Pourquoi antivax et gilets jaunes sont sur le même bateau…

La catastrophe tant de fois annoncée est finalement arrivée. Les informations qui nous viennent de la Martinique et de la Guadeloupe – et bientôt sans doute de Polynésie française – auront rapidement donné tort à ceux qui dénonçaient une communication « terroriste » de l’Etat n’ayant pas d’autre but que de forcer les Français à se vacciner. On voit se matérialiser la menace que l’Etat cherche à prévenir – avec succès jusqu’ici – à tout prix : la saturation du système de soins avec son corollaire inévitable, la sélection des malades. Si l’on croit les témoignages livrés à la presse, en Guadeloupe les soins intensifs sont refusés aux patients de plus de soixante ans. Essayez de vous représenter ce que cela signifie pour les familles qui accompagnent un être cher à l’hôpital pour le voir privé des soins qui pourraient le sauver. Et ce que cela représente aussi pour le personnel médical et para-médical, obligé à gérer des situations déchirantes, d’une violence insupportable.

Et le pire, pour moi, c’est que tout ça aurait pu être évité. Les territoires concernés sont ceux pour lesquels le taux de vaccination est le plus faible : autour de 16% des habitants des deux îles ont un schéma vaccinal complet, contre 52% au niveau national. Ajoutons à cela une mise en œuvre pour le moins nonchalante – c’est un euphémisme – du port du masque, et vous aurez le cocktail idéal pour satisfaire les besoins de reproduction du virus le plus exigeant. La variant Delta en a bien profité. Martinique et Guadeloupe offrent une expérience grandeur réelle de ce qui serait arrivé si l’on avait suivi les anti-tout. Là-bas, on a mis en œuvre – surtout par défaut – leurs suggestions : pas de port du masque systématique, pas de restrictions sérieuses sur les attroupements, pas de vaccination, remèdes autochtones et médecines douces plutôt que le vaccin. Et voilà le résultat.

Pour expliquer le faible taux de vaccination, on nous explique que les Antillais ont perdu toute confiance dans l’Etat par suite du scandale de la chlordécone. Ce pesticide, autorisé à titre provisoire en 1972 pour faire face aux ravages du charançon du bananier qui ravageait les cultures est interdit en 1976 aux Etats-Unis. Pourquoi il n’est pas interdit en France ? Et bien, parce que les élus et dirigeants économiques antillais ont fait un lobbying soutenu pour maintenir son autorisation. Et lorsqu’il sera finalement interdit en France en 1990, le lobbying a continué pour obtenir des dérogations qui ont permis de l’utiliser bien après cette date. Un exemple éclatant est celui de Guy Lordinot, député de Martinique – et, ironie de l’histoire, pharmacien de profession – qui « pour défendre les petits planteurs » selon sa propre formule, a conduit un lobbying constant pour contourner l’interdiction.

Curieusement, personne ne songe à demander des comptes aux élus, aux dirigeants économiques. Personne non plus songe à remettre en cause la responsabilité des agriculteurs qui ont continué à utiliser le produit sachant qu’il était dangereux. Non, toute la faute est à l’Etat. Et c’est là qu’on touche à une grande contradiction dans un régime démocratique. Quelle serait la faute de l’Etat dans cette affaire ? D’avoir trop écouté les élus locaux et parlementaires des deux îles, d’avoir laissé trop de liberté aux cultivateurs de bananes ? Bref, de ne pas avoir protégé les gens contre leurs propres représentants et contre eux-mêmes… La liberté, comme l’avait montré magistralement Burgess dans son roman « Orange Mécanique », implique aussi la liberté de mal faire – et l’obligation d’en assumer la responsabilité. Si l’on compte sur l’Etat pour empêcher de faire tout ce qui n’est pas le bien, c’en est fini de la liberté.

Transposons le raisonnement à ce que nous connaissons aujourd’hui. En 1976, l’Etat connaissait la dangerosité d’un produit pour celui qui l’utilise et pour les autres. Il ne l’a pas interdit, il est fautif. En 2021, l’Etat connait la dangerosité de ne pas se vacciner pour la personne concernée et pour les autres. S’il ne rend pas le vaccin obligatoire, ne commet-il pas la même faute ? En 1976, l’Etat a laissé les cultivateurs de bananes libres d’accomplir un acte dangereux pour les autres, il a eu tort. En 2021, en laissant les citoyens libres de se vacciner ou pas, ne commet-il pas la même faute ?

Ce ne sont pas les élus et les lobbyistes Antillais, ce ne sont pas les cultivateurs de bananes qui se retrouvent sur le banc des accusés, intimés d’indemniser les dégâts de la chlordécone. C’est l’Etat et ses responsables. Et de la même manière, lorsqu’il s’agit du Covid, ce ne sont pas les élus locaux et autres « notables » faiseurs d’opinion qui devront répondre de leurs discours contre la vaccination, la passe sanitaire, le port du masque et pour les remèdes de charlatan. Non, ce sera la faute de l’Etat, ce pelé, ce galeux, si les gens ne se sont pas vaccinés, s’ils n’ont pas porté le masque… et si cette imprudence a conduit à la saturation des hôpitaux et à la mort de nombreux patients, Covid et non Covid.

Faites-moi confiance : il y aura bien dans quelques années une association, une ONG pour porter plainte contre l’Etat lui reprochant de ne pas avoir rendu la vaccination obligatoire. Elus locaux, parlementaires, partis, syndicats, tout le monde exige, réclame, demande… mais quand il s’agit d’en prendre la responsabilité d’une politique, il n’y a plus personne. Certains ont fait du slogan de mai-68  « soyez réaliste, demandez l’impossible » une stratégie. Parce que si vous demandez le possible, vous risquez qu’on mette vos idées en application. Et là, vous êtes coincé : si ça tourne mal, vous serez responsable. En demandant l’impossible, vous avez l’assurance que l’on ne vous suivra pas… et vous pourrez alors toujours clamer « si seulement on avait fait ce que j’avais proposé »…

Prenons si vous le voulez un petit exemple. Le 27 juillet dernier l’Assemblée de la Collectivité territoriale de Martinique a voté une motion relative à « l’extension du pass sanitaire et l’institution de la vaccination obligatoire » (1). Dans ce texte, la CTM « déclare avec force que chaque personne doit pouvoir décider librement de se faire vacciner ou de ne pas le faire : la vaccination doit être proposée pas imposée », « refuse toute pression exercée sur le personnel soignant qui a assumé tant de risques lors des premières vagues de l’épidémie et dit inadmissible la menace de toute sanction à laquelle s’expose tout soignant ou tout salarié refusant la contrainte de la vaccination obligatoire ». Pour ensuite exiger « la mise en œuvre de moyens » – sans nous dire lesquels – « permettant de réduire et de traiter le flux et la pression des patients atteints du Covid et d’assurer la continuité des soins pour les autres pathologies, notamment afin de limiter la déprogrammation d’opérations et d’interventions sur les patients et également de mettre à disposition les moyens afin de participer à la limitation de la propagation de l’épidémie et à la prise en charge optimale des patients ».

Autrement dit, les élus demandent à l’Etat le résultat tout en condamnant par avance les moyens de l’atteindre. Quoi que l’Etat fasse, il sera donc coupable à leurs yeux : s’il instaure l’obligation vaccinale, il aura piétiné le vote des élus. S’il suit les élus, il sera coupable de ne pas avoir mis en œuvre les moyens – encore une fois non spécifiés – pour empêcher la catastrophe.

Ah pardon ! la CTM propose bien un moyen de lutte contre la pandémie : « La poursuite de la recherche sur les plantes médicinales de Martinique en dotant les chercheur (es) des moyens nécessaires à leur démarche. Les alternatives thérapeutiques au vaccin doivent être communiquées à la population et la pharmacopée locale, celle du bassin caribéen et latino-américain doit faire l’objet de recherches approfondies pour apporter des réponses dans la lutte contre la Covid et permettre notamment la prévention et le renforcement du système immunitaire de la population. » (2)

Maintenant, revenons sur terre. Le CTM s’oppose à la vaccination obligatoire. Il propose que les « alternatives thérapeutiques au vaccin » (lesquelles ?) soient communiquées à la population et la recherche sur la « pharmacopée locale » renforcée. Fort bien (3). Doit-on comprendre que dans l’hypothèse où l’Etat suivrait ses conseils, le CTM assumerait la responsabilité des conséquences ? Que si les « alternatives » en question sont inefficaces et que le faible taux de vaccination conduit à la catastrophe – et c’est exactement ce qui est en train d’arriver – les élus du CTM feront amende honorable et paieront les indemnisations ? Non, bien sûr que non. Comme pour la chlordécone, c’est l’Etat qui sera cloué au pilori.

Nous vivons dans un système d’irresponsabilité illimitée. C’est vrai au niveau local, où élus et notables exigent et obtiennent d’un Etat affaibli des pouvoirs de plus en plus étendus et des budgets de plus en plus gras – si vous ne me croyez pas, comparez l’évolution des effectifs de la fonction publique d’Etat et de la fonction publique territoriale – mais s’empressent en cas de malheur de transférer le blâme et la dépense à l’Etat. C’est vrai dans la « société civile », avec la multiplication d’ONG et d’associations dont la bonne conscience est à l’épreuve de balles et qui font supporter les conséquences de leurs campagnes par la collectivité qui ne leur a rien demandé. Elle fleurit même dans les bancs de l’Assemblée nationale, où vous trouverez beaucoup de députés qui se font plaisir – ou font plaisir à leurs électeurs – en déposant des amendements qu’ils n’auraient jamais soutenus s’ils avaient eu à assumer personnellement les conséquences de leur mise en œuvre. Aujourd’hui, il n’y a qu’un seul et unique acteur qui soit jugé sur les conséquences de ses choix et sa capacité à les mettre en œuvre : l’Etat – et les services qui dépendent de lui. Tous les autres s’empressent de se laver les mains en passant les responsabilités vers le haut.

C’est pourquoi la crise que nous vivons est en train de réhabiliter l’image du président de la République. Parce qu’il apparaît comme titulaire de la seule investiture politique qui prend la responsabilité de ses actes, et qui accepte d’être jugée à leurs conséquences. Macron est finalement le seul et unique élu qui sera jugé par les citoyens sur sa gestion de la crise. Aucune autre personnalité, qu’il soit dirigeant d’un parti d’opposition, porte-parole d’une ONG, « notable » de la société civile, commentateur intarissable qui-sait-ce-qu’il-aurait-fallu-faire, élu local, député, sénateur, star médiatique, ne partagera avec lui le banc des accusés, à l’image de ce Conseil territorial de la Martinique qui peut se permettre d’opposer les « thérapies alternatives » au vaccin sans que sa responsabilité dans le désastre actuel ne soit rappelée.

J’aime beaucoup la formule d’Adlai Stevenson détournant la citation bien connue de Lord Acton : « le pouvoir corrompt, l’impuissance corrompt absolument ». Les délirants ont toujours existé. Mais il y a un demi-siècle, ceux qui avaient la lourde tâche de gouverner l’Etat pouvaient sans danger ignorer les hurluberlus et autres terraplanistes. C’est devenu impossible aujourd’hui : l’Etat n’a simplement plus les moyens de le faire. Et pas seulement parce qu’il a été dépouillé d’une grande partie de ses compétences transférées aux collectivités locales, aux ONG, aux institutions européennes, aux autorités administratives indépendantes et aux juges, parce qu’il a été dépouillé de ses moyens matériels et intellectuels par trente années de disette. Le principal problème, c’est que l’ensemble des institutions sur lesquelles l’Etat s’appuie ont été impitoyablement sapées par les « élites » elles-mêmes. Les partis politiques, les institutions savantes, l’école, l’université, les médias publics et tant d’autres organisations pouvaient être en désaccord sur beaucoup de choses, elles s’accordaient à défendre une conception du monde progressiste et cartésienne. Même les religions, après bien des avatars, se pliaient à cette conviction commune. C’est pourquoi il y a un demi-siècle, le gouvernement pouvait imposer à tout le monde le port de la ceinture de sécurité – là aussi dénoncée par certains comme une atteinte intolérable aux libertés individuelles – et mettre des amendes à ceux qui persistaient à préférer un gros « scrouitch » plutôt qu’un petit « clic » sans que les terraplanistes sortent dans la rue. Aujourd’hui, quelque chose d’aussi évident que la présentation d’une preuve de vaccination déclenche un tollé. Et on trouve des gens pour comparer le régime actuel à une « dictature »…

L’autorité ayant passé de mode, il faut paraît-il aux autorités « faire preuve de pédagogie ». Il n’est pas inutile de rappeler que le mot « pédagogie » est construit à partir de deux mots grecs : « païs » (enfant) et « agos » (conduire, guider) qui a donné en grec « païdogogos », l’esclave qui avait pour mission d’éduquer les enfants. Il est donc amusant d’entendre l’injonction permanente faite à l’Etat de « faire preuve de pédagogie », une injonction qu’on n’entend d’ailleurs que très rarement s’appliquer à une collectivité locale ou un organisme privé. Un peu comme si les commentateurs avaient internalisé le fait que l’Etat est la seule institution adulte, entourée d’une myriade d’acteurs aux comportements infantiles qu’il lui incombe de « guider ».

C’est exactement le problème : de la même façon que dans la famille l’effacement de la figure du père empêche l’enfant de grandir et le plonge dans une adolescence sans fin, l’effacement des institutions – soumises en permanence à l’injonction des ONG, des médias, de la « société civile » – provoque l’infantilisation de la politique. C’est cet infantilisme qui fait que les mouvements proprement politiques aient laissé la place à des mouvements purement expressifs. Le mouvement des « gilets jaunes » en est l’exemple emblématique : un mouvement qui dès le départ a exclu, par son refus de se donner des instances et des représentants, tout développement politique. Le mouvement contre le « passe sanitaire » – qui là aussi exprime un mécontentement sans que puisse se dégager une proposition alternative qui ne soit purement négative – est du même ordre. Et c’est pourquoi tous les espoirs de la « gauche radicale » de voir ces mouvements se transformer en une véritable contestation politique seront nécessairement déçus. « Je ne suis pas content » n’est pas de l’ordre du politique.

Au fond, c’est cela la leçon des mouvements qui ont émaillé le quinquennat macronien, « gilets jaunes » hier, « antivax » ou « anti-passe sanitaire » aujourd’hui : il s’agit dans les deux cas d’une rationalisation a posteriori d’un mal-être préexistant. Et c’est pourquoi les discours de ces deux mouvements sont imperméables à tout débat rationnel. Des gens qui se bourrent quotidiennement de toutes sortes de produits et substances dont ils ne connaissent ni les effets à long terme, ni même quelquefois l’existence deviennent hystériques à l’idée qu’on puisse leur injecter un produit soumis à un contrôle et une surveillance extrême. Le manifestant « antivax », c’est comme l’enfant qui ne veut pas manger sa soupe, l’adolescent qui ne veut pas se laver les cheveux. Aucun argument rationnel ne peut les convaincre, parce que le fondement de leur position ne se trouve pas dans un raisonnement, mais le besoin d’exprimer une révolte. 

Et n’oublions pas que quand l’adulte n’est pas là pour mettre des limites, ou n’en a pas la force, l’infantilisme peut tuer. C’est ce que nous montrent les exemples de la Guadeloupe et de la Martinique. Et si vous cherchez un bon livre en ces temps de vacances, il faut relire le classique de William Golding, « Sa majesté des mouches ».  Ça donne une idée – forcément pessimiste – de ce qui nous attend si nous poursuivons dans cette voie.

Descartes

(1) Consultable in extenso ici :   https://www.collectivitedemartinique.mq/pass-sanitaire-et-vaccination-motion-des-elus-de-la-ctm/

(2) Ce paragraphe est rendu d’autant plus comique par l’usage de « l’écriture inclusive » pour les « chercheur (es) ». Vous noterez que cet usage est unique dans l’ensemble du texte voté, alors que d’autres opportunités se présentent avec les mots « patients », « soignant », « salarié », etc. dans d’autres parties du texte. Cela suggère que ce dernier paragraphe a été rédigé par une main différente de celle du reste du texte, et ajouté à celui-ci. Peut-être une concession faite à un allié politique ?

(3) Cette motion est aussi intéressante parce qu’elle illustre l’obscurantisme « localiste » qui avance chaque jour un peu plus. Si l’on lit le texte voté par le CTM, on s’imagine que l’Etat « eurocentriste » aurait méprisé la « pharmacopée locale ». Or, c’est tout l’inverse. Les expéditions coloniales – et cela dès le XVIème siècle – ont fait une large place aux botanistes et zoologues, envoyés pour inventorier les richesses végétales et animales des nouveaux territoires. Trouver de nouvelles espèces végétales, étudier leurs propriétés, explorer leur intérêt économique, médicinal et même ornemental figure très haut dans les priorités d’institutions très anciennes. En 1626, Louis XIII crée en plein Paris le « jardin des plantes médicinales » (qui deviendra plus tard le « Jardin royal des plantes » puis à la Révolution le « Jardin des Plantes », dépendance du Muséum national d’histoire naturelle), institution qui encourage les voyages lointains à la recherche des spécimens. C’est le cas en particulier de Charles Plumier qui écume les Antilles entre 1689 et 1697 pour ramener spécimens et collections botaniques. Cela peut d’ailleurs aller dans les deux sens : Guy-Crescent Fagon acclimate à Paris le caféier ramené de l’empire ottoman, que Jussieu acclimatera ensuite… dans les Antilles.Autant dire que la « pharmacopée locale » antillaise et latino-américaine a été étudiée en long, en large et en travers. Certains médicaments, comme la quinine – dérivée de l’écorce du quinquina, un arbre qui pousse sur la cordillère des Andes – font partie de l’arsenal de la médecine scientifique. La grande majorité des préparations « traditionnelles » sont par contre peu efficaces – et dans certains cas, dangereuses.

Ce « localisme » revendicatif n’est pas le monopole des Antilles – même si pour des raisons culturelles, il est plus visible. On a retrouvé le même phénomène lorsque le Pr Raoult a joué sur la corde « localiste » pour diffuser la chloroquine, que certains appelaient alors le « remède marseillais » et à qui on attribuait le moindre taux de contagion à Marseille comparé à Paris, l’éternelle rivale. On avait vu à l’époque plusieurs notables locaux – Christian Estrosi, pour ne donner qu’un exemple – se faire un devoir de « défendre politiquement que l’on fasse confiance au professeur Raoult » pour reprendre une formule du susvisé.

Ce contenu a été publié dans Non classé. Vous pouvez le mettre en favoris avec ce permalien.

130 réponses à Pourquoi antivax et gilets jaunes sont sur le même bateau…

  1. Benbassa dit :

    Bonjour,
    Quand vous dites « dans la famille l’effacement de la figure du père empêche l’enfant de grandir et le plonge dans une adolescence sans fin », à quels écrits faites-vous référence ?
    Cordialement.
     

    • Descartes dit :

      @ Benbassa

      [Quand vous dites « dans la famille l’effacement de la figure du père empêche l’enfant de grandir et le plonge dans une adolescence sans fin », à quels écrits faites-vous référence ?]

      Je ne fais référence à aucun “écrit” en particulier, même si cette idée est contenue dans les travaux de Freud ou de Lacan. Le père est là pour représenter la loi civique – à l’opposé de la mère, qui représente la loi du foyer. C’est en arrachant l’enfant au confort de l’univers domestique et en le faisant entrer dans l’univers de la cité qu’on lui permet de devenir adulte. L’affaiblissement de la figure du père et l’hypertrophie de la figure maternelle est assez évidente dans notre société, avec la promotion du “care” comme idéal. Pour ne prendre qu’un exemple banal mais révélateur, vous noterez la déformation du langage utilisé par les médias: on ne parle plus de “père” ou “mère”, termes qui appartiennent au registre civique, mais de “papa” ou “maman”, mots qui relèvent du registre domestique…

      • Claustaire dit :

        A mon modeste niveau d’enseignant (quarante ans de métier et de passion -aux deux sens du mot vers la fin- entre 1970 et 2010), je peux témoigner avoir vu évoluer ou plutôt s’altérer les rapports pédagogiques avec nos élèves à mesure que le corps enseignant s’est féminisé. Oublions les procès en machisme que le gynécée pédagogique local une fois cristallisé n’aura cessé d’instruire à l’égard de collègues moins souples, moins bienveillants, moins dans le “care” et plus soucieux de travail, d’efforts et de respect des règles (mais sur ce point je ne veux pas finir dans du mauvais freudisme ;-).
         
        Bien sûr que de multiples autres raisons culturelles et socio-économiques ont joué dans cette involution, presque cette destitution (d’une institution) mais elle aura fatalement été favorisée à force de voir des collègues se faire moins les guides que les avocates des rares élèves perturbateurs refusant la règle commune censée leur permettre de se construire dans le respect d’autrui (et du Système, certes contestable sur bien des points, je ne l’oublie pas).
         
        Maintenant que le mal (tant culturel que politique – les partis politiques étant eux aussi des espèces d’institutions qui se sont auto-destituées) est fait, comme vous en dressez l’implacable constat, et fautes de perspectives crédibles à observer ou à théoriser, nos yeux ne doivent-ils plus servir qu’à pleurer ?

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [A mon modeste niveau d’enseignant (quarante ans de métier et de passion -aux deux sens du mot vers la fin- entre 1970 et 2010),]

          Heureux homme. Enseigner, le plus beau métier du monde…

          [je peux témoigner avoir vu évoluer ou plutôt s’altérer les rapports pédagogiques avec nos élèves à mesure que le corps enseignant s’est féminisé. Oublions les procès en machisme que le gynécée pédagogique local une fois cristallisé n’aura cessé d’instruire à l’égard de collègues moins souples, moins bienveillants, moins dans le “care” et plus soucieux de travail, d’efforts et de respect des règles (mais sur ce point je ne veux pas finir dans du mauvais freudisme ;-).]

          Je ne suis pas persuadé que la féminisation soit la CAUSE de cette altération, même si elle a été concomitante. J’ai eu pas mal d’enseignants de sexe féminin au cours de ma vie d’élève et d’étudiant. Et je retrouve parmi elles une majorité de personnalités sévères et exigeantes qui sont pour beaucoup dans mon amour pour les mathématiques. Sans compter celle à qui je dois d’avoir appris par cœur l’essentiel de la poésie que j’aime encore aujourd’hui réciter…

          Je pense plutôt que le problème tient à l’infiltration dans l’école des théories anti-institutionnelles et libertaires après mai 1968, lorsque les classes intermédiaires ont commencé à démonter notre appareil d’assimilation et de promotion sociale. Que cela ait coïncidé dans le temps avec la féminisation du corps enseignant est pour moi plus une coïncidence qu’une relation de cause à effet.

          [Maintenant que le mal (tant culturel que politique – les partis politiques étant eux aussi des espèces d’institutions qui se sont auto-destituées) est fait, comme vous en dressez l’implacable constat, et fautes de perspectives crédibles à observer ou à théoriser, nos yeux ne doivent-ils plus servir qu’à pleurer ?]

          Non. Comme je l’ai dit à Marcailloux, à défaut de remporter de grandes batailles, il nous faut nous contenter d’emporter des petites, et d’attendre des temps meilleurs en faisant de notre mieux pour pouvoir en tirer profit le jour où ils adviendront. Chaque élève que vous avez éclairé, et qui s’en souviendra le reste de sa vie, est un peu votre victoire.

      • Paul dit :

        Voici une référence que vous pouvez consulter: c’est un article de la revue le Débat (aujourd’hui arrêtée) de Marcel Gauchet. “La fin de la domination masculine”.
        Vous pouvez juste acheter cet article sur le site de Gallimard:

        La fin de la domination masculine


        Je vous signale cependant que l’ensemble du numéro 200 sorti en 2018 est centré sur la fonction paternelle, son affaiblissement et les conséquences sur l’identité sexuelle de l’adolescent. Je vous le recommande donc.

        • Descartes dit :

          @ Paul

          [oici une référence que vous pouvez consulter: c’est un article de la revue le Débat (aujourd’hui arrêtée) de Marcel Gauchet. “La fin de la domination masculine”.]

          Je l’avais lu lors de sa parution… c’est un numéro passionnant. Comme l’était souvent “Le Debat”.

  2. Sami dit :

    Excellent texte, rien à rajouter (même si pour certaines raisons, j’éprouve plus d’empathie politique pour les GJ que pour les “grands enfants” actuels. Mais peu importe…)

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [Excellent texte, rien à rajouter (même si pour certaines raisons, j’éprouve plus d’empathie politique pour les GJ que pour les “grands enfants” actuels. Mais peu importe…)]

      Pourquoi ? Je serais intéressé de savoir qu’est ce qui vous les rend plus sympathiques ?

      • Sami dit :

        Autant je trouve que votre analyse de la « nouvelle société » (nouvelle mais malade) est super pertinente, les antivax en étant un pur sous-produit, autant je pense que le mouvement des GJ est d’une autre nature que celle des antivax.
        Pour aller vite, les uns sont la conséquence de cette étrange mutation de la société (vous en faites vraiment une excellente analyse, je me répète !), alors que les JG procèdent (à mon humble avis) d’un authentique et banal mouvement social, porté par ce qu’on pourrait appeler la « France profonde », les « Français de la périphérie », non pas vraiment l’ancienne classe prolétaire (qui a été plus ou moins détruite entre autre par une massive désindustrialisation entre autre), mais s’en rapprochant en tout cas. Sauf que ce mouvement social et politique a lieu dans en environnement justement qui a muté, par rapport aux « temps anciens ». La colère des GJ n’est pas celle d’adultes infantiles, NON-arrivés à maturité, mais de citoyens désespérés, se sentant abandonné par un Etat et une société qui les mépriseraient, les abandonneraient, leur feraient payer des choix pseudo écologiques aberrant (le prix du diesel) (c’est leur ressenti en tout cas). Alors oui, cette colère, ce mouvement social ne se sont pas cristallisés dans des revendications claires, concrètes, ordonnées, mais se sont transmutés en une forme de radicalité stérile, oui, c’est un fait… Mais c’est normal, puisque cette colère justement s’exprime dans un monde qui a changé, qui perverti jusqu’aux combats sociaux authentiques, où les partis dits de gauche sont en déshérence, ou du moins sourds à toute revendication des classes d’en bas ; quant aux syndicats… autant en emporte le vent…C’est aux « professionnels » politiques (partis, syndicats) de récupérer une quelconque colère sociale, pour la transformer en lutte efficace, solide et claire, et même parfois en révolution. Donc, ce mouvement s’est retrouvé livré à lui-même, dans un état de désarroi palpable, et se méfiant instinctivement de toute récupération (avaient-ils tort en cela ?) ; et au final, se transformant en une sorte de chaos politique que Macron a su très brillamment calmer, apprivoiser, puis peu à peu, désarmer, et réduire à … rien.
        Les GJ, c’est une sorte de baroud d’honneur. La fin d’un cycle politique, où les partis et les syndicats avaient pour mission de porter les revendications populaires, de les structurer, etc. Il y avait extrêmement peu de chance que des rangs même des GJ, jaillisse une sorte de parti d’avant garde, une organisation politique de haut niveau, tout ça… La conscience politique étant, par les temps qui courent presqu’équivalente à un électro encéphalogramme plat, il est advenu de qu’on a vu (je parle donc des GJ « de base », pas des infiltrés furieux et nihilistes, du type Black machin-chouette…). 
        Voilà…
        Mais franchement, je reste sur l’essentiel ici, votre lumineuse analyse de la mutation globale de nos sociétés (je mets au pluriel, puisqu’à part quelques exceptions, cette mutation portée par la globalisation de tout le reste, me semble de plus en plus universelle).

        • Descartes dit :

          @ Sami

          [Autant je trouve que votre analyse de la « nouvelle société » (nouvelle mais malade) est super pertinente, les antivax en étant un pur sous-produit, autant je pense que le mouvement des GJ est d’une autre nature que celle des antivax.]

          Peut-être n’ai-je pas été assez clair. Dès le départ du mouvement – et son évolution postérieure a confirmé cette analyse – j’avais écrit que le mouvement des GJ était non pas un mouvement REVENDICATIF, c’est-à-dire, exigeant du pouvoir une concession ou une action concrète, mais un mouvement EXPRESSIF, dont le sens était d’abord d’exprimer un état d’esprit, à savoir, le sentiment d’abandon, le mal-être devant le retrait de l’Etat et l’indifférence des élites politico-médiatiques envers une France dite « périphérique ». Bien entendu, des groupes plus ou moins organisés ont greffé sur le mouvement leurs propres revendications, que ce soit le RIC, la fin de la limitation de vitesse à 80 km/h sur les autoroutes ou de l’écotaxe sur les carburants. Mais ces revendications étaient contingentes.

          Le mouvement antivax-antipasse est lui aussi un mouvement EXPRESSIF. Mais comme vous le signalez plus bas, il n’exprime pas du tout la même chose. C’est plutôt un mouvement de la petite classe intermédiaire des métropoles, qui exprime un rejet des institutions et une posture libertaire. Le contraire du mouvement des GJ qui, lui, était plutôt un appel de détresse aux institutions.

          Cela étant dit, les deux mouvements sont « dans le même bateau » au sens qu’ils partagent les mêmes limitations. Du fait de leur caractère expressif, ils n’ont pas de débouché politique possible. Une fois qu’ils ont exprimé et que l’opinion publique a compris, ils ne peuvent que s’épuiser dans la répétition d’un mal-être qui ne se transforme pas en alternative. Tout au plus peut-il aboutir a des propositions « magiques » comme le RIC qui reposent sur la croyance qu’une procédure démocratique par elle-même peut produire une solution là où eux n’en trouvent aucune.

          [(…) alors que les JG procèdent (à mon humble avis) d’un authentique et banal mouvement social, porté par ce qu’on pourrait appeler la « France profonde », les « Français de la périphérie », non pas vraiment l’ancienne classe prolétaire (qui a été plus ou moins détruite entre autre par une massive désindustrialisation entre autre), mais s’en rapprochant en tout cas.]

          Lorsque vous regardez la longue liste des mouvements sociaux, vous aurez du mal à trouver un qui n’ait pas eu d’issue politique – autrement dit, qui ne se soit pas donné à un moment ou un autre des structures, des institutions, des dirigeants capables de négocier une revendication et de sceller un accord. La particularité du mouvement des GJ est d’avoir exclu PAR AVANCE toute issue de cette nature. C’est ce qui me conduit à analyser ce mouvement non pas comme un « banal mouvement social » – qui vise à conquérir quelque chose ou à défendre une conquête – qu’un mouvement d’expression, qui vise surtout à faire connaître un état d’esprit.

          [Sauf que ce mouvement social et politique a lieu dans en environnement justement qui a muté, par rapport aux « temps anciens ». La colère des GJ n’est pas celle d’adultes infantiles, NON-arrivés à maturité, mais de citoyens désespérés, se sentant abandonné par un Etat et une société qui les mépriseraient, les abandonneraient, leur feraient payer des choix pseudo écologiques aberrant (le prix du diesel) (c’est leur ressenti en tout cas).]

          Mais alors, pourquoi le mouvement n’a pas eu de débouché politique ? Comment se fait-il que des citoyens adultes aient pensé qu’ils seraient plus efficaces et plus forts sans se donner des dirigeants, sans structurer un mouvement ? C’est là où réside l’infantilisme, le même infantilisme qu’on retrouve chez les antivax : dans les deux cas, on retrouve cette logique libertaire de toute-puissance individuelle, de méfiance envers toute structure collective. Vous me direz que s’organiser, se donner des leaders c’est risquer la récupération ou la trahison ? Oui, c’est un risque. Mais même récupéré ou trahi, le mouvement aurait été bien plus fort avec une tête capable de négocier. Le problème, c’est que le mouvement ne voulait rien négocier, il voulait s’exprimer.

          [Alors oui, cette colère, ce mouvement social ne se sont pas cristallisés dans des revendications claires, concrètes, ordonnées, mais se sont transmutés en une forme de radicalité stérile, oui, c’est un fait…]

          La question qu’il faut se poser est POURQUOI. Pourquoi le mouvement ne s’est pas cristallisé ? Pourquoi ne s’est-il pas donné des leaders – ou s’est appuyé sur des leaders sympathisant avec le mouvement ? Est-ce pour des raisons purement contingentes (conflits personnels, erreurs des organisations politiques…) ou bien il y a quelque chose dans la structure même du mouvement qui rendait cette évolution impossible ? Je penche pour cette deuxième hypothèse. Une lutte politique implique nécessairement la capacité à négocier, à faire des compromis, à accepter que certaines choses sont impossibles. Les GJ – du moins ceux que j’ai entendu et avec qui j’ai discuté – n’étaient nullement dans cette logique. Leur volonté était de lancer un cri d’alerte, et pas plus.

          [C’est aux « professionnels » politiques (partis, syndicats) de récupérer une quelconque colère sociale, pour la transformer en lutte efficace, solide et claire, et même parfois en révolution. Donc, ce mouvement s’est retrouvé livré à lui-même, dans un état de désarroi palpable, et se méfiant instinctivement de toute récupération (avaient-ils tort en cela ?) ; et au final, se transformant en une sorte de chaos politique que Macron a su très brillamment calmer, apprivoiser, puis peu à peu, désarmer, et réduire à … rien.]

          Mais c’est là ou l’on revient au problème de l’infantilisme. Pour que les « professionnels » puissent récupérer une colère sociale et la transformer « en lutte efficace, solide et claire » il leur faut une base adulte, c’est-à-dire, qui accepte que certaines choses sont possibles et d’autres pas. J’ai été suffisamment longtemps syndicaliste pour savoir que je ne peux aller négocier au nom de mes camarades que si je sais que mes camarades sont prêts à accepter un compromis. Prendre la tête d’un mouvement de gens qui ne sont prêts à rien céder et qui assimilent tout compromis à une trahison, c’est suicidaire. Imaginez un instant que les GJ vous aient désigné comme leur représentant, que vous êtes assis devant Macron et que vous devez lui soumettre les propositions que le mouvement jugerait acceptables pour que les gens rentrent chez eux. Qu’est ce que vous lui diriez ?

          [Les GJ, c’est une sorte de baroud d’honneur. La fin d’un cycle politique, où les partis et les syndicats avaient pour mission de porter les revendications populaires, de les structurer, etc.]

          Plutôt que la fin d’un cycle, je dirais le début d’un autre : celui marqué par une infantilisation telle du débat que seuls les mouvements « expressifs » ont une chance d’apparaître.

          [Mais franchement, je reste sur l’essentiel ici, votre lumineuse analyse de la mutation globale de nos sociétés (je mets au pluriel, puisqu’à part quelques exceptions, cette mutation portée par la globalisation de tout le reste, me semble de plus en plus universelle).]

          Merci beaucoup pour votre encouragement. Cette « lumineuse » analyse doit beaucoup aux apports des contributeurs sur ce blog, qui m’obligent à retravailler mes certitudes…

          • Sami dit :

            C’est moi qui vous remercie pour vos précisions passionnantes.
            Un hors sujet qui n’en est pas tout à fait un, si vous permettez :
            Vous avez certainement entendu parler d’un très grand mouvement qui a eu lieu en Algérie, dès 2019, le fameux “Hirak” (“Mouvement”). Des millions de citoyens dans les rues, etc. Or, le principal mot d’ordre de ce mouvement vraiment impressionnant, c’était (et c’est encore) : “Que tous soient virés”, autrement dit, “Tous – du Président au fonctionnaire de la Préfecture – dehors !”. Certains ont essayé de pousser ce mouvement à s’organiser, pour aller non pas demander au “Système” de dégager radicalement, mais trouver un terrain d’entente, chercher des compromis, revendiquer des choses claires, précises et rationnelles, des choses “possibles” comme vous dites, et puis, peu à peu, avec le temps, essayer d’améliorer le fameux “Système” (au lieu d’essayer de le pousser à une illusoire auto dissolution totale !)..Mais d’autres qui s’étaient constitués comme les porte-parole auto proclamés de ce mouvement, ont refusé toute négociation avec le pouvoir, continuant à exiger le fameux “Qu’ils partent tous” (cher à Mélenchon…).Résultat, le pouvoir a su manœuvrer habilement, et, sans entrer dans les détails, la crise de la pandémique aidant, ce mouvement gigantesque est pratiquement mort de sa belle mort. Bon, je ne sais pas comment se passera la suite, mais j’ai l’impression que là aussi, on peut parler de cet infantilisme tragique…Je n’entre pas plus dans ces événements qui secouent l’Algérie, c’est une autre histoire, mais je trouve qu’on observe là aussi, peut-être, ce dont vous parlez, “des mouvements expressifs” et. non des mouvements sociaux et politiques à la “mode ancienne”.Bon, comparaison n’est pas raison comme on dit, mais j’ai vraiment l’impression qu’il s’agit du même étrange phénomène et c’est pour ça que je parlais de mutation universelle (bien sûr, je ne suis pas rentré dans les détails des événements en Algérie, l’affaire étant plus complexe comme toujours.. mais l’idée est là.)Merci encore pour vos réponses.

            • Descartes dit :

              @ Sami

              [Vous avez certainement entendu parler d’un très grand mouvement qui a eu lieu en Algérie, dès 2019, le fameux “Hirak” (“Mouvement”). Des millions de citoyens dans les rues, etc. Or, le principal mot d’ordre de ce mouvement vraiment impressionnant, c’était (et c’est encore) : “Que tous soient virés”, autrement dit, “Tous – du Président au fonctionnaire de la Préfecture – dehors !”.]

              En fait, ce mot d’ordre n’est pas nouveau. Il est apparu je crois pour la première fois lors de la grande crise argentine de 2001, avec le slogan « que se vayan todos ! » (« qu’ils s’en aillent tous ! »), censé dénoncer une classe politique incompétente et corrompue sans distinction de crédo politique. Bien entendu, ce slogan contient un paradoxe : celui qui crie n’a aucune intention de partir…

              Aujourd’hui, ce genre de mouvement sont appelés « dégagismes ». L’idée sous-jacente est de déplacer les élites en place supposées irrécupérables. La faiblesse de ces mouvements est qu’ils ne se demandent jamais ce qui se passe après. Comme ceux qui, observant que dans les accidents ferroviaires c’est souvent le premier wagon qui est le plus endommagé, proposent de supprimer le premier wagon, ceux qui prétendent dégager les élites en place ne s’aperçoivent pas que leur départ implique l’arrivée d’une nouvelle élite, et que les mécanismes du pouvoir étant les mêmes il n’y a aucune raison que celle-ci soit moins corrompue ou plus compétente que l’ancienne.

              Autrement dit, ce genre de mouvements concentre l’attention sur les INDIVIDUS et non sur les MECANISMES du pouvoir. Ils constatent que les individus agissent mal, mais attribuent ces agissements à un défaut individuel, qui sera vite corrigé si la personne corrompue est remplacée par une personne vertueuse. Or, la vertu est plus contenue dans le système que dans les individus. Un policier mal formé, mal soutenu par sa hiérarchie, et dont le salaire n’est pas suffisant pour nourrir ses enfants ne sera jamais vertueux, quelque soient ses qualités personnelles.

              [Certains ont essayé de pousser ce mouvement à s’organiser, pour aller non pas demander au “Système” de dégager radicalement, mais trouver un terrain d’entente, chercher des compromis, revendiquer des choses claires, précises et rationnelles, des choses “possibles” comme vous dites, et puis, peu à peu, avec le temps, essayer d’améliorer le fameux “Système” (au lieu d’essayer de le pousser à une illusoire auto dissolution totale !)..Mais d’autres qui s’étaient constitués comme les porte-parole auto proclamés de ce mouvement, ont refusé toute négociation avec le pouvoir, continuant à exiger le fameux “Qu’ils partent tous” (cher à Mélenchon…).]

              C’est toute l’ambiguïté du slogan soixante-huitard « soyez réalistes, demandez l’impossible ». Quand un dirigeant ou un groupe demandent l’impossible, la conclusion logique est que la demande n’a pas pour objet d’être satisfaite. Après, la motivation peut être multiple : certains, par ce biais, cherchent le martyre – c’est-à-dire, à obliger le « système » à utiliser tout son pouvoir répressif – pour eux ou pour les autres. D’autres cherchent à maintenir le mouvement vivant le plus longtemps possible…

              [Résultat, le pouvoir a su manœuvrer habilement, et, sans entrer dans les détails, la crise de la pandémique aidant, ce mouvement gigantesque est pratiquement mort de sa belle mort. Bon, je ne sais pas comment se passera la suite, mais j’ai l’impression que là aussi, on peut parler de cet infantilisme tragique…Je n’entre pas plus dans ces événements qui secouent l’Algérie, c’est une autre histoire, mais je trouve qu’on observe là aussi, peut-être, ce dont vous parlez, “des mouvements expressifs” et non des mouvements sociaux et politiques à la “mode ancienne”.]

              La politique, comme disait Richelieu, c’est « l’art de rendre possible ce qui est nécessaire ». L’institution capable de transformer un mouvement de mécontentement ou de colère en mouvement politique est le parti politique. Or, la logique « dégagiste », parce qu’elle est anti-institutionnelle, exclut par avance la possibilité que le mouvement délègue à une organisation politique le soin de négocier pour rendre possible ce qu’il estime être la nécessité du moment. De ce point de vue, l’expérience Podemos en Espagne est particulièrement éclairante. Là, le mouvement « expressif » a bien abouti à la constitution d’un semblant d’organisation politique. Mais sans que cette organisation reçoive une véritable délégation du mouvement. Conséquence : Podemos n’a jamais réussi à négocier des compromis viables, et finit par naufrager dans les conflits internes.

              Les mouvements « expressifs » ont toujours existé. Mais la présence de partis politiques forts à l’écoute de la société permettait à ces mouvements de connaître une issue politique – ce qu’on appelait avec mépris chez les gauchistes la « récupération », qui n’est à mon sens que la transition du stade expressif (dominée par le principe de plaisir) au stade politique (dominé par le principe de réalité). Les partis politiques ayant disparu – ou ayant abandonné cette fonction d’écoute de la société – les protestations « expressives » restent à ce stade. Pour être polémique, je dirai que le problème est qu’il n’y a plus personne pour les « récupérer »…

          • Marcailloux dit :

             
            @Descartes et Sami
            Bonjour
             
            [Plutôt que la fin d’un cycle, je dirais le début d’un autre : celui marqué par une infantilisation telle du débat que seuls les mouvements « expressifs » ont une chance d’apparaître.]
             
            Si je puis me le permettre, j’évoquerais une hypothèse dont nous avons déjà, il y a quelques années, débattu avec vous, Descartes. C’est celle du sentiment – souvent justifié – d’inutilité sociale et/ou économique qui se développe inexorablement dans notre société.
            Chaque citoyen se fait une idée plus ou moins exacte de sa position dans la communauté nationale. Je diviserais la population en quatre catégories inégales :
            –       Il y a ceux qui produisent une richesse incontestable, indispensable au pays et aux citoyens. Leur nombre stagne et ils sont relativement mal ou peu reconnus.
            –       Il y a ceux qui, ne produisant pas grand-chose, peuvent justifier la dimension éthique de leurs ressources.
            –       Il y a ceux qui produisent ce qu’ils perçoivent, à tort ou à raison, comme étant du superflu ou de l’inutile, voire du nuisible.
            –       Enfin, il y a ceux qui ne produisent à peu près rien sans qu’ils puissent justifier d’une réelle légitimité de leurs revenus.
            Les premiers commencent à fatiguer de s’échiner comme de beaux diables pour assurer l’essentiel de la production du pays, qu’elle soit matérielle ou immatérielle.
            Les seconds, dont je suis, par exemple, comme retraité, reçoivent un revenu en raison de la créance dont ils disposent vis à vis de la communauté. S’y ajoutent les chômeurs en instance réelle d’un emploi, les travailleurs en formation qualifiante, les malades ou infirmes, certaines catégories de fonctionnaires dans des fonctions d’astreinte, etc.
            Les troisièmes, et leur catégorie prospère dangereusement, se trouvent parmi les détenteurs de petits boulots dans les services généralement, le commerce, quelquefois la fonction publique clientéliste locale, etc. Ils sont très mal à l’aise intellectuellement car beaucoup ont tout à fait conscience de l’état de déséquilibre entre ce qu’ils perçoivent et ce qu’ils produisent.
            Les quatrièmes enfin, qui ont globalement renoncé et font du « marche avec » en optimisant les multiples aides dont ils peuvent bénéficier et les extras qui peuvent arrondir leurs fins de mois. Ils souffrent d’être stigmatisés mais généralement se complaisent dans cette situation d’assistanat.
            Pendant ce temps, la France consomme plus qu’elle ne produit et le pays s’enfonce dans un marigot délétère et dangereux qui ne pourra – surtout avec le dogme « quoi qu’il en coute » sortir de cette funeste ornière qu’au prix du « sang et des larmes ».
            C’est le prix de 50 ans de politique d’assistanat généralisé qu’il va bien falloir payer. J’avais en son temps développé l’idée d’une substitution d’une grande partie des aides publiques en procurant un travail d’intérêt général ou particulier, un peu plus rémunéré, avec abondement des bénéficiaires d’un coté et complément versé par l’État d’un autre.
            Vous m’aviez objecté la question : qui va payer tout ça ? On a bien rapidement trouvé des centaines de milliards – dont quelques dizaines, dilapidés inutilement – pour la pandémie, et ce n’est pas fini.
            Eh bien je pense qu’avec de la volonté et un gros brin de pédagogie doublé d’honnêteté des partis politiques crédibles (je ne parle pas des boutiquiers qui ne sont intéressés que par les prébendes), le fait de remettre la TOTALITE des Français concernés au travail, accompagné d’une politique industrielle hyper volontariste est le seul recours.
            Ce dont nous souffrons et qui risque de nous perdre est la lente substitution d’un esprit, d’une culture de labeur, de progrès, par celle du loisir et de l’amusement stérile.
            C’est pourquoi, comme je l’évoquais dans mon précédent commentaire, le Français ne plierons devant cette nécessité qu’à la suite d’une très grave crise sous quelle que forme elle se présente, un gouvernement autoritaire se révélant inévitable. Dans cette optique, E. Macron aurait figure de chérubin et l’on commencerait à accorder crédit, alors, aux délires de certains manifestants . . . pour leur bien !
            Plus vite elle adviendra, plus vite nous sortirons de ce marécage.
            Avez-vous, Descartes, une alternative à cette hypothèse ?

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [C’est le prix de 50 ans de politique d’assistanat généralisé qu’il va bien falloir payer. J’avais en son temps développé l’idée d’une substitution d’une grande partie des aides publiques en procurant un travail d’intérêt général ou particulier, un peu plus rémunéré, avec abondement des bénéficiaires d’un coté et complément versé par l’État d’un autre. Vous m’aviez objecté la question : qui va payer tout ça ?]

              Pas seulement. Je vous ai objecté aussi qu’un tel système aboutit à pervertir complètement le marché du travail. En effet, pourquoi embaucher un travailleur au SMIC si l’on peut bénéficier d’un travailleur en partie rémunéré par l’Etat ? Et d’ailleurs, si l’employeur ne juge pas la subvention suffisante, que faites-vous ? Vous augmentez la subvention jusqu’à ce que l’employeur le trouve intéressant ? In fine, votre système aboutit à la fixation administrative des salaires.

              [Eh bien je pense qu’avec de la volonté et un gros brin de pédagogie doublé d’honnêteté des partis politiques crédibles (je ne parle pas des boutiquiers qui ne sont intéressés que par les prébendes), le fait de remettre la TOTALITE des Français concernés au travail, accompagné d’une politique industrielle hyper volontariste est le seul recours.]

              Si un emploi est productif au-delà de ce que coûte le travailleur, alors l’employeur a tout intérêt à embaucher tout seul, sans subvention. Si vous êtes obligé de le subventionner, comme la subvention doit venir de quelque part – c’est-à-dire, d’un impôt sur la production – vous ne changez rien à l’affaire.

              [Ce dont nous souffrons et qui risque de nous perdre est la lente substitution d’un esprit, d’une culture de labeur, de progrès, par celle du loisir et de l’amusement stérile.]

              D’accord. Mais vous ne revaloriserez pas la culture de labeur, de progrès en subventionnant l’emploi. Au contraire.

              [Avez-vous, Descartes, une alternative à cette hypothèse ?]

              Non, bien sûr, mais pas pour la même raison. Il est clair pour moi que la société est largement bloquée par le sentiment largement partagé – et justifié largement par l’expérience des trente dernières années – que pour une large partie de nos concitoyens les plus modestes tout changement est pour le pire.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes
               
              Bonsoir,
               
              [Je vous ai objecté aussi qu’un tel système aboutit à pervertir complètement le marché du travail. En effet, pourquoi embaucher un travailleur au SMIC si l’on peut bénéficier d’un travailleur en partie rémunéré par l’Etat ?]
               
              Cela relève, en effet d’un raisonnement économique classique.
              Mais ce n’est pas mon propos. Il s’agit avant tout d’amorcer un mouvement de retour à l’activité productive et non pas à un emploi marchand.
              Ces activités rémunérées n’ont pas, sauf rares exceptions dument justifiées, à se substituer au marché. Un travailleur n’est plus un oisif, tenté par tel ou tel comportement qui ne va pas dans le sens d’un progrès collectif et qui, par conséquent, coûte à la société en gestion de l’assistanat, surveillance policière, contraintes judiciaire, frais médicaux, réparations de dégâts et j’en passe. Et surtout, il redonne un espoir d’avenir à des millions de citoyens, montre à des millions d’enfants un père ou/et une mère qui travaillent.
              Tant pis pour les fabricants et marchands de jeux vidéo !
              Si ces travailleurs réalisent, par un exemple actuel, le nettoyage des sous-bois exposés aux incendies cela entraine plusieurs conséquences positives : limitation des coûts de l’incendie ainsi évité, acquisition d’une dignité de citoyen devenu utile à sa communauté, réduction des coûts induits par l’oisiveté ainsi qu’une multitude de petits gains non chiffrables qui améliore la civilité.
              Des travaux non marchands sont innombrables parce que non solvables (ou partiellement seulement) alors que notre pays sombre lentement dans un degré d’inactivité – pour une part croissante de la population – et que ceux qui produisent, même avec un taux d’efficacité élevé perdent en compétitivité car leur coût salarial se trouve grevé de la charge croissante des non productifs.
              Il s’agit, dans ma suggestion, d’inverser une tendance, pas d’instaurer un nouveau régime économique qui ne pourrait subsister qu’artificiellement et peu de temps.
              D’ailleurs l’idée tournant autour du revenu universel reste d’actualité, MAIS, je ne la conçois qu’avec une contrepartie évaluable et contractualisée. Les bénéficiaires auraient vocation à accéder à un emploi classique le plus rapidement possible.
              J’ai bien conscience de tenir là un discours un tantinet moralisateur, mais comment inverser notre tendance mortifère à l’inactivité généralisée et endémique d’une part croissante de la population, terreau des pires excès sociaux et sociétaux. Les mécanismes et institutions à mettre en œuvre ne pouvant que faire l’objet d’un minimum de consensus politique, après débats et appel aux meilleurs experts.
              D’autre part, le principe d’une sorte de service civique universel va aussi dans ce sens, à condition de ne pas cantonner les jeunes adultes dans des casernes à ne pas faire grand-chose.
              Comment pouvons-nous faire l’impasse sur un tel immense chantier et pourquoi ne ferait-il pas l’objet principal de la future campagne présidentielle ?
              Il me semble – j’en suis convaincu – que plus que pour la pandémie, le « Quoi qu’il en coûte »  est impératif car à terme ce ne seront pas quelques dizaines de milliards que nous dilapideront mais beaucoup, beaucoup plus.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Mais ce n’est pas mon propos. Il s’agit avant tout d’amorcer un mouvement de retour à l’activité productive et non pas à un emploi marchand.]

              L’objectif est louable. Mais on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre : si vous laissez le marché réguler la répartition de la main d’œuvre, en introduisant des subventions vous ne pouvez que dérégler la régulation au profit du patronat. Car ce que vous proposez, c’est en substance la bonne vieille subvention au salaire. Et si vous décidez au contraire de confier la régulation de la répartition de la main d’œuvre à l’administration, vous aurez un système qui sera très inefficace, parce que la quantité d’information à manipuler pour régler le système correctement est très grande. On a réussi ce type de régulation dans des domaines très limités, mais sa généralisation paraît tellement difficile que même les pays du « socialisme réel » y ont renoncé.

              [Ces activités rémunérées n’ont pas, sauf rares exceptions dument justifiées, à se substituer au marché.]

              Mais quelles sont ces merveilleuses activités « hors marché » ? Si elles sont utiles, si elles produisent un service que les bénéficiaires sont prêts à payer, on comprend mal comment dans un contexte capitaliste elles échapperaient au marché. Et si c’est un service que les bénéficiaires ne sont pas prêts à payer… est-ce une bonne idée de le fournir quand même ? J’aimerais quelques exemples, si vous le voulez bien.

              [Un travailleur n’est plus un oisif, tenté par tel ou tel comportement qui ne va pas dans le sens d’un progrès collectif et qui, par conséquent, coûte à la société en gestion de l’assistanat, surveillance policière, contraintes judiciaire, frais médicaux, réparations de dégâts et j’en passe. Et surtout, il redonne un espoir d’avenir à des millions de citoyens, montre à des millions d’enfants un père ou/et une mère qui travaillent.]

              L’utilité de mettre tout le monde au travail n’est pas en discussion, puisque nous sommes d’accord sur ce point. Encore faut-il qu’il s’agisse d’un VRAI travail. Payer des chômeurs pour creuser des trous et d’autres pour les remplir ne rendra sa dignité à personne. Le travail est structurant dans la mesure où il produit une richesse, une utilité sociale.

              [Si ces travailleurs réalisent, par un exemple actuel, le nettoyage des sous-bois exposés aux incendies cela entraine plusieurs conséquences positives : limitation des coûts de l’incendie ainsi évité, acquisition d’une dignité de citoyen devenu utile à sa communauté, réduction des coûts induits par l’oisiveté ainsi qu’une multitude de petits gains non chiffrables qui améliore la civilité.]

              Très bien. Mais si le débroussaillage est si utile, si profitable à la communauté… pourquoi ne se trouve personne pour créer les postes et embaucher les gens pour le faire SANS SUBVENTION ? Une société dispose d’une quantité limitée de moyens (capital, force de travail…) et décide de l’allouer à certaines tâches et pas à d’autres. De toute évidence, les gens préfèrent se payer une nouvelle voiture, une télé, un jeu vidéo plutôt que le débroussaillage. Ce que vous proposez de faire, c’est qu’une autorité impose aux gens de changer leur allocation, de consacrer l’argent de la voiture, la télé ou le jeu vidéo au débroussaillage. Qui peut imposer pareille chose, sinon un dictateur omniscient ?

              [Des travaux non marchands sont innombrables parce que non solvables (ou partiellement seulement) alors que notre pays sombre lentement dans un degré d’inactivité – pour une part croissante de la population – et que ceux qui produisent, même avec un taux d’efficacité élevé perdent en compétitivité car leur coût salarial se trouve grevé de la charge croissante des non productifs.]

              Je ne vois pas quels sont ces travaux « non marchands ». Si un travail est « non solvable », cela veut dire qu’il produit un bien ou un service que personne n’est prêt à payer à son vrai prix. Dans ces conditions, est-ce raisonnable de continuer à le produire ?

              Bien entendu, il y a la problématique des externalités. C’est-à-dire, des activités qui créent de la valeur pour l’ensemble de la société et pas seulement pour leur « client ». Ainsi, par exemple, la remise en état d’appareils tombés en panne n’est pas rentable pour le client parce que le produit reconditionné est plus cher que le neuf, mais il y a un bénéfice écologique pour l’ensemble de la société, et ce bénéfice peut être traduit en subvention collective sans perturber la logique de régulation. Mais ce genre d’activités sont marginales. Vous n’allez pas remettre tous les chômeurs au travail par ce mécanisme.

              Je pense que la limite de votre proposition est que vous cherchez à contourner l’obstacle plutôt que de l’attaquer de face. Le mode de production a comme intrants le capital et la force de travail, et en sortie les biens et les services. Et si pour produire les biens et les services que nous souhaitons consommer il suffit de faire travailler tout le monde 20 heures par semaine (plutôt que de faire travailler la moitié 40 heures et mettre le reste au chômage) la logique est de réduire le temps de travail. Et on aura toujours la même quantité de biens et services à distribuer. La difficulté de ce schéma, c’est que nous sommes inscrits dans une économie mondialisée. Et que l’on peut faire travailler des petits indiens ou chinois pour moitié moins de biens et de services que ce qu’on consomme chez nous. Et que le capital empoche la différence. Il n’a donc aucun intérêt à employer plus de monde en faisant travailler moins, et la collectivité n’a aucun moyen de le lui imposer.

              Imaginer qu’on puisse contrer ce mécanisme en subventionnant le travail chez nous me paraît très naïf, sauf si cette subvention provenait d’une taxe sur les produits importés qui rétablisse économiquement les conditions de concurrence de la main d’œuvre nationale et étrangère. Mais vous voyez bien l’énorme difficulté à mettre en œuvre une telle réforme, d’autant plus que le prix bas des importations bénéficie à tout le monde…

              [Il s’agit, dans ma suggestion, d’inverser une tendance, pas d’instaurer un nouveau régime économique qui ne pourrait subsister qu’artificiellement et peu de temps.]

