Enfin un papier optimiste !

Tous les oracles sont d’accord : les élections présidentielles seront pour « la gauche » une catastrophe. « Libération », qui lit dans les entrailles des oiseaux, nous prévient que « la gauche » se meurt, la gauche est morte. « Le Monde », qui préfère le Tarot et la carte astrale, nous dit que « la gauche » est en plein désarroi et n’a aucune chance de se retrouver au deuxième tour.

Mais quand est-ce la dernière fois que « la gauche » a été présente au deuxième tour ?  Pas en 2012, en 2007, en 1995, en 1988, en 1981. A toutes ces élections, ce fut le candidat du Parti socialiste, portant le programme de son parti, et non de « la gauche », qui fut présent au second tour. La dernière fois où l’on peut parler d’une présence de « la gauche » au deuxième tour, c’est l’élection de 1974. Cette année-là, communistes, socialistes et radicaux de gauche avaient conclu un contrat de gouvernement les engageant à appliquer un programme qui leur était commun. Le candidat pouvait donc être considéré le candidat de « la gauche ». Mais depuis cette élection – et cela fait quand même un demi-siècle – on ne peut dire que « la gauche » ait jamais passé le premier tour, sauf à prendre la partie pour le tout, et confondre le seul Parti socialiste avec « la gauche ».

Le fait qu’il n’y ait pas de candidat socialiste au deuxième tour est peut-être une catastrophe pour le Parti socialiste. Mais pourquoi une telle situation serait une catastrophe pour « la gauche » ? Pour cela, il faudrait admettre que les idées qui sont chères aux différentes organisations qui composent « la gauche » sont mieux servies lorsque les socialistes sont au pouvoir. Est-ce vraiment le cas ? Pas si je crois mon expérience : à chacun de ses passages au pouvoir, la gauche a fait ce que la droite a toujours rêvé mais n’a pas réussi. Privatisations, monnaie unique, « concurrence libre et non faussée », privatisation de la fonction publique… vous voulez que je continue ? Les militants communistes, pour ne prendre qu’eux, se souviennent que jamais on leur a autant tapé sur la gueule, jamais autant cherché à leur faire perdre leurs élus – avec la complicité de la droite – que quand les socialistes étaient au pouvoir. Pourquoi le fait que le Parti socialiste ne soit pas au deuxième tour serait une « catastrophe » pour eux ?

Je suis persuadé qu’à la plupart des électeurs de Roussel ou de Mélenchon le fait qu’Anne Hidalgo ou Yannick Jadot soient absents du deuxième tour ne fait ni chaud ni froid. Et qu’à l’inverse, les électeurs d’Hidalgo ou de Jadot ne feraient le moindre effort pour permettre à Roussel ou Mélenchon de passer le premier tour. C’est pour cela que l’unité, que tout le monde dit appeler de ses vœux, ne se fait pas et ne se fera pas.

Vous me direz que « la gauche » est allée unie aux urnes en 1965 et 1974 – et jusqu’à un certain point, en 1981. Pourquoi la magie qui avait permis à l’époque à la gauche de s’unir ne fonctionnerait-elle pas aujourd’hui ? Parce que beaucoup d’eau a coulé sous les ponts. En 1965, en 1974, en 1981 « la gauche » n’avait pas gouverné depuis plus de trente ans. Les militants, les électeurs pouvaient penser qu’en portant un homme « de gauche » au pouvoir, celui-ci ferait une politique conforme aux espérances de « la gauche ». Un communiste pouvait encore penser qu’en portant un socialiste au pouvoir, les intérêts qu’il défendait seraient mieux servis qu’en portant un homme de droite. Mais depuis 1981, « la gauche » a beaucoup gouverné. Quarante ans se sont écoulés depuis 1981. Pendant cette période, « la gauche » a gouverné exactement vingt ans, soit la moitié de la période (1981-86, 1988-93, 1997-2002, 2012-2017), et occupé l’Elysée pendant à peu près le même temps (1981-95, 2012-17). Suffisamment longtemps donc pour qu’on puisse juger son œuvre. Et qu’est-ce qu’elle laisse en héritage ? D’abord, une longue liste de capitulations, de trahisons, d’abandons au profit du bloc dominant. Au point qu’il devient difficile de savoir si telle ou telle mesure fut prise par « la gauche » ou « la droite ». L’Europe de la concurrence « libre et non faussée », le traité de Maastricht, la monnaie unique, c’est « la gauche » ou « la droite » ?  La privatisation du patrimoine public – France Telecom, Renault, BNP, ELF, EDF, GDF, GAN, Air France, Renault, AGF, Crédit Lyonnais, Société générale – c’est « la gauche » ou « la droite » ? « L’élève au centre » et le savoir nulle part, la culture transformée en happening, les « années fric », la télé-poubelle, c’est « la gauche » ou « la droite » ? La désindustrialisation, la banalisation du chômage de masse, c’est « la gauche » ou « la droite » ? Pourquoi moi, électeur communiste, irais-je voter une Anne Hidalgo qui demain me collera une loi El-Khomri, qui privatisera la SNCF, qui fermera une centrale nucléaire ? Même si elle jure par ses grands dieux du contraire, est-ce que ses serments vaudront plus que ceux de Mitterrand, de Jospin, de Hollande ? Qu’est-ce qui me dit qu’elle tiendrait plus compte de mes avis que ne l’ont fait ses prédécesseurs une fois que je lui aurai signé son chèque en blanc ?

La gauche paye un mode de gouvernement dans lequel le PS hégémonique méprisait quand il n’ignorait pas les autres composantes de « la gauche », où la trahison, le reniement de la parole donnée, l’exploitation systématique des faiblesses de ses « alliés » était devenue systématique. C’est là l’héritage empoisonné du machiavélisme mitterrandien. Pour une génération de « la gauche » non communiste – les socialistes, les écologistes, les gauchistes reconvertis ou pas en socialistes – le « vieux » a servi de guide et de modèle, au point qu’aujourd’hui encore un Mélenchon, un Dray lui rendent un hommage appuyé et acritique. Dans cette gauche la trahison tactique a non seulement été permise, elle a été encouragée. On pouvait saboter le candidat officiel de son propre parti, se présenter même contre lui… et on n’est pas sanctionné si l’on gagne. On peut aussi susciter une candidature pour dynamiter un « allié » et se faire élire à sa place avec les voix de la droite, quitte à violer les accords de désistement mutuel (1).

Le naufrage du Parti socialiste, c’est aussi cela : une organisation sans code de l’honneur, où l’on n’hésite pas à trahir ou descendre un camarade de parti pour son propre profit. Une génération, celle des Dray, des Hollande, des Mélenchon, a été éduquée dans l’idée que la politique se réduit à une tactique. Que la victoire vaut tous les sacrifices, y compris celui des idées, qui deviennent quelque chose de tout à fait secondaire (2). Celui qui n’a pas eu la chance d’assister à un congrès du PS de la « belle époque » mitterrandienne, ne sait pas ce qu’il a perdu. J’ai eu cette chance, et je peux en témoigner : les textes, les projets, les débats n’intéressaient personne. Le seul point d’intérêt, c’est qui allait avoir quel poste et qui allait être rétrogradé, et comment on pouvait gâcher la présentation d’un adversaire ou mettre en valeur celle de son patron. Et bien entendu, la magouille des votes pour répartir le pouvoir entre les différentes tendances – votes dont nous savons aujourd’hui grâce à Jean-Luc Mélenchon que le résultat état négocié entre la direction et les différents courants dans le dos des délégués. Cela a donné à « la gauche » une génération de politiques sans âme, sans colonne vertébrale idéologique, prêts à soutenir une chose aujourd’hui et à la maudire demain en fonction de considérations tactiques, à flinguer un camarade si le prix est le bon. Une génération de politiques qui finalement ne laissent derrière eux aucune œuvre, ni même un enseignement, puisqu’ils ont dit tout et son contraire, et qu’au fond – ils le disent eux-mêmes – ils ne sont pas intéressés par les idéologies. Pour cette génération, l’unité n’a qu’un seul but, la conquête des postes et du pouvoir – sans qu’on sache ensuite quoi en faire. C’est d’ailleurs pourquoi ceux qui proposent une « primaire » cherchent à départager des personnalités, et non des projets.

La logique d’unité suppose que les partis retirent leurs candidats pour en laisser subsister un. Mais une fois qu’on s’est désisté, c’est l’un en question qui détient toutes les clés, qui parle au fenestron. Et qui est libre de respecter les engagements ou de les trahir, d’écouter ou non ceux qui l’ont fait roi, et éventuellement d’utiliser le pouvoir qu’ils l’ont aidé à conquérir contre eux. L’unité suppose donc une bonne dose de confiance dans la loyauté de l’autre, dans la valeur qu’il donne à sa parole. Sans une logique de l’honneur, point d’alliance solide. Or, à l’exception notable du PCF qui a toujours exécuté les accords qu’il a signé – même lorsqu’ils avaient cessé de lui être avantageux – les hommes et les formations qui composent « la gauche » ont fait preuve d’une coupable légèreté à l’heure de tenir leur parole et de respecter les accords. L’exemple de la primaire de la gauche organisée par les socialistes en 2017, où l’on a vu les candidats s’engager à soutenir le gagnant, puis se sont empressés à soutenir d’autres candidats dès que le résultat fut connu, est un cas flagrant. Et ne parlons même pas des coups bas chez les écologistes… où le candidat désigné à 51% peut être assuré d’être saboté par le 49% restant.

Ce dont les « bébés Mitterrand » ne se sont pas aperçus, c’est à quel point le machiavélisme tactique est corrupteur, combien il détruit la confiance qui est le fondement de l’engagement collectif. Et ils ne l’ont toujours pas compris. Mélenchon fait les yeux doux à Roussel, comme si les coups bas de 2012 et de 2017 n’avaient jamais existé, comme si les communistes aujourd’hui pouvaient faire confiance à celui là même qui, depuis que les « insoumis » existent, a fait tout ce qu’il a pu pour les vassaliser. Hier, quand il était en position de force, il exigeait des candidats communistes un serment de fidélité sous forme d’une « charte » qui lui donnait le contrôle du groupe parlementaire. Aujourd’hui, en position de faiblesse, il fait les yeux doux et se fait tout gentil. Il a craché sur les communistes hier – souvenez-vous du tweet à Laurent : « vous êtes la mort et le néant ». Il les courtise aujourd’hui. Normal : il appartient à une génération politique sans mémoire, qui s’imagine que ses actes n’ont pas de conséquences, que le passé ne pèse pas sur le présent, qu’on peut écraser un « allié » sous sa botte aujourd’hui et « faire l’union » avec lui demain. Mélenchon parle de l’UE comme s’il n’avait jamais voté « oui » à Maastricht, Hollande parle social s’il n’avait jamais fait la loi El Khomri, Hamon parle de l’éducation comme s’il n’avait jamais été ministre, Taubira de rectitude comme si elle n’avait jamais fait liste commune avec Tapie.

Et tant que cette génération sera là, il n’y a aucune chance de voir la gauche se redresser. Ces gens sont incapables de construire quoi que ce soit, parce qu’ils ont oublié – ou n’ont jamais appris – l’importance de la vertu en politique. Tenir sa parole, ne jamais se compromettre sur l’essentiel, c’est la condition de la confiance, et la confiance est la condition de toute construction de long terme. Le retour de 1958 n’est possible que parce qu’il y eut avant onze ans d’intransigeance, de continuité. Cette continuité, cette action dans la durée, ils en sont incapables. Mélenchon a fondé LFI il y a six ans bientôt, et n’a toujours pas songé à institutionnaliser son mouvement, à en faire un « intellectuel collectif ». Parce que ces gens-là fonctionnent par « coups » tactiques qui durent ce que durent les roses, et se fanent ensuite pour être remplacées par le « coup » suivant (3).

L’obsession « d’être au deuxième tour » illustre parfaitement le délitement de « la gauche ». Depuis 2017, « la gauche » a eu cinq ans pour travailler à un projet, pour développer une vision de la France. Elle n’a rien fait. Elle était trop occupée à magouiller les candidatures aux municipales, aux régionales, aux européennes. Et cinq mois avant l’élection, le seul débat qui vaille dans « la gauche » est celui de placer quelqu’un – peu importe qui, peu importe son programme, peu importe son projet – au deuxième tour. Quelqu’un de « raisonnable » – c’est-à-dire, venant de la galaxie PS – cela va sans dire. On propose une « primaire », mais c’est une primaire entre candidats sans projet, sans programme, qui n’ont à montrer aux électeurs que leur gueule et un certain nombre de propositions démagogiques destinées à caresser tel ou tel segment de l’électorat dans le sens du poil.

« La gauche », celle des petits jeunes – énarques et gauchistes – nourris au lait du mitterrandisme et devenus des vieux magouilleurs donneurs de leçons, celle qui a ouvert la porte à tous les communautarismes, à toutes les capitulations, à toutes les démissions au nom de la tactique, est mourante. Quand elle disparaîtra, ce n’est pas moi qui irai la regretter. Bientôt les Mélenchons, les Hollandes, les Taubiras, les Cohn-Bendit quitteront la scène pour aller réfléchir à toutes les bonnes choses qu’ils auraient faites… s’ils avaient su quoi faire. Et on pourra peut-être alors travailler sérieusement. En cette fin d’année 2021, une bonne raison d’être optimiste !

Descartes

(1) Pour ceux qui connaissent mal l’histoire électorale, pensez au cas de Bègles, où Noel Mamère se présente aux municipales de 1989 contre un maire communiste sous l’étiquette « majorité présidentielle » avec la bénédiction de Mitterrand et en violation des accords entre le PS et le PCF. Mamère sera finalement élu avec les voix de la droite. Autre exemple : aux législatives de 1988 Bernard Kouchner, candidat socialiste, arrive loin derrière Alain Bocquet, le député sortant communiste, alors que la droite ne peut se maintenir au deuxième tour. Kouchner déclare qu’il se maintiendra, pour battre le candidat communiste. Mais dans son cas, cela ne marche pas. Le PCF menace de faire voter contre les sortants socialistes dans toutes les circonscriptions, et Kouchner est obligé de se désister. Quant aux candidats socialistes qui ont vu se dresser contre eux des candidats dissidents de leur propre parti, qui ont été battus et ont vu leurs vainqueurs réincorporés… ils sont trop nombreux pour les mentionner ici.

(2) Pour ceux qui seraient tentés de dire “ça a toujours été lé cas”, je vous propose quelques exemples. Jean-Pierre Chevènement a démissionné trois fois d’un poste de ministre : la première, en 1983, pour marquer son désaccord avec le “tournant de la rigueur” ; la deuxième, en 1991, parce qu’il s’oppose à l’engagement français dans l’intervention américaine en Irak voulu par Mitterrand ; la troisième en 2000 parce qu’il ne cautionne pas les Accords de Matignon signés par Jospin avec les indépendantistes Corses, qui comprennent en particulier la reconnaissance d’un “peuple corse” qui ne serait qu’une “composante” du peuple français – concession qui sera d’ailleurs cassée par le Conseil constitutionnel. Et il n’était pas le seul a manifester ses désaccords : lorsque Mitterrand propose au Parlement – dans lequel les socialistes ont la majorité absolue – le projet de loi qui réhabilite les généraux putschistes de 1962, Pierre Joxe, alors président du groupe, bataillera passionnément contre, avec une telle hargne que le gouvernement est obligé d’utiliser l’article 49.3 de la Constitution pour faire passer son projet (pour une relation détaillé de l’affaire, voir https://histoirecoloniale.net/la-rehabilitation-des-generaux.html). On serait en peine de me citer un cas, un seul, ou les Mélenchon, les Drai, les Hollande aient osé défier le “vieux”…

(3) Exemple presque caricatural : la présentation par Jean-Luc Mélenchon de son “Parlement de campagne” à son meeting de La Défense. En ce sens, Mélenchon est un révolutionnaire : il a formé le premier parlement sur invitation de l’histoire. Car, soyez rassurés, le “Parlement de campagne” de Mélenchon ne déroge en rien aux traditions “insoumises” : tous ses membres ont été invités à siéger et désignés par le gourou himself. On ne va quand même pas pousser la démocratie jusqu’à élire les instances ! Voici un exemple où pour pouvoir faire un “coup” on change le sens des mots, et ce faisant on dévalorise l’institution parlementaire. Car maintenant, on le sait, point besoin d’élection pour être un véritable parlement…

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101 réponses à Enfin un papier optimiste !

  1. Gérard Jeannesson dit :

    Merci pour ce bel article.

  2. Marcailloux dit :

    @ Descartes,
    Bonjour,
    [Enfin un papier optimiste !]
    Parce que vous trouvez peut-être qu’il y a de quoi ? À la limite je le trouve juste lucide.
    Si l’on admet que votre diatribe est justifiée, ce dont à quoi je veux bien souscrire, la question que l’on pourrait se poser est de savoir pourquoi plusieurs dizaines de millions de Français les ont élus. Ont-ils été forcés, étaient-ils ignorants et naïfs au point de ne tenir aucun compte des manœuvres électorales à chaque élection ?
    Rien de tout cela, mais à partir des années 70 la consommation à outrance, les vacances et les loisirs oisifs leur ont été offerts sur un plateau d’argent (à crédit) et ils l’ont accepté avec joie sans se préoccuper du lendemain. L’art de vivre à la française se mariait mieux avec une illusion de gauche. Le terme d’effort est insensiblement devenu un gros mot.
    L’addition est en train d’être rédigée par les marchés et par nos créanciers.
    Elle risque d’être lourde.
    Le seul chiffre de la balance commerciale (plus précisément la balance des transactions courantes) qui frôle les 80 milliards pour 2020 et 700 milliards en cumulé est révélateur. Ils ne sont pas accidentels, conjoncturels mais structurels, endémiques. Ceux que nous élisons, de gauche, de droite ou de pétaouchnock, ne sont là que pour mettre de l’huile dans cette machine infernale.
    Grand merci pour vos billets et les commentaires instructifs qui les accompagnent.
    Bonne future année pour vous et vos proches.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [« Enfin un papier optimiste ! » Parce que vous trouvez peut-être qu’il y a de quoi ? À la limite je le trouve juste lucide.]

      Bien diagnostiquer la maladie, c’est se donner une chance de la soigner. Et je trouve très encourageant de penser qu’après cette élection, cette génération maudite tirera sa révérence. On pourra alors peut-être commencer à reconstruire.

      [Si l’on admet que votre diatribe est justifiée, ce dont à quoi je veux bien souscrire, la question que l’on pourrait se poser est de savoir pourquoi plusieurs dizaines de millions de Français les ont élus.]

      « Plusieurs dizaines de millions » ? N’exagérons rien. « La gauche » ne l’a emporté que deux fois, et n’a jamais arrivé à dépasser les 18 millions : François Hollande est élu en 2012 avec 18 millions de voix, Mitterrand en 1981 et 1988 avec 16 millions de voix. Avec un corps électoral de quelque 40 millions d’électeurs, il faudrait une participation très importante et plus des trois quarts de voix pour avoir « plusieurs dizaines de millions » d’électeurs derrière soi…

      [Ont-ils été forcés, étaient-ils ignorants et naïfs au point de ne tenir aucun compte des manœuvres électorales à chaque élection ?]

      Pour partie. Certains ont persisté à voter pour « la gauche » parce que les politiques « libérales-libertaires » que « la gauche » faisait par défaut allaient parfaitement dans le sens de leurs intérêts. D’autres se sont laissés berner – surtout en 1981 – parce qu’on avait eu le temps d’oublier qui était Mitterrand, et instruits par l’expérience sont allés voter ailleurs. D’autres enfin avaient tellement envie de croire qu’il y avait enfin une possibilité de construire un pays plus juste… la motivation du vote est quelque chose de très complexe.

      Ce qu’on peut tout de même dire est que cette génération a excellé dans le marketing politique, arrivant longtemps à maintenir l’illusion de « la gauche » tout en faisant des politiques libérales.

      [Rien de tout cela, mais à partir des années 70 la consommation à outrance, les vacances et les loisirs oisifs leur ont été offerts sur un plateau d’argent (à crédit) et ils l’ont accepté avec joie sans se préoccuper du lendemain. L’art de vivre à la française se mariait mieux avec une illusion de gauche. Le terme d’effort est insensiblement devenu un gros mot.]

      Ca dépend chez qui. Pour beaucoup de nos concitoyens, les années 1970 c’était l’arrivée du chômage de masse, la désindustrialisation, des régions entières sinistrées… je ne pense pas que pour les couches populaires on puisse parler de « loisirs oisifs offerts sur un plateau d’argent ». Vous vous trompez peut-être de décennie : les loisirs, la consommation à crédit, l’insouciance, c’est plutôt les années 1960. Avec la fin de la croissance de rattrapage, les deux chocs pétroliers et les débuts de la « concurrence libre et non faussée », les années 1970 correspondent difficilement à l’image que vous en donnez…

      L’effort est devenu un gros mot ? Oui, mais bien plus tard. J’ai fait ma scolarité à la fin des années 1970, et je me souviens d’un bac qui n’était pas galvaudé, d’une incitation permanente au travail et à l’effort de la part de mes professeurs – trop anciens pour avoir « fait mai 1968 ». Ce n’est que chez les profs les plus jeunes qu’on commençait à voir ce qui était à venir… et qui se réalisera après l’arrivée au pouvoir de « la gauche », à savoir, « la réussite pour tous », y compris ceux qui ne font aucun effort.

      [Le seul chiffre de la balance commerciale (plus précisément la balance des transactions courantes) qui frôle les 80 milliards pour 2020 et 700 milliards en cumulé est révélateur. Ils ne sont pas accidentels, conjoncturels mais structurels, endémiques.]

      Sur les questions de dette, il ne faut pas se laisser emporter par les chiffres. Il ne faut pas confondre la balance commerciale, qui fait le bilan des biens et services, avec la balance des paiements qui, elle, mesure les flux d’argent. La France a une balance commerciale nettement déficitaire, mais une balance des paiements courants équilibrée. C’est comme la dette publique : depuis les années 1980, on a choisi d’être un pays de gens riches avec un Etat pauvre, alors qu’auparavant c’était plutôt l’inverse. Autrement dit, on a endetté l’Etat pour désendetter les ménages.

      Pour vous donner un exemple : un Américain qui sort de l’université (payante) supporte généralement une lourde dette qu’il a contracté pour payer ses études, et qu’il payera pendant des longues années avec ses salaires. Un français qui sort de l’université (gratuite) n’a aucune dette à payer… mais il payera des impôts pour permettre à l’Etat de rembourser la dette qu’il a contracté pour financer ses études. Globalement, les deux systèmes sont équivalents. Mais l’un fait apparaître une dette privée, là où l’autre fait apparaître une dette publique.

      [Ceux que nous élisons, de gauche, de droite ou de pétaouchnock, ne sont là que pour mettre de l’huile dans cette machine infernale.]

      On ne sait pas. On n’a jamais élu quelqu’un de pétaouchnock. Peut-être aurions-nous dû essayer ? En tout cas, nous avons élu des gouvernements de « la droite » qui ont fait la politique qui profitait aux bourgeois et aux classes intermédiaires… et des gouvernements de « la gauche » qui ont fait exactement la même chose. Tout simplement parce que « la droite » et « la gauche » représentent les mêmes couches sociales. Et quand il y a consensus sur les politiques à mettre en œuvre, le combat politique se réduit à un « pourquoi pas moi » ?

      • Marcailloux dit :

        @ Descartes
        Bonjour,

        [Pour vous donner un exemple : un Américain qui sort de l’université (payante) supporte généralement une lourde dette qu’il a contracté pour payer ses études, et qu’il payera pendant des longues années avec ses salaires. Un français qui sort de l’université (gratuite) n’a aucune dette à payer… mais il payera des impôts pour permettre à l’Etat de rembourser la dette qu’il a contracté pour financer ses études. Globalement, les deux systèmes sont équivalents. Mais l’un fait apparaître une dette privée, là où l’autre fait apparaître une dette publique.]

        Votre exemple est excellent. Et il révèle aussi une des causes de nos difficultés socioéconomiques. Ce qui est « gratuit », enfin considéré à tort comme tel perd considérablement de sa valeur et tend, dans l’esprit de beaucoup à ne valoir que ce que ça leur coûte individuellement. D’où une grande déperdition dans l’investissement public qui déresponsabilise les citoyens. Et ce n’est qu’un exemple, la santé, si d’actualité en est un autre. Le « quoi qu’il en coûte », si dans l’esprit ne peut vraiment être critiqué, sa façon de le présenter et de l’organiser s’est organisé comme un gigantesque « open bar » à mise nulle.
        C’est pourquoi je réprouve la gratuité car elle n’existe pas, c’est une chimère désastreuse. Il nous faut trouver un système de financement qui responsabilise tout en venant en aide aux plus démunis.
        D’autre part, le coût de gestion de la « gratuité » est considérable et ne produit rien en matière de richesse. Ces dépenses superfétatoires aux services publics effectifs pourraient être bien mieux utilisées. Mais alors, il faudrait rogner énergiquement sur l’organisation de l’État providence vilipendée par tout un chacun.
        Qui est prêt à entendre un discours réaliste ?

        [On n’a jamais élu quelqu’un de pétaouchnock. Peut-être aurions-nous dû essayer ?]

        Cette suggestion me fait penser à la proposition musclée de Didier Raoult avec son hydro chloroquine. Le hasard, le doigt mouillé, les entrailles de gallinacés ne constituent pas à une analyse cartésienne de la situation. Une vision de la nation dans dix ou quinze ans ne se réduit pas à des vitupérations plus ou moins justifiées accompagnées de quelques mesures démagogiques de court terme.
        La seule vision qui me paraît répondre aux défis à venir passe par un programme d’efforts durables incompatibles avec la mentalité actuelle.
        L’exemple de la vaccination est instructif. La peur et la menace sont plus efficaces, malheureusement, que la raison. Le jour où omicron fera des centaines de morts par jour, les centres de vaccination seront pris d’assaut. Il y aura, néanmoins toujours quelques illuminés (suivez mon regard) pour dénoncer la nécessité de la vaccination afin de satisfaire leur convoitise de notoriété, et quelques millions d’ignorants pour les écouter.
        Voilà pourquoi je ne partage pas votre optimisme. Et je ne désespère pas pour autant de l’avenir. Notre peuple n’est vraiment sensible qu’aux grandes claques. Eh bien attendons.

        • Marcailloux dit :

          Il me semble qu’il y a du “brouillage” ou des dysfonctionnement dans l’aire du blog ? 🙂

        • Descartes dit :

          @ Marcailloux

          [Votre exemple est excellent. Et il révèle aussi une des causes de nos difficultés socioéconomiques. Ce qui est « gratuit », enfin considéré à tort comme tel perd considérablement de sa valeur et tend, dans l’esprit de beaucoup à ne valoir que ce que ça leur coûte individuellement.]

          Je suis d’accord, mais seulement jusqu’à un certain point. L’enseignement supérieur en France est pratiquement gratuit depuis la Révolution, et cette gratuité est devenu la règle à tous les niveaux à partir du dernier quart du XIXème siècle. Est-ce que cela à fait « perdre la valeur » à l’éducation ? Au contraire. Pourquoi ? Parce qu’à l’exigence monétaire on a substitué l’exigence méritocratique. L’école Polytechnique a beau être « gratuite » – pire, les élèves sont rémunérés – mais n’entre pas qui veut. Pour le dire autrement, le prix n’est pas la seule façon de valoriser une institution. La sélection au mérite en est une autre.

          [D’où une grande déperdition dans l’investissement public qui déresponsabilise les citoyens. Et ce n’est qu’un exemple, la santé, si d’actualité en est un autre. Le « quoi qu’il en coûte », si dans l’esprit ne peut vraiment être critiqué, sa façon de le présenter et de l’organiser s’est organisé comme un gigantesque « open bar » à mise nulle.]

          Je suis d’accord. C’est pourquoi je pense qu’il faudrait des services publics payants au coût réel, et créer une « carte de contribuable » délivrée à tous ceux qui payent l’impôt, qui donnerait droit à une réduction importante, voire à la gratuité, accompagnée d’une réforme du barême de l’impôt sur le revenu qui rendrait redevables tous les habitants, ne serait-ce que d’une somme symbolique. La finalité d’une telle disposition est pédagogique : créer une conscience que la « gratuité » est en fait payée par vos impôts.

          [C’est pourquoi je réprouve la gratuité car elle n’existe pas, c’est une chimère désastreuse. Il nous faut trouver un système de financement qui responsabilise tout en venant en aide aux plus démunis.]

          Tout à fait d’accord. Rien de ce qui implique travail humain ne peut être véritablement « gratuit ». Prétendre le contraire, c’est créer une illusion dangereuse.

          [D’autre part, le coût de gestion de la « gratuité » est considérable et ne produit rien en matière de richesse. Ces dépenses superfétatoires aux services publics effectifs pourraient être bien mieux utilisées.]

          Cela dépend. Dans certains cas, la gratuité permet de réduire les coûts de transaction. Imaginez par exemple si le métro était « gratuit » : on pourrait se dispenser des contrôleurs, des portillons, des vendeurs de tickets…

          [« On n’a jamais élu quelqu’un de pétaouchnock. Peut-être aurions-nous dû essayer ? » Cette suggestion me fait penser à la proposition musclée de Didier Raoult avec son hydro chloroquine. Le hasard, le doigt mouillé, les entrailles de gallinacés ne constituent pas à une analyse cartésienne de la situation.]

          C’est l’inverse. C’est vous qui attribuez « à quelqu’un de pétaouchnock » un mode de gouvernement sans avoir le moindre fondement empirique pour soutenir votre affirmation autre que l’amalgame avec « quelqu’un de gauche » ou « quelqu’un de droite » ce qui, vous me l’accorderez, n’est guère plus fiable que les entrailles des oiseaux ou le doigt mouillé. Et c’est moi qui pose la question – notez que je n’y réponds pas – de savoir s’il ne faudrait pas faire une expérience avant de trancher…

          [Une vision de la nation dans dix ou quinze ans ne se réduit pas à des vitupérations plus ou moins justifiées accompagnées de quelques mesures démagogiques de court terme.]

          Je vous rappelle que pendant des années il y a eu des « gens de petaouchnock » qui ont élaboré des programmes précis et de long terme. On les appelait communistes… et ils n’ont jamais eu l’opportunité de gouverner.

          [L’exemple de la vaccination est instructif. La peur et la menace sont plus efficaces, malheureusement, que la raison. Le jour où omicron fera des centaines de morts par jour, les centres de vaccination seront pris d’assaut. Il y aura, néanmoins toujours quelques illuminés (suivez mon regard) pour dénoncer la nécessité de la vaccination afin de satisfaire leur convoitise de notoriété, et quelques millions d’ignorants pour les écouter.]

          Certainement. Si les masses étaient gouvernées par la Raison, depuis le temps ça se saurait. C’est un idéal à atteindre, et non une réalité possible. Je dois dire que dans les années 1960, on était arrivés à un équilibre qui n’était pas mauvais : les masses n’étaient pas totalement gouvernées par la Raison, mais au moins faisaient confiance à ceux qui l’étaient, et nos élites scientifiques justifiaient cette confiance. L’exemple du programme électronucléaire est flagrant : il n’y a pas eu de « grand débat » avec la démagogie qui va avec. Il y eut un débat approfondi et sans concessions entre les gens qui connaissent quelque chose au nucléaire, à l’énergie, à l’économie, suivi d’une recommandation que le gouvernement a suivi, et que les gens ont massivement acceptée parce qu’ils avaient confiance.

          [Voilà pourquoi je ne partage pas votre optimisme. Et je ne désespère pas pour autant de l’avenir. Notre peuple n’est vraiment sensible qu’aux grandes claques.]

          C’est peut-être que j’ai, je l’admets, une vision de la société plus « aristocratique » que vous. Je pense que « la gauche » fait une erreur lorsqu’elle oublie de penser à la construction d’une élite et préfère imaginer un monde sans hiérarchies. Au stade où en est l’humanité, la division du travail est inévitable. Tout le monde ne peut être compétent sur tout, et cela suppose, du moins si l’on veut être « gouvernés par la Raison », de déléguer le pouvoir de décision à « ceux qui savent », autrement dit, à une élite. La véritable question pour moi, est de savoir comment on construit une élite qui soit compétente et légitime tout en respectant les principes d’égalité des chances et de justice.

          Aujourd’hui, l’horizon est bouché par des pseudo-élites issues de la révolution néolibérale initiée en 1968 et qui trouvera son expression la plus achevée sous François Mitterrand. Que ces pseudo-élites arrivent à la date de péremption – et qu’elles coulent quelquefois sous les mouvements qu’ils ont contribué à initier, comme c’est le cas d’un Hulot ou d’un Duhamel – peut nettoyer l’horizon et de ce point de vue est une bonne chose.

      • cdg dit :

        “Pour beaucoup de nos concitoyens, les années 1970 c’était l’arrivée du chômage de masse, la désindustrialisation, des régions entières sinistrées… je ne pense pas que pour les couches populaires on puisse parler de « loisirs oisifs offerts sur un plateau d’argent ». Vous vous trompez peut-être de décennie : les loisirs, la consommation à crédit, l’insouciance, c’est plutôt les années 1960.”
        J ai pas trop connu les annees 60 (trop jeune) mais je me rappelle assez bien les annees 70 et apres.
        Les loisirs et la consommation a credit c est surtout a partir des annees 80. Meme dans les annees 70 (et a fortiori 60) la consommation a credit etait mal vue (faire un cheque sans provision pouvait vous amener au tribunal, maintenant on reclame le droit a etre a decouvert !)
        Quant au chomage de masse, il a vraiment debuté dans les annees 80. Jusqu en 74 le chomage etait anecdotique et il y avait 1.3 million de chomeur en 80 (https://www.alternatives-economiques.fr/taux-de-chomage-de-1980-a-2009-france-0110201059539.html). Meme si la population etait plus reduite, c est nettement moins qu aujourd hui (surtout qu il n y avait pas a l epoque tous les trucs pour faire baisser ce nombre)
        “un Américain qui sort de l’université (payante) supporte généralement une lourde dette qu’il a contracté pour payer ses études, et qu’il payera pendant des longues années avec ses salaires. Un français qui sort de l’université (gratuite) n’a aucune dette à payer… mais il payera des impôts pour permettre à l’Etat de rembourser la dette qu’il a contracté pour financer ses études. Globalement, les deux systèmes sont équivalents”
        Pas tout a fait. On peut supposer qu un americain va choisir des specialités qui lui permettront de rembourser alors que le francais pourra etudier la psychologie aux frais de contribuable. Voire faire des etudes au long cours pour faire carriere au PS via l UNEF
        “La France a une balance commerciale nettement déficitaire, mais une balance des paiements courants équilibrée”
        Autrement dit on vend les bijoux de famille pour finir le mois. Car pour avoir une balance des paiements equilibres ca veut dire qu on vend des Alstom ou Pechiney.
        Ce qui pose 2 problemes:
        1: une balance commerciale deficitaire c est plus de chomage car on consomme etranger. la balance des paiements elle ne joue pas sur ce plan
        2 Vendre des entreprises en soit n est pas un probleme si on en regenere d autres pour prendre la place (par ex aux USA si Ford est racheté ils leur retse google ou Tesla). Mais en france c est helas pas le cas

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [« Vous vous trompez peut-être de décennie : les loisirs, la consommation à crédit, l’insouciance, c’est plutôt les années 1960. » J’ai pas trop connu les annees 60 (trop jeune) mais je me rappelle assez bien les années 70 et après. Les loisirs et la consommation a crédit c’est surtout à partir des années 80. Même dans les années 70 (et a fortiori 60) la consommation a crédit était mal vue (faire un chèque sans provision pouvait vous amener au tribunal, maintenant on réclame le droit a être a découvert !)]

          Dans ce genre de mouvements tectoniques d’une société, il est difficile d’établir des barrières temporelles exactes. Le changement n’est pas venu à toutes les classes sociales et dans toutes les tranches d’âge en même temps. Pour une certaine jeunesse – celle des classes moyennes – les années 1960 sont celles de la consommation de masse et de l’insouciance : la France est en plein emploi, la croissance ouvre des possibilités de promotion sociale, les jeunes profitent de l’accumulation massive opérée par les générations qui ont participé à la reconstruction. Cela n’empêche que, les couches plus âgées restent majoritaires, et que ces couches ont été élevées dans les valeurs d’effort et d’économie. Ces couches épargnent, cherchent la durabilité dans ce qu’ils achètent, et n’ont recours au crédit que pour l’achat de biens de capital (logement, voiture…). On verra clairement ce décalage en mai 1968 : non seulement le décalage entre couches populaires et classes intermédiaires, mais aussi entre « jeunes » et « vieux ».

          Les années 1970 sont des années de transition, qui voient progressivement s’effacer les valeurs conservatrices de la France des années 1940 et l’arrivée d’une modernité à l’américaine, au fur et à mesure que la génération des baby-boomers remplace les générations plus anciennes. Mais l’idéologie « libérale-libertaire » ne deviendra dominante que grâce à la victoire de « la gauche » en 1981 qui met les anciens soixante-huitards au pouvoir. Le changement est complet dans les années 1980, qui méritent leur appellation de « années fric ».

          [Quant au chômage de masse, il a vraiment debuté dans les annees 80. Jusqu en 74 le chomage etait anecdotique et il y avait 1.3 million de chomeur en 80 (…). Meme si la population etait plus reduite, c’est nettement moins qu’aujourd’hui]

          Oui, mais il ne faut pas confondre la question qualitative et la question quantitative. Si le nombre de chômeurs des années 1970 semble très bas en comparaison à aujourd’hui, il y a pendant cette décennie un changement qualitatif. Le chômage cesse d’être frictionnel – c’est-à-dire, une période entre deux emplois – pour devenir un état permanent. La concentration du chômage dans certaines régions et sur certaines populations fait du chômage un problème social, ce qui ne s’était pas vu depuis 1945.

