La France psychotique

La langue française a fait son temps. Paraît qu’on n’arrête pas l’progrès
Que pour être vedette à présent, il vaut mieux chanter en anglais
Et moi et moi pauvre de moi, qui me tais depuis si longtemps
Faudrait qu’je fasse gaffe à tout ça, que je m’reconvertisse à temps
J’ai pris la méthode assimil, my tailor in the pocket
Pour avoir l’air comme les débiles, d’arriver du Massachusetts
Pour être encore en haut d’l’affiche, faudrait qu’je sussure en angliche
Si j’veux coller à mon époque, il me faut braire en amerloque

(Jean Ferrat)

Vous avez certainement vu la publicité pour « the fork », un site de réservation de restaurants. Une publicité ni pire ni meilleure qu’une autre, mais qui se termine par cette phrase remarquable : « ‘the fork’, anciennement ‘La fourchette’ ». Et depuis que j’ai entendu cette formule, un doute cruel me poursuit : que s’est-il passé pour que le site change de nom ? Pourquoi cette bonne vieille « fourchette » est devenu « fork », qui après tout n’est que la traduction anglaise du même mot ? N’est-il pas paradoxal que dans un domaine ou la primauté française est toujours reconnue, au point que les restaurants britanniques ou américains prennent souvent des noms français, un site qui vante les plaisirs de la table se sente obligé d’angliciser son nom ?

Cet exemple est loin d’être isolé. La banque en ligne de la Banque Postale s’appelle « my french bank ». Lorsque EDF lance son site permettant de trouver des artisans pour réaliser vos menus travaux, le site s’appelle « Izy » (déformation phonétique du mot « easy », qui signifie « facile »). Et pour ajouter l’insulte à l’injure, on ajoute à cette marque la précision « by EDF » (1). Et là encore, on se prend à rêver. Les publicitaires pensent vraiment qu’en prenant un nom à consonance anglish et en mettant « by » plutôt que « de » ou « par » ils attireront plus de clients ?

Ce phénomène donne un éclairage particulier sur l’état mental de notre société, et de nos classes intermédiaires en particulier. Les publicitaires, les cadres supérieurs des entreprises sont convaincus qu’on vend plus avec un slogan en amerloque qu’avec un joli nom français. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, il ne s’agit pas vraiment d’une pénétration de la langue de Shakespeare ou plutôt de Columbo – que la plupart de ces gens ne dominent pas – mais d’un snobisme ridicule. Car ces emprunts à l’anglais sont souvent remplis d’erreurs, de fautes de traduction, de faux-amis. Le pompon est probablement détenu par une « European school of communication », dont les dirigeants ne semblent pas réaliser que le mot français « communication » se traduit en anglais « public relations », le mot « communication » étant plutôt réservé aux télécommunications…

La langue, c’est bien connu, c’est l’un des supports essentiels de l’identité. Chacun de nous a une langue maternelle, cette langue qui, quelque soient les avatars de notre vie, nous n’oublions jamais. Une langue dans laquelle nous avons appris à penser, qui a donné forme à nos processus intellectuels. C’est pourquoi les batailles linguistiques ne sont jamais banales. Le mépris – oui, c’est le mot juste – dans lequel nos classes dirigeantes tiennent le français, leur conviction qu’un restaurant ou un site de travaux deviennent plus attractifs dès lors qu’ils sont désignés par un nom anglicisé, leur idée que notre « nation » doit devenir une « néishon » nous parle donc de leur identité.

Un article paru dans « Le Monde » le 20 octobre 2021 sous le titre « L’Ikastola, l’école où l’on grandit en basque » donne un aperçu intéressant sur ces questions. L’article relate combien l’enseignement immersif en basque séduit… les nouveaux arrivants au Pays basque. Ainsi, on a un couple de parisiens arrivés à Bayonne par le hasard d’une mutation professionnelle qui déclare : « quand s’est posés la question de l’école, on a voulu que Manon, née à Bayonne, parle [le basque] aussi, qu’elle soit proche de sa culture ». Un autre couple, originaire elle de Normandie, lui des Pays de Loire, explique avoir inscrit ses enfants à l’Ikastola parce que « On avait envie de transmettre quelque chose de ce territoire à nos enfants, même si nos racines n’étaient pas là » (notons au passage que la fille de ce couple, elle, dit « préférer le français »…). L’auteur de l’article tire de tout ça une conclusion étrange : « un grand nombre de parents d’ikastola ont connu cette rupture générationnelle et tiennent à transmettre à leurs enfants l’héritage dont ils ont été dépossédés ».

Mais attendez une minute… de quel « héritage » ces parents auraient-ils été « dépossédés », puisque rien dans leurs origines ne les connecte au pays basque, qu’ils ne sont arrivés que « au hasard d’une mutation professionnelle » ? Comment peuvent-ils prétendre « transmettre » un patrimoine qui n’est pas le leur ? Cela veut dire quoi vouloir que son enfant « soit proche de sa culture » en apprenant une langue qui n’a absolument aucun rapport avec celle-ci au seul motif qu’elle serait « née à Bayonne » ?

On apprend le latin et le grec pour lire Homère ou César. On apprend l’anglais pour lire Shakespeare, l’Italien pour lire Dante, l’Allemand pour lire Goethe. Ces apprentissages ouvrent sur le monde, mais n’ont rien à voir avec l’identité. Personne n’apprend le grec, le latin, l’anglais, l’italien ou l’allemand pour être « proche de sa culture », pour « transmettre quelque chose du territoire ». Mais où sont le Dante basque, le Cervantes provençal, le Shakespeare breton ? Si l’on apprend les langues régionales, ce n’est pas pour s’ouvrir au monde mais au contraire pour se refermer sur un collectif qui délimite par la langue son « dedans » et son « dehors ». C’est une question purement identitaire. L’engouement de nos classes intermédiaires – car on ne trouve pas un seul ouvrier, un seul employé parmi les témoins de l’article en question – pour les langues régionales, que ce soit les Ikastolas au Pays basque, les Diwan en Bretagne ou les Calandretas en Provence, illustrent la difficulté des « gens de nulle part » à se constituer une identité, autrement dit, une réponse à la question lancinante que l’humanité se pose depuis des millénaires : « qui suis-je, d’où viens-je ». Dès lors que l’identité française est dévalorisée et méprisée – et il suffit d’entendre le discours martelé par les médias pour s’en convaincre – au point que « La fourchette » voit un intérêt à devenir « The Fork », il faut se trouver une identité de substitution. Les « identités régionales » n’offrent que des avantages. Car contrairement à l’identité française, ce sont des identités « victimaires », qui vous permettent de vous situer du côté des opprimés, et donc valorisées. Bien plus facile d’avoir les mains propres quand on n’a pas de mains.

Cette question identitaire traverse notre société. Car ce qui peut être dit de l’identité culturelle peut aussi être dit de l’identité sexuelle ou civile. Il fut un temps où le sexe était donné par la biologie, et le nom était transmis par vos parents. Ce n’est plus le cas : la catégorie des « non binaires » apparait de plus en plus dans les enquêtes et les formulaires, et fera certainement son apparition à un moment où un autre dans le droit. Déjà une circulaire de l’éducation nationale permet aux enfants qui se déclareraient d’un « genre » différent de leur sexe biologique d’être reconnus et de se faire appeler par un prénom correspond à leur « genre » et choisi librement par eux (2). De plus en plus vous avez le choix de votre nom – celui de votre mère, de votre père, d’une combinaison des deux. D’ailleurs, la CEDH a décidé que le nom d’une personne fait partie de la sphère personnelle (CEDH, 6 juillet 2017, Affaire A.P., Garçon et Nicot c. France), ce qui suppose qu’il puisse être changé par la volonté de la personne. Et certains vont plus loin. Ainsi, Jean-Luc Mélenchon propose d’inscrire dans la Constitution – rien de moins ne saurait suffire – le « droit de choisir son genre ». Autrement dit, on est en train de renverser une idée née avec la Révolution, celle qui veut que notre statut public soit lié à des éléments objectifs, et non à nos croyances ou nos opinions. Pour la première fois depuis bien longtemps, on inscrirait dans nos documents non pas ce que les personnes sont objectivement, mais ce qu’elles pensent être.

Pourquoi tant de trouble avec les identités ? Parce que l’identité est l’angle mort de l’idéologie libérale-libertaire. Pour le dire très schématiquement, l’identité c’est ce qu’on ne choisit pas. C’est un héritage qui nous est imposé par le processus de transmission dans notre famille, dans notre pays, dans notre culture. Marx écrivait que « les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé ». Or, l’idéologie libérale-libertaire se refuse à admettre que quelque chose puisse échapper à la toute-puissance de l’individu. L’idée même que l’être humain soit le produit non pas de sa propre volonté, mais d’une histoire sur laquelle il n’a aucun contrôle hérisse les partisans de cette idéologie. Il faut donc en finir avec les identités et leur substituer des pseudo-identités qu’on peut se fabriquer à volonté.

Cette idéologie n’arrive pas par hasard. L’approfondissement du capitalisme repose sur la capacité de mettre tous les individus, tous les biens en situation de « concurrence libre et non faussée ». Et pour cela, il a fallu abattre les barrières qui « faussent » cette concurrence, et tout particulièrement ces « conditions données et héritées du passé ». Autrement dit, la société capitaliste idéale est faite d’individus tous identiques, même s’ils se croient tous singuliers, libres de toute détermination historique, consommant les mêmes produits et capables de fournir le même travail. Cela suppose d’effacer toute forme de filiation – nationale, familiale, culturelle – et toute forme de différentiation pour ne laisser subsister que l’illusion d’une identité, illusion nécessaire pour satisfaire le besoin humain de savoir d’où on vient, qui on est, et où on va. Alors, on consomme partout les mêmes produits avec les mêmes noms angliches, les mêmes séries à l’américaine, mais on se raconte que nos enfants sont « proches de leur culture » parce qu’ils apprennent à l’école la langue des bergers des Pyrénées, ou qu’ils sont en harmonie avec leur « genre » choisi parce qu’ils peuvent l’inscrire sur leur carte d’identité.

Mais les identités résistent. C’est ce qui explique pourquoi un Zemmour peut faire 16% des intentions de vote sans avoir à véritablement faire campagne, et surtout pourquoi Zemmour ne laisse personne indifférente, au point que ceux qui hier opposaient à ses outrances un silence méprisant se sentent obligés à réagir. Zemmour est « le soupir de la créature accablée, l’âme d’un monde sans coeur, de même qu’il est l’esprit d’un état de choses où il n’est point d’esprit. Il est l’opium du peuple », et pardon pour la paraphrase. Le discours zemmourien est puissant parce que dans une société où les élites passent le temps à renier leurs origines, leur culture, leur histoire bref leur filiation, il la revendique et dans les termes les plus crus. Dans le chaos intellectuel provoqué par la surenchère des « pseudo-identités », il parle d’un monde organisé où les esprits étaient vaillants, les hommes étaient des vrais hommes, les femmes étaient des vraies femmes, et les petites créatures poilues d’Alpha Centauri étaient des vraies petites créatures poilues d’Alpha Centauri (3).

Une montre arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour. Zemmour, c’est une montre arrêtée. Depuis plus de dix ans il répète le même discours. Mais il y a dix ans, il passait pour un hurluberlu parce que l’opinion n’avait pas encore réalisé à quel point l’idéologie libérale-libertaire – qui est celle du capitalisme mondialisé – nous conduit à la psychose. Aujourd’hui, cela devient de plus en plus évident. Tiens, prenons la dernière amusette de nos classes intermédiaires, ce pronom « iel » fait de la contraction de « il » et « elle » censé représenter ceux qui, selon la formule consacrée, « ne se reconnaissent pas dans les identités binaires », et que le Robert a fait entrer dans son dictionnaire – du moins dans la version en ligne.

Cette affaire est d’abord un formidable coup de pub. Même en admettant que le dictionnaire n’est pas l’indication de ce qui est jugé correct par les académies mais le reflet des usages, l’inclusion du pronom en question est absurde, tant son usage est marginal et limité à certains cercles militants. Mais avec ce geste, le Robert a bénéficié d’une publicité gratuite, son nom étant répété une et autre fois dans toutes les émissions d’actualité, sans parler des débats enflammés sur les réseaux sociaux. Autrement dit, la pseudo-identité « trans » sert tout simplement à vendre du dictionnaire.

 Mais au-delà du fait, cette affaire a permis sur les plateaux des différents médias des échanges qui font douter sérieusement de la santé mentale de nos élites. Ainsi, par exemple, on a vu un militant « trans » expliquer sur une chaine de grande écoute et sous les applaudissements de la foule que l’apparition d’un pronom non binaire était un grand progrès, puisque le fait d’être appelé par un pronom dans lequel on ne se reconnaît pas constitue une « violence ». On peut se demander si parler de « violence » à propos de l’usage d’un pronom est raisonnable. Mais on voit mal comment l’usage du « iel » réglerait le problème.  Le pronom en question est un pronom de la troisième personne. Et personne ne peut donc être « appelé » par lui (4). Mais surtout, le pronom en question ne fait pas disparaître la distinction genrée tout simplement parce qu’en français il est obligatoire en général d’accorder l’adjectif ou le participe avec le sujet. Quelle différence entre « il est beau » et « iel est beau », puisque l’adjectif « beau » accordé avec le sujet nous indique son « genre » ? Faut-il écrire « iel est beau/belle » ? Ou bien « iel est beau et belle » ? Plus drôle encore : le petit Robert spécifie à propos de « iel », que le pronom a… une forme féminine (« ielle »). Ce qui revient à refaire le chemin à l’envers, puisque c’est déjà le cas en français : le masculin est indifférencié, le féminin marque la différence.

Comme pour la langue, il y a du snobisme dans les pseudo-identités sexuelles. On se souvient du personnage de Brétecher qui pleure parce qu’il ne peut inclure dans ses mémoires une expérience homosexuelle, n’ayant eu aucune. Aujourd’hui, on nous raconte avec gourmandise qu’un adolescent sur cinq dit ne pas se reconnaître dans la description « binaire ». L’explication de ce phénomène est simple : comme le disait un garçon anglais, « heterosexual is boring » (« l’héterosexualité, c’est l’ennui »). Le « non binaire », c’est être à la page, c’est « branché », c’est sortir du lot et attirer les projecteurs vers soi, sans parler de l’attention de ses parents et des institutions. Dans la société du spectacle, qui pourrait résister ? Dans une société de marché, l’identité est un bien de consommation comme n’importe quel autre. De la même façon qu’on choisit librement sa lessive ou son jean, il faut pouvoir choisir librement ses “racines”, son “genre”, son prénom et sa filiation, changer sa langue comme on composerait une pizza chez Pizza Hut.

Mais après tout, si cela les amuse de penser qu’ils sont « non binaires », qu’ils peuvent transmettre des racines qui ne sont pas les leurs, de parler un volapük qu’ils imaginent être de l’anglais, pourquoi s’en préoccuper ? Cela pourrait apparaître comme des gentilles petites lubies qui ne font de mal à personne. Et bien, ce n’est pas le cas. Parce que ces développements ont un point commun, ils prétendent nier le réel. Et ils nous conduisent tout droit à une forme de psychose. Une société dont les élites, c’est-à-dire ceux qui en sont le moteur intellectuel, perdent contact avec la réalité va vers de sérieuses difficultés.

On peut prétendre ne pas se reconnaître dans la description « binaire », mais la réalité est que l’homme est un mammifère à reproduction sexuée. Il y a des individus de notre espèce qui possèdent un pénis, et des individus qui possèdent un utérus. On peut refuser d’appeler les premiers « hommes » et les seconds « femmes », prétendre que chacun a le droit de se dire homme, femme ou refuser de choisir, le fait n’en demeure pas moins. Et notre appartenance à l’un ou l’autre de ces groupes est décidée bien avant notre naissance, et nous n’avons pas voix au chapitre. Et de la même manière, nous héritons une langue – et les processus mentaux qu’elle structure – qui existe depuis bien avant notre conception, et à travers laquelle nous accédons à un patrimoine local, national, universel qui existait bien avant nous – et continuera à exister quand nous ne serons plus.

Que des gens refusent de reconnaître la réalité, ce n’est pas nouveau. Il y a toujours eu des hommes persuadés d’être femmes, des êtres humains persuadés d’être des chiens, des blancs persuadés d’être noirs, des humbles paysans persuadés d’être Napoléon. Mais en général, ces personnes étaient regardées avec la commisération qu’on réserve aux malades. Ce qui est nouveau, c’est que l’idéologie dominante admet ces comportements, quand elle ne les encourage pas, et cela à tous âges. Or, dans la construction de la personnalité la capacité de l’environnement à indiquer des limites, à faire la distinction entre fantasme et réalité, est essentielle. En faisant croire aux gens que tous leurs désirs non seulement peuvent devenir réalité, mais que c’est là un droit que la société doit garantir (5), on forme des psychotiques.

Mais des psychotiques qui consomment. Et dans notre société de marché, n’est-ce pas là l’essentiel ?

Descartes

(1) Les exemples sont légion. Ainsi, par exemple, les superettes de Carrefour se voient rebaptisées « Carrefour city », le service SNCF adressé aux familles est appelé « SNCF Family ». La palme revient peut être à une étrange affiche placardée par la RATP dans le cadre de l’opération « on aime, on partage » pour faire la publicité d’une rencontre destinée à promouvoir les « industries créatives françaises » (sic !!!). Voici le texte complet de l’affiche : « WE ARE THE FRENCH TOUCH/Talk-Masterclass-Live/Mode, musique, cinema, jeux vidéo, édition, art et patrimoine, 2 jours pour construire le futur des Industries Créatives françaises. A suivre sur/wearethefrenchtouch.com ». Si les « industries créatives françaises » (une formule mal traduite de l’anglais) ne sont même pas capables de trouver des mots français pour « talk », « masterclass » et « live », elles ne doivent pas être si « créatives » que ça.

(2) Circulaire DGESCO du 29 septembre 2021 portant lignes directrices « Pour une meilleure prise en compte des questions relatives à l’identité de genre en milieu scolaire ». Je conseille la lecture de cet étrange document qu’on peut trouver ici : https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo36/MENE2128373C.htm

(3) “In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men, women were real women and small furry creatures from Alpha Centauri were real small furry creatures from Alpha Centauri.” (Douglas Adams, “The Hitchickers guide to the galaxy”)

(4) Vous noterez qu’en général les pronoms ne sont genrés que pour la troisième personne. La raison est simple : la première et la deuxième personne sont présentes dans l’échange, et il n’y a donc pas d’ambiguïté sur leur genre. Il n’y a que la troisième personne, censée être absente, pour laquelle cette précision est nécessaire.

(5) Incidemment, on ne peut que s’étonner, dans une société où l’on conteste sans cesse la légitimité des institutions, de constater combien les demandes de reconnaissance institutionnelle se multiplient. L’exigence de voir changé le sexe sur la carte d’identité est de ce point de vue caricaturale. Un peu comme si mon identité dépendait non de ce que je suis, mais du fait que cela soit reconnu par l’institution étatique. Et on pourrait aligner les exemples : le « mariage pour tous », ou l’on nous explique « qu’il ne faut interdire aux homosexuels de s’aimer », comme si l’amour avait besoin d’une reconnaissance de l’Etat pour exister, en est un autre.

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147 réponses à La France psychotique

  1. Richard dit :

    “Car ces emprunts à l’anglais sont souvent remplis d’erreurs, de fautes de traduction, de faux-amis”
    Anglophone habitant en France depuis quarante ans, j’ai beaucoup de mal avec les anglicismes, de plus souvent erronés. C’est même un peu pèquenaud, je trouve. Essayant de se muer dans quelque chose qu’on est pas.
    Concernant le problème du choix de genre, sans vouloir remettre en cause un éventuel mal-être pour certaines personnes, j’attends avec impatience le jour quand quelqu’un va constater que l’empereur est nu. Vous me direz sans doute que c’est déjà fait, commençant avec Monty Python dans La Vie de Brian.

    • Descartes dit :

      @ Richard

      [Anglophone habitant en France depuis quarante ans, j’ai beaucoup de mal avec les anglicismes, de plus souvent erronés. C’est même un peu pèquenaud, je trouve. Essayant de se muer dans quelque chose qu’on n’est pas.]

      Oui, c’est du snobisme pur.

      [Concernant le problème du choix de genre, sans vouloir remettre en cause un éventuel mal-être pour certaines personnes, j’attends avec impatience le jour quand quelqu’un va constater que l’empereur est nu. Vous me direz sans doute que c’est déjà fait, commençant avec Monty Python dans La Vie de Brian]

      Une séquence absolument magistrale… qu’on ne pourrait probablement plus tourner aujourd’hui !

      • Patriote Albert dit :

        [Une séquence absolument magistrale… qu’on ne pourrait probablement plus tourner aujourd’hui !]
        On fait encore des choses pas mal, comme dans ce film qui raconte l’arrivée d’un couple de Français “lambda” dans une ZAD, et qui colle très bien avec votre sujet: https://www.youtube.com/watch?v=ZSGvQmX7lFQ
        Concernant la circulaire de l’éducation nationale, je suis tombé de ma chaise à sa lecture. Quand les temples du savoir se mettent à transmettre les nouvelles religions, ça commence à sentir le déclin civilisationnel… Quant à moi, je prie pour que la situation n’arrive pas à un de mes élèves, je me sentirais très mal à l’aise de céder à cette folie…

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [On fait encore des choses pas mal, comme dans ce film qui raconte l’arrivée d’un couple de Français “lambda” dans une ZAD, et qui colle très bien avec votre sujet: (…)]

          C’est très amusant en effet, mais ça n’a ni la profondeur ni la justesse de la séquence de “La vie de Brian”. J’ajoute que ce film en est rempli: je conseille celle “what did the romans did for us” (“qu’est ce que les romains on fait pour nous”) qu’on devrait projeter dans tous les forums “décoloniaux”…

  2. Gastaud dit :

    Cher René,
     
    je partage votre salutaire ironie. 
    je suis Georges Gastaud, moi aussi admirateur de René Descartes (constamment dénigré dans les milieux philo bien-pensants soit dit en passant, ce qui est un symptôme profondément réactionnaire) et président de l’Association CO.U.R.R.I.E.L.
    Connaissez-vous notre travail militant? Nous sommes une association plurielle de gauche qui combattons la langue unique du grand marché transatlantique en marche. Le 15 janvier, 400ème anniversaire de la naissance de Molière, nous manifesterons devant la Fontaine Molière de Paris contre la POLITIQUE linguistique délétère de la France et de l’Europe. 
    Sur le plan philosophique, je suis notamment l’auteur d’un livre en cinq tomes, Lumières communes (traité de philosophie générale à la lumière du matérialisme dialectique, Delga).
    Sur le plan politique, je me réclame principalement de Politzer et de ses lumineux écrits de 1939 contre le nazisme (cf mon livre de 2011, “Patriotisme et internationalisme”). 
    Ne devrions-nous pas engager un dialogue en direct (et non “alive”)? 
    Cordialement, Georges Gastaud 
     

    • Descartes dit :

      @ Gastaud

      [je suis Georges Gastaud, moi aussi admirateur de René Descartes (constamment dénigré dans les milieux philo bien-pensants soit dit en passant, ce qui est un symptôme profondément réactionnaire) et président de l’Association CO.U.R.R.I.E.L.
      Connaissez-vous notre travail militant ?]

      Celui de l’association, non. Mais je connais vos écrits que j’ai commencé à suivre du temps ou vous et moi nous battions contre la « mutation » huesque…

      [Ne devrions-nous pas engager un dialogue en direct (et non “alive”)?]

      Avec le plus grand plaisir.

  3. Charles X DURAND dit :

    Tout ça est bien gentil mais quand il s’agit d’établir une synergie des associations et des divers organismes qui se préoccupent peu ou prou de langue française pour que les choses changent, on constate qu’il ne se passe pas grand chose…
    Exemple ? Je viens de commencer à publier une série de vidéos sur la langue française et la francophonie sur le site québécois d’Impératif français et je constate que tous ces grands défenseurs de la langue française éparpillés aux quatre coins de l’hexagone n’en parlent absolument pas sur la “Toile” et en font encore moins la publicité ! Oubli ? Omission ? Tant que chacun regarde son propre nombril, les choses n’avanceront guère !
    Charles Xavier Durand

  4. Marencau dit :

    Bonjour Descartes,Sur la question du “genre”, je pensais initialement comme vous. Mais récemment, j’avoue avoir été intrigué de voir de plus en plus de scientifiques et de publications abondant dans le sens de la “bien pensance”. Je parle bien de recherche en biologie, pas de sociologie. Et si l’épidémie du COVID nous a bien enseigné quelque chose, c’est que lorsqu’on commence à rejeter la recherche ou un consensus scientifique sous prétexte d’un tas de raisons, la sortie de route intellectuelle n’est pas loin.Et j’avoue être plutôt troublé. En effet, nous définissons naturellement homme = pénis et XY, femme = vagin et XX. Mais si c’était plus que ça ? Qu’un homme ou une femme en réalité se définissent par un ensemble de caractéristiques biologiques qui vont plus loin ? Par exemple, un homme serait XY, aurait un pénis, mais aussi tel type d’activité cérébrale et hormonale caractéristique.Alors, que se passe-t-il si pour certains individus les caractéristiques sont croisées ? Par exemple une personne est XY mais a une activité cérébrale et certaines caractéristiques hormonales qui correspond au fonctionnement de l’immense majorité des XX ? La frontière est peut être plus floue que ce qu’on pensait ? J’avoue ne pas avoir d’avis tranché, mais voilà par exemple une publication qui explique que dès leur jeune âge, on détecte que les personnes trans ont une activité cérébrale qui correspond à celle du genre auquel ils s’identifient et pas celui auquels ils sont “assignés”:
     
     https://www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180524112351.htm?s=09
    Tout ceci ne vient pas alimenter le débat stérile sur le “iel”, mais cela interroge tout de même sur certaines notions que nous considérons tous comme acquises…

    • Descartes dit :

      @ Marencau

      [Sur la question du “genre”, je pensais initialement comme vous. Mais récemment, j’avoue avoir été intrigué de voir de plus en plus de scientifiques et de publications abondant dans le sens de la “bien pensance”.]

      Peut-être parce que personne n’ose plus publier ce qui irait dans le sens inverse ?

      [Je parle bien de recherche en biologie, pas de sociologie. Et si l’épidémie du COVID nous a bien enseigné quelque chose, c’est que lorsqu’on commence à rejeter la recherche ou un consensus scientifique sous prétexte d’un tas de raisons, la sortie de route intellectuelle n’est pas loin.Et j’avoue être plutôt troublé. En effet, nous définissons naturellement homme = pénis et XY, femme = vagin et XX. Mais si c’était plus que ça ? Qu’un homme ou une femme en réalité se définissent par un ensemble de caractéristiques biologiques qui vont plus loin ? Par exemple, un homme serait XY, aurait un pénis, mais aussi tel type d’activité cérébrale et hormonale caractéristique. Alors, que se passe-t-il si pour certains individus les caractéristiques sont croisées ?]

      Je n’ai pas de problème de principe pour changer la définition de ce qu’on appelle « homme » et de ce qu’on appelle « femme ». Si vous voulez appeler « homme » ou « femme » l’individu humain qui a « un type d’activité cérébrale ou hormonale caractéristique », pourquoi pas. A condition que l’activité en question ait un caractère OBJECTIF, aucun problème. Mais vous noterez que dans ce cas, le problème reste le même : le fait d’être « homme » ou « femme » est indépendant des perceptions de l’individu concerné.

      Cela étant dit, pendant des siècles on a appelé « homme » l’individu qui a un pénis et une paire XY, et « femme » l’individu qui a un vagin et une paire XX. Si on découvre qu’on peut créer des catégories fondées sur l’activité cérébrale ou hormonale, alors autant inventer de nouveaux mots pour désigner ces catégories. Pourquoi reprendre les termes « homme » et « femme » avec une signification différente, si ce n’est pour jeter la confusion dans un but clairement idéologique ?

      [J’avoue ne pas avoir d’avis tranché, mais voilà par exemple une publication qui explique que dès leur jeune âge, on détecte que les personnes trans ont une activité cérébrale qui correspond à celle du genre auquel ils s’identifient et pas celui auquel ils sont “assignés”: (…)]

      Quand je verrai un papier scientifique publié dans une revue a compté de lecture, on en reparlera.

      [Tout ceci ne vient pas alimenter le débat stérile sur le “iel”, mais cela interroge tout de même sur certaines notions que nous considérons tous comme acquises…]

      Je ne vois pas de quelle « notion » vous voulez parler. Je ne peux pas conclure que les carottes sont jaunes simplement parce que je définis la carotte comme le fruit du citronnier. Si l’on définit un homme comme un individu humain porteur de pénis, et une femme comme un individu humain porteur de vagin, alors la « notion » est parfaitement claire.

      • Vincent dit :

        [Si on découvre qu’on peut créer des catégories fondées sur l’activité cérébrale ou hormonale, alors autant inventer de nouveaux mots pour désigner ces catégories. Pourquoi reprendre les termes « homme » et « femme » avec une signification différente, si ce n’est pour jeter la confusion dans un but clairement idéologique ?]

         
        Je crois voir à quoi votre commentateur fait allusion. Il existe des cas notamment d’hommes chez qui l’organe sexuel ne s’est pas développé suivant les instructions du chromosome Y, et qui ont donc un organe similaire aux femmes.
        Ils sont donc considéré comme des femmes, car, visuellement, ils en sont. Mais par bien des aspects autres que les parties génitales, ils s’apparentent plus à des hommes.
        Il s’agit de cas extrèmement minoritaires, avec une surreprésentation dans le sport de haut niveau (ces femmes sont souvent meilleures en sport que les autres femmes, donc poussées à faire de la compétition, etc.)
         
        Doivent-ils être considérés comme des hommes ou comme des femmes ? Je crois que c’est de vous que je tiens cette citation : “hard cases make bad laws”…
         
        En tout cas, ça n’a rien à voir avec la fluidité du genre telle que l’entendent les woke. Il s’agit de cas biologiquement très spécifiques, et la revendication woke n’est pas de créer une nouvelle catégorie exclusivement pour ces personnes.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je crois voir à quoi votre commentateur fait allusion. Il existe des cas notamment d’hommes chez qui l’organe sexuel ne s’est pas développé suivant les instructions du chromosome Y, et qui ont donc un organe similaire aux femmes. Ils sont donc considéré comme des femmes, car, visuellement, ils en sont. Mais par bien des aspects autres que les parties génitales, ils s’apparentent plus à des hommes.]

          En général, dans ces cas en général les organes sexuels sont incomplets ou mal formés. Ils existent, mais sont extrêmement rares et relèvent de la pathologie.

          [Doivent-ils être considérés comme des hommes ou comme des femmes ? Je crois que c’est de vous que je tiens cette citation : “hard cases make bad laws”…]

          Oui. Pour ce qui me concerne, on a qu’à lancer une pièce en l’air. Ou reconnaître le sexe qu’ils revendiquent. Franchement, ça doit représenter quelques dizaines d’individus en France. Et je ne vois pas très bien en quoi le fait d’avoir un sexe “formel” attribué pour des questions administratives pourrait être gênant.

    • maleyss dit :

      Les personnes dont vous parlez, à supposer qu’elles existent, ne sauraient constituer qu’une infime minorité, ce qui ne mérite pas que l’on bouleverse les représentations que la science, et avec elle le sens commun, ont édifiées. De plus, ce que vous décrivez ressortit indubitablement à la pathologie, et non à la physiologie.
      Mais après tout, je ne suis qu’un humble médecin de terrain, que sais-je de tout cela ?

  5. maleyss dit :

    Merci de confirmer ce que je proclame depuis lurette, à savoir que la “dysphorie de genre” dont on nous rebat les oreilles n’est rien d’autre qu’une psychose, laquelle se définit principalement par une dissociation entre la réalité et la perception que l’individu en a. Pour ce qui est de l’épouvantable invasion du Globish, l’angliciste que je suis ne peut que vous donner raison. Tiens, j’ai récemment vu un magasin de mon quartier proposer un “drive piéton”!!! On se demande ce que l’auteur d’une telle locution a dans le crâne ! De même, une chaîne de restauration rapide avait naguère trouvé fûté d’écrire “goût” à l’anglaise : “goo”. L’ennui, c’est que “goo” désigne en anglais une saleté visqueuse très peu appétissante !

    • Descartes dit :

      @ maleyss

      [Merci de confirmer ce que je proclame depuis lurette, à savoir que la “dysphorie de genre” dont on nous rebat les oreilles n’est rien d’autre qu’une psychose, laquelle se définit principalement par une dissociation entre la réalité et la perception que l’individu en a.]

      Pas tout à fait. Il n’y a pas de dissociation totale avec la réalité : le « trans » qui « se sent femme » ne croit pas pour autant avoir un vagin. Il y a des éléments d’une psychose, mais dire que ce n’est « rien d’autre qu’une psychose » c’est un peu exagéré.

      • maleyss dit :

        Le problème, c’est qu’un trans ne “se sent pas femme”, ce qui serait somme toute véniel, et doit même pouvoir arriver, de temps à autres, à des éléments parfaitement sains d’esprit. Non ! Le trans proclame urbi et orbi être une femme, ce qu’il n’est manifestement pas ! C’est pourquoi je serais tenté de poser le diagnostic de psychose. Vous connaissez la plaisante définition : le psychotique est celui qui croit dur comme fer que deux et deux font cinq, et en est fort satisfait ; le névrotique est celui qui sait que deux et deux font quatre, et en est désolé. Le trans proclame partout que deux et deux font cinq…

        • Descartes dit :

          @ maleyss

          [Le problème, c’est qu’un trans ne “se sent pas femme”, ce qui serait somme toute véniel, et doit même pouvoir arriver, de temps à autres, à des éléments parfaitement sains d’esprit. Non ! Le trans proclame urbi et orbi être une femme, ce qu’il n’est manifestement pas !]

          C’est un jeu sur les mots. Ce que font les postmodernes, c’est changer la définition des mots pour les faire rentrer dans leurs théories. Dans le cas d’espèce, comment définit-on une « femme » ? Pour vous et pour moi, c’est un individu humain pourvu d’organes sexuels féminins et portant la paire chromosomique XX. Mais pour un postmoderne, la femme est une « constructions sociale » et tout ceux qui se reconnaissent dans cette construction ont droit à l’appellation « femme ». Avec cette définition, le trans qui « se sent femme » le devient, puisque la féminité devient un caractère purement subjectif.

          C’est là la raison pourquoi l’idéologie postmoderne est aussi insidieuse : contrairement aux autres théories qui inventent des mots nouveaux pour désigner les concepts dont elles ont besoin, les postmodernes reprennent des catégories préexistantes et en changent la définition. Et du coup le débat avec les autres écoles de pensée devient impossible, puisque personne ne sait de quoi on parle.

          • P2R dit :

            Le drame dans tout ça, c’est que les personnes qui sont réellement atteinte de dysphorie de genre, et qui ne demandent rien d’autre que de changer de sexe et d’avoir la paix, se retrouvent assimilées à toute une faune qui s’est saisie de cet étendard de la trans-sexualité pour en faire un militantisme pur. Et les “vrais” trans sont les premiers à se plaindre de l’entrisme de ces hommes qui se disent trans, mais qui ne se sentent pas la nécessité de recourir à la chirurgie, à un traitement hormonal ni même au travestissement, voir qui portent des signes ostensibles de masculinité s’érigent en porte-paroles, ce qui est apparement à l’origine de vives tensions dans les milieux trans, où les seconds accusent les premiers d’intolérance, comme de bien entendu…
            Un cas intéressant et rassurant est celui de Walter/Wendy Carlos, compositrice avant-gardiste de musique electronique à qui l’on doit entre autre la B.O. d’Orange Mécanique. Sa dysphorie s’exerçait au départ uniquement dans le cercle privé (elle s’habillait naturellement en femme et se comportait comme telle chez elle, dans son studio…) et se “déguisait” en homme pour sortir. En 68 elle commence en toute discrétion sa transition qu’elle termine en 72, et ne la rends publique que quelques années plus tard… En 85, questionnée sur les conséquences de sa transition auprès du public, elle répond “The public turned out to be amazingly tolerant or, if you wish, indifferent… There had never been any need of this charade to have taken place”. En gros “personne n’a tiqué, je me suis montée la tête pour rien”.
            Comme quoi, quand on fait les choses dans l’intimité et sans en faire tout un foin… à bons entendeurs…
             

          • Vincent dit :

            [C’est là la raison pourquoi l’idéologie postmoderne est aussi insidieuse : contrairement aux autres théories qui inventent des mots nouveaux pour désigner les concepts dont elles ont besoin, les postmodernes reprennent des catégories préexistantes et en changent la définition. Et du coup le débat avec les autres écoles de pensée devient impossible, puisque personne ne sait de quoi on parle.]

            Vous soulevez à mon sens un point extrèmement important.
            Si, lors du “mariage pour tous”, Hollande s’était contenté de créer une union civile donnant les mêmes droits que le mariage (y compris en termes d’adoption), mais ne portant pas le nom de mariage, je suis convaincu que les oppositions auraient été beaucoup moins fortes. Le mot “mariage” est initialement religieux ; a été récupéré par la République, qui s’arroge le droit d’en modifier la signification.
             
            De même, le débat sur la parentalité sous Macron aurait pu être très simplement réglé par un statut du beau-parent, donnant les mêmes droits que les parents, sans en venir à l’aberration de la reconnaissance légale que 2 femmes peuvent être les 2 parents d’un enfant.
             
            Il y a quelque chose d’assez malsain à vouloir changer le sens des mots de cette manière…

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Vous soulevez à mon sens un point extrèmement important. Si, lors du “mariage pour tous”, Hollande s’était contenté de créer une union civile donnant les mêmes droits que le mariage (y compris en termes d’adoption), mais ne portant pas le nom de mariage, je suis convaincu que les oppositions auraient été beaucoup moins fortes. Le mot “mariage” est initialement religieux ; a été récupéré par la République, qui s’arroge le droit d’en modifier la signification.]

              Je pense que l’analogie est mal choisie. Ici il ne s’agit pas de changer le sens du MOT, mais le sens même de l’INSTITUTION. Sans aucun doute, une « union civile » aurait suscité moins d’opposition chez les défenseurs de l’institution matrimoniale, mais il aurait au contraire suscité une opposition forte chez ceux qui voulaient modifier l’institution elle-même. C’est d’ailleurs sous leur pression qu’on a renoncé à une simple extension du PACS.

              L’institution matrimoniale – notez bien cet adjectif – a pour objectif de protéger la filiation. Il s’agit d’inscrire les enfants dans une lignée, et de protéger leurs droits à la succession patrimoniale de leurs parents. C’est d’ailleurs pourquoi, à une époque ou il était impossible d’établir avec certitude la paternité, la fidélité féminine était si importante et l’adultère féminin aussi lourdement condamné. Le « mariage pour tous » marque un changement fondamental de l’institution, censée libérer « l’amour » entre deux personnes.

              [De même, le débat sur la parentalité sous Macron aurait pu être très simplement réglé par un statut du beau-parent, donnant les mêmes droits que les parents, sans en venir à l’aberration de la reconnaissance légale que 2 femmes peuvent être les 2 parents d’un enfant.]

              Mais là encore, ce n’est pas une question de terminologie, mais d’institution. Il ne s’agit pas de changer le sens du MOT parent, mais de changer le sens de l’INSTITUTION parentale. D’une logique qui fait du lien biologique le fondement des droits et devoirs respectifs, on passe à une logique de choix individuel. Ce qui pose un problème évident de stabilité : que devient l’enfant que personne ne veut ?

  6. xc dit :

    J’ai fait une recherche de l’arrêt de la CEDH que vous citez, je ne l’ai pas trouvé, mais je ne vois le concernant que des occurrences où il n’est question que de changement de sexe.
    Je n’ose imaginer ce que serait notre vie sociale si le nom était à la discrétion des individus.
    A propos des langues régionales, une petite anecdote: j’ai lu dans la presse papier il y a longtemps de cela le courrier d’une dame se plaignant d’être arrivée à un certain âge sans connaître “sa langue maternelle”…

    • Descartes dit :

      @ xc

      [J’ai fait une recherche de l’arrêt de la CEDH que vous citez, je ne l’ai pas trouvé, mais je ne vois le concernant que des occurrences où il n’est question que de changement de sexe.]

      Vous trouverez l’arrêt en question à l’adresse https://www.dalloz-actualite.fr/sites/dalloz-actualite.fr/files/resources/2017/04/affaire_a.p._gar-on_et_nicot_c._france.pdf

      Le considérant intéressant est le numéro 92 : « La Cour a souligné à de nombreuses reprises que la notion de « vie privée » est une notion large, non susceptible d’une définition exhaustive, qui recouvre non seulement l’intégrité physique et morale de l’individu, mais aussi parfois des aspects de l’identité physique et sociale de celui-ci. Des éléments tels que, par exemple, l’identité ou l’identification sexuelle, le nom, l’orientation sexuelle et la vie sexuelle relèvent de la sphère personnelle protégée par l’article 8 de la Convention »

      [Je n’ose imaginer ce que serait notre vie sociale si le nom était à la discrétion des individus.]

      Et pourtant, c’est ce que dit la CEDH… et pas qu’elle. Quand certains proposent de constitutionnaliser le droit à choisir son genre – et donc de modifier le prénom en conséquence – ils sont sur cette logique. L’état civil cesse d’être d’ordre public pour entrer dans la sphère privée.

      [A propos des langues régionales, une petite anecdote : j’ai lu dans la presse papier il y a longtemps de cela le courrier d’une dame se plaignant d’être arrivée à un certain âge sans connaître “sa langue maternelle”…]

      La confusion est à son comble.

