ni si cela ne les surprend pas qu’il n’y ait plus qu’un seul vaccin disponible pour les moins de 30 ans.
L’altruiste qui ne s’intéresse pas aux problèmes qui peuvent toucher les autres, sacré concept.
[Attendez, attendez… vous n’avez pas vu la suivante !!!]
Elle aura au moins l’excuse de l’exemple qui lui a été donné…
@ bip
[« Si le confinement réduit l’exposition des personnes confinées au virus, il ne le supprime pas. Autrement dit, les vieux auraient toujours été exposés à un risque résiduel, un risque d’autant plus important que la circulation du virus parmi les non-confinés serait plus importante. D’où l’intérêt de confiner tout le monde pour réduire la circulation du virus. » Et ce « risque résiduel » aurait-il été pour eux plus ou moins grand que le risque habituel de mourir de la grippe et d’autres maladies contagieuses ?]
Je ne suis pas un spécialiste, alors je ne peux répondre à votre question. Et je pense qu’à l’époque où la décision de confiner a été prise, personne ne pouvait le faire. Il y a donc un élément de précaution dans cette affaire.
[« Désolé, mais l’article que vous citez prouve EXACTEMENT LE CONTRAIRE. » Je cite : « S’il est incontestable que les tentatives de suicides sont en hausse chez les plus jeunes, il n’est pas (encore) possible d’en dire autant pour les suicides, les données concernant ces derniers n’ayant pas encore fait l’objet de publications. »]
Il y a je pense une incompréhension. Vous proposiez l’article pour appuyer votre remarque sur le CONFINEMENT. Or, la hausse dont l’article passe se réfère à l’année 2021, alors que le confinement le plus sévère a eu lieu en 2020. Quand vous regardez les données du point épidémiologique de SPF qui figurent dans l’article, on y voit bien une augmentation à certaines périodes en 2021… mais une DIMINUTION en 2020 par rapport aux années précédentes. Difficile donc de rattacher le phénomène au « confinement ». Au contraire, l’article suggère que le confinement a eu pour effet de REDUIRE le nombre de tentatives des adolescents, l’article l’attribuant à une plus grande surveillance parentale et à un moindre recours aux urgences. Il est d’ailleurs notable de constater, en regardant les courbes, qu’on observe une réduction dans les tentatives de suicide pour toutes les catégories d’âge pendant le confinement… et on ne peut pas dire que ce soit surprenant. En situation d’urgence ou de crise, l’instinct de survie est beaucoup plus fort qu’en d’autres circonstances. On a pu le constater pendant les deux conflits mondiaux.
[« il vous faut aussi prendre en compte les séquelles d’une infection par le Covid, qui peuvent elles aussi être graves et irréversibles. » Certes. Mais personne n’a forcé, par des mesures coercitives, les gens à attraper le Covid et n’a donc à assumer de responsabilité morale vis-à-vis de quelqu’un qui aurait refusé la vaccination et eu des problèmes graves dus au Covid.]
Vous voulez dire qu’un homme politique assume une responsabilité pour ses actions, mais pas pour son inaction ? Je ne suis pas d’accord : un homme politique qui prend une mesure coercitive assume la même responsabilité qu’un homme politique qui ne l’aurait pas prise alors qu’elle était nécessaire. L’homme politique qui vous oblige à vous vacciner assume la responsabilité des accidents vaccinaux. Un homme politique qui renonce à vous obliger à vous vacciner assume la responsabilité non seulement vis-à-vis de vous – une responsabilité limitée, puisque vous restez libre de vos choix et donc assumez une part de responsabilité – mis aussi vis-à-vis des autres auxquels vos choix de ne pas vous vacciner peuvent causer du tort.
[« Se retrouver avec des problèmes cardiaques à 30 ans, c’est triste, mais se retrouver avec des problèmes pulmonaires chroniques, avec des problèmes d’équilibre et autres séquelles neurologiques, aussi. » A 30 ans et plus jeunes aussi. A voir maintenant quelle part des séquelles dues au Covid permettra d’éviter le vaccin, puisqu’il n’empêche pas l’infection, et dans quelles mesures les deux risques vont se cumuler.]
Au-delà des débats sur l’efficacité du vaccin, il y a un point sur lequel le consensus est pratiquement unanime : il est très efficace pour empêcher le développement des cas graves et donc des séquelles. Alors que plus de deux tiers de la population est vacciné, les vaccinés représentent moins d’un dixième des cas d’hospitalisation.
[« A moins que vous soyez capable de lire dans les pensées des gens, je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion. » Certes. Mais ça a au moins le mérité d’être plus proche de la réalité que de tous les entendre justifier leur vaccination par leur grande générosité.]
Je vous trouve un peu sévère. Il est vrai qu’il y a un grand égoïsme dans notre société, et de ce point de vue jeunes et vieux sont à la même enseigne. En quoi les vieux qui se « vaccineraient en pensant à eux » seraient plus égoïstes que les jeunes qui refusent le vaccin au prétexte qu’il n’apporte rien pour eux, qu’il s’agit de prendre un risque pour les autres ?
Cela étant dit, tout le monde n’est pas comme ça. Dans ma famille, tout le monde s’est vacciné avec, je dois le dire avec fierté, une vision militante. Et je trouve que le gouvernement a eu tort de ne pas insister sur ce point : c’était une opportunité de donner aux jeunes une véritable mission civique.
[C’est drôle que ceux qui se justifient ainsi ne savent pas répondre à la question de savoir quel groupe de la population est le plus à risque vis-à-vis des myocardites/péricardites dues à la vaccination.]
Je ne comprends pas votre commentaire. Qui visez-vous ?
[Ni si cela ne les surprend pas qu’il n’y ait plus qu’un seul vaccin disponible pour les moins de 30 ans.]
D’où tirez-vous ça ? Il y a plusieurs vaccins « disponibles pour les moins de 30 ans » : Pfizer, J&J, AstraZeneca. A ma connaissance, seul le Moderna a une recommandation négative pour cette tranche d’âge. Mais une recommandation négative n’est pas une interdiction, et même ce vaccin reste disponible, puisque les effets secondaires du vaccin sont relativement rares. Mais pourquoi prendre des risques pouvant faire autrement ?
@ Descartes
[Il y a je pense une incompréhension. Vous proposiez l’article pour appuyer votre remarque sur le CONFINEMENT. Or, la hausse dont l’article passe se réfère à l’année 2021, alors que le confinement le plus sévère a eu lieu en 2020.]
D’accord. Dont acte. Le lien direct avec le confinement n’est pas visible. Mais le confinement est aussi maintenant clairement une menace qu’on fait peser sur nos têtes au moindre rebond épidémique. S’ils l’ont très mal vécu la 1ère fois par exemple, continuer à voir ça comme une mesure qui pourrait se réitérer…
Quand on découvre maintenant que c’est la peur, voire la terreur, bien nourrie par ceux qui ont participé à gérer la crise qui en ont joué, voire abusé, qui est vraisemblablement à l’origine de ce qu’on a appelé le « Covid long »…
[Vous voulez dire qu’un homme politique assume une responsabilité pour ses actions, mais pas pour son inaction ? Je ne suis pas d’accord : un homme politique qui prend une mesure coercitive assume la même responsabilité qu’un homme politique qui ne l’aurait pas prise alors qu’elle était nécessaire.]
Tiens ça me fait penser à François Hollande qui déclare tout fiérot au procès du 13 Novembre 2015 qu’il savait que des terroristes allaient profiter du « flux » de migrants pour entrer en France alors qu’il n’a rien fait pour stopper ce « flux ».
Et tous les médias de tomber sur Zemmour qui relève donc sa responsabilité dans les morts dus aux attentats de ce jour.
C’est drôle comme la responsabilité individuelle ou collective est à géométrie variable.
Mais pour en revenir au sujet, je ne visais pas que les politiciens mais les citoyens qui les ont soutenus dans leur volonté de coercition des réfractaires au vaccin.
[L’homme politique qui vous oblige à vous vacciner assume la responsabilité des accidents vaccinaux. Un homme politique qui renonce à vous obliger à vous vacciner assume la responsabilité non seulement vis-à-vis de vous – une responsabilité limitée, puisque vous restez libre de vos choix et donc assumez une part de responsabilité – mis aussi vis-à-vis des autres auxquels vos choix de ne pas vous vacciner peuvent causer du tort.]
Pour moi, la responsabilité de sa santé repose tout entière sur les épaules du non-vacciné. Mais je reconnais que la responsabilité peut être collective lorsqu’il s’agit de la contamination d’autrui.
Mais la responsabilité de celui qui oblige un autre à se vacciner, même indirectement, par un simple soutien, si celui-là venait à en avoir des problèmes est individuelle. C’était mon point. A eux d’assumer. Surtout si la stratégie vaccinale échoue du point de l’« immunité collective » et qu’au final seule une protection individuelle relative est permise.
[En quoi les vieux qui se « vaccineraient en pensant à eux » seraient plus égoïstes que les jeunes qui refusent le vaccin au prétexte qu’il n’apporte rien pour eux, qu’il s’agit de prendre un risque pour les autres ?]
Je pense que quelqu’un qui a déjà beaucoup vécu est en effet plus égoïste en pensant d’abord à lui-même que celui qui n’a encore que peu vécu.
[Dans ma famille, tout le monde s’est vacciné avec, je dois le dire avec fierté, une vision militante.]
J’espère qu’ils n’ont pas publié des photos sur instagram/facebook de leur vaccination…
[Je ne comprends pas votre commentaire. Qui visez-vous ?]
La plupart de ceux qui font la leçon du « je protège les autres en me vaccinant » à qui j’ai posé la question.
[D’où tirez-vous ça ?]
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/infog_vaccins_particuliers.pdf
[Il y a plusieurs vaccins « disponibles pour les moins de 30 ans » : Pfizer, J&J, AstraZeneca. A ma connaissance, seul le Moderna a une recommandation négative pour cette tranche d’âge. Mais une recommandation négative n’est pas une interdiction, et même ce vaccin reste disponible, puisque les effets secondaires du vaccin sont relativement rares.]
J’ai peut-être mal compris le graphique, mais même dans ce cas je serais curieux de savoir si en pratique c’est vraiment possible de l’avoir malgré un simple « déconseil ».
[Mais pourquoi prendre des risques pouvant faire autrement ?]
Donc jusqu’à maintenant les hommes de moins de 30 ans sont ceux qui ont pris le plus de risques par la vaccination. C’était mon point.
@ bip
[D’accord. Dont acte. Le lien direct avec le confinement n’est pas visible. Mais le confinement est aussi maintenant clairement une menace qu’on fait peser sur nos têtes au moindre rebond épidémique. S’ils l’ont très mal vécu la 1ère fois par exemple, continuer à voir ça comme une mesure qui pourrait se réitérer…]
Oui. Mais outre le confinement, on nous parle tous les jours d’autres menaces, qui vont de la reprise de l’inflation à la vague migratoire, de la catastrophe climatique à une guerre mondiale. Si vous avez envie de vous suicider, les motifs ne manquent pas. Alors difficile d’établir un lien entre la hausse des tentatives de suicide et n’importe laquelle de ces « menaces »… Par ailleurs, il a toujours été difficile d’établir une corrélation entre le taux de suicide et les « menaces » réelles, tant les questions culturelles ont une influence. Les pays nordiques ont des taux de suicides bien supérieurs aux pays du sud de l’Europe, et pourtant les systèmes de protection sociale sont bien plus développés et le niveau de vie plus haut.
[Quand on découvre maintenant que c’est la peur, voire la terreur, bien nourrie par ceux qui ont participé à gérer la crise qui en ont joué, voire abusé, qui est vraisemblablement à l’origine de ce qu’on a appelé le « Covid long »…]
Connaissant personnellement plusieurs cas de « covid long », je peux vous assurer que ce n’est nullement un fantasme.
[Tiens ça me fait penser à François Hollande qui déclare tout fiérot au procès du 13 Novembre 2015 qu’il savait que des terroristes allaient profiter du « flux » de migrants pour entrer en France alors qu’il n’a rien fait pour stopper ce « flux ». Et tous les médias de tomber sur Zemmour qui relève donc sa responsabilité dans les morts dus aux attentats de ce jour. C’est drôle comme la responsabilité individuelle ou collective est à géométrie variable.]
J’ai l’impression que votre pensée est, elle aussi, à géométrie variable. Je vous rappelle que dans un commentaire précédent vous aviez vous-même considéré qu’il y avait responsabilité pour les actions mais pas pour l’inaction. Si vous maintenez ce point de vue, vous ne pouvez pas reprocher à Hollande et prendre le parti de Zemmour dans ce débat !
[Mais pour en revenir au sujet, je ne visais pas que les politiciens mais les citoyens qui les ont soutenus dans leur volonté de coercition des réfractaires au vaccin.]
Je ne vois pas la différence. Les politiciens n’agissent que sur délégation des citoyens. Les citoyens assument donc eux aussi une responsabilité pour ce que font les politiciens qu’ils ont élu. Et cette responsabilité est tout aussi réelle pour l’action que pour l’inaction. Les citoyens qui n’ont pas manifesté pour l’obligation vaccinale ont une responsabilité de même nature que les politiques qui ont décidé de ne pas la mettre en œuvre.
[Pour moi, la responsabilité de sa santé repose tout entière sur les épaules du non-vacciné. Mais je reconnais que la responsabilité peut être collective lorsqu’il s’agit de la contamination d’autrui.]
Exactement. Et c’est là que se trouve le fondement légitime de l’Etat à rendre la vaccination obligatoire.
[Mais la responsabilité de celui qui oblige un autre à se vacciner, même indirectement, par un simple soutien, si celui-là venait à en avoir des problèmes est individuelle. C’était mon point. A eux d’assumer.]
Oui et non. Il y a une responsabilité individuelle de celui qui décide de l’obligation vaccinale, et il y a la responsabilité collective, qui consistera à prêter à celui qui aurait un accident vaccinal la couverture des soins dont il pourrait avoir besoin, par exemple.
[« En quoi les vieux qui se « vaccineraient en pensant à eux » seraient plus égoïstes que les jeunes qui refusent le vaccin au prétexte qu’il n’apporte rien pour eux, qu’il s’agit de prendre un risque pour les autres ? » Je pense que quelqu’un qui a déjà beaucoup vécu est en effet plus égoïste en pensant d’abord à lui-même que celui qui n’a encore que peu vécu.]
Je ne vois pas vraiment pourquoi. Que la collectivité décide dans certaines circonstances de privilégier telle ou telle catégorie pour des raisons d’intérêt collectif, c’est une chose. Mais lorsqu’un individu se permet de peser l’intérêt de sa propre vie au regard de la vie des autres, il sera égoïste s’il privilégie la sienne, altruiste s’il privilégie celle des autres. Ce ne sont pas des injures, c’est la simple constatation d’un fait.
[« Dans ma famille, tout le monde s’est vacciné avec, je dois le dire avec fierté, une vision militante. » J’espère qu’ils n’ont pas publié des photos sur instagram/facebook de leur vaccination…]
Dans la famille, on utilise fort peu ce genre d’outils. Après, il y a publication et publication. Si la publication est un acte militant et a pour but d’encourager les autres à sauter le pas, je n’ai rien contre !
[« D’où tirez-vous ça ? » https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/infog_vaccins_particuliers.pdf%5D
C’est bizarre parce qu’en pratique ce n’est pas ce qui se passe…
[« Il y a plusieurs vaccins « disponibles pour les moins de 30 ans » : Pfizer, J&J, AstraZeneca. A ma connaissance, seul le Moderna a une recommandation négative pour cette tranche d’âge. Mais une recommandation négative n’est pas une interdiction, et même ce vaccin reste disponible, puisque les effets secondaires du vaccin sont relativement rares. » J’ai peut-être mal compris le graphique, mais même dans ce cas je serais curieux de savoir si en pratique c’est vraiment possible de l’avoir malgré un simple « déconseil ».]
Ca doit être possible parce que c’est comme ça que ça se passe. Certains médecins appliquent des vaccins différents de ceux qui figurent dans le diagramme que vous indiquez, qui est assez contradictoire (il est difficile d’administrer du Pfizer dans le cabinet d’un généraliste, vu les conditions de conservation).