          [« un Américain qui sort de l’université (payante) supporte généralement une lourde dette qu’il a contracté pour payer ses études, et qu’il payera pendant des longues années avec ses salaires. Un français qui sort de l’université (gratuite) n’a aucune dette à payer… mais il payera des impôts pour permettre à l’Etat de rembourser la dette qu’il a contracté pour financer ses études. Globalement, les deux systèmes sont équivalents » Pas tout à fait. On peut supposer qu’un américain va choisir des spécialités qui lui permettront de rembourser alors que le francais pourra etudier la psychologie aux frais de contribuable.]

          Si l’on s’en tient à l’analyse économique, l’objectif des individus lorsqu’ils choisissent leur métier est un niveau de vie. En fonction de cet objectif, l’Américain choisira des études qui lui permettent, une fois les mensualités du prêt déduites, d’avoir le niveau de vie souhaité. Le Français, lui, choisira le métier qui lui permettra, une fois les impôts et taxes déduits, d’atteindre le même objectif. Il n’y a donc aucune raison pour que le Français choisisse la psychologie là où l’Américain choisirait le droit ou la finance.

          La seule différence entre les deux systèmes est que le système payant encourage les études courtes, alors que la gratuité encourage les études longues.

          [Voire faire des études au long cours pour faire carrière au PS via l’UNEF]

          Pour éviter cette dérive, la meilleure solution reste la sélection au mérite.

          [« La France a une balance commerciale nettement déficitaire, mais une balance des paiements courants équilibrée » Autrement dit on vend les bijoux de famille pour finir le mois. Car pour avoir une balance des paiements equilibres ca veut dire qu on vend des Alstom ou Pechiney.]

          Pas seulement. Ca peut aussi vouloir dire aussi qu’on rapatrie les bénéfices des usines de Renault ou d’Orano à l’étranger.

          [1: une balance commerciale deficitaire c est plus de chomage car on consomme etranger. la balance des paiements elle ne joue pas sur ce plan]

          C’est un peu plus compliqué que cela. Le revenu du capital français investi à l’étranger permet, s’il est dépensé en France, de « tirer » les salaires et l’emploi. Mais globalement, je suis d’accord avec vous : je n’ai pas envie de vivre dans un pays qui finance son niveau de vie sur l’exploitation des autres.

          • cdg dit :

             
            [Si l’on s’en tient à l’analyse économique, l’objectif des individus lorsqu’ils choisissent leur métier est un niveau de vie. En fonction de cet objectif, l’Américain choisira des études qui lui permettent, une fois les mensualités du prêt déduites, d’avoir le niveau de vie souhaité. Le Français, lui, choisira le métier qui lui permettra, une fois les impôts et taxes déduits, d’atteindre le même objectif. Il n’y a donc aucune raison pour que le Français choisisse la psychologie là où l’Américain choisirait le droit ou la finance.]
            Dans ce cas comment expliquez vous la masse d etudiants dans des filieres sans debouché (STAPS, psychologie …) ?
            Y aurait il autant d etudiants si c etait payant ?
            Meme si je trouve le systeme US criticable car le cout des etudes incite certains a ne pas en faire, le systeme open bar francais a ses limites (fac surpeuplee, diplôme sans valeur ni debouché d un coté et etudiants pauvre de l autre (car meme si les etudes sont gratuites, le logement ne l est pas ;₎ )
             
            [Pas seulement. Ca peut aussi vouloir dire aussi qu’on rapatrie les bénéfices des usines de Renault ou d’Orano à l’étranger]
            Certes mais ca reste minoritaire par rapport au flux d achat (comparez le montant a payer pour acheter alstom et ce que Alstom pouvait rapatrier comme benefice). Et en plus pour que la societe decide de rapatrier ses benefices il faut que le pays soit attrayant fiscalement (cf les GAFAM qui laisse leur argent hors USA) et au niveau des investissements (a quoi bon rapatrier les benefices dans un pays ou aucun investissement n est rentable?)
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Si l’on s’en tient à l’analyse économique, l’objectif des individus lorsqu’ils choisissent leur métier est un niveau de vie. En fonction de cet objectif, l’Américain choisira des études qui lui permettent, une fois les mensualités du prêt déduites, d’avoir le niveau de vie souhaité. Le Français, lui, choisira le métier qui lui permettra, une fois les impôts et taxes déduits, d’atteindre le même objectif. Il n’y a donc aucune raison pour que le Français choisisse la psychologie là où l’Américain choisirait le droit ou la finance. » Dans ce cas comment expliquez-vous la masse d’étudiants dans des filières sans débouchés (STAPS, psychologie …) ?]

              Mais est-ce si différent dans les formations payantes ? Il existe de nombreux instituts et universités privées qui dispensent des formations en psychologie, et elles n’ont aucune difficulté apparemment à trouver des étudiants elles non plus. Et pourtant elles sont payantes. J’ajoute que les Etats-Unis sont l’un des pays ou l’on forme le plus de psychologues… malgré le fait que la formation est payante.

              Contrairement à ce que vous pensez, les filières comme STAPS et psychologie offrent des débouchés. Bien sur, ce ne sont pas les professions les mieux payées. Mais on peut se dire que ce sont les études qui offrent le meilleur retour sur investissement, puisqu’elles nécessitent un effort relativement limité par rapport aux études plus sélectives…

              [Meme si je trouve le systeme US criticable car le cout des etudes incite certains a ne pas en faire, le systeme open bar francais a ses limites (fac surpeuplee, diplôme sans valeur ni debouché d un coté et etudiants pauvre de l autre (car meme si les etudes sont gratuites, le logement ne l est pas ;₎ )]

              Vous le savez bien, je suis contre « l’open bar ». Mais pour moi la solution ne passe pas par un système d’études payantes – qui est un fait une sélection par l’argent, et implique que les études « peu rentables » soient réservées à ceux qui peuvent se les payer – mais plutôt par une sélection au mérite impitoyable et à tous les niveaux.

            • cdg dit :

              “Contrairement à ce que vous pensez, les filières comme STAPS et psychologie offrent des débouchés. ”
              Je voulais pas dire qu elles n offraient pas de débouchées. Mais qu elles n offraient pas de debouchées SUFFISANTES pour absorber tous les diplomés. Pour STAPS c est en theorie prof de psort mais comme l EN n a pas besoin de tant de profs, une bonne partie fini vendeur chez decathlon …
               [Mais on peut se dire que ce sont les études qui offrent le meilleur retour sur investissement, puisqu’elles nécessitent un effort relativement limité par rapport aux études plus sélectives…]
              c est a mon avis la le probleme: les gens qui choisissent ca c est parce que le rapport travail personnel/certitude d avoir le diplome est favorable
              On en a un autre exemple ici :https://etudiant.lefigaro.fr/article/chouette-auditoriat-de-quasi-debiles-un-professeur-d-universite-fait-polemique-apres-avoir-critique-le-niveau-des-etudiants_eddbf4fa-4c43-11ec-9fe0-ab4dc2a55706/
              “Il existe de nombreux instituts et universités privées qui dispensent des formations en psychologie, et elles n’ont aucune difficulté apparemment à trouver des étudiants elles non plus”
              Il y a des tas d institut qui offre des cours de peinture, de musique ou de je ne sais quoi. Mais les gens qui suivent ca le font pour un hobby
              En tant que liberal, je suis pour laisser les gens faire ce qu ils veulent de leur argent meme si je trouve que c est du gaspillage. Autrement dit si tu veux suivre des cours de psychologie ou de macramé c etspas un probleme tant que tu le fais avec ton argent
              Le probleme c est quand c est fait avec l argent du contribuable
              ” une sélection au mérite impitoyable et à tous les niveaux.”
              Meme si on se rejoint la dessus, je suis quand meme conscient des biais. Si 50 % des polytechniciens ont des parents profs, c est quand meme que quelque chose cloche.
              Pour rester a mon cas personnel, j ai un fils qui est un gros fainéant. Si son pere etait comme le mien et n avait pas fait d etude, il aurait deja ete ejecté. Mais comme je passe du temps et paie des cours particuliers il arrive a surnager (je suis bien conscient que ca ne suffira pas pour qu il fasse polytechnique mais ca lui evitera ce qui en tient lieu d un bac G maintenant)

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Contrairement à ce que vous pensez, les filières comme STAPS et psychologie offrent des débouchés. » Je ne voulais pas dire qu’elles n’offraient pas de débouchées. Mais qu’elles n’offraient pas de débouchés SUFFISANTES pour absorber tous les diplômés. Pour STAPS c’est en théorie prof de sport mais comme l EN n’a pas besoin de tant de profs, une bonne partie fini vendeur chez decathlon …]

              Je pense que vous avez une vision réductrice. STAPS offre bien plus de débouchés que cela. D’abord, vous avez professeur de sport dans l’éducation nationale. Mais vous avez aussi les professeurs de sport dans les centres sportifs, prof ou entraineur dans les clubs. Vous avez les « coachs » dans les salles de sport et de remise en forme ou dans le Club Méditerranée ou équivalent… je n’ai pas les chiffres sous la main, mais je crois que c’est l’une des filières qui a le moins de mal à placer ses diplômés. Quant à la psycho, si l’on tient compte de la faiblesse de caractère croissante de nos concitoyens qui ont besoin d’une « assistance psychologique » pour se « reconstruire » chaque fois qu’ils se coincent un doigt dans une porte ou qu’un passant les regarde fixement… on peut dire que le métier a de beaux jours devant lui !

              [c’est a mon avis là le problème: les gens qui choisissent ca c’est parce que le rapport travail personnel/certitude d’avoir le diplôme est favorable]

              Mais à quoi cela vous sert d’avoir « la certitude d’avoir le diplôme » si le diplôme en question ne sert à rien ? Je pense que les gens sont bien plus lucides que vous ne le pensez : ils font le calcul en regardant combien le métier « paye » et quels sont les efforts pour y arriver. Il est vrai qu’avec un diplôme de psychologue un débutant gagne moitié moins qu’un ingénieur. Mais l’investissement est sans commune mesure.

              [“Il existe de nombreux instituts et universités privées qui dispensent des formations en psychologie, et elles n’ont aucune difficulté apparemment à trouver des étudiants elles non plus” Il y a des tas d’instituts qui offre des cours de peinture, de musique ou de je ne sais quoi. Mais les gens qui suivent ça le font pour un hobby]

              Oui, et c’est pourquoi ces instituts ne délivrent en général pas de diplôme. Soyons sérieux, je vous parle des institutions de formation supérieure privée, pas d’organismes vocationnels.

              [En tant que libéral, je suis pour laisser les gens faire ce qu’ils veulent de leur argent même si je trouve que c’est du gaspillage.]

              En tant que communiste, je ne vois aucun inconvénient à ce que les gens fassent ce qu’ils veulent de leur argent, à condition que cet argent soit le fruit de leur travail, et non de celui du travail des autres… et bien entendu, que le but qu’ils poursuivent ne nuise pas à autrui !

              [« une sélection au mérite impitoyable et à tous les niveaux. » Même si on se rejoint la dessus, je suis quand meme conscient des biais. Si 50 % des polytechniciens ont des parents profs, c’est quand meme que quelque chose cloche.]

              Oui : la qualité de l’enseignement. Je ne suis pas un « libéral » comme vous, mais je suis pour l’égalité d’opportunités. Et pour y aboutir, le mieux est de donner aux enfants d’ouvriers les moyens d’exprimer leurs talents à égalité avec les fils de professeur, et non de baisser le niveau d’exigence pour tout le monde. Je veux donc une sélection impitoyable au mérite, mais cela n’exclue nullement que l’enseignement soit organisé de manière à permettre au mérite de s’exprimer même chez ceux dont le capital hérité est le plus faible. Une école « inégalitaire » pour corriger les inégalités d’héritage, je suis pour.

            • @ Descartes,
               
              [Une école « inégalitaire » pour corriger les inégalités d’héritage, je suis pour.]
              A quoi pensez-vous concrètement?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [“Une école « inégalitaire » pour corriger les inégalités d’héritage, je suis pour.” A quoi pensez-vous concrètement?]

              A plusieurs choses. L’école pourrait par exemple organiser le soutien scolaire pour mettre les enfants dont les parents ne peuvent payer des cours particuliers à égalité avec ceux des classes intermédiaires. Je pense aussi à la possibilité pour l’école d’organiser, en dehors du temps scolaire, des activités culturelles (théâtre, visites de musée, cours d’art) pour les enfants dont les parents n’ont pas ces habitudes ou ces moyens.

              Ce que je propose n’a rien d’original, en fait. Le soutien scolaire, cela se faisait dans “l’étude surveillée”. Les activités culturelles extrascolaires étaient chose commune dans les municipalités ouvrières communistes ou socialistes il y a un demi-siècle, souvent organisées par des associations dites “d’éducation populaire” ou par les maisons de la culture.

            • cdg dit :

              ” L’école pourrait par exemple organiser le soutien scolaire pour mettre les enfants dont les parents ne peuvent payer des cours particuliers à égalité avec ceux des classes intermédiaires. Je pense aussi à la possibilité pour l’école d’organiser, en dehors du temps scolaire, des activités culturelles (théâtre, visites de musée, cours d’art) pour les enfants dont les parents n’ont pas ces habitudes ou ces moyens.”
              c est malheureusement plus complexe. regardez les bibliotheques. Ca coute quasiment rien d emprunter des livres mais parmi les classe spopulaires, vous aurez de nombreux parents qui prefereront acheter un maillot du PSG ou de l OM a leur fils que depenser 10 fois moins pour qu il lise des livres
              L ecole de mon fils propose des cours optionnels (theatre, langue etrangere, electronique). On est dans une petite ville donc il n y a pas de segregation comme a Paris (ou selon le quartier vous avez soit tres riches soit pauvres). Donc l offre s addresse a des enfants de CSP+ au CSP -. Je suis pret a parier que seul une minorité d enfants de CSP- seront inscrit alors que chez les CSP+ ca sera quasi 100 %

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [C’est malheureusement plus complexe. Regardez les bibliothèques. Ça ne coute quasiment rien d’emprunter des livres mais parmi les classes populaires, vous aurez de nombreux parents qui préfèreront acheter un maillot du PSG ou de l OM a leur fils que dépenser 10 fois moins pour qu’il lise des livres]

              Vous avez parfaitement raison, et c’est pourquoi je n’ai pas prononcé les mots « facultatif », ou « optionnel ». Car, comme vous le dites, il ne suffit pas que les moyens soient disponibles, encore faut-il créer les habitudes qui poussent à les utiliser. Et ces habitudes ne sont jamais transmises de manière « facultative ». Les parents des classes privilégiées ne laissent pas à leurs rejetons un véritable choix entre la lecture ou le piano et le maillot du PSG. Elles exercent une pression constante qui n’admet discussion. Ils ne transmettent pas que des habitudes, ils transmettent un surmoi puissant qui ensuite accompagne leurs enfants toute leur vie.

              Les institutions éducatives – l’Ecole mais aussi les associations, les partis politiques, les collectivités locales – devraient permettre aux enfants des couches populaires de bénéficier de ce « surmoi ». Et c’est ce qu’elles faisaient à une époque. Je me souviens encore de l’exposition Picasso montée dans la Fête de l’Humanité à la fin des années 1970 : pendant deux jours, des ouvriers avec leur famille ont fait la queue pour regarder les toiles du maître. Ils n’y connaissaient peut-être rien à la peinture, mais dès lors que le Parti l’instituait, il était hors de question de manquer ça. J’ai connu des ouvriers qui n’achetaient des livres qu’une fois par an, à la fête de l’Huma…

              Si le PCF a joué un tel rôle dans la culture ouvrière, c’est parce qu’il transmettait ce « surmoi » culturel qui, dans les classes bourgeoises, est transmis dans la famille. On ne pouvait pas militer au PCF sans avoir lu les auteurs « officiels ». On ne pouvait pas vivre dans une municipalité communiste et ne pas fréquenter la maison de la culture ou la bibliothèque. Une véritable pression sociale s’exerçait pour adopter les loisirs « sains » plutôt que les autres.

              [L’école de mon fils propose des cours optionnels (theatre, langue etrangere, electronique). On est dans une petite ville donc il n y a pas de segregation comme a Paris (ou selon le quartier vous avez soit tres riches soit pauvres). Donc l offre s addresse a des enfants de CSP+ au CSP -. Je suis pret a parier que seul une minorité d enfants de CSP- seront inscrit alors que chez les CSP+ ca sera quasi 100 %]

              La question est : quel type de pression exerce la société – et l’institution – pour que les parents envoient leurs enfants à ces cours ? Je ne connais pas la situation que vous évoquez, mais je suis persuadé que les enseignants sont dans la logique « il ne faut pas stigmatiser ceux qui ne viennent pas ». Alors que c’est tout le contraire : il FAUT stigmatiser, parce que c’est cette stigmatisation qui agit comme un moteur pour créer l’habitude culturelle. Si l’ignorant méritait la même considération que le savant, on aurait beaucoup moins de savants.

            • Marcailloux dit :

              @cdg
              Bonjour,
              [ Je suis pret a parier que seul une minorité d enfants de CSP- seront inscrit alors que chez les CSP+ ca sera quasi 100 %]
               
              En effet, probablement. Or, il me paraît incongru d’ignorer ou de dédaigner la théorie de l’évolution. Je m’explique : le progrès de l’espèce humaine passe inéluctablement par une lutte pour sortir « gagnant » de la « guerre » de tous contre tous, d’une certaine façon. On ne peut sans frémir imaginer une société où tout est égal où tout se vaut. Il y a toujours des perdants et des gagnants.
              L’objectif d’une organisation sociale, humaniste de la société n’est pas d’annihiler la lutte mais de donner des chances équitables à chacun d’être gagnant. Et ces chances s’offrent à chacun de plus en plus facilement dans nos sociétés même s’il peut y avoir des périodes de régression.
               Je vais prendre un exemple actuel et qui n’a pas grand-chose à voir avec la réussite évoquée par vos mots. C’est la question de la vaccination. Il est donné à tout le monde (ou presque si l’on tient compte de cas tout à fait spécifiques) de se protéger contre la dégradation de son intégrité sanitaire. Certains, pour des raisons qui leurs appartiennent renoncent à en bénéficier comme certains estiment que l’effort de formation est inutile (la contestation des élites en gros) voire malsain. Il n’est pas étonnant et même, au risque de choquer, logique et normal que ceux-là soient les premiers éliminés.
              Vous constaterez comme moi, je suppose, qu’un grand nombre de soignants, infirmiers et médecins de l’hôpital public, sont probablement d’origine étrangère. Confrontés à des situations d’adversité ils ont su, plus que beaucoup de Français de souche, s’extraire de leur condition initiale en profitant de ce que la France offrait à TOUS ses habitants. C’est ce qui fait que l’on constate souvent que les postes d’infirmières.iers  ou de médecines.ins   sont occupés par des personnes de minorité visibles.. . . et que les postes d’aides-soignants le sont par des Français de souche. Et ceci est valable dans bien d’autres domaines.
              Et puis, tous les rejetons de CSP+ ne suivent pas forcément, malgré les efforts de l’entourage, la voie de leurs parents, ce qui rebat tout de même les cartes. Le savoir, l’éducation, la culture restent néanmoins accessibles à qui veut bien ne pas se laisser bercer par les sirènes du consumérisme et des loisirs à tout prix. La théorie de l’évolution nous enseigne que les plus adaptés survivent. Et s’adapter nécessite un effort et souvent une lutte contre à ses penchants naturels pour l’oisiveté.
              Il faut bien reconnaître, comme le souligne notre hôte, que le PC a beaucoup œuvré, surtout autour de Paris probablement, à la diffusion de la culture et qu’il n’a pas de remplaçant sur ce point, ce qui peut être la cause d’une situation que je n’hésite pas à qualifier de désastreuse pour notre avenir national.
              Regardez ce que sont devenues des sociétés prônant une forme d’égalitarisme telles l’URSS et la Chine. Des fortunes s’y sont développées parce qu’une minorité s’est battue pour s’extraire de la masse. Est-ce bien, est-ce mal, je n’en sais rien mais je fais des constats et suppose que l’on a là une conséquence des lois de l’évolution humaine auxquelles il est difficile d’échapper.
              Qui aurait pu imaginer, il y a un peu plus de 20 ans que tous auraient accès, via Internet et Wikipédia entre autres, à l’essentiel des savoirs de l’humanité et ceci à domicile pour un coût dérisoire. Cela constitue une première marche essentielle que l’on choisit de gravir ou non. Les marches successives suivantes sont relativement ouvertes à qui veut bien faire l’effort de les gravir.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Je m’explique : le progrès de l’espèce humaine passe inéluctablement par une lutte pour sortir « gagnant » de la « guerre » de tous contre tous, d’une certaine façon. On ne peut sans frémir imaginer une société où tout est égal où tout se vaut. Il y a toujours des perdants et des gagnants.
              L’objectif d’une organisation sociale, humaniste de la société n’est pas d’annihiler la lutte mais de
              donner des chances équitables à chacun d’être gagnant.]

              Pas seulement. C’est aussi de réguler ce qui arrive aux « perdants ». Une société qui donnerait à tous la même chance d’être « gagnants » mais ou les perdants vivraient dans une abjecte pauvreté ou seraient mis à mort peut difficilement être considérée comme une société « humaniste ». C’est pourquoi en général les sociétés humaines fixent un « plancher » de niveau de vie qui est garanti à tous, et à partir de là les différentes catégories de « gagnants » établissent une hiérarchie.

              [Je vais prendre un exemple actuel et qui n’a pas grand-chose à voir avec la réussite évoquée par vos mots. C’est la question de la vaccination. Il est donné à tout le monde (ou presque si l’on tient compte de cas tout à fait spécifiques) de se protéger contre la dégradation de son intégrité sanitaire. Certains, pour des raisons qui leurs appartiennent renoncent à en bénéficier comme certains estiment que l’effort de formation est inutile (la contestation des élites en gros) voire malsain. Il n’est pas étonnant et même, au risque de choquer, logique et normal que ceux-là soient les premiers éliminés.]

              Et pourtant, on cherche à les sauver. Et j’imagine mal qu’on laisse crever un malade à l’entrée de l’hôpital au prétexte qu’il a « renoncé à bénéficier » de la vaccination. La sélection naturelle ne fonctionne pas de la même manière chez les animaux sociaux que chez les animaux solitaires.

              [Vous constaterez comme moi, je suppose, qu’un grand nombre de soignants, infirmiers et médecins de l’hôpital public, sont probablement d’origine étrangère. Confrontés à des situations d’adversité ils ont su, plus que beaucoup de Français de souche, s’extraire de leur condition initiale en profitant de ce que la France offrait à TOUS ses habitants. C’est ce qui fait que l’on constate souvent que les postes d’infirmières.iers  ou de médecines.ins   sont occupés par des personnes de minorité visibles.. . . et que les postes d’aides-soignants le sont par des Français de souche. Et ceci est valable dans bien d’autres domaines.]

              Pardon, pourriez-vous indiquer d’où vous tirez vos statistiques ? Parce que dans l’immense majorité des cas, les immigrés sont nettement mieux représentés dans les métiers sous-qualifiés, et sont de moins en moins nombreux au fur et à mesure qu’on monte en qualification. Si l’on trouve pas mal de médecins « immigrés » dans les hôpitaux, ce n’est nullement parce que « confrontés à des situations d’adversité ils ont su plus que les Français de souche s’extraire de leur condition initiale et profiter de ce que la France offre à ses habitants », mais parce qu’au contraire, les médecins « de souche » ont su « s’extraire » d’un hôpital ou l’on paye mal et on travaille beaucoup, et sont allés dans les cliniques privés ou dans la médecine libérale, beaucoup plus rentable.

              Oui, à certains moments et dans certaines conditions particulières, l’immigration – intérieure et extérieure, d’ailleurs – sélectionne les plus entreprenants, les mieux formés, ceux qui ont la plus faible aversion au risque. C’est ce qui explique par exemple que dans la pègre – dont les activités nécessitent un esprit d’entreprise et une acceptation du risque particulièrement élevée – on trouve une très largement surreprésentation d’immigrés ou de leurs descendants : Al Capone, Lucky Luciano… et plus près de nous nos gentils trafiquants de cité…

              [Et puis, tous les rejetons de CSP+ ne suivent pas forcément, malgré les efforts de l’entourage, la voie de leurs parents, ce qui rebat tout de même les cartes.]

              Très peu en fait. J’ai beaucoup d’amis CSP+, aucun n’a un fils ouvrier métallurgiste, une fille caissière de supermarché. Tous les rejetons de CSP+ ne font pas, il est vrai, Polytechnique ou l’ENA. Quand on rebat les cartes, les enfants des classes intermédiaires ne sont pas sûrs de toucher quatre as, mais ils ont au moins trois reines…

              [Le savoir, l’éducation, la culture restent néanmoins accessibles à qui veut bien ne pas se laisser bercer par les sirènes du consumérisme et des loisirs à tout prix.]

              Oui. De la même manière qu’un livre en japonais est accessible à qui veut bien le lire… à condition qu’il sache lire le japonais. Le savoir, l’éducation, la culture ne sont accessibles qu’à ceux qui parlent leur langage. Et un langage ne s’achète pas sur Amazon.

              [La théorie de l’évolution nous enseigne que les plus adaptés survivent. Et s’adapter nécessite un effort et souvent une lutte contre à ses penchants naturels pour l’oisiveté.]

              Mais qui est plus « adapté » à notre société ? Le trafiquant de cocaïne ou l’ouvrier métallurgiste ? Le protagoniste d’un jeu de téléréalité ou l’instituteur ? N’oubliez pas que la théorie de l’évolution est amorale. Rien ne vous garantit que le « plus adapté » soit le meilleur.

              [Regardez ce que sont devenues des sociétés prônant une forme d’égalitarisme telles l’URSS et la Chine. Des fortunes s’y sont développées parce qu’une minorité s’est battue pour s’extraire de la masse.]

              Et parce que cette minorité a reçu un soutien permanent des classes dominantes du reste du monde. Il ne faudrait pas oublier ce petit détail…

              [Est-ce bien, est-ce mal, je n’en sais rien mais je fais des constats et suppose que l’on a là une conséquence des lois de l’évolution humaine auxquelles il est difficile d’échapper.]

              Encore une fois, les « lois de l’évolution » sont moins évidentes que vous ne le croyez chez les animaux sociaux, pour lesquels il y a un équilibre entre la sélection collective et la sélection individuelle. L’évolution indique qu’il faudrait mettre à mort les vieux, dès lors qu’ils ne peuvent ni se reproduire, ni produire. Et pourtant, seules quelques sociétés très primitives ont cédé à ces penchants. Toutes les autres ont, au contraire, institué le respect aux anciens comme un tabou.

              [Qui aurait pu imaginer, il y a un peu plus de 20 ans que tous auraient accès, via Internet et Wikipédia entre autres, à l’essentiel des savoirs de l’humanité et ceci à domicile pour un coût dérisoire. Cela constitue une première marche essentielle que l’on choisit de gravir ou non. Les marches successives suivantes sont relativement ouvertes à qui veut bien faire l’effort de les gravir.]

              Encore une fois, ce n’est pas aussi simple. Vous ne choisissez pas d’apprendre votre langue maternelle. Elle vous est imposée. Et de la même manière, le « langage » qui permet d’accéder aux « savoirs de l’humanité », et le « surmoi » qui vous pousse à le faire ne sont pas une question de choix, mais d’imposition. La transmission, c’est un acte de reproduction. Et dans la reproduction, on ne demande jamais à l’embryon s’il a envie de devenir un être.

  3. cdg dit :

    L auteur a raison, c est un papier optimiste car c est la fin de la “generation mitterrand” et d un certain cynisme politique. Le PS a 3 % va disparaitre (C est devenu un parti d elus, a partir ou le PS ne peut assurer les places, plus personne ne verra l interet d y predre son temps).
    Melanchon va faire sa campagne de trop et devra se retirer.
    Reste a savoir par quoi ils seront remplacés. Mais ca peut difficilement etre pire
     
    PS:
    – pour ceux qui n ont pas connu “generation Mitterrand” etait un slogan publicitaire du PS
    – la possibilité d avoir Pecresse comme presidente montre que le cynisme et l absence de conviction ont quand meme encore de beaux jours

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [L’auteur a raison, c’est un papier optimiste car c’est la fin de la “génération Mitterrand” et d’un certain cynisme politique.]

      Je me suis beaucoup interrogé sur le mot « cynisme » ici. Je sais qu’on l’utilise habituellement pour désigner quelqu’un sans scrupules, prêt à tous les mensonges, à toutes les tromperies pour arriver à ses fins. Mais ce sens occulte ce qu’est véritablement le cynisme, c’est-à-dire, le matérialisme et la liberté prise par rapport aux conventions. Le cynisme, c’est aussi le fait de voir la réalité sans se laisser aveugler par les préjugés ou les conventions. En ce sens, on peut parler de De Gaulle comme d’un « cynique ».

      Plus que de « cynisme », je parlerais à propos de cette génération d’un « égoïsme creux ». Egoïsme, parce que seul le succès personnel compte ; « creux » parce qu’il n’y a derrière aucun but transcendant, aucune idéologie. Un cynique dirait « qui veut la fin veut les moyens ». Mais pour les « bébés mitterrand », la question ne se pose pas puisque la fin et les moyens – la conquête du pouvoir – se confondent.

      [Le PS a 3 % va disparaitre (C’est devenu un parti d’élus, a partir ou le PS ne peut assurer les places, plus personne ne verra l’intérêt d’y prendre son temps).]

      Il ne va pas disparaître, mais suivra le chemin du Parti radical, qui fut lui aussi un parti dominant de la politique française, puis devint progressivement un parti d’élus locaux n’ayant plus aucune cohérence nationale.

      [Melanchon va faire sa campagne de trop et devra se retirer.]

      Il sera intéressant de voir comment il se retirera…

      [Reste a savoir par quoi ils seront remplacés. Mais ca peut difficilement etre pire]

      La plupart des gens qui ont dit « ca peut difficilement être pire » ont été déçus… mais oui, je pense que la disparition de cette génération ne peut qu’ouvrir des opportunités. Aux jeunes d’en profiter !

      [– la possibilité d’avoir Pecresse comme présidente montre que le cynisme et l’absence de conviction ont quand même encore de beaux jours]

      Qu’est-ce qui vous fait dire que Pécresse serait un exemple de « cynisme et absence de convictions » ?

      • Variant des Sources dit :

        [La plupart des gens qui ont dit « ca peut difficilement être pire » ont été déçus… mais oui, je pense que la disparition de cette génération ne peut qu’ouvrir des opportunités. Aux jeunes d’en profiter !]
        Je ne serais pas aussi optimiste car le départ de la génération 68 coïncide avec l’arrivée de la génération woke.
        Et si les premiers ont pu empoisonner la société pendant cinquante ans, il n’y a pas de raison que les seconds n’en fassent pas autant. En à peine cinq ans, ils les ont déja “surpassés”  dans le n’importe quoi, c’est dire…

      • cdg dit :

        [Qu’est-ce qui vous fait dire que Pécresse serait un exemple de « cynisme et absence de convictions » ?]
        Pecresse soutient Fillon puis se met a soutenir Juppé lors de la primaire LR. Les positions de Juppé etaient pourtant eloignées de Fillon mais il etait donné gagnant par tous les sondages, donc pour avoir un ministere il valait mieux miser sur le bon cheval. Ce retournement de veste a valu a Pecresse le surnom de traitresse chez les Fillonistes a l epoque (https://www.gala.fr/politique/valerie-pecresse-pourquoi-le-surnom-valerie-traitresse-lui-a-colle-a-la-peau_482242).
        Pas de chance pour Pecresse, Juppé se fait sortir de la primaire et Pecresse revient chez Fillon, qui se prend une veste. Pecresse espere alors faire comme Le Maire et se rallier  Macron contre un beau poste. Elle quitte les LR mais contrairement a Juppe ou Le maire, rien ne vient (ou du moins rien qui la satisfasse).

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Pecresse soutient Fillon puis se met a soutenir Juppé lors de la primaire LR. Les positions de Juppé étaient pourtant éloignées de Fillon mais il était donné gagnant par tous les sondages, donc pour avoir un ministère il valait mieux miser sur le bon cheval.]

          Les positions de Juppé étaient-elles si éloignées de celles de Fillon ? J’avoue que je n’y crois pas trop. Ils avaient un langage différent, un style différent, mais s’ils avaient été élus, auraient-ils fait des politiques très différentes ? J’ai du mal à le croire.

          Il faut à mon sens distinguer ce que peut être la « trahison » d’une personne et la « trahison » de ses idées. La première est inhérente à la tactique politique, et cela depuis des siècles. Difficile d’en faire une question de génération : Pensez à Garaud/Juillet abandonnant le candidat de leur propre parti pour faire élire Giscard. Si Garaud/Juillet ont « trahi » un homme, ils n’ont pas trahi leurs idées : s’ils ont fait ce choix, c’est qu’ils étaient persuadés que sans cela le candidat de l’Union de la Gauche risquait de l’emporter.

          La question ici n’est donc pas tant si Pécresse a soutenu untel ou untel en fonction de leurs chances de l’emporter, mais jusqu’à quel point elle serait prête à trahir ses propres convictions pour arriver au pouvoir, et accessoirement de savoir si elle a des convictions. Un homme comme Pasqua a pu « trahir » Chirac pour soutenir Balladur, mais n’a jamais, jamais, jamais soutenu le transfert de pouvoirs à l’Union européenne, alors qu’une telle position lui aurait certainement procuré un avantage politique considérable.

          C’est d’ailleurs pourquoi à mon sens parler de « traîtres » à propos de ceux, qu’ils soient socialistes ou de droite, qui sont allés vers Macron pour avoir des postes n’est pas tout à fait exact. Ces gens ont certainement « trahi » leur parti politique… mais ont-ils « trahi » leurs idées ? Ont-ils fait chez Macron quelque chose de très différent de ce qu’ils ont fait lorsqu’ils étaient dans leur organisation d’origine ?

          • cdg dit :

            “Les positions de Juppé étaient-elles si éloignées de celles de Fillon ? J’avoue que je n’y crois pas trop.”
            Si on se base sur le programme des primaires (a l epoque ou Pecresse trahit) il y a quand meme une difference notable. Fillon parlait de tailler a la hache dans les effectifs de fonctionnaires, de reformer la secu (si j ai bonne memoire il voulait mettre une franchise). Juppé etait bien plus modéré : il visait deja la presidentielle et une partie de l electorat PS
            “’ils avaient été élus, auraient-ils fait des politiques très différentes”
            La je suis d accord avec vous. Fillon elu n aurait pas fait le 10eme de ce qu il promettait. Il suffit de voir ce qu il a fait comme premier ministre pour voir qu il n a aucune conviction et que c etait uniquement un programme pour se faire elire (a la difference de M Thatcher qui par ex croyait a ce qu elle disait)
             
            “Si Garaud/Juillet ont « trahi » un homme, ils n’ont pas trahi leurs idées : s’ils ont fait ce choix, c’est qu’ils étaient persuadés que sans cela le candidat de l’Union de la Gauche risquait de l’emporter”
            Possible mais pas certain. Et de toute facon grace a leur mise en orbite de Chirac on a eut 14 ans de Mitterrand et 12 ans de Chirac (dont le regne n est pas tres different). Autrement dit une reussite totale ! Rappelz vous l appreciation de Garaud sur chirac “je croyais qu il etait du marbre dont on fait les statues, il etait de la porcelaine dont on fait les WC”
             
            “si Pécresse a soutenu untel ou untel en fonction de leurs chances de l’emporter, mais jusqu’à quel point elle serait prête à trahir ses propres convictions pour arriver au pouvoir, et accessoirement de savoir si elle a des convictions”
            A mon avis elle n a aucune conviction et comme Mitterrand elle est pret a tout pour se faire elire et, une fois elue, a rester au pouvoir. C est ainsi que j interprete ses evolutions Fillon/Juppe/fillon ou sa sortie puis retour au bercail LR.
            Admettons qu elle veuille par ex baisser le nombre de fonctionnaires, comment va t elle faire sachant qu aucun n y est arrive ? va t elle decider de supprimer des pans de service public ?
            de meme elle promet de baisser de 10 % les cotisations sociales. Comment va t elle faire alors que le systeme est deja en deficit ? va t elle baisser les pensions de retraites ? recuperer les frais des soins medicaux sur l heritage ? ou comme Mitterrand, Chirac et autres simplement laisser filer les deficits
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Les positions de Juppé étaient-elles si éloignées de celles de Fillon ? J’avoue que je n’y crois pas trop. » Si on se base sur le programme des primaires (à l’époque ou Pecresse trahit) il y a quand même une différence notable. Fillon parlait de tailler à la hache dans les effectifs de fonctionnaires, de reformer la secu (si j’ai bonne mémoire il voulait mettre une franchise). Juppé était bien plus modéré : il visait déjà la présidentielle et une partie de l’électorat PS]

              Je n’ai peut-être pas été assez clair. Quand je m’interrogeais sur leurs « positions », je ne parlais pas de leur communication, mais des politiques qu’ils auraient souhaité mettre en œuvre. Il y avait probablement une différence entre Sarkozy d’un côté et Juppé/Fillon de l’autre, le premier étant bien plus industrialiste et moins européiste que les deux autres.

              [« Si Garaud/Juillet ont « trahi » un homme, ils n’ont pas trahi leurs idées : s’ils ont fait ce choix, c’est qu’ils étaient persuadés que sans cela le candidat de l’Union de la Gauche risquait de l’emporter »
              Possible mais pas certain. Et de toute façon grâce à leur mise en orbite de Chirac on a eu 14 ans de Mitterrand et 12 ans de Chirac (dont le règne n’est pas très différent).]