              Pourquoi, au bout de ce « peu de temps », il se passerait quoi ?

              [D’ailleurs l’idée tournant autour du revenu universel reste d’actualité, MAIS, je ne la conçois qu’avec une contrepartie évaluable et contractualisée. Les bénéficiaires auraient vocation à accéder à un emploi classique le plus rapidement possible.]

              Mais d’où sortirait cet « emploi classique » ? Pour que cet « emploi classique » soit créé, il faudrait qu’il soit compétitif de produire en France plutôt qu’au Bangladesh. Et pour cela, il ne vous faut pas une subvention « pour peu de temps », mais une subvention permanente.

              Indépendamment de la question de savoir si le revenu universel est sur le fond une mauvaise chose, il faut se demander QUI FINANCE CE REVENU. S’il est financé par un prélèvement sur la production nationale, il est évident qu’il revient à déshabiller Pierre pour habiller Paul : pour améliorer la compétitivité salariale vous prélevez un impôt sur la production… qui se traduira fatalement sur le pouvoir d’achat des salaires (car n’oubliez pas que toute charge sur la production se reporte sur le bien ou service produit). S’il est financé par un prélèvement sur les produits importés… vous rentrez dans la problématique du protectionnisme.

              [J’ai bien conscience de tenir là un discours un tantinet moralisateur, mais comment inverser notre tendance mortifère à l’inactivité généralisée et endémique d’une part croissante de la population, terreau des pires excès sociaux et sociétaux. Les mécanismes et institutions à mettre en œuvre ne pouvant que faire l’objet d’un minimum de consensus politique, après débats et appel aux meilleurs experts.]

              Et bien, j’aurais tendance à vous répondre qu’il faut relocaliser le travail en France et finir avec le système qui permet de mettre en concurrence les travailleurs au niveau international. Parce que c’est là que se trouve le nœud de l’affaire. On ne résout pas le problème en créant artificiellement des postes de travail pour remplacer la production délocalisée.

              [D’autre part, le principe d’une sorte de service civique universel va aussi dans ce sens, à condition de ne pas cantonner les jeunes adultes dans des casernes à ne pas faire grand-chose.]

              Si le « service civique » consiste à faire le travail que devraient faire des gens payés pour dans le cadre d’un rapport de droit privé, je vois mal ce qu’il y a de « civique » là-dedans.

              [Comment pouvons-nous faire l’impasse sur un tel immense chantier et pourquoi ne ferait-il pas l’objet principal de la future campagne présidentielle ?]

              On fera cette impasse parce que mettre le sujet sur la table vous oblige à dire ce que personne – et tout particulièrement le bloc dominant – ne veut entendre : que notre niveau de vie – toutes classes confondues – est fondé non pas sur notre capacité de production, mais sur la consommation du capital accumulé pendant les « trente glorieuses » et sur le travail délocalisé, dont nous achetons le produit par le biais de l’emprunt. Et que pour changer la situation il faut aller vers une consommation moins importante et plus intelligente, une moindre rentabilité du capital, et un rapatriement du travail en France. Succès électoral garanti…

              [Il me semble – j’en suis convaincu – que plus que pour la pandémie, le « Quoi qu’il en coûte » est impératif car à terme ce ne seront pas quelques dizaines de milliards que nous dilapideront mais beaucoup, beaucoup plus.]

              Pour moi, vous l’avez compris, la question est moins « combien ça coûte ? » que « qui paye ? »…

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes
               
              Bonjour
               
              [On fera cette impasse parce que mettre le sujet sur la table vous oblige à dire ce que personne – et tout particulièrement le bloc dominant – ne veut entendre : que notre niveau de vie – toutes classes confondues – est fondé non pas sur notre capacité de production, mais sur la consommation du capital accumulé pendant les « trente glorieuses » et sur le travail délocalisé, dont nous achetons le produit par le biais de l’emprunt. Et que pour changer la situation il faut aller vers une consommation moins importante et plus intelligente, une moindre rentabilité du capital, et un rapatriement du travail en France. Succès électoral garanti…]
               
              Cette partie de votre réponse rassemble l’essentiel de la question globale du déclin de notre économie, pour ne parler que de cet aspect, hélas !
              Et que l’on ne me taxe pas de déclinisme car je répliquerai par la fameuse parole de Romain Rolland sur le pessimisme de l’intelligence.
              Toutes les décisions politiques courageuses entrainent un coût, financier, social, humain quelquefois, électoral toujours. Les moins courageuses aussi quand il s’agit de faire payer l’addition par les générations suivantes, et ce coût est souvent bien plus élevé bien que moins perceptible. Il comporte surtout une large part induite qu’il est impossible de chiffrer sans déclencher une contestation généralisée.
              L’exemple de la vaccination en est une représentation éclairante. Une proportion importante de la population ne souhaite pas, ou refuse systématiquement de faire un effort, somme toute modeste, et se fout comme de l’an quarante des conséquences difficilement chiffrables actuellement.
              Les réflexes infantiles d’enfants gâtés atteignent des sommets inimaginables qui me consternent quand un tiers de la population s’oppose à la vaccination et que près d’une moitié dit la comprendre. On est mal barré pour sortir de l’ornière socioéconomique qui demanderait bien plus d’efforts.   
              Il en va de même, selon moi, du rapport entre la production de richesses et la consommation de richesses. Je m’explique : moins on travaille plus on utilise le temps disponible à consommer de l’inutile ou du superflu. Plus on travaille, plus on a les moyens d’acheter des biens durables et de qualité.
              Il y a là une dimension psychologique qu’il est pertinent de ne pas négliger.
              D’autre part, la valeur affective de l’objet acquis s’accroit d’autant plus que l’on a eu de la peine à l’acquérir, ce qui fera qu’on le choisira avec soin et qu’on l’entretiendra avec attention.
              Finalement, la question repose sur le sens de notre action collective : ou nous persistons dans une spirale vicieuse (nous y sommes déjà bien engagés), ou nous adoptons la trajectoire d’une spirale vertueuse.  

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [L’exemple de la vaccination en est une représentation éclairante. Une proportion importante de la population ne souhaite pas, ou refuse systématiquement de faire un effort, somme toute modeste, et se fout comme de l’an quarante des conséquences difficilement chiffrables actuellement.
              Les réflexes infantiles d’enfants gâtés atteignent des sommets inimaginables qui me consternent quand un tiers de la population s’oppose à la vaccination et que près d’une moitié dit la comprendre. On est mal barré pour sortir de l’ornière socioéconomique qui demanderait bien plus d’efforts.]

              Oui. C’est pourquoi la priorité dans le combat idéologique du moment est d’essayer de sortir de cette infantilisation. Et c’est d’autant plus dure qu’une bonne partie de la galaxie « progressiste » participe avec enthousiasme de cette infantilisation. C’est pourquoi j’avoue que j’ai beaucoup de mal à m’intéresser aux débats de la « gauche ».

  3. Erwan dit :

    Comme cela est de plus en plus fréquent, votre article est vraiment superbe, mais il me déprime profondément. Ce ne sont pas vraiment vos articles qui me dépriment, au contraire ils sont même plutôt drôles (le passage sur la pédagogie est un régal !), c’est plutôt les réflexions qu’ils provoquent.

    Je me demande dans quelle mesure il est possible de sortir de ce schéma. Nos ancêtres ne pouvaient pas se payer le luxe d’adopter un comportement aussi dangereusement infantile, au moins parce qu’ils ont tous été confrontés à la guerre. En acquérant la bombe atomique, nous avons mis fin à cela, pour le meilleur et pour le pire.

    Je me dis que même si nous sortions de l’UE, que nous retrouvions toute la souveraineté, l’indépendance et la rationalité que nous avions jusque dans les années 80, nous finirions fatalement par revenir petit à petit à la situation d’aujourd’hui.

    Dans l’un de vos derniers articles, vous mentionniez la fin annoncée du capitalisme par Marx et Engels, quand il ne restera plus aucun nouveau marché à conquérir pour la bourgeoisie. Peut-être qu’il n’y a rien d’autre à faire que d’attendre cela ?

    Ou bien faut-il s’inspirer de la révolution russe, chercher à comprendre ce qui l’a rendue possible et œuvrer à réunir les mêmes conditions ?

    • Descartes dit :

      @ Erwan

      [Comme cela est de plus en plus fréquent, votre article est vraiment superbe, mais il me déprime profondément.]

      Croyez que je le regrette. Je fais vraiment un effort pour essayer d’expliquer d’une manière positive, mais rapidement le pessimisme qui prend le dessus. C’est que – même si je suis en général d’un naturel joyeux et confiant dans l’avenir – j’ai de plus en plus de mal à voir l’évolution du monde sous un jour positif. Comme dans « Le dictateur » de Chaplin, le seul optimisme qui semble permis est de se dire que ça pourrait être encore pire… car comme disait Talleyrand, « quand on se regarde, on se désole, quand on se compare, on se console » !

      [Je me demande dans quelle mesure il est possible de sortir de ce schéma.]

      Je suis convaincu qu’on ne sortira que par une crise. Le schéma actuel ne s’est pas installé par hasard : il est le produit d’une évolution historique, la transformation d’une société de producteurs en une société de rentiers – ou d’emprunteurs. Hier, notre niveau de vie était fonction de notre productivité. Aujourd’hui, il est largement déterminé par la productivité des autres, de ceux à qui nous empruntons pour acheter leurs produits.

      Une société de rentiers est par nécessité une société frileuse. Parce que sa survie ne dépend pas de ses propres moyens, mais de sa capacité à extraire la rente des autres. Et parce qu’elle est frileuse, elle n’est pas en mesure de faire une révolution, de se lancer dans une aventure, de concevoir un projet. Son seul projet, c’est de faire durer aussi longtemps que possible l’état des choses tel qu’il est. D’où un conservatisme sur l’essentiel qu’on déguise d’un faux « progressisme » sur l’accessoire.

      [Nos ancêtres ne pouvaient pas se payer le luxe d’adopter un comportement aussi dangereusement infantile, au moins parce qu’ils ont tous été confrontés à la guerre.]

      Détrompez-vous, on l’a fait. Pensez au pacifisme de la fin des années 1930, quand une bonne partie de la gauche chantait « plutôt allemand que mort » et sabotait les efforts de ceux qu’on appelait les « bellicistes » pour faire prévaloir une ligne dure envers l’Allemagne et une politique sérieuse de réarmement et de mobilisation. Seulement à l’époque, ce type d’infantilisme se payait cher. Cette génération est devenue brusquement adulte en août 1940, et le vaccin a duré quarante ans…

      [Je me dis que même si nous sortions de l’UE, que nous retrouvions toute la souveraineté, l’indépendance et la rationalité que nous avions jusque dans les années 80, nous finirions fatalement par revenir petit à petit à la situation d’aujourd’hui.]

      On ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière, c’est sûr. Si nous sortions de l’Euro, nous aurions à gérer des problèmes nouveaux dans un contexte nouveau, très différent de celui des années 1980. Cependant, je pense que cela nous mettrait nos élites dans l’obligation de définir des politiques dans toute une série de domaines qu’elles ont délégué à l’UE. Et donc de se poser des questions sérieuses, dont la réponse conditionne notre avenir comme nation. C’est un peu comme un jeune adulte : tant qu’il vit chez ses parents, il peut se dispenser de résoudre toute une série de problèmes que ses parents traitent pour lui. Mais le jour où vous avez pour la première fois votre appartement, que vous devez payer vos factures, qu’il n’y a personne pour ramasser vos vêtements par terre… ou veiller à ce que le frigo soit approvisionné, vous êtes obligé de vous organiser.

      [Dans l’un de vos derniers articles, vous mentionniez la fin annoncée du capitalisme par Marx et Engels, quand il ne restera plus aucun nouveau marché à conquérir pour la bourgeoisie. Peut-être qu’il n’y a rien d’autre à faire que d’attendre cela ?]

      C’est un peu plus compliqué que ça. Marx et Engels ne pouvaient analyser que des sociétés de pénurie. Et ils constataient que l’histoire humaine était d’abord l’histoire de l’expansion des forces productives, et que le passage d’un mode de production à un autre se produisait quand le mode de production ancien devenait un obstacle à cette expansion. Aujourd’hui, nous vivons – du moins dans les pays comme les nôtres – dans une société d’abondance, où le problème n’est pas tant de satisfaire les besoins humains que de susciter de nouveaux besoins pour permettre d’écouler le surplus productif. La pauvreté en France n’est pas un problème de production, mais un problème de répartition. Dans une telle société, l’analyse de Marx et Engels est-elle toujours pertinente ? Quand on parle de « décroissance », le fait que le capitalisme ne permette plus l’expansion des forces productives est-il raison suffisante pour amener sa chute ?

      • Erwan dit :

        [Je suis convaincu qu’on ne sortira que par une crise. Le schéma actuel ne s’est pas installé par hasard : il est le produit d’une évolution historique, la transformation d’une société de producteurs en une société de rentiers – ou d’emprunteurs. Hier, notre niveau de vie était fonction de notre productivité. Aujourd’hui, il est largement déterminé par la productivité des autres, de ceux à qui nous empruntons pour acheter leurs produits.]

        Il me semble que cela dépend de qui est ce « nous ». La classe populaire ne peut pas être qualifiée de rentière. Éventuellement d’emprunteuse, mais je crois que seuls 50% des ménages sont endettés. Si c’était le critère, je pense qu’il y aurait tout de même de quoi provoquer un changement.

        [Détrompez-vous, on l’a fait. Pensez au pacifisme de la fin des années 1930, quand une bonne partie de la gauche chantait « plutôt allemand que mort » et sabotait les efforts de ceux qu’on appelait les « bellicistes » pour faire prévaloir une ligne dure envers l’Allemagne et une politique sérieuse de réarmement et de mobilisation. Seulement à l’époque, ce type d’infantilisme se payait cher. Cette génération est devenue brusquement adulte en août 1940, et le vaccin a duré quarante ans…]

        C’est vrai, et pourtant, la guerre précédente ne datait que de 12 ans auparavant. En fait, août 1940 n’a peut-être pas été le vaccin, mais la dose de rappel. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation contraire : le fait de s’être plutôt bien sorti de la crise du Covid-19 (le système a continué de très bien fonctionner) peut être considéré comme une sorte de virus.

        [On ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière, c’est sûr. Si nous sortions de l’Euro, nous aurions à gérer des problèmes nouveaux dans un contexte nouveau, très différent de celui des années 1980. Cependant, je pense que cela nous mettrait nos élites dans l’obligation de définir des politiques dans toute une série de domaines qu’elles ont délégué à l’UE. Et donc de se poser des questions sérieuses, dont la réponse conditionne notre avenir comme nation. C’est un peu comme un jeune adulte : tant qu’il vit chez ses parents, il peut se dispenser de résoudre toute une série de problèmes que ses parents traitent pour lui. Mais le jour où vous avez pour la première fois votre appartement, que vous devez payer vos factures, qu’il n’y a personne pour ramasser vos vêtements par terre… ou veiller à ce que le frigo soit approvisionné, vous êtes obligé de vous organiser.]

        Je ne doute pas qu’il y aurait une période plus adulte, mais pas plus que dans les années 80. Or, de 1980 à 2021, nous sommes passés d’adultes à enfants, et je ne vois pas ce qui pourrait empêcher de suivre le même chemin.

        [C’est un peu plus compliqué que ça. Marx et Engels ne pouvaient analyser que des sociétés de pénurie. Et ils constataient que l’histoire humaine était d’abord l’histoire de l’expansion des forces productives, et que le passage d’un mode de production à un autre se produisait quand le mode de production ancien devenait un obstacle à cette expansion. Aujourd’hui, nous vivons – du moins dans les pays comme les nôtres – dans une société d’abondance, où le problème n’est pas tant de satisfaire les besoins humains que de susciter de nouveaux besoins pour permettre d’écouler le surplus productif. La pauvreté en France n’est pas un problème de production, mais un problème de répartition. Dans une telle société, l’analyse de Marx et Engels est-elle toujours pertinente ? Quand on parle de « décroissance », le fait que le capitalisme ne permette plus l’expansion des forces productives est-il raison suffisante pour amener sa chute ?]

        Merci, je n’y avais jamais pensé. Mais je suis étonné que vous qualifiez notre société de société d’abondance. Selon quel critère distinguez-vous une société d’abondance d’une société de pénurie ? Il me semble que beaucoup de Français ne peuvent pas satisfaire tous leurs besoins humains, par exemple en renonçant à manger de la viande, en renonçant à des soins médicaux par manque de moyens, etc.

        • Descartes dit :

          @ Erwan

          [« Je suis convaincu qu’on ne sortira que par une crise. Le schéma actuel ne s’est pas installé par hasard : il est le produit d’une évolution historique, la transformation d’une société de producteurs en une société de rentiers – ou d’emprunteurs. Hier, notre niveau de vie était fonction de notre productivité. Aujourd’hui, il est largement déterminé par la productivité des autres, de ceux à qui nous empruntons pour acheter leurs produits. » Il me semble que cela dépend de qui est ce « nous ». La classe populaire ne peut pas être qualifiée de rentière. Éventuellement d’emprunteuse, mais je crois que seuls 50% des ménages sont endettés. Si c’était le critère, je pense qu’il y aurait tout de même de quoi provoquer un changement.]

          Quand nous profitons d’infrastructures énergétiques sans payer le prix de leur renouvellement, nous profitons de la « rente » dérivée de l’investissement effectué par les générations précédentes. Et le raisonnement est le même pour les infrastructures ferroviaires, routières, fluviales… Quand nos services publics sont financés en grande partie par l’emprunt, on peut considérer que nous sommes tous des emprunteurs. Et cela au-delà de la rente ou l’emprunt dont nous pouvons bénéficier à titre personnel.

          Je pense personnellement que la conscience du fait que nous vivons « au-dessus de nos moyens » – et cela est vrai pour toutes les couches sociales – a un effet paralysant sur la politique. Tout le monde partage la conscience que secouer le cocotier pourrait tous nous amener dans le mur. D’où la frilosité quand on parle de sortir de l’Euro…

          [Je ne doute pas qu’il y aurait une période plus adulte, mais pas plus que dans les années 80. Or, de 1980 à 2021, nous sommes passés d’adultes à enfants, et je ne vois pas ce qui pourrait empêcher de suivre le même chemin.]

          On ne peut retourner à une société adulte que par le biais du tragique. On a eu un peu ce retour avec les attentats de 2015, mais cela n’a pas beaucoup duré.

          [Merci, je n’y avais jamais pensé. Mais je suis étonné que vous qualifiez notre société de société d’abondance. Selon quel critère distinguez-vous une société d’abondance d’une société de pénurie ?]

          J’aurais tendance à dire que c’est une société où ce n’est plus la productivité qui limite la satisfaction des besoins humains. Ce qui n’implique pas, bien entendu, que tous les besoins humains soient effectivement satisfaits : ce n’est pas parce qu’on peut produire et distribuer tout ce dont les gens ont besoin qu’on le fait effectivement. Mais le problème n’est pas la productivité, mais la répartition.

  4. Geo dit :

    @Descartes
    Je ne fais référence à aucun “écrit” en particulier, même si cette idée est contenue dans les travaux de Freud ou de Lacan. Le père est là pour représenter la loi civique – à l’opposé de la mère, qui représente la loi du foyer. C’est en arrachant l’enfant au confort de l’univers domestique et en le faisant entrer dans l’univers de la cité qu’on lui permet de devenir adulte.”
    Mais dès les années 40, Adorno note l’inversion du schéma freudien dans la société la plus moderne, les USA. Ce n’est plus le père qui représente le réel à l’enfant, l’enfant est directement éduqué par le “système” et représente dans la famille le réel tel qu’il se fera désormais. Voir la grande peur des hommes modernes d’être dépassés sans recours 10 ans après la fin de leurs études.
    (“minima moralia”, texte dans lequel il fait cette observation, est rédigé entre 44 et 49.)
    Des sociétés futuro-centrées par l’évolution technologique pouvaient-elles éviter de destituer les pères ? Du reste la destitution des pères s’était déjà faite dans les sociétés totalitaires sous la forme monstrueuse des enfants espionnant leurs parents pour le parti, et dont Orwell a fixé la silhouette  en 48 dans son 1984.
    C’était 20 ans avant 68.
     

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Mais dès les années 40, Adorno note l’inversion du schéma freudien dans la société la plus moderne, les USA. Ce n’est plus le père qui représente le réel à l’enfant, l’enfant est directement éduqué par le “système” et représente dans la famille le réel tel qu’il se fera désormais. Voir la grande peur des hommes modernes d’être dépassés sans recours 10 ans après la fin de leurs études.]

      Certes. Mais on parle de la société « prescriptive » des années 1940, qui établissait des règles et punissait sérieusement ceux qui les violaient. On peut concevoir que cette société « paternelle » puisse remplacer la figure du père. Mais que se passe-t-il lorsque la société elle-même devient « maternelle », lorsque la règle est dévaluée et la transgression valorisée ? Plus que la destitution du père, ce dont parle Adorno est son déplacement : la figure du père est toujours là, mais elle est transférée de l’individu-parent à une structure sociale qui prescrit et punit à sa place.

      [Des sociétés futuro-centrées par l’évolution technologique pouvaient-elles éviter de destituer les pères ?]

      Je ne sais pas. Il est possible que la destitution du père soit contenue dans la rupture symbolique de la chaine de transmission requise par l’approfondissement du capitalisme. Mais il me semble important de faire la différence entre la « destitution du père » dont parle Adorno et l’invasion de tout l’espace symbolique par la figure de la mère, qui est ce qu’on observe aujourd’hui.

      [Du reste la destitution des pères s’était déjà faite dans les sociétés totalitaires sous la forme monstrueuse des enfants espionnant leurs parents pour le parti, et dont Orwell a fixé la silhouette en 48 dans son 1984.]

      Pardon, mais les enfants espionnaient autant leur père que leur mère… et le monde que décrit Orwell n’est en rien un « monde sans père ». C’est un monde ou le père physique, biologique, est remplacé par un père symbolique, « Big Brother ». Qui malgré son nom est très loin du « parent copain » qu’on verra fleurir vingt ans plus tard.

      Encore une fois, la question que je pose n’est pas tant celle de l’effacement du père « physique » et sa substitution symbolique comme l’effacement du ROLE du père, et l’occupation totale de l’espace symbolique par la mère.

  5. Luc Laforets dit :

    Bonjour,
    Vous entretenez l’amalgame entre anti-vaccination et anti-pass sanitaire : Pourquoi ? 
    De nombreuses personnes sont vaccinées et sont anti-pass sanitaire, ce laisser passer intérieur, cette atteinte au 3 valeurs fondamentales de la République : Liberté, Egalite et Fraternité. Il instaure un apartheid pour ceux refusant de présenter un tel Pass (Apartheid : mot afrikaans partiellement dérivé du français, signifiant « séparation, mise à part »). Tout cela sans évoquer le contexte politique, sans parler de la trajectoire autoritaire dans laquelle le régime néolibéral se dirige. 
    Pas un mot par ailleurs sur les capacités d’accueil dans les hôpitaux, et plus généralement sur la prise en charge des patients, ni sur la fermeture de frontières…
     
    Tout cela vous conduit sans surprise à encenser Macron et le pouvoir étatique centralisé.
     
    Cette démarche est-elle vraiment cartésienne ? Est-elle politique, un domaine où la parole des experts est une des dimensions à prendre en compte, pas la seule donc ?

    • Descartes dit :

      @ Luc Laforets

      [Vous entretenez l’amalgame entre anti-vaccination et anti-pass sanitaire : Pourquoi ?]

      Parce la lecture de l’article de Catherine Kintzler ( https://www.mezetulle.fr/vaccination-et-passe-sanitaire-quelques-reflexions/) conseillé par un commentateur ici m’a profondément convaincu que la position des anti-vaccination tout comme celle des anti-passe sanitaire sont en fait des rationalisations a posteriori d’une position arrêtée dès le départ, pour des raisons qui n’ont rien à voir avec le Covid.

      Pour le dire autrement, si les anti-vaccination et les anti-pass sanitaire ne tiennent pas le même discours, si en apparence ils ne militent pas pour la même chose, l’impulsion qui les anime et le message qu’ils veulent transmettre est le même : c’est le discours libertarien, anti-institutionnel. C’est pourquoi à mon avis il n’est pas utile de faire une distinction entre eux lorsqu’on les regarde comme phénomène social, de la même manière qu’on ne fait pas de différence particulière entre les « gilets jaunes » qui réclamaient le RIC et ceux qui se contentaient de revendications plus terre à terre. Ils étaient tous « gilets jaunes ».

      [De nombreuses personnes sont vaccinées et sont anti-pass sanitaire,]

      Oui. De la même manière que tous les « gilets jaunes » n’étaient pas favorables au RIC. Etaient-ils moins « gilets jaunes » pour autant ? Lorsqu’on analyse un phénomène protéiforme, il faut d’abord regarder quels sont les éléments qui réunissent des gens aussi différents. Pourquoi les anti-vaccins et les anti-passe sanitaire manifestent ensemble ? Qu’ont-ils en commun ? Il faut bien que quelque chose les réunissent, puisqu’ils sont bras dessus bras dessous dans la rue…

      [ce laisser passer intérieur, cette atteinte au 3 valeurs fondamentales de la République : Liberté, Egalite et Fraternité.]

      De grâce… expliquez-moi en quoi le passe sanitaire porterait plus « atteinte aux 3 valeurs de la République » que le permis de conduire, l’obligation d’attacher sa ceinture, ou l’exigence d’un diplôme pour pouvoir exercer la médecine. Je vous conseille la lecture de la décision du Conseil constitutionnel concernant le passe sanitaire.

      [Il instaure un apartheid pour ceux refusant de présenter un tel Pass (Apartheid : mot afrikaans partiellement dérivé du français, signifiant « séparation, mise à part »).]

      Le fait que l’exercice de la médecine soit réservé aux titulaires d’un diplôme, que seuls ceux qui ont un permis de conduire aient le droit de conduire une voiture est aussi un « apartheid » ? Si vous voulez être pris au sérieux, évitez l’utilisation de mots « chargés » en dehors de leur contexte. Ce n’est pas sérieux : l’apartheid est un régime légal qui accordait des droits différents aux individus selon leur NAISSANCE, c’est-à-dire, de quelque chose qui ne dépend nullement d’un choix individuel. Le passe sanitaire est gratuit et à la portée de tout le monde.

      [Tout cela sans évoquer le contexte politique, sans parler de la trajectoire autoritaire dans laquelle le régime néolibéral se dirige.]

      « Trajectoire autoritaire » ? Vous êtes sérieux ? Franchement, je vois plutôt le contraire. Je vois des juges chaque fois plus puissants qui n’hésitent plus à annuler les actes de l’exécutif (souvenez-vous que lorsque le Conseil d’Etat annule en 1962 une ordonnance considérée essentielle à la gestion de crise, De Gaulle envisage un moment de supprimer le Conseil d’Etat). Je vois un parlement qui siège et amende les lois… si notre système pâtit de quelque chose, c’est plus d’un manque d’autorité que l’inverse.

      [Pas un mot par ailleurs sur les capacités d’accueil dans les hôpitaux, et plus généralement sur la prise en charge des patients, ni sur la fermeture de frontières…]

      Je ne vois pas très bien ce que je pourrais dire dans le contexte de ce débat. On peut longuement discuter sur les capacités d’accueil dans les hôpitaux et sur les suppressions de lits opérées par les différents gouvernements – car la gauche n’a pas fait beaucoup mieux que la droite dans ce domaine. Mais quelle que soit la conclusion d’une telle discussion, il est clairement déraisonnable d’imaginer qu’un pays puisse avoir en réserve suffisamment de lits pour faire face à des épidémies qui arrivent deux fois par siècle.

      Pour ce qui concerne la fermeture des frontières, elle a été largement mise en place sans le dire là où c’était faisable : il suffit de regarder les statistiques du transport aérien ou maritime pour le constater. Mais ensuite, que pouvait-on faire ? Les frontières terrestres sont difficiles à fermer : d’une part, vous avez le problème des travailleurs frontaliers. Fallait-il les empêcher de rejoindre leur lieu de travail ? Et que faites-vous des transports transfrontaliers, dont notre économie est dépendante ? Une fois que vous avez éliminé ces deux flux, et dans un contexte de confinement, il ne vous reste pas grande chose…

      Enfin, pour la prise en charge des patients, je ne vois pas très bien quel est le problème.

      [Tout cela vous conduit sans surprise à encenser Macron et le pouvoir étatique centralisé.]

      Ah… nous y voilà. C’était là bien mon point : la question n’est pas celle du vaccin ou celle du passe sanitaire. La question sous-jacente, celle qui a posteriori est rationnalisée sous la forme du discours anti-vax ou anti-passe, c’est celle du « pouvoir étatique centralisé » incarnée dans a figure de Macron.

      Si vous suivez mon blog, vous aurez constaté que je n’ai pas attendu cette crise pour défendre le « pouvoir étatique centralisé ». Et j’assume ma préférence. Je considère ce « pouvoir étatique centralisé » comme la garantie de la paix civile, le barrage qui nous protège de l’arbitraire des « barons » et autres « notables », de la guerre entre tribus et clans. C’est la condition même de l’existence d’un intérêt général distinct des intérêts particuliers. Et, avec tous ses défauts et ses limitations, reste le meilleur moyen dont nous disposions pour dégager une volonté générale.

      Je trouve d’ailleurs très drôle qu’après avoir dénoncé plus haut le « régime néolibéral », vous me reprochiez de défendre le « pouvoir étatique centralisé », qui est le plus gros obstacle à l’avance du « régime néolibéral », et cela de son propre aveu. Parce que vous aurez sans doute noté que les « néolibéraux » sont les plus ardents partisans de la décentralisation et du démantèlement du « pouvoir étatique centralisé ». Alors, un peu de lucidité : vous ne ferez pas avancer la cause antilibérale en aidant les néolibéraux à dynamiter le plus gros obstacle dans leur chemin.

      Quant à Macron, je ne vois pas très bien où je l’aurais « encensé ». Je me suis contenté de constater, que, grâce à l’infantilité de ses adversaires, il est en train d’acquérir une stature de seul recours. Et cela indépendamment de ses qualités d’homme d’Etat, que je tiens en piètre estime.

      [Cette démarche est-elle vraiment cartésienne ? Est-elle politique, un domaine où la parole des experts est une des dimensions à prendre en compte, pas la seule donc ?]

      La démarche politique ne peut être « cartésienne » tout simplement parce qu’il n’y a pas de vérité en politique. La démarche cartésienne est d’abord une méthode sinon pour accéder à la vérité, de s’en approcher autant que possible. Cela suppose qu’il y ait une vérité, autrement dit, qu’il existe une nature indépendante de nous et qui est connaissable.

      Maintenant, sur la question de l’expertise. En politique, bien entendu, la parole de l’expert n’est qu’un élément de la décision. Mais pas un élément comme un autre. Parce que la voix de l’expert exprime ce qu’on peut savoir du réel. Toutes les autres voix parlent de ce qui DEVRAIT être, l’expert parce de ce qui EST. La fonction de l’expert n’est pas prescriptive. Il sert à exposer les différentes options, avec leurs conséquences et leurs coûts prévisibles. C’est ensuite au politique d’évaluer quelles sont les conséquences que la société souhaite et les coûts qu’elle est prête à supporter.

      Un expert dans son rôle d’expert ne dira jamais « il faut se vacciner ». Il pourra par contre dire « la vaccination est la solution qui fait le moins de morts au moindre coût ». Après, si la société se fout du nombre de morts, libre au politique de décider que la vaccination n’est pas nécessaire…

      • Gugus69 dit :

        La démarche politique ne peut être « cartésienne » tout simplement parce qu’il n’y a pas de vérité en politique.
        Une impression, cher ami et camarade. Votre réponse me fait réaliser que de plus en plus souvent, vos contradicteurs vous renvoient au philosophe à qui vous empruntez votre pseudonyme.
        Et bien souvent, à la lecture de leurs textes, l’idée désagréable m’est venue qu’ils n’avaient pas lu le “discours” -ce qui est dommage-, ou encore qu’ils n’avaient pas compris la “méthode” -ce qui est navrant.
        À l’évidence, bien souvent, les francophones ont l’habitude d’employer “cartésien” comme synonyme de “logique”, “rationnel”.
        De telle sorte qu’il est tout à fait “cartésien”, en observant le ciel, de prétendre que le soleil tourne autour de la terre…

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [À l’évidence, bien souvent, les francophones ont l’habitude d’employer “cartésien” comme synonyme de “logique”, “rationnel”.]

          Tout à fait. Descartes est certes le père du rationalisme moderne, et d’une certaine façon cet abus de langage est un hommage qui lui est rendu. Mais il est vrai que Descartes est aujourd’hui très mal lu à l’école, et du coup alimente toute sorte de fantasmes. Il est vrai que pour comprendre Descartes il faut se replonger dans ce qu’était la pensée de son temps. Son “je pense, donc je suis” est souvent réduit à une banalité. Et c’est d’ailleurs assez emblématique de notre époque. Un écrivain américain remarquait – c’était il y a bien longtemps – que lorsqu’un Français ne comprenait pas le discours d’un autre, il se demandait “qu’est ce qui ne va pas chez moi”, alors que l’américain se demandait “qu’est ce qui ne va pas chez lui”. Malheureusement, nous devenons de plus en plus “américains”, et les étudiants placés devant le “je pense donc je suis”, concluent que c’est “une connerie de philosophe” plutôt que se demander pourquoi une phrase en apparence si banale a eu un tel effet sur la pensée humaine.

          C’est malheureusement l’idée même de “méthode” qui est aujourd’hui absente. A l’école, au lycée et même à l’université l’idée qu’on pense “naturellement” semble aujourd’hui être une évidence. On ne pousse guère les gens à réfléchir sur COMMENT il faut penser pour déjouer les différents pièges et approcher le plus possible la vérité.

      • Vincent dit :

        lorsque le Conseil d’Etat annule en 1962 une ordonnance considérée essentielle à la gestion de crise, De Gaulle envisage un moment de supprimer le Conseil d’Etat

         
        Je suis curieux d’en savoir plus. Pourriez-vous s’il vous plaît détailler un peu ? 

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je suis curieux d’en savoir plus. Pourriez-vous s’il vous plaît détailler un peu ?]

          Je fais référence bien entendu à l’arrêt dit “Canal”, par lequel le Conseil d’Etat a annulé l’ordonnance du 1er juin 1962 créant la Cour militaire de justice pour réprimer l’action de l’OAS. Cette décision provoquera un conflit grave avec le gouvernement, De Gaulle estimant qu’elle est un empiètement du juge dans le domaine politique, et celui-ci envisage même sa suppression. En pratique, cela s’achèvera par une réforme du conseil d’Etat (décret du 30 juillet 1963).

  6. cdg dit :

     
    Ici l auteur avoue que l etat a mal fait son travail (proteger la population). Que ce soit a cause des elus, des planteurs … n a aucune importance. Quelque soit la decision, vous aurez toujours un groupe qui va etre contre car il a quelque chose a perdre
    Et c est pas un loupé unique due a un malheureux concours de circonstance. Pour rester dans le domaine de la santé, pensez au mediator ou a l amiante. Ou toujours actuel a la non action de l etat sur les rejets agricole pour ne pas froisser la FNSEA (https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/le-danger-des-algues-vertes-confirme_1616307.html)
     
    En general, quand j objecte qu un etat fort ne fera pas mieux que des individus libres, l auteur me repond que si car des haut fonctionnaires intègres et consciencieux feront mieux que des actionnaires cupides (bon je schematise un peu ici, mais c est l idee).
    Comme liberal, je ne pense pas que l etat fera mieux que des citoyens pouvant decider par eux meme et ASSUMANT leur decision (autrement dit fini d aller pleurer dans les jupes de l etat).
     
    Les hauts fonctionnaires ou les elus qui les dirigent ont des conflits d interets ou tout simplement des biais cognitifs (pensez par ex a l interdiction des vieilles voitures dans les grandes villes. Ceux qui ont fait cette loi n ont tout simplement pas pensé qu il y a des gens habitant dans les banlieues lointaines qui ne peuvent pas se payer une voiture moderne et ne peuvent pas prendre les transport en commun (par ex a cause des horaires)). Et je ne parle meme pas de la simple incompetance : nos haut fonctionnaires sont des enarques avec une formation litteraire et ils vont devoir decider sur des sujets qu ils ne maitrisent absolument pas (imaginez Segolene Royal decider si on doit lancer un programme de voiture a hydrogene ou a batterie Li-ion 😉 )
     
    PS:
    – en ce qui concerne le pass sanitaire, je pense que la strategie choisie (le vaccin n est pas obligatoire mais si vous vous vaccinez pas on va vous pourrir la vie) est la pire possible.
    On pouvait soit le rendre obligatoire (aucune idee pourquoi ca n a pas ete fait vu l optique de notre gouvernement) soit le rendre optionel (optique plus liberale mais dans ce cas il faut assumer: les hopitaux ont un quota de malade et quand le quota est rempli vous restez chez vous. Ce qui n est d ailleurs pas pire que la situation actuelle: on a deprogrammé des operations pour faire de la place aux malades covid. Certaines de ces personnes non opérées vont donc mourir ou au moins voir leur vie raccourcie. A l opposé, rester chez soi avec le covid ne signifie pas la mort a coup sur (j ai dans ma famille une personne de plus de 80 ans qui a survecu alors que l epad ou elle l etat ne l a pas transferee a l hopital jugeant son cas desespéré))
    – pour ceux qui pensent que devoir montrer patte blanche pour aller au cinema, prendre le train …. est temporaire, je crains qu ils se fassent des illusions. Je pense que le systeme est appelé a durer (le virus du covid ne va pas disparitre de sitot) et qu il va au contraire se durcir (on a quand meme une partie de nos dirigeants qui sont admiratif devant les chinois qui ont un systeme bien plus intrusif)

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Ici l’auteur avoue que l’Etat a mal fait son travail (protéger la population).]

      Je ne me souviens pas avoir « avoué » rien de tel. J’admets volontiers qu’en Martinique et Guadeloupe l’Etat n’a pas atteint son but – qui était d’empêcher la saturation du système de soins. Mais cela n’implique pas nécessairement qu’il ait « mal fait son travail ». On peut aussi arguer que l’objectif était inatteignable avec les moyens dont l’Etat dispose et à l’intérieur des contraintes qui lui avaient été fixées.

      Votre raisonnement contient implicitement l’idée que l’Etat est tout-puissant. Et que par conséquence toute défaillance implique nécessairement une faute.

      [Que ce soit à cause des élus, des planteurs … n’a aucune importance. Quelle que soit la décision, vous aurez toujours un groupe qui va être contre car il a quelque chose à perdre]

      Certes. Mais quand les élus du peuple et les corps intermédiaires parlent, l’Etat doit-il les écouter ? Et s’il les écoute et que l’affaire finit en désastre, les élus en question n’emportent-ils pas une part de responsabilité ? Ce qui est paradoxal dans l’affaire du chlordécone c’est qu’on reproche aux misérables fonctionnaires de ne pas avoir dit « non » aux élus. Or, quelle légitimité ont les fonctionnaires pour dire « non » aux élus, si ce n’est celle de leur compétence ? Et si la légitimité de la compétence doit s’imposer à celle de l’élection, n’est-on pas dans une technocratie ?

      [En général, quand j’objecte qu’un Etat fort ne fera pas mieux que des individus libres, l’auteur me répond que si car des haut fonctionnaires intègres et consciencieux feront mieux que des actionnaires cupides (bon je schématise un peu ici, mais c’est l’idée).]

      Là où vous « schématisez beaucoup », c’est lorsque vous me faites dire cela hors contexte. Je n’ai jamais dit qu’un Etat fort « ferait mieux » dans TOUS les domaines. Je ne fais pas de la supériorité du choix étatique par rapport au choix individuel un principe général et absolu. Depuis le temps qu’on échange, vous avez sûrement remarqué que ma pensée est bien plus nuancée.

      Pour moi, le choix par des « fonctionnaires intègres et consciencieux » est EN THEORIE toujours meilleur que le choix des actionnaires cupides. Seulement, avoir des « fonctionnaires intègres et consciencieux » (et je rajouterai « compétents et informés ») a un coût très important. Dans beaucoup de cas, bien plus importants que celui des imperfections résultats de la décision privée. Une « administration centrale des bistrots » arriverait peut-être à faire en sorte que les bistrots parisiens soient plus accueillants, les serveurs plus polis et les prix plus bas que l’initiative privée. Mais pour faire marcher correctement une telle administration, il faudrait des moyens tellement énormes que finalement la régulation par le marché des « actionnaires cupides », même imparfaite, est bien plus efficiente.

      C’est pourquoi la régulation par un Etat fort et ses fonctionnaires « intègres, consciencieux, compétents et informés » doit être réservée aux domaines où le coût se justifie du fait des risques ou des conséquences de la mauvaise gestion, ou tout simplement parce qu’une régulation par le marché est impossible : la défense, les infrastructures critiques, l’éducation…

      [Comme libéral, je ne pense pas que l’Etat fera mieux que des citoyens pouvant décider par eux-mêmes et ASSUMANT leur décision (autrement dit fini d’aller pleurer dans les jupes de l’Etat).]

      Vous surestimez les possibilités de faire assumer par les individus les conséquences de leurs décisions. Il y a là deux difficultés. La première, est que pour garder un esprit de justice il faut pouvoir distinguer ce qui résulte de la décision de chaque personne et ce qui est attribuable à l’accident. Ainsi, par exemple, si je prends mon vélo pour aller au travail et je me fais percuter accidentellement par une voiture, qui doit supporter les conséquences de l’accident ? Le conducteur de la voiture pourra argumenter que c’est mon choix d’avoir pris mon vélo, et que si au lieu de prendre mon vélo j’avais pris le métro, rien ne serait arrivé. Je pourrais au contraire argumenter que si lui avait pris le métro au lieu de la voiture, l’accident ne se serait pas produit !

      La seconde difficulté résulte du transfert du risque. Imaginons que je n’aie pas d’économies et un faible revenu, et que je décide de ne pas m’assurer aux tiers pour ma voiture. Si je prends ma voiture et que j’écrase un piéton, je ne paierai pas les dégâts – tout simplement parce que je n’ai pas de moyens pour payer. J’aurai donc transféré la conséquence de mon choix sur quelqu’un d’autre. Et des cas comme celui-là sont très courants. Pensez par exemple à l’instruction : le père qui décide de ne pas envoyer ses enfants à l’école transfère les conséquences de son choix à l’enfant d’abord, et à la société ensuite…

      [Les hauts fonctionnaires ou les élus qui les dirigent ont des conflits d’intérêts ou tout simplement des biais cognitifs (pensez par ex a l’interdiction des vieilles voitures dans les grandes villes.]

      Certes. Pour ce qui concerne les « biais cognitifs », on voit mal en quoi le décideur privé serait mieux loti que le haut fonctionnaire. Cet argument est donc inopérant. Pour ce qui concerne le « conflit d’intérêts », ceux-ci existent chez les hauts fonctionnaires, mais dans la logique d’une fonction publique de carrière, ils sont bien plus réduits que dans le privé. Dans cette conception, le haut fonctionnaire fait une carrière à l’ancienneté, autrement dit, sa paye ne dépend pas des décisions qu’il prend. Et du coup, il n’a pas « d’intérêt » pécuniaire à prendre telle décision plutôt que telle autre. C’est en cela que les réformes qui insistent sur la « promotion au mérite » sont dangereuses. Parce qui dit « promotion au mérite » dit que quelqu’un jugera le « mérite », et donc que la paye du fonctionnaire dépendra de sa capacité de plaire à ce quelqu’un.

      [Ceux qui ont fait cette loi n ont tout simplement pas pensé qu’il y a des gens habitant dans les banlieues lointaines qui ne peuvent pas se payer une voiture moderne et ne peuvent pas prendre les transports en commun (par ex à cause des horaires)).]

      Pardon, pardon. Ceux qui ont pris cette décision sont des élus de centre-ville, qui font ce que veulent leurs électeurs. Autrement dit, ils font ce qui leur rapporte le plus. Un décideur privé n’aurait pas agi autrement. Par contre, si la décision avait été confiée à un haut-fonctionnaire, qui n’a pas d’électeurs à contenter, la décision aurait pu être différente…

      [Et je ne parle même pas de la simple incompétence : nos haut fonctionnaires sont des énarques avec une formation littéraire (…)]

      Sans vouloir vous offenser, vous connaissez mal la haute fonction publique. Nos hauts fonctionnaires ne sont pas tous des énarques. Vous trouvez aussi pas mal d’ingénieurs (corps des mines, des ponts et chaussées, de l’armement), des techniciens de leur domaine (policiers, gendarmes, militaires, magistrats)…

      [et ils vont devoir décider sur des sujets qu’ils ne maitrisent absolument pas (imaginez Ségolène Royal décider si on doit lancer un programme de voiture a hydrogène ou a batterie Li-ion 😉 )]

      Et bien, elle aurait pu compter sur les conseils et analyses de la Direction de l’énergie, qui est un nid à ingénieurs des Mines…

      Je suis le premier à regretter que les hauts fonctionnaires « administratifs » – essentiellement ceux qui sont passés par l’ENA – n’aient pas une formation scientifique minimale (même si, ces dernières années, on voit à l’entrée de l’ENA de plus en plus de candidats ayant un diplôme d’ingénieur). Je trouve que, même si leurs fonctions nécessitent surtout des connaissances en droit, en histoire, en économie, une habitude de la méthode scientifique les rendrait bien meilleurs. (Anecdote personnelle : je me souviens avoir du expliquer à un préfet pourquoi le principe des vases communiquant rendait son projet d’exutoire pour les effluents d’une usine située dans son département totalement absurde. Je vous assure que ce fut un moment glorieux, que je ne suis pas prêt d’oublier… pas plus que le préfet concerné !).

      [On pouvait soit le rendre obligatoire (aucune idée pourquoi ça n’a pas été fait vu l’optique de notre gouvernement)]

      Je vois que vous adhérez à la théorie de la « dérive dictatorial ». Je ne partage pas cette idée : Macron – parce que le gouvernement semble avoir disparu, Castex est invisible et avec l’affaire d’Afghanistan on se demande si Le Drian est toujours vivant – joue le traditionnel « un coup à droite, un coup à gauche », ou dans ce cas « un coup autoritaire, un coup libéral ». Mon analyse personnelle est aussi qu’ils ont eu peur que l’obligation de vaccination ne soit cassée par le Conseil constitutionnel.

      [– pour ceux qui pensent que devoir montrer patte blanche pour aller au cinema, prendre le train …. est temporaire, je crains qu ils se fassent des illusions. Je pense que le systeme est appelé a durer (le virus du covid ne va pas disparitre de sitot) et qu il va au contraire se durcir (on a quand meme une partie de nos dirigeants qui sont admiratif devant les chinois qui ont un systeme bien plus intrusif)]

      Le besoin de « montrer patte blanche » pourrait disparaître alors que le virus est toujours là si la vaccination rentrait dans les mœurs. C’était d’ailleurs tout l’intérêt de l’obligation vaccinale intégrale. L’ironie dans l’affaire est que les combattants de la liberté qui voient dans le passe une atteinte intolérable à la République s’opposent à la mesure générale qui aurait rendu le contrôle superflu!

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        même si, ces dernières années, on voit à l’entrée de l’ENA de plus en plus de candidats ayant un diplôme d’ingénieur

        Cela paraît inattendu. Savez-vous à quoi cela est dû ?

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [“même si, ces dernières années, on voit à l’entrée de l’ENA de plus en plus de candidats ayant un diplôme d’ingénieur” Cela paraît inattendu. Savez-vous à quoi cela est dû ?]

          Non, pas vraiment. Je ne peux que faire des hypothèses. Il y a cinquante ans, le discours dominant dans les écoles d’ingénieur était que la formation d’ingénieur – une formation hyper-rationnelle centrée sur les savoirs techniques – se suffisait à elle-même en tant que formation initiale. Ce qui était logique dans un système où l’on mettait en avant la formation généraliste censée permettre à chacun d’apprendre par lui même tout ce qui pouvait lui manquer tout au long de sa vie. Autrement dit, l’ingénieur était vu autant comme une “machine à travailler” que comme une “machine à apprendre”. L’accent était mis moins sur les connaissances que sur les méthodes de travail et d’apprentissage.

          Avec l’exigence de plus en plus forte des employeurs de cadres immédiatement opérationnels, le discours a changé en faveur d’une formation moins centrée sur les méthodes et plus centrée sur les connaissances. D’où l’encouragement aux doubles et triples cursus, censés élargir les contenus de la formation. On a vu ainsi se multiplier les doubles cursus école d’ingénieur/école de commerce, ou bien école d’ingénieur/sciences-po. J’imagine que le cursus école d’ingénieurs/ENA rentre dans ce cadre.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            Avec l’exigence de plus en plus forte des employeurs de cadres immédiatement opérationnels, le discours a changé en faveur d’une formation moins centrée sur les méthodes et plus centrée sur les connaissances. D’où l’encouragement aux doubles et triples cursus, censés élargir les contenus de la formation. On a vu ainsi se multiplier les doubles cursus école d’ingénieur/école de commerce, ou bien école d’ingénieur/sciences-po. J’imagine que le cursus école d’ingénieurs/ENA rentre dans ce cadre.

            Sauf qu’a priori, on va à l’ENA pour intégrer l’administration, pas pour plaire aux réquisits des employeurs privés. Je sais qu’il y a effectivement une mode des doubles formations ingénieur / management (qui, à mon avis, est surtout liée à la perte d’attrait des carrières d’ingénieur proprement dites). Mais dans ce cadre, pourquoi passer un concours extrêmement difficile et intégrer une école qui impose pratiquement de servir dans le public ?
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Sauf qu’a priori, on va à l’ENA pour intégrer l’administration, pas pour plaire aux réquisits des employeurs privés.]

              Qui vous a parlé d’employeurs privés ? Je pense qu’il y a une confusion : lorsque je vous ai dit qu’on voit de plus en plus d’ingénieurs passer l’ENA, je vous parle d’ingénieurs qui se destinent au service public, passés par l’école polytechnique, l’école des Mines et autres écoles qui forment les corps techniques de l’Etat. Pensez à Giscard (X-ENA), à Attali (X-Mines-ENA)… il y a l’idée qu’on peut faire une meilleure carrière comme inspecteur des finances que comme ingénieur des Mines…

          • cdg dit :

            j ai une reponse moins glorieuse: vous avez beaucoup plus de double diplome (inge/commerce) car:
            – vous avez des gens qui ont fait une ecole d ingenieur alors que c etait pas leur souhait (vous etes bon eleve, vous allez en S puis math sup puis ingenieur. surtout si on ajoute la pression familliale)
            – le declin industriel francais (et aussi le fait qu on produit plus d ingenieurs qu avant) fait que les postes les plus attirants/prometteurs ne sont plus dans la technique (qui reve de travailler chez Alten ?). le double diplome va vous permettre de vous recasser dans la vente, le marketing de produits technologiques

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [vous avez des gens qui ont fait une ecole d ingenieur alors que c etait pas leur souhait (vous etes bon eleve, vous allez en S puis math sup puis ingenieur. surtout si on ajoute la pression familliale)]

              Oui, mais pourquoi, alors que le déclin industriel est évident que tout le monde sait que les postes les plus prometteurs ne se situent pas dans la technique, les familles continuent à pousser les étudiants les plus brillants vers des carrières d’ingénieur ? Pourquoi ne les envoient-ils pas DIRECTEMENT à une école de commerce ou à sciences-po ? Si le double diplôme reste privilégié par ceux qui ont les moyens de l’avoir, c’est parce que le profil ingénieur garde une partie de son prestige.

            • cdg dit :

              @descartes
              ” alors que le déclin industriel est évident que tout le monde sait que les postes les plus prometteurs ne se situent pas dans la technique, les familles continuent à pousser les étudiants les plus brillants vers des carrières d’ingénieur ?”
              parce que les parents raisonnent avec ce qui etaient vrai de leur temps, voire ce qui apparaissait vrai de leur temps et qui etait en fait vrai du temps des grand parents

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [parce que les parents raisonnent avec ce qui etaient vrai de leur temps, voire ce qui apparaissait vrai de leur temps et qui etait en fait vrai du temps des grand parents]

              Je ne pense pas que les parents – surtout dans les couches sociales concernées – soient aussi déconnectées de la réalité (et cela d’autant plus qu’ils vivent cette réalité dans leur vie professionnelle).

          • Louis dit :

            @Descartes et Ian Brossage
            Si je puis vous éclairer un peu, à condition que je ne me trompe pas… Au lycée, il est devenu banal de conseiller aux bons élèves de se diriger, quel que soit leur “orientation” vers des écoles d’ingénieurs, ou des classes préparatoires. Tout bêtement, parce qu’on sait qu’ils y acquerront une discipline, un goût de l’effort et des connaissances que le lycée n’est plus en état de leur fournir. Aussi n’est-il pas étonnant de voir des élèves préparer des concours dont ils n’attendent pas forcément grand chose en soi. Sur un autre plan : combien de candidats à l’école normale supérieure veulent véritablement enseigner ? Il en va de même, je crois bien, pour les écoles d’ingénieurs, pour les élèves qui réussissent dans les matières scientifiques, que leur prestige les fait encore privilégier, quitte à changer de parcours ensuite.

            • Descartes dit :

              @ Louis

              [Si je puis vous éclairer un peu, à condition que je ne me trompe pas… Au lycée, il est devenu banal de conseiller aux bons élèves de se diriger, quel que soit leur “orientation” vers des écoles d’ingénieurs, ou des classes préparatoires. Tout bêtement, parce qu’on sait qu’ils y acquerront une discipline, un goût de l’effort et des connaissances que le lycée n’est plus en état de leur fournir.]

              Tout à fait. Ce qui fait la force du système Prépa-Ecole d’ingénieurs, c’est qu’il enseigne d’abord une METHODE. Une méthode de travail, une méthode d’apprentissage. Et des années plus tard, vous voyez comment les gens qui ont suivi ce cursus sont capables de traiter un dossier urgent en une soirée en allant chercher les sources pertinentes et en construisant un raisonnement. On brode beaucoup sur le fait que certains diplômes en France déterminent ensuite l’avenir. Mais ce diplôme ne tombe pas du ciel : il certifie l’acquisition d’une méthode de travail.

              [Aussi n’est-il pas étonnant de voir des élèves préparer des concours dont ils n’attendent pas forcément grand chose en soi. Sur un autre plan : combien de candidats à l’école normale supérieure veulent véritablement enseigner ?]

              L’ENS prépare autant à l’enseignement qu’à la recherche. Et il reste un concours « vocationnel ». Tous les amis que je connais qui ont présenté ce concours – moi-même y compris – l’ont fait avec cette idée en tête.

              [Il en va de même, je crois bien, pour les écoles d’ingénieurs, pour les élèves qui réussissent dans les matières scientifiques, que leur prestige les fait encore privilégier, quitte à changer de parcours ensuite.]

              C’est vrai. Je connais des centraliens qui ont fini instituteurs, acteurs de théâtre… et même évêque.

            • @ Descartes,
               
              [Je connais des centraliens qui ont fini instituteurs, acteurs de théâtre… et même évêque.]
              Je me demande quand même quelle est l’utilité de la formation centralienne pour devenir évêque…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je me demande quand même quelle est l’utilité de la formation centralienne pour devenir évêque…]

              Je ne sais pas, je ne sais pas en quoi consiste le travail d’un évêque… j’imagine que c’est une espèce de cadre supérieur avec un petit vernis spirituel ?

      • Marcailloux dit :

        @ Descartes,
        Bonjour,
        [Mon analyse personnelle est aussi qu’ils ont eu peur que l’obligation de vaccination ne soit cassée par le Conseil constitutionnel.]
         
        À plusieurs reprises, notamment lors de la crise sanitaire, ce type de question ou de crainte est apparue dans les médias au sujet du rapport entre le gouvernement et le Conseil constitutionnel. Vous est-il possible de nous expliquer quel est l’obstacle juridique ou constitutionnel à ce que le gouvernement, avant de présenter une loi ou un décret, ne prend-il pas, officieusement, contact avec ce même Conseil constitutionnel afin de recueillir son avis ?

        • Descartes dit :

          @ Marcailloux

          [À plusieurs reprises, notamment lors de la crise sanitaire, ce type de question ou de crainte est apparue dans les médias au sujet du rapport entre le gouvernement et le Conseil constitutionnel. Vous est-il possible de nous expliquer quel est l’obstacle juridique ou constitutionnel à ce que le gouvernement, avant de présenter une loi ou un décret, ne prend-il pas, officieusement, contact avec ce même Conseil constitutionnel afin de recueillir son avis ?]