[« Mais pourquoi prendre des risques pouvant faire autrement ? » Donc jusqu’à maintenant les hommes de moins de 30 ans sont ceux qui ont pris le plus de risques par la vaccination. C’était mon point.]
Bien entendu. Des risques infimes, mais supérieurs à ceux des autres classes d’âge. Et alors ? Vous voulez qu’on leur mette une plaque sous l’Arc de Triomphe ?
@ Descartes
[Oui. Mais outre le confinement, on nous parle tous les jours d’autres menaces, qui vont de la reprise de l’inflation à la vague migratoire, de la catastrophe climatique à une guerre mondiale. Si vous avez envie de vous suicider, les motifs ne manquent pas.]
On peut le regretter mais pour que la plupart des gens se sentent concernés par un problème il faut qu’il soit devant leurs yeux. Et encore c’est parfois pas suffisant.
[Connaissant personnellement plusieurs cas de « covid long », je peux vous assurer que ce n’est nullement un fantasme.]
Fantasme non mais la cause est-elle le Covid lui-même ou autre chose : https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/11/les-manifestations-du-covid-long-ne-sont-pas-forcement-liees-a-l-infection-par-le-sars-cov-2_6101765_3244.html
J’ai d’ailleurs vu que ça touchait essentiellement les femmes… Et j’ai aussi vu, sans réussir à me souvenir si j’ai vérifié d’où ça venait (donc c’est peut-être faux), que c’était parfaitement corrélé au niveau de revenus. Plus ils seraient élevés, plus les risques de Covid long seraient élevés…
Alors c’est peut-être un vrai problème mais avant de terroriser des millions de gens avec ça (une des causes ?)…
[J’ai l’impression que votre pensée est, elle aussi, à géométrie variable. Je vous rappelle que dans un commentaire précédent vous aviez vous-même considéré qu’il y avait responsabilité pour les actions mais pas pour l’inaction.]
Je crois que le seul propos que j’ai eu pouvant faire penser ça était : « Mais personne n’a forcé, par des mesures coercitives, les gens à attraper le Covid et n’a donc à assumer de responsabilité morale vis-à-vis de quelqu’un qui aurait refusé la vaccination et eu des problèmes graves dus au Covid. Pour les problèmes liés au vaccin, si. Et c’était là mon point. ».
Et donc je maintiens et ne vois rien qui relève de la « géométrie variable » dans ce que j’ai écrit.
[[Pour moi, la responsabilité de sa santé repose tout entière sur les épaules du non-vacciné. Mais je reconnais que la responsabilité peut être collective lorsqu’il s’agit de la contamination d’autrui.]
Exactement. Et c’est là que se trouve le fondement légitime de l’Etat à rendre la vaccination obligatoire.]
Pour le moment, il me semble qu’aucun Etat dans le monde n’a joué de cette légitimité (seule l’Autriche a annoncé ça pour l’avenir). Pourquoi à votre avis ? Parce que l’efficacité du vaccin à l’heure de limiter les transmissions est vraiment pas terrible ? Parce que rendre un vaccin obligatoire sans vraiment savoir si ça va finir en abonnement mensuel c’est pas sérieux ?
[Mais lorsqu’un individu se permet de peser l’intérêt de sa propre vie au regard de la vie des autres, il sera égoïste s’il privilégie la sienne, altruiste s’il privilégie celle des autres.]
On peut voir des niveaux d’égoïsme différents, non ? Si vous décidez de frauder le fisc parce que vous êtes en galère d’argent, c’est égoïste. Mais si vous décidez la même chose alors que vous êtes richissime, c’est égoïste aussi… mais plus.
Donc de la même manière que si vous avez déjà beaucoup vécu, si vous avez beaucoup d’argent, il est plus égoïste d’en vouloir plus que celui qui a peu (vécu ou argent).
[il est difficile d’administrer du Pfizer dans le cabinet d’un généraliste, vu les conditions de conservation]
Il me semble qu’elles ont évolué et que ce n’est plus vraiment le cas. Si j’en crois ce que je viens de lire, ils peuvent le garder 2 semaines à -20°C si le flacon n’est pas ouvert et 5 jours entre 2°C et 8°C après décongélation.
D’ailleurs les 3èmes doses semblent ne se faire qu’au Pfizer pour le moment et comme il n’y a plus beaucoup de centres, ce sont les pharmaciens et médecins qui les font pour beaucoup je crois.
[Des risques infimes, mais supérieurs à ceux des autres classes d’âge. Et alors ? Vous voulez qu’on leur mette une plaque sous l’Arc de Triomphe ?]
Non. Mais si ça pouvait simplement être dit clairement par les autorités compétentes ce serait déjà ça. Après je me doute bien que ça ne suffira pas à arrêter leur racket par les boomers via l’immobilier…
@ bip
[« Oui. Mais outre le confinement, on nous parle tous les jours d’autres menaces, qui vont de la reprise de l’inflation à la vague migratoire, de la catastrophe climatique à une guerre mondiale. Si vous avez envie de vous suicider, les motifs ne manquent pas. » On peut le regretter mais pour que la plupart des gens se sentent concernés par un problème il faut qu’il soit devant leurs yeux.]
Grace à la télévision, c’est de plus en plus facile à arranger…
[Alors c’est peut-être un vrai problème mais avant de terroriser des millions de gens avec ça (une des causes ?)…]
Je ne vois pas que les gens soient aussi « terrorisés » que ça.
[« J’ai l’impression que votre pensée est, elle aussi, à géométrie variable. Je vous rappelle que dans un commentaire précédent vous aviez vous-même considéré qu’il y avait responsabilité pour les actions mais pas pour l’inaction. » Je crois que le seul propos que j’ai eu pouvant faire penser ça était : « Mais personne n’a forcé, par des mesures coercitives, les gens à attraper le Covid et n’a donc à assumer de responsabilité morale vis-à-vis de quelqu’un qui aurait refusé la vaccination et eu des problèmes graves dus au Covid. Pour les problèmes liés au vaccin, si. Et c’était là mon point. ». Et donc je maintiens et ne vois rien qui relève de la « géométrie variable » dans ce que j’ai écrit.]
Mais justement, le texte que vous citez montre le contraire.
[Pour le moment, il me semble qu’aucun Etat dans le monde n’a joué de cette légitimité (seule l’Autriche a annoncé ça pour l’avenir). Pourquoi à votre avis ?]
Je pense que vous oubliez la Chine. Le problème est que les Etats qui peuvent rendre la vaccination obligatoire sont relativement peu nombreux : pour que cette mesure ait un sens, il faut qu’il y ait suffisamment de vaccins pour tout le monde. Ce qui en pratique réduit les éligibles aux pays développés. Or, ce sont en général des pays ou l’on a affaibli systématiquement depuis quarante ans l’autorité de l’Etat…
[On peut voir des niveaux d’égoïsme différents, non ? Si vous décidez de frauder le fisc parce que vous êtes en galère d’argent, c’est égoïste. Mais si vous décidez la même chose alors que vous êtes richissime, c’est égoïste aussi… mais plus.]
Non, je ne pense pas qu’il y ait des grades dans l’égoïsme. Un geste est égoïste, ou ne l’est pas. Dans le cas que vous citez, l’égoïsme est peut-être compréhensible dans un cas, incompréhensible dans l’autre. Mais ce n’est pas la même chose.
@ Descartes
[Je ne vois pas que les gens soient aussi « terrorisés » que ça.]
Y a quand même des gens qui portent des masques dans la rue sans obligation. Le truc qui ne sert absolument à rien.
On n’oublie pas non plus ceux avec leurs masques seuls dans leur voiture ou dans des ballades dans des coins déserts…
Et plus généralement, la peur a été ce sur quoi ont joué les décideurs depuis le début. Encore y a 2 jours : https://twitter.com/arnouldisabell1/status/1463286294931546114
Service public, 19h30 environ, au calme, il raconte quasiment qu’un enfant qui a eu le Covid est atteint d’Alzheimer…
[Mais justement, le texte que vous citez montre le contraire.]
Oui, je vois ce que vous voulez dire. Mais ce n’est pas équivalent. Vous n’êtes pas responsable des problèmes de santé que la maladie provoquerait si vous avez proposé à quelqu’un de se vacciner et qu’il a refusé.
Mais François Hollande n’a dit à personne qu’il y avait des terroristes qui profitaient du flux de migrants pour venir en France. Il est donc responsable des conséquences que ça a eu…
Pourtant dans les 2 cas, il y a eu « inaction ».
[Je pense que vous oubliez la Chine.]
Parce qu’il me semble que ce n’est pas le cas ?
@ bip
[« Je ne vois pas que les gens soient aussi « terrorisés » que ça. » Y a quand même des gens qui portent des masques dans la rue sans obligation. Le truc qui ne sert absolument à rien.]
C’est mon cas, et je ne me sens pas particulièrement « terrorisé ». Je ne suis pas convaincu que cela « ne serve à rien ». Même si le risque dans la rue est moindre, il est n’est pas nul – à moins de faire attention a garder deux mètres avec chaque personne qu’on croise. Et puis, si on le porte dans la rue on a moins tendance à oublier de le mettre lorsqu’on rentre dans un lieu clos…
[On n’oublie pas non plus ceux avec leurs masques seuls dans leur voiture ou dans des ballades dans des coins déserts…]
Combien de gens avez-vous vu porter le masque dans ces conditions ?
[Et plus généralement, la peur a été ce sur quoi ont joué les décideurs depuis le début.]
Ça n’a aucun rapport. Si vous voulez que les gens fassent les choses, dans ce pays, il n’y a que la peur qui marche. Et ça ne date pas d’hier. C’est la triste histoire de la sécurité routière dans notre pays : tant qu’on n’a pas voulu montrer des corps déchiquetés et des familles endeuillés, l’accident a été quelque chose qui n’arrive qu’aux autres.
[Oui, je vois ce que vous voulez dire. Mais ce n’est pas équivalent. Vous n’êtes pas responsable des problèmes de santé que la maladie provoquerait si vous avez proposé à quelqu’un de se vacciner et qu’il a refusé.]
Oui et non. Il y a un grand débat – impossible à trancher – sur la responsabilité de l’Etat à protéger les gens contre eux-mêmes. Dans une vision purement libérale, l’Etat ne devrait pas forcer les gens à attacher leur ceinture de sécurité. Il devrait faire en sorte que toutes les voitures en soient équipées, recommander de l’attacher. Et celui qui refuse, il devra payer les soins médicaux en cas d’accident de sa poche, sans compter sur la solidarité nationale. Mais en pratique, les citoyens veulent que l’Etat impose le port et mette des amendes à ceux qui ne l’accepteraient pas, et en échange il couvre les frais médicaux de tous.
Oui, on pourrait prendre la version libérale, et décider que celui qui ne se vaccinerait pas n’aurait plus accès à l’hôpital public – après tout, pourquoi devrait-il occuper un lit plutôt que celui qui se sera vacciné ? Pensez-vous que les gens accepteraient une telle logique ? Si vous ne l’acceptez pas, c’est que vous reconnaissez que l’Etat est « responsable ».
[Mais François Hollande n’a dit à personne qu’il y avait des terroristes qui profitaient du flux de migrants pour venir en France. Il est donc responsable des conséquences que ça a eu…]
Parce qu’il ne l’a pas DIT ? Cela n’a aucun sens : on paye les politiques pour agir, pas pour nous informer.
[« Je pense que vous oubliez la Chine. » Parce qu’il me semble que ce n’est pas le cas ?]
Vous faites erreur. La Chine a instauré une vaccination obligatoire – au niveau régional. Ainsi par exemple dans la région de Wuhan on a vacciné systématiquement.
@ Descartes
[C’est mon cas, et je ne me sens pas particulièrement « terrorisé ». Je ne suis pas convaincu que cela « ne serve à rien ». Même si le risque dans la rue est moindre, il est n’est pas nul – à moins de faire attention a garder deux mètres avec chaque personne qu’on croise. Et puis, si on le porte dans la rue on a moins tendance à oublier de le mettre lorsqu’on rentre dans un lieu clos…]
Je crains que si, quand même un peu…
Pour être infecté, il faut quand même être exposé à une certaine charge virale. Ce qui est impossible en étant quelques secondes à côté de quelqu’un (à part peut-être s’il vous éternue dans la bouche, ce qui me semble assez peu courant…), même en intérieur. Alors en extérieur…
[Combien de gens avez-vous vu porter le masque dans ces conditions ?]
Mais plein. Un peu moins depuis quelques mois mais je ne doute pas d’en revoir sous peu. Et je ne parle pas de quelqu’un qui prend sa voiture quelques instants et qui ne veut pas s’embêter à enlever son masque. J’en ai vu des dizaines sur des départementales perdues au milieu de la pampa…
[[Et plus généralement, la peur a été ce sur quoi ont joué les décideurs depuis le début.]
Ça n’a aucun rapport. Si vous voulez que les gens fassent les choses, dans ce pays, il n’y a que la peur qui marche. Et ça ne date pas d’hier.]
Donc vous admettez que les dirigeants jouent sur la peur, et que c’est efficace, mais vous ne voyez pas « que les gens soient aussi « terrorisés » que ça » ? Alors bien sûr que c’est pas tout le monde mais si les « apeurés » ne se comptent pas en millions, ça ne sert à rien (en termes d’efficacité)…
Je connais des gens qui n’osaient même plus aller relever leur courrier pendant le 1er confinement et même après….
[Dans une vision purement libérale, l’Etat ne devrait pas forcer les gens à attacher leur ceinture de sécurité. Il devrait faire en sorte que toutes les voitures en soient équipées, recommander de l’attacher. Et celui qui refuse, il devra payer les soins médicaux en cas d’accident de sa poche, sans compter sur la solidarité nationale.]
Ben non. Si c’est le cas, il n’y a plus de « solidarité nationale » car l’assurance santé deviendrait mécaniquement individuelle, sinon c’est intenable. Parce que celui qui ne met pas sa ceinture ne voudra pas payer pour celui qui fume qui ne voudra pas payer pour celui qui ne fait pas de sport qui ne voudra pas payer pour celui qui a une mauvaise hygiène, etc,etc.
Et alors chacun devient libre de s’assurer pour ce dont il a envie.
[Oui, on pourrait prendre la version libérale, et décider que celui qui ne se vaccinerait pas n’aurait plus accès à l’hôpital public – après tout, pourquoi devrait-il occuper un lit plutôt que celui qui se sera vacciné ? Pensez-vous que les gens accepteraient une telle logique ? Si vous ne l’acceptez pas, c’est que vous reconnaissez que l’Etat est « responsable ».]
Je sais pas, si l’un, par son vote par exemple (mesures budgétaires, immigration (et donc augmentation du nombre de patients), numerus clausus, suradministration, etc, etc), est responsable du manque de moyens à l’hôpital, je serais assez pour le reléguer derrière un non-vacciné qui n’en serait pas responsable.
Mais sinon, en cas d’engorgement, je n’y vois pas de problème. Mais uniquement pour les hospitalisations Covid. Sinon faut rendre les cotisations. On ne peut vous obliger à prendre une assurance qui n’assure rien… Ou alors on appelle ça une mafia pas un Etat.
Et je pense que les gens le refuseraient car ils n’aiment pas assumer les conséquences de leurs actes.
[Parce qu’il ne l’a pas DIT ? Cela n’a aucun sens : on paye les politiques pour agir, pas pour nous informer.]
Parce qu’il ne l’a pas dit et a donc laisser massacrer des gens en toute connaissance de cause. Mais s’il avait prévenu chaque victime des terroristes en leur proposant de ne pas les laisser entrer et qu’elle avait refusé alors il ne serait pas responsable.
[Vous faites erreur. La Chine a instauré une vaccination obligatoire – au niveau régional. Ainsi par exemple dans la région de Wuhan on a vacciné systématiquement.]
Vous auriez une source ?
Et alors pourquoi n’ont-ils pas généralisé cette expérience ?