  7. CVT dit :

    @Descartes,
    en parlant de snobisme, que pensez-vous du véganisme?
    Pour moi, c’est un phénomène aussi délétère, voire pire, pour notre culture que l’américanisation de la bouffe (McDo, KFC, etc…). En effet, s’attaquer à la viande, pour notre pays réputé pour ses viandes porcines et bovines, c’est ni plus ni moins que s’attaquer à notre identité, à savoir notre cuisine française: plus de fromage, plus de plats cuisinés, plus de pâtisseries…
    Sans compter qu’en plus d’être snobs, les “végans” (jadis végétaLiens…), sûrs de leur fait, sont particulièrement intolérants: ils veulent empêcher les “spécistes” de consommer de la viande par tous les moyens, et le pire, c’est qu’ils s’essaient d’imposer à tous leurs substituts de “viandes végétales” (bonjour l’oxymore), et veulent faire interdire légalement la consommation de VRAIE viande!
    Toute ressemblance avec des adeptes de la bouffe halal ne serait absolument pas fortuite😬😈…
    Oui, je tiens les végans pour aussi dangereux que les islamistes pour l’unité du pays! 

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [en parlant de snobisme, que pensez-vous du véganisme?]

      Je ne pense pas que le véganisme soit un snobisme. On peut plutôt le rattacher à ces mouvements qui cherchent la pureté à travers la privation. Cela existe dans le monde chrétien depuis l’antiquité, mais on trouve la même chose dans l’hindouisme, par exemple.

      [Pour moi, c’est un phénomène aussi délétère, voire pire, pour notre culture que l’américanisation de la bouffe (McDo, KFC, etc…). En effet, s’attaquer à la viande, pour notre pays réputé pour ses viandes porcines et bovines, c’est ni plus ni moins que s’attaquer à notre identité, à savoir notre cuisine française: plus de fromage, plus de plats cuisinés, plus de pâtisseries…]

      Cela en laisse plus pour nous ! A votre place, je ne m’inquiéterais pas. Ces mouvements « puritains » ne fonctionnent qu’à condition d’être minoritaires. Quelle satisfaction peut-on tirer du fait d’être un « pur » si tous les autres le sont aussi ? Au contraire, il vous faut de nombreux pécheurs pour vous sentir supérieur à eux… Et un mouvement dont le but est d’être minoritaire ne présente aucun danger. Regardez les trotskystes…

      [Toute ressemblance avec des adeptes de la bouffe halal ne serait absolument pas fortuite😬😈…]

      Là, vous êtes de mauvaise foi. Les « adeptes de la bouffe halal » ne cherchent pas, que je sache, à imposer aux autres de ne pas consommer de la viande normale ou même du porc.

      • maleyss dit :

        [ Là, vous êtes de mauvaise foi. Les « adeptes de la bouffe halal » ne cherchent pas, que je sache, à imposer aux autres de ne pas consommer de la viande normale ou même du porc.]
        Hum… De nombreux commerçants, y compris dans ma bonne ville, ont reçu des menaces non dissimulées leur enjoignant de cesser de vendre l’animal impur, et je ne pense pas que ce soit une exception.

        • Descartes dit :

          @ maleyss

          [Hum… De nombreux commerçants, y compris dans ma bonne ville, ont reçu des menaces non dissimulées leur enjoignant de cesser de vendre l’animal impur, et je ne pense pas que ce soit une exception.]

          Oui, mais la logique est d’empêcher qu’on refile par inadvertance des produits impures aux bons musulmans. Rien dans les textes islamiques – pas plus que chez les juifs ou les chrétiens – n’invite à étendre les restrictions alimentaires aux non-croyants. Ce serait plutôt le contraire, puisque ces restrictions servent à délimiter la communauté des croyants vis à vis des incroyants.

      • Guy dit :

        [Cela en laisse plus pour nous ! A votre place, je ne m’inquiéterais pas. Ces mouvements « puritains » ne fonctionnent qu’à condition d’être minoritaires. Quelle satisfaction peut-on tirer du fait d’être un « pur » si tous les autres le sont aussi ?]
        Il me semble que vous oubliez un peu vite que certains “puritains” n’aiment rien tant qu’imposer leurs vues aux impurs. Ainsi le mouvement PETA a pour objectif affiché l’abolition de toute exploitation animale. En particulier ils visent à l’interdiction des abattoirs. Il y a d’ailleurs une certaine hypocrisie dans leur attitude. Lorsque des personnes leur disent qu’ils veulent “interdire aux gens de consommer de la viande”, leur réponse est : “non, pas du tout, nous voulons juste interdire l’élevage et les abattoirs” (et la chasse, bien entendu).

        • Descartes dit :

          @ Guy

          [Il me semble que vous oubliez un peu vite que certains “puritains” n’aiment rien tant qu’imposer leurs vues aux impurs.]

          Oui, mais c’est là leur paradoxe: ils aimeraient imposer leurs vues… tout en gardant une position minoritaire. Car en devenant majoritaires ils deviendraient les oppresseurs.

    • Vincent dit :

      [les “végans” (jadis végétaLiens…), sûrs de leur fait, sont particulièrement intolérants: ils veulent empêcher les “spécistes” de consommer de la viande par tous les moyens, et le pire, c’est qu’ils s’essaient d’imposer à tous leurs substituts de “viandes végétales” (bonjour l’oxymore), et veulent faire interdire légalement la consommation de VRAIE viande!]
       
      Je les mets un peu sur le même plan que les adeptes du “sans gluten”, du “sans lactose”, “sans-fibres”, “sans produits transformés”, etc.
       
      Tous ces régimes, qui participent pour moi un peu du même phénomène, se télescopent (essayez de me donner une liste d’aliments vegan non transformés et sans fibres…) et entrent en contradiction. Je ne leur prédis donc pas un grand avenir !
       

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Je les mets un peu sur le même plan que les adeptes du “sans gluten”, du “sans lactose”, “sans-fibres”, “sans produits transformés”, etc.]

        C’est surtout une façon de faire son intéressant. J’avais un copain, quand j’étais plus jeune, qui s’était inventé une religion qui interdisait les haricots verts. Cela lui permettait de passer pour un original.

    • végétalien dit :

      Je suis végétalien et spéciste. C’est un choix éthique de ma part de ne pas manger et de ne pas exploiter d’animaux. Je ne veux pas interdire aux autres de manger de la viande, mais je pense que ce serait mieux de ne pas le faire pour des raisons éthiques.
      Si certaines traditions sont incompatibles avec mes convictions morales, je n’ai pas de problème pour les rejeter. Ca me paraîtrait d’ailleurs bien bizarre qu’une personne perpétue une tradition qu’il considère immorale sous prétexte que ce serait la tradition.

      • Descartes dit :

        @ végétalien

        [Je suis végétalien et spéciste. C’est un choix éthique de ma part de ne pas manger et de ne pas exploiter d’animaux. Je ne veux pas interdire aux autres de manger de la viande, mais je pense que ce serait mieux de ne pas le faire pour des raisons éthiques.]

        Les choix personnels, tant qu’ils s’exercent dans la sphère privée, sont toujours respectables. Tant que vous n’essayez pas de m’imposer de bannir la viande de mon assiette, je ne vois pas de quel droit je vous imposerais d’en mettre dans le vôtre.

        Cela étant dit, vous noterez que les animaux que nous mangeons sont dans leur immense majorité des animaux spécifiquement élevés dans ce but. Autrement dit, si nous ne les mettions pas dans notre assiette à un moment ou un autre, ils n’existeraient même pas. Or, d’un point de vue éthique, qu’est ce qui vaut mieux ? Être tué après quelques années heureuses dans une porcherie, ou bien ne pas exister ? La réponse « éthique » n’est en rien évidente…

        Deuxième difficulté : si vous vous refusez d’exploiter les animaux, pourquoi pas étendre cette règle aux végétaux ? Après tout, nous savons que les végétaux eux aussi ont une sensibilité, certes limitée, mais sensibilité tout de même.

        J’ajoute que votre position est difficile de tenir jusqu’au bout. Ainsi, par exemple, refusez-vous d’avoir recours aux médicaments dont le développement nécessite des essais sur l’animal ? Ou même ceux qui nécessitent un intermédiaire animal (comme le vaccin pour la grippe) ?

        [Si certaines traditions sont incompatibles avec mes convictions morales, je n’ai pas de problème pour les rejeter.]

        Mais que signifie ce « rejet » ? Que vous vous refusez à les pratiquer, que vous faites campagne pour que les autres les abandonnent, que vous poussez à l’interdiction ? N’oubliez que la morale est par essence subjective, et que ce qui est « incompatible avec vos convictions » peut être compatible avec celles de l’autre…

        Pensez par exemple à la circoncision, pratiquée par les juifs et les musulmans. Objectivement, il s’agit d’une mutilation pratiquée sans le consentement de la personne qui en subit les conséquences. Pensez-vous qu’il faille l’interdire ? Faire campagne pour son abandon ?

        [Ca me paraîtrait d’ailleurs bien bizarre qu’une personne perpétue une tradition qu’il considère immorale sous prétexte que ce serait la tradition.]

        La circoncision en est un bon exemple. Je pense que 99,99% de nos concitoyens jugent les mutilations sans le consentement de la victime « immorales ». Et pourtant…

        • végétalien dit :

          [Cela étant dit, vous noterez que les animaux que nous mangeons sont dans leur immense majorité des animaux spécifiquement élevés dans ce but. Autrement dit, si nous ne les mettions pas dans notre assiette à un moment ou un autre, ils n’existeraient même pas. Or, d’un point de vue éthique, qu’est ce qui vaut mieux ? Être tué après quelques années heureuses dans une porcherie, ou bien ne pas exister ? La réponse « éthique » n’est en rien évidente…]
          C’est une conception que je qualifierais d’utilitariste. On s’attache au résultat pour juger du bien fondé de l’action. Ce serait positif d’avoir un être qui existe et vive de belles années puis souffre plutôt qu’il n’existe pas.
          Il y a d’autres traditions morales qui s’attachent notamment au devoir. Je pense que j’ai le devoir de respecter les autres, de ne pas faire de mal etc., indépendamment du résultat. Par rapport aux animaux, je pense que d’une manière j’ai un devoir moral par rapport aux êtres vivants selon les capacités cognitives qu’ils détiennent (ce qui répond à l’objection sur les plantes). 
          Je me suis défini comme spéciste, je discrimine les êtres vivants selon ce critère. Je préfère donc manger du poisson qu’un dauphin par exemple.
          Si demain on se rend compte que la viande de gorille est succulente, est-ce qu’on va se dire que c’est une bonne chose d’élever des gorilles (qui auront la chance de vivre) pour ensuite les manger ? Pour moi non, du fait du devoir moral que je me fixe. 
          [J’ajoute que votre position est difficile de tenir jusqu’au bout. Ainsi, par exemple, refusez-vous d’avoir recours aux médicaments dont le développement nécessite des essais sur l’animal ? Ou même ceux qui nécessitent un intermédiaire animal (comme le vaccin pour la grippe) ?]
          Je reste spéciste, donc je n’ai pas de problème à tuer un animal pour survivre ou sauver un être vivant supérieur dans la hiérarchie. Mais quand j’ai le choix au supermarché, je choisis de ne pas manger ou d’exploiter d’animaux. Je n’ai pas non plus de problème non plus à réguler des populations de sangliers s’ils posent des dangers pour les hommes.
          [Mais que signifie ce « rejet » ? Que vous vous refusez à les pratiquer, que vous faites campagne pour que les autres les abandonnent, que vous poussez à l’interdiction ? N’oubliez que la morale est par essence subjective, et que ce qui est « incompatible avec vos convictions » peut être compatible avec celles de l’autre…]
          Certains pensent que l’avortement est mal et sont pour son interdiction. Donc on peut tout à fait vouloir interdire une pratique qu’on juge personnellement immorale. Mais je ne vais pas jusque là, je suis contre l’exploitation des animaux et si je peux convaincre tant mieux, mais je ne souhaite pas une interdiction.
          [Pensez par exemple à la circoncision, pratiquée par les juifs et les musulmans. Objectivement, il s’agit d’une mutilation pratiquée sans le consentement de la personne qui en subit les conséquences. Pensez-vous qu’il faille l’interdire ? Faire campagne pour son abandon ?]
          Je ne connais pas bien le sujet. A priori, je ne suis pas très favorable à cette pratique, mais une interdiction me paraît irréaliste dans le sens où j’imagine qu’on aurait rapidement des circoncisions clandestines dangereuses. Mais je n’aurais pas de problème à militer pour que les parents abandonnent cette pratique d’eux-mêmes.

          • Descartes dit :

            @ végétalien

            [« Cela étant dit, vous noterez que les animaux que nous mangeons sont dans leur immense majorité des animaux spécifiquement élevés dans ce but. Autrement dit, si nous ne les mettions pas dans notre assiette à un moment ou un autre, ils n’existeraient même pas. Or, d’un point de vue éthique, qu’est ce qui vaut mieux ? Être tué après quelques années heureuses dans une porcherie, ou bien ne pas exister ? La réponse « éthique » n’est en rien évidente… » C’est une conception que je qualifierais d’utilitariste. On s’attache au résultat pour juger du bienfondé de l’action. Ce serait positif d’avoir un être qui existe et vive de belles années puis souffre plutôt qu’il n’existe pas.]

            « Utilitariste » n’est pas le bon mot, puisqu’il n’y a pas vraiment recherche d’une « utilité ». La vie du porc n’est pas justifiée sur le fait qu’il est « utile », mais sur le fait que toute créature préfère – du moins c’est ainsi que nous le concevons – être que ne pas être. Mais finalement, la question du porc n’est pas très différente de la nôtre. Nous aussi, nous naissons, nous vivons – et la vie a ses joies et ses peines – et puis nous mourrons. Préféreriez-vous n’avoir jamais existé plutôt que de mourir ?

            [Il y a d’autres traditions morales qui s’attachent notamment au devoir. Je pense que j’ai le devoir de respecter les autres, de ne pas faire de mal etc., indépendamment du résultat.]

            Je pense que vous n’avez pas saisi le sens de mon propos. La question ici n’est pas le résultat. La question est de savoir si une vie de souffrance vaut mieux que le néant. L’immense majorité des humains répond à cette question « oui », sans quoi ils se suicideraient. Or, pour les animaux d’élevage le choix est entre être mangés ou le néant, parce que si on ne comptait pas les manger à la fin, on ne les élèverait pas.

            [Par rapport aux animaux, je pense que d’une manière j’ai un devoir moral par rapport aux êtres vivants selon les capacités cognitives qu’ils détiennent (ce qui répond à l’objection sur les plantes).]

            Oui, mais il faut faire une différence entre les animaux sauvages – qui existent indépendamment de nous – et les animaux domestiques, qui n’existent que parce que nous le voulons. Si nous ne mangions pas les animaux de ferme, il n’y en aurait tout simplement pas. Personne ne s’amuserait à élever un cochon pour le plaisir d’avoir un cochon dans la cour.

            Quant aux capacités cognitives, je ne saisis pas pourquoi d’un point de vue strictement moral le devoir serait gradué selon ces dernières. Nos « devoirs moraux » envers un trisomique seraient-ils moindres qu’envers un individu normal ?

            [Je me suis défini comme spéciste, je discrimine les êtres vivants selon ce critère. Je préfère donc manger du poisson qu’un dauphin par exemple.]

            [J’ajoute que votre position est difficile de tenir jusqu’au bout. Ainsi, par exemple, refusez-vous d’avoir recours aux médicaments dont le développement nécessite des essais sur l’animal ? Ou même ceux qui nécessitent un intermédiaire animal (comme le vaccin pour la grippe) ?]
            Je reste spéciste, donc je n’ai pas de problème à tuer un animal pour survivre ou sauver un être vivant supérieur dans la hiérarchie. Mais quand j’ai le choix au supermarché, je choisis de ne pas manger ou d’exploiter d’animaux. Je n’ai pas non plus de problème non plus à réguler des populations de sangliers s’ils posent des dangers pour les hommes.]

            Ah pardon, j’avais mal compris votre usage du terme « spéciste ». Dans ces conditions, effectivement, cela me semble une position fort raisonnable.

            [Certains pensent que l’avortement est mal et sont pour son interdiction. Donc on peut tout à fait vouloir interdire une pratique qu’on juge personnellement immorale. Mais je ne vais pas jusque là, je suis contre l’exploitation des animaux et si je peux convaincre tant mieux, mais je ne souhaite pas une interdiction.]

            Normalement, une loi ne peut interdire une pratique pour des raisons purement morales. Souvenez-vous de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. ». Autrement dit, vous ne pouvez pas interdire l’avortement parce que c’est « mal » subjectivement. Il vous faut pouvoir démontrer que l’avortement est objectivement nuisible à la société.

            • végétalien dit :

              Plutôt qu’utilitariste, j’aurais peut-être dû dire “conséquentialiste” (les deux termes sont parfois assimilés). Quand je suis au supermarché et que je choisis d’acheter du jambon, je peux me dire que ça permet de conserver une filière porcine avec des cochons qui vont pouvoir vivre pour ensuite être mangés. Cet acte d’achat est jugé moralement en fonction du résultat qu’il produit.
              Ce que je soutiens c’est que ce même acte d’achat est contraire à mes devoirs moraux même si cela permet à une créature d’exister et de vivre. De la même manière, il semble raisonnable de ne pas tuer une personne pour en sauver cinq. Par exemple, on ne tue pas une personne en bonne santé pour distribuer ses organes à des gens qui vont mourir sans une greffe. 
              Je pense qu’il y a aussi une différence de nature entre “ne pas porter atteinte à un être vivant doté de telle ou telle capacité” et “faire exister des êtres vivants”. Le premier est pour moi un devoir moral, mais pas le second. Je ne me sens pas obligé d’aller élever des porcs (ou des êtres humains après tout) pour qu’ils aient une expérience de la vie.
               
              [Quant aux capacités cognitives, je ne saisis pas pourquoi d’un point de vue strictement moral le devoir serait gradué selon ces dernières. Nos « devoirs moraux » envers un trisomique seraient-ils moindres qu’envers un individu normal ?]
               
              Je soutiens une forme de mutualisme moral. Je pense qu’une personne a des droits car les autres reconnaissent des devoirs envers cette personne. Avant d’avoir des droits, j’ai des devoirs envers les autres. Pour moi, la meilleure manière qu’on me reconnaisse des droits c’est de faire mon devoir envers les autres. Les devoirs que je reconnais aux autres dépendent de ce qu’ils sont. Si c’est un caillou, je n’ai pas de devoir de ne pas le casser en 1 000 morceaux. Par contre si c’est un dauphin, il me semble que j’ai le devoir les intérêts de cet être sensible et ces intérêts dépendent de ses capacités cognitives(le fait de souffrir, d’avoir une conscience élaborée, d’avoir des désirs etc.).
              Le cas du trisomique ne me semble pas bien différent du cas d’une autre personnes. Il faudrait peut-être plutôt prendre le cas d’une personne qui naîtrait avec un cerveau très endommagé, qui l’empêcherait d’être vraiment conscient (une sorte d’état végétatif). Dans ce cas, oui je ne pense pas avoir les mêmes devoirs moraux.
               
               
              [Normalement, une loi ne peut interdire une pratique pour des raisons purement morales. Souvenez-vous de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. ». Autrement dit, vous ne pouvez pas interdire l’avortement parce que c’est « mal » subjectivement. Il vous faut pouvoir démontrer que l’avortement est objectivement nuisible à la société.]
               
              C’est un exemple intéressant, car j’ai du mal à voir en quoi on pourrait totalement arriver à une objectivité sachant qu’il n’y a pas d’objectivité morale et qu’on peut avoir des conceptions différentes. Par exemple, si je considère que l’embryon est une personne humaine, alors il semble qu’il faille interdire l’avortement puisque ce serait un meurtre. C’est “objectif” en fonction de la définition que je donne. Or, il n’y a pas vraiment d’objectivité dans cette définition. Ensuite, comment est-ce qu’on juge que quelque chose est nuisible à la société ? Je ne suis pas sûr qu’il y ait une totale objectivité derrière ça.
              Si demain je considère que les animaux ont des droits par exemple, alors je n’ai pas de problème à démontrer que c’est nuisible de se nourrir d’animaux.

            • Descartes dit :

              @ végétalien

              [Je pense qu’il y a aussi une différence de nature entre “ne pas porter atteinte à un être vivant doté de telle ou telle capacité” et “faire exister des êtres vivants”.]

              Mais ne pensez-vous pas que condamner un être à l’inexistence est aussi grave que de le tuer ?

              [Le premier est pour moi un devoir moral, mais pas le second. Je ne me sens pas obligé d’aller élever des porcs (ou des êtres humains après tout) pour qu’ils aient une expérience de la vie.]

              C’est votre opinion et elle est très respectable. Mais pour qu’une opinion puisse devenir une politique il faut qu’elle soit un minimum universalisable. Autrement dit, qu’il soit rattaché à un raisonnement universel pouvant faire appel à d’autres que vous.

              [Quant aux capacités cognitives, je ne saisis pas pourquoi d’un point de vue strictement moral le devoir serait gradué selon ces dernières. Nos « devoirs moraux » envers un trisomique seraient-ils moindres qu’envers un individu normal ?]

              [Je soutiens une forme de mutualisme moral. Je pense qu’une personne a des droits car les autres reconnaissent des devoirs envers cette personne. Avant d’avoir des droits, j’ai des devoirs envers les autres.]

              On revient au même problème, celui de l’universalité. Qu’est ce qui vous garantit que les autres reconnaîtront leurs devoirs envers vous du seul fait que vous reconnaissez vos devoirs envers eux ? Vous énoncez une règle personnelle, mais n’expliquez pas qu’est ce qui ferait que cette règle est susceptible de devenir universelle.

              [Pour moi, la meilleure manière qu’on me reconnaisse des droits c’est de faire mon devoir envers les autres. Les devoirs que je reconnais aux autres dépendent de ce qu’ils sont. Si c’est un caillou, je n’ai pas de devoir de ne pas le casser en 1 000 morceaux. Par contre si c’est un dauphin, il me semble que j’ai le devoir les intérêts de cet être sensible et ces intérêts dépendent de ses capacités cognitives (le fait de souffrir, d’avoir une conscience élaborée, d’avoir des désirs etc.).]

              Attendez. Vous pensez vraiment que parce que vous reconnaitrez des droits au dauphin le dauphin vous paiera de retour ? Désolé, mais si vous vous reconnaissez des « devoirs » envers les dauphins, ces « devoirs » n’ont aucune réciprocité. Ce n’est pas parce que je n’empoisonne pas les rats que les rongeurs en question s’abstiendront d’envahir ma cuisine.

              [Le cas du trisomique ne me semble pas bien différent du cas d’une autre personnes. Il faudrait peut-être plutôt prendre le cas d’une personne qui naîtrait avec un cerveau très endommagé, qui l’empêcherait d’être vraiment conscient (une sorte d’état végétatif). Dans ce cas, oui je ne pense pas avoir les mêmes devoirs moraux.]

              Vous confondez ici « capacités cognitives » et « sensibilité ». Il est clair qu’un trisomique a des « capacités cognitives » sévèrement limitées. Si je suis votre raisonnement qui établit une hiérarchie des droits en fonction des capacités cognitives, alors il faudrait que cela se traduise dans les « devoirs moraux » que vous avez à son endroit. Et vous voyez à quoi cela conduit.

              [C’est un exemple intéressant, car j’ai du mal à voir en quoi on pourrait totalement arriver à une objectivité sachant qu’il n’y a pas d’objectivité morale et qu’on peut avoir des conceptions différentes. Par exemple, si je considère que l’embryon est une personne humaine, alors il semble qu’il faille interdire l’avortement puisque ce serait un meurtre.]

              Oui. Mais vous ne pouvez pas vous contenter de « considérer que l’embryon est une personne humaine ». Vous devez ARGUMENTER le point rationnellement, faire référence aux travaux des philosophes, des neurologues, des juristes pour trouver une définition de ce qu’est une « personne humaine ». Et de la même façon, vous ne pouvez pas interdire le meurtre simplement parce que c’est « mal ». Le meurtre est interdit parce qu’il introduit un désordre social, et c’est pourquoi tous les meurtres ne sont pas punis de la même façon…

              [C’est “objectif” en fonction de la définition que je donne. Or, il n’y a pas vraiment d’objectivité dans cette définition. Ensuite, comment est-ce qu’on juge que quelque chose est nuisible à la société ? Je ne suis pas sûr qu’il y ait une totale objectivité derrière ça.]

              Je crois que vous faites une erreur sur le sens du terme « subjectivité ». Le fait qu’une question soit incertaine ne la rend pas pour autant subjective. Prenons un exemple : nous regardons ensemble un objet très lointain. Vous le voyez rouge, je le vois bleu. La PERCEPTION que nous avons de l’objet est subjective : pour vous il est bleu, pour moi il est rouge, et à rien ne sert de discuter, de proposer des arguments rationnels, puisque c’est une question purement subjective. Par contre, l’objet, lui, a une couleur et une seule. Et nous pouvons à ce sujet échanger des arguments rationnels, proposer des stratégies de mesure permettant de nous départager.

              Vous tombez je pense dans le nominalisme. Le moment à partir duquel un embryon devient un être humain n’est pas une pure question d’opinion. Depuis des siècles on débat pour trouver une règle universelle qui permette de trancher la question. On ne peut se contenter de la simple subjectivité du « pour moi c’est à partir de la conception, pour vous à partir de douze semaines ». Devant l’incertitude – qui n’est pas la même chose que la subjectivité – on se rabat sur une convention, autrement dit, le législateur fixe une limite que tout le monde s’engage à admettre. Et cette limite, là encore, est objective.

              [Si demain je considère que les animaux ont des droits par exemple, alors je n’ai pas de problème à démontrer que c’est nuisible de se nourrir d’animaux.]

              Sauf que, encore une fois, il ne suffit pas de dire « c’est mon opinion et je la partage ». D’abord, il vous faudrait justifier cette idée que les animaux ont des droits avec des arguments universalisables et donc objectifs. Ensuite, une fois que vous aurez établi le point, il vous échappe : si vous reconnaissez des droits aux animaux, cela vaut autant pour le rat que pour le dauphin…

              J’ajoute que si vous défendez l’idée que droits et devoirs sont liés, il est difficile de reconnaître des droits aux animaux, puisqu’on voit mal quels pourraient être leurs “devoirs”…

            • végétalien dit :

               
              [C’est votre opinion et elle est très respectable. Mais pour qu’une opinion puisse devenir une politique il faut qu’elle soit un minimum universalisable. Autrement dit, qu’il soit rattaché à un raisonnement universel pouvant faire appel à d’autres que vous.]
               
              Dans un cas mon action porte atteinte aux intérêts d’un autre être vivant. Dans l’autre cas, je ne porte atteinte à aucun être vivant, car l’autre être vivant n’existe pas encore. Je ne me reconnais aucun devoir envers des êtres potentiels, justement parce qu’ils sont potentiels. Ca me semble raisonnable.
               
              [On revient au même problème, celui de l’universalité. Qu’est ce qui vous garantit que les autres reconnaîtront leurs devoirs envers vous du seul fait que vous reconnaissez vos devoirs envers eux ? Vous énoncez une règle personnelle, mais n’expliquez pas qu’est ce qui ferait que cette règle est susceptible de devenir universelle.]
              [Attendez. Vous pensez vraiment que parce que vous reconnaitrez des droits au dauphin le dauphin vous paiera de retour ? Désolé, mais si vous vous reconnaissez des « devoirs » envers les dauphins, ces « devoirs » n’ont aucune réciprocité. Ce n’est pas parce que je n’empoisonne pas les rats que les rongeurs en question s’abstiendront d’envahir ma cuisine.]
               
              Rien ne me garantit que les autre joueront le jeu et me reconnaîtront des droits. Je soutiens qu’avant même de savoir que les autres feront la même chose, je me dois de respecter leurs intérêts. C’est un devoir moral indépendamment du fait que ça devienne réciproque. Je considère que si l’être vivant à la caractérisque X, alors j’ai le devoir Y car la caractéristique X justifie le droit Z.
              Donc s’il y a des êtres capables de souffrir comme les animaux, je me reconnais un devoir à ne pas les faire souffrir inutilement en raison de leur capacité à souffrir. Donc même si le rat ne me reconnaître aucun devoir, cela ne m’exonère pas de ne pas le faire souffrir inutilement.
               
               
              [Vous confondez ici « capacités cognitives » et « sensibilité ». Il est clair qu’un trisomique a des « capacités cognitives » sévèrement limitées. Si je suis votre raisonnement qui établit une hiérarchie des droits en fonction des capacités cognitives, alors il faudrait que cela se traduise dans les « devoirs moraux » que vous avez à son endroit. Et vous voyez à quoi cela conduit.]
               
              Ca dépend du sens des mots qu’on utilise. Un trisomique n’atteindra pas l’âge mental d’un adulte, mais est-ce que ces capacités cognitives sont par nature différentes de celles d’un adulte ? Je ne connais pas bien la trisomie 21, mais je suppose qu’un trisomique a des désirs, des projets, peut souffrir, peut être heureux, peut apprécier la musique, peut lire etc. Je pense que les capacités cognitives comprises comme des aptitudes (et je ne parle pas ici des degrés au sein de ces aptitudes) sont similaires entre les trisomiques et les non-trisomiques même si un trisomique pourrait ne jamais lire aussi bien qu’un non-trisomique. Donc je pense que mon critère compris de cette manière tient toujours.
               
               
              [C’est un exemple intéressant, car j’ai du mal à voir en quoi on pourrait totalement arriver à une objectivité sachant qu’il n’y a pas d’objectivité morale et qu’on peut avoir des conceptions différentes. Par exemple, si je considère que l’embryon est une personne humaine, alors il semble qu’il faille interdire l’avortement puisque ce serait un meurtre.]
               
              [Oui. Mais vous ne pouvez pas vous contenter de « considérer que l’embryon est une personne humaine ». Vous devez ARGUMENTER le point rationnellement, faire référence aux travaux des philosophes, des neurologues, des juristes pour trouver une définition de ce qu’est une « personne humaine ». Et de la même façon, vous ne pouvez pas interdire le meurtre simplement parce que c’est « mal ». Le meurtre est interdit parce qu’il introduit un désordre social, et c’est pourquoi tous les meurtres ne sont pas punis de la même façon…]
               
              C’est pas difficile d’argumenter rationnellement sur ces sujets. Il y a des gens qui sont pour et d’autres qui sont contre et ça ne se résume pas à des gens qui font des erreurs de raisonnement. Sinon le débat aurait été tranché depuis longtemps et ce ne serait pas de la philosophie.
              Croire que la loi pourrait être totalement objective me semble illusoire, mais peut-être qu’on ne parle pas de la même chose. Il faut peut-être différencier l’objectivité en sciences et l’objectivité dont vous parlez (voir le paragraphe suivant de mon message). Il n’y a pas de problème à être objectif une fois qu’on est d’accord sur les valeurs, sur la théorie morale, sur la définition des concepts etc. On n’est pas tous d’accord sur ce qui est nuisible à la société. Un libertarien et un communiste ne sont pas d’accord sur ce qui est nuisible. Ca n’empêche par d’argumenter rationnellement pour l’écriture de nos lois, mais ces lois ne permettent pas d’apporter une réponse définitive aux débats philosophiques. Ces lois font un choix et le choix aurait pu être différent.
               
              [Je crois que vous faites une erreur sur le sens du terme « subjectivité ». Le fait qu’une question soit incertaine ne la rend pas pour autant subjective. Prenons un exemple : nous regardons ensemble un objet très lointain. Vous le voyez rouge, je le vois bleu. La PERCEPTION que nous avons de l’objet est subjective : pour vous il est bleu, pour moi il est rouge, et à rien ne sert de discuter, de proposer des arguments rationnels, puisque c’est une question purement subjective. Par contre, l’objet, lui, a une couleur et une seule. Et nous pouvons à ce sujet échanger des arguments rationnels, proposer des stratégies de mesure permettant de nous départager.]
               
              On peut se mettre d’accord sur la longueur d’onde. C’est mesurable et objectivable. C’est un état de fait du monde que la surface de tel objet reflète telle ou telle longueur d’onde.
              Mais quand il s’agit d’éthique ou de politique j’ai du mal à voir où est l’objectivité. S’il y a bien une chose sûre en philosophie morale, c’est qu’il n’y a pas de vérité établie. Mais peut-être qu’on parle pas de la même chose. Se mettre d’accord dans un cadre démocratique où on va trancher ces sujets par le débat argumenté, très bien. J’y souscris. Mais la décision qui sera prise sur un sujet éthique avec cette méthode ne sera en rien objective dans le sens de l’objectivité scientifique. Le caractère “nuisible” issu du débat argumenté n’est pas une verité absolue, c’est quelque chose sur lequel on s’est mis d’accord avec peut-être des arguments très convaincants, mais aucun de ces arguments n’est décisif car au fond ça repose sur des théories morales, des valeurs etc.

            • Descartes dit :

              @ végétalien

              [Rien ne me garantit que les autres joueront le jeu et me reconnaîtront des droits. Je soutiens qu’avant même de savoir que les autres feront la même chose, je me dois de respecter leurs intérêts.]

              Dans le cas des rats ou des dauphins, vous avez au contraire l’assurance qu’ils ne vous rendront pas la pareille.

              [C’est un devoir moral indépendamment du fait que ça devienne réciproque.]

              Attendez. Je vous cite : « Je soutiens une forme de mutualisme moral. Je pense qu’une personne a des droits car les autres reconnaissent des devoirs envers cette personne. Avant d’avoir des droits, j’ai des devoirs envers les autres. Pour moi, la meilleure manière qu’on me reconnaisse des droits c’est de faire mon devoir envers les autres ». Comment parler de « mutualisme moral » s’il n’y a pas de réciprocité. Si vous trouvez normal qu’on ne reconnaisse pas des droits à ceux qui ne font pas leurs devoirs, comment arrivez-vous à reconnaître des droits aux animaux ? Et pourquoi reconnaître au dauphin ou à l’éléphant des droits différents par rapport au rat ?

              [Donc s’il y a des êtres capables de souffrir comme les animaux, je me reconnais un devoir à ne pas les faire souffrir inutilement en raison de leur capacité à souffrir. Donc même si le rat ne me reconnaître aucun devoir, cela ne m’exonère pas de ne pas le faire souffrir inutilement.]

              Mais il ne s’agit pas ici de faire souffrir « inutilement ». Quand je tue le porc pour le manger, je le fais souffrir utilement. Pourquoi tuer un rat pour préserver votre santé serait-il plus « utile » que de tuer un porc pour le manger ?

              [« Oui. Mais vous ne pouvez pas vous contenter de « considérer que l’embryon est une personne humaine ». Vous devez ARGUMENTER le point rationnellement, faire référence aux travaux des philosophes, des neurologues, des juristes pour trouver une définition de ce qu’est une « personne humaine ». Et de la même façon, vous ne pouvez pas interdire le meurtre simplement parce que c’est « mal ». Le meurtre est interdit parce qu’il introduit un désordre social, et c’est pourquoi tous les meurtres ne sont pas punis de la même façon… » C’est pas difficile d’argumenter rationnellement sur ces sujets.]

              Au contraire, c’est extraordinairement difficile de trouver des arguments RATIONNELS pour démontrer l’une ou l’autre des alternatives.

              [Croire que la loi pourrait être totalement objective me semble illusoire, mais peut-être qu’on ne parle pas de la même chose.]

              Probablement pas. La loi est « objective » presque par définition : elle existe en dehors de moi, et son sens ne dépend pas de ma volonté. La loi est une convention, elle ne prétend pas établir une vérité.

              [Il faut peut-être différencier l’objectivité en sciences et l’objectivité dont vous parlez (voir le paragraphe suivant de mon message). Il n’y a pas de problème à être objectif une fois qu’on est d’accord sur les valeurs, sur la théorie morale, sur la définition des concepts etc. On n’est pas tous d’accord sur ce qui est nuisible à la société.]

              Mais nous sommes d’accord sur le fait qu’il existe des choses qui sont nuisibles, et d’autres qui ne le sont pas, et que le fait que quelque chose soit ou non nuisible est indépendant de mon opinion ou de la vôtre à ce sujet.

              La différence entre un élément objectif et un élément subjectif tient à la possibilité ou non de faire coexister deux vérités. Ainsi, l’affirmation « mentir est mal » porte sur un élément subjectif, puisque vous pouvez penser que c’est vrai, moi que c’est faux, et chacun de nous deux aura raison dans son cadre de référence. Par contre, l’affirmation « le soleil se lève à l’Est » porte sur un élément objectif. Si vous pensez qu’elle est fausse, et moi qu’elle est vrai, l’un de nous deux a forcément tort.

              [Un libertarien et un communiste ne sont pas d’accord sur ce qui est nuisible.]

              Mais ils sont d’accord sur le fait qu’il y a des choses qui sont OBJECTIVEMENT nuisibles, et d’autres qui ne le sont pas, et que la raison doit permet de s’approcher de cette vérité qui existe indépendamment d’eux. C’est pourquoi le débat entre eux a un sens. A l’inverse, lorsque le libertarien et le communiste s’opposent sur le fait de savoir s’il est « mal » ou « bien » de gagner de l’argent, il n’y a aucune discussion possible, puisque tous les deux disent vrai… dans leur cadre de référence.

              [Ca n’empêche par d’argumenter rationnellement pour l’écriture de nos lois, mais ces lois ne permettent pas d’apporter une réponse définitive aux débats philosophiques. Ces lois font un choix et le choix aurait pu être différent.]

              Mais la loi ne prétend pas « répondre » à quoi que ce soit. La loi est une convention sur ce qu’il est obligatoire de faire ou ne pas faire. Elle n’a pas de contenu moral. Fixer le délai maximum de l’avortement à 14 semaines n’implique nullement qu’on décide que l’embryon est un être humain après et ne l’est pas avant. C’est dire qu’avant on a le droit, et qu’après on n’a pas le droit. Ce n’est pas parce que quelque chose est permis que c’est « bon », ou parce que c’est interdit que c’est « mauvais ».

              [Mais quand il s’agit d’éthique ou de politique j’ai du mal à voir où est l’objectivité. S’il y a bien une chose sûre en philosophie morale, c’est qu’il n’y a pas de vérité établie.]

              La question est moins de savoir s’il y a une vérité ETABLIE que s’il existe une vérité indépendante de nous. Je ne sais pas si Mars est ou non habité. Mais le fait qu’il le soit ou pas reste une question susceptible d’une réponse objective. Si en matière morale ou éthique on peut douter qu’il existe une telle vérité, c’est déjà moins évident dans la discussion politique. La question de savoir si l’énergie nucléaire est plus ou moins avantageuse que le solaire ou l’éolien à l’heure de limiter le réchauffement du climat a une réponse objective, quand bien même elle serait complexe à établir.

              [Se mettre d’accord dans un cadre démocratique où on va trancher ces sujets par le débat argumenté, très bien. J’y souscris.]

              Pas moi. Le cadre démocratique permet de prendre des décisions, mais pas de trancher des débats. La question de savoir si l’esclavage est ou non un crime contre l’humanité reste ouvert même après que le Parlement a voté dans ce sens. Le Parlement peut nous ordonner de « faire comme si » la réponse était positive, mais rien de plus.

            • Guy dit :

              [Mais ne pensez-vous pas que condamner un être à l’inexistence est aussi grave que de le tuer ?]
              Dans ce cas, il faut impérativement interdire la masturbation. Rendez-vous compte, à chaque fois vous condamnez 200 millions d’êtres à l’inexistence ! (oui, je plaisante).

            • Descartes dit :

              @ Guy

              [Dans ce cas, il faut impérativement interdire la masturbation. Rendez-vous compte, à chaque fois vous condamnez 200 millions d’êtres à l’inexistence ! (oui, je plaisante).]

              Vous, peut-être. Mais ce qui pour vous est une plaisanterie a été soutenu comme référence pendant des siècles avec les plus grand sérieux. Souvenez vous d’Onan, mis à mort par Yahvé pour avoir détruit sa semence. (Génèse 38:4 et 8-10)

          • Gugus69 dit :

            Mais ne pensez-vous pas que condamner un être à l’inexistence est aussi grave que de le tuer ?
             
            C’est un non-sens, ami et camarade.
            Par définition, ce qui n’existe pas n’est pas un “être” et ne peut donc pas être “condamné à l’inexistence”.
            Vous vous exprimez comme si “ne pas exister” était un “état” moins enviable “qu’exister”. Le néant n’est justement pas un état.
            La vie est une parenthèse miraculeuse.

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [C’est un non-sens, ami et camarade. Par définition, ce qui n’existe pas n’est pas un “être” et ne peut donc pas être “condamné à l’inexistence”.]

              Vous entrez là dans une discussion philosophique extrêmement complexe. Quel est le statut de ce qui n’est pas mais aurait pu être ? Pourquoi puis-je considérer un homme politique responsable de son inaction, ce qui revient à lui reprocher quelque chose qui n’a pas été fait mais aurait pu l’être ?

            • cd dit :

              @Gugus69
              @Descartes
              [Par définition, ce qui n’existe pas n’est pas un “être” et ne peut donc pas être “condamné à l’inexistence”.]
              Parmi l’un des arguments des croyants il y a :”Comment expliques-tu que l’univers existe ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?” Mais on pourrait leur retourner la question : “Est-ce que le néant pourrait exister ? Comment pourrait-il n’y avoir rien ? D’ailleurs dès le moment où l’on pense le néant, on le fait exister donc on l’anéantit par cela même.