          Un tel contact direct serait politiquement délicat: on pourrait penser que le gouvernement cherche à faire pression sur le Conseil, ou bien que le Conseil conseille le gouvernement pour contourner les protections constitutionnelles. C’est un peu comme si, avant de tuer votre voisin, vous vous fassiez conseiller par la Cour de cassation sur les moyens d’éviter une condamnation ou réduire votre peine…

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes
            [C’est un peu comme si, avant de tuer votre voisin, vous vous fassiez conseiller par la Cour de cassation sur les moyens d’éviter une condamnation ou réduire votre peine…]
            Eh bé ! comme vous y allez !
            Ce serait plutôt demander à un conseiller juridique
            1- Est-ce permis par la loi ?
            2- Si cela ne l’est pas quelle est la peine encouru ?
            J’imagine que la discipline du droit constitutionnel n’est pas un secret de famille partagé par un cénacle de conseillers qui décident, selon leur humeur, de la réponse à apporter.
            Ou la loi entre dans le cadre constitutionnel et un gouvernement français doit avoir les moyens intellectuels de le vérifier ou elle n’y entre pas et là aussi, on doit pouvoir préalablement le savoir et donc en tenir compte.
            Ce qui m’interroge dans votre réponse, c’est que le Conseil constitutionnel serait susceptible d’énoncer des arrêts selon son inspiration, l’opinion de la rue ou sa composition du moment, c’est à dire une constitution à géométrie variable.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Ce serait plutôt demander à un conseiller juridique]

              J’ai compris. Mais vous ne pouvez pas demander un « conseil juridique » à celui qui aura la charge de vous juger. La raison est simple. Imaginons que je demande au juge son avis sur un contrat que je vais signer. A ce stade, le juge ne connaît que mon point de vue – et non celui du co-contractant, qui n’a pas de voix au chapitre – et me donnera donc son avis en n’ayant écouté que les arguments de l’une des parties. Et son avis est favorable.

              Ensuite, imaginons que le contrat soit contesté par le co-contractant devant le juge. Celui-ci sera en partie lié par l’avis qu’il a donné avant de connaître les arguments de la partie adverse. Dans ces conditions, il est clair que la partie adverse se trouve en situation d’infériorité, puisque le défendant demande au juge de confirmer sa position antérieure, alors que le plaignant demande au juge de se dédire.

              C’est pourquoi par exemple au niveau du Conseil d’Etat, les sections administratives (qui ont pour fonction de conseiller le gouvernement en examinant les textes proposés avant leur promulgation) sont séparées de la section du contentieux (qui est chargée éventuellement de les juger après qu’ils soient entrés en vigueur). Pour la question de constitutionnalité, c’est le Conseil d’Etat qui là encore analyse les textes et alerte le gouvernement sur d’éventuels problèmes de constitutionnalité.

              [1- Est-ce permis par la loi ?
              2- Si cela ne l’est pas quelle est la peine encouru ?]

              La loi ne l’interdit pas explicitement, mais il est clair que cela jetterait un doute sur l’impartialité du juge. Et c’est pourquoi le Conseil constitutionnel refuserait probablement de donner un avis s’il était sollicité.

              [J’imagine que la discipline du droit constitutionnel n’est pas un secret de famille partagé par un cénacle de conseillers qui décident, selon leur humeur, de la réponse à apporter. Ou la loi entre dans le cadre constitutionnel et un gouvernement français doit avoir les moyens intellectuels de le vérifier ou elle n’y entre pas et là aussi, on doit pouvoir préalablement le savoir et donc en tenir compte.]

              Vous me rappelez l’anecdote racontée par ce grand avocat qui, recevant un client dans son bureau – c’était à l’époque ou le droit se faisait sur papier et les bureaux des avocats avaient les murs couverts de livres – se vit demander par lui si son affaire allait prospérer. L’avocat lui montre théâtralement la bibliothèque derrière lui et lui dit « si vous lisiez chacun de ces livres, vous sauriez que votre affaire ne peut qu’être gagnée ». Puis, après une pause, il ajoute : « mais si vous lisiez chacun des livres dans la bibliothèque derrière vous, vous verriez que votre affaire ne peut qu’être perdue ».

              Le droit n’est pas une science exacte. C’est une question d’interprétation de textes et au-delà des textes de la volonté du législateur, mâtinée de considérations de bonne administration et d’ordre social. C’est déjà vrai pour le droit ordinaire, c’est encore plus vrai pour le droit constitutionnel, domaine ou les décisions ont souvent une portée très importante dans le temps et dans l’espace. Les révolutionnaires de 1789 rêvaient d’un droit si clair qu’il pourrait être appliqué mécaniquement, sans qu’intervienne la part d’arbitraire du juge. Ils ont rapidement déchanté : écrire une règle qui prenne en compte par avance toutes les situations possibles est une tâche impossible.

              [Ce qui m’interroge dans votre réponse, c’est que le Conseil constitutionnel serait susceptible d’énoncer des arrêts selon son inspiration, l’opinion de la rue ou sa composition du moment, c’est à dire une constitution à géométrie variable.]

              En théorie, oui. En pratique, le Conseil constitutionnel sait parfaitement qu’il est en France, et que les Français sont légicentristes et allergiques au gouvernement des juges. Et donc même si en théorie les membres du conseil pourraient dire ce qui leur passe par la tête, dans la pratique ils sont conscients des limites politiques étroites à l’intérieur desquelles ils opèrent, se font conseiller par les meilleurs juristes – conseillers d’Etat, professeurs de droit – et cherchent à trouver des solutions qui concilient le droit et ce qui est politiquement acceptable.

              Le juge « inamovible » et souverain pose nécessairement le problème de l’arbitraire, et ce problème n’a pas de solution simple. Le mieux qu’on a trouvé est d’une part la collégialité – ce qui oblige chacun à justifier ses positions intellectuellement auprès de ses pairs – et d’autre part le fait que le dernier mot revient au politique – car une constitution, ça se change !

              Ce qui me gêne personnellement, c’est moins le risque d’arbitraire dans l’examen par le Conseil des lois après leur vote, que la logique de la QPC qui permet au Conseil de rééxaminer une loi en dehors du contexte où elle a été votée, et l’encourage donc à légiférer lui-même en décidant qu’une loi parfaitement applicable pendant des années n’est plus conforme à l’esprit du temps. Je pense que la logique empruntée au mariage (“si quelqu’un connaît une raison qui s’oppose à cette union, qu’il parle maintenant ou qu’il se taise pour toujours”) était bien plus rationnelle.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes,
              Bonjour et grand merci.
              C’est la meilleure leçon de droit que j’ai jamais reçue 🙂

      • cdg dit :

         
        [J’admets volontiers qu’en Martinique et Guadeloupe l’Etat n’a pas atteint son but – qui était d’empêcher la saturation du système de soins.]
        je parlais de la protection de la population pour le chlordécone
        En ce qui concerne le covid, je pense pas que l objectif numero 1 de l etat devrait etre d eviter la saturation du systeme de soins mais de limiter l impact de l epidemie. Ce qui est totalement different. Par ex fermer les ecoles a permis de reduire le nombre de malade devant aller a l hopital (probablement de facon marginale car un enfant ayant le covid ne doit pas aller a l hopital et seul reste son role de contaminant) mais l impact sur les descolarisation et les apprentissages a ete severe. Autrement dit, j aurai accepté plus de maldes voire de morts pour maintenir l apprentissage

        [ Mais quand les élus du peuple et les corps intermédiaires parlent, l’Etat doit-il les écouter ?]
        je pense que oui. Mais reconnaissez qu en France c est souvent «non». Pour prendre un exemple recent et bien documenté l etat a superbement ignoré les retours negatifs du 80 km/h et la hausse des taxes sur les carburants ca a donné les gilet jaunes
        [Et s’il les écoute et que l’affaire finit en désastre, les élus en question n’emportent-ils pas une part de responsabilité ?]
        tout a fait. Reconnaissez que notre classe politique fait tout pour s absoudre de toute responsabilité de ses decisions. Que ca soit en disant «c est pas de ma faute c est l autre» (l autre etant le repdecesseur, l UE, Paris ….) et si vraiment ca tourne mal en enjant une juridiction speciale (la court de justice de la rpeublique ou ils sont sugés par leurs confreres (a un train de senateur, Balladur a attendu 25 ans)
        Ce qui est paradoxal dans l’affaire du chlordécone c’est qu’on reproche aux misérables fonctionnaires de ne pas avoir dit « non » aux élus. Or, quelle légitimité ont les fonctionnaires pour dire « non » aux élus, si ce n’est celle de leur compétence ? Et si la légitimité de la compétence doit s’imposer à celle de l’élection, n’est-on pas dans une technocratie ?

        [ La première, est que pour garder un esprit de justice il faut pouvoir distinguer ce qui résulte de la décision de chaque personne et ce qui est attribuable à l’accident. Ainsi, par exemple, si je prends mon vélo pour aller au travail et je me fais percuter accidentellement par une voiture, qui doit supporter les conséquences de l’accident ? ]
        ici vous avez des assurances qui prennent en compte le coté imprevisible. Je ne suis pas non plus contre le faut que la collectivité le fasse. Par ex votre maison est detruite par un tremblement de terre → l etat vous indemnise (en fait via une taxe sur les contrat d assurance). Mais si votre maison s effondre parce que vous avez contruit dans un couloir d avalanche là c est pour vous
        [J’aurai donc transféré la conséquence de mon choix sur quelqu’un d’autre. Et des cas comme celui-là sont très courants. Pensez par exemple à l’instruction]
        Le tentation d etre le passager clandestin et de profiter sans payer est generale. Pensez que vous dirigez une société: il est tentant de rejeter ses polluants discretement au lieu de depolluer
        C est pour celà qu il faut des règles et une justice qui fonctionne (le libéralisme c est pas le renard libre dans le poulailler libre)
        [Certes. Pour ce qui concerne les « biais cognitifs », on voit mal en quoi le décideur privé serait mieux loti que le haut fonctionnaire.]
        parce que d un coté vous avez UN haut fonctionnaire qui decide et que de l autre vous avez une multitude d individus (un monopole est nocif qu il soit public ou privé)
        [Dans cette conception, le haut fonctionnaire fait une carrière à l’ancienneté, autrement dit, sa paye ne dépend pas des décisions qu’il prend. Et du coup, il n’a pas « d’intérêt » pécuniaire à prendre telle décision plutôt que telle autre.]
        Mais rien n empeche la société qui va beneficier de la decision de lui offrir un seminaire aux Bahamas, d employer sa femme (cf Woerth et Bettancourt) ….
        Si Dassault embauche quantité de haut gradés de l armee de l air, c est bien sur uniquement pour leurs compétances
        [C’est en cela que les réformes qui insistent sur la « promotion au mérite » sont dangereuses.]
        D un autre coté les promotions a l ancienneté font qu il n y a aucune icintation a bien faire son travail voir qu un mauvais sera preferé a un bon car plus ancien.
        J ai de la famille dans l education nationale. C est assez edifiant
        [Par contre, si la décision avait été confiée à un haut-fonctionnaire, qui n’a pas d’électeurs à contenter, la décision aurait pu être différente…]
        meme si Hidalgo et consort souhaitent eliminer les voitures des banlieusards pour plaire a leurs electeurs, c est pas eux qui ecrivent les lois. Au mieux ils les impulsent.
        Et les haut fonctionnaires qui sont chargés d ecrire lois et decrets resident … à Paris (et ont donc tout interet a limiter le traffic)
        [[et ils vont devoir décider sur des sujets qu’ils ne maitrisent absolument pas (imaginez Ségolène Royal décider si on doit lancer un programme de voiture a hydrogène ou a batterie Li-ion 😉 )]
        Et bien, elle aurait pu compter sur les conseils et analyses de la Direction de l’énergie, qui est un nid à ingénieurs des Mines…]
        Aurait elle compris leurs arguments ? Et aurait elle simplement lu leurs rapports (assez rethorique vu son attitude comme ambassadrice des poles) ?

        [Je vois que vous adhérez à la théorie de la « dérive dictatorial ».]
        Non je pense que notre gouverment navigue a vue et n a aucune idee ni cap
        A partir du moment ou il est entré dans l idee que le covid c est comme la peste (l un a fait 50 % de mort en 1720 l autre 0.14 % ) il est pris dans une nasse dont il ne peut sortir (car le covid ne va pas disparaître de sitot).

        [Le besoin de « montrer patte blanche » pourrait disparaître alors que le virus est toujours là si la vaccination rentrait dans les mœurs.]
        la vaccination n empeche pas d etre contaminé/contaminant ni meme d etre malade vu que le virus mute en permanence. Etre vacciné c est juste reduire les risques de faire une forme grave mais vous avez des vaccinés qui se retrouvent a l hopital et on a aucune certitude que l un des vaccins soit efficace contre le prochain variant
        [L’ironie dans l’affaire est que les combattants de la liberté qui voient dans le passe une atteinte intolérable à la République s’opposent à la mesure générale qui aurait rendu le contrôle superflu!]
        Outre la methode (on va vous pourrir la vie si vous avez pas de pass) le probleme c est quand meme la derive. Au debut la france etait contre le pass qui etait discuté par l UE (celui ci etait demandé par les pays touristiques). Puis il etait pour les evemenents rassemblant un grand nombre de gens (style concert). Maintenant on parle d exclure les enfants non vacciné des ecoles (un non vacciné sera chez lui alors qu un vacciné malade pourra rester a l ecole !). Quelle est la prochaine etape ?
        Sur l outil sur smartphone lui meme, j ai aussi pas mal de reserve. La tentation va etre grande de lui faire faire des choses en plus (par ex stocker l identite afin de ne pas pouvoir utiliser un certificat usurpé). Puis lui faire remonter les positions du porteur (comme en chine. Si vous allez dans un secteur contaminé votre statut passe automatiquement a rouge) ou verifier la quarantaine (avec acces camera+micro?). Vous pouvez aussi voir les interactions (qui va avec qui) ou rien que sur le plan fiscal savoir combien font de couverts les restos (= nombre de pass scannés).
        Le pire c est que les fuites de données sont peut etre pas faitr volontairement, il suffit que les developpeurs utilisent une bibliotheque de fonction tierce (c est une tendance montante de hacking de compromettre une librarie) ou simplement en forcant les gens a se promener avec leur telephone
         
         

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [En ce qui concerne le covid, je pense pas que l’objectif numéro 1 de l’Etat devrait être d’éviter la saturation du système de soins mais de limiter l’impact de l’épidemie. Ce qui est totalement diffèrent.]

          Il y a des objectifs multiples, mais il faut les hiérarchiser. La saturation du système de soins est un objectif de rang 1 parce qu’une fois qu’on a saturé le système on n’a plus de marge de manœuvre dans d’autres domaines.

          [« Mais quand les élus du peuple et les corps intermédiaires parlent, l’Etat doit-il les écouter ? » Je pense que oui. Mais reconnaissez qu’en France c’est souvent « non ». Pour prendre un exemple récent et bien documenté l’Etat a superbement ignoré les retours négatifs du 80 km/h et la hausse des taxes sur les carburants ca a donné les gilet jaunes.]

          Oui, mais quand l’Etat a écouté les corps intermédiaires, cela a donné le chlordécone. En moyenne, dans notre pays les plus grosses erreurs ont été faites parce qu’on a écouté trop plutôt que parce qu’on n’a pas écouté assez… J’ajoute que votre exemple est mal choisi : le fait de ne pas écouter les remontées du terrain a provoqué une crise POLITIQUE, mais sur le plan technique la réduction de vitesse ou l’écotaxe ne sont pas des aberrations. Dans le cas de la chlordécone, l’Etat a suivi l’avis des corps intermédiaires et pris une décision aberrante.

          [Le tentation d etre le passager clandestin et de profiter sans payer est generale. Pensez que vous dirigez une société: il est tentant de rejeter ses polluants discretement au lieu de depolluer. C est pour celà qu il faut des règles et une justice qui fonctionne (le libéralisme c est pas le renard libre dans le poulailler libre)]

          Vous ne répondez pas à ma question. Pour reprendre votre exemple, il y a deux solutions :
          1) Créer un régime d’autorisation des rejets, avec un contrôle de l’administration qui peut arrêter le rejet en cas de non-respect.
          2) Chacun rejette ce qu’il veut, et si cela provoque des dégâts il y a « une justice qui fonctionne » pour exiger que celui qui rejette répare le préjudice.

          Pour le libéral que vous êtes, lequel des deux est préférable ? J’ai cru comprendre que c’était le deuxième schéma. Pouvez-vous le confirmer ?

          [« Certes. Pour ce qui concerne les « biais cognitifs », on voit mal en quoi le décideur privé serait mieux loti que le haut fonctionnaire. » parce que d un coté vous avez UN haut fonctionnaire qui decide et que de l autre vous avez une multitude d individus (un monopole est nocif qu il soit public ou privé)]

          Là, je ne vous comprends pas. En quoi un haut fonctionnaire qui décide de la construction d’une ligne de chemin de fer est plus « seul » que le PDG qui décide la construction d’une usine ? J’aurais tendance au contraire de penser que les décisions de l’administration sont bien plus collégiale que les décisions privées…

          [« Dans cette conception, le haut fonctionnaire fait une carrière à l’ancienneté, autrement dit, sa paye ne dépend pas des décisions qu’il prend. Et du coup, il n’a pas « d’intérêt » pécuniaire à prendre telle décision plutôt que telle autre. » Mais rien n’empêche la société qui va bénéficier de la décision de lui offrir un séminaire aux Bahamas, d’employer sa femme (cf Woerth et Bettancourt) ….]

          Je vous fais remarquer que vous donnez des exemples de politiques, pas de hauts fonctionnaires. Pour un fonctionnaire, le « séminaire » en question devrait être déclaré à la commission de déontologie et vous risques de très gros ennuis. D’ailleurs, vous aurez du mal à me donner des exemples…

          [Si Dassault embauche quantité de hauts gradés de l’armée de l’air, c’est bien sur uniquement pour leurs compétences]

          C’est surtout pour leur entregent. Pas vraiment au titre du retour d’ascenseur – d’autant plus que ce n’est pas l’armée de l’air qui gère les appels d’offre, c’est la DGA et Bercy. Je doute que cela soit un moyen de peser sur les décisions.

          [« C’est en cela que les réformes qui insistent sur la « promotion au mérite » sont dangereuses. » D’un autre coté les promotions a l’ancienneté font qu’il n y a aucune incitation a bien faire son travail]

          Bien sur que si – et en pratique, les hauts fonctionnaires dans notre pays travaillent beaucoup et plutôt bien. Mais l’incitation ne passe pas par le salaire, c’est tout. Elle passe plutôt par le jugement des pairs et le statut social.

          [(…) voir qu’un mauvais sera préféré a un bon car plus ancien.]

          N’oubliez pas que dans la fonction publique il y a déconnexion entre le grade et la fonction. Quand on parle de « promotion » il s’agit du grade, et non de la fonction.

          [J’ai de la famille dans l’éducation nationale. C’est assez édifiant.]

          L’éducation nationale est un monde particulier. On ne peut assimiler les hauts fonctionnaires et les enseignants. En particulier, je jugement des pairs ne fonctionne pas de la même façon.

          [« Par contre, si la décision avait été confiée à un haut-fonctionnaire, qui n’a pas d’électeurs à contenter, la décision aurait pu être différente… » meme si Hidalgo et consort souhaitent eliminer les voitures des banlieusards pour plaire a leurs electeurs, c est pas eux qui ecrivent les lois. Au mieux ils les impulsent.]

          Ne me dites pas que vous gobez encore cette histoire des pauvres politiciens qui doivent porter des lois écrites par d’autres. Pour avoir vu le système de l’intérieur, je peux vous dire que c’est faux : quand un ministre ou un maire veulent voir une disposition écrite, ils l’ont. Quand ils veulent en enlever une, ils l’enlèvent. Un fonctionnaire peut tout au plus leur dire que telle ou telle disposition ne passera pas le Conseil d’Etat ou le Conseil constitutionnel, mais c’est tout. Si le ministre veut mettre dans un décret une disposition inconstitutionnelle, il la met, point à la ligne. Après, ils se font annuler ou pas par le juge, mais c’est une autre histoire.

          [Et les haut fonctionnaires qui sont chargés d ecrire lois et decrets résident … à Paris (et ont donc tout interet a limiter le traffic)]

          Vous savez, beaucoup de hauts fonctionnaires qui travaillent à Paris vivent en banlieue… les traitements étant ce qu’ils sont, pas facile de vivre à Paris intra-muros.

          [« Le besoin de « montrer patte blanche » pourrait disparaître alors que le virus est toujours là si la vaccination rentrait dans les mœurs. » la vaccination n’empêche pas d’être contaminé/contaminant ni même d’être malade vu que le virus mute en permanence.]

          De grâce, ne répétez pas des préjugés faux… la vaccination n’empêche pas d’être contaminé et contaminant tout simplement parce qu’elle n’est pas efficace à 100%. Et cela n’a rien à voir avec le fait que le virus mute ou pas. Le bacille de la tuberculose ne mute pas, et pourtant on peut se vacciner et avoir la tuberculose, vu que le vaccin n’est efficace qu’à 80%.

          [Etre vacciné c est juste reduire les risques de faire une forme grave]

          Non, non, non et NON ! Etre vacciné, c’est non seulement réduire la probabilité d’une forme grave, c’est aussi réduire la probabilité d’être contaminé et contaminant. Oui, on peut être vacciné et s’infecter quand même. Mais c’est cinq fois moins probable que pour une personne non-vacciné.

          [mais vous avez des vaccinés qui se retrouvent a l hopital et on a aucune certitude que l un des vaccins soit efficace contre le prochain variant]

          Il y a des gens qui mettent la ceinture de sécurité et se tuent en voiture quand même. Il n’empêche que la ceinture réduit considérablement votre probabilité de vous tuer. Et cela suffit pour qu’il soit raisonnable de la rendre obligatoire. Quant à la « certitude qu’ils soient efficaces contre le prochain variant »… rien ne vous dit que le vaccin de la poliomyélite sera efficace contre une mutation du virus correspondant. Faut-il pour autant arrêter de vacciner ? Au contraire : moins le virus circule, et moins les variants nouveaux sont probables.

          [Outre la methode (on va vous pourrir la vie si vous avez pas de pass) le probleme c est quand meme la derive. Au debut la france etait contre le pass qui etait discuté par l UE (celui ci etait demandé par les pays touristiques). Puis il etait pour les evemenents rassemblant un grand nombre de gens (style concert). Maintenant on parle d exclure les enfants non vacciné des ecoles (un non vacciné sera chez lui alors qu un vacciné malade pourra rester a l ecole !). Quelle est la prochaine etape ?]

          Franchement, je trouve toujours amusant cette logique qui reproche à l’autorité de changer d’avis en fonction des changements dans la situation. Un peu comme si l’autorité ayant commis une erreur
          devait s’y tenir. C’est comme ça qu’on arrive à Dien Bien Phu.

          • cdg dit :

             
            [La saturation du système de soins est un objectif de rang 1 parce qu’une fois qu’on a saturé le système on n’a plus de marge de manœuvre dans d’autres domaines. ]
            lesquels ?
            C est sur que saturer le systeme de soin aurait forcé a faire un tri des malades et c est pas porteur electoralement (la seule chose qui compte pour un politique, surtout que le filtrage aurait ete fait en defaveur des vieux qui sont un electorat majeur pour LREM)
            Mais pour le reste, on aurait tres bien pu decider que la priorite 1 c est de faire tourner le pays et assumer plus de morts. C est apres tout ce qu on a fait en 69 et 57 (la grippe espagnole est un cas particulier car on etait en guerre). Sans aller jusque la, on aurait tres bien pu contingenter le nombre de personnes en reanimations (donc jamais saturation mais devoir assumer que les personnes ayant peu de chance d en rechapper n aient pas de soins. C est d ailleurs en partie ce qui a du etre fait officieusement si je considere le sort de ma tante (plus de 80 ans, serieusement malade et non hospitalisee mais qui a survécu)
             
            [Oui, mais quand l’Etat a écouté les corps intermédiaires, cela a donné le chlordécone. En moyenne, dans notre pays les plus grosses erreurs ont été faites parce qu’on a écouté trop plutôt que parce qu’on n’a pas écouté assez…]
            Je crois pas quel le choix de la desindustrialisation de la France ete fait car on a trop ecouté.
            Dans un autre domaine, l embourbement au Mali est il du a un trop plein d ecoute ?
            Sur un plan technique, ordinateur pour tous (mettre des ordinateurs dans les classes en 81) a ete un superbe fiasco car decidé d en haut et imposé en bas (et le bas a juste mit les ordinateurs dans un placard)
            [mais sur le plan technique la réduction de vitesse ou l’écotaxe ne sont pas des aberrations.]
            Qu est ce a dire sur le plan technique ?
            Si c est pour rapporter de l argent a l etat, c est en effet un succes car ca a genere plus de PV (https://www.capital.fr/auto/limitation-a-80km-h-les-radars-fonctionnent-a-plein-regime-1300727) et de TIPP
            Si c est pour reduire la pollution, j ai comme un doute. La plupart des deplacements se font en voiture car il n y a pas d alternative. Donc taxer plus l essence a quasi aucun effet. Et si vous avez les moyens d acheter une porsche, c est pas 20 cts de plus par litre qui vont changer quoique ce soit
            En plus les gens qui ont pondu ca n ont probablement aucune notion de mecanique: un moteur va consommer plus a 80 qu a 90 (tout simplement parce que vous allez changer de rapport sur votre boite de vitesse). De toute facon l impact sur la consommation est anecdotique, si vous voulez vraiment faire baisser la consommation et la pollution avec le parc auto actuel, c est le peage urbain qu il faut faire (mais la il va falloir assumer le cote anti social)
            [Vous ne répondez pas à ma question. Pour reprendre votre exemple, il y a deux solutions :1) Créer un régime d’autorisation des rejets, avec un contrôle de l’administration qui peut arrêter le rejet en cas de non-respect.2) Chacun rejette ce qu’il veut, et si cela provoque des dégâts il y a « une justice qui fonctionne » pour exiger que celui qui rejette répare le préjudice.
            ]
            Je verrai plus une norme et une sanction en cas de non respect. Pour les nouvelles substances (eh oui, au debut on ne sait pas forcement si c est toxique) une obligation d information et de mesure d impact (obligation de moyen)
            [Pour le libéral que vous êtes, lequel des deux est préférable ? J’ai cru comprendre que c’était le deuxième schéma. Pouvez-vous le confirmer ?]
            si j ai le choix entre que vos 2 options, je pense que la 2) est preferable car la 1) ne fonctionne pas (un ex https://www.lesechos.fr/2010/11/laffaire-de-lincinerateur-de-gilly-sur-isere-devant-la-justice-435949 ou l incinerateur etait hors norme mais a continué a fonctionné. Petit detail amusant, Barnier qui se reve en president de la republique etait impliqué). Par contre je suis pas naif, la solution 2) va pousser les entreprises polluantes a se mettre en faillite si prise la main dans le sac
            [En quoi un haut fonctionnaire qui décide de la construction d’une ligne de chemin de fer est plus « seul » que le PDG qui décide la construction d’une usine ?]
            je parlais pas de la construction d une usine ou d un pont mais de choses plus globales.
            Par ex pour prendre votre domaine, qui va decider de l avenir du programme electro-nucleaire ? Je suis pret a parier que c est moins de 10 personnes et probablement une (Macron). Et sur des bases purement politiques (capter le vote EELV)
            Dans une optique liberale, chaque client pourrait acheter de l electricite nucleaire (ou solaire pour les electeurs EELV) et donc s il y a un marche (aka des clients) on construit des centrales. (Ma solution n est pas totalement utopique : En RFA ou en Suisse chaque client peut decider de se fournir en electricté «verte», ce qui revient a payer un surplus.)
            On peut aussi considerer la pression des actionnaires (qui ne sont pas tous uniquement a considerer leurs prochain dividende). Si Total est en train de muer c est pas pour rien
            [Je vous fais remarquer que vous donnez des exemples de politiques, pas de hauts fonctionnaires.]
            C est des exemple connus. Pour qu un haut fonctionnaire apparaisse dans un journal, il faut vraiment qu il fasse fort. Un voyage au bahamas n est pas assez
             
            [ce n’est pas l’armée de l’air qui gère les appels d’offre, c’est la DGA et Bercy. ]
            Vous savez bien que vous pouvez «orienter» un appel d offre en demandant telle ou telle caracteristique pas necessaire ou au contraire en mettant moins l accent sur ce qui gene votre fournisseur preféré
             
            [N’oubliez pas que dans la fonction publique il y a déconnexion entre le grade et la fonction. Quand on parle de « promotion » il s’agit du grade, et non de la fonction. ]
            ca doit etre lié non ? On va pas offrir une fonction elevée a un petit gradé et consigner un haut gradé a des taches subalternes est du gachis
            [Ne me dites pas que vous gobez encore cette histoire des pauvres politiciens qui doivent porter des lois écrites par d’autres. Pour avoir vu le système de l’intérieur, je peux vous dire que c’est faux : quand un ministre ou un maire veulent voir une disposition écrite, ils l’ont. Quand ils veulent en enlever une, ils l’enlèvent. Un fonctionnaire peut tout au plus leur dire que telle ou telle disposition ne passera pas le Conseil d’Etat ou le Conseil constitutionnel, mais c’est tout. ]
            J avoue que mon rayon, c est l informatique et pas la loi. Mais je suis surpris de penser que nos ministres sont capable de rediger des projets de lois complets (et encore plus les decrets d application)
            Et meme si un ministre pond une loi, il faut encore qu elle soit votée. Si on reprend l exemple de l interdiction des vehicules anciens, Hidalgo et consorts ont du avoir le soutien de l AN et du senat, dont le gros des elus ne representent pas les grandes villes (ce qui ne veut pas dire qu ils y habitent : Hollande/Chirac etait depute de correze et habitent a paris)
             
            [Au contraire : moins le virus circule, et moins les variants nouveaux sont probables.]
            ca c est pas evident. C est comme la resistance aux antibiotique pour les bacteries : seules celles qui sont resistantes se multiplient
            [Franchement, je trouve toujours amusant cette logique qui reproche à l’autorité de changer d’avis en fonction des changements dans la situation. Un peu comme si l’autorité ayant commis une erreurdevait s’y tenir.]
            Y a t il une seule declaration du gouvernement qui reconnait une erreur a propos du passe sanitaire (ou meme de la gestion du covid) ?
            J aurai pas de probleme avec une declaration «on s est trompé, on doit faire X ou Y». Par contre la methode hypocrite «non, promis juré c est juste pour les evenements de 1000 personnes ».  Puis « ben finalement on va vous interdire le train, l ecole et peut etre meme vous virer si vous vous vaccinez pas. Mais soyons clair, la vaccination n est pas obligatoire !»
            [ C’est comme ça qu’on arrive à Dien Bien Phu.]
            C etait pas repeter une erreur. Le concept de camp herisson avait marché le coup d avant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Na_San) : l armee francaise avait etrillé le viet minh. L erreur etait de penser que le viet minh n allait pas pouvoir installer de l artillerie lourde
             
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« La saturation du système de soins est un objectif de rang 1 parce qu’une fois qu’on a saturé le système on n’a plus de marge de manœuvre dans d’autres domaines. » lesquels ?]

              Le domaine politique, par exemple. Imaginez ce que serait la situation d’un gouvernement ayant à gérer la saturation massive du système de santé ? Quelles seraient ses marges de manœuvre pour prendre des décisions, alors qu’il ne lui resterait le choix qu’entre de mauvaises solutions ?

              [C’est sûr que saturer le système de soin aurait forcé a faire un tri des malades et c est pas porteur électoralement (la seule chose qui compte pour un politique, surtout que le filtrage aurait été fait en défaveur des vieux qui sont un électorat majeur pour LREM)]

              Pas forcément : le tri aurait aussi concerné les patients avec des comorbidités, qui ne sont pas nécessairement des vieux. Mais je ne vois pas quel aurait été l’effet électoral : après tout, les vieux « triés » ne seraient pas là pour voter contre le gouvernement, et les élections ne se jouent pas à 100.000 voix près. Et le tri des malades a des effets bien plus dévastateurs sur les personnels soignants et le système de santé dans son ensemble que sur les patients eux-mêmes.

              [Mais pour le reste, on aurait très bien pu décider que la priorité 1 c est de faire tourner le pays et assumer plus de morts.]

              On ne fait de la politique qu’avec des réalités. Le fait est que tous ceux qui ont choisi une autre priorité ont été rapidement contraints par l’opinion publique effrayée par la saturation des hôpitaux et le tri des malades à changer leur fusil d’épaule.

              [C’est après tout ce qu’on a fait en 69 et 57 (la grippe espagnole est un cas particulier car on était en guerre).]

              J’aime beaucoup la formule de L. Hartley : « The past is a foreign country; they do things differently there » (« le passé est un pays étranger ; on fait les choses différemment là-bas »). Qui plus est, je ne suis pas convaincu que si l’on avait laissé circuler librement le virus on n’aurait très largement dépassé le nombre des morts de 69 et 57. N’oubliez pas que la grippe est une maladie saisonnière… ce qui ne semble pas être le cas du Covid.

              [Sans aller jusque-là, on aurait très bien pu contingenter le nombre de personnes en réanimations (donc jamais saturation mais devoir assumer que les personnes ayant peu de chance d’en réchapper n’aient pas de soins.]

              Autrement dit, pour éviter d’avoir à choisir sous la pression de la nécessité impérieuse (on ne peut traiter tout le monde), vous proposez que le personnel médical décide de ne pas donner des soins ALORS QU’IL EST POSSIBLE DE LE FAIRE ? Vous vous rendez compte du problème éthique – et de la pression morale – que cela pose sur le corps médical ?

              [« Oui, mais quand l’Etat a écouté les corps intermédiaires, cela a donné le chlordécone. En moyenne, dans notre pays les plus grosses erreurs ont été faites parce qu’on a écouté trop plutôt que parce qu’on n’a pas écouté assez… » Je ne crois pas quel le choix de la désindustrialisation de la France été fait car on a trop écouté.]

              Bien sur que si. En France, les partisans de la politique d’industrialisation ont toujours été minoritaires dans l’opinion. Et si on a pu conduire les grands programmes d’industrialisation des « trente glorieuses », c’est parce qu’on a plus écouté le corps des Mines que les corps intermédiaires toujours plus prompts à défendre « l’agriculture paysanne » et « l’entreprise artisanale » plutôt que leurs contreparties industrielles.

              [Dans un autre domaine, l embourbement au Mali est il du a un trop plein d ecoute ?]

              Je doute que les corps intermédiaires aient une opinion sur ce sujet. La question de l’écoute ne se pose donc pas. Mais j’aurais tendance à dire qu’au Mali il n’y avait pas de bonne solution : on avait le choix entre l’embourbement ou l’effondrement de l’Etat malien. Et les deux posent des problèmes redoutables…

              [Sur un plan technique, ordinateur pour tous (mettre des ordinateurs dans les classes en 81) a été un superbe fiasco car décidé d’en haut et imposé en bas (et le bas a juste mit les ordinateurs dans un placard)]

              En matière d’éducation, les exemples ou avoir écouté le « bas » a conduit à des catastrophes sont tellement nombreux que cela me dispense de commentaires…

              [« mais sur le plan technique la réduction de vitesse ou l’écotaxe ne sont pas des aberrations. » Qu’est-ce a dire sur le plan technique ?]

              Est-ce à dire que comme moyens pour atteindre le but fixé, ils étaient raisonnables. La technique, c’est l’art d’atteindre au meilleur coût un but déterminé. Le technicien fonctionne sur le plan des moyens, et non des buts.

              [Si c’est pour réduire la pollution, j’ai comme un doute. La plupart des déplacements se font en voiture car il n’y a pas d’alternative. Donc taxer plus l essence a quasi aucun effet.]

              Pardon : même si les déplacements se font en voiture, tous les déplacements ne sont pas nécessaires. Et quand l’essence est chère, cela conduit à renoncer à des déplacements inutiles ou à les regrouper.

              [Et si vous avez les moyens d’acheter une Porsche, c’est pas 20 cts de plus par litre qui vont changer quoi que ce soit]

              Non. Mais si vous avez les moyens d’acheter une Ford Mondéo, si.

              [En plus les gens qui ont pondu ca n’ont probablement aucune notion de mécanique: un moteur va consommer plus a 80 qu’à 90 (tout simplement parce que vous allez changer de rapport sur votre boite de vitesse).]

              Là, celui qui ne connaît rien en mécanique, c’est vous. Le rapport ne fait rien à l’affaire : le moteur thermique a un régime optimal, pour lequel la conversion de l’énergie contenue dans l’essence en énergie mécanique est maximale. Et si on néglige le frottement de l’air, quelque soit le rapport auquel vous roulez si votre moteur est au régime optimal vous consommerez exactement la même quantité d’essence pour faire le même nombre de kilomètres. C’est une pure question de conservation de l’énergie.

              Mais l’objectif de la réduction de la vitesse limitée en tout état de cause n’était pas de réduire la consommation ou la pollution, mais de réduire les accidents de la route. Et sur ce sujet, les chiffres ne trompent pas : réduire la vitesse de dix pour cent revient à réduire l’énergie cinétique du véhicule de 20%… et lorsque l’accident arrive, la différence se fait sentir.

              [« Vous ne répondez pas à ma question. Pour reprendre votre exemple, il y a deux solutions :1) Créer un régime d’autorisation des rejets, avec un contrôle de l’administration qui peut arrêter le rejet en cas de non-respect.2) Chacun rejette ce qu’il veut, et si cela provoque des dégâts il y a « une justice qui fonctionne » pour exiger que celui qui rejette répare le préjudice. » Je verrai plus une norme et une sanction en cas de non-respect.]

              Une « énorme sanction » c’est quoi ? La peine de mort ?
              Les sanctions pécuniaires peuvent difficilement être « énormes » : vous ne pouvez pas tirer d’une entreprise plus que ce que l’entreprise vaut, et la plupart des entreprises industrielles arrivent à peine à se maintenir à flot. Par ailleurs, plus la sanction est « énorme », plus il vous faut – et c’est normal – des preuves solides pour que les juges acceptent de les appliquer. La pratique a montré que les régimes qui reposent sur la simple sanction sont inefficaces.

              [« Pour le libéral que vous êtes, lequel des deux est préférable ? J’ai cru comprendre que c’était le deuxième schéma. Pouvez-vous le confirmer ? » si j’ai le choix entre que vos 2 options, je pense que la 2) est préférable car la 1) ne fonctionne pas]

              Vous exagérez. Le fait qu’il y ait une dose homéopathique de cas qui passent à travers des mailles du filet ne permet pas de conclure que le système d’autorisation « ne fonctionne pas ». En fait, les problèmes sont bien plus importants avec la solution 2), au point que pour les installations dangereuses il ne reste pratiquement aucun pays qui l’ait conservée…

              [« En quoi un haut fonctionnaire qui décide de la construction d’une ligne de chemin de fer est plus « seul » que le PDG qui décide la construction d’une usine ? » je parlais pas de la construction d une usine ou d un pont mais de choses plus globales. Par ex pour prendre votre domaine, qui va decider de l avenir du programme electro-nucleaire ?]

              Je vous rappelle qu’on parlait de décisions prises par des hauts fonctionnaires, et non de décisions politiques. La décision finale sur l’avenir du programme nucléaire ne sera certainement pas prise par un haut fonctionnaire ni même plusieurs.

              Mais je réitère ma question : même sur un sujet « global », en quoi le haut-fonctionnaire qui décide sera plus « seul » que le PDG qui prend une décision de stratégie globale ? Quand Bezos décide de démarrer un programme de tourisme spacial, à votre avis, combien de personnes ont participé à l a décision ?

              [Je suis prêt à parier que c’est moins de 10 personnes et probablement une (Macron). Et sur des bases purement politiques (capter le vote EELV)]

              Je pense que vous avez une vision erronée de la manière dont les grandes décisions sont prises. Certes, c’est Macron qui mettra la signature en bas de la page. Mais avant d’en arriver là, il y a des comités qui examinent les alternatives, qui soutiennent certaines décisions et déconseillent fortement d’autres. S’il y a un homme qui signe la décision et en prend la responsabilité, cette décision est le croisement de très nombreux avis et influences. Mais admettons un instant que ce soit Macron et son petit cabinet qui décide. Lorsque chez Amazon ou chez Tesla on prend une décision stratégique, à votre avis, ils sont combien à la prendre ?

              [Dans une optique libérale, chaque client pourrait acheter de l’électricité nucléaire (ou solaire pour les électeurs EELV) et donc s’il y a un marché (aka des clients) on construit des centrales. (Ma solution n’est pas totalement utopique : En RFA ou en Suisse chaque client peut décider de se fournir en électricité « verte », ce qui revient a payer un surplus.)]

              Ni en Suisse, ni en RFA, ni nulle part ailleurs vous ne pouvez vous fournir en électricité « verte » exclusivement. Un tel système impliquerait que lorsque la production « verte » n’est pas suffisante – par exemple, une nuit sans vent – on coupe le courant aux consommateurs qui ont souscrit un tel abonnement. Les contrats « verts » (qui existent en France aussi, d’ailleurs) ne vous garantissent qu’une chose : que votre fournisseur d’électricité a acheté sur l’ensemble de l’année une quantité d’énergie verte équivalente à votre consommation totale. Mais ils ne vous garantissent pas qu’à chaque instant vous consommez de l’électricité « verte ». Autrement dit, ce n’est pas parce qu’il y a des consommateurs qui veulent acheter de l’électricité verte que les fournisseurs peuvent se contenter de construire des panneaux solaires et des éoliennes. Il faut aussi qu’ils construisent des centrales à charbon, au gaz ou nucléaires pour les nuits sans vent…

              Dans une optique libérale, on n’a jamais construit de centrale nucléaire. La raison est très simple : si vous êtes dans une logique de marché, vous investissez sur la base d’un calcul économique. Or, une installation nucléaire implique un investissement de départ très important, qu’on amorti sur une très longue période. Si les prix de l’électricité sont fixés par un marché, il vous faut alors faire des hypothèses sur ce que le prix de gros de l’électricité sera dans vingt, quarante, soixante ans. Et de même, il faut anticiper les coûts d’exploitation là aussi sur une très longue période, dans un domaine ou les changements réglementaires sont loin d’être anodins. Vous me direz que l’Etat est lui aussi soumis à ces risques. C’est vrai, mais l’Etat maîtrise le risque réglementaire. Ce n’est pas le cas d’un opérateur privé.

              Enfin, l’électricité est un bien de première nécessité et qui ne se stocke pas. Cela rend l’élasticité du prix énorme lorsqu’on se trouve en situation de pénurie. Les producteurs d’électricité ont donc, dans une logique libérale, tout intérêt à sous-investir (la crise en Californie il y a une dizaine d’années est un exemple classique), puisque la réduction de la quantité vendue est largement compensée par l’augmentation du prix.

              [On peut aussi considérer la pression des actionnaires (qui ne sont pas tous uniquement a considérer leurs prochain dividende). Si Total est en train de muer ce n’est pas pour rien]

              Vous voulez dire « si la communication de Total est en train de muer… » je pense !

              [« Je vous fais remarquer que vous donnez des exemples de politiques, pas de hauts fonctionnaires. » C’est des exemple connus. Pour qu’un haut fonctionnaire apparaisse dans un journal, il faut vraiment qu’il fasse fort. Un voyage au Bahamas n’est pas assez]

              Mais si vous n’avez pas d’exemple, comment savez-vous que cela existe ?

              [« ce n’est pas l’armée de l’air qui gère les appels d’offre, c’est la DGA et Bercy. » Vous savez bien que vous pouvez «orienter» un appel d’offres en demandant telle ou telle caractéristique pas nécessaire ou au contraire en mettant moins l’accent sur ce qui gêne votre fournisseur préféré]

              Vous pouvez sur des petits marchés, mais difficile à faire sur les grands marchés d’armement, ou les autres fournisseurs ont de bons avocats et les moyens de scruter les appels d’offre. Mon expérience personnelle est qu’il est assez difficile d’influencer ces marchés. Si les fournisseurs emploient d’anciens hauts fonctionnaires ou militaires, c’est surtout parce qu’ils ont un réseau et peuvent donc fournir des informations intéressantes.

              [« N’oubliez pas que dans la fonction publique il y a déconnexion entre le grade et la fonction. Quand on parle de « promotion » il s’agit du grade, et non de la fonction. » ça doit être lié non ? On ne va pas offrir une fonction élevée a un petit gradé et consigner un haut gradé a des tâches subalternes est du gâchis]

              Pourquoi ? « haut gradé », cela veut dire simplement qu’il a de l’ancienneté, pas qu’il est meilleur, plus efficace, plus créatif, plus savant qu’un « bas gradé ». S’il y a gâchis, c’est surtout qu’on paye un ancien inefficace plus qu’un jeune efficace. Ce gâchis, c’est le prix qu’on paye pour avoir des fonctionnaires qui, à l’heure de prendre une décision ou de dire ses quatre vérités à un politique, ne pensent pas à leur porte-monnaie. Le choix contraire me semble, si l’on prend en compte toutes les variables, bien plus dangereux.

              Bien sûr, il y a un certain lien puisqu’il y a un « cursus honorum », et par conséquent plus un poste nécessite une expérience riche, et plus il y a des chances qu’il soit confié à quelqu’un qui a roulé sa bosse, et qui par conséquent a un grade relativement élevé. Mais ce n’est pas toujours le cas. Ainsi, par exemple, les gens qui rentrent dans la fonction publique en milieu de carrière (par exemple à travers des « troisièmes concours ») ont une ancienneté et donc un grade plus faible que les fonctionnaires qui ont commencé leur carrière dans la fonction publique. Par exemple, prenons un fonctionnaire qui passe à 40 ans le concours interne de l’ENA et un ingénieur du privé qui fait la même chose, et qui ont tous deux quinze ans d’expérience. Le fonctionnaire sortira de l’ENA au grade qu’il avait dans son corps d’origine (acquis avec ses 15 ans d’ancienneté). L’ingénieur se verra reconnaître cinq ans d’ancienneté (même s’il a lui aussi 15 ans d’expérience. Et comme ils évolueront à la même vitesse (carrière à l’ancienneté) lorsqu’ils seront tous deux nommés préfets quinze ans plus tard, l’un aura un salaire plus important que l’autre. Et cela indépendamment de leur compétences respectives.

              [J’avoue que mon rayon, c’est l’informatique et pas la loi. Mais je suis surpris de penser que nos ministres sont capables de rédiger des projets de lois complets (et encore plus les décrets d’application)]

              Je ne sais pas s’ils en sont capables, mais capables ou pas ils le font – et cela donne souvent des choses biscornues quand ils ne sont pas directement annulés par le juge ou tout simplement inapplicables. Mais même s’ils ne sont pas capables de rédiger une loi ou un décret, ils sont capables de le lire – au besoin aidés par leurs collaborateurs de confiance ou par des lobbies divers – et de savoir si le texte dit ou non ce qu’ils veulent qu’il dise. Et quand ce n’est pas le cas, ils donnent ordre aux fonctionnaires de le modifier dans le sens qu’ils souhaitent. Je vous le répète : la légende du politicien pieds et poings liés par les méchants fonctionnaires qui font ce qu’ils veulent, c’est une légende destinée d’abord à justifier les bourdes des politiques.

              [Et meme si un ministre pond une loi, il faut encore qu elle soit votée.]

              Oui, mais là ce n’est pas la conspiration des hauts fonctionnaires qui aurait le pouvoir d’empêcher le vote d’une loi, non ? Je ne dis pas que le travail du politique soit simple, qu’il suffise de dire « que la lumière soit » pour que la lumière se fasse. Ce que je dis, c’est que le problème n’est pas chez les hauts-fonctionnaires qui empêcheraient aux politiques de faire le bien.

              [« Au contraire : moins le virus circule, et moins les variants nouveaux sont probables. » Ca c’est pas évident. C’est comme la résistance aux antibiotique pour les bactéries : seules celles qui sont résistantes se multiplient]

              Oui, mais avant qu’un varian puisse être sélectionné, encore faut-il qu’il apparaisse. Et comme les variants apparaissent par un phénomène de mutation aléatoire, plus vous avez de virus, et plus une telle mutation est probable. Il ne faut pas confondre l’apparition du variant et sa sélection.

              [« Franchement, je trouve toujours amusant cette logique qui reproche à l’autorité de changer d’avis en fonction des changements dans la situation. Un peu comme si l’autorité ayant commis une erreurdevait s’y tenir. » Y a t il une seule declaration du gouvernement qui reconnait une erreur a propos du passe sanitaire (ou meme de la gestion du covid) ?]

              Je vous rappelle la règle d’or de la politique, énoncée par Clemenceau qui connaissait bien le métier : « n’avouez jamais ! ».

              [L erreur etait de penser que le viet minh n allait pas pouvoir installer de l artillerie lourde]

              L’erreur a été surtout, une fois qu’on a pu observer que le Vietminh pouvait installer l’artillerie lourde, de ne pas avoir évacué le camp… mais cela aurait exigé des chefs militaires – et civils – une flexibilité qu’ils n’avaient pas.

            • cdg dit :

               
              @ descartes
              [ Imaginez ce que serait la situation d’un gouvernement ayant à gérer la saturation massive du système de santé ? Quelles seraient ses marges de manœuvre pour prendre des décisions, alors qu’il ne lui resterait le choix qu’entre de mauvaises solutions ?]
              Deja ce type d evenement (epidemie) n amene que des choix negatif: quoique vous decidez il y aura des perdants
              Le gouvernement aurait tres bien pu decider de ne pas saturer les reanimation en mettant un contingent (autrement dit, si vous avez plus de 70 ans ou tres malade, pas de rea. Ce qui doit se passer actuellement dans les antilles). Autre possibilité, augmenter les capacités (je veux bien que ca soit pas possible pour la premiere vague qui nous a pris par surprise mais 1.5 an plu tard on devrait pouvoir avoir plus de disponibilités). Si vous preservez l activité economique, vous devez pouvoir payer plus pour la santé
              derniere possibilité aurait été de confiner que les personnes à risque
              De toute facon, c est sur que promettre du sang et des larmes, c est pas porteur electoralement (meme Churchill a perdu les election en 45)
              [Mais je ne vois pas quel aurait été l’effet électoral : après tout, les vieux « triés » ne seraient pas là pour voter contre le gouvernement, et les élections ne se jouent pas à 100.000 voix près.]
              Tous les triés ne seraient pas mort. Une partie de la famille des triés aurait aussi voté contre vous.
              Et rappelez vous que certaines elections se perdent a pas grand chose: Balladur n a pas ete elu en 95 pour moins de 700 000 voix. Macron risque bien de ne pas passer le premier tour
              [Qui plus est, je ne suis pas convaincu que si l’on avait laissé circuler librement le virus on n’aurait très largement dépassé le nombre des morts de 69 et 57.]
              Pas sur. Meme si le covid est plus virulent, il ne faut pas oublier qu en 57 le systeme de soin etait nettement moins performant et les gens en moins bonne santé (quasiment toute la population avait subie 5 ans de rationnement et une personne de 70 ans etait un vieillard usé pas un senior faisant des croisieres)
              [Autrement dit, pour éviter d’avoir à choisir sous la pression de la nécessité impérieuse (on ne peut traiter tout le monde), vous proposez que le personnel médical décide de ne pas donner des soins ALORS QU’IL EST POSSIBLE DE LE FAIRE ?]
              pas exactement. Je propose de dire que s il y a 10 places on remplit les 10 mais qu a la 11eme on va pas bricoler pour essayer de faire rentrer 11 dans 10.
              [Vous vous rendez compte du problème éthique – et de la pression morale – que cela pose sur le corps médical ?]
              A mon avis ce type de dilemne arrive meme hors periode covid. Vous avez un cancereux en phase terminale, doit on continuer ou juste lui faire du sedatif ? Idem pour un accidenté de la route dont on sait que s il se reveille il sera un legume, doit on vraiment essayer de le reveiller ?
              [En France, les partisans de la politique d’industrialisation ont toujours été minoritaires dans l’opinion. Et si on a pu conduire les grands programmes d’industrialisation des « trente glorieuses », c’est parce qu’on a plus écouté le corps des Mines que les corps intermédiaires toujours plus prompts à défendre « l’agriculture paysanne » et « l’entreprise artisanale » plutôt que leurs contreparties industrielles.]
              Vrai en 1960, plus en 2000 ou paysans et artisans sont en voie de disparition. Le discours de l epoque etait de laisser l industrie (sale) aux chinois et de nous reserver la matiere grise. Ce qui devait bien sonner a nos dirigeants, qui massivement issus de l ENA ignorent tout de l industrie
              Minc et consors ne chantaient pas le retour a l agriculture ou a l artisanat
              Quant aux X-mines, je suis pret a parier qu il y en a plus maintenant dans la finance que dans l industrie (on peut pas leur reprocher vu la difference de salaire)
              [En matière d’éducation, les exemples ou avoir écouté le « bas » a conduit à des catastrophes sont tellement nombreux que cela me dispense de commentaires…]
              Lesquelles ? J ai toujours pensé que l EN etait dirigé par le haut
              [ Et quand l’essence est chère, cela conduit à renoncer à des déplacements inutiles ou à les regrouper.]
              ou a transferer le budget d autre chose: on va toujours aller voir les beaux parents le WE mais on ne va plus aller au cinema

              [Là, celui qui ne connaît rien en mécanique, c’est vous. Le rapport ne fait rien à l’affaire : le moteur thermique a un régime optimal, pour lequel la conversion de l’énergie contenue dans l’essence en énergie mécanique est maximale. Et si on néglige le frottement de l’air, quelque soit le rapport auquel vous roulez si votre moteur est au régime optimal vous consommerez exactement la même quantité d’essence pour faire le même nombre de kilomètres.]
              admettons que le regime optimal soit 2500 tours/min. En 5 eme ca vous fait 90 km/h
              Par contre pour rouler a 80 km/h vous ne pouvez pas passer la 5eme, vous allez rouler en 4e a 3000 tours/min et donc consommer plus
              Evidement vous me direz que vous pouvez rouler a 2000 tour/min en 4 eme et etre a 65 mais qui va le faire ?
              Pour le reste, la consommation ne depend pas tant de votre regime moteur que des accelerations. Vous consommez moins a 100 km/h constant qu a 80 si vous ralentissez/accelerez sans arret (c ets pour ca qu en ville vous consommez plus que sur autoroute alors que vous roulez au moins 3 fois moins vite)
              [réduire la vitesse de dix pour cent revient à réduire l’énergie cinétique du véhicule de 20%… et lorsque l’accident arrive, la différence se fait sentir.]
              c est un peu simpliste comme argument. L autoroute est l endroit le moins mortel et c est pourtant la ou les gens roulent le plus vite.
              Si l objectif etait de reduire les morts, c est la vitesse en ville qu il aurait fallu baisser
              [Une « énorme sanction » c’est quoi ? La peine de mort ?]
              je parlait de sanction, pas d enorme sanction. Mais oui, la sanction pourrait aller jusqu a la faillite de la societé (ce qui arrive deja dans certains cas: arthur andersen a disparu apres avoir couvert le scandale enron)
              [vous ne pouvez pas tirer d’une entreprise plus que ce que l’entreprise vaut,]
              vous savez la capitalisation de PSA ou de Lafargeholcim c est deja enormement d argent. Deja forcer une recapitalisation va faire que vos actionnaires ne vont pas aimer et que le PDG va perdre sa place. ce qui devrait déjà le motiver a faire attention
              [La pratique a montré que les régimes qui reposent sur la simple sanction sont inefficaces.]
              le probleme c est que la regulation par l etat ne marche pas mieux. Regardez le probleme des pesticides tueurs d abeilles. C est etabli scientifiquement (malgré un tir de barrage des fabriquants) mais toujours autorisé
              [Quand Bezos décide de démarrer un programme de tourisme spacial, à votre avis, combien de personnes ont participé à l a décision ?]
              ca c est une danseuse de Bezos (comme le programme spatial de Musk). L equivalent c est la bibliotheque de Mitterrand, le musee des art premier de chirac. La difference c est que Bezos paie avec son argent (c est pas l actionnaire d amazon qui paie) alors que nos presidents utilisent celui du contribuable
               
              [Lorsque chez Amazon ou chez Tesla on prend une décision stratégique, à votre avis, ils sont combien à la prendre ?]
              probablement pas plus que dans un ministere (mais peut etre pas moins, j ai travaillé dans un grand groupe francais et c etait tres bureaucratique) je vous l accorde
              La difference n est pas la. Dans un systeme impulsé par l etat, vous n avez pas le choix, on a decidé pour vous
              dans un systeme liberal, si ca vous plait pas, vous pouvez aller voir ailleurs. Soit comme client, soit comme actionnaire
              Si je reprend votre ex, si je suis pas satisfait du cloud d amazon, je peux aller chez MS ou OVH. Si on est dans un systeme etatique, j aurai le cloud France Telecom et si je suis pas content c est pareil. Et si FT fait des pertes, je paie comme contribuable meme si je ne suis pas utilisateur

              [Ni en Suisse, ni en RFA, ni nulle part ailleurs vous ne pouvez vous fournir en électricité « verte » exclusivement.]
              je sais. Mon exemple voulait juste montrer que le marché genere une demande alternative et que les gens ne sont pas motivé que par le prix
              [Dans une optique libérale, on n’a jamais construit de centrale nucléaire. La raison est très simple : si vous êtes dans une logique de marché, vous investissez sur la base d’un calcul économique. Or, une installation nucléaire implique un investissement de départ très important, qu’on amorti sur une très longue période.]
              Aux USA le privé a bien construit des centrales (https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Phipps_Bend) ou three miles island (qui appartient a Exelon corporation). Meme EDF va construire des centrales en GB en pensant etre rentable (bon ca c est plus surement une fuite en avant qui sera payé par le contribuable francais)
              Si on change de domaine, quand vous investissez pour rechercher du petrole off shore vous avez un risque elevé (vous risquez de rien trouver), construire des plateformes prend des annees et vous savez pas a quel prix votre petrole va etre vendu (le baril varie facilement du simple au triple).
              Les actionnaires d amazon on attendu pres de 20 ans avant que celle ci soit rentable
              [Vous voulez dire « si la communication de Total est en train de muer… » je pense !]
              je pense que c est plus que la communication, mais je lis pas dans les pensees du PDG
              [[Pour qu’un haut fonctionnaire apparaisse dans un journal, il faut vraiment qu’il fasse fort. Un voyage au Bahamas n’est pas assez]
              Mais si vous n’avez pas d’exemple, comment savez-vous que cela existe ?]
              https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/08/20/le-brillant-inspecteur-des-finances-fraudait-le-fisc_6091902_3224.html
              Onze cadres de la SNCF jugés pour corruption – Le Parisien
              SNCF: le train d'enfer de la corruption – L'Express
              http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/12/06/balard-la-justice-a-ouvert-une-enquete-pour-corruption-et-tr.html

              [ la légende du politicien pieds et poings liés par les méchants fonctionnaires qui font ce qu’ils veulent, c’est une légende destinée d’abord à justifier les bourdes des politiques.]
              Que certains politiciens veuillent se defausser ne m etonne pas. Mais j ai quand meme un doute sur l a possibilité d action d un ministre. Il ne faut pas oublier que la plupart d entre eux ne restent pas longtemps (rarement plus de quelques annees) et qu une grande partie sont là à cause de leur poids politique et non pas de leur connaissance du domaine de leur ministere (Parly est ministre de la defense, enarque elle debute au ministere du budget puis elle a fait carriere a air france et la sncf. Aux finance on a Le Maire qui s est illustre comme ministre de l agriculture en ignorant ce qu etait un hectare). Avec de tels calibres, on peut supposer que les haut fonctionnaires du ministere ont un grand degré de latitude
              Je vais vous raconter une petite histoire personnelle. J avais une quizaine d annees et je regardais les papiers de la voiture de mon pere. Il y avait des cases pour le contrôle technique sur la carte grise. Lequel contrôle a été etablit au moins 10 ans plus tard. Pourquoi y avait il sur les cartes grises du debut des annees 80 une mention de quelque chose qui sera rendu obligatoire 10-15 ans plus tard ?
              Le fonctionnaire qui avait specifié les cartes grises etait il extra lucide ?
              Ou plutot il y avait dans le ministere déjà la volonté de faire un contrôle technique obligatoire et que des fonctionnaires planifiait tout pour que ca soit prêt le jour ou l accord du ministre sera obtenu. entre la decision de faire apparaitre le CT sur les cartes grises et son utilisation il y a du y avoir 5 ministres de tutelle minimum
              [Je vous rappelle la règle d’or de la politique, énoncée par Clemenceau qui connaissait bien le métier : « n’avouez jamais ! ».]
              ca a peut etre changé depuis non ?
              A mon avis une parti du discredit de l action publique vient justement du refus d avouer. Comment croire quelqu un si vous savez qu il va nier l evidence et s accorcher a son poste comme une moule a son rocher. Et si pour une fois il n y est vraiment pour rien, comment le savoir car il va nier comme toujours

              [L’erreur a été surtout, une fois qu’on a pu observer que le Vietminh pouvait installer l’artillerie lourde, de ne pas avoir évacué le camp]
              c etait trop tard. Une fois que vous prenez des obus sur la tete, que votre piste d atterissage est bombardee vous ne pouvez plus evacuer. On peut reprocher aux generaux d avoir refusé l aide US de bombardier lourds quand elle avait ete proposée au debut du siege (apres ils l esperaient mais le vent avait tourné aux USA). De toute facon, l independance de l indochine etait inevitable, une victoire a Dieh bien phu n aurait fait que prolonger l agonie

               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Imaginez ce que serait la situation d’un gouvernement ayant à gérer la saturation massive du système de santé ? Quelles seraient ses marges de manœuvre pour prendre des décisions, alors qu’il ne lui resterait le choix qu’entre de mauvaises solutions ? » Déjà ce type d’évènement (épidémie) n’amène que des choix négatifs : quoique vous décidez il y aura des perdants]

              J’aurais tendance à dire que c’est le cas de 99% des décisions publiques. Les décisions qui ne font que des gagnants ont été déjà prises depuis bien longtemps… Mais une solution qui fait des perdants et des gagnants n’est pas nécessairement mauvaise. Quand je parlais de « choix qu’entre des mauvaises décisions » je pensais plutôt à des solutions qui ne font QUE des perdants.