@ bip
[Pour être infecté, il faut quand même être exposé à une certaine charge virale. Ce qui est impossible en étant quelques secondes à côté de quelqu’un (à part peut-être s’il vous éternue dans la bouche, ce qui me semble assez peu courant…), même en intérieur. Alors en extérieur…]
Mais qui parle de « quelques secondes » ? Si vous êtes à un arrêt de bus, si vous faites votre marché, vous pouvez passer plusieurs minutes à côté d’une personne malade sans le savoir.
[« Ça n’a aucun rapport. Si vous voulez que les gens fassent les choses, dans ce pays, il n’y a que la peur qui marche. Et ça ne date pas d’hier. » Donc vous admettez que les dirigeants jouent sur la peur, et que c’est efficace, mais vous ne voyez pas « que les gens soient aussi « terrorisés » que ça » ?]
Je fais tout de même une différence entre la « peur » et la « terreur ». J’ai peur pour les personnes âgées de ma famille, mais je ne suis pas pour autant « terrorisé ».
[« Dans une vision purement libérale, l’Etat ne devrait pas forcer les gens à attacher leur ceinture de sécurité. Il devrait faire en sorte que toutes les voitures en soient équipées, recommander de l’attacher. Et celui qui refuse, il devra payer les soins médicaux en cas d’accident de sa poche, sans compter sur la solidarité nationale. » Ben non. Si c’est le cas, il n’y a plus de « solidarité nationale » car l’assurance santé deviendrait mécaniquement individuelle, sinon c’est intenable. Parce que celui qui ne met pas sa ceinture ne voudra pas payer pour celui qui fume qui ne voudra pas payer pour celui qui ne fait pas de sport qui ne voudra pas payer pour celui qui a une mauvaise hygiène, etc,etc.
Et alors chacun devient libre de s’assurer pour ce dont il a envie.]
Exactement. Vous m’ôtez les mots de la bouche. Effectivement, dans une vision purement libérale le monde devient cauchemardesque parce que sans l’action de l’Etat pour instaurer une certaine discipline, la mutualisation du risque devient quasi-impossible.
[Je ne sais pas, si l’un, par son vote par exemple (mesures budgétaires, immigration et donc augmentation du nombre de patients, numerus clausus, suradministration, etc, etc), est responsable du manque de moyens à l’hôpital, je serais assez pour le reléguer derrière un non-vacciné qui n’en serait pas responsable.]
Ceux qui ont voté la réduction de la dépense publique devraient donc aller au fond de la queue chaque fois qu’ils ont recours à un service public, par exemple ? Ne me tentez pas…
[« Vous faites erreur. La Chine a instauré une vaccination obligatoire – au niveau régional. Ainsi par exemple dans la région de Wuhan on a vacciné systématiquement. » Vous auriez une source ? Et alors pourquoi n’ont-ils pas généralisé cette expérience ?]
Je l’avais lu dans « Le Monde », il faudrait retrouver l’article. J’imagine que si la chose n’a pas été étendue c’est parce qu’il n’y a pas assez de vaccins pour tout le monde. Une chose c’est vacciner trois millions, une autre un milliard. En plus, j’imagine qu’en Chine la pression sociale est telle qu’il n’est pas nécessaire de rendre la vaccination obligatoire, dès lors que le chef de l’Etat a proclamé le besoin de se vacciner.
@ Descartes
[Exactement. Vous m’ôtez les mots de la bouche. Effectivement, dans une vision purement libérale le monde devient cauchemardesque parce que sans l’action de l’Etat pour instaurer une certaine discipline, la mutualisation du risque devient quasi-impossible.]
Et dans une version purement « non libérale » c’est encore pire… Tout un chacun serait en droit de contrôler chacun de vos gestes.
[En plus, j’imagine qu’en Chine la pression sociale est telle qu’il n’est pas nécessaire de rendre la vaccination obligatoire, dès lors que le chef de l’Etat a proclamé le besoin de se vacciner.]
Ou s’il s’avérait que la vaccination obligatoire était un échec et que le virus continuait sa vie malgré tout, ce serait avouer un gros ratage. Ne pas la rendre obligatoire peut toujours permettre de dire, que ç’ait été le cas ou non, que le vaccin a été administré pour la protection individuelle et que c’est pour le bien de chacun que la politique vaccinale a été menée.
Et si ça débouchait sur une catastrophe du genre maladie de Marek, la responsabilité pourra être partagée avec les vaccinés « volontaires », donc avec quasiment tout le monde.
@ bip
[« Exactement. Vous m’ôtez les mots de la bouche. Effectivement, dans une vision purement libérale le monde devient cauchemardesque parce que sans l’action de l’Etat pour instaurer une certaine discipline, la mutualisation du risque devient quasi-impossible. » Et dans une version purement « non libérale » c’est encore pire… Tout un chacun serait en droit de contrôler chacun de vos gestes.]
C’est pourquoi le pragmatique que je suis ne propose pas de choisir entre la vision « purement libérale » et la vision « purement non libérale ». La question est de savoir où on met le curseur. Cela étant dit, la fonction de contrôle n’est pas donnée à « tout un chacun », mais à l’Etat.
[Ou s’il s’avérait que la vaccination obligatoire était un échec et que le virus continuait sa vie malgré tout, ce serait avouer un gros ratage. Ne pas la rendre obligatoire peut toujours permettre de dire, que ç’ait été le cas ou non, que le vaccin a été administré pour la protection individuelle et que c’est pour le bien de chacun que la politique vaccinale a été menée. Et si ça débouchait sur une catastrophe du genre maladie de Marek, la responsabilité pourra être partagée avec les vaccinés « volontaires », donc avec quasiment tout le monde.]
Pensez-vous que ce soit le calcul de nos hommes politiques ? Je pense que vous confondez léthargie et stratégie…
@bip
[Je parlais des boomers : la génération la plus détestable qui n’ait jamais peuplé la terre de France]
Si on ajoute les vieux, cause selon vous de votre “enfermement” vous détestez presque la moitié des Français”.
Je vous plains.
@ BJ
C’est toujours mieux qui de détester ceux qui sont plus jeunes que moi. Ça fait moins long à attendre.
ps : je ne déteste pas les vieux. Je ne les juge même pas être en cause dans notre enfermement.
Hormis le 1er confinement, où la panique était un peu partout et où les infos disponibles rendaient difficile toute véritable analyse, qu’on aurait quand même pu rendre plus court dès qu’on y a vu plus clair, tous les autres sont à mettre au passif de nos dirigeants et de ceux qui les soutiennent.
ps2 : et si je déteste en effet les boomers comme génération (il y en a toutefois des biens, ceux qui détestent encore plus que moi leur génération), ça se limite bien souvent à me payer leurs têtes. Dommage qu’eux ne se soient pas contenter de ça pour exprimer leur détestation de toutes les générations que la Terre a portées, si on en juge par leurs bien néfastes actions…
@ bip
[ps : je ne déteste pas les vieux.]
Vous n’avez pas intérêt. Après tout, vous avez vocation à les rejoindre, si vous avez de la chance ! « Maltraiter la vieillesse, c’est mettre le feu à midi à la maison ou l’on doit coucher le soir » (proverbe irlandais).
[Je ne les juge même pas être en cause dans notre enfermement. Hormis le 1er confinement, où la panique était un peu partout et où les infos disponibles rendaient difficile toute véritable analyse, qu’on aurait quand même pu rendre plus court dès qu’on y a vu plus clair, tous les autres sont à mettre au passif de nos dirigeants et de ceux qui les soutiennent.]
Je pense que vous êtes trop sévère. Oui, on aurait peut-être pu éviter les autres confinements… à condition de ne pas ouvrir les vannes à la sortie du premier, de conserver un registre strict de gestes barrières et de restrictions. Nos décideurs n’ont pas voulu le faire, et n’ont pas voulu parce que les citoyens ont exercé une énorme pression en ce sens. Que n’aurait-on dit si, à la sortie du premier confinement, on avait maintenu tout l’été des restrictions de circulation pendant les vacances, par exemple ?
@ Descartes
[Oui, on aurait peut-être pu éviter les autres confinements… à condition de ne pas ouvrir les vannes à la sortie du premier, de conserver un registre strict de gestes barrières et de restrictions. Nos décideurs n’ont pas voulu le faire, et n’ont pas voulu parce que les citoyens ont exercé une énorme pression en ce sens. Que n’aurait-on dit si, à la sortie du premier confinement, on avait maintenu tout l’été des restrictions de circulation pendant les vacances, par exemple ?]
Beaucoup avait alors plus ou moins compris les risques que représentaient le virus. Que les retraités qui en avaient peur se barricadent chez eux s’ils en avaient envie, que les obèses qui en avaient peur fassent du sport et adoptent une alimentation équilibrée et qu’on augmente les moyens de l’hôpital autant que possible. Et on laisse vivre ceux qui n’ont pas peur ou qui sont capables de vivre avec…
A un moment donné, on est aussi en droit d’attendre un minimum des gens qu’ils se prennent par la main eux-mêmes et qu’ils assument leurs problèmes particuliers (âge, poids, maladie), en pouvant être aidés dans une certaine mesure (ie par exemple pas par l’enfermement de tout un chacun chez soi…), sans chercher à embarquer de force tout le monde avec eux.
@ bip
[Beaucoup avait alors plus ou moins compris les risques que représentaient le virus. Que les retraités qui en avaient peur se barricadent chez eux s’ils en avaient envie, que les obèses qui en avaient peur fassent du sport et adoptent une alimentation équilibrée et qu’on augmente les moyens de l’hôpital autant que possible. Et on laisse vivre ceux qui n’ont pas peur ou qui sont capables de vivre avec…]
Je ne saisis pas le rapport. On échangeait sur les moyens d’éviter les « vagues » successives. Barricader les retraités et faire faire du sport aux obèses n’aurait pas empêché les « vagues » de se manifester. Par ailleurs, il y a des limites à ce que vous pouvez faire. Il faut bien que les retraités sortent pour acheter de la nourriture, pour aller voir leur médecin, pour se faire faire des lunettes. Et si le virus circule librement, comment assurer leur sécurité ?
@ Descartes
[Je ne saisis pas le rapport. On échangeait sur les moyens d’éviter les « vagues » successives.]
Je crois plutôt qu’on parlait d’éviter les confinements. (Dans ce fil de conversation ça me semble clair mais c’est vrai qu’il y en a 3 en parallèle…)
[Il faut bien que les retraités sortent pour acheter de la nourriture, pour aller voir leur médecin, pour se faire faire des lunettes. Et si le virus circule librement, comment assurer leur sécurité ?]
C’est quand même rare de se contaminer dans ce genre d’endroits…
@ bip
[“Il faut bien que les retraités sortent pour acheter de la nourriture, pour aller voir leur médecin, pour se faire faire des lunettes. Et si le virus circule librement, comment assurer leur sécurité ?” C’est quand même rare de se contaminer dans ce genre d’endroits…]
Non seulement “il n’est pas rare”, mais surtout il faut souvent prendre les transports en commun pour y aller…
@ Descartes
[Non seulement “il n’est pas rare”]
Et vous y allez tous les jours chez le médecin (surtout que maintenant c’est sur RDV avec donc les gens seuls dans la salle d’attente) ?
Et pour les lunettes, si c’est une fois par an, ça me paraît déjà beaucoup.
Et acheter de la nourriture en transports en communs ? A priori, ou vous habitez en zones urbaines et il y a des commerces à proximité à pieds, ou vous habitez en dehors et… il n’y a pas de transports en communs. J’imagine que c’est comme ça pour au moins 95 % des gens. Et on aurait tout à fait pu imaginer des services de livraison pour les cas exceptionnels…
[il faut souvent prendre les transports en commun pour y aller…]
Quand vous êtes retraités, vous avez tout loisir d’éviter les heures de pointe… Et si c’est pour faire une course, vous y passez pas 3 heures…
@ bip
[Et vous y allez tous les jours chez le médecin (surtout que maintenant c’est sur RDV avec donc les gens seuls dans la salle d’attente) ?]
Vous rigolez. Les médecins ont toujours du retard, alors vous avez toujours trois ou quatre patients en salle d’attente. Je vous parle d’expérience, j’accompagne des parents âgés…
[Et pour les lunettes, si c’est une fois par an, ça me paraît déjà beaucoup.]
Une fois pour les lunettes, une fois pour l’aide auditive, une fois chez le dentiste, une fois… ca finit par faire beaucoup de fois.
[Et acheter de la nourriture en transports en communs ? A priori, ou vous habitez en zones urbaines et il y a des commerces à proximité à pieds, ou vous habitez en dehors et… il n’y a pas de transports en communs.]
Vous vous trompez. Dans nos villes moyennes, il y a beaucoup de quartiers desservis par des bus et qui n’ont pas de centre commercial. Là encore, je vous parle d’expérience. Ma tante habite dans une colline, elle descend à pied en ville pour faire ses achats, mais pour remonter elle prend le bus.
[« il faut souvent prendre les transports en commun pour y aller… » Quand vous êtes retraités, vous avez tout loisir d’éviter les heures de pointe… Et si c’est pour faire une course, vous y passez pas 3 heures…]
Au contraire. On marche lentement, quand on est retraité…
@l’usurpateur de Descartes
[Je pense qu’il y a un peu de confusion dans votre esprit.]
[Confidence pour confidence…]
C’est celui qui dit qui est ?
[Ce que vous appelez des « lois physiques » ne sont en fait autre chose qu’un « soi-disant consensus » entre des scientifiques. Au XIXème siècle, ce « consensus » disait que la mécanique newtonienne était une description exacte du monde physique, au XXème siècle on est arrivé à un « consensus » sur le fait que ce n’était pas le cas, et que la théorie de la relativité l’approchait bien mieux. Les « lois physiques » ne sont pas des lois révélées par les dieux, une « vérité » absolue, mais sont issues – comme toute « vérité scientifique » du consensus des institutions scientifiques, consensus qui peut changer en fonction des dernières découvertes ou expériences.
Et pour la biologie ou la médecine, c’est la même chose. C’est le travail scientifique qui permet d’établir des « lois » qui ne sont en fait que la traduction du consensus institutionnel sur le fait que telle théorie, telle affirmation représente une description exacte – ou du moins la meilleure approximation – au phénomène. ]
Certes, J’ai presque failli me lever de mon siege devant tant de connaissances.Etant donne que (a dessein) vous essayez de caricaturer mon propos il est complexe d’avancer.On pourrait basculer sur la physique quantique ou la theorie de la double causalite mais ca n’est pas le sujet.Vous mettez sur le meme point d’acceptation de « verite ou consensus scientifique » les lois physiques ou la « pandemie » Covid – le confinement ou le pass sanitaire ce qui est assez risible.
[Mais… pourquoi ne pas faire le même raisonnement pour la physique ou la chimie ? Pensez aux intérêts en jeu, qui sont bien plus importants : le nucléaire, l’industrie pétrolière, les plastics, l’électronique, tout ça repose là aussi sur des « lois physiques ». Pourquoi les physiciens auraient-ils moins de pression des « intérêts mercantils » pour falsifier leurs « lois » que les biologistes ou les médecins ? ]
On pourrait tres bien faire le meme raisonnement pour la physique ou la chimie sauf que ca n’est pas le sujet.
[Je ne crois pas. Pourriez-vous indiquer dans quel texte on trouve cette étrange affirmation sur les « vérités scientifiques » ? ]
Doute hyperbolique et son interpretation mais encore la on ne sera pas d’accord.
[Sauf que, il ne vous aura pas échappé, la scolastique ne proposait aucune « vérité scientifique », que je sache. ]
Sauf que, il ne vous aura pas echappe que j’ai bien precise « religion » ou croyance. Vous parlez de consensus institutionnel sur le sujet de la vaccination anti-covid et bien non il n’y en a pas. Nous sommes d’ailleurs toujours en phase d’experimentation.