              Vous ne pouvez pas reprocher à Garaud/Juillet de ne pas avoir prévu à un horizon qui allait au-delà de 7 ans. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé qu’une victoire de Mitterrand en 1974 aurait abouti à un meilleur résultat. N’oubliez pas qu’en 1974 le PCF et le PS faisaient jeu égal. Il aurait été très vite coincé entre un PCF qui avait les moyens d’exiger de lui qu’il tienne les promesses du Programme commun, et une droite qui n’aurait pas hésité à comploter pour le renverser – n’oubliez pas qu’Allende avait été lui-même renversé dans une configuration similaire en 1973.

              [Autrement dit une réussite totale ! Rappelez-vous l’appreciation de Garaud sur Chirac “je croyais qu’il etait du marbre dont on fait les statues, il etait de la porcelaine dont on fait les WC”]

              Je crois que la citation exacte est « je croyas qu’il était du marbre dont on fait les statues, mais il était de la faïence dont on fait les bidets ». Du point de vue de l’allitération, c’est beaucoup plus joli. Garaud avait probablement raison… mais quelle était l’alternative ?

              [« si Pécresse a soutenu untel ou untel en fonction de leurs chances de l’emporter, mais jusqu’à quel point elle serait prête à trahir ses propres convictions pour arriver au pouvoir, et accessoirement de savoir si elle a des convictions » A mon avis elle n’a aucune conviction et comme Mitterrand elle est prête a tout pour se faire élire et, une fois élue, à rester au pouvoir.]

              La comparaison me paraît fausse parce que Mitterrand n’était pas « prêt à tout pour se faire élire ». Mitterrand avait des lignes rouges. Ainsi, par exemple, c’était un farouche anticommuniste. On imagine mal qu’il fut « prêt » à faire une politique communiste, même pour être élu. De ce point de vue, on peut dire que les gens de droite, même les plus opportunistes, ont certaines lignes rouges, alors qu’à gauche on se demande quelle serait la mesure qui serait jugée trop « droitière » pour qu’un dirigeant de gauche accepte de risquer son poste pour la refuser.

              Cela étant dit, si les dirigeants de la droite ont moins été influencés par le machiavélisme mitterrandien que la gauche, ils l’ont été eux aussi. Je ne connais pas Pécresse, mais cela ne m’étonnerait pas qu’elle réponde au modèle des Hollande, Mélenchon ou Dray, c’est-à-dire, des gens pour qui la politique est une sorte de sport professionnel, où le but est d’emporter la médaille – sans que cela n’ait de conséquence sur la vie des gens.

  4. Steph dit :

    Bonjour !
    Ravi de vous (te ? on se tutoie ?) relire après un mois, j’imagine que revenir de chez les psychotiques (l’article précédent) a pris du temps, je commençais à m’inquiéter !
    Pour la question des trahisons, que dire de la constitution du parti présidentiel en amalgammant des ambitieux de “droite” et “gauche” – ce qui effectivement revient au meme quant à la politique appliquée une fois les leviers du pouvoir en main, mais qui se faisait sous des étiquettes différentes, ou de l’épisode Chirar/Balladur en 1995 … ?
    Je crains fort que ce machiavélisme ne soit pas que mitterrandien mais consanguin de l’exercice de la politique, soit par goût du pouvoir dès le départ, soit par corruption par ce même pouvoir. Rares sont ceux qui ont ou on su garder un tant soit peu d’ntégrité !
    J’attends avec gourmandise les prochains billets dans le contexte de la campagne électorale. Entretemps je souhaite une excellent fin d’année aux assidus de ce blog, Noël, vacances, bonne chère, art de vivre et tutti quanti.

    • Descartes dit :

      @ Steph

      [Ravi de vous (te ? on se tutoie ?) relire après un mois,]

      Je n’ai pas de préférence. Vous pouvez me tutoyer ou me vouvoyer, et je ferai de même…

      [Pour la question des trahisons, que dire de la constitution du parti présidentiel en amalgamant des ambitieux de “droite” et “gauche” – ce qui effectivement revient au même quant à la politique appliquée une fois les leviers du pouvoir en main, mais qui se faisait sous des étiquettes différentes, ou de l’épisode Chirar/Balladur en 1995 … ?]

      La constitution d’une « galaxie présidentielle » – je ne suis pas sûr qu’on puisse appeler cela un « parti » – réunissant des figures venues de « la gauche » et de « la droite » ne fait qu’illustrer l’obsolescence de ces deux notions. Dès lors qu’on n’a plus de véritable différence quant aux politiques mises en œuvre, pourquoi se combattre mutuellement avec l’espoir de profiter des privilèges que donne le pouvoir de façon alternée tous les cinq ans quand on peut en profiter tout le temps en se mettant ensemble ? Macron est en passe de réussir ce qu’aucun président de la Vème depuis De Gaulle n’a réussi : gouverner pendant un mandat et être réélu. Ceux qui l’accompagnent, qu’ils viennent de « la gauche » ou de « la droite » seront alors les premiers, depuis le temps de mongénéral, à rester du côté du pouvoir pendant deux mandats consécutifs…

      Quant à l’épisode Chirac/Balladur, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un pur conflit de personnes, un combat tactique sans fond politique. Il y avait une véritable différence entre le radical-socialiste Chirac et le bourgeois-réac Balladur. Si Balladur avait gagné, on serait probablement allés avec les Américains en Irak et on n’aurait jamais eu un référendum sur le TCE.

      [Je crains fort que ce machiavélisme ne soit pas que mitterrandien mais consanguin de l’exercice de la politique, soit par goût du pouvoir dès le départ, soit par corruption par ce même pouvoir. Rares sont ceux qui ont ou ont su garder un tant soit peu d’intégrité !]

      Je ne suis absolument pas d’accord. Les hommes politiques n’ont jamais été des saints. Ils ont toujours été prêts à mentir, à tromper, à tuer même pour conquérir le pouvoir ou le garder. Mais la conquête du pouvoir était pour la plupart d’entre eux un moyen, et non un but. Ils concevaient la politique non pas comme un jeu d’échecs, mais comme un combat transcendent, comme la confrontation de forces qui les dépassaient et dont ils n’étaient que les serviteurs. Richelieu n’aurait pas servi le roi d’Angleterre s’il avait payé mieux que le roi de France. Et lorsque le Cardinal définit la politique comme « l’art de rendre possible ce qui est nécessaire », il invoque une « nécessité » qui le dépasse, et dépasse aussi ses intérêts personnels.

      Dans les générations qui précèdent la « génération Mitterrand », on n’a pas de difficulté à trouver des hommes politiques qui, tout corrompus et amoureux du pouvoir qu’ils aient été, ont préféré quitter le pouvoir ou prendre ce risque plutôt que de traverser une « ligne rouge » personnelle. Dieu sait que Pasqua n’était pas un saint, et pourtant il a préféré se marginaliser politiquement plutôt que de couvrir de son autorité les abandons de souveraineté que l’UMP était prête à consentir. Simone Veil a probablement jeté par-dessus bord toutes ses chances d’une grande carrière politique nationale en associant son nom à la loi sur l’IVG, de la même façon que Lucien Newirth l’avait fait auparavant avec la légalisation de la contraception. De Gaulle part en 1946 et se condamne à l’ostracisme politique – un ostracisme dont il n’est revenu que grâce à un accident – plutôt que d’accepter une constitution qu’il jugeait désastreuse. Et ne parlons même pas des dirigeants communistes qui sont restés fidèles à leur Parti sachant que cette fidélité leur interdisait définitivement non seulement les hautes fonctions de l’Etat, mais même une carrière décente dans l’administration.

      Il y a un dicton anglais que j’aime beaucoup, et qui n’a pas de traduction que je connaisse : « there is honor among thieves » (« il y a de l’honneur entre les voleurs »). Les hommes politiques d’antan n’ont jamais été des saints, mais ils avaient des limites à ne pas franchir. Ce qui est terrifiant avec les « bébés Mitterrand », c’est que toutes les limites ont sauté. Je ne trouve pas un exemple, un seul, d’un de ces politiques qui, sur le chemin du reniement, ait dit : ici je me plante, je ne peux pas aller plus loin. Pas un seul d’entre eux ne s’est révolté. Ils ont tout soutenu : le virage de la rigueur et le traité de Maastricht, la fraude électorale dans leur parti, la promotion de Jean-Marie Le Pen pour embêter la droite, les gouvernements « d’ouverture »…

      [J’attends avec gourmandise les prochains billets dans le contexte de la campagne électorale.]

      Je dois dire que je suis un peu handicapé. Les choses intéressantes se passent à droite, et c’est le champ politique que je connais le moins…

      • Steph dit :

        Effectivement, je me suis exprimé trop rapidement, j’ai mélangé le machiavélisme des politiques (hommes ou femmes, d’ailleurs !) et la notion de “corpus idéologique”, qui donne donc des lignes rouges. J’aime beaucoup l’exemple de Richelieu pour illustrer l’intégrité, vertu politique peu croisée, donc, de nos jours.
        Merci de m’avoir éclairé l’aspect atlantiste de Balladur, malgré sa proximité avec Sarkozy cela ne m’avais jamais sauté aux yeux Les deux souvenirs que j’en garde , c’est “je vous edmande de vous arreter” (très grand bourgeois) et la marionnette Chichi qui l’appelait “couille molle” dans les Guignols. Mon sens politique était alors balbutiant … je regrette l’insouciance de ces années là, bien sûr de la jeunesse, mais le monde me paraissait plus simple avant, quand je tenais inconsciemment pour acquis que ca serait aussi bien après. C’est peut être cette croyance dans la constance qui est finalement “mon” héritage des années 60/70.
        Pour la droite, deux suggestions personnelles (pas tout à fait sérieuses j’en conviens) : 1/ on a “la droite la plus bête du monde” et 2/ c’est souvent “le combat des chefs”. Quoi qu’il en soit, j’ai confiance 😉

        • Descartes dit :

          @ Steph

          [J’aime beaucoup l’exemple de Richelieu pour illustrer l’intégrité, vertu politique peu croisée, donc, de nos jours.]

          Oui, je pense qu’il faut faire une différence entre « intègre » et « honnête ». Ce n’est pas du tout la même chose. Richelieu a servi avec une fidélité absolue l’Etat – incarné à l’époque par le roi Louis XIII, et en cela il était intègre. Par contre, il n’hésitait pas à se servir dans la caisse…

          [je regrette l’insouciance de ces années-là, bien sûr de la jeunesse, mais le monde me paraissait plus simple avant, quand je tenais inconsciemment pour acquis que ca serait aussi bien après. C’est peut être cette croyance dans la constance qui est finalement “mon” héritage des années 60/70.]

          Les années 1960, j’étais trop jeune pour vraiment m’en souvenir. Mon seul souvenir « politique » est la une d’un journal montrant les grilles des arbres du boulevard Saint Michel démontées et les arbres coupés en mai 1968. Je me souviens que cela m’avait donné un grand sentiment de tristesse. Un arbre, cela ne se remplace pas.

          Les années 1970, oui, c’était la découverte de la vie, l’insouciance. Le monde paraissait stable, les institutions semblaient éternelles. On m’aurait dit à l’époque que Renault serait bientôt une boite privée et que le Franc n’existerait plus, et je ne l’aurais pas cru. Mais j’imagine que comprendre la fragilité des choses, c’est aussi devenir adulte. Je ne dirais pas que je regrette… mais j’avoue une certaine nostalgie.

          [Pour la droite, deux suggestions personnelles (pas tout à fait sérieuses j’en conviens) : 1/ on a “la droite la plus bête du monde” et 2/ c’est souvent “le combat des chefs”. Quoi qu’il en soit, j’ai confiance 😉]

          Merci !

          • Steph dit :

            Hé oui, en devenant adulte j’ai compris que rien n’est éternel et perçu la finitude. Mais comme tout doit être fluide et incertain dans nos vies – “la vie l’amour sont des valeurs précaires pourquoi pas le travail” (Parisot) – j’ai, aussi, cette nostalgie de la stabilité que nous ressentons, retenons, de ces années là. Autrement, j’essaye de rester jeune dans ma tête 🙂
            Aussi, dans ces années 60 et 70, le progrès n’avait pas rencontré les limites de notre planète, sur laquelle nous sommes nous aussi, fragiles. Mais ceci est un autre débat, qui n’incite peut être pas à l’optimisme, je disgresse …

            • Gugus69 dit :

              @ Steph
               
              Aussi, dans ces années 60 et 70, le progrès n’avait pas rencontré les limites de notre planète…
               
              Cher ami, le progrès n’a jamais rencontré les limites de notre planète. Il les a toujours repoussées.

      • Vincent dit :

        [Je ne trouve pas un exemple, un seul, d’un de ces politiques qui, sur le chemin du reniement, ait dit : ici je me plante, je ne peux pas aller plus loin. Pas un seul d’entre eux ne s’est révolté. Ils ont tout soutenu : le virage de la rigueur et le traité de Maastricht, la fraude électorale dans leur parti, la promotion de Jean-Marie Le Pen pour embêter la droite, les gouvernements « d’ouverture »…]
         
        Chevènement, ne l’oubliez tout de même pas ! Peut-être le mettez vous dans la génération d’avant ? ll était en effet déjà une personnalité respectée quand Mitterrand a pris les rênes du parti
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Chevènement, ne l’oubliez tout de même pas ! Peut-être le mettez vous dans la génération d’avant ? ll était en effet déjà une personnalité respectée quand Mitterrand a pris les rênes du parti]

          Comment pouvez-vous imaginer que j’aurais oublié Chevènement ? Je le donne justement dans mon article comme exemple d’un homme qui – et pas qu’une fois – a préféré mettre en danger sa carrière plutôt que de traverser ses lignes rouges. Mais Chevènement, né en 1939, n’est pas de la même génération qu’un Mélenchon ou un Hollande. Contrairement aux Hollande, aux Mélenchon, aux Royal, aux Dray, il n’est pas une créature de Mitterrand triomphant, ni un héritier de mai 1968. Ses expériences formatrices sont plutôt son expérience de haut fonctionnaire en Algérie à la fin des années 1950, le congrès d’Epinay – dont il est un véritable acteur, et non un simple homme de main –, l’élaboration du programme commun et sa mise à l’écart par les rocardiens tout de suite après. En 1973, il est élu député. Autant dire que quand Mitterrand arrive au pouvoir, Chevènement n’est ni son disciple, ni son porte-flingue. Il ne lui doit rien.

          Il y a une véritable rupture entre la génération politique qui a vécu la reconstruction, qui était engagée dans la tragédie algérienne, et la génération qui est arrivé à la politique à la fin des années 1960, dans une France prospère qui voulait oublier les heures tragiques de al Résistance et des guerres coloniales et « jouir sans entraves » de ce que les générations précédentes avaient construit. Entre Chevènement (né en 1939) et Hollande ou Mélenchon (nés en 1954 et 1951 respectivement) il y a à peine quinze ans… mais ce sont quinze ans qui changent tout.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes
            Bonjour
             En parlant de JP Chevènement : [ …… Ses expériences formatrices sont plutôt son expérience de haut fonctionnaire en Algérie à la fin des années 1950,. . . .]
            Né en 1939, comme vous l’indiquez, il a, en 1959, juste 20 ans et il sortira de l’ENA en 1965 après un service militaire en Algérie au début des années 60 après ses études à Science Po. Le congrès d’Épinay s’est déroulé plus de 10 ans après, c’est à dire en 71. Personne ne doute de sa précocité comme de son talent, mais ne l’amplifiez-vous pas un peu ?

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [En parlant de JP Chevènement : [« Ses expériences formatrices sont plutôt son expérience de haut fonctionnaire en Algérie à la fin des années 1950, » Né en 1939, comme vous l’indiquez, il a, en 1959, juste 20 ans et il sortira de l’ENA en 1965 après un service militaire en Algérie au début des années 60 après ses études à Science Po. Le congrès d’Épinay s’est déroulé plus de 10 ans après, c’est à dire en 71. Personne ne doute de sa précocité comme de son talent, mais ne l’amplifiez-vous pas un peu ?]

              Je n’ai pas très bien compris votre question. Il ne s’agit pas de « précocité », justement. Quand Mitterrand arrive au pouvoir en 1981, Chevènement a 42 ans. A cet âge-là, et sans être particulièrement « précoce », on peut supposer qu’il avait achevé sa formation politique et intellectuelle, qu’il avait déjà vécu ses « expériences formatrices ». Et lorsqu’on entend Chevènement parler des expériences qui l’ont formé, qui ont marqué sa pensée, on trouve le passage par l’ENA, le service en Algérie, la négociation du programme commun, le congrès d’Epinay – qu’il a vécu à 32 ans, ce qui n’est pas un âge particulièrement précoce.

              Lorsque Mitterrand arrive au pouvoir, Hollande a 24 ans, Dray 26, Mélenchon 29. En termes d’autonomie intellectuelle et politique, ce n’est pas du tout la même chose que d’en avoir 42 – et dix ans de mandat électif derrière soi.

            • Marcailloux dit :

              @Descartes
              Bonjour
              J’objectais simplement qu’il y a contradiction d’avoir une expérience de haut fonctionnaire en Algérie alors qu’on a, à peine 20 ans en 1959, “à la fin des années 1950”
              D’accord, c’est un peu du pinaillage et j’aurais dû m’abstenir, mais, comme dit Brassens, quand on est c……, on est c . . . 

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [J’objectais simplement qu’il y a contradiction d’avoir une expérience de haut fonctionnaire en Algérie alors qu’on a, à peine 20 ans en 1959, “à la fin des années 1950”]

              Vous avez raison, j’aurais du écrire “au début des années 1960”. En fait, l’expérience que Chevènement cite comme “formatrice” est son passage en 1962 comme chef de cabinet adjoint du Préfet d’Oran (il venait de sortir de l’école des officiers de Cherchell, où il avait choisi les “sections administratives spéciales”, dont les membres avaient vocation à assurer l’administration “de terrain” en Algérie). Laissons lui la parole:

              “Alors ma SAS était en Oranie, c’est la SAS du Krouf, Saint-Denis-du-Sig, avec un petit poste à la montagne à Aïn Cheurfa, où j’ai passé les derniers mois de la guerre. Juste avant les événements qui ont endeuillés le Sig, parce qu’il y a eu des massacres le 18 mars 1962. Et puis les SAS ont été dissoutes dans la foulée, ça ne traînait pas. Et plutôt que de rejoindre un régiment dont la destination était d’être rapatrié en France, j’ai vu un appel d’offre, on cherchait des cadres pour la préfecture d’Oran. Il faut dire que les cadres mettaient leur famille à l’abri, donc il n’y avait plus personne. Donc, j’ai fait cet acte de volontariat en pensant, comme le Général de Gaulle l’avait dit, que si l’Algérie devait devenir indépendante, mieux valait que ce fût avec la France que contre elle. Donc, j’ai choisi d’aider à l’émergence de cette Algérie indépendante et j’ai été chargé des relations avec l’armée française et avec l’armée algérienne. J’ai donc connu la zone autonome d’Oran, qui a été balayée ensuite par l’arrivée de l’armée du Maroc, à la tête de laquelle se trouvait Boumédiène qui soutenait Ben Bella. Et comme ça se passait juste après les événements d’Oran – quand on dit « les événements » c’est-à-dire les enlèvements, jai moi-même failli être enlevé, ça n’a tenu qu’à très peu de chose pour que ça tourne mal –, je suis allé avec le consul qui arrivait de Yokohama à Tlemcen pour rencontrer l’armée algérienne qui arrivait du Maroc. J’ai rencontré Ben Bella et Boumédiène le 10 juillet 1962, et nous avons obtenu la libération de deux douzaines de pieds noirs qui avaient été enlevés”. (…)

              “C’est la pleine période de l’OAS, c’est une ville, je dirais en état rébellion. À Oran, il y a 200 000 pieds noirs au moins. (…) L’OAS tenait la ville, ils nous tiraient dessus en permanence. Comme nous étions au 17ème étage de la préfecture régionale, qui dominait la ville européenne – si on se mettait vraiment au 17ème étage et pas trop près des fenêtres –, on avait la chance d’échapper aux tirs, qui étaient des tirs ascendants. Quelquefois on était attaqué au bazooka, à la 12,7, ça fait du bruit… (…) une totale inconscience ! Je me rappelle avoir vu le plafond me tomber sur la tête, un matin, mais ça ne m’a fait ni chaud ni froid. Ensuite, il y a eu l’indépendance de l’Algérie, référendum le 3 juillet. 5 juillet l’armée française est casernée. La zone autonome a disparu, elle ne répond plus à l’appel et l’armée algérienne du Maroc n’est pas encore là. Vacance totale du pouvoir. Seuls les ATO (Auxiliaires Temporaires Occasionnels), c’est-à-dire qu’ils n’ont aucune formation, sont chargés du maintien de l’ordre et ce sont ces gens-là qui, alors que je sors du port où je suis allé embarquer une tapisserie de Lurçat, me mettent le pistolet mitrailleur sur l’estomac, culasse en arrière. Alors là je me dis « Une secousse et je suis mort ». Un cri jaillit de l’autre côté de la rue et l’ATO qui tenait sa mitraillette l’oriente de l’autre côté. (…) Je prends mon plus beau sprint, que je n’ai jamais fait, pour regagner ma voiture qui est garée pas très loin de là. C’est à 5 heures de l’après-midi seulement que les ordres arrivent de Paris de faire sortir les compagnies de la gendarmes mobiles et que la chasse à l’Européen s’interrompt. (…)”

              “J’ai appris à juger les gens autrement que sur leur grade ou leur formation. J’ai pu voir des gens qui prenaient des risques et puis il y a eu une guerre civile algérienne, comme il y a eu une guerre civile française. Donc pour moi, la guerre civile c’est quelque chose que j’ai vu de près et que je crains, parce que je vois le déchaînement des passions, la haine, l’aveuglement, le sang qui coule. Et j’ai vu le sang coulé, beaucoup.”

              (Le retour à paris et à l’ENA) “Il a été très brutal. J’ai d’abord vu le directeur des études qui expliquait que l’administration fonctionnait comme un circuit électronique, ça m’a paru totalement surréaliste, parce que pour moi, dans la vie, les gens fonctionnent avec leur courage, avec leur initiative, avec ce qui les tient au corps, ce qui fait sens dans leur existence et cet univers un peu déshumanisé, que je découvrais, m’a sincèrement refroidi. Je suis reparti en stage à Alger, c’est un stage de décompression, qui m’a mis au contact de hauts fonctionnaires que j’ai rencontrés à nouveau par la suite.”

        • @ Descartes,
           
          [Donc pour moi, la guerre civile c’est quelque chose que j’ai vu de près et que je crains, parce que je vois le déchaînement des passions, la haine, l’aveuglement, le sang qui coule. Et j’ai vu le sang coulé, beaucoup.]
          Il y a beaucoup de sagesse, c’est indéniable, dans cette remarque de Chevènement. Néanmoins, et c’est là ce que je reproche à nos dirigeants “lucides” (comme l’a été Chevènement), la peur de déclencher la guerre civile peut finir par conduire à des lâchetés, à des renoncements, à des capitulations aux conséquences incalculables. Chevènement a toujours fait preuve d’un certain courage, il faut lui reconnaître cela, mais il est une exception. Beaucoup d’autres politiques nient les problèmes, refusent même de les nommer. Encore aujourd’hui, malgré le phénomène Zemmour qui a amené un certain nombre de thèmes dans le débat, certains continuent à répéter que l’immigration est une richesse qui ne pose aucun problème, que tout va bien avec l’islam, que la “diversité”, c’est génial. Et quand on pointe les problèmes, on vous répond: “faut pas diviser la société, faut pas tenir un langage de guerre civile”. Donc, on met les problèmes sous le tapis, et circulez bonnes gens.
           
          Personnellement, je suis hanté par la formule de Churchill (je crois) après les accords de Munich: “vous avez accepté le déshonneur pour échapper à la guerre, vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre…”.
           
          Parce que “la chasse aux Européens” dont Chevènement a été témoin à Oran, elle pourrait bien se produire dans certaines zones de France d’ici quelques années… Faudra-t-il ne rien dire pour “éviter la guerre civile”? Je rappelle qu’une procession catholique a été violemment prise à partie début décembre, et pas par des athées ou des anticléricaux, mais par des gens qui ont menacé les paroissiens d’égorgement, les ont traités de “kouffars”, proclamant “ici c’est la terre d’Allah” et les ont agressés (un flambeau a été arraché des mains d’un catholique et jeté sur les autres participants). Anne Hidalgo, qui s’émeut de la stigmatisation dont seraient victimes les musulmans, a omis de s’indigner bruyamment, comme beaucoup d’autres candidats. Puisqu’on vous dit qu’il n’y a pas de guerre de religion…
           
          A force de rejeter la violence et les mesures draconiennes (comme l’expulsion massive des populations musulmanes immigrées) à n’importe quel prix, on est en train de créer une situation qui va devenir intenable et qui conduira peut-être à des atrocités bien pires. On sait où le pacifisme des années 30 nous a conduit…

          • Descartes dit :

            @ nationaliste-ethniciste

            [« Donc pour moi, la guerre civile c’est quelque chose que j’ai vu de près et que je crains, parce que je vois le déchaînement des passions, la haine, l’aveuglement, le sang qui coule. Et j’ai vu le sang coulé, beaucoup. » Il y a beaucoup de sagesse, c’est indéniable, dans cette remarque de Chevènement. Néanmoins, et c’est là ce que je reproche à nos dirigeants “lucides” (comme l’a été Chevènement), la peur de déclencher la guerre civile peut finir par conduire à des lâchetés, à des renoncements, à des capitulations aux conséquences incalculables.]

            Je pense qu’il y a dans la remarque de Chevènement plus de sagesse que vous ne le pensez. Si vous lisez jusqu’au bout l’entretien dont ma citation est extraite (https://www.chevenement.fr/Serie-d-entretiens-sur-France-Culture-audio-et-transcription-1-Belfort-Paris-en-passant-par-l-Algerie_a2092.html) vous verrez que Chevènement ne juge jamais de l’opportunité ou non de déclencher cette guerre civile, pas plus qu’il n’énonce de jugement moral. La vision de Chevènement de cette période est authentiquement tragique. Sa vision rejoint la belle formule de Jean Renoir : « Le plus terrible sur cette terre est que tout le monde à ses raisons ». Je ne pense pas qu’on puisse l’accuser, lui, d’avoir manqué de courage devant la violence. Son rejet des « accords de Matignon » avec les terroristes corses me semble accréditer cette position.

            Je pense que la peur de déclencher une guerre civile – ou la guerre tout court – est saine, et je me méfie des politiques qui en parlent avec légèreté, comme c’est le cas chez les gauchistes, reconvertis ou non. Après, je suis d’accord avec vous, lorsque cette peur interdit toute réflexion sur les options ouvertes, elle devient dangereuse. D’un autre côté, je vois mal comment un dirigeant pourrait conclure à un moment donné à la nécessité de la guerre sans une vision tragique.

            [Chevènement a toujours fait preuve d’un certain courage, il faut lui reconnaître cela, mais il est une exception.]

            Dans sa génération et dans les précédentes, on trouve pas mal d’exemples (je pense à Garaud, Pasqua ou Séguin à droite, Marchais, Joxe ou Mollet à gauche. Peut-être parce que leur expérience vitale leur avait donné une vision tragique de l’histoire. Dans les générations suivantes, c’est sans aucun doute une exception. Parmi eux, vous trouvez soi les « gauchistes » comme Dray ou Mélenchon, qui parlent de guerre civile comme si c’était une décision légère à porter, soit les « peureux » qui tremblent à l’idée d’un affrontement.

            La nuit de violence qui avait suivi l’irruption des Gilets Jaune dans l’Arc de Triomphe a d’ailleurs montré les deux espèces dans leurs œuvres. Les « gauchistes », qui rêvent toujours à un « grand soir » façon Disney, exultaient, les autres voyaient déjà leurs têtes sur les piques.

            [Beaucoup d’autres politiques nient les problèmes, refusent même de les nommer.]

            Tout à fait. Je pense qu’il y a dans notre société une peur panique de la confrontation – peut-être parce que nous avons une conscience confuse du niveau de faiblesse de nos institutions – politiques, mais aussi sociales – et de leur incapacité à encadrer les conflits. On a peur de faire une remarque à un voisin qui fait du bruit, ou à un passager du métro qui fume, parce qu’on a peur que cela dégénère sans pouvoir compter sur le moindre soutien social. Et cela se manifeste à tous les niveaux, y compris les plus hauts. En 1968, en réaction au désordre le gouvernement en place a été plébiscité dans les urnes. Ce plébiscite était d’abord un réflexe de défense des institutions contre le chaos. Le public aurait-il le même réflexe aujourd’hui ? J’en doute.

            La dégradation de l’institution universitaire, illustrée par le feuilleton de l’IEP de Grenoble est emblématique de cette logique. Un petit groupe d’étudiants arrive à faire régner la terreur, à imposer ce qui peut ou ne peut être dit et enseigné, à faire suspendre des professeurs après les avoir diffamés et même – si l’on se fie à l’affaire Paty – mis leur vie en danger. Et personne n’ose les sanctionner. Pourtant, même ceux qui sont idéologiquement de leur côté devraient s’apercevoir que de tels agissements affaiblissent l’institution elle-même. Mais personne ne moufte : ni le directeur de l’IEP, ni le président de l’université, ni le recteur, ni le conseil de discipline de l’université d’Auvergne – ou le dossier avait été dépaysé – ni le ministre. Et pourtant, on ne parle pas ici de guerre civile, il ne s’agit pas de faire couler le sang… Alors, pourquoi personne n’agit ? Parce que personne n’est assuré d’avoir les institutions – et en dernière instance, le peuple souverain qui est la source ultime d’autorité – derrière lui. Si le ministre faisait expulser les étudiants fautifs – non par idéologie, mais simplement pour défendre l’institution – aurait-il le soutien unanime de l’ensemble du spectre politique ? Bien sur que non.

            [Encore aujourd’hui, malgré le phénomène Zemmour qui a amené un certain nombre de thèmes dans le débat, certains continuent à répéter que l’immigration est une richesse qui ne pose aucun problème, que tout va bien avec l’islam, que la “diversité”, c’est génial. Et quand on pointe les problèmes, on vous répond: “faut pas diviser la société, faut pas tenir un langage de guerre civile”. Donc, on met les problèmes sous le tapis, et circulez bonnes gens.]

            Oui, mais comme je vous l’ai dit plus haut, ce n’est qu’une illustration d’un problème bien plus vaste. Votre raisonnement, vous pouvez le faire avec la « diversité », mais vous pouvez le faire avec pratiquement n’importe quel sujet de confrontation.

            [Parce que “la chasse aux Européens” dont Chevènement a été témoin à Oran, elle pourrait bien se produire dans certaines zones de France d’ici quelques années… Faudra-t-il ne rien dire pour “éviter la guerre civile”? Je rappelle qu’une procession catholique a été violemment prise à partie début décembre, et pas par des athées ou des anticléricaux, mais par des gens qui ont menacé les paroissiens d’égorgement, les ont traités de “kouffars”, proclamant “ici c’est la terre d’Allah” et les ont agressés (un flambeau a été arraché des mains d’un catholique et jeté sur les autres participants).]

            Tout à fait. Et vous pouvez faire une recherche dans les archives du journal « Le Monde », vous ne trouverez pas trace de cette affaire. Etonnant, n’est-ce pas ?

            Au risque de me répéter : le problème n’est pas la crainte de la guerre civile, mais la crainte de TOUTE confrontation. Slama parlait de cela dans « Le siècle de monsieur Pétain », en soulignant que la démocratie est un moyen de poser et gérer les conflits, contrairement à la logique autoritaire qui cherche à les effacer, à nier leur existence en créant une fausse unanimité, une « pensée unique » pour reprendre un terme moderne. Les seules confrontations possibles dans un tel régime, ce sont celles de la société considérée comme un tout homogène avec un « reprouvé » dans une logique de chasse aux sorcières. C’est pourquoi la dénonciation remplace le débat.

            [A force de rejeter la violence et les mesures draconiennes (comme l’expulsion massive des populations musulmanes immigrées) à n’importe quel prix, on est en train de créer une situation qui va devenir intenable et qui conduira peut-être à des atrocités bien pires. On sait où le pacifisme des années 30 nous a conduit…]

            Comme vous savez, je ne partage pas forcément votre conviction sur la nécessité de mesures de cette nature. Mais je coïncide avec vous sur un point : plus on retarde le combat, et plus il risque d’être violent. A défaut d’imposer le contrôle de l’immigration et l’assimilation aujourd’hui, on prend un risque croissant d’une véritable guerre civile demain. L’exemple des pacifistes des années 1930 dont la formule de Churchill résume l’aveuglement est pertinent. Un ami qui fut conseiller de Pasqua en 1986-88 m’avait raconté une anecdote similaire : Lorsque Pasqua était en train d’élaborer sa loi reformant le code de la nationalité, certains de ses amis critiquaient le projet en disait qu’il était trop dur, « qu’il ne marcherait jamais ». Pasqua leur avait répondu : « on a intérêt à ce qu’il marche, parce que sinon, le prochain c’est Le Pen qui le fait ».

          • @ Descartes,
             
            [La vision de Chevènement de cette période est authentiquement tragique.]
            Je n’en doute pas. J’ai pour Chevènement un profond respect, parce que c’est un homme qui, comme vous le rappeliez, n’a pas hésité à mettre sa carrière en danger pour défendre ses convictions. De plus, intellectuellement, il est je pense très au-dessus de la moyenne (parmi les politiques j’entends). Sur des sujets complexes, comme les relations avec la Russie, il a toujours rejeté le manichéisme simpliste malheureusement répandu. Je pense aussi, rétrospectivement, que ce qu’il proposait en 2002, lorsqu’il fut candidat, était finalement la bonne formule, le bon équilibre, entre autorité de l’Etat, préservation de la culture française, respect des valeurs de la République et des libertés individuelles.
             
            Le problème est que cette ligne raisonnable, modérée tout en étant ferme, a été rejetée. De plus, Chevènement n’a pas vraiment eu d’héritier. Vingt ans ont passé et la situation s’est dégradée, et je crains qu’aujourd’hui une ligne “chevènementiste” (et j’ai l’impression que finalement vous seriez assez proche d’une telle ligne), souverainiste, républicaine, sociale et laïque, ne soit complètement inaudible dans la situation actuelle, où les crispations identitaires, sociales, politiques font apparaître tout discours “raisonnable” comme un discours de faiblesse, tant la radicalisation (au moins rhétorique) semble être devenue la norme (et je m’inclus dans cette tendance, même si le fait de vous lire et d’échanger sereinement avec vous m’incite à préserver l’usage de la raison et à faire l’effort de regarder le monde tel qu’il est et pas seulement tel que je le vois, grâce vous soit rendue pour cela). Je caricature sans doute, mais je pense que si aujourd’hui nous avons Le Pen et Zemmour, c’est un peu parce que des hommes comme Chevènement et Séguin ont échoué… Bien qu’à mon avis leur échec ne soit pas essentiellement imputable à leurs insuffisances personnelles.
             
            [Sa vision rejoint la belle formule de Jean Renoir : « Le plus terrible sur cette terre est que tout le monde à ses raisons ».]
            C’est toujours ce que je dis à mes élèves: chaque camp a ses raisons, le problème est que ces raisons sont irrecevables pour l’autre camp.
             
            [Je ne pense pas qu’on puisse l’accuser, lui, d’avoir manqué de courage devant la violence.]
            Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire, j’ai trop de respect pour l’homme.
             
            [Je pense que la peur de déclencher une guerre civile – ou la guerre tout court – est saine, et je me méfie des politiques qui en parlent avec légèreté, comme c’est le cas chez les gauchistes, reconvertis ou non.]
            Je suis d’accord. Si mon propos vous a laissé supposer que je serais tenté de déclencher une guerre civile le coeur léger, sachez que ce n’est pas le cas. Ma réflexion est plutôt la suivante: à quel moment la situation devient telle que régler le problème par les armes devient une option acceptable voire souhaitable, du moins pour une partie de la population? Jusqu’à quel point le fait de tenter coûte que coûte de préserver un semblant de paix sociale, de rafistoler les fissures qui ne cessent de lézarder le “vivre-ensemble”, ne contribue pas simplement à prolonger l’existence d’un édifice vermoulu de toute façon condamné à s’effondrer? Je n’ai pas la réponse et je me permets de solliciter votre avis.
            Mais j’observe que, depuis les attentats de Charlie en 2015, un certain nombre de signes me paraissent défavorables. Je ne dirais pas, comme Zemmour, que “quand on décapite un professeur, on est en guerre civile”, mais le fait est que j’ai la désagréable impression qu’on s’en rapproche. Je vais même vous dire: au-delà des faits de violence spectaculaires (attentats, assassinats), ce qui m’effraie le plus, ce sont les petits renoncements du quotidien, l’autocensure, la montée de l’intolérance, la “fascisation” systématique de celui qui n’est pas d’accord, le refus de tout débat, bref le lent pourrissement du lien social. Et de ce point de vue, je ne vous cache pas que ce que je lis sous la plume de Luc, qui veut voir partout et depuis toujours la main de la “droite catholique” dans tous les méfaits commis en France depuis Clovis (le Christ n’était pas né lors de la Guerre des Gaules, ouf) m’inquiète autant que la radicalisation de certains musulmans. 
             
            [on trouve pas mal d’exemples (je pense à Garaud, Pasqua ou Séguin à droite, Marchais, Joxe ou Mollet à gauche.]
            On en revient toujours à la même chose: vous parlez de gens qui ont connu la guerre, la résistance. Citez-moi un homme né après 1945 qui ait le sens du tragique. Eh bien, au-delà de ses défauts qui sont réels, je pense que Zemmour est l’un des rares qui a conscience du fait que l’histoire est tragique. Et cela le place, intellectuellement parlant, très au-dessus de la plupart de ses concurrents.
             