              [Le gouvernement aurait très bien pu décider de ne pas saturer les réanimation en mettant un contingent (autrement dit, si vous avez plus de 70 ans ou très malade, pas de rea. Ce qui doit se passer actuellement dans les antilles).]

              Oui. Il aurait pu décider aussi de fusiller préventivement tous les majeurs de 50 ans, et c’aurait été encore plus efficace. Je vous le répète : il est politiquement impossible d’anticiper la sélection des patients. Si vous pouvez faire accepter lorsque les hôpitaux sont débordés de ne pas soigner ceux qui ont le moins de chance de survivre (puisque tous les autres choix possibles donneraient des résultats pires) vous n’arriverez pas à faire accepter qu’on refuse des soins à telle ou telle catégorie alors qu’on peut leur donner.

              [Autre possibilité, augmenter les capacités (je veux bien que ca soit pas possible pour la premiere vague qui nous a pris par surprise mais 1.5 an plus tard on devrait pouvoir avoir plus de disponibilités).]

              C’est en partie ce qui a été fait. Mais il y a des limites à ce qui peut être fait dans ce domaine à un coût raisonnable.

              [Si vous préservez l’activité économique, vous devez pouvoir payer plus pour la santé]

              En fait, l’activité économique n’a pas souffert tant que ça. On brode beaucoup sur le petit commerce, les cafés ou le tourisme, mais lorsque vous regardez les chiffres du PIB, on voit que la perte n’a pas été très importante, et qu’elle a été assez vite rattrapée.

              [la dernière possibilité aurait été de confiner que les personnes à risque]

              Là aussi, c’est en partie ce qu’on a fait. Sans avoir besoin de le dire, d’ailleurs : la trouille a largement suffi.

              [De toute façon, c’est sûr que promettre du sang et des larmes, ce n’est pas porteur électoralement (même Churchill a perdu les élection en 45)]

              Je suis moins sûr que vous. Si Churchill a perdu en 1945, c’est surtout parce que les électeurs voulaient tourner la page de la guerre. Mais Churchill a promis « du sang, de la sueur et des larmes » en 1940, et à l’époque son discours avait été bien plus porteur que celui des pacifistes comme Chamberlain.

              [« Qui plus est, je ne suis pas convaincu que si l’on avait laissé circuler librement le virus on n’aurait très largement dépassé le nombre des morts de 69 et 57. » Pas sûr. Même si le covid est plus virulent, il ne faut pas oublier qu’en 57 le système de soin était nettement moins performant et les gens en moins bonne santé (quasiment toute la population avait subie 5 ans de rationnement et une personne de 70 ans était un vieillard usé pas un senior faisant des croisières)]

              Une personne de 70 ans était généralement au cimetière. N’oubliez pas que la France de 57 ou celle de 69 était bien plus jeune que la nôtre. Ce fait a aussi aidé à limiter la mortalité…

              [« Autrement dit, pour éviter d’avoir à choisir sous la pression de la nécessité impérieuse (on ne peut traiter tout le monde), vous proposez que le personnel médical décide de ne pas donner des soins ALORS QU’IL EST POSSIBLE DE LE FAIRE ? » pas exactement. Je propose de dire que s’il y a 10 places on remplit les 10 mais qu’à la 11eme on ne va pas bricoler pour essayer de faire rentrer 11 dans 10.]

              C’est bien ce que je dis. Alors que vous avez la possibilité de bricoler, vous allez décider de laisser quelqu’un sans soins plutôt que de faire l’effort. Vous voyez le problème éthique, là ?

              [« Vous vous rendez compte du problème éthique – et de la pression morale – que cela pose sur le corps médical ? » A mon avis ce type de dilemme arrive même hors période covid. Vous avez un cancéreux en phase terminale, doit-on continuer ou juste lui faire du sédatif ? Idem pour un accidenté de la route dont on sait que s’il se réveille il sera un légume, doit-on vraiment essayer de le réveiller ?]

              Oui. Et dans l’immense majorité des cas le médecin continue à soigner ou essaye de le réveiller. Il n’y a que lorsque le malade ou sa famille demandent l’arrêt des soins qu’on débranche ou qu’on limite à une sédation. Et il est ainsi parce qu’une telle décision est trop lourde pour être prise par le médecin, d’autant plus qu’il est « programmé » pour soigner, et non pour tuer – ou même laiser mourir.

              J’ai un très bon ami qui a longtemps été médecin urgentiste. Sa hantise, c’était de devoir prendre seul ce type de décision. Et il a fini par quitter le métier à cause de ça.

              [« En France, les partisans de la politique d’industrialisation ont toujours été minoritaires dans l’opinion. Et si on a pu conduire les grands programmes d’industrialisation des « trente glorieuses », c’est parce qu’on a plus écouté le corps des Mines que les corps intermédiaires toujours plus prompts à défendre « l’agriculture paysanne » et « l’entreprise artisanale » plutôt que leurs contreparties industrielles. » Vrai en 1960, plus en 2000 ou paysans et artisans sont en voie de disparition.]

              C’est ce que vous croyez. Sur le plan symbolique, ils gardent toute leur place. Et sur le point matériel, on consacre au soutien de l’agriculture « paysanne » bien plus de moyens qu’on ne consacre au développement industriel.

              [Quant aux X-mines, je suis prêt à parier qu’il y en a plus maintenant dans la finance que dans l’industrie (on ne peut pas leur reprocher vu la différence de salaire)]

              Et surtout, vu le fait qu’il n’y a plus beaucoup d’industrie !

              [« En matière d’éducation, les exemples ou avoir écouté le « bas » a conduit à des catastrophes sont tellement nombreux que cela me dispense de commentaires… » Lesquelles ? J’ai toujours pensé que l’EN était dirigée par le haut]

              Désolé de dissiper vous illusions libérales, mais vous ne comprendrez rien aux politiques mises en œuvre par l’EN si vous ne connaissez pas le pouvoir syndical. Les ministres ne dirigent que dans la mesure où les enseignants le lui permettent. Pourquoi croyez-vous que toutes les réformes aboutissent immanquablement à faire travailler les enseignants un peu moins ?

              [admettons que le regime optimal soit 2500 tours/min. En 5 eme ca vous fait 90 km/h
              Par contre pour rouler a 80 km/h vous ne pouvez pas passer la 5eme, vous allez rouler en 4e a 3000 tours/min et donc consommer plus]

              Oui, mais admettons que le régime optimal soit 3000 tours minutes. En 5ème, cela vous fait 110 km/h, et donc pour respecter la limitation à 90 vous devrez rouler à 2500 tours/min, c’est-à-dire loin de l’optimum. Par contre, pour faire 80 km/h vous roulerez en 4ème au régime optimal, et donc vous consommez moins…

              Autrement dit, pour savoir l’effet sur la consommation il faut savoir si l’on est plus proche de l’optimum en 4ème à 80km/h ou en 5ème à 90km/h. Et cela dépend des voitures. Ainsi, mon vieux diesel a son optimum autour de 2000 t/min, ce qui correspond à 80 en 4ème ou à 110 en 5ème. Mais il est possible que d’autres voitures aient des rapports différents.

              [Pour le reste, la consommation ne dépend pas tant de votre régime moteur que des accélérations. Vous consommez moins à 100 km/h constant qu’a 80 si vous ralentissez/accélérez sans arrêt (c’est pour ça qu’en ville vous consommez plus que sur autoroute alors que vous roulez au moins 3 fois moins vite)]

              Certes. Mais là vous amenez de l’eau à mon moulin : sur une route donnée vous avez moins de bouchons en circulant à 80 km/h qu’à 90, et vous avez donc plus de chances de maintenir une vitesse constante…

              [« réduire la vitesse de dix pour cent revient à réduire l’énergie cinétique du véhicule de 20%… et lorsque l’accident arrive, la différence se fait sentir. » c’est un peu simpliste comme argument. L’autoroute est l’endroit le moins mortel et c’est pourtant la ou les gens roulent le plus vite.]

              Vous êtes de mauvaise foi, là : il me semble difficile à contester que TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS le risque et la gravité des accidents diminue géométriquement avec la vitesse. La question posée ici est ce qui se passe quand on réduit la vitesse limitée SUR LA MEME ROUTE, et non de comparer des configurations différentes.

              [Si l’objectif était de réduire les morts, c’est la vitesse en ville qu’il aurait fallu baisser]

              Mais… l’un n’empêche pas l’autre : on est passé déjà de 60 km/h à 50 km/h en agglomération, et on voit se multiplier les zones à 30 km/h.

              [je parlais de sanction, pas d’énorme sanction.]

              Pardon, j’ai lu un peu vite « une norme et une sanction »…

              [Mais oui, la sanction pourrait aller jusqu’a la faillite de la société (ce qui arrive déjà dans certains cas: arthur andersen a disparu après avoir couvert le scandale enron)]

              Arthur Andersen a disparu, mais n’a pas « fait faillite ». Ses activités ont été rachetées par KPMG, Deloitte, PWC et E&Y, ses concurrents historiques. Je serais curieux de savoir combien d’argent on perdu les actionnaires… mais je parle des pertes GLOBALES, c’est-à-dire, de la différence entre leurs pertes dans le démantèlement de la compagnie et les bénéfices qu’ils ont tiré pendant des années grâce aux turpitudes de la firme.

              Parce que, in fine, c’est là l’important. Si j’ai une entreprise qui rapporte 5% dans la légalité, et qu’en violant la norme elle me rapporte 20%, même si j’ai une chance sur vingt par an que l’affaire soit découverte et que l’entreprise soit mise en faillite, l’affaire est rentable (voici le calcul : si j’ai une chance sur vingt chaque année d’être découvert, cela veut dire que je peux compter en moyenne sur dix ans d’exploitation. En dix ans, l’exploitation « légale » me rapportera 50% du capital, et comme j’ai toujours l’entreprise, j’aurai au total 150% de celui-ci. Dans l’hypothèse « illégale », je me retrouverai avec 200% de bénéfice… mais je perds le capital. L’hypothèse « illégale » est donc nettement plus avantageuse…

              Des sanctions « allant jusqu’à la faillite de la société » ne vous garantissent donc nullement que le crime ne paye pas. Qui plus est, elle ne garantit non plus la réparation du préjudice. Pour peu que l’entreprise soit proche de la faillite, le préjudice résultat de la violation de la norme reste sans réparation possible.

              [« vous ne pouvez pas tirer d’une entreprise plus que ce que l’entreprise vaut, » vous savez la capitalisation de PSA ou de Lafargeholcim c’est déjà énormément d’argent.]

              D’abord, la « capitalisation » d’une entreprise et sa valeur peuvent ne pas coïncider : combien « valait » ENRON un an avant sa faillite ? Certainement beaucoup moins que sa capitalisation, comme on l’a vu par la suite. Bien sûr, c’est un cas extrême, mais il y a un élément spéculatif dans n’importe quel titre. La « valeur » d’une action dépend plus de ce que les actionnaires croient que de ce que les actionnaires savent…

              Ensuite, les entreprises sont suffisamment intelligentes pour filialiser les activités dangereuses, précisément pour protéger l’entreprise d’un éventuel accident. Si vous voulez violer la « norme », il vous suffit de mettre l’activité dangereuse dans une filiale faiblement capitalisée – et avec une ou deux sociétés écrans entre la société principale et la filiale. Ainsi, si l’accident arrive, vous ne perdez pas grande chose…

              [Deja forcer une recapitalisation va faire que vos actionnaires ne vont pas aimer et que le PDG va perdre sa place. ce qui devrait déjà le motiver a faire attention]

              Je ne sais pas… il serait intéressant de regarder qu’est ce qui est advenu des PDG qui ont procuré à leurs actionnaires de juteux bénéfices en violant les normes le jour où le pot aux roses a été découvert. Je ne suis pas persuadé qu’ils aient beaucoup souffert. Prenez Bill Gates à Microsoft, condamné plusieurs fois pour pratiques anticoncurrentielles ou abus de position. Il ne semble pas que les actionnaires lui aient tenu rigueur…

              [« La pratique a montré que les régimes qui reposent sur la simple sanction sont inefficaces. » Le problème c’est que la régulation par l’état ne marche pas mieux. Regardez le problème des pesticides tueurs d’abeilles. C’est établi scientifiquement (malgré un tir de barrage des fabricants) mais toujours autorisé]

              Dire que « la régulation par l’Etat ne marche pas mieux » sur la foi d’un seul exemple, cela me paraît léger. La régulation par l’Etat fonctionne très bien dans un très grand nombre de domaines, qui vont du nucléaire aux normes de sécurité électrique en passant par les rejets chimiques. Je vous fais noter par ailleurs que la régulation que vous proposez (« norme+sanction ») a été abandonné dans pratiquement tous les secteurs sensibles ou dangereux, pour lui préferer ma méthode (« autorisation+contrôle »).

              [« Quand Bezos décide de démarrer un programme de tourisme spacial, à votre avis, combien de personnes ont participé à l a décision ? » ca c est une danseuse de Bezos (comme le programme spatial de Musk).]

              Possible. Mais vous ne répondez pas à la question. Vous voyez bien que la décision privée n’est guère plus « collective » que la décision publique, puisqu’un Musk ou un Bezos peuvent décider tous seuls et sans demander à personne d’engager ce type de projets.

              [L’équivalent c’est la bibliothèque de Mitterrand, le musee des art premier de chirac.]

              Sauf que pour tous ces projets, ils n’ont pas pris la décision tous seuls. Je vous rappelle que dans ce pays toute dépense de cette nature doit être prévue dans une loi de finances, votée par les députés et les sénateurs… Je doute que Bezos ou Musk soient dans ce cas.

              [La différence c’est que Bezos paie avec son argent (c est pas l actionnaire d amazon qui paie) alors que nos presidents utilisent celui du contribuable]

              Ah… c’est pas bien d’avoir recours à la technique du « rideau de fumée ». Je vous rappelle que le sujet en discussion était de savoir si la prise de décision publique est plus ou moins collégiale que celle de la décision privée. Le fait que Bezos paye avec son argent, celui de sa femme ou celui de son banquier ne change rien à l’affaire. Le fait est que, contrairement à ce que vous proposiez, les exemples d’un Bezos, d’un Musk – et je pourrais aligner bien d’autres – montre qu’il n’y à priori aucune raison pour que la collégialité des décisions soit plus grande dans le privé que dans le public. Plutôt le contraire : le processus de décision public est réglementaire, c’est-à-dire, c’est la loi qui fixe comment les décisions sont prises et qui doit être consulté. Et ce processus est PUBLIC, puisque toute la documentation concernant le processus de décision (les « actes préparatoires » en langage juridique) sont ouverts au public dans le cadre des lois sur l’accès aux documents administratifs. Dans le domaine privé, la décision appartient à celui qui possède l’entreprise, qui consulte qui il veut, et qui n’a aucune obligation de justifier ses actes.

              [« Lorsque chez Amazon ou chez Tesla on prend une décision stratégique, à votre avis, ils sont combien à la prendre ? » probablement pas plus que dans un ministère (mais peut etre pas moins, j ai travaillé dans un grand groupe francais et c etait tres bureaucratique) je vous l accorde
              La difference n est pas la.]

              Mais si, la différence est là. C’est vous-même qui avez insisté sur le fait que la décision publique, contrairement à la décision privée, et solitaire. Je suppose que si vous avez soulevé ce point, c’est que vous estimez qu’il fait une certaine « différence », non ?

              [Dans un système impulsé par l’état, vous n’avez pas le choix, on a décidé pour vous. Dans un système libéral, si ça ne vous plait pas, vous pouvez aller voir ailleurs. Soit comme client, soit comme actionnaire]

              A condition, bien entendu, qu’il y ait un « ailleurs ». Prenons un petit exemple : j’étais fort content d’utiliser Windows 7, un système d’exploitation dont j’appréciais la stabilité et la transparence. Je n’aime pas Windows 10. Puis-je continuer à utiliser Windows 7 ? Non : les nouveaux ordinateurs ne fournissent plus les pilotes nécessaires. La décision de Microsoft s’impose donc à moi comme s’imposerait la décision de l’Etat. La seule différence – et elle est de taille – c’est que l’Etat est dirigé par des gens que j’élis, alors que Microsoft est dirigé par des gens élus par les actionnaires.

              La théorie libérale n’est pas mauvaise en soi. Son problème, c’est qu’elle ne modélise pas le monde réel. Ce que vous dites est probablement vrai dans un marché « pur et parfait », et dans cette situation je vous accorde volontiers que la régulation de l’Etat est inutile et même nuisible. Mais les marchés « purs et parfaits » sont l’exception, et non la règle. La plupart des marchés sont imparfaits, et pas seulement pour des raisons conjoncturelles : ils sont STRUCTURELLEMENT imparfaits.

              Prenons l’exemple que j’ai cité plus haut. Comment imaginez-vous un marché « pur et parfait » des systèmes d’exploitation ?

              [Si je reprends votre ex, si je ne suis pas satisfait du cloud d’Amazon, je peux aller chez MS ou OVH. Si on est dans un système étatique, j’aurai le cloud France Telecom et si je ne suis pas content c’est pareil.]

              Mais seulement si MS ou OVH trouvent rentable de m’offrir le service que je recherche. Parce que de la même manière que je ne suis pas obligé de prendre Amazon, Amazon n’est pas obligé de me prendre, moi. Si je n’ai pas la chance d’être un client « rentable », je suis mort : personne ne me fournirait le service. Si vous voulez un exemple classique, prenez celui de l’électricité : aussi longtemps que l’électricité a été dans des mains privées, on n’a électrifié que les villes. Normal : ça n’a jamais été rentable de tendre une ligne électrique pour vendre quelques kWh au paysan retraité vivant dans un village isolé. Même chose aujourd’hui sur l’Internet : sans subvention publique, l’arrivée de la connexion dans les territoires « non rentables » ne serait pas pour demain. Alors, dans un système de monopole étatique vous seriez peut être « obligé » de choisir FT, mais FT serait à l’inverse « obligé » de vous fournir un service au même prix que les autres.

              Je pense que vous devriez lire la « théorie de la justice » de Rawls. Son idée est que pour juger un système « justement », il faut se poser la question en s’imaginant ne pas savoir de quel côté du conflit on serait soi-même. Vous, au contraire, vous placez dès le départ dans la supposition que vous seriez du côté des clients « rentables »…

              [Et si FT fait des pertes, je paie comme contribuable même si je ne suis pas utilisateur]

              Et si FT fait des profits, vous les récupérerez comme contribuable même si vous n’êtes pas utilisateur… ça devrait compenser.

              [« Ni en Suisse, ni en RFA, ni nulle part ailleurs vous ne pouvez vous fournir en électricité « verte » exclusivement. » je sais. Mon exemple voulait juste montrer que le marché génère une demande alternative et que les gens ne sont pas motivé que par le prix]

              Le marché ne génère rien du tout. Dans TOUS les pays le développement des énergies « vertes » n’a été possible que grâce aux subventions de l’Etat, qui ramènent le prix de l’énergie verte au niveau des autres moyens de production. Sans ça, le « marché » laminerait impitoyablement éolien et solaire. Les gens ne sont pas motivés « que » par le prix, vous avez raison. Ils sont motivés aussi par des choix idéologiques, moraux, éthiques. Mais curieusement, quand la différence de prix est trop grande, l’idéologie, la morale et l’éthique s’adaptent merveilleusement pour justifier bien des choses…

              [« Dans une optique libérale, on n’a jamais construit de centrale nucléaire. La raison est très simple : si vous êtes dans une logique de marché, vous investissez sur la base d’un calcul économique. Or, une installation nucléaire implique un investissement de départ très important, qu’on amorti sur une très longue période. » Aux USA le privé a bien construit des centrales]

              Oui, mais pas dans une « optique libérale ». Toutes les centrales nucléaires construites aux Etats-Unis ont bénéficié de subventions ou garanties publiques, sous la forme de prêts bonifiés ou garantis, ou bien – c’est le plus fréquent – de prix de rachat garantis sur le long terme. Croyez-moi, je connais bien le domaine…

              [Meme EDF va construire des centrales en GB en pensant etre rentable (bon ca c est plus surement une fuite en avant qui sera payé par le contribuable francais)]

              Excellent exemple : Hinkley Point, la centrale qu’EDF construit au Royaume Uni, bénéficie du dispositif « contract for difference », qui en pratique revient à fixer le prix de rachat de l’électricité sur le long terme (pour faire court, si le prix de marché est inférieur au prix fixé, EDF recevra une compensation, s’il est supérieur, il reversera la différence). Et ce contrat était pour EDF une condition sine qua non pour se lancer dans le projet. Je vous le répète : dans une « optique libérale », on ne construira jamais une centrale nucléaire…

              [Si on change de domaine, quand vous investissez pour rechercher du pétrole offshore vous avez un risque élevé (vous risquez de rien trouver), construire des plateformes prend des années et vous ne savez pas à quel prix votre pétrole va être vendu (le baril varie facilement du simple au triple).]

              Certes. Mais un puits vit quelque vingt ans, alors qu’une centrale nucléaire vit entre 60 et 80 ans. L’échelle n’est pas la même. Ensuite, le coût du forage et de la recherche ne représente qu’une partie relativement faible du coût du baril. Autrement dit, l’investissement n’est pas « up front » comme c’est le cas dans une centrale nucléaire. Et finalement, s’il est vrai que le prix du baril peut fluctuer du simple au triple, le pétrole peut être stocké. Vous n’êtes donc pas obligé de le vendre quelque soient les conditions de marché. Vous pouvez le stocker – ou bien le laisser dans le gisement – et vous retrouverez la même quantité plus tard. Alors que l’électricité ne se stockant pas, la production nucléaire – mais c’est vrai aussi pour l’éolien ou le solaire – perdue ne se rattrape pas : pour ces moyens de production, le combustible ne représente qu’une part marginale ou nulle du coût de production.

              C’est là la particularité qui fait que le marché de l’électricité ressemble plutôt au marché des services qu’à un marché des biens. Parce que l’électricité ne se stocke pas, et que sa production consomme essentiellement du capital fixe (surtout dans les systèmes ou la production est dominée par le nucléaire, l’éolien ou le solaire), vous avez intérêt à produire et vendre votre électricité QUELQUE SOIT LE PRIX DE MARCHE. Autrement dit, la baisse du prix ne se traduit pas par une véritable diminution de l’offre (on parle d’élasticité nulle). C’est pourquoi les prix ne tendent pas à se stabiliser au niveau des coûts totaux de production… mais des coûts marginaux qui en sont très éloignés.

              [Les actionnaires d’Amazon ont attendu près de 20 ans avant que celle-ci soit rentable]

              Je ne suis pas un expert des comptes d’Amazon, mais si je me réfère à la page Wikipédia – qui est probablement surveillée de près par la communication de l’entreprise – Amazon a été fondée en 1995 et a fait du bénéfice pour la première fois en 2001. Soit 6 ans, et non 20 ans. Et si je me tiens à la même source, ce délai a été déjà jugé trop important par des nombreux actionnaires, qui ont « manifesté leur colère ». Ce qui semble indiquer que ceux-ci étaient persuadés de toucher des bénéfices bien avant…

              Par ailleurs, vous oubliez que le développement d’Amazon a été rendu possible par la « bulle internet » de la fin des années 1990, qui a permis aux entreprises de la « tech » de se financer à très faible coût, les actionnaires espérant des juteux bénéfices spéculatifs – indépendamment de la rentabilité réelle des entreprises. Alors donner Amazon comme exemple de la patience et de la vision à long terme des investisseurs privés… faut du culot !

              [« Pour qu’un haut fonctionnaire apparaisse dans un journal, il faut vraiment qu’il fasse fort. Un voyage au Bahamas n’est pas assez » Mais si vous n’avez pas d’exemple, comment savez-vous que cela existe ?]

              Avant d’examiner les exemples que vous proposez, je vous rappelle que cet échange répondait à mon propos concernant la carrière à l’ancienneté, et le fait que dans ces conditions le haut-fonctionnaire n’était pas influencé dans sa prise de décisions par un intérêt pécuniaire. Voyons les exemples :

              [le-brillant-inspecteur-des-finances-fraudait-le-fisc]

              Je n’ai jamais dit que les hauts fonctionnaires fussent des parangons de vertu dans leur vie privée. J’ai parlé de ce qui peut influencer leurs décisions DANS L’EXERCICE DE LEURS FONCTIONS. Cet exemple est donc sans rapport avec notre échange.

              [Onze cadres de la SNCF jugés pour corruption]

              Je vous rappelle que les cadres de la SNCF ne sont pas des fonctionnaires. Leur carrière se fait non pas à l’ancienneté, mais au choix.

              [balard-la-justice-a-ouvert-une-enquete-pour-corruption-et-tr.html]

              Dans cette affaire, il est reproché à un fonctionnaire d’avoir transmis le cahier des charges en avance à l’une des entreprises. L’article que vous citez, l’un des enquêteurs déclare : “Nous ne savons pas encore s’il s’agit d’une maladresse, d’une erreur ou s’il y a eu une contrepartie financière”.

              Je le répète : je ne pense pas que les hauts-fonctionnaires soient tous des parangons de vertu. Tout ce que je dis, c’est que la carrière à l’ancienneté est une garantie d’indépendance, car elle réduit les possibilités de pression – notamment de sa hiérarchie – pour le persuader de prendre une décision qu’il estime mal fondée. C’est tout, et c’est déjà beaucoup. Quant à la problématique de la corruption, je n’y vois que deux remèdes possibles : bien payer les hauts fonctionnaires – car un fonctionnaire mal payé est une proie facile pour la corruption – et assurer la collégialité des décisions importantes.

              [Mais j’ai quand même un doute sur la possibilité d’action d’un ministre.]

              Si vous aviez vu ce que j’ai vu, vous trouveriez au contraire qu’elle est bien trop grande… 😉

              [Il ne faut pas oublier que la plupart d’entre eux ne restent pas longtemps (rarement plus de quelques années) et qu’une grande partie sont là à cause de leur poids politique et non pas de leur connaissance du domaine de leur ministère]

              Je pense qu’il faut dissiper un mythe : un ministre n’est pas là pour faire de la technique. On ne demande pas au cuisinier de la cantine du ministère du budget d’être un expert en finances publiques, on lui demande d’être un bon cuisinier. Un bon ministre de la défense n’est pas quelqu’un qui connaît le métier des armes, c’est quelqu’un qui connait le métier de ministre. Clémenceau fut un excellent ministre de la Guerre, sujet auquel il ne connaissait à peu près rien. Ambroise Croizat fut un excellent ministre des affaires sociales, avec une formation d’ajusteur-outilleur.

              Le boulot d’un ministre n’est pas de résoudre des questions techniques. Son « métier » est de constituer une équipe, de s’entourer des bonnes compétences, de fixer des objectifs, de trouver des compromis avec les parties prenantes. Incontestablement, les hauts fonctionnaires qui l’entourent connaissent bien mieux que lui les sujets techniques. Mais il a sur eux un avantage décisif : c’est lui qui les choisit. Il a à sa disposition un réservoir de gens loyaux, compétentes, et qui ont l’habitude d’obéir. A lui de choisir ceux qui lui paraissent le mieux à même de mettre en œuvre ses projets.

              [(Parly est ministre de la défense, énarque elle débute au ministère du budget puis elle a fait carrière a air france et la sncf. Aux finance on a Le Maire qui s est illustre comme ministre de l agriculture en ignorant ce qu etait un hectare). Avec de tels calibres, on peut supposer que les haut fonctionnaires du ministere ont un grand degré de latitude]

              Certainement, mais pas pour les raisons que vous pensez. Si Parly ou Le Maire sont de mauvais ministres, ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas les connaissances techniques. C’est parce qu’ils ne savent pas où ils vont. Quand un ministre dit « voilà ce que je veux », je vous assure que l’administration obéit et fait de son mieux pour y arriver. Mais quand un ministre passe son temps à se dire « qu’est-ce que je pourrais bien faire (sous-entendu : « pour me faire mousser ») », ce sont les techniciens qui remplissent le vide. Et les techniciens, à l’heure de fixer des objectifs, ont quelquefois des idées très saugrenues…

              Quand on regarde l’histoire, les meilleurs ministres ont été ceux qui, sans être connaisseurs de leur domaine, s’y sont intéressés. Je ne vais pas donner des noms pour pas faire des jaloux, mais si j’en crois des amis bien placés, il y eut des ministres qui se faisaient un véritable plaisir de convoquer leurs directeurs généraux dans leur bureau pour de véritables « cours » sur des dossiers particulièrement importants – même lorsqu’ils n’étaient pas politiquement sensibles – et d’autres qui regardent chaque affaire sous le prisme de l’avantage qu’ils peuvent en tirer. Il y a des ministres qui ont de la curiosité pour les sujets de leur ministère, et d’autres qui le voient comme un poste de plus dans leur carrière. Donnez-moi un homme curieux, et je vous montrerai un bon ministre…

              [Je vais vous raconter une petite histoire personnelle. J’avais une quinzaine d’années et je regardais les papiers de la voiture de mon père. Il y avait des cases pour le contrôle technique sur la carte grise. Lequel contrôle a été établi au moins 10 ans plus tard. Pourquoi y avait-il sur les cartes grises du début des années 80 une mention de quelque chose qui sera rendu obligatoire 10-15 ans plus tard ?
              Le fonctionnaire qui avait spécifié les cartes grises était il extra lucide ?]

              Pas besoin de boule de cristal. La lecture du Journal officiel des communautés européennes aurait été suffisante pour éclairer sa lanterne. Le contrôle technique des véhicules est prévu dans la directive 77/143/CEE du 29 décembre 1976. Il est vrai que la directive ne concernera pas dans les années 1980 les voitures particulières, étant réservés aux véhicules d’une certaine taille (transport de plus de 8 personnes ou de marchandises au-delà des 3,5 T). Mais dans la mesure où les formulaires de carte grise sont communs à toutes les catégories de véhicules, il était logique qu’on réserve des cases pour le contrôle technique…

              [Ou plutôt il y avait dans le ministère déjà la volonté de faire un contrôle technique obligatoire et que des fonctionnaires planifiait tout pour que ça soit prêt le jour ou l’accord du ministre sera obtenu.]

              Même si votre exemple n’est pas le bon, il existe bien entendu des propositions et des projets qui « tournent » dans les ministères, et que les techniciens essayent de « vendre » à chaque ministre qui passe. Et certains fonctionnaires enthousiastes « préparent » la mise en œuvre de leur projet de manière à pouvoir le réaliser rapidement et au moindre coût s’ils trouvent le bon client. Je ne vois là rien de particulièrement problématique, puisque c’est in fine le ministre – et plus largement le gouvernement – qui achète ou qui n’achète pas. L’idée que les hauts-fonctionnaires coincent le ministre dans un couloir sombre et lui mettent le pistolet sur la tempe pour qu’il signe me paraît un peu surfaite.

              [« Je vous rappelle la règle d’or de la politique, énoncée par Clemenceau qui connaissait bien le métier : « n’avouez jamais ! ». » ca a peut etre changé depuis non ?]

              Absolument pas. La contrition ne payait pas à l’époque, et ne paye pas plus aujourd’hui. Vous noterez que la « repentance » de nos politiques dont notre société est si friande s’applique toujours aux décisions des autres, jamais aux siennes propres. Macron peut avec avantage se frapper la poitrine sur les horreurs commises par Bugeaud ou le Duc d’Aumale. Mais il se ferait crucifier s’il admettait qu’il avait eu tort de soutenir Benalla.

              [A mon avis une partie du discrédit de l’action publique vient justement du refus d’avouer.]

              Soyez logique : s’il y avait le moindre avantage à avouer, les hommes politiques se battraient pour le faire. Non, le comportement du politique est très rationnel : il a bien compris que les Français veulent croire que leurs dirigeants sont infaillibles, et sanctionnent tous ceux qui contredisent cette croyance. Ils s’efforcent donc de maintenir la fiction…

              [Comment croire quelqu’un si vous savez qu’il va nier l’évidence et s’accrocher à son poste comme une moule a son rocher. Et si pour une fois il n’y est vraiment pour rien, comment le savoir car il va nier comme toujours]

              Mais… de la même manière que les enfants croient que leurs parents sont tout-puissants. Parce que cette croyance réduit votre angoisse. C’est tellement plus rassurant de penser que vos parents peuvent résoudre tous les problèmes, guérir tous les chagrins ! Et bien, en politique c’est pareil. Nous SAVONS que nos dirigeants ne sont pas infaillibles et tout-puissants, mais nous nous refusons de le CROIRE. Regardez ce qui s’est passé chaque fois qu’un président ou un premier ministre ont essayé d’expliquer aux français qu’ils « ne pouvaient pas tout ». Ils ont généré un phénomène de rejet massif – tous champs politiques confondus. Et pourtant, c’est une vérité d’évidence.

              [« L’erreur a été surtout, une fois qu’on a pu observer que le Vietminh pouvait installer l’artillerie lourde, de ne pas avoir évacué le camp » c’était trop tard. Une fois que vous prenez des obus sur la tête, que votre piste d’atterrissage est bombardée vous ne pouvez plus évacuer.]

              Oui, mais la bataille ne s’est pas déroulée comme cela. C’est lors de l’attaque de la position « Béatrice », le 13 mars 1954 qui est la plus éloignée de la piste d’atterrissage, qu’il apparaît que le Vietminh a la possibilité de transporter de l’artillerie lourde au voisinage du camp retranché (à noter que devant cette preuve, le colonel Charles Piroth, commandant de l’artillerie française, qui avait affirmé au haut commandement que c’était impossible, se suicide… o tempora, o mores). Mais à ce moment-là, la piste d’atterrissage n’est pas sous le feu ennemi. Si elle fait l’objet de tirs périodiques, elle restera utilisable jusqu’au 27 mars 1954.

            • @ Descartes,
               
              [Pourquoi croyez-vous que toutes les réformes aboutissent immanquablement à faire travailler les enseignants un peu moins ?]
              Je me permets d’intervenir pour vous demander à quelle réforme vous faites référence et sur quelle étude vous vous appuyez pour affirmer que “toutes les réformes aboutissent à faire travailler les enseignants un peu moins”?
               
              Cela fait une douzaine d’années que je suis enseignant, et je n’ai pas constaté cette baisse de la charge de travail, la suppression éventuelle de certaines tâches étant le plus souvent compensée par l’apparition de nouvelles tâches. Comme je ne veux pas vous provoquer, je me garderai d’affirmer que l’enseignant travaille davantage, et je me bornerai à dire que la charge de travail me paraît stable. Mais ce n’est que du ressenti, je vous l’accorde. Peut-être avez-vous des références plus convaincantes?
               
              Lorsque j’ai commencé dans le métier, la direction pouvait imposer à un enseignant une heure supplémentaire. Aujourd’hui, c’est deux heures. Cela ne va pas vraiment dans la direction que vous indiquez. 

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je me permets d’intervenir pour vous demander à quelle réforme vous faites référence et sur quelle étude vous vous appuyez pour affirmer que “toutes les réformes aboutissent à faire travailler les enseignants un peu moins”?]

              Malheureusement, la mesure du temps de travail des enseignants est purement déclarative: on peut mesurer le temps passé devant les élèves, on peut mesurer le temps passé à des activités réglementées (conseils de classe…). Mais pour le reste (correction des devoirs et exercices, préparation des cours…) il n’y a d’autres chiffres que déclaratifs.

              Je m’appuie donc sur un autre calcul: Un ami m’avait montré des graphiques sur la baisse des horaires consacrés aux différentes disciplines, qui montrait une réduction continue des horaires depuis les années 1970 – et la diminution est loin d’être négligeable. Comme le nombre d’enseignants n’a pas baissé significativement, j’en déduis qu’ils passent moins de temps devant les élèves. Pour ce qui concerne la préparation des cours ou la correction des copies, on voit mal comment la charge aurait augmenté pour compenser cette réduction: la préparation des cours est bien plus facile avec un ordinateur et internet qu’avec un copieur à alcohol et une bibliothèque. On ne donne plus – en théorie – de devoirs à la maison. Alors, où est passé tout ce temps ?

              Peut-être quelqu’un pourrait trouver un compte du nombre d’heures travaillées dans l’éducation nationale.

            • @ Descartes,
               
              [Malheureusement, la mesure du temps de travail des enseignants est purement déclarative: on peut mesurer le temps passé devant les élèves, on peut mesurer le temps passé à des activités réglementées (conseils de classe…). Mais pour le reste (correction des devoirs et exercices, préparation des cours…) il n’y a d’autres chiffres que déclaratifs.]
              Mais ces chiffres ne sont pas utilisables, et vous le savez bien. Les gens peuvent avoir une tendance naturelle à gonfler leur temps de travail (et pas que les enseignants). Je doute que les chiffres déclaratifs témoignent d’une baisse continue du temps de travail des enseignants…
               
              [Je m’appuie donc sur un autre calcul: Un ami m’avait montré des graphiques sur la baisse des horaires consacrés aux différentes disciplines, qui montrait une réduction continue des horaires depuis les années 1970 – et la diminution est loin d’être négligeable. Comme le nombre d’enseignants n’a pas baissé significativement, j’en déduis qu’ils passent moins de temps devant les élèves.]
              C’est possible en effet. Mais quand vous dites “le nombre d’enseignants n’a pas baissé significativement”, vous parlez en valeur absolue ou par rapport au nombre d’élèves? Parce que, si le nombre d’élèves a augmenté et que le nombre d’enseignants est stable, cela invalide votre conclusion: un enseignant verra peut-être moins chaque classe durant la semaine, mais il aura une classe supplémentaire… Par ailleurs, il y a un autre paramètre à prendre en compte: le nombre d’élèves par classe. Il a peut-être globalement baissé, en tout cas il est parfois maintenu à un niveau assez bas volontairement (dans les REP+ qui disposent de moyens supplémentaires ou dans des petits établissements situés dans des zones rurales peu peuplées).
               
              [Pour ce qui concerne la préparation des cours ou la correction des copies, on voit mal comment la charge aurait augmenté pour compenser cette réduction: la préparation des cours est bien plus facile avec un ordinateur et internet qu’avec un copieur à alcohol et une bibliothèque.]
              C’est très discutable. Chercher sur Internet peut prendre autant de temps que chercher dans une bibliothèque qu’on connaît sur le bout des doigts. La quantité de données a augmenté: il y a les accompagnements des programmes sur Eduscol, les sites académiques qui proposent des exemples de séquences ou d’exercices (et chaque académie possède son site), sans parler des ressources vidéos en documentaires et en films qui sont bien plus importantes qu’avant (il faut bien regarder un film ou un documentaire pour éventuellement sélectionner des extraits susceptibles d’être exploités en classe). Qui plus est, Internet ne remplace pas la bibliothèque, il la complète, ce qui fait une nuance. Mais bon, on en avait déjà parlé et j’ai cru comprendre que vous avez une opinion bien arrêtée sur la question, donc je n’insiste pas. 
               
              [On ne donne plus – en théorie – de devoirs à la maison. Alors, où est passé tout ce temps ?]
              Eh bien la théorie correspond rarement à la pratique. Beaucoup de collègues donnent des devoirs à la maison ramassés et notés, mais aussi – et de plus en plus – des travaux à rendre via le logiciel Pronote. Pour ma part, je demande aux élèves d’apprendre la leçon à la maison, et je vérifie en faisant de fréquentes interrogations écrites, ce qui fait que j’ai plus de notes que beaucoup de collègues de ma discipline. 
              La deuxième chose est que le temps gagné est occupé par un certain nombre de tâches supplémentaires comme l’élaboration de grilles de compétences, la rentrée desdites compétences sur le logiciel (ce qui prend plus de temps que les notes), et pour ma part, j’évalue en notes (parce que je suis attaché aux notes) et en compétences (parce que je suis obligé).
               
              Ceci étant dit, un enseignant qui passe au tout compétences, qui espace suffisamment ses évaluations, qui ne reprend pas, même partiellement, ses cours chaque année, peut effectivement avoir beaucoup de temps libre, je vous l’accorde… Et même sans aller jusque-là, je constate moi-même que la mise en place d’une certaine routine permet de gagner du temps, c’est indéniable.
               
              [Peut-être quelqu’un pourrait trouver un compte du nombre d’heures travaillées dans l’éducation nationale.]
              Je ne sais pas. Comme vous l’avez dit, il n’y a que les chiffres déclaratifs qui sont à prendre avec des pincettes. En tout cas, je note que votre affirmation péremptoire selon laquelle “toutes les réformes aboutissent immanquablement à ce que les enseignants travaillent un peu moins” me paraît un peu excessive et assez peu étayée. Votre détestation des enseignants, que je comprends et qui est pour partie légitime, semble parfois vous aveugler.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je ne sais pas. Comme vous l’avez dit, il n’y a que les chiffres déclaratifs qui sont à prendre avec des pincettes. En tout cas, je note que votre affirmation péremptoire selon laquelle “toutes les réformes aboutissent immanquablement à ce que les enseignants travaillent un peu moins” me paraît un peu excessive et assez peu étayée.]

              J’accepte votre reproche. J’aurais du être plus prudent dans mon expression.

            • cdg dit :

              @descartes
               
              [Quand je parlais de « choix qu’entre des mauvaises décisions » je pensais plutôt à des solutions qui ne font QUE des perdants.]
              Ca c est plus que rare (a part une guerre thermonuclaire ?). Si on prend par ex une solution au covid qui aurait maximisé le nombre de morts en niant tout probleme, elle aurait fait quand meme des gagnants (ceux qui auraient herités, les pompes funebres, eventuellement une baisse du chomage (gain de part de marche face a des concurrents confinés, si certains mort etaient actifs (place qui se libere) ou en considerant que les heritages sont reinjecté dans l economie au lieu d etre thesaurisé)
              [il est politiquement impossible d’anticiper la sélection des patients. Si vous pouvez faire accepter lorsque les hôpitaux sont débordés de ne pas soigner ceux qui ont le moins de chance de survivre (puisque tous les autres choix possibles donneraient des résultats pires) vous n’arriverez pas à faire accepter qu’on refuse des soins à telle ou telle catégorie alors qu’on peut leur donner.]
              A voir. Par exemple personne n a protesté quand les bateaux de croisieres qui avaient des passagers malades etaient refusé dans tous les ports au debut de la pandemie (bon ca concernait surtout des vieux americains)
              Si on explique clairement que le rythme n est pas tenable sur la duree et qu il faut menager les equipes, on doit pouvoir expliquer qu on va pas bricoler pour faire rentrer un 11eme patient ou 10 sont prevu. Et au final on aura peut etre moins de victimes qu en ayant bricolé
              [Mais Churchill a promis « du sang, de la sueur et des larmes » en 1940, et à l’époque son discours avait été bien plus porteur que celui des pacifistes comme Chamberlain.]
              Avec le recul c est certain mais a l epoque (la GB etait seule et s attendait a une invasion) ? Mais c est vrai que la politique de Chamberlain avait ete ridiculisee car au lieu d apaiser l ogre elle lui avait ouvert l apetit
               
              [Une personne de 70 ans était généralement au cimetière. ]
              vous exagerez un peu, https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/esperance-vie-france/ montre que l esperance de vie etait superieure a 70 ans
              [N’oubliez pas que la France de 57 ou celle de 69 était bien plus jeune que la nôtre. Ce fait a aussi aidé à limiter la mortalité…]
              Ca c est valable que si le virus tue des vieux. La grippe espagnole tuait surtout des jeunes et d apres wikipedia pour celle de 57 «Les sujets les plus à risques furent les patients cardiaques et les femmes enceintes au troisième trimestre de grossesse». Et c est rare les femmes enceintes a 70 ans 😉
              [Alors que vous avez la possibilité de bricoler, vous allez décider de laisser quelqu’un sans soins plutôt que de faire l’effort. Vous voyez le problème éthique, là ?]
              c est un choix, si vous voulez pas epuiser vos equipes vous devez en effet refuser des soins. Mais sur le long terme vous allez sauver plus de monde car vous n aurez pas des gens qui vont craquer ou du materiel qui va tomber en panne que surutilisé
              [Et sur le point matériel, on consacre au soutien de l’agriculture « paysanne » bien plus de moyens qu’on ne consacre au développement industriel.]
              Je pense qu on depense surtout de l argent dans l agro-industrie et pas vraiment paysanne (en favorisant les grosses exploitations). Et en plus c est l UE qui paie via la PAC
              [Désolé de dissiper vous illusions libérales, mais vous ne comprendrez rien aux politiques mises en œuvre par l’EN si vous ne connaissez pas le pouvoir syndical. Les ministres ne dirigent que dans la mesure où les enseignants le lui permettent.]
              Un communiste qui critique le poids des syndicat 😉
              Ayant de la famille dedans (EN et syndicat) je dirait qu ils ont surtout le pouvoir de dire non et de saboter/trainer les pieds. Mais ils ne peuvent impulser la moindre reforme
              [Ainsi, mon vieux diesel a son optimum autour de 2000 t/min, ce qui correspond à 80 en 4ème ou à 110 en 5ème.]
              C est surprenant. 2000 tours en 4eme vous montent a 80 ? en genral c est plutot 60. et la 5 est souvent etagée pour qu elle passe assez vite apres la 4eme (en general autour de 80)
              [sur une route donnée vous avez moins de bouchons en circulant à 80 km/h qu’à 90]
              Les bouchons sur les nationales ou departementales ca n existe pas en dehors des grosses villes (ou dans le sud l ete)
              [il me semble difficile à contester que TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS le risque et la gravité des accidents diminue géométriquement avec la vitesse.]
              le probleme c est que justement tout n est pas egal par ailleurs. Par exemple la personne va rouler plus doucement et du coup va regarder son telephone (ou manger, j ai vu ca plein de fois aux USA: ils roulent doucement mais ne regardent pas la route)
              [ Ses activités ont été rachetées par KPMG, Deloitte, PWC et E&Y, ses concurrents historiques. Je serais curieux de savoir combien d’argent on perdu les actionnaires…]
              Arthur Andersen n etait pas coté et les actionnaires etaient les dirigeants (partner). La perte etait pas que financiere. De patron vous passez employé de KPMG
              [je parle des pertes GLOBALES, c’est-à-dire, de la différence entre leurs pertes dans le démantèlement de la compagnie et les bénéfices qu’ils ont tiré pendant des années grâce aux turpitudes de la firme.]
              c est evidement impossible a dire. Mais il est certain qu il y a perte par rapport a des associés qui auraient pu vendre leurs parts car la société n aurait pas disparue (disons qu ils ont un rendement du capital de 5 %, il faut quasiment 20 ans de profit (j ignore ici les interet composés, ca fait donc en realité moins de 20 ans)
              [ L’hypothèse « illégale » est donc nettement plus avantageuse…]
              Dans ce cas on se demande pourquoi toutes les entreprises ne le font pas. Pfeizer devrait fabriquer de la cocaine car ca rapporte bien plus que des medicaments. Vilmorin produirait du cannabis. PSA devrait se diversifier dans la production d AK47 (gros marché a Marseille) …
              Outre les freins ethiques, faire de l illegal va vous faire toujours craindre d etre decouvert. Vous allez avoir des frais supplementaires (corruption, avocat). Et dans certains cas, vous allez devoir cotoyer, gerer des gens peu agreable qui risquent de vous couler les pieds dans du beton
              [Ensuite, les entreprises sont suffisamment intelligentes pour filialiser les activités dangereuses]
              c est ce qui est fait. Mais legalement vous pouvez poursuivre la maison mere (je sais pas exactement comment, je suis pas juriste. )
              Mais votre alternative ne marche pas mieux. Je peux creer des etudes biaisees pour montrer que mon produit n est pas en cause (pensez aux pseudo etudes financee par l industrie du tabac). Ensuite je peux depense de l argent en relation publique, ou faisant pression sur les decideurs (ca va de la valise de billet au chantage a l emploi). Et on arrive comme pour les pesticides tueurs d abeille a aucune decision en 15 ans
              [Prenez Bill Gates à Microsoft, condamné plusieurs fois pour pratiques anticoncurrentielles ou abus de position. Il ne semble pas que les actionnaires lui aient tenu rigueur…]
              Microsoft lui appartenant, il risquait en effet pas de se faire limoger 😉
              Meme chose pour Bezos.
               