La science fonctionne par tatonnement et j’ai meme envie de parler de temps long.Sur la vaccination Covid on voit tres bien que la verite scientifique d’hier n’est plus celle du jour.1er evangile : La vaccination empeche la transmission – quelques mois apres le 1 er evangile devient : la vaccination limite la transmission enfin le 1er evangile devient la vaccination ne limite la transmission que dans les 1er mois de celle-ci.2eme evangile : la vaccination empeche la contamination – quelques mois apres le 2 eme evangile devient : la vaccination empeche de finir en rea enfin le 2eme evangile devient la vaccination limite les formes graves
[Une académie est une institution ou des personnes dont la compétence dans le domaine est reconnue par leurs pairs se réunissent pour discuter et pour prendre une position collective sur les questions qui leur sont posées. ]
Ah ok donc ca correspond bien a l’IHU mediterannee.Merci de votre aide.
[Oui, et alors ? Le conflit d’intérêt est partout, et vous en avez tant chez les « antivax » que chez les « provax ». Parce qu’il ne vous aura tout de même pas échappé qu’il y a pas mal de gens qui vont leur beurre en exploitant les peurs irrationnelles des gens. Alors, comme le conflit d’intérêt existe, je ne me fie pas aux avis INDIVIDUELS, mais préfère me tenir aux avis COLLECTIFS exprimés par des institutions savantes. ]
Oh on arrive presque a s’entendre – ».[Parce qu’il ne vous aura tout de même pas échappé qu’il y a pas mal de gens qui font leur beurre en exploitant les peurs irrationnelles des gens]
Je ne peux que plussoyer. Cette peur irrationnelle qui entraine les derives les plus fortes portant atteinte a toute liberte individuelle.
La peur de mourir(et donc d’etre)qui est le moteur le plus efficace amenant la manipulation et l’hypnose collective.« Celui qui contrôle la Peur des gens devient le maître de leurs âmes. »
[Mais si vous êtes cohérent avec ce raisonnement, vous devriez considérer que « la vidéo ci-jointe » est ELLE AUSSI une « marchandise », et qu’on vous la « vend » pour les plus grand profit de ceux qui l’ont réalisé, non ? Votre raisonnement est circulaire : si « dans un système capitaliste tout devient marchandise », alors le discours des « antivax » est autant « marchandise » que celui des « provax », leur « lobbying » est autant au service d’obscurs intérêts que celui de leurs adversaires…
Ce qui est amusant dans votre raisonnement est son manichéisme : pour vous, il y a un camp du « mal » peuplé de conflits d’intérêts, de lobbying et de « marchandise », et un camp du « bien » peuplé d’esprits indépendants détaché de tout intérêt et n’écoutant que des nobles principes. Mais le monde n’est pas comme ça, il n’y a pas les bons et les méchants. Pour reprendre la formule de Havelock Vetinari, « il n’y a partout et toujours que des méchants, seulement, ils sont dans des camps opposés ». ]
Ce qui est amusant dans votre raisonnement et son manicheisme c’est que vous presupposez que je ne sois pas capable de voir l’interet mercantile d’un youtuber et la limite quand a sa quete de verite.A votre difference j’emploie le doute methodique (Je prendrai comme pseudo Descartes ca m’irait mieux)
Ce qui m’interpelle quand j’utilise ce doute c’est comment on censure systematiquement la parole contradictoire sur un sujet scientifique qui comme vous l’avez demontre plus haut n’est jamais une verite absolue et s’accouche dans la contradiction.Il y a d’ailleurs enormement de scientifiques qui ne sont pas dans le consensus.
[Ah bon ? J’ai l’impression que vous avez de la vérité une idée transcendante. Il y aurait des « vérités » (statistique, scientifique…) indépendamment des humains qui les construisent. Mais cette vision est erronée. Il n’y a pas de statistique sans statisticien. Selon les choix méthodologiques que vous faites, les résultats de votre statistique ne seront pas les mêmes. Et ces choix méthodologiques sont l’affaire d’un consensus scientifique. Si vous niez à ce consensus toute valeur, alors vous ne pouvez pas brandir vos « statistiques », parce que vous n’avez plus aucun instrument pour légitimer telle méthode de comptage plutôt que telle autre.
Prenons un exemple si vous le voulez bien. Pour établir les statistiques de mortalité du Covid il vous faut une règle qui vous permette de dire devant un cas concret si la personne est morte du Covid ou pas. Maintenant prenons plusieurs cas :
1) Une personne ayant un cancer en phase terminal meurt. L’autopsie montre qu’elle avait le Covid. Doit-on la compter ?2) Une personne se fait écraser dans la rue par une voiture. Elle meurt, et l’autopsie révèle qu’elle avait le Covid. Doit-on la compter ?3) Une personne est gravement affectée par le Covid, et ne supportant plus la difficulté respiratoire se suicide à la strychnine. Doit-on la compter ?4) Une personne ayant une maladie grave ou une sensibilité particulière (diabète, obésité, problèmes cardiaques…) meurt. On découvre qu’elle était infectée par le Covid. Qui l’a tué ?
Comme le Covid en soi n’est pas mortel – ce sont les complications qui le sont – la manière dont vous mettez votre curseur change considérablement vos « statistiques ». A partir de là, où est la « vérité statistique » ? ]
Mettre au meme niveau un « (non)consensus » scientifique sur un phenomene nouveau et un produit en phase d’experimentation , une etude statistique avec des variables connues et limitees que sont l’etude de la mortalite et son evolution sur une periode T la on est quand meme sur de la mauvaise foi (des)incarnee.Ca n’est plus un biais cognitif a ce niveau.Vous ne voulez pas entendre mon propos.
[Quand je lis les avis des académies de médecine et des autorités de régulation des médicaments, je trouve pourtant un consensus total. Et aucun signe que ce consensus soit lié à « l’omnipotence du lobby de big pharma ». ]En desaccord avec vous sur ce point.
[A ma connaissance, l’IHU ne tient aucun discours. Je ne connais aucune déclaration, communiqué ou avis émanant de l’IHU. Les chercheurs de l’IHU – en fait son directeur, parce que c’est le seul qui s’exprime – le fait toujours en son nom propre. Il n’y a pas d’opinion « institutionnelle » de l’IHU, et c’est logique puisque l’IHU n’est pas une « institution scientifique » – au sens que peut l’être une académie – mais un institut de recherche. Une institution scientifique se caractérise par le fait que le débat scientifique interne y est possible, ce qui n’est de toute évidence pas le cas de l’IHU, puisqu’on n’entend qu’une seule voix s’exprimer, celle de son directeur, et aucune voix dissidente ne s’y fait jour. ]
Il y a eu pas mal de ses collaborateurs qui se sont exprimes et au dela de l’aspect mediatique il suffit de lire les publications en pre print de ceux-ci.
[Oui. Sauf que dans le cas du Covid, le vaccin fonctionne. Il devient de plus en plus difficile de contester que le vaccin réduit non seulement la propagation de la maladie, mais il diminue radicalement sa mortalité. Autrement dit, le « covidisme » se confronte à l’expérience, et passe brillamment le test. Chose que, comme le notaient Spinoza et Descartes, le catholicisme n’était pas près de faire. Tous les « consensus » ne se valent donc pas : certains acceptent le verdict de l’expérience, d’autres pas. ]
Non le vaccin ne fonctionne pas comme il avait ete decrit dans sa promotion,De plus certains n’acceptent pas le verdict et l’experience des pays a haut taux de vaccination ou l’epidemie reprend.
[Vous faites un peu trop confiance à des « analyses » vidéo. Le défaut de cette analyse a déjà été pointé mille fois. Il est évident qu’au moyen-âge les enfants mourraient comme des mouches, et on ne faisait pas un plat. Aujourd’hui, si une maladie augmente la mortalité des enfants de 5%, on y verrait une catastrophe. Ce que votre vidéo omet d’indiquer, c’est que cette préoccupation pour la vie est un signe de progrès. ]
Admettez que vous n’avez meme pas regarde la video.Vous etes dans l’hypnose complete.Il n’y a pas eu de hausse de mortalite si on ventile sur une periode avec l’augmentation de la population. C’est une « verite » statistique.Et ca rend caduque toute la psychose ambiante et l’hypnomachie dont vous etes victime.Il ne peut pas y avoir de pandemie sans effet sur la mortalite ou l’esperance de vie – c’est un consensus des epidemiologistes.Il en a fait d’ailleurs d’autres sur la mortalite en Europe et c’ est tres interessant.
[« Autrement dit, les hôpitaux n’ont jamais été saturés, il n’a jamais fallu réquisitionner des chambres froides pour mettre les corps, tout ça n’a jamais existé ? Une invention du Grand Komplot, peut-être ? » Oh la reduction Ad komplotum bientot la reduction Ad hitlerum ??]
[Je vous fais remarquer que c’est vous qui le premier touche le point Goodwin. C’est vous qui mentionnez ici le Führer, pas moi…]
Une invention du grand Komplot ca veut dire quoi a part pour essayer de discrediter mon propos ? De meme que votre attaque sous la ceinture concernant la terre plate.C’est votre seul moyen de garder la face pour me faire passer pour un complotiste.Les gens comme vous finissent toujours par la reduction Ad Hitlerum.
[Je pense au contraire que c’est une excellente démonstration, du moins pour les gens qui regardent la réalité. Parce que les hôpitaux ONT ETE saturés, qu’il a fallu dans certaines parties du territoire évacuer des malades ou – même si on ne le clame pas sur le toit – sélectionner les malades. ]
[Attendez, l’ont-ils été ou pas ? Parce que l’explication « ils n’ont pas été saturés, ou alors ils l’ont été mais comme tous les ans » n’est pas très sérieuse. Non, si vous aviez pris un peu le temps de vous informer, vous sauriez que notre système hospitalier est passé tout près de la catastrophe – et dans certains territoires particulièrement réticents à la vaccination, comme la Martinique ou la Guadeloupe, le désastre s’est produit. Mais bon, c’est le propre de la religion de refuser le test de l’expérience, n’est ce pas ? ]
Le test de l’experience qui est quelque chose de recurrent et annuel ?Chaque annee en periode d’epidemie de grippe il y a saturation.Doit on forcer la vaccination grippale et instaurer un pass sanitaire concernant la grippe ? Le consensus scientifique dirait peut etre que oui…Le consensus scientiste plutot.
Et si on s’entendait pour que nos hopitaux aient plus de moyen et que la politique ultra liberale sur la sante s’arrete ?
[Dans la vidéo que vous mentionnez, Martin Blachier ne parle pas. C’est Marie-Estelle Dupont qui parle. Mais surtout, le raisonnement est faux : le problème n’est pas de savoir quel était le poids des hospitalisations Covid EN MOYENNE, mais ce qu’elles représentaient pendant les PICS de l’épidémie. Si vous regardez la circulation MOYENNE sur les autoroutes, vous constaterez qu’elle est largement inférieure à leur capacité. Et pourtant, il y a des bouchons les jours de grand départ…]
L’ami Martin ci-joint.A mince il dit meme que la grippe est plus dangereuse que le covid pour les personnes en bonne sante.
https://www.youtube.com/watch?v=UugBDp6p31k
[Non, mais l’interprétation de ses données peut l’être…]
Haha quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage ?
[« Je ne sais pas ce que vous appelez une « variable exponentielle ». Mais je note que plus haut vous avez parlé d’une « faible mortalité que cette épidémie a causée ». Comment pouvez-vous affirmer que la mortalité a été « faible » si d’un autre côté vous affirmez que « ça reste une prédiction astrologique » ? Encore une fois, il faut être cohérent : si vous ne croyez pas à la possibilité d’établir des chiffres fiables, alors vous ne pouvez pas affirmer que la mortalité est « faible ». » La cohérence doit aussi venir du récepteur du message j’ai envie de dire même l’absence de mauvaise foi.]
Ah… la vieille technique : l’attaque ad hominem quand on se rend compte que son argument est bancal, il n’y a que ça de vrai.
[Pas du tout. C’est vous qui imaginez que les « statistiques » sont des vérités révélées, indépendants des « croyances scientifiques ». Comme je vous l’ai montré plus haut, ce n’est pas le cas. Faire des statistiques implique faire des choix quant aux méthodes de comptage qui ne sont pas neutres, comme vous semblez le penser. Si vous niez la légitimité des consensus scientifiques, vous devriez pour être cohérent nier la légitimité de ces choix de comptage, et donc de la statistique elle-même. ]
Je me suis deja explique plus haut.
[Comment MOI je les considère n’est pas la question. VOUS avez affirmé que Blachier ou Delfraissy « se sont fait appeler experts sur le sujet ». Et cette accusation est fausse : ni Blachier, ni Delfraissy ne se sont qualifiés ainsi. C’est donc à VOUS d’admettre votre erreur, au lieu d’essayer de le dissimuler avec votre « c’est la même chose ». ]Oula je dois admettre mon « erreur » – Donc Delfraissy qui est a la tete du conseil scientifique n’est pas un expert ?? Y a t-il un pilote dans l’avion ?
Quant à moi, je ne les considère certainement pas comme « représentants des institutions scientifiques ». Les institutions scientifiques n’ont pas de « représentants ». Elles s’expriment par le biais de leurs avis, et non par la bouche de tel ou tel dirigeant. ]
[C’est vous qui nagez en pleine confusion. Les lois physiques sont des « vérités scientifiques ». Elles sont le résultat d’un consensus des scientifiques. Et ce consensus, comme je vous l’ai montré avec l’exemple des lois de Newton, peut changer avec le temps. Les modèles statistiques sont, eux aussi, le résultat d’un consensus scientifique au sens qu’il y a consensus sur le fait que telle ou telle façon de compter reflète effectivement le phénomène qu’on étudie. ]
On tourne un peu en rond sur le sujet comme je vous l’ai montre plus haut. Vous etes dans le « confusianisme a dessein. »
[Quel « doute » ? Je ne vous vois pas beaucoup « douter » dans vos commentaires, au contraire. Et l’ensemble des vidéos – je note que vous ne citez jamais des textes – que vous proposez montrent des intervenants parlant avec une absolue certitude. Ou voyez-vous des « doutes » chez les méchants complotistes ? ]La personne qui n’a aucun doute c’est bien vous quand on lit votre texte sur lequel je reagis.Vous etes dans la preche et faites partie du clerge covidiste – En aucun cas dans la recherche de verite (singuliere on s’entend).Vous representez la scolastique du monde moderne.Je peux citer des textes si vous le voulez mais quand vous etes dans l’anatheme ou que vous ne regardez meme pas les videos que je vous fais suivre ca n’aide pas a l’echange.
[C’est plutôt chez les « covidistes » que vous voyez des commentaires du genre « il faut voir quels seront les effets », « on ne sait pas combien de temps dure l’immunité », « si nécessaire on fera une troisième dose »… ce sont les « covidistes » qui acceptent le verdict de l’expérience, et ce sont les « complotistes » qui ne l’acceptent pas. Parce que, sans vouloir vous offenser, l’expérience de la vaccination a largement mis en défaut les doctrines complotistes…]Les « covidistes » sont dans une hypnose collective et ne sont meme plus capables de faire preuve de bon sens.Dans votre interpretation il n’ y a aucun doute a part ce qui est repris dans la propagande mediatique.Ceux qui doutent voudraient attendre des tests plus pousses sur la vaccination – se demandent comment se fait-il qu’il n’y ait plus de moyen dans notre systeme de sante alors que l’impot est important – s’interroge sur la sanite de ce monde etant donne qu’un virus avec une letalite si faible peut entrainer une hypnose collective et coercitive.Qu’on se retrouve avec quelqu’un se faisant appeler Descartes qui veut discriminer et ostraciser une partie de ses compatriotes qui sont dans le doute.
[D’abord, si vous parlez de « conflits d’intérêts », alors il n’y a pas de solution qui « serait bénéfique pour tout un chacun » puisqu’il y a des intérêts opposés, et que vous ne pouvez satisfaire les uns qu’en sacrifiant les autres. Ensuite, on ne voit pas par quel magie le doute amènerait à une telle décision. Ce que vous énoncez ici, c’est un article de foi. ]
La difference principale est que les non vaccines ne tentent pas d’empecher les paroissiens d’avoir acces a leur hostie(vaccin) ni de remettre en cause certaines libertes fondamentales.
[Pas du tout, c’est la constatation d’un fait. Une personne qui trouve la justificaiton de tout dans un « complot » imaginaire est un « complotiste ». C’est un fait, pas un jugement de valeur. ]
Une personne qui doute est un complotiste pour quelqu’un comme vous.