            [Je pense qu’il y a dans notre société une peur panique de la confrontation – peut-être parce que nous avons une conscience confuse du niveau de faiblesse de nos institutions – politiques, mais aussi sociales – et de leur incapacité à encadrer les conflits.]
            Mais paradoxalement ce type d’attitude finit par favoriser la violence comme mode d’expression… On l’a vu avec les gilets jaunes justement. Ce qu’une journée de violence à Paris peut faire gagner tient du miracle.
             
            [La dégradation de l’institution universitaire, illustrée par le feuilleton de l’IEP de Grenoble est emblématique de cette logique.]
            Oui, j’avais lu plusieurs articles sur cette affaire. En plus du groupe d’étudiants, vous pourriez citer les enseignants qui n’ont pas hésité à s’appuyer sur ces activistes, et qui sont tout aussi coupables. Non, ils le sont davantage encore: ils scient la branche de leur propre légitimité.
             
            [Et vous pouvez faire une recherche dans les archives du journal « Le Monde », vous ne trouverez pas trace de cette affaire. Etonnant, n’est-ce pas ?]
            J’avoue à ma grande honte qu’il y a longtemps que je n’ai pas feuilleté le “journal de référence” (devenu paraît-il “le journal de vigilance” bienpensante si j’en crois Finkielkraut).
             
            [A défaut d’imposer le contrôle de l’immigration et l’assimilation aujourd’hui, on prend un risque croissant d’une véritable guerre civile demain.]
            Je suis d’accord avec vous. Mon problème est que j’ai l’impression qu’on a déjà perdu beaucoup de temps, et qu’il serait urgent de prendre des mesures. J’irais même plus loin: et s’il était déjà trop tard? Quand j’écoute Zemmour, je me demande toujours: est-ce le réveil d’une véritable volonté de défendre la civilisation française ou bien le baroud d’honneur d’un sentiment national, certes exacerbé voire exaspéré, mais qui, au final, a déjà perdu la partie?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Le problème est que cette ligne raisonnable, modérée tout en étant ferme, a été rejetée. De plus, Chevènement n’a pas vraiment eu d’héritier.]

              C’est bien le problème. La vision chevènementiste était très exigeante, beaucoup trop pour ce que la gauche « classes intermédiaires » qui est arrivé au pouvoir en 1981 était prête à faire comme effort. Suivre cette ligne-là aurait obligé à ouvrir des conflits, à inventer des solutions originales, à s’écarter de la « doxa » euro-libérale. « La gauche » s’est refusée, non seulement par la faute des dirigeants mais aussi sous la pression de son électorat. La génération « auberge espagnole » n’avait aucun appétit pour le tragique.

              [Vingt ans ont passé et la situation s’est dégradée, et je crains qu’aujourd’hui une ligne “chevènementiste” (et j’ai l’impression que finalement vous seriez assez proche d’une telle ligne), souverainiste, républicaine, sociale et laïque, ne soit complètement inaudible dans la situation actuelle, où les crispations identitaires, sociales, politiques font apparaître tout discours “raisonnable” comme un discours de faiblesse,]

              Je ne pense pas que le problème soit là. Le véritable problème, à mon sens – et vous m’excuserez si en bon marxiste je reviens toujours à une analyse de classe – est que le rapport de forces entre le « bloc dominant » et les couches populaires ne laisse à ce discours souverainiste, républicain, social et laïque aucune marge. Les couches populaires sont trop faibles pour le porter, le « bloc dominant » n’y a aucun intérêt.

              Pour moi, les crispations identitaires, sociales et politiques ne sont pas une cause, mais un symptôme. C’est l’expression du blocage dont j’ai parlé plus haut, et des contradictions qu’il engendre. Vous avez un bloc dominant tout-puissant qui ne veut payer le coût attaché à une politique « républicaine », et de l’autre côté une société qui supporte de moins en moins les dégâts des politiques d’abandon. C’est cette contradiction qui tend à générer des crispations dans tous les sens. Les Gilets Jaunes n’ont pas les moyens de renverser la bourgeoisie et les « classes intermédiaires », mais ils ont un pouvoir de « bordéliser » la société à un niveau qui n’est pas neutre.

              [Je caricature sans doute, mais je pense que si aujourd’hui nous avons Le Pen et Zemmour, c’est un peu parce que des hommes comme Chevènement et Séguin ont échoué… Bien qu’à mon avis leur échec ne soit pas essentiellement imputable à leurs insuffisances personnelles.]

              Je pense que vous avez très bien résumé la situation. A Chevènement et Seguin j’ajouterais ceux, plus anonymes, qui ont essayé de maintenir le PCF en tant que parti populaire. Ces gens-là ont échoué parce que, comme je l’ai dit plus haut, ils se sont trouvés défendre un équilibre que la montée des « classes intermédiaires » et la mondialisation ont rendu inviable dans les années 1980. L’effondrement du PCF et l’impossibilité de le remplacer par un autre mouvement assumant la représentation des intérêts « populaires » sous un angle « républicain » a laissé en déshérence une partie de la société, qui s’est tournée vers l’extrême droite.

              [« Je pense que la peur de déclencher une guerre civile – ou la guerre tout court – est saine, et je me méfie des politiques qui en parlent avec légèreté, comme c’est le cas chez les gauchistes, reconvertis ou non. » Je suis d’accord. Si mon propos vous a laissé supposer que je serais tenté de déclencher une guerre civile le coeur léger, sachez que ce n’est pas le cas.]

              Je n’irai pas jusque-là, mais je constate que quelquefois – vous le reconnaissez vous-même d’ailleurs – vos mots dépassent votre pensée dans un sens tellement « radical » qu’on pourrait le penser. Cela étant dit, je pense vous connaître assez pour savoir que vous n’êtes pas aussi radical que votre discours…

              [Ma réflexion est plutôt la suivante: à quel moment la situation devient telle que régler le problème par les armes devient une option acceptable voire souhaitable, du moins pour une partie de la population? Jusqu’à quel point le fait de tenter coûte que coûte de préserver un semblant de paix sociale, de rafistoler les fissures qui ne cessent de lézarder le “vivre-ensemble”, ne contribue pas simplement à prolonger l’existence d’un édifice vermoulu de toute façon condamné à s’effondrer ? Je n’ai pas la réponse et je me permets de solliciter votre avis.]

              Je ne l’ai pas non plus. C’est probablement une des décisions les plus difficiles qui se posent à un homme d’Etat. Mais je vous rejoins sur un point : il faut arrêter de se retenir d’ouvrir des conflits, de dire des vérités ou de proposer des solutions au prétexte que « ce serait le premier pas vers la guerre civile ». Qu’on rejette après étude une solution en estimant qu’elle est trop radicale, pourquoi pas. Mais qu’on se refuse de l’étudier – ou même de l’évoquer – sous prétexte de maintenir la paix, c’est une absurdité.

              [Mais j’observe que, depuis les attentats de Charlie en 2015, un certain nombre de signes me paraissent défavorables. Je ne dirais pas, comme Zemmour, que “quand on décapite un professeur, on est en guerre civile”, mais le fait est que j’ai la désagréable impression qu’on s’en rapproche. Je vais même vous dire: au-delà des faits de violence spectaculaires (attentats, assassinats), ce qui m’effraie le plus, ce sont les petits renoncements du quotidien, l’autocensure, la montée de l’intolérance, la “fascisation” systématique de celui qui n’est pas d’accord, le refus de tout débat, bref le lent pourrissement du lien social.]

              Je partage. Mais à mon avis, cela ne relève pas de la « guerre civile ». Ce à quoi nous assistons, c’est plutôt à un fractionnement de la société – fractionnement qui, de proche en proche, aboutit à des « individus-île ». La guerre civile suppose la division de la société en groupes massifs commandant une loyauté suffisante pour que les gens soient prêts à mourir pour eux. La mécanique de la fragmentation ne permet pas le surgissement de ce type de groupes : on voit mal des « individus-île » participer à une guerre civile – au vrai sens du terme.

              Par contre, une telle fragmentation est favorable à une multiplication des violences individuelles ou qui seraient le fait de petits groupes. C’est d’ailleurs ce qu’on observe : les attentats terroristes ne suscitent guère un appui massif, même dans les communautés dont ils sont censés défendre les intérêts (intérêts qui sont souvent projetés à l’étranger, d’ailleurs).

              [Et de ce point de vue, je ne vous cache pas que ce que je lis sous la plume de Luc, qui veut voir partout et depuis toujours la main de la “droite catholique” dans tous les méfaits commis en France depuis Clovis (le Christ n’était pas né lors de la Guerre des Gaules, ouf) m’inquiète autant que la radicalisation de certains musulmans.]

              Je ne m’inquiéterais pas trop. Dans la langue de « la gauche », la « droite catholique » est une sorte de syntagme cristallisé pour désigner la bourgeoisie conservatrice, cléricale et réactionnaire.

              [On en revient toujours à la même chose: vous parlez de gens qui ont connu la guerre, la résistance. Citez-moi un homme né après 1945 qui ait le sens du tragique.]

              Laurent Fabius. Pas celui de 1983, mais celui de 1999, qui a vécu l’injustice du scandale du « sang contaminé ». Je l’ai fréquenté un peu à cette époque, et je peux vous assurer que cette expérience l’a changé. Je ne sais pas s’il aurait fait voter « non » en 2005 – et par ce geste condamné toute ambition présidentielle – sans cette expérience.

              Je ne sais pas si le sens du tragique peut s’acquérir autrement que par une expérience personnelle, vitale. J’imagine que c’est possible pour quelqu’un d’une grande culture, qui puiserait dans les grands textes classiques, surtout s’il vit dans une société qui valorise ce type d’exemple. Mais ce n’est certainement pas le cas aujourd’hui. Si vous regardez les livres ou les séries que les gens lisent ou regardent, les personnages tragiques sont relativement rares – même s’ils ne sont pas totalement absents, pensez au personnage d’Elizabeth II joué magistralement par Helen Mirren dans « The Queen ». Vous noterez d’ailleurs que le film s’ouvre sur la citation d’une tragédie de Shakespeare : « uneasy sleeps the head that wears the crown » (« mal dort la tête qui porte la couronne », Henri IV, deuxième partie).

              [Eh bien, au-delà de ses défauts qui sont réels, je pense que Zemmour est l’un des rares qui a conscience du fait que l’histoire est tragique. Et cela le place, intellectuellement parlant, très au-dessus de la plupart de ses concurrents.]

              Effectivement, c’est ce qui fait sa différence.

              [Mais paradoxalement ce type d’attitude finit par favoriser la violence comme mode d’expression… On l’a vu avec les gilets jaunes justement. Ce qu’une journée de violence à Paris peut faire gagner tient du miracle.]

              Tout à fait. Un gouvernement faible et craintif ne fait pas baisser les niveaux de violence, au contraire.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes et nationaliste-ethniciste

              Bonjour,

              [[Eh bien, au-delà de ses défauts qui sont réels, je pense que Zemmour est l’un des rares qui a conscience du fait que l’histoire est tragique. Et cela le place, intellectuellement parlant, très au-dessus de la plupart de ses concurrents.]

              [Effectivement, c’est ce qui fait sa différence.]]

              Vos échanges sont très attrayants et je vous en remercie. Cependant, ne pensez-vous pas que les Français ont ce caractère un peu singulier d’évoluer à reculons en ce sens que leur regard et leur préoccupation sont bien plus orientés vers le passé que vers l’avenir. À suivre les débats politiques télévisés on peut avoir le sentiment qu’il s’agit d’une obsession nationale alors que l’histoire est avant tout affaire d’historiens et non d’interprètes l’utilisant à des fins partisanes.
              Je visionne très souvent des émissions historiques car j’aime ce sujet mais j’attends des politiques, non qu’ils commentent le passé, mais qu’ils proposent un avenir.
              Ce qui n’est pas vraiment le cas.
              Comment voulez-vous qu’une population en déshérence de maitres à penser, en orphelinat de structures de réflexion, en overdose de consommation éphémère ne soit profondément troublée par la crainte du lendemain ?

              Question subsidiaire à vous Descartes

              E. Zemmour est-il sincère, à votre avis ou se paye-t-il notre tête en s’inquiétant solennellement du risque de ne pas avoir 500 parrainages avant mars ?
              De deux choses l’une :
              Ou il désire aller jusqu’au bout de sa démarche et LR seraient bien débiles de ne pas « conseiller » à quelques centaines de leurs ressortissants sympathisants d’E. Ciotti (40% de LR) de signer le parrainage et dont ils peuvent justifier la décision qu’il ne s’agit pas d’un soutien. La seule chance de voir V. Pécresse au second tour réside dans la concurrence entre les deux candidats de la droite radicale. Un enfant de 8 ans le comprendrait.
              Ou alors, E. Zemmour n’a pas l’intention de terminer la campagne et il souhaite se fondre dans l’habit bien français de la victime des médias, de l’establishment, des partis concurrents et de Mme Michu. Dans ce cas, il fera tout, en coulisse, pour ne pas avoir ses 500 signatures.
              Avez-vous un autre scénario en tête ?

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Vos échanges sont très attrayants et je vous en remercie. Cependant, ne pensez-vous pas que les Français ont ce caractère un peu singulier d’évoluer à reculons en ce sens que leur regard et leur préoccupation sont bien plus orientés vers le passé que vers l’avenir. À suivre les débats politiques télévisés on peut avoir le sentiment qu’il s’agit d’une obsession nationale alors que l’histoire est avant tout affaire d’historiens et non d’interprètes l’utilisant à des fins partisanes.]

              L’Histoire, en tant que science, c’est l’affaire des historiens. Mais au-delà de l’Histoire comme discipline scientifique, il y a l’histoire au sens du récit. Toute collectivité, quelle qu’elle soit, a besoin d’un récit qui la constitue. Ce récit peut être totalement légendaire ou allégorique – comme la Torah – ou bien être une interprétation plus ou moins ajustée à la réalité.

              Notre culture contemporaine pêche dans ce domaine plus par défaut que par excès. Le révisionnisme de l’après 1968 a abouti à faire éclater le « récit national » et à lui substituer une multitude de récits communautaires ou individuels. Les politiques essayent tant bien que mal de vivre avec ce phénomène…

              [Je visionne très souvent des émissions historiques car j’aime ce sujet mais j’attends des politiques, non qu’ils commentent le passé, mais qu’ils proposent un avenir.Ce qui n’est pas vraiment le cas.]

              Personnellement, lorsque je prends dans l’histoire les personnages qui ont le plus fait pour “proposer un avenir”, je trouve en général des amoureux de l’histoire… Et c’est logique: un projet d’avenir n’est lisible que dans la mesure où il s’inscrit dans un récit. Souvenez-vous de la formule de Marx : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants. » (« Le 18 brumaire de Louis Bonaparte », 1857). Un homme politique qui vous dirait « je ne sais pas ce qui s’est passé jusqu’ici, mais à partir de demain on va faire ceci et cela » n’aurait aucune crédibilité. Comment peut-on songer à améliorer une machine dont on ne comprend pas le fonctionnement ?

              [Comment voulez-vous qu’une population en déshérence de maitres à penser, en orphelinat de structures de réflexion, en overdose de consommation éphémère ne soit profondément troublée par la crainte du lendemain ?]

              Mais comment s’étonner que les gens aient la crainte du lendemain, s’ils n’ont pas une conscience de leur passé et donc de la capacité démontrée au cours de l’histoire d’affronter collectivement les situations difficiles ? Les menaces sur l’avenir ne peuvent être relativisées que par référence au passé. Pensez à l’enfant qui voit une ombre sur le mur. Comment pourrait-il savoir que cette ombre est sans danger alors que c’est la première fois qu’il la voit dans sa vie ?

              [E. Zemmour est-il sincère, à votre avis ou se paye-t-il notre tête en s’inquiétant solennellement du risque de ne pas avoir 500 parrainages avant mars ?]

              Je pense que le risque est réel. Très rares sont les élus qui se sont engagés publiquement du côté de Zemmour. Les élus qui dépendent d’un parti politique pour leur réélection n’ont d’autre choix que de parrainer le candidat de leur formation. Et pour les indépendants, dès lors que parrainages sont maintenant publics, celui qui se risquerait à parrainer Zemmour s’expose à toutes sortes de campagnes de diffamation, aux menaces et même aux agressions. Le discours « je ne suis pas d’accord avez Zemmour, mais dès lors qu’il représente un secteur de l’opinion, en bon démocrate il est normal qu’il puisse se présenter » est aujourd’hui inaudible.

              [Ou il désire aller jusqu’au bout de sa démarche et LR seraient bien débiles de ne pas « conseiller » à quelques centaines de leurs ressortissants sympathisants d’E. Ciotti (40% de LR) de signer le parrainage et dont ils peuvent justifier la décision qu’il ne s’agit pas d’un soutien. La seule chance de voir V. Pécresse au second tour réside dans la concurrence entre les deux candidats de la droite radicale. Un enfant de 8 ans le comprendrait.]

              C’est moins évident que vous ne le pensez. Zemmour enlève des voix à Marine Le Pen, mais il en prend aussi à Pécresse. S’il se retirait, une partie irait à MLP, l’autre au candidat LR. Est-ce que cela changerait l’ordre d’arrivée ? Bien malin qui pourrait le dire… En attendant, les élus LR qui donneront leur signature à Zemmour apparaîtront en rébellion contre leur propre candidat, et ont de bonnes chances de servir de boucs émissaires si Pécresse ne passe pas le premier tour. Personne ne prendra ce risque.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes
              Bonjour,
              [Un homme politique qui vous dirait « je ne sais pas ce qui s’est passé jusqu’ici, mais à partir de demain on va faire ceci et cela » n’aurait aucune crédibilité. Comment peut-on songer à améliorer une machine dont on ne comprend pas le fonctionnement ?]
               
              Bien sûr ! Ce qui est à déplorer n’est pas la connaissance de l’histoire et son impact nécessaire dans l’élaboration d’un projet politique mais l’instrumentalisation de cette « petite histoire » qui entretien des chamailleries sur des sujets secondaires et pas toujours très conforme à la réalité.
              Si je fais construire une maison et que je fais appel à un architecte, je n’ai pas besoin qu’il me fasse un cours sur l’histoire de l’architecture depuis la fin des temps ou qu’il m’enseigne la résistance des matériaux. Je lui fais confiance à priori jusqu’à la preuve éventuelle de son incompétence. Ce que j’attends de lui c’est qu’il s’intéresse à mon mode de vie, mes besoins, qu’il m’explique comment ma nouvelle habitation va répondre à mes attentes.
              Ce n’est pas non plus en cherchant à me convaincre des défauts des maisons voisines qu’il acquerra mon assentiment. Il y aura forcément aussi une part de rêve dans sa proposition, l’utopie est indispensable pour entrainer l’action. Mais c’est d’abord le scénario d’une vie nouvelle qui entrainera mon adhésion, pas des lamentations sur ce que je vis ou j’ai vécu.
              Or, ce que nous constatons c’est que le passé, celui de quelques heures ou quelques jours souvent prime largement sur le futur proche et lointain. Les propositions sont d’un conventionnel désarmant.
              Vous avez évoqué dans une précédente réponse, la possibilité d’attribuer un « pécule » à chacun afin de lui permettre, dans certaines conditions d’accéder aux services publics de son choix. Je ne pense pas trahir votre pensée. Voilà l’exemple d’un élément de projet de société susceptible de participer à une vision nouvelle da la société. Le revenu universel dont il avait été question lors de la précédente présidentielle était aussi de cette veine. D’accord ou pas d’accord, ça se discute car ce sont des propositions novatrices.
              Quelles sont les propositions novatrices des candidats qui nous donnent à débattre ?
              Il me semble – j’en suis même convaincu – que c’est à partir de l’énergie de propositions créatrices que l’on peut fonder une société qui progresse, et pas avec des recettes éculées du passé. La campagne qui s’annonce me paraît être celle de petits bourgeois frileux, angoissés de perdre quelques conforts éphémères vis à vis de ce qui pourrait nous arriver, et ce dans à peu près toutes les couches de la population.
              Le « blog de Descartes » gagnerait sans doute à orienter les débats plus sur ce qui est à construire que sur ce qui est à détruire ou sur ce qui s’est passé ici ou là, hier, le Moyen Âge ou dans l’Antiquité.
               
              [En attendant, les élus LR qui donneront leur signature à Zemmour apparaîtront en rébellion contre leur propre candidat, et ont de bonnes chances de servir de boucs émissaires si Pécresse ne passe pas le premier tour. Personne ne prendra ce risque.]
               
              Désolé mais je ne suis pas d’accord et si j’étais à la place de C. Jacob je m’arrangerais à garder en réserve 200 signatures des élus favorables à Ciotti que je lâcherais quelques heures avant la clôture des parrainages, à moins de les disséminer au fur et à mesure des jérémiades de l’intéressé. V. Pécresse a déjà depuis longtemps 500 et plus des signatures nécessaires. E. Ciotti, avec ses 40% a probablement été majoritaire dans l’opinion de plusieurs centaines de communes. Pourquoi voudriez-vous que cela leur porte préjudice ? Il leur sera aisé de justifier leur position auprès de leurs électeurs. C’est s’ils refusaient la signature sollicitée par le parti LR qu’ils se mettraient en danger pour les prochaines investitures. Les restes disponibles constituent une redoutable arme tactique qui divise la droite radicale, favorise le passage de V. Pécresse au premier tour et freine les velléités opportunistes d’un jet d’éponge pour E. Zemmour. Il serait complètement idiot de ne pas utiliser cette carte maitresse. Mais ne dit-on pas que nous avons la droite la plus bête du Monde ?

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Bien sûr ! Ce qui est à déplorer n’est pas la connaissance de l’histoire et son impact nécessaire dans l’élaboration d’un projet politique mais l’instrumentalisation de cette « petite histoire » qui entretien des chamailleries sur des sujets secondaires et pas toujours très conforme à la réalité.]

              C’est inévitable. Dès lors que l’histoire est un instrument puissant, chacun veut s’en saisir.

              [Si je fais construire une maison et que je fais appel à un architecte, je n’ai pas besoin qu’il me fasse un cours sur l’histoire de l’architecture depuis la fin des temps ou qu’il m’enseigne la résistance des matériaux. Je lui fais confiance à priori jusqu’à la preuve éventuelle de son incompétence. Ce que j’attends de lui c’est qu’il s’intéresse à mon mode de vie, mes besoins, qu’il m’explique comment ma nouvelle habitation va répondre à mes attentes.]

              Mais comment pourrait-il construire une habitation qui réponde à vos attentes sans connaître votre histoire ? Votre analogie est fausse parce que les hommes politiques, lorsqu’ils parlent d’histoire, ne parlent pas de l’histoire de la science politique. Ils ne vous font pas un cours de droit constitutionnel ou de science politique (l’équivalent dans votre analogie de « l’histoire de l’architecture ou de la résistance des matériaux »). Non, les hommes politiques vous parlent de VOTRE histoire, de la même manière qu’un bon architecte vous parlera de VOS habitudes de vie.

              [Ce n’est pas non plus en cherchant à me convaincre des défauts des maisons voisines qu’il acquerra mon assentiment.]

              Bien sûr que si. Si vous avez plusieurs architectes en concurrence, celui qui vous montrera que les projets de ses concurrents ne satisfont pas votre demande – surtout s’ils peuvent s’appuyer sur ce que ses concurrents ont déjà construit – augmente largement ses chances d’emporter le marché…

              [Il y aura forcément aussi une part de rêve dans sa proposition, l’utopie est indispensable pour entrainer l’action. Mais c’est d’abord le scénario d’une vie nouvelle qui entrainera mon adhésion, pas des lamentations sur ce que je vis ou j’ai vécu.]

              Ne croyez pas ça. Quand vous voulez refaire votre maison, c’est généralement parce que celle que vous avez ne vous satisfait pas. Et un architecte qui prendra au sérieux vos « lamentations » et vous expliquera pourquoi son projet y répond aura de bonnes chances d’emporter l’affaire. Je pense que vous sous-estimez considérablement le poids de l’expérience de l’électeur. Moins qu’une utopie, celui-ci cherche à résoudre des problèmes concrets qui se posent à lui. De Gaulle a moins emporté l’adhésion grâce au projet du CNR que du fait qu’il proposait d’en finir avec l’occupation.

              [Or, ce que nous constatons c’est que le passé, celui de quelques heures ou quelques jours souvent prime largement sur le futur proche et lointain.]

              Et c’est logique. C’est le passé, proche ou lointain, qui pose les problèmes. Regardez de près les différentes « utopies » que l’homme a construit, et vous verrez que derrière le vernis de la nouveauté elles s’enracinent toujours dans les problèmes de leur époque.

              [Les propositions sont d’un conventionnel désarmant.]

              Oui, mais pour une raison différente. C’est qu’un fond, aucun candidat ne songe à véritablement résoudre les problèmes. On est dans la logique du père Queuille, celle du « le but de la politique n’est pas de résoudre les problèmes, mais de faire taire ceux qui les posent » plutôt que de celle de Richelieu. Autrement dit, les propositions sont des alibis, des manières de dire « vous voyez, j’ai bien conscience que le problème existe ». Cela étant dit, ce n’est pas toujours le cas. Je ne trouve pas que les propositions de Zemmour soient « conventionnelles », par exemple…

              [Vous avez évoqué dans une précédente réponse, la possibilité d’attribuer un « pécule » à chacun afin de lui permettre, dans certaines conditions d’accéder aux services publics de son choix. Je ne pense pas trahir votre pensée.]

              Soit vous m’avez mal compris, soit je me suis mal expliqué. Je n’ai jamais proposé pareille chose, au contraire. Je suis CONTRE la politique des « chèques ». Ce que j’ai dit, c’est que j’aimerais rétablir le lien dans la tête des gens entre l’impôt et les services publics, en mettant nominalement les services publics à leur « vrai » prix, et créant une « carte du contribuable » qui accorderait une réduction importante. Ainsi, la personne aurait conscience que si elle bénéficie de services accessibles, c’est grâce à l’impôt.

              L’idée d’un « pécule » va exactement dans le sens inverse : votre accès au service public dépend d’un chèque qui tombe du ciel – ou de la main du gouvernant du jour, qui ne manquera pas de vous expliquer que c’est grâce à lui que la manne vous arrive. J’ai encore en tête le « chèque énergie », qui arrivait dans les foyers avec une lettre montrant la bouille de Ségolène Royal…

              [Voilà l’exemple d’un élément de projet de société susceptible de participer à une vision nouvelle da la société. Le revenu universel dont il avait été question lors de la précédente présidentielle était aussi de cette veine. D’accord ou pas d’accord, ça se discute car ce sont des propositions novatrices. Quelles sont les propositions novatrices des candidats qui nous donnent à débattre ?]

              Renvoyer tous les immigrés chez eux, cela ne vous paraît pas « novateur » ? Oui, d’accord ou pas d’accord, ça se discute…

              Ce ne sont pas les « propositions novatrices » qui manquent. Sortir du nucléaire, c’est « novateur ». Interdire la consommation de viande, c’est « novateur ». Virer les immigrés, c’est « novateur ». Privatiser la fonction publique, c’est « novateur ». Interdire les licenciements, c’est « novateur ». Aucune de ces solutions n’a été jusqu’ici essayée, que je sache. Est-ce que pour autant ces propositions permettent des débats intéressants ?

              [Il me semble – j’en suis même convaincu – que c’est à partir de l’énergie de propositions créatrices que l’on peut fonder une société qui progresse, et pas avec des recettes éculées du passé.]

              Il y a dans votre raisonnement une prémisse cachée, qui est la suivante : que les problèmes qui nous affectent n’ont pas été résolus parce qu’on n’a pas encore trouvé une solution, et que c’est donc du côté des « propositions créatrices » qu’il faut chercher. Mais cette prémisse est fausse : il y a de nombreux problèmes pour lesquels les solutions sont parfaitement connues. Si elles ne sont pas mises en œuvre, c’est parce que le rapport de forces ne le permet pas, parce que les classes dominantes s’accommodent parfaitement de ces problèmes, voire parce que leur existence est dans leur intérêt. Prenez par exemple les inégalités de naissance. Tout le monde connaît la solution : taxer lourdement l’héritage. Ce qu’on ne fera pas, parce que les classes dominantes, qui se reproduisent par l’héritage, sont contre. Pourquoi voulez-vous aller chercher des « propositions créatrices » ?

              [La campagne qui s’annonce me paraît être celle de petits bourgeois frileux, angoissés de perdre quelques conforts éphémères vis à vis de ce qui pourrait nous arriver, et ce dans à peu près toutes les couches de la population.]

              Pourquoi « petits bourgeois frileux » ? Je peux parfaitement comprendre que des gens qui se sont cassés le cul pour faire des études, pour trouver un travail, pour construire une petite maison, pour élever des enfants soient « angoissés » à l’idée de perdre ces « conforts éphémères ». Ce n’est pas moi en tout cas qui leur jetterai la pierre. Et un projet politique qui ne prend pas en compte cette « angoisse » ne vaut pas grande chose. Au risque de me répéter, je reste fidèle à ce que me répétait mon premier secrétaire de section au PCF : « il faut partir de ce qu’il y a dans la tête des gens ». Un grand projet politique n’a aucune chance s’il n’inscrit pas dans le long terme les « petites angoisses » des gens.

              [Le « blog de Descartes » gagnerait sans doute à orienter les débats plus sur ce qui est à construire que sur ce qui est à détruire ou sur ce qui s’est passé ici ou là, hier, le Moyen Âge ou dans l’Antiquité.]

              Comme me disait l’un de mes patrons, « quand j’ai une idée brillante, la première question que je me pose est : pourquoi cela n’a jamais été essayé avant ? Et en général, on trouve toujours une excellente raison ». Parler sur « ce qui est à construire » sans regarder ce qui s’est passé avant, cela n’a pas de sens.

              [V. Pécresse a déjà depuis longtemps 500 et plus des signatures nécessaires. E. Ciotti, avec ses 40% a probablement été majoritaire dans l’opinion de plusieurs centaines de communes. Pourquoi voudriez-vous que cela leur porte préjudice ?]

              Parce que même si les votants pour Ciotti sont majoritaires PARMI LES MILITANTS, il est loin d’être évident qu’ils soient majoritaires PARMI LES ELECTEURS. Or, un maire, un conseiller général ne sont pas seulement élus par des militants. Ceux qui auront voté pour un maire LR – même partisan de Ciotti – parce qu’il est on « bon maire », continueront tous à voter pour lui s’il soutien Zemmour ? Il suffit d’un déplacement de quelques pourcents souvent pour changer un maire…

              [Les restes disponibles constituent une redoutable arme tactique qui divise la droite radicale,]

              Je n’y crois pas trop. Quand à une semaine du vote les électeurs de l’extrême droite verront que la division risque de leur fermer le deuxième tour, ils voteront « utile ». Cela a toujours marché à gauche (sauf en 2002) et à droite. Pourquoi voulez-vous que cela ne marche pas à l’extrême droite ?

            • @ Marcailloux,
               
              Bonsoir, j’espère que vous allez bien.
               
              [Le « blog de Descartes » gagnerait sans doute à orienter les débats plus sur ce qui est à construire que sur ce qui est à détruire ou sur ce qui s’est passé ici ou là, hier, le Moyen Âge ou dans l’Antiquité.]
              Je ne souscris pas, mais alors pas du tout, à votre remarque qui, pardonnez-moi de vous le dire, fleure bon l’anti-intellectualisme dont se parent depuis quelques décennies maintenant les “pragmatiques” et autres “réalistes” qui prétendent nous gouverner, mais qui n’ont résolu aucun problème quand il ne les ont pas aggravés (parfois involontairement d’ailleurs).
               
              Descartes a développé l’idée que les problèmes ne sont pas résolus à cause du rapport de force dans le cadre de la lutte des classes, je ne reviens pas sur ce point, que je ne conteste pas. Mais cela s’accompagne également d’une incapacité à se réclamer d’une filiation. Est-ce dû au fait que les classes intermédiaires, contrairement à la bourgeoisie, forment une classe dont l’ascension est récente et qui doit sa condition à une forme de capitalisme qui privilégie l’individualisme? Peut-être. Toujours est-il que l’indifférence, le mépris ou la condamnation véhémente du passé est devenu la norme. C’est sûr que rappeler que la France a été une grande puissance, écoutée et respectée, un pays industriel, une civilisation admirée, il y a encore quelques décennies, c’est embêtant. C’est embêtant parce que ça pose la question de savoir pourquoi, comment et par qui le bel héritage a été dilapidé. Comment se fait-il que la France, un pays qui compte depuis le Moyen Âge, qui avait su préserver une influence certaine malgré les guerres mondiales, la décolonisation, l’émergence de nouvelles puissances, a décroché à ce point en l’espace de quatre décennies? Et ne venez pas me parler de la taille ou de la population: la France est le 22ème pays le plus peuplé du monde (sur près de 200 états) et le 41ème par la taille, avec une belle façade maritime atlantique et une autre méditerranéenne auxquelles s’ajoute une présence dans tous les océans du globe. La France possède l’arme atomique et un siège permanent au Conseil de sécurité de l’ONU. Tout cela, ce n’est pas rien.
               
              Seulement voilà, pour vouloir “continuer la France” comme puissance, comme civilisation, il faut s’inscrire dans une filiation, dans un récit, dans une histoire. Récemment, je lisais un article d’un universitaire (le lien avait été mis je crois par un intervenant de ce blog) qui regrettait le manque de culture historique des dirigeants et des diplomates français depuis quelques décennies. Pour lui, comprendre les Traités de Westphalie ou les conséquences de la Guerre de Sept Ans a une importance cruciale à l’heure de saisir la complexité d’une situation géopolitique.
               
              Zemmour a le mérite (encore un) de soigner ses références historiques dans son discours, et il a raison de le faire. Inscrire les Français dans une filiation, celle de Rome, de Clovis, de Charlemagne, de Philippe Auguste, de Louis XIV, de Napoléon ou de de Gaulle, c’est faire résonner des noms prestigieux, glorieux, c’est donner envie “d’en être”. C’est rappeler que si nos devanciers ont réalisé de grandes choses, affronté avec succès l’adversité, pourquoi nous, leurs héritiers, serions-nous incapables d’en faire autant?
               
              Notre pays est en crise. L’histoire ne nous fournira certainement pas des solutions clé en main. Mais elle peut quand même nous rappeler que, confrontés à des problèmes redoutables, à des défis complexes, nos ancêtres se sont battus pour surmonter les difficultés, et pour que la France survive malgré les épreuves et les revers de la fortune. Elle peut nous rappeler d’où nous venons et nous obliger à regarder ce que nous sommes devenus. C’est désagréable sans doute, mais ce peut aussi être salutaire.   

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Mais cela s’accompagne également d’une incapacité à se réclamer d’une filiation. Est-ce dû au fait que les classes intermédiaires, contrairement à la bourgeoisie, forment une classe dont l’ascension est récente et qui doit sa condition à une forme de capitalisme qui privilégie l’individualisme ? Peut-être.]

              Je pense que c’est plus compliqué que ça. La filiation est une source de légitimité. La bourgeoisie l’a bien compris, et les bourgeois du XIXème siècle se sont parés de titres nobiliaires, soit en créant de nouveaux (les « barons d’empire »), soit par mariage, soit par rachat, pour se constituer un passé qui les inscrive dans l’histoire longue. Les « classes intermédiaires », elles, sont arrivées au pouvoir en se faisant porter par une vague prétendument « anti-bourgeoise ». Elles pouvaient donc difficilement aller chercher leur légitimité par le même mécanisme. Elles ont donc fait le choix inverse : elles se légitiment par la rupture avec le passé, elles se présentent comme les fossoyeurs de « l’ancien monde ». En ce sens, Macron représente probablement l’épitomé de la prise de pouvoir par les classes intermédiaires : un homme sans aucune attache, familiale, historique, culturelle.

              [Toujours est-il que l’indifférence, le mépris ou la condamnation véhémente du passé est devenu la norme.]

              Tout à fait. Il n’y a qu’à voir l’utilisation obsessionnelle dans le discours public du mot « dépoussiérer ». Qu’il s’agisse d’opéra, du code du travail, du fonctionnement du Parlement ou de la littérature, on le retrouve partout. Peu importe que Bach ou Haendel soient des génies universels, on va leur corriger la copie en y rajoutant des néons et des guitares électriques, parce qu’ils sont, les pauvres, couverts de poussière. Pas du tout « nouveau monde ». La cravate à l’Assemblée ? C’est poussiéreux, mon pauvre. Pourquoi s’habillerait-on pour aller à l’hémicycle ? Peut-être, vous dira un dinosaure comme moi, par respect pour les générations qui se sont succédés dans cette enceinte ? Pfff… qui s’en soucie de tous ces gens poussiéreux ?

              [C’est sûr que rappeler que la France a été une grande puissance, écoutée et respectée, un pays industriel, une civilisation admirée, il y a encore quelques décennies, c’est embêtant. C’est embêtant parce que ça pose la question de savoir pourquoi, comment et par qui le bel héritage a été dilapidé. Comment se fait-il que la France, un pays qui compte depuis le Moyen Âge, qui avait su préserver une influence certaine malgré les guerres mondiales, la décolonisation, l’émergence de nouvelles puissances, a décroché à ce point en l’espace de quatre décennies?]

              Vous avez posé la vraie question, celle que personne ne pose parce qu’elle embête « la droite » comme « la gauche ». Et elle embête tout le monde parce que, dans cette dégringolade, l’ensemble du monde politique – inféodé aux classes intermédiaires – a été complice, avec de très rares et honorables exceptions. Par aveuglement, fondamentalement. Personne n’admettra aujourd’hui avoir voulu cela, mais tout le monde a fait ce qu’il fallait pour.

              [Zemmour a le mérite (encore un) de soigner ses références historiques dans son discours, et il a raison de le faire. Inscrire les Français dans une filiation, celle de Rome, de Clovis, de Charlemagne, de Philippe Auguste, de Louis XIV, de Napoléon ou de de Gaulle, c’est faire résonner des noms prestigieux, glorieux, c’est donner envie “d’en être”. C’est rappeler que si nos devanciers ont réalisé de grandes choses, affronté avec succès l’adversité, pourquoi nous, leurs héritiers, serions-nous incapables d’en faire autant?]