              [Dire que « la régulation par l’Etat ne marche pas mieux » sur la foi d’un seul exemple]
              je peux vous en donner d autres.
              Le tabac (en gros on savait depuis les annees 50 et les lois ont commencees 30 ans plus tard).
              L amiante
              Les boues rouges de Gardanne : on a la un parfait exemple. Le rejet se fait dans un parc naturel (si si !) et il est interdit par la loi. Mais la société a une derogation (bien sur temporaire mais a chaque fois renouvellee (juré/craché pour la derniere fois)
              [[L’équivalent c’est la bibliothèque de Mitterrand, le musee des art premier de chirac.]
              Sauf que pour tous ces projets, ils n’ont pas pris la décision tous seuls. Je vous rappelle que dans ce pays toute dépense de cette nature doit être prévue dans une loi de finances, votée par les députés et les sénateurs… Je doute que Bezos ou Musk soient dans ce cas.]
              Parce que les senateurs/deputés PS allaient dire non a Mitterrand ?
              C est comme de dire que les actionnaires d amazon ont democratiquement voté l investissement dans l espace (c est pas le cas mais vu que Bezos est l actionnaire majoritaire, il aurait tres bien pu le faire)
              [ Prenons un petit exemple : j’étais fort content d’utiliser Windows 7, un système d’exploitation dont j’appréciais la stabilité et la transparence. Je n’aime pas Windows 10. Puis-je continuer à utiliser Windows 7 ? Non : les nouveaux ordinateurs ne fournissent plus les pilotes nécessaires.]
              vous devriez passer a linux (je vous conseille linux mint https://linuxmint.com)
              En fait, un nouveau PC fonctionnera probablement avec windows 7 mais le probleme est:
              – les PC grand public sont vendu avec windows pre-installé → windows 10
              – maintenir un logiciel coute extremement cher et rend le developpement plus compliqué. Donc une société a interet a limiter le nombre de version a maintenir (je peux vous le dire, ma societe a exactement ce probleme. On maintient des produits qui ont 20 ans et c est vraiment compliqué)
              [La décision de Microsoft s’impose donc à moi comme s’imposerait la décision de l’Etat.]
              pas exactement car vous avez quand meme une alternative
              Et Microsoft ne peut vous contraindre en vous envoyant la police ou vous mettre en prison si par exemple vous installez votre windows 7 sur un nouveau PC meme s ils ne le veulent pas
               
              [La théorie libérale n’est pas mauvaise en soi. Son problème, c’est qu’elle ne modélise pas le monde réel. Ce que vous dites est probablement vrai dans un marché « pur et parfait », et dans cette situation je vous accorde volontiers que la régulation de l’Etat est inutile et même nuisible.]
              la nous sommes d accord. Je n ai jamais pretendu que les marchés etaient parfait et que tous les acteurs etaient rationnels. C est juste une simplification d economiste afin de construire des modeles
              [Comment imaginez-vous un marché « pur et parfait » des systèmes d’exploitation ?]
              c est vrai que c est difficile a imaginer car la plupart des gens ne savent meme pas ce que c est et en ont de toute facon rien a faire. Pire vous avez des systemes dediés qui ne marchent qu avec un systeme (prenez tout ce qui est embarqué, c est en general un Linux qui est dessus et rien d autre ne va marcher)
              [Mais seulement si MS ou OVH trouvent rentable de m’offrir le service que je recherche. Parce que de la même manière que je ne suis pas obligé de prendre Amazon, Amazon n’est pas obligé de me prendre, moi. Si je n’ai pas la chance d’être un client « rentable », je suis mort : personne ne me fournirait le service. ]
              en fait si. Amazon vous prends dans tous les cas (vous pouvez meme essayer AWS gratuitement. Apres vous pouvez utiliser leur plateforme pour quelques € (je l ai fait pour m amuser))
              AWS utilise en fait l infrastructure d amazon, c est qui fait leur force et leur rentabilité: c est pas perdu car si le client cloud l utilise pas, un autre l utilisera (et l autre peut etre la partie vente par correspondance d amazon)
              [Alors, dans un système de monopole étatique vous seriez peut être « obligé » de choisir FT, mais FT serait à l’inverse « obligé » de vous fournir un service au même prix que les autres.]
              Deja FT sera pas obligé de vous fournir un service (par ex car FT decide que le cloud c est du vent, ou que ca concurrence une de leur offre bien plus remuneratrice (rappelez vous le minitel et internet) ou tout simplement car vous habitez dans une region qui vote mal et qui donc va etre penalisée
              Pire le fait que FT a un monopole va rendre impossible qu une alternative privee se monte
              [Vous, au contraire, vous placez dès le départ dans la supposition que vous seriez du côté des clients « rentables »…]
              si vous etes un client non rentable, ca veut dire que quelqu un d autre au final paie pour vous
              En soi c est pas condamnable mais il faut en etre conscient et se demander pourquoi l autre personne devrait payer pour vous. Dans certains cas il y a de bonne raison (par ex je paie pour que des enfants soient eduques et que plus tard ils puissent developper le pays (c est meme pas interessé car je serai peut etre mort quand ils seront productifs). Mais il y a aussi la tentation du passager clandestin : je paie presque rien et laisse le fardeau aux autres
              Et malheureusement un systeme etatique a tendance a favoriser ce type de comportements (‹d ou par ex tout le systeme coercitif dans l industrie sous staline afin de «motiver» les employés)
              [Et si FT fait des profits, vous les récupérerez comme contribuable même si vous n’êtes pas utilisateur… ça devrait compenser.]
              le probleme c est que les entreprises d etat n ont pas tendance a faire des benefices. Soit parce qu elles sont mal gérées («c est gratuit c est l etat qui paie») soit parce que par demagogie/crainte de l impact electoral, l etat refuse de faire payer le prix ou d adapter le service (je pense ici a la poste. Le courrier chute mais on maintient une tournee de facteur par jour)
              [ Les gens ne sont pas motivés « que » par le prix, vous avez raison. Ils sont motivés aussi par des choix idéologiques, moraux, éthiques. Mais curieusement, quand la différence de prix est trop grande, l’idéologie, la morale et l’éthique s’adaptent merveilleusement pour justifier bien des choses…]
              c est une affirmation gratuite. C est sur que si l eolien etait 20 fois plus cher que le nucleaire ou le charbon il y aurait moins de demande mais elle ne serait pas nulle.
              De toute facon, il est clair qu au debut d une technologie, le marché est minuscule et il est surtout constitué de «croyants». Vrai pour l eolien aujourd hui comme pour l automobile il y a 120 ans (a l epoque je suis sur que le cheval etait d un meilleur rapport qualité/prix)
              [Et finalement, s’il est vrai que le prix du baril peut fluctuer du simple au triple, le pétrole peut être stocké. Vous n’êtes donc pas obligé de le vendre quelque soient les conditions de marché. ]
              si car votre stockage n est pas infini (rappelez vous le prix de petrole passant negatif il y a quelque mois, des speculateurs ont du payer pour se debarasser de leur petrole car plus de stockage)
              [ou bien le laisser dans le gisement – et vous retrouverez la même quantité plus tard.]
              vous pouvez arreter votre centrale et vous avec la meme quantité d uranium quand vous la redemarrez. C est probablement plus compliqué a arreter qu un ensemble de puits de petrole (quoique) mais il n y a pas de difference fondamentale
               
              [Amazon a été fondée en 1995 et a fait du bénéfice pour la première fois en 2001. Soit 6 ans, et non 20 ans.]
              le premier benefice trimestriel a ete en 2001 en effet, mais faire un trimestre de benefice ne signifie pas que vous etes beneficaire sur l annee, il a fallut attendre 2004 pour une annee (https://www.wsj.com/articles/SB107523879334513159). La societe ayant ete fondee en 94, ca fait 9 ans de pertes non stop quand meme …
              [ce délai a été déjà jugé trop important par des nombreux actionnaires, qui ont « manifesté leur colère ». Ce qui semble indiquer que ceux-ci étaient persuadés de toucher des bénéfices bien avant…]
              ca vous avez toujours des gens qui en veulent plus. Tout comme vous avez des gens qui critiquent le fait que google ou amazon ne versent pas de dividende. Mais personne ne vous force a acheter des actions de ces 2 societes. Si vous voulez des dividendes, achetez des actions Total
               
              [Par ailleurs, vous oubliez que le développement d’Amazon a été rendu possible par la « bulle internet » de la fin des années 1990, qui a permis aux entreprises de la « tech » de se financer à très faible coût, les actionnaires espérant des juteux bénéfices spéculatifs – indépendamment de la rentabilité réelle des entreprises. Alors donner Amazon comme exemple de la patience et de la vision à long terme des investisseurs privés… faut du culot !]
              C est sur que vous allez jamais pouvoir lever des capitaux en expliquant que vous ne ferez jamais de benefice et qu il etait plus facile de lever des capitaux a l epoque en etant une societe internet qu en fabriquant des couches
              Mais il n empeche que les gens qui ont investi dans ces societes ont permit de developper tout une economie (le cloud, l e-commerce …). Et que les investisseurs de ces societes ont du patienter et souvent remettre de l argent (car si Amazon a fait des pertes pendant 9 ans, il a bien fallu l argent des actionnaires pour qu elle ne soit pas en faillite)
              a ce propos que voulez vous dire par « bénéfices spéculatifs» ? Est ce le benefice generé par la société et dans ce cas il n a rien de speculatif. Ou est le benefice de l actionnaire a la revendant (la il peut y avoir speculation et donc le cours monter plus que la valeur de la société. Mais c est pas specifique aux actions. Si vous vendez de l immobilier a paris, vous avez exactement le meme phenomene (et meme pire car l immobilier est acheté a credit et qu on voit rarement des banques faire un dredit sur 90 % du montant d actions)
              [L’article que vous citez, l’un des enquêteurs déclare : “Nous ne savons pas encore s’il s’agit d’une maladresse, d’une erreur ou s’il y a eu une contrepartie financière”.]
              serieusement ?
              On a affaire ici a un haut fonctionnaire, pas a un debile mental. Il savait tres bien ce qu il faisait en remettant ce document. Par contre s il est malin, il va etre tres difficile de le prouver
              [Le boulot d’un ministre n’est pas de résoudre des questions techniques. Son « métier » est de constituer une équipe, de s’entourer des bonnes compétences, de fixer des objectifs, de trouver des compromis avec les parties prenantes. Incontestablement, les hauts fonctionnaires qui l’entourent connaissent bien mieux que lui les sujets techniques. Mais il a sur eux un avantage décisif : c’est lui qui les choisit.]
              Mais comment les choisir ?
              Vous arrivez dans un ministere. Vous ne connaissez personne dedans. Comment allez vous decider de choisir X plutot que Y ? Dans certains cas j ai vu que les ministres passent d un ministere a l autre avec leur cabinet. En admettant que le cabinet soit competant pour l agriculture, le sera t il pour les finances ?
              [Quand un ministre dit « voilà ce que je veux », je vous assure que l’administration obéit et fait de son mieux pour y arriver.]
              et si c est impossible ?(par ex Darmanin decidant d eradiquer le narco traffic)
              Ou si comme Madelin vous allez expliquer a votre administration que vous etes la pour la liquider ?
              [Je ne vois là rien de particulièrement problématique, puisque c’est in fine le ministre – et plus largement le gouvernement – qui achète ou qui n’achète pas.]
              a part que c est du gachis si l idee n est jamais mise en oeuvre
              [L’idée que les hauts-fonctionnaires coincent le ministre dans un couloir sombre et lui mettent le pistolet sur la tempe pour qu’il signe me paraît un peu surfaite. ]
              j irai pas jusque la mais comme vous l avez ecrit, c est plutot «donnez moi une idee pour que je me fasse mousser et que ca booste ma carriere»
               
              [Soyez logique : s’il y avait le moindre avantage à avouer, les hommes politiques se battraient pour le faire. Non, le comportement du politique est très rationnel : il a bien compris que les Français veulent croire que leurs dirigeants sont infaillibles, et sanctionnent tous ceux qui contredisent cette croyance. Ils s’efforcent donc de maintenir la fiction…]
              ou leurs conseiller en communication leur ont dit qu il faut toujours nier et il le font
              Apres il y a aussi le coté judiciaire. Si Macron aurait reconnu qu il savait que Benalla faisait des choses illegales il aurait pu etre juge pour complicité
              [Mais… de la même manière que les enfants croient que leurs parents sont tout-puissants. Parce que cette croyance réduit votre angoisse. C’est tellement plus rassurant de penser que vos parents peuvent résoudre tous les problèmes, guérir tous les chagrins ! Et bien, en politique c’est pareil. Nous SAVONS que nos dirigeants ne sont pas infaillibles et tout-puissants, mais nous nous refusons de le CROIRE. Regardez ce qui s’est passé chaque fois qu’un président ou un premier ministre ont essayé d’expliquer aux français qu’ils « ne pouvaient pas tout ». Ils ont généré un phénomène de rejet massif – tous champs politiques confondus. Et pourtant, c’est une vérité d’évidence.]
              c est assez triste ce que vous dites. Pour vous les electeurs sont des enfants qui demandent a etre rassurés, bernés. En aucun cas des adultes qui veulent etre considéré comme libre et responsables de leurs actes.
              [Mais à ce moment-là, la piste d’atterrissage n’est pas sous le feu ennemi. Si elle fait l’objet de tirs périodiques, elle restera utilisable jusqu’au 27 mars 1954.]
              Utilisable pour ravitailler le camps et evacuer les blessés est autre chose qu evacuer tout le monde.
              A ma connaissance une operation de ce type (evacuation aerienne de plus de 10 000 soldats sous le feu de l ennemi) n a jamais eut lieu. Je suis meme pas sur que l armee francaise avait assez d avions pour le faire. Sans comptre la reaction de l ennemi qui voyant l evacuation allait surement pas rester les bras ballants (d apres la carte de wikipedia, entre le poste beatrice et la piste il y avait 2 km. Donc l artillerie lourde pouvait aussi pilonner la piste si necessaire et les avions de transport charges au max auraient ete une cible facile pour la DCA)
               
               

            • Descartes dit :

              @descartes

              [Quand je parlais de « choix qu’entre des mauvaises décisions » je pensais plutôt à des solutions qui ne font QUE des perdants.]
              Ca c est plus que rare (a part une guerre thermonuclaire ?). Si on prend par ex une solution au covid qui aurait maximisé le nombre de morts en niant tout probleme, elle aurait fait quand meme des gagnants (ceux qui auraient herités, les pompes funebres, eventuellement une baisse du chomage (gain de part de marche face a des concurrents confinés, si certains mort etaient actifs (place qui se libere) ou en considerant que les heritages sont reinjecté dans l economie au lieu d etre thesaurisé)
              [il est politiquement impossible d’anticiper la sélection des patients. Si vous pouvez faire accepter lorsque les hôpitaux sont débordés de ne pas soigner ceux qui ont le moins de chance de survivre (puisque tous les autres choix possibles donneraient des résultats pires) vous n’arriverez pas à faire accepter qu’on refuse des soins à telle ou telle catégorie alors qu’on peut leur donner.]
              A voir. Par exemple personne n a protesté quand les bateaux de croisieres qui avaient des passagers malades etaient refusé dans tous les ports au debut de la pandemie (bon ca concernait surtout des vieux americains)
              Si on explique clairement que le rythme n est pas tenable sur la duree et qu il faut menager les equipes, on doit pouvoir expliquer qu on va pas bricoler pour faire rentrer un 11eme patient ou 10 sont prevu. Et au final on aura peut etre moins de victimes qu en ayant bricolé
              [Mais Churchill a promis « du sang, de la sueur et des larmes » en 1940, et à l’époque son discours avait été bien plus porteur que celui des pacifistes comme Chamberlain.]
              Avec le recul c est certain mais a l epoque (la GB etait seule et s attendait a une invasion) ? Mais c est vrai que la politique de Chamberlain avait ete ridiculisee car au lieu d apaiser l ogre elle lui avait ouvert l apetit

              [Une personne de 70 ans était généralement au cimetière. ]
              vous exagerez un peu, https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/esperance-vie-france/ montre que l esperance de vie etait superieure a 70 ans
              [N’oubliez pas que la France de 57 ou celle de 69 était bien plus jeune que la nôtre. Ce fait a aussi aidé à limiter la mortalité…]
              Ca c est valable que si le virus tue des vieux. La grippe espagnole tuait surtout des jeunes et d apres wikipedia pour celle de 57 «Les sujets les plus à risques furent les patients cardiaques et les femmes enceintes au troisième trimestre de grossesse». Et c est rare les femmes enceintes a 70 ans 😉
              [Alors que vous avez la possibilité de bricoler, vous allez décider de laisser quelqu’un sans soins plutôt que de faire l’effort. Vous voyez le problème éthique, là ?]
              c est un choix, si vous voulez pas epuiser vos equipes vous devez en effet refuser des soins. Mais sur le long terme vous allez sauver plus de monde car vous n aurez pas des gens qui vont craquer ou du materiel qui va tomber en panne que surutilisé
              [Et sur le point matériel, on consacre au soutien de l’agriculture « paysanne » bien plus de moyens qu’on ne consacre au développement industriel.]
              Je pense qu on depense surtout de l argent dans l agro-industrie et pas vraiment paysanne (en favorisant les grosses exploitations). Et en plus c est l UE qui paie via la PAC
              [Désolé de dissiper vous illusions libérales, mais vous ne comprendrez rien aux politiques mises en œuvre par l’EN si vous ne connaissez pas le pouvoir syndical. Les ministres ne dirigent que dans la mesure où les enseignants le lui permettent.]
              Un communiste qui critique le poids des syndicat 😉
              Ayant de la famille dedans (EN et syndicat) je dirait qu ils ont surtout le pouvoir de dire non et de saboter/trainer les pieds. Mais ils ne peuvent impulser la moindre reforme
              [Ainsi, mon vieux diesel a son optimum autour de 2000 t/min, ce qui correspond à 80 en 4ème ou à 110 en 5ème.]
              C est surprenant. 2000 tours en 4eme vous montent a 80 ? en genral c est plutot 60. et la 5 est souvent etagée pour qu elle passe assez vite apres la 4eme (en general autour de 80)
              [sur une route donnée vous avez moins de bouchons en circulant à 80 km/h qu’à 90]
              Les bouchons sur les nationales ou departementales ca n existe pas en dehors des grosses villes (ou dans le sud l ete)
              [il me semble difficile à contester que TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS le risque et la gravité des accidents diminue géométriquement avec la vitesse.]
              le probleme c est que justement tout n est pas egal par ailleurs. Par exemple la personne va rouler plus doucement et du coup va regarder son telephone (ou manger, j ai vu ca plein de fois aux USA: ils roulent doucement mais ne regardent pas la route)
              [ Ses activités ont été rachetées par KPMG, Deloitte, PWC et E&Y, ses concurrents historiques. Je serais curieux de savoir combien d’argent on perdu les actionnaires…]
              Arthur Andersen n etait pas coté et les actionnaires etaient les dirigeants (partner). La perte etait pas que financiere. De patron vous passez employé de KPMG
              [je parle des pertes GLOBALES, c’est-à-dire, de la différence entre leurs pertes dans le démantèlement de la compagnie et les bénéfices qu’ils ont tiré pendant des années grâce aux turpitudes de la firme.]
              c est evidement impossible a dire. Mais il est certain qu il y a perte par rapport a des associés qui auraient pu vendre leurs parts car la société n aurait pas disparue (disons qu ils ont un rendement du capital de 5 %, il faut quasiment 20 ans de profit (j ignore ici les interet composés, ca fait donc en realité moins de 20 ans)
              [ L’hypothèse « illégale » est donc nettement plus avantageuse…]
              Dans ce cas on se demande pourquoi toutes les entreprises ne le font pas. Pfeizer devrait fabriquer de la cocaine car ca rapporte bien plus que des medicaments. Vilmorin produirait du cannabis. PSA devrait se diversifier dans la production d AK47 (gros marché a Marseille) …
              Outre les freins ethiques, faire de l illegal va vous faire toujours craindre d etre decouvert. Vous allez avoir des frais supplementaires (corruption, avocat). Et dans certains cas, vous allez devoir cotoyer, gerer des gens peu agreable qui risquent de vous couler les pieds dans du beton
              [Ensuite, les entreprises sont suffisamment intelligentes pour filialiser les activités dangereuses]
              c est ce qui est fait. Mais legalement vous pouvez poursuivre la maison mere (je sais pas exactement comment, je suis pas juriste. )
              Mais votre alternative ne marche pas mieux. Je peux creer des etudes biaisees pour montrer que mon produit n est pas en cause (pensez aux pseudo etudes financee par l industrie du tabac). Ensuite je peux depense de l argent en relation publique, ou faisant pression sur les decideurs (ca va de la valise de billet au chantage a l emploi). Et on arrive comme pour les pesticides tueurs d abeille a aucune decision en 15 ans
              [Prenez Bill Gates à Microsoft, condamné plusieurs fois pour pratiques anticoncurrentielles ou abus de position. Il ne semble pas que les actionnaires lui aient tenu rigueur…]
              Microsoft lui appartenant, il risquait en effet pas de se faire limoger 😉
              Meme chose pour Bezos.

              [Dire que « la régulation par l’Etat ne marche pas mieux » sur la foi d’un seul exemple]
              je peux vous en donner d autres.
              Le tabac (en gros on savait depuis les annees 50 et les lois ont commencees 30 ans plus tard).
              L amiante
              Les boues rouges de Gardanne : on a la un parfait exemple. Le rejet se fait dans un parc naturel (si si !) et il est interdit par la loi. Mais la société a une derogation (bien sur temporaire mais a chaque fois renouvellee (juré/craché pour la derniere fois)
              [[L’équivalent c’est la bibliothèque de Mitterrand, le musee des art premier de chirac.]
              Sauf que pour tous ces projets, ils n’ont pas pris la décision tous seuls. Je vous rappelle que dans ce pays toute dépense de cette nature doit être prévue dans une loi de finances, votée par les députés et les sénateurs… Je doute que Bezos ou Musk soient dans ce cas.]
              Parce que les senateurs/deputés PS allaient dire non a Mitterrand ?
              C est comme de dire que les actionnaires d amazon ont democratiquement voté l investissement dans l espace (c est pas le cas mais vu que Bezos est l actionnaire majoritaire, il aurait tres bien pu le faire)
              [ Prenons un petit exemple : j’étais fort content d’utiliser Windows 7, un système d’exploitation dont j’appréciais la stabilité et la transparence. Je n’aime pas Windows 10. Puis-je continuer à utiliser Windows 7 ? Non : les nouveaux ordinateurs ne fournissent plus les pilotes nécessaires.]
              vous devriez passer a linux (je vous conseille linux mint https://linuxmint.com)
              En fait, un nouveau PC fonctionnera probablement avec windows 7 mais le probleme est:
              – les PC grand public sont vendu avec windows pre-installé → windows 10
              – maintenir un logiciel coute extremement cher et rend le developpement plus compliqué. Donc une société a interet a limiter le nombre de version a maintenir (je peux vous le dire, ma societe a exactement ce probleme. On maintient des produits qui ont 20 ans et c est vraiment compliqué)
              [La décision de Microsoft s’impose donc à moi comme s’imposerait la décision de l’Etat.]
              pas exactement car vous avez quand meme une alternative
              Et Microsoft ne peut vous contraindre en vous envoyant la police ou vous mettre en prison si par exemple vous installez votre windows 7 sur un nouveau PC meme s ils ne le veulent pas

              [La théorie libérale n’est pas mauvaise en soi. Son problème, c’est qu’elle ne modélise pas le monde réel. Ce que vous dites est probablement vrai dans un marché « pur et parfait », et dans cette situation je vous accorde volontiers que la régulation de l’Etat est inutile et même nuisible.]
              la nous sommes d accord. Je n ai jamais pretendu que les marchés etaient parfait et que tous les acteurs etaient rationnels. C est juste une simplification d economiste afin de construire des modeles
              [Comment imaginez-vous un marché « pur et parfait » des systèmes d’exploitation ?]
              c est vrai que c est difficile a imaginer car la plupart des gens ne savent meme pas ce que c est et en ont de toute facon rien a faire. Pire vous avez des systemes dediés qui ne marchent qu avec un systeme (prenez tout ce qui est embarqué, c est en general un Linux qui est dessus et rien d autre ne va marcher)
              [Mais seulement si MS ou OVH trouvent rentable de m’offrir le service que je recherche. Parce que de la même manière que je ne suis pas obligé de prendre Amazon, Amazon n’est pas obligé de me prendre, moi. Si je n’ai pas la chance d’être un client « rentable », je suis mort : personne ne me fournirait le service. ]
              en fait si. Amazon vous prends dans tous les cas (vous pouvez meme essayer AWS gratuitement. Apres vous pouvez utiliser leur plateforme pour quelques € (je l ai fait pour m amuser))
              AWS utilise en fait l infrastructure d amazon, c est qui fait leur force et leur rentabilité: c est pas perdu car si le client cloud l utilise pas, un autre l utilisera (et l autre peut etre la partie vente par correspondance d amazon)
              [Alors, dans un système de monopole étatique vous seriez peut être « obligé » de choisir FT, mais FT serait à l’inverse « obligé » de vous fournir un service au même prix que les autres.]
              Deja FT sera pas obligé de vous fournir un service (par ex car FT decide que le cloud c est du vent, ou que ca concurrence une de leur offre bien plus remuneratrice (rappelez vous le minitel et internet) ou tout simplement car vous habitez dans une region qui vote mal et qui donc va etre penalisée
              Pire le fait que FT a un monopole va rendre impossible qu une alternative privee se monte
              [Vous, au contraire, vous placez dès le départ dans la supposition que vous seriez du côté des clients « rentables »…]
              si vous etes un client non rentable, ca veut dire que quelqu un d autre au final paie pour vous
              En soi c est pas condamnable mais il faut en etre conscient et se demander pourquoi l autre personne devrait payer pour vous. Dans certains cas il y a de bonne raison (par ex je paie pour que des enfants soient eduques et que plus tard ils puissent developper le pays (c est meme pas interessé car je serai peut etre mort quand ils seront productifs). Mais il y a aussi la tentation du passager clandestin : je paie presque rien et laisse le fardeau aux autres
              Et malheureusement un systeme etatique a tendance a favoriser ce type de comportements (‹d ou par ex tout le systeme coercitif dans l industrie sous staline afin de «motiver» les employés)
              [Et si FT fait des profits, vous les récupérerez comme contribuable même si vous n’êtes pas utilisateur… ça devrait compenser.]
              le probleme c est que les entreprises d etat n ont pas tendance a faire des benefices. Soit parce qu elles sont mal gérées («c est gratuit c est l etat qui paie») soit parce que par demagogie/crainte de l impact electoral, l etat refuse de faire payer le prix ou d adapter le service (je pense ici a la poste. Le courrier chute mais on maintient une tournee de facteur par jour)
              [ Les gens ne sont pas motivés « que » par le prix, vous avez raison. Ils sont motivés aussi par des choix idéologiques, moraux, éthiques. Mais curieusement, quand la différence de prix est trop grande, l’idéologie, la morale et l’éthique s’adaptent merveilleusement pour justifier bien des choses…]
              c est une affirmation gratuite. C est sur que si l eolien etait 20 fois plus cher que le nucleaire ou le charbon il y aurait moins de demande mais elle ne serait pas nulle.
              De toute facon, il est clair qu au debut d une technologie, le marché est minuscule et il est surtout constitué de «croyants». Vrai pour l eolien aujourd hui comme pour l automobile il y a 120 ans (a l epoque je suis sur que le cheval etait d un meilleur rapport qualité/prix)
              [Et finalement, s’il est vrai que le prix du baril peut fluctuer du simple au triple, le pétrole peut être stocké. Vous n’êtes donc pas obligé de le vendre quelque soient les conditions de marché. ]
              si car votre stockage n est pas infini (rappelez vous le prix de petrole passant negatif il y a quelque mois, des speculateurs ont du payer pour se debarasser de leur petrole car plus de stockage)
              [ou bien le laisser dans le gisement – et vous retrouverez la même quantité plus tard.]
              vous pouvez arreter votre centrale et vous avec la meme quantité d uranium quand vous la redemarrez. C est probablement plus compliqué a arreter qu un ensemble de puits de petrole (quoique) mais il n y a pas de difference fondamentale

              [Amazon a été fondée en 1995 et a fait du bénéfice pour la première fois en 2001. Soit 6 ans, et non 20 ans.]
              le premier benefice trimestriel a ete en 2001 en effet, mais faire un trimestre de benefice ne signifie pas que vous etes beneficaire sur l annee, il a fallut attendre 2004 pour une annee (https://www.wsj.com/articles/SB107523879334513159). La societe ayant ete fondee en 94, ca fait 9 ans de pertes non stop quand meme …
              [ce délai a été déjà jugé trop important par des nombreux actionnaires, qui ont « manifesté leur colère ». Ce qui semble indiquer que ceux-ci étaient persuadés de toucher des bénéfices bien avant…]
              ca vous avez toujours des gens qui en veulent plus. Tout comme vous avez des gens qui critiquent le fait que google ou amazon ne versent pas de dividende. Mais personne ne vous force a acheter des actions de ces 2 societes. Si vous voulez des dividendes, achetez des actions Total

              [Par ailleurs, vous oubliez que le développement d’Amazon a été rendu possible par la « bulle internet » de la fin des années 1990, qui a permis aux entreprises de la « tech » de se financer à très faible coût, les actionnaires espérant des juteux bénéfices spéculatifs – indépendamment de la rentabilité réelle des entreprises. Alors donner Amazon comme exemple de la patience et de la vision à long terme des investisseurs privés… faut du culot !]
              C est sur que vous allez jamais pouvoir lever des capitaux en expliquant que vous ne ferez jamais de benefice et qu il etait plus facile de lever des capitaux a l epoque en etant une societe internet qu en fabriquant des couches
              Mais il n empeche que les gens qui ont investi dans ces societes ont permit de developper tout une economie (le cloud, l e-commerce …). Et que les investisseurs de ces societes ont du patienter et souvent remettre de l argent (car si Amazon a fait des pertes pendant 9 ans, il a bien fallu l argent des actionnaires pour qu elle ne soit pas en faillite)
              a ce propos que voulez vous dire par « bénéfices spéculatifs» ? Est ce le benefice generé par la société et dans ce cas il n a rien de speculatif. Ou est le benefice de l actionnaire a la revendant (la il peut y avoir speculation et donc le cours monter plus que la valeur de la société. Mais c est pas specifique aux actions. Si vous vendez de l immobilier a paris, vous avez exactement le meme phenomene (et meme pire car l immobilier est acheté a credit et qu on voit rarement des banques faire un dredit sur 90 % du montant d actions)
              [L’article que vous citez, l’un des enquêteurs déclare : “Nous ne savons pas encore s’il s’agit d’une maladresse, d’une erreur ou s’il y a eu une contrepartie financière”.]
              serieusement ?
              On a affaire ici a un haut fonctionnaire, pas a un debile mental. Il savait tres bien ce qu il faisait en remettant ce document. Par contre s il est malin, il va etre tres difficile de le prouver
              [Le boulot d’un ministre n’est pas de résoudre des questions techniques. Son « métier » est de constituer une équipe, de s’entourer des bonnes compétences, de fixer des objectifs, de trouver des compromis avec les parties prenantes. Incontestablement, les hauts fonctionnaires qui l’entourent connaissent bien mieux que lui les sujets techniques. Mais il a sur eux un avantage décisif : c’est lui qui les choisit.]
              Mais comment les choisir ?
              Vous arrivez dans un ministere. Vous ne connaissez personne dedans. Comment allez vous decider de choisir X plutot que Y ? Dans certains cas j ai vu que les ministres passent d un ministere a l autre avec leur cabinet. En admettant que le cabinet soit competant pour l agriculture, le sera t il pour les finances ?
              [Quand un ministre dit « voilà ce que je veux », je vous assure que l’administration obéit et fait de son mieux pour y arriver.]
              et si c est impossible ?(par ex Darmanin decidant d eradiquer le narco traffic)
              Ou si comme Madelin vous allez expliquer a votre administration que vous etes la pour la liquider ?
              [Je ne vois là rien de particulièrement problématique, puisque c’est in fine le ministre – et plus largement le gouvernement – qui achète ou qui n’achète pas.]
              a part que c est du gachis si l idee n est jamais mise en oeuvre
              [L’idée que les hauts-fonctionnaires coincent le ministre dans un couloir sombre et lui mettent le pistolet sur la tempe pour qu’il signe me paraît un peu surfaite. ]
              j irai pas jusque la mais comme vous l avez ecrit, c est plutot «donnez moi une idee pour que je me fasse mousser et que ca booste ma carriere»

              [Soyez logique : s’il y avait le moindre avantage à avouer, les hommes politiques se battraient pour le faire. Non, le comportement du politique est très rationnel : il a bien compris que les Français veulent croire que leurs dirigeants sont infaillibles, et sanctionnent tous ceux qui contredisent cette croyance. Ils s’efforcent donc de maintenir la fiction…]
              ou leurs conseiller en communication leur ont dit qu il faut toujours nier et il le font
              Apres il y a aussi le coté judiciaire. Si Macron aurait reconnu qu il savait que Benalla faisait des choses illegales il aurait pu etre juge pour complicité
              [Mais… de la même manière que les enfants croient que leurs parents sont tout-puissants. Parce que cette croyance réduit votre angoisse. C’est tellement plus rassurant de penser que vos parents peuvent résoudre tous les problèmes, guérir tous les chagrins ! Et bien, en politique c’est pareil. Nous SAVONS que nos dirigeants ne sont pas infaillibles et tout-puissants, mais nous nous refusons de le CROIRE. Regardez ce qui s’est passé chaque fois qu’un président ou un premier ministre ont essayé d’expliquer aux français qu’ils « ne pouvaient pas tout ». Ils ont généré un phénomène de rejet massif – tous champs politiques confondus. Et pourtant, c’est une vérité d’évidence.]
              c est assez triste ce que vous dites. Pour vous les electeurs sont des enfants qui demandent a etre rassurés, bernés. En aucun cas des adultes qui veulent etre considéré comme libre et responsables de leurs actes.
              [Mais à ce moment-là, la piste d’atterrissage n’est pas sous le feu ennemi. Si elle fait l’objet de tirs périodiques, elle restera utilisable jusqu’au 27 mars 1954.]
              Utilisable pour ravitailler le camps et evacuer les blessés est autre chose qu evacuer tout le monde.
              A ma connaissance une operation de ce type (evacuation aerienne de plus de 10 000 soldats sous le feu de l ennemi) n a jamais eut lieu. Je suis meme pas sur que l armee francaise avait assez d avions pour le faire. Sans comptre la reaction de l ennemi qui voyant l evacuation allait surement pas rester les bras ballants (d apres la carte de wikipedia, entre le poste beatrice et la piste il y avait 2 km. Donc l artillerie lourde pouvait aussi pilonner la piste si necessaire et les avions de transport charges au max auraient ete une cible facile pour la DCA)

  7. luc dit :

    DE NOMBREUX ANTIVAX se réjouissent , du retour au pouvoir des Talibans en Afghanistan,car ces islamistes sont contre la Vaccination.
    De même de nombreux conservateurs de droite se réjouissent en France de l’islamisation des banlieues car n’y vivant pas ,ils apprécient le moralisme et l’acceptation voire la promotion du capitalisme ,diffusés selon eux par ces frères musulmans souvent gendres idéaux des petits bourgeoix BCBG de Saint Germain.
    Avec les islamistes au pouvoir ,il y a en effet peu de chances que les banlieues revotent PCF comme avec les Talibans,il y a peu de chances que les afghans se fassent vaccinés autrement que par leur fameux et victorieux vaccin ‘Allahakbar’.
    Cet islamo-droitisme rejoint le complotisme de droite à la Trump pour noyer le débat politique derrière des leurres fumeux et trompeurs.
    Comment éclaircir le débat ? En le centrant sur la question de l’énergie où contrairement à ce que les médias affirment,il faut rejeter le modèle charbon de l’Allemagne pour recentrer la France sur l’énergie nucléaire ? En le centrant sur le modèle de santé publique où le modèle collectiviste de vaccination obligatoire entamé par macron est le plus efficace ?
    En otennant enfin,l’entrée d’Ambroise Croizat au panthéon ?
    Comme vous je m’interroge car les dangers pour notre république sont grands et les droites revenchardes à l’esprit de Koblenz promptes à livrer les valeurs de la république à n’importe quel islamo-droitisme ou autre charlatanisme pourvu que la Gueuse soit enterrée définitivement,non ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [DE NOMBREUX ANTIVAX se réjouissent du retour au pouvoir des Talibans en Afghanistan car ces islamistes sont contre la Vaccination.]

      Vous n’exagérez pas tout de même un petit peu ? Je doute que les antivax soient très sensibles à la problématique de la vaccination en Afghanistan.

      Il est vrai que beaucoup de mouvements islamistes – et notamment en Afghanistan – refusent la vaccination au prétexte qu’il s’agit d’une ruse de l’occident pour injecter dans les veines des bons musulmans des produits pour affaiblir leur volonté et leur résolution et les mettre à la merci de leurs ennemis. Mais la plupart des autorités musulmanes – et juives d’ailleurs – ont déclaré le vaccin « pur », et cela quand bien même il contiendrait des produits interdits. Car les textes sacrés juifs comme musulmans mettent la protection de la vie par-dessus la pratique religieuse, et permettent donc de suspendre l’interdiction de certaines pratiques lorsque la vie du croyant est en danger.

      [De même de nombreux conservateurs de droite se réjouissent en France de l’islamisation des banlieues car n’y vivant pas, ils apprécient le moralisme et l’acceptation voire la promotion du capitalisme, diffusés selon eux par ces frères musulmans souvent gendres idéaux des petits bourgeoix BCBG de Saint Germain.]

      Là aussi, il ne faudrait pas trop pousser. Une religion moyenâgeuse, fondé sur une hiérarchie rigide entre les sexes et les âges qui exclut toute concurrence peut difficilement faire la « promotion du capitalisme ». Qu’une partie de la bourgeoisie voit dans l’islam un mode de contrôle « moral » des populations est une chose, mais de là à faire la « promotion du capitalisme »…

      [Cet islamo-droitisme rejoint le complotisme de droite à la Trump pour noyer le débat politique derrière des leurres fumeux et trompeurs.]

      Pour la n-ième fois, l’usage du terme « islamo-droitisme » est trompeur, parce qu’il suggère une symétrie avec l’islamo-gauchisme. Or, l’islamo-gauchise est quelque chose de totalement différent. C’est une idéologie soutenue par une galaxie gauchiste qui part du principe que l’idéologie des opprimés étant par essence libératrice, il faut soutenir l’islamisme dans ses revendications. Vous n’avez pas de pendant de cette idéologie à droite. Le partis de droite ne manifestent pas avec les « frères musulmans » pour que le voile soit autorisé dans les écoles.

      [Comment éclaircir le débat ?]

      D’abord, en étant un minimum rigoureux sur les termes…

      [En le centrant sur la question de l’énergie où contrairement à ce que les médias affirment,il faut rejeter le modèle charbon de l’Allemagne pour recentrer la France sur l’énergie nucléaire ? En le centrant sur le modèle de santé publique où le modèle collectiviste de vaccination obligatoire entamé par macron est le plus efficace ? En obtenant enfin l’entrée d’Ambroise Croizat au panthéon ?]

      Le paradoxe, est que les solutions « collectivistes » (nucléaire, vaccination) sont aujourd’hui l’apanage de la droite et de la gauche social-libérale, alors que la « gauche radicale » soi-disant collectiviste soutien les solutions individuelles (production d’énergie décentralisé, panneaux solaires domestiques, remèdes de bonne femme et vaccination « pour soi »).

      [Comme vous je m’interroge car les dangers pour notre république sont grands et les droites revenchardes à l’esprit de Koblenz]

      Notre problème aujourd’hui, ce ne sont pas tant les « droites revanchardes », mais les « gauches capitulardes ». Il est grand temps d’abandonner le manichéisme “droite=mauvais” et “gauche=bon”.

  8. Patriote Albert dit :

    On avait les irrationalistes de gauche, qui nous rebattaient les oreilles du racisme systémique, du retour à la nature ou encore du mansplainig, on a maintenant les irrationalistes… comment les qualifier… du mouvement anti-tout, qui s’opposent à des mesures de santé publique au nom de n’importe quoi. Les seconds me semblent cela dit être les enfants (symboliques) des premiers, car j’entends des arguments totalement infondés sur le vaccin y compris dans mon cercle de profs de gauche, et je me dis que si les tenants du savoir ont tout lâché sur la rigueur scientifique, alors il n’y a pas à s’étonner que l’obscurantisme se répande. Une connaissance très proche, agrégée de physique chimie, me défendait que “l’on a pas assez de recul sur ces vaccins”, “qu’on ne sait pas trop ce qu’il y a dedans” et qu’imposer la vaccination à quiconque était inacceptable…
    A ce propos, cette crise est une véritable trahison des élites intellectuelles. Élites politiques qui ont voulu surfer sur cette vague, élites journalistiques qui ont donné le relai à toutes sortes de théories plus ou moins farfelues sur un pied d’égalité, et peut-être surtout élites médicales et scientifiques. Quand on voit le nombre de médecins et de chercheurs qui ont pété une durite et ont entraîné avec eux de nombreux crédibles, on est atterré – et en colère! Je veux bien sûr parler de Raoult, mais surtout Perronne, Toussaint, Toubiana, Wonner, Henrion-Caude, Fouché, Michel et j’en passe. Et quand on parle de les sanctionner, évidemment leurs défenseurs les héroïsent encore plus et crient à la persécution politique…
    Après, si l’envie en prend à certain d’aller cultiver leur jardin, j’en appelle au devoir de solidarité avec ceux de notre camp qui ont tenu les positions durant cette crise, avec un grand courage tant la pression était forte d’aller en sens inverse. Je veux parler notamment de Jean Bricmont, que j’ai déjà mentionné dans un commentaire précédent; je veux aussi parler de Jacques Sapir, qui a passé des heures à répondre sur Twitter à tous ses contradicteurs et à défendre la vaccination; je mentionne aussi Vincent Lapierre, ancien soralien, mais qui a évolué et vient de pondre une superbe interview de 2h30 à un médecin généraliste, passionnante! Je mets le lien pour ceux que ça intéresse: https://www.youtube.com/watch?v=ratyh8jJjIQ
    Alors c’est vrai qu’ils ne sont pas nombreux, et que pour le moment la campagne de 2022 s’annonce un peu comme le centre du cercle de la raison eurolibéral contre les foufous de tout bord… Eh, qui a dit que ce serait facile?

    • Descartes dit :

      @ Patriote Albert

      [On avait les irrationalistes de gauche, qui nous rebattaient les oreilles du racisme systémique, du retour à la nature ou encore du mansplainig, on a maintenant les irrationalistes… comment les qualifier… du mouvement anti-tout, qui s’opposent à des mesures de santé publique au nom de n’importe quoi. Les seconds me semblent cela dit être les enfants (symboliques) des premiers, car j’entends des arguments totalement infondés sur le vaccin y compris dans mon cercle de profs de gauche, et je me dis que si les tenants du savoir ont tout lâché sur la rigueur scientifique, alors il n’y a pas à s’étonner que l’obscurantisme se répande.]

      Plus je le pense, et plus l’argument de l’article de Catherine Kintzler me semble pertinent. Si tant de gens – et on parle ici de gens éduqués, ayant tous les instruments intellectuels nécessaires à une approche critique – se vautrent dans ce genre de croyance, c’est que cette croyance a une raison, qu’elle est une rationalisation a posteriori d’une position arrêtée par avance.

      L’approche scientifique à cela de frustrant qu’elle nous rappelle que le monde est comme il est, et pas comme nous voudrions qu’il soit. Il rappelle aussi combien le monde est complexe, et donc combien l’investissement est grand pour le comprendre. En établissant une hiérarchie entre « ceux qui savent » et « ceux qui ne savent pas », la vision rationnelle et scientifique heurte de front l’idéologie de toute-puissance infantile que notre société insiste à accorder à chaque individu. Les gens « croient » des bobards parce que cette croyance leur permet l’illusion qu’ils reprennent le contrôle sur leurs vies, sur le mode « à moi on ne me la fait pas ».

      [Une connaissance très proche, agrégée de physique chimie, me défendait que “l’on a pas assez de recul sur ces vaccins”, “qu’on ne sait pas trop ce qu’il y a dedans” et qu’imposer la vaccination à quiconque était inacceptable…]

      Là, on retrouve un raisonnement très intéressant : si la condition pour se vacciner soi-même est « d’avoir du recul », alors il faut bien qu’un grand nombre de personnes acceptent de se vacciner. Sans quoi, on n’aura JAMAIS le recul qui permettrait à l’individu qui parle de se vacciner. Autrement, la personne qui tient ce discours assume une logique de passager clandestin : il faut qu’il y ait assez de pigeons qui acceptent de se vacciner malgré les risques, pour qu’un jour je puisse me vacciner en toute sécurité.

      [A ce propos, cette crise est une véritable trahison des élites intellectuelles. Élites politiques qui ont voulu surfer sur cette vague, élites journalistiques qui ont donné le relai à toutes sortes de théories plus ou moins farfelues sur un pied d’égalité, et peut-être surtout élites médicales et scientifiques.]

      La « trahison » dont vous parlez ne date pas d’aujourd’hui. Au fur et à mesure que les « statuts » disparaissent – et je vous rappelle que notre président actuel s’est fait élire sur le projet « d’une France sans statuts » – la logique aristocratique du « noblesse oblige » est remplacée progressivement par la logique du « paiement au comptant ». On ne peut plus alors parler de « trahison des élites », mais plutôt d’une « dissolution des élites », puisque ce n’est plus le statut qui ouvre des droits et des devoirs, c’est l’argent.

      Hier, l’influence dans l’université ou dans le débat politique venait souvent de la reconnaissance des pairs. On pouvait avoir une parole rare et avoir du poids. Bourdieu ou Althusser ne couraient pas les émissions de télévision, Chevènement ou Seguin ne s’exprimaient pas tous les jours par tweeter. Ils n’avaient pas peur qu’on les oublie. Le cas de Chevènement est particulièrement éclairant : alors qu’en termes électoraux il ne représentait pas grande chose, alors que ses désaccords avec la bienpensance de gauche étaient bien connus, il a occupé de grands ministères par la seule vertu de son prestige intellectuel. Aujourd’hui, cela ne serait tout simplement pas possible. Un politique, un intellectuel qui n’est pas dans le fenestron n’existe tout simplement pas.

      [Quand on voit le nombre de médecins et de chercheurs qui ont pété une durite et ont entraîné avec eux de nombreux crédibles, on est atterré – et en colère! Je veux bien sûr parler de Raoult, mais surtout Perronne, Toussaint, Toubiana, Wonner, Henrion-Caude, Fouché, Michel et j’en passe.]

      C’est la logique du « quart d’heure de gloire » warholien. Le pouvoir des médias de faire et défaire des idoles fait de nous tous des démagogues. Car quand vous êtes devant la caméra, le désir d’être aimé vous pousse – et les soignants sont particulièrement sensibles à cette impulsion – à dire aux gens ce qu’ils veulent entendre. Quiconque est intervenu dans une assemblée sait combien de rigueur et de discipline – je dirais même de sacrifice – il faut pour dire publiquement aux gens des choses qu’ils ne veulent pas entendre. Et je ne suis qu’à moitié étonné que sous cette pression certains finissent par péter une durite, et dire n’importe quoi.

      Le remplacement du jugement des pairs par le jugement de la masse a cet effet terrifiant. Le jugement des pairs est par essence un jugement critique. Bien entendu, la démagogie entre collègues, cela existe. Mais les collègues sont mieux armés pour voir dans le jeu. Le jugement de la masse est, lui, acritique. Il dépend moins de la cohérence du discours, que de son adaptation aux préjugés de l’auditoire. Devant un public terraplaniste, dites que la terre est ronde et vous serez hué quelque soit la qualité de vos arguments.

      [Et quand on parle de les sanctionner, évidemment leurs défenseurs les héroïsent encore plus et crient à la persécution politique…]

      C’est le problème du discours anti-système : toute réaction du système le valide.

      [Après, si l’envie en prend à certain d’aller cultiver leur jardin, j’en appelle au devoir de solidarité avec ceux de notre camp qui ont tenu les positions durant cette crise, avec un grand courage tant la pression était forte d’aller en sens inverse.]

      Je vous rassure : ces envies ne durent en ce qui me concerne qu’un instant… et ce blog n’est pas près de s’arrêter.

      [Je veux parler notamment de Jean Bricmont, que j’ai déjà mentionné dans un commentaire précédent; je veux aussi parler de Jacques Sapir, qui a passé des heures à répondre sur Twitter à tous ses contradicteurs et à défendre la vaccination; je mentionne aussi Vincent Lapierre, ancien soralien, mais qui a évolué et vient de pondre une superbe interview de 2h30 à un médecin généraliste, passionnante! Je mets le lien pour ceux que ça intéresse:]

      Malheureusement, cette vidéo a été supprimée par Youtube. Quant à Bricmont et Sapir, leur long combat contre l’irrationalisme de nos « élites » mérite le respect, d’autant plus que leurs positions leur ont valu une forme d’ostracisme médiatique qui est proprement scandaleux.

      [Alors c’est vrai qu’ils ne sont pas nombreux, et que pour le moment la campagne de 2022 s’annonce un peu comme le centre du cercle de la raison eurolibéral contre les foufous de tout bord… Eh, qui a dit que ce serait facile?]

      Personne, bien sûr. Et par ailleurs, il y a des batailles qu’on s’honore à perdre. Mais je rebondis sur la formule du « cercle de la raison eurolibéral ». Quand Minc invente cette expression, le « cercle de la raison » eurolibéral n’a pas encore le monopole de la raison. Ce qui pour moi devient très gênant aujourd’hui, c’est que de plus en plus le « le cercle de la raison eurolibéral » devient le « cercle de la raison » tout court, au fur et à mesure que ses adversaires se perdent dans le discours irrationnel. C’est un paramètre qui complique singulièrement le combat. Hier, un candidat progressiste se réclamait d’une rationalité « autre » que celle de l’idéologie dominante, mais une rationalité quand même. Ce n’est plus le cas. Certains en arrivent même à embrasser les théories post-modernes qui théorisent la nécessité d’abandonner la rationnalité cartésienne, considérée comme un héritage patriarcal, une affaire de mâles blancs. Ici même, un commentateur recommande de laisser tomber Descartes pour Feyerabend…

      • Patriote Albert dit :

        [Les gens « croient » des bobards parce que cette croyance leur permet l’illusion qu’ils reprennent le contrôle sur leurs vies, sur le mode « à moi on ne me la fait pas ».]
        Cela rejoint tout à fait mon expérience des manifestants anti-pass sanitaire. Généralement ils sont très fiers de se compter parmi “ceux qui ont compris”, par opposition aux “moutons” qui suivent les règles.
        [Autrement, la personne qui tient ce discours assume une logique de passager clandestin : il faut qu’il y ait assez de pigeons qui acceptent de se vacciner malgré les risques, pour qu’un jour je puisse me vacciner en toute sécurité.]
        Curieusement, la personne en question défendant cette position pour son jeune fils, mais suite au conseil de son médecin généraliste, il s’était fait vacciner.
        [Malheureusement, cette vidéo a été supprimée par Youtube.]
        Incroyable. Alors que les charlatans déversent tout ce qu’ils veulent sur Youtube sans rien risquer, une vidéo impeccable sur le plan scientifique se fait supprimer… Tout est expliqué dans cet article, qui permet aussi de voir la vidéo chargée sur un autre serveur:

        YouTube censure notre entretien pédagogique sur la vaccination avec un médecin généraliste


        Je précise que si je trouve ce médecin un peu naïf sur certains points (l’idée que tout peut reposer sur la relation médecin – patient, l’opposition au pass sanitaire parce qu’ils aurait mieux valu convaincre que contraindre), il est très pédagogue et je recommande cette vidéo à quiconque se pose des questions sur la vaccination. TOUS les aspects du problème sont abordés.
        [Ce qui pour moi devient très gênant aujourd’hui, c’est que de plus en plus le « le cercle de la raison eurolibéral » devient le « cercle de la raison » tout court, au fur et à mesure que ses adversaires se perdent dans le discours irrationnel.]
        Oui, c’est un peu ce que je voulais dire par là.

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [Cela rejoint tout à fait mon expérience des manifestants anti-pass sanitaire. Généralement ils sont très fiers de se compter parmi “ceux qui ont compris”, par opposition aux “moutons” qui suivent les règles.]

          Il y a là un élément sectaire, dans le sens où ces gens construisent une forteresse mentale qui empêche toute idée contraire à leurs préjugés de pénétrer, puisqu’une telle idée est disqualifiée par avance du fait qu’elle vient des « moutons ». Ces gens sont mûrs pour avoir un gourou. Souvenez-vous de la sinistre formule de Lacan aux soixante-huitards : « vous voulez des maîtres, vous les aurez »…

          [Incroyable. Alors que les charlatans déversent tout ce qu’ils veulent sur Youtube sans rien risquer, une vidéo impeccable sur le plan scientifique se fait supprimer… Tout est expliqué dans cet article, qui permet aussi de voir la vidéo chargée sur un autre serveur:]

          Merci. Je n’ai qu’un mot pour qualifier cet entretien : EXCELLENT. Même si je ne suis pas d’accord avec tout, je trouve pour beaucoup les idées que j’ai essayé de défendre dans ce blog, bien mieux expliquées. Et puis, beaucoup d’éclairages sur des questions médicales sur lesquelles je n’ai aucune compétence, le tout dit avec une grande modestie, en particulier à l’heure de critiquer les politiques.

          Franchement, je n’aime pas regarder des vidéos, mais celle-là je l’ai suivie du début jusqu’à la fin. J’ai trouve son appel au civisme excellent.

          [Je précise que si je trouve ce médecin un peu naïf sur certains points (l’idée que tout peut reposer sur la relation médecin – patient, l’opposition au pass sanitaire parce qu’ils aurait mieux valu convaincre que contraindre), il est très pédagogue et je recommande cette vidéo à quiconque se pose des questions sur la vaccination. TOUS les aspects du problème sont abordés.]

          Oui, tout à fait d’accord. Je ne pense pas que ce soit de la naïveté. C’est juste un point de vue différent. Je comprends qu’un médecin, pour qui le monde tourne autour des rapports médecin-patient, aie tendance à surestimer la puissance de ce rapport, de la même façon que je surestime probablement l’importance du nucléaire 😉

  9. Bonsoir Descartes,
     
    Et si les Gilets Jaunes avaient, de manière plus intuitive que rationnelle, abouti aux conclusions qui sont les vôtres, Descartes, à savoir que le rapport de force penche désespérément en faveur du bloc dominant (bourgeoisie et classes intermédiaires)? Et si les Gilets Jaunes avaient compris que, “la fabrique des idées” étant aux mains des classes intermédiaires qui piétinent les intérêts des couches populaires ou de la France périphérique (appelons les comme on veut) depuis des décennies, aucune institutionnalisation du mouvement ne pouvait aboutir? Et d’une certaine manière, la récupération du mouvement par les gauchistes urbains valide cette analyse: les classes intermédiaires ayant le monopole des outils intellectuels pour penser le monde, elles ont le pouvoir d’infiltrer, de pervertir et in fine de neutraliser tout mouvement qui a priori menacerait le bloc dominant.
     
    On peut également s’interroger: compte tenu de sa composition hétéroclite et du caractère diffus (pour ne pas dire confus) de ses revendications, les Gilets Jaunes pouvaient-ils espérer réussir là où le PCF, avec ses institutions, ses traditions, son idéologie reposant sur des fondements intellectuels solides, a échoué, se faisant finalement bouffer par lesdites classes intermédiaires qui y ont imposé leurs lubies?
     
    Les Gilets Jaunes ont peut-être fait au final la seule chose qu’ils pouvaient faire: ils ont fait peur, suffisamment peur pour obtenir des concessions, au moins temporaires. Parce que, vous l’avez dit vous-mêmes, dans les ministères et à l’Elysée, on a eu peur, très peur des Gilets Jaunes. Le pauvre Macron s’est vu un instant dans la peau de Louis XVI mené à la guillotine. La peur, c’est la seule chose qui peut contraindre le bloc dominant à lâcher parfois du lest. C’est peut-être triste, mais c’est la réalité. L’ “opposition institutionnalisée” au bloc dominant existe (du moins existait jusqu’en 2017): cela s’appelle (ou s’appelait) le FN/RN. Un parti diabolisé, traité en pestiféré, mis au ban de la démocratie pour ne pas dire de la civilisation. Un parti qui, lui aussi, a fini par trahir, au moins partiellement, en renonçant à la sortie de l’euro, pour les beaux yeux des classes intermédiaires.
     
    Je pense donc que votre analyse du comportement des Gilets Jaunes comme une preuve de l’ “infantilisme” de la société est erronée. Je pense que les Gilets Jaunes sont des adultes qui ont compris à leur manière (même s’il ne la théorise pas comme vous le faites) la réalité crue du rapport de force, qui les marginalise inexorablement et qui fera encore pour un bon bout de temps de la France périphérique le dindon de la farce européiste et néolibérale… 

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Et si les Gilets Jaunes avaient, de manière plus intuitive que rationnelle, abouti aux conclusions qui sont les vôtres, Descartes, à savoir que le rapport de force penche désespérément en faveur du bloc dominant (bourgeoisie et classes intermédiaires) ? Et si les Gilets Jaunes avaient compris que, “la fabrique des idées” étant aux mains des classes intermédiaires qui piétinent les intérêts des couches populaires ou de la France périphérique (appelons les comme on veut) depuis des décennies, aucune institutionnalisation du mouvement ne pouvait aboutir ?]

      Je suis d’accord avec vous. Je pense que les véritables « Gilets Jaunes » (c’est-à-dire, ceux issus de la France périphérique et des couches populaires qui ont occupé les rond-points, mais aussi ceux qui ont soutenu le mouvement en mettant un gilet jaune sous leur pare-brise) ont très bien compris l’inutilité de chercher une institutionnalisation qui, dans le contexte du rapport de forces actuel, était quasiment impossible. C’est à mon avis la raison pour laquelle l’institutionnalisation n’a même pas été tentée par les principaux acteurs, et que le mouvement s’est cantonné de lui-même dans une position expressive.

      [Et d’une certaine manière, la récupération du mouvement par les gauchistes urbains valide cette analyse: les classes intermédiaires ayant le monopole des outils intellectuels pour penser le monde, elles ont le pouvoir d’infiltrer, de pervertir et in fine de neutraliser tout mouvement qui a priori menacerait le bloc dominant.]

      Oui. Le fait que le RIC soit devenu la revendication emblématique du mouvement – ce qui revient à évacuer toute revendication sur le fond pour se limiter à une question procédurale qui, par elle-même, ne résout absolument rien – est une parfaite illustration de vos propos.

      [On peut également s’interroger: compte tenu de sa composition hétéroclite et du caractère diffus (pour ne pas dire confus) de ses revendications, les Gilets Jaunes pouvaient-ils espérer réussir là où le PCF, avec ses institutions, ses traditions, son idéologie reposant sur des fondements intellectuels solides, a échoué, se faisant finalement bouffer par lesdites classes intermédiaires qui y ont imposé leurs lubies?]

      Très difficilement. Je pense que nous sommes d’accord sur le fait que l’échec du mouvement des « Gilets Jaunes » à trouver une issue politique ne tient pas à de « mauvais choix » collectifs ou individuels au sein du mouvement, mais au rapport de forces dans la société. Tant que ce rapport de forces est massivement défavorable aux couches populaires et que l’alliance qui constitue le bloc dominant tient, on voit mal comment un mouvement « expressif » pourrait devenir « politique ». On est donc condamnés pendant quelques années à voir se multiplier des mouvements qui expriment des angoisses ou des mécontentements mais sans issue politique.

      [Les Gilets Jaunes ont peut-être fait au final la seule chose qu’ils pouvaient faire: ils ont fait peur, suffisamment peur pour obtenir des concessions, au moins temporaires.]

      Bien sûr. Le fait que le rapport de force soit GLOBALEMENT très défavorable n’implique pas qu’il ne soit pas possible LOCALEMENT de faire reculer le bloc dominant ou de lui soutirer quelques concessions. C’est tout l’art de la guérilla théorisé par Vo Nguyen Giap : frapper un ennemi dont la supériorité globale est incontestable dans ses points faibles, là où l’on peut créer un rapport de forces local favorable.

      [Parce que, vous l’avez dit vous-mêmes, dans les ministères et à l’Elysée, on a eu peur, très peur des Gilets Jaunes. Le pauvre Macron s’est vu un instant dans la peau de Louis XVI mené à la guillotine. La peur, c’est la seule chose qui peut contraindre le bloc dominant à lâcher parfois du lest. C’est peut-être triste, mais c’est la réalité.]

      Cette remarque m’ouvre un champ que je n’avais pas exploré jusqu’ici. C’est peut-être dans cette question qu’il faut chercher aussi la raison de l’irrationnalité ambiante. Si l’on ne peut pas obtenir de concessions par une négociation rationnelle à partir de l’analyse du rapport de forces, si la seule manière d’obtenir des concessions aujourd’hui est de faire peur, alors la rationalité ne nous est plus d’aucun secours, parce que la rationalité ne fait pas peur, au contraire.

      [Je pense donc que votre analyse du comportement des Gilets Jaunes comme une preuve de l’ “infantilisme” de la société est erronée. Je pense que les Gilets Jaunes sont des adultes qui ont compris à leur manière (même s’il ne la théorise pas comme vous le faites) la réalité crue du rapport de force, qui les marginalise inexorablement et qui fera encore pour un bon bout de temps de la France périphérique le dindon de la farce européiste et néolibérale…]

      Les deux approches ne sont pas contradictoires. Qualifier le comportement de notre société d’infantile n’implique pas ignorer que cette infantilisation n’arrive pas par hasard, qu’elle a des causes qui sont à chercher dans le fonctionnement de notre société. Je n’ai pas dit que les Gilets Jaunes SOIENT des enfants, j’ai dit qu’ils SE COMPORTENT comme des enfants. Mais s’il en est ainsi, ce n’est pas parce qu’ils soient stupides ou méchants. C’est parce que la société, en les privant des attributs de ce que fait la condition d’adulte – c’est-à-dire, de la maîtrise de leur propre vie – les pousse à se comporter comme des enfants.