C’est de bonne guerre – Les religions a certains moments de domination sont toujours dans l’exces.
[Je ne vois pas en quoi la vaccination obligatoire impliquerait « l’injection d’un produit à des buts mercantiles ». Le but de la vaccination, c’est la protection de la santé publique. Quant à la légitimité de rendre obligatoire l’injection d’un produit sanitaire, vous noterez que la vaccination obligatoire existe déjà pour les enfants et pour certaines professions, et qu’à ma connaissance ceux qui aujourd’hui crient très fort ne trouvent pas cette obligation contestable ; ]
L’obligation vaccinale implique des maladies mortelles a haut taux de letalite – De plus la vaccination pour ces maladies est un peu plus efficace que celle du covid et sur des vaccins testes sur des temps longs.Elle est tres recente cette obligation vaccinale d’ailleurs et de nombreux scientifiques s’interrogent sur la validite de certains vaccins qui concernent des maladies qui n’existent plus.Mais bon les complotistes sont partout…
[L’obligation de passer son permis, de porter la ceinture de sécurité ou de scolariser ses enfants reposent elles aussi sur des « croyances » tout aussi scientifiques que les bienfaits de la vaccination contre le Covid. Quant à la « liberté fondamentale de disposer de nos corps », elle n’existe tout simplement pas dans notre pays. Je vous rappelle qu’il est interdit de vendre vos organes ou votre sang. ]
[Ensuite si on veut parler du contrat social. Si on ne peut pas vous obliger à vous vacciner, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger à payer vos soins ? Si on ne peut pas vous obliger a faire du sport et ne pas etre obese, pourquoi aurait-on le droit de m’obliger a payer vos soins ?]
J’y ai repondu dans un autre message.
[Qualifier un raisonnement ne constitue pas une démonstration. Plutôt le contraire…]
Qualifier quelqu’un de terraplaniste ou complotiste ne constitue pas une demonstration. Plutot le contraire
@ Bardamu
[@l’usurpateur de Descartes]
Encore un commentaire préfacé par une attaque ad hominem…
[« « Je pense qu’il y a un peu de confusion dans votre esprit. » » « Confidence pour confidence… » C’est celui qui dit qui est ?]
Si vous le dites…
[« Et pour la biologie ou la médecine, c’est la même chose. C’est le travail scientifique qui permet d’établir des « lois » qui ne sont en fait que la traduction du consensus institutionnel sur le fait que telle théorie, telle affirmation représente une description exacte – ou du moins la meilleure approximation – au phénomène. » Certes, J’ai presque failli me lever de mon siège devant tant de connaissances.]
Pourquoi, vous comprenez mieux debout qu’assis ?
[Etant donne que (a dessein) vous essayez de caricaturer mon propos il est complexe d’avancer.]
Je ne caricature pas votre propos, je me contente de le citer. Si votre propos est caricatural, ce n’est pas ma faute. C’est vous qui m’accusez de ne pas reconnaître une différence entre les « lois physiques » et le « consensus scientifique ». Or, ce sont une et même chose. La mécanique newtonienne n’est « vérité scientifique » que parce qu’il y a un consensus pour la reconnaître. Et quand le consensus change pour admettre la théorie de la relativité, la mécanique newtonienne cesse d’être une « loi physique » au sens où vous l’entendez.
Le terme même de « loi physique » laisse supposer que cette « loi » est inscrite dans la nature, et non une création humaine. Mais comme l’histoire de la mécanique le montre, ce n’est pas le cas.
[On pourrait basculer sur la physique quantique ou la théorie de la double causalite mais ca n’est pas le sujet.]
Si ce n’est pas le sujet, pourquoi l’amener dans la discussion, à part pour noyer le poisson ?
[Vous mettez sur le même point d’acceptation de « verite ou consensus scientifique » les lois physiques ou la « pandemie » Covid – le confinement ou le pass sanitaire ce qui est assez risible.]
Encore une fois, qualifier quelque chose de « risible » ne constitue pas une réfutation. Les lois physiques n’ont pas un statut épistémologique différent des « lois » biologiques ou épidémiologiques. Dans les deux cas, les « vérités scientifiques » sont le reflet d’un consensus de la communauté des savants quant aux méthodes expérimentales et aux conclusions qu’on peut tirer des résultats.
[« Mais… pourquoi ne pas faire le même raisonnement pour la physique ou la chimie ? Pensez aux intérêts en jeu, qui sont bien plus importants : le nucléaire, l’industrie pétrolière, les plastics, l’électronique, tout ça repose là aussi sur des « lois physiques ». Pourquoi les physiciens auraient-ils moins de pression des « intérêts mercantils » pour falsifier leurs « lois » que les biologistes ou les médecins ? » On pourrait très bien faire le même raisonnement pour la physique ou la chimie sauf que ca n’est pas le sujet.]
Mais ce qui est tout à fait le sujet, c’est de se demander POURQUOI vous n’étendez pas ce raisonnement aux « lois physiques ». Et la réponse est assez évidente : si vous étendez le raisonnement à la physique ou la chimie, pour être cohérent vous devriez refuser de traverser un pont ou entrer dans un bâtiment. Car ces objets ont été calculés suivant ces « lois physiques » nécessairement falsifiées sous la pression des « intérêts mercantils », et peuvent donc s’effondrer à tout moment.
Curieusement, vous ne faites pas ce raisonnement. Vous n’avez pas confiance quand l’académie de médecine vous dit que le vaccin est sans danger, mais vous avez pleine confiance quand le collège d’ingénieurs vous dit qu’un pont ou tout autre bâtiment est sûre. Etonnant, non ?
[« Je ne crois pas. Pourriez-vous indiquer dans quel texte on trouve cette étrange affirmation sur les « vérités scientifiques » ? » Doute hyperbolique et son interprétation mais encore la on ne sera pas d’accord.]
Quel rapport du « doute hyperbolique » avec les « vérités scientifiques » ? C’est rassurant pour moi de constater qu’à l’heure de mettre des mots dans la bouche des gens, vous traitez tous les Descartes de la même façon…
[« Sauf que, il ne vous aura pas échappé, la scolastique ne proposait aucune « vérité scientifique », que je sache. » Sauf que, il ne vous aura pas échappé que j’ai bien précisé « religion » ou croyance.]
Autrement dit, vous parlez de Descartes remettant en cause les « vérités scientifiques », et comme illustration vous proposez sa critique de la scolastique ? Avouez que c’est un étrange raisonnement…
[Vous parlez de consensus institutionnel sur le sujet de la vaccination anti-covid et bien non il n’y en a pas. Nous sommes d’ailleurs toujours en phase d’expérimentation.]
Je ne saisis pas le rapport. Quand bien même on serait en « phase d’expérimentation », cela n’empêcherait pas l’existence d’un consensus des institutions scientifiques. Ainsi, l’existence du boson de Higgs avait été prédite en 1964, et le consensus scientifique était que cette particule existait, alors qu’on était « en phase expérimentale », puisque le boson en question n’a été mis en évidence empiriquement qu’en 2012, un demi-siècle plus tard.
Cela étant dit, j’aimerais que vous m’expliquiez quand un médicament cesse d’être « en phase expérimentale »… Si l’on se tient aux règles administratives, on cesse de considérer un médicament comme étant en phase expérimentale lorsqu’il obtient une autorisation de mise sur le marché, ce qui est le cas de tous les vaccins appliqués en France. Qui font d’ailleurs l’objet d’un large consensus des institutions scientifiques. Je vous mets au défi de trouver une académie de médecine qui ait exprimé un avis négatif sur l’un de ces vaccins.
[La science fonctionne par tâtonnement et j’ai même envie de parler de temps long.]
Pas tout à fait. Le mot « tatonnement » implique l’idée qu’elle avancerait aléatoirement, sans méthode. Or, ce n’est pas le cas. La chimie ne s’est pas construite parce que des gens ont mélangé des substances au hasard. La science fonctionne avec une méthode itérative, où à partir de la systématisation d’observations on propose une théorie, puis on cherche à la vérifier par l’expérience.
[Sur la vaccination Covid on voit très bien que la vérité scientifique d’hier n’est plus celle du jour.]
En mécanique aussi : Newton n’est pas Einstein… Et pourtant, ceux qui construisent des ponts font confiance à leurs calculs…
[1er evangile : La vaccination empeche la transmission – quelques mois apres le 1 er evangile devient : la vaccination limite la transmission enfin le 1er evangile devient la vaccination ne limite la transmission que dans les 1er mois de celle-ci.2eme evangile : la vaccination empeche la contamination – quelques mois apres le 2 eme evangile devient : la vaccination empeche de finir en rea enfin le 2eme evangile devient la vaccination limite les formes graves]
Vous inventez. Pouvez-vous donner la référence exacte d’un avis d’une institution scientifique affirmant que « la vaccination empêche la transmission » ? Je ne trouve aucune trace dans les avis de l’académie de médecine, pas plus que dans les comptes rendus des académies étrangères. Alors ? J’ai l’impression que vous confondez ce que vous écoutez à la télé dans la bouche de tel ou tel « expert » avec la « vérité scientifique ». Pour la N-ième fois : la « vérité scientifique » n’est pas l’opinion de tel ou tel scientifique, mais l’opinion des INSTITUTIONS scientifiques, formée après débat entre les membres dans les enceintes appropriées pour aboutir à un consensus.
[« Une académie est une institution ou des personnes dont la compétence dans le domaine est reconnue par leurs pairs se réunissent pour discuter et pour prendre une position collective sur les questions qui leur sont posées. » Ah ok donc ca correspond bien a l’IHU mediterannee.Merci de votre aide.]
Qui sont les personnes qui « se réunissent pour discuter » à l’IHU et qui ensuite « prennent une position collective » ? Pourriez-vous m’indiquer UN SEUL CAS où l’IHU ait pris position « collectivement » sur quelque affaire que ce soit ? Il ne vous aura pas échappé qu’il n’existe pas de papier scientifique signé « IHU de Marseille ». Tous ses papiers faisant état des travaux de l’institut sont signés du nom de leurs auteurs. Et il ne faudrait pas confondre la position du directeur de l’IHU et la position de l’IHU. C’est là toute la différence entre une « institution scientifique » et un institut de recherche : dans une institution scientifique, il n’y a pas de hiérarchie, et chacun compte pour un.
[Je ne peux que plussoyer. Cette peur irrationnelle qui entraine les dérives les plus fortes portant atteinte à toute liberté individuelle. La peur de mourir(et donc d’etre)qui est le moteur le plus efficace amenant la manipulation et l’hypnose collective.« Celui qui contrôle la Peur des gens devient le maître de leurs âmes. »]
Tout à fait. C’est pourquoi je fais une différence entre ceux qui suscitent des peurs IRRATIONNELLES et ceux qui gèrent des peurs RATIONNELLES. La peur de mourir d’un virus qui a provoqué une centaine de milliers de morts est une peur rationnelle. La peur d’un vaccin qui a satisfait à tous les tests scientifiques et qui a été administré à plusieurs milliards de doses avec un taux d’accidents infime est irrationnelle. Voilà pourquoi nous sommes « presque » d’accord : moi je fais cette différence, vous pas.
[Ce qui est amusant dans votre raisonnement et son manichéisme c’est que vous présupposez que je ne sois pas capable de voir l’intérêt mercantile d’un youtuber et la limite quand a sa quête de vérité. A votre différence j’emploie le doute méthodique.]
Je ne vois pas très bien en quoi mon raisonnement serait « manichéen », alors que je vous écrit explicitement qu’il n’y a pas de « bons » et de « mauvais », mais qu’on n’a que des mauvais qui s’opposent les uns aux autres. Mais vous semblez avoir pris l’habitude de reprendre la première phrase de chacun de mes paragraphes pour ensuite bifurquer sur autre chose… et je m’en voudrais de troubler vos petites manies.
Et maintenant sur le fond : je ne « présuppose » rien, je vous lis. Je ne vous ai pas vu UNE SEULE FOIS exercer votre « doute méthodique » sur le discours des anti-tout, sur les partisans de la chloroquine, sur les adversaires de la vaccination. Vous vous êtes dix fois étendu sur les conflits d’intérêts chez Delfraissy, pas une seule fois je ne vous ai vu manier le scalpel sur ce bon Pr. Raoult. Je vous ai vu critiquer sans pitié les chiffres des partisans de la vaccination, je ne vous ai jamais vu étendre cette critique à celles des vidéos que vous proposez. Une telle différence pose quelques questions, vous ne trouvez pas ?
[Ce qui m’interpelle quand j’utilise ce doute c’est comment on censure systématiquement la parole contradictoire sur un sujet scientifique qui comme vous l’avez démontré plus haut n’est jamais une vérité absolue et s’accouche dans la contradiction.]
Mais où est la « censure » à laquelle vous faites référence ? Qui a été « censuré » ? Que je sache, les « antivax » et les complotistes de tout poil s’expriment avec une grande liberté sur les réseaux sociaux, leurs livres sont dans toutes les grandes librairies et peuvent être acheté sur les sites les plus fréquentés de vente en ligne. Ils ont été fréquemment invités à la télévision, qui a largement rapporté leurs exploits. Certains ont même eu l’honneur de la visite du président de la République pour écouter leurs discours. Alors, de quelle « censure » me parlez-vous ?
[Il y a d’ailleurs énormément de scientifiques qui ne sont pas dans le consensus.]
C’est drôle qu’avec « énormément » de scientifiques hors du consensus, aucune académie de médecine, aucune académie des sciences n’ait donné un avis négatif sur la vaccination.
[Mettre au même niveau un « (non)consensus » scientifique sur un phénomène nouveau et un produit en phase d’expérimentation , une étude statistique avec des variables connues et limitées que sont l’étude de la mortalité et son évolution sur une période T la on est quand même sur de la mauvaise foi (des)incarnee.Ca n’est plus un biais cognitif a ce niveau. Vous ne voulez pas entendre mon propos.]
En général, quand on a recours au gambit « j’ai raison, mais votre biais cognitif vous empêche de l’admettre », c’est qu’on n’a guère d’arguments rationnels à opposer. Comme je vous l’ai indiqué, la question n’est pas ici la mortalité, mais l’attribution de cette mortalité à une cause donnée. Et selon les règles que vous établissez pour cette attribution, vos résultats seront différents. Autrement dit, comme tout instrument de mesure, la statistique ne permet pas d’accéder au fait directement.
[« Quand je lis les avis des académies de médecine et des autorités de régulation des médicaments, je trouve pourtant un consensus total. Et aucun signe que ce consensus soit lié à « l’omnipotence du lobby de big pharma ». » En desaccord avec vous sur ce point.]
On aimerait connaître les éléments de fait ou le raisonnement qui soutiennent ce « désaccord ».
[« A ma connaissance, l’IHU ne tient aucun discours. Je ne connais aucune déclaration, communiqué ou avis émanant de l’IHU. Les chercheurs de l’IHU – en fait son directeur, parce que c’est le seul qui s’exprime – le fait toujours en son nom propre. Il n’y a pas d’opinion « institutionnelle » de l’IHU, et c’est logique puisque l’IHU n’est pas une « institution scientifique » – au sens que peut l’être une académie – mais un institut de recherche. Une institution scientifique se caractérise par le fait que le débat scientifique interne y est possible, ce qui n’est de toute évidence pas le cas de l’IHU, puisqu’on n’entend qu’une seule voix s’exprimer, celle de son directeur, et aucune voix dissidente ne s’y fait jour. » Il y a eu pas mal de ses collaborateurs qui se sont exprimés et au-delà de l’aspect médiatique il suffit de lire les publications en pre print de ceux-ci.]
Vous ne répondez pas à la question. L’IHU, en tant qu’institution, ne s’exprime pas. Seuls s’expriment les chercheurs de l’IHU, à titre individuel. Et comme l’IHU est un laboratoire de recherche, ses membres sont des employés soumis à l’autorité hiérarchique de leur employeur. Ils ne publient donc que si leur directeur accepte qu’ils publient. Tout cela fait que les publications de l’IHU ne reflètent pas le consensus d’une communauté scientifique, mais l’opinion d’un seul homme.