              Tout à fait. Et c’est pour cette raison que la querelle faite à Zemmour de « travestir l’histoire ». Zemmour est un politique, pas un historien. Il construit un récit, il n’écrit pas un livre d’histoire. Et pour le politique, peu importe si Jeanne d’Arc a vraiment conduit les armées royales, ou si elle n’était qu’une potiche. La filiation, c’est autant une question de légende que d’histoire.

              [Notre pays est en crise. L’histoire ne nous fournira certainement pas des solutions clé en main. Mais elle peut quand même nous rappeler que, confrontés à des problèmes redoutables, à des défis complexes, nos ancêtres se sont battus pour surmonter les difficultés, et pour que la France survive malgré les épreuves et les revers de la fortune. Elle peut nous rappeler d’où nous venons et nous obliger à regarder ce que nous sommes devenus. C’est désagréable sans doute, mais ce peut aussi être salutaire.]

              Tout à fait. J’ajoute que chaque fois que la France a été en crise profonde, elle a fait appel à des politiques imprégnés d’histoire, et capables de situer le combat du jour dans une histoire longue. De Bonaparte (« de Clovis au Comité de salut public, j’assume tout ») à De Gaulle.

            • Marcailloux dit :

              @ nationaliste-ethniciste
              Bonjour,
               
              [Bonsoir, j’espère que vous allez bien.]
               
              Recevez mes remerciements pour la délicate sollicitude qui vous caractérise. Ma santé est aussi bonne que le vieil homme que je suis puisse attendre quand il jouit de la chance de vivre dans notre pays et j’en conserve une conscience aigüe.
              Je souhaite sincèrement qu’il en soit de même pour vous à l’aube de l’année qui se profile.
               
              [Je ne souscris pas, mais alors pas du tout, à votre remarque qui, pardonnez-moi de vous le dire, fleure bon l’anti-intellectualisme dont se parent depuis quelques décennies maintenant les “pragmatiques” et autres “réalistes” qui prétendent nous gouverner, mais qui n’ont résolu aucun problème quand ils ne les ont pas aggravés (parfois involontairement d’ailleurs).]
               
              La véhémence de votre position me surprend. D’abord je ne saisis pas bien le qualificatif d’« anti-intellectualisme » dont vous affublez mon propos. Je souhaite simplement qu’il soit plus question du futur que du passé. Il n’est pas forcément nécessaire de déconstruire, détricoté, dénoncer, dénigrer obsessionnellement les faits et gestes de ceux qui ont œuvré à l’histoire dont nous ne sommes ni témoins, ni acteurs, ni coupables, ni victimes.
              Si nous vivons, tout un chacun, les conséquences du passé, nous n’y pouvons rien changer, tout au plus en tirer les leçons positives comme négatives. Nous n’avons pas à nous glorifier ni nous humilier de ce que d’autres ont, en leur temps, réalisé sur notre territoire. Nous avons le devoir, sans doute pour certains, de les honorer, de manière identique qu’ils soient Français ou étrangers. J’admire autant Mozart que Pasteur et réserve cependant une certaine tendresse à la mémoire des compatriotes de mes ancêtres. Est-ce là manquer de patriotisme ? Est-ce là faire preuve d’anti-intellectualisme animal ou bassement matériel ?
              Et puis, chacun réfléchit avec sa complexion singulière. Pourquoi telle mentalité serait supérieure ou inférieure à telle autre. Il se trouve que, personnellement, j’aie tendance à oublier ou peu mémoriser le passé, bien que l’Histoire soit un sujet qui me captive. Ce qui m’habite et qui m’obsède pour emprunter à Aragon, c’est aujourd’hui, demain et plus tard car je considère qu’il est de notre responsabilité d’homme de nous en préoccuper en priorité, probablement pas pour nous – les vieux – mais pour nos enfants et nos petits-enfants.
              Voilà pourquoi, j’observe, parmi ceux qui prétendent nous gouverner, des conducteurs de TGV qui auraient oublié, au terminus précédent, de changer de cabine de pilotage et qui dirigeraient leur rame à reculons en observant le passé qui s’enfuit sous leurs yeux en s’épouvantant du désastre vers lequel leur train se dirige.
              De Gaulle, dont tous se revendiquent, n’a sans doute pas été visionnaire parce qu’il avait plus que d’autres un sens hypertrophié de l’histoire, il n’était probablement pas le seul et de loin à son époque à disposer d’une très bonne culture historique. Sa vision et son action ont pour origine une volonté et un pragmatisme à toute épreuve, au service d’une lucidité et d’une imagination anticipatrice puissantes.
              Il n’y a rien d’embêtant à mes yeux à se « rappeler que la France a été une grande puissance, écoutée et respectée, un pays industriel, une civilisation admirée, il y a encore quelques décennies ». La Perse, la Grèce, Rome, l’Espagne, l’Angleterre, l’Autriche, l’URSS, j’en passe et bientôt probablement les USA ont dû ou devrons passer la main en matière de suprématie. Cela est le sens de l’histoire.
              Faut-t-il s’en accommoder ?
              Je n’en suis pas partisan, mais ce n’est pas en s’asseyant au bord du trottoir et en se lamentant de notre passé prestigieux que l’on freinera ou compensera les effets de l’évolution des civilisations. La lutte des classes est un mythe en ce sens que les classes (on les nomme comme on voudra) sont une construction artificielle, non dénuée de sens, j’en conviens, mais contradictoire avec la nature humaine profonde qui lutte pour sa survie et sa suprématie face à son milieu quel qu’il soit. L’homme est, et restera un loup pour l’homme, individuellement ou en meute.
              C’est pourquoi, sur le sujet qui vous préoccupe le plus, l’idée du « grand remplacement » et qui constitue, certes un problème majeur, je pense que des politiques qui prônent le renvoi pur et simple des immigrés, sans grande distinction entre les Français de souche et les Français de droit, pratiquant la confusion systématique avec le terrorisme, l’immigration clandestine et tutti quanti, se payent la tête de ceux qui les soutiennent. Leurs remèdes seraient pires que le mal bien réel dont nous souffrons. Et tant que les responsables qui dirigent ou souhaitent diriger le pays ne s’accorderont pas sur une politique réaliste et réalisable favorisant, voire contraignant une assimilation radicale pour les uns et une intégration conditionnelle forte pour les autres, rien n’avancera en France sur le sujet et nous restons désarmés face à la déferlante inéluctable qui nous vient et viendra encore plus fort du sud dans les années qui viennent.
              Je me demande si Zemmour, avec ses propos, non pas injustifiés, mais uniquement excessifs et irréalistes ne fait pas que mettre de l’huile sur le feu en n’apportant rien au débat. D’autres que lui parlent plus posément et plus rationnellement que lui sur le sujet.
              Mais un clown, surtout s’il est talentueux, fait toujours plus le buzz qu’un expert, hélas.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              La véhémence de votre position me surprend. D’abord je ne saisis pas bien le qualificatif d’« anti-intellectualisme » dont vous affublez mon propos. Je souhaite simplement qu’il soit plus question du futur que du passé. Il n’est pas forcément nécessaire de déconstruire, détricoté, dénoncer, dénigrer obsessionnellement les faits et gestes de ceux qui ont œuvré à l’histoire dont nous ne sommes ni témoins, ni acteurs, ni coupables, ni victimes.]

              Mais dont nous sommes les héritiers. Enfant, j’aimais me faire raconter l’histoire de mes grands-parents, que je n’ai pas connu. De leur vie, je n’étais ni témoin, ni acteur, ni coupable, ni victime, et pourtant elle m’intéressait. Pourquoi ? Parce que si je suis là, si je suis comme je suis, c’est un peu de leur fait. S’ils avaient été différents, s’ils avaient pris d’autres décisions, ma vie aurait été très différente et peut-être elle n’aurait été du tout.

              [Si nous vivons, tout un chacun, les conséquences du passé, nous n’y pouvons rien changer, tout au plus en tirer les leçons positives comme négatives. Nous n’avons pas à nous glorifier ni nous humilier de ce que d’autres ont, en leur temps, réalisé sur notre territoire. Nous avons le devoir, sans doute pour certains, de les honorer, de manière identique qu’ils soient Français ou étrangers.]

              Pourquoi aurions-nous le « devoir de les honorer » ? Il faut être cohérent : si la seule chose que nous pouvons tirer du passé c’est des leçons positives ou négatives, il n’y a « d’honneur » qui vaille. Je tire des leçons d’une expérience de physique, mais il serait idiot « d’honorer » l’interféromètre de Michelson. Si l’on « honore » ceux qui en d’autres temps ont réalisé des choses, c’est qu’il existe un dialogue entre les morts et nous qui va bien au-delà de la simple analyse. Les « honorer », c’est en faire des exemples, des références à suivre. Et de la même façon, nous « glorifier » ou nous « humilier » de ce que nos ancêtres – fussent-ils symboliques – ont fait pour nous est une manière pédagogique de dire aux nouvelles générations quelles sont les vertus à pratiquer, les vices à éviter.

              [J’admire autant Mozart que Pasteur]

              Autant peut-être, mais différemment. De la même manière que vous admirez différemment votre mère et la mère de votre voisin. Pasteur fait partie d’une histoire que vous connaissez par cœur et qui croise la vôtre : vous avez probablement des parents qui sont allés aux mêmes écoles, qui ont fréquenté les mêmes cafés, qui ont vécu à quelques pas des lieux que Pasteur a fréquenté. Le mythe pasteurien a influencé la manière dont les sciences vous ont été enseignées, la manière dont notre recherche scientifique est organisée. Si je vous dis que Mozart est né à Salzbourg en 1756, l’immense majorité de nos compatriotes serait certainement incapable de citer un élément du contexte politique, social, économique, culturel de cette ville.

              [Est-ce là manquer de patriotisme ?]

              C’est moins une question de patriotisme que de lucidité. Se proclamer « citoyen du monde » est très satisfaisant sur le plan moral, mais lorsque les choses deviennent difficiles, c’est dans la solidarité des héritiers symboliques de Pasteur que vous comptez pour vous porter secours, et non sur ceux de Mozart. Pourquoi ? Parce que ce sont les seuls qui ont envers vous un devoir de solidarité inconditionnelle.

              On peut « admirer » autant Mozart que Pasteur. Mais cela ne les rend pas équivalent pour autant.

              [Et puis, chacun réfléchit avec sa complexion singulière. Pourquoi telle mentalité serait supérieure ou inférieure à telle autre.]

              Mais qui a parlé de « supériorité » ou « infériorité » ? Ma mère n’est ni « inférieure » ni « supérieure » à toutes les autres mères. Mais elle est la mienne. Parmi toutes les mères, c’est la seule à qui je dois et qui me doit un certain nombre de choses.

              [Il se trouve que, personnellement, j’aie tendance à oublier ou peu mémoriser le passé, bien que l’Histoire soit un sujet qui me captive. Ce qui m’habite et qui m’obsède pour emprunter à Aragon, c’est aujourd’hui, demain et plus tard car je considère qu’il est de notre responsabilité d’homme de nous en préoccuper en priorité, probablement pas pour nous – les vieux – mais pour nos enfants et nos petits-enfants.]

              Mais encore une fois, comment préparer « demain » si l’on ne connaît pas « hier » ? Imaginons un monde ou le passé aurait été oublié. Dans ce monde, le « demain » en Allemagne n’aurait aucune raison d’être différent du « demain » en France, en Grande Bretagne ou en Chine, puisqu’il serait construit par des hommes disposant des mêmes outils, des mêmes connaissances, partant du même point de départ…

              [Voilà pourquoi, j’observe, parmi ceux qui prétendent nous gouverner, des conducteurs de TGV qui auraient oublié, au terminus précédent, de changer de cabine de pilotage et qui dirigeraient leur rame à reculons en observant le passé qui s’enfuit sous leurs yeux en s’épouvantant du désastre vers lequel leur train se dirige.]

              Votre image est assez mal choisie. Un conducteur qui serait resté dans la cabine arrière ne peut « s’épouvanter du désastre vers lequel leur train se dirige » puisque par définition il ne voit pas vers quoi le train se dirige.

              [De Gaulle, dont tous se revendiquent, n’a sans doute pas été visionnaire parce qu’il avait plus que d’autres un sens hypertrophié de l’histoire, il n’était probablement pas le seul et de loin à son époque à disposer d’une très bonne culture historique. Sa vision et son action ont pour origine une volonté et un pragmatisme à toute épreuve, au service d’une lucidité et d’une imagination anticipatrice puissantes.]

              Non. Si De Gaulle a été « visionnaire », c’est parce sa vision modernisatrice se rattachait à un pays un pays concret, avec son histoire, sa culture, ses habitudes. C’est d’ailleurs pourquoi on ne trouve chez De Gaulle ni une théorie du gouvernement (c’est-à-dire, des règles valables partout) ni la manie de se comparer en permanence à d’autres. L’anticipation seule, sans attaches et sans racines, cela donne Macron. Chez qui on trouve au contraire de De Gaulle cette obsession permanente d’importer des façons de faire d’ailleurs, comme si ce qui marche en Finlande devait marcher chez nous.

              La force de De Gaulle, ce ne fut pas son pragmatisme. Le pragmatisme ne sert à rien s’il n’est pas fondé sur une analyse juste de la réalité. La force de De Gaulle, c’était la compréhension très profonde de son pays, de ses habitants, et donc de son histoire. Quand on lit le témoignage de Peyrefitte, on est frappé par cette sensibilité, par cette écoute permanente, par le souci de ne pas proposer au pays des politiques qu’il n’était pas prêt à accepter.

              [Il n’y a rien d’embêtant à mes yeux à se « rappeler que la France a été une grande puissance, écoutée et respectée, un pays industriel, une civilisation admirée, il y a encore quelques décennies ». La Perse, la Grèce, Rome, l’Espagne, l’Angleterre, l’Autriche, l’URSS, j’en passe et bientôt probablement les USA ont dû ou devrons passer la main en matière de suprématie. Cela est le sens de l’histoire. Faut-t-il s’en accommoder ?]

              Non, il ne faut jamais « s’en accommoder ». Le rappel des gloires passées est toujours le meilleur vaccin contre l’aquabonisme. C’est la meilleure manière de répondre au discours qui vous explique que tout est impossible, que la France est trop petite, trop faible, trop ceci, trop cela pour arriver à quelque chose. Et je trouve normal et même sain que l’Iran rappelle sa filiation avec la Perse, que l’Italie enseigne à ses enfants les gloires de Rome, que Poutine évoque les mânes de l’URSS.

              [Je n’en suis pas partisan, mais ce n’est pas en s’asseyant au bord du trottoir et en se lamentant de notre passé prestigieux que l’on freinera ou compensera les effets de l’évolution des civilisations.]

              Ni N-E ni moi ne proposons de se « lamenter » de quoi que ce soit. « Rappeler » n’est pas « lamenter ». Et puisque vous évoquez le sujet, je rejette personnellement tout discours pleurnichard, que ce soit sur le passé ou sur l’avenir. Je fais mienne la formule de Renan : « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d’en accomplir de nouvelles ». Le but n’est pas de faire regretter les gloires perdues, mais d’en faire un exemple.

              [La lutte des classes est un mythe en ce sens que les classes (on les nomme comme on voudra) sont une construction artificielle, non dénuée de sens, j’en conviens, mais contradictoire avec la nature humaine profonde qui lutte pour sa survie et sa suprématie face à son milieu quel qu’il soit. L’homme est, et restera un loup pour l’homme, individuellement ou en meute.]

              La simple observation de la réalité contredit cette théorie. Pourquoi les sociétés humaines ne sacrifient pas les vieux ou les handicapés, ceux qui ne produisent plus, ne peuvent plus se reproduire, et sont physiquement les plus faibles ? Et vous noterez que plus une société humaine est avancée, plus les vieux, les handicapés sont protégés. Même en supposant que la sélection darwinienne continue à s’appliquer à l’espèce humaine, force est de constater que la sélection ne se fait pas au niveau des individus, mais des sociétés. Une société parfaitement adaptée à son milieu aura les plus grandes chances de survie, quand bien même les individus pris séparément ne le seraient pas.

              [C’est pourquoi, sur le sujet qui vous préoccupe le plus, l’idée du « grand remplacement » et qui constitue, certes un problème majeur, je pense que des politiques qui prônent le renvoi pur et simple des immigrés, sans grande distinction entre les Français de souche et les Français de droit, pratiquant la confusion systématique avec le terrorisme, l’immigration clandestine et tutti quanti, se payent la tête de ceux qui les soutiennent. Leurs remèdes seraient pires que le mal bien réel dont nous souffrons.]

              Votre raisonnement vous conduit à un paradoxe. Vous avez plus haut revendiqué l’idée que le moteur de l’histoire n’est pas la lutte des classes, mais la « lutte pour la suprématie » des différentes « meutes ». Si je suis votre raisonnement, il est donc normal que la « meute » des Français « de souche » cherche la suprématie sur les autres « meutes » par tous les moyens, non ? Et dans ce contexte, cela n’a pas de sens de dire que « leur remède serait pire que le mal » puisque le remède en question est inévitable.

              La vision idéaliste qui veut que « l’homme est un loup pour l’homme » conduit à une essentialisation des rapports sociaux, et justifie précisément les politiques de « table rase » que vous condamnez par ailleurs. Si vous voulez combattre les tenants d’une politique de « renvoi pur et simple » (ou pire…) il vous faut vous rattacher à une théorie matérialiste comme celle de Hobbes ou Marx, qui expliquent pourquoi l’homme n’est pas nécessairement un loup pour l’homme, qu’il peut constituer des sociétés à partir de mécanismes qui vont au-delà de la simple recherche de la suprématie.

              [Et tant que les responsables qui dirigent ou souhaitent diriger le pays ne s’accorderont pas sur une politique réaliste et réalisable favorisant, voire contraignant une assimilation radicale pour les uns et une intégration conditionnelle forte pour les autres, rien n’avancera en France sur le sujet et nous restons désarmés face à la déferlante inéluctable qui nous vient et viendra encore plus fort du sud dans les années qui viennent.]

              D’accord. Mais ici vous contredisez ce que vous avez dit plus haut. Si le moteur de l’histoire est la recherche de la « suprématie » par des « meutes » fatalement opposées, l’assimilation est impossible puisqu’elle suppose qu’une « meute » cherche autre chose que la suprématie en assimilant une autre « meute »…

              [Je me demande si Zemmour, avec ses propos, non pas injustifiés, mais uniquement excessifs et irréalistes ne fait pas que mettre de l’huile sur le feu en n’apportant rien au débat. D’autres que lui parlent plus posément et plus rationnellement que lui sur le sujet.]

              Mais a quel « débat » faites-vous allusion ? Il ne faudrait tout de même pas oublier que pendant presque trente ans il n’y a pas eu de débat. Le simple fait de dire – dans un cénacle universitaire, dans une réunion politique, dans les médias – que l’immigration posait un problème vous valait l’excommunication et le bûcher. Quand Marchais avait appelé à un contrôle stricte de l’immigration expliquant que l’afflux d’immigrés était utilisé par le patronat pour faire baisser les salaires – ce qui était parfaitement exact – on l’a accusé de « racisme » et on l’a fait taire. Paul Mercieca a été trainé dans la boue pour avoir refusé l’installation sur sa commune, déjà surdotée en logements sociaux, d’un nouveau foyer SONACOTRA. Auriez-vous oublié le terrorisme intellectuel de SOS Racisme, expliquant qu’il suffirait de combattre le racisme – celui des Français « de souche », s’entend – pour que l’intégration se fasse magiquement ? Ou bien le slogan répété partout à gauche « le problème est le banquier, pas l’immigré » ?

              Pour que le « débat » s’ouvre, il a fallu – et croyez que cela ne me fait guère plaisir de l’admettre – que l’extrême droite le pose sur la table. Sans les propos « injustifiés, excessifs et irréalistes », il n’y aurait pas eu de débat.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes
              Bonjour,
              [Mais dont nous sommes les héritiers.]
              Comme nous tous, y compris les fils de Hitler, Mussolini, Staline, Mao, Trump, etc. à titre génétique. Pourquoi devraient-ils avoir honte ou se glorifier de leur géniteur ? Qu’ils soient curieux de leurs vécus, de leur mode de vie, de leurs goûts, etc, cela relève de la sphère privée et il est tout à fait naturel que chacun désire satisfaire cette curiosité.
              Mais dans le propos, il s’agit de l’Histoire en général, par des histoires des individus en particulier. L’Histoire est notre cause dont nous sommes la conséquence.
              Lorsqu’il arrive un accident, par exemple, l’enquête recherche et analyse les causes puis on passe aux réparations et à l’élaboration de dispositifs susceptibles d’éradiquer la cause de l’accident. On ne reste pas les yeux braqués indéfiniment sur ce qui a provoqué l’accident.
              Dans aucun de mes mots je me défie de la connaissance du passé historique, je dis simplement qu’on ne peut raisonnablement avoir le regard immobilisé sur le passé glorieux ou piteux de nos ancêtres et en faire une fixation au risque de se désintéresser de l’avenir.
              Mais il est vrai que la prévision est difficile surtout lorsqu’elle concerne l’avenir, comme le remarque lucidement Pierre Dac. Les politiques l’ont bien compris et les citoyens aussi quand ils se complaisent dans des querelles byzantines sur les faits et gestes de leurs adversaires ou des tenants de thèses qu’ils réprouvent.
               
              [mais il serait idiot « d’honorer » l’interféromètre de Michelson]
              Ai-je proposé une prosternation devant l’interféromètre de Michelson ? Éventuellement la célébration mémorielle de son créateur, la personne d’A.A.Michelson car nous sommes tous héritiers des bienfaits de son apport à la science.
              J’aimerais comprendre, d’autre part, pourquoi vous introduisez un biais en me prêtant une pensée que je n’ai pas à savoir que seules les leçons positives ou négatives peuvent être tirées du passé.
              Vous confondez, me semble-t-il la gloire ou l’infamie que peuvent mériter tels ou tels individus auteurs et responsables de leurs actes et l’admiration, la vénération ou à contrario le mépris ou l’avanie qu’on leur doit. Si j’admire le génie de Napoléon, je ne me sens pas légitimé à en tirer la moindre fierté. De même pour P. Pétain pour qui je ne m’accorde pas le droit au mépris, même si je réprouve son action.
               
              [Mais qui a parlé de « supériorité » ou « infériorité » ? Ma mère n’est ni « inférieure » ni « supérieure » à toutes les autres mères]
              Là aussi, vous introduisez un biais. Il ne s’agit pas des mères, pour lesquelles toute objectivité est très difficile à respecter et c’est bien ainsi. Il s’agit du domaine des idées et du savoir, pas de l’affectif. Néanmoins, si votre mère indique que 2+2 font 5 et qu’une autre mère affirme que 17 fois 43 font 731, vous serez bien inspiré de reconnaître que votre mère n’a pas une mentalité, sur le plan du calcul, du même niveau.
               
              [Mais encore une fois, comment préparer « demain » si l’on ne connaît pas « hier » ?]
              Et encore une fois pourquoi voulez-vous me faire dire ce que je n’ai pas dit ? Ce que j’ai dit et réaffirme c’est que l’obsession du passé avec ses gloires et ses turpitudes ne suffisent pas en soi à préparer l’avenir et que si l’on passe 80% de son temps et de son énergie à disséquer et décortiquer notre histoire, tel que je le ressens ici comme sur les média, au détriment d’une vision et de débats sur les multiples construction possibles pour l’avenir, nous ne sommes pas près d’accomplir de grands progrès et nous nous préparons des replis identitaires et sociologiques qui n’annoncent rien de très aguichant.
               
              [Votre image est assez mal choisie. Un conducteur qui serait resté dans la cabine arrière ne peut « s’épouvanter du désastre vers lequel leur train se dirige » puisque par définition il ne voit pas vers quoi le train se dirige.]
              Certains trains ont des rétroviseurs rétractables, d’autres des caméras qui permettent une visualisation sommaire de ce qui se passe de l’autre côté de la motrice. Et une vision partielle et floue est plus angoissante encore. Et puis, une image n’est pas censée représenter le réel. Souvenez-vous des images d’Epinal.
               
              [Ni N-E ni moi ne proposons de se « lamenter » de quoi que ce soit. « Rappeler » n’est pas « lamenter »]
               
              Aucun de mes propos ne vous vise, ni l’un ni l’autre mais plus particulièrement E. Zemmour dont la tonalité générale est : « c’était tellement mieux avant ». Je ne pense pas être outrancier en exprimant cela. Et comme vous semblez beaucoup apprécier ce candidat, j’imagine que vous êtes tentés d’adhérer à ses nostalgies.
              Nous avons connu, en ces lieux, des candidats ou leader charismatiques dont les thèses étaient largement soutenues et appréciées. Je veux parler de NDA et de FP. Quand je vois où de tels personnages sont capables de se fourvoyer, je ne regrette pas d’avoir été très dubitatif à leur encontre. J’ai le même sentiment vis à vis de Zemmour.
               
               [La simple observation de la réalité contredit cette théorie ( l’homme est un loup pour l’homme )]
               
              Je ne pense pas que cette assertion, qu’il faut replacer dans son contexte philosophique complet, mérite l’attribut de théorie. Tout au plus une métaphore. Et si l’homme se regroupe en « meute » ou en organisation plus large et qu’il n’agresse pas, c’est généralement qu’il y trouve un intérêt. Et même l’altruisme recèle le désir d’être reconnu comme altruiste, ce qui est une forme d’intéressement.
               
              [Si je suis votre raisonnement, il est donc normal que la « meute » des Français « de souche » cherche la suprématie sur les autres « meutes » par tous les moyens, non ? Et dans ce contexte, cela n’a pas de sens de dire que « leur remède serait pire que le mal » puisque le remède en question est inévitable.]
               
              Je vous laisse la paternité de cette interprétation hypothétique à laquelle je ne me joins pas. D’abord, il faudrait que les Français dans leur ensemble se ressentent profondément de souche, ce qui n’est pas démontré. Des groupes se forment, certes, avec cette injonction d’avoir à défendre coûte que coûte ou « par tous les moyens » pour employer vos termes leur identité qu’ils ressentent comme dangereusement menacée. Le prix à payer pour éradiquer un risque réel qui n’est lui aussi pas encore évalué de manière indiscutable est sans doute encore dissuasif pour une majorité d’entre nous, citoyens. Lorsque vous êtes atteint d’une maladie grave, on ne commence que très rarement par un traitement invasif, couteux, incertain, porteur de séquelles. D’ailleurs, je ne vois pas ce que vous entendez par « le remède en question est inévitable ». Pouvez-vous être plus explicite ?
               
              [Si le moteur de l’histoire est la recherche de la « suprématie » par des « meutes » fatalement opposées, l’assimilation est impossible puisqu’elle suppose qu’une « meute » cherche autre chose que la suprématie en assimilant une autre « meute »…]
               
              Je suis interloqué par votre imagination. Pouvez-vous m’indiquer où j’ai écrit que le moteur de l’histoire est la recherche de la suprématie par des meutes fondamentalement opposées. Je sais bien qu’on est à l’époque de Noël, avec ses contes pour enfants, mais tout de même là, c’est une fable !
              Ce que j’ai dit, sans m’étendre d’ailleurs, c’est que l’être humain tend à augmenter sa puissance d’être – si je reprends la thèse de certains philosophes à laquelle j’adhère – et cela le conduit d’abord à titre individuel, puis le cas échéant en groupe ou en meute pour reprendre un terme animalier à développer des stratégies diverses susceptibles d’y accéder. Ce peut être pour des objectifs louables, au regard de nos valeurs, ou moins avouables dans certains cas tout simplement. Si vous laisser un petit enfant faire ses quatre volontés, il deviendra souvent un petit tyran. Ce n’est que quand il reçoit une réprimande ou une punition qu’il prend conscience qu’il lui faut composer pour « subsister » dans son intégrité au sein du groupe familial d’abord, jusqu’au plan national ou international en fin de compte. Et vous savez ça aussi bien que moi.
              Je vais vous faire une confidence (ou la renouveler). Je pense et suis profondément convaincu que les musulmans en France sont infiniment moins un problème que l’islam, avec un petit i, c’est à dire la religion musulmane et son vecteur le coran. La civilisation Islam est pleine de richesses, n’en parlons pas. Et comme il est impossible que la France seule puisse agir sur le texte sacré des musulmans, et que celui ci est comme une pieuvre apte à saisir toutes les opportunités pour s’imposer, c’est donc lui, le coran qu’il faudrait ostraciser.
               Mais la question, c’est comment et à quel prix ?
              Et c’est là que des gens comme E. Zemmour et MLP et quelques autres jouent de la partition yakafocon.
              Je suppose qu’ils ne se font aucune illusion sur la faisabilité des méthodes expéditives qu’ils préconisent, mais ils se gardent bien d’y faire allusion. D’ailleurs, leurs explications sur les coûts, les moyens les méthodes, les conséquences sont à peu près inexistantes.
              Il est vrai, en revanche que le pavé dans la mare est susceptible d’imposer un débat national et bien impudent et imprudent sera celui qui jouera  les passager clandestins car les moyens de résolution de cette situation ne peuvent être employés qu’avec un large consentement national.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [« Mais dont nous sommes les héritiers. » Comme nous tous, y compris les fils de Hitler, Mussolini, Staline, Mao, Trump, etc. à titre génétique. Pourquoi devraient-ils avoir honte ou se glorifier de leur géniteur ?]

              Il n’y a aucun « devoir » là-dedans. On peut revendiquer ses ancêtres, on peut aussi les renier. Mais l’expérience montre que ceux qui renient leurs parents ont souvent de sérieux problèmes dans la vie, qu’il faut d’ailleurs un traumatisme extrêmement fort pour en arriver à une telle extrémité.

              [Qu’ils soient curieux de leurs vécus, de leur mode de vie, de leurs goûts, etc, cela relève de la sphère privée et il est tout à fait naturel que chacun désire satisfaire cette curiosité.]

              Pensez à ceux qui n’ont pas connu leurs parents et qui passent leur vie à les chercher, à ceux qui luttent pour lever le secret des accouchements sous X, à ceux qui torturent leurs parents avec des questions sur leurs véritables origines. Le besoin de connaître ceux qui nous ont fait, de s’inscrire dans une filiation va bien plus loin qu’une simple « curiosité ».

              [Mais dans le propos, il s’agit de l’Histoire en général, par des histoires des individus en particulier. L’Histoire est notre cause dont nous sommes la conséquence.]

              Mais il y a une analogie entre l’Histoire collective et les histoires individuelles, de la même manière qu’il existe une correspondance entre la famille et la nation.

              [Lorsqu’il arrive un accident, par exemple, l’enquête recherche et analyse les causes puis on passe aux réparations et à l’élaboration de dispositifs susceptibles d’éradiquer la cause de l’accident. On ne reste pas les yeux braqués indéfiniment sur ce qui a provoqué l’accident.]

              J’ai du mal à voir comment on peut concevoir un dispositif pour éviter un accident sans avoir les yeux braqués sur sa cause…

              [« mais il serait idiot « d’honorer » l’interféromètre de Michelson » Ai-je proposé une prosternation devant l’interféromètre de Michelson ?]

              Oui, par analogie. Vous aviez affirmé que de l’histoire nous ne pouvions que tirer des leçons, et que nous avions le devoir d’honorer ceux qui y avaient participé. Dans la mesure où je tire des leçons d’une mesure interférométrique, je me dois alors d’honorer celui qui me procure cette leçon, c’est-à-dire, l’interféromètre…

              [J’aimerais comprendre, d’autre part, pourquoi vous introduisez un biais en me prêtant une pensée que je n’ai pas à savoir que seules les leçons positives ou négatives peuvent être tirées du passé.]

              Je vous cite : « Si nous vivons, tout un chacun, les conséquences du passé, nous n’y pouvons rien changer, tout au plus en tirer les leçons positives comme négatives. » C’est donc bien ce que vous avez dit.

              [Si j’admire le génie de Napoléon, je ne me sens pas légitimé à en tirer la moindre fierté. De même pour P. Pétain pour qui je ne m’accorde pas le droit au mépris, même si je réprouve son action.]

              Et bien, moi si. Être fier non pas du génie mais de l’œuvre de Napoléon, c’est proclamer une volonté de se placer dans sa filiation, d’en être le continuateur. Mépriser l’œuvre de Pétain, cela revient à proclamer une volonté de rupture avec lui.

              [« Mais qui a parlé de « supériorité » ou « infériorité » ? Ma mère n’est ni « inférieure » ni « supérieure » à toutes les autres mères » Là aussi, vous introduisez un biais. Il ne s’agit pas des mères, pour lesquelles toute objectivité est très difficile à respecter et c’est bien ainsi.]

              Je ne vois pas où est le « biais ». L’objectivité me semble tout aussi difficile à respecter lorsqu’il s’agit de ma patrie. L’analogie me paraît tout à fait valable. J’aime ma mère plus que n’importe quelle autre non parce qu’elle est « supérieure » ou « inférieure » aux autres, mais parce que c’est la mienne – i.e. c’est elle qui m’a fait ce que je suis. Et de la même manière, j’aime ma patrie non parce qu’elle serait « supérieure » ou « inférieure » aux autres, mais parce que c’est la mienne.

              [Il s’agit du domaine des idées et du savoir, pas de l’affectif.]

              Pardon : la raison pour laquelle je suis plus fier de Pasteur que de Mozart, de Napoléon plutôt que de Washington, est purement affective. Il ne s’agit donc pas « des idées et du savoir », mais bien d’un affect.

              [« Mais encore une fois, comment préparer « demain » si l’on ne connaît pas « hier » ? » Et encore une fois pourquoi voulez-vous me faire dire ce que je n’ai pas dit ? Ce que j’ai dit et réaffirme c’est que l’obsession du passé avec ses gloires et ses turpitudes ne suffisent pas en soi à préparer l’avenir (…)]

              Là encore, je vous cite : « Il se trouve que, personnellement, j’aie tendance à oublier ou peu mémoriser le passé, bien que l’Histoire soit un sujet qui me captive. Ce qui m’habite et qui m’obsède pour emprunter à Aragon, c’est aujourd’hui, demain et plus tard ». J’ai peut-être mal compris. Nous sommes donc d’accord que si « l’obsession du passé » n’est pas SUFFISANTE elle est tout de même NECESSAIRE ?

              [et que si l’on passe 80% de son temps et de son énergie à disséquer et décortiquer notre histoire,]

              Je vous trouve bien optimiste. Réécoutez le discours politique chronomètre en main, et vous verrez que l’histoire n’occupe, avec de la chance, que quelques petits pourcents du temps. Mais votre remarque est intéressante parce qu’elle montre que ces petits pourcents « impriment » bien plus que tout le reste. Pourquoi, à votre avis ?

              [« Ni N-E ni moi ne proposons de se « lamenter » de quoi que ce soit. « Rappeler » n’est pas « lamenter » » Aucun de mes propos ne vous vise, ni l’un ni l’autre mais plus particulièrement E. Zemmour dont la tonalité générale est : « c’était tellement mieux avant ». Je ne pense pas être outrancier en exprimant cela.]

              Outrancier non, mais inexact. Zemmour exprime certainement le sentiment que « c’était mieux avant ». Mais cela n’implique pas nécessairement une « lamentation ». Dire que la situation économique, sociale, politique de la France s’est dégradée depuis 198O (ce qui revient à dire que « c’était mieux avant ») n’est en rien pessimiste. Le pessimisme serait de considérer que cette dégradation ne peut que se poursuivre.

              [Et comme vous semblez beaucoup apprécier ce candidat, j’imagine que vous êtes tentés d’adhérer à ses nostalgies.]

              « Beaucoup apprécier » ? D’où tirez-vous cette conclusion ? Non, je n’apprécie pas « beaucoup » le candidat. Je rejoins certaines de ses analyses, mais je ne partage nullement son obsession avec l’immigration ni son idée que les musulmans seraient inassimilables. Ce que j’apprécie n’est pas tant le candidat, mais le fait que sa présence oblige les autres à ouvrir certains débats qui pendant des décennies ont été mis sous le boisseau.

              Pour ce qui concerne ses « nostalgies », je n’ai pas attendu Zemmour pour constater que la France d’aujourd’hui n’est que l’ombre de celle que j’ai connu quand je suis arrivé dans ce pays. Je pense que c’est manquer de lucidité que d’imaginer que le progrès est linéaire, qu’il n’y a jamais de régression. Il nous a été donné de vivre une période de régression, et il n’y a rien de « nostalgique » ou de pessimiste à le reconnaître.

              [« Si je suis votre raisonnement, il est donc normal que la « meute » des Français « de souche » cherche la suprématie sur les autres « meutes » par tous les moyens, non ? Et dans ce contexte, cela n’a pas de sens de dire que « leur remède serait pire que le mal » puisque le remède en question est inévitable. » Je vous laisse la paternité de cette interprétation hypothétique à laquelle je ne me joins pas. D’abord, il faudrait que les Français dans leur ensemble se ressentent profondément de souche, ce qui n’est pas démontré.]

              Pas du tout. Il suffirait que les Français « de souche » se sentent profondément « de souche », ce qui est déjà plus vraisemblable.

              [Des groupes se forment, certes, avec cette injonction d’avoir à défendre coûte que coûte ou « par tous les moyens » pour employer vos termes leur identité qu’ils ressentent comme dangereusement menacée.]

              Donc ? Vous me « laissez la paternité de l’interprétation », mais vous la confirmez… Si les groupes se forment pour défendre « coûte que coûte », il est assez logique que le groupe qui se sent envahi cherche « coûte que coûte » à expulser l’autre…

              [Le prix à payer pour éradiquer un risque réel qui n’est lui aussi pas encore évalué de manière indiscutable est sans doute encore dissuasif pour une majorité d’entre nous, citoyens. Lorsque vous êtes atteint d’une maladie grave, on ne commence que très rarement par un traitement invasif, couteux, incertain, porteur de séquelles.]

              Cela dépend. Quand on diagnostique une d’appendicite, on commence – et on finit – par une appendicectomie. Il est rare qu’on commence par un thé chaud, puis par une aspirine…

              [D’ailleurs, je ne vois pas ce que vous entendez par « le remède en question est inévitable ». Pouvez-vous être plus explicite ?]

              Ce que j’ai dit plus haut : si comme vous on admet que les groupes se forment cherchant « coûte que coûte » la suprématie, alors le fait qu’un groupe qui se sent envahi cherche à expulser l’autre est inévitable.

              [Je suis interloqué par votre imagination. Pouvez-vous m’indiquer où j’ai écrit que le moteur de l’histoire est la recherche de la suprématie par des meutes fondamentalement opposées.]

              Sans difficulté. Je vous cite : « La lutte des classes est un mythe en ce sens que les classes (on les nomme comme on voudra) sont une construction artificielle, non dénuée de sens, j’en conviens, mais contradictoire avec la nature humaine profonde qui lutte pour sa survie et sa suprématie face à son milieu quel qu’il soit. L’homme est, et restera un loup pour l’homme, individuellement ou en meute. ». Si la « lutte des classes » est un mythe, et que la « nature humaine profonde » consiste en « la lutte pour sa survie et sa supprématie » en meute face aux autres meutes, on ne voit pas comment le « moteur de l’histoire » pourrait être ailleurs.

              [Ce que j’ai dit, sans m’étendre d’ailleurs, c’est que l’être humain tend à augmenter sa puissance d’être – si je reprends la thèse de certains philosophes à laquelle j’adhère – et cela le conduit d’abord à titre individuel, puis le cas échéant en groupe ou en meute pour reprendre un terme animalier à développer des stratégies diverses susceptibles d’y accéder.]

              Oh que non. Vous avez dit bien plus que ça. D’abord, vous avez qualifié la « lutte des classes » de mythe, ce qui du coup laisse vacante la place du « moteur de l’histoire ». Ensuite, vous avez parlé d’une « nature humaine profonde » qui consisterait à chercher la « supprématie ». Et pour couronner le tout, vous avez énoncé que cette « nature » condamne l’homme à « rester un loup pour l’homme ». C’est quand même un peu plus lourd que l’explication gentillette que vous donnez plus haut…

              [Je vais vous faire une confidence (ou la renouveler). Je pense et suis profondément convaincu que les musulmans en France sont infiniment moins un problème que l’islam, avec un petit i, c’est à dire la religion musulmane et son vecteur le coran.]

              Comme disait Althusser, le concept de chien ne mord pas. S’il n’y avait aucun musulman en France, l’islam avec un petit i serait-il un problème ? Non, bien sur que non : si l’islam avec un petit i pose problème, c’est parce qu’il y a des gens qui le portent.

              [La civilisation Islam est pleine de richesses, n’en parlons pas.]

              La « civilisation Islam » n’existe pas, pas plus que la « civilisation chrétienne ». Le monde musulman couvre plusieurs « civilisations » : le musulman indonésien ou sub-saharien appartient-il à la même « civilisation » que le turc ottoman ou le Perse ?

              Oui, le monde musulman a produit des merveilles en science, en art, en littérature. Bagdad ou Grenade ont été des centres intellectuels de premier ordre. Mais les musulmans qui résident sur notre territoire connaissent à peine ces civilisations. Et s’ils les connaissaient, ils n’adhéreraient probablement pas à leurs principes, souvent bien plus laïques et universalistes que les cultures dont ils viennent.

              [Et comme il est impossible que la France seule puisse agir sur le texte sacré des musulmans, et que celui ci est comme une pieuvre apte à saisir toutes les opportunités pour s’imposer, c’est donc lui, le coran qu’il faudrait ostraciser.]

              Je ne sais pas que la France ait modifié la Torah ou l’ait ostracisé et pourtant l’assimilation des juifs n’a pas vraiment posé de problème. Quand Napoléon a posé les douze questions, les rabbins du Sanhédrint ont habilement interprété le texte sans le modifier pour pouvoir répondre « oui ». Tout bêtement parce que la pression assimilatoire était très forte : répondre « non », c’était se condamner à la marginalité et possiblement à l’expulsion.

              [Mais la question, c’est comment et à quel prix ? Et c’est là que des gens comme E. Zemmour et MLP et quelques autres jouent de la partition yakafocon. Je suppose qu’ils ne se font aucune illusion sur la faisabilité des méthodes expéditives qu’ils préconisent, mais ils se gardent bien d’y faire allusion.]

              Les procès d’intention ne m’intéressent pas. Ce que je constate, c’est que pendant quarante ans on a fait de l’assimilation un gros mot, et que depuis que Zemmour et MLP ont mis leurs propositions sur la table, tout à coup le mot en question revient dans le débat et dans les bouches les plus honorables… Qu’importe le vin pourvu qu’on ait l’ivresse…

            • @ Marcailloux,
               
              [Je souhaite sincèrement qu’il en soit de même pour vous à l’aube de l’année qui se profile.]
              Recevez en retour mes remerciements pour votre gentillesse.
               
              [La véhémence de votre position me surprend. D’abord je ne saisis pas bien le qualificatif d’« anti-intellectualisme » dont vous affublez mon propos.]
              Vous ne devriez pas être surpris. Je vous rappelle que je suis historien de formation, et croyez bien que je suis convaincu de l’importance de cette discipline pour la formation de l’esprit. D’autre part, je pense que la transmission d’un “récit national” (je préfère cette expression à celle de “roman” qui laisse supposer qu’il ne s’agirait que de fictions) revêt une importance civique considérable. Le patriotisme n’est pas une chose naturelle, il faut l’alimenter. Enfin, je considère que la connaissance de l’histoire est une qualité absolument nécessaire pour faire, non pas un homme politique, mais un homme d’Etat. La quasi-totalité des grands hommes d’Etat français étaient férus d’histoire. Pensez-vous que ce soit un hasard? Déjà sous l’Ancien Régime, l’histoire tenait une place importante dans la formation intellectuelle des rois…
               
              [Je souhaite simplement qu’il soit plus question du futur que du passé.]
              Mais pourquoi séparer les deux? En fait, je m’aperçois que pour vous, l’histoire, c’est le passé. Mais ce qui se passe en ce moment en France, ce sera dans l’histoire dans dix ans. L’histoire ne s’arrête jamais, il n’y a pas un moment où s’arrête l’histoire et où commence “le présent” ou “le futur”. Nous sommes en train d’écrire l’histoire… L’histoire est une trame dont nous sommes partie prenante, vous, moi, Descartes, Zemmour, Macron et les autres. C’est très contemporain cette façon de se considérer comme étant “en surplomb” de l’histoire. Eh bien non, mon cher, vous n’êtes pas en-dehors de l’histoire, vous êtes dedans.
               
              [Si nous vivons, tout un chacun, les conséquences du passé, nous n’y pouvons rien changer, tout au plus en tirer les leçons positives comme négatives.]
              Vous allez un peu vite en besogne. On ne peut pas changer le passé, mais les “conséquences du passé” dépendent en grande partie du regard que nous portons sur ce passé. Il y a un demi-siècle, les Croisades étaient considérées comme un épisode glorieux de l’histoire occidentale (et française en particulier puisque la contribution française aux Croisades est très importante). La fait qu’elles soient aujourd’hui considérées comme un crime a des conséquences très concrètes et très négatives, par exemple sur le rapport que notre société a avec les “victimes” que sont les musulmans. Et de la même façon, les “conséquences” de la colonisation ne sont pas tout à fait les mêmes si l’on estime que la politique coloniale a eu certains effets bénéfiques, où si l’on considère au contraire qu’il s’agit uniquement d’une entreprise criminelle et génocidaire de domination. Je serai donc moins prompt que vous à affirmer que “nous ne pouvons rien changer”. S’excuser, assumer ou se glorifier de tel ou tel événement passé peut avoir des conséquences.
               
              [Nous n’avons pas à nous glorifier ni nous humilier de ce que d’autres ont, en leur temps, réalisé sur notre territoire.]
              Comment ça “nous n’avons pas à…”? Mais, mon cher ami, qui vous a autorisé à parler pour les autres? De quelle autorité vous réclamez-vous pour poser un tel impératif?
              Quant à moi, j’ai très envie de “me glorifier” des Croisades, de Bouvines, de Jeanne d’Arc, ou de l’oeuvre de Louis XIV et de Colbert. Et j’ai très envie de me glorifier de mon arrière-grand-père, officier de métier, blessé durant la Grande Guerre. Et de ma grand-mère, médaille militaire et chevalier de la Légion d’honneur pour sa conduite durant la Seconde guerre mondiale. Et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait m’empêcher de “me glorifier”. Bien sûr, leur gloire n’est pas la mienne. Mais, en tant que leur descendant et leur héritier, je dois dire que je tire une fierté que je trouve assez légitime de leurs actes héroïques. Et ce qui est valable d’un point de vue familial l’est aussi, dans une certaine mesure, à l’échelle nationale. Mes ancêtres “biologiques” n’étaient sans doute pas présents à Bouvines, mais symboliquement, c’est tout comme.
               
              [J’admire autant Mozart que Pasteur et réserve cependant une certaine tendresse à la mémoire des compatriotes de mes ancêtres.]
              Et moi j’admire Tamerlan et les empereurs byzantins… Sauf que je ne suis pas leur héritier, alors que je suis l’héritier de Philippe Auguste et de Charles V. Cela fait une sacrée différence. 
               
              [Est-ce là manquer de patriotisme ? Est-ce là faire preuve d’anti-intellectualisme animal ou bassement matériel ?]
              D’abord, je ne crois pas vous avoir fait un procès en patriotisme. Ensuite, je persiste et signe, déclarer que “parler d’histoire” en politique ne sert pas à grand-chose parce que l’important, c’est “le futur”, oui, c’est de l’anti-intellectualisme, parce que c’est considérer, au fond, que la culture historique n’a pas d’intérêt pour les dirigeants comme pour les citoyens. Or je m’inscris en faux contre cette affirmation. Connaître l’histoire d’un pays, ce n’est pas seulement réciter des dates ou des anecdotes sur les “grands hommes”, c’est comprendre la genèse des paysages, les courants artistiques, l’architecture. Connaître l’histoire d’un pays, pardon de vous le dire, c’est tout simplement connaître ce pays. Et l’ignorance, de ce point de vue, est impardonnable. Il y a beaucoup de dirigeants français qui trouvent par exemple que la France est “trop centralisée”. Pourquoi? Parce qu’ils ignorent les raisons de cette centralisation liée à l’histoire particulière de notre pays. Ils ne savent pas que la France n’est pas l’Allemagne ou l’Espagne… Et c’est très grave, parce que cela conduit à prendre des mesures néfastes.
               
              [La Perse, la Grèce, Rome, l’Espagne, l’Angleterre, l’Autriche, l’URSS, j’en passe et bientôt probablement les USA ont dû ou devrons passer la main en matière de suprématie. Cela est le sens de l’histoire.]
              Sauf votre respect, vous avez oublié de citer la Chine qui a été, par intermittence il est vrai, la 1ère puissance du monde depuis près de 2 000 ans et qui pourrait bien le redevenir. Je n’ai pas l’impression que les dirigeants communistes chinois qui ont récupéré un pays exsangue et appauvri après les traités inégaux du XIX° siècle et les guerres civiles et étrangères du XX° siècle se soient dits “bon, la Chine a dû passer la main, c’est le sens de l’histoire”. J’ai plutôt le sentiment qu’ils se sont donnés les moyens de “reconquérir leur suprématie”. Pas vous? Je me méfie du “sens de l’histoire”, le fatalisme sur le mode “There is no alternative” n’est jamais loin.
               
              Je précise cependant que j’ai parlé de “puissance” et non de “suprématie”, ce qui, vous me l’accorderez, n’est pas exactement la même chose.
               
              [Je n’en suis pas partisan, mais ce n’est pas en s’asseyant au bord du trottoir et en se lamentant de notre passé prestigieux que l’on freinera ou compensera les effets de l’évolution des civilisations.]
              Je ne me “lamente” pas de “notre passé prestigieux”, bien au contraire, je le revendique fièrement. Et je pense que nous pouvons y trouver, non des solutions, mais des exemples de courage, de dévouement, voire d’héroïsme, et plus généralement de civisme et de patriotisme. C’est déjà pas mal, non?
               
              [C’est pourquoi, sur le sujet qui vous préoccupe le plus, l’idée du « grand remplacement » et qui constitue, certes un problème majeur, je pense que des politiques qui prônent le renvoi pur et simple des immigrés, sans grande distinction entre les Français de souche et les Français de droit, pratiquant la confusion systématique avec le terrorisme, l’immigration clandestine et tutti quanti, se payent la tête de ceux qui les soutiennent. Leurs remèdes seraient pires que le mal bien réel dont nous souffrons.]
              Honnêtement, avez-vous regardé les propositions de Zemmour? Vous seriez surpris. Il n’est pas question d’expulsions massives, ni même de remise en cause généralisée de la double nationalité, encore moins de persécution des musulmans. Il n’est question que de durcir l’accès aux titres de séjour et à la nationalité, et d’expulser les délinquants et les criminels étrangers, ainsi que les clandestins. Pour moi, ce n’est pas suffisant, mais ce serait déjà mieux que rien.
               
              Quant au “remède pire que le mal”, j’ai trop entendu cette rhétorique dans la bouche des “antivax” pour qu’elle me touche. Mais je vous pose la question: “pire” pour qui? Pour les patrons? Pour les classes moyennes qui se paient les services de la femme de ménage sénégalaise et se font livrer leur repas par le livreur “Uber eats” fraîchement débarqué d’Afrique? Pour le chômeur ou le travailleur peu qualifié français “de souche”?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Je souhaite simplement qu’il soit plus question du futur que du passé. » Mais pourquoi séparer les deux? En fait, je m’aperçois que pour vous, l’histoire, c’est le passé. Mais ce qui se passe en ce moment en France, ce sera dans l’histoire dans dix ans. L’histoire ne s’arrête jamais, il n’y a pas un moment où s’arrête l’histoire et où commence “le présent” ou “le futur”. Nous sommes en train d’écrire l’histoire… L’histoire est une trame dont nous sommes partie prenante, vous, moi, Descartes, Zemmour, Macron et les autres. C’est très contemporain cette façon de se considérer comme étant “en surplomb” de l’histoire. Eh bien non, mon cher, vous n’êtes pas en-dehors de l’histoire, vous êtes dedans.]

              Cette remarque m’a fait beaucoup réfléchir. Je pense qu’on peut parler intellectuellement de « la fin de l’histoire » : De Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand et même jusqu’à un certain point Chirac ont eu conscience de faire l’histoire. Chacun d’entre eux s’est posé à un moment la question « que restera de moi dans l’histoire » et ont gouverné en conséquence. Chacun d’eux a tenu à ce que son nom reste associé à un grand œuvre, chacun s’est interrogé sur la vision que les générations futures auraient de sa gestion. Sarkozy, Hollande ou Macron n’ont guère cette conscience, cette interrogation. Et en cela ni les uns ni les autres ne sont seuls : ils reflètent la société qui les a formés et qui les a élus à la magistrature suprême.

              [Et j’ai très envie de me glorifier de mon arrière-grand-père, officier de métier, blessé durant la Grande Guerre. Et de ma grand-mère, médaille militaire et chevalier de la Légion d’honneur pour sa conduite durant la Seconde guerre mondiale. Et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait m’empêcher de “me glorifier”. Bien sûr, leur gloire n’est pas la mienne. Mais, en tant que leur descendant et leur héritier, je dois dire que je tire une fierté que je trouve assez légitime de leurs actes héroïques. Et ce qui est valable d’un point de vue familial l’est aussi, dans une certaine mesure, à l’échelle nationale. Mes ancêtres “biologiques” n’étaient sans doute pas présents à Bouvines, mais symboliquement, c’est tout comme.]

              Je suis d’accord avec la conclusion, même si mon raisonnement est un peu différent. Le fait d’avoir un père ou un grand père combattant ou résistant est le fruit du hasard. On ne choisit pas la famille ou l’on né, et par conséquent il est un peu absurde d’être « fier » de ce qui finalement n’est que le fruit du hasard. D’ailleurs, pourquoi suis fier de mon grand-père résistant, et non de mon grand-père pétainiste ? Parce que ce que vous appelez « fierté » est en réalité un engagement, un choix volontaire de vous inscrire dans la ligne de l’un et non de l’autre. Le mot « fierté » n’est peut-être pas le plus adapté.

              [Connaître l’histoire d’un pays, ce n’est pas seulement réciter des dates ou des anecdotes sur les “grands hommes”, c’est comprendre la genèse des paysages, les courants artistiques, l’architecture. Connaître l’histoire d’un pays, pardon de vous le dire, c’est tout simplement connaître ce pays. Et l’ignorance, de ce point de vue, est impardonnable.]

              100% d’accord. Et ce n’est pas par hasard si le mouvement qui a fait que nos élites politico-médiatiques connaissent de moins en moins bien notre histoire est parallèle à celui qui voit la déconnexion entre les élites et le pays réel.

              [Sauf votre respect, vous avez oublié de citer la Chine qui a été, par intermittence il est vrai, la 1ère puissance du monde depuis près de 2 000 ans et qui pourrait bien le redevenir. Je n’ai pas l’impression que les dirigeants communistes chinois qui ont récupéré un pays exsangue et appauvri après les traités inégaux du XIX° siècle et les guerres civiles et étrangères du XX° siècle se soient dits “bon, la Chine a dû passer la main, c’est le sens de l’histoire”. J’ai plutôt le sentiment qu’ils se sont donnés les moyens de “reconquérir leur suprématie”. Pas vous? Je me méfie du “sens de l’histoire”, le fatalisme sur le mode “There is no alternative” n’est jamais loin.]

              Là encore, 100% d’accord avec vous. Sauf à disposer d’une boule de cristal particulièrement performante, il est très difficile de dire quelles seront les « puissances » de rang mondial d’ici cinquante ans.

              [Quant au “remède pire que le mal”, j’ai trop entendu cette rhétorique dans la bouche des “antivax” pour qu’elle me touche. Mais je vous pose la question: “pire” pour qui? Pour les patrons? Pour les classes moyennes (…)]

              Bravo ! Je vois qu’à force de fréquenter ce blog, vous commencez à faire des analyses avec une perspective de classe. Tu seras marxiste un jour, mon fils… 😉

            • Marcailloux dit :

              @ nationaliste-ethniciste & Descartes
              Ainsi qu’à tous les fidèles lecteurs de ce blog, image de l’excellence démocratique.
               
              Bonjour à tous,
              accompagné de mes meilleurs vœux et, comme cela reste embryonnaire ici, malgré l’incitation de notre hôte dans sa profession de foi, je soumets à votre émotion le fragment d’un poème d’Aragon.
               
              – – – – – – – – – – – – –
               
              Toute idée a besoin pour moi d’un contrepied
              Je ne puis supporter les vérités admises
              Je remets l’évidence elle-même en chantier
              Je refuse midi quand il sonne à l’église
              Et si j’entends en lui des paroles apprises
              Je déchire mon coeur de mes mains sans pitié
               
              Je ne sais plus dormir lorsque les autres dorment
              Et tout ce que je pense est dans mon insomnie
              Une ombre gigantesque au mur où se déforme
              Le monde tel qu’il est que follement je nie
              Mes rêves éveillés semblent des Saint Denis
              Qui la tête à la main marchent contre la norme
               
              Inexorablement je porte mon passé
              Ce que je fus demeure à jamais mon partage
              C’est comme si les mots pensés ou prononcés
              Exerçaient pour toujours un pouvoir de chantage
              Qui leur donne sur moi ce terrible avantage
              Que je ne puisse pas de la main les chasser
               
              Cette cage des mots il faudra que j’en sorte
              Et j’ai le coeur en sang d’en chercher la sortie
              Ce monde blanc et noir où donc en est la porte
              Je brûle à ses barreaux mes doigts comme aux orties
              Je bats avec mes poings ces murs qui m’ont menti
              Des mots des mots autour de ma jeunesse morte”
               
              (Le roman inachevé)
               
              Maintenant, car il faut bien battre le fer quand il est chaud, je souhaite préciser à vous, N-E et Descartes, devant la mitraille du tir croisé que suscitent mes commentaires, que mon crédo est dans la modération, le juste milieu cher à nos sages antiques. Je ne renie en rien le passé et l’histoire qui, de toute façon est et restera.
              Que l’on observe et tienne compte du passé historique relève d’une évidente lucidité.
              Mais la construction de l’avenir, c’est à dire ce que nous allons vivre et sur lequel il nous est possible d’agir, contrairement à l’histoire et le passé, nécessite de l’imagination, de la pesée des risques et opportunités, de la concertation, de l’enthousiasme, de la motivation, de la volonté, de nouvelles connaissances à acquérir, etc.
              Chacun vit et ressent l’histoire au travers de sa singulière complexion et la vôtre, à l’un comme à l’autre est très différente de la mienne qui, en y réfléchissant un peu, me semble plus représentative du peuple, cela dit sans la moindre bribe péjorative.
              Comme, avec franchise et sincérité, vous avez évoqué vos origines, cela me permet de mieux comprendre les fondements de vos convictions actuelles. Les miennes sont fondamentalement différentes.
              Sur le plan familial, mes aïeux sont d’origine très modeste, agriculteurs journaliers, ouvriers d’usine, mes deux grands-pères fantassins sont revenus de Verdun et de la Somme pas trop amochés et pour toute reconnaissance ont été, comme des millions d’entre-eux, invités à ne pas seriner leur entourage avec ce que chacun s’efforçait d’oublier. Les honneurs officiels s’adressaient, en priorité, aux morts et aux officiers. L’histoire, pour eux et par les quelques évocations que j’ai pu en obtenir, c’est le souvenir de charniers, de l’enfer des bombardements au fond de tranchées inondées ou gelées, de l’angoisse permanent de la mort et pire, de l’agonie au creux d’un trou d’obus. Dans la France profonde des campagnes et les petites villes industrielles, l’horizon se bornait jusqu’à ma génération née pendant la seconde guerre, avec une espérance de vie à la naissance inférieure à 50 ans, à n’être que le rouage terminal d’une vaste machine de production de biens nécessaires à la reconstruction du pays. Ce cousin favori, mon ainé de 4ans, apprenti cuisinier à Paris passait ses vacances chez nous et à nos yeux, figure de polymathe, tant il nous épatait dans l’évocation de la vie dans une grande ville.
              Nous n’avions pas même une institution comme le PC pour nous faire accéder à un minimum de culture et de conscience. Le catéchisme, le patronage et le curé constituaient la seule lucarne culturelle qui nous soit accessible.
              Cependant nous n’étions pas le moins du monde malheureux et l’affection régnait dans la famille.
              Une claque scolaire prévisible, m’a projetée avant mes seize ans au fond d’un atelier crasseux et insalubre, ce qui m’a fortement stimulé à m’extraire puis m’émanciper de ce cloaque. Pendant dix huit ans j’ai trimé, sans vacances, sans loisirs notables, « la tête dans le guidon » pour acquérir, de bric et de broc, sans grande structuration, un enseignement dans l’enseignement supérieur technique et managérial.
              J’ai eu l’immense chance de vivre en France et ainsi de pouvoir saisir, à condition de le vouloir ardemment, quelques moyens mis à ma disposition. À des degrés divers et suivant des modes individuels, une grande partie des jeunes Français de la période d’après-guerre ont vécu des parcours analogues.
              Ils n’ont pas le loisir et la chance de pouvoir afficher au mur de leur salon les passés glorieux de leurs ancêtres, ni les parcours remarquables et émérites de leurs prédécesseurs.
              Nous sommes banals de chez banal tel qu’on l’entend actuellement. Pourquoi voudriez-vous que l’on accorde autant d’importance que vous à cette histoire dans laquelle nous n’avons que les repères qu’on a bien voulus nous inculquer. Sans le moins du monde rejeter l’Histoire, ce qui nous intéresse c’est aussi et surtout le quoi et le comment de ce qu’on va vivre. Les plus curieux se poseront peut-être la question du pourquoi.
              Bonnes lectures, bons commentaires pour vous deux en 2022.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [accompagné de mes meilleurs vœux et, comme cela reste embryonnaire ici, malgré l’incitation de notre hôte dans sa profession de foi, je soumets à votre émotion le fragment d’un poème d’Aragon.]

              Beau cadeau, merci. Le plus grand poète français du XXème siècle… et pas près de rentrer au Panthéon.

              [Maintenant, car il faut bien battre le fer quand il est chaud, je souhaite préciser à vous, N-E et Descartes, devant la mitraille du tir croisé que suscitent mes commentaires,]

              Pourquoi dites-vous-ça ? Je ne pense pas qu’on ait « mitraillé » personne ici… vous devriez au contraire voir dans les réactions la preuve que vous êtes lu avec attention !

              [Que l’on observe et tienne compte du passé historique relève d’une évidente lucidité.
              Mais la construction de l’avenir, c’est à dire ce que nous allons vivre et sur lequel il nous est possible d’agir, contrairement à l’histoire et le passé, nécessite de l’imagination, de la pesée des risques et opportunités, de la concertation, de l’enthousiasme, de la motivation, de la volonté, de nouvelles connaissances à acquérir, etc.]

              On ne peut pas « construire l’avenir » : quand il sera construit, il ne sera plus l’avenir. C’était le point qu’avait souligné N-E : il n’y a pas de rupture entre le « passé historique », le présent et l’avenir. Le présent est condamné à devenir passé, l’avenir, présent.

              [Sur le plan familial, mes aïeux sont d’origine très modeste, agriculteurs journaliers, ouvriers d’usine, mes deux grands-pères fantassins sont revenus de Verdun et de la Somme pas trop amochés et pour toute reconnaissance ont été, comme des millions d’entre-eux, invités à ne pas seriner leur entourage avec ce que chacun s’efforçait d’oublier. Les honneurs officiels s’adressaient, en priorité, aux morts et aux officiers. L’histoire, pour eux et par les quelques évocations que j’ai pu en obtenir, c’est le souvenir de charniers, de l’enfer des bombardements au fond de tranchées inondées ou gelées, de l’angoisse permanent de la mort et pire, de l’agonie au creux d’un trou d’obus. Dans la France profonde des campagnes et les petites villes industrielles, l’horizon se bornait jusqu’à ma génération née pendant la seconde guerre, avec une espérance de vie à la naissance inférieure à 50 ans, à n’être que le rouage terminal d’une vaste machine de production de biens nécessaires à la reconstruction du pays.]

              Je pense que vous simplifiez à l’excès. Si pour les gens sont allés au front l’histoire se limitait aux charniers, à l’enfer des bombardements, aux tranchées inondées ou gelées, comment expliquer qu’ils aient supporté tout ça ? Or, les cas de désertion ou de refus de marcher son finalement assez limités, et les anciens combattants ont souvent été fiers de ces sacrifices. Pourquoi, s’ils n’avaient pas de sens ? Il vous faut donc admettre que pour vos aïeux l’histoire représentait bien plus que les souffrances présentes. Et ce n’est pas par hasard si la IIIème République, pour préparer la revanche, avait fait de l’enseignement de l’histoire un élément essentiel.

              [Nous n’avions pas même une institution comme le PC pour nous faire accéder à un minimum de culture et de conscience. Le catéchisme, le patronage et le curé constituaient la seule lucarne culturelle qui nous soit accessible.]

              Il n’y avait pas le patronage laïque, l’association d’éducation populaire, le syndicat ?

              [Ils n’ont pas le loisir et la chance de pouvoir afficher au mur de leur salon les passés glorieux de leurs ancêtres, ni les parcours remarquables et émérites de leurs prédécesseurs.]

              Pourquoi dites-vous ça ? Le passé de vos grands parents me semble assez « glorieux », au contraire…

              [Nous sommes banals de chez banal tel qu’on l’entend actuellement. Pourquoi voudriez-vous que l’on accorde autant d’importance que vous à cette histoire dans laquelle nous n’avons que les repères qu’on a bien voulus nous inculquer.]

              Quand vous dites « j’ai eu la chance de vivre en France », de quoi parlez-vous, sinon de l’histoire ? Comment expliqueriez-vous que vivre en France – plutôt qu’en Allemagne ou aux USA – soit une « chance » sans faire appel à l’histoire ? L’histoire, ce n’est pas seulement l’affaire des généraux et des gouvernants. Ils ne sont que la face visible, le symbole de transformations auxquelles l’ensemble de la nation participe. Et contrairement à ce que vous semblez penser, tout le monde y compris vous-même s’y réfèrent.

            • @ Marcailloux,
               
              [Comme, avec franchise et sincérité, vous avez évoqué vos origines, cela me permet de mieux comprendre les fondements de vos convictions actuelles. Les miennes sont fondamentalement différentes.]
              Je n’ai pas compris votre remarque. J’ai évoqué ce qu’ont fait certains de mes aïeux, pas ce qu’ils étaient.
              L’arrière-grand-père que j’évoquais était officier de carrière, mais parce qu’il était un pur produit de la méritocratie républicaine: né dans une famille modeste, tôt orphelin d’un père tailleur, il a pu passer le concours d’entrée à Saint-Cyr grâce à son assiduité aux études et à un système scolaire qui lui a donné sa chance. Il n’était pas du tout le rejeton d’une grande famille.
              Mes trois autres arrière-grands-pères étaient des paysans, journaliers ou petits exploitants. 
               
              Je ne vois pas en quoi nos origines sont “fondamentalement différentes”, bien au contraire.
               
              Je vous présente mes meilleurs voeux pour l’année 2022.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes et nationaliste-ethniciste
              [Pourquoi dites-vous-ça ? Je ne pense pas qu’on ait « mitraillé » personne ici… vous devriez au contraire voir dans les réactions la preuve que vous êtes lu avec attention !]
               
              Voyez dans ces termes plutôt de l’humour que la moindre récrimination. La poésie, associée à quelques effluves festifs rendent lyrique, avec ou sans talent.
              Comme l’occasion m’est offerte, je renouvelle la gratitude que je porte, à vous et à N-E eu égard au soin apporté dans vos réponses. L’expérience de ce blog constitue un fait extraordinaire dans mon existence des dix dernières années. Ceci est dit avec sincérité sans la moindre parcelle de flagornerie, car je n’ai pas l’habitude de cacher mon désaccord le cas échéant.
              C’est d’ailleurs pourquoi, le pas que je vais faire avec vous, ne sachant au demeurant lequel, compte plus à mes yeux que les pas ou les faux pas que j’ai pu réaliser. Toujours le futur.  🙂
              Quant à votre remarque, nationaliste-ethniciste, sur vos ancêtres, je reconnais humblement que j’ai subodoré quelque chose que je ne connaissais pas. Il n’y avait là aucun supposé négatif et croyez bien que je suis confus de l’interprétation personnelle de vos propos.

  5. Sami dit :

    Il n’est pas certain que la banque, aux USA, prête à l’étudiant riche comme elle prête à l’étudiant pauvre.Mais supposons que oui…
    Lors du remboursement, l’étudiant riche aura infiniment plus de facilité à rembourser, entre autres raisons du fait de la très probable fortune (relative ou pas) de sa famille, des réseaux qui lui permettront de trouver vite un super job etc. Pas le cas de l’étudiant prolo, qui devra ramer, ramer, longtemps…En France, il y a l’impôt qui compense. Certes.Mais les pauvres payent moins d’impôt que les riches, alors que leurs enfants auront un droit identique pour entrer à l’Université. Bon, de fait, la Fac “classique” ne vaut plus grand chose, et en vérité, les enfants des classes aisées, se dirigent vers des écoles à haute valeur ajoutée, etc etc.

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [Il n’est pas certain que la banque, aux USA, prête à l’étudiant riche comme elle prête à l’étudiant pauvre. Mais supposons que oui…]

      Mon point était de montrer qu’il existe une perméabilité entre la dette publique et la dette privée. Il y a des sociétés ou certaines dépenses sont financées par la dette privée, alors que dans d’autres sociétés elles sont financées par la dette publique. C’est cela qui explique qu’un pays comme la France puisse se financer à taux quasi-nul avec une dette qui dépasse 100% du PIB, alors que d’autres pays ont du mal à se financer alors que leur ration dette/PIB est plus faible. La raison est que les prêteurs savent qu’en France l’Etat est pauvre mais les citoyens sont riches, et que l’Etat peut donc éventuellement récupérer de quoi payer.

      Après, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne suis pas favorable à l’éducation payante. Je suis partisan d’une éducation gratuite et sélective. Autrement dit, je préfère la sélection au mérite à la sélection à l’argent.

  6. luc dit :

    [Macron est en passe de réussir ce qu’aucun président de la Vème depuis De Gaulle n’a réussi : gouverner pendant un mandat et être réélu.]
    Mitterand,le cagoulard pétainiste,a été réélu en 1988 après son premier mandat débuté en 1981.Il est le président de la Vième qui a dirigé la France le plus longtemps,14 ans puis vient Chirac,12 ans.
    Quant à Macron la messe n’est pas dite.. Il est trop tôt même si ça grenouiile dans les marigots du paysage politique français.
    Z constitue une arme propulsée pour la destruction des 30%acquis avant Z à Marine qui empêchera le RN d’être au second tour.
    Si les Fillonistes soutenus par Sarko,avec leur meutes de monothéistes (traditionnalistes mais près de leur rentes )reviennent au bercail L’R’,alors c’est Pécresse qui sera au second tour même avec  Guéant en prison..La droite est toujours au Top électoraliste là où les patiotes ont du mal à s’unir !Nous faudra t il un évènement majeur comme la fin de l’UE que l’Allemagne déclenchera peut être pour qu’une nouvelle génération de Politiques bâtisseurs apparaissent,c’est probable,non ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [« Macron est en passe de réussir ce qu’aucun président de la Vème depuis De Gaulle n’a réussi : gouverner pendant un mandat et être réélu. » Mitterand, le cagoulard pétainiste, a été réélu en 1988 après son premier mandat débuté en 1981. Il est le président de la Vième qui a dirigé la France le plus longtemps, 14 ans puis vient Chirac, 12 ans.]

      Cela dépend ce que vous appelez « diriger ». Mitterrand a PRESIDE la France pendant 14 ans (1981-95), mais peut-on vraiment dire qu’il a DIRIGE la France pendant les cohabitations ? Il faut donc soustraire de cette période deux cohabitations (1986-88 et 1993-95). Il aura donc « gouverné » effectivement pendant 10 ans, c’est-à-dire un an de moins que De Gaulle, qui aura présidé pendant 11 ans (1958-69) sans jamais perdre la majorité parlementaire. Chirac, lui, n’aura véritablement « gouverné » que pendant 7 ans, puisqu’il faut soustraire à ses 12 ans de présidence les 5 ans de cohabitation.

      [Z constitue une arme propulsée pour la destruction des 30% acquis avant Z à Marine qui empêchera le RN d’être au second tour.]

      On verra ce qui en restera le jour de l’élection. Je pense qu’à l’approche du deuxième tour, les électeurs de Zemmour et ceux de MLP réflechiront, et finalement voteront « utile », c’est-à-dire, celui des deux qui a le plus de chances de se retrouver au deuxième tour.

      [Si les Fillonistes soutenus par Sarko, avec leur meutes de monothéistes (traditionnalistes mais près de leur rentes) reviennent au bercail L’R’, alors c’est Pécresse qui sera au second tour même avec Guéant en prison…]

      Oui. Et à votre avis, pour qui voteront les socialistes d’Hidalgo et les écologistes de Jadot dans un deuxième tour Macron/Pécresse ?

      [La droite est toujours au Top électoraliste là où les patriotes ont du mal à s’unir !]

      Logique. La droite a une chance de gagner, les « patriotes », aucune. Or, si on a une chance de gagner, on a une chance de distribuer prébendes et postes à ceux qui vous auront accompagné. Cela attire les vocations…

      • Vincent dit :

        [On verra ce qui en restera le jour de l’élection. Je pense qu’à l’approche du deuxième tour, les électeurs de Zemmour et ceux de MLP réflechiront, et finalement voteront « utile », c’est-à-dire, celui des deux qui a le plus de chances de se retrouver au deuxième tour.]
        Je me trompe peut être, mais je pense que la mobilité de MLP vers Zemmour sera plus facile que dans l’autre sens.
        D’une part, car les électeurs de Zemmour considèrent pour beaucoup, non sans raison que le vote MLP est destiné à s’écraser entre les deux tours ; et beaucoup préfèreront voter Pécresse si la candidature du polémiste devait faire long feu.
        D’autre part, je pense qu’il y a une forme de mépris de classe pour le FN, qui les empèchera de la soutenir.
         
        Autrement dit, si Zemmour passe devant MLP dans les sondages dans les semaines précédant le premier tour, je pense qu’il pourra la siphonner, mais que l’inverse sera plus complexe.
         
        Mais bon, vu la fiabilité de mes pronostics dans le passé (quand j’expliquais en 2016 que Macron n’avait aucune chance, ou en juin cette année que Zemmour ne se présenterait jamais), je devrais sans doute éviter d’étaler mes opinions ?

  7. Vincent dit :

    Il me semble qu’il y a tout de même un point que vous omettez plus ou moins, et qui ne devrait pas rendre optimiste une personne se revendiquant de gauche.
    Malgré leurs incompatibilités totale sur de nombreux sujets (nucléaire, islamophobie, construction européenne, etc.), qui les empêchera de se réunir, le total des candidats de gauche n’est, pour le moins, pas fameux.
    Comment dans ces conditions imaginer qu’une ligne de gauche unique et non compromise avec la tendance macronnienne puisse fédérer ne serait-ce que 10% ou 15% de l’électorat ?
    Et dès lors comment imaginer qu’un parti de gauche puisse avoir une réelle influence ?
    Est ce que la bonne stratégie pour la gauche ne serait pas d’adhérer à des mouvements comme le FN, le nouveau parti de Zemmour, etc. pour essayer, en interne, de faire tourner la barre à gauche ?
    Je vous concède d’avance que dans des partis de droite, dont la culture n’est pas démocratique, il n’est pas aisé de faire tourner la barre…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Il me semble qu’il y a tout de même un point que vous omettez plus ou moins, et qui ne devrait pas rendre optimiste une personne se revendiquant de gauche.]

      Après vingt ans de gouvernements par « la gauche », se revendiquer « de gauche » revient à croire à une entité surnaturelle qui incarne le bien absolu, et cela quand bien même ses représentants sur terre ne font que le mal. C’est d’ailleurs pourquoi on parle de « vraie gauche » (celle qu’on n’a jamais vu à l’œuvre) par opposition à la « fausse gauche » (qui est celle qu’on voit agir).

      Il en va des gens « se revendiquant de gauche » comme de ceux qui croient en dieu : ils ne peuvent qu’être optimistes, puisque le salut leur est promis. Même si cette vie est une vallée de larmes, après le jugement dernier les justes, c’est-à-dire, ceux qui « se revendiquent de gauche », vivront dans le paradis sur terre. Avec une promesse eschatologique, comment être pessimiste dans ces conditions ?

      [Malgré leurs incompatibilités totales sur de nombreux sujets (nucléaire, islamophobie, construction européenne, etc.), qui les empêchera de se réunir, le total des candidats de gauche n’est, pour le moins, pas fameux.]

      Oui. Mais vous ne prenez pas en compte l’abstention. Entre un tiers et la moitié de nos concitoyens boudent les urnes. Et ceux qui boudent ne sont pas distribués aléatoirement : l’abstention touche massivement l’électorat populaire, c’est-à-dire, celui qui aurait le plus intérêt à voter pour un changement de politique.

      [Comment dans ces conditions imaginer qu’une ligne de gauche unique et non compromise avec la tendance macronnienne puisse fédérer ne serait-ce que 10% ou 15% de l’électorat ?]

      Si « la gauche » pouvait articuler un programme capable d’attirer les abstentionnistes et la portion des couches populaires qui vote à l’extrême droite pour marquer son rejet du système, elle pourrait fédérer bien plus que 15% de l’électorat. La faiblesse des scores de « la gauche » prise ensemble n’implique pas que le réservoir électoral pour des politiques véritablement progressistes soit petit.

      [Est ce que la bonne stratégie pour la gauche ne serait pas d’adhérer à des mouvements comme le FN, le nouveau parti de Zemmour, etc. pour essayer, en interne, de faire tourner la barre à gauche ?]

      Si je comprends bien, ce que vous proposez est que « la gauche » adhère aux mouvements souverainistes, patriotes et industrialistes pour ensuite « tourner la barre » vers des politiques eurolâtres, communautaristes et écolo-bobo ? Parce que « la gauche », aujourd’hui, c’est ça.

      Tiens, juste par curiosité, qu’est ce que vous appelez « tourner la barre à gauche » ?

      [Je vous concède d’avance que dans des partis de droite, dont la culture n’est pas démocratique,]

      Ah bon ? Parce que à gauche il y a une « culture démocratique » ? Remarquez, il suffit de regarder le fonctionnement de LFI pour s’en convaincre…

      • Vincent dit :

        [Si je comprends bien, ce que vous proposez est que « la gauche » adhère aux mouvements souverainistes, patriotes et industrialistes pour ensuite « tourner la barre » vers des politiques eurolâtres, communautaristes et écolo-bobo ? Parce que « la gauche », aujourd’hui, c’est ça.
        Tiens, juste par curiosité, qu’est ce que vous appelez « tourner la barre à gauche » ?]

         
        Ce que j’appelle la gauche, ce sont les progressistes, dans le sens du progrès technique et social : l’idée que les gains de productivité du progrès technique, s’ils sont correctement partagés, peuvent améliorer les conditions de vie de la classe ouvrière.
        Je sais que très peu de personnes se revendiquant aujourd’hui de la gauche ont ces priorités. Mais l’essaye de faire une distinction entre la gauche et le gauchisme.
        Du coup, ce que j’appelle “tourner la barre à gauche” revient à mettre un peu la sourdine sur des chapitres comme la réduction du nombre de fonctionnaires, l’ouverture à la concurrence (rail, EDF), et la baisse des charges, et en priorisant la réindustrialisation. Par exemple.
         

        [[Je vous concède d’avance que dans des partis de droite, dont la culture n’est pas démocratique,]
        Ah bon ? Parce que à gauche il y a une « culture démocratique » ? Remarquez, il suffit de regarder le fonctionnement de LFI pour s’en convaincre…]

        Je ne dis pas que les partis de gauches d’aujourd’hui sont exemplaires. Mais il y a une tradition culturelle de partis dont la ligne provient d’un débat interne ; même s’il a pu y avoir des bourrages d’urnes, etc. il y avait au moins l’idée que le fonctionnement devait en principe être démocratique.
        Je ne crois pas qu’une telle tradition existe à droite, si ce n’est sur le choix du chef.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Ce que j’appelle la gauche, ce sont les progressistes, dans le sens du progrès technique et social : l’idée que les gains de productivité du progrès technique, s’ils sont correctement partagés, peuvent améliorer les conditions de vie de la classe ouvrière.]

          Mais alors, qu’est ce qui vous fait penser que « la gauche » voudrait « mettre un coup de barre à gauche » ? Qui, parmi les dirigeants de « la gauche » aujourd’hui se soucie des « conditions de vie de la classe ouvrière » ? Qui pense pouvoir l’améliorer à travers le « progrès technique » ? Vous proposez une stratégie pour que « la gauche » atteigne un certain but, sans vous demander si « la gauche » a vraiment envie de l’atteindre.

          [Je sais que très peu de personnes se revendiquant aujourd’hui de la gauche ont ces priorités. Mais l’essaye de faire une distinction entre la gauche et le gauchisme.]

          Oui, mais le problème de tout ça est que le terme « gauche » est aujourd’hui plus une question d’émotion qu’autre chose. C’est d’ailleurs pourquoi il est devenu pratiquement impossible de le définir.

          [« Ah bon ? Parce que à gauche il y a une « culture démocratique » ? Remarquez, il suffit de regarder le fonctionnement de LFI pour s’en convaincre… » Je ne dis pas que les partis de gauches d’aujourd’hui sont exemplaires. Mais il y a une tradition culturelle de partis dont la ligne provient d’un débat interne ; même s’il a pu y avoir des bourrages d’urnes, etc. il y avait au moins l’idée que le fonctionnement devait en principe être démocratique.]

          Il ne faudrait pas confondre « discours démocratique » et « culture démocratique ». Oui, la gauche française a eu, dans le passé, une culture démocratique. Mais ce n’est pratiquement plus le cas : là encore, le machiavélisme mitterrandien a formé une génération de dirigeants – dont beaucoup venaient du trotskysme, qui n’est pas précisément une école de « culture démocratique » – pour qui tout est permis pourvu qu’on gagne. Qu’une organisation comme LFI puisse fonctionner comme une autocratie pendant six ans sans que personne ne se révolte, sans que les militants n’exigent un débat démocratique, vous montre combien la « culture démocratique » est faible dans la gauche aujourd’hui.

          [Je ne crois pas qu’une telle tradition existe à droite, si ce n’est sur le choix du chef.]

          Ça se discute. Si l’on considère que le référendum est la forme la plus élevée de démocratie – puisqu’il implique l’expression directe du peuple – alors force est de constater qu’il appartient plutôt au répertoire de la droite que de la gauche.

          • CVT dit :

            @Descartes,

            [ pour qui tout est permis pourvu qu’on gagne. Qu’une organisation comme LFI puisse fonctionner comme une autocratie pendant six ans sans que personne ne se révolte, sans que les militants n’exigent un débat démocratique, vous montre combien la « culture démocratique » est faible dans la gauche aujourd’hui.]

             
            Il suffit de regarder comment les perdants des  diverses primaires à gauche se sont comportés en 2016 et en 2021 : ils torpillent systématiquement la campagne du parti (cf les Verts et le comportement de l’inénarrable Sardine Ruisseau après sa récente défaite contre Jadot…), quand ils ne plient pas armes et bagages pour passer à l’ennemi (LREM est rempli de félons ayant perdu au premier tour des fameuses primaires à gauche de 2017; je préfère ne pas donner de noms, ça ferait trop de jaloux….).
             
            Il n’y a plus aucun sens du collectif à gauche, tout n’est que narcissisme: un vrai comble pour un camp qui se pique de collectivisme…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [Il suffit de regarder comment les perdants des diverses primaires à gauche se sont comportés en 2016 et en 2021 : ils torpillent systématiquement la campagne du parti (cf les Verts et le comportement de l’inénarrable Sardine Ruisseau après sa récente défaite contre Jadot…),]

              Tout à fait d’accord. La théorie selon laquelle « la gauche » aurait une « culture démocratique » mérite d’être sérieusement révisée. L’exemple que vous donnez montre bien la valeur que les dirigeants de « la gauche » accordent aux procédures démocratiques. Ils se soumettent au vote, mais n’estiment pas que le résultat vaut mandat des électeurs. Si le résultat va dans votre sens, il vous légitime. Mais s’il profite à votre adversaire, il ne sera pas légitimé pour autant…

              Il faut noter d’ailleurs l’abandon du vote comme moyen de trancher au profit d’un vote purement plebiscitaire. Ainsi, Anne Hidalgo devient candidate du PS sans contradicteur, Mélenchon se proclame candidat et se fait légitimer par un vote Internet sans adversaire… il n’y a que le PCF qui conserve des traditions de direction collective et de débat interne tranché par le vote.

              [Il n’y a plus aucun sens du collectif à gauche, tout n’est que narcissisme: un vrai comble pour un camp qui se pique de collectivisme…]

              A l’exception notable du PCF…

          • Vincent dit :

            [Oui, la gauche française a eu, dans le passé, une culture démocratique. Mais ce n’est pratiquement plus le cas : là encore, le machiavélisme mitterrandien a formé une génération de dirigeants – dont beaucoup venaient du trotskysme, qui n’est pas précisément une école de « culture démocratique » – pour qui tout est permis pourvu qu’on gagne.]

             
            Dans mon esprit, la gauche historique = PCF + PS.
            Qui avaient une culture démocratique. J’ai le souvenir des débats autour des motions dans les années 1990 au PS, et des motions de synthèse, qui montraient bien qu’il y avait un souci démocratique, en interne dans le parti.
             

            [Si l’on considère que le référendum est la forme la plus élevée de démocratie – puisqu’il implique l’expression directe du peuple – alors force est de constater qu’il appartient plutôt au répertoire de la droite que de la gauche.]

             
            Je parlais de démocratie interne au sein du Parti. Force est de constater que ça n’est pas dans les traditions culturelles à droite d’arbitrer en interne les débats politiques par la voie démocratique, en faisant passer les idées avant les individus.

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Dans mon esprit, la gauche historique = PCF + PS.]

              Vous allez un peu vite… il vous faut inclure traditionnellement une partie des radicaux, mais aussi le PSU/l’écologie politique, et l’extrême gauche (qu’elle soit marxiste comme LO ou la LCR/NPA ou anarchiste). Vous me direz que le poids électoral de l’extrême gauche a été relativement faible, ce qui est vrai. Mais son poids idéologique est loin d’être neutre. Il est difficile de comprendre l’histoire du PS sans prendre en compte le poids des anciens du PSU rocardien, et des trotskystes reconvertis au mitterrandisme (Dray, Mélenchon, Jospin…).

              [Qui avaient une culture démocratique. J’ai le souvenir des débats autour des motions dans les années 1990 au PS, et des motions de synthèse, qui montraient bien qu’il y avait un souci démocratique, en interne dans le parti.]

              Plus que parler de « tradition démocratique », je parlerai de logique procédurale et de direction collective. Au PCF et au PS il y avait une sacralisation des procédures de décision collectives, là ou la droite préfère généralement une logique plébiscitaire.

              [Je parlais de démocratie interne au sein du Parti. Force est de constater que ça n’est pas dans les traditions culturelles à droite d’arbitrer en interne les débats politiques par la voie démocratique, en faisant passer les idées avant les individus.]

              Je pense que vous mélangez ici des choses différentes. La démocratie, cela n’a rien à voir avec le fait de « faire passer les idées avant les individus ».

  8. Luc dit :

    Et si Macron , apparaissait aux yeux de certains électeurs comme le meilleur candidat ?
    Face à Pécresse qui veut faire payer à tous , les dettes dues à la crise Covid , Macron n’hésite pas à évoquer le ‘quoiqu’il en coûte’, se distinguant d’elle en assurant qu’il ne veut pas que les citoyens moyens s’appauvrissent.En se positionnnant ainsi,Macron est sur une ligne qui rassure collectivement la société française.De plus en janvier il en prend pour plusieurs mois la présidence de l’UE.Alors que grâce à lui 700 milliarsd d’Euros ont été mutualisés ,en 2021,les 3% éclipsés ,Macron apparait un peu  comme le sauveur de la Nation.Merkel l’an dernier lui avait cédé.Macron a finalisé ça  malgrè l’Allemagne,là où Pécresse a pour seule ambition d’être la fidèle et soumise  petite télégraphiste d’Olaf Scholtz .

    Après le premier sommet européen d’Olaf Scholz, ce que l’Europe attend de Berlin


    Sur cette base,la position de Macron est assez solide ce qui explique un transfert des voix du PS vers lui dès le premier tour…Pourquoi le PS a t il choisi Hidalgo plutôt que Bernard Cazeneuve,qui aurait été vers les 10% ?……. vraissemblablement pour viser 2027 car le clan Holland préfère une réélectin de Macron ?
    Toutes les conditions sont réunies pour que Macron soit encore Président en Mai 2022….Sauf s’il n’est pas candidat..Car pour exister un dirigeant politique doit vouloir, intimement ,exercer le pouvoir.
    Qui connait les intentions profondes de Macron? Qui a réellement sondé le coeur et les reins de Macron ? Un (jeune ) homme de 44 ans,Macron, a t il envie de vivre pour 5 ans encore cet enfer d’être un homme pulbic jusqu’en 2027 ? Les chaines en continu,les journaux peoples ,les fake news, les gifles,les attentats,les contraintes,tout son entourage sans cesse sous le scanner des médias moralisateurs,feraient de lui le 1er visé dans tous ces faits et gestes,son intimité etc…Choisir d’être de nouveau candidat,c’est pour Macron choisir une prison pour 5 ans encore après en avoir purgé déjà 5! Son être profond le souhaite t il vraiment ? A sa place je choisirai,la sereinité relative de l’abandon de la présidence !
    L’ampleur des reniements de Macron est telle , l’opposition à ses présupposés de 2017 fut si ferme et au final le rejet de sa prestation élitiste pré-Covid si intense,qu’il a probablement  pu reconnaitre au fond de lui,qu’il n’était pas en phase avec le peuple avant la Covid.Or il sait que l’état d’exception du Covid cessera . L’après 2022 sera le temps des comptes.Qui paiera la crise ?Ce sera ça l’ordre du jour .
    Sa lucidité le conduira peut être à refuser de s’engager de nouveau  , à être encore pour 5 ans le père fouettard des français,l’Oncle Picsou qui vole les pauvres pour donner aux riches,en France comme Macron le fut entre 2017 et 2020 ,n’est ce pas ?
    Avez vous ressenti aussi cette souffrance de Macron,l’empêchant de se représenter éventuellement, lors de l’exercice de son quinquenat le plus violent depuis longtemps ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Et si Macron, apparaissait aux yeux de certains électeurs comme le meilleur candidat ?]

      Macron apparaît certainement aux yeux de beaucoup d’électeurs comme le meilleur candidat. Au moins pour un électeur sur quatre, si j’en crois les sondages…

      [Face à Pécresse qui veut faire payer à tous, les dettes dues à la crise Covid , Macron n’hésite pas à évoquer le ‘quoiqu’il en coûte’, se distinguant d’elle en assurant qu’il ne veut pas que les citoyens moyens s’appauvrissent. En se positionnant ainsi, Macron est sur une ligne qui rassure collectivement la société française.]

      Je ne vois pas trop la différence. Tout le monde sait que l’argent ne pousse pas dans les arbres, et que le « quoi qu’il en coute » va devoir être payé par quelqu’un. Pour le moment, ni Pécresse ni Macron n’ont dit clairement qui paiera. Tous deux jureront sur leurs grands dieux qu’on ne touchera pas les « pauvres », et surtout pas les « classes moyennes ». Je doute que la différence se fasse sur cette question.

      [De plus en janvier il en prend pour plusieurs mois la présidence de l’UE. Alors que grâce à lui 700 milliards d’Euros ont été mutualisés, en 2021, les 3% éclipsés, Macron apparait un peu comme le sauveur de la Nation. Merkel l’an dernier lui avait cédé. Macron a finalisé ça malgré l’Allemagne, là où Pécresse a pour seule ambition d’être la fidèle et soumise petite télégraphiste d’Olaf Scholtz.]

      Macron « apparaît comme le sauveur de la Nation » auprès de qui ? Vous parlez comme si le corps électoral était homogène, comme si tous les Français avaient les mêmes intérêts. Pensez-vous que les couches populaires, lorsqu’ils seront dans l’isoloir, penseront aux 3% ou aux 700 milliards mutualisés, « mutualisation » dans laquelle la France paye plus qu’elle ne reçoit ? Ces questions excitent le microcosme, mais je ne pense pas qu’elles aient beaucoup de poids pour l’électorat populaire, pour qui le pouvoir d’achat, la sécurité, l’emploi pèsent bien plus lourd.

      Après, ne vous trompez pas : pour le « bloc dominant » avoir à l’Elysée un « petit télégraphiste » qui imposera à ces gaulois rebelles l’ordo-libéralisme venu de Bruxelles et de Berlin est une perspective très attractive…

      [Sur cette base, la position de Macron est assez solide ce qui explique un transfert des voix du PS vers lui dès le premier tour…Pourquoi le PS a-t-il choisi Hidalgo plutôt que Bernard Cazeneuve, qui aurait été vers les 10% ? … vraisemblablement pour viser 2027 car le clan Hollande préfère une réélection de Macron ?]

      Qui peut sonder les cœurs et les reins des socialistes ? Pas moi, en tout cas. Mais je ne crois pas un instant à votre théorie : les « hollandais » savent parfaitement que si le PS se rétame en 2022, il ne restera pas grand-chose pour faire élire un candidat socialiste en 2027. Et d’ailleurs ils n’ont aucun intérêt à la réélection de Macron : il serait bien plus simple de reconstruire « la gauche » sous une présidente bien marquée à droite que sous l’ambiguïté permanente du « et de droite et de gauche ».

      Quant à la candidature Hidalgo, c’est une cote mal taillée. Olivier Faure, qui fait tout ce qu’il peut pour chasser les fantômes du passé et faire repartir le PS sur de nouvelles bases, n’avait aucune envie de voir les « hollandais » revenir à travers d’une candidature de Le Foll ou de Cazeneuve. D’un autre côté, ceux qui voulaient un accord direct dès le premier tour avec Jadot voient en Hidalgo une candidate facile à retirer…

      [Toutes les conditions sont réunies pour que Macron soit encore Président en Mai 2022… Sauf s’il n’est pas candidat… Car pour exister un dirigeant politique doit vouloir, intimement, exercer le pouvoir. Qui connait les intentions profondes de Macron ?]

      Sur ce point précis, tout le monde ou presque. Il est jeune, il adore le pouvoir, il a de bonnes chances d’être réélu, pourquoi voulez-vous qu’il ne se représente pas ?

      [A sa place je choisirai la sérénité relative de l’abandon de la présidence !]

      Et c’est pour cette raison – entre autres – que vous n’êtes pas à sa place. On n’arrive pas à la présidence de la République par hasard. La chance aide, certainement, mais il faut aussi avoir une certaine psychologie qui inclut une jouissance du pouvoir. Il faut aimer être le pivot autour duquel tout tourne.

      [L’ampleur des reniements de Macron est telle,]

      De quel « reniement » parlez-vous ?

      [Avez-vous ressenti aussi cette souffrance de Macron, l’empêchant de se représenter éventuellement, lors de l’exercice de son quinquenat le plus violent depuis longtemps ?]

      Non, aucune « souffrance » chez lui, si ce n’est d’avoir du renoncer temporairement à certains de ses objectifs pour s’occuper de la pandémie. Mais ces objectifs – et l’envie de les mettre en œuvre – demeurent.

  9. @Descartes
    « Après vingt ans de gouvernements par « la gauche », se revendiquer « de gauche » revient à croire à une entité surnaturelle qui incarne le bien absolu, et cela quand bien même ses représentants sur terre ne font que le mal. C’est d’ailleurs pourquoi on parle de « vraie gauche » (celle qu’on n’a jamais vu à l’œuvre) par opposition à la « fausse gauche » (qui est celle qu’on voit agir). »
    => Ou alors c’est bien qu’il y a des partis et des personnalités qui se désignent ou sont désignés comme de gauche, et qui ne sont pas de gauche.
    Et pour faire le tri il faut une définition fondée sur des critères substantiels.
    Sinon on fait du fétichisme nominal, tout est potentiellement dans tout sous condition d’auto-déclaration, et le national-socialisme hitlérien est un socialisme car c’est dans le titre (comme l’expliquent sans rire les essayistes de droite tendance Club de l’Horloge). Et à ce compte-là pourquoi s’arrêter à la politique : seront des femmes celles qui l’auront décidé subjectivement…
    J’ai proposé une définition de la gauche ici : https://l-elan-prometheen.blogspot.com/2021/12/lessence-de-la-gauche.html

    • Descartes dit :

      @ Johnathan R. Razorback

      [=> Ou alors c’est bien qu’il y a des partis et des personnalités qui se désignent ou sont désignés comme de gauche, et qui ne sont pas de gauche. Et pour faire le tri il faut une définition fondée sur des critères substantiels.]

      L’ennui, c’est que toutes les définitions sur des « critères substantiels » aboutissent à exclure de « la gauche » des organisations qui, historiquement, ont été considérées comme faisant partie de celle-ci. Vous-même, dans votre « proposition de définition », vous tombez dans ce raisonnement circulaire. Je vous cite :

      « Par ailleurs, la gauche ne se confonds pas non plus avec la défense du régime républicain. Il a existé des républiques bien avant le 18ème siècle et la formation de la pensée de gauche. Il a existé et il existe des républicains centristes, ou même de droite (un Charles de Gaulle, ou même un républicain bonapartiste et nationaliste comme Maurice Barrès). La gauche n’a pas le monopole de la République française et contrairement à ce qu’écrit l’historien Denis Pelletier8, il ne suffit pas d’être républicain pour être de gauche. Un conservateur bourgeois comme Adolphe Thiers est républicain par opportunisme politique et représente l’antithèse exacte d’un projet de gauche. »

      Pourtant, lorsque vous écrivez ceci, vous n’avez pas encore proposé une définition « substantielle » ce ce qu’est « la gauche ». De quel droit alors vous déclarez qu’un Charles de Gaulle, un Barrès et même un Thiers ne sont pas « de gauche » ? Pour écrire ce paragraphe, vous avez en tête une définition sous-jacente, et cette définition n’est pas « substantielle » mais « historique ». C’est une « définition » qui fait partie dans une très large part à une logique d’auto-référencement et de filiation.

      Pour moi, « la gauche », ce sont les gens qui revendiquent une filiation avec le mouvement ouvrier de la fin du XIXème siècle. Mais une filiation n’implique nullement une continuité. On peut être héritier et dilapider l’héritage, on peut avoir des parents travailleurs et être fainéant… on peut avoir des parents qui ont défendu le prolétariat, et être soi-même « libéral-libertaire »…

      [J’ai proposé une définition de la gauche ici : (…)]

      Votre définition, sans vouloir vous offenser, ressemble à une tentative de faire rentrer le dentifrice dans le tube. Vous voulez à tout prix trouver une cohérence à une construction qui n’en a aucune. « La gauche », c’est un assemblage d’héritiers, qui ont, au fil de l’histoire, plus ou moins trahi leur héritage. Essayer de trouver là-dedans des valeurs ou des objectifs communs, c’est un travail sans espoir. C’est un peu comme rechercher tous les héritiers de Colbert et chercher chez eux une volonté commune.

      J’ajoute que si je prends les « 6 points » qui pour vous caractérisent la gauche, il est difficile de trouver aujourd’hui une seule organisation qui satisfasse le point 3 (« Une défense du peuple envisagé comme l’ensemble des classes subalternes / populaires. »). Quelle organisation aujourd’hui exclut du « peuple » les « classes intermédiaires » ?

  10. marc.malesherbes dit :

    à propos du Parlement de campagne de JLM
    une recherche sur internet ne m’a pas permis de trouver la liste de ses membres. En plus de vos commentaires, des membres non publics … un comble pour un “parlement”. Auriez-vous trouvé cette liste ?
    Sue le site de l’Humanité, j’ai lu qu’un des vice-président de ce “parlement” était maire “communiste” et qu’il avait parlé lors du meeting de JLM, sans aucun commentaire négatif du journaliste de l’Huma, au contraire il le met en valeur. Est-ce bien normal qu’il ne soit pas sanctionné, à minima réprimandé par le PCF ?
    (( cela me semble un signe que le PCF est aussi en voie de déliquescence démocratique; ou encore qu’il est devenu avant tout un parti d’élus “quoiqu’il en coûte”, autrement dit prêt à toutes les compromissions))

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [à propos du Parlement de campagne de JLM
      une recherche sur internet ne m’a pas permis de trouver la liste de ses membres. En plus de vos commentaires, des membres non publics … un comble pour un “parlement”. Auriez-vous trouvé cette liste ?]

      Non plus. On sait par les publications des « insoumis » que ce sont « plus de 200 personnalités, artistes, écrivains, acteurs, responsables d’associations, syndicalistes, intellectuels, élus politiques… », que la moitié d’entre eux n’est pas membre de LFI (ça rappelle la « double parité » de la liste « Bouge l’Europe ! » sous le règne d’UbHue premier). On connaît aussi certains noms : « Annie Ernaux, l’actrice de la série 10 pour cent Liliane Rovère, l’humoriste des Guignols de l’info Bruno Gaccio, le lanceur d’alerte Anthony Smith, le délégué CGT et acteur Xavier Mathieu, le maire PCF de Stains Azzedine Taïbi, l’écrivain Abdourahman Waberi, Huguette Bello, la présidente communiste de l’île de La Réunion, Thomas Portes, le Président de l’Observatoire de l’extrême-droite et ancien porte-parole de l’écologiste Sandrine Rousseau… ». On en a vu une bonne quantité installés comme des pots de fleurs derrière Mélenchon lors de son meeting et certains ont même pris la parole. Mais on ne connaît ni la composition exacte, ni surtout le mécanisme qui a abouti à leur sélection… mais j’ai ma petite idée.

      [Sur le site de l’Humanité, j’ai lu qu’un des vice-président de ce “parlement” était maire “communiste” et qu’il avait parlé lors du meeting de JLM, sans aucun commentaire négatif du journaliste de l’Huma, au contraire il le met en valeur. Est-ce bien normal qu’il ne soit pas sanctionné, à minima réprimandé par le PCF ?]

      Dans le PCF « historique », il a aurait certainement été sanctionné par les instances du PCF. Mais cela fait bien longtemps que ce PCF n’existe plus. Même si le PCF conserve – et c’est un des rares partis politiques à l’avoir fait – une structure démocratique interne qui permet encore aux militants de peser sur les décisions de la direction nationale, celle-ci n’a guère de pouvoir sur les élus, devenus des véritables « barons » locaux. Ceux-ci ont depuis bien longtemps construit leurs propres réseaux, faits d’associations et de clientèles, pour se faire réélire et ne craignent donc que marginalement les foudres du « national ». Même chose pour « l’Humanité », pour la Fondation Gabriel Péri ou pour les différentes revues, qui chacune « répond » à une tendance particulière. L’Humanité, sous l’inamovible Le Hyaric, est devenu le porte-voix des élus, et tout particulièrement des élus de la région parisienne, qui ont besoin d’un électorat « gauch-bobo » pour se faire élire. D’où leur proximité avec LFI et autres « alternatifs »…

      [(( cela me semble un signe que le PCF est aussi en voie de déliquescence démocratique; ou encore qu’il est devenu avant tout un parti d’élus “quoiqu’il en coûte”, autrement dit prêt à toutes les compromissions))]

      Je ne vous le fais pas dire… mais il en résulte un équilibre bizarre, qui rappelle celui de la féodalité. Les “barons” font ce qu’ils veulent, mais ils ont encore besoin des militants pour faire leurs campagnes, et évitent donc le conflit frontal avec la direction nationale, tout en cherchant à saper ses positions (voir par exemple le campagnes de Marie-George Buffet pour Mélenchon…). La direction nationale, de son côté, a conscience de sa faiblesse mais sait aussi que sa légitimité dépend du soutien des militants. D’où une sorte de bal des hypocrites ou chacun fait semblant d’ignorer l’autre…

  11. LUC dit :

    Chaque Samedi en province souvent les anciens gilets jaunes manifestent.Entre eux ils se nomment,les résistants.. 24ème samedi avec les résistants antiVaxavec eux un chirurgien ,et aussi des médecins généralistes dont  l’ex vice président du conseil de l’ordre , ingénieurs , des enseignants ,  policiers discrets et en civil , pompiers en civil  , bcp de personnels soignants qui voient la vérité en face dans les hôpitaux et qui  informent. Là ce 21/12/2021 , Casrex a déposé un projet de loi visant à prévoir le pire dans l’évolution de la crise sanitaire.Le projet de loi nº 3714 instituant un régime pérenne de gestion des urgences sanitaires. Ce texte hallucinant, déposé le 21 décembre à l’Assemblée Nationale, utilise le prétexte sanitaire pour transformer ce pays en véritable dictature selon les antivax soutenu par Philippe Devilliers. Il autoriserait le gouvernement à prendre des décrets de placement des malades dans le cadre de régimes sanitaires particuliers. Le texte sur le passe sanitaire devrait être un leurre pour cacher des dispositions qui constituent une rupture majeure avec la logique républicaine.
    https://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/mDbX4hTYWyhIPW Projet de loi passe vaccinal from Société Tripalio

    le Premier Ministre peut fixer les prix
    le Premier Ministre peut réquisitionner des biens et des personnes
    le ministre de la Santé peut décider “le placement et le maintien en isolement des personnes affectées ou contaminées, au sens de l’article 1er du règlement sanitaire international de 2005, ou la mise en quarantaine des personnes susceptibles d’être affectées ou contaminées“
    le ministre de la Santé peut prendre “toute mesure permettant la mise à la disposition des patients selon les régimes sanitaires prévus par ce projet de loi de santé”
    le ministre de la Santé peut prendre “toute autre mesure relative à l’organisation et au fonctionnement du dispositif de santé”

    On mesure ici l’étendue des pouvoirs exceptionnels accordés au Premier Ministre et au ministre de la Santé. 
    On notera en particulier que celui-ci aura la faculté de “placer” toute personne susceptible d’être contaminée… Cette violation sans contrôle des libertés est tout simplement exceptionnelle. Les antivax sont furieux.
    Qu’en pensez vous ?

    • Descartes dit :

      @ LUC

      [Chaque Samedi en province souvent les anciens gilets jaunes manifestent. Entre eux ils se nomment, les résistants…]

      Il est vrai que s’ils attendaient que les autres les nomment, le mot utilisé serait beaucoup moins flatteur…

      Le mouvement des Gilets Jaunes est épuisé. Ils étaient sortis dans la rue pour dire « nous ne sommes pas contents ». Très bien, on les a entendus. On sait maintenant qu’une part importante de la France périphérique n’est pas contente. Le répéter tous les samedis ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. De toute évidence, ce mécontentement multiforme n’a pas particulièrement ému les organisations politiques, qui répondent essentiellement aux classes intermédiaires. En dehors de quelques tentatives plus ou moins maladroites de récupération, le poids du mouvement sur les programmes politiques a été négligeable.

      [24ème samedi avec les résistants antiVax avec eux un chirurgien, et aussi des médecins généralistes dont l’ex vice-président du conseil de l’ordre , ingénieurs , des enseignants , policiers discrets et en civil , pompiers en civil, bcp de personnels soignants qui voient la vérité en face dans les hôpitaux et qui informent.]

      Et ils demandent quoi, tous ces joyeux drilles ? Que feraient-ils si c’était à eux de gérer la crise. Les yaquafoqu’on, ca va un moment…

      [Là ce 21/12/2021 , Castex a déposé un projet de loi visant à prévoir le pire dans l’évolution de la crise sanitaire. Le projet de loi nº 3714 instituant un régime pérenne de gestion des urgences sanitaires. Ce texte hallucinant, déposé le 21 décembre à l’Assemblée Nationale, utilise le prétexte sanitaire pour transformer ce pays en véritable dictature selon les antivax soutenu par Philippe Devilliers. Il autoriserait le gouvernement à prendre des décrets de placement des malades dans le cadre de régimes sanitaires particuliers.]

      Je ne comprends pas pourquoi vous utilisez le mode conditionnel. Puisque le texte a été déposé, on peut le lire sur le site de l’assemblée. Le « il autoriserait » n’a pas lieu d’être : soit la disposition y figure, soit elle n’y figure pas. Le projet de loi habilite le gouvernement, dans le contexte d’une crise sanitaire, à prendre des mesures de confinement ou de quarantaine. Est-ce cela, « transformer ce pays en véritable dictature » ? Les gens qui écrivent ce genre de bêtise ne savent pas ce qu’est une « véritable dictature »…

      [Le texte sur le passe sanitaire devrait être un leurre pour cacher des dispositions qui constituent une rupture majeure avec la logique républicaine.]

      Voyons voir, ces « ruptures majeures avec la logique républicaine » :

      [le Premier Ministre peut fixer les prix]

      De la fin du XIXème siècle jusqu’aux années 1980, le prix de la baguette était fixé par décret. Et pourtant, sauf l’interruption de 1940-45, nous étions en République, non ? Depuis quand la liberté des prix fait partie de la « logique républicaine » ? J’ajoute que la loi n’habilite pas le Premier ministre à « fixer les prix » en général. Il lui permet seulement « de prendre des mesures temporaires de contrôle des prix rendues nécessaires pour prévenir ou corriger les tensions constatées sur certains produits ». Autrement dit, pour prendre de telles mesures il faut qu’il puisse justifier devant le juge de leur caractère temporaire, et démontrer que les tensions en question ont été « constatées » effectivement. Ce qui est assez restrictif. En fait, ce type de mesure existe déjà dans d’autres textes, et son but est la lutte contre les spéculateurs qui profiteraient d’une situation d’urgence pour faire monter les prix. Il est curieux de voir les soi-disant défenseurs de la « logique républicaine » aussi prévenants envers la spéculation…

      Par ailleurs, il faut rappeler qu’une loi ne confère des pouvoirs au gouvernement que dans le cadre de la Constitution. Autrement dit, le fait que la loi habilite le Premier ministre à fixer les prix n’implique pas que celui-ci puisse les fixer n’importe comment. En particulier, il ne pourrait pas obliger de vendre à perte – ce serait une atteinte au droit de propriété, qui est un droit constitutionnellement protégé.

      [le Premier Ministre peut réquisitionner des biens et des personnes]

      Là encore, si cela est contraire à la « logique républicaine », nous ne vivons plus en République depuis fort longtemps. Car le Premier ministre – et par délégation, les préfets – disposent du pouvoir de réquisition depuis belle lurette. L’article L. 2215-1 (4°) du CGCT confère au préfet un pouvoir de réquisition en cas d’urgence visant à préserver « le bon ordre, la salubrité, la tranquillité et la sécurité publique ». Le préfet peut « réquisitionner tout bien ou service, requérir toute personne nécessaire au fonctionnement de ce service ou à l’usage de ce bien et prescrite toute mesure utile jusqu’à ce que l’atteinte à l’ordre public ait pris fin ou que les conditions de son maintien soient assurées ».

      Le premier ministre possède des pouvoirs de réquisition conférés par le Code de la défense (article L.2213-1 : « La fourniture des prestations de biens et de services, nécessaires pour assurer les besoins du pays dans les cas prévus par la loi, peut être obtenue soit par accord amiable, soit par réquisition selon les modalités définies par décret en Conseil d’Etat. » Le projet de loi ne fait que préciser les pouvoirs de réquisition dans un contexte particulier.

      [le ministre de la Santé peut décider “le placement et le maintien en isolement des personnes affectées ou contaminées, au sens de l’article 1er du règlement sanitaire international de 2005, ou la mise en quarantaine des personnes susceptibles d’être affectées ou contaminées“]

      Encore une fois, en quoi cela constituerait une « rupture avec la logique républicaine » ? J’ai l’impression que vous – et vous n’êtes pas le seul – confondez la « logique républicaine » avec la « logique libertarienne ». La République est indissolublement liée à l’idée « d’ordre public », dont la préservation est le premier devoir de l’autorité publique. C’est pourquoi dans la tradition française – et cela depuis la Révolution – aucun droit n’est « absolu ». Tous sont limités par l’ordre public.

      [le ministre de la Santé peut prendre “toute mesure permettant la mise à la disposition des patients selon les régimes sanitaires prévus par ce projet de loi de santé”]

      Je ne sais pas d’où vous sortez cette formule. Sur le projet de loi, il est écrit que « toute mesure permettant la mise à la disposition des patients de produits de santé ». Pour le dire autrement, on autorise le ministre à prendre des mesures pour permettre l’approvisionnement en médicaments et équipements médicaux. En quoi la République souffre de cela ?

      [On mesure ici l’étendue des pouvoirs exceptionnels accordés au Premier Ministre et au ministre de la Santé.]

      A situation exceptionnelle, pouvoirs exceptionnels. Mais les pouvoirs exceptionnels font partie du fonctionnement de la République. En situation de crise, des dispositifs existent déjà pour permettre au Premier ministre, aux ministres chargés des secteurs critiques, aux préfets, aux maires de prendre rapidement les mesures. Lorsqu’il y a une inondation, le préfet utilise ses pouvoir exceptionnels pour réquisitionner des moyens de transport ou des personnels. Et tout le monde trouve cela – à juste titre – parfaitement normal.

      [On notera en particulier que celui-ci aura la faculté de “placer” toute personne susceptible d’être contaminée…]

      Non. Vous avez ma lu le texte. Le « placement » ne s’applique qu’aux « personnes affectées ou contaminées, au sens de l’article 1er du règlement sanitaire international de 2005 ». Pour les personnes « susceptibles d’être contaminées », seule la quarantaine est prévue.

      [Cette violation sans contrôle des libertés est tout simplement exceptionnelle. Ls antivax sont furieux. Qu’en pensez vous ?]

      Je pense que les anti-tout ont envie d’être « furieux », et ensuite se cherchent des motifs pour l’être. Quand les vaccins étaient rares, ils étaient les premiers à gueuler que l’Etat ne faisait pas son boulot en faisant trainer la vaccination. Aujourd’hui, qu’il y a des vaccins pour tout le monde, ils gueulent qu’il ne faut pas obliger les gens à se vacciner.

      Vous parlez ici de « violation sans contrôle des libertés ». C’est absurde. Le projet de loi, à supposer qu’il soit voté, ne sera pas au-dessus de la Constitution. Il n’échappe pas au contrôle du juge constitutionnel, et les actes réglementaires qu’il prévoit seront placés sous le contrôle du juge administratif. Si ce n’est pas du « contrôle », tout ça…

      Ceux qui crient à tout bout de champ « dictature, dictature » ne savent pas ce qu’est une dictature, une vraie. De Gaulle avait raison : « Les Français attendent tout de l’Etat mais le détestent. Ils ne se conduisent pas en adultes. »

  12. luc dit :

    Beaucoup de polémiques sont suscitées sur Internet parr l’actualité de la pandémie.
    Les faits sont têtus disait Lénine. Comme par exemple Andréas Noack qui fait une brillante démonstration sur les dangers du graphène (contenu dans les ‘vaks’) dont il était un des meilleurs experts,mort juste après cette démonstration sur internet , ainsi que le chercheur espagnol Ricardo Delgado Martín qui là aussi a fait un très brillant travail de recherche , et le contenu de ce texte de loi du 21/12 par Castex, inquiétant ,non?..Et ces milliers de scientifiques en France et dans le monde qui dénoncent la dangerosité des vaccins et qui sont tous censurés ou malmenés alors même peut être bien qu’ils lisent eux aussi Libé ou le Monde ou l’Humanité , sans parler de tous les gens qui tombent par ennuis cardiaques après leur vaccination ..
    Un exemple plus parlant près de 120 footballeurs professionnels sont tombés sur le terrain depuis le 1er janvier 2021 a déclaré la FIFA , en 2020 la FIFA a déclaré 2 footballeurs tombés sur le terrain ..Tous en 2021 pour des raisons graves cardiaques et tous vaccinés , la majorité sont décédés sur le terrain directement et même en direct lors d’un match télévisé , d’autres ont de graves séquelles ..Et je ne cite que les footballeurs , il y a une hécatombe de sportifs de haut niveau qui décèdent dans le monde suite à la vaccination ..Tous ces jeunes ne seraient ils pas spécialement décédés du covid,en surmortalité d’être vaccinés, sinon alors de quoi?
    En 2021 alors que l’on a encore fermé des lits dans les hôpitaux,pensez vous que ce fut une mesure conçue pour faire diminuer les méfaits de la pandémie ?
     

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Les faits sont têtus disait Lénine. Comme par exemple Andréas Noack qui fait une brillante démonstration sur les dangers du graphène (contenu dans les ‘vaks’) dont il était un des meilleurs experts,]

      Franchement, vous gobez n’importe quoi. D’abord, Noack n’était nullement un expert sur les dangers du graphène, ce qui exclut qu’il fut « un des meilleurs ». Noack était, selon ses propres déclarations, « chimiste, ingénieur, inventeur, penseur, non-conformiste », et accessoirement « le nutritionniste le plus populaire sur Internet ». Il faisait son beurre en vendant des séminaires sur la nutrition. Il n’a jamais publié dans aucune revue scientifique, ce qui fait tout de même curieux pour « l’un des meilleurs experts » dans les propriétés du graphène. Par ailleurs, vous confondez un peu vite une simple affirmation avec une « brillante démonstration ».

      [ainsi que le chercheur espagnol Ricardo Delgado Martín qui là aussi a fait un très brillant travail de recherche,]

      Peut on avoir les références de la publication de ce « très brillant travail de recherche » ? Je parle bien entendu d’une publication dans une revue scientifique à comité de lecture, et non d’une vidéo sur Youtube. Que voulez-vous, moi j’aime la science « à l’ancienne », c’est-à-dire, sans paillettes.

      [et le contenu de ce texte de loi du 21/12 par Castex, inquiétant ,non?]

      Non, pas vraiment. La seule chose un peu absurde dans ce projet de loi, c’est la disposition qui prévoit que « lorsque l’état d’urgence sanitaire est déclaré, il est réuni sans délai un comité de scientifiques. Son président est nommé par décret du Président de la République. Ce comité comprend deux personnalités qualifiées respectivement nommées par le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat ainsi que des personnalités qualifiées nommées par décret ». En effet, un « conseil scientifique » ne peut logiquement être issu que des institutions savantes, et non par des autorités politiques qui n’ont aucune autorité en matière scientifique. Mais pour le reste, je ne vois aucune raison de s’inquiéter.

      [Et ces milliers de scientifiques en France et dans le monde qui dénoncent la dangerosité des vaccins et qui sont tous censurés ou malmenés alors même peut être bien qu’ils lisent eux aussi Libé ou le Monde ou l’Humanité,]

      Pourriez-vous donner un seul exemple de scientifique [sans parler de tous les gens qui tombent par ennuis cardiaques après leur vaccination …]

      Et qui sont extrêmement rares. Autour d’un cas sur un million, alors que le vaccin a déjà sauvé des centaines de milliers de vies. Franchement, si vous avez envie de vous faire peur…

      [Un exemple plus parlant près de 120 footballeurs professionnels sont tombés sur le terrain depuis le 1er janvier 2021 a déclaré la FIFA, en 2020 la FIFA a déclaré 2 footballeurs tombés sur le terrain]

      Pourriez-vous indiquer la référence exacte de la « déclaration » de la FIFA contenant cette information ? La seule « source » qu’on trouve sur les réseaux, c’est une journaliste israélienne dont la méthode pour arriver à cette conclusion est particulièrement peu sérieuse…

      Vous aviez raison : comme disait Lénine, les faits sont têtus. Seulement, vous n’avez aucun « fait » à citer, tout juste des affirmations sorties des réseaux complotistes…

  13. Gugus69 dit :

    Moi j’ai des faits : la courbe du nombre de décès du coronavirus en valeurs hebdomadaires, depuis le début de l’épidémie en France :
    https://www.santepubliquefrance.fr/dossiers/coronavirus-covid-19/coronavirus-chiffres-cles-et-evolution-de-la-covid-19-en-france-et-dans-le-monde
    Dans “Médecine de ville / Hôpital”, cliquez sur le quatrième indicateur “Décès sur les 7 derniers jours”…
    Ce graphique prouve à l’évidence que le nombre des décès a chuté clairement à partir d’avril 2021 alors que la vaccination concernait de plus en plus de monde.
    Par exemple, deux fois moins de morts la semaine du 13 décembre 2021, par rapport à la semaine du 14 décembre 2020 ; et cela alors que les variants actuellement dominants (delta et omicron) sont bien plus contagieux et dangereux que ceux qui prévalaient il y a un an.
    Mais les antivax se moquent des “faits têtus”, même quand ils se prétendent léninistes…

    • bip dit :

       
      @ Gugus69
       
      [les variants actuellement dominants (delta et omicron) sont bien plus contagieux et dangereux que ceux qui prévalaient il y a un an.]
       
      Une source peut-être ? Notamment pour Omicron dont absolument toutes les données dans tous les pays indiquent moins d’hospi, durée d’hospi moindre, moins de réa, moins de décès et tout ça dans des proportions énormes ?
       

      • Gugus69 dit :

        @bip
        Mes sources sont les données statistiques publiées quotidiennement en ligne par Santé publique France.
        Elles montrent évidemment, comme je l’indiquais, que “les variants actuellement dominants (delta et omicron) sont bien plus contagieux et dangereux que ceux qui prévalaient il y a un an.”
        Vous voudrez bien admettre que ces deux variants sont devenus dominants (99% à eux deux) précisément parce qu’ils étaient… plus contagieux. Et en dehors de leurs caractéristiques propres, c’est justement leur contagiosité plus forte qui les rend plus dangereux. En effet, un virus plus contagieux se répand plus vite, est donc susceptible d’atteindre plus vite en en plus grand nombre les publics fragiles, de saturer par conséquent les systèmes hospitaliers, et in fine de faire plus de victimes.
        Quant à la contagiosité d’omicron, il était inconnu fin novembre en France ; il concernait 15% des cas au 13 décembre pour être aujourd’hui autour de 30%.
        Il ne vous aura pas échappé que nous atteignons les deux cent mille cas quotidiens sous la pression de ces deux variants. Même si, comme vous l’affirmez “les données dans tous les pays indiquent moins d’hospi, durée d’hospi moindre, moins de réa, moins de décès”, si un variant tue deux fois moins mais infecte dix fois plus… Ils fera cinq fois plus de morts !
        Plus contagieux, donc plus dangereux.
        Et les chiffres publiés en ligne par Santé publique France étayent cette démonstration. L’émergence d’omicron correspond à une augmentation sévère du nombre des hospitalisations en soins intensifs et, malheureusement du nombre des décès, en particulier chez les publics non vaccinés.
        Au 12 décembre, on comptait 176/million de non vaccinés en réa… contre 7/million de vaccinés !
        C’est pourquoi présenter omicron comme une grippette me paraît pour le moins imprudent. En particulier pour ce qu’il en est des “moins de décès dans des proportions énormes”. 290 décès recensés hier en France !
        https://www.santepubliquefrance.fr/dossiers/coronavirus-covid-19/coronavirus-chiffres-cles-et-evolution-de-la-covid-19-en-france-et-dans-le-monde
        https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

        • Gugus69 dit :

          Tant qu’on y est, à propos d’un variant Omicron “dont absolument toutes les données dans tous les pays indiquent moins d’hospi, durée d’hospi moindre, moins de réa, moins de décès et tout ça dans des proportions énormes”, voici un communiqué de l’OMS datant du 21 décembre.
          L’OMS qu’on peut sans doute considérer comme une source acceptable…
          https://www.euro.who.int/fr/media-centre/sections/statements/2021/statement-update-on-covid-19-omicron-is-gaining-ground-protect,-prevent,-prepare

        • bip dit :

           
          @ Gugus69
           
          [Quant à la contagiosité d’omicron, il était inconnu fin novembre en France ; il concernait 15% des cas au 13 décembre pour être aujourd’hui autour de 30%.]
           
          Je crois qu’on est un peu à la ramasse en France au niveau criblage. Certains l’estiment à déjà 75 %.
           
           
          [si un variant tue deux fois moins mais infecte dix fois plus… Ils fera cinq fois plus de morts !]
           
          Sans doute mais ce qu’on voit dans les chiffres (il faudra sans doute encore attendre un peu pour avoir des conclusions définitives), que ce soit en Afrique du Sud, au Danemark ou au R-U c’est que malgré sa plus grande contagiosité c’est quand même moins grave (en termes de réa, décès, etc).
           
          En Afrique du Sud, par exemple : https://www.dailymail.co.uk/news/article-10353237/Death-rates-SAs-Omicron-Covid-wave-just-QUARTER-levels-seen-previous-surges.html
           
          Ou au Danemark : https://twitter.com/Fabien_L/status/1476229024204697601
           
           
          [L’émergence d’omicron correspond à une augmentation sévère du nombre des hospitalisations en soins intensifs et, malheureusement du nombre des décès, en particulier chez les publics non vaccinés.]
           
          Y a encore du Delta et faut attendre encore un peu mais par rapport au pic de cet été (où il y avait déjà beaucoup de vaccinés), on a environ 3 fois plus de cas (avec le surtest de Noël certes) pour environ 50 % d’hospitalisations en plus, 40 % de réa en plus et 50 % de décès en plus (mais là on est sûrement sur du delta 100 % ou pas loin).
           
           
          [C’est pourquoi présenter omicron comme une grippette me paraît pour le moins imprudent.]
           
          A partir de quand on peut qualifier une maladie de « grippette » est dur à dire, mais avant de renfermer tout le monde chez soi ce serait bien de s’assurer que la maladie soit suffisamment grave pour le justifier.
          Parce que manifestement le vaccin n’est que peu efficace pour limiter le nombre de contaminations (on bat actuellement tous les records) donc s’il est possible d’augmenter à moindre coût l’immunité au sein de la population via Omicron pour qu’on puisse faire passer le traitement du problème Covid à l’équivalent du problème grippe (=vaccin pour les personnes fragiles et… roule) d’ici peu, ce serait bien d’y réfléchir.
          On va pas continuer 20 ans comme ça…
           
          ps : cette réflexion n’est pas seulement celle des « antivax fous » : https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/israel-la-quatrieme-dose-du-vaccin-anti-covid-suspendue-1375396
           
           
           
          [290 décès recensés hier en France !]
           
          Moi j’ai 173 en moyenne du 23/12 au 29/12.
           
          https://covidtracker.fr/covidtracker-france/
           
          https://www.meteo-covid.com/graphique-deces-covid
           

  14. Gugus69 dit :

    @bip
     
    Sans doute mais ce qu’on voit dans les chiffres (il faudra sans doute encore attendre un peu pour avoir des conclusions définitives), que ce soit en Afrique du Sud, au Danemark ou au R-U c’est que malgré sa plus grande contagiosité c’est quand même moins grave (en termes de réa, décès, etc).
     
    Donc vous voulez bien convenir avec moi que même s’il est peut-être moins dangereux pour chaque malade individuellement, l’impact collectif d’omicron est vraiment à redouter ?
     
    Parce que manifestement le vaccin n’est que peu efficace pour limiter le nombre de contaminations (on bat actuellement tous les records)
     
    Oui, parce qu’omicron est bien plus contagieux, CQFD. Mais mes sources comme les vôtres montrent que le vaccin limite très valablement la gravité de la maladie et le nombre de décès. Entre novembre 2020 et avril 2021, on déplorait en moyenne – pendant un semestre ! – 300 décès chaque jour !
    Quant au nombre de doses de vaccin qu’il faudra pour maîtriser la pandémie, je ne suis pas de ceux à qui ça pose problème. J’ai été victime il y a maintenant 14 ans d’un accident cardiaque assez sévère. Depuis, je prends chaque jour une demi-douzaine de médicaments.
    C’est à ce prix (lourd pour notre sécurité sociale) que je suis encore en vie.
    Alors une piqure par an. Même deux !… Je suis vacciné contre la grippe une fois par an depuis de très nombreuses années. Tu parles d’une histoire…
    Et puis nos chercheurs trouveront peut-être le moyen de traiter cette saloperie une bonne fois pour toutes, non ? Le vaccin permet au moins d’attendre en limitant les risques.
     

    • bip dit :

       
      @ Gugus69
       
      [Donc vous voulez bien convenir avec moi que même s’il est peut-être moins dangereux pour chaque malade individuellement, l’impact collectif d’omicron est vraiment à redouter ?]
       
      En ce qui concerne les problèmes graves (réanimations et décès), à la vue de certaines données, j’ai l’impression que la baisse de la gravité compense plus que la hausse de la contagiosité.
      Le problème en France c’est qu’il semble y avoir encore beaucoup de cas « delta » (mais les données pour l’estimer exactement n’existent pas…).
       
      Mais si vraiment Omicron s’imposait totalement, je pense que le vrai problème ne serait pas les hospi/réa/décès mais l’isolement des cas contacts ou des positifs sans symptômes qui paralyserait le pays (mais ça ce sont des mesures qui dépendent du politique).
       
       
      [Oui, parce qu’omicron est bien plus contagieux, CQFD.]
       
      Et qu’il échappe assez facilement à la vaccination. J’ai même plus le compte des triple dosés positifs autour de moi…
      Ce qui semble toujours bien marcher pour éviter la contamination par contre, c’est de l’avoir déjà eu ou de fumer (si je me base sur les exemples que j’ai).
       
       
      [Quant au nombre de doses de vaccin qu’il faudra pour maîtriser la pandémie, je ne suis pas de ceux à qui ça pose problème.]
       
      Le rapport bénéfice/risque penche en effet largement en votre faveur. Maintenant est-ce qu’il y a plus de bénéfice que de risque pour des enfants de 5 ans en parfaite santé à qui on va proposer de multiplier les injections ? Le risque du Covid étant déjà pour eux epsilonesque, si en plus on ajoute que ça ne change pas grand chose pour limiter les infections et les contaminations, j’ai du mal à le croire.
      Ne serait-ce que par les erreurs d’injection, on doit déjà pas être loin d’annuler tout bénéfice…
       
       
      [Et puis nos chercheurs trouveront peut-être le moyen de traiter cette saloperie une bonne fois pour toutes, non ? Le vaccin permet au moins d’attendre en limitant les risques.]
       
      Peut-être mais quand ? Parce qu’« à long terme nous serons tous morts ».
      Si demain un plan possible est que quitte à isoler les personnes à risque, pour la plupart triplement vaccinées, de laisser circuler à fond Omicron pendant 1 ou 2 mois, je pense qu’il doit être étudié sérieusement plutôt que d’attendre que peut-être un jour pourquoi pas si jamais…
      Ça va faire 2 ans quand même déjà. Les retards d’apprentissage pour les enfants avec le masque, l’isolement de certains (études sup ou télétravail), baisse de la natalité, etc, plus ça va durer et plus les coûts « cachés » de la crise vont se révéler (certes pas de manière aussi voyante que le chiffre des morts avec (et pas forcément du) Covid).
       

      • Descartes dit :

        @ bip

        [Maintenant est-ce qu’il y a plus de bénéfice que de risque pour des enfants de 5 ans en parfaite santé à qui on va proposer de multiplier les injections ? Le risque du Covid étant déjà pour eux epsilonesque, si en plus on ajoute que ça ne change pas grand chose pour limiter les infections et les contaminations, j’ai du mal à le croire.]

        D’où tirez-vous que le vaccin « ne change pas grande chose pour limier les infections et les contaminations » ? Je n’ai pas trouvé de chiffres à ce sujet. Lorsqu’on teste au hasard, trouve-t-on autant de cas positifs en proportion chez les vaccinés que chez les non vaccinés ?

        [Si demain un plan possible est que quitte à isoler les personnes à risque, pour la plupart triplement vaccinées, de laisser circuler à fond Omicron pendant 1 ou 2 mois, je pense qu’il doit être étudié sérieusement plutôt que d’attendre que peut-être un jour pourquoi pas si jamais…]

        Qu’est ce qui vous fait penser que cette hypothèse n’est pas « sérieusement étudiée » ? Vous savez, ce n’est pas pare qu’on ne parle pas dans les médias que les institutions scientifiques n’examinent pas certaines hypothèses…

        • bip dit :

           
          @ Descartes
           
          [D’où tirez-vous que le vaccin « ne change pas grande chose pour limier les infections et les contaminations » ? Je n’ai pas trouvé de chiffres à ce sujet.]
           
          « Ça ne change pas grand-chose » au sens où ça ne va pas mettre fin à l’épidémie. La réduction (l’OMS disait 40 % pour Delta (1) et ça va être encore moins pour Omicron) du nombre de cas par la vaccination est bien trop faible en comparaison du taux de reproduction des nouveaux variants. (je dis des chiffres au pif mais si vous passez d’un R0 de 10 à un R0 de 6, ça change pas radicalement le problème).
           
          (1) : https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/covid-19-les-vaccins-ne-protegent-qu-a-40-des-transmissions-du-variant-delta-selon-l-oms-1637785009
           
           
          [Lorsqu’on teste au hasard, trouve-t-on autant de cas positifs en proportion chez les vaccinés que chez les non vaccinés ?]
           
          Au hasard je ne sais pas. Ça fait partie des problèmes. On peut penser que les gens sans symptôme se font moins tester que les autres (sauf à être cas contact), et comme le vaccin empêche ou limite l’apparition des symptômes… Ou pire certains pensent que vacciné ils ne peuvent tout simplement pas l’attraper…
           
          Mais les tests faits (pas au hasard donc) sur delta montrent que ça marchait pas mal (la 3ème dose en tout cas) : https://covidtracker.fr/vaximpact/
           
          Il faudra voir sur Omicron mais j’ai l’impression (sur ce que je constate autour de moi) que la 3ème dose ne protège pas des masses contre l’infection. (la plupart pourtant dans la trentaine).
          Je connais sans doute presque autant de cas d’Omicron (ou en tous cas récents) chez des triples vaccinés que de cas de Covid depuis 2 ans…
           
           
          [Qu’est ce qui vous fait penser que cette hypothèse n’est pas « sérieusement étudiée » ? Vous savez, ce n’est pas pare qu’on ne parle pas dans les médias que les institutions scientifiques n’examinent pas certaines hypothèses…]
           
          Ah mais je pense bien que c’est étudié. Je répondais à Gugus69 qui semblait vouloir attendre qu’il y ait un traitement « une bonne fois pour toute » pour changer de stratégie.
           

          • Descartes dit :

            @ bip

            [« D’où tirez-vous que le vaccin « ne change pas grande chose pour limier les infections et les contaminations » ? Je n’ai pas trouvé de chiffres à ce sujet. » « Ça ne change pas grand-chose » au sens où ça ne va pas mettre fin à l’épidémie. La réduction (l’OMS disait 40 % pour Delta (1) et ça va être encore moins pour Omicron) du nombre de cas par la vaccination est bien trop faible en comparaison du taux de reproduction des nouveaux variants.]

            Enfin, entre « ne pas mettre fin à l’épidémie » et « ne pas changer grande chose », c’est quand même aller un peu vite. Par ailleurs, « le vaccin » n’est pas une entité figée. De nouveaux vaccins – et des nouvelles thérapies curatives – vont certainement être inventés, et il est parfaitement possible qu’on finisse par trouver un vaccin qui inhibe plus efficacement la contagion.

            [(je dis des chiffres au pif mais si vous passez d’un R0 de 10 à un R0 de 6, ça change pas radicalement le problème).]

            Bien sur que si : si vous avez un R0 de 10, il vous reste à trouver d’autres mesures qui divisent R0 par dix pour en finir avec l’épidémie. Si vous avez un R0 de 6, vous pouvez vous contenter de mesures qui divisent par six le même coefficient. Or, vous connaissez le raisonnement de Pareto : faire 80% du chemin vous coûte 20%…

            [Lorsqu’on teste au hasard, trouve-t-on autant de cas positifs en proportion chez les vaccinés que chez les non vaccinés ?]

            [Il faudra voir sur Omicron mais j’ai l’impression (sur ce que je constate autour de moi) que la 3ème dose ne protège pas des masses contre l’infection. (la plupart pourtant dans la trentaine).
            Je connais sans doute presque autant de cas d’Omicron (ou en tous cas récents) chez des triples vaccinés que de cas de Covid depuis 2 ans…]

            S’il s’avère qu’Omicron est plus contagieux mais moins grave, cela montrerait que ce virus prend la voie de beaucoup d’autres : devenir endémique à bas bruit. C’est d’ailleurs une évolution assez logique : le virus les plus adapté est celui qui infecte son hôte sans se faire remarquer. Celui qui tue son hôte réduit du même coup ses propres chances de se propager ! Il y a beaucoup de maladies qui ont été graves à une époque et qui sont devenues bénignes ou ont carrément « disparu ». En fait, le virus est toujours là, mais a muté sous une forme inoffensive.

  15. Gugus69 dit :

    @bip
    Et qu’il échappe assez facilement à la vaccination. J’ai même plus le compte des triple dosés positifs autour de moi…
     
    Entre le 15 novembre et le 12 décembre 2021, les 9% de personnes non vaccinées dans la population française de 20 ans et plus représentaient :
    – 42% des admissions en hospitalisation conventionnelle ;
    – 54% des entrées en soins critiques ;
    – 39% des décès.
     
    Comme quoi si la vaccination ne protège qu’imparfaitement, la non-vaccination envoie plus souvent au cimetière.
    Quant aux triple-dosés, dont beaucoup étaient positifs autour de vous, dans la même période récente, ils représentaient 12% de la population française de plus de 20 ans, mais :
    – 5% des admissions en hospitalisation conventionnelle ;
    – 4% des entrées en soins critiques ;
    – 6% des décès.
     
    Source DREES
     

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Comme quoi si la vaccination ne protège qu’imparfaitement, la non-vaccination envoie plus souvent au cimetière.]

      Je pense que ce point n’est aujourd’hui contesté par aucun être rationnel. Aujourd’hui, le débat rationnel – j’insiste, je ne parle pas ici des antivax – porte plutôt sur l’opportunité de vacciner telle ou telle tranche d’âge, autrement dit, sur le transfert de risque entre les différentes catégories de la population.

      • Gugus69 dit :

        Aujourd’hui, le débat rationnel – j’insiste, je ne parle pas ici des antivax – porte plutôt sur l’opportunité de vacciner telle ou telle tranche d’âge, autrement dit, sur le transfert de risque entre les différentes catégories de la population.
         
        Mais c’est de toute façon une ânerie ! Les gens de quarante ans vivent avec des gens de soixante-dix ans ; Les gens de cinquante ans vivent avec des gens de trente ans ; Les gens de vingt ans vivent avec des gens de soixante ans… Tous se croisent quotidiennement partout dans nos villes.
        La vaccination est une protection COL-LEC-TIVE !
        Vacciner une partie seulement de la population (en fonction de son âge, ou de son état de santé…), c’est construire une digue avec des trous.
        Je suis pour la vaccination obligatoire !
        Et contrairement à ce qu’affirme bip, qui me reproche “d’attendre qu’il y ait un traitement « une bonne fois pour toute » pour changer de stratégie, je suis tout à fait prêt à “changer de stratégie”. Mais pour une meilleure.
        Or, une stratégie meilleure que la vaccination de masse, jusqu’à présent, nous n’en avons pas.
        Quant au “transfert de risque”, franchement, je ne vois pas bien quels risques prendraient les jeunes à se faire vacciner pour participer à la protection de tous. Y compris la leur. Combien de jeunes aujourd’hui, trainent des “covid long” qui leur pourrissent la vie ?
         

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [Mais c’est de toute façon une ânerie ! Les gens de quarante ans vivent avec des gens de soixante-dix ans ; Les gens de cinquante ans vivent avec des gens de trente ans ; Les gens de vingt ans vivent avec des gens de soixante ans… Tous se croisent quotidiennement partout dans nos villes.]

          Je vais me faire l’avocat du diable : Si le vaccin n’a pas d’effet sur la probabilité de contagion, et seulement sur la gravité de la maladie, alors vacciner les classes d’âge qui de toute façon ne font jamais de forme grave ne servirait à rien.

          Personnellement, je ne suis pas convaincu que ce soit le cas. Il semblerait que le vaccin ait un effet réducteur sur la probabilité de contagion, même si celui-ci est plus faible que son effet de protection contre les formes graves. Mais les preuves scientifiques ne sont pas concluantes, et le débat me paraît donc légitime.

          [Je suis pour la vaccination obligatoire !]

          Moi aussi. D’abord, parce que cela réglerait d’un coup tous les problèmes de contrôle dans les lieux publics du passe sanitaire, qui représente un coût politique et financier non négligéables. Ensuite, parce que je pense que c’est à l’Etat de gérer les biens collectifs : si le vaccin apporte un bien collectif, alors on ne peut laisser à la décision individuelle.

          [Or, une stratégie meilleure que la vaccination de masse, jusqu’à présent, nous n’en avons pas.]

          Tout à fait. D’autant que la vaccination est une stratégie au coût très faible. Donc, même si elle était moins efficace que prévu, elle resterait avantageuse.

          [Quant au “transfert de risque”, franchement, je ne vois pas bien quels risques prendraient les jeunes à se faire vacciner pour participer à la protection de tous. Y compris la leur. Combien de jeunes aujourd’hui, trainent des “covid long” qui leur pourrissent la vie ?]

          Relativement peu, justement… Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Mon point était qu’il n’était pas irrationnel de soulever ces questions. Personnellement, je suis d’accord avec vous sur les réponses.

          • Gugus69 dit :

            Bonne année à vous, cher ami et camarade.
            Bonne année à tous les contributeurs de votre passionnant forum.
            Que les efforts de tous nous fassent surmonter la crise sanitaire.
            Et en cette année d’élection présidentielle, vive la République, une, indivisible, laïque et sociale !
            Vive la France !

        • Marcailloux dit :

          @ Gugus69
          Bonjour,
          [Je suis pour la vaccination obligatoire !]
          Je l’ai été, moi aussi et ne suis toujours pas contre, mais ! . . .
          L’objectif n’est pas la loi, comme malheureusement cela est trop souvent le cas en France, mais le respect de la loi. Et là, hormis les difficultés constitutionnelles à surmonter, les oppositions de tous poils avec des arguments quelquefois farfelus, un tapis rouge déroulé sous les pieds de Philipot, Dupontaignan et consorts de la même veine, une question se pose. Elle demeure dans le taux de récalcitrants, tricheurs, paumés et asociaux qui continueraient à constituer un danger pour l’ensemble des citoyens qui jouent « le jeu de la citoyenneté » et qui commencent à en avoir plein les bottes des contraintes subies à cause d’une minorité.
          Dans le contexte actuel, l’obligation par la loi risque, à mon avis d’être relativement improductive.
          Pour justifier ma position, je vais prendre l’exemple de la méthode pour enfoncer un clou. Si vous prenez une masse et que vous essayez de l’enfoncer d’un seul coup, vous avez 99% des « chances » de le plier. Par contre, avec un marteau adapté et en quelques coups répétitifs, vous n’aurez aucune peine.
          Je serais donc partisan que le gouvernement adopte – sous réserve de constitutionnalité – des mesures telles qu’une hiérarchisation des priorités à l’accès en soins intensifs en cas de débordements des cas de Covid ainsi par exemple d’une participation financière aux soins reçus en cas d’hospitalisation pour les non vaccinés.
          Si vous touchez au porte-monnaie des plus enragés, ils ne manqueront pas d’y réfléchir à deux fois. Quant aux deux crétins ou malhonnêtes que j’ai précédemment nommé, il me semble qu’une action en justice pour mise en danger de la population par des prétendants à la magistrature suprême serait tout de même justifiée, sous une forme là aussi légale.

          • Descartes dit :

            @ Marcailloux

            [Dans le contexte actuel, l’obligation par la loi risque, à mon avis d’être relativement improductive.]

            Je ne partage pas votre vision. Les Français, dans leur grande masse, sont légicentristes. Ils accordent à la loi une valeur particulière. L’exemple de la loi sur le voile à l’école est de ce point de vue révélateur. Dans votre logique, on aurait pu s’attendre à ce que les troublions continuent à défier l’institution et à ignorer la loi. Ce n’est pas du tout ce qui s’est passé : alors que les incidents étaient chose courante avant sa promulgation, celle-ci a mis fin au débat, et les cas de non-respect sont très rares.

            Faire une loi, c’est pour un gouvernement un moyen de montrer que ce qu’il impose est véritablement important. C’est d’ailleurs pourquoi on fait beaucoup de lois qui contiennent des dispositions qui, du point de vue juridique, pourraient parfaitement être prises par décret ou même par arrêté ! Il est vrai qu’on a tendance à en abuser, et que cela affaiblit la loi : si tout est important, rien ne l’est. Mais la loi garde quand même une certaine légitimité. Si la vaccination était rendu obligatoire par la loi, il y aurait certainement des protestations et des manifestations durant le débat parlementaire, mais une fois le vote acquis, je pense que les gens s’y plieraient largement.

            [Je serais donc partisan que le gouvernement adopte – sous réserve de constitutionnalité – des mesures telles qu’une hiérarchisation des priorités à l’accès en soins intensifs en cas de débordements des cas de Covid ainsi par exemple d’une participation financière aux soins reçus en cas d’hospitalisation pour les non vaccinés.]

            C’est une alternative très hypocrite. Je ne pense pas qu’elle serait comprise. Le raisonnement « si c’est important, ils n’ont qu’à le rendre obligatoire » est beaucoup trop fort chez nous. Je crois que j’avais raconté ici l’anecdote : un petit vieux à qui on demande s’il veut se vacciner, et qui répond en demandant « c’est obligatoire ? ». Et quand on lui confirme que cela n’est pas, il répond « alors, je n’en veux pas ».

  16. Luc dit :

    Abandonner la 4ième dose et miser sur l’Immunité collective ?En cause, la contagiosité du variant Omicron du Covid, combinée à une éventuelle faible virulence sur les individus infectés,qui pourrait rebattre les cartes.  Il se pourrait que l’on doive considérer la possibilité de laisser la population contracter le virus «Le grand nombre de personnes infectées par Omicron attendu en Israël et dans le monde, peut augmenter considérablement le niveau d’immunité de l’ensemble de la population et aider à éradiquer Delta et certains autres variants», explique ainsi le professeur Eran Segal, biologiste informatique de l’Institut Weizmann cité par Les Echos. Omicron présente un risque d’hospitalisation jusqu’à 70% moindre que Delta, selon une agence britannique Franchissant un pas supplémentaire, l’ancien directeur du ministère de la Santé,d’Israel,Itamar Grotto, a avancé une piste différente de celle privilégiée par l’actuel gouvernement, lors d’une intervention sur la chaîne de télévision publique Kan le 26 décembre. «Il se pourrait que l’on doive considérer la possibilité de laisser la population contracter le virus», a-t-il affirmé, selon des propos rapportés par le journal Times of Israël. De son côté, Ran Balicer, chef du conseil scientifique, cité par le journal Le Monde, résume : «C’est un vrai dilemme […] Notre situation est unique parce que nous sommes le premier pays à avoir donné le rappel, et donc le premier pays à témoigner de la baisse d’immunité suite à la troisième dose. » Et de poursuivre : “D’après les données du Royaume-uni, ce variant a trois fois moins de chance de mener à l’hospitalisation – mais s’il est trois fois plus infectieux, alors on prend le risque de se faire déborder “.Quand on parle de santé publique, l’optimisme est important, mais nous avons la responsabilité de nous préparer à tous les scénarios.
    Alors ne faut il pas envisager d’ Abandonner la 4ième dose et miser sur l’Immunité collective en France aussi au vu de l’inefficacité possible des vaccins sur ce variant?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Abandonner la 4ième dose et miser sur l’Immunité collective ?]

      Si l’immunité créée par le vaccin est de courte durée et nécessite des rappels périodiques, il y a des grandes chances que l’immunité acquise par l’infection soit, elle aussi, de courte durée. Est-ce que permettre aux vaccinés de trois doses de s’infecter à titre de rappel, pour entretenir l’immunité, plutôt que d’administrer la quatrième dose ? La question se pose : si on découvre que les vaccinés de trois doses ont une très faible chance de faire des formes graves, ce qui semble être le cas, laisser le virus circuler librement une fois tout le monde vacciné de trois doses est peut-être la bonne solution.

      Mais cela suppose, là encore, que L’ENSEMBLE DE LA POPULATION soit vacciné de trois doses, sans quoi les non-vaccinés vont saturer les hôpitaux. C’est pourquoi je ne vois pas cette solution mise en œuvre sans passer au préalable par la vaccination obligatoire ! Pour moi, c’est là le choix essentiel : si l’on veut un jour pouvoir laisser tomber les mesures d’isolement, il faut atteindre un taux de vaccination très supérieur à celui que nous avons aujourd’hui.

  17. Bichon dit :

    Si je résume l’article à sa conclusion “optimiste”, les vieux allant bientôt quitter la scène on va enfin pouvoir connaître les jours heureux, malheureusement je crains que ces théories dégagistes ne change rien au fonctionnement profond des sociétés, d’ailleurs c’était aussi le discours de Macron on renouvelle la politique en renouvelant les hommes et les femmes qui la font, effectivement l’assemblée nationale a vu entrer en son sein de nombreux hommes et femmes nouveaux pourtant les politiques menées sont toujours les mêmes en pire.

    • Descartes dit :

      @ Bichon

      [Si je résume l’article à sa conclusion “optimiste”, les vieux allant bientôt quitter la scène on va enfin pouvoir connaître les jours heureux,]

      Pas tout à fait. Le problème de cette génération, ce n’est pas l’âge. C’est qu’ils ont été formés politiquement à une époque donnée avec des (mauvais) maîtres. On ne guérit pas de sa jeunesse. Les jeunes ne sont pas par essence meilleurs que les vieux. Mais ces vieux-là appartiennent à un contexte donné. On peut espérer que ce contexte aussi puisse être enterré avec eux. Il est regrettable qu’il ne puisse en aller de même avec leur héritage…

      [d’ailleurs c’était aussi le discours de Macron on renouvelle la politique en renouvelant les hommes et les femmes qui la font, effectivement l’assemblée nationale a vu entrer en son sein de nombreux hommes et femmes nouveaux pourtant les politiques menées sont toujours les mêmes en pire.]

      Nouveaux, nouveaux… je ne trouve personnellement pas Collomb, Castaner, Le Drian, Ferrand, Le Maire très “nouveaux”. Macron est certes un homme jeune. Mais – et là encore, je vous conseille la lecture du livre de Davet et Lhomme, “le traître et le néant” – un homme jeune qui a été fait par des vieux: Hollande, Attali, Minc, Hermand, Jouyet…

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