  10. Lyonnais dit :

    A tous les gens raisonnables et très intelligents qui s’indignent devant ceux qui ne veulent pas se faire vacciner.
    “C’est sûrement pour notre bien.
    Oui, c’est pour notre bien en effet que les autorités ont continué depuis un an et demi à supprimer des lits à l’hôpital.
    C’est pour notre bien qu’ils nous ont imposé le port du masque à l’extérieur sans aucun fondement scientifique.
    C’est pour notre bien qu’ils refusent de recommander de la vitamine D et du zinc en prévention pour renforcer nos défenses immunitaires malgré toutes les études qui confirment leur rôle.
    C’est pour notre bien qu’ils refusent de recommander des traitements précoces peu onéreux malgré l’abondante littérature scientifique et les expériences de terrain qui en montrent l’efficacité et qu’ils recommandent seulement du doliprane et de rester à la maison.
    C’est pour notre bien qu’ils menacent et suspendent tous les médecins qui ont soigné leurs patients avec des résultats époustouflants au lieu de les renvoyer chez eux avec du doliprane.
    C’est pour notre bien qu’ils commandent des millions de dose de remdesivir à 3000 euros la dose en intraveineuse sans études validant ces effets et malgré un retour sur le terrain qui a conclu à son inefficacité, sa toxicité pour les reins et son rôle mutagène.
    C’est pour notre bien qu’ils refusent de s’intéresser au vaccin chinois ou russe, (uniquement pour des raisons sanitaires ! ), même quand on ne disposait pas d’assez de vaccins.
    C’est pour notre bien qu’ils terrorisent et menacent la population pour aller se faire injecter un médicament expérimental sur lequel nous n’avons aucun recul à moyen et long terme.
    C’est pour notre bien que le pouvoir exécutif a créé un conseil de défense totalement secret (pour 50 ans) avec une haute autorité de santé composée d’acteurs en conflits d’intérêt.
    C’est pour notre bien qu’ils incitent les enfants à se faire vacciner alors qu’ils risquent davantage de souffrir des effets secondaires des « vaccins » que du covid.
    
C’est pour notre bien qu’ils lancent une vaccination de masse en pleine pandémie contrairement aux règles habituelles de prudence.
    C’est pour notre bien qu’ils piétinent les libertés les plus fondamentales et scindent à présent le peuple en deux avec deux régimes de droits.
    C’est pour notre bien qu’ils ont interdit la prescription d’hydroxychloroquine jusque-là en vente libre par les médecins.
    C’est pour notre bien qu’ils refusent de recommander l’usage de l’ivermectine, de macrolides et du zinc.
    C’est pour notre bien qu’ils ont méprisé tout le travail de l’IHU méditerranée, le lieu le plus à la pointe de la recherche en France en infectiologie et dont les résultats ont été bien meilleurs qu’ailleurs
    
C’est pour notre bien qu’ils mobilisent et financent des tests PCR peu fiables avec des cycles d’amplifications si nombreuses que le test perd de toute sa pertinence.
    
C’est pour notre bien qu’ils comptabilisent comme mort du covid une majorité de gens morts avec le covid.
    C’est pour notre bien qu’ils se sont associés avec les Gafam pour censurer les lanceurs d’alerte sur you tube, sur twitter, sur Facebook.
    
C’est pour notre bien qu’ils acceptent de décharger les industries pharmaceutiques de toute responsabilité juridique en cas d’effets secondaires des vaccins et qu’ils nous font signer une déclaration de consentement.
    
C’est pour notre bien qu’il a été décidé de créer une scission en France entre les vaccinés et les non-vaccinés alors même que les vaccinés peuvent être contaminants.
    C’est pour notre bien qu’on a déclaré comme fou, gâteux, dangereux tous les scientifiques parmi les plus brillants et aux titres académiques les plus prestigieux qui ont eu le malheur de contester la narration officielle sur les évènements.
    Pardonnez-moi de finir par me méfier de ceux qui veulent mon bien. Je suis trop bête pour comprendre.”
     

    • Descartes dit :

      @ Lyonnais

      [A tous les gens raisonnables et très intelligents qui s’indignent devant ceux qui ne veulent pas se faire vacciner. “C’est sûrement pour notre bien ».
      Oui, c’est pour notre bien en effet que les autorités ont continué depuis un an et demi à supprimer des lits à l’hôpital.]

      Pourrait-on avoir une référence pour cette affirmation. Il semble au contraire que depuis un an et demi on a multiplié les lits à l’hôpital. Peut-être sont ils temporaires, mais le fait est qu’ils sont là.

      [C’est pour notre bien qu’ils nous ont imposé le port du masque à l’extérieur sans aucun fondement scientifique.]

      Autrement dit, vous pensez que lorsque le gouvernement par la voix de Sybeth Ndiaye affirmait que « le masque ne sert à rien », il disait vrai et avait choisi la bonne politique ? Tout cela est absurde. L’utilité du port du masque repose sur une base tout à fait scientifique – à savoir, le fait que le virus se propage par voie aérienne. Après, on peut discuter jusqu’où il fallait imposer le port du masque. L’imposer à l’intérieur et pas à l’extérieur ? Pourquoi pas. Mais dans ce cas, il aurait fallu inclure dans la réglementation les règles pour distinguer l’extérieur de l’intérieur. Un espace muré mas sans toit, c’est l’intérieur ou l’extérieur ? Une terrasse ? Faut-il le porter quant on est dans un lieu ouvert à deux ? A cinquante ? Dans une manifestation ? Le plus simple – et le plus prudent – c’est de dire qu’on le porte chaque fois qu’on est hors de chez soi.

      [C’est pour notre bien qu’ils refusent de recommander de la vitamine D et du zinc en prévention pour renforcer nos défenses immunitaires malgré toutes les études qui confirment leur rôle.]

      De quelles « études » parlez-vous ? On attend toujours de voir les études méthodologiquement sérieuses qui « confirmeraient » pareille chose. Et en attendant, aucune raison de dépenser l’argent de tous pour se procurer des médicaments dont l’efficacité n’est pas établie. C’est effectivement, pour notre bien.

      [C’est pour notre bien qu’ils refusent de recommander des traitements précoces peu onéreux malgré l’abondante littérature scientifique et les expériences de terrain qui en montrent l’efficacité et qu’ils recommandent seulement du doliprane et de rester à la maison.]

      Là encore, « l’abondante littérature scientifique » n’existe que dans l’imagination de certains. Et puis, pourquoi pas nous administrer de l’eau de Lourdes. Là aussi, pas mal de publications parlent de son efficacité…

      [C’est pour notre bien qu’ils menacent et suspendent tous les médecins qui ont soigné leurs patients avec des résultats époustouflants au lieu de les renvoyer chez eux avec du doliprane.]

      « Résultats époustouflants » ? Où sont publiés ces « résultats époustouflants » obtenus bien entendu dans des essais randomisés en double aveugle ? A chaque fois, vous fondez votre raisonnement sur des affirmations à l’emporte-pièce sans UNE SEULE FOIS donner une référence scientifique…

      [C’est pour notre bien qu’ils commandent des millions de dose de remdesivir à 3000 euros la dose en intraveineuse sans études validant ces effets et malgré un retour sur le terrain qui a conclu à son inefficacité, sa toxicité pour les reins et son rôle mutagène.]

      Autrement dit, prescrire de la chloroquine « sans études validant ses effets » est héroïque, fournir du remdesivir sous les mêmes conditions est un crime. J’ajoute que, contrairement à ce que vous écrivez, « ils » n’ont pas commandé « des millions de dose de remdisivir », mais un demi-million. L’exagération, c’est aussi une manière de faire des fake news.

      [C’est pour notre bien qu’ils refusent de s’intéresser au vaccin chinois ou russe, (uniquement pour des raisons sanitaires ! ), même quand on ne disposait pas d’assez de vaccins.]

      La règle, c’est que ce sont les fabriquants qui soumettent leurs vaccins à l’autorité sanitaire. Si chinois et russes ont choisi de ne pas compléter le processus d’autorisation, il n’y a rien à faire. J’ajoute que je trouve amusant d’entendre un antivax expliquer qu’il y aurait fallu s’intéresser à certains vaccins et pas d’autres. En quoi avons-nous plus de recul sur les vaccins russes ou chinois que sur les autres ?

      [C’est pour notre bien qu’ils terrorisent et menacent la population pour aller se faire injecter un médicament expérimental sur lequel nous n’avons aucun recul à moyen et long terme.]

      J’ai déjà montré que cet argument est fallacieux. Si l’on n’injecte pas massivement le vaccin, on n’aura jamais du « recul à moyen et long terme ». Autrement dit, dire qu’on ne se vaccinera que lorsqu’il y aura « assez de recul », cela revient à jouer le passager clandestin en démandant aux autres de prendre le risque pour soi…

      Je n’insiste pas sur le qualificatif « d’expériemental » attribué à tort au vaccin. Tous les vaccins proposés ont complété l’ensemble des essais nécessaires à leur autorisation. Et si le fait qu’on attend des données de long terme suffit à qualifier d’expérimental un médicament, c’est alors le cas de tout médicament ou vaccin récent, y compris le vaccin de la grippe (qui est « nouveau » tous les ans).

      Et finalement, parler de « terreur » est pour le moins exagéré, et je pèse mes mots…

      [C’est pour notre bien que le pouvoir exécutif a créé un conseil de défense totalement secret (pour 50 ans) avec une haute autorité de santé composée d’acteurs en conflits d’intérêt.]

      Un « conseil de défense totalement secret » ? Diantre… et pour cinquante ans en plus ? Soyons sérieux : le conseil de défense n’est pas plus « secret » qu’aucun autre conseil du gouvernement. Le « Conseil de défense et de sécurité nationale » est créé par le décret du 24 décembre 2009, et sans limite de temps (d’où sortez-vous cette histoire de « 50 ans » ?). C’est en fait un conseil des ministres restreint, auquel ne sont invités que certains ministres (essentiellement les ministres régaliens). Quant à la Haute autorité de santé n’est pas créée par « le pouvoir exécutif » comme vous le prétendez, mais par le « pouvoir législatif » : elle est établie par la loi du 13 août 2004.

      Toutes ces petites inexactitudes, ces exagérations, ces confusions montrent non seulement que vous ne savez pas de quoi vous parlez, mais aussi comment on finit par fabriquer une forme de « fake news ». Je vous rappelle que si le commentaire est libre, les faits sont sacrés.

      [C’est pour notre bien qu’ils incitent les enfants à se faire vacciner alors qu’ils risquent davantage de souffrir des effets secondaires des « vaccins » que du covid.]

      Si les enfants semblaient largement épargnés par le virus à l’origine, les variants et tout particulièrement le variant delta semblent avoir changé les choses. Mais quand même bien les enfants auraient essentiellement des formes bénignes, ils sont des transmetteurs potentiels. Et à ce titre, les vacciner est important au titre de la protection collective. Relisez mon article, vous comprendrez pourquoi.

      [C’est pour notre bien qu’ils lancent une vaccination de masse en pleine pandémie contrairement aux règles habituelles de prudence.]

      Je ne vois pas de quelles « règles habituelles de prudence » vous parlez. Si on avait attendu que la tuberculose ou la variole disparaissent pour vacciner…

      [C’est pour notre bien qu’ils piétinent les libertés les plus fondamentales et scindent à présent le peuple en deux avec deux régimes de droits.]

      Je ne vois pas très bien quelle « liberté la plus fondamental » aurait été piétinée. Vous faites là un effet de langage, pour vous dispenser de donner un argument spécifique. Quant à « scinder le peuple en deux avec deux régimes de droits », je vois mal en quoi le passe sanitaire ferait pire dans ce domaine que le permis de conduire, le baccalauréat, ou le passe navigo.

      [C’est pour notre bien qu’ils ont interdit la prescription d’hydroxychloroquine jusque-là en vente libre par les médecins.]

      Oui. Les médicaments sont censés être prescrits pour l’affection pour laquelle ils ont été étudiés. Lorsque les médecins ont décidé de prescrire le Mediator, un antidiabétique, en tant que coupe-faim, les résultats ont été désastreux. Dès lors qu’il existe un risque qu’un médicament ou un produit soit mal utilisé, l’Etat à le droit – et certains diront le devoir – de l’interdire. On a interdit certaines colles, auparavant en vente libre, lorsqu’on a découvert qu’elles étaient utilisées comme stupéfiants. Et personne à ma connaissance n’est sorti crier aux libertés bafouées.

      [C’est pour notre bien qu’ils refusent de recommander l’usage de l’ivermectine, de macrolides et du zinc.]

      Je ne comprends pas pourquoi vous excluez de la liste l’eau de Lourdes, les granules homéopathiques, les croix de sel et la danse chamanique…

      [C’est pour notre bien qu’ils ont méprisé tout le travail de l’IHU méditerranée, le lieu le plus à la pointe de la recherche en France en infectiologie et dont les résultats ont été bien meilleurs qu’ailleurs]

      Auriez-vous l’amabilité d’indiquer ou l’on peut consulter ces « résultats » ? Quant à la position de l’IHU « à la pointe de la recherche »… je serais curieux d’entendre un avis d’expert. Ce n’est en tout cas pars l’avis de la direction du CNRS, qui cherche depuis des années à s’en désengager…

      [C’est pour notre bien qu’ils comptabilisent comme mort du covid une majorité de gens morts avec le covid.]

      Donc, l’épidémie n’existe pas ? Ce qu’on observe en Guadeloupe ou en Martinique, c’est l’effet du Covid, ou les gens meurent d’autre chose ?

      [C’est pour notre bien qu’ils se sont associés avec les Gafam pour censurer les lanceurs d’alerte sur you tube, sur twitter, sur Facebook.]

      Ah bon ? Pourriez-vous m’indiquer quels seraient ces « lanceurs d’alerte » censurés sur youtube, twitter ou facebook ? Parce que lorsqu’on se promène sur la toile, on voit au contraire les vidéos des Perrone, des Raoult et consorts à tous les carrefours. Encore une fois, quand on regarde les faits…

      [C’est pour notre bien qu’ils acceptent de décharger les industries pharmaceutiques de toute responsabilité juridique en cas d’effets secondaires des vaccins et qu’ils nous font signer une déclaration de consentement.]

      Encore une fois, vous dites n’importe quoi. Aucun contrat ne peut « décharger de toute responsabilité juridique » une personne physique ou morale. On peut éventuellement transférer contractuellement la responsabilité CIVILE, mais la responsabilité PENALE est d’ordre public, et par conséquence impossible à transférer.

      Quant à la déclaration de consentement, elle a été rendue obligatoire par la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades, qui rend le consentement obligatoire pour tout soin, en dehors de certains cas définis par la loi. Vous pouvez penser que c’est une mauvaise idée, mais en principe le fait qu’on doive rechercher votre consentement avant de vous soigner me semble être « pour notre bien ». Pas d’accord ?

      [C’est pour notre bien qu’il a été décidé de créer une scission en France entre les vaccinés et les non-vaccinés alors même que les vaccinés peuvent être contaminants.]

      Oui, tout à fait. Les vaccinés PEUVENT être contaminants, mis la PROBABILITE qu’ils le soient est plus faible. Et pour éteindre l’épidémie, il faut jouer sur les probabilités de transmission pour pousser le taux de reproduction au-dessous de 1.

      [C’est pour notre bien qu’on a déclaré comme fou, gâteux, dangereux tous les scientifiques parmi les plus brillants et aux titres académiques les plus prestigieux qui ont eu le malheur de contester la narration officielle sur les évènements.]

      TOUS ? Non. Seulement ceux qui se sont comportés comme des charlatans. Et quand on utilise ce type d’arguments, les titres les plus prestigieux ne font rien à l’affaire, au contraire : « le talent est un titre de responsabilité », comme l’écrit De Gaulle en refusant la grâce de Brasillach. Quand on est un scientifique brillant et respecté, on a des responsabilités. Et l’une d’elles est de ne pas saper les fondements de l’institution à laquelle vous appartenez.

      « Pardonnez-moi de finir par me méfier de ceux qui veulent mon bien. Je suis trop bête pour comprendre. »

      Ce qui m’inquiète, ce n’est pas tant ceux dont vous choisissez de vous méfier, mais ceux à qui vous choisissez de faire confiance… Qu’est ce qui vous fait penser que Raoult ou Perrone « veulent votre bien » ? N’oubliez pas a fable… « tout flatteur vit au dépens de celui qui l’écoute ».

  11. Geo dit :

    la question que je pose n’est pas tant celle de l’effacement du père « physique » et sa substitution symbolique comme l’effacement du ROLE du père, et l’occupation totale de l’espace symbolique par la mère.”
    Question difficile, certes.
    Il y a sûrement une blague à faire du type “une place pour l’ex-père“, mais je m’en remet à la sagesse de cette assemblée pour la parfaire.
     

  12. Samy dit :

    Bonjour, juste une petite remarque, traiter les gens avec qui vous n’êtes pas d’accord d’enfants ou d’adolescents ne risque pas d’aider à les convaincre, ni même les inciter à débattre (d’où peut être le peu de commentaires sur ce billet qui ressemble plus à un défouloir qu’autre chose). Tout comme pour le billet précèdent sur “la vaccination comme devoir civique”, vous semblez en effet douter bien peu (position d’adulte sérieux) mais quelques questions ne cessent de revenir à mon esprit (sûrement trop enfantin ou pré adolescents mais je me permets de les poser) :
    1/ A partir de quels critères vous jugez qu’un vaccin doit devenir obligatoire (ou apparaître sur un pass sanitaire) ? (Quel degré d’efficacité semble minimum ? Quelle fréquence d’injection semble acceptable ? Combien de personnes sauvées doit on espérer ? Quels risques pour les personnes saines de se faire vacciner sont ils acceptables ? Quelles phases de tests a t on le droit de se passer ? …)
    2/ Que répondriez vous à quelqu’un qui militerait pour l’obligation (ou l’inclusion dans le pass sanitaire) du vaccin contre la grippe à renouveler tous les ans ? (Admettons qu’une étude montre que cela sauverait 5000 personnes par an)
    3/ Si Macron décide en conseil de sécurité (et en s’appuyant sur une étude scientifique qui montre le bénéfice pour toute la société) d’interdire tout contact physique (bise, accolades, serrage de main) entre personnes qui ne vivent pas dans le même foyer, et supposons que celà soit validé par le conseil constitutionnel, appliquerez vous la loi ? Si vous l’appliquez mais que vous allez manifester contre cette loi, rentrez vous dans la catégorie des adolescents qui sont anti-tout ?
    Je vous prie de m’excuser si ces questions semblent puériles, mais elles sont importantes à mes yeux pour me faire évoluer dans ma réflexion.
    PS : j’ai lu Lord of the flies dans sa version originale, et j’y vois plutôt une critique d’une société qui accepte les règles stupides d’un chef autoritaire mais charismatique (Jack) et n’écoute pas l’enfant pourtant le plus intelligent (Ralph) qui propose pourtant un système bien plus démocratique et moins brutal avec le principe d’écouter tous ceux qui veulent parler (en se saisissant du coquillage) avant de prendre des décisions. Comme quoi chacun peut avoir des interprétations bien différentes d’un même livre…

    • Descartes dit :

      @ Samy

      [Bonjour, juste une petite remarque, traiter les gens avec qui vous n’êtes pas d’accord d’enfants ou d’adolescents ne risque pas d’aider à les convaincre, ni même les inciter à débattre (d’où peut être le peu de commentaires sur ce billet qui ressemble plus à un défouloir qu’autre chose).]

      Je ne me souviens pas d’avoir traité personne « d’enfant » ou « d’adolescent ». Ce que j’ai écrit, c’est que ces gens-là ont un COMPORTEMENT infantile ou adolescent. Mais au-delà de cette distinction, je ne suis pas un homme politique. Je n’aspire à « convaincre » personne, et franchement le débat avec des gens qui n’acceptent de discuter que si on les caresse dans le sens du poil, franchement, cela ne m’intéresse que très moyennement. J’ajouterais par ailleurs qu’il n’y a que la vérité qui blesse…

      [Tout comme pour le billet précèdent sur “la vaccination comme devoir civique”, vous semblez en effet douter bien peu (position d’adulte sérieux)]

      Je ne vois pas pourquoi un « adulte sérieux » devrait chaque jour mettre en doute le fait que la terre est ronde. Le « doute méthodologique » cartésien n’implique pas qu’il faille douter de tout tout le temps. Autrement, on ne fait plus rien. Je conçois qu’on puisse mettre en doute l’efficacité du vaccin ou l’intérêt de l’invermectine. Ce que ne conçois moins bien, c’est qu’on puisse mettre en doute l’utilité de la méthode scientifique pour trancher les « doutes » en question.

      [1/ A partir de quels critères vous jugez qu’un vaccin doit devenir obligatoire (ou apparaître sur un pass sanitaire) ? (Quel degré d’efficacité semble minimum ? Quelle fréquence d’injection semble acceptable ? Combien de personnes sauvées doit-on espérer ? Quels risques pour les personnes saines de se faire vacciner sont-ils acceptables ? Quelles phases de tests a-t-on le droit de se passer ? …)]

      Votre question n’a rien d’infantile, je vous rassure tout de suite. Mais vous traitez la question de savoir si un vaccin doit ou non être obligatoire comme une question TECHNIQUE, alors que c’est une question éminemment POLITIQUE. Les études scientifiques peuvent établir une balance coût/avantage du vaccin. Et dans le cas présent, les sociétés savantes ont pris toutes position en faveur de la vaccination. A partir de là, on sait qu’il est SOUHAITABLE que le plus grand nombre possible de nos concitoyens soit vacciné. Maintenant, quelle est la meilleure manière d’atteindre cet objectif ?

      C’est à ce moment-là que la question de savoir s’il faut rendre le vaccin obligatoire ou non se pose. Autrement dit, l’obligation n’a rien à voir avec un seuil d’efficacité ou de personnes sauvées, pas plus que du risque résiduel. C’est une question de moyen pour atteindre un but. Toujours le même principe : « la politique est l’art de rendre possible ce qui est nécessaire ». Je suis persuadé qu’en France les citoyens accepteraient mieux le vaccin s’il était obligatoire, parce que l’Etat garde une certaine autorité et qu’une telle décision permettrait à l’Etat de marquer clairement l’importance qu’il accorde à la chose. Pas évident que ce soit la bonne solution dans d’autres pays…

      [2/ Que répondriez-vous à quelqu’un qui militerait pour l’obligation (ou l’inclusion dans le pass sanitaire) du vaccin contre la grippe à renouveler tous les ans ? (Admettons qu’une étude montre que cela sauverait 5000 personnes par an)]

      C’est une excellente question. Je n’ai pas la réponse. Je ne sais pas quel est l’avis des sociétés savantes, le consensus des scientifiques. Est-ce qu’il y a un véritable intérêt pour le pays à vacciner le plus grand nombre ? Si la réponse est oui, alors je ne verrais pas d’inconvénient à ce qu’il soit rendu obligatoire. Si la réponse est non, alors je serais contre. Mais si ma mémoire ne me trompe pas, la vaccination n’est vraiment rentable que pour certaines classes d’âge. Et pour ces classes, oui, il devrait être obligatoire.

      [3/ Si Macron décide en conseil de sécurité (et en s’appuyant sur une étude scientifique qui montre le bénéfice pour toute la société) d’interdire tout contact physique (bise, accolades, serrage de main) entre personnes qui ne vivent pas dans le même foyer, et supposons que cela soit validé par le conseil constitutionnel, appliquerez-vous la loi ?]

      Oui, sans aucun doute. Si la science me dit que c’est la chose à faire, si les juristes me disent que l’intérêt est suffisamment important pour admettre une limitation des libertés, pourquoi je ne l’appliquerais pas ?

      [Si vous l’appliquez mais que vous allez manifester contre cette loi, rentrez-vous dans la catégorie des adolescents qui sont anti-tout ?]

      Cela dépend de ce que j’écris dans la pancarte. Si je vais manifester avec un argumentaire rationnel fondé sur des faits précis et établis, non. Si je vais manifester parce que c’est Macron qui l’a décidé, et que si c’est Macron qui l’a décidé c’est forcément mauvais, oui.

      [Je vous prie de m’excuser si ces questions semblent puériles, mais elles sont importantes à mes yeux pour me faire évoluer dans ma réflexion.]

      Une question n’est jamais « puérile » : seules les réponses peuvent l’être. Encore une fois, ce que je reproche aux anti-vax et anti-passe, ce n’est pas de poser des questions, c’est au contraire d’affirmer des certitudes fondées sur des raisonnement faux ou des faits inventés.

      [PS : j’ai lu Lord of the flies dans sa version originale, et j’y vois plutôt une critique d’une société qui accepte les règles stupides d’un chef autoritaire mais charismatique (Jack) et n’écoute pas l’enfant pourtant le plus intelligent (Ralph) qui propose pourtant un système bien plus démocratique et moins brutal avec le principe d’écouter tous ceux qui veulent parler (en se saisissant du coquillage) avant de prendre des décisions. Comme quoi chacun peut avoir des interprétations bien différentes d’un même livre…]

      On peut toujours interpréter, mais votre interprétation est très partielle, parce qu’elle ne rend pas compte d’autres aspects et d’autres personnages de l’ouvrage. La société que décrit Goldring n’est pas une société adulte, mais une société d’enfants, et ce caractère puéril est clairement souligné (a contrario, pensez à la société infantile de « Deux ans de vacances » de Jules Verne, qui est en fait une société d’enfants qui se comportent comme des adultes). Et on voit cette société s’ensauvager au fur et à mesure que les règles « adultes » (héritées de l’éducation anglaise, comme l’est la procédure du coquillage) s’effacent progressivement pour donner libre cours à la toute-puissance infantile. La métaphore du feu – qu’il faut soigner pour avoir un espoir de retour au monde de la civilisation adulte – et que laissent finalement s’éteindre ceux qui sont au contraire du côté de la toute-puissance infantile est de ce point de vue intéressante.

      • Samy dit :

        Je ne suis pas d’accord avec vous mais on ne peut pas vous enlever le fait que vous répondiez en argumentant. Pour moi le fond du problème est que les décisions sont prises dans l’urgence alors que l’état d’urgence n’a plus lieu d’être, que ça constitue un abus de pouvoir et qu’il n’y a plus de contre-pouvoir en France.
        Quand à la figure du père qu’il faudrait retrouver avec Macron, comprenez que nous sommes plusieurs millions à avoir un peu de mal, ce dernier n’ayant pas d’enfants (ce n’est pas un détail pour un président de la République) et postant sur Youtube des concours d’anecdotes réalisés à l’Élysée avec McFly et Carlito.
        Pour finir, je voudrais faire remarquer que les anti-touts ont tout de même accepté les 3 confinement et le port du masque en extérieur… il arrive un moment où il faut savoir dire non et incarner ce contre-pouvoir qui, comme je le disais, n’existe plus même dans les médias qui sont tous là pour accompagner les mesures sans aucun sens critique.
         

        • Descartes dit :

          @ Samy

          [Je ne suis pas d’accord avec vous mais on ne peut pas vous enlever le fait que vous répondiez en argumentant.]

          Je vous remercie. L’important pour moi n’est pas tant qu’on soit d’accord, mais qu’on puisse fonder l’échange sur une argumentation et non sur un échange de noms d’oiseau.

          [Pour moi le fond du problème est que les décisions sont prises dans l’urgence alors que l’état d’urgence n’a plus lieu d’être, que ça constitue un abus de pouvoir et qu’il n’y a plus de contre-pouvoir en France.]

          Il est vrai qu’il existe une ambiguïté sur le mot « urgence » et sur « l’état d’urgence ». En fait, « l’état d’urgence » est un état d’exception – qui permet au pouvoir exécutif de prendre des décisions qui en temps normal nécessiteraient de passer par la loi – dont l’urgence est la justification. Je ne suis pas persuadé que cette urgence ne se justifie encore aujourd’hui : pensez aux décisions prises par les préfets de la Martinique et la Guadeloupe concernant le confinement. Pensez-vous vraiment qu’on aurait pu se permettre le luxe de rappeler députés et sénateurs pour voter une loi – et prendre deux semaines dans la vue ?

          Quant à la deuxième partie de votre phrase… pensez-vous vraiment qu’il n’y ait « plus de contre-pouvoir en France » ? Faisons une petite liste : il y a les contre-pouvoirs institutionnels (juges judiciaires, administratifs et constitutionnels) et on a pu voir ces derniers mois qu’ils n’hésitent pas à annuler les décisions de l’exécutif ou du législatif quand ils l’estiment nécessaire. Il y a les médias, qui donnent un très large écho aux positions critiques au gouvernement (quel documentaire officiel a eu droit à une diffusion équivalente à « Hold-Up » ?). Et finalement, il y a les Français eux-mêmes, qui terrifient le pouvoir au point que des mesures évidemment nécessaires ont été retardées de peur de provoquer une vague de contestation.

          Franchement, je connais peu de démocraties dans le monde où l’exécutif vive autant dans la terreur permanente des réactions de l’opinion. Dans ces conditions, dire « qu’il n’y a plus de contre-pouvoir en France me parait pour le moins exagéré »…

          [Quant à la figure du père qu’il faudrait retrouver avec Macron, comprenez que nous sommes plusieurs millions à avoir un peu de mal, ce dernier n’ayant pas d’enfants (ce n’est pas un détail pour un président de la République) et postant sur Youtube des concours d’anecdotes réalisés à l’Élysée avec McFly et Carlito.]

          Et pourtant… lorsque vous regardez la tendance des opposants à rendre Macron responsable de tout, et la tendance non moins marquée de ses partisans à lui attribuer tout ce qui se fait de bon, vous ne pouvez pas échapper au fait que ces attributs sont précisément ceux d’une figure paternelle. On peut investir une figure paternelle pour l’aimer et pour se rassurer. Mais on peut aussi investir une figure paternelle pour la détester.

          Je n’ai pas dit qu’il faille « retrouver la figure du père avec Macron ». Mon raisonnement est plutôt le contraire : la figure du père a été évacuée, et cette évacuation symbolique a été largement accompagnée depuis trente ans par les présidents de la République qui, petit à petit, ont favorisé la figure du « président normal » et du « président comme tout le monde » plutôt que la statue du commandeur gaullienne ou mitterrandienne. L’évacuation de la figure paternelle a permis à la figure maternelle d’occuper toute la place, et du coup nous avons une génération enfermée dans la domesticité, qui ne peut grandir.

          [Pour finir, je voudrais faire remarquer que les anti-tout ont tout de même accepté les 3 confinement et le port du masque en extérieur…]

          Et si le vaccin était obligatoire, ils se feraient vacciner probablement. Les Français sont râleurs, mais in fine assez obéissants à l’autorité légitime. Ce qui m’attriste, c’est que l’Etat ait de moins en moins les attributs virils nécessaires pour taper du poing sur la table et dire « c’est comme ça et pas autrement ». Le temps qu’on perd en cherchant à faire plaisir à tout le monde… et en pure perte, parce que par définition les anti-tout seront toujours mécontents… de tout.

          [il arrive un moment où il faut savoir dire non et incarner ce contre-pouvoir]

          Personnellement, je trouve qu’on se concentre un peu trop sur la problématique des contre-pouvoirs et pas assez sur celle du pouvoir. Or, notre problème aujourd’hui, ce n’est pas tant une absence de contre-pouvoirs qu’une absence de pouvoirs. Des gens pour dire « non », vous en trouvez treize à la douzaine dans les syndicats, dans les partis politiques (ou ce qu’il en reste), dans les médias, sur les réseaux sociaux, dans les universités. C’est la posture la plus facile, parce que dire « non » au pouvoir n’entraîne aucune responsabilité. Est-ce que ceux qui ont dit « non » à la réforme universitaire de Devaquet – et qui ont eu gain de cause – assument une quelconque responsabilité sur l’état de l’université française aujourd’hui ? Non, bien sur que non. Ils sont toujours aussi fiers d’avoir joué les contre-pouvoirs en enterrant la réforme, mais personne ne les tient comptables des conséquences.

          « Les critiques, sont comme les eunuques : ils savent, ils ne peuvent pas » disait Cocteau. Et bien, la formule d’applique aussi aux contre-pouvoirs. Cela ne veut pas dire que les contre-pouvoirs soient inutiles. Mais lorsqu’ils cessent d’être des contre-pouvoirs pour devenir des pouvoirs, la démocratie est en danger, parce que c’est là le début du pouvoir sans responsabilité.

          [qui, comme je le disais, n’existe plus même dans les médias qui sont tous là pour accompagner les mesures sans aucun sens critique.]

          On doit pas regarder les mêmes médias. Je regarde BFM ou C-News, et je vois se succéder les Wonner, les Fabre, et autres personnalités du milieu antivax, quand ce n’est pas un dossier hagiographique sur le Pr Raoult. Je lis ce qui s’écrit sur les réseaux sociaux ou les vidéos qui sont postées, et je vois les contre-tout bien mieux représentés que les défenseurs des mesures « officielles ». Alors, arrêtons de fantasmer : la critique s’exprime partout. Et parce que l’appareil médiatique vit du scandale, elle est souvent bien mieux servie que la position institutionnelle. Dire que la vaccination se passe bien ne fait pas vendre du “temps de cerveau disponible”. Parler des thromboses (rarissimes) provoqués par le vaccin, voilà qui fait vendre!

          • Samy dit :

            Je vous donne deux exemples concernant la non partialité des médias et qui me paraissent graves:
            1/ Dans l’article (un preprint donc non encore relu par les pairs…) qui a soit disant servi à décider Macron pour le pass sanitaire, les auteurs font des simulations numériques pour prévoir le pic de cet automne :
            https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638Les modèles sont basés sur un système d’équations différentielles assez simple et les auteurs testent différents R0 et différents taux de vaccination selon les classes d’âge.
            Dans les modèles de ce preprint, les auteurs émettent l’hypothèse que les vaccinés transmettent 2 fois moins le virus que les non vaccinés, et non pas 12 fois comme ça a été repris dans beaucoup de médias comme ici par exemple https://www.futura-sciences.com/alternative/amp/breve/4684/  et cela n’a jamais été démenti nulle part à ma connaissance : que font les fact checkers et les debunkers qui crient d’habitude aux fake news ? Le 12 correspond à ce que je comprends au facteur de transmission GLOBAL des non vaccinés par rapport aux vaccinés dans le scénario où aucune mesure n’est prise, c’est pas tout à fait pareil vous conviendrez…
            2/ on peut voir dans les médias bons nombre d’exemples de personnes souvent jeunes qui sortent de réanimation et regrettent de ne pas s’être fait vacciné (je vous laisse chercher en tapant “non vacciné regrette” dans un moteur de recherche). C’est pourtant assez rare (même avec le variant delta) de trouver des formes graves chez des jeunes mais les medias font des efforts : très bien. En revanche, je vous laisse chercher dans les grands médias un seul  témoignage de personne vacciné qui a eu de graves complications (ou si il est décédé, un témoignage de la famille). Tapez “décès covid” sur un moteur de recherche. Ça ressemble pas un peu à de la propagande ?

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [Je vous donne deux exemples concernant la non partialité des médias et qui me paraissent graves:]

              J’imagine que vous voulez dire « partialité ». Votre clavier a fourché.

              [1/ Dans l’article (un preprint donc non encore relu par les pairs…) qui a soi-disant servi à décider Macron pour le pass sanitaire, les auteurs font des simulations numériques pour prévoir le pic de cet automne :]

              Pourquoi dites-vous « soi-disant » ? L’article ne dit nullement qu’il ait servi à décider Macron pour le passe sanitaire. Il ne faut pas confondre les « soi-disant » avec les « on dit »… au demeurant, je ne suis pas convaincu que cette étude ait « décidé » par elle seule le président de la République. Vous savez, dans une décision comme celle-là, on prend en compte un grand nombre d’arguments, d’études, d’avis d’experts et de sociétés savantes… je pense par exemple que les avis de l’Académie de médecine ont pesé bien plus lourd qu’une étude universitaire isolée.

              [Dans les modèles de ce preprint, les auteurs émettent l’hypothèse que les vaccinés transmettent 2 fois moins le virus que les non vaccinés, et non pas 12 fois comme ça a été repris dans beaucoup de médias (…) et cela n’a jamais été démenti nulle part à ma connaissance : que font les fact checkers et les debunkers qui crient d’habitude aux fake news ? Le 12 correspond à ce que je comprends au facteur de transmission GLOBAL des non vaccinés par rapport aux vaccinés dans le scénario où aucune mesure n’est prise, c’est pas tout à fait pareil vous conviendrez…]

              Tout à fait. Mais à la décharge des « fact checkers » souvenez-vous qu’il suffit d’une minute pour publier une affirmation fausse, et une heure pour la démasquer. La bataille contre les bobards à l’âge de la communication électronique est, malheureusement, une bataille perdue d’avance. D’ailleurs, je ne suis même pas persuadé qu’elle soit utile : quand les gens veulent croire, et que cette croyance leur procure un avantage ou tout simplement un plaisir, alors ils croiront les choses les plus absurdes, et les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à les convaincre.

              [2/ on peut voir dans les médias bons nombre d’exemples de personnes souvent jeunes qui sortent de réanimation et regrettent de ne pas s’être fait vacciner (je vous laisse chercher en tapant “non vacciné regrette” dans un moteur de recherche). C’est pourtant assez rare (même avec le variant delta) de trouver des formes graves chez des jeunes mais les médias font des efforts : très bien. En revanche, je vous laisse chercher dans les grands médias un seul témoignage de personne vacciné qui a eu de graves complications (ou s’il est décédé, un témoignage de la famille). Tapez “décès covid” sur un moteur de recherche. Ça ne ressemble pas un peu à de la propagande ?]

              Imaginez que vous avez un parent qui meurt à l’hôpital alors qu’il a reçu tous les soins possibles et imaginables. Irez-vous donner une conférence de presse ? Non, ce serait stupide : votre parent à reçu les soins, il est mort quand même, pas de quoi ameuter la presse. Par contre, si vous apprenez que votre parent n’a pas reçu les soins dont il avait besoin, vous irez devant la presse ou les tribunaux à juste titre, parce que vous sentez que l’issue aurait pu être différente. Et les médias ne sont pas stupides : ils voient bien que le premier sujet n’intéressera personne, le second attirera au contraire les audiences.

              Pour le vacciné qui contracte la maladie et meurt, le vaccin est contingent : le fait d’être ou non vacciné n’a rien changé pour lui. Quel intérêt aurait-il à témoigner que dans son cas particulier le vaccin n’a rien changé ? Et quel intérêt pour moi de le savoir ? Par contre, pour le non-vacciné qui a une forme grave, on peut raisonnablement penser que le vaccin aurait pu changer les choses. La question du vaccin n’est donc pas contingente, mais essentielle à sa situation. Et son témoignage peut m’intéresser parce qu’il est susceptible d’influencer mon comportement.

              C’est pourquoi ce que vous dénoncez est un comportement tout à fait naturel. Si un nouveau médicament contre le cancer apparaît et que le patient traité avec lui meurt quand même, cela fera l’objet d’une ligne dans le journal. Par contre, si ce médicament est disponible et un patient meurt sans qu’on le lui ait administré… vous en aurez pour des semaines.

            • Samy dit :

              Pour le silence des médias, je parlais des personnes vaccinées mortes à cause du vaccin et non mortes à cause du covid… (Et mon clavier a fourché une deuxième fois dans mon message, je proposais de taper dans un moteur de recherche “décès vaccin covid” et non “décès covid”)

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [Pour le silence des médias, je parlais des personnes vaccinées mortes à cause du vaccin et non mortes à cause du covid…]

              Reste que je ne vois pas très bien où est le “silence” que vous dénoncez. Pour ne prendre qu’un exemple, les cas de thrombose liées au vaccin AstraZéneca ont été largement médiatisés, au point que l’Allemagne – suivie servilement par la France – a suspendu publiquement la vaccination le temps d’y voir plus clair. Tous les médias en on parlé. Et les partisans les plus radicaux de la vaccination parlent toujours d’une “balance risque/avantage très favorable”, ce qui implique de reconnaître que le vaccin n’a pas que des avantages, qu’il a aussi des risques. Je pense que vous vous inventez des offenses imaginaires pour pouvoir les dénoncer…

            • Samy dit :

              Non, il n’y a pas l’équivalent des reportages qui montrent des personnes en réanimation regrettant de ne pas s’être fait vacciner, c’est vous qui niez l’évidence sur ce coup là.

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [Non, il n’y a pas l’équivalent des reportages qui montrent des personnes en réanimation regrettant de ne pas s’être fait vacciner, c’est vous qui niez l’évidence sur ce coup là.]

              Je ne comprends pas ce que serait “l’équivalent”. Des personnes mortes du covid et contentes de ne pas s’être faites vacciner ? Avouez qu’il serait assez difficile de les interviewer…

            • Samy dit :

              L’équivalent serait des témoignages de personnes ayant eu des effets secondaires graves (ou des parents ayant perdu leur enfant à cause du vaccin) et regrettant de s’être fait vacciner. Je n’ai pas les chiffres exacts mais si certains réfutent qu’il s’agit de milliers de personnes en France, je crois que beaucoup de médecins disent que c’est des centaines. Peut-être pas autant que des jeunes non vaccinés qui sont en réanimation, mais peut-être pas loin non plus…
              (Quant à la difficulté de quantifier le nombre de personnes mortes à cause du vaccin, cela vient du fait que beaucoup de pincettes sont prises avant de dire que c’est la faute au vaccin, ce qui est normal. Mais quand quelqu’un meurt avec le covid, je ne suis pas sûr que l’on prenne autant de pincettes à le comptabiliser mort à cause du covid. Je sais, je sais, je n’ai pas la preuve de ce que j’avance, c’est basé sur des témoignages mais ce serait une intéressante enquête à mener par des journalistes, si ils faisaient leur boulot).

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [L’équivalent serait des témoignages de personnes ayant eu des effets secondaires graves (ou des parents ayant perdu leur enfant à cause du vaccin) et regrettant de s’être fait vacciner.]

              Très bien. Mais si ces témoignages existent, pourquoi vous ne les trouvez pas ? En admettant même qu’il y ait une Grande Konspiration du Silence pour leur barrer les chaines de télévision et de radio, pourquoi on ne les trouve meme pas sur les réseaux sociaux ?

              La réponse, je pense, est que ces faits sont extrêmement rares (si je crois les chiffres de pharmacovigilance, de l’ordre de 1 sur un million, ce qui fait une cinquantaine de cas en France). Et que parmi eux, il est loin d’être évident qu’une majorité en tire la conclusion qu’il ne faudrait pas se faire vacciner – de la même manière que la grande majorité de ceux qui ont eu un accident de la route ne militent pas pour la suppression de la voiture.

              Mais je serais curieux d’entendre votre explication…

            • Samy dit :

              C’est pareil quand il y a une guerre, on montre les crimes de l’adversaire mais pas les dommages collatéraux quand on bombarde des innocents. Ça s’appelle de la propagande et je suis étonné que vous découvriez ça. Wikileaks a servi à montrer comment de telles images avaient été cachées au public et vous connaissez le sort réservé à Julian Assange.
              Vous pourriez dire que certes il y a de la propagande, mais qu’à vos yeux c’est pour la bonne cause, mais de là à nier qu’il y ait propagande…

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [C’est pareil quand il y a une guerre, on montre les crimes de l’adversaire mais pas les dommages collatéraux quand on bombarde des innocents.]

              Sauf que, avant de dénoncer ce qu’on ne montre pas, il faut s’assurer que ce qu’on ne montre pas existe. Nous savons qu’il y a des accidents vaccinaux, et des gens sont morts de leurs suites. Mais les gens qui en ont été victimes ou leurs familles n’ont pas nécessairement envie de passer à la télé, et encore moins de servir par leur témoignage une campagne de propagande anti-vaccin. Je vous le répète, ce n’est pas parce que mon père est mort dans un accident de voiture que je vais parler aux journalistes pour demander l’interdiction de l’automobile. Et de la même manière, je peux être victime d’un accident vaccinal tout en comprenant que collectivement le vaccin sauve bien plus de vies qu’il ne gâche.

              Votre remarque st intéressante parce qu’elle montre que pour vous chacun ne peut voir midi qu’à sa porte. La victime d’un accident vaccinal ne peut qu’être “contre” le vaccin. C’est idiot. Ce n’est pas parce que mon oncle s’est noyé que je suis contre les bains de mer…

              [Ça s’appelle de la propagande et je suis étonné que vous découvriez ça. Wikileaks a servi à montrer comment de telles images avaient été cachées au public et vous connaissez le sort réservé à Julian Assange.]

              Certes, mais de là à conclure qu’il existe des éléphants roses à pois verts, et que le fait qu’on ne les voit pas sur les médias est la preuve qu’on nous les cache, il y a un pas à ne pas franchir. Jusqu’à nouvel ordre, les choses n’existent pas jusqu’à preuve contraire, et non l’inverse.

            • Samy dit :

              Où ai-je dit que quelqu’un qui a eu un accident vaccinal est nécessairement contre les vaccins ? Par contre je pense effectivement qu’il y a des gens qui regrettent à titre personnel de s’être fait vacciner et qu’on nous les montre pas. Et on insiste sur quelques cas de jeunes sans commorbidité en réanimation qui regrettent de ne pas s’être fait vacciner, ça s’appelle des choix éditoriaux.
              A noter que je ne suis pas contre la vaccination, je suis pour que les personnes à risque se vaccinent et voir si ça suffit à désengorger les hôpitaux, ce qui ne me paraît pas délirant comme stratégie concernant l’utilisation de nouveaux vaccins. Et surtout, je suis pour que toutes les stratégies possibles soient étudiées et débattues publiquement avant d’en choisir une, et non laisser choisir un conseil de sécurité qui gère nos vies (comme si nous étions des enfants pour en revenir à votre post initial) en invoquant une “urgence” perpétuelle.

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [Où ai-je dit que quelqu’un qui a eu un accident vaccinal est nécessairement contre les vaccins ? Par contre je pense effectivement qu’il y a des gens qui regrettent à titre personnel de s’être fait vacciner et qu’on ne nous les montre pas.]

              Je pourrais à la rigueur comprendre qu’il y ait une « conspiration du silence » pour ne pas montrer de tels témoignages sur les chaînes de télévision commerciales ou dans les journaux. Mais si de tels cas existent, pourquoi ne les trouve-t-on pas à votre avis ce type de témoignages dans les réseaux sociaux ou dans les sites « alternatifs » ? Pensez-vous qu’il y a, là aussi, une volonté de les occulter ? Ce ne serait pas très rationnel…

              C’est pourquoi, en usant de mon rasoir d’Occam, j’en conclus que ces cas doivent être très rares, voire inexistants. Et c’est logique : les gens qui ont eu un accident de voiture n’ont guère le réflexe de « regretter d’avoir eu une voiture », les gens qui se font écraser en traversant la rue « regrettent » rarement d’être sortis de chez soi. Paradoxalement, le cas que vous évoquez serait probablement plus fréquent si la vaccination était obligatoire. Mais dans la mesure ou chacun a le choix (comme il a le choix de monter en voiture ou de traverser la rue) je doute qu’il y ait beaucoup d’accidentés du vaccin pour le « regretter » publiquement.

              [A noter que je ne suis pas contre la vaccination, je suis pour que les personnes à risque se vaccinent et voir si ça suffit à désengorger les hôpitaux, ce qui ne me paraît pas délirant comme stratégie concernant l’utilisation de nouveaux vaccins.]

              Si le vaccin était 100% efficace, votre logique se tiendrait. Mais comme il n’est qu’à 80% efficace – et si je suis les sources que vous citez, c’est encore pire – le fait de vacciner les personnes à risque ne les protège que partiellement aussi longtemps que l’immunité collective n’est pas atteinte et que le virus continue à circuler massivement.

              [Et surtout, je suis pour que toutes les stratégies possibles soient étudiées et débattues publiquement avant d’en choisir une, et non laisser choisir un conseil de sécurité qui gère nos vies (comme si nous étions des enfants pour en revenir à votre post initial) en invoquant une “urgence” perpétuelle.]

              Mais débattues où ? Et par qui ? Si le débat se passe à la télévision, vous donnez une prime aux charlatans et autres marchands de peur qui s’adresseront à l’émotion plutôt qu’à la raison, et qui auront beau jeu de manipuler une opinion publique qui n’y connaît rien aux questions épidémiologiques. Débattre publiquement sur le fait de savoir si la terre est plate ou sphérique n’a aucun sens, pas plus que n’a de sens débattre si l’homéopathie est ou non efficace. Ce ne sont pas des questions d’opinion, mais de fait. Et le seul débat utile est le débat entre les « sachants », dans des enceintes qui leurs sont réservées.

              En quoi consiste le « débat » que vous appelez de vos vœux ? Le professeur A vous dira qu’il faut vacciner tout le monde, le professeur B qu’il faut utiliser tel ou tel médicament en préventif, le professeur C vous conseillera l’eau de Lourdes. Et chacun vous sortira des paquets de références, des statistiques, des articles… en quoi tout cela vous avance-t-il ? Ni vous ni moi ne sommes capables de juger de ces arguments, de trouver les failles méthodologiques dans les articles, les références, les statistiques. Finalement, notre choix dépendra des qualités de persuasion des trois professeurs, de leur apparence physique, de la beauté de leur voix ou de leur visage, de leur capacité aussi à épouser nos préjugés. Franchement, je préfère un « conseil de sécurité » qui conseille un politique qui prend des décisions et en est responsable.

            • Samy dit :

              Une question : avant le referendum sur la constitution européenne, les medias representaient ils toutes les opinions ? N’y avait-il pas propagande pour le oui ?

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [Une question : avant le referendum sur la constitution européenne, les medias representaient ils toutes les opinions ? N’y avait-il pas propagande pour le oui ?]

              Il y avait des médias qui parlaient pour le “oui”, et d’autres qui parlaient pour le “non”. Dans le cas présent, vous ne trouvez aucun média ou l’on trouve des témoignages de gens qui regrettent de s’être vaccinés. Il y a donc de bonnes raisons de penser que ces témoignages n’existent tout simplement pas.

            • Samy dit :

              @Descartes (j’ai trouvé un ordinateur je peux faire une réponse plus longue que mes derniers messages rédigés sur téléphone)
              [Je pourrais à la rigueur comprendre qu’il y ait une « conspiration du silence » pour ne pas montrer de tels témoignages sur les chaînes de télévision commerciales ou dans les journaux. Mais si de tels cas existent, pourquoi ne les trouve-t-on pas à votre avis ce type de témoignages dans les réseaux sociaux ou dans les sites « alternatifs » ? Pensez-vous qu’il y a, là aussi, une volonté de les occulter ? Ce ne serait pas très rationnel…
              C’est pourquoi, en usant de mon rasoir d’Occam, j’en conclus que ces cas doivent être très rares, voire inexistants. Et c’est logique : les gens qui ont eu un accident de voiture n’ont guère le réflexe de « regretter d’avoir eu une voiture », les gens qui se font écraser en traversant la rue « regrettent » rarement d’être sortis de chez soi. Paradoxalement, le cas que vous évoquez serait probablement plus fréquent si la vaccination était obligatoire. Mais dans la mesure ou chacun a le choix (comme il a le choix de monter en voiture ou de traverser la rue) je doute qu’il y ait beaucoup d’accidentés du vaccin pour le « regretter » publiquement.]
              Bien sûr que les réseaux sociaux ne sont pas exempts de propagande et ont des algorithmes permettant de promouvoir certains posts et pas d’autres (c’est du complotisme ça ou c’est la réalité ?). Vous avez pas remarqué sur Facebook (si vous y êtes) les messages de redirection vers la page d’ “information” dès qu’un post mentionne le mot covid ? (ça redirige vers ça : https://www.facebook.com/coronavirus_info?page_source=covid_vaccine_faxit&hoisted_module_type=covid_vaccine_development)J’ai vu passé le post d’un père de famille qui a perdu son enfant de 20 ans suite à la vaccination mais impossible d’y retomber dessus, peut être que c’était faux ou peut être pas… Encore une fois, travail de journaliste à faire…
              Quant au fait qu’on a le choix pour se faire vacciner, comment dire… c’est un peu une blague et vous le savez.
              [Si le vaccin était 100% efficace, votre logique se tiendrait. Mais comme il n’est qu’à 80% efficace – et si je suis les sources que vous citez, c’est encore pire – le fait de vacciner les personnes à risque ne les protège que partiellement aussi longtemps que l’immunité collective n’est pas atteinte et que le virus continue à circuler massivement.]
              Et vous êtes sûrs que ça ne suffirait pas à désengorger les hôpitaux ? Où sont les modélisations et les calculs (je n’ai pas trouvé) montrant cela ? C’est pourquoi je crois aux débats pour faire émerger les bonnes questions et surtout laisser choisir les gens le type de société qu’ils désirent. Par exemple, que ce soit ce virus, celui de la grippe ou même les rhumes, on ne peut empêcher tous les virus de venir faire mourir des personnes âgées et/ou fragiles, vouloir complètement empêcher ce processus naturel impliquerait des mesures qui feraient tendre la société vers une société absurde et inhumaine (pourquoi pas tant qu’on y est petits enfant n’embrassant plus leurs grands parents, repas de familles interdits, …).  
              [Mais débattues où ? Et par qui ? Si le débat se passe à la télévision, vous donnez une prime aux charlatans et autres marchands de peur qui s’adresseront à l’émotion plutôt qu’à la raison, et qui auront beau jeu de manipuler une opinion publique qui n’y connaît rien aux questions épidémiologiques. Débattre publiquement sur le fait de savoir si la terre est plate ou sphérique n’a aucun sens, pas plus que n’a de sens débattre si l’homéopathie est ou non efficace. Ce ne sont pas des questions d’opinion, mais de fait. Et le seul débat utile est le débat entre les « sachants », dans des enceintes qui leurs sont réservées.
              En quoi consiste le « débat » que vous appelez de vos vœux ? Le professeur A vous dira qu’il faut vacciner tout le monde, le professeur B qu’il faut utiliser tel ou tel médicament en préventif, le professeur C vous conseillera l’eau de Lourdes. Et chacun vous sortira des paquets de références, des statistiques, des articles… en quoi tout cela vous avance-t-il ? Ni vous ni moi ne sommes capables de juger de ces arguments, de trouver les failles méthodologiques dans les articles, les références, les statistiques. Finalement, notre choix dépendra des qualités de persuasion des trois professeurs, de leur apparence physique, de la beauté de leur voix ou de leur visage, de leur capacité aussi à épouser nos préjugés. Franchement, je préfère un « conseil de sécurité » qui conseille un politique qui prend des décisions et en est responsable.]
              Finalement, c’est la grosse différence que je vois (et qui nous oppose) entre ceux qui croient en la démocratie et en l’intelligence collective et ceux qui acceptent d’être dirigés (comme des moutons je pourrais dire) par des experts dans des conseils de sécurité où on ne voit pas ce qu’il s’y passe.
              Je trouve tout de même étonnant de la part de quelqu’un qui tient un blog de débat de ne pas croire … en la vertue du débat. Finalement à quoi sert votre blog ? Juste à se défouler ? Si il sert à évoluer sur certaines questions, à quoi cela sert-il si au final c’est des experts qui font leur propre débat dans leur cercle fermé ?
              Je peux vous assurer que si on laisse faire les experts sans laisser choisir le peuple décider comment il entend vivre (…et mourir), on peut  aboutir à tout un tas de mesures qui nous rendraient la vie invivable mais qui pourraient bien se justifier en prouvant que ça sauve des vies :-Interdictions des sports et loisirs à risque (comme en montagne),-Limitation sur toutes les routes à 50 km/h,-interdiction du tabac et de l’alcool,-Interdiction de se déplacer sauf pour aller au travail afin de limiter le réchauffement climatique,-etc …

            • Descartes dit :

              @ Samy

              [Bien sûr que les réseaux sociaux ne sont pas exempts de propagande et ont des algorithmes permettant de promouvoir certains posts et pas d’autres (c’est du complotisme ça ou c’est la réalité ?).]

              Dire qu’il y a des algorithmes permettant de sélectionner l’ordre dans lequel apparaissent les sites quand vous faites une recherche sur Google, c’est la réalité puisque l’entreprise elle-même l’admet. Dire que cet algorithme obéit à des intentions plus ou moins obscures de « propagande », en l’absence de toute preuve factuelle, c’est du complotisme.

              Mais dans cet échange, la question des algorithmes ne se pose pas, parce qu’il ne s’agit pas de rechercher des témoignages au hasard sur Google ou Tweeter. Si de tels témoignages existent, pourquoi ne sont-ils pas publiés par exemple sur le site du « conseil scientifique indépendant », ou sur n’importe quel autre site vaccino-sceptique ? Pensez-vous que sur ces sites aussi il y aurait des algorithmes insidieux qui viendraient éliminer certains articles ? Soyons sérieux…

              [J’ai vu passé le post d’un père de famille qui a perdu son enfant de 20 ans suite à la vaccination mais impossible d’y retomber dessus, peut être que c’était faux ou peut être pas… Encore une fois, travail de journaliste à faire…]

              Mais que fait le « conseil scientifique indépendant » ?