[« Oui. Sauf que dans le cas du Covid, le vaccin fonctionne. Il devient de plus en plus difficile de contester que le vaccin réduit non seulement la propagation de la maladie, mais il diminue radicalement sa mortalité. Autrement dit, le « covidisme » se confronte à l’expérience, et passe brillamment le test. Chose que, comme le notaient Spinoza et Descartes, le catholicisme n’était pas près de faire. Tous les « consensus » ne se valent donc pas : certains acceptent le verdict de l’expérience, d’autres pas. » Non le vaccin ne fonctionne pas comme il avait ete decrit dans sa promotion,]
Je ne sais pas de quelle « promotion » vous parlez. Moi je vous parle des avis des institutions scientifiques, par exemple de l’académie de médecine.
[De plus certains n’acceptent pas le verdict et l’expérience des pays a haut taux de vaccination ou l’épidémie reprend.]
Comme par exemple ?
[Admettez que vous n’avez même pas regarde la vidéo.]
Admettez que vous n’avez pas d’arguments, et que du coup vous n’avez d’autre recours que l’attaque ad hominem. Vous êtes dans l’hypnose complète.
[Il n’y a pas eu de hausse de mortalité si on ventile sur une période avec l’augmentation de la population. C’est une « vérité » statistique.]
J’en conclure donc que les confinements, les gestes barrière et la vaccination ont finalement été très efficaces… et je note accessoirement que vous n’avez guère exercé votre « doute méthodique » sur les statistiques en question. Serait-ce parce qu’elles disent ce que vous voulez entendre ?
[Il ne peut pas y avoir de pandémie sans effet sur la mortalité ou l’espérance de vie – c’est un consensus des épidémiologistes.]
Tiens, tout à coup le « consensus des épidémiologistes » est un argument ? N’est ce pas vous qui m’avez dit que ce « consensus » est influencé par toutes sortes « d’intérêts mercantiles » ? Et maintenant vous me demandez d’y croire ?
[« Je vous fais remarquer que c’est vous qui le premier touche le point Goodwin. C’est vous qui mentionnez ici le Führer, pas moi… » Une invention du grand Komplot ça veut dire quoi a part pour essayer de discréditer mon propos ? De meme que votre attaque sous la ceinture concernant la terre plate. C’est votre seul moyen de garder la face pour me faire passer pour un complotiste. Les gens comme vous finissent toujours par la reduction Ad Hitlerum.]
Encore une fois, je vous rappelle que c’est vous qui le premier a mentionné le nom du Führer dans cette discussion. Vous êtes donc bien mal placé pour parler « des gens comme moi » qui « finissent toujours par la réduction ad hitlerum »… Et j’ajouterais que si les attaques sous la ceinture sont si dangereuses, c’est parce qu’il y a là des zones sensibles et mal protégées !
[« Attendez, l’ont-ils été ou pas ? Parce que l’explication « ils n’ont pas été saturés, ou alors ils l’ont été mais comme tous les ans » n’est pas très sérieuse. Non, si vous aviez pris un peu le temps de vous informer, vous sauriez que notre système hospitalier est passé tout près de la catastrophe – et dans certains territoires particulièrement réticents à la vaccination, comme la Martinique ou la Guadeloupe, le désastre s’est produit. Mais bon, c’est le propre de la religion de refuser le test de l’expérience, n’est ce pas ? » Le test de l’expérience qui est quelque chose de récurrent et annuel ?]
Le premier confinement, destiné à empêcher la saturation des hôpitaux, a commencé, je vous le rappelle, le 17 mars. Les capacités hospitalières ont été à la limite de rupture au début du mois d’avril. Autrement dit, à une époque ou habituellement les hôpitaux ne sont pas saturés puisque la vague hivernale est passée et le printemps commence. Le deuxième confinement a commencé le 30 octobre, et la plus grande sollicitation des hôpitaux a eu lieu vers le 10 novembre, c’est-à-dire avant la vague grippale annuelle. Le troisième confinement a débuté le 3 avril, là encore en dehors des périodes « recurrentes »… Mais bon, quand on ne veut pas voir les choses…
[Chaque annee en periode d’epidemie de grippe il y a saturation.]
Sauf qu’aucune vague Covid n’a eu lieu pendant la période d’épidémie grippale, mais bon…
[Doit on forcer la vaccination grippale et instaurer un pass sanitaire concernant la grippe ? Le consensus scientifique dirait peut etre que oui…Le consensus scientiste plutot.]
Là, je ne vous comprends pas. Vous me ressortez à chaque fois qu’il est scandaleux d’imposer une obligation vaccinale alors que le vaccin est expérimental. Et bien, le vaccin contre la grippe n’est plus depuis longtemps « expérimental », et son efficacité est prouvée. Donc, rien de scandaleux à le rendre obligatoire… personnellement, je ne verrai que des avantages à rendre la vaccination contre la grippe obligatoire.
[Et si on s’entendait pour que nos hôpitaux aient plus de moyen et que la politique ultra liberale sur la sante s’arrête ?]
Je ne vois pas pourquoi l’un devrait empêcher l’autre. Donner des moyens à l’hôpital n’est pas une alternative aux politiques de prévention. Moi je veux que les hôpitaux aient les moyens de bien soigner… et que les gens y aillent le moins possible. Si vous voulez que les hôpitaux puissent consacrer plus de moyens à chaque patient, la vaccination est votre alliée.
[« Dans la vidéo que vous mentionnez, Martin Blachier ne parle pas. C’est Marie-Estelle Dupont qui parle. Mais surtout, le raisonnement est faux : le problème n’est pas de savoir quel était le poids des hospitalisations Covid EN MOYENNE, mais ce qu’elles représentaient pendant les PICS de l’épidémie. Si vous regardez la circulation MOYENNE sur les autoroutes, vous constaterez qu’elle est largement inférieure à leur capacité. Et pourtant, il y a des bouchons les jours de grand départ… » L’ami Martin ci-joint.]
Pas si vite. Avant de regarder le « ci-joint », admettez-vous que la vidéo que vous aviez proposée non seulement ne fait pas parler Blachier, mais qu’elle contient une erreur de raisonnement ? Oui ou non ? Dire une bêtise, ce n’est pas grave. Mais ne pas vouloir le reconnaître, ce n’est pas serieux.
Quant à la nouvelle vidéo, on y trouve toujours la même erreur d’interprétation. D’une part, la comparaison avec le TOTAL des hospitalisations est une absurdité. Le Covid ne risquait pas de saturer les services de neurologie ou ceux de traumatologie. Ses patients se concentraient sur les services de réanimation, qui ne représentent qu’une fraction des capacités totales de l’hôpital. D’autre part, si les patients Covid n’ont représenté que 2%, c’est parce qu’on a pris des mesures radicales : confinement, gestes barrière, vaccination massive. On tremble d’imaginer ce qui se serait passé sans ces mesures.
[A mince il dit même que la grippe est plus dangereuse que le covid pour les personnes en bonne sante.]
Ca arrive aux plus intelligents de dire des bêtises. C’est pourquoi, j’insiste, je ne fais confiance qu’aux avis COLLECTIFS des institutions scientifiques, et non aux paroles individuelles de tel ou tel expert…
[« Non, mais l’interprétation de ses données peut l’être… » Haha quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage ?]
Non, on dit qu’il a un « biais cognitif ». Vous devriez le savoir, vous êtes l’expert…
[« Comment MOI je les considère n’est pas la question. VOUS avez affirmé que Blachier ou Delfraissy « se sont fait appeler experts sur le sujet ». Et cette accusation est fausse : ni Blachier, ni Delfraissy ne se sont qualifiés ainsi. C’est donc à VOUS d’admettre votre erreur, au lieu d’essayer de le dissimuler avec votre « c’est la même chose » » Ou la je dois admettre mon « erreur »]
Je n’ai pas dit que vous le « deviez », j’ai dit que c’est à vous de le faire. Nuance.
[ – Donc Delfraissy qui est a la tete du conseil scientifique n’est pas un expert ??]
La question n’est pas de savoir si Delfraissy EST un expert, mais s’il SE FAIT appeler ainsi. Je vous rappelle que c’est vous qui avez affirmé que Blachier et Delfraissy « SE FONT appeler experts sur le sujet ». Or, vous êtes incapable de citer un seul cas où l’un ou l’autre SE SOIENT FAIT appeler ainsi. Votre accusation était donc infondée.
[« C’est vous qui nagez en pleine confusion. Les lois physiques sont des « vérités scientifiques ». Elles sont le résultat d’un consensus des scientifiques. Et ce consensus, comme je vous l’ai montré avec l’exemple des lois de Newton, peut changer avec le temps. Les modèles statistiques sont, eux aussi, le résultat d’un consensus scientifique au sens qu’il y a consensus sur le fait que telle ou telle façon de compter reflète effectivement le phénomène qu’on étudie. » On tourne un peu en rond sur le sujet comme je vous l’ai montre plus haut.]
Vous n’avez rien « montré » de tel. Vous vous êtes contenté de l’affirmer. Nuance…
[Vous etes dans le « confusianisme a dessein. »]
Encore un procès d’intention. Décidément…
[« Quel « doute » ? Je ne vous vois pas beaucoup « douter » dans vos commentaires, au contraire. Et l’ensemble des vidéos – je note que vous ne citez jamais des textes – que vous proposez montrent des intervenants parlant avec une absolue certitude. Ou voyez-vous des « doutes » chez les méchants complotistes ? » La personne qui n’a aucun doute c’est bien vous quand on lit votre texte sur lequel je réagis.]
Dans votre réaction, on ne voit pas le moindre doute non plus, pas plus que chez les gens que vous citez en référence. D’où mon commentaire : pour vous, le doute est quelque chose qu’on recommande aux autres – aux autres qui ne partagent vos opinions, s’entend – mais qu’on ne pratique guère soi-même…
[Vous êtes dans le prêche et faites partie du clergé covidiste – En aucun cas dans la recherche de vérité (singulière on s’entend).]
A quoi bon la chercher puisque vous l’avez déjà trouvée, et qu’elle vous appartient ?
[Vous représentez la scolastique du monde moderne.]
Encore une attaque ad hominem. Décidément…
[Je peux citer des textes si vous le voulez]
Je le veux. J’attends de voir.
[mais quand vous etes dans l’anatheme ou que vous ne regardez meme pas les videos que je vous fais suivre ca n’aide pas a l’echange.]
Je les regarde ponctuellement. Mais j’avoue qu’elles ne captent guère mon attention. Dans une vidéo, c’est le facteur séduction qui joue plus que les arguments. Ce n’est pas d’ailleurs surprenant si les démagogues filment beaucoup et écrivent fort peu.
[Les « covidistes » sont dans une hypnose collective et ne sont même plus capables de faire preuve de bon sens. Dans votre interprétation il n’ y a aucun doute à part ce qui est repris dans la propagande médiatique. Ceux qui doutent voudraient attendre des tests plus pousses sur la vaccination]
Je ne saisis pas très bien comment on pourrait faire « des tests plus poussés sur la vaccination » sans vacciner plus de monde. Autrement dit, « ceux qui doutent » voudraient que d’autres jouent les cobayes pour eux. Pas très moral, à mon avis. A part ça, vous pouvez continuer de répéter à chaque paragraphe vos imprécations contre les « covidistes », elles ne constituent nullement un argument.
[– se demandent comment se fait-il qu’il n’y ait plus de moyen dans notre systeme de sante alors que l’impot est important –]
Je ne vois pas le rapport. Quelques soient les raisons des difficultés de l’hôpital public, cela n’a absolument aucun rapport avec la pertinence de la vaccination.
[s’interroge sur la sante de ce monde étant donne qu’un virus avec une létalité si faible peut entrainer une hypnose collective et coercitive.]
Regardez le virus de la poliomyélite. Il ne tue personne, et pourtant on continue à vacciner massivement les enfants. C’est certainement un coup de Big Pharma…
Si la létalité du Covid a été relativement – je dis bien relativement – faible, c’est d’abord parce qu’on a pris des mesures radicales : confinement, gestes barrière, vaccination. Ceux qui ont laissé l’épidémie se propager sans prendre ces mesures se sont très vite trouvé devant des situations impossibles. Déduire de cette faible létalité qu’on a trop fait est donc une absurdité. Ces précisément parce qu’on a « trop fait » que la létalité est faible.
[Qu’on se retrouve avec quelqu’un se faisant appeler Descartes qui veut discriminer et ostraciser une partie de ses compatriotes qui sont dans le doute.]
D’abord, vous avez un problème avec les réflexifs. Pas plus que Delfraissy ne se « fait appeler » expert, je ne me « fais appeler » Descartes. Je signe Descartes, mais vous pouvez m’appeler comme vous voulez.
Ensuite, je n’ai aucune intention « d’ostraciser » quelque compatriote que ce soit. Au contraire, mon tendre amour pour mes semblables me pousse à me préoccuper de leur santé au point de faire en sorte qu’ils soient tous vaccinés. Je vous rappelle que ma solution a moi n’est pas le passe sanitaire – qui risque en effet d’ostraciser ceux qui ne l’auraient pas – mais la vaccination obligatoire, qui n’ostracise personne.
[La différence principale est que les non vaccines ne tentent pas d’empêcher les paroissiens d’avoir accès a leur hostie(vaccin) ni de remettre en cause certaines libertés fondamentales.]
Je ne peux qu’être en désaccord. Le droit à la vie est une « liberté fondamentale ». Et si les non vaccinés n’empêchent pas les fidèles d’accéder à l’hostie, ils les empêchent d’accéder au salut, puisqu’aussi longtemps que la vaccination ne dépassera un certain taux, le taux de reproduction de la maladie sera supérieur à un et l’épidémie continuera à tuer.
[« Pas du tout, c’est la constatation d’un fait. Une personne qui trouve la justificaiton de tout dans un « complot » imaginaire est un « complotiste ». C’est un fait, pas un jugement de valeur. » Une personne qui doute est un complotiste pour quelqu’un comme vous.]
Au contraire. Un complotiste ne doute pas, il est sûr et certain qu’il y a un complot… Prenons un exemple : une personne vous dit qu’il ne faut pas croire les avis de l’académie de médecine parce que ces avis sont entachés par des conflits d’intérêts. Cette personne n’a aucune preuve de ce qu’elle affirme, aucun élément factuel pour soutenir sa conviction, mais elle ne doute pas un instant qu’il y a un plan de Big Pharma pour influencer ces avis. Diriez-vous qu’il « doute » ?
[« Je ne vois pas en quoi la vaccination obligatoire impliquerait « l’injection d’un produit à des buts mercantiles ». Le but de la vaccination, c’est la protection de la santé publique. Quant à la légitimité de rendre obligatoire l’injection d’un produit sanitaire, vous noterez que la vaccination obligatoire existe déjà pour les enfants et pour certaines professions, et qu’à ma connaissance ceux qui aujourd’hui crient très fort ne trouvent pas cette obligation contestable » L’obligation vaccinale implique des maladies mortelles a haut taux de létalité]
Irrelevant. Si l’injection d’un produit contre la volonté du patient est inacceptable par principe, alors le fait que la maladie soit ou non mortelle n’entre pas en ligne de compte. Si vous admettez qu’on peut rendre obligatoire une injection dès lors que la maladie est suffisamment grave, vous reconnaissez alors la légitimité du législateur pour décider ou l’on place le curseur…
[ – De plus la vaccination pour ces maladies est un peu plus efficace que celle du covid et sur des vaccins testes sur des temps longs.]
Pas évident. Pour le BCG, l’efficacité va de 60 à 80% selon les populations. Mais encore une fois, il faut savoir si le rejet de l’obligation vaccinale est ou non une question de principe. Parce que s’il s’agit d’un principe, alors l’efficacité ne rentre en ligne de compte. Et si ce n’est pas un principe, alors il appartient au législateur de décider quel est le seuil d’efficacité…
[Elle est tres recente cette obligation vaccinale d’ailleurs]
Non. Pour le BCG elle date de 1946.
[et de nombreux scientifiques s’interrogent sur la validité de certains vaccins qui concernent des maladies qui n’existent plus.]
Certainement. Mais encore une fois, l’opinion de tel ou tel individu ne représente pas l’avis scientifique. Et le consensus des sociétés savantes reste fermement en faveur de la vaccination – sauf quand la maladie a été totalement éradiquée, comme c’est le cas de la variole.
[Et quand le consensus change pour admettre la théorie de la relativité, la mécanique newtonienne cesse d’être une « loi physique » au sens où vous l’entendez.]
C’est vrai. Mais c’est avec la mécanique newtonienne qu’on pèse les carottes, qu’on fait voler les avions et qu’on est allé sur la lune. Je dis ça car il se propage actuellement une l’idée dévastatrice qui veut que tout n’est que construction de l’esprit et qu’après tout, on n’est pas à l’abri d’un nouvel Einstein qui viendrait remettre en cause la relativité générale. On ne précise pas qu’à notre échelle la mécanique newtonienne, bien que fausse, est parfaitement opérationnelle. Dire simplement Newton avait tout faux, c’est donner du grain à moudre aux tenants du “tout n’est que construction sociale”, qui permet au premier imbécile venu de tout contester.
@ BJ
[C’est vrai. Mais c’est avec la mécanique newtonienne qu’on pèse les carottes, qu’on fait voler les avions et qu’on est allé sur la lune.]
Oui et non. Aujourd’hui on fait voler des avions et on va dans la lune en utilisant des équipements dont la conception nécessite des calculs qui font appel soit à la mécanique quantique, soit à la mécanique relativiste (lasers, électronique solide, etc.).
Mais je vois ce que vous voulez dire. Oui, la mécanique newtonienne reste très utilisée, mais nous savons tous qu’elle n’est pas une « loi de la nature » – au sans qu’elle ne reflète pas exactement le comportement des objets – mais seulement une approximation.
[Je dis ça car il se propage actuellement une l’idée dévastatrice qui veut que tout n’est que construction de l’esprit et qu’après tout, on n’est pas à l’abri d’un nouvel Einstein qui viendrait remettre en cause la relativité générale.]
Pourquoi dites-vous qu’une telle idée est « dévastatrice » ? Je ne vois pas en quoi il serait « dévastateur » d’admettre que les lois physiques sont des constructions de l’esprit. Ce qui est dévastateur, c’est de penser que toutes ces « constructions de l’esprit » se valent. Une « construction de l’esprit » n’est scientifique que si l’on peut imaginer une expérience susceptible de la contredire, et qu’elle n’est une « vérité scientifique » qu’aussi longtemps qu’aucune expérience n’est venue la contredire. Ces deux conditions sont tellement contraignantes qu’il n’est pas si facile de trouver une « construction de l’esprit » qui les satisfasse.
[On ne précise pas qu’à notre échelle la mécanique newtonienne, bien que fausse, est parfaitement opérationnelle. Dire simplement Newton avait tout faux, c’est donner du grain à moudre aux tenants du “tout n’est que construction sociale”, qui permet au premier imbécile venu de tout contester.]
La science progresse en général d’approximation en approximation. On observe la nature avec les instruments dont on dispose à une époque donnée, on systématise ces observations et on trouve des « lois » qui donnent une cohérence à ces observations. Et puis, avec le progrès des technologies, on est capable de faire de nouvelles expériences (ou de mesurer avec plus de précision les expériences anciennes) et on trouve des contradictions. On découvre alors que la théorie qu’on tenait pour universellement vraie n’est qu’une approximation, et on invente une nouvelle théorie capable d’expliquer les anciennes observations mais aussi les nouvelles. Et le cycle recommence…
Peut-être un jour on trouvera une expérience qui contredira la théorie de la relativité, et il faudra alors la modifier pour tenir compte de cette expérience – ou peut-être trouver une théorie radicalement nouvelle. Et on dira alors que la théorie de la relativité est une « approximation » de cette théorie encore plus précise…
je reviens sur votre billet
“Se vacciner, un devoir civique
…………………
Et on pourrait commencer tout de suite en expliquant que le vaccin nous protège tous, et que celui qui se vaccine ne fait que son devoir. Dans une société où les devoirs traditionnels du citoyen – au premier rang d’entre eux la conscription – sont devenus largement théoriques, cette épidémie est une occasion en or pour rappeler que la citoyenneté, ce n’est pas que des droits.”
J’admet tout à fait que le vaccin nous protège tous, mais il faudrait ajouter avec de fortes modalités différentes suivant les âges (et l’état de santé).
Toutefois en faire un “devoir civique” me pose problème. Il me semble que dans un régime démocratique, seule “la loi” peut définir ce qu’est un devoir civique, car sur ce sujet, comme sur bien d’autres, les opinions divergent. On pourrait rajouter que les “décisions” prises par l’éxecutif ont un caractère obligatoire, mais avec un degré de légimité un peu moindre.Quand aux décisions prises par les autres autorités de niveau inférieur, elles n’ont pas vocation à définir un “devoir civique”, tout au plus des obligations (toutefois si on veut appeler ces obligations des devoirs civiques, cela ne me gêne pas)
En résumé, ma question : vous paraît-il exact de dire que le fait que vous estimiez que c’est “un devoir civique” est une opinion légitime, mais qui ne rend pas ceux qui ne partagent pas ce point de vue des “mauvais” citoyens, “inciviques” tant que se faire vacciner n’a pas été rendu obligatoire. (bien sûr ma question n’a de sens que dans un régime démocratique, mais je ne pense pas que vous mettiez ce présupposé en cause).
@ marc.malesherbes
[J’admets tout à fait que le vaccin nous protège tous, mais il faudrait ajouter avec de fortes modalités différentes suivant les âges (et l’état de santé).]
Je ne dirais pas que « le vaccin nous protège tous », parce que cela pourrait se lire comme disant que le vaccin protège la personne vaccinée – et c’est un peu ce que vous faites en soulignant la différence suivant les âges et l’état de santé. Ce que je dis, c’est que le vaccin nous protège COLLECTIVEMENT. Lorsque vous vous vaccinez, vous me protégez et vice-versa. Et dans cette logique, parler de différences d’âge ou d’état de santé n’a pas de sens. En me vaccinant, je protège des gens dont je ne connais ni l’âge, ni l’état de santé…
[Toutefois en faire un “devoir civique” me pose problème. Il me semble que dans un régime démocratique, seule “la loi” peut définir ce qu’est un devoir civique, car sur ce sujet, comme sur bien d’autres, les opinions divergent.]
Non. La loi définit ce qui est obligatoire. Un « devoir civique » n’a pas le caractère d’une obligation, mais d’une exigence morale. Et quand ont dit que telle ou telle chose est un « devoir civique », ce qu’on dit est que les gens devraient le faire spontanément, sans contrainte réglementaire. Ainsi, certains vous diront que voter est un « devoir civique », et pourtant le vote n’a jamais été chez nous obligatoire.
Bien entendu, la notion de « devoir civique » est subjective, alors que les obligations imposées par la loi sont objectives. Quand je dis que telle ou telle chose est un « devoir civique », c’est bien entendu mon avis. Quelqu’un d’autre peut avoir un avis différent. Et c’est pourquoi le fait de ne pas se soumettre à un « devoir civique » ne vous expose pas à une quelconque punition, tout au plus à la réprobation de ceux qui ne sont pas d’accord avec vous.
[On pourrait rajouter que les “décisions” prises par l’éxecutif ont un caractère obligatoire, mais avec un degré de légimité un peu moindre.]
Absolument pas. La « légitimité » est exactement la même. L’article 34 de la Constitution délimite les matières qui sont ont un caractère législatif, et celles qui ont un caractère règlementaire. L’exécutif et le législatif, lorsqu’ils agissent dans une matière qui entre dans leur champ de compétence, sont également « légitimes ». Mais ni la loi, ni le décret, ni la décision d’aucune autorité ne constitue un « devoir civique ». Tout au plus, une obligation.
[En résumé, ma question : vous paraît-il exact de dire que le fait que vous estimiez que c’est “un devoir civique” est une opinion légitime, mais qui ne rend pas ceux qui ne partagent pas ce point de vue des “mauvais” citoyens, “inciviques” tant que se faire vacciner n’a pas été rendu obligatoire.]
Non, ce n’est pas exact. Dire que telle ou telle chose est un « devoir civique » est une opinion subjective, et qualifier ceux qui ne s’y conforment pas de « mauvais citoyens » ou de « inciviques » est, là aussi, un acte subjectif. Si je pense que se vacciner est un « devoir civique », alors je ne peux que conclure que ceux qui ne se vaccinent pas sont « inciviques » et des « mauvais citoyens ». Mais vous n’êtes pas obligé de partager mon opinion.
Si demain le Parlement rendait la vaccination obligatoire, celui qui ne s’y conformerait pas deviendrait un délinquant, mais cela ne change en rien le fait au « civisme » de l’acte. Il y a des actes qui sont obligatoires (par exemple, mettre sa ceinture de sécurité) et je ne juge pas pour autant qu’attacher sa ceinture soit EN SOI un « devoir civique » (par contre, on peut penser que respecter la loi EN GENERAL soit un « devoir civique », et en ce cas ne pas mettre sa ceinture serait « incivique », non parce que l’acte est incivique EN SOI, mais parce qu’il est contraire à la loi).
merci de votre réponse argumentée et convaincante.
Je poursuis donc mon interrogation sur un autre plan.
ma question: Parler , mettre en avant la notion de “devoir civique” n’est-il pas dangereux en démocratie ?
Pourquoi ? C’est en effet séparer, cataloguer les citoyens selon un critère moral, forcément relatif et subjectif. Un bel exemlpe est celui du régime totalitaire soviétique où les opposants étaient considérés comme immoraux, fous. N’oublions pas que ce régime avait sous Staline promulgué la constitution la plus démocratique qui soit.
Autrement dit, dés que l’on se met à juger ses concitoyens selon des critères moraux, on va sur un terrain anti-démocratique, la dictature de la majorité ou du pouvoir. Et ce processus est légitimé car toute opposition est jugée est immorale, “non civique”, ce qui pouusé à son terme conduit à la relégation de toute position non majoritaire (et même plus si c’est le pouvoir qui se considère comme légitime à définir les positions “civique” et “non civique”)
Ainsi il me paraît légitime de débattre sur des questions concernant la vie de la cité (la nation) et qu’il est par contre dangereux de mettre en avant dans le débat politique public des questions morales, comme “le devoir civique”.
D’ailleurs c’est ce que font chez nous les juges et le pouvoir (par le biais des procureurs et de leur action “à poursuivre”), interprétant la loi selon “leur morale” pour interdire toute prise de position qui leur déplait. Ainsi ils utilisent la formule “incitation à la haine” à géométrie variable, selon que c’est la “haine du blanc” (cela c’est “bien”, idéologie Woke) ou une position pour la limitation de l’immigration exprimée par un “méchant” (ex: Zemmour, c’est “mal”), mais acceptable si elle est exprimée par un “gentil” (e: un LR).
Je suppose que vous ne serez pas d’accord, mais pourquoi ?
@ marc.malesherbes
[ma question: Parler , mettre en avant la notion de “devoir civique” n’est-il pas dangereux en démocratie ? Pourquoi ? C’est en effet séparer, cataloguer les citoyens selon un critère moral, forcément relatif et subjectif. Un bel exemple est celui du régime totalitaire soviétique où les opposants étaient considérés comme immoraux, fous. N’oublions pas que ce régime avait sous Staline promulgué la constitution la plus démocratique qui soit.]
C’est peut-être dangereux, mais c’est inévitable. En démocratie, vous ne pouvez pas empêcher les gens d’avoir un jugement moral, et de l’exprimer. Le jeune qui rentre dans une boulangerie sans dire « bonjour » doit être repris ? Après tout, aucune loi, aucun décret ne vous oblige à saluer la boulangère. Il y a toute une série d’actes que nous accomplissons comme des obligations envers les autres, et qui ne sont codifiés nulle part.
Or, en démocratie, cette morale est nécessairement soumise à discussion. Ce qui suppose qu’on puisse exprimer des conceptions – forcément subjectives – différents sur ce que constitue les « devoirs » moraux de la personne, vis-à-vis des autres et vis-à-vis de la collectivité. Mais contrairement à la loi, il n’existe aucune instance pour trancher ce qui est obligatoire et ce qui ne l’est pas. On en reste donc à une logique où certains comportements pourront être condamnables pour certains, admirables pour d’autres.
[Autrement dit, dès que l’on se met à juger ses concitoyens selon des critères moraux, on va sur un terrain anti-démocratique, la dictature de la majorité ou du pouvoir.]
Pas du tout. La démocratie, ce n’est pas l’effacement des conflits, mais leur gestion pacifique. Ce que la démocratie – ou pour être plus précis, l’Etat de droit – vous garantit, ce n’est pas que les autres ne peuvent pas vous juger, mais que les autres ne peuvent pas vous punir. Autrement dit, vos voisins peuvent vous regarder de travers, ils peuvent vous dire leur désaccord, mais ne peuvent porter atteinte à vos droits.
J’ai l’impression que vous avez de la démocratie une vision irénique, qui implique l’effacement de tout conflit. Comment voulez-vous qu’il y ait débat, si personne n’a le droit de juger la conduite des autres ?
[Et ce processus est légitimé car toute opposition est jugée est immorale, “non civique”, ce qui poussé à son terme conduit à la relégation de toute position non majoritaire (et même plus si c’est le pouvoir qui se considère comme légitime à définir les positions “civique” et “non civique”)]
Je ne vois pas ce que le « pouvoir » vient faire là-dedans. Le « pouvoir », dans un Etat de droit – qu’il soit ou non démocratique, d’ailleurs – n’agit que par la loi. Il énonce des normes, autrement dit ce qui est permis ou interdit, mais pas ce qui est « bien » ou « mal », « civique » ou « non-civique ». Ce sont les citoyens qui décident de ces questions. L’adultère n’est pas un délit depuis belle lurette, et pourtant la société – c’est-à-dire, le consensus des citoyens – continue à le condamner.
Bien sûr, aller contre l’opinion générale a un coût. Si vous accomplissez un acte que la majorité joue immoral, vous risquez d’être rejeté, et n’être accepté que par ceux qui ne partagent l’opinion générale. Mais je ne vois pas ce qu’il y aurait d’antidémocratique là-dedans.
[Ainsi il me paraît légitime de débattre sur des questions concernant la vie de la cité (la nation) et qu’il est par contre dangereux de mettre en avant dans le débat politique public des questions morales, comme “le devoir civique”.]
Je vois mal comment un individu peut débattre des questions de la vie de la cité sans avoir une vision morale comme boussole. Si je fais un raisonnement purement technique, il faudrait gazer tous ceux qui – handicapés, vieux – ne contribuent plus à la production. Sans introduire un raisonnement moral, j’aurais du mal à les garder en vie !
[D’ailleurs c’est ce que font chez nous les juges et le pouvoir (par le biais des procureurs et de leur action “à poursuivre”), interprétant la loi selon “leur morale” pour interdire toute prise de position qui leur déplait.]
Ce n’est pas si simple. L’interprétation de la loi ne peut se faire qu’en examinant l’intention du législateur. Et l’intention du législateur est forcément liée à sa morale personnelle, qui se développe dans le cadre d’une morale sociale. Lorsque le législateur a entendu punir le vol, a-t-il entendu punir la femme qui, n’ayant aucune ressource, vole du pain pour nourrir ses enfants ? Si l’on se tient aux termes froids de la loi, la réponse est « oui », puisque le Code pénal ne prévoit aucune exception. Cependant, les juges ont estimé que, étant donnés les principes moraux communément admis dans notre société, le législateur n’a pas voulu cela. C’est l’origine de la doctrine de « l’état de nécessité » dans lequel se trouve une telle personne est une justification pour un acte en théorie puni par la loi (affaire Louise Ménard, Cour d’appel d’Amiens, 1898).
Pensez-vous que dans ce cas les magistrats auraient du appliquer la loi à la lettre, sans laisser des considérations morales entrer dans leur jugement ?
@ Descartes
[Le jeune qui rentre dans une boulangerie sans dire « bonjour » doit être repris ? Après tout, aucune loi, aucun décret ne vous oblige à saluer la boulangère. Il y a toute une série d’actes que nous accomplissons comme des obligations envers les autres, et qui ne sont codifiés nulle part.]
Vous posez là la question du binôme droits-devoirs. La primauté du droit dans le terme est importante. L’enfant qui nait a des droits et rien d’autre. Ceux d’être soigné, éduqué, protégé, etc. Et rapidement, progressivement lui sont imposés des devoirs qui sont la contrepartie des droits dont il a joui. Truisme que tout cela me direz-vous !
Et pourtant, combien ressentent profondément l’équilibre droits/devoirs nécessaire au bon fonctionnement de la société ? Le « moi-je » généralisé érode, abolit la notion de devoir.
Exemple simple sur le « bonjour » : ici même, lorsque l’on s’introduit dans un espace privé, celui du blog dont vous êtes l’hôte, combien s’annoncent par un « bonjour », un « salut », un « hello », un « coucou », qui correspond à un minimum de courtoisie signifiant « puis-je me mêler à la conversation ? »
Les bases de la vie en société me semblent reposer sur ce genre de petits gestes ou d’efforts de considération – à priori – de l’Autre à qui on s’adresse.
@ Marcailloux
[Les bases de la vie en société me semblent reposer sur ce genre de petits gestes ou d’efforts de considération – à priori – de l’Autre à qui on s’adresse.]
Oui, mais le point est que ces gestes ne correspondent à aucune loi. Ils ne sont “obligatoires” que du fait du consensus social – et de la pression qui va avec. Autrement dit, et c’est là la question, notre société fonctionne grâce à des “devoirs” qui ne sont guère codifiés, qui ne sont pas le résultat d’un débat démocratique, et qui ne sont assorties d’aucune sanction autre que sociale.
La question intéressante est d’où viennent ces règles, souvent bien plus anciennes que n’importe quelle constitution ? Qu’est ce qui les rend légitimes ?
@ Descartes,
Bonjour,
[Si demain le Parlement rendait la vaccination obligatoire, celui qui ne s’y conformerait pas deviendrait un délinquant, mais cela ne change en rien le fait au « civisme » de l’acte. Il y a des actes qui sont obligatoires (par exemple, mettre sa ceinture de sécurité) et je ne juge pas pour autant qu’attacher sa ceinture soit EN SOI un « devoir civique » (par contre, on peut penser que respecter la loi EN GENERAL soit un « devoir civique », et en ce cas ne pas mettre sa ceinture serait « incivique », non parce que l’acte est incivique EN SOI, mais parce qu’il est contraire à la loi).]
À mon sens, ça se discute. En effet, mettre ou ne pas mettre sa ceinture aura, statistiquement parlant, des conséquences pour le sujet d’abord mais aussi pour son environnement et la société en général des conséquences nettement différentes.
Que l’individu soit libre d’accepter les risques de souffrance, voire de décès pour lui même me semble tout à fait légitime. Mais que la souffrance et les contraintes qu’il est susceptible d’infliger à ses proches doit être prise en compte. Et la dépense qu’il impose aux membres de la société qui solidairement doit supporter le coût exorbitant de son inconséquence en cas de lourde invalidité est aussi à prendre en compte. Notre société a des moyens limités – quoi qu’on en pense – et ne peut faire face à tous les besoins légitimes de la population. Aussi, lorsque d’énormes dépenses sont entrainées par l’égoïsme inconscient de certains, pour leur caprice ou leur bon plaisir, n’est-il pas légitime de se questionner sur la pertinence de la gratuité des soins ?
@ Marcailloux
[À mon sens, ça se discute. En effet, mettre ou ne pas mettre sa ceinture aura, statistiquement parlant, des conséquences pour le sujet d’abord mais aussi pour son environnement et la société en général des conséquences nettement différentes. Que l’individu soit libre d’accepter les risques de souffrance, voire de décès pour lui-même me semble tout à fait légitime. Mais que la souffrance et les contraintes qu’il est susceptible d’infliger à ses proches doit être prise en compte.]
Bien entendu. On peut parfaitement regarder le fait de porter la ceinture comme un « geste civique » en soi, mais on peut aussi considérer que le risque pris à ne pas la porter rentre dans le cadre des risques normaux de la vie courante, au même niveau que celui que vous prenez lorsque vous sortez marcher dans la rue, et que la société prend en charge sans exiger de vous aucune précaution particulière.
Il ne reste pas moins que le fait de respecter la loi est en soi un « geste civique », au-delà du fait que la loi soit bonne ou mauvaise.
[Aussi, lorsque d’énormes dépenses sont entrainées par l’égoïsme inconscient de certains, pour leur caprice ou leur bon plaisir, n’est-il pas légitime de se questionner sur la pertinence de la gratuité des soins ?]
Non seulement c’est légitime, mais en pratique c’est ce qu’on fait. Et c’est pourquoi on distingue les risques « ordinaires », que tous les citoyens sont amenés à prendre et qui sont donc couverts par la solidarité sociale, et les risques « exceptionnels » qui doivent être couverts par des assurances obligatoires. Si vous voulez pratiquer un sport dangereux, si vous voulez conduire un véhicule à moteur, vous devez vous assurer.
D’une façon plus générale, je suis contre la « gratuité » quelque soit le service. Je ne dis pas qu’il faille demander aux individus de supporter le coût total, mais le fait d’en payer ne serait-ce qu’une petite partie a une valeur pédagogique. On a tendance, lorsqu’un service est gratuit, à imaginer qu’il n’a pas de coût. C’est pourquoi je pense que en principe tous les citoyens devraient payer l’impôt – ne serait-ce qu’une somme symbolique – et recevoir en échange une « carte de contribuable » qui leur donnerait droit à des réductions dans les services publics.
@ Descartes
[D’une façon plus générale, je suis contre la « gratuité » quel que soit le service. Je ne dis pas qu’il faille demander aux individus de supporter le coût total, mais le fait d’en payer ne serait-ce qu’une petite partie a une valeur pédagogique. On a tendance, lorsqu’un service est gratuit, à imaginer qu’il n’a pas de coût. C’est pourquoi je pense qu’en principe tous les citoyens devraient payer l’impôt – ne serait-ce qu’une somme symbolique – et recevoir en échange une « carte de contribuable » qui leur donnerait droit à des réductions dans les services publics.]
Cela vous amènera à accorder une réduction au smicard, certes, mais aussi au millionnaire, ce qui vous en conviendrez annule les effets escomptés.
Par contre, partageant complètement votre réprobation vis à vis de la gratuité qui entraine souvent une surconsommation des biens et services publics, je souhaiterais un système bien élaboré qui accorde à chaque citoyen – principe d’égalité – un crédit identique qui lui permettrait de compenser une sorte de « panier moyen » d’accès aux services publics dont il pourrait user à sa guise. La contrepartie serait le paiement au moins partiel de ces services et biens.
Si vous attribuez à un smicard 3000€ par an, ainsi qu’à un cadre supérieur à 6 fois le smic, l’effet sur leurs budgets respectifs ne sera pas le même.
La mise en œuvre en serait probablement très délicate, mais elle aurait l’avantage de minimiser les abus et responsabiliser les citoyens face à la dépense publique.
Cette mesure aurait probablement un effet bénéfique sur les coûts de gestion.
@ Marcailloux
[Cela vous amènera à accorder une réduction au smicard, certes, mais aussi au millionnaire, ce qui vous en conviendrez annule les effets escomptés.]
Pas du tout. Si j’accorde une réduction de 5% sur les billets de train au smicard et au millionnaire, il ne reste pas moins que le 95% restant est payé par l’impôt, et que celui-ci est progressif. Le millionnaire continuera donc à payer une partie du trajet du smicard…
[Par contre, partageant complètement votre réprobation vis à vis de la gratuité qui entraine souvent une surconsommation des biens et services publics, je souhaiterais un système bien élaboré qui accorde à chaque citoyen – principe d’égalité – un crédit identique qui lui permettrait de compenser une sorte de « panier moyen » d’accès aux services publics dont il pourrait user à sa guise. La contrepartie serait le paiement au moins partiel de ces services et biens.]
En pratique, c’est un peu ce qui se fait chez nous. Les prix des services publics sont ajustés pour permettre un accès quasi-universel, la différence avec le coût réel étant redistribuée par le biais de l’impôt – même si la part progressive de l’impôt tend à diminuer. Du point de vue économique, c’est équivalent.
@ Descartes,
Sans reprendre point par point les éléments de votre réponse, je pressens une différence fondamentale entre nos deux « philosophies » bien que je n’aime pas utiliser ce mot à tort et à travers.
Personnellement, j’en appelle à une responsabilisation d’abord individuelle des citoyens qui doivent assumer la responsabilité et les conséquences de ce qu’ils décident en toute conscience. C’est, j’en conviens, une approche libérale.
La responsabilité collective advient lorsqu’il s’agit de solidarité avec ceux qui « jouent le jeu » communautaire et ne pratiquent pas une attitude de passager clandestin. La collectivité n’a pas à les « cocooner » et ainsi les maintenir dans un état de dépendance et d’assistanat néfaste tant sur le point de vue socioéconomique que sur le point de vue psychologique.
Vous lisant avec attention depuis plus de 10 ans, je décèle dans vos positions une inclination à privilégier le collectif sur l’individu. Sans le renier, je crains qu’à l’excès cela ne conduise à un amollissement des membres de la communauté, chacun comptant sur « les autres » pour faire face aux problèmes.
Si la proportion des opposants à la vaccination est si forte, contrairement à toute logique, on peut imaginer que cette individualisation assistée y est pour quelque chose. Combien de fois ai-je entendu, face à un risque routier ou ménager : « de toute façon, je suis assuré », c’est à dire « je compte sur les autres pour assumer les conséquences négatives de mes actes ». Voilà à quoi nous expose l’abondance de protection qui peut s’assimiler à la gratuité des effets de nos comportements.
Le « Quoi qu’il en coûte » du président de la République m’a heurté dès sa prononciation car c’était l’équivalent de « Dormez, braves gens, l’État s’occupe de tout ». Outre la “déresponsabilisation” que cela implique, le problème de la dette ainsi contractée est repoussé aux calendes grecques.
@ Marcailloux
[Personnellement, j’en appelle à une responsabilisation d’abord individuelle des citoyens qui doivent assumer la responsabilité et les conséquences de ce qu’ils décident en toute conscience. C’est, j’en conviens, une approche libérale. La responsabilité collective advient lorsqu’il s’agit de solidarité avec ceux qui « jouent le jeu » communautaire et ne pratiquent pas une attitude de passager clandestin.]
Prenons un exemple : vous êtes sur un bateau, et vous voyez un homme en train de se noyer. Le repêcherez-vous ? Et s’il s’est mis dans cette situation par sa propre irresponsabilité, le laisserez-vous mourir au motif qu’il « ne joue pas le jeu communautaire » ? Non, bien sûr que non. Il y a des formes de solidarité qui sont inconditionnelles. Elles reposent uniquement sur l’idée des devoirs que nous avons envers nos congénères, nos concitoyens, nos parents. Notre ordre juridique consacre ce principe en créant des droits qui n’ont pas de contrepartie : la liberté, la sûreté, la propriété.
Cela étant dit, je suis d’accord avec vous sur un point : la solidarité implique par définition une notion de réciprocité. La société doit être vigilante et sanctionner ceux qui ne jouent pas le jeu, c’est-à-dire, qui refusent les devoirs qui sont la réciproque de la solidarité collective.
[La collectivité n’a pas à les « cocooner » et ainsi les maintenir dans un état de dépendance et d’assistanat néfaste tant sur le point de vue socioéconomique que sur le point de vue psychologique.]
Je suis d’accord. Les systèmes de solidarité doivent être fondés sur l’idée que les êtres humains sont libres et responsables de leurs actes. Tout le problème est d’estimer l’étendue de cette responsabilité : le riche et le pauvre n’ont pas la même liberté de choix, et donc pas les mêmes responsabilités.
[Vous lisant avec attention depuis plus de 10 ans, je décèle dans vos positions une inclination à privilégier le collectif sur l’individu. Sans le renier, je crains qu’à l’excès cela ne conduise à un amollissement des membres de la communauté, chacun comptant sur « les autres » pour faire face aux problèmes.]
C’est drôle que vous me disiez ça. De là où je viens, on me ferait plutôt le reproche inverse, celui d’insister trop sur la responsabilité individuelle… J’essaye en fait d’avoir une vision équilibrée dans une logique matérialiste. La responsabilité individuelle n’est concevable que si l’individu est libre de ses choix. Or, cette liberté est au moins en partie une fiction, une fiction nécessaire, certes, mais une fiction quand même. L’ouvrier et le patron peuvent certes envoyer tous deux leurs enfants à une coûteuse école privée, mais pour l’un cela représente un sacrifice considérable, et pas pour l’autre. La « responsabilité » qui s’attache à la décision ne peut donc pas être la même.
Mais si imaginer que les gens sont totalement responsables de ce qui leur arrive conduit à des excès, prendre la position inverse conduit à des excès tout aussi condamnables. D’où l’idée que la responsabilité individuelle est une fiction nécessaire, mais qu’il ne faut pas pousser trop loin dans la pratique.
[Le « Quoi qu’il en coûte » du président de la République m’a heurté dès sa prononciation car c’était l’équivalent de « Dormez, braves gens, l’État s’occupe de tout ». Outre la “déresponsabilisation” que cela implique, le problème de la dette ainsi contractée est repoussé aux calendes grecques.]
Je n’interprète pas cela de la même façon que vous. Le « quoi qu’il en coute » contient implicitement un engagement des riches à payer. Parce que, in fine, ce seront eux qui paieront la facture, puisque les pauvres n’ont pas de quoi. N’oubliez pas que les politiques de resserrement de la dépense publique ont été voulues depuis trente ans par le « bloc dominant ». Accepter de desserrer les cordons de la bourse, c’est donc pour ce « bloc » une concession de taille.
@ Descartes,
Bonjour,
[Le « quoi qu’il en coute » contient implicitement un engagement des riches à payer. Parce que, in fine, ce seront eux qui paieront la facture, puisque les pauvres n’ont pas de quoi. ]
Si les riches auront à débourser quelques milliards, ce sont tout de même les moins fortunés qui pâtiront de la dégradation des services publics (santé, enseignement, sécurité, retraites, etc) et comme les très fortunés ont de multiples possibilités d’échappement et de compensation alors que les classes populaires n’ont pas d’alternative, ce sont bien, à terme, les plus démunis qui vont payer l’addition.
Si l’on y ajoute la dégradation de la capacité à créer des richesses, notamment avec le déclin industriel, les emplois modestes disponibles verront leur valeur marchande se dégrader avec des salaires qui n’évoluent pas, des perspectives figées et une précarité croissante.
Ce qui a été dépensé un peu inconsidérément ne sera pas investit dans des investissements durables et productifs plus que nécessaires à notre pays. Et avec la dette de l’État ajouté à la dette globale des entreprises, les prêteurs risquent à l’avenir d’être rares et exigeants.
@ Marcailloux
[Si les riches auront à débourser quelques milliards, ce sont tout de même les moins fortunés qui pâtiront de la dégradation des services publics (santé, enseignement, sécurité, retraites, etc.) et comme les très fortunés ont de multiples possibilités d’échappement et de compensation alors que les classes populaires n’ont pas d’alternative, ce sont bien, à terme, les plus démunis qui vont payer l’addition.]
Avec ou sans « quoi qu’il en coute », la dégradation des services publics ou de l’appareil industriel aura été la même. Le « quoi qu’il en coute a été un transfert très important vers les couches populaires.
[Ce qui a été dépensé un peu inconsidérément ne sera pas investit dans des investissements durables et productifs plus que nécessaires à notre pays. Et avec la dette de l’État ajouté à la dette globale des entreprises, les prêteurs risquent à l’avenir d’être rares et exigeants.]
Le « quoi qu’il en coute » a d’abord été financé par l’émission monétaire. S’il n’y avait pas eu le « quoi qu’il en coute », cet argent n’aurait pas été disponible pour investir…