            • Marcailloux dit :

              @ cd,
              Bonjour,
              [D’ailleurs dès le moment où l’on pense le néant, on le fait exister donc on l’anéantit par cela même.]
               
              Ne confondez-vous pas la pensée et l’acte ?
              « Le concept de chien n’aboie pas » est attribué à Spinoza. Imaginer quelque chose ne revient pas à le faire exister dans le réel. L’idée est réelle, certes mais l’idée de Dieu ne prouve pas la réalité de Dieu.
               Et, de la même façon, l’idée du néant n’annihile pas le sujet « notion de néant ». Ce terme n’est en rien performatif et désigne l’absence absolue. Si l’absence produisait l’absence de l’absence, cela donnerait l’être, ce qui vous en conviendrez est absurde.
              J’arrête, j’ai la tête qui chauffe !

    • Marley dit :

      Et si ceux qui décident de ne plus manger de viande étaient simplement révoltés par le sort –  difficilement qualifiable autrement que par atroce – que l’élévage intensif réserve aux animaux ? (Sans même, accessoirement. prendre en considération les conséquences de cet élévage sur les ressources de la planète)
      Comparer les végans aux islamistes discrédite d’emblée votre raisonnement. Ce thème doit virer à l’obsession chez vous, car y venir en partant de la langue témoigne d’une sacrée fixette.
      PS. Je ne suis pas végan.

      • Descartes dit :

        @ Marley

        [Et si ceux qui décident de ne plus manger de viande étaient simplement révoltés par le sort – difficilement qualifiable autrement que par atroce – que l’élévage intensif réserve aux animaux ?]

        Si tel était le cas, alors on voit mal pourquoi ils refusent aussi de manger la viande provenant d’élevages non-intensifs. Or, vous noterez que les végans condamnent la consommation de viande QUELLE QU’EN SOIT L’ORIGINE, et plus généralement, de tout produit d’origine animale.

      • CVT dit :

        @Marley,
        [Comparer les végans aux islamistes discrédite d’emblée votre raisonnement. Ce thème doit virer à l’obsession chez vous, car y venir en partant de la langue témoigne d’une sacrée fixette.]
        Encore une preuve d’ouverture d’esprit😬…
        Je fais un parallèle entre les adeptes du halal, que je qualifie d’islamiste ( et à bon droit, à mon avis…) et aux végans parce que justement, en tant que Français, ces deux phénomènes minent l’un des traits d’union de la culture française, à savoir sa cuisine.
        Après tout, si vous êtes capable de fédérer une société aussi fragmentée, en n’ayant strictement rien en partage, à commencer par la bonne chère, je ne vois pas bien en quoi la France existerait encore.
        Vous savez, un pays, ce n’est pas que des constitutions et lois, c’est d’abord des moeurs: c’est en cela que je rapproche les végans des islamistes: ces deux courants manifestent un refus évident des moeurs françaises…

        • Descartes dit :

          @ CVT

          [Après tout, si vous êtes capable de fédérer une société aussi fragmentée, en n’ayant strictement rien en partage, à commencer par la bonne chère, je ne vois pas bien en quoi la France existerait encore. Vous savez, un pays, ce n’est pas que des constitutions et lois, c’est d’abord des moeurs: c’est en cela que je rapproche les végans des islamistes: ces deux courants manifestent un refus évident des moeurs françaises…]

          Je partage en partie votre constat, mais je le formulerai différemment. La culture française, c’est aussi un certain hédonisme. Un hédonisme qui se manifeste dans tous les domaines : on trouve du plaisir dans la discussion, dans la musique, à table, dans le lit. Alors que pour un allemand ou un britannique la recherche du plaisir sent le soufre, en France c’est depuis des siècles un but légitime. Et cet hédonisme a constitué un vaccin puissant contre le fanatisme puritain. Et parce que les religions associent le plaisir et le péché, cela a constitué aussi une force puissante qui a affaiblit les églises.

          Les végans, les islamistes mais aussi les néo-puritains féministes ou LGBT ont cela en commun d’avoir des passions tristes, de rechercher un idéal de pureté qui bannit l’humour et donc le plaisir. En ce sens, l’analogie entre végans et islamistes n’est pas absurde.

  8. Luc dit :

    Lorsqu’en mai et juin 1940,Pétain(alors Ambassadeur près de Franco qui informait la wehrmacht,réhabilité par Zemmour) et les cagoulards ont ouverts à Sedan et Givet ,le chemin aux 1000 chars de Gudurian et à ceux de Rommel,ils ont voulu installer Hitler plutôt que le front populaire.La débacle s’en est suivie et les panneaux en allemand ont proliféré en France.
    Déjà là,notre langue reculait.
    Aujourd’hui ,nous sommes de nouveau sous tutelle de l’UE et des anglos-saxons.
    Il est logique que notre langue recule.
    Elle recule d’autant plus qu’une société de la consommation s’est installée.
    L’anglais est la langue de cette société de consommation utilisée et comprise par les dizaines de millions de touristes qui viennent légalement dans notre pays plus ceux qui viennent clandestinement anglophones eux aussi.
    N’est il pas remarquable que notre langue survive malgrè ça ?
    Quant aux langues régionales elles sont les survivances du passé , l’écho des différents patrimoines immatériels qui ont constitué la France.
    Faire vivre ces langues locales n’est ce pas aussi faire vivre les cultures régionales françaises ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Lorsqu’en mai et juin 1940, Pétain (alors Ambassadeur près de Franco qui informait la Wehrmacht, réhabilité par Zemmour) et les cagoulards ont ouverts à Sedan et Givet ,le chemin aux 1000 chars de Gudurian et à ceux de Rommel,

      Révisez votre histoire. Pétain n’est plus ambassadeur en Espagne « en mai et juin 1940 », puisqu’il entre au gouvernement le 17 mai 1940 comme vice-président du Conseil. On voit mal d’ailleurs comment il aurait pu « ouvrir à Sedan et Givet le chemin aux 1000 chars de Guderian et à ceux de Rommel » en étant ambassadeur en Espagne.

      Par ailleurs, je ne vois pas quand Zemmour aurait « réhabilité » Pétain. Si ma mémoire ne me trompe pas, il s’est contenté de dire que Pétain avait sacrifié les juifs étrangers pour sauver des juifs français. Je ne vois pas que cela suffise à « réhabiliter » l’ex-maréchal. Pas plus que les fleurs que Mitterrand avait fait porter sur sa tombe à plusieurs occasions, en tout cas…

      [ils ont voulu installer Hitler plutôt que le front populaire.]

      Là encore, vous devriez relire l’histoire. En 1940, le Front populaire n’est plus qu’un souvenir. La droite française disait « plutôt Hitler que le Front populaire » en 1936.

      [Déjà là, notre langue reculait.]

      Là, franchement, vous inventez. L’occupation allemande ne s’est pas traduite par une pénétration de la langue de Goethe en France. Plutôt le contraire : les officiers postés en France avaient souvent une certaine admiration pour la culture française et ont cherché à parler français. Vous aurez du mal à trouver des publicités de l’époque incluant des mots allemands, des institutions françaises prenant des noms germaniques…

      [Quant aux langues régionales elles sont les survivances du passé, l’écho des différents patrimoines immatériels qui ont constitué la France.]

      Un écho très déformé. Comme cela a été expliqué, les langues dites « régionales » sont en fait des langues artificielles. Ce ne sont pas les langues que parlaient nos ancêtres, mais une idéalisation constituée à partir d’éléments disparates puisés dans différents dialectes.

      [Faire vivre ces langues locales n’est-ce pas aussi faire vivre les cultures régionales françaises ?]

      Non. D’abord, parce qu’il n’y a pas de « cultures régionales françaises ». Les « régions » telles que nous les voyons aujourd’hui n’avaient pas avant le XIXème siècle une unité culturelle. Il n’y avait pas de « culture bretonne », mais une « culture du Léon », une « culture de Nantes », etc. Au duché de Bretagne on parlait le breton celtique dans certains coins, le gallo romain dans d’autres, le français à la cour des ducs…

      • Luc dit :

        PETAIN N’A PAS SACRIFIE LES JUIFS ETRANGERS.Si beaucoup de juifs français sont sirtis indemnes des persécutions pétainistes c’est parce qu’ils ont été protégés par leurs connaissances ,françaises par leur situation.Les étrangers eux étaient plus fragiles et n’avaient pas de connaissances en France..
        Effectivement jusqu’au début Mai 1940 Pétain était très proche de Franco.Il l’est resté quand il est rentré au Gouvernement.Pétain renseignait via Franco les Nazis sur les plans militaires de Gamelin.Les arguments sont publics malgrè l’Omerta de plus de 80 ans sur cette trahison des Pétainistes et Cagoulards.Visitez le site du’forum des historiens en colère’.

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        La prise de connaissances de ces faits ne vous fait pas remettre en cause certaines illusions sur les cagoulards et pétainistes ?
         

        • Descartes dit :

          @ Luc

          [PETAIN N’A PAS SACRIFIE LES JUIFS ETRANGERS. Si beaucoup de juifs français sont sortis indemnes des persécutions pétainistes c’est parce qu’ils ont été protégés par leurs connaissances ,françaises par leur situation. Les étrangers eux étaient plus fragiles et n’avaient pas de connaissances en France…]

          Je ne sais pas ce que vous appelez « persécutions pétainistes ». Si le régime de Pétain a fait plusieurs lois discriminant les juifs au niveau de l’emploi ou de l’éducation (les différentes « lois portant statut des juifs ») il n’est guère allé au-delà. Pour ce qui concerne les concessions faites aux autorités allemandes, il est attesté que lors de la rencontre du 2 juillet 1942, René Bousquet propose, en échange de l’ajournement de la déportation des juifs « français », de prêter le concours de la police française pour rafler les juifs « étrangers ». L’accord sur ce point sera approuvé par Pierre Laval. Et ce n’est qu’un exemple de la manière dont le régime de Vichy, tout en les discriminant, à protégé les juifs français des allemands.

          L’Histoire, on le sait, n’est pas morale. Ce n’est pas « réhabiliter le régime de Vichy » que de montrer qu’il n’était pas non plus tout noir.

          [Effectivement jusqu’au début Mai 1940 Pétain était très proche de Franco. Il l’est resté quand il est rentré au Gouvernement. Pétain renseignait via Franco les Nazis sur les plans militaires de Gamelin.]

          Pourriez-vous offrir une référence quelconque soutenant cette accusation ? Je ne me souviens pas qu’on en ait parlé au procès du Maréchal, et pourtant on se demande pourquoi les procureurs de l’époque auraient caché une accusation aussi compromettante.

          [Les arguments sont publics malgrè l’Omerta de plus de 80 ans sur cette trahison des Pétainistes et Cagoulards. Visitez le site du ’forum des historiens en colère’.]

          Pourriez-vous proposer une référence plus sérieuse que ce site complotiste ? Ne trouvez-vous pas étrange qu’un forum ou sont censés intervenir des « historiens », fussent-ils « en colère », les papiers ne contiennent AUCUNE référence bibliographique ou documentaire ? Vous savez, avec des « il est établi que » ou « les documents prouvent que », on ne va pas très loin en Histoire…

          [La prise de connaissances de ces faits ne vous fait pas remettre en cause certaines illusions sur les cagoulards et pétainistes ?]

          Pardon, de quels « faits » parlez-vous ? Une affirmation non documentée ne constitue pas un « fait »…

          • Luc dit :

            Là ,Descartes vous mettez les habits de l’édulcoration du fascisme français,sous la plume de votre psudo,l’interlocuteur a changé,non ?
            La prise de pouvoir d’Hitler,le réarmement de l’armée allemande,la complicité des ex cagoulards,pétainistes,dans l’invasion et occupation/pillage nazie ne vous questionnent pas?
            Les prises de pouvoir des nazis et fascistes français sont des exemples de complots réussis  et vous ne les déceler pas,par oeillères idéologiques zemmouriennes ?

            • Descartes dit :

              @ Luc

              [Là, Descartes vous mettez les habits de l’édulcoration du fascisme français, sous la plume de votre pseudo, l’interlocuteur a changé, non ?]

              Non, c’est toujours le même. Et si l’on veut comprendre l’histoire, il faut se méfier des descriptions simplistes. Parler à propos de Vichy de « fascisme français », c’est tomber dans la confusion. S’il y avait à Vichy des « fascistes », ils ne représentent pas la tendance dominante. Vichy est bien plus proche de la réaction catholique et nationaliste que du fascisme.

              [La prise de pouvoir d’Hitler, le réarmement de l’armée allemande, la complicité des ex cagoulards, pétainistes, dans l’invasion et occupation/pillage nazie ne vous questionnent pas ?]

              Si. Mais je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute.

              [Les prises de pouvoir des nazis et fascistes français sont des exemples de complots réussis]

              Où voyez-vous une « prise de pouvoir des nazis et fascistes français » ? Les « nazis et fascistes français » se trouvaient du côté des « ultras » de la collaboration (Doriot, Déat…) installés à Paris. Ils étaient tenus à distance par Vichy – qu’ils conchiaient dans leurs discours et leurs publications jugeant Pétain trop « mou » – et par les allemands qui les considéraient des dangereux troublions. Finalement, les « nazis et fascistes français » n’ont pas réussi à prendre le pouvoir, même pas à l’approcher.

              [et vous ne les déceler pas, par oeillères idéologiques zemmouriennes ?]

              Les œillères, il n’y a jamais que les autres qui les portent, n’est-ce pas ?

      • maleyss dit :

        C’est assez vrai. Dieu sait que je suis attaché à l’occitan, que je tente de baragouiner (mot dérivé du breton!) de temps à autres, en souvenir de mes grands-parents qui l’utilisaient de préférence au français (qu’ils parlaient parfaitement, je vous rassure). Mais force est de constater que l'”occitan” officiel ne saurait être qu’une langue artificielle, bien des mots, bien des tournures, diffèrent nettement d’un pays à l’autre. Il n’en reste pas moins que, le jour où plus personne ne parlera ces “patois”, nous aurons vraiment perdu quelque chose.

        • Descartes dit :

          @ maleyss

          [C’est assez vrai. Dieu sait que je suis attaché à l’occitan, que je tente de baragouiner (mot dérivé du breton!) de temps à autres, en souvenir de mes grands-parents qui l’utilisaient de préférence au français]

          Il n’y a rien de censurable à être attaché à la langue de ses grands parents. Moi, j’aimerais bien parler ou au moins lire le Yddish de biélorussie (celui qu’on parlait chez mes grands parents paternels) ou celui d’Ukraine (celui qui parlaient mes grands parents maternels) et qui déjà n’étaient pas du tout les mêmes, au point qu’ils avaient du mal à se comprendre. Mais une chose est de dire « j’aimerais bien » et un autre en faire le support d’une identité. Il ne me viendrait pas à l’idée d’envoyer mes enfants dans une école « immersive » en Yddish au motif de leur « transmettre leurs racines ».

          Par ailleurs, il ne faut pas idéaliser ces racines. Le village breton ou occitan, tout comme le « shtetl » d’où viennent mes grands-parents, était un lieu de misère. L’idéaliser à travers l’invention d’une « culture ancestrale », c’est se raconter des histoires. Comme disait Dylan Thomas : « The land of my fathers ? My fathers can have it » (« La terre de mes ancêtres ? Mes ancêtres peuvent se la garder »)

          [Mais force est de constater que l’”occitan” officiel ne saurait être qu’une langue artificielle, bien des mots, bien des tournures, diffèrent nettement d’un pays à l’autre.]

          Bien entendu. C’est le cas aussi du Yddish « académique », qui a codifié une langue en reprenant des éléments de dizaines de « patois » différents. Ou de l’hébreu israélien, très différent de l’hébreu ancien.

          [Il n’en reste pas moins que, le jour où plus personne ne parlera ces “patois”, nous aurons vraiment perdu quelque chose.]

          Oui… mais quoi, exactement ? Le jour ou l’on a cessé d’utiliser des chandelles pour les remplacer par l’éclairage électrique, ou remplacé la cheminée par le radiateur, nous avons perdu quelque chose. Dans chaque changement, il y a une perte. Mais qu’est-ce qu’on perd ici ? Le jour ou personne ne lira le grec ancien, on ne pourra plus lire Homère ou Aristote. Si un jour on perdait l’anglais, le français ou l’espagnol, on perdrait Shakespeare, Dante ou Cervantes. Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ?

          • maleyss dit :

            [Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ?]
            Beaucoup de choses, c’est certain, et d’abord une autre façon de dire, et donc de voir le monde ; ce serait sans aucun doute un pas de plus vers le Globish, et vers le triomphe des “anywhere sur les “somewhere”, dont je m’enorgueillis de faire partie. Eh, oui ! Mes ancêtres, dans leurs montagnes, sur leur terre dure et pauvre, n’ont sûrement pas eu la vie facile tous les jour, mais, que voulez-vous, c’est ma terre, et contrairement à Dylan Thomas, je l’aime d’amour. A ce propos : 
            [« The land of my fathers ? My fathers can have it »]
            Eh bien, cet exemple est fort bien choisi. Je serais désolé de ne plus entendre le splendide “Hen Wlad Fy Nadhau”  avant un match, chant dont le dernier vers : “O bydded i’r hen iaith barhau.”
            signifie justement : “Que notre langue dure toujours.”
            Ce qu’on aura perdu ? Un peu de la beauté du monde. Dieu sait si j’aime la langue française, mais les sonorités de l’occitan me paraissent plus belles, au point que, si mes petits-enfants font une bêtise, je m’écrierai sûrement : “Apeïta un’ paù, vaï!”

            • Descartes dit :

              @ maleyss

              [« Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ? » Beaucoup de choses, c’est certain, et d’abord une autre façon de dire, et donc de voir le monde ;]

              Mais de dire quoi, et de voir quel monde ? Le monde dont le basque ou le breton étaient la langue a disparu – et vu que c’était un monde misérable, ce n’est pas forcément un mal – sans que la langue évolue. Et clairement, il ne s’est pas trouvé d’écrivain, de poète, de scientifique pour « dire » ce qu’il avait à dire dans ces langues. Vous donnez l’exemple du gallois, mais c’est justement très différent. Le gallois est écrit depuis le moyen âge. Il y a une littérature en gallois – le Mabinoguion, recueil de sagas, date du XIVème siècle, et la poésie en gallois est continue. Le pays de Galles a une identité politique dans laquelle cette langue s’inscrit. Les dirigeants politiques ou syndicaux du pays de Galles le parlent. Le pays de Galles a son équipe nationale, et c’est en son honneur que le “Hen Wlad Fy Nadhau” est chanté. Autrement dit, c’est la langue vivante d’un peuple politiquement constitué, et qui a d’ailleurs évolué dans le temps.

              [ce serait sans aucun doute un pas de plus vers le Globish, et vers le triomphe des “anywhere sur les “somewhere”, dont je m’enorgueillis de faire partie.]

              Je ne crois pas, au contraire. Plus vous fragmentez l’espace linguistique, et plus le besoin d’un « globish » sera pressant. La France a la taille critique pour défendre un espace linguistique, aucune de nos régions ne l’a. Si la langue régionale devenait – comme c’est le cas par exemple en Espagne – la langue officielle, quelle serait la langue d’échange entre les régions ? Le globish…

              [Eh, oui ! Mes ancêtres, dans leurs montagnes, sur leur terre dure et pauvre, n’ont sûrement pas eu la vie facile tous les jours, mais, que voulez-vous, c’est ma terre, et contrairement à Dylan Thomas, je l’aime d’amour.]

              Vous voulez dire que votre montagne est plus belle que la montagne d’en face ?

              [Ce qu’on aura perdu ? Un peu de la beauté du monde. Dieu sait si j’aime la langue française, mais les sonorités de l’occitan me paraissent plus belles, au point que, si mes petits-enfants font une bêtise, je m’écrierai sûrement : “Apeïta un’ paù, vaï!”]

              Pourquoi les trouvez-vous plus belles que l’italien ? Ou que l’anglais ?

          • Jean-Gilles Mongendre dit :

            [Non. D’abord, parce qu’il n’y a pas de « cultures régionales françaises ». Les « régions » telles que nous les voyons aujourd’hui n’avaient pas avant le XIXème siècle une unité culturelle. Il n’y avait pas de « culture bretonne », mais une « culture du Léon », une « culture de Nantes », etc. Au duché de Bretagne on parlait le breton celtique dans certains coins, le gallo romain dans d’autres, le français à la cour des ducs…]
             
            « Il n’y a pas de “cultures régionales françaises” » mais il existait « une “culture du Léon”, une “culture de Nantes”, etc. ». Donc il y a bien des « cultures régionales françaises ». 🤷‍♂️
             
            [Le jour ou personne ne lira le grec ancien, on ne pourra plus lire Homère ou Aristote. Si un jour on perdait l’anglais, le français ou l’espagnol, on perdrait Shakespeare, Dante ou Cervantes. Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ?]
             
            Si l’on perdait le provençal, on perdrait Frédéric Mistral, écrivain, poète, lexicographe et Prix Nobel de Littérature (un des seuls jamais reçus pour un œuvre entièrement écrit dans une langue non-officielle). Pas encore suffisant j’imagine…

            • Descartes dit :

              @ Jean-Gilles Mongendre

              [« Il n’y a pas de “cultures régionales françaises” » mais il existait « une “culture du Léon”, une “culture de Nantes”, etc. ». Donc il y a bien des « cultures régionales françaises ».]

              Il existe des cultures LOCALES, mais pour qu’elles soient « régionales » il faudrait pouvoir les rattacher à une « région ». Or, les régions françaises ne correspondent pas – du moins pour la métropole – à des unités culturelles homogènes. C’est pourquoi parler de « cultures régionales » est un abus de langage. Il faudrait parler de « cultures locales », au mieux de « cultures provinciales » si l’on se réfère aux anciennes « provinces »…

              [« Le jour ou personne ne lira le grec ancien, on ne pourra plus lire Homère ou Aristote. Si un jour on perdait l’anglais, le français ou l’espagnol, on perdrait Shakespeare, Dante ou Cervantes. Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ? » Si l’on perdait le provençal, on perdrait Frédéric Mistral,]

              Quel ouvrage de Mistral est à votre avis comparable au Quichotte, à la Divine Comédie, à Macbeth ? Je vous mets au défi de me citer un seul personnage, une seule situation créée par Mistral qui soit devenu archétypale. Tiens, juste pour satisfaire ma curiosité, quel est l’ouvrage de Mistral que vous préférez ? Combien en avez-vous lu ?

            • Jean-Gilles Mongendre dit :

              @Descartes
              [Il existe des cultures LOCALES, mais pour qu’elles soient « régionales » il faudrait pouvoir les rattacher à une « région ». Or, les régions françaises ne correspondent pas – du moins pour la métropole – à des unités culturelles homogènes. C’est pourquoi parler de « cultures régionales » est un abus de langage. Il faudrait parler de « cultures locales », au mieux de « cultures provinciales » si l’on se réfère aux anciennes « provinces »…]
               
              Dans ce cas, la question que posait Luc (« Faire vivre… ») n’est-elle pas pertinente, à supposer que l’on remplace « régionales » par « locales » ?
               
              [Quel ouvrage de Mistral est à votre avis comparable au Quichotte, à la Divine Comédie, à Macbeth ?]
               
              Mirèio est au provençal ce que La Divine Comédie est à l’italien. La Divine Comédie occupe une place bien plus importante dans l’histoire de la littérature, a un héritage bien plus foisonnant et tombera dans l’oubli bien plus tard ; je ne pense pas que quiconque ici ou ailleurs prétende le contraire. Vous ne trouvez rien de remarquable à Mistral parce que, en gros, ce n’est jamais que du provençal ; je lui trouve ceci de remarquable qu’il est l’équivalent de Dante – fût-ce dans une langue qui n’a ni armée ni marine.
               
              [Je vous mets au défi de me citer un seul personnage, une seule situation créée par Mistral qui soit devenu archétypale.]
               
              Attention avec les questions de primauté : le personnage principal dont l’oncle tue le père et épouse la mère, qui feint la folie pour ne pas éveiller les soupçons, que l’oncle devenu roi tente de tuer en l’envoyant à l’étranger accompagné de deux hommes, et qui revient ensuite tuer le roi, c’est une situation devenue archétypale créée par Shakespeare ou par Saxo Grammaticus ?
               
              [Tiens, juste pour satisfaire ma curiosité, quel est l’ouvrage de Mistral que vous préférez ? Combien en avez-vous lu ?]
               
              Deux : Mirèio, mon préféré, et le recueil Lis isclo d’or. Pour le reste, des extraits de Calendau et du Pouèmo dóu Rose (autre recueil) dans des anthologies. Il y a bien aussi le Tresor, mais je ne peux pas dire que je l’ai lu de A à Z ! Et vous ?

            • Descartes dit :

              @ Jean-Gilles Mongendre

              [Dans ce cas, la question que posait Luc (« Faire vivre… ») n’est-elle pas pertinente, à supposer que l’on remplace « régionales » par « locales » ?]

              Ce n’est pas une simple question de mots. « Régionale » fait référence à une entité politique, ce qui n’est pas le cas de « locale ». Mais pour répondre à votre question, pour qu’on puisse « faire vivre les langues locales », encore faudrait-il qu’elles soient vivantes. Or, c’est bien cela que je mets en doute. En France, les langues régionales sont un élément de folklore. On les apprend et on les utilise au nom des « racines ».

              [« Quel ouvrage de Mistral est à votre avis comparable au Quichotte, à la Divine Comédie, à Macbeth ? » Mirèio est au provençal ce que La Divine Comédie est à l’italien.]

              Peut-être. Mais qu’est Mirèio à la culture universelle ? Occupe-t-elle une place équivalente à celle de la Divine Comédie ? « Lasciate ogni speranza, voi che’ntrate » (« abandonnez tout espoir, vous qui entrez ») dit quelque chose à l’humanité. Quel vers de Mistral placeriez-vous à ce niveau ?

              [Vous ne trouvez rien de remarquable à Mistral parce que, en gros, ce n’est jamais que du provençal ; je lui trouve ceci de remarquable qu’il est l’équivalent de Dante – fût-ce dans une langue qui n’a ni armée ni marine.]

              Dante, cela ne vous aura pas échappé, écrit dans une langue qui n’est pas moins « minoritaire » que le provençal du temps de Mistral. La Divine Comédie est écrite en dialecte toscan, plus précisément en dialecte florentin. Une langue qui avait certes une petite armée, mais pas de marine… dans un pays qui était une mosaïque linguistique et dont la langue « cultivée » était le Latin… et le français !

              Cela ne veut nullement dire que l’œuvre de Mistral soit négligeable. A mon avis, c’est surtout son œuvre lexicographique qui est remarquable. Mais c’était aussi un conservateur social qui voyait dans la langue un moyen de figer une société qui se transformait sous l’effet de la modernité. Le paradoxe de Mistral et les mistraliens est leur vision aristocratique de leur langue : s’ils ont cherché à la codifier, ils n’ont à aucun moment considéré opportun de faire un effort d’alphabétisation. Que le paysan qui avait le provençal pour langue maternelle reste analphabète ne les gênait le moins du monde. Si la République a réussi – en deux générations, ce qui est tout à fait remarquable – à faire disparaître le provençal comme langue maternelle, c’est parce qu’elle a proposé au paysan l’alphabétisation en français.

              [« Je vous mets au défi de me citer un seul personnage, une seule situation créée par Mistral qui soit devenu archétypale. » Attention avec les questions de primauté : le personnage principal dont l’oncle tue le père et épouse la mère, qui feint la folie pour ne pas éveiller les soupçons, que l’oncle devenu roi tente de tuer en l’envoyant à l’étranger accompagné de deux hommes, et qui revient ensuite tuer le roi, c’est une situation devenue archétypale créée par Shakespeare ou par Saxo Grammaticus ?]

              Les situations de tension dramatique ne sont pas si nombreuses, et il est donc normal qu’on les retrouve au cours de l’histoire sous des plumes et des traits différents. Il était d’ailleurs parfaitement admis pour un écrivain de s’inspirer d’un auteur plus ancien. Il n’empêche que lorsque vous dites « Hamlet » ou « Macbeth », tout le monde sait de quoi vous parlez, non parce que Shakespeare ait inventé la problématique qui leur est attachée, mais parce qu’il a su l’exprimer avec un tel génie que ses personnages sont devenus les « archétypes » de ces situations. Je ne connais pas une œuvre de Mistral dont la situation dramatique – peu importe qu’il l’ait inventé ou copié sur quelqu’un d’autre – ait donné naissance à un archétype.

              [« Tiens, juste pour satisfaire ma curiosité, quel est l’ouvrage de Mistral que vous préférez ? Combien en avez-vous lu ? » Deux : Mirèio, mon préféré, et le recueil Lis isclo d’or. Pour le reste, des extraits de Calendau et du Pouèmo dóu Rose (autre recueil) dans des anthologies. Il y a bien aussi le Tresor, mais je ne peux pas dire que je l’ai lu de A à Z ! Et vous ?]

              Mirèio, en version bilingue et sonore (connaissant l’espagnol et un peu d’italien, j’arrive à lire sans trop de peine le provençal) et le Trésor – mais comme vous, pas de A à Z. Je ne peux pas dire que Mirèio m’ait beaucoup impressionné. Le sujet est très banal, presque comique pour des yeux modernes. A la rigueur, je trouve la Provence de Giono – qui, lui, écrit en Français – bien plus envoutante. Quant à la versification, elle ne m’a pas impressionné. Rien qui se compare à « per me se va a la cita dolente/per me se va al eterno dolore/per me se va tra la caduta gente… ».

      • Vincent dit :

        [je ne vois pas quand Zemmour aurait « réhabilité » Pétain.]
        Il a plus ou moins réhabilité la thèse du glaive et du bouclier, celle de Maître Isorni, lors du procès de Pétain.
        Sachant que Isorni cherchait, par sa défense, à réhabiliter Pétain…
        Disons que, s’il ne l’a pas réhabilité, il abonde des arguments dans le sens de ceux qui voulaient le réhabiliter.
         
        A sa décharge :
        – malgré les fortes pressions de de Gaulle, le tribunal, constitué de gens qui avaient vécu la période, n’a voté que d’extrême justesse la condamnation,
        – de Gaulle lui même, n’était pas loin d’être sur la même position que Zemmour, et, s’il a poussé pour sa condamnation à mort, je crois qu’il est avéré qu’il aurait aimé que Pétain puisse être libéré rapidement après sa condamnation et qu’il ne meure pas en détention.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [« je ne vois pas quand Zemmour aurait « réhabilité » Pétain. » Il a plus ou moins réhabilité la thèse du glaive et du bouclier,]

          Ou ça ? Il est vrai que Zemmour a écrit et dit beaucoup de bêtises, mais celle-là je ne l’ai jamais entendue. Il a bien affirmé que Vichy a sauvé des juifs français en sacrifiant les juifs étrangers, ce qui est d’une part historiquement exacte, et d’autre part ne constitue pas vraiment une « réhabilitation ». Quant à la thèse « du glaive et du bouclier » elle ne concerne que marginalement la politique antisémite. D’ailleurs, quand Isorni l’évoque au procès de Pétain la Shoah n’est nullement dans la tête des juges.

          [– malgré les fortes pressions de de Gaulle, le tribunal, constitué de gens qui avaient vécu la période, n’a voté que d’extrême justesse la condamnation,]

          Oui, mais pas pour les raisons auxquelles vous pensez. Certains craignaient de faire de Pétain un martyr, d’autres voyaient bien une tentative de faire de Pétain le bouc émissaire d’une politique que bien de politiques, de patrons, de responsables avaient soutenu. D’autres encore voyaient d’un mauvais œil l’idée de faire exécuter un vieillard, un héros de guerre, un maréchal de France. La comparaison du sort de Pétain avec celui de Pierre Laval est de ce point de vue très intéressante…

          [– de Gaulle lui même, n’était pas loin d’être sur la même position que Zemmour, et, s’il a poussé pour sa condamnation à mort, je crois qu’il est avéré qu’il aurait aimé que Pétain puisse être libéré rapidement après sa condamnation et qu’il ne meure pas en détention.]

          Je ne le crois pas. Il l’a peut-être souhaité à titre personnel, mais je ne pense pas qu’il ait pense une telle solution réaliste du point de vue politique. Gracier Pétain était une excellente idée, parce que cela a évité d’en faire un martyr. Mais le laisser libre de parler et d’agir, c’eut été faire bon marché de la vie de ceux qui sont morts en le combattant. Finalement, le choix de le condamner à une forme d’oubli s’est révélé être le meilleur choix.

          • Luc dit :

            CERTAINES LANGUES régionales de notre pays sont des langues bien vivantes.
            L’Alsacien est la langue officielle de l’autre côté du Rhin,le Corse est la langue officielle de l’Italie, le Basque est celle de l’Euzkadi du sud,l’Occitan/catalan celle de la Catalogne,le Flamand celle de la Belgique,le breton est la langue officielle de l’Irlande.
            L’Arabe du 92,93,94,95,69 est une langue parlée grâce au coran de l’Atlantique à la mer de chine.
            Nos langues régionales ne sont elles  pas le signe que la France est universelle? 
             

            • Descartes dit :

              @ Luc

              [CERTAINES LANGUES régionales de notre pays sont des langues bien vivantes. L’Alsacien est la langue officielle de l’autre côté du Rhin,le Corse est la langue officielle de l’Italie, le Basque est celle de l’Euzkadi du sud, l’Occitan/catalan celle de la Catalogne, le Flamand celle de la Belgique, le breton est la langue officielle de l’Irlande.]

              Non. Dites à un régionaliste alsacien que sa langue régionale est l’Allemand, et vous risquez un poing sur le pif. Le breton appartient au même groupe de langues que le gaélique, mais cela n’implique pas que ce soit la même langue, ni même que ses locuteurs se comprennent entre eux. Il suffit de regarder la toponymie irlandaise et la comparer à la toponymie bretonne pour voir la différence. Dans les Flandres françaises, c’est le ch’ti et non le flamand qu’on entend parler…

              [L’Arabe du 92,93,94,95,69 est une langue parlée grâce au coran de l’Atlantique à la mer de chine.]

              Encore moins. L’arabe parlé dans la région parisienne ou lyonnaise est un arabe dialectal. Ce n’est pas l’arabe littéraire du Coran.

          • @ Descartes,
             
            [Il a bien affirmé que Vichy a sauvé des juifs français en sacrifiant les juifs étrangers, ce qui est d’une part historiquement exacte,]
            Je voudrais savoir ce qui vous permet d’affirmer cela. En effet, tous les universitaires que j’entends sur la question (Pascal Ory et Nicolas Offenstadt étant les derniers en date sur France Inter) disent tous la même chose, dans la lignée des thèses de Paxton, à savoir que Zemmour se trompe sur cette question (Zemmour de son côté assume son opposition à la “doxa paxtonienne”).
             
            Ils disent s’appuyer sur ce que disent, non pas les archives françaises, mais les archives allemandes. Et ces dernières sont paraît-il sans appel: le régime de Vichy serait allé bien au-delà de ce que demandait l’Occupant, dès le début (statut des juifs, etc). 
             
            Par ailleurs, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les mesures de discriminations économiques prises par Vichy n’étaient pas un préalable à une politique d’extermination? Après tout, on pourrait vous faire observer qu’il en a été ainsi en Allemagne. Les lois de Nuremberg, l’exclusion de la nation et de la sphère économique ont été des étapes qui ont amené à l’élimination physique.
             
            PS: je n’ai pas d’avis tranché sur la question, que je connais bien mal. Mais je suis surpris de vous entendre prendre la défense de Zemmour sur cette question, quand tous les universitaires ou presque contestent sa position. Je me demande donc quelles références fondent votre conviction.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Il a bien affirmé que Vichy a sauvé des juifs français en sacrifiant les juifs étrangers, ce qui est d’une part historiquement exacte » Je voudrais savoir ce qui vous permet d’affirmer cela.]

              On trouve les éléments dans le livre de Eric Conan et Henri Rousso « Vichy, un passé qui ne passe pas ». Ils font en particulier mention aux accords Bousquet-Oberg de juillet 1942. Bousquet propose, en échange de l’ajournement des rafles de juifs français, d’accélérer la déportation des juifs étrangers. Cette offre avait le soutien de Laval, et si bien il n’y a pas d’engagement écrit des allemands, des instructions aux préfets signés de Bousquet confirment cette offre, qui avait l’accord de Laval. On trouve des éléments similaires chez l’historien Maurice Rajsfus, peu suspect de sympathies pétainistes.

              [En effet, tous les universitaires que j’entends sur la question (Pascal Ory et Nicolas Offenstadt étant les derniers en date sur France Inter) disent tous la même chose, dans la lignée des thèses de Paxton, à savoir que Zemmour se trompe sur cette question (Zemmour de son côté assume son opposition à la “doxa paxtonienne”).]

              Oui, mais si vous reliez « la France de Vichy » de Paxton, vous noterez que l’auteur n’exclut pas que Vichy ait ESSAYE de persuader les allemands de ne pas déporter les juifs français en échange des juifs étrangers. Ce que Paxton affirme, c’est que dans la pratique cette politique n’a guère donné des résultats, les allemands ne respectant guère les accords conclus. C’est possible, mais du point de vue du débat sur les dires de Zemmour, l’intention doit être prise en compte.

              [Ils disent s’appuyer sur ce que disent, non pas les archives françaises, mais les archives allemandes. Et ces dernières sont paraît-il sans appel: le régime de Vichy serait allé bien au-delà de ce que demandait l’Occupant, dès le début (statut des juifs, etc).]

              Dans certains domaines, c’est possible. Dans d’autres, le gouvernement de Vichy a fait des choses que les allemands ne demandaient pas, mais dont Laval et ses amis pensaient que cela leur ferait plaisir, et leur permettrait de créer avec l’occupant un climat de confiance. La logique paxtonienne est perverse en ce qu’elle analyse Vichy comme une entité autonome, comme si l’occupation – et donc la menace de « polonisation » – n’existait pas.

              [Par ailleurs, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les mesures de discriminations économiques prises par Vichy n’étaient pas un préalable à une politique d’extermination? Après tout, on pourrait vous faire observer qu’il en a été ainsi en Allemagne. Les lois de Nuremberg, l’exclusion de la nation et de la sphère économique ont été des étapes qui ont amené à l’élimination physique.]

              Il ne faut pas oublier que l’extermination apparait très tôt dans l’idéologie nazi, et qu’elle s’inscrit dans une « guerre des races » théorisée dès les années 1930 et qui s’appuie sur un antisémitisme populaire bien plus ancien. Une telle idéologie une fois au pouvoir ne pouvait aboutir qu’à l’extermination, que Hitler promet d’ailleurs explicitement et publiquement dans son discours du 30 janvier 1939. Cette vision raciste peine à trouver un support en France. Les juifs français sont en effet bien plus « assimilés » que les juifs allemands, puisqu’ils ont accédé à l’égalité des droits à la Révolution, et l’affaire Dreyfus avait largement discrédité les courants antisémites. D’où cette différenciation entre les « juifs français » et les « juifs étrangers » qui domine non seulement le discours antisémite en France, mais aussi les rapports entre les juifs eux-mêmes, marqués par une forme de racisme entre les juifs de vieille souche française et les nouveaux venus arrivés de Pologne ou de Russie.

              Par ailleurs, la tradition française se prête plus difficilement à une construction raciale homogène. Le fait que les mesures discriminatoires prises par Vichy buttent d’ailleurs assez vite sur le problème des anciens combattants juifs, dont l’opinion accepte mal la mise à l’écart montre combien il aurait été difficile à un gouvernement français d’aller beaucoup plus loin, vers une politique d’extermination.

      • Jérôme Morvan dit :

        @Descartes
        [ La droite française disait « plutôt Hitler que le Front populaire » en 1936.]
        Pour info, personne à droite en 1936 n’a jamais prononcé cette phrase. Je pense que vous confondez plutôt avec le Komintern. 

        • Descartes dit :

          @ Jerôme Morvan

          [“La droite française disait « plutôt Hitler que le Front populaire » en 1936”. Pour info, personne à droite en 1936 n’a jamais prononcé cette phrase.]

          Pas sûr. La formule est attribuée à François de Wendel, président du comité des forges – l’organisation patronale de la métallurgie – en 1936. Il est vrai que la formule a été très rarement utilisée en public, selon la fameuse règle “y penser toujours, n’en parler jamais”. Une bonne partie de la droite et du patronat français a fait le choix de Hitler plutôt que du front populaire, même s’ils ne l’ont pas dit en ces termes.

          [Je pense que vous confondez plutôt avec le Komintern.]

          Pourriez-vous être plus précis ? Quand le Komintern a-t-il utilisé cette formule ?

          • démosthène dit :

            La célèbre phrase a été écrite par Emmanuel Mounier, fondateur de la revue Esprit, en réaction au accords de Munich : “On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie, si on ne l’entend pas murmurer à mi-voix plutôt Hitler que Blum!”….
            Elle a été attribuée après guerre (et aujourd’hui encore) à diverses personnalités de droite à afin de décrédibiliser celle-ci (Comité des Forges, Wender,…); mais n’a en réalité été prononcée, puisque M. Mounier prête cette phrase à un adversaire imaginaire, représentant de cette bourgeoisie honnie (cf Shopenhauer, l’art d’avoir toujours raison : Prêter à l’adversaire des propos ridicules, déformés ou exagérés qu’il n’a jamais tenus…Il devra s’en défendre et apparaitra en position de faiblesse…)

            • Descartes dit :

              @ démosthène

              [La célèbre phrase a été écrite par Emmanuel Mounier, fondateur de la revue Esprit, en réaction au accords de Munich : “On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie, si on ne l’entend pas murmurer à mi-voix plutôt Hitler que Blum!”….]

              Ce qui laisse penser que Mounier a du entendre souvent chez ses amis ou dans les institutions qu’il fréquentait la formule qu’il cite… Mais l’un n’empêche pas l’autre. Que Mounier ait entendu « murmurer » cette formule n’empêche nullement que certains, comme De Wendel, aient pu l’exprimer sans ambages.

              [Elle a été attribuée après guerre (et aujourd’hui encore) à diverses personnalités de droite à afin de décrédibiliser celle-ci (Comité des Forges, Wender,…); mais n’a en réalité été prononcée, puisque M. Mounier prête cette phrase à un adversaire imaginaire,]

              Je ne saisis pas votre logique. Munier prête cette formule à des personnes qu’il ne nomme pas, ce qui ne veut nullement dire qu’elles soient « imaginaires ». La formule de Mounier laisse penser que lui-même a entendu « murmurer » cette formule par des gens bien réels. Et quand bien même Mounier prêterait la formule à une personne imaginaire, cela n’empêche nullement une personne réelle de l’avoir employée…

            • démosthène dit :

              @ Descartes
              Que Mounier ait pu entendre prononcer cette phrase dans une conversation privée, sur l’oreiller ou un bistrot importe peu : nul écrit, nulle lettre, nulle publication d’époque ne porte cette phrase…on doit donc bien considérer qu’elle n’a jamais été prononcée par Wendel puisque la charge de la preuve appartient à l’accusation et que cette accusation est d’une particulière gravité : la haute trahison.
              Aujourd’hui, cette phrase est régulièrement brandit comme argument d’autorité, véritable point Godwin de la défaite, pour expliquer la débacle de 40, l’occupation et donc la collaboration.
              Cette phrase, comme d’autres phrases historiques parfaitement inventées que les historiens se recopient les uns les autres, sont toujours des munitions pour un combat politique : “Plutôt Hitler que Blum” (= trahison de la bourgeoisie, et par extension de la droite, contre le vote populaire de 36; sabotage de l’effort de guerre par les industriels; trahison des généraux (de droite évidemment) qui explique la débâcle de 40…”Divine surprise” de Maurras, qui a bien utilisé cette expression mais dans un article de 1941 en parlant de l’arrivée au pouvoir de Pétain, mais absolument pas de la défaite)… D’autres exemples me viennent en tête :” Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens” qui nourrira abondamment la propagande protestante lors des guerres de religion (4 siècles après les évènements…)… ou encore le fameux “Qu’est-ce qu’un million de morts pour un homme comme moi ?” que Metternich fut seul à entendre dans la bouche de Napoléon… 

            • Descartes dit :

              @ démosthène

              [Que Mounier ait pu entendre prononcer cette phrase dans une conversation privée, sur l’oreiller ou un bistrot importe peu :]

              Bien sur que si : si Mounier l’a entendue – que ce soit dans une conversation privée, sur l’oreiller ou un bistrot – implique que quelqu’un l’a prononcée, à moins que Mounier souffre d’illusions auditives. Et cela veut dire que l’interlocuteur que vous disiez « imaginaire » est bien réel !

              [nul écrit, nulle lettre, nulle publication d’époque ne porte cette phrase…on doit donc bien considérer qu’elle n’a jamais été prononcée par Wendel puisque la charge de la preuve appartient à l’accusation et que cette accusation est d’une particulière gravité : la haute trahison.]

              Avec ce genre de critère, beaucoup de formules célèbres – pour lesquelles nous n’avons que des témoignages – doivent être rayées de l’histoire. Pour des hommes qui écrivaient et enregistraient très peu – le cas de Staline est de ce point de vue éclatant – cela rendrait le travail des historiens très difficiles. Ainsi, par exemple, il faudrait rayer de l’histoire l’appel du 18 juin : nous ne connaissons son contenu que par les témoins qui l’ont entendu. Il n’existe ni enregistrement, ni transcription originale.

              Par ailleurs, il faudrait éviter les effets de manche. Avoir dit dans un cadre privé « je préfère Hitler au front populaire » est peut-être moralement condamnable, mais ne constitue pas une infraction et encore moins la « haute trahison ». En droit français, une opinion privée n’est pas un crime.

              Il y a un certain nombre de témoignages, ceux cités par l’historienne Annie Lacroix-Riz par exemple, qui mettent la formule « plutôt Hitler que le Front populaire » dans la bouche de personnalités de droite comme De Wendel. Le commentaire de Mounier que vous citez montre que ce type de formule était couramment « susurrée » dans les cercles de droite. Que De Wendel ait pu le dire n’est donc nullement invraisemblable. A partir de là, même s’il y a un doute quant au fait qu’il l’ait véritablement prononcée, on peut considérer la chose comme raisonnablement établie.

              [Aujourd’hui, cette phrase est régulièrement brandie comme argument d’autorité, véritable point Godwin de la défaite, pour expliquer la débâcle de 40, l’occupation et donc la collaboration.]

              Je trouve que vous exagérez un peu. Que la droite française – et plus largement européenne – ait vu dans les régimes autoritaires un antidote efficace contre le « fantôme qui parcourait l’Europe » après 1917, c’est un fait historique établi. La grande bourgeoisie allemande a soutenu les nazis non parce qu’elle adhérait à leur vision du monde, mais parce qu’elle voyait en eux un antidote efficace contre la poussée des socio-démocrates et des communistes. La droite française elle aussi avait manifesté sa sympathie pour ces régimes et soutenu les mouvements qu’elle voyait comme pouvant enfanter un « fascisme à la française » – avec fort peu de succès, il faut le dire. Autrement dit, la préférence de la droite française pour Hitler plutôt que pour le Front Populaire est un fait historique, qu’elle ait ou non été formalisée dans la fameuse phrase.

              Cela étant dit, personne à ma connaissance ne soutient que cette préférence « explique » la défaite de 1940, l’occupation ou la collaboration. Même si la « grande peur » des bourgeoisies européennes les ont fait pencher vers des solutions autoritaires et donc accueillir l’occupation avec un certain soulagement, beaucoup d’autres mécanismes étaient à l’œuvre.

              [Cette phrase, comme d’autres phrases historiques parfaitement inventées]

              La formule de Mounier que vous avez-vous-même citée montre que la phrase n’est pas « parfaitement inventée », mais qu’au contraire elle était couramment « susurrée » dans les cercles de droite français.

              [ …que les historiens se recopient les uns les autres, sont toujours des munitions pour un combat politique : “Plutôt Hitler que Blum” (= trahison de la bourgeoisie, et par extension de la droite, contre le vote populaire de 36; sabotage de l’effort de guerre par les industriels; trahison des généraux (de droite évidemment) qui explique la débâcle de 40…]

              Ici, c’est vous qui « inventez ». Quel est l’historien qui « explique » la débâcle de 1940 de cette façon ?

              Que la bourgeoisie française fut tentée par des solutions autoritaires – y compris lorsqu’elles impliquaient des idéologies aussi délirantes que le nazisme – pour contrer l’ascension des partis ouvriers, c’est un fait historique difficile de contester. Que cette tentation les ait conduit à saluer l’avènement du régime de Vichy, perçu comme capable de mettre au pas les partis ouvriers et les syndicats, c’est là aussi une réalité. Mais cela n’explique pas la débâcle, loin de là. Le pacifisme bêlant de la gauche a joué un rôle au moins aussi important…

              [”Divine surprise” de Maurras, qui a bien utilisé cette expression mais dans un article de 1941 en parlant de l’arrivée au pouvoir de Pétain, mais absolument pas de la défaite)…]

              Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Maurras savait parfaitement ce qu’il disait. L’arrivée au pouvoir de Pétain était inséparable de la défaite, car sans la défaite jamais le maréchal ne serait arrivé à la première magistrature avec les pleins pouvoirs, et Maurras en 1941 ne pouvait l’ignorer. Bien des phrases dans l’histoire ont été inventées ou détournées, mais celle-là est un bien mauvais exemple…

      • Luc dit :

        LES JUIFS FRANçAIS ON T été sauvés par leurs voisins qui les connaissaient;
        Les juifs français étaient des compatriotes chassaient par les milices fascistes et anti sémites françaises vendus aux allemands envahisseurs d’abord de la zone occupée puis de toute l’hexagone.La preuve les juifs français d’Algérie ont été persécutés par les Vichystes.Dans nos familles ça c’est passé comme ça.L’histoire officielle universitaire ne formule pas ça ,comme les universités françaises d’histoire avec les programmes scolaires n’évoquent pas les méfaits français durant la guerre d’Algérie ou les véritables faits concernant les migrants depuis 50 ans.
        L’idéologie dominante est l’autre nom du roman national écrit par les immégrationnistes et anciens collabos.En effet les centaines de milliers de migrants de la wehrmacht,les entreprises comme Todt ont ‘bénéficiés’aux pétainistes(99% des français).Pécheux,Papon ,toute la magistrature et beaucoup de fonctionnaires ont collaboré.Tous sont devenus ou restés des cadres après 1945.Le roman national devait les conforter d’où l’idée fausse du Pétain bouclier des Nazis alors qu’il leur a ouvert les portes et a mené une guerre civile contre les antifascistes français.
        https://www.cairn.info/la-france-et-la-construction-de-l-unite-europeenne–9782200256340-page-59.htm
        Le calme social,l’européanisme des collaborateurs pétainistes ont été diffusés dans les familles françaises.
        Parmi les intellectuels français (y compris les collaborateurs Alias de Descartes ici),les familles pro pétainiste constituent quasi 100% de l’héritage culturel actuel,y avez vous pensé,cher Descartes?
        Puisque vous doutez des historiens,rejetés par la propagande pro-pétainiste universitaire,voici des explications de ce forum des historiens en colère:

        Notre chaîne YouTube : on vous dit tout


        Et pour ceux qui veulent prolonger

        Accueil


        Un jour aussi,les faits historiques sortiront sur la collaboration des bien pensants ,double nationaux ou idiots utiles sur les migrations invasives massives au profit du capitalisme  qui submergent en le pays,ne le pensez vous pas?
        Ils seront qualifiés par les policiers de la pensée que sont certains historiens des Universités de charlatan de complotistes,et alors qui croiraient vous ?
         

        • Descartes dit :

          @ Luc

          [LES JUIFS FRANçAIS ON T été sauvés par leurs voisins qui les connaissaient;]

          Quelquefois. Et quelquefois ils ont été dénoncés par leurs voisins qui les connaissaient. L’histoire est trop complexe pour pouvoir être décrite d’une façon manichéenne. Dire qu’à Vichy il y avait unanimité sur le traitement des juifs, et que tout le monde était favorable aux politiques d’extermination, c’est falsifier l’histoire.

          [Les juifs français étaient des compatriotes chassaient par les milices fascistes et anti sémites françaises vendus aux allemands envahisseurs d’abord de la zone occupée puis de toute l’hexagone.]

          Là encore, c’est beaucoup plus compliqué que cela. Les professionnels – médecins, avocats – et les commerçants qui avaient vu dans la « Révolution nationale » un moyen de se défaire de leurs concurrents juifs étaient sans doute des salauds. Mais étaient pour autant « des milices fascistes et antisémites vendus aux allemands » ? Vous savez, il n’y a jamais du UN antisémitisme, il y a toujours eu PLUSIEURS antisémitismes.

          [La preuve les juifs français d’Algérie ont été persécutés par les Vichystes.]

          Discriminés, oui. « Persécutés » ? Très mollement. Ils n’ont été ni raflés, ni déportés.

          [Dans nos familles ça c’est passé comme ça. L’histoire officielle universitaire ne formule pas ça, comme les universités françaises d’histoire avec les programmes scolaires n’évoquent pas les méfaits français durant la guerre d’Algérie ou les véritables faits concernant les migrants depuis 50 ans.]

          Je n’ai rien compris.

          [L’idéologie dominante est l’autre nom du roman national écrit par les immégrationnistes et anciens collabos. En effet les centaines de milliers de migrants de la wehrmacht, les entreprises comme Todt ont ‘bénéficiés’aux pétainistes (99% des français). Pécheux, Papon, toute la magistrature et beaucoup de fonctionnaires ont collaboré. Tous sont devenus ou restés des cadres après 1945.]

          Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par « les migrants de la Wehrmacht » ou « les entreprises comme Todt ». On voit mal comment tout ça aurait pu « bénéficier » à 99% des Français, compte tenu du fait que l’Allemagne occupante avait organisé le pillage systématique de la France, que ce soit à travers les « indemnités d’occupation » prévues par l’armistice de 1940 ou par la réquisition de denrées, de biens ou de la main d’œuvre. Quant à la « collaboration des fonctionnaires », là encore il est difficile de qualifier à l’emporte-pièce comme vous le faites.

          [Parmi les intellectuels français (y compris les collaborateurs Alias de Descartes ici), les familles pro pétainiste constituent quasi 100% de l’héritage culturel actuel, y avez-vous pensé, cher Descartes?]

          Vous dites n’importe quoi. D’abord, c’est quoi une « famille pro pétainiste » ? Pétain est mort depuis plus d’un demi-siècle, comme la plupart des gens qui en âge de raison à cette époque. A moins de considérer que le pétainisme est héréditaire, je me demande ce qui vous autorise à qualifier ainsi les familles d’aujourd’hui. Quant à « l’héritage culturel », la Libération a balayé la quasi-totalité des intellectuels ayant eu des sympathies pétainistes, au point que des écrivains dont personne ne conteste le génie – je pense par exemple à Céline – ont été bannis et leurs œuvres oubliées. IL faut arrêter la paranoïa…

          [Puisque vous doutez des historiens,rejetés par la propagande pro-pétainiste universitaire, voici des explications de ce forum des historiens en colère: (…)]

          Méfiez-vous des chaînes youtube qui vous promettent de « vous dire tout » et qui dénoncent diverses « omertas » et autres interventions des services secrets, et qui se prétendent « tribune de la vérité historique ». Le Grand Komplot n’est jamais très loin de leurs pensées…

          [Un jour aussi, les faits historiques sortiront sur la collaboration des bien-pensants, double nationaux ou idiots utiles sur les migrations invasives massives au profit du capitalisme qui submergent en le pays, ne le pensez-vous pas?]

          Non, je ne le pense pas. Je ne crois pas aux « faits cachés » qui « sortiront un jour ». Les faits sont connus, ils figurent dans les statistiques, dans les documents. On sait qui a décidé de quoi et quand. Alors ces menaces apocalyptiques d’une vérité cachée par le Grand Komplot…

          [Ils seront qualifiés par les policiers de la pensée que sont certains historiens des Universités de charlatan de complotistes, et alors qui croiraient vous ?]

          Personne. Je ne suis pas un homme de foi. J’examinerai les arguments, les faits cités, les références documentaires, et me ferai ma propre opinion.

  9. Variant des Sources dit :

    Je suis un cadre supérieur retraité de 67 ans piégé dans le corps d’un jeune homme de 25 ans.
    Pourrais-je enfin être reconnu selon ma véritable identité et, accessoirement, faire valoir mes droits à la retraite ? 😉

    • Descartes dit :

      @ Variant des Sources

      [Je suis un cadre supérieur retraité de 67 ans piégé dans le corps d’un jeune homme de 25 ans. Pourrais-je enfin être reconnu selon ma véritable identité et, accessoirement, faire valoir mes droits à la retraite ? 😉]

      Vous riez… mais des cas similaires se sont présentés. Ainsi, par exemple, lorsque le parlement argentin a voté une loi permettant le changement du “genre” sur les documents administratifs sur simple déclaration, on a vu un certain nombre d’hommes ayant entre 60 et 65 ans déclarer leur changement de “genre”, puis demander immédiatement à bénéficier de leur retraite. En effet, dans ce pays les hommes prennent leur retraite à 65 ans, alors que les femmes en bénéficient à partir de 60 ans…

  10. cdg dit :

    “nous héritons une langue – et les processus mentaux qu’elle structure”
    Je suis pas sur qu une langue ait une telle influence sur les mentalités. Comparez les mentalités d un francais, d un quebecois et d un habitant du mali … C est pareil avec l anglais il y a un gouffre entre un texan et un habitant de  Londres
     
    Pour les langues regionales, j avais lu que si les “classes intermediaires” en sont si friandes c est pas pour retrouver leurs “racines” mais c est parce ce qu elles leur permettre de se retrouver entre elles (aka sans racaille ni CSP – ). Apres que les enfants apprennent le basque ou a jouer de la cornemuse, c est secondaire. Mais evidement vous allez pas declarer aux journaliste : “j ai mit mon fils la car je veux pas qu il côtoie des arabes” 😉
    mon epoque, c etait le latin ou le grec qui servaient de filtre (eh oui, c etait pas pour lire homere ou cesar en VO)
    De toute facon il y a une formidable hypocrisie avec ces langues regionales: elles n etaient que parlées et différaient d un village a l autre (un peu comme le suisse allemand de nos jours). ce qui est appris est une espece de breton, basque … qui n a probablement jamais ete parlé ainsi par un seul locuteur qui avait le basque comme langue maternelle. Et le suisse allemand n est pas enseigné a l ecole (les suisses alemaniques apprenent a l ecole le hoch deutsch (l allemand standard qui est parlé dans le nord de la RFA))
    Pour le delire “non binaire” je dois reconnaitre que j ai eut de la chance de grandir à une epoque ou on se posait pas de question. on etait un garcon ou une fille et puis c est tout. Maintenant ca peut serieusement deraper car certains vont jusqu a faire donner des hormones à leurs enfants (qui a 10 ans sait ce qu il est et voudrait etre comme adulte ?)
    Dans les annees 70 on avait une norme heterosexuelle. maintenant on est passé dans l exces inverse: il devient cool de ne pas etre hetero, des series TV mettent en scene des LBGT …
    Sinon je crois pas que l approfondissement du capitalisme necessite la disparition des identités (qu elles soient locales ou nationale ou de genre). Au contraire. Vous pouvez faire des affaires en vendant des produits “du terroir” ou profiter du sentiment d appartenance de vos clients pour les faire payer plus (si renault vendait la meme voiture plus cher en france qu en italie c est pas pour rien). De nombreux site internet  utilisent la meme veine et essaient de batir des “communautés”
    Regardez les principales capitalisation du CAC40: c est LVMH, l oreal … le luxe qui est associé a la France. LVMH vendrait pas autant de sac ni aussi cher si le sac pourtant identique etait fait au vietnam
     

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [“nous héritons une langue – et les processus mentaux qu’elle structure” Je ne suis pas sûr qu’une langue ait une telle influence sur les mentalités. Comparez les mentalités d’un français, d’un québécois et d’un habitant du mali … C’est pareil avec l’anglais il y a un gouffre entre un texan et un habitant de Londres]

      Je n’ai pas parlé de « mentalité », mais de « processus mentaux ». Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le fait est que la langue est le support de la pensée. Un esquimau pourrait-il écrire « La critique de la raison pure » dans sa langue ? Probablement pas, parce que sa langue ne contient pas assez de catégories abstraites. Je pense comme Orwell : il n’y a pas de pensée subtile sans langue subtile. Et la structure de la langue structure aussi la pensée. Ce n’est pas par hasard s’il n’y a pas un Voltaire allemand.

      [Pour les langues régionales, j’avais lu que si les “classes intermédiaires” en sont si friandes ce n’est pas pour retrouver leurs “racines” mais c’est parce ce qu’elles leur permettre de se retrouver entre elles (aka sans racaille ni CSP – ).]

      Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ? Probablement que ces écoles osent imposer une assimilation à la « culture basque » ou à la « culture provençale » là ou l’école publique n’ose pas imposer l’assimilation à la culture française… il y a donc une véritable « sélection par l’identité ». Et les classes intermédiaires du coup sont assurées non seulement de l’entre-soi, mais de l’alibi des « racines ».

      [à mon époque, c’était le latin ou le grec qui servaient de filtre (eh oui, c’était pas pour lire Homère ou César en VO)]

      Mais qu’est ce qui empêchait un immigré d’étudier le latin ou le grec ? J’aurais tendance à dire qu’un tel filtre est particulièrement « égalitaire », vu que les familles où l’on parle grec ou latin à table sont relativement rares. Non, je ne pense pas que ce fut juste un « filtre ».

      [De toute façon il y a une formidable hypocrisie avec ces langues régionales : elles n’étaient que parlées et différaient d’un village a l’autre (un peu comme le suisse allemand de nos jours). Ce qui est appris est une espèce de breton, basque … qui n’a probablement jamais été parlé ainsi par un seul locuteur qui avait le basque comme langue maternelle.]

      Vous avez tout à fait raison. Les « régionalismes » sont en fait une invention moderne, du XIXème siècle et du début du XXème. Ils sont souvent développés par les secteurs les plus réactionnaires comme instrument de résistance à la modernité. Et c’est pourquoi ils s’accompagnent souvent d’une idéalisation du passé. Le plus drôle, c’est que les militants régionalistes donnent aux « pays » anciens (la Provence du Roi Réné, la Bretagne de la duchesse Anne) une structure imaginaire qui est celle des états-nations de la fin du XIXème. En particulier, ils postulent une unité linguistique qui n’a jamais existé. On parlait français à la cour des ducs de Bretagne bien avant l’intégration du duché au royaume de France. Et les paysans y parlaient selon la « paroisse » des dialectes non seulement différents, mais de racines différentes (le gallo, qui est une langue romane, le breton qui est une langue celte…).

      Les « langues régionales » sont pour la plupart des langues normalisées, construites à partir de l’assemblage de différents dialectes par des intellectuels urbains à partir du milieu du XIXème siècle. Comme les symboles « nationaux » qui s’y rattachent : le drapeau basque, l’Ikurriña, date de 1894, le Gwen a Du, le drapeau breton, date des années 1920,

      [Pour le délire “non binaire” je dois reconnaitre que j’ai eu de la chance de grandir à une époque ou on ne se posait pas de question. On était un garçon ou une fille et puis c’est tout. Maintenant ça peut sérieusement déraper car certains vont jusqu’à faire donner des hormones à leurs enfants (qui a 10 ans sait ce qu’il est et voudrait être comme adulte ?)]

      Le plus curieux c’est qu’en même temps on fait des lois qui établissent qu’un mineur ne saurait librement consentir à un acte sexuel… comment pourrait-il alors consentir à un acte irréversible touchant son identité sexuelle ?

      [Dans les années 70 on avait une norme hétérosexuelle. Maintenant on est passé dans l’excès inverse : il devient cool de ne pas être hétéro, des séries TV mettent en scene des LBGT …]

      Je dirais plutôt que nous sommes passés dans une logique gouvernée par la différence. Peut importe ce qu’on est, à condition que ce soit « original ». Vous allez voir, dans quelques années, quand la majorité se dira « non binaire », la « mode » sera d’être hétérosexuel pratiquant…

      [Sinon je ne crois pas que l’approfondissement du capitalisme nécessite la disparition des identités (qu’elles soient locales ou nationale ou de genre). Au contraire. Vous pouvez faire des affaires en vendant des produits “du terroir” ou profiter du sentiment d’appartenance de vos clients pour les faire payer plus (si Renault vendait la même voiture plus cher en France qu’en Italie c’est pas pour rien).]

      Avec votre exemple, vous apportez de l’eau à mon moulin. L’approfondissement du capitalisme suppose de faire tomber toutes les barrières au commerce, à la « concurrence libre et non faussée ». Pour reprendre votre exemple, si le « sentiment d’appartenance » bénéficiait à Renault, c’était au détriment de Fiat. Le « sentiment d’appartenance » dont vous parlez fausse la concurrence. Si vous voulez une concurrence « libre et non faussée » entre Renault et Fiat sur le marché français, il vous faut faire disparaître ce « sentiment d’appartenance » dont vous parlez.

      Même chose pour les « produits du terroir ». Parce que, liés à un « terroir », ils ne sont vendables qu’à ceux qui connaissent et aiment le « terroir » en question. Et du coup, vous ne pouvez profiter de l’effet de taille pour réduire les coûts et augmenter les profits. Les produits les plus rentables sont ceux que vous pouvez vendre dans le monde entier, quelque soit la culture de vos clients, sans avoir à les adapter : McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras. Mais pour pouvoir vendre vos McDonalds, il vous faut une foule d’acheteurs qui aient le même goût, les mêmes habitudes alimentaires…

      [De nombreux site internet utilisent la même veine et essaient de bâtir des “communautés”
      Regardez les principales capitalisation du CAC40: c est LVMH, l oreal … le luxe qui est associé a la France.]

      Et alors ? Relisez mon texte : je n’ai pas dit que le capitalisme cherche à faire disparaître l’identité des produits. J’ai dit qu’il cherche à faire disparaître l’identité des consommateurs, ce qui n’est pas la même chose. LVMH vend ses sacs aux riches chinoises, aux riches saoudiennes, aux riches américaines, aux riches Sud-Africaines, aux riches Argentines. Et finalement, toutes ces riches sont elles si différentes entre elles ?

      • xc dit :

        “Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ?” Ce serait inutile, elles pratiquent déjà un entre-soi poussé avec le verlan, le “javanais” ou l’argot.
        A propos du breton: si mes souvenirs de lecture sont encore bons, il y a quatre langues bretonnes “historiques”, avec locuteurs. Ce qui est présente comme LA langue bretonne (et enseignée par exemple par les écoles Diwan, y compris dans les pays de langue gallo), est une sorte de synthèse réalisée par le linguiste Roparz Hémon, condamné à la Libération à l’indignité nationale pour collaborationnisme.
        Pour terminer, le drapeau breton c’est Gwen ha du. Effectivement de conception récente, mais on s’en douterait vu son “air de famille” avec celui des USA.

        • Descartes dit :

          @ xc

          [“Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ?” Ce serait inutile, elles pratiquent déjà un entre-soi poussé avec le verlan, le “javanais” ou l’argot.]

          Ce n’était pas la question. Si les écoles en « immersion régionale » étaient une forme pour les classes intermédiaires de pratiquer l’entre-soi pour réserver à leurs enfants la meilleure éducation, il ne serait pas difficile aux autres de pénétrer cet « entre soi »…

          [A propos du breton: si mes souvenirs de lecture sont encore bons, il y a quatre langues bretonnes “historiques”, avec locuteurs. Ce qui est présente comme LA langue bretonne (et enseignée par exemple par les écoles Diwan, y compris dans les pays de langue gallo), est une sorte de synthèse réalisée par le linguiste Roparz Hémon, condamné à la Libération à l’indignité nationale pour collaborationnisme.]

          Tout à fait. Autrement dit, la « bretonitude » des militants est en fait une construction artificielle. La Bretagne « ancestrale », la vraie, n’a en fait que peu de rapports avec cette « nation bretonne » fantasmée. Et la vie n’était pas vraiment facile, au point que quand la République s’est pointée en proposant « l’assimilation intérieure », les résistances ont été minimes. Les locuteurs bretons se sont mis au français et en deux générations ils ont pratiquement disparu.

          [Pour terminer, le drapeau breton c’est Gwen ha du. Effectivement de conception récente, mais on s’en douterait vu son “air de famille” avec celui des USA.]

          En fait, avec les « drapeaux à fenêtre » qui sont assez courants dans le monde anglosaxon. Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes
             
            [Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA.]
             
            Il me semble que bien que n’étant pas une référence, la disposition particulière du drapeau US a été au moins une inspiration pour le “design”, disons.

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [Il me semble que bien que n’étant pas une référence, la disposition particulière du drapeau US a été au moins une inspiration pour le “design”, disons.]

              Je ne sais pas. Dans le monde anglosaxon, il y a beaucoup de drapeaux “à fenêtre” dont certains plus anciens que le drapeau américain (pensez aux drapeaux navals de la Grande Bretagne, par exemple). Plusieurs anciennes colonies anglaises ont ce type de drapeau (la Nouvelle-Zélande, l’Australie, la Malaisie…)

            • CVT dit :

              @Descartes,
              oui, Roparz Hémon était professeur d’anglais, à la base, donc pour son inspiration, il a bien pompé sur les Amerloques…
              Du temps de mes études à Nantes, un breton pur sucre m’en avait expliqué le sens: neuf hermines pour neuf pays bretons traditionnels, dont quatre gallos (bandes blanches) et cinq bretonnants (bandes noires).
              Sur ce sujet, on pourra se renseigner avec profit avec l’ouvrage d’une régionaliste bretonne repenti, “Le Monde comme si” de Françoise Morvan, qui décrit l’absurdité du régionalisme breton, qui tente d’imposer un breton “chimique” à des vieux locuteurs bretonnants.
              J’ai d’ailleurs signalé à maintes reprises ce livre très édifiant sur le phénomène régionaliste en France, il est vrai un peu passé en arrière-plan depuis les années 2010 avec l’apparition du “migrant” et de la montée de l’islam comme contre-société…

          • Vincent dit :

            [En fait, avec les « drapeaux à fenêtre » qui sont assez courants dans le monde anglosaxon. Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA.]

             
            En l’occurrence, si. Le créateur du drapeau breton, un indépendantiste breton dans les années 20, s’est ouvertement basé sur le drapeau américain (je n’ai plus son nom en tête).
            Il a fortement collaboré avec l’occupant et été condamné à l’indignité nationale, et le drapeau breton a été interdit à la Libération, comme signe assimilé au nazisme.
             
            De l’eau a coulé sous les ponts, beaucoup l’ont oublié. Mais je connais des bretons qui se souviennent de l’origine de ce drapeau et qui ne le supportent pas.

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [« En fait, avec les « drapeaux à fenêtre » qui sont assez courants dans le monde anglosaxon. Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA. » En l’occurrence, si. Le créateur du drapeau breton, un indépendantiste breton dans les années 20, s’est ouvertement basé sur le drapeau américain (je n’ai plus son nom en tête).]

              « Ouvertement » non. Maurice Marchal (il « bretonisera » son prénom en « Morvan »), créateur du premier « Gwen Ha Du » – car il y en a eu plusieurs modifications au cours des années – n’en fait pas référence, et le débat n’est donc pas tranché. Certains pensent que c’est plutôt une référence au drapeau grec, adopté après la libération du pays du joug turc.

              [Il a fortement collaboré avec l’occupant et été condamné à l’indignité nationale, et le drapeau breton a été interdit à la Libération, comme signe assimilé au nazisme.]

              Effectivement. Il ne reviendra en grâce qu’avec mai 1968. On se demande combien de ceux qui plaquent le drapeau en question sur les édifices publics de Bretagne connaissent cette histoire…

        • kranck dit :

          [il n’y a pas de pensée subtile sans langue subtile. Et la structure de la langue structure aussi la pensée. Ce n’est pas par hasard s’il n’y a pas un Voltaire allemand.]
          Bonjour Descartes,
          Pouvez-vous élaborer? Je ne suis pas germanophone et en conséquence je ne comprends pas du tout ce que vous sous-entendez ici.
          En vous remerciant.

          • Descartes dit :

            @ kranck

            [Pouvez-vous élaborer? Je ne suis pas germanophone et en conséquence je ne comprends pas du tout ce que vous sous-entendez ici.]

            Qu’il y a des formes de pensée qui sont liées à la structure d’une langue. Ce n’était nullement une remarque méprisante pour la pensée allemande. J’aurais pu tout aussi écrire qu’il n’y a pas de Hegel ou de Kant français.

      • cdg dit :

         
        [Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ?]
        En theorie rien, c est une auto censure pour la plupart et eventuellement si les parents viennent inscrire leur progeniture on va leur repondre que c est plein (c est illegal mais classique)
        L auto censure des classes populaire est un phenomene connu. C ets le cas pour le basque mais aussi le latin (quel parent CSP – va pousser son fils a apprendre le latin en cours optionnel?) ou le sport. Comparez le profil des joueurs de foot ou d escrime/tennis (j ai pas pris le golf car on pourrait argumenter sur le cout
        [vu que les familles où l’on parle grec ou latin à table sont relativement rares.]
        Mais vous avez des familles ou on explique qui etait ciceron et d autres ou cesar est une marque de nourriture pour chat
         
        [L’approfondissement du capitalisme suppose de faire tomber toutes les barrières au commerce, à la « concurrence libre et non faussée »]
        Est ce que la culture, la langue est vraiment une barriere au commerce et a la concurrence ?
        Je ne le pense pas. Si vous pouvez acheter sans probleme un produit etranger il n y a a mon avis aucun probleme.
        Et peut on vraiment un jour avoir la meme culture dans le monde entier ? A mon avis c est totalement illusoire
        Et comme je l ai ecrit, venir d ailleurs peut etre un avantage. Vous ne vendez pas de la meme facon une voiture italienne et allemande
         
        [Même chose pour les « produits du terroir ». Parce que, liés à un « terroir », ils ne sont vendables qu’à ceux qui connaissent et aiment le « terroir » en question]
        Meme pas. Regardez le cas du luxe. Vous croyez vraiement qu une acheteuse de sac Vuitton connaît et aime la France ? J ai meme mieux comme exemple : Fion. C est une marque de sac de luxe asiatique (coreenne je crois). Ils ont pris un nom francais pour faire «luxe» mais evidement aucun d entre eux ne savait ce que ca veut dire (apparement c est aussi le nom d une riviere). Bref, vous pouvez vous retrouver en coree ou en chine avec des femmes qui arborent fierement leur sac estampillé d un FION
         
        [Les produits les plus rentables sont ceux que vous pouvez vendre dans le monde entier, quelque soit la culture de vos clients, sans avoir à les adapter : McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras]
        Vu la taille de la societe c est sur. C est comme de dire que Ferrari fait moins de profit que VW. Par contre la marge sur chaque produit n a rien de comparable (un fabriquant de champagne est bien plus profitable)
         
        [Mais pour pouvoir vendre vos McDonalds, il vous faut une foule d’acheteurs qui aient le même goût, les mêmes habitudes alimentaires…]
        Etes vous déjà allé en asie ? Je peux vous assurer que les gouts et les habitudes culinaires des chinois sont aux antipodes des USA et pourtant Mc Donald ou KfC ont un enorme succes la bas (a mon avis bien plus qu aux USA). Le succes de ces restuarant est justement qu ils sont differents des restaurants chinois (et qu ils beneficient d une aura «made in USA»)
        [LVMH vend ses sacs aux riches chinoises, aux riches saoudiennes, aux riches américaines, aux riches Sud-Africaines, aux riches Argentines. Et finalement, toutes ces riches sont elles si différentes entre elles ?]
        oh oui. Restons en france. Quel point commun entre Loana, la femme d un footballeur du PSG, la baronne de X qui vit dans le XVI et peut vous citer ses ancetres sur 10 generations et la start upeuse qui a revendu sa societe mais dont les parents tenaient une boulangerie ? Toutes ont un sac vitton mais n ont rien en commun (et doivent se mepriser copieusement)
         

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [« Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ? » En théorie rien, c’est une auto censure pour la plupart (…)]

          Oui, mais cette autocensure n’est pas là par hasard. Elle découle d’un discours social, celui selon lequel on doit être « fier de ses origines », une autre façon de dire qu’on ne peut échapper à sa communauté. La véritable liberté est celle de se fabriquer des « racines » sur mesure… et cela nécessite un capital culturel et économique dont seules disposent les classes intermédiaires.

          L’auto censure des classes populaire est un phénomène connu. C’est le cas pour le basque mais aussi le latin (quel parent CSP – va pousser son fils a apprendre le latin en cours optionnel?) ou le sport. Comparez le profil des joueurs de foot ou d’escrime/tennis (j’ai pas pris le golf car on pourrait argumenter sur le cout.]

          Je pense que vous mélangez deux choses différentes. Il y a certaines activités qui sont des marqueurs sociaux. Et la discrimination se fait généralement par le prix : l’escrime ou le tennis nécessitent un investissement bien plus important que le foot. Mais la question des études est différente : plus le terme d’un investissement est long, et plus il est fermé aux couches populaires. La logique qui consiste à s’endetter pour payer à ses enfants des études longs est économiquement rationnelle, parce qu’un bon diplôme « rapporte » largement ce qu’il coûte. Mais pour prendre le risque d’un tel investissement, il faut avoir les reins solides. Et c’est pourquoi les enfants des couches populaires font en général des études courtes, alors que ceux de la haute bourgeoisie font des études longues.

          Prendre le Latin ou les Mathématiques facultatives, c’est un investissement de très long terme. Cela peut faire la différence à l’heure de tenter un concours supérieur, mais sur le court terme cela ne rapporte rien.

          [« vu que les familles où l’on parle grec ou latin à table sont relativement rares » Mais vous avez des familles ou on explique qui etait ciceron et d autres ou cesar est une marque de nourriture pour chat]

          Certes. Mais à l’heure d’apprendre vos déclinaisons latines, savoir qui était Cicéron ne vous aide pas beaucoup.

          [« L’approfondissement du capitalisme suppose de faire tomber toutes les barrières au commerce, à la « concurrence libre et non faussée » » Est ce que la culture, la langue est vraiment une barrière au commerce et à la concurrence ? Je ne le pense pas. Si vous pouvez acheter sans problème un produit étranger il n’y a a mon avis aucun problème.]

          Je pense que vous avez tort. Pourquoi à l’heure d’acheter du foie gras vous préférez une provenance du sud-ouest plutôt qu’un foie gras finlandais ou polonais ? Et à l’inverse, pourquoi acheterez-vous de préférence une mozarella italienne plutôt que celle produite en Espagne ? Parce que nous avons des stéréotypes culturels qui font que nous supposons qu’on sait faire de la mozarella en Italie et du foie gras en France mieux qu’ailleurs. Notre culture pèse lourdement sur nos choix de consommation, et nous éloignent donc d’une concurrence « pure et parfaite ».

          Et pour la langue, c’est pareil. Pour vendre en France, un site de vente en ligne chinois devra traduire ses pages, alors qu’un site français n’aura rien à faire, et un site américain pourra s’en sortir dans le haut de gamme sans traduire, vu que nos « élites » parlent le globish. C’est ce qu’en économie on appelle une « barrière à l’entrée »…

          [Et peut-on vraiment un jour avoir la même culture dans le monde entier ? A mon avis c’est totalement illusoire]

          La même, peut-être pas. Mais on voit une convergence étonnante – ou alarmante, selon votre point de vue – dans ce domaine. On regarde les mêmes séries, qui implantent les mêmes stéréotypes. Le « globish » devient de plus en plus la référence, au point que même chez nous on trouve des publicités exclusivement dans cette langue. On mange du McDo et du Burger King partout, et on trouve aujourd’hui beaucoup d’adolescents dans notre pays qui n’ont reçu la moindre initiation à la culture gastronomique française.

          [Et comme je l’ai écrit, venir d’ailleurs peut être un avantage. Vous ne vendez pas de la même façon une voiture italienne et allemande]

          C’était bien mon point : si le but est la « concurrence libre et non faussée », alors le fait que l’origine soit un avantage ou un inconvénient est un problème.

          [« Les produits les plus rentables sont ceux que vous pouvez vendre dans le monde entier, quelque soit la culture de vos clients, sans avoir à les adapter : McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras » Vu la taille de la société c’est sûr. C est comme de dire que Ferrari fait moins de profit que VW.]

          Je pense que c’est aussi vrai en termes de rentabilité pour chaque euro investi.

          [« Mais pour pouvoir vendre vos McDonalds, il vous faut une foule d’acheteurs qui aient le même goût, les mêmes habitudes alimentaires… » Etes-vous déjà allé en Asie ? Je peux vous assurer que les gouts et les habitudes culinaires des chinois sont aux antipodes des USA et pourtant Mc Donald ou KfC ont un énorme succès là-bas (à mon avis bien plus qu aux USA).]

          Que les habitudes culinaires des chinois ETAIENT aux antipodes des USA, c’est possible. Mais est-ce toujours le cas aujourd’hui ? Les goûts changent… et je ne suis pas sûr que les jeunes chinois qui fréquentent assidûment le McDo aient le même goût que leurs parents. Ce n’est certainement pas le cas dans notre beau pays…

          [Le succes de ces restuarant est justement qu ils sont differents des restaurants chinois (et qu ils beneficient d une aura «made in USA»)]

          Oui, au départ. Mais ensuite ? On l’a vu en France : au début, c’était « mode », et je me souviens même d’une chaine qui vendait des hamburguers « à la française » (ça s’appellait « free time » ou quelque chose comme ça…). Mais ensuite les goûts se sont uniformisés, et plus qu’une question de mode cela devient un choix gastronomique.

          [« LVMH vend ses sacs aux riches chinoises, aux riches saoudiennes, aux riches américaines, aux riches Sud-Africaines, aux riches Argentines. Et finalement, toutes ces riches sont elles si différentes entre elles ? » oh oui. Restons en France. Quel point commun entre Loana, la femme d’un footballeur du PSG, la baronne de X qui vit dans le XVI et peut vous citer ses ancetres sur 10 generations et la start upeuse qui a revendu sa societe mais dont les parents tenaient une boulangerie ? Toutes ont un sac vitton mais n ont rien en commun (et doivent se mepriser copieusement)]

          Je me le demande. Si elles ont entre 20 et 30 ans, je pense qu’elles sont bien plus proches que vous ne le croyez. Oui, il y a cinquante ans, une baronne de 25 ans et une starlette de la télévision du même âge étaient très différentes. Mais aujourd’hui, je ne suis plus aussi sûr… Je pense même qu’il y a pas mal de baronnes qui prennent la femme du footballeur ou Loana comme modèle!

          • cdg dit :

             
            [Oui, mais cette autocensure n’est pas là par hasard. Elle découle d’un discours social, celui selon lequel on doit être « fier de ses origines », une autre façon de dire qu’on ne peut échapper à sa communauté. La véritable liberté est celle de se fabriquer des « racines » sur mesure… et cela nécessite un capital culturel et économique dont seules disposent les classes intermédiaires.]
            Vous avez quand meme tout un discours de fierté issus de l immigration. Vous avez des gens qui affichent fierement le drapeau algerien sur leur voiture par ex ou qui se reclament musulman
             
            [l’escrime ou le tennis nécessitent un investissement bien plus important que le foot.]
            en etes vous sur ?
            Une raquette de tennis c est 100 €
            Pour l escrime je suppose que le club fournit le fleuret et le reste de l equipement
            Et construire et entretenir un stade de foot coute plus cher qu un court de tennis
             
            [La logique qui consiste à s’endetter pour payer à ses enfants des études longs est économiquement rationnelle, parce qu’un bon diplôme « rapporte » largement ce qu’il coûte. Mais pour prendre le risque d’un tel investissement, il faut avoir les reins solides. Et c’est pourquoi les enfants des couches populaires font en général des études courtes, alors que ceux de la haute bourgeoisie font des études longues.]
            Deja faire des etudes longues n est pas la garantie d avoir un «bon» diplôme qui «rapporte». Pensez a tous ceux qui se lancent dans des etudes sans debouchée (fac de lettres, psychologie voire droit). A l inverse un CAP de plombier peut etre extremement remunerateur (mais nettement moins glamour je le reconnais).
            Ensuite un «bon» diplôme n est pas forcement tres couteux. Si vous faites polytechnique ca coute 2 a 3 ans de prepas et ensuite vous etes meme payé. C est pas plus cher qu un BTS et moins cher que la fac (pour avoir un diplôme moneyable il faut faire au moins bac+4 donc au moins 1 ans d etude de plus)
            Pour finir il faut faire la distinction bourgeoisie/classes intermediaires. La premiere posssede du capital et pourra toujours «doter» le fiston (par ex en lui offrant un commerce). La seconde n a pas assez d argent pour ca et ses revenus viennent de ses capacites/diplomes. Et ca ne se transmet pas. Si vous etes cadre superieur dans une societe vous ne pourrez pas faire embaucher votre fils a un poste important s il n a pas le bon diplome
             
            [Cela peut faire la différence à l’heure de tenter un concours supérieur, mais sur le court terme cela ne rapporte rien.]
            Je ne dirai pas ca. Ca permet de vous retrouver dans une «bonne» classe avec des eleves studieux. Connaissez vous l expression «classe camif» ?
            Pour les concurs superieur je sui spas sur que ca serve tant que ca. En tout cas, il n y a pas de latin pour entrer a polytechnique a ma connaissance
            {Mais à l’heure d’apprendre vos déclinaisons latines, savoir qui était Cicéron ne vous aide pas beaucoup.}
            Mais ca vous motive peut etre un peu plus. Et ca aide si papa ou maman peut vous faire reciter
             
            [ Pourquoi à l’heure d’acheter du foie gras vous préférez une provenance du sud-ouest plutôt qu’un foie gras finlandais ou polonais ? ]
            je sais pas si les polonais font du foie gras. Mais ma femme a une fois achete du foie gras allemand → infect
            [Notre culture pèse lourdement sur nos choix de consommation, et nous éloignent donc d’une concurrence « pure et parfaite ».]
            Je pense pas que ca soit vraiment culturel (a part pour la nourriture qui a une importance en france qu elle n a pas dans certains pays). Si vous achetez une voiture francaise c est plus du protectionnisme car vous preferez faire travailler des francais que des etrangers (mais c est souvent plus compliqué. Vous donnerez peut etre plus de travail a des francais en achetant une VW faite en RFA (via les sous traitants comme valeo) qu en achetant une clio made in slovenie
            [Pour vendre en France, un site de vente en ligne chinois devra traduire ses pages, alors qu’un site français n’aura rien à faire, et un site américain pourra s’en sortir dans le haut de gamme sans traduire, vu que nos « élites » parlent le globish. C’est ce qu’en économie on appelle une « barrière à l’entrée »…]
            pas mal de produits chinois sont vendu sans traduction en francais (ou alors grace a google). Regardez sur alibaba (site chinois)
             
            [Mais on voit une convergence étonnante – ou alarmante, selon votre point de vue – dans ce domaine. On regarde les mêmes séries, qui implantent les mêmes stéréotypes.]
            c est vrai qu il y a une certaine uniformisation. Mais elle n est pas a sens unique. Regardez le dernier carton de netflix, c est une serie coreenne (squid games). Les USA subissent aussi les influences exterieures
            [C’était bien mon point : si le but est la « concurrence libre et non faussée », alors le fait que l’origine soit un avantage ou un inconvénient est un problème. ]
            c est comme de dire que la suede est defavorisee pour faire du vin car il n y a pas assez de soleil
            C est un fait qu on ne peut pas changer (et a moins de vouloir jouer au don quichotte, c est inutile d essayer)
            [[McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras] Je pense que c’est aussi vrai en termes de rentabilité pour chaque euro investi.]
            Ca m etonnerait. Le luxe est bien plus rentable → faire du champagne est plus rentable que faire des burger. La marge est plus grande et comparez le PER de Mc Donald et de LVMH si ca vous amuse. Ou si vous voulez rester dans le meme domaine Renault/Porsche
            [Les goûts changent… et je ne suis pas sûr que les jeunes chinois qui fréquentent assidûment le McDo aient le même goût que leurs parents.]
            La chine s est ouverte a partir des annees 80 (et avant les annees 2000 c etait vraiement encore l exception. En 2006 j ai ete l attraction dans le nord de la chine : ils n avaient jamais vu d occidental)
            Autrement dit un jeune chinois a quand meme mangé traditionnel non stop pendant au moins 15 ans et pour ce que j ai pu en juger, l attrait des restaurant US est plus lié a l «american way of life» qu a un attrait pour la nourriture. Mais c est vrai que les choses evoluent : vous avez des chinois qui boivent du café maintenant, mais meme les (rares) buveurs de cafes chinois boivent encore plus de thé que de café
             
            [Mais ensuite les goûts se sont uniformisés, et plus qu’une question de mode cela devient un choix gastronomique.]
            En france le Mac Donald c est quand meme souvent soit quand on est pressé soit qu on veut pas depenser. Je connais personne qui se dit : aujourd hui je fais une sortie gastronomique : Mc Donald. Inviter quelqu un au Mc Donald c est une insulte
             
            [Oui, il y a cinquante ans, une baronne de 25 ans et une starlette de la télévision du même âge étaient très différentes. Mais aujourd’hui, je ne suis plus aussi sûr… Je pense même qu’il y a pas mal de baronnes qui prennent la femme du footballeur ou Loana comme modèle!]
            vu que je suis un homme et ayant depassé depuis longtemps les 25 ans, je ne peut vous repondre avec certitude. Mais ca m etonnerait quand meme beaucoup qu une fille elevee dans le XVI a Paris prenne pour modele Zahia (a part pour enerver ses parents). Mais si les classes sociales sont plus permeables, c est plutot positif non ?
             
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Vous avez quand même tout un discours de fierté issus de l’immigration. Vous avez des gens qui affichent fièrement le drapeau algérien sur leur voiture par ex ou qui se réclament musulman]

              Oui, mais en cela ils ne font que suivre le discours dominant de notre société. Quand on affiche dans les écoles des cartes ou chaque élève est invité à écrire qu’il est « fier » de venir de tel ou tel endroit en y posant son drapeau, comment leur reprocher ensuite de prendre ce discours au sérieux ? Nos enfants et nos jeunes entendent en boucle à l’école, à la télévision, dans les réseaux sociaux et même dans les actes officiels un discours qui nous enjoint d’être « fiers de nos origines ». Un discours parfaitement imbécile d’ailleurs, parce qu’il nous conduit à être fiers de quelque chose qui est somme toute aléatoire et contingente. Nul ne peut choisir ses ancêtres.

              Ce discours n’est pas là par hasard. Il a une fonction, celle qui consiste à atomiser les couches populaires, à les diviser en « communautés », chacune derrière son drapeau. Communautés qui fatalement se battront entre elles pour les maigres ressources disponibles.

              [« l’escrime ou le tennis nécessitent un investissement bien plus important que le foot.]
              en êtes-vous sur ? » Une raquette de tennis c’est 100 €]

              Oui, mais l’entretien d’un court de tennis coute cher, et c’est une surface qui ne sert à chaque instant qu’à deux personnes. Un terrain de foot est beaucoup moins cher, et peut servir beaucoup plus de joueurs simultanément. Les coûts ne disparaissent pas du simple fait qu’ils sont mutualisés. Si une municipalité décide de construire des courts de tennis plutôt qu’un terrain de foot, il faut bien que quelqu’un paye.

              [Et construire et entretenir un stade de foot coute plus cher qu’un court de tennis]

              On peut jouer au foot dans un terrain vague ou sur une pelouse. C’est beaucoup plus difficile pour le tennis.

              [Déjà faire des études longues n’est pas la garantie d’avoir un «bon» diplôme qui «rapporte».]

              Ce n’est certes pas une condition suffisante, mais c’est une condition nécessaire. On observe d’ailleurs un phénomène intéressant : dans les couches populaires, il y a des parents qui se saignent des quatre veines pour payer les études longues des enfants et continuent à le faire aussi longtemps que l’enfant réussit. S’il a un passage à vide, ils perdent confiance et le dérivent vers des études courtes. C’est là un comportement d’investisseur avisé.

              [Pensez à tous ceux qui se lancent dans des études sans débouchés (fac de lettres, psychologie voire droit). A l’inverse un CAP de plombier peut être extrêmement rémunérateur (mais nettement moins glamour je le reconnais).]

              N’idéalisez pas. Un CAP de plombier vous garantit du travail – le métier est en tension – mais les salaires ne sont pas mirobolants, loin de là. Et les études longues, même celles réputées « sans débouchées », permettent d’accéder à des rémunérations moyennes relativement confortables.

              [Ensuite un « bon » diplôme n’est pas forcement très couteux. Si vous faites polytechnique ça coute 2 à 3 ans de prépas et ensuite vous êtes même payé. Ce n’est pas plus cher qu’un BTS et moins cher que la fac (pour avoir un diplôme monnayable il faut faire au moins bac+4 donc au moins 1 ans d’étude de plus)]

              Pas tout à fait. Pour avoir des chances d’aller à une prépa et de réussir le concours, il vous faut faire une bonne scolarité secondaire. Cela fait tout de même six ans de travail sérieux, avec le soutien des parents et éventuellement de professeurs particuliers. Plus deux ans de préparatoire, qui sont une véritable clôture monacale. Je ne vous parle pas de « coût » au sens monétaire du terme, même si in fine ça se traduit souvent par ça. A l’opposé, un BTS ou un master nécessitent un effort bien moindre, et on peut travailler pendant ses études.

              [Pour finir il faut faire la distinction bourgeoisie/classes intermediaires. La premiere posssede du capital et pourra toujours «doter» le fiston (par ex en lui offrant un commerce). La seconde n a pas assez d argent pour ca et ses revenus viennent de ses capacites/diplomes. Et ca ne se transmet pas. Si vous etes cadre superieur dans une societe vous ne pourrez pas faire embaucher votre fils a un poste important s il n a pas le bon diplôme]

              Tout à fait. On peut dire que la bourgoisie transmet son statut par héritage, alors que les classes intermédiaires sont obligées de reconstituer leur capital à chaque génération. Mais il y a un élément de transmission dans les deux cas, parce qu’une partie du « capital immatériel » se transmet à travers le processus éducatif. Le cadre supérieur ne peut « doter » son fiston avec son diplôme, mais peut l’aider à passer les concours et examens qui permettent d’y accéder…

              [« Cela peut faire la différence à l’heure de tenter un concours supérieur, mais sur le court terme cela ne rapporte rien. » Je ne dirai pas ça. Ça permet de vous retrouver dans une «bonne» classe avec des élèves studieux. Connaissez-vous l’expression «classe camif» ?]

              Oui, je connais. Mais « être dans une bonne classe avec des élèves studieux » est un investissement qui ne paye que sur le très long terme.

              [Pour les concours supérieurs je suis pas sûr que ça serve tant que ça. En tout cas, il n’y a pas de latin pour entrer a polytechnique a ma connaissance]

              Non, mais il y a l’effet « classe camif » dont vous parlez plus haut, et puis le Latin aide beaucoup à avoir une bonne orthographe et syntaxe en français, ce qui peut faire la différence dans un concours ou cela se joue à quelques dixièmes de points.

              [« Pourquoi à l’heure d’acheter du foie gras vous préférez une provenance du sud-ouest plutôt qu’un foie gras finlandais ou polonais ? » je ne sais pas si les polonais font du foie gras. Mais ma femme a une fois achete du foie gras allemand → infect]

              Vous ne répondez pas à la question. VOUS, vous auriez acheté un foie gras allemand ? Non, probablement pas. Il y a donc là une barrière à la concurrence.

              [Je ne pense pas que ça soit vraiment culturel (à part pour la nourriture qui a une importance en France qu’elle n’a pas dans certains pays).]

              Bien sur que si. Pourquoi « Vorsprung durch technik » fait vendre plus que « le progrès par la technique », si ce n’est pour des raisons « culturelles » ? Les différences culturelles sont bien des barrières à la concurrence « pure et parfaite », puisque l’une des conditions pour qu’on puisse qualifier la concurrence ainsi est le fait que les produits soient indifférenciés. Or, la culture introduit entre les produits une différence subjective : il n’y a aucune raison que le saumon fumé « tranché à la main » soit meilleur que celui tranché à la machine – et beaucoup de raisons pour que ce soit l’inverse. Et pourtant, « tranché à la main » est un argument concurrentiel…

              [« Pour vendre en France, un site de vente en ligne chinois devra traduire ses pages, alors qu’un site français n’aura rien à faire, et un site américain pourra s’en sortir dans le haut de gamme sans traduire, vu que nos « élites » parlent le globish. C’est ce qu’en économie on appelle une « barrière à l’entrée »… » pas mal de produits chinois sont vendu sans traduction en francais (ou alors grace a google). Regardez sur alibaba (site chinois)]

              Sont offerts, peut-être. Sont vendus… je suis moins persuadé. En tout cas, probablement bien plus difficilement que les produits qui bénéficient de la traduction.

              [c est vrai qu il y a une certaine uniformisation. Mais elle n est pas a sens unique. Regardez le dernier carton de netflix, c est une serie coreenne (squid games). Les USA subissent aussi les influences exterieures]

              Je ne dis pas le contraire. Mon point, c’est que la concurrence « pure et parfaite » nécessite une uniformisation des goûts, des langues, des cultures. Je n’ai pas dit que cette uniformisation se fasse au profit de telle ou telle culture…

              [« C’était bien mon point : si le but est la « concurrence libre et non faussée », alors le fait que l’origine soit un avantage ou un inconvénient est un problème. » c’est comme de dire que la suede est défavorisée pour faire du vin car il n y a pas assez de soleil]

              Non. C’est comme dire que personne n’achètera un vin fait en Suède, quand bien même il serait absolument délicieux, simplement parce qu’il vient de Suède. Et à l’inverse, on vend fort bien en Angleterre d’horribles piquettes grâce à l’appellation « vin français ». Ceux parmi vous qui auront essayé « le Piat d’or » savent de quoi je parle…

              Les biais culturels font que nous achetons certains produits en fonction de leur origine alors qu’on trouve la même qualité ailleurs, autrement dit, que notre achat se fonde sur des critères purement culturels, et non sur les qualités objectives du produit. Ce qui porte atteinte à la concurrence « pure et parfaite », à un point tel que la Commission européenne interdit d’indiquer sur les étiquettes l’origine de certains produits.

              [« McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras] Je pense que c’est aussi vrai en termes de rentabilité pour chaque euro investi. » Ca m’étonnerait. Le luxe est bien plus rentable → faire du champagne est plus rentable que faire des burger. La marge est plus grande et comparez le PER de Mc Donald et de LVMH si ca vous amuse.]

              Ca m’amuse. Le retour sur capital investi (ROIC) de McDonald’s est en moyenne sur 5 ans de 16%, celui de LVMH de 11%. Comme quoi, il est légèrement plus rentable de vendre des hamburgers bon marché que du champagne ou des sacs à main très chers…

              [Ou si vous voulez rester dans le même domaine Renault/Porsche]

              Sauf que Porsche n’existe pas comme société indépendante : c’est une marque du groupe Volkswagen depuis 2009. Elle bénéficie donc des investissements de recherche et développement du groupe…

              [« Mais ensuite les goûts se sont uniformisés, et plus qu’une question de mode cela devient un choix gastronomique. » En France le Mac Donald c’est quand même souvent soit quand on est pressé soit qu’on veut pas dépenser.]

              Pour vous et pour moi, oui. Mais pour les djeunes, je ne suis pas persuadé.

              [Je ne connais personne qui se dit : aujourd hui je fais une sortie gastronomique : Mc Donald.]

              Je crains que vous n’ayez pas beaucoup de contact avec les djeunes. L’idée même d’une « sortie gastronomique » leur est souvent inconnue.

              [Inviter quelqu’un au Mc Donald c’est une insulte]

              Bien sur que non. Il y a même des gens qui fêtent l’anniversaire de leurs enfants au McDo…

              [Mais ça m’étonnerait quand même beaucoup qu’une fille élevée dans le XVI a Paris prenne pour modèle Zahia (a part pour enerver ses parents). Mais si les classes sociales sont plus perméables, c’est plutôt positif non ?]

              Pourquoi ? En quoi le fait que les riches et les pauvres aient les mêmes références culturelles, celles des pauvres, est « plutôt positif » ?

            • Variant des Sources dit :

              @ cdg et Descartes
              Vous m’avez donné envie de parler de nourriture…
              Pour ce qui est de mcDonald’s, je ne trouve pas que le prix soit si bas que ça. Huit euros pour un sandwich riquiqui, une portion de frites et une boisson coupée à l’eau, c’est pas ce que j’appelerais un bon prix, bien que le marché s’en accommode bien.
              On parle ici d’une entreprise qui applique massivement la division du travail, la standardisation et qui réalise de larges économies d’échelle. J’ai du mal à voir en quoi cela profite au consommateur alors que l’on peut s’offrir un bon petit restaurant pour à peine plus. Ou aller à la boulangerie pour autant voire moins.
              McDonalds est , à mes yeux,  le apple des restaurants. C’est très, très cher pour ce que c’est mais ça se vend grace à l’image de marque.
               
              Pour ce qui est de the Fork, je ne comprends pas. Parce qu’au dela de savoir s’il est préférable de proposer un nom anglais ou français, il y’a la musicalité des mots.
              Ici, leur capacité à donner l’eau à la bouche.
              “La fourchette”, ça à un coté évocateur, celui de la bonne table locale oû l’on mange bien pour pas trop cher. “The Fork”, ça fait croquemort. C’est un peu comme si McDonald’s se nommait Kroc’s pour revenir sur cette chaîne.C’est juste pas possible.Même à l’international, vu que c’est une entreprise passée aux mains des américains, avoir un nom français permet de distinguer le site de ses concurrents.
              Non vraiment, je ne comprends pas…
               
              Et enfin, sur le même sujet, j’ai eu une idée que je veux soumettre sur ce site.
              Je pense que dans un cadre d’assimilation, mais aussi d’initation culturelle, les cantines publiques devraient jouer un rôle dans cette affaire.
              C’est à dire qu’au lieu de prendre la bouillie la moins chère, (et , croyez moi, cela ne mérite pas d’autre qualificatif…) il pourrait être intéressant, à condition d’accepter d’y mettre le prix bien entendu, de profiter de cette occasion pour introduire les élèves à la culture gastronomique française afin d’ y développer un goût pour les bonnes choses.Et donc, à le tirer vers le haut lorsqu’ils atteindront l’âge adulte.
              Je pense que ça fait aussi partie de la formation du citoyen français. Et cela sans encombrer l’emploi du temps. 
              Alors, ce n’est là qu’une esquisse, qu’une intuition. Mais je pense que cela constiturait un bon investissement. La culture, c’est aussi dans l’assiette. Elle peut être raffinée,  elle est aujourd’hui largement “créolisée”…

            • Descartes dit :

              @ Variant des Sources

              [On parle ici d’une entreprise qui applique massivement la division du travail, la standardisation et qui réalise de larges économies d’échelle. J’ai du mal à voir en quoi cela profite au consommateur alors que l’on peut s’offrir un bon petit restaurant pour à peine plus. Ou aller à la boulangerie pour autant voire moins.]

              Si vous arrivez à manger dans un bon petit restaurant pour « à peine plus », faudrait me donner l’adresse. Pour vous donner une idée, dans mon restaurant d’entreprise vous ne vous en sortez pas pour moins de 9 euros, et encore c’est subventionné par l’employeur. Non, la division du travail, la standardisation, les économies d’échelle ont un véritable effet sur le prix, et le contraire serait étonnant. Mais cela fabrique un produit lui aussi au goût et à la consistance standardisée…

              [Pour ce qui est de the Fork, je ne comprends pas. Parce qu’au dela de savoir s’il est préférable de proposer un nom anglais ou français, il y’a la musicalité des mots. Ici, leur capacité à donner l’eau à la bouche. “La fourchette”, ça à un coté évocateur, celui de la bonne table locale oû l’on mange bien pour pas trop cher. “The Fork”, ça fait croquemort.]

              Imaginez-vous qu’avant de changer le nom, ses dirigeants ont certainement commandé une étude de marché. Vous et moi seront probablement plus attirés par « la fourchette », mais il faut être conscient que ce n’est pas le cas général.

              [Et enfin, sur le même sujet, j’ai eu une idée que je veux soumettre sur ce site. Je pense que dans un cadre d’assimilation, mais aussi d’initiation culturelle, les cantines publiques devraient jouer un rôle dans cette affaire. C’est à dire qu’au lieu de prendre la bouillie la moins chère, (et , croyez moi, cela ne mérite pas d’autre qualificatif…) il pourrait être intéressant, à condition d’accepter d’y mettre le prix bien entendu, de profiter de cette occasion pour introduire les élèves à la culture gastronomique française afin d’ y développer un goût pour les bonnes choses. Et donc, à le tirer vers le haut lorsqu’ils atteindront l’âge adulte.]

              C’est un sujet compliqué. Les marges sont réduites, parce que pour beaucoup de nos concitoyens le coût de la cantine est une charge lourde. D’un autre côté, le goût se forme depuis le plus jeune âge, et donc d’abord à la maison, et il est difficile à l’école d’aller contre les habitudes acquises dans le foyer. Il y a par contre des actions pédagogiques qui marchent. Je me souviens encore avoir fait des crêpes à l’école…

              [Alors, ce n’est là qu’une esquisse, qu’une intuition. Mais je pense que cela constituerait un bon investissement. La culture, c’est aussi dans l’assiette. Elle peut être raffinée, elle est aujourd’hui largement “créolisée”…]

              Pas du tout. S’il y a un domaine qui montre que la « créolisation » est une fiction, c’est bien la cuisine. On mange chez nous de la blanquette et du couscous, mais on ne mélange pas les deux. On ne sert pas la blanquette avec de la semoule, ou la viande du couscous avec du riz. Au contraire, on recherche dans la cuisine une forme de cohérence, d’authenticité. On aime – surtout en France – goûter des plats venus de partout, mais chacun dans sa cohérence. On aime le restaurant chinois, le restaurant italien, le restaurant français, le restaurant argentin… mais on n’aime pas trop des nèmes avec du ketchup, la pizza à l’ananas…

  11. Demosthene dit :

    Bonjour,
    Pour abonder dans votre sens, j’ai retrouvé cet article https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/11/08/97001-20181108FILWWW00121-pays-bas-un-homme-exige-que-son-age-legal-soit-rajeuni-de-20-ans.php dans lequel on nous informe qu’un néerlandais, avide lui aussi de contester une réalité qui lui déplaisait, avait entrepris de faire modifier par un Tribunal ad hoc sa date de naissance de 1949 à 1969….car le fait d’être quasi septuagénaire lui “ôtait des opportunités sur le marché (sic) de l’amour et de l’emploi”…la référence au “marché” est sans doute bien involontaire de la part du journaliste Figaresque, mais o combien révélatrice de cette réalité !!
    Quel regret que René Girard ne puisse plus écrire sur cette rivalité des égaux de plus en plus violente au fur et à mesure que les égaux deviennent identiques et que l’objet réel de cette rivalité a disparu (si tant est qu’il n’ai jamais existé…)… cela nous promet un avenir radieux !!!
     
     
     
     

  12. Gugus69 dit :

    Ben moi, ami et camarade, j’ai du mal à suivre !
    Par exemple, si un-e autre enfant-e de mes parent-e-s est de sexe indéterminé-e, iel-le est mamon frèroeur ou monma soeurère ?
    On ne sait plus…

  13. Gérard Jeannesson dit :

    Bonjour Descartes.
    Merci pour cet excellent article.

  14. Vincent dit :

    Un petit hors-sujet…
     
    Vous expliquez régulièrement que les enseignants, qui n’ont de cesse de déplorer le manque de considération à leur égard, ne font que payer les conséquences de l’horizontalité qu’ils défendent par ailleurs. En gros, qu’ils marquent un but contre leur camp.
     
    Dans la continuité, des enseignants qui marquent des buts contre leur camp, voici un article qui vous intéressera, j’en suis certain :
    https://fr.news.yahoo.com/%C3%A9tudiants-quasi-d%C3%A9biles-fraudeurs-pol%C3%A9mique-145943796.html
     
    En résumé (pour ceux qui ne veulent pas lire), dans un mail interne à l’équipe enseignante et dirigeante d’une université, un enseignant déplore le niveau absolument catastrophique des étudiants, et les fraudes massives aux examens sur lesquelles l’université ferme les yeux ; et il pointe le risque que les diplômes de son université ne soient totalement dévalorisés si cette politique se poursuit.
     
     Ce mail a fuité, et un syndicat fait un communiqué de presse pour dénoncer publiquement certains extraits de ce mail (par exemple : “[des étudiants] qui ne savent pas comprendre le sens d’un texte simple et ânonnent en lisant”), en demandant, au nom de la défense des étudiants, des sanctions contre cet enseignant qui les a insultés.
     
    Je trouve ce communiqué de presse d’une stupidité affligeante. Je n’avais jamais entendu parler de cette université, et n’avais donc aucun à priori dessus. Désormais, si je reçois un CV d’un diplômé de cette université, je vous avoue franchement que je ne le mettrai pas sur le haut de la pile.
    Tout ça à cause de ce communiqué, qui avait pourtant pour objet la “défense des étudiant.e.s insulté.e.s et méprisé.e.s”
    Franchement, je serais étudiant dans cette université, je me passerais bien de tels “défenseurs” !.
     
    PS : j’aime beaucoup la phrase en caractère gras à la fin de leur argumentation : “Nous ne tolérons pas ces propos, cette vision élitiste et sélective de l’université”. Les meilleures universités de France elles, assument totalement d’être élitistes et sélectives…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Ce mail a fuité, et un syndicat fait un communiqué de presse pour dénoncer publiquement certains extraits de ce mail (par exemple : “[des étudiants] qui ne savent pas comprendre le sens d’un texte simple et ânonnent en lisant”), en demandant, au nom de la défense des étudiants, des sanctions contre cet enseignant qui les a insultés. Je trouve ce communiqué de presse d’une stupidité affligeante.]

      Pas si « stupide » que ça, en fait. La fuite de ce texte met en cause la valeur des diplômes octroyés par l’UBO, et à ce titre porte atteinte aux intérêts individuels des étudiants, qui sont les intérêts que les syndicats étudiants sont censés défendre. Car il ne faut pas oublier que les syndicats ne sont pas là pour défendre la qualité de l’enseignement, seulement les intérêts de leurs mandants. C’est pourquoi il ne faut pas confondre syndicalisme et politique…

      Vous noterez d’ailleurs que le communiqué ne met pas en cause sur le fond les dires de l’enseignant. Ceux-ci sont dénoncés parce qu’ils seraient « violents » et « insultants » ou « méprisants », non parce qu’ils seraient faux. D’ailleurs, l’enseignant mis en cause persiste et signe dans un entretien dans la presse.

      [PS : j’aime beaucoup la phrase en caractère gras à la fin de leur argumentation : “Nous ne tolérons pas ces propos, cette vision élitiste et sélective de l’université”. Les meilleures universités de France elles, assument totalement d’être élitistes et sélectives…]

      C’est plutôt l’inverse : c’est pace qu’elles assument totalement d’être élitistes et sélectives qu’elles sont les meilleures… On ne peut enseigner si l’on n’établit pas une hiérarchie entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.

      • Vincent dit :

        [porte atteinte aux intérêts individuels des étudiants, qui sont les intérêts que les syndicats étudiants sont censés défendre. Car il ne faut pas oublier que les syndicats ne sont pas là pour défendre la qualité de l’enseignement, seulement les intérêts de leurs mandants.]

        L’intérêt des étudiants est d’avoir le plus facilement possible des diplômes ayant la valeur la plus élevée possible.
        La conséquence d’une telle fuite publique est de faire perdre de la valeur aux diplômes Et va donc à l’encontre des intérêts des étudiants ! Donc je pense réellement que ce communiqué va à l’encontre de l’intérêt des étudiants (même si les réalités dénoncées par l’enseignant sont dans leur intérêt).
         

        [c’est pace qu’elles assument totalement d’être élitistes et sélectives qu’elles sont les meilleures… On ne peut enseigner si l’on n’établit pas une hiérarchie entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.]

        C’était sous-entendu…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [L’intérêt des étudiants est d’avoir le plus facilement possible des diplômes ayant la valeur la plus élevée possible.]

          Oui, mais vous voyez qu’il y a dans votre phrase une contradiction: si un diplôme est “facile” a obtenir, il est peu probable qu’il ait une “valeur” très élevée. Vouloir obtenir “facilement” un diplôme “valorisé” conduit donc à un paradoxe. Et les contradictions du discours syndical étudiant sont résumées dans ce paradoxe.

          [La conséquence d’une telle fuite publique est de faire perdre de la valeur aux diplômes Et va donc à l’encontre des intérêts des étudiants !]

          Autrement dit, les étudiants ont intérêt à 1) maintenir un système ou la fraude n’est pas pénalisée et 2) que cela ne se sache pas, pour ne pas porter atteinte à la valeur du diplôme. C’est exactement ce qu’on retrouve derrière la réaction que vous dénoncez. Le communiqué vise à décrédibiliser ceux qui dénoncent les turpitudes, sans pour autant vouloir les corriger.

          • Vincent dit :

            [Autrement dit, les étudiants ont intérêt à 1) maintenir un système ou la fraude n’est pas pénalisée et 2) que cela ne se sache pas, pour ne pas porter atteinte à la valeur du diplôme.]

             
            Vous avez parfaitement compris mon propos.
             

            [C’est exactement ce qu’on retrouve derrière la réaction que vous dénoncez. Le communiqué vise à décrédibiliser ceux qui dénoncent les turpitudes, sans pour autant vouloir les corriger.]

            Oui. Ça a du les énerver de voir ce type de mail interne.
            Mais faire fuiter ce type de mail interne est bien plus catastrophique pour la valeur du diplôme que le mail lui même. Ils auraient pû demander un RDV avec le doyen pour lui faire passer le message qu’on aimerait qu’il arrête de faire du bruit…
             
             

  15. Vincent dit :

    [Le pompon est probablement détenu par une « European school of communication », dont les dirigeants ne semblent pas réaliser que le mot français « communication » se traduit en anglais « public relations », le mot « communication » étant plutôt réservé aux télécommunications…]

     
    Cette remarque m’a énormément amusée…
    J’ai regardé sur le site de l’école ses différentes implantations européennes. En voici la liste exhaustive :
    Paris, Bruxelles, Toulouse, Strasbourg, Marseille, Nice, Rennes, Reims, Angoulême, Montpellier
    Au vu de cette liste, on comprend la nécessité de donner un nom anglais à l’école !
     

    [Comment peuvent-ils prétendre « transmettre » un patrimoine qui n’est pas le leur ? Cela veut dire quoi vouloir que son enfant « soit proche de sa culture » en apprenant une langue qui n’a absolument aucun rapport avec celle-ci au seul motif qu’elle serait « née à Bayonne » ? (…) illustrent la difficulté des « gens de nulle part » à se constituer une identité, autrement dit, une réponse à la question lancinante que l’humanité se pose depuis des millénaires : « qui suis-je, d’où viens-je ».]

     
    C’est quelque chose que je peux tout à fait comprendre, et que j’exprimerais comme un “besoin d’enracinement”. C’est quelque chose de répandu notamment chez ceux qui ont grandi en ville.
    Je comprends que des parents qui, eux même, sentent chez eux un besoin d’enracinement, cherchent à donner à leurs enfants ces racines dont ils ont été privés. Et peu importe que celles ci ne soient pas géographiquement au même endroit que là où leurs parents ont grandi, puisque ces derniers jugent que, de toute manière, l’endroit où ils ont grandi n’est pas un endroit approprié pour pouvoir s’enraciner.
     
    Est ce que cela justifie d’apprendre un dialecte local ? Je ne crois pas que je le ferais avec mes enfants, mais c’est quelque chose que je peux comprendre.
     
    Là où je suis en désaccord avec vous, c’est sur la suite :
     

    [Dès lors que l’identité française est dévalorisée et méprisée – et il suffit d’entendre le discours martelé par les médias pour s’en convaincre – au point que « La fourchette » voit un intérêt à devenir « The Fork », il faut se trouver une identité de substitution.]

     
    Si on lit Chateaubriand, on retrouve un attachement à ses terres natales. Ou plus récemment, si on lit Philippe de Villiers, Patrick Buisson, de même, ils parlent de leur enracinement local, qui est la source de tout chez eux.
    Pourtant aucun des 3 ne peut être accusé d’être anti patriote, ni de dévaloriser l’identité française ou de la mépriser.
     
    Je ne pense pas qu’il faille opposer besoin d’enracinement, et mépris de la Nation. On peut être patriote et universaliste, tout en voulant se sentir chez soi près d’un lopin de terre, d’une forêt, etc.
     

    [Déjà une circulaire de l’éducation nationale permet aux enfants qui se déclareraient d’un « genre » différent de leur sexe biologique d’être reconnus et de se faire appeler par un prénom correspond à leur « genre » et choisi librement par eux (2).]

     
    Cette circulaire ne précise pas, du moins à ma connaissance, comment doivent être évalués ces enfants d’un genre différent de leur sexe lors des épreuves sportives (Baccalauréat, concours de l’X, etc.).
    Il y a en effet des barèmes filles et des barèmes garçons. Selon quelle grille les trans et autres queer doivent ils être notés ?
    Faudrait il aller vers une grille de notation unique, quel que soit le sexe, au nom du principe d’égalité ? Si c’est à ce type de résultat qu’aboutissait les mouvements féministes et LGBTQ+, je pense que ça ferait des déçus…
     

    [Une montre arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour. Zemmour, c’est une montre arrêtée. Depuis plus de dix ans il répète le même discours. Mais il y a dix ans, il passait pour un hurluberlu parce que l’opinion n’avait pas encore réalisé à quel point l’idéologie libérale-libertaire – qui est celle du capitalisme mondialisé – nous conduit à la psychose.]

     
    Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu’il est comme une montre arrêtée. Il y a 10/15 ans, il disait ce que peu de personnes étaient prêtes à entendre, et qui apparait comme une évidence aujourd’hui. Il était un donc précurseur.
    Ce qu’on pourrait à la rigueur lui reprocher, c’est que, à force de rester dans son logiciel depuis cette époque (ce que je vous concède), il est passé d’un statut de précurseur à un statut  “banal”. On ne peut plus le qualifier aujourd’hui de précurseur comme il y a 10/15 ans. Mais on peut lui reconnaitre d’être dans le vrai sur bien des sujets, et d’avoir été un peu un combattant solitaire de ses idées pendant longtemps.
     

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [« Comment peuvent-ils prétendre « transmettre » un patrimoine qui n’est pas le leur ? Cela veut dire quoi vouloir que son enfant « soit proche de sa culture » en apprenant une langue qui n’a absolument aucun rapport avec celle-ci au seul motif qu’elle serait « née à Bayonne » ? (…) illustrent la difficulté des « gens de nulle part » à se constituer une identité, autrement dit, une réponse à la question lancinante que l’humanité se pose depuis des millénaires : « qui suis-je, d’où viens-je ». » C’est quelque chose que je peux tout à fait comprendre, et que j’exprimerais comme un “besoin d’enracinement”.]

      Le besoin d’enracinement est quelque chose que je peux parfaitement comprendre, étant moi-même étranger assimilé – et venant d’une longue lignée d’étrangers qui se sont assimilés dans différents pays. Mais on ne s’assimile pas en se racontant qu’on « transmet » quelque chose qu’on n’a pas. Si ces parents avaient dit vouloir « adopter » le patrimoine culturel basque, ce serait une autre histoire. Mais ils ne parlent pas « d’adopter » – ce qui suppose de faire sien quelque chose qui vient d’ailleurs – mais de « transmettre ». Et cela fait une grosse différence.

      De la même façon, dire « on veut qu’elle soit proche de sa culture » n’a pas de sens. Si c’est SA culture, alors elle ne peut être que proche. Cette formule repose sur l’idée que chacun de nous appartient à une « culture » quand bien même on ne la connaîtrait pas, et qu’il faudrait nous l’injecter pour que nous soyons « proches » de celle-ci. C’est absurde : si je parle français, si je mange français, si je pense français, alors « ma culture » est la culture française. Et le fait que mes ancêtres aient parlé Yddish ou Breton n’en fait pas « ma culture ».

      [C’est quelque chose de répandu notamment chez ceux qui ont grandi en ville.]

      Là aussi, il faut s’interroger. Pourquoi les habitants des villes seraient-ils plus déracinés que les autres ? Pourquoi les racines parisiennes seraient-elles moins dignes que les racines basques, pourquoi l’argot parisien serait-il moins digne que n’importe quel patois ?

      Cette question vous montre que la recherche de ces gens n’est pas tant une recherche d’enracinement qu’une recherche d’authenticité, et que derrière celle-ci se cache en fait un rejet de la modernité, une idéalisation du monde pré-moderne. C’est pour cela que cette recherche affecte surtout les habitants des villes, qui sont les lieux de la modernité. C’est pourquoi elles poussent à chercher des « racines » dans des langues, des pratiques, des habitats censés être « authentiques », c’est-à-dire, pré-modernes. Le berger des Pyrenées est porteur d’une sagesse que l’ouvrier n’aura jamais…

      [Je comprends que des parents qui, eux même, sentent chez eux un besoin d’enracinement, cherchent à donner à leurs enfants ces racines dont ils ont été privés.]

      Mais en quoi ont-ils été « privés » ? Les « racines », ça pousse partout. Un Parisien peut être aussi fier de la beauté de sa ville qu’un berger basque de celle des cimes pyrenéennes – je dirais même que le Parisien peut être plus fier, puisque la beauté de Paris est une œuvre humaine, alors que dans la beauté des cimes le berger n’y est pour rien. On peut parler argot avec la même fierté qu’on parle le basque. La bonne vieille soupe à l’oignon comme on la faisait jadis au quartier des Halles vaut bien n’importe quelle spécialité régionale. Et l’histoire parisienne vaut largement n’importe quelle histoire régionale.

      Mais les racines parisiennes sont nécessairement modernes, et donc non « authentiques ». Alors que le berger avec ses brebis…

      [Et peu importe que celles-ci ne soient pas géographiquement au même endroit que là où leurs parents ont grandi, puisque ces derniers jugent que, de toute manière, l’endroit où ils ont grandi n’est pas un endroit approprié pour pouvoir s’enraciner.]

      Autrement dit, ce sont des « racines » artificielles. Pourquoi pas finalement décider qu’il est plus sympa d’avoir des racines new-yorkaises, alors je choisis de « m’enraciner » là-bas, alors que je n’y ai jamais mis les pieds ? Et ne riez pas : une star des réseaux sociaux anglaise a décidé qu’elle voulait être coréenne, et s’est faite la chirurgie esthétique à cet effet.

      [Est-ce que cela justifie d’apprendre un dialecte local ? Je ne crois pas que je le ferais avec mes enfants, mais c’est quelque chose que je peux comprendre.]

      Moi, pas. Je peux comprendre qu’on apprenne une langue parce qu’on la trouve belle, parce qu’on a envie de lire certains auteurs ou certains documents dans leur langue originale. Mais apprendre une langue pour le seul plaisir de s’inventer des racines ? Non, je ne peux le comprendre, désolé. Cela me dépasse.

      [« Dès lors que l’identité française est dévalorisée et méprisée – et il suffit d’entendre le discours martelé par les médias pour s’en convaincre – au point que « La fourchette » voit un intérêt à devenir « The Fork », il faut se trouver une identité de substitution. » Si on lit Chateaubriand, on retrouve un attachement à ses terres natales. Ou plus récemment, si on lit Philippe de Villiers, Patrick Buisson, de même, ils parlent de leur enracinement local, qui est la source de tout chez eux.]

      Mais vous noterez que ni Chateaubriand, ni Buisson, ni de Villiers n’ont jamais écrit, ne se sont exprimés dans une langue autre que le français. Le fait de savoir d’où on vient n’implique pas qu’on ait envie d’y retourner – et c’est un peu le sens de la formule de Dylan Thomas que j’ai cité. Je ne sais pas d’ailleurs si leur attachement aux « terres natales » est si important que ça. Chateaubriand est né près de Saint-Malo, mais n’y a guère vécu ou consacré du temps à sa ville natale. Patrick Buisson est né à Paris, et à ma connaissance n’a jamais particulièrement évoqué son enracinement parisien. Le seul parmi les trois personnages que vous citez qui ait un vrai enracinement local est de Villiers…

      [Je ne pense pas qu’il faille opposer besoin d’enracinement, et mépris de la Nation. On peut être patriote et universaliste, tout en voulant se sentir chez soi près d’un lopin de terre, d’une forêt, etc.]

      Je suis d’accord. Mais je pense que ce qui motive les témoins dont parle l’article que j’ai cité n’est pas une recherche d’enracinement, mais une recherche d’authenticité. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le « besoin d’enracinement » est un besoin généralement satisfait de façon presque tautologique, parce que nous avons tous des racines : sauf exceptions relativement peu nombreuses, nous avons une langue maternelle, nous avons un lieu de naissance, nous avons une famille, nous avons un passé. Le problème est que nous n’avons pas toujours les « bonnes » racines, celles qui sont socialement valorisées. Alors, on se fabrique des racines artificielles, comme on se ferait une chirurgie esthétique. Mais ces racines sont aussi fausses que les lèvres ou les seins que certaines starlettes se font greffer.

      [« Déjà une circulaire de l’éducation nationale permet aux enfants qui se déclareraient d’un « genre » différent de leur sexe biologique d’être reconnus et de se faire appeler par un prénom correspond à leur « genre » et choisi librement par eux (2). » Cette circulaire ne précise pas, du moins à ma connaissance, comment doivent être évalués ces enfants d’un genre différent de leur sexe lors des épreuves sportives (Baccalauréat, concours de l’X, etc.). Il y a en effet des barèmes filles et des barèmes garçons. Selon quelle grille les trans et autres queer doivent-ils être notés ?]

      La circulaire précise que l’on doit utiliser le genre et le prénom choisi dans tous les documents administratifs. A partir de là, il en découle que les enfants en question doivent être évalués suivant le barème de leur « genre » choisi.

      [« Une montre arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour. Zemmour, c’est une montre arrêtée. Depuis plus de dix ans il répète le même discours. » Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu’il est comme une montre arrêtée. Il y a 10/15 ans, il disait ce que peu de personnes étaient prêtes à entendre, et qui apparait comme une évidence aujourd’hui. Il était un donc précurseur.]

      Pas tout à fait. Un précurseur est quelqu’un qui voit une vérité avant les autres. Mais la question ici n’est pas de savoir si Zemmour dit une vérité, mais la résonance que son discours a dans l’opinion. Qu’il ait raison ou tort, on peut dire que son discours n’était pas en résonance avec l’opinion il y a dix ans et qu’il est en résonance aujourd’hui, non parce qu’il a changé son discours mais parce que l’opinion a changé sa perception. En ce sens, la métaphore de la montre arrêtée est juste. Si elle indique l’heure juste deux fois par jour, ce n’est pas parce qu’elle bouge, mais parce que le temps bouge.

      [Mais on peut lui reconnaitre d’être dans le vrai sur bien des sujets, et d’avoir été un peu un combattant solitaire de ses idées pendant longtemps.]

      Solitaire, non. En fait, Zemmour a piqué des idées à droite et à gauche, dans un syncrétisme qu’il reconnait lui-même. Sur l’immigration est ses effets sur les couches populaires, il a par exemple repris pas mal de choses dans le discours du PCF des années 1970. Son discours sur le nucléaire ou sur l’union européenne, là aussi, est tenu depuis des décennies par d’autres.

      • @ Descartes,
         
        [Mais en quoi ont-ils été « privés » ? Les « racines », ça pousse partout. Un Parisien peut être aussi fier de la beauté de sa ville qu’un berger basque de celle des cimes pyrenéennes – je dirais même que le Parisien peut être plus fier, puisque la beauté de Paris est une œuvre humaine, alors que dans la beauté des cimes le berger n’y est pour rien. On peut parler argot avec la même fierté qu’on parle le basque. La bonne vieille soupe à l’oignon comme on la faisait jadis au quartier des Halles vaut bien n’importe quelle spécialité régionale. Et l’histoire parisienne vaut largement n’importe quelle histoire régionale.]
        Je suis tout à fait d’accord avec vous.
        Mais, comme vous le soulignez, la ville, surtout la grande ville, c’est la modernité. Et dans une métropole du monde globalisé d’aujourd’hui, la modernité finit tôt ou tard par rimer avec diversité. Car il ne faut pas se raconter d’histoire: aujourd’hui, quand vous vous promenez dans certains quartiers de Paris, de Lyon, de Marseille, de Lille et d’ailleurs, vous avez l’impression d’être à Alger, ou à Dakar, parfois à Shanghai. Et je peux comprendre que ça ne fasse pas très envie. L’arabe, le chinois et les langues africaines ont remplacé l’argot parisien…
         
        Les villes françaises deviennent des Babel, sans âme, sans identité, où se juxtaposent des communautés que rien ne réunit sinon le fait de partager un même espace (et encore). Franz-Olivier Giesbert se plaignait il y a peu qu’à Marseille où il habite, il est un peu gêné d’entendre de plus en plus souvent parler une autre langue que le français quand il se balade. A l’école de ma fille, les parents maghrébins me disent rarement “bonjour”, ils se saluent surtout entre eux et se disent “salamalikoum”, même si par ailleurs ils se parlent en français. Mais voilà, ils sont d’une autre communauté, d’un autre peuple. Pour moi, ces gens ne sont pas des compatriotes.
         
        A l’école déjà, les enfants sont mis dans des cases pour des questions alimentaires: il y a les “végé”, les “sans-porc” et les “classiques” (c’est ma fille qui m’a donné la terminologie). Moi, je ne veux pas de cette société pour la France, ni pour mes enfants. Zemmour, avec tous ses défauts et ses insuffisances, dit lui aussi qu’il ne veut pas de cette société. Il propose de revenir à ce qu’il y avait avant que cette immigration folle rende ce beau pays méconnaissable. Ce n’est peut-être pas terrible, mais c’est toujours mieux que de nous expliquer que “bah, ces gens sont là, hein, alors faut faire avec, et puis avec un peu de chance, si on est gentil et tolérant avec eux, ça se passera bien”.
         
        Il y a eu Charlie, le Bataclan, Nice. Il faudra combien d’attentats encore pour que les Français comprennent que non, “ça ne se passera pas bien”, et ça ne peut pas bien se passer avec les immigrés issus du monde musulman?

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais, comme vous le soulignez, la ville, surtout la grande ville, c’est la modernité. Et dans une métropole du monde globalisé d’aujourd’hui, la modernité finit tôt ou tard par rimer avec diversité. Car il ne faut pas se raconter d’histoires : aujourd’hui, quand vous vous promenez dans certains quartiers de Paris, de Lyon, de Marseille, de Lille et d’ailleurs, vous avez l’impression d’être à Alger, ou à Dakar, parfois à Shanghai. Et je peux comprendre que ça ne fasse pas très envie. L’arabe, le chinois et les langues africaines ont remplacé l’argot parisien…]

          Sans vouloir vous contredire, le phénomène n’est pas confiné aux villes. Les bobos qui s’installent en Bretagne ou au Pays Basque amènent eux aussi avec eux leurs coutumes, leur langage, leurs intérêts. Et je ne vous parle même pas des zones touristiques. Si vous voyez l’identité comme quelque chose de figée, elle n’existe nulle part. Et c’est d’ailleurs pourquoi on va chercher des « racines » dans un passé disparu. Dans l’apprentissage de langues régionales qui sont de fait des langues mortes, dans la mise en valeur de modes de vie disparus.

          Ce que je voulais pointer, c’est que quand les bobos se cherchent des racines, ils font apprendre à leurs enfants le basque ou le breton, jamais l’argot parisien ni même le ch’ti. Pourquoi, à votre avis ?

          [Les villes françaises deviennent des Babel, sans âme, sans identité, où se juxtaposent des communautés que rien ne réunit sinon le fait de partager un même espace (et encore). Franz-Olivier Giesbert se plaignait il y a peu qu’à Marseille où il habite, il est un peu gêné d’entendre de plus en plus souvent parler une autre langue que le français quand il se balade. A l’école de ma fille, les parents maghrébins me disent rarement “bonjour”, ils se saluent surtout entre eux et se disent “salamalikoum”, même si par ailleurs ils se parlent en français. Mais voilà, ils sont d’une autre communauté, d’un autre peuple. Pour moi, ces gens ne sont pas des compatriotes.]

          Vous savez que je partage cette préoccupation. Comme vous, je ne crois pas à l’idée d’une « nation multiculturelle ». La solidarité inconditionnelle et impersonnelle, qui pour moi est le fondement de la nation, nécessite un cadre de référence, un récit et une sociabilité commune. Sans cela, il est difficile de voir l’autre comme « un autre soi-même ». Depuis quarante ans, on s’est appliqué à construire une société fractionnée, où la solidarité inconditionnelle n’existe qu’à l’intérieur de chaque communauté et la nation disparaît dans une « fédération de communautés ». L’alternative est une politique d’assimilation intérieure et extérieure, et les classes dominantes ne sont pas disposés à payer les coûts que cela implique.

          [A l’école déjà, les enfants sont mis dans des cases pour des questions alimentaires : il y a les “végé”, les “sans-porc” et les “classiques” (c’est ma fille qui m’a donné la terminologie). Moi, je ne veux pas de cette société pour la France, ni pour mes enfants.]

          Je suis d’accord. Une société qui pousse les gens à se distinguer ne peut qu’aboutir à ce type de fractionnement, puisque ne pas être « différent » devient une tare. C’est le paradoxe de notre temps : le conformisme du « tous différents ».

          [Zemmour, avec tous ses défauts et ses insuffisances, dit lui aussi qu’il ne veut pas de cette société. Il propose de revenir à ce qu’il y avait avant que cette immigration folle rende ce beau pays méconnaissable. Ce n’est peut-être pas terrible, mais c’est toujours mieux que de nous expliquer que “bah, ces gens sont là, hein, alors faut faire avec, et puis avec un peu de chance, si on est gentil et tolérant avec eux, ça se passera bien”.]

          Certes, et c’est probablement pour cela que ses propos résonnent dans la société, y compris chez ceux qui comme moi ne viennent pas du même horizon idéologique que lui. Mais à mon avis, lui et vous se trompent de diagnostic. Ce n’est pas « l’immigration » qui a rendu ce pays méconnaissable, mais l’abandon des politiques assimilationnistes qui étaient encore la règle jusqu’au milieu des années 1970. Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire. Dans les grandes crises, ils ont été aussi patriotes sinon plus que les Français « de souche ». Je regrette beaucoup qu’on fasse tourner le débat autour de concepts comme la « remigration » plutôt que d’avoir un débat sérieux sur la question de l’assimilation.

          [Il y a eu Charlie, le Bataclan, Nice. Il faudra combien d’attentats encore pour que les Français comprennent que non, “ça ne se passera pas bien”, et ça ne peut pas bien se passer avec les immigrés issus du monde musulman ?]

          Au risque de me répéter, la France a assimilé toutes sortes de populations depuis deux siècles, et il n’y a pas eu de « Bataclans », que je sache. C’est l’affaiblissement de la machine à assimiler, et non l’élément « musulman », qui pose problème.

          • @ Descartes,
             
            [Sans vouloir vous contredire, le phénomène n’est pas confiné aux villes.]
            Si vous ne voulez plus me contredire, le débat va devenir ennuyeux… Sans vouloir vous offenser, j’aime quand vous me contredites (ou contredisez? j’ai un doute).
             
            [Les bobos qui s’installent en Bretagne ou au Pays Basque amènent eux aussi avec eux leurs coutumes, leur langage, leurs intérêts. Et je ne vous parle même pas des zones touristiques.]
            Je ne le conteste pas.
             
            [Si vous voyez l’identité comme quelque chose de figée, elle n’existe nulle part. Et c’est d’ailleurs pourquoi on va chercher des « racines » dans un passé disparu.]
            Vous abordez je crois ce qui est le problème fondamental auquel se confronte ma réflexion: comment assurer une relative continuité identitaire sans sombrer dans un fixisme stérilisant? C’est une vraie question, je vous l’accorde. La langue, les modes de vie, les structures familiales, la production artistique, les “traditions” même, évoluent, j’en ai bien conscience, je ne suis pas stupide. Et pourtant, je pense qu’il y a un invariant qui traverse le temps, dans la mentalité, les modes de sociabilité, le rapport à l’Etat et à la politique. Les choses doivent évoluer, certes, mais lentement, et en gardant le lien avec ceux qui nous ont précédés, en dialoguant avec les grands textes du passé, en ayant simplement connaissance de ce passé, de sa richesse, de sa complexité. Je me permets de vous donner juste un exemple: je lis en ce moment un livre consacré à Charles le Chauve, petit-fils de Charlemagne et premier roi de cette “Francie occidentale” qui va devenir le royaume de France. Et je découvre que dans les années 840-850, en plein IX° siècle, les élites intellectuelles sont en émoi à cause d’un moine nommé Gottschalk, qui, en creusant la question de la prédestination, en arrive à prêcher une vision qui n’est pas si éloignée de qu’enseignera Calvin 700 ans plus tard. Je m’aperçois que certaines questions posées au temps de la Réforme (libre-arbitre, prédestination, légitimité du clergé) agitaient déjà les esprits au haut Moyen Âge (qu’on qualifie parfois de “barbare”). Les hommes de 850 étaient bien différents des hommes de 1550, et pourtant…
             
            Ce que je reproche à notre époque (et j’oserais dire: vous aussi jusqu’à un certain point) c’est le refus, le rejet d’une idée toute simple: l’héritage, la dette vis-à-vis des ancêtres. Pour moi, cet héritage nous oblige, nous contraint, non pas à vivre comme nos arrière-grands-parents, à la bougie et sans ordinateur, mais quand même à perpétuer quelque chose, et à se souvenir de ce que nous leur devons, des sacrifices qu’ils ont consentis pour que nous vivions libres, dans un pays moderne, globalement doté de ce qui se fait de mieux en matière de confort domestique, médical, social…
             
            Vous le savez, je suis un antiquisant. Le serment des éphèbes (jeunes citoyens athéniens effectuant le service militaire) contenait en substance (je cite de mémoire) cette formule: “je jure de transmettre la patrie non pas amoindrie, mais plus grande que je l’ai reçue”. Ce serment a 2 500 ans, et pourtant je le trouve d’une actualité brûlante. Oui, nous avons des devoirs envers ceux qui nous ont précédés. Le devoir de continuer cette histoire, d’apporter notre pierre à l’édifice, et non de nous ériger en juges et en procureurs. 
             
            [Dans l’apprentissage de langues régionales qui sont de fait des langues mortes, dans la mise en valeur de modes de vie disparus.]
            Oui. C’est pourquoi je suis fondamentalement antirégionaliste. Je ne vois pas l’intérêt de ressusciter des cultures mortes quand une culture encore vivante, la culture française, est menacée et doit être défendue. Le temps est assassin comme on dit, et bien des choses disparaissent, et parfois sans doute, c’est triste. C’est pourquoi il faut se battre pour essayer de préserver l’existant qui mérite de l’être. Cette idée est je trouve très présente dans l’oeuvre d’un auteur comme Tolkien, que j’affectionne beaucoup: les belles choses (incarnées dans ses ouvrages par la culture elfique) sont condamnées à disparaître, mais si on le veut vraiment, si on s’attache justement à cette idée qui nous est chère, la transmission, on peut faire l’effort d’en conserver quelque chose qui nous rendra le futur moins étranger.
            C’est H. P. Lovecraft je crois qui écrivait: “la lutte contre le temps qui passe est la seule tâche digne d’un écrivain”. Et justement cet auteur voyait la Nouvelle-Angleterre bouleversée par l’arrivée massive de migrants…
             
            [Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire.]
            Certes, mais la France a aussi fait le tri. Je vous rappelle que plus de la moitié des Italiens arrivés en France à la fin du XIX° et au début du XX° siècle sont repartis. Dans les années 30, on a renvoyé des Polonais. On a assimilé, certes, mais on n’a pas hésité à “remigrer” quand il le fallait. J’ai la nette impression que vous avez du mal à l’admettre. Vous restez focaliser sur les périodes de développement économique et vous ne voyez pas qu’en période de crise on a osé prendre des mesures pas très glorieuses, mais nécessaires.
             
            [Au risque de me répéter, la France a assimilé toutes sortes de populations depuis deux siècles, et il n’y a pas eu de « Bataclans », que je sache.]
            Le fait de vous répéter ne vous donne pas raison, j’en suis désolé. Je vous le dis très amicalement parce que je vous estime beaucoup, je pense que c’est vous qui vous trompez. Non, la France n’a pas assimilé “toutes sorte de populations depuis deux siècles”. Elle a d’abord assimilé des populations intérieures dont l’unification linguistique, juridique, culturelle et religieuse est un lent processus entamé dès la fin du Moyen Âge. Dans un second temps, la France a assimilé des Belges, des Italiens, des Espagnols, des Portugais, des Polonais, c’est-à-dire des Européens, généralement issus de pays voisins, de culture chrétienne, et même catholique (vous noterez d’ailleurs qu’il n’y a pas eu d’immigration protestante massive en France). La France a également assimilé des juifs d’Europe de l’est, plus éloignés culturellement, mais confrontés depuis des siècles à un statut minoritaire inconfortable, qui leur rendait sans doute l’assimilation désirable. Les humains ne sont pas des pions interchangeables. Un Portugais n’est pas un Algérien, un Polonais n’est pas un Sénégalais. Un immigré musulman n’est pas un immigré chrétien. Un immigré venu d’une ancienne colonie française n’est pas un immigré issu d’un pays non colonisé. Et contrairement aux universalistes purs et durs, je pense en effet, comme Zemmour, que la religion, l’origine, la couleur de peau même, ont une importance.
             
            [C’est l’affaiblissement de la machine à assimiler, et non l’élément « musulman », qui pose problème.]
            Cette thèse fait porter la responsabilité de nos problèmes sur les seules classes intermédiaires. Je trouve le raisonnement un peu réducteur. Ce serait un peu comme de dire que, pendant l’Occupation, le vrai problème était les collabos et non les Allemands. Mais le fait que les classes intermédiaires rejettent l’assimilation n’exclut pas que certains musulmans ne nous veulent pas que du bien. Il n’exclut pas non plus qu’il existe un vrai courant prosélyte et rigoriste dans l’islam contemporain. S’il y a eu les Guerres de Religion en France à partir de 1560, ce n’est pas seulement parce que les dirigeants catholiques ont refusé de “faire un effort” en direction des protestants. Une minorité peut aussi avoir sa part de responsabilité dans la dégradation du “vivre-ensemble”.
             
            [Je regrette beaucoup qu’on fasse tourner le débat autour de concepts comme la « remigration » plutôt que d’avoir un débat sérieux sur la question de l’assimilation.]
            Pour vous provoquer, je dirai que la première est peut-être devenue la condition de la seconde… Mais vous savez très bien que personne ne veut payer le prix de l’assimilation, alors de quoi voulez-vous débattre? Il faut quand même prendre en compte la situation économique de notre pays et l’effet du nombre. En 1950, 10 % des gens de nationalité française avaient au moins un grand-parent immigré, aujourd’hui c’est 25-30 %. L’assimilation ne peut pas se faire de la même façon avec un nombre limité d’immigrés, issus pour la plupart de pays voisins et ayant des affinités culturelles avec nous, qu’avec une masse d’immigrés venus d’autres continents, d’une autre aire civilisationnelle et issus de pays anciennement colonisés.
             
            Regardez les événements récents en Guadeloupe. L’esclavage est aboli depuis 170 ans, les Guadeloupéens noirs sont citoyens français de plein droit depuis des décennies, et leurs effectifs sont modestes. A-t-on réussi à les assimiler? De manière très superficielle apparemment. De ce point de vue, les grands universalistes français se sont, je le crains, trompés: tout le monde n’a pas forcément envie, et ne mérite pas, de devenir français.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Si vous voyez l’identité comme quelque chose de figée, elle n’existe nulle part. Et c’est d’ailleurs pourquoi on va chercher des « racines » dans un passé disparu. » Vous abordez je crois ce qui est le problème fondamental auquel se confronte ma réflexion : comment assurer une relative continuité identitaire sans sombrer dans un fixisme stérilisant ? C’est une vraie question, je vous l’accorde.]

              Une vaste question. Ma réponse – en étant rapide et donc schématique – est la mémoire. Autrement dit, la transmission du souvenir de ce monde fatalement disparu, mais dont nous sommes les héritiers. Les romains jugeaient que l’un des pires châtiments auxquels on pouvait condamner un homme était l’effacement de son souvenir, la « damnatio memoriae ». Préserver ce souvenir, c’est au contraire maintenir vivant ce passé.

              [La langue, les modes de vie, les structures familiales, la production artistique, les “traditions” même, évoluent, j’en ai bien conscience, je ne suis pas stupide. Et pourtant, je pense qu’il y a un invariant qui traverse le temps, dans la mentalité, les modes de sociabilité, le rapport à l’Etat et à la politique. Les choses doivent évoluer, certes, mais lentement, et en gardant le lien avec ceux qui nous ont précédés, en dialoguant avec les grands textes du passé, en ayant simplement connaissance de ce passé, de sa richesse, de sa complexité.]

              Je pense qu’on est globalement d’accord sur ce point. C’est par la mémoire que nous pouvons garder vivant le passé dans le présent. Comme disait je ne sais plus qui, un homme n’est pas tout à fait mort tant qu’il y a quelqu’un pour se souvenir de lui.

              [Je me permets de vous donner juste un exemple: je lis en ce moment un livre consacré à Charles le Chauve, petit-fils de Charlemagne et premier roi de cette “Francie occidentale” qui va devenir le royaume de France. Et je découvre que dans les années 840-850, en plein IX° siècle, les élites intellectuelles sont en émoi à cause d’un moine nommé Gottschalk, qui, en creusant la question de la prédestination, en arrive à prêcher une vision qui n’est pas si éloignée de qu’enseignera Calvin 700 ans plus tard. Je m’aperçois que certaines questions posées au temps de la Réforme (libre-arbitre, prédestination, légitimité du clergé) agitaient déjà les esprits au haut Moyen Âge (qu’on qualifie parfois de “barbare”). Les hommes de 850 étaient bien différents des hommes de 1550, et pourtant…]

              Là, vous faites référence à quelque chose de différent. Depuis que le registre historique existe, les hommes se posent les mêmes problèmes : celui des origines, du sens de la mort et de ce qui vient après, le rapport entre l’individu et la collectivité… C’est d’ailleurs pour cela que nous pouvons plusieurs millénaires plus tard lire Homère ou Platon, l’épopée de Guilgamesh, l’Edda ou le Mahrabata et nous retrouvons malgré la distance temporelle et culturelle des idées, des problèmes, des angoisses et des joies qui nous sont familières. La question de la liberté et de la prédestination, de la légitimité du pouvoir sont universelles.

              [Ce que je reproche à notre époque (et j’oserais dire: vous aussi jusqu’à un certain point) c’est le refus, le rejet d’une idée toute simple: l’héritage, la dette vis-à-vis des ancêtres.]

              Vous pouvez enlever le « jusqu’à un certain point ». Ce que je trouve plus effrayant dans notre époque, c’est l’idée que l’individu puisse se faire lui-même, qu’il n’ait de dette envers personne.

              [Vous le savez, je suis un antiquisant. Le serment des éphèbes (jeunes citoyens athéniens effectuant le service militaire) contenait en substance (je cite de mémoire) cette formule: “je jure de transmettre la patrie non pas amoindrie, mais plus grande que je l’ai reçue”. Ce serment a 2 500 ans, et pourtant je le trouve d’une actualité brûlante. Oui, nous avons des devoirs envers ceux qui nous ont précédés. Le devoir de continuer cette histoire, d’apporter notre pierre à l’édifice, et non de nous ériger en juges et en procureurs.]

              Tout à fait d’accord. Elle rejoint la formule de Renan pour résumer la nation : « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d’en accomplir de nouvelles ».

              [Cette idée est je trouve très présente dans l’œuvre d’un auteur comme Tolkien, que j’affectionne beaucoup: les belles choses (incarnées dans ses ouvrages par la culture elfique) sont condamnées à disparaître, mais si on le veut vraiment, si on s’attache justement à cette idée qui nous est chère, la transmission, on peut faire l’effort d’en conserver quelque chose qui nous rendra le futur moins étranger. C’est H. P. Lovecraft je crois qui écrivait: “la lutte contre le temps qui passe est la seule tâche digne d’un écrivain”. Et justement cet auteur voyait la Nouvelle-Angleterre bouleversée par l’arrivée massive de migrants…]

              Je constate – avec plaisir – que nous avons les mêmes références…

              [« Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire. » Certes, mais la France a aussi fait le tri. Je vous rappelle que plus de la moitié des Italiens arrivés en France à la fin du XIX° et au début du XX° siècle sont repartis. Dans les années 30, on a renvoyé des Polonais. On a assimilé, certes, mais on n’a pas hésité à “remigrer” quand il le fallait. J’ai la nette impression que vous avez du mal à l’admettre.]

              Pourquoi dites-vous ça ? J’ai toujours soutenu que l’assimilation ne peut être tout à fait volontaire, qu’il y a forcément un élément d’obligation. Qu’on donne aux immigrés le choix entre l’assimilation et le départ – comme on l’a fait dans les cas que vous citez – ne me choque pas. Par contre, je pense qu’il serait injuste de parler de « rémigration » alors qu’on n’offre pas l’assimilation comme alternative.

              [« Au risque de me répéter, la France a assimilé toutes sortes de populations depuis deux siècles, et il n’y a pas eu de « Bataclans », que je sache. » Le fait de vous répéter ne vous donne pas raison, j’en suis désolé.]

              J’en conviens. Si j’utilise la formule « au risque de me répéter », c’est pour que les gens ne pensent pas que je radote sans m’en apercevoir.

              [Les humains ne sont pas des pions interchangeables. Un Portugais n’est pas un Algérien, un Polonais n’est pas un Sénégalais. Un immigré musulman n’est pas un immigré chrétien. Un immigré venu d’une ancienne colonie française n’est pas un immigré issu d’un pays non colonisé. Et contrairement aux universalistes purs et durs, je pense en effet, comme Zemmour, que la religion, l’origine, la couleur de peau même, ont une importance.]

              C’est notre plus grand désaccord. Non que je pense que les humains soient interchangeables. Je suis d’accord sur le fait que l’assimilation est plus difficile lorsque la distance culturelle est plus grande. Mais cela ne veut pas dire que ce soit impossible. Et la France a assimilé pas mal de musulmans dans les années 1950 et 60.

              [Mais le fait que les classes intermédiaires rejettent l’assimilation n’exclut pas que certains musulmans ne nous veulent pas que du bien.]

              Certainement. Et je le répète : qu’on donne aux gens le choix entre l’assimilation et le départ, qu’on renvoie ceux qui ne nous veulent pas du bien ne me dérange pas.
              [Il n’exclut pas non plus qu’il existe un vrai courant prosélyte et rigoriste dans l’islam contemporain. S’il y a eu les Guerres de Religion en France à partir de 1560, ce n’est pas seulement parce que les dirigeants catholiques ont refusé de “faire un effort” en direction des protestants. Une minorité peut aussi avoir sa part de responsabilité dans la dégradation du “vivre-ensemble”.]

              Je ne dis pas le contraire. C’est pourquoi, au risque de me répéter, je pense que l’assimilation ne peut être qu’un processus OBLIGATOIRE, imposé par la société d’accueil comme seule option pour rester sur le territoire.

              [Mais vous savez très bien que personne ne veut payer le prix de l’assimilation, alors de quoi voulez-vous débattre ? Il faut quand même prendre en compte la situation économique de notre pays et l’effet du nombre. En 1950, 10 % des gens de nationalité française avaient au moins un grand-parent immigré, aujourd’hui c’est 25-30 %. L’assimilation ne peut pas se faire de la même façon avec un nombre limité d’immigrés, issus pour la plupart de pays voisins et ayant des affinités culturelles avec nous, qu’avec une masse d’immigrés venus d’autres continents, d’une autre aire civilisationnelle et issus de pays anciennement colonisés.]

              Désolé de vous le dire, mais si le coût – dans tous les sens du terme – de l’assimilation est important, celui d’une « remigration » de la taille que vous suggérez serait infiniment plus grand. Si on n’arrive pas à convaincre/imposer aux classes intermédiaires de payer, on est mal barrés.

              [Regardez les événements récents en Guadeloupe. L’esclavage est aboli depuis 170 ans, les Guadeloupéens noirs sont citoyens français de plein droit depuis des décennies, et leurs effectifs sont modestes. A-t-on réussi à les assimiler ?]

              On n’a pas vraiment essayé… au contraire, depuis au moins quarante ans on joue le jeu ambigu de la décentralisation et de la promotion de la « culture locale ». Et ce faisant on a créé une sorte de féodalité ou les élus et les « notables » partagent la manne qui vient de métropole entre leurs obligés. Et ceux qui s’assimilent n’ont qu’un rêve: fuir ce huis-clos pour venir travailler en métropole. J’ai quelques agents venant de Guadeloupe ou de Martinique qui travaillent dans mon service. Il faut les entendre parler des habitants des îles… je vous assure qu’un blanc dirait la moitié de ce qu’ils disent, il se trouverait devant un tribunal accusé d’expressions racistes!

            • Vincent dit :

              [J’ai quelques agents venant de Guadeloupe ou de Martinique qui travaillent dans mon service. Il faut les entendre parler des habitants des îles… je vous assure qu’un blanc dirait la moitié de ce qu’ils disent, il se trouverait devant un tribunal accusé d’expressions racistes!]

               
              Un très bon ami, réunionnais (et “de couleur”) n’avait pas un discours différent avec son Île. En gros, pour lui, les réunionnais sont des fainéants (mais qui sont capables de bosser comme tout le monde quand ils viennent en métropole).
              Et pour connaitre un couple de français “de souche” depuis moultes générations, qui sont partis à la Réunion, initialement pour 2 ou 3 ans… L’acculturation peut se faire dans l’autre sens. Ils travaillent 2 fois moins que quand ils étaient en métropole, avec leur prime de fonction publique outre-mer. Et n’envisagent plus de rentrer tant ils sont contents de leur rythme de travail !

            • Vincent dit :

              [Et contrairement aux universalistes purs et durs, je pense en effet, comme Zemmour, que la religion, l’origine, la couleur de peau même, ont une importance.]

              Je ne crois pas qu’il s’agisse de l’opinion publiquement transmise par Zemmour.
              Il explique bien qu’il fait la différence entre l’Islam et les musulmans. Qu’il est possible d’assimiler des musulmans, à condition qu’ils acceptent d’adapter leur pratique religieuse.
              Mais qu’il est impossible d’acculturer en France l’islam “brut de décoffrage” imposé de l’étranger…
               

            • Vincent dit :

              [[Cette idée est je trouve très présente dans l’œuvre d’un auteur comme Tolkien, (…)]
              Je constate – avec plaisir – que nous avons les mêmes références…]
               

              Pourriez vous s’il vous plaît être moins elliptiques. S’agit il d’une référence au Seigneur des Anneaux ? Ou également à d’autres livres ? Lesquels ?
               
              Merci d’avance !
              PS : la question s’adresse à tous les deux…

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Pourriez vous s’il vous plaît être moins elliptiques. S’agit il d’une référence au Seigneur des Anneaux ? Ou également à d’autres livres ? Lesquels ?]

              Il n’y a rien de cryptique là dedans. Simplement, j’aime beaucoup Tolkien, que je tiens pour l’un des plus grands écrivains de son siècle, et j’aime aussi beaucoup Lovecraft, dont les écrits ont une capacité d’évocation qui manque beaucoup à la littérature contemporaine. Peut-être ce que j’aime chez ces auteurs c’est qu’ils rejettent le côté psychologisant du romain contemporain, plein de personnages qui se regardent le nombril. Les personnages de Tolkien s’intéressent d’abord au monde qui les entoure…

            • @ Descartes,
               
              [Je suis d’accord sur le fait que l’assimilation est plus difficile lorsque la distance culturelle est plus grande. Mais cela ne veut pas dire que ce soit impossible.]
              Je n’ai pas dit que c’était impossible. La question que je pose est la suivante: est-ce possible à un coût raisonnable pour la société d’accueil? Compte tenu du nombre et des mauvaises habitudes prises après trente ou quarante ans de laisser-faire, la réponse ne me paraît pas aussi évidente que vous le supposez.
               
              [Et la France a assimilé pas mal de musulmans dans les années 1950 et 60.]
              Ils n’étaient pas si nombreux que ça, les immigrés européens étaient alors plus nombreux, et de plus la population française “de souche” avait une bonne dynamique démographique. Aujourd’hui, la majorité (deux tiers me semble-t-il) des immigrés qui arrivent sont extra-européens, et la natalité est en panne, aussi bien chez les Français de souche que ceux issus de l’immigration européenne. Et ne parlons pas de la situation économique et de l’essor de l’islam radical.
               
              Par ailleurs le dynamisme économique des années 50 et 60 (qui est un facteur important pour l’assimilation) s’explique par la reconstruction d’un pays ravagé par la guerre. Faut-il souhaiter une nouvelle guerre pour relancer l’assimilation quand il faudra tout reconstruire?
               
              [Et je le répète : qu’on donne aux gens le choix entre l’assimilation et le départ, qu’on renvoie ceux qui ne nous veulent pas du bien ne me dérange pas.]
              Leur donner le choix, c’est faire comme s’il ne s’était rien passé pendant des décennies. Les attentats, les émeutes urbaines, les pressions communautaristes, on oublie tout et on donne une chance aux musulmans de faire amende honorable en s’assimilant? Le sang des morts crie vengeance. Les Français qui ont vu leur cadre de vie saccagé par cette immigration n’ont peut-être pas envie de “donner le choix” à ces gens.
               
              [Désolé de vous le dire, mais si le coût – dans tous les sens du terme – de l’assimilation est important, celui d’une « remigration » de la taille que vous suggérez serait infiniment plus grand.]
              D’abord, je me permets de vous faire remarquer que c’est vous qui avez introduit dans le débat le terme et le concept de “remigration”. Je n’ai pas “suggéré” quoi que ce soit. Je me suis borné à vous faire observer que, dans le passé, la France a “remigré”, c’est tout.
               
              Mais je peux vous dire ce que je pense de la “remigration”: c’est un fantasme, et personne n’y croit sérieusement. Bien sûr, entre “fachos”, autour d’une bière, il peut nous arriver de rêver de “foutre dehors les musulmans à coups de pied dans le derche”, mais ça reste un rêve. Un peu comme quand on voit passer une belle femme et qu’on se dit qu’on ne refuserait pas si elle nous invitait dans ses draps… Mais dans les faits, elle nous y invite rarement! La réalité, c’est que tous ces “racisés” vont rester là, continuer à faire les enfants que les autres ne font plus, et la situation va se dégrader, encore et toujours, et le moins spectaculaire est parfois le pire. Il faut en revenir aux chiffres et regarder la proportion de 0-18 ans ayant au moins un parent immigré extra-européen dans les principales unités urbaines du pays (qui regroupent 80 % de la population). Pour organiser la “remigration”, il faudrait une détermination, un courage, une volonté implacable que même Zemmour ou Le Pen n’ont pas. Parce qu’on parle d’expulser au bas mot quelques millions de personnes. Il faut un Staline pour faire ce genre de choses, nous n’avons que des eunuques.
               
              Cela étant dit, j’ai écrit:
              “L’assimilation ne peut pas se faire de la même façon avec un nombre limité d’immigrés, issus pour la plupart de pays voisins et ayant des affinités culturelles avec nous, qu’avec une masse d’immigrés venus d’autres continents, d’une autre aire civilisationnelle et issus de pays anciennement colonisés.”
              Ce que je veux dire par là, c’est que l’assimilation, compte tenu du fossé culturel et du nombre, aura à mon sens pour conséquence de transformer profondément cet “invariant” qui est le coeur de l’identité française. Ou, pour le dire autrement, pour assimiler les musulmans, il faudra que la culture française s’islamise en partie; pour assimiler les Africains, il faudra s’africaniser partiellement. Je ne reviens pas sur la démonstration que je vous avais soumise concernant l’assimilation des Barbares à la culture romaine à la fin de l’Antiquité, une assimilation qui a “barbarisé” le monde occidental pour des siècles, même si une partie de la culture latine a été sauvée. C’est pourquoi, à mes yeux, l’assimilation que vous proposez, outre son coût qui reste à définir, aura des conséquences comparables au Grand Remplacement. Et le fait que les mosquées soient construites en néogothique “français” et que Mohamed maîtrise l’imparfait du subjonctif sera une piètre consolation. Et quand on sait que cette option est la moins pire…
               
              [Si on n’arrive pas à convaincre/imposer aux classes intermédiaires de payer, on est mal barrés.]
              On est très mal barrés. Elles ne paieront pas. Et vous savez pourquoi? Tout simplement parce qu’elles partiront. Je suis frappé du nombre d’enfants des classes intermédiaires qui partent à l’étranger, et souvent s’y installent.
              Voilà ce qui est pour moi le scénario le plus probable: les blancs qui en ont les moyens partiront vivre dans des pays européens “préservés” ou ailleurs (Amérique du nord, Australie, Nouvelle-Zélande). Les gens d’origine juive pourront s’envoler pour Tel-Aviv, Israël les attend à bras ouverts. Il ne restera au bout d’un moment que les “petits blancs” n’ayant pas l’argent et le bagage culturel pour partir. Une partie d’entre eux s’agrégera, par métissage, par conversion, aux minorités devenues dominantes. Ceux qui résisteront seront diabolisés et formeront un repoussoir commode qui permettra de détruire l’identité française au nom des droits de l’homme et de la diversité.
               
              Personnellement, si je me décide à voter Zemmour, ce n’est pas parce que je crois sa victoire possible. C’est simplement pour dire aux musulmans, aux activistes noirs, au féministes, au lobby LGBT+: “je vous honnis” 
               
              [au contraire, depuis au moins quarante ans on joue le jeu ambigu de la décentralisation et de la promotion de la « culture locale ».]
              Et de 1848 à 1980? Il ne s’est rien passé?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je n’ai pas dit que c’était impossible. La question que je pose est la suivante: est-ce possible à un coût raisonnable pour la société d’accueil? Compte tenu du nombre et des mauvaises habitudes prises après trente ou quarante ans de laisser-faire, la réponse ne me paraît pas aussi évidente que vous le supposez.]

              Je pense que l’assimilation reste la moins coûteuse des solutions. Mais comme vous je ne me fais pas beaucoup d’illusions. Comme disait Ben Gourion, les sociétés choisissent toujours la solution la plus raisonnable une fois qu’elles ont épuisé toutes les alternatives…

              [« Et la France a assimilé pas mal de musulmans dans les années 1950 et 60. » Ils n’étaient pas si nombreux que ça, les immigrés européens étaient alors plus nombreux, et de plus la population française “de souche” avait une bonne dynamique démographique.]

              Ils étaient quand même très nombreux (le fait que les immigrants européens fussent « plus nombreux » ne change rien au problème). Quant à la « dynamique démographique » des français « de souche », je ne vois pas le rapport. En quoi cela facilitait l’assimilation ?

              Non, je pense que la différence essentielle se trouve dans la question sociale : en 1950 et 1960, on était en plein emploi et l’école était de qualité. Et le monde du travail était, avec l’école, le lieu privilégié de l’assimilation. Il y a une corrélation entre l’arrêt de la machine à assimiler et le chômage de masse.

              [Par ailleurs le dynamisme économique des années 50 et 60 (qui est un facteur important pour l’assimilation) s’explique par la reconstruction d’un pays ravagé par la guerre. Faut-il souhaiter une nouvelle guerre pour relancer l’assimilation quand il faudra tout reconstruire?]

              Pourquoi voulez-vous une guerre ? Quarante ans de désindustrialisation, de désintérêt pour les infrastructures, de privatisations, de construction européenne ont détruit le pays au moins autant que l’occupation. Notre pays a aujourd’hui besoin d’une « reconstruction » peut-être aussi radicale que celle de 1945.

              [« Et je le répète : qu’on donne aux gens le choix entre l’assimilation et le départ, qu’on renvoie ceux qui ne nous veulent pas du bien ne me dérange pas. » Leur donner le choix, c’est faire comme s’il ne s’était rien passé pendant des décennies. Les attentats, les émeutes urbaines, les pressions communautaristes, on oublie tout et on donne une chance aux musulmans de faire amende honorable en s’assimilant?]

              L’assimilation, c’est un acte individuel. On assimile des individus, pas des communautés. Or, on ne peut tenir les individus responsables des attentats, des émeutes, des pressions communautaristes, sauf à prouver qu’ils sont personnellement impliqués. Et quand bien même ce serait le cas, la disponibilité à faire l’effort d’assimilation pour moi efface le passé.

              [Le sang des morts crie vengeance. Les Français qui ont vu leur cadre de vie saccagé par cette immigration n’ont peut-être pas envie de “donner le choix” à ces gens.]

              Mais que faites-vous de l’injonction chrétienne au pardon ? Moi qui ne le suis pas, j’aurais tendance à adhérer cette fois : celui qui fait amende honorable et cherche à réparer mérite d’être pardonné. La vengeance ne conduit nulle part.

              [Ce que je veux dire par là, c’est que l’assimilation, compte tenu du fossé culturel et du nombre, aura à mon sens pour conséquence de transformer profondément cet “invariant” qui est le cœur de l’identité française. Ou, pour le dire autrement, pour assimiler les musulmans, il faudra que la culture française s’islamise en partie; pour assimiler les Africains, il faudra s’africaniser partiellement.]

              Je ne suis pas d’accord. Bien sûr, les sociétés évoluent et il n’est pas impossible que des éléments apportés par les nouveaux venus entrent dans la culture française, comme l’ont fait certaines musiques, certains plats, certaines expressions. Mais cela ne modifie en rien les « invariants », parce que c’est précisément en adoptant ces « invariants » comme propres qu’on s’assimile. Ce dont vous parlez, c’est moins l’assimilation que la « créolisation » à la Mélenchon. Mais justement, je ne pense pas que cela soit ni possible, ni souhaitable.

              [Voilà ce qui est pour moi le scénario le plus probable: les blancs qui en ont les moyens partiront vivre dans des pays européens “préservés” ou ailleurs (Amérique du nord, Australie, Nouvelle-Zélande). Les gens d’origine juive pourront s’envoler pour Tel-Aviv, Israël les attend à bras ouverts. Il ne restera au bout d’un moment que les “petits blancs” n’ayant pas l’argent et le bagage culturel pour partir. Une partie d’entre eux s’agrégera, par métissage, par conversion, aux minorités devenues dominantes. Ceux qui résisteront seront diabolisés et formeront un repoussoir commode qui permettra de détruire l’identité française au nom des droits de l’homme et de la diversité.]

              Dites donc, ça va pas le moral…

              Je suis moins pessimiste que vous, peut-être parce que j’ai plus confiance que vous dans la capacité de la civilisation française à accompagner l’évolution de nos sociétés. Je vois personnellement une évolution très différente, parce que je pense qu’à un moment donné les descendants des immigrés plus ou moins assimilés se rendront compte que laisser se dégrader l’identité française, c’est prendre le risque de revenir aux rapports que leurs parents ont fui en venant en France. Ce n’est pas par hasard si l’on voit de plus en plus de descendants d’immigrés dans les mouvements « identitaires » d’extrême droite, si des mères marocaines manifestent parce que dans l’école de leurs enfants les petits Pierre et Paul ont disparu.

              Il ne faut pas oublier un paradoxe intéressant : les immigrés viennent en France en fuyant une situation dramatique dans leur pays d’origine, et tendent à recréer dans des enclaves communautaires les rapports qui mènent à cette situation. Tôt ou tard cette contradiction doit produire une évolution.

              [« au contraire, depuis au moins quarante ans on joue le jeu ambigu de la décentralisation et de la promotion de la « culture locale ». » Et de 1848 à 1980? Il ne s’est rien passé?]

              Je n’ai pas compris la remarque.

            • @ Vincent,
               
              [Pourriez vous s’il vous plaît être moins elliptiques. S’agit il d’une référence au Seigneur des Anneaux ? Ou également à d’autres livres ? Lesquels ?]
              Je faisais référence à l’ensemble de l’oeuvre de Tolkien ayant pour cadre la Terre du Milieu: le Seigneur des Anneaux, le Hobbit, mais aussi le Silmarilion.
               
              Quant à Lovecraft, c’est le meilleur auteur de fantastique que j’ai lu. Je ne sais pas comment l’expliquer, mais il y a dans ses récits une forme de logique rationnelle, de descriptions quasi-scientifiques, appliquées à ce qu’on pourrait appeler du paranormal. Et cela donne un aspect effrayant à ses textes. Parce que c’est crédible tout en étant incroyable.

            • @ Descartes,
               
              [Quant à la « dynamique démographique » des français « de souche », je ne vois pas le rapport. En quoi cela facilitait l’assimilation ?]
              L’assimilation passe aussi par l’école. Et c’est plus facile quand le petit immigré se retrouve “en immersion” dans une classe où les petits Français de souche représentent l’écrasante majorité de l’effectif. Quand vous êtes le seul petit Arabe musulman de la classe, ce n’est pas pareil que lorsque vos coreligionnaires représentent la moitié de l’effectif… Or les petits Français de souche voient leur proportion décroître de manière significative parmi les classes d’âge les plus jeunes. Dans certaines cas, même si on voulait rétablir un semblant de mixité, on serait bien en peine de le faire: les petits blancs ne sont plus assez nombreux… 
               
              [Et quand bien même ce serait le cas, la disponibilité à faire l’effort d’assimilation pour moi efface le passé.]
              Vous faites preuve d’une générosité qui force l’admiration. J’avoue être incapable d’une attitude aussi noble.
               
              [Mais que faites-vous de l’injonction chrétienne au pardon ? Moi qui ne le suis pas, j’aurais tendance à adhérer cette fois : celui qui fait amende honorable et cherche à réparer mérite d’être pardonné.]
              L’injonction chrétienne au pardon, j’en fais ce que l’Eglise catholique en a toujours fait: je l’adapte au contexte. Il fut un temps où les chrétiens pardonnaient à leurs ennemis après les avoir occis. Et c’est un sage procédé, croyez-moi. J’ajoute que l’assimilation d’une telle masse de musulmans qui resteront quand même fidèles à certaines traditions religieuses, puisqu’on ne saurait leur ôter cela, ne peut que contribuer à marginaliser un catholicisme déjà bien mal en point. Vous m’excuserez de ne pas bondir d’enthousiasme.
               
              [La vengeance ne conduit nulle part.]
              Détrompez-vous. Du temps de leur splendeur, les états européens lançaient des expéditions de représailles pour un oui pour un non: pour venger le meurtre d’un missionnaire, une exaction commise sur un groupe de marchands, etc. Et nous étions respectés. Bien sûr, la vengeance ne doit pas être aveugle, elle doit découler d’un calcul politique.
              J’ajoute que la vengeance conduit au chef-d’oeuvre littéraire, car que serait la grande littérature sans les histoires de vengeance? 
               
              [Dites donc, ça va pas le moral…]
              Non ça ne va pas. Je ne reconnais plus mon pays et ça me rend triste et amer. Je me sens impuissant et quand même coupable.
              Mais ai-je jamais caché mon profond pessimisme? D’ailleurs, ne vous moquez pas trop: cela fait bien des années que je vous lis, avec autant de plaisir que d’attention, et j’ai constaté une évolution, un changement de ton. Vous aussi, le pessimisme vous gagne, le désarroi vous mine, la lassitude vous rattrape. Ne niez pas, ne niez pas…
               
              [Je suis moins pessimiste que vous, peut-être parce que j’ai plus confiance que vous dans la capacité de la civilisation française à accompagner l’évolution de nos sociétés.]
              Avant d’ “accompagner l’évolution de nos sociétés” comme vous dites, est-il éventuellement possible de se demander si “l’évolution” en question est souhaitable? Est-on condamné à “accompagner” quelque chose d’inéluctable? Est-il rigoureusement interdit de vouloir stopper certaines évolutions?
               
              La civilisation française est une chose magnifique, mais fragile. La “capacité d’une civilisation” à survivre et à s’imposer dépend in fine de la détermination des héritiers de ladite civilisation à la défendre et à la perpétuer. Mais il faut des institutions pour défendre une civilisation. L’Eglise est moribonde et semble attendre le coup de grâce. L’Etat a troqué sa mission civilisationnelle pour le relativisme culturel et la métissolâtrie. Il ne suffit pas que nous soyons quelques-uns à nous lever en disant: “nous voulons défendre la civilisation française”. Il faut une organisation pour porter ce combat et transmettre la culture française. Où voyez-vous une telle organisation?
               
              [si des mères marocaines manifestent parce que dans l’école de leurs enfants les petits Pierre et Paul ont disparu.]
              Les larmes me montent aux yeux… Elles ne manquent pas de culot, ces enfoulardées: elles créent par leur attitude, leur code vestimentaire, leurs habitudes alimentaires un mur les séparant des Français de souche, et elles se lamentent ensuite de se retrouver seules dans leur ghetto? Qu’est-ce qui les dérange? Que le petit Mohamed ne trouve plus de petit blanc à qui dire “nique ta mère”? Je suis surpris que vous ajoutiez foi aux jérémiades de ces tartuffes.
              Si j’étais mauvaise langue, j’ajouterais que nous n’avons plus de Pierre et de Paul en stock: il ne reste que des Kevin et des Bryan… 
               
              [Il ne faut pas oublier un paradoxe intéressant : les immigrés viennent en France en fuyant une situation dramatique dans leur pays d’origine, et tendent à recréer dans des enclaves communautaires les rapports qui mènent à cette situation. Tôt ou tard cette contradiction doit produire une évolution.]
              D’abord, non, tous les immigrés, loin s’en faut, ne “fuient pas une situation dramatique”. Il faut arrêter le misérabilisme. Les pays du Maghreb ou la Turquie, ce n’est pas l’enfer non plus. Il y a des pays subsahariens où la situation est difficile, mais il ne faut pas généraliser. Non, ces gens viennent parce qu’ils veulent profiter d’un haut niveau de protection sociale et d’un confort de vie qu’ils sont infoutus d’instaurer dans leur cher pays d’origine. Et comme ce dernier est assez souvent une ancienne colonie française, cela revient à faire payer au Français de souche que je suis le fiasco des indépendances. Ces gens veulent le beurre et l’argent du beurre. 
               
              Ensuite, c’est vous qui voyez un paradoxe là où il n’y en a pas. J’en veux pour preuve que les pays anglo-saxons et germaniques, qui ne pratiquent pas l’assimilation, attirent énormément d’immigrés musulmans. On suppose que ces derniers aussi ont fui “une situation dramatique”. Il n’empêche que pour beaucoup, ils se trouvent très bien dans leur ghetto communautaire. Vivre comme au bled mais avec les avantages et le confort d’un pays occidental, c’est le rêve, en somme.
               
              [Je n’ai pas compris la remarque.]
              Désolé, je voulais dire “il n’y a pas eu d’assimilation entre 1848 et 1980? Elle ne devait pas être bien réussie pour se fissurer si rapidement.”

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [L’assimilation passe aussi par l’école. Et c’est plus facile quand le petit immigré se retrouve “en immersion” dans une classe où les petits Français de souche représentent l’écrasante majorité de l’effectif. Quand vous êtes le seul petit Arabe musulman de la classe, ce n’est pas pareil que lorsque vos coreligionnaires représentent la moitié de l’effectif…]

              Mais pas à cause de la démographie. Les chiffres de l’INED montrent que la différence de fertilité entre les immigrés et les Français n’est pas si différente (2,6 contre 1,8 enfants par femme), et que dès la première génération les descendants d’immigrés ont une fertilité équivalente à celle de la population française. Si les enfants musulmans ne sont pas « en immersion », c’est moins pour des questions de démographie que de concentration des populations immigrées et de leurs descendants dans certaines aires géographiques.

              [« Et quand bien même ce serait le cas, la disponibilité à faire l’effort d’assimilation pour moi efface le passé. » Vous faites preuve d’une générosité qui force l’admiration. J’avoue être incapable d’une attitude aussi noble.]

              Il faut être logique. Si en s’assimilant l’étranger adopte comme sienne l’histoire de France, on ne peut le tenir redevable de l’histoire de sa communauté d’origine, à laquelle il vient de renoncer. En devenant français, on assume une part de responsabilité pour la répression de Sétif. Il serait injuste de lui demander EN PLUS des comptes pour les massacres d’Oran, non ?

              [J’ajoute que l’assimilation d’une telle masse de musulmans qui resteront quand même fidèles à certaines traditions religieuses, puisqu’on ne saurait leur ôter cela, ne peut que contribuer à marginaliser un catholicisme déjà bien mal en point. Vous m’excuserez de ne pas bondir d’enthousiasme.]

              Pensez-vous que l’assimilation des juifs ait en quelque manière que ce soit contribué à « marginaliser le catholicisme » ? Personnellement, je fais une différence entre ce qui relève de la tradition et ce qui relève de la croyance. L’assimilation implique de faire sienne une histoire, et cette histoire en France est marquée par le catholicisme. C’est pourquoi les assimilés, quelque soit leur origine, ne voient pas d’inconvénient à ce qu’il y ait des crèches dans les lieux publics où qu’on place des sapins à noël dans les bureaux de poste. Après, reste la question de la croyance, et de ce point de vue le catholicisme recule non pas sous la pression de l’Islam, mais sous l’effet de la sécularisation de la société – et aussi des erreurs commises par la hiérarchie catholique.

              [« La vengeance ne conduit nulle part. » Détrompez-vous. Du temps de leur splendeur, les états européens lançaient des expéditions de représailles pour un oui pour un non: pour venger le meurtre d’un missionnaire, une exaction commise sur un groupe de marchands, etc. Et nous étions respectés.]

              Ne confondez pas « vengeance » et « dissuasion ». Les états européens ne laissaient aucune atteinte à leurs intérêts impunie non pas pour la satisfaction d’une vengeance, mais parce que la punition avait un effet dissuasif vis-à-vis de ceux qui auraient pu être tentés d’emprunter la même voie…

              [J’ajoute que la vengeance conduit au chef-d’oeuvre littéraire, car que serait la grande littérature sans les histoires de vengeance?]

              La même chose peut être dite du pardon…

              [« Dites donc, ça va pas le moral… » Non ça ne va pas. Je ne reconnais plus mon pays et ça me rend triste et amer. Je me sens impuissant et quand même coupable.]

              Vous savez que je partage votre tristesse et votre amertume. Mais pourquoi la culpabilité ? Après tout, vous faites ce que vous pouvez. Qui plus est, en tant qu’enseignant vous êtes à l’avant-garde du combat. Bien entendu, on aimerait pourvoir faire plus, mais en même temps, nous ne sommes que des êtres humains, soumis à notre condition tragique…

              [Mais ai-je jamais caché mon profond pessimisme? D’ailleurs, ne vous moquez pas trop: cela fait bien des années que je vous lis, avec autant de plaisir que d’attention, et j’ai constaté une évolution, un changement de ton. Vous aussi, le pessimisme vous gagne, le désarroi vous mine, la lassitude vous rattrape. Ne niez pas, ne niez pas…]

              Loin de moi l’idée de me moquer, et votre diagnostic est probablement exact. Quand je relis ce que j’écrivais il y a dix ans sur ce blog, je trouve mes textes bien plus lumineux que ceux que je peux écrire aujourd’hui. J’ai quelquefois honte d’être aussi pessimiste, de proposer si peu de solutions aux problèmes que je soulève. Cependant, il y a une grande différence entre votre pessimisme et le mien. Je reste adepte d’un optimisme méthodologique (« l’optimisme de la volonté plutôt que le pessimisme de la raison », pour reprendre les termes de Gramsci) enraciné dans une confiance dans l’espèce humaine qui vous fait défaut.

              [« Je suis moins pessimiste que vous, peut-être parce que j’ai plus confiance que vous dans la capacité de la civilisation française à accompagner l’évolution de nos sociétés. » Avant d’ “accompagner l’évolution de nos sociétés” comme vous dites, est-il éventuellement possible de se demander si “l’évolution” en question est souhaitable? Est-on condamné à “accompagner” quelque chose d’inéluctable ? Est-il rigoureusement interdit de vouloir stopper certaines évolutions ?]

              Non, bien entendu. Mais la roue de l’Histoire tourne, que nous le voulions ou pas, et sous l’effet des contradictions les sociétés évoluent. Nous pouvons bien entendu peser jusqu’à un certain point sur ces évolutions, les renverser quelquefois. Mais le rêve de maintenir la société statique ou pire, de revenir en arrière, ne peut être qu’un rêve. Notre société évolue, elle a toujours évolué. La France, ce n’est pas un état statique, mais le résultat dynamique de cette évolution permanente.

              [La civilisation française est une chose magnifique, mais fragile. La “capacité d’une civilisation” à survivre et à s’imposer dépend in fine de la détermination des héritiers de ladite civilisation à la défendre et à la perpétuer. Mais il faut des institutions pour défendre une civilisation. L’Eglise est moribonde et semble attendre le coup de grâce. L’Etat a troqué sa mission civilisationnelle pour le relativisme culturel et la métissolâtrie. Il ne suffit pas que nous soyons quelques-uns à nous lever en disant : “nous voulons défendre la civilisation française”. Il faut une organisation pour porter ce combat et transmettre la culture française. Où voyez-vous une telle organisation ?]

              Pour le moment, je ne la vois pas. Et je ne pense pas la voir aussi longtemps que les couches sociales dominantes n’ont pas d’intérêt à défendre cette civilisation. Mais les choses peuvent changer très vite… et le jour où cela changera, il faut qu’on ait les instruments sociaux, intellectuels et politiques pour en profiter. C’est comme ça que je vois notre combat.

              [« si des mères marocaines manifestent parce que dans l’école de leurs enfants les petits Pierre et Paul ont disparu. » Les larmes me montent aux yeux… Elles ne manquent pas de culot, ces enfoulardées: elles créent par leur attitude, leur code vestimentaire, leurs habitudes alimentaires un mur les séparant des Français de souche, et elles se lamentent ensuite de se retrouver seules dans leur ghetto?]

              C’est ce qu’il faut leur expliquer : qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Que si l’on crée dans le quartier un contexte hostile aux « blancs », on ne peut ensuite se plaindre qu’ils partent voir ailleurs. Mais le fait que l’inquiétude apparaisse me semble positif.

              [« Il ne faut pas oublier un paradoxe intéressant : les immigrés viennent en France en fuyant une situation dramatique dans leur pays d’origine, et tendent à recréer dans des enclaves communautaires les rapports qui mènent à cette situation. Tôt ou tard cette contradiction doit produire une évolution. » D’abord, non, tous les immigrés, loin s’en faut, ne “fuient pas une situation dramatique”. Il faut arrêter le misérabilisme.]

              Ca dépend ou vous placez le curseur du « drame ». Non, tous les immigrés ne viennent pas de pays en guerre. Mais même sans la guerre, la situation économique d’un pays peut être « dramatique ». C’est un « drame » pour un jeune de n’avoir comme avenir prévisible que le chômage, la misère et les petits boulots.

              [Et comme ce dernier est assez souvent une ancienne colonie française, cela revient à faire payer au Français de souche que je suis le fiasco des indépendances. Ces gens veulent le beurre et l’argent du beurre.]

              La question du « fiasco des indépendances » est l’éléphant dans la pièce que tout le monde fait semblant de ne pas voir, particulièrement à gauche. C’est un peu la formule de Terry Pratchett : « un jour on sonne les cloches pour fêter la chute du méchant tyran, et le jour suivant tout le monde se plaint que depuis que le tyran a chuté personne ne sort plus les poubelles ». La gauche a fêté les indépendances comme un grand pas en avant, et se retrouve ensuite bien gênée pour expliquer pourquoi les populations des ex-colonies préfèrent le racisme de la métropole plutôt que les libertés conquises de haute lutte dans leur propre pays.

              [Ensuite, c’est vous qui voyez un paradoxe là où il n’y en a pas. J’en veux pour preuve que les pays anglo-saxons et germaniques, qui ne pratiquent pas l’assimilation, attirent énormément d’immigrés musulmans. On suppose que ces derniers aussi ont fui “une situation dramatique”. Il n’empêche que pour beaucoup, ils se trouvent très bien dans leur ghetto communautaire. Vivre comme au bled mais avec les avantages et le confort d’un pays occidental, c’est le rêve, en somme.]

              Tout à fait. Je n’ai jamais dit que les gens venaient chez nous attirés par l’assimilation. Au contraire, j’ai toujours dit que l’assimilation ne peut être qu’une imposition, un acte forcé et plus ou moins douloureux – comme toute initiation.

              [« Je n’ai pas compris la remarque. » Désolé, je voulais dire “il n’y a pas eu d’assimilation entre 1848 et 1980? Elle ne devait pas être bien réussie pour se fissurer si rapidement.”]

              Bien sur qu’on a assimilé, et cela a plutôt très bien marché. On ne peut pas dire qu’elle se soit « fissurée » : les paysans qui ont bénéficié de « l’assimilation intérieure » à la fin du XIXème siècle ne montrent guère de dispositions séparatistes, pas plus que les juifs qui ont bénéficié du décret Crémieux. Même les arabes assimilés dans les années 1960 ne remettent guère en cause leur appartenance à la collectivité nationale. Même les descendants de Harkis, dont l’assimilation fut un calvaire, refusent de la remettre en cause. Non, l’assimilation entre 1948 et 1980 ne s’est pas “fissurée”. Simplement, on a vu le “bloc dominant” arrêter l’assimilation en même temps que l’ascenseur social méritocratique.

            • @ Descartes,
               
              [Les chiffres de l’INED montrent que la différence de fertilité entre les immigrés et les Français n’est pas si différente (2,6 contre 1,8 enfants par femme), et que dès la première génération les descendants d’immigrés ont une fertilité équivalente à celle de la population française.]
              Pas si différente? On est presque à un enfant de plus (0,8) dans les familles immigrées que dans les familles françaises. Dans un pays de faible natalité, c’est loin d’être négligeable.
               
              Mais surtout, le chiffre que vous donnez est une moyenne du taux de fécondité chez toutes les femmes immigrées, européennes et extra-européennes.
              Si on se penche sur les femmes issues de l’immigration musulmane, voici les chiffres que j’ai trouvés sur le site de l’INSEE:
              – 2,9 enfants/femme pour les immigrées africaines (hors Maghreb)
              – 3,1 enfants/femme pour les immigrées turques
              – 3,4 enfants/femme pour les immigrées marocaines
              – 3,7 enfants/femme pour les immigrées algériennes (c’est le record, inch’allah)
               
              J’invite tous les lecteurs sceptiques à vérifier mes dires en se rendant sur cette page:
              https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212#en-six-questions
              et en cliquant sur l’encadré “Quelle est la fécondité des femmes immigrées?”.
              Et dans le même temps, l’INSEE souligne que l’immigration se féminise. Avouez qu’il y a de quoi sabrer le champagne…
               
              [Pensez-vous que l’assimilation des juifs ait en quelque manière que ce soit contribué à « marginaliser le catholicisme » ?]
              Le catholicisme avait une toute autre vitalité à l’époque de l’assimilation des juifs. Par ailleurs, le cas des juifs est un peu à part, comme je l’ai dit: certes, il y a eu une pression de la société française, mais le statut des juifs, minoritaires et méprisés depuis des siècles, rendait l’assimilation probablement fort désirable pour beaucoup d’entre eux. Autrement dit, il y avait une demande. Les musulmans sont dans une toute autre situation, porteurs d’une religion et d’une culture qui ont une vocation universaliste. Il ne vous a pas échappé, je pense, que partout où l’islam s’est implanté durablement, soit la population a été fortement arabisée (Afrique du nord, une partie du Sahara, Syrie, Irak), soit l’influence arabe s’est faite sentir de manière importante (à travers les prénoms justement, qui, n’en déplaise aux détracteurs de Zemmour, sont des marqueurs identitaires forts). 
               
              [Mais pourquoi la culpabilité ?]
              “Frères, reconnaissons que nous sommes pécheurs: Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri […]”. Eh oui, j’ai été façonné, que je le veuille ou non, par la matrice chrétienne…
               
              [Après tout, vous faites ce que vous pouvez.]
              Peut-être. Mais parfois aussi, je laisse couler. Par découragement, par paresse ou par lâcheté. Je me dis: “préserve ta tranquillité, qu’as-tu à gagner dans cette affaire?”.
               
              [On ne peut pas dire qu’elle se soit « fissurée » : les paysans qui ont bénéficié de « l’assimilation intérieure » à la fin du XIXème siècle ne montrent guère de dispositions séparatistes, pas plus que les juifs qui ont bénéficié du décret Crémieux.]
              L’assimilation intérieure des paysans ne s’est pas faite rapidement, à la fin du XIX°. C’est le résultat d’un long processus, marqué par la participation à des “moments forts” de l’histoire nationale: la Révolution et l’épopée napoléonienne par exemple (car il y avait des paysans ou des fils de paysans parmi les soldats de l’an II et les grognards de Napoléon). Et ça remonte même plus loin: lors de la Guerre de Succession d’Espagne, à la fin du règne de Louis XIV, lorsque la situation est très grave, le Roi-soleil envoie un message qui est lu dans toutes les paroisses, pour expliquer à ses sujets la situation et leur demander de participer à l’effort du pays (des milices de volontaires assurent la défense des côtes par exemple). Sous l’Ancien Régime, lorsqu’un prince naît ou qu’une victoire est remportée, des Te Deum sont chantés dans tout le royaume. Le sentiment national résulte d’une alchimie complexe. Ces choses là prennent du temps.
               
              Cela étant dit, ma question portait sur la seule Guadeloupe; que s’est-il passé là bas entre 1848 et 1980?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Les chiffres de l’INED montrent que la différence de fertilité entre les immigrés et les Français n’est pas si différente (2,6 contre 1,8 enfants par femme), et que dès la première génération les descendants d’immigrés ont une fertilité équivalente à celle de la population française. » Pas si différente? On est presque à un enfant de plus (0,8) dans les familles immigrées que dans les familles françaises. Dans un pays de faible natalité, c’est loin d’être négligeable.]

              Je n’ai pas dit que ce fut « négligéable ». Ce que je dis, c’est que c’est insuffisant pour expliquer le fait que beaucoup d’enfant d’immigrés sont dans des classes ou les immigrés sont majoritaires. Encore une fois, la raison doit être recherchée non pas dans la démographie, mais dans l’effet de concentration.

              [Mais surtout, le chiffre que vous donnez est une moyenne du taux de fécondité chez toutes les femmes immigrées, européennes et extra-européennes.]

              C’est le chiffre relevant à l’heure de calculer le ratio entre enfants de français et enfants d’immigrés dans les classes. Que certaines catégories aient une fecondité plus élevée que d’autres peut expliquer leur sur-représentation dans l’ensemble des immigrés, mais rien de plus. Si les enfants immigrés représentent EN MOYENNE un enfant sur dix, alors avec un étalement uniforme vous auriez un ou deux petits immigrés par classe, et cela quelque soit la fécondité comparée des algériennes et des polonaises.

              [« Pensez-vous que l’assimilation des juifs ait en quelque manière que ce soit contribué à « marginaliser le catholicisme » ? » (…) Par ailleurs, le cas des juifs est un peu à part, comme je l’ai dit: certes, il y a eu une pression de la société française, mais le statut des juifs, minoritaires et méprisés depuis des siècles, rendait l’assimilation probablement fort désirable pour beaucoup d’entre eux. Autrement dit, il y avait une demande.]

              Très relative, en fait. Lorsque Napoléon pose ses questions, la réponse ne va pas de soi et les débats au Sanhédrin furent fort animés. Et pour avoir eu des grands-parents qui étaient d’ardents militants de l’assimilation, je peux vous dire que le débat dans les communautés juives entre assimilationnistes et séparatistes est toujours aussi vivace aujourd’hui.

              [Les musulmans sont dans une toute autre situation, porteurs d’une religion et d’une culture qui ont une vocation universaliste.]

              C’est là une grande différence avec le judaïsme, certes. L’Islam est un concurrent pour le catholicisme, ce qui ne fut jamais le cas du judaïsme, qui est depuis des millénaires une religion communautaire et privée. Mais dans le contexte d’une sécularisation toujours plus grande de la société, le catholicisme et l’islam ont un ennemi commun et puissant, et dans ce contexte on arrive en général à négocier des alliances…

              [« Après tout, vous faites ce que vous pouvez. » Peut-être. Mais parfois aussi, je laisse couler. Par découragement, par paresse ou par lâcheté. Je me dis: “préserve ta tranquillité, qu’as-tu à gagner dans cette affaire?”.]

              Ne soyez pas trop dur avec vous, on ne peut demander à chacun d’avoir la vocation du martyr.

              [« On ne peut pas dire qu’elle se soit « fissurée » : les paysans qui ont bénéficié de « l’assimilation intérieure » à la fin du XIXème siècle ne montrent guère de dispositions séparatistes, pas plus que les juifs qui ont bénéficié du décret Crémieux. » L’assimilation intérieure des paysans ne s’est pas faite rapidement, à la fin du XIX°. C’est le résultat d’un long processus, marqué par la participation à des “moments forts” de l’histoire nationale: la Révolution et l’épopée napoléonienne par exemple (car il y avait des paysans ou des fils de paysans parmi les soldats de l’an II et les grognards de Napoléon).]

              Il ne faut pas confondre « intégration » et « assimilation ». Oui, au milieu du XIXème siècle la France est déjà largement « intégrée » et cela remonte, comme vous le dites, très loin. Mais la loyauté principale reste acquise à la communauté de proximité. Celle due au royaume de France est largement secondaire. On parle local, on se marie local, on mange local, on se bat local. Ce n’est qu’au XIXème siècle qu’on transmet un cadre de référence commun, qu’on brasse les populations, que les gens admettent comme concitoyens – avec la solidarité inconditionnelle qui va avec – des gens qui ne sont pas tout à fait comme eux. L’intégration fut un processus très long, mais l’assimilation s’est faite en trois générations.

              [Et ça remonte même plus loin: lors de la Guerre de Succession d’Espagne, à la fin du règne de Louis XIV, lorsque la situation est très grave, le Roi-soleil envoie un message qui est lu dans toutes les paroisses, pour expliquer à ses sujets la situation et leur demander de participer à l’effort du pays (des milices de volontaires assurent la défense des côtes par exemple).]

              Oui, mais chacun assure la défense de SES côtes. Les milices sont organisées sur le plan local, et on ne se mélange pas.

              [Sous l’Ancien Régime, lorsqu’un prince naît ou qu’une victoire est remportée, des Te Deum sont chantés dans tout le royaume.]

              Oui. Mais qui assistait à ces cérémonies ? Pour l’essentiel, la noblesse ou les bourgeois des villes. Je doute que ce fut l’occasion de réjouissances paysannes.

              [Le sentiment national résulte d’une alchimie complexe. Ces choses-là prennent du temps.]

              Sans doute. Mais il y a aussi des moments de rupture ou les choses avancent très vite…

              [Cela étant dit, ma question portait sur la seule Guadeloupe; que s’est-il passé là-bas entre 1848 et 1980?]

              Je ne suis pas un expert en histoire guadeloupéenne, mais de ce que j’ai cru comprendre la Guadeloupe était trop isolée pour que les politiques qui ont accompagné « l’assimilation intérieure » en métropole puissent s’y déployer. Il était par exemple difficile de brasser les populations par la conscription ou la rotation des fonctionnaires, comme cela se faisait en métropole. L’enseignement est resté plus longtemps dans les mains de l’église, puisqu’il était difficile de former des instituteurs localement. Et puis, l’effet attracteur de la métropole a fait que les jeunes les plus entreprenants, les mieux formés, partaient souvent étudier puis restaient en métropole ou allaient ailleurs. L’assimilation intérieure n’a donc pas été aussi loin, et le discours « décolonial » a trouve donc bien plus de prise.

          • François dit :

            @Descartes
            [Ce n’est pas « l’immigration » qui a rendu ce pays méconnaissable, mais l’abandon des politiques assimilationnistes qui étaient encore la règle jusqu’au milieu des années 1970. Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire.]
            Jusqu’à un certain point. N’oublions pas qu’historiquement, les immigrés (italiens, polonais, etc) venaient du même espace civilisationnel que celui des français, et donc partageaient dans les grandes lignes la même sociabilité. L’assimilation à l’époque ne se résumait donc in fine qu’à changer de pays à qui prêter allégeance.
            Et pour l’immigration plus récente, qui n’est plus concernée par les politiques assimilationnistes, ont constate que les asiatiques d’extrême-orient (venant pourtant d’un espace civilisationnel différent), voire même les populations d’Afrique subsaharienne et christianisée ne génèrent pas de conflits de sociabilité, a contrario des populations venant de l’espace civilisationnel islamique. Je préciserait même sunnite (car les Iraniens, à une exception près, que j’ai eu l’occasion de rencontrer pas de problème de sociabilité, et pour la petite anecdote étant parfois même consternées par l’état de dépravation de l’Occident par rapport à la haute idée qu’ils pouvaient s’en faire).
            Ainsi concernant le conflit de sociabilité, la cause première n’est pas l’abandon des politiques d’assimilation, mais la venue de populations venant d’un espace civilisationnel incompatible avec le notre. Car si demain l’immigration sunnite était remplacée par une immigration européenne, alors les problèmes de sociabilité disparaîtraient comme par magie.
             
            Maintenant, pour parler de l’assimilabilité des populations sunnites, permettez moi d’émettre des réticences. Certes, tout n’est pas noir, mais un dégradé, allant du salafiste à l’individu complètement « dupontisé », voire même pour les cas les plus extrêmes, devenu nationaliste identitaire (comme Karim Ouchikh), mais personnellement, j’ai tendance à penser que le centre de gravité de l’ensemble est plus proche du premier que du second. Mettre en place des politiques assimilationnistes, à savoir entre autres le rétablissement de la loi du 11 Germinal an XI, l’interdiction des tenues islamiques (voile, etc), la liquidation de la filière halal, l’obligation pour les imams de prêter serment comme ce fut le cas pour le clergé lors de la Révolution française, n’aboutira dans le meilleurs des cas qu’au départ volontaire des populations islamiques, pour qui vivre en France deviendra fondamentalement incompatible avec leur valeurs, et dans le pire des cas à la guerre civile.
            N’oublions pas que les Algériens ont préféré vivre sous l’infamant statut d’indigénat, au lieu de d’obtenir la citoyenneté française en l’échange de l’abandon de la Charia contre le Code civil, n’oublions pas « l’affaire des naturalisés tunisiens » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_naturalis%C3%A9s_tunisiens) dans laquelle des Tunisiens ayant opté pour la nationalité française se voyaient refuser par leurs coreligionnaires l’inhumation dans des cimetières musulmans, car n’étant plus considérés comme tels.
            La pression assimilationniste sur les populations sunnites par la France a donc existé par le passé et a échoué. Sachant que les moyens de coercition dont nous disposons aujourd’hui sont bien plus faibles que par le passé (compte tenu des garanties de libertés individuelles constitutionnalisées), j’ai bien du mal à voir comment nous pourrions y arriver.

            • Descartes dit :

              @ François

              [Jusqu’à un certain point. N’oublions pas qu’historiquement, les immigrés (italiens, polonais, etc) venaient du même espace civilisationnel que celui des français, et donc partageaient dans les grandes lignes la même sociabilité. L’assimilation à l’époque ne se résumait donc in fine qu’à changer de pays à qui prêter allégeance.]

              Je ne sais pas ce que vous appelez « espace civilisationnel ». Les juifs venus du monde musulman (Espagne, empire Ottoman) étaient-ils « du même espace civilisationnel » que les français ? Permettez moi d’en douter. Ou alors, il faudrait préciser ce que vous appelez « espace civilisationnel ».

              Je pense qu’on exagère les différences « civilisationnelles » entre les musulmans et les autres. A mon sens, il n’y a qu’une véritable différence entre la civilisation islamique et la civilisation judéo-chrétienne. Chrétiens et juifs ont très longtemps été des religions minoritaires dans un espace ou le pouvoir civil ne leur était pas acquis et n’acceptait aucun compromis. Ils ont donc par force construit une théorie de la séparation entre le civil et le religieux – le fameux « donner à césar ce qui est à césar, et à dieu ce qui est à dieu ». L’Islam n’a pas fait cette expérience, et par voie de conséquence ne comprend toujours pas cette séparation. Vous noterez d’ailleurs qu’il y a chez les juifs une forme de régression : depuis qu’ils sont majoritaires dans un état qui leur est acquis, la séparation entre le civil et le religieux tend là aussi à s’estomper…

              [Et pour l’immigration plus récente, qui n’est plus concernée par les politiques assimilationnistes, on constate que les asiatiques d’extrême-orient (venant pourtant d’un espace civilisationnel différent), voire même les populations d’Afrique subsaharienne et christianisée ne génèrent pas de conflits de sociabilité, a contrario des populations venant de l’espace civilisationnel islamique.]

              Je pense que cela tient à cette difficulté dans la séparation du civil et du religieux, qui ne semble présenter aucune difficulté pour les migrants asiatiques, mais qui reste une véritable difficulté pour les musulmans.

              [Ainsi concernant le conflit de sociabilité, la cause première n’est pas l’abandon des politiques d’assimilation, mais la venue de populations venant d’un espace civilisationnel incompatible avec le notre. Car si demain l’immigration sunnite était remplacée par une immigration européenne, alors les problèmes de sociabilité disparaîtraient comme par magie.]

              Je n’en suis pas persuadé. Je vous rappelle qu’il y a encore un siècle les rapports avec les « communautés » espagnoles, polonaises ou italiennes installées chez nous n’étaient pas de tout repos. Et que c’est leur assimilation qui a fait disparaître ces conflits.

              [Maintenant, pour parler de l’assimilabilité des populations sunnites, permettez moi d’émettre des réticences. Certes, tout n’est pas noir, mais un dégradé, allant du salafiste à l’individu complètement « dupontisé », voire même pour les cas les plus extrêmes, devenu nationaliste identitaire (comme Karim Ouchikh), mais personnellement, j’ai tendance à penser que le centre de gravité de l’ensemble est plus proche du premier que du second.]

              Là encore, vous voyez les effets de l’abandon des politiques d’assimilation. Le « centre de gravité » en question s’est beaucoup déplacé depuis les années 1950. Et il est bien plus proche des salafistes qu’il ne l’était à l’époque.

              [Mettre en place des politiques assimilationnistes, à savoir entre autres le rétablissement de la loi du 11 Germinal an XI, l’interdiction des tenues islamiques (voile, etc), la liquidation de la filière halal, l’obligation pour les imams de prêter serment comme ce fut le cas pour le clergé lors de la Révolution française, n’aboutira dans le meilleurs des cas qu’au départ volontaire des populations islamiques, pour qui vivre en France deviendra fondamentalement incompatible avec leur valeurs, et dans le pire des cas à la guerre civile.]

              Vous avez une idée bizarre de ce qu’est l’assimilation. On n’a jamais fait prêter serment aux rabbins, et cela n’a pas empêché l’assimilation des juifs. S’assimiler, c’est faire sienne la culture du pays d’accueil. Mais interdire les gens de manger ce qu’ils veulent n’a jamais fait partie de la culture française. Qui plus est, vous faites de l’assimilation un ensemble d’obligations. Mais l’assimilation offre des contreparties à ces obligations. Pourquoi ne pas en parler ?

              [N’oublions pas que les Algériens ont préféré vivre sous l’infamant statut d’indigénat, au lieu de d’obtenir la citoyenneté française en l’échange de l’abandon de la Charia contre le Code civil,]

              Tout à fait. Au risque de me répéter, je pense qu’il y a beaucoup d’idéalisme à croire que l’assimilation peut être une démarche purement volontaire. Cela arrive dans certains cas – pensez aux juifs d’Afrique du nord, qui eux ont préféré perdre leur statut personnel et accéder la pleine citoyenneté – mais cela reste rare. Si la société d’accueil n’exerce pas une pression soutenue, conditionnant l’accès aux droits à l’effort d’assimilation, cela ne marche pas.

              [La pression assimilationniste sur les populations sunnites par la France a donc existé par le passé et a échoué.]

              Lorsqu’elle a existé, elle a réussi. Dans la France de 1960, les femmes musulmanes ne se voilaient pas et les hommes buvaient de l’alcool. Et beaucoup d’immigrés de cette époque, qui étaient venus chercher du travail et s’imaginaient revenir au pays une fois l’heure de la retraite sonnée, sont finalement restés tout simplement parce qu’ils ont compris qu’ils étaient devenus trop français pour pouvoir retourner.

              [Sachant que les moyens de coercition dont nous disposons aujourd’hui sont bien plus faibles que par le passé (compte tenu des garanties de libertés individuelles constitutionnalisées), j’ai bien du mal à voir comment nous pourrions y arriver.]

              Vous confondez pression et coercition. Conditionner l’accès aux bonnes études ou aux postes de bon niveau à l’assimilation, c’est aussi exercer une pression. Encore une fois, je pense qu’on présente comme impossible ce qui ne résulte que d’un manque de volonté. On n’assimile pas non parce qu’on ne PEUT pas, mais parce qu’on ne VEUT pas, ce « on » étant évidemment nos classes dominantes.

              Et c’est logique : assimiler les immigrés, c’est pour les classes intermédiaires donner à ceux-ci les moyens de concurrencer leurs propres enfants. Un fils d’immigré qui arrive à Polytechnique, c’est un poste de moins pour un enfant des classes intermédiaires. Pousser à l’assimilation n’est pas possible si l’ascenseur social est arrêté, parce que cela revient a demander à l’étranger un grand effort sans contrepartie.

            • Luc dit :

              Bien sûr,ce n’est pas autre chose que l’Islam qui empêche l’assimilation . Il faut arrêter de dire que c’est la gauche qui en pronant la diversité empêche l’assimilation!C’est l’Islam qui a été promu,des centaines d’Imams venus de l’étranger pour tenir les familles immigrées.Le regroupement familial a été mené conjointement avec la rpomotion de l’Islam sous Giscard,Barre,Chirac dès 1974.Voici un commentaire très populaire ,diriez vous qu’il est populiste ou complotiste,peut être ?Ces travailleurs sont venus, en 1970, Renault , les mines de charbons , les aciérie, le bâtiments etc etc ..Il y avait besoin de bras bon marchés.. au départ il était prévu une simple carte de séjour, un peu comme aujourd’hui des intérimaires , beaucoup de nouvel arrivant algérien étaient des anciens combattants du FLN . Ensuite la suite, droit du sol, double ou triple nationalité , carré musulman, dans les cimetiere, mosquées nationalité française, etc ..etc ..Après venus des médecins,ingénieurs écoeurés par la vie lamentable vécue dans ces pays musulmans du Maghreb,théocratique et crypto fasciste.La France s’est vendu par sa naïveté a l’islam,au consumérisme vraiment,pas ‘merci ‘a nos politiques .
               
              Tout ceci explique peut être l’émergence de Zemmour,et de Ciotti ,non ? Dans le fond face à ces presque 20 millions de français non assimilés n’est il pas plus intelligent de proner  une pédagogie bas niveau du style ‘la France pour les nuls’ plutôt que de ne pas tenir compte du peu d’estime que ces personnes ont pour la civilisation française,puisque seuls la qualité de vie française et le consummérisme hexagonal les intéresse ?

            • Descartes dit :

              @ Luc

              [Bien sûr, ce n’est pas autre chose que l’Islam qui empêche l’assimilation.]

              Non, non et non. L’assimilation ne peut en général être un geste volontaire. Elle a le caractère d’une initiation, avec une mort symbolique et une naissance dans un nouveau statut. Et ce pas, personne ou presque ne le franchit de lui-même, s’il n’y a pas une pression sociale, économique, politique. Or, ou voyez-vous en France une pression assimilatoire depuis les années 1980 ?

              Je vais vous parler de mon expérience : avant 1981, un étranger ne pouvait présider ou faire partie du bureau d’une association française relevant de la loi de 1901. Un étranger ne pouvait pas plus accéder à un emploi public, que ce soit dans la fonction publique ou dans les professions sous statut. Il ne pouvait pas passer certains concours, et n’accédait à certaines formations qu’à titre étranger, avec un diplôme séparé et bien moins coté. Certaines allocations, certaines bourses d’études étaient réservées aux citoyens français, tout comme le droit de vote à l’ensemble des élections. Et puis le processus de renouvellement du séjour était autrement plus emmerdant qu’aujourd’hui. Il y avait donc un intérêt réel à devenir Français, et le processus de naturalisation était bien plus exigeant, notamment pour ce qui concerne la langue et la civilisation – je me souviens avoir passé un entretien à la préfecture ou les questions n’étaient pas forcément évidentes, même pour moi qui étais déjà largement « assimilé ».

              Alors, « l’Islam » a bon dos. Mais vous noterez que les populations de l’Afrique subsaharienne, qui sont elles animistes ou le plus souvent chrétiennes, ne s’assimilent guère mieux. Si on a du mal à assimiler, c’est parce que la pression assimilatoire a pratiquement disparu.

              [Il faut arrêter de dire que c’est la gauche qui en pronant la diversité empêche l’assimilation!]

              Par contre, on peut dire justement que le discours de la gauche prônant la « diversité » avec l’injonction d’être « fier de ses origines » et de conserver sa culture ont été l’alibi idéologique de l’arrêt de l’assimilation.

              [C’est l’Islam qui a été promu, des centaines d’Imams venus de l’étranger pour tenir les familles immigrées. Le regroupement familial a été mené conjointement avec la promotion de l’Islam sous Giscard, Barre, Chirac dès 1974.]

              Je ne me souviens pas que « la gauche » ait beaucoup protesté à l’époque, au contraire. Et quand le PCF a protesté, toute la bienpensance de gauche s’est déclenchée contre lui en l’accusant de « racisme ». La défense du droit des immigrés à conserver leur culture, leurs organisations communautaires, à pratiquer intégralement leur religion contre un Etat jacobin accusé de vouloir « uniformiser » ces pauvres gens était un leitmotiv de la gauche non-communiste depuis la fin des années 1960. Alors, il faut regarder les faits en face : la gauche non-communiste en France est devenue anti-institutionnelle à la fin des années 1960. Et puisque l’Etat et les institutions étaient assimilationnistes, il fallait être contre l’assimilation, considérée comme une « violence » contre les individus. Je vous mets au défi de trouver une seule expression de la « gauche » après 1980 défendant l’assimilation.

              [Tout ceci explique peut-être l’émergence de Zemmour, et de Ciotti, non ? Dans le fond face à ces presque 20 millions de français non assimilés n’est-il pas plus intelligent de prôner une pédagogie bas niveau du style ‘la France pour les nuls’ plutôt que de ne pas tenir compte du peu d’estime que ces personnes ont pour la civilisation française, puisque seuls la qualité de vie française et le consummérisme hexagonal les intéresse ?]

              Cela dépend de l’objectif que vous vous fixez. Ce n’est pas avec « la France pour les nuls » que vous ferez aimer notre civilisation, au contraire. Comme le dit Brighelli, c’est par une pédagogie très exigeante qu’on arrive à ce résultat.

          • Vincent dit :

             
            [Ce que je voulais pointer, c’est que quand les bobos se cherchent des racines, ils font apprendre à leurs enfants le basque ou le breton, jamais l’argot parisien ni même le ch’ti. Pourquoi, à votre avis ?]
            Il existe effectivement des écoles d’Alsacien, de Breton, de Basque… Mais pas à ma connaissance d’argot parisien, de morvandiau, de savoyard, de normand, de gallo (pourtant un dialecte breton), ou de Ch’ti.
             
            Une piste d’explication serait que les dialectes qui sont voisins d’une langue ont tendance à s’agglomérer à celle ci : le savoyard, le Ch’ti, les dialectes Wallons en Belgique, le normand, etc. ont évolué vers le français. Les dialectes flamands en Belgique ont évolué vers le hollandais, le dialecte du Val d’Aoste vers l’Italien, etc.
            S’agissant du pays Basque ou du breton, il n’y a aucune langue qui s’en rapproche de près ou de loin, d’où la “nécessité” de “créer” une langue artificielle pour pouvoir suivre la même évolution des dialectes vers une langue voisine.
            J’ai l’impression que cette évolution s’est produite dans tous les pays européens (même au delà ?).
            Avec toutefois un bémol pour les zones germanophones. Si la même langue est apprise à l’école dans toute l’Allemagne, en Autriche, et en Suisse alémanique (le “Hochdeutsch”), les dialectes continuent à être entretenus, avec des livres édités, etc. (souabe, plusieurs françiques, bavarrois, swissdeutsch, etc.)
            En Suisse allémanique, il n’y a pas de cours de Swissdeutsch ; seul le Hochdeutsch est enseigné, soit le même que dans toute l’Allemagne
             
            Selon ma compréhension
             

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Une piste d’explication serait que les dialectes qui sont voisins d’une langue ont tendance à s’agglomérer à celle ci : le savoyard, le Ch’ti, les dialectes Wallons en Belgique, le normand, etc. ont évolué vers le français. Les dialectes flamands en Belgique ont évolué vers le hollandais, le dialecte du Val d’Aoste vers l’Italien, etc.]

              Mais pourquoi ne trouve-t-on pas des écoles immersives en Yddish – qui est un dialecte germanique, et donc très éloigné du français – par exemple ? Les juifs venus d’Europe centrale seraient-ils moins soucieux de retrouver leurs « racines » ?

              [S’agissant du pays Basque ou du breton, il n’y a aucune langue qui s’en rapproche de près ou de loin, d’où la “nécessité” de “créer” une langue artificielle pour pouvoir suivre la même évolution des dialectes vers une langue voisine.]

              Mais de quelle « évolution » parlez-vous ? Ces langes n’ont pas « évolué » vers le français, elles se sont effacées devant lui. Comme le Yddish, elles étaient associées à un monde ancien et pas forcément très folichon. C’est cela qu’il faut garder à l’esprit : ceux-là même pour qui ces langues étaient leur langue maternelle n’ont pas vu l’intérêt de les conserver et de les transmettre. Et j’ai vu cela dans ma famille : mon père avait le Yddish pour langue maternelle, et pourtant il ne me l’a pas enseigné, et cela malgré mon insistance. Pour lui, c’était un effort inutile, de sa part et de la mienne. Autant apprendre quelque chose d’utile.

              C’est cela à mon sens le paradoxe des langues régionales en France. Ceux pour qui les avaient pour langue maternelle n’ont pas vu l’intérêt de les transmettre, et c’est la génération qui ne les a pas apprises qui veut les ressusciter.

              [J’ai l’impression que cette évolution s’est produite dans tous les pays européens (même au delà ?).]

              Oui et non. Ce qui est particulier à la France, c’est que « l’assimilation intérieure » après la Révolution et surtout avec la IIIème République avait effacé les dialectes, ce qui n’est pas le cas dans les autres pays européens. Le gaélique en Irlande ou le flamand en Belgique sont des langues vivants, dont la pratique est continue. Les régionalistes en France ne veulent pas entretenir un patrimoine vivant, mais ressusciter un patrimoine mort.

            • Vincent dit :

              [Le gaélique en Irlande ou le flamand en Belgique sont des langues vivants, dont la pratique est continue. Les régionalistes en France ne veulent pas entretenir un patrimoine vivant, mais ressusciter un patrimoine mort.]

              En Belgique, à ma connaissance, les dialectes flamands ont plus ou moins disparus, éclipsés par le Hollandais, de même que les dialectes wallons ont été éclipsés par le français.
               
              En Irlande, à ma connaissance, la situation est très voisine du breton, à une nuance près : les personnes agées de 70 ans et plus, globalement, comprennent bien le gaellique, pour l’avoir entendu parler dans leur enfance (je crois que c’était le cas en Bretagne, il y a 30 ans, mais que c’est fini). Ce qui ne veut pas dire qu’ils savent le parler. Avoir entendu une langue quand on est jeune, si on ne l’a pas pratiquée, ne permet pas de savoir réellement la parler.
              Il reste des régions, sur la côte Ouest, où le gaélique original est toujours pratiqué, plutôt par des ruraux. Mais il y a un renouveau du gaélique, notamment dans les CSP+, particulièrement à Dublin, y compris chez des personnes qui ne sont pas d’origine irlandaises. Mais le gaélique parlé par ces néo-locuteurs n’est pas le même que le gaélique de la côte Ouest, notamment car il y a des sonorités que les locuteurs non natifs n’arrivent pas à reproduire. En gros, il s’agit d’un néo-gaélique sont les sonorités et les intonations se rapprochent de l’anglais.
              En gros, une situation très proche de ce qu’on a en Bretagne, avec un dialecte original à peu près disparu (ou en voie de l’être), mais un renouveau d’une variante moderne.
               

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [En Belgique, à ma connaissance, les dialectes flamands ont plus ou moins disparus, éclipsés par le Hollandais, de même que les dialectes wallons ont été éclipsés par le français.]

              Evidemment, les « dialectes » tendent à s’unifier. C’est le cas même en France, ou les « langues régionales » ont été reconstruites et unifiées à partir des différents « parlers ». Mais il y a bien un « flamand » qui n’est pas tout à fait identique au néerlandais, et les wallons ne parlent pas tout à fait du français (pensez par exemple aux numéraux…).

              [En Irlande, à ma connaissance, la situation est très voisine du breton, à une nuance près : les personnes agées de 70 ans et plus, globalement, comprennent bien le gaelique, pour l’avoir entendu parler dans leur enfance (je crois que c’était le cas en Bretagne, il y a 30 ans, mais que c’est fini).]

              Je ne pense pas qu’on puisse comparer au breton. Le gaélique est une langue officielle, enseignée dans les écoles. Même si les irlandais ne dominent pas vraiment la langue en question, ils ont des éléments de grammaire et de vocabulaire. Ce n’est pas le cas du breton, qui n’est enseigné que parmi les militants.

            • Vincent dit :

              Je viens de faire quelques petites recherches sur l’évolution de l’irlandais.
              Ma réponse n’était pas strictement correcte (notamment sur les 70ans+). Mais le coeur de la réponse et la similitude avec la Bretagne me semble toujours flagrante. Je vous conseille cette vidéo explicative :

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Mais le coeur de la réponse et la similitude avec la Bretagne me semble toujours flagrante.]

              Je ne vois vraiment pas la similarité, et encore moins en regardant la vidéo en question. En particulier, elle explique l’effet de la Grande Famine du milieu du XIXème siècle dans la réduction du nombre de locuteurs. Aucune équivalence côté français: aucun fléau ne s’est abattu sur les brittophones pour réduire leur nombre.

            • Gugus69 dit :

              En tout cas, après la grande famine, de très nombreux Irlandais ont émigré vers les États-Unis.
              Et là-bas, à l’évidence, ils ont adopté immédiatement l’anglais, alors pourtant qu’ils formaient une communauté très soudée et homogène.
              Les groupes d’immigrants germanophones, au contraire, ont utilisé assez longtemps l’allemand au sein de leurs communautés. Idem pour les Italiens…

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Et là-bas, à l’évidence, ils ont adopté immédiatement l’anglais, alors pourtant qu’ils formaient une communauté très soudée et homogène. Les groupes d’immigrants germanophones, au contraire, ont utilisé assez longtemps l’allemand au sein de leurs communautés. Idem pour les Italiens…]

              C’est toute la différence entre une langue nationale, et une langue régionale…

  16. kranck dit :

    Tout à fait, mais précisément, en quoi la structure de  la pensée de Voltaire est-elle étrangère à l’esprit allemand?

    • Descartes dit :

      @ kranck

      [Tout à fait, mais précisément, en quoi la structure de la pensée de Voltaire est-elle étrangère à l’esprit allemand?]

      Essayez de trouver un auteur allemand qui ait ce type d’esprit, cette irrévérence, ce type d’individualisme. Il ne manque pas de grands esprits en Allemagne à l’époque, et pourtant vous aurez du mal à trouver un équivalent.

    • Vincent dit :

      @kranck

      [Tout à fait, mais précisément, en quoi la structure de  la pensée de Voltaire est-elle étrangère à l’esprit allemand?]

       
      Peut être pourrait-on dire que l’ironie (voire l’humour fin) est étranger à l’esprit allemand ?

      • cdg dit :

        ” l’ironie (voire l’humour fin) est étranger à l’esprit allemand”
        c est aussi vrai que de dire que l humour est etranger a l esprit francais et que les anglais en ont le monopole
         
        PS: sachant que Voltaire etait un admirateur de Frederic II (prussien) et que celui ci parlait tres bien le francais (et mal l allemand) ca manque pas de sel

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [”l’ironie (voire l’humour fin) est étranger à l’esprit allemand” c est aussi vrai que de dire que l humour est etranger a l esprit francais et que les anglais en ont le monopole]

          Il y a des formes d’humour qui sont effectivement étrangères à l’esprit et surtout à la langue français, alors qu’ils sont courants en Grande Bretagne. Le “nonsense”, par exemple, n’est guère cultivé chez nous. Il est vrai que l’humour allemand n’est guère ironique et pas très fin. Vous noterez d’ailleurs que le vomi y joue un rôle important…

          [PS: sachant que Voltaire etait un admirateur de Frederic II (prussien) et que celui ci parlait tres bien le francais (et mal l allemand) ca manque pas de sel]

          Voltaire était un admirateur de Frédéric II aussi longtemps que Frédéric II était un admirateur de Voltaire. Quand Frédéric l’a maltraité, Voltaire a écrit de bien méchantes choses sur lui. Mais Frédéric admirait en Voltaire ce qu’il n’avait pas à la maison. Cet humour, cette légèreté, cette inconséquence qui fait le charme de l’esprit français. Et comme moi – et c’était là le point – Frédéric était convaincu qu’un tel esprit ne pouvait être porté par n’importe quelle langue…

  17. Jean-François dit :

    J’ai connu votre blog par l’intermédiaire de Comité Valmy qui relayait certains de vos papiers. Depuis le 12 septembre il n’y a plus rien de nouveau sur le site de Comité Valmy. J’aimerais savoir ce qu’il en est mais j’ai beau chercher je ne trouve aucune explications. Avez vous des informations ?
    Je me connectais aussi assez fréquemment sur Proche et Moyen Orient CH que vous connaissez certainement, or lui aussi n’affiche plus rien de nouveau depuis le 27 septembre. Ces deux évènements auraient-ils un lien ?
    Merci d’avance de bien vouloir m’informer.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [J’ai connu votre blog par l’intermédiaire de Comité Valmy qui relayait certains de vos papiers. Depuis le 12 septembre il n’y a plus rien de nouveau sur le site de Comité Valmy. J’aimerais savoir ce qu’il en est mais j’ai beau chercher je ne trouve aucune explications. Avez vous des informations ?]

      Aucune. Je n’ai pas de contacts avec le Comité Valmy.

  18. LUC dit :

    NE POURRAIT ON PAS ETABLIR UN FRONT COMMUN des assimilationnistes comme vous et moi adapté à l’irrédentisme musulman du au phénomène de double nationalité.’Ce bréviaire pourrait s’intituler ‘La France pour les Nuls’ avec les constats suivants de base comme base.En effet comme vous le savez tous les états musulmans ont l’islam comme religion d’état.
    Or aucun des doubles nationaux ne souhaite que la lointaine famille resté au bled n’imagine qu’ils sont des apostats(punis de mort) en France.
    Tout le pâtrimoine immatériel et matériel dans l’autre nation des binationaux s’effondrerait.
    En Algérie pendant la guerre civile vers 1995,il y a eu des meurtres à cause de ça.
    De plus aucun étranger ne peut acheter un bien immobilier en Tunisie ou en Algérie qui réservent leur marché immobilier aux nationaux.
    Le désiquilibre est flagrant et injuste puisque les maghrébins et tous les étrangers  ont la possibilité d’user de leur argent en France comme un renard dans un poulailler.
    Quant à la fraternité pour l’UOIF comme pour l’Islam elle ne peut exister qu’entre musulman ;la Ouma puisque les non mesulmans doivent se soumettre en payant l’impot ou en se convertissant.Aucun de ces barrières à l’assimilation n’existaient chez les juifs,les portugais,polonais,belges,espagnols,russes blancs.
    En ALgérie,le chant du FLN de guerre désignant la France comme ennemie est l’hymne officiel actuel  que personne ne remet en cause 59 ans après la fin de la guerre alors que par millions les algériens viennent en France pour en profiter vu l’enfer islamique de la socité musulmane.
    CES PREMIERES LIGNES DE CE BREVIAIRE de ‘LA FRANCE POUR LES NULS ‘ vous semble t il pertinent ?
     

    • Descartes dit :

      @ LUC

      [NE POURRAIT ON PAS ETABLIR UN FRONT COMMUN des assimilationnistes comme vous et moi adapté à l’irrédentisme musulman du au phénomène de double nationalité.]

      On pourrait. Mais on ne serait pas très nombreux. Et un « front » qui ne réunit que quelques dizaines de personnes, ça fait un peu ridicule.

      [’Ce bréviaire pourrait s’intituler ‘La France pour les Nuls’ avec les constats suivants de base comme base. En effet comme vous le savez tous les états musulmans ont l’islam comme religion d’état.
      Or aucun des doubles nationaux ne souhaite que la lointaine famille resté au bled n’imagine qu’ils sont des apostats (punis de mort) en France.]

      Mais pourquoi sa famille penserait qu’il est apostat ? Ce n’est pas parce que les états musulmans ont l’Islam pour religion d’Etat que tous les citoyens d’un état qui n’aurait pas l’Islam pour religion ne pourraient être musulmans. Après tout, on peut être Britannique sans être anglican, on peut être Italien sans être catholique…

      [De plus aucun étranger ne peut acheter un bien immobilier en Tunisie ou en Algérie qui réservent leur marché immobilier aux nationaux. Le déséquilibre est flagrant et injuste puisque les maghrébins et tous les étrangers ont la possibilité d’user de leur argent en France comme un renard dans un poulailler.]

      Je ne comprends pas très bien. Proposez-vous de réserver la propriété foncière en France aux nationaux ? Qu’est ce que cela changerait ?

      [Quant à la fraternité pour l’UOIF comme pour l’Islam elle ne peut exister qu’entre musulman ;la Ouma puisque les non musulmans doivent se soumettre en payant l’impôt ou en se convertissant.]

      Vous êtes là encore trop schématique. Les musulmans font la différence entre ce qu’ils appellent les « terres d’Islam », c’est-à-dire, les états ou les gouvernants sont guidés par l’Islam, et les autres. L’idée des non-musulmans payant un impôt spécial ne s’applique qu’en terre d’Islam.

      [Aucun de ces barrières à l’assimilation n’existaient chez les juifs, les portugais, polonais, belges, espagnols, russes blancs.]

      Pour les juifs, c’est moins évident. Si la religion hebraïque n’a pas la vocation universelle du catholicisme ou de l’Islam, certains de ses courants partagent avec ce dernier l’idée que la loi religieuse est supérieure à la loi civile. Et la loi religieuse des juifs – la Halakha – est extrêmement précise et pointilleuse… Cette vision a constitué un frein à l’assimilation pendant des siècles, et elle ne fut levée qu’après la Révolution française, lorsque le Sanhédrin réuni en 1806 répond positivement aux douze questions posées par l’Empereur. La réponse à certaines de ces questions n’allait nullement de soi. Renoncer à la polygamie (1ere question) n’était pas trop dur, puisque les juifs européens ne la pratiquaient plus depuis des générations. Considérer nul le divorce religieux s’il n’est prononcé par un tribunal civil (2ème question), c’était déjà plus dur. Mais repondre « oui » à la question « les juifs nés en France et traités par la loi comme citoyens français regardent-ils la France comme leur patrie ? Ont-ils l’obligation de la défendre ? Sont-ils obligés d’obéir aux lois et de suivre toutes les dispositions du code civil ? » (6ème question), c’est un saut quantique.

      Pour certains immigrés chrétiens, la question du rapport du civil et du religieux a posé aussi des problèmes. Les polonais venus en grand nombre travailler dans les mines de charbon du nord de la France obéissaient à leurs prêtres et se méfiaient de l’autorité civile française.

      [En Algérie, le chant du FLN de guerre désignant la France comme ennemie est l’hymne officiel actuel que personne ne remet en cause 59 ans après la fin de la guerre alors que par millions les algériens viennent en France pour en profiter vu l’enfer islamique de la société musulmane.]

      La nation algérienne s’est construit contre la France. C’est une réalité historique. Et les hymnes nationaux reflètent en général l’état d’esprit d’un moment fondateur. Il n’y a que les hurluberlus pour vouloir changer les paroles de « La Marseillaise » au prétexte qu’il s’agit d’un chant de guerre alors que la France est une nation pacifique. Pourquoi voulez-vous qu’il en aille autrement pour les Algériens ? Si vous prenez les hymnes nationaux des pays d’Amérique latine, vous trouverez qu’ils désignent en général « l’ennemi » : l’Espagne. Et personne ne s’offusque ou exige des changements.

      J’ajoute que les références à la France figurent seulement dans le troisième couplet, alors qu’on ne chante dans les cérémonies que le premier… et que la musique qui a été retenue n’a rien d’orientale, et relève d’un classicisme occidental très XIXème siècle…

  19. Luc dit :

    La part de naïveté est à tenir compte y compris chez Zemmour,pour comprendre les malaises actuels dans la société française.
    Ainsi cette idée glanée chez les ex-pétainistes hyper majoritaire chez les 80-95 ans ,ceux qui ont éduqué Zemmour.’Pétain aurait protégé les juifs français’ alors qu’il a promulgué les lois antijuives et les a maintenus même après le débarquement allié au Maghreb sous tutelle française à l’époque.Ce sont les connaissances et  les voisins des juifs français qui les ont protégé.L’exemple de ma famille entre autre le démontre.
    Autre naïveté,actuelle celle ci,l’idée que se déclarer Xénophile accorde un supplémént d’âme et attire la sympathie des migrants.Non,c’est une illusion tant est grande la perception fausse et péjorative que les migrants ont des français ‘souchien’.Sous (les) chiens pourrait on dire pour résumer ce que pense certains migrants des français.Pour ceux ci,les français sont des lâches,fainéants,grossiers,alcooliques bref comme des porcs! Ils pensent que les femmes françaises et les chefs d’entreprise font venir les migrants pour pallier les défauts des français. Comment s’étonner que certains enfants de migrants organisent après à leur adolescence,des passages d’initiation juvénile qui consistent à aller ‘planter’ un’jambon’ (français souchien)dans une rue sombre au hasard..Cela arrive  souvent comme nous le savons tous.
    C’est pourquoi,l’idée d’une pression assimilationniste est pertinente.Mais que de travail !
    Cette gangue de mépris ,pour nous les locaux ,qu’ont certains migrants doit d’abord être nettoyée.
    Bien sûr je mets de côté les migrants mal intentionnés venus en France pour agresser du mécréant etc…Ceux là sont des calamités qu’il faut empêcher de nuire ce qui n’a pas été fait malheureusement  avant novembre 2015,nous avons vu le résultat,des centaines de morts et de blessés.
    C’est pourquoi un livre ‘la France pour les nuls’ me semble nécessaire afin d’atténuer le racisme anti-français de certains migrants.
    Là y serait enseigné que les athées ne sont pas des salops,que le droit au blasphème est fondamental pour se dégager du charlatanisme et permettre le progrès,que les femmes françaises ne sont pas des choses qui attendent d’être courtisées,que les garçons français ne sont pas des lâches sans personalité ni qualités.
    Car de part et d’autres chez les migrants comme chez les locaux récipendiares les préjugés freinent l’assimilation,ne le pensez vous pas ? 

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Ainsi cette idée glanée chez les ex-pétainistes hyper majoritaire chez les 80-95 ans, ceux qui ont éduqué Zemmour.]

      Je ne sais pas si les ex-pétainistes sont « hyper majoritaires chez les 80-95 ans ». Personnellement, j’ai mes doutes. D’abord, parce que 81 ans se sont écoulés depuis la défaite de 1940 et l’époque où, selon le mot d’Amouroux, il y avait en France « 40 millions de pétainistes ». Ceux qui sont dans la tranche d’âge 80-95 ans sont une minorité à avoir vécu cette époque avec l’us de raison. En 1943, le pétainisme n’était déjà plus « hyper majoritaire » dans l’opinion, et après la Libération il devient résolument minoritaire.

      [’Pétain aurait protégé les juifs français’ alors qu’il a promulgué les lois antijuives et les a maintenus même après le débarquement allié au Maghreb sous tutelle française à l’époque. Ce sont les connaissances et les voisins des juifs français qui les ont protégé. L’exemple de ma famille entre autre le démontre.]

      Un exemple ne « démontre » rien, pas plus que la répétition d’une affirmation. Le fait est que plus des deux tiers des juifs déportés en France étaient des juifs étrangers, et qu’il existe de nombreux exemples montrant que la politique de Vichy était d’essayer de sauver les juifs français en jetant en pâture les juifs étrangers. Personne ne conteste l’antisémitisme de Vichy. Mais il y a antisémitisme et antisémitisme.

      [Autre naïveté, actuelle celle-ci, l’idée que se déclarer Xénophile accorde un supplémént d’âme et attire la sympathie des migrants. Non,c’est une illusion tant est grande la perception fausse et péjorative que les migrants ont des français ‘souchien’. Sous (les) chiens pourrait-on dire pour résumer ce que pense certains migrants des français. Pour ceux ci, les français sont des lâches, fainéants, grossiers, alcooliques bref comme des porcs! Ils pensent que les femmes françaises et les chefs d’entreprise font venir les migrants pour pallier les défauts des français. Comment s’étonner que certains enfants de migrants organisent après à leur adolescence, des passages d’initiation juvénile qui consistent à aller ‘planter’ un ’jambon’ (français souchien) dans une rue sombre au hasard. Cela arrive souvent comme nous le savons tous.]

      Vous noterez tout de même que la vision des Français « lâches, fainéants, grossiers, alcooliques » n’est pas confinée aux immigrés. C’est une image propagée par une bonne partie de notre bienpensance cultivée. Souvenez-vous du « beauf » de Cabu, des Deschiens…

      [C’est pourquoi un livre ‘la France pour les nuls’ me semble nécessaire afin d’atténuer le racisme anti-français de certains migrants. Là y serait enseigné que les athées ne sont pas des salops, que le droit au blasphème est fondamental pour se dégager du charlatanisme et permettre le progrès,que les femmes françaises ne sont pas des choses qui attendent d’être courtisées, que les garçons français ne sont pas des lâches sans personalité ni qualités.]

      Et vous pensez qu’un livre pourrait suffire à dissiper les préjugés ? Je vous trouve bien naïf…

      • Arthur dit :

        @Descartes
        (Un exemple ne « démontre » rien, pas plus que la répétition d’une affirmation. Le fait est que plus des deux tiers des juifs déportés en France étaient des juifs étrangers, et qu’il existe de nombreux exemples montrant que la politique de Vichy était d’essayer de sauver les juifs français en jetant en pâture les juifs étrangers. Personne ne conteste l’antisémitisme de Vichy. Mais il y a antisémitisme et antisémitisme.)
        Ainsi donc il y aurait antisémitisme et antisémitisme… Il y avait peut-être aussi nazisme et nazisme ? C’est probablement vrai tant il y a de degrés dans le Bien et le Mal. Mais. Mais quand il s’agit de faire son marché en politique, peut-on sélectionner un Z qui met aujourd’hui ce genre de choses en avant alors qu’on ne lui a rien demandé ? Pourquoi fait-il cela ? Est-ce parce qu’il est un antisémite pas très antisémite ou un facho moyennement facho ? Autant je peux comprendre que dans le feu de l’action, en 1940 et avant, on n’ait pas compris tout ce qui se passait et suivi l’air du temps mais Pétain, avec ses nouveaux pleins pouvoirs, qui aggrave de sa main en octobre 40 un statut des Juifs que les Allemands ne lui ont même pas réclamé ? * Et Vichy qui dénaturalise au moins 6000 juifs pour pouvoir les considérer comme étranger et les déporter ? Ce “moins grave antisémitisme” de Pétain a quand même fini par mener des dizaines de milliers de juifs à la mort. Si Pétain s’était abstenu au début, s’il avait ne serait-ce qu’attendu que les Allemands lui réclament des Juifs, peut-être que des milliers de vies auraient été sauvées ? Gagner du temps était possible, nous le savons aujourd’hui et sur le moment cela aurait été une attitude beaucoup plus noble. A moins que vous ne pensiez qu’en donnant tout de suite des gages, il s’est ménagé une liberté ? Je n’y crois pas mais ce que je veux surtout dire c’est qu’aujourd’hui, avec ce que l’on sait, on ne peut pas excuser Z de prendre position sur ces questions comme il le fait alors qu’on ne lui a strictement rien demandé. Le mec sent très mauvais. Je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain car Z est aussi un révélateur, mais surtout un révélateur du gâchis. Je sui allé relire ce que vous écriviez avant le 2ème tour en 2017 et vous annonciez voter Le Pen. Voteriez-vous Z en 2022 s’il était au 2ème tour ? Et si oui, pourquoi ?
        https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/10/03/01016-20101003ARTFIG00265-le-zele-antisemite-du-marechal-petain.php

        • Descartes dit :

          @ Arthur

          [Ainsi donc il y aurait antisémitisme et antisémitisme… Il y avait peut-être aussi nazisme et nazisme ?]

          Non, pas vraiment. Le nazisme est une idéologie créée par un tout petit groupe et qui n’a finalement joué un rôle que pendant une décennie. Des conditions qui ont limité la diversité des « courants » nazis. L’antisémitisme existe depuis près de deux millénaires, et désigne un groupe d’idéologies qui n’ont pas un créateur unique ni même une filiation. Quel rapport entre l’antisémitisme chrétien, fondé sur la tradition du « peuple déicide » ayant contribué à la mort du messie, et l’antisémitisme « racial » nazi ?

          [C’est probablement vrai tant il y a de degrés dans le Bien et le Mal.]

          Vous avez tellement envie de condamner, que vous ne prenez pas la peine de lire. Je vous mets au défi de trouver un seul endroit où j’aurais écrit qu’il y avait des « degrés » dans l’antisémitisme ? J’ai dit qu’il y a plusieurs types d’antisémitisme, je n’ai pas dit qu’il y ait une hiérarchie entre eux.

          [Mais quand il s’agit de faire son marché en politique, peut-on sélectionner un Z qui met aujourd’hui ce genre de choses en avant alors qu’on ne lui a rien demandé ? Pourquoi fait-il cela ? Est-ce parce qu’il est un antisémite pas très antisémite ou un facho moyennement facho ?]

          Peut-être qu’il le fait parce que le discours paxtonien d’une France uniformément coupable de la Shoah (souvenez-vous de Chirac : « ce jour-là, la France a commis l’irréparable » ; pas « l’Etat français », pas « Vichy » mais « la France ») est utilisée pour alimenter cette « haine de soi » qui caractérise le discours politique bienpensant aujourd’hui, et que cette « haine de soi » l’énerve. Peut-être parce que, amoureux comme il est de l’histoire de France, il aimerait apporter un peu de nuances dans la vision manichéenne qui domine aujourd’hui. Ou peut-être parce que dans son for intérieur c’est un admirateur du Maréchal. Je ne sais pas, et vous non plus. Mais quelque soit la raison pour laquelle il le dit, est-ce la vérité ou non ? La vérité d’un énoncé devrait-elle être jugée en fonction des convictions de celui qui la dit ?

          [Autant je peux comprendre que dans le feu de l’action, en 1940 et avant, on n’ait pas compris tout ce qui se passait et suivi l’air du temps mais Pétain, avec ses nouveaux pleins pouvoirs, qui aggrave de sa main en octobre 40 un statut des Juifs que les Allemands ne lui ont même pas réclamé ?]

          Et pourquoi, à votre avis ? En fait, le premier statut des juifs de 1940 est le confluent de plusieurs courants : il y avait les commerçants et les professions libérales qui voyaient une bonne occasion de se débarrasser de la concurrence, les idéologues antisémites catholiques comme Xavier Vallat dont le but était de refaire une « France chrétienne » qui échapperait à « l’influence juive », mais aussi les proto-nazis français partisans de l’extermination comme Darquier de Pellepoix. Il y avait aussi les politiciens opportunistes comme Laval, qui sans être antisémites étaient persuadés qu’afficher une politique antisémite était le meilleur moyen de plaire à l’occupant et obtenir de lui des concessions (ils se fourraient le doigt dans l’œil, Hitler ne recherchait pas d’alliés).

          C’est cette diversité qui explique l’ambiguïté de la politique juive de Vichy et son évolution, et notamment cette différence faite entre les juifs « patriotes » (ceux qui ont payé « l’impôt de sang » en 1914-18), les juifs « français » et les juifs « étrangers ».

          [Ce “moins grave antisémitisme” (…)]

          Encore une fois, je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais dit qu’un antisémitisme peut être « moins grave » qu’un autre. Vous m’obligez à répéter : j’ai dit qu’il y a DIFFERENTS antisémitismes, je n’établis pas une hiérarchie entre eux. Libre à vous de penser qu’un Hitler vaut un Pétain, qu’un Darquier de Pellepoix est la même chose qu’un Vallat. Personnellement, je pense qu’une telle vision est réductrice.

          [(…) de Pétain a quand même fini par mener des dizaines de milliers de juifs à la mort. Si Pétain s’était abstenu au début, s’il avait ne serait-ce qu’attendu que les Allemands lui réclament des Juifs, peut-être que des milliers de vies auraient été sauvées ?]

          Peut-être. Et peut-être pas. Dans les pays où l’on a « attendu que les Allemands réclament » la proportion de la population juive exterminée est bien supérieure à celle de la France. Comparaison n’est certes pas raison, et c’est pourquoi la question de savoir si pour les juifs français – et même pour les juifs « étrangers » installés en France – le maintien d’une « zone libre » où les juifs étaient certes discriminés, mais pas exterminés, a été un « moins pire » est difficile à trancher.

          [Gagner du temps était possible, nous le savons aujourd’hui et sur le moment cela aurait été une attitude beaucoup plus noble. A moins que vous ne pensiez qu’en donnant tout de suite des gages, il s’est ménagé une liberté ?]

          Je ne sais pas. Contrairement à vous, je suis très prudent avant de dire ce que nous « savons aujourd’hui ». Et encore plus prudent avant de me permettre de juger des gens qui, contrairement à nous, agissaient sans connaitre la fin de l’histoire. Lorsqu’on regarde les témoignages d’époque, on s’aperçoit que les gens comme Laval ou Pétain étaient persuadés de pouvoir séduire Hitler ou se faire respecter par lui en le caressant dans le sens du poil. Nous savons aujourd’hui qu’ils avaient tort, que Hitler n’a jamais songé à faire la moindre concession. Mais à l’époque, c’était loin d’être évident, et ils ne sont pas les seuls à avoir fait cette erreur.

          [Je n’y crois pas mais ce que je veux surtout dire c’est qu’aujourd’hui, avec ce que l’on sait, on ne peut pas excuser Z de prendre position sur ces questions comme il le fait alors qu’on ne lui a strictement rien demandé.]

          Je ne comprends pas très bien ce reproche. Pourquoi ne pourrait-il pas prendre position sur une question historique sans que quelqu’un le lui demande ?

          [Le mec sent très mauvais.]

          Ah bon ? Plus mauvais que cette idole de la gauche qui fit fleurir la tombe de Pétain, amnistia les généraux de l’OAS et maintint une amitié indéfectible avec Bousquet et que ces hauts faits n’ont pas empêché d’être réélu par une gauche extatique et qui a un quai et une bibliothèque à son nom ? Je ne sais pas si c’est votre cas, mais ceux qui ont voté en son temps ce personnage ou qui continuent à lui rendre hommage aujourd’hui me semblent très mal placés pour critiquer la « senteur » de Zemmour…

          [Je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain car Z est aussi un révélateur, mais surtout un révélateur du gâchis. Je suis allé relire ce que vous écriviez avant le 2ème tour en 2017 et vous annonciez voter Le Pen. Voteriez-vous Z en 2022 s’il était au 2ème tour ? Et si oui, pourquoi ?]

          Je ne sais pas. En 2017, la candidate du FN m’attirait parce qu’elle tenait un discours social-souverainiste qui s’adressait aux couches populaires. Même si le discours de Zemmour rencontre un certain nombre de mes préoccupations – sur le nucléaire, la réindustrialisation, la souveraineté, le « romain national », l’assimilation – je trouve que son discours est bien plus droitier en matière économique est sociale.

          En tout cas, je peux vous assurer que si je ne votais pas pour Zemmour, ce ne serait certainement pas à cause de ses déclarations sur Pétain !

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes
         
        [Ceux qui sont dans la tranche d’âge 80-95 ans sont une minorité à avoir vécu cette époque avec l’us de raison. En 1943, le pétainisme n’était déjà plus « hyper majoritaire » dans l’opinion, et après la Libération il devient résolument minoritaire.]
         
        Ca vaut ce que ça vaut, mais d’après ce que m’ont raconté bien des gens qui ont connu cette période, ça dépendait vraiment des endroits. Les personnes en question ont eu l’occasion de voir les deux. Autant en zone libre, c’était la milice partout, le localisme exacerbé, les chants à la con en patois, la xénophobie décomplexée à l’égard des “estrangers” venus du nord, et Pétain quasi-dieu, autant en zone occupée, à peu près tout le monde se tamponnait le coquillard de Pétain qui était une sorte de distante figure, et les collabos locaux traitaient directement avec les Allemands. En voulant avoir une vision débarassée de la geste résistante, il faut faire preuve d’un minimum de prudence et ne pas aller trop loin : la geste en question n’est pas un pur mensonge, et de Gaulle est effectivement assez vite devenu populaire pour beaucoup assez vite. Une des meilleures preuves de cela est d’ailleurs le régime de Vichy dont le langage a très vite rendu “de Gaulle” synonyme de “sédition”, reconnaissant implicitement l’importance du phénomène. Enfin, disons que pour beaucoup, de Gaulle était clairement plus sympathique que Pétain ou autres, mais d’énormes doutes existaient quant au réalisme de ce qu’il proposait.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Ca vaut ce que ça vaut, mais d’après ce que m’ont raconté bien des gens qui ont connu cette période, ça dépendait vraiment des endroits. Les personnes en question ont eu l’occasion de voir les deux. Autant en zone libre, c’était la milice partout, le localisme exacerbé, les chants à la con en patois, la xénophobie décomplexée à l’égard des “estrangers” venus du nord, et Pétain quasi-dieu, autant en zone occupée, à peu près tout le monde se tamponnait le coquillard de Pétain qui était une sorte de distante figure, et les collabos locaux traitaient directement avec les Allemands.]

          Sur cette question, il faut faire attention aux dates. En 1940-41, le prestige de Pétain est grand, et cela dans les deux zones. Les Français lui font confiance pour les protéger de l’occupant, pour faire revenir les prisonniers, etc. A partir de la chute de Laval, il apparaît de plus en plus évident que le régime de Vichy protège à minima la zone sud (notamment pour les juifs) mais que Pétain est incapable d’obtenir des concessions, que ce soit sur le retour des prisonniers, sur les réparations de guerre qui spolient le pays, sur les conditions de vie, et son étoile pâlit. Le STO lui donnera le coup de grâce.

          [En voulant avoir une vision débarassée de la geste résistante, il faut faire preuve d’un minimum de prudence et ne pas aller trop loin : la geste en question n’est pas un pur mensonge, et de Gaulle est effectivement assez vite devenu populaire pour beaucoup assez vite.]

          Oui, mais contrairement à ce que l’on imagine aujourd’hui, la popularité de De Gaulle n’excluait nullement celle de Pétain. Beaucoup de Français y voyaient deux faces de la même médaille. Nombreux étaient ceux qui pensaient qu’il y avait une sorte de collusion entre eux – ce qui sera plus tard théorisé sous la forme de « l’épée et le bouclier ».

          [Une des meilleures preuves de cela est d’ailleurs le régime de Vichy dont le langage a très vite rendu “de Gaulle” synonyme de “sédition”, reconnaissant implicitement l’importance du phénomène.]

          Je pense surtout qu’il s’agissait pour Vichy de montrer aux Allemands sa combativité – souvenez-vous que certains sont allés jusqu’à proposer à Pétain de déclarer la guerre à la Grande Bretagne, ce à quoi le gouvernement de Vichy s’est toujours refusé avec différents prétextes.

          [Enfin, disons que pour beaucoup, de Gaulle était clairement plus sympathique que Pétain ou autres, mais d’énormes doutes existaient quant au réalisme de ce qu’il proposait.]

          De Gaulle représentait l’optimisme de la volonté, Pétain, le pessimisme de la raison.

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