              [Quant au fait qu’on a le choix pour se faire vacciner, comment dire… c’est un peu une blague et vous le savez.]

              Tout choix implique des conséquences. Si je décide de ne pas passer le permis de conduire, cela m’empêchera de postuler pour certains emplois ou de partir en vacances avec ma voiture. Mais il n’en reste pas moins que le permis n’est pas obligatoire. Si pour vous les seuls véritables choix sont ceux qui n’ont aucune conséquence, nous n’avons pas beaucoup de choix dans la vie.

              [« Si le vaccin était 100% efficace, votre logique se tiendrait. Mais comme il n’est qu’à 80% efficace – et si je suis les sources que vous citez, c’est encore pire – le fait de vacciner les personnes à risque ne les protège que partiellement aussi longtemps que l’immunité collective n’est pas atteinte et que le virus continue à circuler massivement. » Et vous êtes sûrs que ça ne suffirait pas à désengorger les hôpitaux ?]

              Raisonnablement sûr, oui. On le voit bien, avec le variant delta la moyenne d’âge en réanimation est aujourd’hui autour de 50 ans, et dans certaines régions où la vaccination des adultes et des jeunes est en retard, les services de soins sont saturés.

              [Où sont les modélisations et les calculs (je n’ai pas trouvé) montrant cela ?]

              Ce ne sont pas les modélisations qui manquent. Mais la question n’est pas là : une modélisation n’est qu’une approximation de la réalité, et peut se tromper. La question est : êtes-vous prêt à prendre le risque ? Parce qu’en ces matières, chaque prise de risque implique des morts.

              [C’est pourquoi je crois aux débats pour faire émerger les bonnes questions et surtout laisser choisir les gens le type de société qu’ils désirent.]

              Je repose la question : des débats ENTRE QUI ? Et DANS QUELLE ENCEINTE ? Parce que, franchement, je vois mal en quoi les débats sur la place publique ou dans les émissions sensationnalistes à la télévision aident à « faire émerger les bonnes questions ». Au contraire, ces « débats » noient les véritables questions – et les véritables réponses – dans une sorte de bruit médiatique permanent. Oui, il faut des débats : dans les laboratoires, dans l’Académie de médecine, dans la Haute autorité de santé, dans les revues scientifiques. C’est-à-dire, entre ceux qui savent de quoi ils parlent et qui sont à même de distinguer entre un scientifique et un charlatan.

              [Par exemple, que ce soit ce virus, celui de la grippe ou même les rhumes, on ne peut empêcher tous les virus de venir faire mourir des personnes âgées et/ou fragiles, vouloir complètement empêcher ce processus naturel impliquerait des mesures qui feraient tendre la société vers une société absurde et inhumaine (pourquoi pas tant qu’on y est petits enfant n’embrassant plus leurs grands-parents, repas de familles interdits, …).]

              Oui, et c’est pourquoi s’il faut faire deux piqûres à chacun pour permettre aux petits-enfants d’embrasser leurs grands-parents, pour permettre les repas de famille, je trouve que ce n’est pas cher payé. On ne peut peut-être pas « empêcher TOUS les virus de venir faire mourir les personnes âgées », mais je ne vois pas pourquoi on se priverait d’empêcher certains d’entre eux si on a les moyens de le faire. Et franchement, j’embrasserai bien plus volontiers mes grands-parents en sachant que le vaccin me permet de le faire sans risquer de leur apporter la mort par ce geste de tendresse.

              [Finalement, c’est la grosse différence que je vois (et qui nous oppose) entre ceux qui croient en la démocratie et en l’intelligence collective et ceux qui acceptent d’être dirigés (comme des moutons je pourrais dire) par des experts dans des conseils de sécurité où on ne voit pas ce qu’il s’y passe.]

              Non, pas du tout. Moi, je crois dans la démocratie et dans l’intelligence collective. Mais ni la démocratie ni l’intelligence ne remplacent la connaissance, le savoir, le travail. Ce n’est pas parce que vous réunissez mille concierges et que vous les faites voter le plus démocratiquement du monde qu’elles trouveront une cure pour le cancer ou une méthode pour traiter les déchets nucléaires. C’est pourquoi il fait faire une différence entre un débat POLITIQUE, qui concerne un CHOIX, et un débat TECHNIQUE, qui concerne les FAITS. La question de savoir s’il faut ou non un passe sanitaire est une question politique, qu’on débat au Parlement. Mais la question de savoir si le vaccin est efficace ou pas est une question de fait, et pour cela la démocratie et l’intelligence collective n’est d’aucun secours. Quand bien même la majorité de l’humanité voterait pour que la terre soit plate, cela ne changerait rien à la réalité.

              [Je trouve tout de même étonnant de la part de quelqu’un qui tient un blog de débat de ne pas croire … en la vertue du débat. Finalement à quoi sert votre blog ? Juste à se défouler ?]

              Paraphrasant Desproges, on peut débattre de tout, mais pas avec tout le monde. Et pas n’importe où. Je crois profondément à la vertu du débat… mais pas à sa capacité à aboutir aux résultats que vous lui assignez. Mon blog sert essentiellement à m’aider – et j’espère aussi à aider les autres participants – à penser, c’est-à-dire, à enrichir leur réflexion par la confrontation. Je n’ai aucune illusion sur le fait que ce blog puisse « identifier les bonnes questions » et encore moins dégager des solutions ou des propositions « collectives ». Le débat, c’est d’abord un exercice, une ascèse individuelle. C’est un peu comme le judo – dont je suis un fervent pratiquant : vous sortez de l’entrainement physiquement plus fort, plus souple, vous établissez des rapports humains riches avec les autres pratiquants. Mais vous ne savez pas le monde pour autant.

              [S’il sert à évoluer sur certaines questions, à quoi cela sert-il si au final c’est des experts qui font leur propre débat dans leur cercle fermé ?]

              Avec vous, c’est chauve ou avec trois perruques. Ou bien on ignore les experts, ou bien on les laisse décider de tout. Ce n’est pas à l’expert de faire les choix politiques (même s’il peut les éclairer). Mais il vaut mieux lui laisser les choix techniques. Il en résulte que si les choix politiques doivent rester matière à libre débat, il vaut mieux que les sujets techniques soient discutés entre experts dans leur « cercle fermé ». Pour vous donner un exemple, le citoyen a le droit de débattre et de décider s’il faut ou non rembourser les remèdes homéopathiques. Mais il est parfaitement inutile de laisser le citoyen débattre et décider si ces remèdes sont ou non efficaces.

              [Je peux vous assurer que si on laisse faire les experts sans laisser choisir le peuple décider comment il entend vivre (…et mourir),]

              La question n’est pas là. Que les gens débattent pour savoir s’ils préfèrent se vacciner ou crever la gueule ouverte, avec un vote à la clé, je suis tout à fait pour. Mais qu’on débatte si le vaccin est efficace ou non et on vote à la fin, désolé, mais cela n’apporte absolument rien. Le peuple a le droit de décider de ses CHOIX, mais il n’a pas à décider en matière de FAIT. Pensez-vous qu’il soit sage de faire voter pour savoir si l’homéopathie est efficace, ou bien si la terre est ronde ?

      • cdg dit :

        faisions un peu de provocation
        “Est-ce qu’il y a un véritable intérêt pour le pays à vacciner le plus grand nombre ? Si la réponse est oui, alors je ne verrais pas d’inconvénient à ce qu’il soit rendu obligatoire”
        Il y a un interet pour le pays a avoir une progeniture nombreuse (au moins dans l esprit du commissaire au plan et de son personnel)
        Donc l etat va decreter l insemination obligatoire de toute femme n ayant pas eut son quota de 2 enfants. Si personne ne veut du bébé il sera mit dans un orphelinat d etat (comme sous ceausescu, comme quoi c est pas completement mon delire)
         
        evidement solution monstrueuse qui ne devrait venir a l idee de personne mais a partir du moment ou l etat decide ce qui est bien ou pas et se donne les moyens de contraindre les recalcitrants a faire des choses qu ils ne veulent pas sur leur propre corps, tout est permit

        • Descartes dit :

          @cdg

          [faisons un peu de provocation]

          Venant de vous, cela m’étonne…

          [“Est-ce qu’il y a un véritable intérêt pour le pays à vacciner le plus grand nombre ? Si la réponse est oui, alors je ne verrais pas d’inconvénient à ce qu’il soit rendu obligatoire” Il y a un intérêt pour le pays a avoir une progéniture nombreuse (au moins dans l’esprit du commissaire au plan et de son personnel). Donc l’état va décréter l’insémination obligatoire de toute femme n’ayant pas eu son quota de 2 enfants.]

          Votre exemple « provocateur » permet d’illustrer parfaitement ce qu’est la conception de la liberté en droit français. Si l’Etat est légitime à porter atteinte aux droits et libertés des citoyens, ce n’est qu’en respectant trois principes :

          1) Le but poursuivi est d’intérêt général.
          2) Il ne peut être raisonnablement atteint par un autre moyen plus respectueux des libertés.
          3) Et finalement, l’atteinte portée aux libertés est proportionnée à l’importance du but à atteindre.

          Lorsque un pays a un intérêt à pousser la natalité, l’Etat a bien pris des mesures plus ou moins attentatoires aux protections constitutionnelles. Ainsi, par exemple, on a porté un coup de canif au principe d’égalité devant les charges publiques en créant des mécanismes incitatifs (allocations familiales, crèches, etc.). Quand la question était considérée vitale, on est allé jusqu’à durcir des législations contre l’avortement ou la contraception. Pout le moment, aucun état n’a jugé la chose suffisamment grave pour aller jusqu’à l’insémination obligatoire… mais si objectivement on se trouvait dans une situation ou celle-ci satisferait les trois conditions ci-dessus, je ne vois pas comment on pourrait s’y opposer.

          [Évidement solution monstrueuse qui ne devrait venir à l’idée de personne]

          En quoi serait-elle plus « monstrueuse » que d’envoyer plusieurs millions de jeunes hommes se faire trouer la peau dans des tranchées dans des conditions inhumaines ? Et pourtant, quand la nation a jugé que c’était la seule façon de préserver l’intégrité de notre pays, que c’était là un objectif d’intérêt général, et que le moyen était proportionné au but, l’Etat l’a fait. Et très rares sont les gens qui pensent qu’il a tort.

          [mais à partir du moment où l’Etat décide ce qui est bien ou pas (…)]

          Je vous rappelle que « l’Etat » ne décide rien. Ce sont les élus du peuple qui prennent les décisions, et qui en assument la responsabilité devant le souverain. Votre formulation est trompeuse, en ce qu’elle suggère que la décision est prise par une entité extérieure à la société et imposée à celle-ci, alors qu’elle est prise par les représentants de la société en question – voire par les membre de la société directement.

          [(…) et se donne les moyens de contraindre les recalcitrants a faire des choses qu ils ne veulent pas sur leur propre corps, tout est permis]

          Bah non. Il y a déjà les trois principes évoqués ci-dessus, et contrôlés par le juge. Il y a le pouvoir de l’électeur de renvoyer celui qui aurait pris une décision jugée excessive. Donc, « tout » n’est pas permis. J’ajoute que si vous refusez à la collectivité toute possibilité de « décider ce qui est bien ou pas » et d’utiliser la contrainte sur les récalcitrants, je vois mal au nom de quoi il devrait punir le meurtre ou le fait de ne pas boucler sa ceinture.

          • cdg dit :

             
            [
            1) Le but poursuivi est d’intérêt général.2) Il ne peut être raisonnablement atteint par un autre moyen plus respectueux des libertés.3) Et finalement, l’atteinte portée aux libertés est proportionnée à l’importance du but à atteindre.
            ]
            Pour le 1) on peut considerer qu avoir en masse des soldats et des payeurs de cotisation sociale repond a la question
            2) On est en dessous du renouvellement de generation depuis au moins 30 ans malgré toute les mesures incitatives
            Heureusement pour le 3) on y est pas encore, mais qui sait ? Surtout si les beneficiaires n en sont pas les victimes (en gros en va inseminer de force des femmes jeunes pour payer les retraites de gens bien plus agés).
             
            [En quoi serait-elle plus « monstrueuse » que d’envoyer plusieurs millions de jeunes hommes se faire trouer la peau dans des tranchées dans des conditions inhumaines ? Et pourtant, quand la nation a jugé que c’était la seule façon de préserver l’intégrité de notre pays, que c’était là un objectif d’intérêt général, et que le moyen était proportionné au but, l’Etat l’a fait.]
            Deja en 1914 personne pensait que ca allait degenerer en 4 ans de guerre de tranchee. On voyait ca comme une affaire vite reglée et l occasion de se couvrir de gloire comme a l epoque de Napoleon I
            Ensuite c est pas parce qu on a fait pire avant qu on doit se permettre de faire «moins pire». Apres tout la St Barthelemy ou les dragonnades pourraient tres bien justifier une purification ethnico-religieuse.
            Pour finir a quoi bon faire des enfants si c est pour les faire vegeter dans des orphelinats comme sous le conducator ? De toute facon en cas de guerre, la masse n est plus un critere decisif (pensez aux cadences de tir de n importe quelle arme moderne) et au niveau economique une masse d inculte est plus un fardeau qu un avantage
            [Ce sont les élus du peuple qui prennent les décisions, et qui en assument la responsabilité devant le souverain. Votre formulation est trompeuse, en ce qu’elle suggère que la décision est prise par une entité extérieure à la société et imposée à celle-ci, alors qu’elle est prise par les représentants de la société en question]
            Ca c est la theorie. C est probablement encore vrai en suisse ou il y a une democratie directe forte, mais dans le cas de la France on a une minorite de la population qui dirige et qui monopolise medias. Une partie ne vote plus et une autre partie vote par depit (vote protestataire). Le dernier referendum fut ignoré car ne correspondait pas a la reponse attendue et vous remarquez que le pouvoir s est bien gardé d en organiser de nouveaux
            De Gaulle fut elu avec pres de 50 % au premier tour (et sans faire campagne !). Macron reunit a peine la moitié et s il se fait reelire ca sera probablement avec moins. Aux dernieres elections (certes contexte particulier) on a eut 60 % d abstention
            [Il y a le pouvoir de l’électeur de renvoyer celui qui aurait pris une décision jugée excessive.]
            Vous savez il faut pas se leurrer sur le pouvoir de l electeur. Deja on peut orienter le scrutin (par ex en france les territoire ruraux sont mieux representés a l AN et au senat que les villes). Si vous controlez les medias, vous pouvez aussi peser et discrediter vos adversaires. Et il vous reste des mesures techniques (par ex le fait de presenter des listes avec 50 % de femmes: ca ne pose pas de pb pour un parti installé de trouver des femmes voulant faire carriere. C est bien plus dur pour un parti qui se monte et ou la candidate ne va gagner que des ennuis car jamais elue)
            Ensuite il faut qu une alternative puisse se mettre en place. On le voit actuellement ou meme si Macron et sa politique est contesté il n y a aucune alternative credible. Y a t il un seul parti/candidat souverainiste credible ?
            Apres il est clair qu a moins de sombrer dans une dictature (pas forcement impossible apres tout: en 1940 c est l AN qui vota les pleins pouvoirs a Petain) il vous faut le support d une partie notable de la population et le silence d une autre afin d opprimer le reste (le reste pouvant etre plus de 50 % si desorganisé)
            [J’ajoute que si vous refusez à la collectivité toute possibilité de « décider ce qui est bien ou pas » et d’utiliser la contrainte sur les récalcitrants, je vois mal au nom de quoi il devrait punir le meurtre ou le fait de ne pas boucler sa ceinture.]
            je parlais de disposer de son propre corps. Pas de poignarder une autre personne. Pour la ceinture vous pouvez objecter que c est votre propre corps qui est en jeu mais vous remarquez que le chatiment c est un PV pas plus (et encore il faut se faire prendre)
             
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Heureusement pour le 3) on y est pas encore, (…)]

              Vous voyez, le monde est bien fait…

              [mais qui sait ? Surtout si les bénéficiaires n’en sont pas les victimes (en gros en va inséminer de force des femmes jeunes pour payer les retraites de gens bien plus agés).]

              Oui, mais ces femmes jeunes seront un jour des femmes âgées, et elles bénéficieront alors du même geste. Les « victimes » sont donc bien « bénéficiaires ». Mais même si ce n’était pas le cas, la légitimité de la décision n’en souffrirait pas. Après tout, quand on a envoyé les jeunes hommes mourir dans les Flandres en 1914-18, les femmes (de tous âges) ont bénéficié de leur sacrifice sans y prendre part. La logique de la solidarité inconditionnelle fait qu’à un moment donné chacun peut être appelé à faire quelque chose pour les autres.

              [« En quoi serait-elle plus « monstrueuse » que d’envoyer plusieurs millions de jeunes hommes se faire trouer la peau dans des tranchées dans des conditions inhumaines ? Et pourtant, quand la nation a jugé que c’était la seule façon de préserver l’intégrité de notre pays, que c’était là un objectif d’intérêt général, et que le moyen était proportionné au but, l’Etat l’a fait. » Déjà en 1914 personne pensait que ça allait dégénérer en 4 ans de guerre de tranchée.]

              « Personne » non. Que l’opinion publique – agitée par les nationalistes à grand renfort de ce qu’on appellerait aujourd’hui « fake news » – ait cru qu’on serait rapidement à Berlin – ou à Paris – la fleur au fusil, c’est un fait. Mais chez ceux qui savaient – et qui prenaient les décisions – on savait très bien que ce ne serait pas aussi simple.

              [Ensuite c est pas parce qu’on a fait pire avant qu’on doit se permettre de faire « moins pire».]

              Je ne fais pas de jugement moral sur ce qu’on peut ou pas se permettre. Mon commentaire visait juste à dire que la situation que vous évoquiez était certes extraordinaire, mais pas impossible. La règle a toujours été et sera toujours « salus populo suprema lex esto ». Le jour où le « salut de la nation » nécessitera de telles mesures, je peux vous assurer qu’elles seront prises. Ou alors nous disparaîtrons comme nation. Parce que les nations qui survivent au cours de l’histoire sont celles qui ont su mettre en œuvre ce sain principe…

              [Apres tout la St Barthelemy ou les dragonnades pourraient tres bien justifier une purification ethnico-religieuse.]

              Je vous le répète : si demain le « salus populo » commande une telle solution, elle sera mise en œuvre. Ou alors nous disparaîtrons. C’est aussi simple que ça.

              [Pour finir à quoi bon faire des enfants si c est pour les faire vegeter dans des orphelinats comme sous le conducator ? De toute facon en cas de guerre, la masse n est plus un critere decisif (pensez aux cadences de tir de n importe quelle arme moderne) et au niveau economique une masse d inculte est plus un fardeau qu un avantage]

              Je n’ai pas dit le contraire. Et c’est pourquoi je tiens la situation que vous évoquiez comme très peu probable. Mais impossible de rejeter du moins en théorie.

              [Ça c’est la théorie. C’est probablement encore vrai en suisse ou il y a une démocratie directe forte, mais dans le cas de la France on a une minorité de la population qui dirige et qui monopolise médias. Une partie ne vote plus et une autre partie vote par dépit (vote protestataire).]

              Voter par dépit ou ne pas voter est aussi un choix. Vous me rappelez une bande dessinée que j’avais vu il y a des longues années, dans laquelle un personnage (le climat de la bande dessinée était celui des films fantastiques) d’un monstre qui était entré chez lui, et qui avait pénétré le cerveau de sa femme, de ses enfants, et au fur et à mesure de l’avancement du récit, on comprenait que ce monstre c’était… la télévision. Et alors, un autre personnage le reprenait en lui disant : « mais tu sais, ce monstre, il devait avoir un complice dans la place ».

              Quand les Français n’ont pas voulu quelque chose, ils ont toujours su le faire savoir, et bien plus fortement que les Suisses avec leurs référendums. Quand Sarkozy s’est assis sur le vote de mai 2005 – vous savez que je ne pense pas que ce soit le cas, mais admettons un instant votre position – qui a appelé les Français à sortir dans la rue, à manifester, à faire la grève ? Pourquoi on peut avoir 200.000 personnes et plus dans la rue contre le passe sanitaire, contre Macron, contre le réchauffement climatique, et pas contre l’Euro ? Pourquoi on trouve des gens pour défendre un bocage et empêcher la construction d’un aéroport, et pas pour empêcher la fermeture d’une centrale nucléaire en parfait état de fonctionnement ?

              Oui, bien sûr, il y a le phénomène d’aliénation à l’idéologie dominante, sans quoi le prolétariat aurait pris le pouvoir il y a bien longtemps. Mais ça, vous ne l’arrangerez pas avec la démocratie directe. Il n’y a absolument aucune raison que le vote dans un referendum soit plus réfléchi, moins influencé par cette « minorité de la population qui dirige et qui monopolise les médias ». Le véritable problème, c’est que l’idéologie dominante aliène les gens au modèle de société que nous avons devant les yeux. Ce n’est pas que les gens veulent la souveraineté nationale, la méritocratie, la promotion des valeurs de travail, de rigueur, de discipline, et qu’une méchante minorité les empêche de l’avoir. C’est que les gens ne veulent pas tout ça – ou du moins ne sont pas prêts à payer le prix – et prendre le risque – du changement.

              [De Gaulle fut élu avec près de 50 % au premier tour (et sans faire campagne !). Macron réunit a peine la moitié et s’il se fait réélire ça sera probablement avec moins. Aux dernières élections (certes contexte particulier) on a eu 60 % d’abstention]

              Vrai. Mais si De Gaulle revenait de parmi les morts et se représentait, je doute qu’il fasse mieux que Macron. Et encore, c’est De Gaulle. Un candidat qui proposerait un programme gaullien sans porter le nom magique en aurait certainement beaucoup moins.

              Je continue à penser que nous vivons en démocratie, ce régime destiné – dans les mots de G.B. Shaw – à garantir que nous ne soyons mieux gouvernés que nous ne le méritons. La société que nous avons n’est pas celle imposé par des extraterrestres venus de la planète Zorg, c’est celle que les Français veulent. Que cette volonté soit libre ou aliénée, les faits sont là. Cette analyse est importante parce que les moyens de lutte ne sont pas les mêmes si vous supposez que les Français ne veulent pas ce qu’ils ont, ou si vous supposez qu’ils ont ce qu’ils veulent – même s’ils ont tort de le vouloir.

              J’avoue que, sans vouloir vous offenser, je suis dérouté par une contradiction dans votre position. D’une part, vous défendez une vision libérale, qui veut laisser les gens libres de leurs choix sans intervention d’un pouvoir extérieur qui saurait « ce qui est bon pour eux », et que ces choix doivent être respectés. D’un autre, lorsque les gens expriment en toute liberté leur choix de s’abstenir ou de voter pour des imbéciles ou des corrompus, vous niez que ce choix soit légitime et qu’on doive s’y plier…

              [Vous savez il ne faut pas se leurrer sur le pouvoir de l’électeur. Déjà on peut orienter le scrutin (par ex en France les territoires ruraux sont mieux représentés a l’AN et au sénat que les villes).]

              Certes. Cela équilibre le plus grand pouvoir économique des territoires urbains. Mais cela ne change rien au fait que l’électeur exerce un contrôle sur des mesures jugées disproportionnées ou excessives. Que certains électeurs pèsent plus que d’autres n’enlève rien à l’existence de ce contrôle.

              [Si vous contrôlez les médias, vous pouvez aussi peser et discréditer vos adversaires.]

              Jusqu’à un certain point. Pensez à ce que fut le maccarthysme en France à la fin des années 1940. Difficile d’imaginer une unanimité plus grande des médias à l’heure de faire de l’anticommunisme. Et pourtant, le PCF est resté puissant. Le contrôle des médias n’a jamais été la panacée lorsque vos adversaires représentent ont une base sociale véritable. Et c’est encore plus vrai aujourd’hui, dans un contexte concurrentiel ou les barrières à l’entrée sont faibles et la concurrence pour l’audience féroce. Dans un tel contexte, ce sont les médias qui suivent l’opinion plus qu’ils ne la forment.

              [Et il vous reste des mesures techniques (par ex le fait de présenter des listes avec 50 % de femmes: ça ne pose pas de pb pour un parti installé de trouver des femmes voulant faire carrière. C’est bien plus dur pour un parti qui se monte et ou la candidate ne va gagner que des ennuis car jamais élue)]

              Je ne vois pas en quoi ce mécanisme s’appliquerait plus aux femmes qu’aux hommes. Les petits partis, ceux qui n’avaient aucune chance d’être élus, ont toujours eu du mal à trouver des candidats. Le fait d’exiger 50% de femmes ne change rien.

              [Ensuite il faut qu’une alternative puisse se mettre en place. On le voit actuellement ou même si Macron et sa politique est contesté il n’y a aucune alternative crédible. Y a-t-il un seul parti/candidat souverainiste crédible ?]

              Voilà enfin le nœud du problème. C’est là la véritable difficulté, et non dans le système électoral, les mesures techniques ou le contrôle des médias. Mais pourquoi, à votre avis, aucune alternative crédible n’apparaît ? Je vais vous donner ma théorie : aujourd’hui, pour être militant souverainiste, il faut avoir une vocation de Jeanne d’Arc, c’est-à-dire, d’accepter de s’engager dans un combat sans merci pour être trahi par ses alliés et monter sur le bûcher abandonné par ceux que vous avez servi – quitte à être canonisé cinq siècles plus tard. Et cette vocation, peu de gens rationnels l’ont. Il ne reste que les fous et les illuminés.

              Des personnalités souverainistes « crédibles », il y en a eu. Celle de Marie-France Garaud, celle de Philippe Seguin, celle de Jean-Pierre Chevènement, celle de Georges Marchais. Toutes ces personnalités ont combattu la construction européenne et l’Euro à partir d’un projet qu’on peut ou pas aimer, mais qui était intelligent, cohérent, rationnel. Aucune n’a réussi à mobiliser des forces importantes derrière elle, même pas pour les élections européennes – ou la question européenne est le SEUL enjeu. Et quel est le point commun de toutes ces personnalités ? Elles ont toutes été marginalisées, ostracisées, moquées, devenus des parias dans leur propre camp. Alors, peut-on s’étonne que des jeunes politiques ne tiennent pas à courir le même sort ?

              [Après il est clair qu’à moins de sombrer dans une dictature (pas forcement impossible après tout: en 1940 c’est l’AN qui vota les pleins pouvoirs a Pétain) il vous faut le support d’une partie notable de la population et le silence d’une autre afin d’opprimer le reste (le reste pouvant etre plus de 50 % si desorganisé)]

              Il est difficile de qualifier Pétain de « dictateur », dans la mesure où son pouvoir était fondé sur l’occupation militaire par une puissance étrangère. Sans les troupes allemandes, Pétain n’aurait tenu cinq minutes. D’une façon générale, la France n’a pas connu de véritable « dictature » au cours de son histoire.

              [« J’ajoute que si vous refusez à la collectivité toute possibilité de « décider ce qui est bien ou pas » et d’utiliser la contrainte sur les récalcitrants, je vois mal au nom de quoi il devrait punir le meurtre ou le fait de ne pas boucler sa ceinture. » je parlais de disposer de son propre corps.]

              Mais la loi vous interdit déjà de disposer de votre propre corps. Vous ne pouvez par exemple pas vendre votre sang ou vos organes. Vous n’êtes pas libre de vous mutiler. Pensez-vous que ce soit une mauvaise chose ?

              [Pour la ceinture vous pouvez objecter que c est votre propre corps qui est en jeu mais vous remarquez que le chatiment c est un PV pas plus (et encore il faut se faire prendre)]

              Il n’empêche que dans le cas d’espèce la collectivité « décide ce qui est bien et mal » et utilise la contrainte sur les récalcitrants, même si cette contrainte est relativement limitée.

  13. Sami (2) dit :

    (ne pouvant vous répondre sur le fil de notre “discussion”, je vous réponds ici, pour vous remercier à propos de votre passionnante réponse).

    • Descartes dit :

      @ Sami (2)

      Vous pouvez toujours répondre, mais pas directement sur le fil si vous avez dépassé le nombre de “niveaux” permis… en tout cas, ne me remerciez pas c’est un plaisir pour moi aussi d’échanger avec vous.

  14. Edmon DANTES dit :

     
    Avec votre schéma binaire (vacciné : bien / pas vacciné : mal) on peut se demander qui, ici, verse dans l’infantilisme et la pensée magique. Que vous soyez d’accord avec Macron sur sa mono-stratégie vaccinale, que je tiens pour misérable et, surtout, inefficace, c’est votre opinion. Mais que vous disqualifiiez ceux qui n’y adhèrent pas et les caricaturiez en une troupe d’enfants écervelés, irresponsables, individualistes et, pour tout dire, foutraques, c’est pousser le bouchon au niveau de la propagande. Je croyais qu’on avait BFM pour ça. A moins que cela ne soit pire.
    De quoi parle-t-on ? D’une maladie qu’il faut prévenir et guérir, cela ne fait aucun doute, et qui a causé en 2020 une surmortalité en France de 52 000 personnes (je cite de mémoire l’Insee), et non pas 100 000 comme martelé par l’exécutif et ses dévots. Les populations à risque sont identifiées : comorbidités, obésité, personnes âgées de plus de 65 ans (moyenne d’âge des victimes décédées : 82 ans).
    Lavaccination n’est pas un totem. Il est enfantin de l’envisager comme un remède total. C’est (c’était, je vous l’accorde) un acte médical et, en effet, s’agissant de la Covid, ses bénéfices pour les personnes appartenant aux groupes à risque sont parfaitement documentés.
    Lavaccination, ce sont différents produits médicaux dont un seul (Sinovac, « validé » par l’OMS en juin) utilise la technique classique (pasteurienne) largement éprouvée, dont les risques, mineurs, sont connus depuis des décennies. La géopolitique des vaccins fait que l’Agence européenne du médicament (dont les prébendes viennent massivement de Big pharma, renseignez-vous sur son mécanisme de financement, ça fait encore plus aimer l’Union européenne) ne le reconnaît toujours pas (Chine : mal).
    Lavaccination, ce sont, en Occident, des nouveaux procédés (ARNm, entre autres) dont personne ne connaît les effets à moyen et long terme, et dont l’OMS ne préconise pas le recours pour les enfants âgés de moins de 18 ans (dont les miens, la rentrée va être sportive, mais par chance, ils n’auront plus droit au sport, le maréchal Pétain-Macron et son minable STO 2.0 va leur interdire, mais je m’égare).
    Quant aux effets indésirables graves à court terme, ils commencent à être documentés (malgré la sous-déclaration), notamment aux Etats-Unis, par les CDC, pourtant pas farouches avec Big pharma. Même l’ANSM (Afssaps, avant le Mediator, on le rappelle) a ouvert le parapluie et recommandait récemment d’être vigilant dans les déclarations d’effets indésirables.  
    Last but not least, lavaccination n’empêche ni la contamination ni la transmission des nouveaux variants : cf. les données des CDC, cf. l’Islande, l’un des pays occidentaux les plus vaccinés, qui connaît une flambée épidémique due au variant indien.
    Mais bon, la réalité doit sûrement avoir tort (dès fois, les enfants et les idéologues n’aiment pas la réalité).
    Il est assez piquant qu’un défenseur de l’idée communiste se jette ainsi dans les bras d’une industrie pharmaceutique qui se situe au-delà du bien et du mal. Voyez le scandale de santé publique des opioïdes en Amérique du Nord, qui a touché des milliers de petites gens. Une production Johnson & Johnson, sous la conduite stratégique de Mckinsey (qui « conseille » aujourd’hui le frêle Etat français). Montant de la transaction de J & J avec la justice américaine ? 26 (vingt-six !) milliards (sic) de dollars. Cette industrie est dans la catégorie des poids-lourds, exactement sur le même ring que celui des Etats (ou ce qu’il en reste, je partage votre avis sur ce point).
    Les alternatives au tout-vaccinal ? Selon vous, il n’y en a pas, une fois évacués, bien sûr, les délires des hurluberlus (potage au trois légumes, argile verte, décoction de pangolin ayant roulé une pelle à une chauve-souris). Plus sérieusement : lavage de main 15 000 fois par jour, prophylaxie (vitamine D, zinc), vaccination des personnes à risque avec leur consentement, traitement précoce des malades à l’Ivermectine (résultats spectaculaires en Inde, Mexique, Indonésie, liste non exhaustive).
    Venons-en à ma question. Si vous êtes si sûr de vous et de votre raison raisonnante, pourquoi alors arroser de votre mépris ceux qui ne partagent pas vos convictions ? Pourtant, si j’en juge par la qualité des échanges sur votre blog, vos lecteurs sont assez intelligents pour se passer des noms d’oiseaux dont vous affublez ceux qui ne pensent pas comme vous (platistes, antivax, j’en passe et des meilleures, vous avez oublié reptiliens et illuminatis). Bruit de bottes.

    • Descartes dit :

      @ Edmon DANTES

      [Avec votre schéma binaire (vacciné : bien / pas vacciné : mal) on peut se demander qui, ici, verse dans l’infantilisme et la pensée magique.]

      « Il faut bien qu’une porte soit ouverte ou fermée ». Entre « vacciné » et « pas vacciné », il n’y a pas de degré intermédiaire. On est donc bien dans un choix binaire. Mais je ne me souviens pas d’avoir parlé de « bien » ou « mal ». La question est à mon avis très simple : porter le masque réduit la probabilité de contagion, et donc le porter c’est se protéger soi même et le protéger les autres. Et de la même manière, se vacciner c’est réduit la probabilité de contagion, et donc c’est là aussi se protéger soi-même et protéger les autres. J’ai expliqué ça en détail dans mon papier.

      Maintenant, lorsqu’on refuse de se protéger soi-même, c’est un choix personnel et à la limite respectable (si l’on laisse de côté le coût qu’on fait supporter à la collectivité, que ce soit au titre des soins ou au titre du risque de saturation du système de soins). Mais lorsqu’on refuse de protéger les autres, vous conviendrez qu’il y a un petit problème.

      [Que vous soyez d’accord avec Macron sur sa mono-stratégie vaccinale, que je tiens pour misérable et, surtout, inefficace, c’est votre opinion.]

      Je suis d’accord avec Macron sur le fait que nous sommes tous mortels, ou qu’il fait jour à midi. Est-ce grave, docteur ? Que vous ayez ici recours à ce type d’amalgame montre bien où est le problème. Parce qu’au fond, la question devrait être si mes propositions sont justes ou non, et le fait que je sois ou non d’accord avec Macron ne devrait pas avoir la moindre importance. Mais votre commentaire montre qu’il en a une. Et de là à supposer que si Macron était radicalement anti-vaccin vous deviendriez un partisan radical de la vaccination il n’y a qu’un pas. Sans vouloir vous offenser, c’est là que se trouve le côté « adolescent » du raisonnement : dans l’incapacité de discuter la question sanitaire sans mêler Macron à l’affaire.

      Je ne suis pas sûr de savoir ce que vous appelez « sa mono-stratégie vaccinale ». Pourriez-vous préciser ? La stratégie du gouvernement n’est pas exclusivement vaccinale (les efforts faits sur le masque, les gestes barrières ou le télétravail sont importants). Elle ne se concentre pas non plus sur un seul vaccin (on inocule en France au moins trois vaccins à peu près à égalité).

      [Mais que vous disqualifiiez ceux qui n’y adhèrent pas et les caricaturiez en une troupe d’enfants écervelés, irresponsables, individualistes et, pour tout dire, foutraques, c’est pousser le bouchon au niveau de la propagande.]

      Je ne me souviens pas d’avoir « disqualifié ceux qui n’adhèrent pas ». Il y a des gens qui « n’adhérent pas » et qui exposent des arguments rationnels. Pour ne donner qu’un exemple, notre ami cdg conteste cette stratégie parce qu’elle vise à l’immunité collective, et qu’il lui semble que cet objectif est hors de portée. Ceux-là méritent mon respect, même si je ne suis pas d’accord avec eux. Mais à côté, il y a ceux qui défilent dans la rue avec des pancartes absurdes ou des étoiles jaunes, ceux qui disent « blanc » parce que Macron dit « noir », ceux qui fondent leur « non-adhésion » sur des études scientifiques inexistants ou bidons. Ceux qui sont contre parce qu’ils rationnalisent une position qu’on peut résumer par « moi on ne me la fait pas ». Et ceux-là DOIVENT être disqualifiés.

      [De quoi parle-t-on ? D’une maladie qu’il faut prévenir et guérir, cela ne fait aucun doute, et qui a causé en 2020 une surmortalité en France de 52 000 personnes (je cite de mémoire l’Insee), et non pas 100 000 comme martelé par l’exécutif et ses dévots.]

      Vous m’obligez à me répéter : il ne faut pas confondre « surmortalité » et « nombre de morts causés par l’épidémie », et il n’y a donc pas de contradiction entre les deux chiffres. La « surmortalité » s’obtient en comparant le nombre de morts d’une année moyenne avec le nombre de morts de l’année 2020. Mais il s’est passé beaucoup de choses en 2020. A côté de la pandémie qui a fait quelque 100.000 morts, il y a eu un confinement qui a réduit la mortalité de toute une série de maladies infectieuses – et notamment la grippe. Il y a eu une baisse de la circulation qui a réduit massivement les accidents de la route. Il y a eu un arrêt de toute une série d’activités qui a réduit massivement les maladies et accidents professionnels. C’est pourquoi la « surmortalité » ne représente pas le nombre de morts du fait du Covid, mais la différence entre le nombre de morts dus au Covid et le nombre de vies sauvées par le confinement, la baisse d’activité, les mesures de prophylaxie, etc…

      [Les populations à risque sont identifiées : comorbidités, obésité, personnes âgées de plus de 65 ans (moyenne d’âge des victimes décédées : 82 ans).]

      Non. Si vous regardez les chiffres en Martinique et en Guadeloupe, vous verrez que la maladie touche maintenant des gens bien plus jeunes. Le variant Delta semble avoir considérablement changé la donne. J’ajoute que la mort n’est pas le seul risque. Des personnes relativement jeunes gardent des séquelles graves pendant longtemps. Sans compter qu’on ne connaît pas ses effets à long terme (certaines maladies virales, comme par exemple l’hépatite C, augmentent la probabilité de certains cancers). Curieusement, alors que la question des conséquences à long terme du vaccin semblent préoccuper considérablement les antivax, la problématique des effets à long terme de la maladie semblent ne pas les intéresser…

      Mais admettons un instant que seuls les plus de 65 ans et ceux qui ont des comorbidités courent un risque. Dans la mesure où le vaccin n’est pas efficace à 100%, le groupe à risque sera d’autant plus protégé que le virus ne circule pas, autrement dit, que tout le monde est vacciné. N’est ce pas une bonne chose de demander à ceux pour qui le risque est faible de se vacciner pour protéger les autres ?

      [La vaccination n’est pas un totem. Il est enfantin de l’envisager comme un remède total.]

      A ma connaissance, personne ne dit ça. Le gouvernement maintient le port du masque obligatoire et les gestes barrière.

      [C’est (c’était, je vous l’accorde) un acte médical et, en effet, s’agissant de la Covid, ses bénéfices pour les personnes appartenant aux groupes à risque sont parfaitement documentés.]

      Pour les autres aussi. Relisez mon article : dans la mesure où le vaccin n’est pas efficace à 100%, il faut compter sur la protection collective même pour les groupes à risque en réduisant la circulation du virus.

      [La vaccination, ce sont différents produits médicaux dont un seul (Sinovac, « validé » par l’OMS en juin) utilise la technique classique (pasteurienne) largement éprouvée, dont les risques, mineurs, sont connus depuis des décennies.]

      Pardon, mais certains vaccins « pasteuriens » sont relativement toxiques, avec des effets secondaires qui sont loin d’être négligeables.

      [La géopolitique des vaccins fait que l’Agence européenne du médicament (dont les prébendes viennent massivement de Big pharma, renseignez-vous sur son mécanisme de financement, ça fait encore plus aimer l’Union européenne) ne le reconnaît toujours pas (Chine : mal).]

      Je vous rappelle que l’Agence européenne du médicament, quelque soient ses péchés, ne peut « reconnaître » un produit de son propre chef. C’est au laboratoire qui le fabrique qui doit déposer un dossier et transmettre l’ensemble des données qui permettent d’analyser la sécurité et l’efficacité du produit. A ma connaissance, les Chinois n’ont pas déposé de demande d’autorisation, les Russes l’ont fait mais ont refusé de communiquer les données des essais. Si vous lisez régulièrement mon blog, vous savez que je n’ai pas la moindre sympathie pour les institutions européennes. Mais il faut être rigoureux dans les reproches qu’on leur fait si on ne veut pas passer pour des guignols. La réalité est que ni les Chinois ni les Russes ne sont intéressés par le marché européen. Ils ont de bien meilleurs clients ailleurs, qui sont nettement moins difficiles à l’heure d’évaluer un médicament.

      [La vaccination, ce sont, en Occident, des nouveaux procédés (ARNm, entre autres) dont personne ne connaît les effets à moyen et long terme,]

      Faudrait tout de même pas trop exagérer. L’ARNm n’avait pas encore été utilisé dans un vaccin commercial, mais la technique est quand même connue depuis longtemps. On connaît les ARNm depuis la fin des années 1950. Deux prix Nobel (Cech en 1989, Sharp en 1993) ont déjà été accordés pour les travaux sur ce sujet.

      [et dont l’OMS ne préconise pas le recours pour les enfants âgés de moins de 18 ans]

      Mais l’OMS le préconise pour les plus de 18 ans. Pourquoi faites-vous confiance à l’OMS dans un cas et pas dans l’autre ? Bizarre, bizarre…

      [(dont les miens, la rentrée va être sportive, mais par chance, ils n’auront plus droit au sport, le maréchal Pétain-Macron et son minable STO 2.0 va leur interdire, mais je m’égare).]

      Oui, vous vous égarez. Une fois de plus, il semblerait que votre position dans cette affaire tienne plus à votre détestation pour Macron qu’à une analyse rationnelle de la situation… C’est cette réaction que j’appelle « infantile ».

      [Quant aux effets indésirables graves à court terme, ils commencent à être documentés (malgré la sous-déclaration),]

      Pardon, mais d’où sortez-vous qu’il y a « sous-déclaration » ? Soit vous avez une référence, et dans ce cas j’aimerais la connaître, soit vous ne l’avez pas, et je me vois obligé d’attirer votre attention sur le fait que vous êtes en train d’inventer…

      Pour le moment, on a des statistiques sur les effets indésirables qui sont assez similaires d’un pays à l’autre – ce qui tend à faire penser que le suivi est assez bon – et qui représente un risque infime.

      [Last but not least, la vaccination n’empêche ni la contamination ni la transmission des nouveaux variants : cf. les données des CDC, cf. l’Islande, l’un des pays occidentaux les plus vaccinés, qui connaît une flambée épidémique due au variant indien.]

      Vous m’obligez à me répéter : non, la vaccination n’empêche ni la contamination, ni la transmission, de la même manière que la ceinture de sécurité n’empêche pas de mourir dans un accident. Mais le vaccin et la ceinture réduisent la probabilité, et c’est déjà beaucoup. J’ajoute que c’est exactement la même chose pour les autres vaccins. Le vaccin contre la poliomyélite a une efficacité de l’ordre de 80-90%, le BCG entre 60% et 80% selon les populations. Le BCG « n’empêche ni la contamination, ni la transmission ». Mais en réduisant la probabilité, il pousse le taux de reproduction du virus en dessous de l’unité. Et cela suffit pour éteindre l’épidémie. Relisez mon papier, c’est expliqué.

      [Mais bon, la réalité doit sûrement avoir tort (dès fois, les enfants et les idéologues n’aiment pas la réalité).]

      Si vous avez accès directement à la « réalité », vous avez beaucoup de chance… le commun des mortels doit se contenter d’observations qui doivent être interprétées pour essayer de reconstruire une « réalité ».

      [Il est assez piquant qu’un défenseur de l’idée communiste se jette ainsi dans les bras d’une industrie pharmaceutique qui se situe au-delà du bien et du mal.]

      Rappelez moi qui fabrique l’Ivermectine… j’ai eu la curiosité de regarder dans le Vidal, vous avez des géants comme Sandoz (géant suisse de la chimie), Biogaran (filiale de Servier), Mylan (géant américain des génériques)… en matière d’éthique, on fait mieux.

      Je trouve fascinant ce genre de commentaires. La question ici est l’efficacité des vaccins. Que ceux-ci viennent d’une « industrie pharmaceutique qui se situe au-delà du bien et du mal » ou d’une coopérative prolétarienne ne change rien à la discussion. Je n’ai pas besoin je pense de vous rappeler ce qui arrive quand on laisse à l’idéologie dicter ce que la réalité – et tout particulièrement la réalité scientifique – doit être. Chaque jour on administre dans notre planète des vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la poliomyélite, la tuberculose, et qui sauvent chaque jour des millions – pour ne pas dire des milliards – de vies. Pensez-vous que les « défenseurs de l’idée communiste » devraient appeler à l’arrêt de ces vaccinations au prétexte que c’est fabriqué par « une industrie pharmaceutique qui se situe au-delà du bien et du mal » ? Désolé, mais on a éradiqué la variole grâce à des vaccins qui, dans leur grande majorité, étaient fabriqués par « big pharma ». Et bien, le « défenseur de l’idée communiste » que je suis bénit le vaccin et ceux qui l’ont fabriqué.

      [Voyez le scandale de santé publique des opioïdes en Amérique du Nord, qui a touché des milliers de petites gens.]

      Franchement, je ne vois pas le rapport. L’obésité tue bien plus aux Etats-Unis que n’importe quel médicament. Et alors ?

      [Les alternatives au tout-vaccinal ? Selon vous, il n’y en a pas,]

      De grâce, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai nulle part défendu le « tout vaccinal ». J’ai milité pour que le masque et autres gestes barrières soient maintenus. Je pense qu’on ne rend pas assez hommage aux différents protocoles développés par les médecins hospitaliers – cortisone, anti-inflammatoires – qui ont permis de réduire massivement la léthalité de la maladie et qui sont complémentaires de la vaccination. Pourquoi ne parle-t-on pas de ceux-là, dont les protocoles ont suivi les règles institutionnelles et qui marchent ? Précisément pour cette raison : ils ont été développés à l’intérieur de l’institution, et cela suffit aux yeux de beaucoup d’anti-tout pour les disqualifier. La chloroquine, l’invermectine ou la vitamine D sont appréciées PRECISEMENT parce qu’ils apparaissent comme des remèdes « rebelles » à l’institution.

      [une fois évacués, bien sûr, les délires des hurluberlus (potage au trois légumes, argile verte, décoction de pangolin ayant roulé une pelle à une chauve-souris).]

      Je ne vois pas pourquoi vous dévalorisez toutes ces alternatives thérapeutiques. Il n’y a aucune raison pour retenir la chloroquine et exclure la décoction de pangolin.

      [Plus sérieusement : lavage de main 15 000 fois par jour, prophylaxie (vitamine D, zinc), vaccination des personnes à risque avec leur consentement, traitement précoce des malades à l’Ivermectine (résultats spectaculaires en Inde, Mexique, Indonésie, liste non exhaustive).]

      La répétition n’est pas un argument. A chaque fois, je lis que l’ivermectine donne des « résultats spectaculaires » dans toute une liste de pays (souvent lointains, ça aide) mais on ne voit jamais de publication scientifique confirmant ces résultats. Pourtant, si les résultats sont « spectaculaires », un essai en double aveugle sur un échantillon raisonnable devrait pouvoir le confirmer rapidement, non ? Même remarque pour la vitamine D ou le zinc.

      Quant à la « vaccination avec leur consentement des personnes à risque », je ne peux que noter la contradiction : une telle mesure aurait un sens si le vaccin était efficace à 100%. Mais s’il n’est efficace qu’à 80%, il est vital de vacciner non seulement les personnes à risque, mais aussi les personnes qui pourraient transmettre la maladie aux personnes à risque… c’est-à-dire tout le monde.

      [Venons-en à ma question. Si vous êtes si sûr de vous et de votre raison raisonnante, pourquoi alors arroser de votre mépris ceux qui ne partagent pas vos convictions ?]

      Vous m’obligez une fois encore à me répéter. La question pour moi n’est pas tant si les gens partagent mes convictions – et les échanges sur ce blog devraient vous le montrer sans difficulté – mais la manière dont elles engagent le débat. Quand je vois des gens portant des étoiles jaunes, qui inventent des complots improbables, qui se sentent obligés de dire « noir » parce que Macron dit « blanc », qui n’ont pas le moindre respect pour les faits et qui rejettent en bloc le raisonnement scientifique, oui, je trouve qu’ils ont un comportement infantile, et je le dis.

      [Pourtant, si j’en juge par la qualité des échanges sur votre blog, vos lecteurs sont assez intelligents pour se passer des noms d’oiseaux dont vous affublez ceux qui ne pensent pas comme vous (platistes, antivax, j’en passe et des meilleures, vous avez oublié reptiliens et illuminatis).]

      Je ne vois pas où vous voyez des « noms d’oiseau ». Qualifier « d’antivax » une personne qui s’oppose au vaccin n’est en rien une injure, c’est la constatation d’un fait. Qualifier un adulte qui se comporte comme un enfant d’infantile, là aussi, n’est en rien un « nom d’oiseau », c’est la constatation d’une réalité. Si vous avez lu mon article, vous aurez vu que je ne me contente pas de les qualifier d’adolescents, j’explique POURQUOI je les qualifie ainsi. Vous pouvez être d’accord ou pas avec mon argumentation, mais évitez moi le « coup du mépris ».

      • Patriote Albert dit :

        [cf. l’Islande, l’un des pays occidentaux les plus vaccinés, qui connaît une flambée épidémique due au variant indien.]
        Voilà un cas intéressant. Avec 75% de double vaccinés, l’Islande a connu une vague épidémique avec un pic à une centaine de cas par jour, et actuellement en décrue rapide. Combien de morts durant cette vague jusqu’à aujourd’hui ? Zéro ! Même population, mais avec un taux de doubles vaccinés 3 fois inferieur: la Martinique. On a dépassé les 1000 cas recensés par jour, et on enregistre une dizaine de décès quotidiens (ce qui représenterait à l’échelle de la France métropolitaine entre 1500 et 2000 morts par jour). Qu’est-ce qu’il vous faut de plus comme argument pour l’efficacité de la vaccination?
        [ si les résultats sont « spectaculaires », un essai en double aveugle sur un échantillon raisonnable devrait pouvoir le confirmer rapidement, non ? Même remarque pour la vitamine D ou le zinc.] 
        Pour le coup, il y a quand-même un avis favorable à la vitamine D de l’académie de médecine en date du du 22 mai: https://www.academie-medecine.fr/communique-de-lacademie-nationale-de-medecine-vitamine-d-et-covid-19/

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [Pour le coup, il y a quand-même un avis favorable à la vitamine D de l’académie de médecine en date du du 22 mai:]

          Preuve, s’il en fallait encore une, que les institutions scientifiques sont loin d’être aussi bornées – et aussi dominées par les intérêts privés – qu’on veut le dire, et qu’elles sont parfaitement capables de faire la part des choses. Ici, l’avis est clair: même si l’efficacité de la vitamine D comme traitement pour le Covid n’est pas prouvée scientifiquement, ses effets connus suggèrent qu’elle pourrait être utile. Et puis, même si elle n’a aucun effet sur le Covid, son administration permettrait de réparer un déficit qui touche une partie de la population et n’a aucune contre-indication.

          Je me demande quelle sera la réaction des anti-tout à cet avis. En tout cas, on peut noter qu’il n’en font aucune publicité ou presque, au point que plusieurs commentateurs ici et ailleurs reprochent aux autorités de ne pas recommander la vitamine D. Un peu comme si la vitamine D n’était efficace que si elle est clandestine, et devient inutile dès lors qu’elle est acceptée par les institutions officielles ?

        • Edmon DANTES dit :

          Merci pour la remarque en Islande. L’épidémiologie n’est pas une science exacte et chacun va, de fait, chercher ses biais de confirmation là où il les trouve. Juste un exemple : comparez la Martinique et sa dizaine de décès/jour avec les 280 décès en Israël (78 % de vaccinés) depuis le 1er aout, et expliquez-moi l’efficacité de la vaccination (même sans tenir compte des chiffres de ses effets indésirables graves).
          Je suis juste en train de poser que le doute est permis, et même nécessaire dès lors que l’on parle de groupe sans risque, au premier rang desquels les enfants. 
          Les essais “randomisés en double-aveugle”, pour des raisons de budget, de validation scientifique sont hélas l’exclusivité des labos présentant une demande d’AMM pour de nouvelles molécules. S’il y avait un grand service public du médicament, on n’en serait pas là et nous aurions, vous comme moi, la réponse.
           

          • Descartes dit :

            @ Edmon DANTES

            [Merci pour la remarque en Islande. L’épidémiologie n’est pas une science exacte et chacun va, de fait, chercher ses biais de confirmation là où il les trouve. Juste un exemple : comparez la Martinique et sa dizaine de décès/jour avec les 280 décès en Israël (78 % de vaccinés) depuis le 1er aout, et expliquez-moi l’efficacité de la vaccination (même sans tenir compte des chiffres de ses effets indésirables graves).]

            Et bien, faites le calcul : 280 décès en Israël depuis le 1er août, cela fait une moyenne de 13 décès par jour pour une population de 9.000.000 d’habitants, soit 0,14 morts pour 100.000 habitants par jour. Pour la Martinique, 10 morts par jour pour une population de 370.000 habitants, cela fait 2,7 morts par jour pour 100.000 habitants. SOIT VINGT FOIS PLUS. Le vaccin semble donc être assez efficace, non ?

            J’ajoute que je n’ai toujours pas réussi à obtenir de vous une référence pour vos chiffres. D’où sortent les « 280 décès (78% de vaccinés) » ?

            [Je suis juste en train de poser que le doute est permis, et même nécessaire dès lors que l’on parle de groupe sans risque, au premier rang desquels les enfants.]

            Le doute est toujours permis. Mais il ne doit pas pour autant devenir un frein à la prise de décision, sans quoi on sera comme l’âne de Buridan.

            [Les essais “randomisés en double-aveugle”, pour des raisons de budget, de validation scientifique sont hélas l’exclusivité des labos présentant une demande d’AMM pour de nouvelles molécules.]

            Absolument pas. Les organismes scientifiques publics en organisent eux aussi de temps en temps. Ces essais ont bien entendu leur coût, mais je vous rappelle que, pour le cas par exemple du professeur Raoult, la question du coût n’a même pas été évoquée. Rault a contesté l’idée d’un essai de cette nature PAR PRINCIPE, et non pour des questions pratiques.

            [S’il y avait un grand service public du médicament, on n’en serait pas là et nous aurions, vous comme moi, la réponse.]

            Je ne vois pas très bien ce que cela changerait. Si les essais sont faits en amont d’une AMM, alors qu’est ce que cela changerait qu’il y ait un « grand service public du médicament » ?

            La question de l’utilité d’un « grand service public du médicament » peut être discuté sur beaucoup d’aspects, mais en termes de sécurité sanitaire on voit mal ce que cela ajouterait. J’ai aussi du mal à voir l’utilité d’un tel « grand service public ». On ne justifie pas un service public au seul motif qu’il s’agit d’un service indispensable : la distribution alimentaire est indispensable, et je ne vois pas l’utilité d’un « grand service public du supermarché ». C’est un domaine que le marché régule assez correctement et à un coût social raisonnable.

            Le seul domaine on l’on verrait un intérêt à un « grand service public » ce serait précisément celui des vaccins. C’est un domaine qui intéresse peu les entreprises pharmaceutiques, parce que c’est un domaine ou les marges sont faibles. Sans un coup de pouce public, le développement des vaccins risque de devenir de moins en moins intéressant.

            • Edmon DANTES dit :

               
              Cher Monsieur,
              une réponse sur les points immédiatement ci-dessus, et une réponse sur le fond sur notre échange précédent.
              Ma source pour les données en Israël est le Center for Systems Science and Engineering (CSSE), Johns Hopkins University (55 décès hier). Pour le taux de vaccination, en Israël toujours, et de mémoire : New York Times du 18 août, qui faisait un papier sur le redémarrage de l’épidémie en Israël (la réponse des Etats-Unis à cette recrudescence en Israël – mais c’était du déclaratif – étant d’ « offrir » une troisième dose aux Américains ; à cet égard, certains vieux de le vielle affirment qu’il ne faut pas vacciner en période épidémique à cause des variants, mais on le leur donne jamais la parole).
              Merci pour votre calcul, mais il manque les données sur les victimes (âge, comorbidité, etc.) croisées aux effets indésirables du vaccin selon les profils. C’est ce recul qui donnera la réponse pertinente.
              Sur l’âne de Buridan, vous êtes marrant. Qui conteste que le politique doit prendre des décisions ? 
               
              Sur les études portant sur l’efficacité des molécules passées dans le domaine public, non, il n’y a pas de financement public pour ce type de recherches sur la Covid. Le jour où une équipe de  l’Inserm ou du CNRS obtient un tel financement, prévenez-moi.
              Oui, sur la question du médicament, l’Etat doit reprendre la main qu’il a laissé au marché. Je ne crois pas avoir plaidé pour un service public de l’alimentation ou de la pêche à pied, ne mélangez pas tout.
               
              Sur le fond, je ne vais pas vous chicaner votre posture d’arbitre des élégances entre ce contre quoi on aurait raison de s’opposer et ce contre quoi, non. Je ne vais pas non plus vous faire le reproche de vos railleries rhétoriques (c’est de bonne guerre) comme celles consistant à me prêter le refus d’admettre qu’il soit midi chez moi en même temps que chez Macron. Vous êtes ici chez vous, il est normal que vous suscitiez la claque parmi vos lecteurs.
              Vous adhérez à  la thèse selon laquelle les opposants à la mono-stratégie vaccinale de la France rationaliseraient leurs a priori anti-Macron (au point, donc, de perdre de vue l’essentiel). Cette théorie – que je crois fumeuse parce que les gens n’ont pas l’habitude de mélanger des torchons et serviettes – permet simplement d’évacuer tout discours critique. Et d’ailleurs, quand bien même ce phénomène serait vérifié ? Cela signifie-t-il que, à l’inverse, les partisans de cette politique ont, eux, atteint le stade de la neutralité axiologique ? Si c’est le cas, je leur conseille vivement de prendre une douche glacée avant de faire leur demande de médaille à l’Académie des sciences.
              S’agissant de la sous-déclaration des effets indésirables des vaccins, par les agences d’Etat officielles, vous me demandez de citer des études… officielles. C’est une blague ? Vous savez bien que ça n’existe pas. Il y a des études de qualité réalisées par des chercheurs indépendants, en Israël notamment, mais aussi en France (Mucchielli, désormais interdit de médias). Permettez-moi une comparaison sur votre façon de penser globalement la question (comparaison n’étant pas raison ; je suis un abominable reptilien, c’est entendu, mais je me soigne). Pour accéder à la vérité de la littérature contemporaine sous Staline, il fallait (aussi) lire les samizdats, sinon, vous passiez à côté. Toutes proportions gardées, je pense que nous en sommes là, avec un verrouillage du débat, même si nous sommes encore en démocratie (et même si elle vient d’inventer le semi-citoyen).
              Pour le reste, je vous donne le point sur Sinovac (en cours d’évaluation à l’AME, je n’ai en effet pas trouvé trace de demande officielle d’AMM présentée par la Chine, j’avais lu l’info dans un média pourtant bien sous tous rapports, Libé, je crois).
              Je passe sur vos sophismes, très plaisants à lire ; vous possédez votre Cicéron, et c’est agréable. J’en termine juste avec une remarque. Vous me reprochez de citer l’OMS quand cela m’arrange, mais pas quand cela me dérange. Oui, et alors ? Vous prenez toute la politique de Macron, vous ?  
              Je vous souhaite une excellente journée et une bonne continuation.
               

            • Descartes dit :

              @ Edmon DANTES

              [Ma source pour les données en Israël est le Center for Systems Science and Engineering (CSSE), Johns Hopkins University (55 décès hier). Pour le taux de vaccination, en Israël toujours, et de mémoire : New York Times du 18 août, qui faisait un papier sur le redémarrage de l’épidémie en Israël]

              Pardon, mais si je comprends bien votre taux n’était calculé parmi les décès, mais c’est le taux de vaccination général en Israel ? Votre commentaire « 280 décès, 78% de vaccinés » suggérait que le pourcentage de vaccinés était calculé parmi les décédés, mais votre commentaire ici suggère le contraire. Quoi qu’il en soit, pourriez-vous donner les références exactes ? Parce que si je regarde les données sur Israel figurant sur le site de JHU, le taux de vaccination d’Israel est de 60%, presque le même que le nôtre… et encore, je ne suis pas persuadé qu’il prenne en compte les territoires occupés.

              [à cet égard, certains vieux de le vielle affirment qu’il ne faut pas vacciner en période épidémique à cause des variants, mais on le leur donne jamais la parole).]

              Quels « vieux de la vieille », précisément ? Et quelle est leur argumentation ? On aimerait avoir des références…

              [Merci pour votre calcul, mais il manque les données sur les victimes (âge, comorbidité, etc.) croisées aux effets indésirables du vaccin selon les profils.]

              Pardon, mais il ne manque aucune « donnée ». J’ai simplement réduit vos données (nombre de morts par jour pour la Martinique, nombre de morts sur un mois pour Israel) à un dénominateur commun (nombre de morts par jour pour cent mille habitants). Et lorsqu’on fait cette simple opération, on observe que le chiffre est bien plus important (20 fois plus important) pour le territoire le moins vacciné. Bien sûr, cela ne prouve rien. La différence peut être due à beaucoup d’autres paramètres que la vaccination. Mais en tout cas, elle est parfaitement compatible avec une efficacité du vaccin supérieure à 80%. Vous ne pouvez donc pas utiliser cette comparaison, comme vous le faisiez, pour suggérer que le vaccin n’est pas efficace…

              [Sur l’âne de Buridan, vous êtes marrant. Qui conteste que le politique doit prendre des décisions ?]

              Vous, puisque vous soulignez que « le doute » devrait interdire de prendre des décisions concernant la vaccination des enfants ?

              [Sur les études portant sur l’efficacité des molécules passées dans le domaine public, non, il n’y a pas de financement public pour ce type de recherches sur la Covid. Le jour où une équipe de l’Inserm ou du CNRS obtient un tel financement, prévenez-moi.]

              Je ne connais pas beaucoup de molécules « tombées dans le domaine public » avant qu’on ait fait les études d’efficacité, et je ne vois pas trop l’intérêt de refaire des études qui ont déjà été faites – surtout lorsque ces études sont très coûteuses. Mais je constate par exemple que lorsqu’on suspecte qu’une molécule naturelle – et qui n’est donc pas susceptible de brevet – pourrait avoir des propriétés thérapeutiques, on trouve du financement pour des études d’efficacité.

              [Oui, sur la question du médicament, l’Etat doit reprendre la main qu’il a laissé au marché. Je ne crois pas avoir plaidé pour un service public de l’alimentation ou de la pêche à pied, ne mélangez pas tout.]

              Implicitement, si. Parce que si vous utilisez une argumentation pour dire qu’un domaine donné doit être pris en charge par un « grand service public », votre conclusion est valable pour tous les domaines auxquels la même argumentation s’applique. Si vous me dites que le domaine X doit être pris en charge par le service public au motif qu’il produit un bien indispensable à la vie, la conclusion logique est que tout domaine qui produit un bien indispensable à la vie doit être géré de la même manière.

              [Sur le fond, je ne vais pas vous chicaner votre posture d’arbitre des élégances entre ce contre quoi on aurait raison de s’opposer et ce contre quoi, non.]

              Puisque vous ne me faites pas le reproche, je ne vous répondrai pas que la question ici n’est pas de savoir contre quoi on aurait raison ou tort de s’opposer, mais quels sont les arguments qui justifient une telle opposition.

              [Je ne vais pas non plus vous faire le reproche de vos railleries rhétoriques (c’est de bonne guerre) comme celles consistant à me prêter le refus d’admettre qu’il soit midi chez moi en même temps que chez Macron.]

              Puisque vous ne m’en faites pas le reproche, je ne vous répondrai pas qu’il n’y a là aucune raillerie rhétorique, tout au plus une exagération pour mieux expliciter un message, à savoir, qu’il y a des gens qui s’opposent à ce que dit Macron non parce qu’ils rejettent le message, mais parce qu’ils rejettent le messager, et que si Macron disait le contraire, ce serait pareil.

              C’est fou d’ailleurs ne nombre de choses que vous ne me reprochez pas… et ça prend du temps à ne pas y répondre, vous ne trouvez pas ?

              [Vous êtes ici chez vous, il est normal que vous suscitiez la claque parmi vos lecteurs.]

              Je ne vous reproche pas cette classique attaque ad hominem. Je ne vous dirai pas non plus combien le fait d’attaquer l’interlocuteur sur ses intentions et non sur ses arguments est contraire aux règles du débat rationnel.

              [Vous adhérez à la thèse selon laquelle les opposants à la mono-stratégie vaccinale de la France rationaliseraient leurs a priori anti-Macron (au point, donc, de perdre de vue l’essentiel).]

              Je ne sais pas. Tant que vous ne m’aurez pas expliqué la signification de la formule « mono-stratégie vaccinale » il m’est difficile de vous dire si j’adhère ou non à cette thèse. Je vous rappelle que je vous ai déjà demandé de m’expliciter cette expression, et que je n’ai jamais reçu de réponse.

              Pour expliciter ma pensée, je pense que CERTAINS – mais pas tous – parmi ceux qui expriment une opposition à la stratégie sanitaire du gouvernement ont pour motivation profonde d’exprimer leur rejet de Macron, et que leur discours n’est qu’une rationalisation a posteriori de ce rejet. Autrement dit, si Macron disait renversait sa position, ils renverseraient la leur pour maintenir l’opposition. Je prends par exemple à ce sujet la posture d’un Florian Philippot qui, après avoir reproché amèrement au gouvernement de ne pas fournir tout le monde les masques qu’il juge indispensable de porter, lui reproche ensuite de vouloir que tout le monde les porte.

              [Cette théorie – que je crois fumeuse parce que les gens n’ont pas l’habitude de mélanger des torchons et serviettes – permet simplement d’évacuer tout discours critique.]

              Excusez-moi, mais quel rapport avec les habitudes concernant le mélange des torchons et des serviettes ? Vous savez, les cas où l’on a rejeté une proposition, une politique, un projet seulement pour marquer le rejet de celui qui le portait sont assez nombreux dans l’histoire. En 1969, la gauche qui était favorable à la décentralisation appelle à voter « non » au référendum pour faire partir De Gaulle. En 1982, la droite – favorable à la décentralisation – votera contre les lois Deferre parce qu’elles sont portées par Mitterrand. Lorsque Sarkozy propose de faire lire dans les classes la dernière lettre de Guy Moquet, des enseignants communistes qui auraient applaudi si la mesure avait été prise par l’un des leurs ont crié au scandale parce que l’idée venait de Sarkozy. Et vous allez me dire que « les gens n’ont pas l’habitude de mélanger les torchons et les serviettes » ?

              J’ajoute que dans mon esprit cela n’évacue pas « tout discours critique », puisque je précise que si CERTAINS critiques sont en fait motivés par l’anti-macronisme primaire, ce n’est pas le cas de tous.

              [Et d’ailleurs, quand bien même ce phénomène serait vérifié ?]

              Faut se décider : si vous tenez cette théorie pour « fumeuse » et uniquement motivée par le désir « d’évacuer toute critique », je vois mal comment vous pouvez concevoir que le phénomène « soit vérifié ».

              [Cela signifie-t-il que, à l’inverse, les partisans de cette politique ont, eux, atteint le stade de la neutralité axiologique ?]

              Non, pas vraiment. Si « A » implique « B », je ne peux pas déduire que « non A » implique « non B ». Logique élémentaire.

              [S’agissant de la sous-déclaration des effets indésirables des vaccins, par les agences d’Etat officielles, vous me demandez de citer des études… officielles. C’est une blague ?]

              C’est surtout un problème de lecture. Je ne vous ai jamais demandé une « étude… officielle ». Voici ce que j’ai écrit en réponse à votre affirmation comme quoi il y avait sous-déclaration : « Pardon, mais d’où sortez-vous qu’il y a « sous-déclaration » ? Soit vous avez une référence, et dans ce cas j’aimerais la connaître, soit vous ne l’avez pas, et je me vois obligé d’attirer votre attention sur le fait que vous êtes en train d’inventer… »

              Vous pouvez constater vous-même que je ne vous demande pas une « étude… officielle », mais une REFERENCE. Et accessoirement, qu’au lieu de répondre à la question, vous vous inventez une autre pour ne pas y répondre.

              [Vous savez bien que ça n’existe pas. Il y a des études de qualité réalisées par des chercheurs indépendants, en Israël notamment, mais aussi en France (Mucchielli, désormais interdit de médias).]

              Quelle étude a publié Mucchielli concernant la « sous-déclaration » ? Pouvez-vous indiquer une référence précise à une publication de « chercheurs indépendants » (une formule toujours suspecte…) de la nationalité de votre choix sur la « sous-déclaration » ? Non ? Alors, qu’est ce qui vous permet de tenir la « sous-déclaration » pour un fait établi ?

              Je trouve aussi très drôle d’entendre que Mucchielli est « interdit de médias »… si je consulte sa dernière publication sur le blog de Médiapart, elle est datée du 22 août. Pour un « interdit de médias », on fait mieux…

              [Permettez-moi une comparaison sur votre façon de penser globalement la question (comparaison n’étant pas raison ; je suis un abominable reptilien, c’est entendu, mais je me soigne). Pour accéder à la vérité de la littérature contemporaine sous Staline, il fallait (aussi) lire les samizdats, sinon, vous passiez à côté.]

              Non. Pour accéder à une vision différente, il était utile de lire les samizdats. Mais il n’y avait là aucune « vérité ». Depuis quand il existe une « vérité » en littérature ?

              [Toutes proportions gardées, je pense que nous en sommes là, avec un verrouillage du débat, même si nous sommes encore en démocratie (et même si elle vient d’inventer le semi-citoyen).]

              Oui, tout à fait. Si vous lisez le « samizdat » (un « samizdat » qui en fait s’étale dans les médias électroniques, a table ouverte dans les chaines d’information continue, mais passons) vous aurez une vision différente de celle des organismes scientifiques. Mais « différent » ne veut pas dire « vrai ». Et comme nous ne sommes pas en URSS en 1930, que le débat dans les instances scientifiques est très largement libre et que personne n’est envoyé au Goulag pour avoir publié une étude méthodologiquement impeccable dans une revue à comité de lecture quand bien même cette étude contredirait la ligne officielle, j’en déduis qu’on peut faire raisonnablement confiance à ces instances.

              [Pour le reste, je vous donne le point sur Sinovac (en cours d’évaluation à l’AME, je n’ai en effet pas trouvé trace de demande officielle d’AMM présentée par la Chine, j’avais lu l’info dans un média pourtant bien sous tous rapports, Libé, je crois).]

              Libération, un média « bien sous tous rapports » ? Ahem…

              [Vous me reprochez de citer l’OMS quand cela m’arrange, mais pas quand cela me dérange. Oui, et alors ? Vous prenez toute la politique de Macron, vous ?]

              Moi, je ne prends rien de Macron. Je vous mets au défi de m’indiquer une seule opportunité ou j’aurais appuyé mon raisonnement sur les dires de Macron. C’est là toute la différence. Vous, vous me dites « ceci est vrai, puisque c’est l’OMS qui le dit ». Moi, je ne dis jamais « ceci est vrai, puisque c’est Macron qui le dit ».

              Ce que vous faites en faisant de l’OMS une référence quand cela vous arrange mais en ignorant ses avis quand ils contredisent votre position conduit à des erreurs graves de raisonnement. C’est un peu comme si vous lanciez mille fois un dé, et vous ne reteniez que les cas où il tombe sur le « six », pour conclure que votre dé est « chargé ». Etant donné que la science avance par erreurs successives, vous trouverez toujours un document d’une source scientifique qui dira ce que vous voulez entendre. En sélectionnant vos occurrences, vous pouvez donc vous confectionner une bibliothèque de contenus venant d’institutions à priori fiables, mais qui toutes disent ce que vous voulez entendre…

              Si l’on veut approcher la vérité, il faut sélectionner non pas les occurrences, mais les sources. Si on déclare que l’OMS ou l’académie de médecine sont des sources fiables, alors il faut prendre en considération TOUT ce qu’ils disent, que cela aille dans le sens de votre propre hypothèse ou pas. Et à l’inverse, si vous déclarez une source non-fiable, alors on s’interdit de l’utiliser dans l’argumentation, quand bien même elle confirmera notre position.

              C’est pourquoi je m’interdis de dire « c’est vrai, puisque Macron l’a dit ». Si je tiens Macron pour une source non fiable, je ne peux pas me cacher derrière lui le jour où , pour une fois, je suis d’accord avec lui.

  15. Perette dit :

    Bonsoir Cher Descartes,
    Nombreux sont nos concitoyens qui ne comprennent pas pourquoi l’Etat n’oblige pas à la vaccination. La réponse est pourtant simple. Il ne le peut pas.
    Je vous invite à prendre connaissance du règlement européen du 14 juin 2021, surtout de son considérant 36.
    Sachant que les juges ordinaires sont tenus d’étudier la conventionnalité des lois – compétence qui n’incombe pas au Conseil Constitutionnel -; qu’un règlement européen a une valeur supérieure à nos lois dans la hiérarchie des normes, vous tenez une explication à la retenue de l’Etat sur cette question.
    Cordialement.

    • Descartes dit :

      @ Perette

      [Nombreux sont nos concitoyens qui ne comprennent pas pourquoi l’Etat n’oblige pas à la vaccination. La réponse est pourtant simple. Il ne le peut pas. Je vous invite à prendre connaissance du règlement européen du 14 juin 2021, surtout de son considérant 36.]

      Merci d’avoir attiré l’attention sur ce texte. Mais je pense que vous en faites une mauvaise lecture. Voici ce que dit le considérant 36 :

      « 36 – Il y a lieu d’empêcher toute discrimination directe ou indirecte à l’encontre des personnes qui ne sont pas vaccinées, par exemple pour des raisons médicales, parce qu’elles ne font pas partie du groupe cible auquel le vaccin contre la COVID-19 est actuellement administré ou pour lequel il est actuellement autorisé, comme les enfants, ou parce qu’elles n’ont pas encore eu la possibilité de se faire vacciner ou ne souhaitent pas le faire. Par conséquent, la possession d’un certificat de vaccination, ou la possession d’un certificat de vaccination mentionnant un vaccin contre la COVID-19, ne devrait pas constituer une condition préalable à l’exercice du droit à la libre circulation ou à l’utilisation de services de transport de voyageurs transfrontaliers tels que les avions, les trains, les autocars ou les transbordeurs ou tout autre moyen de transport. En outre, le présent règlement ne peut être interprété comme établissant un droit ou une obligation d’être vacciné. »

      Vous noterez que si ce considérant interdit la DISCRIMINATION (c’est-à-dire, le refus d’accès à un droit, un bien ou un service) fondé sur la vaccination, il n’interdit nullement de rendre la vaccination obligatoire – par exemple sous peine d’amende. Par ailleurs, le règlement en question ne concerne que la libre circulation à travers les frontières internes de l’Union européenne et n’a aucune incidence sur les exigences qui peuvent ou non être imposées en droit interne. La dernière phrase du considérant montre bien d’ailleurs que les rédacteurs du texte considèrent l’obligation vaccinale comme parfaitement possible, se contenant de constater que ce texte ne l’établit pas, ce qui suppose qu’un autre texte pourrait l’établir.

      Non, je pense que le véritable problème est le droit interne. La question de savoir si l’intégrité du corps humain et le consentement aux soins sont ou non des principes à valeur constitutionnelle n’est pas tout à fait tranchée en droit. Le problème n’est pas simple, parce que d’un côté la vaccination obligatoire est une atteinte aux libertés, et que d’autre part le préambule de la constitution de 1946, qui fait toujours partie du “bloc de constitutionnalité”, déclare que “la Nation garantit à tous (…) la protection de la santé”. Il s’agit donc de concilier des droits constitutionnels opposés. Sur ce fondement, le CC a jugé que l’obligation vaccinale imposée aux soignants n’était pas contraire à la constitution. Mais il n’est pas évident qu’une obligation générale serait jugée de la même manière…

      • Perette dit :

        Bonjour Cher Descartes,
        Le “pass sanitaire” français est devenu Européen le 1er juillet 2021, ainsi il tombe parfaitement sous le coup du règlement européen du 14 juin.
        Je ne partage pas votre analyse du règlement qui indique bien qu’un citoyen peut refuser de se faire vacciner ; qu’il ne peut y être contraint. Par déduction, les effets et conséquences d’une telle phrase d’un point de vue juridique me paraissent clairs.
        Cordialement.

        • Descartes dit :

          @ Perette

          [Le “pass sanitaire” français est devenu Européen le 1er juillet 2021, ainsi il tombe parfaitement sous le coup du règlement européen du 14 juin.]

          Non. La passe sanitaire français tient lieu de passe sanitaire européen pour les besoins de libre circulation à l’intérieur de l’Union. Et pour cette fonction, et pour elle seulement, il doit respecter les principes énoncés dans le règlement. Mais cela n’implique nullement que ce règlement ait des effets sur des domaines dans lesquels l’Union n’est pas compétente. En d’autres termes, dès lors que le passe français tient lieu de passe européen, il ne saurait pas être refusé à ceux qui ne se vaccinent pas et qui feraient des testes réguliers à la place. Mais cela n’empêche pas l’Etat français d’imposer une obligation vaccinale sans rapport avec le « passe » en question.

          Pour le dire autrement : à l’occasion d’un texte réglementant les documents de libre circulation, l’Union ne peut établir des principes généraux dans les domaines où elle n’est pas compétente. L’Union peut écrire dans un texte que la vaccination ne saurait être obligatoire, mais cette déclaration ne s’applique que dans les domaines où l’Union est compétente.

          [Je ne partage pas votre analyse du règlement qui indique bien qu’un citoyen peut refuser de se faire vacciner ; qu’il ne peut y être contraint. Par déduction, les effets et conséquences d’une telle phrase d’un point de vue juridique me paraissent clairs.]

          Cela veut dire simplement que dans les domaines ou l’Union est compétente, on ne peut rendre la vaccination obligatoire. Par exemple – et c’est le cas en l’espèce – on ne peut exiger le vaccin pour circuler d’un pays à un autre, la libre circulation étant de la compétence de l’Union. Imaginez par exemple qu’on écrive dans un règlement européen qu’aucune élection ne pourra être organisée en dehors des mois d’hiver. Quel effet aurait une telle inscription sur le calendrier électoral ? La réponse est : aucune. Parce que l’Union n’a aucune compétence en matière électorale.

          S’applique ici un principe général du droit : un texte ne produit des effets que dans le champ de compétence de l’autorité qui l’édicte. Si le Maire de Paris prend un arrêté sur le stationnement, il va de soi que cette décision ne s’applique qu’aux rues de Paris, quand bien même le texte ne le dirait pas explicitement.

          • Un Belge dit :

            @Descartes
            [S’applique ici un principe général du droit : un texte ne produit des effets que dans le champ de compétence de l’autorité qui l’édicte. Si le Maire de Paris prend un arrêté sur le stationnement, il va de soi que cette décision ne s’applique qu’aux rues de Paris, quand bien même le texte ne le dirait pas explicitement.]
             
            Je ne peux que repenser en souriant à Asselineau qui s’excitait car la cour constitutionelle espagnole aurait déclaré le passe sanitaire anticonstitutionnel 🙂

            • Descartes dit :

              @ Un Belge

              [Je ne peux que repenser en souriant à Asselineau qui s’excitait car la cour constitutionelle espagnole aurait déclaré le passe sanitaire anticonstitutionnel 🙂]

              Je n’ai pas lu le papier d’Asselineau sur cette affaire, mais j’avais remarqué que le personnage semble avoir une certaine tendance à se réfugier dans des argumentaires juridiques pour éviter les débats politiques. Non seulement la décision de la cour suprême espagnole n’a aucun effet en France, mais quand bien même le Conseil constitutionnel français aurait déclaré le passe sanitaire contraire à la Constitution, cela ne signifierait nullement que le passe sanitaire est une mauvaise chose, ou qu’il soit attentatoire aux libertés. Tout au plus, cela signifierait que le passe sanitaire est contraire aux libertés telles qu’elles sont définies dans notre Constitution telle qu’elle est interprétée par le Conseil. Le peuple souverain a toujours la possibilité de réécrire la Constitution de telle façon qu’il devienne parfaitement conforme.

              Autrement dit, la question juridique de savoir si le passe sanitaire est ou non conforme au droit n’épuise nullement la question politique de savoir si le passe sanitaire est justifié/inutile/indispensable et si son imposition est normale/dictatoriale. La Constitution est une règle qui représente la volonté du souverain à un moment donné. Et si plus tard elle empêche de faire ce qui est rendu nécessaire par une autre réalité, c’est la Constitution qui change, pas la réalité.

  16. Geo dit :

    @Descartes
    Je suis d’accord avec Macron sur le fait que nous sommes tous mortels, ou qu’il fait jour à midi. Est-ce grave, docteur ? Que vous ayez ici recours à ce type d’amalgame montre bien où est le problème. Parce qu’au fond, la question devrait être si mes propositions sont justes ou non, et le fait que je sois ou non d’accord avec Macron ne devrait pas avoir la moindre importance.”
    Les gens qui dénoncent actuellement l’égoïsme dont font preuve les occidentaux qui se vaccinent avant les pays pauvres ne manqueraient pas, si cette politique s’inversait, de dénoncer une sournoise entreprise d’extermination raciale, ou du moins d’expérimentation sur cobayes humains.
    Pas tous, sans doute, mais une proportion significative je crois. Ce que Macron et l’Occident ont en commun, c’est de n’être libre que de mal faire. Ce principe posé, le reste suit, vous pouvez faire du discours contestataire automatisé.
    L’algorithme est pauvre, mais puissant, en ceci que ses productions sont appréciées.
    Soit une critique C2 de Macron ou de l’Occident contradictoire avec une critique C1 qui l’a précédée: Une partie des soutiens de C1 peut être gênée d’avoir l’air de girouettes et faire défaut, mais souvent C2 fait oublier que C1 a régné. Ce sera fait si C2 exprime aussi bien ou mieux que C1 l’essence diabolique postulée de Macron/l’Occident; et ça va vite. Vous voilà immune de l’obligation de cohérence.
    (Cette algèbre déconnante n’a pas vocation à un développement plus rigoureux.)
     
     
     
     

    • Vincent dit :

      . Ce sera fait si C2 exprime aussi bien ou mieux que C1 l’essence diabolique postulée de Macron/l’Occident; et ça va vite. Vous voilà immune de l’obligation de cohérence.

       
      Illustration par Philippot qui expliquait en Avril/ Mai 2020, quand il n’y avait pas assez de masques, qu’il était urgent de généraliser le port du masque pour tous dans les lieux fermés et en extérieur. Quand le gouvernement expliquait qu’il était inutile. 
       
      Mais qui, depuis qu’il est obligatoire, est devenu un opposant au port généralisé du masque. 
       
      Je ne sais pas si c’est le seul but recherché, mais on aura compris qu’il est bien un opposant à Macron…
       
       

  17. Geo dit :

    @tous
    Sur le site Mezetulle , un compte-rendu de l’excellent livre de Marc Daeron “L’immunité, la vie” qui touche de façon très large un sujet très actuel, sans s’emprisonner une seconde dans l’actualité.
    https://www.mezetulle.fr/limmunite-la-vie-de-marc-daeron-lu-par-c-kintzler/?unapproved=25472&moderation-hash=ae7a69fb9dc05297e06472f38b06caa5#comment-25472

  18. Marcailloux dit :

    @ Descartes

    [Si nous sortions de l’Euro, nous aurions à gérer des problèmes nouveaux dans un contexte nouveau, très différent de celui des années 1980. Cependant, je pense que cela nous mettrait nos élites dans l’obligation de définir des politiques dans toute une série de domaines qu’elles ont délégué à l’UE. Et donc de se poser des questions sérieuses, dont la réponse conditionne notre avenir comme nation.]

    Il s’agit là d’un argument-massue qui ébranle fortement mon indifférence complaisante vis à vis de l’euro. Mieux vaut tard que jamais 🙂
     

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Il s’agit là d’un argument-massue qui ébranle fortement mon indifférence complaisante vis à vis de l’euro. Mieux vaut tard que jamais 🙂]

      Je transcris ici un argument formulé par Emmanuel Todd: le fait de sortir de l’UE ou de l’Euro ne résout en soi aucun problème, mais fait que certains problèmes redeviennent NOS problèmes, et qu’on peut rechercher des solutions à Paris, au lieu d’attendre la solution de Bruxelles ou de Francfort. Autrement dit, la sortie de la logique européenne serait autant une reprise par la France des leviers d’action de la politique économique. Mais ce serait surtout – et c’est presque aussi important – la reprise des leviers INTELLECTUELS qui nous permettent de penser collectivement une politique.

  19. Claustaire dit :

    Merci une fois de plus à notre hôte d’ouvrir cet espace d’échanges, d’argumentations et contre-argumentations, d’y consacrer généreusement (puisque c’est bénévole) le temps requis non seulement à lire les commentaires ou réquisitoires qu’on lui soumet mais aussi celui du souci d’une réponse argumentée ou  documentée.
     
    Pour ma part, sur bien des sujets, j’ai déjà eu l’occasion d’exprimer mes désaccords ou mes doutes sur bien des propositions politiques de notre hôte, mais il est indéniable que tout lecteur de bonne foi devrait se rendre compte de son souci de dialoguer de façon le plus souvent posément voire courtoisement argumentative (même s’il est fatal qu’on réponde parfois avec émotion à des émotions préalablement exprimées).
     
    Sur le fond, si la vaccination n’empêche encore certes ni d’être contaminant ni contaminé, tous les chiffres de nombreux pays où elle est pratiquée prouvent qu’elle permet moins d’hospitalisations ou de morts, et que la balance bénéfices/risques (effets secondaires possiblement observés) reste nettement en faveur de la vaccination.
     
    Malgré certaines erreurs de communication (tel ministre espérant que la vaccination puisse dispenser ensuite du port du masque), nous savons (et notre hôte ne cesse de le répéter lui aussi) que l’addition de plusieurs adjuvants (vaccination, masque, gel, distanciation, aération) nous arme d’autant mieux contre la pandémie (maladie plus mortelle que la grippe, et contre laquelle une vaccination plus systématique que la vaccination antigrippale doit donc pouvoir être prescrite, maladie dont les effets nocifs à long terme encore peu connus peuvent néanmoins légitimement inquiéter autant sinon plus que les éventuels effets secondaires négatifs d’un vaccin).
     
    Quand pour des raisons anciennes, éventuellement tout à fait légitimes (anti-Etatisme, anti-Systémisme, anti-Capitalisme, anti-Macronisme, etc.), on aurait tendance à se méfier de tout ce qui serait proposé par le Système, on trouvera aisément toutes sortes d’arguments, d’objections, de doutes à opposer à la politique ou aux solutions proposées par le Système. Et il suffira que le Système propose A pour qu’on lui objecte B (et réciproquement A s’il proposait B)
     
    Mais au bout du compte chacun devrait quand même, face à la situation réelle (pandémie capable, par ses conséquences sanitaires et économiques, de bloquer quasiment le modus vivendi de toute l’humanité), se demander ce qu’il ferait, lui, si vraiment il se savait responsable du bien commun. Disposant (de façon presque inespérée) de vaccins dont toutes les études et observations confirment l’efficacité (même si non totale) s’interdirait-on vraiment de tout faire pour que la vaccination soit la plus générale possible ?  En admettant qu’il serait pratiquement (voire constitutionnellement) difficile de la rendre obligatoire (tant il faudrait de mois pour atteindre toutes les couches de la population), s’interdirait-on de recourir à tous les encouragements possibles pour y inciter les gens ? Sachant qu’on sera traité d’hypocrite parce qu’on n’aurait pas osé décréter la vaccination généralisée obligatoire et de dictateur instaurant le fascisme si on la généralisait.
    Comme le dit Géo ci-dessus : “Ce que Macron et l’Occident ont en commun, c’est de n’être libre que de mal faire”. Et c’est vraiment un gros problème sinon une terrible tragédie socio-politique que de vivre dans un pays où, quoi qu’il fasse, le politique, ne pourrait que mal faire. Mais il serait quand même logique (sinon honnête, ou juste décent) que ceux qui se poseraient ainsi en légitimes contempteurs du Mal (imputable au Pouvoir ou à l’Occident) se demandent s’ils ont bien toute légitimité à se sentir ainsi du côté du Bien, et de quelle suprême ou théologique Instance ils la tiendraient.
     

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Merci une fois de plus à notre hôte d’ouvrir cet espace d’échanges, d’argumentations et contre-argumentations, d’y consacrer généreusement (puisque c’est bénévole)]

      Bénévole, bénévole, c’est vite dit… vous savez, pour une partie de la galaxie mélenchonienne – je peux le prouver, je l’ai par écrit – je suis au contraire grassement payé par le Grand Komplot et le Rassemblement national pour débiner leur candidat…

      Sur le fond, si la vaccination n’empêche encore certes ni d’être contaminant ni contaminé, tous les chiffres de nombreux pays où elle est pratiquée prouvent qu’elle permet moins d’hospitalisations ou de morts, et que la balance bénéfices/risques (effets secondaires possiblement observés) reste nettement en faveur de la vaccination.

      [Quand pour des raisons anciennes, éventuellement tout à fait légitimes (anti-Etatisme, anti-Systémisme, anti-Capitalisme, anti-Macronisme, etc.), on aurait tendance à se méfier de tout ce qui serait proposé par le Système, on trouvera aisément toutes sortes d’arguments, d’objections, de doutes à opposer à la politique ou aux solutions proposées par le Système. Et il suffira que le Système propose A pour qu’on lui objecte B (et réciproquement A s’il proposait B)]

      Je ne peux laisser passer ce ramassis de « anti- » pour des « raisons tout à fait légitimes », même « éventuellement ». Une opinion qui n’a d’autre motivation que de s’opposer n’est jamais, intellectuellement, légitime. Pour invoquer la liberté de pensée, il faut déjà commencer par penser. Or, l’opinion « anti- » ne pense pas, elle laisse l’autre penser à sa place, et puis prend le parti contraire. Ses « arguments » n’en sont pas, puisqu’il s’agit d’une rationalisation a posteriori d’une position arrêtée a priori.

      [Mais au bout du compte chacun devrait quand même, face à la situation réelle (pandémie capable, par ses conséquences sanitaires et économiques, de bloquer quasiment le modus vivendi de toute l’humanité), se demander ce qu’il ferait, lui, si vraiment il se savait responsable du bien commun.]

      Même sur des situations moins dramatiques, ce devrait être le cas. C’est ça, faire de la politique au sens noble du terme : se poser les problèmes comme si on avait le pouvoir, même lorsqu’on est dans l’opposition. J’avais un camarade qui, à chaque fois qu’on discutait politique en cellule, disait qu’il fallait penser comme si on était assis dans un fauteuil ministériel. Quand j’ai entendu ce triste sire qu’était Pierre Laurent a déclaré qu’il fallait faire primer le « principe de plaisir » sur le « principe de réalité »… je me suis dit que décidément le PCF était tombé bien bas.

      [Disposant (de façon presque inespérée) de vaccins dont toutes les études et observations confirment l’efficacité (même si non totale) s’interdirait-on vraiment de tout faire pour que la vaccination soit la plus générale possible ?]

      Cela dépend de l’idée qu’on se fait des droits et des devoirs d’un citoyen. En un siècle on est passés de l’idée que la Nation peut demander à ses enfants de mourir pour elle à la situation où on ne peut même plus leur imposer deux piqûres pour le bien de tous. Cette affaire est pour moi emblématique du passage du citoyen, dont les droits ne sont que la contrepartie des devoirs, au client qui lui n’a d’autre devoir que de payer le service.

      [En admettant qu’il serait pratiquement (voire constitutionnellement) (…)]

      Avant la réforme de 2008, la Constitution de la Vème avait cette particularité intéressante qui permettait de prendre une mesure parfaitement inconstitutionnelle dès lors que le pouvoir exécutif était d’accord et que la mesure faisait l’objet d’un large consensus dans les deux assemblées. En effet, le recours devant le juge constitutionnel n’était possible qu’à l’initiative de l’exécutif ou d’une soixantaine de parlementaires. Cela donnait à la Constitution une flexibilité politique qui était loin d’être négligeable dans une situation d’urgence. Avec la Question prioritaire de constitutionnalité – mesure qui, je le rappelle, fut proposée par Sarkozy mais dont l’esprit fut unanimement soutenue par l’ensemble de la classe politique et des élites intellectuelles – on a cédé à dérive qui de plus en plus tend à substituer le droit à la politique – ce qui, in fine, aboutit à faire passer l’intérêt individuel, dont le juge est le gardien, devant l’intérêt général. Aujourd’hui, des débats comme la place que doit occuper l’écologie dans les politiques publiques ne sont plus débattues dans le forum, mais dans les prétoires – pensez à « l’affaire du siècle »…

      [(…) difficile de la rendre obligatoire (tant il faudrait de mois pour atteindre toutes les couches de la population), s’interdirait-on de recourir à tous les encouragements possibles pour y inciter les gens ?]

      Oui, parce que certains « encouragements » ont des effets secondaires néfastes. Ainsi, par exemple, je suis contre le fait de donner une récompense pécuniaire à ceux qui se vaccineraient…

      [Comme le dit Géo ci-dessus : “Ce que Macron et l’Occident ont en commun, c’est de n’être libre que de mal faire”.]

      J’irai même plus loin : ni Macron ni l’Occident, dans la tête des « anti-tout » n’ont la « liberté » de mal faire. Parler de liberté impliquerait qu’ils pourraient s’abstenir de mal faire. Or, ce n’est pas le cas. Même l’abstention serait interprétée comme néfaste. La logique « anti-tout » ne laisse à l’autre aucune « liberté » : quoi qu’il fasse, ce sera mal fait.

      [Et c’est vraiment un gros problème sinon une terrible tragédie socio-politique que de vivre dans un pays où, quoi qu’il fasse, le politique, ne pourrait que mal faire. Mais il serait quand même logique (sinon honnête, ou juste décent) que ceux qui se poseraient ainsi en légitimes contempteurs du Mal (imputable au Pouvoir ou à l’Occident) se demandent s’ils ont bien toute légitimité à se sentir ainsi du côté du Bien, et de quelle suprême ou théologique Instance ils la tiendraient.]

      Je pense que vous abordez le problème par le mauvais bout. La question n’est pas une question de légitimité, mais d’utilité. Si tant de gens partagent l’idéologie où « le politique ne peut que mal faire », c’est que cette idéologie a une FONCTION. Autrement dit, que les gens qui y adhèrent tirent de cette adhésion une UTILITE. La question à se poser est donc de savoir quelles sont les comportements que cette idéologie permet/justifie.

      Ce que cette idéologie fait, c’est donner à chaque individu le pouvoir illimité de décider ce qui est le « bien » et ce qui est le « mal », la légitimité pour contester toute règle qui ne lui convient pas. Bref, c’est l’idéologie qui justifie la toute-puissance individuelle. Car dire que « le politique ne peut que mal faire » implique admettre mon droit à la désobéissance. Après tout, pourquoi devrais-je obéir à un pouvoir qui ne peut que faire le mal ?

      Et cette idéologie ne surgit pas par hasard : c’est l’idéologie d’une classe devenue dominante. Parce que proclamer que l’individu peut faire ce qu’il veut n’a pas la même signification pour le patron et pour l’ouvrier, pour celui qui vit de rentes et celui qui vi de l’allocation chômage. Comme disait je crois Anatole France, « la majestueuse égalité des lois interdit aux riches comme aux pauvres de coucher sous les ponts, de mendier dans la rue et de voler du pain ». La majestueuse toute-puissance individuelle de ne pas obéir à la loi est bien plus intéressante pour celui qui paye l’impôt sur le revenu que pour celui qui en est dispensé.

  20. Ian Brossage dit :

    Bonjour,
     
    Une petite illustration de la notion de passager clandestin. Le virus circule actuellement de façon effrayante et incontrôlée dans les Antilles française (Guadeloupe, Martinique), où il provoque une hyper-saturation des hôpitaux (où on refuse désormais d’accueillir en réanimation toute personne de plus de 50 ou 60 ans, selon les récits rapportés)… et aussi des services mortuaires. La seule chose qui permet à ces hôpitaux de tenir encore un peu le coup est l’implication de centaines de soignants supplémentaires, venus depuis la métropole faire leur devoir (ce qui fait écho à votre dernier papier, Descartes).
     
    Or, pourquoi peut-on envoyer depuis la métropole des centaines de soignants soulager quelque peu la situation ? Si ce n’est parce que, en métropole, on a vacciné beaucoup plus massivement, et que par conséquent la diffusion du variant Delta y provoque des dégâts beaucoup moins massifs ? Les antillais n’ont en majorité pas voulu se faire vacciner, par je m’en foutisme, par obscurantisme (adhésion vivace à des pseudo-médecines dont on voit particulièrement aujourd’hui le danger), par complotisme (le méchant État français, le chlordécone, Big Pharma, etc.) ou par simple bêtise (l’idée qu’il suffirait d’avoir un système immunitaire « en bonne santé »). Mais ils sont bien contents de recevoir l’aide de la fraction majoritaire du pays qui, elle, a accepté de se faire vacciner massivement (pas encore assez, certes, mais tout de même).
     
    Si la vaccination n’avait pas plus avancé en métropole qu’aux Antilles, les hôpitaux seraient saturés ici aussi, ce serait une catastrophe sanitaire à l’échelle du pays tout entier, et il serait impossible pour une région ou département de compter sur des transferts massifs de soignants depuis les autres territoires.
     

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [La seule chose qui permet à ces hôpitaux de tenir encore un peu le coup est l’implication de centaines de soignants supplémentaires, venus depuis la métropole faire leur devoir (ce qui fait écho à votre dernier papier, Descartes).]

      J’attends avec une certaine impatience le discours de remerciement des élus des départements qui ont ainsi pu bénéficier d’une solidarité inconditionnelle de la part de la métropole. Quelque chose me dit que je vais être déçu…

  21. Patriote Albert dit :

    [Un ami m’avait montré des graphiques sur la baisse des horaires consacrés aux différentes disciplines, qui montrait une réduction continue des horaires depuis les années 1970 – et la diminution est loin d’être négligeable. Comme le nombre d’enseignants n’a pas baissé significativement, j’en déduis qu’ils passent moins de temps devant les élèves.]
    Je crois que votre raisonnement est incorrect. Le temps devant élèves des enseignants du second degré est fixé par le décret n°50-581 du 25 mai 1950, et n’a pas changé depuis. Dans le premier degré, je ne crois pas non plus qu’il y ait eu des modifications sensibles des horaires (les professeurs des écoles doivent 24h hebdomadaires + 108h annuelles de réunions diverses).
    Il est vrai que les horaires disciplinaires fondamentaux sont en diminution, mais ils sont remplacés par des “cours de rien”, pour reprendre une expression entendue chez René Chiche: “accompagnement personnalisé” en lycée, enseignements pratiques interdisciplinaires au collège, éducation aux médias, place démesurée des langues vivantes étrangères… Quant au nombre d’enseignants, il n’a pas baissé avant tout parce que le public scolaire a explosé, en particulier depuis le début des années 1990.
    [Peut-être quelqu’un pourrait trouver un compte du nombre d’heures travaillées dans l’éducation nationale.]
    Comme vous l’avez signalé, les seules enquêtes faites à ce sujet sont déclaratives (la dernière date de 2010 et aboutissait à une grosse quarantaine d’heures travaillées chaque semaine). J’ajoute que la mesure du temps de travail des enseignants est très compliquée: la charge de travail est par exemple plus élevée les années où le programme change, où l’on a un niveau que l’on avait jamais eu auparavant… Elle dépend aussi énormément du niveau d’exigence que l’on se fixe nous-même. Et puis, lorsque je lis un livre d’économie, est-ce que cela compte dans mon travail de prof de SES ou pas?
    Maintenant, sur le fond, je ne sais pas si les enseignants travaillent plus ou moins qu’avant. Je crois que de nombreuses missions qui faisaient naturellement partie de leur métier avant, sont maintenant rendues obligatoires et figurent dans les textes (relation avec les parents, accompagnement à l’orientation…), ce qui donne l’impression aux enseignants que la charge de travail s’alourdit. Par ailleurs, la dimension administrative du métier prend de l’importance aussi avec la multiplication des dispositifs de toute sorte: par exemple, il n’y a pas une classe aujourd’hui où l’on ne trouve pas un ou plusieurs élèves “dys”, ce qui implique pour l’enseignant de constituer un dossier avec l’infirmière scolaire, de rencontrer les parents etc. Je sais aussi que ma mère, enseignante elle aussi, a pu travailler pendant une dizaine d’années à mi-temps tout en cotisant à plein pour sa retraite sans perte de salaire, ce qui n’est plus possible aujourd’hui. D’ailleurs, les temps partiels sont maintenant donnés de manière bien plus restrictive qu’auparavant.
    Après, je pense que plus que l’augmentation de la charge de travail, ce qui pèse chez beaucoup de collègues c’est plutôt l’augmentation de la difficulté. Avec le tapis roulant de l’orientation des élèves (passage automatique dans le niveau supérieur), on se retrouve souvent à devoir gérer des cas assez… ingérables, tout ça avec des classes de plus en plus chargées – il y a deux ans ans, j’avais 4 classes et un tiers de mon service avec des effectifs réduits, l’année qui vient j’ai 5 classes et elles seront toutes autour de 35 élèves en permanence.

    • Descartes dit :

      @ Patriote Albert

      [Maintenant, sur le fond, je ne sais pas si les enseignants travaillent plus ou moins qu’avant. Je crois que de nombreuses missions qui faisaient naturellement partie de leur métier avant, sont maintenant rendues obligatoires et figurent dans les textes (relation avec les parents, accompagnement à l’orientation…), ce qui donne l’impression aux enseignants que la charge de travail s’alourdit.]

      Je ne sais pas. Je n’ai pas fait une bonne partie de ma scolarité en France, mais mes amis me parlent d’enseignants qui faisaient « la classe après la classe » pour certains élèves en difficulté. J’avais un collègue, fils de paysans haut-savoyards, qui se souvenait de l’instituteur montant « à la ferme » dans la neige pour parler à ses parents de ses progrès et maintenir la pression pour qu’ils l’envoient au lycée (il a fini ingénieur et chercheur). Beaucoup d’instituteurs assuraient les fonctions de secrétaire de mairie sans pour autant être plus payés. Il est possible que certaines charges qui autrefois « allaient de soi » soient maintenant écrites dans le règlement… mais à mon avis il y a d’autres qui ont disparu.

      [Par ailleurs, la dimension administrative du métier prend de l’importance aussi avec la multiplication des dispositifs de toute sorte: par exemple, il n’y a pas une classe aujourd’hui où l’on ne trouve pas un ou plusieurs élèves “dys”, ce qui implique pour l’enseignant de constituer un dossier avec l’infirmière scolaire, de rencontrer les parents etc.]

      Possible. Mais que représentent ces activités en termes de charge horaire ?

      [Je sais aussi que ma mère, enseignante elle aussi, a pu travailler pendant une dizaine d’années à mi-temps tout en cotisant à plein pour sa retraite sans perte de salaire, ce qui n’est plus possible aujourd’hui. D’ailleurs, les temps partiels sont maintenant donnés de manière bien plus restrictive qu’auparavant.]

      La rémunération est un autre problème.

      [Après, je pense que plus que l’augmentation de la charge de travail, ce qui pèse chez beaucoup de collègues c’est plutôt l’augmentation de la difficulté. Avec le tapis roulant de l’orientation des élèves (passage automatique dans le niveau supérieur), on se retrouve souvent à devoir gérer des cas assez… ingérables, tout ça avec des classes de plus en plus chargées – il y a deux ans ans, j’avais 4 classes et un tiers de mon service avec des effectifs réduits, l’année qui vient j’ai 5 classes et elles seront toutes autour de 35 élèves en permanence.]

      Que le métier soit devenu plus dur, c’est incontestable. La discipline, le respect, le soutien des parents, d’autres choses encore qui étaient considérées « naturelles » et acquises par avance. Mais sur ce point, j’avoue que j’ai du mal à accepter la complainte de l’enseignant parce que celui-ci ne récolte – collectivement s’entend – que ce qu’il a semé. Ce sont les enseignants qui, à a fin des années 1960, ont tiré sur leur propre institution. Qui ont voulu le « professeur-copain » qui tutoyait ses élèves et tournait le dos aux idées de « discipline », de « rigueur »… Que voulez-vous : les enseignants ont cru que leur légitimité venait d’eux-mêmes, alors qu’elle vient toujours de l’institution.

      Bien sur, je parle de la communauté enseignante en général. Cela n’empêche que l’enseignement est probablement l’un des plus beaux métiers du monde, et qu’il y a des enseignants qui mériteraient largement la reconnaissance dont étaient récompensés leurs prédécesseurs.

      • Patriote Albert dit :

        [Il est possible que certaines charges qui autrefois « allaient de soi » soient maintenant écrites dans le règlement… mais à mon avis il y a d’autres qui ont disparu.]
        Tout dépend de la période auquel fait référence le “autrefois”. Je pense que grosso modo jusqu’aux années 80 le métier d’enseignant était souvent une vocation qui faisait qu’on ne comptait pas ses heures. Et effectivement, par rapport aux générations antérieures à ces années, nous travaillons certainement bien moins aujourd’hui. Mais par rapport aux enseignants “post-68”, dirons-nous pour simplifier, il est possible que l’on travaille un peu plus, ne serait-ce que par l’augmentation des effectifs par classe perceptible depuis une dizaine d’années.
        [Possible. Mais que représentent ces activités en termes de charge horaire ?]
        Je pense que c’est très variable. Pour certains collègues ça ne représente pas grand chose, mais pour les enseignants du 1er degré, en particulier les directeurs d’école, pour tous ceux qui souhaitent monter des projets, ceux qui enseignent en quartier prioritaire, ceux qui sont profs principaux, les retours que j’ai sont que la charge s’alourdit régulièrement.
        [Mais sur ce point, j’avoue que j’ai du mal à accepter la complainte de l’enseignant parce que celui-ci ne récolte – collectivement s’entend – que ce qu’il a semé. Ce sont les enseignants qui, à a fin des années 1960, ont tiré sur leur propre institution. Qui ont voulu le « professeur-copain » qui tutoyait ses élèves et tournait le dos aux idées de « discipline », de « rigueur »…]
        Je ne peux que rejoindre votre analyse (même si par habitude je tutoie mes élèves), et j’ajouterai que ce sont les enseignants les premiers à considérer leur métier “comme un autre”, à demander que toute tâche supplémentaire soit payée, à avoir pour premier réflexe d’ouvrir le parapluie au moindre risque, à mettre un point d’honneur à ne pas faire plus que ce qui nous est explicitement demandé, à refuser (mesure récente) qu’on mette en place des formations payées et facultatives pendant les vacances scolaires…

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [Mais par rapport aux enseignants “post-68”, dirons-nous pour simplifier, il est possible que l’on travaille un peu plus, ne serait-ce que par l’augmentation des effectifs par classe perceptible depuis une dizaine d’années.]

          C’est très possible. Après tout, si le capitalisme « banalise » les métiers, c’est pour pouvoir les faire travailler plus et les payer moins. Tôt ou tard, la perte de statut des enseignants renversera le rapport de forces et permettra donc d’augmenter leur charge et réduire – relativement – leur rémunération.

          [Je pense que c’est très variable. Pour certains collègues ça ne représente pas grand chose, mais pour les enseignants du 1er degré, en particulier les directeurs d’école, pour tous ceux qui souhaitent monter des projets, ceux qui enseignent en quartier prioritaire, ceux qui sont profs principaux, les retours que j’ai sont que la charge s’alourdit régulièrement.]

          Mais qu’est-ce qu’elle représente en temps ? Je pose la question parce qu’il ne faut pas confondre la charge horaire et la charge de travail. Quand les entretiens avec les parents d’élèves deviennent systématiquement orageux, la charge augmente quand bien même leur durée resterait la même. A l’inverse, ce n’est pas la même charge de passer une heure devant les élèves en écrivant dans un tableau ou en utilisant des supports de cours modernes…

          [Je ne peux que rejoindre votre analyse (même si par habitude je tutoie mes élèves), et j’ajouterai que ce sont les enseignants les premiers à considérer leur métier “comme un autre”, à demander que toute tâche supplémentaire soit payée,]

          Ce point mérite à mon avis d’être souligné. J’avais un professeur de droit public qui expliquait que les fonctionnaires ne recevaient pas un salaire, mais un traitement. Et la différence est importante : un salaire rémunère le travail fourni, alors qu’un traitement est une allocation qui doit permettre à la personne de vivre dignement pour pouvoir consacrer à sa fonction la totalité de son temps et ses efforts sans se chercher une autre source de revenu. C’est pourquoi d’ailleurs les fonctionnaires ne peuvent cumuler leur traitement avec aucune autre rémunération sans une autorisation de leur hiérarchie…

          L’idée « que toute tâche supplémentaire soit payée » rompt avec cette tradition. Effectivement, elle ramène le rapport avec l’institution à un pur rapport contractuel. Au fond, pourquoi pas. Mais on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, le respect du au serviteur public et la rémunération du privé.

  22. léa dit :

    Le soucis est la croyance.
     – comme croire que le vaccin protège –
    C’est croire les bandits, les scélérats que sont les labos pourtant maintes fois épinglés et souvent CONDAMNÉS pour avoir trompé les gouvernements qui décident et les populations qui en subissent les effets délétères voire meurtriers.
    Alors la croyance en les publications de ces escrocs est le premier soucis et la première erreur.
    Un erreur pour un quidam, du complotisme, pour nos gouvernants. Un complotisme a-démocratique puisque secret. Et l’a-démocratie a un nom …
    Les décisions prises par NOS REPRÉSENTANTS sont prises et argumentées dans le  SECRET.
    NOS REPRÉSENTANTS, nos élus (!?) ne peuvent/veulent pas nous faire savoir ce qu’ils disent et font POUR NOUS ???? Où vivons nous ?

    CROIRE ces escrocs et CROIRE encore à un régime démocratique est plus qu’une erreur, c’est une FAUTE, une défaillance de l’esprit.
    Tout les raisonnements qui en découlent sont donc à reprendre…
    CQFD

    • Descartes dit :

      @ léa

      [Le soucis est la croyance – comme croire que le vaccin protège –]

      Savoir si le vaccin protège ou pas n’est pas une question de CROYANCE, c’est une question de FAIT. Croire que le soleil tourne autour de la terre ne change en rien la trajectoire des corps célestes. Si les agences de santé disent que le vaccin est efficace, ce n’est pas parce qu’elles l’ont lu dans quelque livre sacré, mais parce qu’on a fait des essais, ou l’on compare l’évolution de groupes de patients non vaccinés avec ceux qui ont reçu le vaccin. Et au-delà de ces essais, on voit dans les chiffres publiés une excellente corrélation entre le taux de vaccination et la circulation du virus : les départements ou l’épidémie continue à peser sur le système de santé sont ceux où les taux de vaccination sont les plus faibles. Une coïncidence, sans doute…

      [C’est croire les bandits, les scélérats que sont les labos pourtant maintes fois épinglés et souvent CONDAMNÉS pour avoir trompé les gouvernements qui décident et les populations qui en subissent les effets délétères voire meurtriers.]

      Non. C’est croire à des institutions scientifiques comme le Haut comité de santé publique, l’Agence du médicament ou l’Académie de médecine. Et comme on peut constater que ces vénérables institutions autorisent ou recommandent ces dizaines de milliers de médicaments, et que parmi eux seule une poignée a donné lieu à des incidents, on se dit qu’il est raisonnable de leur faire confiance.

      J’ajoute, d’ailleurs, que si l’on suit votre raisonnement il faudrait refuser de prendre TOUT médicament, y compris les médicaments homéopathiques, puisque TOUS les médicaments sont produits par des « bandits, scélérats que sont les labos ». Est-ce que vous-même appliquez cette règle ? Avez-vous vacciné vos enfants contre la polio, le tétanos, la diphtérie ? Et demain, si – dieu ne le veuille – vous aviez une maladie cardiaque ou un cancer, accepteriez-vous de prendre les médicaments produits par ces labos diaboliques ?

      Réfléchissez deux secondes : chaque jour, des millions de personnes prennent des médicaments. Ces gens « croient les bandits, les scélérats que sont les labos » (et les institutions qui les contrôlent) puisqu’ils prennent ces médicaments en toute confiance. Et cela s’est traduit dans le dernier demi-siècle par une augmentation considérable de l’espérance de vie, et la quasi-disparition d’une longue liste de maladies. En quoi le cas du vaccin contre le Covid-19 serait différent ?

      [Alors la croyance en les publications de ces escrocs est le premier soucis et la première erreur.
      Un erreur pour un quidam, du complotisme, pour nos gouvernants. Un complotisme a-démocratique puisque secret. Et l’a-démocratie a un nom …
      Les décisions prises par NOS REPRÉSENTANTS sont prises et argumentées dans le SECRET.
      NOS REPRÉSENTANTS, nos élus (!?) ne peuvent/veulent pas nous faire savoir ce qu’ils disent et font POUR NOUS ???? Où vivons nous ?]

      Je ne sais pas où vous vivez, vous. Mais ça doit être un endroit ou l’on ne parle pas français…

  23. LUC LAFORETS dit :

    Vous avez choisi votre camp. Moi aussi. (lien supprimé)
     

    • Descartes dit :

      @ LUC LAFORETS

      [Vous avez choisi votre camp. Moi aussi. (lien supprimé)]

      J’ai certainement choisi mon camp: celui du débat raisonné et de l’argumentation scientifique. Et vous ?

      Ce blog est un blog de débat. A condition de respecter les lois en vigueur et les règles de la courtoisie, les commentateurs sont libres d’argumenter leur point de vue. Il est donc permis d’indiquer un lien lorsque celui-ci illustre une argumentation personnelle. Mais les liens de propagande ne sont pas autorisés. C’est pourquoi celui que vous proposez a été supprimé.

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée.