La langue française a fait son temps. Paraît qu’on n’arrête pas l’progrès
Que pour être vedette à présent, il vaut mieux chanter en anglais
Et moi et moi pauvre de moi, qui me tais depuis si longtemps
Faudrait qu’je fasse gaffe à tout ça, que je m’reconvertisse à temps
J’ai pris la méthode assimil, my tailor in the pocket
Pour avoir l’air comme les débiles, d’arriver du Massachusetts
Pour être encore en haut d’l’affiche, faudrait qu’je sussure en angliche
Si j’veux coller à mon époque, il me faut braire en amerloque
(Jean Ferrat)
Vous avez certainement vu la publicité pour « the fork », un site de réservation de restaurants. Une publicité ni pire ni meilleure qu’une autre, mais qui se termine par cette phrase remarquable : « ‘the fork’, anciennement ‘La fourchette’ ». Et depuis que j’ai entendu cette formule, un doute cruel me poursuit : que s’est-il passé pour que le site change de nom ? Pourquoi cette bonne vieille « fourchette » est devenu « fork », qui après tout n’est que la traduction anglaise du même mot ? N’est-il pas paradoxal que dans un domaine ou la primauté française est toujours reconnue, au point que les restaurants britanniques ou américains prennent souvent des noms français, un site qui vante les plaisirs de la table se sente obligé d’angliciser son nom ?
Cet exemple est loin d’être isolé. La banque en ligne de la Banque Postale s’appelle « my french bank ». Lorsque EDF lance son site permettant de trouver des artisans pour réaliser vos menus travaux, le site s’appelle « Izy » (déformation phonétique du mot « easy », qui signifie « facile »). Et pour ajouter l’insulte à l’injure, on ajoute à cette marque la précision « by EDF » (1). Et là encore, on se prend à rêver. Les publicitaires pensent vraiment qu’en prenant un nom à consonance anglish et en mettant « by » plutôt que « de » ou « par » ils attireront plus de clients ?
Ce phénomène donne un éclairage particulier sur l’état mental de notre société, et de nos classes intermédiaires en particulier. Les publicitaires, les cadres supérieurs des entreprises sont convaincus qu’on vend plus avec un slogan en amerloque qu’avec un joli nom français. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, il ne s’agit pas vraiment d’une pénétration de la langue de Shakespeare ou plutôt de Columbo – que la plupart de ces gens ne dominent pas – mais d’un snobisme ridicule. Car ces emprunts à l’anglais sont souvent remplis d’erreurs, de fautes de traduction, de faux-amis. Le pompon est probablement détenu par une « European school of communication », dont les dirigeants ne semblent pas réaliser que le mot français « communication » se traduit en anglais « public relations », le mot « communication » étant plutôt réservé aux télécommunications…
La langue, c’est bien connu, c’est l’un des supports essentiels de l’identité. Chacun de nous a une langue maternelle, cette langue qui, quelque soient les avatars de notre vie, nous n’oublions jamais. Une langue dans laquelle nous avons appris à penser, qui a donné forme à nos processus intellectuels. C’est pourquoi les batailles linguistiques ne sont jamais banales. Le mépris – oui, c’est le mot juste – dans lequel nos classes dirigeantes tiennent le français, leur conviction qu’un restaurant ou un site de travaux deviennent plus attractifs dès lors qu’ils sont désignés par un nom anglicisé, leur idée que notre « nation » doit devenir une « néishon » nous parle donc de leur identité.
Un article paru dans « Le Monde » le 20 octobre 2021 sous le titre « L’Ikastola, l’école où l’on grandit en basque » donne un aperçu intéressant sur ces questions. L’article relate combien l’enseignement immersif en basque séduit… les nouveaux arrivants au Pays basque. Ainsi, on a un couple de parisiens arrivés à Bayonne par le hasard d’une mutation professionnelle qui déclare : « quand s’est posés la question de l’école, on a voulu que Manon, née à Bayonne, parle [le basque] aussi, qu’elle soit proche de sa culture ». Un autre couple, originaire elle de Normandie, lui des Pays de Loire, explique avoir inscrit ses enfants à l’Ikastola parce que « On avait envie de transmettre quelque chose de ce territoire à nos enfants, même si nos racines n’étaient pas là » (notons au passage que la fille de ce couple, elle, dit « préférer le français »…). L’auteur de l’article tire de tout ça une conclusion étrange : « un grand nombre de parents d’ikastola ont connu cette rupture générationnelle et tiennent à transmettre à leurs enfants l’héritage dont ils ont été dépossédés ».
Mais attendez une minute… de quel « héritage » ces parents auraient-ils été « dépossédés », puisque rien dans leurs origines ne les connecte au pays basque, qu’ils ne sont arrivés que « au hasard d’une mutation professionnelle » ? Comment peuvent-ils prétendre « transmettre » un patrimoine qui n’est pas le leur ? Cela veut dire quoi vouloir que son enfant « soit proche de sa culture » en apprenant une langue qui n’a absolument aucun rapport avec celle-ci au seul motif qu’elle serait « née à Bayonne » ?
On apprend le latin et le grec pour lire Homère ou César. On apprend l’anglais pour lire Shakespeare, l’Italien pour lire Dante, l’Allemand pour lire Goethe. Ces apprentissages ouvrent sur le monde, mais n’ont rien à voir avec l’identité. Personne n’apprend le grec, le latin, l’anglais, l’italien ou l’allemand pour être « proche de sa culture », pour « transmettre quelque chose du territoire ». Mais où sont le Dante basque, le Cervantes provençal, le Shakespeare breton ? Si l’on apprend les langues régionales, ce n’est pas pour s’ouvrir au monde mais au contraire pour se refermer sur un collectif qui délimite par la langue son « dedans » et son « dehors ». C’est une question purement identitaire. L’engouement de nos classes intermédiaires – car on ne trouve pas un seul ouvrier, un seul employé parmi les témoins de l’article en question – pour les langues régionales, que ce soit les Ikastolas au Pays basque, les Diwan en Bretagne ou les Calandretas en Provence, illustrent la difficulté des « gens de nulle part » à se constituer une identité, autrement dit, une réponse à la question lancinante que l’humanité se pose depuis des millénaires : « qui suis-je, d’où viens-je ». Dès lors que l’identité française est dévalorisée et méprisée – et il suffit d’entendre le discours martelé par les médias pour s’en convaincre – au point que « La fourchette » voit un intérêt à devenir « The Fork », il faut se trouver une identité de substitution. Les « identités régionales » n’offrent que des avantages. Car contrairement à l’identité française, ce sont des identités « victimaires », qui vous permettent de vous situer du côté des opprimés, et donc valorisées. Bien plus facile d’avoir les mains propres quand on n’a pas de mains.
Cette question identitaire traverse notre société. Car ce qui peut être dit de l’identité culturelle peut aussi être dit de l’identité sexuelle ou civile. Il fut un temps où le sexe était donné par la biologie, et le nom était transmis par vos parents. Ce n’est plus le cas : la catégorie des « non binaires » apparait de plus en plus dans les enquêtes et les formulaires, et fera certainement son apparition à un moment où un autre dans le droit. Déjà une circulaire de l’éducation nationale permet aux enfants qui se déclareraient d’un « genre » différent de leur sexe biologique d’être reconnus et de se faire appeler par un prénom correspond à leur « genre » et choisi librement par eux (2). De plus en plus vous avez le choix de votre nom – celui de votre mère, de votre père, d’une combinaison des deux. D’ailleurs, la CEDH a décidé que le nom d’une personne fait partie de la sphère personnelle (CEDH, 6 juillet 2017, Affaire A.P., Garçon et Nicot c. France), ce qui suppose qu’il puisse être changé par la volonté de la personne. Et certains vont plus loin. Ainsi, Jean-Luc Mélenchon propose d’inscrire dans la Constitution – rien de moins ne saurait suffire – le « droit de choisir son genre ». Autrement dit, on est en train de renverser une idée née avec la Révolution, celle qui veut que notre statut public soit lié à des éléments objectifs, et non à nos croyances ou nos opinions. Pour la première fois depuis bien longtemps, on inscrirait dans nos documents non pas ce que les personnes sont objectivement, mais ce qu’elles pensent être.
Pourquoi tant de trouble avec les identités ? Parce que l’identité est l’angle mort de l’idéologie libérale-libertaire. Pour le dire très schématiquement, l’identité c’est ce qu’on ne choisit pas. C’est un héritage qui nous est imposé par le processus de transmission dans notre famille, dans notre pays, dans notre culture. Marx écrivait que « les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé ». Or, l’idéologie libérale-libertaire se refuse à admettre que quelque chose puisse échapper à la toute-puissance de l’individu. L’idée même que l’être humain soit le produit non pas de sa propre volonté, mais d’une histoire sur laquelle il n’a aucun contrôle hérisse les partisans de cette idéologie. Il faut donc en finir avec les identités et leur substituer des pseudo-identités qu’on peut se fabriquer à volonté.
Cette idéologie n’arrive pas par hasard. L’approfondissement du capitalisme repose sur la capacité de mettre tous les individus, tous les biens en situation de « concurrence libre et non faussée ». Et pour cela, il a fallu abattre les barrières qui « faussent » cette concurrence, et tout particulièrement ces « conditions données et héritées du passé ». Autrement dit, la société capitaliste idéale est faite d’individus tous identiques, même s’ils se croient tous singuliers, libres de toute détermination historique, consommant les mêmes produits et capables de fournir le même travail. Cela suppose d’effacer toute forme de filiation – nationale, familiale, culturelle – et toute forme de différentiation pour ne laisser subsister que l’illusion d’une identité, illusion nécessaire pour satisfaire le besoin humain de savoir d’où on vient, qui on est, et où on va. Alors, on consomme partout les mêmes produits avec les mêmes noms angliches, les mêmes séries à l’américaine, mais on se raconte que nos enfants sont « proches de leur culture » parce qu’ils apprennent à l’école la langue des bergers des Pyrénées, ou qu’ils sont en harmonie avec leur « genre » choisi parce qu’ils peuvent l’inscrire sur leur carte d’identité.
Mais les identités résistent. C’est ce qui explique pourquoi un Zemmour peut faire 16% des intentions de vote sans avoir à véritablement faire campagne, et surtout pourquoi Zemmour ne laisse personne indifférente, au point que ceux qui hier opposaient à ses outrances un silence méprisant se sentent obligés à réagir. Zemmour est « le soupir de la créature accablée, l’âme d’un monde sans coeur, de même qu’il est l’esprit d’un état de choses où il n’est point d’esprit. Il est l’opium du peuple », et pardon pour la paraphrase. Le discours zemmourien est puissant parce que dans une société où les élites passent le temps à renier leurs origines, leur culture, leur histoire bref leur filiation, il la revendique et dans les termes les plus crus. Dans le chaos intellectuel provoqué par la surenchère des « pseudo-identités », il parle d’un monde organisé où les esprits étaient vaillants, les hommes étaient des vrais hommes, les femmes étaient des vraies femmes, et les petites créatures poilues d’Alpha Centauri étaient des vraies petites créatures poilues d’Alpha Centauri (3).
Une montre arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour. Zemmour, c’est une montre arrêtée. Depuis plus de dix ans il répète le même discours. Mais il y a dix ans, il passait pour un hurluberlu parce que l’opinion n’avait pas encore réalisé à quel point l’idéologie libérale-libertaire – qui est celle du capitalisme mondialisé – nous conduit à la psychose. Aujourd’hui, cela devient de plus en plus évident. Tiens, prenons la dernière amusette de nos classes intermédiaires, ce pronom « iel » fait de la contraction de « il » et « elle » censé représenter ceux qui, selon la formule consacrée, « ne se reconnaissent pas dans les identités binaires », et que le Robert a fait entrer dans son dictionnaire – du moins dans la version en ligne.
Cette affaire est d’abord un formidable coup de pub. Même en admettant que le dictionnaire n’est pas l’indication de ce qui est jugé correct par les académies mais le reflet des usages, l’inclusion du pronom en question est absurde, tant son usage est marginal et limité à certains cercles militants. Mais avec ce geste, le Robert a bénéficié d’une publicité gratuite, son nom étant répété une et autre fois dans toutes les émissions d’actualité, sans parler des débats enflammés sur les réseaux sociaux. Autrement dit, la pseudo-identité « trans » sert tout simplement à vendre du dictionnaire.
Mais au-delà du fait, cette affaire a permis sur les plateaux des différents médias des échanges qui font douter sérieusement de la santé mentale de nos élites. Ainsi, par exemple, on a vu un militant « trans » expliquer sur une chaine de grande écoute et sous les applaudissements de la foule que l’apparition d’un pronom non binaire était un grand progrès, puisque le fait d’être appelé par un pronom dans lequel on ne se reconnaît pas constitue une « violence ». On peut se demander si parler de « violence » à propos de l’usage d’un pronom est raisonnable. Mais on voit mal comment l’usage du « iel » réglerait le problème. Le pronom en question est un pronom de la troisième personne. Et personne ne peut donc être « appelé » par lui (4). Mais surtout, le pronom en question ne fait pas disparaître la distinction genrée tout simplement parce qu’en français il est obligatoire en général d’accorder l’adjectif ou le participe avec le sujet. Quelle différence entre « il est beau » et « iel est beau », puisque l’adjectif « beau » accordé avec le sujet nous indique son « genre » ? Faut-il écrire « iel est beau/belle » ? Ou bien « iel est beau et belle » ? Plus drôle encore : le petit Robert spécifie à propos de « iel », que le pronom a… une forme féminine (« ielle »). Ce qui revient à refaire le chemin à l’envers, puisque c’est déjà le cas en français : le masculin est indifférencié, le féminin marque la différence.
Comme pour la langue, il y a du snobisme dans les pseudo-identités sexuelles. On se souvient du personnage de Brétecher qui pleure parce qu’il ne peut inclure dans ses mémoires une expérience homosexuelle, n’ayant eu aucune. Aujourd’hui, on nous raconte avec gourmandise qu’un adolescent sur cinq dit ne pas se reconnaître dans la description « binaire ». L’explication de ce phénomène est simple : comme le disait un garçon anglais, « heterosexual is boring » (« l’héterosexualité, c’est l’ennui »). Le « non binaire », c’est être à la page, c’est « branché », c’est sortir du lot et attirer les projecteurs vers soi, sans parler de l’attention de ses parents et des institutions. Dans la société du spectacle, qui pourrait résister ? Dans une société de marché, l’identité est un bien de consommation comme n’importe quel autre. De la même façon qu’on choisit librement sa lessive ou son jean, il faut pouvoir choisir librement ses “racines”, son “genre”, son prénom et sa filiation, changer sa langue comme on composerait une pizza chez Pizza Hut.
Mais après tout, si cela les amuse de penser qu’ils sont « non binaires », qu’ils peuvent transmettre des racines qui ne sont pas les leurs, de parler un volapük qu’ils imaginent être de l’anglais, pourquoi s’en préoccuper ? Cela pourrait apparaître comme des gentilles petites lubies qui ne font de mal à personne. Et bien, ce n’est pas le cas. Parce que ces développements ont un point commun, ils prétendent nier le réel. Et ils nous conduisent tout droit à une forme de psychose. Une société dont les élites, c’est-à-dire ceux qui en sont le moteur intellectuel, perdent contact avec la réalité va vers de sérieuses difficultés.
On peut prétendre ne pas se reconnaître dans la description « binaire », mais la réalité est que l’homme est un mammifère à reproduction sexuée. Il y a des individus de notre espèce qui possèdent un pénis, et des individus qui possèdent un utérus. On peut refuser d’appeler les premiers « hommes » et les seconds « femmes », prétendre que chacun a le droit de se dire homme, femme ou refuser de choisir, le fait n’en demeure pas moins. Et notre appartenance à l’un ou l’autre de ces groupes est décidée bien avant notre naissance, et nous n’avons pas voix au chapitre. Et de la même manière, nous héritons une langue – et les processus mentaux qu’elle structure – qui existe depuis bien avant notre conception, et à travers laquelle nous accédons à un patrimoine local, national, universel qui existait bien avant nous – et continuera à exister quand nous ne serons plus.
Que des gens refusent de reconnaître la réalité, ce n’est pas nouveau. Il y a toujours eu des hommes persuadés d’être femmes, des êtres humains persuadés d’être des chiens, des blancs persuadés d’être noirs, des humbles paysans persuadés d’être Napoléon. Mais en général, ces personnes étaient regardées avec la commisération qu’on réserve aux malades. Ce qui est nouveau, c’est que l’idéologie dominante admet ces comportements, quand elle ne les encourage pas, et cela à tous âges. Or, dans la construction de la personnalité la capacité de l’environnement à indiquer des limites, à faire la distinction entre fantasme et réalité, est essentielle. En faisant croire aux gens que tous leurs désirs non seulement peuvent devenir réalité, mais que c’est là un droit que la société doit garantir (5), on forme des psychotiques.
Mais des psychotiques qui consomment. Et dans notre société de marché, n’est-ce pas là l’essentiel ?
Descartes
(1) Les exemples sont légion. Ainsi, par exemple, les superettes de Carrefour se voient rebaptisées « Carrefour city », le service SNCF adressé aux familles est appelé « SNCF Family ». La palme revient peut être à une étrange affiche placardée par la RATP dans le cadre de l’opération « on aime, on partage » pour faire la publicité d’une rencontre destinée à promouvoir les « industries créatives françaises » (sic !!!). Voici le texte complet de l’affiche : « WE ARE THE FRENCH TOUCH/Talk-Masterclass-Live/Mode, musique, cinema, jeux vidéo, édition, art et patrimoine, 2 jours pour construire le futur des Industries Créatives françaises. A suivre sur/wearethefrenchtouch.com ». Si les « industries créatives françaises » (une formule mal traduite de l’anglais) ne sont même pas capables de trouver des mots français pour « talk », « masterclass » et « live », elles ne doivent pas être si « créatives » que ça.
(2) Circulaire DGESCO du 29 septembre 2021 portant lignes directrices « Pour une meilleure prise en compte des questions relatives à l’identité de genre en milieu scolaire ». Je conseille la lecture de cet étrange document qu’on peut trouver ici : https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo36/MENE2128373C.htm
(3) “In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men, women were real women and small furry creatures from Alpha Centauri were real small furry creatures from Alpha Centauri.” (Douglas Adams, “The Hitchickers guide to the galaxy”)
(4) Vous noterez qu’en général les pronoms ne sont genrés que pour la troisième personne. La raison est simple : la première et la deuxième personne sont présentes dans l’échange, et il n’y a donc pas d’ambiguïté sur leur genre. Il n’y a que la troisième personne, censée être absente, pour laquelle cette précision est nécessaire.
(5) Incidemment, on ne peut que s’étonner, dans une société où l’on conteste sans cesse la légitimité des institutions, de constater combien les demandes de reconnaissance institutionnelle se multiplient. L’exigence de voir changé le sexe sur la carte d’identité est de ce point de vue caricaturale. Un peu comme si mon identité dépendait non de ce que je suis, mais du fait que cela soit reconnu par l’institution étatique. Et on pourrait aligner les exemples : le « mariage pour tous », ou l’on nous explique « qu’il ne faut interdire aux homosexuels de s’aimer », comme si l’amour avait besoin d’une reconnaissance de l’Etat pour exister, en est un autre.
“Car ces emprunts à l’anglais sont souvent remplis d’erreurs, de fautes de traduction, de faux-amis”
Anglophone habitant en France depuis quarante ans, j’ai beaucoup de mal avec les anglicismes, de plus souvent erronés. C’est même un peu pèquenaud, je trouve. Essayant de se muer dans quelque chose qu’on est pas.
Concernant le problème du choix de genre, sans vouloir remettre en cause un éventuel mal-être pour certaines personnes, j’attends avec impatience le jour quand quelqu’un va constater que l’empereur est nu. Vous me direz sans doute que c’est déjà fait, commençant avec Monty Python dans La Vie de Brian.
@ Richard
[Anglophone habitant en France depuis quarante ans, j’ai beaucoup de mal avec les anglicismes, de plus souvent erronés. C’est même un peu pèquenaud, je trouve. Essayant de se muer dans quelque chose qu’on n’est pas.]
Oui, c’est du snobisme pur.
[Concernant le problème du choix de genre, sans vouloir remettre en cause un éventuel mal-être pour certaines personnes, j’attends avec impatience le jour quand quelqu’un va constater que l’empereur est nu. Vous me direz sans doute que c’est déjà fait, commençant avec Monty Python dans La Vie de Brian]
Une séquence absolument magistrale… qu’on ne pourrait probablement plus tourner aujourd’hui !
[Une séquence absolument magistrale… qu’on ne pourrait probablement plus tourner aujourd’hui !]
On fait encore des choses pas mal, comme dans ce film qui raconte l’arrivée d’un couple de Français “lambda” dans une ZAD, et qui colle très bien avec votre sujet: https://www.youtube.com/watch?v=ZSGvQmX7lFQ
Concernant la circulaire de l’éducation nationale, je suis tombé de ma chaise à sa lecture. Quand les temples du savoir se mettent à transmettre les nouvelles religions, ça commence à sentir le déclin civilisationnel… Quant à moi, je prie pour que la situation n’arrive pas à un de mes élèves, je me sentirais très mal à l’aise de céder à cette folie…
@ Patriote Albert
[On fait encore des choses pas mal, comme dans ce film qui raconte l’arrivée d’un couple de Français “lambda” dans une ZAD, et qui colle très bien avec votre sujet: (…)]
C’est très amusant en effet, mais ça n’a ni la profondeur ni la justesse de la séquence de “La vie de Brian”. J’ajoute que ce film en est rempli: je conseille celle “what did the romans did for us” (“qu’est ce que les romains on fait pour nous”) qu’on devrait projeter dans tous les forums “décoloniaux”…
Cher René,
je partage votre salutaire ironie.
je suis Georges Gastaud, moi aussi admirateur de René Descartes (constamment dénigré dans les milieux philo bien-pensants soit dit en passant, ce qui est un symptôme profondément réactionnaire) et président de l’Association CO.U.R.R.I.E.L.
Connaissez-vous notre travail militant? Nous sommes une association plurielle de gauche qui combattons la langue unique du grand marché transatlantique en marche. Le 15 janvier, 400ème anniversaire de la naissance de Molière, nous manifesterons devant la Fontaine Molière de Paris contre la POLITIQUE linguistique délétère de la France et de l’Europe.
Sur le plan philosophique, je suis notamment l’auteur d’un livre en cinq tomes, Lumières communes (traité de philosophie générale à la lumière du matérialisme dialectique, Delga).
Sur le plan politique, je me réclame principalement de Politzer et de ses lumineux écrits de 1939 contre le nazisme (cf mon livre de 2011, “Patriotisme et internationalisme”).
Ne devrions-nous pas engager un dialogue en direct (et non “alive”)?
Cordialement, Georges Gastaud
@ Gastaud
[je suis Georges Gastaud, moi aussi admirateur de René Descartes (constamment dénigré dans les milieux philo bien-pensants soit dit en passant, ce qui est un symptôme profondément réactionnaire) et président de l’Association CO.U.R.R.I.E.L.
Connaissez-vous notre travail militant ?]
Celui de l’association, non. Mais je connais vos écrits que j’ai commencé à suivre du temps ou vous et moi nous battions contre la « mutation » huesque…
[Ne devrions-nous pas engager un dialogue en direct (et non “alive”)?]
Avec le plus grand plaisir.
Tout ça est bien gentil mais quand il s’agit d’établir une synergie des associations et des divers organismes qui se préoccupent peu ou prou de langue française pour que les choses changent, on constate qu’il ne se passe pas grand chose…
Exemple ? Je viens de commencer à publier une série de vidéos sur la langue française et la francophonie sur le site québécois d’Impératif français et je constate que tous ces grands défenseurs de la langue française éparpillés aux quatre coins de l’hexagone n’en parlent absolument pas sur la “Toile” et en font encore moins la publicité ! Oubli ? Omission ? Tant que chacun regarde son propre nombril, les choses n’avanceront guère !
Charles Xavier Durand
Bonjour Descartes,Sur la question du “genre”, je pensais initialement comme vous. Mais récemment, j’avoue avoir été intrigué de voir de plus en plus de scientifiques et de publications abondant dans le sens de la “bien pensance”. Je parle bien de recherche en biologie, pas de sociologie. Et si l’épidémie du COVID nous a bien enseigné quelque chose, c’est que lorsqu’on commence à rejeter la recherche ou un consensus scientifique sous prétexte d’un tas de raisons, la sortie de route intellectuelle n’est pas loin.Et j’avoue être plutôt troublé. En effet, nous définissons naturellement homme = pénis et XY, femme = vagin et XX. Mais si c’était plus que ça ? Qu’un homme ou une femme en réalité se définissent par un ensemble de caractéristiques biologiques qui vont plus loin ? Par exemple, un homme serait XY, aurait un pénis, mais aussi tel type d’activité cérébrale et hormonale caractéristique.Alors, que se passe-t-il si pour certains individus les caractéristiques sont croisées ? Par exemple une personne est XY mais a une activité cérébrale et certaines caractéristiques hormonales qui correspond au fonctionnement de l’immense majorité des XX ? La frontière est peut être plus floue que ce qu’on pensait ? J’avoue ne pas avoir d’avis tranché, mais voilà par exemple une publication qui explique que dès leur jeune âge, on détecte que les personnes trans ont une activité cérébrale qui correspond à celle du genre auquel ils s’identifient et pas celui auquels ils sont “assignés”:
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180524112351.htm?s=09
Tout ceci ne vient pas alimenter le débat stérile sur le “iel”, mais cela interroge tout de même sur certaines notions que nous considérons tous comme acquises…
@ Marencau
[Sur la question du “genre”, je pensais initialement comme vous. Mais récemment, j’avoue avoir été intrigué de voir de plus en plus de scientifiques et de publications abondant dans le sens de la “bien pensance”.]
Peut-être parce que personne n’ose plus publier ce qui irait dans le sens inverse ?
[Je parle bien de recherche en biologie, pas de sociologie. Et si l’épidémie du COVID nous a bien enseigné quelque chose, c’est que lorsqu’on commence à rejeter la recherche ou un consensus scientifique sous prétexte d’un tas de raisons, la sortie de route intellectuelle n’est pas loin.Et j’avoue être plutôt troublé. En effet, nous définissons naturellement homme = pénis et XY, femme = vagin et XX. Mais si c’était plus que ça ? Qu’un homme ou une femme en réalité se définissent par un ensemble de caractéristiques biologiques qui vont plus loin ? Par exemple, un homme serait XY, aurait un pénis, mais aussi tel type d’activité cérébrale et hormonale caractéristique. Alors, que se passe-t-il si pour certains individus les caractéristiques sont croisées ?]
Je n’ai pas de problème de principe pour changer la définition de ce qu’on appelle « homme » et de ce qu’on appelle « femme ». Si vous voulez appeler « homme » ou « femme » l’individu humain qui a « un type d’activité cérébrale ou hormonale caractéristique », pourquoi pas. A condition que l’activité en question ait un caractère OBJECTIF, aucun problème. Mais vous noterez que dans ce cas, le problème reste le même : le fait d’être « homme » ou « femme » est indépendant des perceptions de l’individu concerné.
Cela étant dit, pendant des siècles on a appelé « homme » l’individu qui a un pénis et une paire XY, et « femme » l’individu qui a un vagin et une paire XX. Si on découvre qu’on peut créer des catégories fondées sur l’activité cérébrale ou hormonale, alors autant inventer de nouveaux mots pour désigner ces catégories. Pourquoi reprendre les termes « homme » et « femme » avec une signification différente, si ce n’est pour jeter la confusion dans un but clairement idéologique ?
[J’avoue ne pas avoir d’avis tranché, mais voilà par exemple une publication qui explique que dès leur jeune âge, on détecte que les personnes trans ont une activité cérébrale qui correspond à celle du genre auquel ils s’identifient et pas celui auquel ils sont “assignés”: (…)]
Quand je verrai un papier scientifique publié dans une revue a compté de lecture, on en reparlera.
[Tout ceci ne vient pas alimenter le débat stérile sur le “iel”, mais cela interroge tout de même sur certaines notions que nous considérons tous comme acquises…]
Je ne vois pas de quelle « notion » vous voulez parler. Je ne peux pas conclure que les carottes sont jaunes simplement parce que je définis la carotte comme le fruit du citronnier. Si l’on définit un homme comme un individu humain porteur de pénis, et une femme comme un individu humain porteur de vagin, alors la « notion » est parfaitement claire.
Je crois voir à quoi votre commentateur fait allusion. Il existe des cas notamment d’hommes chez qui l’organe sexuel ne s’est pas développé suivant les instructions du chromosome Y, et qui ont donc un organe similaire aux femmes.
Ils sont donc considéré comme des femmes, car, visuellement, ils en sont. Mais par bien des aspects autres que les parties génitales, ils s’apparentent plus à des hommes.
Il s’agit de cas extrèmement minoritaires, avec une surreprésentation dans le sport de haut niveau (ces femmes sont souvent meilleures en sport que les autres femmes, donc poussées à faire de la compétition, etc.)
Doivent-ils être considérés comme des hommes ou comme des femmes ? Je crois que c’est de vous que je tiens cette citation : “hard cases make bad laws”…
En tout cas, ça n’a rien à voir avec la fluidité du genre telle que l’entendent les woke. Il s’agit de cas biologiquement très spécifiques, et la revendication woke n’est pas de créer une nouvelle catégorie exclusivement pour ces personnes.
@ Vincent
[Je crois voir à quoi votre commentateur fait allusion. Il existe des cas notamment d’hommes chez qui l’organe sexuel ne s’est pas développé suivant les instructions du chromosome Y, et qui ont donc un organe similaire aux femmes. Ils sont donc considéré comme des femmes, car, visuellement, ils en sont. Mais par bien des aspects autres que les parties génitales, ils s’apparentent plus à des hommes.]
En général, dans ces cas en général les organes sexuels sont incomplets ou mal formés. Ils existent, mais sont extrêmement rares et relèvent de la pathologie.
[Doivent-ils être considérés comme des hommes ou comme des femmes ? Je crois que c’est de vous que je tiens cette citation : “hard cases make bad laws”…]
Oui. Pour ce qui me concerne, on a qu’à lancer une pièce en l’air. Ou reconnaître le sexe qu’ils revendiquent. Franchement, ça doit représenter quelques dizaines d’individus en France. Et je ne vois pas très bien en quoi le fait d’avoir un sexe “formel” attribué pour des questions administratives pourrait être gênant.
Les personnes dont vous parlez, à supposer qu’elles existent, ne sauraient constituer qu’une infime minorité, ce qui ne mérite pas que l’on bouleverse les représentations que la science, et avec elle le sens commun, ont édifiées. De plus, ce que vous décrivez ressortit indubitablement à la pathologie, et non à la physiologie.
Mais après tout, je ne suis qu’un humble médecin de terrain, que sais-je de tout cela ?
Merci de confirmer ce que je proclame depuis lurette, à savoir que la “dysphorie de genre” dont on nous rebat les oreilles n’est rien d’autre qu’une psychose, laquelle se définit principalement par une dissociation entre la réalité et la perception que l’individu en a. Pour ce qui est de l’épouvantable invasion du Globish, l’angliciste que je suis ne peut que vous donner raison. Tiens, j’ai récemment vu un magasin de mon quartier proposer un “drive piéton”!!! On se demande ce que l’auteur d’une telle locution a dans le crâne ! De même, une chaîne de restauration rapide avait naguère trouvé fûté d’écrire “goût” à l’anglaise : “goo”. L’ennui, c’est que “goo” désigne en anglais une saleté visqueuse très peu appétissante !
@ maleyss
[Merci de confirmer ce que je proclame depuis lurette, à savoir que la “dysphorie de genre” dont on nous rebat les oreilles n’est rien d’autre qu’une psychose, laquelle se définit principalement par une dissociation entre la réalité et la perception que l’individu en a.]
Pas tout à fait. Il n’y a pas de dissociation totale avec la réalité : le « trans » qui « se sent femme » ne croit pas pour autant avoir un vagin. Il y a des éléments d’une psychose, mais dire que ce n’est « rien d’autre qu’une psychose » c’est un peu exagéré.
Le problème, c’est qu’un trans ne “se sent pas femme”, ce qui serait somme toute véniel, et doit même pouvoir arriver, de temps à autres, à des éléments parfaitement sains d’esprit. Non ! Le trans proclame urbi et orbi être une femme, ce qu’il n’est manifestement pas ! C’est pourquoi je serais tenté de poser le diagnostic de psychose. Vous connaissez la plaisante définition : le psychotique est celui qui croit dur comme fer que deux et deux font cinq, et en est fort satisfait ; le névrotique est celui qui sait que deux et deux font quatre, et en est désolé. Le trans proclame partout que deux et deux font cinq…
@ maleyss
[Le problème, c’est qu’un trans ne “se sent pas femme”, ce qui serait somme toute véniel, et doit même pouvoir arriver, de temps à autres, à des éléments parfaitement sains d’esprit. Non ! Le trans proclame urbi et orbi être une femme, ce qu’il n’est manifestement pas !]
C’est un jeu sur les mots. Ce que font les postmodernes, c’est changer la définition des mots pour les faire rentrer dans leurs théories. Dans le cas d’espèce, comment définit-on une « femme » ? Pour vous et pour moi, c’est un individu humain pourvu d’organes sexuels féminins et portant la paire chromosomique XX. Mais pour un postmoderne, la femme est une « constructions sociale » et tout ceux qui se reconnaissent dans cette construction ont droit à l’appellation « femme ». Avec cette définition, le trans qui « se sent femme » le devient, puisque la féminité devient un caractère purement subjectif.
C’est là la raison pourquoi l’idéologie postmoderne est aussi insidieuse : contrairement aux autres théories qui inventent des mots nouveaux pour désigner les concepts dont elles ont besoin, les postmodernes reprennent des catégories préexistantes et en changent la définition. Et du coup le débat avec les autres écoles de pensée devient impossible, puisque personne ne sait de quoi on parle.
Le drame dans tout ça, c’est que les personnes qui sont réellement atteinte de dysphorie de genre, et qui ne demandent rien d’autre que de changer de sexe et d’avoir la paix, se retrouvent assimilées à toute une faune qui s’est saisie de cet étendard de la trans-sexualité pour en faire un militantisme pur. Et les “vrais” trans sont les premiers à se plaindre de l’entrisme de ces hommes qui se disent trans, mais qui ne se sentent pas la nécessité de recourir à la chirurgie, à un traitement hormonal ni même au travestissement, voir qui portent des signes ostensibles de masculinité s’érigent en porte-paroles, ce qui est apparement à l’origine de vives tensions dans les milieux trans, où les seconds accusent les premiers d’intolérance, comme de bien entendu…
Un cas intéressant et rassurant est celui de Walter/Wendy Carlos, compositrice avant-gardiste de musique electronique à qui l’on doit entre autre la B.O. d’Orange Mécanique. Sa dysphorie s’exerçait au départ uniquement dans le cercle privé (elle s’habillait naturellement en femme et se comportait comme telle chez elle, dans son studio…) et se “déguisait” en homme pour sortir. En 68 elle commence en toute discrétion sa transition qu’elle termine en 72, et ne la rends publique que quelques années plus tard… En 85, questionnée sur les conséquences de sa transition auprès du public, elle répond “The public turned out to be amazingly tolerant or, if you wish, indifferent… There had never been any need of this charade to have taken place”. En gros “personne n’a tiqué, je me suis montée la tête pour rien”.
Comme quoi, quand on fait les choses dans l’intimité et sans en faire tout un foin… à bons entendeurs…
Vous soulevez à mon sens un point extrèmement important.
Si, lors du “mariage pour tous”, Hollande s’était contenté de créer une union civile donnant les mêmes droits que le mariage (y compris en termes d’adoption), mais ne portant pas le nom de mariage, je suis convaincu que les oppositions auraient été beaucoup moins fortes. Le mot “mariage” est initialement religieux ; a été récupéré par la République, qui s’arroge le droit d’en modifier la signification.
De même, le débat sur la parentalité sous Macron aurait pu être très simplement réglé par un statut du beau-parent, donnant les mêmes droits que les parents, sans en venir à l’aberration de la reconnaissance légale que 2 femmes peuvent être les 2 parents d’un enfant.
Il y a quelque chose d’assez malsain à vouloir changer le sens des mots de cette manière…
@ Vincent
[Vous soulevez à mon sens un point extrèmement important. Si, lors du “mariage pour tous”, Hollande s’était contenté de créer une union civile donnant les mêmes droits que le mariage (y compris en termes d’adoption), mais ne portant pas le nom de mariage, je suis convaincu que les oppositions auraient été beaucoup moins fortes. Le mot “mariage” est initialement religieux ; a été récupéré par la République, qui s’arroge le droit d’en modifier la signification.]
Je pense que l’analogie est mal choisie. Ici il ne s’agit pas de changer le sens du MOT, mais le sens même de l’INSTITUTION. Sans aucun doute, une « union civile » aurait suscité moins d’opposition chez les défenseurs de l’institution matrimoniale, mais il aurait au contraire suscité une opposition forte chez ceux qui voulaient modifier l’institution elle-même. C’est d’ailleurs sous leur pression qu’on a renoncé à une simple extension du PACS.
L’institution matrimoniale – notez bien cet adjectif – a pour objectif de protéger la filiation. Il s’agit d’inscrire les enfants dans une lignée, et de protéger leurs droits à la succession patrimoniale de leurs parents. C’est d’ailleurs pourquoi, à une époque ou il était impossible d’établir avec certitude la paternité, la fidélité féminine était si importante et l’adultère féminin aussi lourdement condamné. Le « mariage pour tous » marque un changement fondamental de l’institution, censée libérer « l’amour » entre deux personnes.
[De même, le débat sur la parentalité sous Macron aurait pu être très simplement réglé par un statut du beau-parent, donnant les mêmes droits que les parents, sans en venir à l’aberration de la reconnaissance légale que 2 femmes peuvent être les 2 parents d’un enfant.]
Mais là encore, ce n’est pas une question de terminologie, mais d’institution. Il ne s’agit pas de changer le sens du MOT parent, mais de changer le sens de l’INSTITUTION parentale. D’une logique qui fait du lien biologique le fondement des droits et devoirs respectifs, on passe à une logique de choix individuel. Ce qui pose un problème évident de stabilité : que devient l’enfant que personne ne veut ?
J’ai fait une recherche de l’arrêt de la CEDH que vous citez, je ne l’ai pas trouvé, mais je ne vois le concernant que des occurrences où il n’est question que de changement de sexe.
Je n’ose imaginer ce que serait notre vie sociale si le nom était à la discrétion des individus.
A propos des langues régionales, une petite anecdote: j’ai lu dans la presse papier il y a longtemps de cela le courrier d’une dame se plaignant d’être arrivée à un certain âge sans connaître “sa langue maternelle”…
@ xc
[J’ai fait une recherche de l’arrêt de la CEDH que vous citez, je ne l’ai pas trouvé, mais je ne vois le concernant que des occurrences où il n’est question que de changement de sexe.]
Vous trouverez l’arrêt en question à l’adresse https://www.dalloz-actualite.fr/sites/dalloz-actualite.fr/files/resources/2017/04/affaire_a.p._gar-on_et_nicot_c._france.pdf
Le considérant intéressant est le numéro 92 : « La Cour a souligné à de nombreuses reprises que la notion de « vie privée » est une notion large, non susceptible d’une définition exhaustive, qui recouvre non seulement l’intégrité physique et morale de l’individu, mais aussi parfois des aspects de l’identité physique et sociale de celui-ci. Des éléments tels que, par exemple, l’identité ou l’identification sexuelle, le nom, l’orientation sexuelle et la vie sexuelle relèvent de la sphère personnelle protégée par l’article 8 de la Convention »
[Je n’ose imaginer ce que serait notre vie sociale si le nom était à la discrétion des individus.]
Et pourtant, c’est ce que dit la CEDH… et pas qu’elle. Quand certains proposent de constitutionnaliser le droit à choisir son genre – et donc de modifier le prénom en conséquence – ils sont sur cette logique. L’état civil cesse d’être d’ordre public pour entrer dans la sphère privée.
[A propos des langues régionales, une petite anecdote : j’ai lu dans la presse papier il y a longtemps de cela le courrier d’une dame se plaignant d’être arrivée à un certain âge sans connaître “sa langue maternelle”…]
La confusion est à son comble.
@Descartes,
en parlant de snobisme, que pensez-vous du véganisme?
Pour moi, c’est un phénomène aussi délétère, voire pire, pour notre culture que l’américanisation de la bouffe (McDo, KFC, etc…). En effet, s’attaquer à la viande, pour notre pays réputé pour ses viandes porcines et bovines, c’est ni plus ni moins que s’attaquer à notre identité, à savoir notre cuisine française: plus de fromage, plus de plats cuisinés, plus de pâtisseries…
Sans compter qu’en plus d’être snobs, les “végans” (jadis végétaLiens…), sûrs de leur fait, sont particulièrement intolérants: ils veulent empêcher les “spécistes” de consommer de la viande par tous les moyens, et le pire, c’est qu’ils s’essaient d’imposer à tous leurs substituts de “viandes végétales” (bonjour l’oxymore), et veulent faire interdire légalement la consommation de VRAIE viande!
Toute ressemblance avec des adeptes de la bouffe halal ne serait absolument pas fortuite😬😈…
Oui, je tiens les végans pour aussi dangereux que les islamistes pour l’unité du pays!
@ CVT
[en parlant de snobisme, que pensez-vous du véganisme?]
Je ne pense pas que le véganisme soit un snobisme. On peut plutôt le rattacher à ces mouvements qui cherchent la pureté à travers la privation. Cela existe dans le monde chrétien depuis l’antiquité, mais on trouve la même chose dans l’hindouisme, par exemple.
[Pour moi, c’est un phénomène aussi délétère, voire pire, pour notre culture que l’américanisation de la bouffe (McDo, KFC, etc…). En effet, s’attaquer à la viande, pour notre pays réputé pour ses viandes porcines et bovines, c’est ni plus ni moins que s’attaquer à notre identité, à savoir notre cuisine française: plus de fromage, plus de plats cuisinés, plus de pâtisseries…]
Cela en laisse plus pour nous ! A votre place, je ne m’inquiéterais pas. Ces mouvements « puritains » ne fonctionnent qu’à condition d’être minoritaires. Quelle satisfaction peut-on tirer du fait d’être un « pur » si tous les autres le sont aussi ? Au contraire, il vous faut de nombreux pécheurs pour vous sentir supérieur à eux… Et un mouvement dont le but est d’être minoritaire ne présente aucun danger. Regardez les trotskystes…
[Toute ressemblance avec des adeptes de la bouffe halal ne serait absolument pas fortuite😬😈…]
Là, vous êtes de mauvaise foi. Les « adeptes de la bouffe halal » ne cherchent pas, que je sache, à imposer aux autres de ne pas consommer de la viande normale ou même du porc.
[ Là, vous êtes de mauvaise foi. Les « adeptes de la bouffe halal » ne cherchent pas, que je sache, à imposer aux autres de ne pas consommer de la viande normale ou même du porc.]
Hum… De nombreux commerçants, y compris dans ma bonne ville, ont reçu des menaces non dissimulées leur enjoignant de cesser de vendre l’animal impur, et je ne pense pas que ce soit une exception.
@ maleyss
[Hum… De nombreux commerçants, y compris dans ma bonne ville, ont reçu des menaces non dissimulées leur enjoignant de cesser de vendre l’animal impur, et je ne pense pas que ce soit une exception.]
Oui, mais la logique est d’empêcher qu’on refile par inadvertance des produits impures aux bons musulmans. Rien dans les textes islamiques – pas plus que chez les juifs ou les chrétiens – n’invite à étendre les restrictions alimentaires aux non-croyants. Ce serait plutôt le contraire, puisque ces restrictions servent à délimiter la communauté des croyants vis à vis des incroyants.
[Cela en laisse plus pour nous ! A votre place, je ne m’inquiéterais pas. Ces mouvements « puritains » ne fonctionnent qu’à condition d’être minoritaires. Quelle satisfaction peut-on tirer du fait d’être un « pur » si tous les autres le sont aussi ?]
Il me semble que vous oubliez un peu vite que certains “puritains” n’aiment rien tant qu’imposer leurs vues aux impurs. Ainsi le mouvement PETA a pour objectif affiché l’abolition de toute exploitation animale. En particulier ils visent à l’interdiction des abattoirs. Il y a d’ailleurs une certaine hypocrisie dans leur attitude. Lorsque des personnes leur disent qu’ils veulent “interdire aux gens de consommer de la viande”, leur réponse est : “non, pas du tout, nous voulons juste interdire l’élevage et les abattoirs” (et la chasse, bien entendu).
@ Guy
[Il me semble que vous oubliez un peu vite que certains “puritains” n’aiment rien tant qu’imposer leurs vues aux impurs.]
Oui, mais c’est là leur paradoxe: ils aimeraient imposer leurs vues… tout en gardant une position minoritaire. Car en devenant majoritaires ils deviendraient les oppresseurs.
[les “végans” (jadis végétaLiens…), sûrs de leur fait, sont particulièrement intolérants: ils veulent empêcher les “spécistes” de consommer de la viande par tous les moyens, et le pire, c’est qu’ils s’essaient d’imposer à tous leurs substituts de “viandes végétales” (bonjour l’oxymore), et veulent faire interdire légalement la consommation de VRAIE viande!]
Je les mets un peu sur le même plan que les adeptes du “sans gluten”, du “sans lactose”, “sans-fibres”, “sans produits transformés”, etc.
Tous ces régimes, qui participent pour moi un peu du même phénomène, se télescopent (essayez de me donner une liste d’aliments vegan non transformés et sans fibres…) et entrent en contradiction. Je ne leur prédis donc pas un grand avenir !
@ Vincent
[Je les mets un peu sur le même plan que les adeptes du “sans gluten”, du “sans lactose”, “sans-fibres”, “sans produits transformés”, etc.]
C’est surtout une façon de faire son intéressant. J’avais un copain, quand j’étais plus jeune, qui s’était inventé une religion qui interdisait les haricots verts. Cela lui permettait de passer pour un original.
Je suis végétalien et spéciste. C’est un choix éthique de ma part de ne pas manger et de ne pas exploiter d’animaux. Je ne veux pas interdire aux autres de manger de la viande, mais je pense que ce serait mieux de ne pas le faire pour des raisons éthiques.
Si certaines traditions sont incompatibles avec mes convictions morales, je n’ai pas de problème pour les rejeter. Ca me paraîtrait d’ailleurs bien bizarre qu’une personne perpétue une tradition qu’il considère immorale sous prétexte que ce serait la tradition.
@ végétalien
[Je suis végétalien et spéciste. C’est un choix éthique de ma part de ne pas manger et de ne pas exploiter d’animaux. Je ne veux pas interdire aux autres de manger de la viande, mais je pense que ce serait mieux de ne pas le faire pour des raisons éthiques.]
Les choix personnels, tant qu’ils s’exercent dans la sphère privée, sont toujours respectables. Tant que vous n’essayez pas de m’imposer de bannir la viande de mon assiette, je ne vois pas de quel droit je vous imposerais d’en mettre dans le vôtre.
Cela étant dit, vous noterez que les animaux que nous mangeons sont dans leur immense majorité des animaux spécifiquement élevés dans ce but. Autrement dit, si nous ne les mettions pas dans notre assiette à un moment ou un autre, ils n’existeraient même pas. Or, d’un point de vue éthique, qu’est ce qui vaut mieux ? Être tué après quelques années heureuses dans une porcherie, ou bien ne pas exister ? La réponse « éthique » n’est en rien évidente…
Deuxième difficulté : si vous vous refusez d’exploiter les animaux, pourquoi pas étendre cette règle aux végétaux ? Après tout, nous savons que les végétaux eux aussi ont une sensibilité, certes limitée, mais sensibilité tout de même.
J’ajoute que votre position est difficile de tenir jusqu’au bout. Ainsi, par exemple, refusez-vous d’avoir recours aux médicaments dont le développement nécessite des essais sur l’animal ? Ou même ceux qui nécessitent un intermédiaire animal (comme le vaccin pour la grippe) ?
[Si certaines traditions sont incompatibles avec mes convictions morales, je n’ai pas de problème pour les rejeter.]
Mais que signifie ce « rejet » ? Que vous vous refusez à les pratiquer, que vous faites campagne pour que les autres les abandonnent, que vous poussez à l’interdiction ? N’oubliez que la morale est par essence subjective, et que ce qui est « incompatible avec vos convictions » peut être compatible avec celles de l’autre…
Pensez par exemple à la circoncision, pratiquée par les juifs et les musulmans. Objectivement, il s’agit d’une mutilation pratiquée sans le consentement de la personne qui en subit les conséquences. Pensez-vous qu’il faille l’interdire ? Faire campagne pour son abandon ?
[Ca me paraîtrait d’ailleurs bien bizarre qu’une personne perpétue une tradition qu’il considère immorale sous prétexte que ce serait la tradition.]
La circoncision en est un bon exemple. Je pense que 99,99% de nos concitoyens jugent les mutilations sans le consentement de la victime « immorales ». Et pourtant…
[Cela étant dit, vous noterez que les animaux que nous mangeons sont dans leur immense majorité des animaux spécifiquement élevés dans ce but. Autrement dit, si nous ne les mettions pas dans notre assiette à un moment ou un autre, ils n’existeraient même pas. Or, d’un point de vue éthique, qu’est ce qui vaut mieux ? Être tué après quelques années heureuses dans une porcherie, ou bien ne pas exister ? La réponse « éthique » n’est en rien évidente…]
C’est une conception que je qualifierais d’utilitariste. On s’attache au résultat pour juger du bien fondé de l’action. Ce serait positif d’avoir un être qui existe et vive de belles années puis souffre plutôt qu’il n’existe pas.
Il y a d’autres traditions morales qui s’attachent notamment au devoir. Je pense que j’ai le devoir de respecter les autres, de ne pas faire de mal etc., indépendamment du résultat. Par rapport aux animaux, je pense que d’une manière j’ai un devoir moral par rapport aux êtres vivants selon les capacités cognitives qu’ils détiennent (ce qui répond à l’objection sur les plantes).
Je me suis défini comme spéciste, je discrimine les êtres vivants selon ce critère. Je préfère donc manger du poisson qu’un dauphin par exemple.
Si demain on se rend compte que la viande de gorille est succulente, est-ce qu’on va se dire que c’est une bonne chose d’élever des gorilles (qui auront la chance de vivre) pour ensuite les manger ? Pour moi non, du fait du devoir moral que je me fixe.
[J’ajoute que votre position est difficile de tenir jusqu’au bout. Ainsi, par exemple, refusez-vous d’avoir recours aux médicaments dont le développement nécessite des essais sur l’animal ? Ou même ceux qui nécessitent un intermédiaire animal (comme le vaccin pour la grippe) ?]
Je reste spéciste, donc je n’ai pas de problème à tuer un animal pour survivre ou sauver un être vivant supérieur dans la hiérarchie. Mais quand j’ai le choix au supermarché, je choisis de ne pas manger ou d’exploiter d’animaux. Je n’ai pas non plus de problème non plus à réguler des populations de sangliers s’ils posent des dangers pour les hommes.
[Mais que signifie ce « rejet » ? Que vous vous refusez à les pratiquer, que vous faites campagne pour que les autres les abandonnent, que vous poussez à l’interdiction ? N’oubliez que la morale est par essence subjective, et que ce qui est « incompatible avec vos convictions » peut être compatible avec celles de l’autre…]
Certains pensent que l’avortement est mal et sont pour son interdiction. Donc on peut tout à fait vouloir interdire une pratique qu’on juge personnellement immorale. Mais je ne vais pas jusque là, je suis contre l’exploitation des animaux et si je peux convaincre tant mieux, mais je ne souhaite pas une interdiction.
[Pensez par exemple à la circoncision, pratiquée par les juifs et les musulmans. Objectivement, il s’agit d’une mutilation pratiquée sans le consentement de la personne qui en subit les conséquences. Pensez-vous qu’il faille l’interdire ? Faire campagne pour son abandon ?]
Je ne connais pas bien le sujet. A priori, je ne suis pas très favorable à cette pratique, mais une interdiction me paraît irréaliste dans le sens où j’imagine qu’on aurait rapidement des circoncisions clandestines dangereuses. Mais je n’aurais pas de problème à militer pour que les parents abandonnent cette pratique d’eux-mêmes.
@ végétalien
[« Cela étant dit, vous noterez que les animaux que nous mangeons sont dans leur immense majorité des animaux spécifiquement élevés dans ce but. Autrement dit, si nous ne les mettions pas dans notre assiette à un moment ou un autre, ils n’existeraient même pas. Or, d’un point de vue éthique, qu’est ce qui vaut mieux ? Être tué après quelques années heureuses dans une porcherie, ou bien ne pas exister ? La réponse « éthique » n’est en rien évidente… » C’est une conception que je qualifierais d’utilitariste. On s’attache au résultat pour juger du bienfondé de l’action. Ce serait positif d’avoir un être qui existe et vive de belles années puis souffre plutôt qu’il n’existe pas.]
« Utilitariste » n’est pas le bon mot, puisqu’il n’y a pas vraiment recherche d’une « utilité ». La vie du porc n’est pas justifiée sur le fait qu’il est « utile », mais sur le fait que toute créature préfère – du moins c’est ainsi que nous le concevons – être que ne pas être. Mais finalement, la question du porc n’est pas très différente de la nôtre. Nous aussi, nous naissons, nous vivons – et la vie a ses joies et ses peines – et puis nous mourrons. Préféreriez-vous n’avoir jamais existé plutôt que de mourir ?
[Il y a d’autres traditions morales qui s’attachent notamment au devoir. Je pense que j’ai le devoir de respecter les autres, de ne pas faire de mal etc., indépendamment du résultat.]
Je pense que vous n’avez pas saisi le sens de mon propos. La question ici n’est pas le résultat. La question est de savoir si une vie de souffrance vaut mieux que le néant. L’immense majorité des humains répond à cette question « oui », sans quoi ils se suicideraient. Or, pour les animaux d’élevage le choix est entre être mangés ou le néant, parce que si on ne comptait pas les manger à la fin, on ne les élèverait pas.
[Par rapport aux animaux, je pense que d’une manière j’ai un devoir moral par rapport aux êtres vivants selon les capacités cognitives qu’ils détiennent (ce qui répond à l’objection sur les plantes).]
Oui, mais il faut faire une différence entre les animaux sauvages – qui existent indépendamment de nous – et les animaux domestiques, qui n’existent que parce que nous le voulons. Si nous ne mangions pas les animaux de ferme, il n’y en aurait tout simplement pas. Personne ne s’amuserait à élever un cochon pour le plaisir d’avoir un cochon dans la cour.
Quant aux capacités cognitives, je ne saisis pas pourquoi d’un point de vue strictement moral le devoir serait gradué selon ces dernières. Nos « devoirs moraux » envers un trisomique seraient-ils moindres qu’envers un individu normal ?
[Je me suis défini comme spéciste, je discrimine les êtres vivants selon ce critère. Je préfère donc manger du poisson qu’un dauphin par exemple.]
[J’ajoute que votre position est difficile de tenir jusqu’au bout. Ainsi, par exemple, refusez-vous d’avoir recours aux médicaments dont le développement nécessite des essais sur l’animal ? Ou même ceux qui nécessitent un intermédiaire animal (comme le vaccin pour la grippe) ?]
Je reste spéciste, donc je n’ai pas de problème à tuer un animal pour survivre ou sauver un être vivant supérieur dans la hiérarchie. Mais quand j’ai le choix au supermarché, je choisis de ne pas manger ou d’exploiter d’animaux. Je n’ai pas non plus de problème non plus à réguler des populations de sangliers s’ils posent des dangers pour les hommes.]
Ah pardon, j’avais mal compris votre usage du terme « spéciste ». Dans ces conditions, effectivement, cela me semble une position fort raisonnable.
[Certains pensent que l’avortement est mal et sont pour son interdiction. Donc on peut tout à fait vouloir interdire une pratique qu’on juge personnellement immorale. Mais je ne vais pas jusque là, je suis contre l’exploitation des animaux et si je peux convaincre tant mieux, mais je ne souhaite pas une interdiction.]
Normalement, une loi ne peut interdire une pratique pour des raisons purement morales. Souvenez-vous de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. ». Autrement dit, vous ne pouvez pas interdire l’avortement parce que c’est « mal » subjectivement. Il vous faut pouvoir démontrer que l’avortement est objectivement nuisible à la société.
Plutôt qu’utilitariste, j’aurais peut-être dû dire “conséquentialiste” (les deux termes sont parfois assimilés). Quand je suis au supermarché et que je choisis d’acheter du jambon, je peux me dire que ça permet de conserver une filière porcine avec des cochons qui vont pouvoir vivre pour ensuite être mangés. Cet acte d’achat est jugé moralement en fonction du résultat qu’il produit.
Ce que je soutiens c’est que ce même acte d’achat est contraire à mes devoirs moraux même si cela permet à une créature d’exister et de vivre. De la même manière, il semble raisonnable de ne pas tuer une personne pour en sauver cinq. Par exemple, on ne tue pas une personne en bonne santé pour distribuer ses organes à des gens qui vont mourir sans une greffe.
Je pense qu’il y a aussi une différence de nature entre “ne pas porter atteinte à un être vivant doté de telle ou telle capacité” et “faire exister des êtres vivants”. Le premier est pour moi un devoir moral, mais pas le second. Je ne me sens pas obligé d’aller élever des porcs (ou des êtres humains après tout) pour qu’ils aient une expérience de la vie.
[Quant aux capacités cognitives, je ne saisis pas pourquoi d’un point de vue strictement moral le devoir serait gradué selon ces dernières. Nos « devoirs moraux » envers un trisomique seraient-ils moindres qu’envers un individu normal ?]
Je soutiens une forme de mutualisme moral. Je pense qu’une personne a des droits car les autres reconnaissent des devoirs envers cette personne. Avant d’avoir des droits, j’ai des devoirs envers les autres. Pour moi, la meilleure manière qu’on me reconnaisse des droits c’est de faire mon devoir envers les autres. Les devoirs que je reconnais aux autres dépendent de ce qu’ils sont. Si c’est un caillou, je n’ai pas de devoir de ne pas le casser en 1 000 morceaux. Par contre si c’est un dauphin, il me semble que j’ai le devoir les intérêts de cet être sensible et ces intérêts dépendent de ses capacités cognitives(le fait de souffrir, d’avoir une conscience élaborée, d’avoir des désirs etc.).
Le cas du trisomique ne me semble pas bien différent du cas d’une autre personnes. Il faudrait peut-être plutôt prendre le cas d’une personne qui naîtrait avec un cerveau très endommagé, qui l’empêcherait d’être vraiment conscient (une sorte d’état végétatif). Dans ce cas, oui je ne pense pas avoir les mêmes devoirs moraux.
[Normalement, une loi ne peut interdire une pratique pour des raisons purement morales. Souvenez-vous de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. ». Autrement dit, vous ne pouvez pas interdire l’avortement parce que c’est « mal » subjectivement. Il vous faut pouvoir démontrer que l’avortement est objectivement nuisible à la société.]
C’est un exemple intéressant, car j’ai du mal à voir en quoi on pourrait totalement arriver à une objectivité sachant qu’il n’y a pas d’objectivité morale et qu’on peut avoir des conceptions différentes. Par exemple, si je considère que l’embryon est une personne humaine, alors il semble qu’il faille interdire l’avortement puisque ce serait un meurtre. C’est “objectif” en fonction de la définition que je donne. Or, il n’y a pas vraiment d’objectivité dans cette définition. Ensuite, comment est-ce qu’on juge que quelque chose est nuisible à la société ? Je ne suis pas sûr qu’il y ait une totale objectivité derrière ça.
Si demain je considère que les animaux ont des droits par exemple, alors je n’ai pas de problème à démontrer que c’est nuisible de se nourrir d’animaux.
@ végétalien
[Je pense qu’il y a aussi une différence de nature entre “ne pas porter atteinte à un être vivant doté de telle ou telle capacité” et “faire exister des êtres vivants”.]
Mais ne pensez-vous pas que condamner un être à l’inexistence est aussi grave que de le tuer ?
[Le premier est pour moi un devoir moral, mais pas le second. Je ne me sens pas obligé d’aller élever des porcs (ou des êtres humains après tout) pour qu’ils aient une expérience de la vie.]
C’est votre opinion et elle est très respectable. Mais pour qu’une opinion puisse devenir une politique il faut qu’elle soit un minimum universalisable. Autrement dit, qu’il soit rattaché à un raisonnement universel pouvant faire appel à d’autres que vous.
[Quant aux capacités cognitives, je ne saisis pas pourquoi d’un point de vue strictement moral le devoir serait gradué selon ces dernières. Nos « devoirs moraux » envers un trisomique seraient-ils moindres qu’envers un individu normal ?]
[Je soutiens une forme de mutualisme moral. Je pense qu’une personne a des droits car les autres reconnaissent des devoirs envers cette personne. Avant d’avoir des droits, j’ai des devoirs envers les autres.]
On revient au même problème, celui de l’universalité. Qu’est ce qui vous garantit que les autres reconnaîtront leurs devoirs envers vous du seul fait que vous reconnaissez vos devoirs envers eux ? Vous énoncez une règle personnelle, mais n’expliquez pas qu’est ce qui ferait que cette règle est susceptible de devenir universelle.
[Pour moi, la meilleure manière qu’on me reconnaisse des droits c’est de faire mon devoir envers les autres. Les devoirs que je reconnais aux autres dépendent de ce qu’ils sont. Si c’est un caillou, je n’ai pas de devoir de ne pas le casser en 1 000 morceaux. Par contre si c’est un dauphin, il me semble que j’ai le devoir les intérêts de cet être sensible et ces intérêts dépendent de ses capacités cognitives (le fait de souffrir, d’avoir une conscience élaborée, d’avoir des désirs etc.).]
Attendez. Vous pensez vraiment que parce que vous reconnaitrez des droits au dauphin le dauphin vous paiera de retour ? Désolé, mais si vous vous reconnaissez des « devoirs » envers les dauphins, ces « devoirs » n’ont aucune réciprocité. Ce n’est pas parce que je n’empoisonne pas les rats que les rongeurs en question s’abstiendront d’envahir ma cuisine.
[Le cas du trisomique ne me semble pas bien différent du cas d’une autre personnes. Il faudrait peut-être plutôt prendre le cas d’une personne qui naîtrait avec un cerveau très endommagé, qui l’empêcherait d’être vraiment conscient (une sorte d’état végétatif). Dans ce cas, oui je ne pense pas avoir les mêmes devoirs moraux.]
Vous confondez ici « capacités cognitives » et « sensibilité ». Il est clair qu’un trisomique a des « capacités cognitives » sévèrement limitées. Si je suis votre raisonnement qui établit une hiérarchie des droits en fonction des capacités cognitives, alors il faudrait que cela se traduise dans les « devoirs moraux » que vous avez à son endroit. Et vous voyez à quoi cela conduit.
[C’est un exemple intéressant, car j’ai du mal à voir en quoi on pourrait totalement arriver à une objectivité sachant qu’il n’y a pas d’objectivité morale et qu’on peut avoir des conceptions différentes. Par exemple, si je considère que l’embryon est une personne humaine, alors il semble qu’il faille interdire l’avortement puisque ce serait un meurtre.]
Oui. Mais vous ne pouvez pas vous contenter de « considérer que l’embryon est une personne humaine ». Vous devez ARGUMENTER le point rationnellement, faire référence aux travaux des philosophes, des neurologues, des juristes pour trouver une définition de ce qu’est une « personne humaine ». Et de la même façon, vous ne pouvez pas interdire le meurtre simplement parce que c’est « mal ». Le meurtre est interdit parce qu’il introduit un désordre social, et c’est pourquoi tous les meurtres ne sont pas punis de la même façon…
[C’est “objectif” en fonction de la définition que je donne. Or, il n’y a pas vraiment d’objectivité dans cette définition. Ensuite, comment est-ce qu’on juge que quelque chose est nuisible à la société ? Je ne suis pas sûr qu’il y ait une totale objectivité derrière ça.]
Je crois que vous faites une erreur sur le sens du terme « subjectivité ». Le fait qu’une question soit incertaine ne la rend pas pour autant subjective. Prenons un exemple : nous regardons ensemble un objet très lointain. Vous le voyez rouge, je le vois bleu. La PERCEPTION que nous avons de l’objet est subjective : pour vous il est bleu, pour moi il est rouge, et à rien ne sert de discuter, de proposer des arguments rationnels, puisque c’est une question purement subjective. Par contre, l’objet, lui, a une couleur et une seule. Et nous pouvons à ce sujet échanger des arguments rationnels, proposer des stratégies de mesure permettant de nous départager.
Vous tombez je pense dans le nominalisme. Le moment à partir duquel un embryon devient un être humain n’est pas une pure question d’opinion. Depuis des siècles on débat pour trouver une règle universelle qui permette de trancher la question. On ne peut se contenter de la simple subjectivité du « pour moi c’est à partir de la conception, pour vous à partir de douze semaines ». Devant l’incertitude – qui n’est pas la même chose que la subjectivité – on se rabat sur une convention, autrement dit, le législateur fixe une limite que tout le monde s’engage à admettre. Et cette limite, là encore, est objective.
[Si demain je considère que les animaux ont des droits par exemple, alors je n’ai pas de problème à démontrer que c’est nuisible de se nourrir d’animaux.]
Sauf que, encore une fois, il ne suffit pas de dire « c’est mon opinion et je la partage ». D’abord, il vous faudrait justifier cette idée que les animaux ont des droits avec des arguments universalisables et donc objectifs. Ensuite, une fois que vous aurez établi le point, il vous échappe : si vous reconnaissez des droits aux animaux, cela vaut autant pour le rat que pour le dauphin…
J’ajoute que si vous défendez l’idée que droits et devoirs sont liés, il est difficile de reconnaître des droits aux animaux, puisqu’on voit mal quels pourraient être leurs “devoirs”…
[C’est votre opinion et elle est très respectable. Mais pour qu’une opinion puisse devenir une politique il faut qu’elle soit un minimum universalisable. Autrement dit, qu’il soit rattaché à un raisonnement universel pouvant faire appel à d’autres que vous.]
Dans un cas mon action porte atteinte aux intérêts d’un autre être vivant. Dans l’autre cas, je ne porte atteinte à aucun être vivant, car l’autre être vivant n’existe pas encore. Je ne me reconnais aucun devoir envers des êtres potentiels, justement parce qu’ils sont potentiels. Ca me semble raisonnable.
[On revient au même problème, celui de l’universalité. Qu’est ce qui vous garantit que les autres reconnaîtront leurs devoirs envers vous du seul fait que vous reconnaissez vos devoirs envers eux ? Vous énoncez une règle personnelle, mais n’expliquez pas qu’est ce qui ferait que cette règle est susceptible de devenir universelle.]
[Attendez. Vous pensez vraiment que parce que vous reconnaitrez des droits au dauphin le dauphin vous paiera de retour ? Désolé, mais si vous vous reconnaissez des « devoirs » envers les dauphins, ces « devoirs » n’ont aucune réciprocité. Ce n’est pas parce que je n’empoisonne pas les rats que les rongeurs en question s’abstiendront d’envahir ma cuisine.]
Rien ne me garantit que les autre joueront le jeu et me reconnaîtront des droits. Je soutiens qu’avant même de savoir que les autres feront la même chose, je me dois de respecter leurs intérêts. C’est un devoir moral indépendamment du fait que ça devienne réciproque. Je considère que si l’être vivant à la caractérisque X, alors j’ai le devoir Y car la caractéristique X justifie le droit Z.
Donc s’il y a des êtres capables de souffrir comme les animaux, je me reconnais un devoir à ne pas les faire souffrir inutilement en raison de leur capacité à souffrir. Donc même si le rat ne me reconnaître aucun devoir, cela ne m’exonère pas de ne pas le faire souffrir inutilement.
[Vous confondez ici « capacités cognitives » et « sensibilité ». Il est clair qu’un trisomique a des « capacités cognitives » sévèrement limitées. Si je suis votre raisonnement qui établit une hiérarchie des droits en fonction des capacités cognitives, alors il faudrait que cela se traduise dans les « devoirs moraux » que vous avez à son endroit. Et vous voyez à quoi cela conduit.]
Ca dépend du sens des mots qu’on utilise. Un trisomique n’atteindra pas l’âge mental d’un adulte, mais est-ce que ces capacités cognitives sont par nature différentes de celles d’un adulte ? Je ne connais pas bien la trisomie 21, mais je suppose qu’un trisomique a des désirs, des projets, peut souffrir, peut être heureux, peut apprécier la musique, peut lire etc. Je pense que les capacités cognitives comprises comme des aptitudes (et je ne parle pas ici des degrés au sein de ces aptitudes) sont similaires entre les trisomiques et les non-trisomiques même si un trisomique pourrait ne jamais lire aussi bien qu’un non-trisomique. Donc je pense que mon critère compris de cette manière tient toujours.
[C’est un exemple intéressant, car j’ai du mal à voir en quoi on pourrait totalement arriver à une objectivité sachant qu’il n’y a pas d’objectivité morale et qu’on peut avoir des conceptions différentes. Par exemple, si je considère que l’embryon est une personne humaine, alors il semble qu’il faille interdire l’avortement puisque ce serait un meurtre.]
[Oui. Mais vous ne pouvez pas vous contenter de « considérer que l’embryon est une personne humaine ». Vous devez ARGUMENTER le point rationnellement, faire référence aux travaux des philosophes, des neurologues, des juristes pour trouver une définition de ce qu’est une « personne humaine ». Et de la même façon, vous ne pouvez pas interdire le meurtre simplement parce que c’est « mal ». Le meurtre est interdit parce qu’il introduit un désordre social, et c’est pourquoi tous les meurtres ne sont pas punis de la même façon…]
C’est pas difficile d’argumenter rationnellement sur ces sujets. Il y a des gens qui sont pour et d’autres qui sont contre et ça ne se résume pas à des gens qui font des erreurs de raisonnement. Sinon le débat aurait été tranché depuis longtemps et ce ne serait pas de la philosophie.
Croire que la loi pourrait être totalement objective me semble illusoire, mais peut-être qu’on ne parle pas de la même chose. Il faut peut-être différencier l’objectivité en sciences et l’objectivité dont vous parlez (voir le paragraphe suivant de mon message). Il n’y a pas de problème à être objectif une fois qu’on est d’accord sur les valeurs, sur la théorie morale, sur la définition des concepts etc. On n’est pas tous d’accord sur ce qui est nuisible à la société. Un libertarien et un communiste ne sont pas d’accord sur ce qui est nuisible. Ca n’empêche par d’argumenter rationnellement pour l’écriture de nos lois, mais ces lois ne permettent pas d’apporter une réponse définitive aux débats philosophiques. Ces lois font un choix et le choix aurait pu être différent.
[Je crois que vous faites une erreur sur le sens du terme « subjectivité ». Le fait qu’une question soit incertaine ne la rend pas pour autant subjective. Prenons un exemple : nous regardons ensemble un objet très lointain. Vous le voyez rouge, je le vois bleu. La PERCEPTION que nous avons de l’objet est subjective : pour vous il est bleu, pour moi il est rouge, et à rien ne sert de discuter, de proposer des arguments rationnels, puisque c’est une question purement subjective. Par contre, l’objet, lui, a une couleur et une seule. Et nous pouvons à ce sujet échanger des arguments rationnels, proposer des stratégies de mesure permettant de nous départager.]
On peut se mettre d’accord sur la longueur d’onde. C’est mesurable et objectivable. C’est un état de fait du monde que la surface de tel objet reflète telle ou telle longueur d’onde.
Mais quand il s’agit d’éthique ou de politique j’ai du mal à voir où est l’objectivité. S’il y a bien une chose sûre en philosophie morale, c’est qu’il n’y a pas de vérité établie. Mais peut-être qu’on parle pas de la même chose. Se mettre d’accord dans un cadre démocratique où on va trancher ces sujets par le débat argumenté, très bien. J’y souscris. Mais la décision qui sera prise sur un sujet éthique avec cette méthode ne sera en rien objective dans le sens de l’objectivité scientifique. Le caractère “nuisible” issu du débat argumenté n’est pas une verité absolue, c’est quelque chose sur lequel on s’est mis d’accord avec peut-être des arguments très convaincants, mais aucun de ces arguments n’est décisif car au fond ça repose sur des théories morales, des valeurs etc.
@ végétalien
[Rien ne me garantit que les autres joueront le jeu et me reconnaîtront des droits. Je soutiens qu’avant même de savoir que les autres feront la même chose, je me dois de respecter leurs intérêts.]
Dans le cas des rats ou des dauphins, vous avez au contraire l’assurance qu’ils ne vous rendront pas la pareille.
[C’est un devoir moral indépendamment du fait que ça devienne réciproque.]
Attendez. Je vous cite : « Je soutiens une forme de mutualisme moral. Je pense qu’une personne a des droits car les autres reconnaissent des devoirs envers cette personne. Avant d’avoir des droits, j’ai des devoirs envers les autres. Pour moi, la meilleure manière qu’on me reconnaisse des droits c’est de faire mon devoir envers les autres ». Comment parler de « mutualisme moral » s’il n’y a pas de réciprocité. Si vous trouvez normal qu’on ne reconnaisse pas des droits à ceux qui ne font pas leurs devoirs, comment arrivez-vous à reconnaître des droits aux animaux ? Et pourquoi reconnaître au dauphin ou à l’éléphant des droits différents par rapport au rat ?
[Donc s’il y a des êtres capables de souffrir comme les animaux, je me reconnais un devoir à ne pas les faire souffrir inutilement en raison de leur capacité à souffrir. Donc même si le rat ne me reconnaître aucun devoir, cela ne m’exonère pas de ne pas le faire souffrir inutilement.]
Mais il ne s’agit pas ici de faire souffrir « inutilement ». Quand je tue le porc pour le manger, je le fais souffrir utilement. Pourquoi tuer un rat pour préserver votre santé serait-il plus « utile » que de tuer un porc pour le manger ?
[« Oui. Mais vous ne pouvez pas vous contenter de « considérer que l’embryon est une personne humaine ». Vous devez ARGUMENTER le point rationnellement, faire référence aux travaux des philosophes, des neurologues, des juristes pour trouver une définition de ce qu’est une « personne humaine ». Et de la même façon, vous ne pouvez pas interdire le meurtre simplement parce que c’est « mal ». Le meurtre est interdit parce qu’il introduit un désordre social, et c’est pourquoi tous les meurtres ne sont pas punis de la même façon… » C’est pas difficile d’argumenter rationnellement sur ces sujets.]
Au contraire, c’est extraordinairement difficile de trouver des arguments RATIONNELS pour démontrer l’une ou l’autre des alternatives.
[Croire que la loi pourrait être totalement objective me semble illusoire, mais peut-être qu’on ne parle pas de la même chose.]
Probablement pas. La loi est « objective » presque par définition : elle existe en dehors de moi, et son sens ne dépend pas de ma volonté. La loi est une convention, elle ne prétend pas établir une vérité.
[Il faut peut-être différencier l’objectivité en sciences et l’objectivité dont vous parlez (voir le paragraphe suivant de mon message). Il n’y a pas de problème à être objectif une fois qu’on est d’accord sur les valeurs, sur la théorie morale, sur la définition des concepts etc. On n’est pas tous d’accord sur ce qui est nuisible à la société.]
Mais nous sommes d’accord sur le fait qu’il existe des choses qui sont nuisibles, et d’autres qui ne le sont pas, et que le fait que quelque chose soit ou non nuisible est indépendant de mon opinion ou de la vôtre à ce sujet.
La différence entre un élément objectif et un élément subjectif tient à la possibilité ou non de faire coexister deux vérités. Ainsi, l’affirmation « mentir est mal » porte sur un élément subjectif, puisque vous pouvez penser que c’est vrai, moi que c’est faux, et chacun de nous deux aura raison dans son cadre de référence. Par contre, l’affirmation « le soleil se lève à l’Est » porte sur un élément objectif. Si vous pensez qu’elle est fausse, et moi qu’elle est vrai, l’un de nous deux a forcément tort.
[Un libertarien et un communiste ne sont pas d’accord sur ce qui est nuisible.]
Mais ils sont d’accord sur le fait qu’il y a des choses qui sont OBJECTIVEMENT nuisibles, et d’autres qui ne le sont pas, et que la raison doit permet de s’approcher de cette vérité qui existe indépendamment d’eux. C’est pourquoi le débat entre eux a un sens. A l’inverse, lorsque le libertarien et le communiste s’opposent sur le fait de savoir s’il est « mal » ou « bien » de gagner de l’argent, il n’y a aucune discussion possible, puisque tous les deux disent vrai… dans leur cadre de référence.
[Ca n’empêche par d’argumenter rationnellement pour l’écriture de nos lois, mais ces lois ne permettent pas d’apporter une réponse définitive aux débats philosophiques. Ces lois font un choix et le choix aurait pu être différent.]
Mais la loi ne prétend pas « répondre » à quoi que ce soit. La loi est une convention sur ce qu’il est obligatoire de faire ou ne pas faire. Elle n’a pas de contenu moral. Fixer le délai maximum de l’avortement à 14 semaines n’implique nullement qu’on décide que l’embryon est un être humain après et ne l’est pas avant. C’est dire qu’avant on a le droit, et qu’après on n’a pas le droit. Ce n’est pas parce que quelque chose est permis que c’est « bon », ou parce que c’est interdit que c’est « mauvais ».
[Mais quand il s’agit d’éthique ou de politique j’ai du mal à voir où est l’objectivité. S’il y a bien une chose sûre en philosophie morale, c’est qu’il n’y a pas de vérité établie.]
La question est moins de savoir s’il y a une vérité ETABLIE que s’il existe une vérité indépendante de nous. Je ne sais pas si Mars est ou non habité. Mais le fait qu’il le soit ou pas reste une question susceptible d’une réponse objective. Si en matière morale ou éthique on peut douter qu’il existe une telle vérité, c’est déjà moins évident dans la discussion politique. La question de savoir si l’énergie nucléaire est plus ou moins avantageuse que le solaire ou l’éolien à l’heure de limiter le réchauffement du climat a une réponse objective, quand bien même elle serait complexe à établir.
[Se mettre d’accord dans un cadre démocratique où on va trancher ces sujets par le débat argumenté, très bien. J’y souscris.]
Pas moi. Le cadre démocratique permet de prendre des décisions, mais pas de trancher des débats. La question de savoir si l’esclavage est ou non un crime contre l’humanité reste ouvert même après que le Parlement a voté dans ce sens. Le Parlement peut nous ordonner de « faire comme si » la réponse était positive, mais rien de plus.
[Mais ne pensez-vous pas que condamner un être à l’inexistence est aussi grave que de le tuer ?]
Dans ce cas, il faut impérativement interdire la masturbation. Rendez-vous compte, à chaque fois vous condamnez 200 millions d’êtres à l’inexistence ! (oui, je plaisante).
@ Guy
[Dans ce cas, il faut impérativement interdire la masturbation. Rendez-vous compte, à chaque fois vous condamnez 200 millions d’êtres à l’inexistence ! (oui, je plaisante).]
Vous, peut-être. Mais ce qui pour vous est une plaisanterie a été soutenu comme référence pendant des siècles avec les plus grand sérieux. Souvenez vous d’Onan, mis à mort par Yahvé pour avoir détruit sa semence. (Génèse 38:4 et 8-10)
Mais ne pensez-vous pas que condamner un être à l’inexistence est aussi grave que de le tuer ?
C’est un non-sens, ami et camarade.
Par définition, ce qui n’existe pas n’est pas un “être” et ne peut donc pas être “condamné à l’inexistence”.
Vous vous exprimez comme si “ne pas exister” était un “état” moins enviable “qu’exister”. Le néant n’est justement pas un état.
La vie est une parenthèse miraculeuse.
@ Gugus69
[C’est un non-sens, ami et camarade. Par définition, ce qui n’existe pas n’est pas un “être” et ne peut donc pas être “condamné à l’inexistence”.]
Vous entrez là dans une discussion philosophique extrêmement complexe. Quel est le statut de ce qui n’est pas mais aurait pu être ? Pourquoi puis-je considérer un homme politique responsable de son inaction, ce qui revient à lui reprocher quelque chose qui n’a pas été fait mais aurait pu l’être ?
@Gugus69
@Descartes
[Par définition, ce qui n’existe pas n’est pas un “être” et ne peut donc pas être “condamné à l’inexistence”.]
Parmi l’un des arguments des croyants il y a :”Comment expliques-tu que l’univers existe ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?” Mais on pourrait leur retourner la question : “Est-ce que le néant pourrait exister ? Comment pourrait-il n’y avoir rien ? D’ailleurs dès le moment où l’on pense le néant, on le fait exister donc on l’anéantit par cela même.
@ cd,
Bonjour,
[D’ailleurs dès le moment où l’on pense le néant, on le fait exister donc on l’anéantit par cela même.]
Ne confondez-vous pas la pensée et l’acte ?
« Le concept de chien n’aboie pas » est attribué à Spinoza. Imaginer quelque chose ne revient pas à le faire exister dans le réel. L’idée est réelle, certes mais l’idée de Dieu ne prouve pas la réalité de Dieu.
Et, de la même façon, l’idée du néant n’annihile pas le sujet « notion de néant ». Ce terme n’est en rien performatif et désigne l’absence absolue. Si l’absence produisait l’absence de l’absence, cela donnerait l’être, ce qui vous en conviendrez est absurde.
J’arrête, j’ai la tête qui chauffe !
Et si ceux qui décident de ne plus manger de viande étaient simplement révoltés par le sort – difficilement qualifiable autrement que par atroce – que l’élévage intensif réserve aux animaux ? (Sans même, accessoirement. prendre en considération les conséquences de cet élévage sur les ressources de la planète)
Comparer les végans aux islamistes discrédite d’emblée votre raisonnement. Ce thème doit virer à l’obsession chez vous, car y venir en partant de la langue témoigne d’une sacrée fixette.
PS. Je ne suis pas végan.
@ Marley
[Et si ceux qui décident de ne plus manger de viande étaient simplement révoltés par le sort – difficilement qualifiable autrement que par atroce – que l’élévage intensif réserve aux animaux ?]
Si tel était le cas, alors on voit mal pourquoi ils refusent aussi de manger la viande provenant d’élevages non-intensifs. Or, vous noterez que les végans condamnent la consommation de viande QUELLE QU’EN SOIT L’ORIGINE, et plus généralement, de tout produit d’origine animale.
@Marley,
[Comparer les végans aux islamistes discrédite d’emblée votre raisonnement. Ce thème doit virer à l’obsession chez vous, car y venir en partant de la langue témoigne d’une sacrée fixette.]
Encore une preuve d’ouverture d’esprit😬…
Je fais un parallèle entre les adeptes du halal, que je qualifie d’islamiste ( et à bon droit, à mon avis…) et aux végans parce que justement, en tant que Français, ces deux phénomènes minent l’un des traits d’union de la culture française, à savoir sa cuisine.
Après tout, si vous êtes capable de fédérer une société aussi fragmentée, en n’ayant strictement rien en partage, à commencer par la bonne chère, je ne vois pas bien en quoi la France existerait encore.
Vous savez, un pays, ce n’est pas que des constitutions et lois, c’est d’abord des moeurs: c’est en cela que je rapproche les végans des islamistes: ces deux courants manifestent un refus évident des moeurs françaises…
@ CVT
[Après tout, si vous êtes capable de fédérer une société aussi fragmentée, en n’ayant strictement rien en partage, à commencer par la bonne chère, je ne vois pas bien en quoi la France existerait encore. Vous savez, un pays, ce n’est pas que des constitutions et lois, c’est d’abord des moeurs: c’est en cela que je rapproche les végans des islamistes: ces deux courants manifestent un refus évident des moeurs françaises…]
Je partage en partie votre constat, mais je le formulerai différemment. La culture française, c’est aussi un certain hédonisme. Un hédonisme qui se manifeste dans tous les domaines : on trouve du plaisir dans la discussion, dans la musique, à table, dans le lit. Alors que pour un allemand ou un britannique la recherche du plaisir sent le soufre, en France c’est depuis des siècles un but légitime. Et cet hédonisme a constitué un vaccin puissant contre le fanatisme puritain. Et parce que les religions associent le plaisir et le péché, cela a constitué aussi une force puissante qui a affaiblit les églises.
Les végans, les islamistes mais aussi les néo-puritains féministes ou LGBT ont cela en commun d’avoir des passions tristes, de rechercher un idéal de pureté qui bannit l’humour et donc le plaisir. En ce sens, l’analogie entre végans et islamistes n’est pas absurde.
Lorsqu’en mai et juin 1940,Pétain(alors Ambassadeur près de Franco qui informait la wehrmacht,réhabilité par Zemmour) et les cagoulards ont ouverts à Sedan et Givet ,le chemin aux 1000 chars de Gudurian et à ceux de Rommel,ils ont voulu installer Hitler plutôt que le front populaire.La débacle s’en est suivie et les panneaux en allemand ont proliféré en France.
Déjà là,notre langue reculait.
Aujourd’hui ,nous sommes de nouveau sous tutelle de l’UE et des anglos-saxons.
Il est logique que notre langue recule.
Elle recule d’autant plus qu’une société de la consommation s’est installée.
L’anglais est la langue de cette société de consommation utilisée et comprise par les dizaines de millions de touristes qui viennent légalement dans notre pays plus ceux qui viennent clandestinement anglophones eux aussi.
N’est il pas remarquable que notre langue survive malgrè ça ?
Quant aux langues régionales elles sont les survivances du passé , l’écho des différents patrimoines immatériels qui ont constitué la France.
Faire vivre ces langues locales n’est ce pas aussi faire vivre les cultures régionales françaises ?
@ Luc
[Lorsqu’en mai et juin 1940, Pétain (alors Ambassadeur près de Franco qui informait la Wehrmacht, réhabilité par Zemmour) et les cagoulards ont ouverts à Sedan et Givet ,le chemin aux 1000 chars de Gudurian et à ceux de Rommel,
Révisez votre histoire. Pétain n’est plus ambassadeur en Espagne « en mai et juin 1940 », puisqu’il entre au gouvernement le 17 mai 1940 comme vice-président du Conseil. On voit mal d’ailleurs comment il aurait pu « ouvrir à Sedan et Givet le chemin aux 1000 chars de Guderian et à ceux de Rommel » en étant ambassadeur en Espagne.
Par ailleurs, je ne vois pas quand Zemmour aurait « réhabilité » Pétain. Si ma mémoire ne me trompe pas, il s’est contenté de dire que Pétain avait sacrifié les juifs étrangers pour sauver des juifs français. Je ne vois pas que cela suffise à « réhabiliter » l’ex-maréchal. Pas plus que les fleurs que Mitterrand avait fait porter sur sa tombe à plusieurs occasions, en tout cas…
[ils ont voulu installer Hitler plutôt que le front populaire.]
Là encore, vous devriez relire l’histoire. En 1940, le Front populaire n’est plus qu’un souvenir. La droite française disait « plutôt Hitler que le Front populaire » en 1936.
[Déjà là, notre langue reculait.]
Là, franchement, vous inventez. L’occupation allemande ne s’est pas traduite par une pénétration de la langue de Goethe en France. Plutôt le contraire : les officiers postés en France avaient souvent une certaine admiration pour la culture française et ont cherché à parler français. Vous aurez du mal à trouver des publicités de l’époque incluant des mots allemands, des institutions françaises prenant des noms germaniques…
[Quant aux langues régionales elles sont les survivances du passé, l’écho des différents patrimoines immatériels qui ont constitué la France.]
Un écho très déformé. Comme cela a été expliqué, les langues dites « régionales » sont en fait des langues artificielles. Ce ne sont pas les langues que parlaient nos ancêtres, mais une idéalisation constituée à partir d’éléments disparates puisés dans différents dialectes.
[Faire vivre ces langues locales n’est-ce pas aussi faire vivre les cultures régionales françaises ?]
Non. D’abord, parce qu’il n’y a pas de « cultures régionales françaises ». Les « régions » telles que nous les voyons aujourd’hui n’avaient pas avant le XIXème siècle une unité culturelle. Il n’y avait pas de « culture bretonne », mais une « culture du Léon », une « culture de Nantes », etc. Au duché de Bretagne on parlait le breton celtique dans certains coins, le gallo romain dans d’autres, le français à la cour des ducs…
PETAIN N’A PAS SACRIFIE LES JUIFS ETRANGERS.Si beaucoup de juifs français sont sirtis indemnes des persécutions pétainistes c’est parce qu’ils ont été protégés par leurs connaissances ,françaises par leur situation.Les étrangers eux étaient plus fragiles et n’avaient pas de connaissances en France..
Effectivement jusqu’au début Mai 1940 Pétain était très proche de Franco.Il l’est resté quand il est rentré au Gouvernement.Pétain renseignait via Franco les Nazis sur les plans militaires de Gamelin.Les arguments sont publics malgrè l’Omerta de plus de 80 ans sur cette trahison des Pétainistes et Cagoulards.Visitez le site du’forum des historiens en colère’.
La prise de connaissances de ces faits ne vous fait pas remettre en cause certaines illusions sur les cagoulards et pétainistes ?
@ Luc
[PETAIN N’A PAS SACRIFIE LES JUIFS ETRANGERS. Si beaucoup de juifs français sont sortis indemnes des persécutions pétainistes c’est parce qu’ils ont été protégés par leurs connaissances ,françaises par leur situation. Les étrangers eux étaient plus fragiles et n’avaient pas de connaissances en France…]
Je ne sais pas ce que vous appelez « persécutions pétainistes ». Si le régime de Pétain a fait plusieurs lois discriminant les juifs au niveau de l’emploi ou de l’éducation (les différentes « lois portant statut des juifs ») il n’est guère allé au-delà. Pour ce qui concerne les concessions faites aux autorités allemandes, il est attesté que lors de la rencontre du 2 juillet 1942, René Bousquet propose, en échange de l’ajournement de la déportation des juifs « français », de prêter le concours de la police française pour rafler les juifs « étrangers ». L’accord sur ce point sera approuvé par Pierre Laval. Et ce n’est qu’un exemple de la manière dont le régime de Vichy, tout en les discriminant, à protégé les juifs français des allemands.
L’Histoire, on le sait, n’est pas morale. Ce n’est pas « réhabiliter le régime de Vichy » que de montrer qu’il n’était pas non plus tout noir.
[Effectivement jusqu’au début Mai 1940 Pétain était très proche de Franco. Il l’est resté quand il est rentré au Gouvernement. Pétain renseignait via Franco les Nazis sur les plans militaires de Gamelin.]
Pourriez-vous offrir une référence quelconque soutenant cette accusation ? Je ne me souviens pas qu’on en ait parlé au procès du Maréchal, et pourtant on se demande pourquoi les procureurs de l’époque auraient caché une accusation aussi compromettante.
[Les arguments sont publics malgrè l’Omerta de plus de 80 ans sur cette trahison des Pétainistes et Cagoulards. Visitez le site du ’forum des historiens en colère’.]
Pourriez-vous proposer une référence plus sérieuse que ce site complotiste ? Ne trouvez-vous pas étrange qu’un forum ou sont censés intervenir des « historiens », fussent-ils « en colère », les papiers ne contiennent AUCUNE référence bibliographique ou documentaire ? Vous savez, avec des « il est établi que » ou « les documents prouvent que », on ne va pas très loin en Histoire…
[La prise de connaissances de ces faits ne vous fait pas remettre en cause certaines illusions sur les cagoulards et pétainistes ?]
Pardon, de quels « faits » parlez-vous ? Une affirmation non documentée ne constitue pas un « fait »…
Là ,Descartes vous mettez les habits de l’édulcoration du fascisme français,sous la plume de votre psudo,l’interlocuteur a changé,non ?
La prise de pouvoir d’Hitler,le réarmement de l’armée allemande,la complicité des ex cagoulards,pétainistes,dans l’invasion et occupation/pillage nazie ne vous questionnent pas?
Les prises de pouvoir des nazis et fascistes français sont des exemples de complots réussis et vous ne les déceler pas,par oeillères idéologiques zemmouriennes ?
@ Luc
[Là, Descartes vous mettez les habits de l’édulcoration du fascisme français, sous la plume de votre pseudo, l’interlocuteur a changé, non ?]
Non, c’est toujours le même. Et si l’on veut comprendre l’histoire, il faut se méfier des descriptions simplistes. Parler à propos de Vichy de « fascisme français », c’est tomber dans la confusion. S’il y avait à Vichy des « fascistes », ils ne représentent pas la tendance dominante. Vichy est bien plus proche de la réaction catholique et nationaliste que du fascisme.
[La prise de pouvoir d’Hitler, le réarmement de l’armée allemande, la complicité des ex cagoulards, pétainistes, dans l’invasion et occupation/pillage nazie ne vous questionnent pas ?]
Si. Mais je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute.
[Les prises de pouvoir des nazis et fascistes français sont des exemples de complots réussis]
Où voyez-vous une « prise de pouvoir des nazis et fascistes français » ? Les « nazis et fascistes français » se trouvaient du côté des « ultras » de la collaboration (Doriot, Déat…) installés à Paris. Ils étaient tenus à distance par Vichy – qu’ils conchiaient dans leurs discours et leurs publications jugeant Pétain trop « mou » – et par les allemands qui les considéraient des dangereux troublions. Finalement, les « nazis et fascistes français » n’ont pas réussi à prendre le pouvoir, même pas à l’approcher.
[et vous ne les déceler pas, par oeillères idéologiques zemmouriennes ?]
Les œillères, il n’y a jamais que les autres qui les portent, n’est-ce pas ?
C’est assez vrai. Dieu sait que je suis attaché à l’occitan, que je tente de baragouiner (mot dérivé du breton!) de temps à autres, en souvenir de mes grands-parents qui l’utilisaient de préférence au français (qu’ils parlaient parfaitement, je vous rassure). Mais force est de constater que l'”occitan” officiel ne saurait être qu’une langue artificielle, bien des mots, bien des tournures, diffèrent nettement d’un pays à l’autre. Il n’en reste pas moins que, le jour où plus personne ne parlera ces “patois”, nous aurons vraiment perdu quelque chose.
@ maleyss
[C’est assez vrai. Dieu sait que je suis attaché à l’occitan, que je tente de baragouiner (mot dérivé du breton!) de temps à autres, en souvenir de mes grands-parents qui l’utilisaient de préférence au français]
Il n’y a rien de censurable à être attaché à la langue de ses grands parents. Moi, j’aimerais bien parler ou au moins lire le Yddish de biélorussie (celui qu’on parlait chez mes grands parents paternels) ou celui d’Ukraine (celui qui parlaient mes grands parents maternels) et qui déjà n’étaient pas du tout les mêmes, au point qu’ils avaient du mal à se comprendre. Mais une chose est de dire « j’aimerais bien » et un autre en faire le support d’une identité. Il ne me viendrait pas à l’idée d’envoyer mes enfants dans une école « immersive » en Yddish au motif de leur « transmettre leurs racines ».
Par ailleurs, il ne faut pas idéaliser ces racines. Le village breton ou occitan, tout comme le « shtetl » d’où viennent mes grands-parents, était un lieu de misère. L’idéaliser à travers l’invention d’une « culture ancestrale », c’est se raconter des histoires. Comme disait Dylan Thomas : « The land of my fathers ? My fathers can have it » (« La terre de mes ancêtres ? Mes ancêtres peuvent se la garder »)
[Mais force est de constater que l’”occitan” officiel ne saurait être qu’une langue artificielle, bien des mots, bien des tournures, diffèrent nettement d’un pays à l’autre.]
Bien entendu. C’est le cas aussi du Yddish « académique », qui a codifié une langue en reprenant des éléments de dizaines de « patois » différents. Ou de l’hébreu israélien, très différent de l’hébreu ancien.
[Il n’en reste pas moins que, le jour où plus personne ne parlera ces “patois”, nous aurons vraiment perdu quelque chose.]
Oui… mais quoi, exactement ? Le jour ou l’on a cessé d’utiliser des chandelles pour les remplacer par l’éclairage électrique, ou remplacé la cheminée par le radiateur, nous avons perdu quelque chose. Dans chaque changement, il y a une perte. Mais qu’est-ce qu’on perd ici ? Le jour ou personne ne lira le grec ancien, on ne pourra plus lire Homère ou Aristote. Si un jour on perdait l’anglais, le français ou l’espagnol, on perdrait Shakespeare, Dante ou Cervantes. Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ?
[Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ?]
Beaucoup de choses, c’est certain, et d’abord une autre façon de dire, et donc de voir le monde ; ce serait sans aucun doute un pas de plus vers le Globish, et vers le triomphe des “anywhere sur les “somewhere”, dont je m’enorgueillis de faire partie. Eh, oui ! Mes ancêtres, dans leurs montagnes, sur leur terre dure et pauvre, n’ont sûrement pas eu la vie facile tous les jour, mais, que voulez-vous, c’est ma terre, et contrairement à Dylan Thomas, je l’aime d’amour. A ce propos :
[« The land of my fathers ? My fathers can have it »]
Eh bien, cet exemple est fort bien choisi. Je serais désolé de ne plus entendre le splendide “Hen Wlad Fy Nadhau” avant un match, chant dont le dernier vers : “O bydded i’r hen iaith barhau.”
signifie justement : “Que notre langue dure toujours.”
Ce qu’on aura perdu ? Un peu de la beauté du monde. Dieu sait si j’aime la langue française, mais les sonorités de l’occitan me paraissent plus belles, au point que, si mes petits-enfants font une bêtise, je m’écrierai sûrement : “Apeïta un’ paù, vaï!”
@ maleyss
[« Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ? » Beaucoup de choses, c’est certain, et d’abord une autre façon de dire, et donc de voir le monde ;]
Mais de dire quoi, et de voir quel monde ? Le monde dont le basque ou le breton étaient la langue a disparu – et vu que c’était un monde misérable, ce n’est pas forcément un mal – sans que la langue évolue. Et clairement, il ne s’est pas trouvé d’écrivain, de poète, de scientifique pour « dire » ce qu’il avait à dire dans ces langues. Vous donnez l’exemple du gallois, mais c’est justement très différent. Le gallois est écrit depuis le moyen âge. Il y a une littérature en gallois – le Mabinoguion, recueil de sagas, date du XIVème siècle, et la poésie en gallois est continue. Le pays de Galles a une identité politique dans laquelle cette langue s’inscrit. Les dirigeants politiques ou syndicaux du pays de Galles le parlent. Le pays de Galles a son équipe nationale, et c’est en son honneur que le “Hen Wlad Fy Nadhau” est chanté. Autrement dit, c’est la langue vivante d’un peuple politiquement constitué, et qui a d’ailleurs évolué dans le temps.
[ce serait sans aucun doute un pas de plus vers le Globish, et vers le triomphe des “anywhere sur les “somewhere”, dont je m’enorgueillis de faire partie.]
Je ne crois pas, au contraire. Plus vous fragmentez l’espace linguistique, et plus le besoin d’un « globish » sera pressant. La France a la taille critique pour défendre un espace linguistique, aucune de nos régions ne l’a. Si la langue régionale devenait – comme c’est le cas par exemple en Espagne – la langue officielle, quelle serait la langue d’échange entre les régions ? Le globish…
[Eh, oui ! Mes ancêtres, dans leurs montagnes, sur leur terre dure et pauvre, n’ont sûrement pas eu la vie facile tous les jours, mais, que voulez-vous, c’est ma terre, et contrairement à Dylan Thomas, je l’aime d’amour.]
Vous voulez dire que votre montagne est plus belle que la montagne d’en face ?
[Ce qu’on aura perdu ? Un peu de la beauté du monde. Dieu sait si j’aime la langue française, mais les sonorités de l’occitan me paraissent plus belles, au point que, si mes petits-enfants font une bêtise, je m’écrierai sûrement : “Apeïta un’ paù, vaï!”]
Pourquoi les trouvez-vous plus belles que l’italien ? Ou que l’anglais ?
[Non. D’abord, parce qu’il n’y a pas de « cultures régionales françaises ». Les « régions » telles que nous les voyons aujourd’hui n’avaient pas avant le XIXème siècle une unité culturelle. Il n’y avait pas de « culture bretonne », mais une « culture du Léon », une « culture de Nantes », etc. Au duché de Bretagne on parlait le breton celtique dans certains coins, le gallo romain dans d’autres, le français à la cour des ducs…]
« Il n’y a pas de “cultures régionales françaises” » mais il existait « une “culture du Léon”, une “culture de Nantes”, etc. ». Donc il y a bien des « cultures régionales françaises ». 🤷♂️
[Le jour ou personne ne lira le grec ancien, on ne pourra plus lire Homère ou Aristote. Si un jour on perdait l’anglais, le français ou l’espagnol, on perdrait Shakespeare, Dante ou Cervantes. Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ?]
Si l’on perdait le provençal, on perdrait Frédéric Mistral, écrivain, poète, lexicographe et Prix Nobel de Littérature (un des seuls jamais reçus pour un œuvre entièrement écrit dans une langue non-officielle). Pas encore suffisant j’imagine…
@ Jean-Gilles Mongendre
[« Il n’y a pas de “cultures régionales françaises” » mais il existait « une “culture du Léon”, une “culture de Nantes”, etc. ». Donc il y a bien des « cultures régionales françaises ».]
Il existe des cultures LOCALES, mais pour qu’elles soient « régionales » il faudrait pouvoir les rattacher à une « région ». Or, les régions françaises ne correspondent pas – du moins pour la métropole – à des unités culturelles homogènes. C’est pourquoi parler de « cultures régionales » est un abus de langage. Il faudrait parler de « cultures locales », au mieux de « cultures provinciales » si l’on se réfère aux anciennes « provinces »…
[« Le jour ou personne ne lira le grec ancien, on ne pourra plus lire Homère ou Aristote. Si un jour on perdait l’anglais, le français ou l’espagnol, on perdrait Shakespeare, Dante ou Cervantes. Mais qu’est-ce qu’on perdrait si le breton ou le basque disparaissaient ? » Si l’on perdait le provençal, on perdrait Frédéric Mistral,]
Quel ouvrage de Mistral est à votre avis comparable au Quichotte, à la Divine Comédie, à Macbeth ? Je vous mets au défi de me citer un seul personnage, une seule situation créée par Mistral qui soit devenu archétypale. Tiens, juste pour satisfaire ma curiosité, quel est l’ouvrage de Mistral que vous préférez ? Combien en avez-vous lu ?
@Descartes
[Il existe des cultures LOCALES, mais pour qu’elles soient « régionales » il faudrait pouvoir les rattacher à une « région ». Or, les régions françaises ne correspondent pas – du moins pour la métropole – à des unités culturelles homogènes. C’est pourquoi parler de « cultures régionales » est un abus de langage. Il faudrait parler de « cultures locales », au mieux de « cultures provinciales » si l’on se réfère aux anciennes « provinces »…]
Dans ce cas, la question que posait Luc (« Faire vivre… ») n’est-elle pas pertinente, à supposer que l’on remplace « régionales » par « locales » ?
[Quel ouvrage de Mistral est à votre avis comparable au Quichotte, à la Divine Comédie, à Macbeth ?]
Mirèio est au provençal ce que La Divine Comédie est à l’italien. La Divine Comédie occupe une place bien plus importante dans l’histoire de la littérature, a un héritage bien plus foisonnant et tombera dans l’oubli bien plus tard ; je ne pense pas que quiconque ici ou ailleurs prétende le contraire. Vous ne trouvez rien de remarquable à Mistral parce que, en gros, ce n’est jamais que du provençal ; je lui trouve ceci de remarquable qu’il est l’équivalent de Dante – fût-ce dans une langue qui n’a ni armée ni marine.
[Je vous mets au défi de me citer un seul personnage, une seule situation créée par Mistral qui soit devenu archétypale.]
Attention avec les questions de primauté : le personnage principal dont l’oncle tue le père et épouse la mère, qui feint la folie pour ne pas éveiller les soupçons, que l’oncle devenu roi tente de tuer en l’envoyant à l’étranger accompagné de deux hommes, et qui revient ensuite tuer le roi, c’est une situation devenue archétypale créée par Shakespeare ou par Saxo Grammaticus ?
[Tiens, juste pour satisfaire ma curiosité, quel est l’ouvrage de Mistral que vous préférez ? Combien en avez-vous lu ?]
Deux : Mirèio, mon préféré, et le recueil Lis isclo d’or. Pour le reste, des extraits de Calendau et du Pouèmo dóu Rose (autre recueil) dans des anthologies. Il y a bien aussi le Tresor, mais je ne peux pas dire que je l’ai lu de A à Z ! Et vous ?
@ Jean-Gilles Mongendre
[Dans ce cas, la question que posait Luc (« Faire vivre… ») n’est-elle pas pertinente, à supposer que l’on remplace « régionales » par « locales » ?]
Ce n’est pas une simple question de mots. « Régionale » fait référence à une entité politique, ce qui n’est pas le cas de « locale ». Mais pour répondre à votre question, pour qu’on puisse « faire vivre les langues locales », encore faudrait-il qu’elles soient vivantes. Or, c’est bien cela que je mets en doute. En France, les langues régionales sont un élément de folklore. On les apprend et on les utilise au nom des « racines ».
[« Quel ouvrage de Mistral est à votre avis comparable au Quichotte, à la Divine Comédie, à Macbeth ? » Mirèio est au provençal ce que La Divine Comédie est à l’italien.]
Peut-être. Mais qu’est Mirèio à la culture universelle ? Occupe-t-elle une place équivalente à celle de la Divine Comédie ? « Lasciate ogni speranza, voi che’ntrate » (« abandonnez tout espoir, vous qui entrez ») dit quelque chose à l’humanité. Quel vers de Mistral placeriez-vous à ce niveau ?
[Vous ne trouvez rien de remarquable à Mistral parce que, en gros, ce n’est jamais que du provençal ; je lui trouve ceci de remarquable qu’il est l’équivalent de Dante – fût-ce dans une langue qui n’a ni armée ni marine.]
Dante, cela ne vous aura pas échappé, écrit dans une langue qui n’est pas moins « minoritaire » que le provençal du temps de Mistral. La Divine Comédie est écrite en dialecte toscan, plus précisément en dialecte florentin. Une langue qui avait certes une petite armée, mais pas de marine… dans un pays qui était une mosaïque linguistique et dont la langue « cultivée » était le Latin… et le français !
Cela ne veut nullement dire que l’œuvre de Mistral soit négligeable. A mon avis, c’est surtout son œuvre lexicographique qui est remarquable. Mais c’était aussi un conservateur social qui voyait dans la langue un moyen de figer une société qui se transformait sous l’effet de la modernité. Le paradoxe de Mistral et les mistraliens est leur vision aristocratique de leur langue : s’ils ont cherché à la codifier, ils n’ont à aucun moment considéré opportun de faire un effort d’alphabétisation. Que le paysan qui avait le provençal pour langue maternelle reste analphabète ne les gênait le moins du monde. Si la République a réussi – en deux générations, ce qui est tout à fait remarquable – à faire disparaître le provençal comme langue maternelle, c’est parce qu’elle a proposé au paysan l’alphabétisation en français.
[« Je vous mets au défi de me citer un seul personnage, une seule situation créée par Mistral qui soit devenu archétypale. » Attention avec les questions de primauté : le personnage principal dont l’oncle tue le père et épouse la mère, qui feint la folie pour ne pas éveiller les soupçons, que l’oncle devenu roi tente de tuer en l’envoyant à l’étranger accompagné de deux hommes, et qui revient ensuite tuer le roi, c’est une situation devenue archétypale créée par Shakespeare ou par Saxo Grammaticus ?]
Les situations de tension dramatique ne sont pas si nombreuses, et il est donc normal qu’on les retrouve au cours de l’histoire sous des plumes et des traits différents. Il était d’ailleurs parfaitement admis pour un écrivain de s’inspirer d’un auteur plus ancien. Il n’empêche que lorsque vous dites « Hamlet » ou « Macbeth », tout le monde sait de quoi vous parlez, non parce que Shakespeare ait inventé la problématique qui leur est attachée, mais parce qu’il a su l’exprimer avec un tel génie que ses personnages sont devenus les « archétypes » de ces situations. Je ne connais pas une œuvre de Mistral dont la situation dramatique – peu importe qu’il l’ait inventé ou copié sur quelqu’un d’autre – ait donné naissance à un archétype.
[« Tiens, juste pour satisfaire ma curiosité, quel est l’ouvrage de Mistral que vous préférez ? Combien en avez-vous lu ? » Deux : Mirèio, mon préféré, et le recueil Lis isclo d’or. Pour le reste, des extraits de Calendau et du Pouèmo dóu Rose (autre recueil) dans des anthologies. Il y a bien aussi le Tresor, mais je ne peux pas dire que je l’ai lu de A à Z ! Et vous ?]
Mirèio, en version bilingue et sonore (connaissant l’espagnol et un peu d’italien, j’arrive à lire sans trop de peine le provençal) et le Trésor – mais comme vous, pas de A à Z. Je ne peux pas dire que Mirèio m’ait beaucoup impressionné. Le sujet est très banal, presque comique pour des yeux modernes. A la rigueur, je trouve la Provence de Giono – qui, lui, écrit en Français – bien plus envoutante. Quant à la versification, elle ne m’a pas impressionné. Rien qui se compare à « per me se va a la cita dolente/per me se va al eterno dolore/per me se va tra la caduta gente… ».
[pour qu’on puisse “faire vivre les langues locales”, encore faudrait-il qu’elles soient vivantes. Or, c’est bien cela que je mets en doute. En France, les langues régionales sont un élément de folklore. On les apprend et on les utilise au nom des « racines ».]
Oui, je pense que c’est dans le sens de conserver un patrimoine que Luc parlait de « faire vivre ». Nous avons bien conscience que, d’ici quelques années, plus personne ne parlera couramment une des langues locales autrefois courantes en France. Pour l’anecdote, j’ai sous la main des textes en provençal qu’un ancien rédigeait pour le journal du village dans les années 1980. La spontanéité de la langue, le naturel des tournures de phrases, la richesse du vocabulaire rendent bien cruelle la comparaison avec des textes contemporains que l’on peut entendre à la radio ou lire dans quelques magazines ; forcément, puisqu’ils sont pensés en français, puis traduits en provençal.
Au passage : certes, il serait bien exagéré de prétendre qu’il existe un peuple ch’ti, un peuple breton, un peuple corse ou basque (quoique…?) qui, avec d’autres encore, peuplent la France. Toutefois, il y a parfois quelque chose de l’ordre du mythe, de la représentation, du préjugé peut-être, qui fait qu’un habitant d’Aubrac voit en l’Auvergnat, quelque idéalisé qu’il soit, plus un frère qu’en l’individu lambda (comme on peut avoir tendance à voir plus un frère en le Français qu’en le Belge, plus en l’Européen qu’en l’Américain). En est-ce un lointain vestige ?
[qu’est Mirèio à la culture universelle ? Occupe-t-elle une place équivalente à celle de la Divine Comédie ? « Lasciate ogni speranza, voi che’ntrate » (« abandonnez tout espoir, vous qui entrez ») dit quelque chose à l’humanité. Quel vers de Mistral placeriez-vous à ce niveau ?]
Aucun bien sûr, je ne disais pas autre chose dans mon précédent message : « La Divine Comédie occupe une place bien plus importante [que Mirèio] dans l’histoire de la littérature, a un héritage bien plus foisonnant et tombera dans l’oubli bien plus tard ». Toutefois, à sa manière et eu égard à l’approche audacieuse et inédite qu’il a appliquée à sa langue de cœur et d’inspiration, je continue de penser que la démarche de Mistral a valeur d’exemple pour toute culture (même si je reconnais qu’il y avait ce côté « mise sous cloche » dont vous parlez plus bas). Peut-être pensez-vous à cela quand vous ajoutez que l’œuvre de Mistral n’est pas « négligeable » ?
[Dante, cela ne vous aura pas échappé, écrit dans une langue qui n’est pas moins « minoritaire » que le provençal du temps de Mistral. La Divine Comédie est écrite en dialecte toscan, plus précisément en dialecte florentin. Une langue qui avait certes une petite armée, mais pas de marine… dans un pays qui était une mosaïque linguistique et dont la langue « cultivée » était le Latin… et le français !]
Bien vu. Parfois je songe à la vitalité de la langue d’oc au Moyen-Âge… Mais il s’en serait fallu de beaucoup pour qu’elle connaisse un destin semblable ! Et certainement pas dans les frontières que nous connaissons aujourd’hui.
[Si la République a réussi – en deux générations, ce qui est tout à fait remarquable – à faire disparaître le provençal comme langue maternelle, c’est parce qu’elle a proposé au paysan l’alphabétisation en français.]
Oui, avec le bâton (ce que l’on a par la suite appelé la Vergonha) et la carotte (perspective d’élévation sociale) qui a finalement été l’argument décisif, les parents eux-mêmes refusant de transmettre la langue locale à leurs enfants au profit de l’apprentissage du français !
[connaissant l’espagnol et un peu d’italien, j’arrive à lire sans trop de peine le provençal]
C’est amusant, je parle ces deux langues et je n’ai pas du tout l’impression que cela aide, contrairement à des mots importés du provençal que j’avais entendu depuis tout petit dans la bouche de mes parents et grand-parents et que j’ai redécouverts dans leur langue d’origine lors de mes lectures.
[A la rigueur, je trouve la Provence de Giono – qui, lui, écrit en Français – bien plus envoutante.]
Formidable auteur dont l’école française a (ou du moins avait encore il y a dix ans) le mérite d’inclure un ouvrage à son programme, hélas le moins bon de tous (L’homme qui plantait des arbres).
[Quant à la versification, elle ne m’a pas impressionné. Rien qui se compare à « per me se va a la cita dolente/per me se va al eterno dolore/per me se va tra la caduta gente… ».]
C’est une question de goût personnel ; je lui trouve surtout des points communs avec Hugo dans les images qu’il utilise, mais aussi dans la solennité qu’il met en tout (quels accents de puissance !) et qui devient parfois grandiloquence.
@ Jean-Gilles Mongendre
[« pour qu’on puisse “faire vivre les langues locales”, encore faudrait-il qu’elles soient vivantes. Or, c’est bien cela que je mets en doute. En France, les langues régionales sont un élément de folklore. On les apprend et on les utilise au nom des « racines ». » Oui, je pense que c’est dans le sens de conserver un patrimoine que Luc parlait de « faire vivre ».]
Mais dans ce contexte « conserver un patrimoine » est une formule aussi trompeuse que « faire vivre ». On ne peut « conserver » que ce qu’on possède. Or, pour la plupart des néobasques cités dans l’article, la langue basque ne fait pas partie de leur « patrimoine ». Autrement dit, il ne s’agit pas de « conserver » un patrimoine qu’on possède, mais de s’approprier un patrimoine qu’on ne possède pas.
[Au passage : certes, il serait bien exagéré de prétendre qu’il existe un peuple ch’ti, un peuple breton, un peuple corse ou basque (quoique…?) qui, avec d’autres encore, peuplent la France. Toutefois, il y a parfois quelque chose de l’ordre du mythe, de la représentation, du préjugé peut-être, qui fait qu’un habitant d’Aubrac voit en l’Auvergnat, quelque idéalisé qu’il soit, plus un frère qu’en l’individu lambda (comme on peut avoir tendance à voir plus un frère en le Français qu’en le Belge, plus en l’Européen qu’en l’Américain).]
Je rejette cette comparaison. Le rapport qui nous rend plus proche un Français qu’un Belge n’est pas seulement une question de proximité géographique ou culturelle. Je vois dans un autre Français un « frère » parce qu’il a envers moi des obligations et que j’ai des obligations envers lui, qu’il a un droit à ma solidarité inconditionnelle, et que j’ai droit à la sienne. Ce qui n’est vrai ni du Belge, ni de l’Européen, ni de l’Américain. Un habitant de l’Aubrac ce sent-il une solidarité inconditionnelle avec un habitant de la Limagne ou du Bourbonnais ? Non ? Alors c’est quoi cet « Auvergnat » dans lequel l’habitant de l’Aubrac s’identifie ?
C’est là où les « régionalistes » commettent souvent un anachronisme. Ils nous parlent de la Bretagne de la bonne duchesse Anne comme s’il s’agissait d’un état-nation moderne. Mais la nation, cette collectivité dont les membres sont réunis par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle n’existait pas encore. Les gens de l’époque étaient certes attachés à leur « pays », c’est-à-dire une vallée, une pleine, un bout de côte peuplée par une collectivité dont ils connaissaient les membres personnellement – et avec lesquels ils avaient souvent des liens de parenté. Ils étaient fidèles à un seigneur qui, là encore, ils connaissaient personnellement. Ils étaient prêts à faire la guerre pour défendre leur seigneur, à condition que ce ne fut pas très loin de leurs foyers – car jusqu’à une période relativement récente, seuls les soldats professionnels acceptaient de se battre loin de chez eux.
Alors, les « bretons » existaient-ils du temps de la duchesse Anne ? Je ne pense pas que les paysans de ce temps se soient reconnus comme tels. Ils étaient « du pays d’Auray », « du pays nantais », et ainsi de suite. La question qu’il faut se poser est pourquoi certaines cultures ont abouti à la création d’états-nation, et d’autres pas. Les pays d’Oc étaient au moyen-âge bien plus riches que ceux d’Oïl. Et pourtant, ils ont raté la marche. Ils sont restés sur des structures politiques et sociales archaïques alors qu’ailleurs on inventait du nouveau. Il n’y a pas un Hobbes ou un Descartes pour écrire en provençal ou en breton…
On l’a dit, si le français s’est imposé, c’est parce qu’il proposait aux paysans l’alphabétisation, alors que les aristocraties locales n’ont jamais proposé à leurs « gens » l’alphabétisation dans leur langue. Si les aristocraties bretonnantes ou occitanisantes avaient proposé à leurs populations l’éducation gratuite et obligatoire, l’histoire aurait peut-être été différente. Mais ces aristocraties étaient trop occupées à se cramponner à un ordre social archaïque. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les hommes comme Mistral ont été profondément réactionnaires sur le plan politique et social.
[Toutefois, à sa manière et eu égard à l’approche audacieuse et inédite qu’il a appliquée à sa langue de cœur et d’inspiration, je continue de penser que la démarche de Mistral a valeur d’exemple pour toute culture (même si je reconnais qu’il y avait ce côté « mise sous cloche » dont vous parlez plus bas). Peut-être pensez-vous à cela quand vous ajoutez que l’œuvre de Mistral n’est pas « négligeable » ?]
Pas tout à fait. Je pensais surtout au Mistral lexicographe et grammairien. Je ne pense pas que les langues régionales doivent disparaître de notre souvenir. Ce sont des objets de musée, et à ce titre méritent que des linguistes travaillent sur elles. Ce qui m’irrite, c’est la prétention à faire croire que ce sont des objets vivants, d’autant plus que cette prétention sert souvent de prétexte pour s’attaquer à l’unité de la République.
[Bien vu. Parfois je songe à la vitalité de la langue d’oc au Moyen-Âge… Mais il s’en serait fallu de beaucoup pour qu’elle connaisse un destin semblable ! Et certainement pas dans les frontières que nous connaissons aujourd’hui.]
Je l’ai dit plus haut, les langues qui sont restées vivantes sont celles qui ont accompagné la construction des états-nation, autrement dit, celles dans lesquelles les différents états-nations ont été pensés. Quand une unité politique reste congelé dans le temps, quand il garde des structures archaïques, il finit par être assimilé par un état-nation proche, et sa langue se meurt.
[« connaissant l’espagnol et un peu d’italien, j’arrive à lire sans trop de peine le provençal » C’est amusant, je parle ces deux langues et je n’ai pas du tout l’impression que cela aide, contrairement à des mots importés du provençal que j’avais entendu depuis tout petit dans la bouche de mes parents et grand-parents et que j’ai redécouverts dans leur langue d’origine lors de mes lectures.]
Je ne dirais que je saisis toutes les subtilités, mais avec l’espagnol, l’italien et le français vous avez l’essentiel des racines qui font le vocabulaire provençal.
[C’est une question de goût personnel ; je lui trouve surtout des points communs avec Hugo dans les images qu’il utilise, mais aussi dans la solennité qu’il met en tout (quels accents de puissance !) et qui devient parfois grandiloquence.]
J’ai vraiment beaucoup de mal à voir ses points communs avec Hugo, le maître de l’alexandrin…
[je ne vois pas quand Zemmour aurait « réhabilité » Pétain.]
Il a plus ou moins réhabilité la thèse du glaive et du bouclier, celle de Maître Isorni, lors du procès de Pétain.
Sachant que Isorni cherchait, par sa défense, à réhabiliter Pétain…
Disons que, s’il ne l’a pas réhabilité, il abonde des arguments dans le sens de ceux qui voulaient le réhabiliter.
A sa décharge :
– malgré les fortes pressions de de Gaulle, le tribunal, constitué de gens qui avaient vécu la période, n’a voté que d’extrême justesse la condamnation,
– de Gaulle lui même, n’était pas loin d’être sur la même position que Zemmour, et, s’il a poussé pour sa condamnation à mort, je crois qu’il est avéré qu’il aurait aimé que Pétain puisse être libéré rapidement après sa condamnation et qu’il ne meure pas en détention.
@ Vincent
[« je ne vois pas quand Zemmour aurait « réhabilité » Pétain. » Il a plus ou moins réhabilité la thèse du glaive et du bouclier,]
Ou ça ? Il est vrai que Zemmour a écrit et dit beaucoup de bêtises, mais celle-là je ne l’ai jamais entendue. Il a bien affirmé que Vichy a sauvé des juifs français en sacrifiant les juifs étrangers, ce qui est d’une part historiquement exacte, et d’autre part ne constitue pas vraiment une « réhabilitation ». Quant à la thèse « du glaive et du bouclier » elle ne concerne que marginalement la politique antisémite. D’ailleurs, quand Isorni l’évoque au procès de Pétain la Shoah n’est nullement dans la tête des juges.
[– malgré les fortes pressions de de Gaulle, le tribunal, constitué de gens qui avaient vécu la période, n’a voté que d’extrême justesse la condamnation,]
Oui, mais pas pour les raisons auxquelles vous pensez. Certains craignaient de faire de Pétain un martyr, d’autres voyaient bien une tentative de faire de Pétain le bouc émissaire d’une politique que bien de politiques, de patrons, de responsables avaient soutenu. D’autres encore voyaient d’un mauvais œil l’idée de faire exécuter un vieillard, un héros de guerre, un maréchal de France. La comparaison du sort de Pétain avec celui de Pierre Laval est de ce point de vue très intéressante…
[– de Gaulle lui même, n’était pas loin d’être sur la même position que Zemmour, et, s’il a poussé pour sa condamnation à mort, je crois qu’il est avéré qu’il aurait aimé que Pétain puisse être libéré rapidement après sa condamnation et qu’il ne meure pas en détention.]
Je ne le crois pas. Il l’a peut-être souhaité à titre personnel, mais je ne pense pas qu’il ait pense une telle solution réaliste du point de vue politique. Gracier Pétain était une excellente idée, parce que cela a évité d’en faire un martyr. Mais le laisser libre de parler et d’agir, c’eut été faire bon marché de la vie de ceux qui sont morts en le combattant. Finalement, le choix de le condamner à une forme d’oubli s’est révélé être le meilleur choix.
CERTAINES LANGUES régionales de notre pays sont des langues bien vivantes.
L’Alsacien est la langue officielle de l’autre côté du Rhin,le Corse est la langue officielle de l’Italie, le Basque est celle de l’Euzkadi du sud,l’Occitan/catalan celle de la Catalogne,le Flamand celle de la Belgique,le breton est la langue officielle de l’Irlande.
L’Arabe du 92,93,94,95,69 est une langue parlée grâce au coran de l’Atlantique à la mer de chine.
Nos langues régionales ne sont elles pas le signe que la France est universelle?
@ Luc
[CERTAINES LANGUES régionales de notre pays sont des langues bien vivantes. L’Alsacien est la langue officielle de l’autre côté du Rhin,le Corse est la langue officielle de l’Italie, le Basque est celle de l’Euzkadi du sud, l’Occitan/catalan celle de la Catalogne, le Flamand celle de la Belgique, le breton est la langue officielle de l’Irlande.]
Non. Dites à un régionaliste alsacien que sa langue régionale est l’Allemand, et vous risquez un poing sur le pif. Le breton appartient au même groupe de langues que le gaélique, mais cela n’implique pas que ce soit la même langue, ni même que ses locuteurs se comprennent entre eux. Il suffit de regarder la toponymie irlandaise et la comparer à la toponymie bretonne pour voir la différence. Dans les Flandres françaises, c’est le ch’ti et non le flamand qu’on entend parler…
[L’Arabe du 92,93,94,95,69 est une langue parlée grâce au coran de l’Atlantique à la mer de chine.]
Encore moins. L’arabe parlé dans la région parisienne ou lyonnaise est un arabe dialectal. Ce n’est pas l’arabe littéraire du Coran.
@ Descartes,
[Il a bien affirmé que Vichy a sauvé des juifs français en sacrifiant les juifs étrangers, ce qui est d’une part historiquement exacte,]
Je voudrais savoir ce qui vous permet d’affirmer cela. En effet, tous les universitaires que j’entends sur la question (Pascal Ory et Nicolas Offenstadt étant les derniers en date sur France Inter) disent tous la même chose, dans la lignée des thèses de Paxton, à savoir que Zemmour se trompe sur cette question (Zemmour de son côté assume son opposition à la “doxa paxtonienne”).
Ils disent s’appuyer sur ce que disent, non pas les archives françaises, mais les archives allemandes. Et ces dernières sont paraît-il sans appel: le régime de Vichy serait allé bien au-delà de ce que demandait l’Occupant, dès le début (statut des juifs, etc).
Par ailleurs, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les mesures de discriminations économiques prises par Vichy n’étaient pas un préalable à une politique d’extermination? Après tout, on pourrait vous faire observer qu’il en a été ainsi en Allemagne. Les lois de Nuremberg, l’exclusion de la nation et de la sphère économique ont été des étapes qui ont amené à l’élimination physique.
PS: je n’ai pas d’avis tranché sur la question, que je connais bien mal. Mais je suis surpris de vous entendre prendre la défense de Zemmour sur cette question, quand tous les universitaires ou presque contestent sa position. Je me demande donc quelles références fondent votre conviction.
@ nationaliste-ethniciste
[« Il a bien affirmé que Vichy a sauvé des juifs français en sacrifiant les juifs étrangers, ce qui est d’une part historiquement exacte » Je voudrais savoir ce qui vous permet d’affirmer cela.]
On trouve les éléments dans le livre de Eric Conan et Henri Rousso « Vichy, un passé qui ne passe pas ». Ils font en particulier mention aux accords Bousquet-Oberg de juillet 1942. Bousquet propose, en échange de l’ajournement des rafles de juifs français, d’accélérer la déportation des juifs étrangers. Cette offre avait le soutien de Laval, et si bien il n’y a pas d’engagement écrit des allemands, des instructions aux préfets signés de Bousquet confirment cette offre, qui avait l’accord de Laval. On trouve des éléments similaires chez l’historien Maurice Rajsfus, peu suspect de sympathies pétainistes.
[En effet, tous les universitaires que j’entends sur la question (Pascal Ory et Nicolas Offenstadt étant les derniers en date sur France Inter) disent tous la même chose, dans la lignée des thèses de Paxton, à savoir que Zemmour se trompe sur cette question (Zemmour de son côté assume son opposition à la “doxa paxtonienne”).]
Oui, mais si vous reliez « la France de Vichy » de Paxton, vous noterez que l’auteur n’exclut pas que Vichy ait ESSAYE de persuader les allemands de ne pas déporter les juifs français en échange des juifs étrangers. Ce que Paxton affirme, c’est que dans la pratique cette politique n’a guère donné des résultats, les allemands ne respectant guère les accords conclus. C’est possible, mais du point de vue du débat sur les dires de Zemmour, l’intention doit être prise en compte.
[Ils disent s’appuyer sur ce que disent, non pas les archives françaises, mais les archives allemandes. Et ces dernières sont paraît-il sans appel: le régime de Vichy serait allé bien au-delà de ce que demandait l’Occupant, dès le début (statut des juifs, etc).]
Dans certains domaines, c’est possible. Dans d’autres, le gouvernement de Vichy a fait des choses que les allemands ne demandaient pas, mais dont Laval et ses amis pensaient que cela leur ferait plaisir, et leur permettrait de créer avec l’occupant un climat de confiance. La logique paxtonienne est perverse en ce qu’elle analyse Vichy comme une entité autonome, comme si l’occupation – et donc la menace de « polonisation » – n’existait pas.
[Par ailleurs, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les mesures de discriminations économiques prises par Vichy n’étaient pas un préalable à une politique d’extermination? Après tout, on pourrait vous faire observer qu’il en a été ainsi en Allemagne. Les lois de Nuremberg, l’exclusion de la nation et de la sphère économique ont été des étapes qui ont amené à l’élimination physique.]
Il ne faut pas oublier que l’extermination apparait très tôt dans l’idéologie nazi, et qu’elle s’inscrit dans une « guerre des races » théorisée dès les années 1930 et qui s’appuie sur un antisémitisme populaire bien plus ancien. Une telle idéologie une fois au pouvoir ne pouvait aboutir qu’à l’extermination, que Hitler promet d’ailleurs explicitement et publiquement dans son discours du 30 janvier 1939. Cette vision raciste peine à trouver un support en France. Les juifs français sont en effet bien plus « assimilés » que les juifs allemands, puisqu’ils ont accédé à l’égalité des droits à la Révolution, et l’affaire Dreyfus avait largement discrédité les courants antisémites. D’où cette différenciation entre les « juifs français » et les « juifs étrangers » qui domine non seulement le discours antisémite en France, mais aussi les rapports entre les juifs eux-mêmes, marqués par une forme de racisme entre les juifs de vieille souche française et les nouveaux venus arrivés de Pologne ou de Russie.
Par ailleurs, la tradition française se prête plus difficilement à une construction raciale homogène. Le fait que les mesures discriminatoires prises par Vichy buttent d’ailleurs assez vite sur le problème des anciens combattants juifs, dont l’opinion accepte mal la mise à l’écart montre combien il aurait été difficile à un gouvernement français d’aller beaucoup plus loin, vers une politique d’extermination.
@Descartes
[ La droite française disait « plutôt Hitler que le Front populaire » en 1936.]
Pour info, personne à droite en 1936 n’a jamais prononcé cette phrase. Je pense que vous confondez plutôt avec le Komintern.
@ Jerôme Morvan
[“La droite française disait « plutôt Hitler que le Front populaire » en 1936”. Pour info, personne à droite en 1936 n’a jamais prononcé cette phrase.]
Pas sûr. La formule est attribuée à François de Wendel, président du comité des forges – l’organisation patronale de la métallurgie – en 1936. Il est vrai que la formule a été très rarement utilisée en public, selon la fameuse règle “y penser toujours, n’en parler jamais”. Une bonne partie de la droite et du patronat français a fait le choix de Hitler plutôt que du front populaire, même s’ils ne l’ont pas dit en ces termes.
[Je pense que vous confondez plutôt avec le Komintern.]
Pourriez-vous être plus précis ? Quand le Komintern a-t-il utilisé cette formule ?
La célèbre phrase a été écrite par Emmanuel Mounier, fondateur de la revue Esprit, en réaction au accords de Munich : “On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie, si on ne l’entend pas murmurer à mi-voix plutôt Hitler que Blum!”….
Elle a été attribuée après guerre (et aujourd’hui encore) à diverses personnalités de droite à afin de décrédibiliser celle-ci (Comité des Forges, Wender,…); mais n’a en réalité été prononcée, puisque M. Mounier prête cette phrase à un adversaire imaginaire, représentant de cette bourgeoisie honnie (cf Shopenhauer, l’art d’avoir toujours raison : Prêter à l’adversaire des propos ridicules, déformés ou exagérés qu’il n’a jamais tenus…Il devra s’en défendre et apparaitra en position de faiblesse…)
@ démosthène
[La célèbre phrase a été écrite par Emmanuel Mounier, fondateur de la revue Esprit, en réaction au accords de Munich : “On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie, si on ne l’entend pas murmurer à mi-voix plutôt Hitler que Blum!”….]
Ce qui laisse penser que Mounier a du entendre souvent chez ses amis ou dans les institutions qu’il fréquentait la formule qu’il cite… Mais l’un n’empêche pas l’autre. Que Mounier ait entendu « murmurer » cette formule n’empêche nullement que certains, comme De Wendel, aient pu l’exprimer sans ambages.
[Elle a été attribuée après guerre (et aujourd’hui encore) à diverses personnalités de droite à afin de décrédibiliser celle-ci (Comité des Forges, Wender,…); mais n’a en réalité été prononcée, puisque M. Mounier prête cette phrase à un adversaire imaginaire,]
Je ne saisis pas votre logique. Munier prête cette formule à des personnes qu’il ne nomme pas, ce qui ne veut nullement dire qu’elles soient « imaginaires ». La formule de Mounier laisse penser que lui-même a entendu « murmurer » cette formule par des gens bien réels. Et quand bien même Mounier prêterait la formule à une personne imaginaire, cela n’empêche nullement une personne réelle de l’avoir employée…
@ Descartes
Que Mounier ait pu entendre prononcer cette phrase dans une conversation privée, sur l’oreiller ou un bistrot importe peu : nul écrit, nulle lettre, nulle publication d’époque ne porte cette phrase…on doit donc bien considérer qu’elle n’a jamais été prononcée par Wendel puisque la charge de la preuve appartient à l’accusation et que cette accusation est d’une particulière gravité : la haute trahison.
Aujourd’hui, cette phrase est régulièrement brandit comme argument d’autorité, véritable point Godwin de la défaite, pour expliquer la débacle de 40, l’occupation et donc la collaboration.
Cette phrase, comme d’autres phrases historiques parfaitement inventées que les historiens se recopient les uns les autres, sont toujours des munitions pour un combat politique : “Plutôt Hitler que Blum” (= trahison de la bourgeoisie, et par extension de la droite, contre le vote populaire de 36; sabotage de l’effort de guerre par les industriels; trahison des généraux (de droite évidemment) qui explique la débâcle de 40…”Divine surprise” de Maurras, qui a bien utilisé cette expression mais dans un article de 1941 en parlant de l’arrivée au pouvoir de Pétain, mais absolument pas de la défaite)… D’autres exemples me viennent en tête :” Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens” qui nourrira abondamment la propagande protestante lors des guerres de religion (4 siècles après les évènements…)… ou encore le fameux “Qu’est-ce qu’un million de morts pour un homme comme moi ?” que Metternich fut seul à entendre dans la bouche de Napoléon…
@ démosthène
[Que Mounier ait pu entendre prononcer cette phrase dans une conversation privée, sur l’oreiller ou un bistrot importe peu :]
Bien sur que si : si Mounier l’a entendue – que ce soit dans une conversation privée, sur l’oreiller ou un bistrot – implique que quelqu’un l’a prononcée, à moins que Mounier souffre d’illusions auditives. Et cela veut dire que l’interlocuteur que vous disiez « imaginaire » est bien réel !
[nul écrit, nulle lettre, nulle publication d’époque ne porte cette phrase…on doit donc bien considérer qu’elle n’a jamais été prononcée par Wendel puisque la charge de la preuve appartient à l’accusation et que cette accusation est d’une particulière gravité : la haute trahison.]
Avec ce genre de critère, beaucoup de formules célèbres – pour lesquelles nous n’avons que des témoignages – doivent être rayées de l’histoire. Pour des hommes qui écrivaient et enregistraient très peu – le cas de Staline est de ce point de vue éclatant – cela rendrait le travail des historiens très difficiles. Ainsi, par exemple, il faudrait rayer de l’histoire l’appel du 18 juin : nous ne connaissons son contenu que par les témoins qui l’ont entendu. Il n’existe ni enregistrement, ni transcription originale.
Par ailleurs, il faudrait éviter les effets de manche. Avoir dit dans un cadre privé « je préfère Hitler au front populaire » est peut-être moralement condamnable, mais ne constitue pas une infraction et encore moins la « haute trahison ». En droit français, une opinion privée n’est pas un crime.
Il y a un certain nombre de témoignages, ceux cités par l’historienne Annie Lacroix-Riz par exemple, qui mettent la formule « plutôt Hitler que le Front populaire » dans la bouche de personnalités de droite comme De Wendel. Le commentaire de Mounier que vous citez montre que ce type de formule était couramment « susurrée » dans les cercles de droite. Que De Wendel ait pu le dire n’est donc nullement invraisemblable. A partir de là, même s’il y a un doute quant au fait qu’il l’ait véritablement prononcée, on peut considérer la chose comme raisonnablement établie.
[Aujourd’hui, cette phrase est régulièrement brandie comme argument d’autorité, véritable point Godwin de la défaite, pour expliquer la débâcle de 40, l’occupation et donc la collaboration.]
Je trouve que vous exagérez un peu. Que la droite française – et plus largement européenne – ait vu dans les régimes autoritaires un antidote efficace contre le « fantôme qui parcourait l’Europe » après 1917, c’est un fait historique établi. La grande bourgeoisie allemande a soutenu les nazis non parce qu’elle adhérait à leur vision du monde, mais parce qu’elle voyait en eux un antidote efficace contre la poussée des socio-démocrates et des communistes. La droite française elle aussi avait manifesté sa sympathie pour ces régimes et soutenu les mouvements qu’elle voyait comme pouvant enfanter un « fascisme à la française » – avec fort peu de succès, il faut le dire. Autrement dit, la préférence de la droite française pour Hitler plutôt que pour le Front Populaire est un fait historique, qu’elle ait ou non été formalisée dans la fameuse phrase.
Cela étant dit, personne à ma connaissance ne soutient que cette préférence « explique » la défaite de 1940, l’occupation ou la collaboration. Même si la « grande peur » des bourgeoisies européennes les ont fait pencher vers des solutions autoritaires et donc accueillir l’occupation avec un certain soulagement, beaucoup d’autres mécanismes étaient à l’œuvre.
[Cette phrase, comme d’autres phrases historiques parfaitement inventées]
La formule de Mounier que vous avez-vous-même citée montre que la phrase n’est pas « parfaitement inventée », mais qu’au contraire elle était couramment « susurrée » dans les cercles de droite français.
[ …que les historiens se recopient les uns les autres, sont toujours des munitions pour un combat politique : “Plutôt Hitler que Blum” (= trahison de la bourgeoisie, et par extension de la droite, contre le vote populaire de 36; sabotage de l’effort de guerre par les industriels; trahison des généraux (de droite évidemment) qui explique la débâcle de 40…]
Ici, c’est vous qui « inventez ». Quel est l’historien qui « explique » la débâcle de 1940 de cette façon ?
Que la bourgeoisie française fut tentée par des solutions autoritaires – y compris lorsqu’elles impliquaient des idéologies aussi délirantes que le nazisme – pour contrer l’ascension des partis ouvriers, c’est un fait historique difficile de contester. Que cette tentation les ait conduit à saluer l’avènement du régime de Vichy, perçu comme capable de mettre au pas les partis ouvriers et les syndicats, c’est là aussi une réalité. Mais cela n’explique pas la débâcle, loin de là. Le pacifisme bêlant de la gauche a joué un rôle au moins aussi important…
[”Divine surprise” de Maurras, qui a bien utilisé cette expression mais dans un article de 1941 en parlant de l’arrivée au pouvoir de Pétain, mais absolument pas de la défaite)…]
Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Maurras savait parfaitement ce qu’il disait. L’arrivée au pouvoir de Pétain était inséparable de la défaite, car sans la défaite jamais le maréchal ne serait arrivé à la première magistrature avec les pleins pouvoirs, et Maurras en 1941 ne pouvait l’ignorer. Bien des phrases dans l’histoire ont été inventées ou détournées, mais celle-là est un bien mauvais exemple…
Veuillez pardonner ce trop long délai pour répondre…Je le fais quand même car c’est toujours un plaisir de débattre avec vous :
Concernant cette fameuse phrase (Plutôt Hitler que Blum) gracieusement attribuée à la droite (Industriels, Hommes politiques ou Généraux, selon les besoins de la cause), votre démonstration n’est est pas une : [Et quand bien même Mounier prêterait la formule à une personne imaginaire, cela n’empêche nullement une personne réelle de l’avoir employée] +[Le commentaire de Mounier que vous citez montre que ce type de formule était couramment « susurrée » dans les cercles de droite. Que De Wendel ait pu le dire n’est donc nullement invraisemblable. A partir de là, même s’il y a un doute quant au fait qu’il l’ait véritablement prononcée, on peut considérer la chose comme raisonnablement établie.]
En effet, vous posez comme postulat l’argument qu’elle entend prouver : “La droite préférait Hitler à Blum donc il est évident que cette phrase a été prononcée, ce qui prouve que la droite préférait Hitler à Blum”…On est en plein raisonnement circulaire.
Le fait que M. Mounnier s’imagine que l’on “susurre” à mi-voix cette phrase dans les caves des Hôtels particuliers du patronat, les nuits sans lune avant de sacrifier des vierges, en dit plus long sur l’état psychologique de M. Mounnier que sur les opinions politiques du patronat (ou des vierges^^)…
Sur le fond, Les phrases historiques, prononcées ou pas, sont un précipité qui illustre un évènement : cette phrase, prononcée ou pas tend à illustrer deux supposés : le penchant de la droite vers le nazisme (je n’ai jamais entendu “Plutôt Mussolini que Blum…”) et son antisémitisme… le second expliquant le premier. Une fois ce présupposé établit, on peut dérouler le fil de la collaboration, de la responsabilité de la France dans la shoah, etc…etc…
[Il y a un certain nombre de témoignages, ceux cités par l’historienne Annie Lacroix-Riz par exemple, qui mettent la formule « plutôt Hitler que le Front populaire » dans la bouche de personnalités de droite comme De Wendel.]…J’ai lu Annie Lacroix-Riz et aucun de ces soi-disant témoignages n’a plus de valeurs probantes que celui de M. Mounnier, mais elle ajoute l’injustice à l’approximation en attribuant cette phrase à françois de Wendel. sans m’étendre sur la guerre de 70 (député protestataire, choix de la France,…) ou le catholicisme social de la famille Wendel, je rappelle simplement que celui-ci a refusé de voter les plein pouvoir à Pétain !!! Pour un nazi antisémite collabo convaincu, cela devrait étonner Mme Annie Lacroix-Riz…
Cette question n’est pas une question théorique (un “point de détail”, si j’osais…) pour historiens rabougris : elle est au contraire d’une brûlante actualité car elle entre en résonance avec bien d’autres “crimes” récemment inventés que les français doivent expier (les français s’entendant au sens de “blanc hommes hétérosexuels”) : colonialisme, esclavagisme, privilège blanc, patriarcat, collaboration, etc..etc…
Tous ces faisceaux mènent vers un seul but : que l’on admette notre culpabilité pour l’ensemble de nos crimes et que l’on accepte (certains la réclame déjà..!) notre pénitence, à savoir j’imagine, que l’on se dépouille de tous nos biens matériels, culturels et moraux et que l’on vive comme des citoyens de seconde zone jusqu’à ce que nous nouveaux maîtres (maîtresses..) lèvent la punition.
[Cela étant dit, personne à ma connaissance ne soutient que cette préférence « explique » la défaite de 1940, l’occupation ou la collaboration.]…Mais si !! Et à chaque page…N’allons pas chercher bien loin : Le Choix de la défaite et De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République de l’historienne que vous citez vous même…Mais j’ai souvenir d’Henri Guillemin qui penchait vers cette explication (de façon moins formelle et abrupte, puisque de nombreux témoins encore vivants à l’époque auraient pu le contredire; ce qui n’est plus le cas aujourd’hui)..
Que la bourgeoisie française fut tentée par des solutions autoritaires – y compris lorsqu’elles impliquaient des idéologies aussi délirantes que le nazisme – pour contrer l’ascension des partis ouvriers, c’est un fait historique difficile de contester.]…Oui et non. Je m’explique : que la bourgeoisie ait pu dans les années 20 regarder avec sympathie des mouvements autoritaires susceptibles de barrer la route au péril rouge internationaliste, je suis bien d’accord…Mais à ce moment, la France a vaincu son ennemi héréditaire, elle est admirée, légitime, et ne voit pas de dangers mortels à ses frontières. Mais à ce moment, personne ne connait Hitler en France !! La situation ne sera plus du tout la même 10 ans plus tard lorsque une Allemagne puissante et agressive personnifiée par Hitler se tiendra de l’autre côté du Rhin, qu’en Russie Staline aura “nationalisé / russifié” la révolution, et que la France cherchera éperdument des bouées de sauvetage autour d’elle… A ce moment la droite française, la bourgeoisie comme le patronat ne craignent pas Blum, mais la Werchmacht… Même si, comme Barthou (ministre des affaires étrangère de droite !!) , il faut faut s’allier avec Staline..
[L’arrivée au pouvoir de Pétain était inséparable de la défaite]..Que Pétain ne soit jamais arrivé au pouvoir sans la défaite est évident; mais que la défaite ait nécessairement amenée Pétain au pouvoir ne l’est pas du tout !! Bien d’autres solutions auraient été possibles !! La “divine surprise” concerne donc cette deuxième hypothèse et ne signifie nullement (la suite le montrera) qu’un nationaliste acharnée comme Maurras se soit réjouie de la défaite de la France.. (on peut se réjouir de la divine surprise de réchapper d’un crash aérien avec une entorse sans être accusé de se réjouir que tous les autres passagers soient morts !!)..
Pardon d’avoir été aussi long, mais j’ai tapé au km et ce n’est pas souvent qu’on a l’occasion d’avoir des échanges dignes de ce nom de nos jours…:)
@ démosthène
[Veuillez pardonner ce trop long délai pour répondre…Je le fais quand même car c’est toujours un plaisir de débattre avec vous :]
Vous êtes tout excusé.
[En effet, vous posez comme postulat l’argument qu’elle entend prouver : “La droite préférait Hitler à Blum donc il est évident que cette phrase a été prononcée, ce qui prouve que la droite préférait Hitler à Blum”…On est en plein raisonnement circulaire. Le fait que M. Mounnier s’imagine que l’on “susurre” à mi-voix cette phrase dans les caves des Hôtels particuliers du patronat, (…)]
Séparons ici deux choses : l’une est de savoir si cette formule était couramment employée dans la droite française, une autre si l’on peut ensuite l’attribuer à telle ou telle personnalité.
Rappelons la citation que vous avez amenée : « On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie, si on ne l’entend pas murmurer à mi-voix plutôt Hitler que Blum! ». Mounier prétend comprendre « le comportement de cette fraction de la bourgeoisie ». Il s’ensuit avec une impeccable logique qu’il a entendu le murmure en question. La formule n’est donc pas un produit de son imagination, mais quelque chose qu’il a entendu comme un discours banalisé dans la bourgeoisie française.
A partir de là, même si la preuve nous manque, il n’est pas invraisemblable que De Wendel, l’un des exposants les plus caractéristiques de la haute bourgeoisie de l’époque, et dont on connaît les sentiments envers le Front populaire, ait prononcé cette formule.
[Sur le fond, Les phrases historiques, prononcées ou pas, sont un précipité qui illustre un évènement : cette phrase, prononcée ou pas tend à illustrer deux supposés : le penchant de la droite vers le nazisme (je n’ai jamais entendu “Plutôt Mussolini que Blum…”) et son antisémitisme… le second expliquant le premier.]
Plus que des « supposés », la formule tend à résumer et illustrer des faits. Car il est difficile de nier que dans les faits, dans sa pratique, dans ses choix politiques, la bourgeoisie française ait EFFECTIVEMENT préféré, avec des rares et honorables exceptions, les options autoritaires et répressives plutôt que le Front populaire.
[Une fois ce présupposé établit, on peut dérouler le fil de la collaboration, de la responsabilité de la France dans la shoah, etc…etc…]
Pourquoi « de la France » ? A ma connaissance, la formule en question ne parle pas de « la France », tout au plus d’une fraction de la bourgeoisie française. Nuance… Et le fait que cette « fraction de la bourgeoisie » soit activement monté dans le bateau de la collaboration n’est pas un « présupposé », c’est un fait !
[sans m’étendre sur la guerre de 70 (député protestataire, choix de la France,…) ou le catholicisme social de la famille Wendel, je rappelle simplement que celui-ci a refusé de voter les plein pouvoir à Pétain !!! Pour un nazi antisémite collabo convaincu, cela devrait étonner Mme Annie Lacroix-Riz…]
Je pense qu’il y a là un problème d’interprétation de cette formule, qu’on lit de façon anachronique. Si l’on suit Mounier, la formule a fait florès au moment des accords de Munich, en 1938. A l’époque, Hitler apparaissait comme un leader fort capable de mettre au pas la classe ouvrière, et non comme un monstre génocide. A l’époque, le « plutôt Hitler que Blum » traduisait le fait que la bourgeoisie était tout à fait disposée à sacrifier la démocratie et l’état de droit pour défendre ses intérêts. Et dans ce contexte, on voit parfaitement De Wendel prononcer la formule. Evidemment, elle prend une toute autre résonance quand on connaît où cette préférence nous a mené. Mais il serait injuste d’accuser De Wendel d’avoir voulu ça, même s’il y a contribué.
[Cette question n’est pas une question théorique (un “point de détail”, si j’osais…) pour historiens rabougris : elle est au contraire d’une brûlante actualité car elle entre en résonance avec bien d’autres “crimes” récemment inventés que les français doivent expier (les français s’entendant au sens de “blanc hommes hétérosexuels”) : colonialisme, esclavagisme, privilège blanc, patriarcat, collaboration, etc..etc…]
Je vois mal le rapport. Il n’est pas ici question des « Français » en général, mais d’une section de la bourgeoisie française.
[Cela étant dit, personne à ma connaissance ne soutient que cette préférence « explique » la défaite de 1940, l’occupation ou la collaboration.]…Mais si !! Et à chaque page…N’allons pas chercher bien loin : Le Choix de la défaite et De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République de l’historienne que vous citez vous même…]
Je pense que vous sur-interprétez. Je n’ai pas relu récemment « le choix de la défaite », mais si ma mémoire ne me trompe pas dans cet ouvrage Lacroix-Riz ne fait qu’établir qu’une partie de la haute bourgeoisie française a joué contre la défense nationale, estimant qu’une victoire allemande ne serait pas mauvaise pour ses affaires. Mais la bourgeoisie n’est pas toute-puissance, et son engagement ne suffit pas à « expliquer la défaite ».
[Mais j’ai souvenir d’Henri Guillemin qui penchait vers cette explication (de façon moins formelle et abrupte, puisque de nombreux témoins encore vivants à l’époque auraient pu le contredire; ce qui n’est plus le cas aujourd’hui)..]
Dans quel ouvrage ?
[A ce moment la droite française, la bourgeoisie comme le patronat ne craignent pas Blum, mais la Werchmacht…]
Pourquoi ? La défaite de la France et son intégration dans un « nouvel ordre européen » dirigé par l’Allemagne impliquait une perte de souveraineté, mais n’était pas forcément mauvaise pour les affaires. Un peu comme – mutatis mutandis – l’intégration dans l’Union européenne, dans laquelle la bourgeoisie française a été tout aussi engagée. D’ailleurs, après la défaite et l’armistice, les dirigeants patronaux avait de grands espoirs dans la coopération économique avec l’Allemagne. Ils ont mis un certain temps à se convaincre que l’Allemagne hitlérienne n’avait aucune intention d’établir une quelconque coopération, mais considérait la France comme un vassal à spolier.
[Même si, comme Barthou (ministre des affaires étrangère de droite !!) , il faut faut s’allier avec Staline…]
Il ne faut pas confondre droite et bourgeoisie. Il y avait à la fin des années 1930 une droite belliciste et patriote, alors même que la haute bourgeoisie ne l’était pas.
[L’arrivée au pouvoir de Pétain était inséparable de la défaite]..Que Pétain ne soit jamais arrivé au pouvoir sans la défaite est évident; mais que la défaite ait nécessairement amenée Pétain au pouvoir ne l’est pas du tout !! Bien d’autres solutions auraient été possibles !! La “divine surprise” concerne donc cette deuxième hypothèse et ne signifie nullement (la suite le montrera) qu’un nationaliste acharnée comme Maurras se soit réjouie de la défaite de la France..]
Enfin, il me semble difficile en restant cohérent de qualifier de « divine surprise » la conséquence tout en condamnant la cause. La formule de Maurras est pour le moins ambigüe,
[Pardon d’avoir été aussi long, mais j’ai tapé au km et ce n’est pas souvent qu’on a l’occasion d’avoir des échanges dignes de ce nom de nos jours…:)]
J’en suis flatté… et du coup, mon pardon vous est acquis.
Tant qu’à prospérer dans la vile flatterie, je voulais aussi vous remercier sur vos deux articles lumineux sur notre “Chère énergie” !! Je m’en sers à chacun de mes échanges avec des amis (je suis la tolérance incarnée) eurobéats !!
[La formule de Maurras est pour le moins ambigüe]…Elle est au moins malheureuse, effectivement !!
[Il ne faut pas confondre droite et bourgeoisie.]
Il s’agit effectivement du noeud du débat : vous parlez de la bourgeoisie, voire la haute bourgeoisie, plus ou moins affairiste dont l’avidité tiens souvent lieu d’intelligence et qui prospère depuis toujours sur la suppression de tout obstacles au commerce (à l’exploitation …) de l’empire romain jusqu’à l’UE en passant par le commerce triangualire… alors que je parlais pour ma part de la droite “politique” nationaliste (chauvine ?) dont les intérêts n’ont rien à voir avec la première.
Mais cet amalgame n’est pas toujours de bonne foi, comme je vous l’exposais, puisqu’en recherchant l’ouvrage d’Henri Guillemin (j’ai retrouvé :“Nationalistes et nationaux : la droite française de 1870 à 1940″); j’ai pu lire sur la 4ème de couverture : “La droite française, nous montre Henri Guillemin, « pacifiste » de 1871 à 1888 environ, chauvine et belliciste ensuite pendant cinquante ans, redevient à partir de 1936 surtout, férue de paix à outrance, de non-interventionnisme, et tout cela dans le constant et unique souci de sauvegarder ses privilèges. Après avoir capitulé face à la Prusse en 1871 pour mieux écraser la révolte populaire de La Commune, cette droite poussera à la guerre de 1914 pour les mêmes raisons « d ordre social ». Enfin, c est bien pour faire expier le Front populaire aux classes laborieuses, que Pétain (le vainqueur de Verdun !) leur impose son ordre nouveau dans l ombre protectrice d Hitler. Un livre passionnant, révélateur et salubre.
Ce texte est sans ambigüité sur les accusations et amalgames que nous évoquions : il parle de la “droite” et jamais de la bourgeoisie, parle de collaboration et même de trahison en remontant jusqu’à la défaite de 1870…On aurait presque envie de dire que c’est l’invention du complotisme au sens où tous les évènements n’ont qu’une explication unique et cachée..
Après avoir défendu la droite, je vais maintenant défendre la gauche (mon côté juriste contentieux..) dont vous accusiez dans un post précédent le pacifisme bêlant d’être une cause de la défaite.. Ce qui rend unique les évènements de juin 40, ce n’est pas tant la défaite (l’indétermination et les contingences des choses humaines font qu’une défaite est toujours possible), mais la débâcle est unique et ses conséquences incalculables …y compris aujourd’hui !!
Ayant beaucoup lu sur ce malheureux sujet, et à une époque où le buzz médiatique bourdonne en permanence autour de la levée de pseudo-tabous ou de “libération de la parole”, je suis persuadé que le grand tabou historique aujourd’hui en France pèse sur cette débâcle et les raisons, les responsabilités et les conséquences d’une faillite militaire, administrative, diplomatique et politique des élites et des structures qui les ont sélectionnées… Par exemple, nul ne sait aujourd’hui encore qui a ordonné le repli immédiat de l’intégralité de l’administration : préfet, gendarmerie, police, pompiers (avec leur équipement !!…) au sud de la somme / aisne abandonnant des millions d’habitants sans ressources en quelques heures….Par exemple, à 90 ans, ma tante se souvenait comme hier de la fuite éperdue de ma grand-mère et de ses 3 jeunes enfants sur les bras (le train de réfugié était si bondé que la poussette était restée sur le quai de la gare du Mans..) jusqu’à Tarbes, sans savoir ce qu’il était advenu de mon grand-père, officier (il est revenu en 45…)…
@ démosthène
[Tant qu’à prospérer dans la vile flatterie, je voulais aussi vous remercier sur vos deux articles lumineux sur notre “Chère énergie” !! Je m’en sers à chacun de mes échanges avec des amis (je suis la tolérance incarnée) eurobéats !!]
Merci. Vous pouvez le diffuser sans modération…
[« Il ne faut pas confondre droite et bourgeoisie. » Il s’agit effectivement du nœud du débat : vous parlez de la bourgeoisie, voire la haute bourgeoisie, plus ou moins affairiste dont l’avidité tiens souvent lieu d’intelligence et qui prospère depuis toujours sur la suppression de tout obstacles au commerce (à l’exploitation …) de l’empire romain jusqu’à l’UE en passant par le commerce triangulaire… alors que je parlais pour ma part de la droite “politique” nationaliste (chauvine ?) dont les intérêts n’ont rien à voir avec la première.]
Plusieurs choses : d’abord, la bourgeoisie n’est pas un universel : c’est une classe sociale qui naît avec les rapports de production capitalistes. Parler de « bourgeoisie » dans l’empire romain, c’est pour le moins anachronique. Ensuite, les différents groupes de la « droite politique » ont été selon les époques plus ou moins proche des intérêts de tel ou tel secteur de la bourgeoisie. Car la bourgeoisie financière n’a pas forcément les mêmes priorités que la bourgeoisie industrielle ou la bourgeoisie commerçante.
A la fin des années 1930, la bourgeoisie française est profondément divisée. Certains secteurs voient d’un bon œil un « nouvel ordre européen » autoritaire qui mettrait au pas les organisations ouvrières et jetterait bas les barrières à la circulation des marchandises et des capitaux, ces mêmes secteurs qu’on retrouve aujourd’hui à pousser la construction européenne. D’autres secteurs, qu’on appellerait aujourd’hui « souverainistes », sont au contraire méfiants de ce « nouvel ordre » qui implique l’effacement de la France du concert des puissances. La droite politique traduit cette division, entre la droite pacifiste de Laval qui « préfère Hitler à Blum », et la droite belliciste de Kerillis ou de Reynaud.
[Ayant beaucoup lu sur ce malheureux sujet, et à une époque où le buzz médiatique bourdonne en permanence autour de la levée de pseudo-tabous ou de “libération de la parole”, je suis persuadé que le grand tabou historique aujourd’hui en France pèse sur cette débâcle et les raisons, les responsabilités et les conséquences d’une faillite militaire, administrative, diplomatique et politique des élites et des structures qui les ont sélectionnées…]
Il y a certainement un grand silence sur la période qui va de la chute du gouvernement Blum en 1937 à la Libération. Et c’est un peu la même chose avec la IVème République, c’est-à-dire, la période qui va de 1947 à 1958. Je ne suis pas persuadé que ce soit un « tabou ». C’est surtout que ce sont des périodes d’une très grande complexité, qui échappent au prisme manichéen ou moralisant. Ce sont des périodes tragiques, ou les individus pouvaient aller du plus grand héroïsme à la plus grande abjection – et vice-versa – sans même s’en apercevoir. Or, notre époque moralisante déteste la tragédie.
Si la période vous intéresse, je vous recommande la lecture des livres de Jean-Louis Crémieux-Brilhac, et en particulier « Les français de l’an 40 » en deux tomes. C’est un livre qui fait revivre ce que fut la fin des années 1930 et la débâcle de 1940.
LES JUIFS FRANçAIS ON T été sauvés par leurs voisins qui les connaissaient;
Les juifs français étaient des compatriotes chassaient par les milices fascistes et anti sémites françaises vendus aux allemands envahisseurs d’abord de la zone occupée puis de toute l’hexagone.La preuve les juifs français d’Algérie ont été persécutés par les Vichystes.Dans nos familles ça c’est passé comme ça.L’histoire officielle universitaire ne formule pas ça ,comme les universités françaises d’histoire avec les programmes scolaires n’évoquent pas les méfaits français durant la guerre d’Algérie ou les véritables faits concernant les migrants depuis 50 ans.
L’idéologie dominante est l’autre nom du roman national écrit par les immégrationnistes et anciens collabos.En effet les centaines de milliers de migrants de la wehrmacht,les entreprises comme Todt ont ‘bénéficiés’aux pétainistes(99% des français).Pécheux,Papon ,toute la magistrature et beaucoup de fonctionnaires ont collaboré.Tous sont devenus ou restés des cadres après 1945.Le roman national devait les conforter d’où l’idée fausse du Pétain bouclier des Nazis alors qu’il leur a ouvert les portes et a mené une guerre civile contre les antifascistes français.
https://www.cairn.info/la-france-et-la-construction-de-l-unite-europeenne–9782200256340-page-59.htm
Le calme social,l’européanisme des collaborateurs pétainistes ont été diffusés dans les familles françaises.
Parmi les intellectuels français (y compris les collaborateurs Alias de Descartes ici),les familles pro pétainiste constituent quasi 100% de l’héritage culturel actuel,y avez vous pensé,cher Descartes?
Puisque vous doutez des historiens,rejetés par la propagande pro-pétainiste universitaire,voici des explications de ce forum des historiens en colère:
Et pour ceux qui veulent prolonger
Un jour aussi,les faits historiques sortiront sur la collaboration des bien pensants ,double nationaux ou idiots utiles sur les migrations invasives massives au profit du capitalisme qui submergent en le pays,ne le pensez vous pas?
Ils seront qualifiés par les policiers de la pensée que sont certains historiens des Universités de charlatan de complotistes,et alors qui croiraient vous ?
@ Luc
[LES JUIFS FRANçAIS ON T été sauvés par leurs voisins qui les connaissaient;]
Quelquefois. Et quelquefois ils ont été dénoncés par leurs voisins qui les connaissaient. L’histoire est trop complexe pour pouvoir être décrite d’une façon manichéenne. Dire qu’à Vichy il y avait unanimité sur le traitement des juifs, et que tout le monde était favorable aux politiques d’extermination, c’est falsifier l’histoire.
[Les juifs français étaient des compatriotes chassaient par les milices fascistes et anti sémites françaises vendus aux allemands envahisseurs d’abord de la zone occupée puis de toute l’hexagone.]
Là encore, c’est beaucoup plus compliqué que cela. Les professionnels – médecins, avocats – et les commerçants qui avaient vu dans la « Révolution nationale » un moyen de se défaire de leurs concurrents juifs étaient sans doute des salauds. Mais étaient pour autant « des milices fascistes et antisémites vendus aux allemands » ? Vous savez, il n’y a jamais du UN antisémitisme, il y a toujours eu PLUSIEURS antisémitismes.
[La preuve les juifs français d’Algérie ont été persécutés par les Vichystes.]
Discriminés, oui. « Persécutés » ? Très mollement. Ils n’ont été ni raflés, ni déportés.
[Dans nos familles ça c’est passé comme ça. L’histoire officielle universitaire ne formule pas ça, comme les universités françaises d’histoire avec les programmes scolaires n’évoquent pas les méfaits français durant la guerre d’Algérie ou les véritables faits concernant les migrants depuis 50 ans.]
Je n’ai rien compris.
[L’idéologie dominante est l’autre nom du roman national écrit par les immégrationnistes et anciens collabos. En effet les centaines de milliers de migrants de la wehrmacht, les entreprises comme Todt ont ‘bénéficiés’aux pétainistes (99% des français). Pécheux, Papon, toute la magistrature et beaucoup de fonctionnaires ont collaboré. Tous sont devenus ou restés des cadres après 1945.]
Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par « les migrants de la Wehrmacht » ou « les entreprises comme Todt ». On voit mal comment tout ça aurait pu « bénéficier » à 99% des Français, compte tenu du fait que l’Allemagne occupante avait organisé le pillage systématique de la France, que ce soit à travers les « indemnités d’occupation » prévues par l’armistice de 1940 ou par la réquisition de denrées, de biens ou de la main d’œuvre. Quant à la « collaboration des fonctionnaires », là encore il est difficile de qualifier à l’emporte-pièce comme vous le faites.
[Parmi les intellectuels français (y compris les collaborateurs Alias de Descartes ici), les familles pro pétainiste constituent quasi 100% de l’héritage culturel actuel, y avez-vous pensé, cher Descartes?]
Vous dites n’importe quoi. D’abord, c’est quoi une « famille pro pétainiste » ? Pétain est mort depuis plus d’un demi-siècle, comme la plupart des gens qui en âge de raison à cette époque. A moins de considérer que le pétainisme est héréditaire, je me demande ce qui vous autorise à qualifier ainsi les familles d’aujourd’hui. Quant à « l’héritage culturel », la Libération a balayé la quasi-totalité des intellectuels ayant eu des sympathies pétainistes, au point que des écrivains dont personne ne conteste le génie – je pense par exemple à Céline – ont été bannis et leurs œuvres oubliées. IL faut arrêter la paranoïa…
[Puisque vous doutez des historiens,rejetés par la propagande pro-pétainiste universitaire, voici des explications de ce forum des historiens en colère: (…)]
Méfiez-vous des chaînes youtube qui vous promettent de « vous dire tout » et qui dénoncent diverses « omertas » et autres interventions des services secrets, et qui se prétendent « tribune de la vérité historique ». Le Grand Komplot n’est jamais très loin de leurs pensées…
[Un jour aussi, les faits historiques sortiront sur la collaboration des bien-pensants, double nationaux ou idiots utiles sur les migrations invasives massives au profit du capitalisme qui submergent en le pays, ne le pensez-vous pas?]
Non, je ne le pense pas. Je ne crois pas aux « faits cachés » qui « sortiront un jour ». Les faits sont connus, ils figurent dans les statistiques, dans les documents. On sait qui a décidé de quoi et quand. Alors ces menaces apocalyptiques d’une vérité cachée par le Grand Komplot…
[Ils seront qualifiés par les policiers de la pensée que sont certains historiens des Universités de charlatan de complotistes, et alors qui croiraient vous ?]
Personne. Je ne suis pas un homme de foi. J’examinerai les arguments, les faits cités, les références documentaires, et me ferai ma propre opinion.
Je suis un cadre supérieur retraité de 67 ans piégé dans le corps d’un jeune homme de 25 ans.
Pourrais-je enfin être reconnu selon ma véritable identité et, accessoirement, faire valoir mes droits à la retraite ? 😉
@ Variant des Sources
[Je suis un cadre supérieur retraité de 67 ans piégé dans le corps d’un jeune homme de 25 ans. Pourrais-je enfin être reconnu selon ma véritable identité et, accessoirement, faire valoir mes droits à la retraite ? 😉]
Vous riez… mais des cas similaires se sont présentés. Ainsi, par exemple, lorsque le parlement argentin a voté une loi permettant le changement du “genre” sur les documents administratifs sur simple déclaration, on a vu un certain nombre d’hommes ayant entre 60 et 65 ans déclarer leur changement de “genre”, puis demander immédiatement à bénéficier de leur retraite. En effet, dans ce pays les hommes prennent leur retraite à 65 ans, alors que les femmes en bénéficient à partir de 60 ans…
@Descartes et Variant des Sources
[Vous riez… mais des cas similaires se sont présentés.]
Des cas similaires se sont présentés, des cas tout court se sont présenté !
https://www.ouest-france.fr/europe/pays-bas/ce-neerlandais-exige-que-son-age-legal-soit-rajeuni-de-20-ans-6057693
“nous héritons une langue – et les processus mentaux qu’elle structure”
Je suis pas sur qu une langue ait une telle influence sur les mentalités. Comparez les mentalités d un francais, d un quebecois et d un habitant du mali … C est pareil avec l anglais il y a un gouffre entre un texan et un habitant de Londres
Pour les langues regionales, j avais lu que si les “classes intermediaires” en sont si friandes c est pas pour retrouver leurs “racines” mais c est parce ce qu elles leur permettre de se retrouver entre elles (aka sans racaille ni CSP – ). Apres que les enfants apprennent le basque ou a jouer de la cornemuse, c est secondaire. Mais evidement vous allez pas declarer aux journaliste : “j ai mit mon fils la car je veux pas qu il côtoie des arabes” 😉
mon epoque, c etait le latin ou le grec qui servaient de filtre (eh oui, c etait pas pour lire homere ou cesar en VO)
De toute facon il y a une formidable hypocrisie avec ces langues regionales: elles n etaient que parlées et différaient d un village a l autre (un peu comme le suisse allemand de nos jours). ce qui est appris est une espece de breton, basque … qui n a probablement jamais ete parlé ainsi par un seul locuteur qui avait le basque comme langue maternelle. Et le suisse allemand n est pas enseigné a l ecole (les suisses alemaniques apprenent a l ecole le hoch deutsch (l allemand standard qui est parlé dans le nord de la RFA))
Pour le delire “non binaire” je dois reconnaitre que j ai eut de la chance de grandir à une epoque ou on se posait pas de question. on etait un garcon ou une fille et puis c est tout. Maintenant ca peut serieusement deraper car certains vont jusqu a faire donner des hormones à leurs enfants (qui a 10 ans sait ce qu il est et voudrait etre comme adulte ?)
Dans les annees 70 on avait une norme heterosexuelle. maintenant on est passé dans l exces inverse: il devient cool de ne pas etre hetero, des series TV mettent en scene des LBGT …
Sinon je crois pas que l approfondissement du capitalisme necessite la disparition des identités (qu elles soient locales ou nationale ou de genre). Au contraire. Vous pouvez faire des affaires en vendant des produits “du terroir” ou profiter du sentiment d appartenance de vos clients pour les faire payer plus (si renault vendait la meme voiture plus cher en france qu en italie c est pas pour rien). De nombreux site internet utilisent la meme veine et essaient de batir des “communautés”
Regardez les principales capitalisation du CAC40: c est LVMH, l oreal … le luxe qui est associé a la France. LVMH vendrait pas autant de sac ni aussi cher si le sac pourtant identique etait fait au vietnam
@ cdg
[“nous héritons une langue – et les processus mentaux qu’elle structure” Je ne suis pas sûr qu’une langue ait une telle influence sur les mentalités. Comparez les mentalités d’un français, d’un québécois et d’un habitant du mali … C’est pareil avec l’anglais il y a un gouffre entre un texan et un habitant de Londres]
Je n’ai pas parlé de « mentalité », mais de « processus mentaux ». Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le fait est que la langue est le support de la pensée. Un esquimau pourrait-il écrire « La critique de la raison pure » dans sa langue ? Probablement pas, parce que sa langue ne contient pas assez de catégories abstraites. Je pense comme Orwell : il n’y a pas de pensée subtile sans langue subtile. Et la structure de la langue structure aussi la pensée. Ce n’est pas par hasard s’il n’y a pas un Voltaire allemand.
[Pour les langues régionales, j’avais lu que si les “classes intermédiaires” en sont si friandes ce n’est pas pour retrouver leurs “racines” mais c’est parce ce qu’elles leur permettre de se retrouver entre elles (aka sans racaille ni CSP – ).]
Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ? Probablement que ces écoles osent imposer une assimilation à la « culture basque » ou à la « culture provençale » là ou l’école publique n’ose pas imposer l’assimilation à la culture française… il y a donc une véritable « sélection par l’identité ». Et les classes intermédiaires du coup sont assurées non seulement de l’entre-soi, mais de l’alibi des « racines ».
[à mon époque, c’était le latin ou le grec qui servaient de filtre (eh oui, c’était pas pour lire Homère ou César en VO)]
Mais qu’est ce qui empêchait un immigré d’étudier le latin ou le grec ? J’aurais tendance à dire qu’un tel filtre est particulièrement « égalitaire », vu que les familles où l’on parle grec ou latin à table sont relativement rares. Non, je ne pense pas que ce fut juste un « filtre ».
[De toute façon il y a une formidable hypocrisie avec ces langues régionales : elles n’étaient que parlées et différaient d’un village a l’autre (un peu comme le suisse allemand de nos jours). Ce qui est appris est une espèce de breton, basque … qui n’a probablement jamais été parlé ainsi par un seul locuteur qui avait le basque comme langue maternelle.]
Vous avez tout à fait raison. Les « régionalismes » sont en fait une invention moderne, du XIXème siècle et du début du XXème. Ils sont souvent développés par les secteurs les plus réactionnaires comme instrument de résistance à la modernité. Et c’est pourquoi ils s’accompagnent souvent d’une idéalisation du passé. Le plus drôle, c’est que les militants régionalistes donnent aux « pays » anciens (la Provence du Roi Réné, la Bretagne de la duchesse Anne) une structure imaginaire qui est celle des états-nations de la fin du XIXème. En particulier, ils postulent une unité linguistique qui n’a jamais existé. On parlait français à la cour des ducs de Bretagne bien avant l’intégration du duché au royaume de France. Et les paysans y parlaient selon la « paroisse » des dialectes non seulement différents, mais de racines différentes (le gallo, qui est une langue romane, le breton qui est une langue celte…).
Les « langues régionales » sont pour la plupart des langues normalisées, construites à partir de l’assemblage de différents dialectes par des intellectuels urbains à partir du milieu du XIXème siècle. Comme les symboles « nationaux » qui s’y rattachent : le drapeau basque, l’Ikurriña, date de 1894, le Gwen a Du, le drapeau breton, date des années 1920,
[Pour le délire “non binaire” je dois reconnaitre que j’ai eu de la chance de grandir à une époque ou on ne se posait pas de question. On était un garçon ou une fille et puis c’est tout. Maintenant ça peut sérieusement déraper car certains vont jusqu’à faire donner des hormones à leurs enfants (qui a 10 ans sait ce qu’il est et voudrait être comme adulte ?)]
Le plus curieux c’est qu’en même temps on fait des lois qui établissent qu’un mineur ne saurait librement consentir à un acte sexuel… comment pourrait-il alors consentir à un acte irréversible touchant son identité sexuelle ?
[Dans les années 70 on avait une norme hétérosexuelle. Maintenant on est passé dans l’excès inverse : il devient cool de ne pas être hétéro, des séries TV mettent en scene des LBGT …]
Je dirais plutôt que nous sommes passés dans une logique gouvernée par la différence. Peut importe ce qu’on est, à condition que ce soit « original ». Vous allez voir, dans quelques années, quand la majorité se dira « non binaire », la « mode » sera d’être hétérosexuel pratiquant…
[Sinon je ne crois pas que l’approfondissement du capitalisme nécessite la disparition des identités (qu’elles soient locales ou nationale ou de genre). Au contraire. Vous pouvez faire des affaires en vendant des produits “du terroir” ou profiter du sentiment d’appartenance de vos clients pour les faire payer plus (si Renault vendait la même voiture plus cher en France qu’en Italie c’est pas pour rien).]
Avec votre exemple, vous apportez de l’eau à mon moulin. L’approfondissement du capitalisme suppose de faire tomber toutes les barrières au commerce, à la « concurrence libre et non faussée ». Pour reprendre votre exemple, si le « sentiment d’appartenance » bénéficiait à Renault, c’était au détriment de Fiat. Le « sentiment d’appartenance » dont vous parlez fausse la concurrence. Si vous voulez une concurrence « libre et non faussée » entre Renault et Fiat sur le marché français, il vous faut faire disparaître ce « sentiment d’appartenance » dont vous parlez.
Même chose pour les « produits du terroir ». Parce que, liés à un « terroir », ils ne sont vendables qu’à ceux qui connaissent et aiment le « terroir » en question. Et du coup, vous ne pouvez profiter de l’effet de taille pour réduire les coûts et augmenter les profits. Les produits les plus rentables sont ceux que vous pouvez vendre dans le monde entier, quelque soit la culture de vos clients, sans avoir à les adapter : McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras. Mais pour pouvoir vendre vos McDonalds, il vous faut une foule d’acheteurs qui aient le même goût, les mêmes habitudes alimentaires…
[De nombreux site internet utilisent la même veine et essaient de bâtir des “communautés”
Regardez les principales capitalisation du CAC40: c est LVMH, l oreal … le luxe qui est associé a la France.]
Et alors ? Relisez mon texte : je n’ai pas dit que le capitalisme cherche à faire disparaître l’identité des produits. J’ai dit qu’il cherche à faire disparaître l’identité des consommateurs, ce qui n’est pas la même chose. LVMH vend ses sacs aux riches chinoises, aux riches saoudiennes, aux riches américaines, aux riches Sud-Africaines, aux riches Argentines. Et finalement, toutes ces riches sont elles si différentes entre elles ?
“Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ?” Ce serait inutile, elles pratiquent déjà un entre-soi poussé avec le verlan, le “javanais” ou l’argot.
A propos du breton: si mes souvenirs de lecture sont encore bons, il y a quatre langues bretonnes “historiques”, avec locuteurs. Ce qui est présente comme LA langue bretonne (et enseignée par exemple par les écoles Diwan, y compris dans les pays de langue gallo), est une sorte de synthèse réalisée par le linguiste Roparz Hémon, condamné à la Libération à l’indignité nationale pour collaborationnisme.
Pour terminer, le drapeau breton c’est Gwen ha du. Effectivement de conception récente, mais on s’en douterait vu son “air de famille” avec celui des USA.
@ xc
[“Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ?” Ce serait inutile, elles pratiquent déjà un entre-soi poussé avec le verlan, le “javanais” ou l’argot.]
Ce n’était pas la question. Si les écoles en « immersion régionale » étaient une forme pour les classes intermédiaires de pratiquer l’entre-soi pour réserver à leurs enfants la meilleure éducation, il ne serait pas difficile aux autres de pénétrer cet « entre soi »…
[A propos du breton: si mes souvenirs de lecture sont encore bons, il y a quatre langues bretonnes “historiques”, avec locuteurs. Ce qui est présente comme LA langue bretonne (et enseignée par exemple par les écoles Diwan, y compris dans les pays de langue gallo), est une sorte de synthèse réalisée par le linguiste Roparz Hémon, condamné à la Libération à l’indignité nationale pour collaborationnisme.]
Tout à fait. Autrement dit, la « bretonitude » des militants est en fait une construction artificielle. La Bretagne « ancestrale », la vraie, n’a en fait que peu de rapports avec cette « nation bretonne » fantasmée. Et la vie n’était pas vraiment facile, au point que quand la République s’est pointée en proposant « l’assimilation intérieure », les résistances ont été minimes. Les locuteurs bretons se sont mis au français et en deux générations ils ont pratiquement disparu.
[Pour terminer, le drapeau breton c’est Gwen ha du. Effectivement de conception récente, mais on s’en douterait vu son “air de famille” avec celui des USA.]
En fait, avec les « drapeaux à fenêtre » qui sont assez courants dans le monde anglosaxon. Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA.
@ Descartes
[Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA.]
Il me semble que bien que n’étant pas une référence, la disposition particulière du drapeau US a été au moins une inspiration pour le “design”, disons.
@ BolchoKek
[Il me semble que bien que n’étant pas une référence, la disposition particulière du drapeau US a été au moins une inspiration pour le “design”, disons.]
Je ne sais pas. Dans le monde anglosaxon, il y a beaucoup de drapeaux “à fenêtre” dont certains plus anciens que le drapeau américain (pensez aux drapeaux navals de la Grande Bretagne, par exemple). Plusieurs anciennes colonies anglaises ont ce type de drapeau (la Nouvelle-Zélande, l’Australie, la Malaisie…)
@Descartes,
oui, Roparz Hémon était professeur d’anglais, à la base, donc pour son inspiration, il a bien pompé sur les Amerloques…
Du temps de mes études à Nantes, un breton pur sucre m’en avait expliqué le sens: neuf hermines pour neuf pays bretons traditionnels, dont quatre gallos (bandes blanches) et cinq bretonnants (bandes noires).
Sur ce sujet, on pourra se renseigner avec profit avec l’ouvrage d’une régionaliste bretonne repenti, “Le Monde comme si” de Françoise Morvan, qui décrit l’absurdité du régionalisme breton, qui tente d’imposer un breton “chimique” à des vieux locuteurs bretonnants.
J’ai d’ailleurs signalé à maintes reprises ce livre très édifiant sur le phénomène régionaliste en France, il est vrai un peu passé en arrière-plan depuis les années 2010 avec l’apparition du “migrant” et de la montée de l’islam comme contre-société…
[En fait, avec les « drapeaux à fenêtre » qui sont assez courants dans le monde anglosaxon. Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA.]
En l’occurrence, si. Le créateur du drapeau breton, un indépendantiste breton dans les années 20, s’est ouvertement basé sur le drapeau américain (je n’ai plus son nom en tête).
Il a fortement collaboré avec l’occupant et été condamné à l’indignité nationale, et le drapeau breton a été interdit à la Libération, comme signe assimilé au nazisme.
De l’eau a coulé sous les ponts, beaucoup l’ont oublié. Mais je connais des bretons qui se souviennent de l’origine de ce drapeau et qui ne le supportent pas.
@ Vincent
[« En fait, avec les « drapeaux à fenêtre » qui sont assez courants dans le monde anglosaxon. Je ne crois pas qu’il faille y voir une référence aux USA. » En l’occurrence, si. Le créateur du drapeau breton, un indépendantiste breton dans les années 20, s’est ouvertement basé sur le drapeau américain (je n’ai plus son nom en tête).]
« Ouvertement » non. Maurice Marchal (il « bretonisera » son prénom en « Morvan »), créateur du premier « Gwen Ha Du » – car il y en a eu plusieurs modifications au cours des années – n’en fait pas référence, et le débat n’est donc pas tranché. Certains pensent que c’est plutôt une référence au drapeau grec, adopté après la libération du pays du joug turc.
[Il a fortement collaboré avec l’occupant et été condamné à l’indignité nationale, et le drapeau breton a été interdit à la Libération, comme signe assimilé au nazisme.]
Effectivement. Il ne reviendra en grâce qu’avec mai 1968. On se demande combien de ceux qui plaquent le drapeau en question sur les édifices publics de Bretagne connaissent cette histoire…
[il n’y a pas de pensée subtile sans langue subtile. Et la structure de la langue structure aussi la pensée. Ce n’est pas par hasard s’il n’y a pas un Voltaire allemand.]
Bonjour Descartes,
Pouvez-vous élaborer? Je ne suis pas germanophone et en conséquence je ne comprends pas du tout ce que vous sous-entendez ici.
En vous remerciant.
@ kranck
[Pouvez-vous élaborer? Je ne suis pas germanophone et en conséquence je ne comprends pas du tout ce que vous sous-entendez ici.]
Qu’il y a des formes de pensée qui sont liées à la structure d’une langue. Ce n’était nullement une remarque méprisante pour la pensée allemande. J’aurais pu tout aussi écrire qu’il n’y a pas de Hegel ou de Kant français.
[Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ?]
En theorie rien, c est une auto censure pour la plupart et eventuellement si les parents viennent inscrire leur progeniture on va leur repondre que c est plein (c est illegal mais classique)
L auto censure des classes populaire est un phenomene connu. C ets le cas pour le basque mais aussi le latin (quel parent CSP – va pousser son fils a apprendre le latin en cours optionnel?) ou le sport. Comparez le profil des joueurs de foot ou d escrime/tennis (j ai pas pris le golf car on pourrait argumenter sur le cout
[vu que les familles où l’on parle grec ou latin à table sont relativement rares.]
Mais vous avez des familles ou on explique qui etait ciceron et d autres ou cesar est une marque de nourriture pour chat
[L’approfondissement du capitalisme suppose de faire tomber toutes les barrières au commerce, à la « concurrence libre et non faussée »]
Est ce que la culture, la langue est vraiment une barriere au commerce et a la concurrence ?
Je ne le pense pas. Si vous pouvez acheter sans probleme un produit etranger il n y a a mon avis aucun probleme.
Et peut on vraiment un jour avoir la meme culture dans le monde entier ? A mon avis c est totalement illusoire
Et comme je l ai ecrit, venir d ailleurs peut etre un avantage. Vous ne vendez pas de la meme facon une voiture italienne et allemande
[Même chose pour les « produits du terroir ». Parce que, liés à un « terroir », ils ne sont vendables qu’à ceux qui connaissent et aiment le « terroir » en question]
Meme pas. Regardez le cas du luxe. Vous croyez vraiement qu une acheteuse de sac Vuitton connaît et aime la France ? J ai meme mieux comme exemple : Fion. C est une marque de sac de luxe asiatique (coreenne je crois). Ils ont pris un nom francais pour faire «luxe» mais evidement aucun d entre eux ne savait ce que ca veut dire (apparement c est aussi le nom d une riviere). Bref, vous pouvez vous retrouver en coree ou en chine avec des femmes qui arborent fierement leur sac estampillé d un FION
[Les produits les plus rentables sont ceux que vous pouvez vendre dans le monde entier, quelque soit la culture de vos clients, sans avoir à les adapter : McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras]
Vu la taille de la societe c est sur. C est comme de dire que Ferrari fait moins de profit que VW. Par contre la marge sur chaque produit n a rien de comparable (un fabriquant de champagne est bien plus profitable)
[Mais pour pouvoir vendre vos McDonalds, il vous faut une foule d’acheteurs qui aient le même goût, les mêmes habitudes alimentaires…]
Etes vous déjà allé en asie ? Je peux vous assurer que les gouts et les habitudes culinaires des chinois sont aux antipodes des USA et pourtant Mc Donald ou KfC ont un enorme succes la bas (a mon avis bien plus qu aux USA). Le succes de ces restuarant est justement qu ils sont differents des restaurants chinois (et qu ils beneficient d une aura «made in USA»)
[LVMH vend ses sacs aux riches chinoises, aux riches saoudiennes, aux riches américaines, aux riches Sud-Africaines, aux riches Argentines. Et finalement, toutes ces riches sont elles si différentes entre elles ?]
oh oui. Restons en france. Quel point commun entre Loana, la femme d un footballeur du PSG, la baronne de X qui vit dans le XVI et peut vous citer ses ancetres sur 10 generations et la start upeuse qui a revendu sa societe mais dont les parents tenaient une boulangerie ? Toutes ont un sac vitton mais n ont rien en commun (et doivent se mepriser copieusement)
@ cdg
[« Mais qu’est ce qui empêcherait les racailles de s’inscrire dans une Ikastola ou une Calandreta ? » En théorie rien, c’est une auto censure pour la plupart (…)]
Oui, mais cette autocensure n’est pas là par hasard. Elle découle d’un discours social, celui selon lequel on doit être « fier de ses origines », une autre façon de dire qu’on ne peut échapper à sa communauté. La véritable liberté est celle de se fabriquer des « racines » sur mesure… et cela nécessite un capital culturel et économique dont seules disposent les classes intermédiaires.
L’auto censure des classes populaire est un phénomène connu. C’est le cas pour le basque mais aussi le latin (quel parent CSP – va pousser son fils a apprendre le latin en cours optionnel?) ou le sport. Comparez le profil des joueurs de foot ou d’escrime/tennis (j’ai pas pris le golf car on pourrait argumenter sur le cout.]
Je pense que vous mélangez deux choses différentes. Il y a certaines activités qui sont des marqueurs sociaux. Et la discrimination se fait généralement par le prix : l’escrime ou le tennis nécessitent un investissement bien plus important que le foot. Mais la question des études est différente : plus le terme d’un investissement est long, et plus il est fermé aux couches populaires. La logique qui consiste à s’endetter pour payer à ses enfants des études longs est économiquement rationnelle, parce qu’un bon diplôme « rapporte » largement ce qu’il coûte. Mais pour prendre le risque d’un tel investissement, il faut avoir les reins solides. Et c’est pourquoi les enfants des couches populaires font en général des études courtes, alors que ceux de la haute bourgeoisie font des études longues.
Prendre le Latin ou les Mathématiques facultatives, c’est un investissement de très long terme. Cela peut faire la différence à l’heure de tenter un concours supérieur, mais sur le court terme cela ne rapporte rien.
[« vu que les familles où l’on parle grec ou latin à table sont relativement rares » Mais vous avez des familles ou on explique qui etait ciceron et d autres ou cesar est une marque de nourriture pour chat]
Certes. Mais à l’heure d’apprendre vos déclinaisons latines, savoir qui était Cicéron ne vous aide pas beaucoup.
[« L’approfondissement du capitalisme suppose de faire tomber toutes les barrières au commerce, à la « concurrence libre et non faussée » » Est ce que la culture, la langue est vraiment une barrière au commerce et à la concurrence ? Je ne le pense pas. Si vous pouvez acheter sans problème un produit étranger il n’y a a mon avis aucun problème.]
Je pense que vous avez tort. Pourquoi à l’heure d’acheter du foie gras vous préférez une provenance du sud-ouest plutôt qu’un foie gras finlandais ou polonais ? Et à l’inverse, pourquoi acheterez-vous de préférence une mozarella italienne plutôt que celle produite en Espagne ? Parce que nous avons des stéréotypes culturels qui font que nous supposons qu’on sait faire de la mozarella en Italie et du foie gras en France mieux qu’ailleurs. Notre culture pèse lourdement sur nos choix de consommation, et nous éloignent donc d’une concurrence « pure et parfaite ».
Et pour la langue, c’est pareil. Pour vendre en France, un site de vente en ligne chinois devra traduire ses pages, alors qu’un site français n’aura rien à faire, et un site américain pourra s’en sortir dans le haut de gamme sans traduire, vu que nos « élites » parlent le globish. C’est ce qu’en économie on appelle une « barrière à l’entrée »…
[Et peut-on vraiment un jour avoir la même culture dans le monde entier ? A mon avis c’est totalement illusoire]
La même, peut-être pas. Mais on voit une convergence étonnante – ou alarmante, selon votre point de vue – dans ce domaine. On regarde les mêmes séries, qui implantent les mêmes stéréotypes. Le « globish » devient de plus en plus la référence, au point que même chez nous on trouve des publicités exclusivement dans cette langue. On mange du McDo et du Burger King partout, et on trouve aujourd’hui beaucoup d’adolescents dans notre pays qui n’ont reçu la moindre initiation à la culture gastronomique française.
[Et comme je l’ai écrit, venir d’ailleurs peut être un avantage. Vous ne vendez pas de la même façon une voiture italienne et allemande]
C’était bien mon point : si le but est la « concurrence libre et non faussée », alors le fait que l’origine soit un avantage ou un inconvénient est un problème.
[« Les produits les plus rentables sont ceux que vous pouvez vendre dans le monde entier, quelque soit la culture de vos clients, sans avoir à les adapter : McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras » Vu la taille de la société c’est sûr. C est comme de dire que Ferrari fait moins de profit que VW.]
Je pense que c’est aussi vrai en termes de rentabilité pour chaque euro investi.
[« Mais pour pouvoir vendre vos McDonalds, il vous faut une foule d’acheteurs qui aient le même goût, les mêmes habitudes alimentaires… » Etes-vous déjà allé en Asie ? Je peux vous assurer que les gouts et les habitudes culinaires des chinois sont aux antipodes des USA et pourtant Mc Donald ou KfC ont un énorme succès là-bas (à mon avis bien plus qu aux USA).]
Que les habitudes culinaires des chinois ETAIENT aux antipodes des USA, c’est possible. Mais est-ce toujours le cas aujourd’hui ? Les goûts changent… et je ne suis pas sûr que les jeunes chinois qui fréquentent assidûment le McDo aient le même goût que leurs parents. Ce n’est certainement pas le cas dans notre beau pays…
[Le succes de ces restuarant est justement qu ils sont differents des restaurants chinois (et qu ils beneficient d une aura «made in USA»)]
Oui, au départ. Mais ensuite ? On l’a vu en France : au début, c’était « mode », et je me souviens même d’une chaine qui vendait des hamburguers « à la française » (ça s’appellait « free time » ou quelque chose comme ça…). Mais ensuite les goûts se sont uniformisés, et plus qu’une question de mode cela devient un choix gastronomique.
[« LVMH vend ses sacs aux riches chinoises, aux riches saoudiennes, aux riches américaines, aux riches Sud-Africaines, aux riches Argentines. Et finalement, toutes ces riches sont elles si différentes entre elles ? » oh oui. Restons en France. Quel point commun entre Loana, la femme d’un footballeur du PSG, la baronne de X qui vit dans le XVI et peut vous citer ses ancetres sur 10 generations et la start upeuse qui a revendu sa societe mais dont les parents tenaient une boulangerie ? Toutes ont un sac vitton mais n ont rien en commun (et doivent se mepriser copieusement)]
Je me le demande. Si elles ont entre 20 et 30 ans, je pense qu’elles sont bien plus proches que vous ne le croyez. Oui, il y a cinquante ans, une baronne de 25 ans et une starlette de la télévision du même âge étaient très différentes. Mais aujourd’hui, je ne suis plus aussi sûr… Je pense même qu’il y a pas mal de baronnes qui prennent la femme du footballeur ou Loana comme modèle!
[Oui, mais cette autocensure n’est pas là par hasard. Elle découle d’un discours social, celui selon lequel on doit être « fier de ses origines », une autre façon de dire qu’on ne peut échapper à sa communauté. La véritable liberté est celle de se fabriquer des « racines » sur mesure… et cela nécessite un capital culturel et économique dont seules disposent les classes intermédiaires.]
Vous avez quand meme tout un discours de fierté issus de l immigration. Vous avez des gens qui affichent fierement le drapeau algerien sur leur voiture par ex ou qui se reclament musulman
[l’escrime ou le tennis nécessitent un investissement bien plus important que le foot.]
en etes vous sur ?
Une raquette de tennis c est 100 €
Pour l escrime je suppose que le club fournit le fleuret et le reste de l equipement
Et construire et entretenir un stade de foot coute plus cher qu un court de tennis
[La logique qui consiste à s’endetter pour payer à ses enfants des études longs est économiquement rationnelle, parce qu’un bon diplôme « rapporte » largement ce qu’il coûte. Mais pour prendre le risque d’un tel investissement, il faut avoir les reins solides. Et c’est pourquoi les enfants des couches populaires font en général des études courtes, alors que ceux de la haute bourgeoisie font des études longues.]
Deja faire des etudes longues n est pas la garantie d avoir un «bon» diplôme qui «rapporte». Pensez a tous ceux qui se lancent dans des etudes sans debouchée (fac de lettres, psychologie voire droit). A l inverse un CAP de plombier peut etre extremement remunerateur (mais nettement moins glamour je le reconnais).
Ensuite un «bon» diplôme n est pas forcement tres couteux. Si vous faites polytechnique ca coute 2 a 3 ans de prepas et ensuite vous etes meme payé. C est pas plus cher qu un BTS et moins cher que la fac (pour avoir un diplôme moneyable il faut faire au moins bac+4 donc au moins 1 ans d etude de plus)
Pour finir il faut faire la distinction bourgeoisie/classes intermediaires. La premiere posssede du capital et pourra toujours «doter» le fiston (par ex en lui offrant un commerce). La seconde n a pas assez d argent pour ca et ses revenus viennent de ses capacites/diplomes. Et ca ne se transmet pas. Si vous etes cadre superieur dans une societe vous ne pourrez pas faire embaucher votre fils a un poste important s il n a pas le bon diplome
[Cela peut faire la différence à l’heure de tenter un concours supérieur, mais sur le court terme cela ne rapporte rien.]
Je ne dirai pas ca. Ca permet de vous retrouver dans une «bonne» classe avec des eleves studieux. Connaissez vous l expression «classe camif» ?
Pour les concurs superieur je sui spas sur que ca serve tant que ca. En tout cas, il n y a pas de latin pour entrer a polytechnique a ma connaissance
{Mais à l’heure d’apprendre vos déclinaisons latines, savoir qui était Cicéron ne vous aide pas beaucoup.}
Mais ca vous motive peut etre un peu plus. Et ca aide si papa ou maman peut vous faire reciter
[ Pourquoi à l’heure d’acheter du foie gras vous préférez une provenance du sud-ouest plutôt qu’un foie gras finlandais ou polonais ? ]
je sais pas si les polonais font du foie gras. Mais ma femme a une fois achete du foie gras allemand → infect
[Notre culture pèse lourdement sur nos choix de consommation, et nous éloignent donc d’une concurrence « pure et parfaite ».]
Je pense pas que ca soit vraiment culturel (a part pour la nourriture qui a une importance en france qu elle n a pas dans certains pays). Si vous achetez une voiture francaise c est plus du protectionnisme car vous preferez faire travailler des francais que des etrangers (mais c est souvent plus compliqué. Vous donnerez peut etre plus de travail a des francais en achetant une VW faite en RFA (via les sous traitants comme valeo) qu en achetant une clio made in slovenie
[Pour vendre en France, un site de vente en ligne chinois devra traduire ses pages, alors qu’un site français n’aura rien à faire, et un site américain pourra s’en sortir dans le haut de gamme sans traduire, vu que nos « élites » parlent le globish. C’est ce qu’en économie on appelle une « barrière à l’entrée »…]
pas mal de produits chinois sont vendu sans traduction en francais (ou alors grace a google). Regardez sur alibaba (site chinois)
[Mais on voit une convergence étonnante – ou alarmante, selon votre point de vue – dans ce domaine. On regarde les mêmes séries, qui implantent les mêmes stéréotypes.]
c est vrai qu il y a une certaine uniformisation. Mais elle n est pas a sens unique. Regardez le dernier carton de netflix, c est une serie coreenne (squid games). Les USA subissent aussi les influences exterieures
[C’était bien mon point : si le but est la « concurrence libre et non faussée », alors le fait que l’origine soit un avantage ou un inconvénient est un problème. ]
c est comme de dire que la suede est defavorisee pour faire du vin car il n y a pas assez de soleil
C est un fait qu on ne peut pas changer (et a moins de vouloir jouer au don quichotte, c est inutile d essayer)
[[McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras] Je pense que c’est aussi vrai en termes de rentabilité pour chaque euro investi.]
Ca m etonnerait. Le luxe est bien plus rentable → faire du champagne est plus rentable que faire des burger. La marge est plus grande et comparez le PER de Mc Donald et de LVMH si ca vous amuse. Ou si vous voulez rester dans le meme domaine Renault/Porsche
[Les goûts changent… et je ne suis pas sûr que les jeunes chinois qui fréquentent assidûment le McDo aient le même goût que leurs parents.]
La chine s est ouverte a partir des annees 80 (et avant les annees 2000 c etait vraiement encore l exception. En 2006 j ai ete l attraction dans le nord de la chine : ils n avaient jamais vu d occidental)
Autrement dit un jeune chinois a quand meme mangé traditionnel non stop pendant au moins 15 ans et pour ce que j ai pu en juger, l attrait des restaurant US est plus lié a l «american way of life» qu a un attrait pour la nourriture. Mais c est vrai que les choses evoluent : vous avez des chinois qui boivent du café maintenant, mais meme les (rares) buveurs de cafes chinois boivent encore plus de thé que de café
[Mais ensuite les goûts se sont uniformisés, et plus qu’une question de mode cela devient un choix gastronomique.]
En france le Mac Donald c est quand meme souvent soit quand on est pressé soit qu on veut pas depenser. Je connais personne qui se dit : aujourd hui je fais une sortie gastronomique : Mc Donald. Inviter quelqu un au Mc Donald c est une insulte
[Oui, il y a cinquante ans, une baronne de 25 ans et une starlette de la télévision du même âge étaient très différentes. Mais aujourd’hui, je ne suis plus aussi sûr… Je pense même qu’il y a pas mal de baronnes qui prennent la femme du footballeur ou Loana comme modèle!]
vu que je suis un homme et ayant depassé depuis longtemps les 25 ans, je ne peut vous repondre avec certitude. Mais ca m etonnerait quand meme beaucoup qu une fille elevee dans le XVI a Paris prenne pour modele Zahia (a part pour enerver ses parents). Mais si les classes sociales sont plus permeables, c est plutot positif non ?
@ cdg
[Vous avez quand même tout un discours de fierté issus de l’immigration. Vous avez des gens qui affichent fièrement le drapeau algérien sur leur voiture par ex ou qui se réclament musulman]
Oui, mais en cela ils ne font que suivre le discours dominant de notre société. Quand on affiche dans les écoles des cartes ou chaque élève est invité à écrire qu’il est « fier » de venir de tel ou tel endroit en y posant son drapeau, comment leur reprocher ensuite de prendre ce discours au sérieux ? Nos enfants et nos jeunes entendent en boucle à l’école, à la télévision, dans les réseaux sociaux et même dans les actes officiels un discours qui nous enjoint d’être « fiers de nos origines ». Un discours parfaitement imbécile d’ailleurs, parce qu’il nous conduit à être fiers de quelque chose qui est somme toute aléatoire et contingente. Nul ne peut choisir ses ancêtres.
Ce discours n’est pas là par hasard. Il a une fonction, celle qui consiste à atomiser les couches populaires, à les diviser en « communautés », chacune derrière son drapeau. Communautés qui fatalement se battront entre elles pour les maigres ressources disponibles.
[« l’escrime ou le tennis nécessitent un investissement bien plus important que le foot.]
en êtes-vous sur ? » Une raquette de tennis c’est 100 €]
Oui, mais l’entretien d’un court de tennis coute cher, et c’est une surface qui ne sert à chaque instant qu’à deux personnes. Un terrain de foot est beaucoup moins cher, et peut servir beaucoup plus de joueurs simultanément. Les coûts ne disparaissent pas du simple fait qu’ils sont mutualisés. Si une municipalité décide de construire des courts de tennis plutôt qu’un terrain de foot, il faut bien que quelqu’un paye.
[Et construire et entretenir un stade de foot coute plus cher qu’un court de tennis]
On peut jouer au foot dans un terrain vague ou sur une pelouse. C’est beaucoup plus difficile pour le tennis.
[Déjà faire des études longues n’est pas la garantie d’avoir un «bon» diplôme qui «rapporte».]
Ce n’est certes pas une condition suffisante, mais c’est une condition nécessaire. On observe d’ailleurs un phénomène intéressant : dans les couches populaires, il y a des parents qui se saignent des quatre veines pour payer les études longues des enfants et continuent à le faire aussi longtemps que l’enfant réussit. S’il a un passage à vide, ils perdent confiance et le dérivent vers des études courtes. C’est là un comportement d’investisseur avisé.
[Pensez à tous ceux qui se lancent dans des études sans débouchés (fac de lettres, psychologie voire droit). A l’inverse un CAP de plombier peut être extrêmement rémunérateur (mais nettement moins glamour je le reconnais).]
N’idéalisez pas. Un CAP de plombier vous garantit du travail – le métier est en tension – mais les salaires ne sont pas mirobolants, loin de là. Et les études longues, même celles réputées « sans débouchées », permettent d’accéder à des rémunérations moyennes relativement confortables.
[Ensuite un « bon » diplôme n’est pas forcement très couteux. Si vous faites polytechnique ça coute 2 à 3 ans de prépas et ensuite vous êtes même payé. Ce n’est pas plus cher qu’un BTS et moins cher que la fac (pour avoir un diplôme monnayable il faut faire au moins bac+4 donc au moins 1 ans d’étude de plus)]
Pas tout à fait. Pour avoir des chances d’aller à une prépa et de réussir le concours, il vous faut faire une bonne scolarité secondaire. Cela fait tout de même six ans de travail sérieux, avec le soutien des parents et éventuellement de professeurs particuliers. Plus deux ans de préparatoire, qui sont une véritable clôture monacale. Je ne vous parle pas de « coût » au sens monétaire du terme, même si in fine ça se traduit souvent par ça. A l’opposé, un BTS ou un master nécessitent un effort bien moindre, et on peut travailler pendant ses études.
[Pour finir il faut faire la distinction bourgeoisie/classes intermediaires. La premiere posssede du capital et pourra toujours «doter» le fiston (par ex en lui offrant un commerce). La seconde n a pas assez d argent pour ca et ses revenus viennent de ses capacites/diplomes. Et ca ne se transmet pas. Si vous etes cadre superieur dans une societe vous ne pourrez pas faire embaucher votre fils a un poste important s il n a pas le bon diplôme]
Tout à fait. On peut dire que la bourgoisie transmet son statut par héritage, alors que les classes intermédiaires sont obligées de reconstituer leur capital à chaque génération. Mais il y a un élément de transmission dans les deux cas, parce qu’une partie du « capital immatériel » se transmet à travers le processus éducatif. Le cadre supérieur ne peut « doter » son fiston avec son diplôme, mais peut l’aider à passer les concours et examens qui permettent d’y accéder…
[« Cela peut faire la différence à l’heure de tenter un concours supérieur, mais sur le court terme cela ne rapporte rien. » Je ne dirai pas ça. Ça permet de vous retrouver dans une «bonne» classe avec des élèves studieux. Connaissez-vous l’expression «classe camif» ?]
Oui, je connais. Mais « être dans une bonne classe avec des élèves studieux » est un investissement qui ne paye que sur le très long terme.
[Pour les concours supérieurs je suis pas sûr que ça serve tant que ça. En tout cas, il n’y a pas de latin pour entrer a polytechnique a ma connaissance]
Non, mais il y a l’effet « classe camif » dont vous parlez plus haut, et puis le Latin aide beaucoup à avoir une bonne orthographe et syntaxe en français, ce qui peut faire la différence dans un concours ou cela se joue à quelques dixièmes de points.
[« Pourquoi à l’heure d’acheter du foie gras vous préférez une provenance du sud-ouest plutôt qu’un foie gras finlandais ou polonais ? » je ne sais pas si les polonais font du foie gras. Mais ma femme a une fois achete du foie gras allemand → infect]
Vous ne répondez pas à la question. VOUS, vous auriez acheté un foie gras allemand ? Non, probablement pas. Il y a donc là une barrière à la concurrence.
[Je ne pense pas que ça soit vraiment culturel (à part pour la nourriture qui a une importance en France qu’elle n’a pas dans certains pays).]
Bien sur que si. Pourquoi « Vorsprung durch technik » fait vendre plus que « le progrès par la technique », si ce n’est pour des raisons « culturelles » ? Les différences culturelles sont bien des barrières à la concurrence « pure et parfaite », puisque l’une des conditions pour qu’on puisse qualifier la concurrence ainsi est le fait que les produits soient indifférenciés. Or, la culture introduit entre les produits une différence subjective : il n’y a aucune raison que le saumon fumé « tranché à la main » soit meilleur que celui tranché à la machine – et beaucoup de raisons pour que ce soit l’inverse. Et pourtant, « tranché à la main » est un argument concurrentiel…
[« Pour vendre en France, un site de vente en ligne chinois devra traduire ses pages, alors qu’un site français n’aura rien à faire, et un site américain pourra s’en sortir dans le haut de gamme sans traduire, vu que nos « élites » parlent le globish. C’est ce qu’en économie on appelle une « barrière à l’entrée »… » pas mal de produits chinois sont vendu sans traduction en francais (ou alors grace a google). Regardez sur alibaba (site chinois)]
Sont offerts, peut-être. Sont vendus… je suis moins persuadé. En tout cas, probablement bien plus difficilement que les produits qui bénéficient de la traduction.
[c est vrai qu il y a une certaine uniformisation. Mais elle n est pas a sens unique. Regardez le dernier carton de netflix, c est une serie coreenne (squid games). Les USA subissent aussi les influences exterieures]
Je ne dis pas le contraire. Mon point, c’est que la concurrence « pure et parfaite » nécessite une uniformisation des goûts, des langues, des cultures. Je n’ai pas dit que cette uniformisation se fasse au profit de telle ou telle culture…
[« C’était bien mon point : si le but est la « concurrence libre et non faussée », alors le fait que l’origine soit un avantage ou un inconvénient est un problème. » c’est comme de dire que la suede est défavorisée pour faire du vin car il n y a pas assez de soleil]
Non. C’est comme dire que personne n’achètera un vin fait en Suède, quand bien même il serait absolument délicieux, simplement parce qu’il vient de Suède. Et à l’inverse, on vend fort bien en Angleterre d’horribles piquettes grâce à l’appellation « vin français ». Ceux parmi vous qui auront essayé « le Piat d’or » savent de quoi je parle…
Les biais culturels font que nous achetons certains produits en fonction de leur origine alors qu’on trouve la même qualité ailleurs, autrement dit, que notre achat se fonde sur des critères purement culturels, et non sur les qualités objectives du produit. Ce qui porte atteinte à la concurrence « pure et parfaite », à un point tel que la Commission européenne interdit d’indiquer sur les étiquettes l’origine de certains produits.
[« McDonalds fait bien plus de profits que n’importe quel fabricant de Champagne ou de Foie Gras] Je pense que c’est aussi vrai en termes de rentabilité pour chaque euro investi. » Ca m’étonnerait. Le luxe est bien plus rentable → faire du champagne est plus rentable que faire des burger. La marge est plus grande et comparez le PER de Mc Donald et de LVMH si ca vous amuse.]
Ca m’amuse. Le retour sur capital investi (ROIC) de McDonald’s est en moyenne sur 5 ans de 16%, celui de LVMH de 11%. Comme quoi, il est légèrement plus rentable de vendre des hamburgers bon marché que du champagne ou des sacs à main très chers…
[Ou si vous voulez rester dans le même domaine Renault/Porsche]
Sauf que Porsche n’existe pas comme société indépendante : c’est une marque du groupe Volkswagen depuis 2009. Elle bénéficie donc des investissements de recherche et développement du groupe…
[« Mais ensuite les goûts se sont uniformisés, et plus qu’une question de mode cela devient un choix gastronomique. » En France le Mac Donald c’est quand même souvent soit quand on est pressé soit qu’on veut pas dépenser.]
Pour vous et pour moi, oui. Mais pour les djeunes, je ne suis pas persuadé.
[Je ne connais personne qui se dit : aujourd hui je fais une sortie gastronomique : Mc Donald.]
Je crains que vous n’ayez pas beaucoup de contact avec les djeunes. L’idée même d’une « sortie gastronomique » leur est souvent inconnue.
[Inviter quelqu’un au Mc Donald c’est une insulte]
Bien sur que non. Il y a même des gens qui fêtent l’anniversaire de leurs enfants au McDo…
[Mais ça m’étonnerait quand même beaucoup qu’une fille élevée dans le XVI a Paris prenne pour modèle Zahia (a part pour enerver ses parents). Mais si les classes sociales sont plus perméables, c’est plutôt positif non ?]
Pourquoi ? En quoi le fait que les riches et les pauvres aient les mêmes références culturelles, celles des pauvres, est « plutôt positif » ?
@ cdg et Descartes
Vous m’avez donné envie de parler de nourriture…
Pour ce qui est de mcDonald’s, je ne trouve pas que le prix soit si bas que ça. Huit euros pour un sandwich riquiqui, une portion de frites et une boisson coupée à l’eau, c’est pas ce que j’appelerais un bon prix, bien que le marché s’en accommode bien.
On parle ici d’une entreprise qui applique massivement la division du travail, la standardisation et qui réalise de larges économies d’échelle. J’ai du mal à voir en quoi cela profite au consommateur alors que l’on peut s’offrir un bon petit restaurant pour à peine plus. Ou aller à la boulangerie pour autant voire moins.
McDonalds est , à mes yeux, le apple des restaurants. C’est très, très cher pour ce que c’est mais ça se vend grace à l’image de marque.
Pour ce qui est de the Fork, je ne comprends pas. Parce qu’au dela de savoir s’il est préférable de proposer un nom anglais ou français, il y’a la musicalité des mots.
Ici, leur capacité à donner l’eau à la bouche.
“La fourchette”, ça à un coté évocateur, celui de la bonne table locale oû l’on mange bien pour pas trop cher. “The Fork”, ça fait croquemort. C’est un peu comme si McDonald’s se nommait Kroc’s pour revenir sur cette chaîne.C’est juste pas possible.Même à l’international, vu que c’est une entreprise passée aux mains des américains, avoir un nom français permet de distinguer le site de ses concurrents.
Non vraiment, je ne comprends pas…
Et enfin, sur le même sujet, j’ai eu une idée que je veux soumettre sur ce site.
Je pense que dans un cadre d’assimilation, mais aussi d’initation culturelle, les cantines publiques devraient jouer un rôle dans cette affaire.
C’est à dire qu’au lieu de prendre la bouillie la moins chère, (et , croyez moi, cela ne mérite pas d’autre qualificatif…) il pourrait être intéressant, à condition d’accepter d’y mettre le prix bien entendu, de profiter de cette occasion pour introduire les élèves à la culture gastronomique française afin d’ y développer un goût pour les bonnes choses.Et donc, à le tirer vers le haut lorsqu’ils atteindront l’âge adulte.
Je pense que ça fait aussi partie de la formation du citoyen français. Et cela sans encombrer l’emploi du temps.
Alors, ce n’est là qu’une esquisse, qu’une intuition. Mais je pense que cela constiturait un bon investissement. La culture, c’est aussi dans l’assiette. Elle peut être raffinée, elle est aujourd’hui largement “créolisée”…
@ Variant des Sources
[On parle ici d’une entreprise qui applique massivement la division du travail, la standardisation et qui réalise de larges économies d’échelle. J’ai du mal à voir en quoi cela profite au consommateur alors que l’on peut s’offrir un bon petit restaurant pour à peine plus. Ou aller à la boulangerie pour autant voire moins.]
Si vous arrivez à manger dans un bon petit restaurant pour « à peine plus », faudrait me donner l’adresse. Pour vous donner une idée, dans mon restaurant d’entreprise vous ne vous en sortez pas pour moins de 9 euros, et encore c’est subventionné par l’employeur. Non, la division du travail, la standardisation, les économies d’échelle ont un véritable effet sur le prix, et le contraire serait étonnant. Mais cela fabrique un produit lui aussi au goût et à la consistance standardisée…
[Pour ce qui est de the Fork, je ne comprends pas. Parce qu’au dela de savoir s’il est préférable de proposer un nom anglais ou français, il y’a la musicalité des mots. Ici, leur capacité à donner l’eau à la bouche. “La fourchette”, ça à un coté évocateur, celui de la bonne table locale oû l’on mange bien pour pas trop cher. “The Fork”, ça fait croquemort.]
Imaginez-vous qu’avant de changer le nom, ses dirigeants ont certainement commandé une étude de marché. Vous et moi seront probablement plus attirés par « la fourchette », mais il faut être conscient que ce n’est pas le cas général.
[Et enfin, sur le même sujet, j’ai eu une idée que je veux soumettre sur ce site. Je pense que dans un cadre d’assimilation, mais aussi d’initiation culturelle, les cantines publiques devraient jouer un rôle dans cette affaire. C’est à dire qu’au lieu de prendre la bouillie la moins chère, (et , croyez moi, cela ne mérite pas d’autre qualificatif…) il pourrait être intéressant, à condition d’accepter d’y mettre le prix bien entendu, de profiter de cette occasion pour introduire les élèves à la culture gastronomique française afin d’ y développer un goût pour les bonnes choses. Et donc, à le tirer vers le haut lorsqu’ils atteindront l’âge adulte.]
C’est un sujet compliqué. Les marges sont réduites, parce que pour beaucoup de nos concitoyens le coût de la cantine est une charge lourde. D’un autre côté, le goût se forme depuis le plus jeune âge, et donc d’abord à la maison, et il est difficile à l’école d’aller contre les habitudes acquises dans le foyer. Il y a par contre des actions pédagogiques qui marchent. Je me souviens encore avoir fait des crêpes à l’école…
[Alors, ce n’est là qu’une esquisse, qu’une intuition. Mais je pense que cela constituerait un bon investissement. La culture, c’est aussi dans l’assiette. Elle peut être raffinée, elle est aujourd’hui largement “créolisée”…]
Pas du tout. S’il y a un domaine qui montre que la « créolisation » est une fiction, c’est bien la cuisine. On mange chez nous de la blanquette et du couscous, mais on ne mélange pas les deux. On ne sert pas la blanquette avec de la semoule, ou la viande du couscous avec du riz. Au contraire, on recherche dans la cuisine une forme de cohérence, d’authenticité. On aime – surtout en France – goûter des plats venus de partout, mais chacun dans sa cohérence. On aime le restaurant chinois, le restaurant italien, le restaurant français, le restaurant argentin… mais on n’aime pas trop des nèmes avec du ketchup, la pizza à l’ananas…
Bonjour,
Pour abonder dans votre sens, j’ai retrouvé cet article https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/11/08/97001-20181108FILWWW00121-pays-bas-un-homme-exige-que-son-age-legal-soit-rajeuni-de-20-ans.php dans lequel on nous informe qu’un néerlandais, avide lui aussi de contester une réalité qui lui déplaisait, avait entrepris de faire modifier par un Tribunal ad hoc sa date de naissance de 1949 à 1969….car le fait d’être quasi septuagénaire lui “ôtait des opportunités sur le marché (sic) de l’amour et de l’emploi”…la référence au “marché” est sans doute bien involontaire de la part du journaliste Figaresque, mais o combien révélatrice de cette réalité !!
Quel regret que René Girard ne puisse plus écrire sur cette rivalité des égaux de plus en plus violente au fur et à mesure que les égaux deviennent identiques et que l’objet réel de cette rivalité a disparu (si tant est qu’il n’ai jamais existé…)… cela nous promet un avenir radieux !!!
Ben moi, ami et camarade, j’ai du mal à suivre !
Par exemple, si un-e autre enfant-e de mes parent-e-s est de sexe indéterminé-e, iel-le est mamon frèroeur ou monma soeurère ?
On ne sait plus…
Bonjour Descartes.
Merci pour cet excellent article.
Un petit hors-sujet…
Vous expliquez régulièrement que les enseignants, qui n’ont de cesse de déplorer le manque de considération à leur égard, ne font que payer les conséquences de l’horizontalité qu’ils défendent par ailleurs. En gros, qu’ils marquent un but contre leur camp.
Dans la continuité, des enseignants qui marquent des buts contre leur camp, voici un article qui vous intéressera, j’en suis certain :
https://fr.news.yahoo.com/%C3%A9tudiants-quasi-d%C3%A9biles-fraudeurs-pol%C3%A9mique-145943796.html
En résumé (pour ceux qui ne veulent pas lire), dans un mail interne à l’équipe enseignante et dirigeante d’une université, un enseignant déplore le niveau absolument catastrophique des étudiants, et les fraudes massives aux examens sur lesquelles l’université ferme les yeux ; et il pointe le risque que les diplômes de son université ne soient totalement dévalorisés si cette politique se poursuit.
Ce mail a fuité, et un syndicat fait un communiqué de presse pour dénoncer publiquement certains extraits de ce mail (par exemple : “[des étudiants] qui ne savent pas comprendre le sens d’un texte simple et ânonnent en lisant”), en demandant, au nom de la défense des étudiants, des sanctions contre cet enseignant qui les a insultés.
Je trouve ce communiqué de presse d’une stupidité affligeante. Je n’avais jamais entendu parler de cette université, et n’avais donc aucun à priori dessus. Désormais, si je reçois un CV d’un diplômé de cette université, je vous avoue franchement que je ne le mettrai pas sur le haut de la pile.
Tout ça à cause de ce communiqué, qui avait pourtant pour objet la “défense des étudiant.e.s insulté.e.s et méprisé.e.s”
Franchement, je serais étudiant dans cette université, je me passerais bien de tels “défenseurs” !.
PS : j’aime beaucoup la phrase en caractère gras à la fin de leur argumentation : “Nous ne tolérons pas ces propos, cette vision élitiste et sélective de l’université”. Les meilleures universités de France elles, assument totalement d’être élitistes et sélectives…
@ Vincent
[Ce mail a fuité, et un syndicat fait un communiqué de presse pour dénoncer publiquement certains extraits de ce mail (par exemple : “[des étudiants] qui ne savent pas comprendre le sens d’un texte simple et ânonnent en lisant”), en demandant, au nom de la défense des étudiants, des sanctions contre cet enseignant qui les a insultés. Je trouve ce communiqué de presse d’une stupidité affligeante.]
Pas si « stupide » que ça, en fait. La fuite de ce texte met en cause la valeur des diplômes octroyés par l’UBO, et à ce titre porte atteinte aux intérêts individuels des étudiants, qui sont les intérêts que les syndicats étudiants sont censés défendre. Car il ne faut pas oublier que les syndicats ne sont pas là pour défendre la qualité de l’enseignement, seulement les intérêts de leurs mandants. C’est pourquoi il ne faut pas confondre syndicalisme et politique…
Vous noterez d’ailleurs que le communiqué ne met pas en cause sur le fond les dires de l’enseignant. Ceux-ci sont dénoncés parce qu’ils seraient « violents » et « insultants » ou « méprisants », non parce qu’ils seraient faux. D’ailleurs, l’enseignant mis en cause persiste et signe dans un entretien dans la presse.
[PS : j’aime beaucoup la phrase en caractère gras à la fin de leur argumentation : “Nous ne tolérons pas ces propos, cette vision élitiste et sélective de l’université”. Les meilleures universités de France elles, assument totalement d’être élitistes et sélectives…]
C’est plutôt l’inverse : c’est pace qu’elles assument totalement d’être élitistes et sélectives qu’elles sont les meilleures… On ne peut enseigner si l’on n’établit pas une hiérarchie entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.
L’intérêt des étudiants est d’avoir le plus facilement possible des diplômes ayant la valeur la plus élevée possible.
La conséquence d’une telle fuite publique est de faire perdre de la valeur aux diplômes Et va donc à l’encontre des intérêts des étudiants ! Donc je pense réellement que ce communiqué va à l’encontre de l’intérêt des étudiants (même si les réalités dénoncées par l’enseignant sont dans leur intérêt).
C’était sous-entendu…
@ Vincent
[L’intérêt des étudiants est d’avoir le plus facilement possible des diplômes ayant la valeur la plus élevée possible.]
Oui, mais vous voyez qu’il y a dans votre phrase une contradiction: si un diplôme est “facile” a obtenir, il est peu probable qu’il ait une “valeur” très élevée. Vouloir obtenir “facilement” un diplôme “valorisé” conduit donc à un paradoxe. Et les contradictions du discours syndical étudiant sont résumées dans ce paradoxe.
[La conséquence d’une telle fuite publique est de faire perdre de la valeur aux diplômes Et va donc à l’encontre des intérêts des étudiants !]
Autrement dit, les étudiants ont intérêt à 1) maintenir un système ou la fraude n’est pas pénalisée et 2) que cela ne se sache pas, pour ne pas porter atteinte à la valeur du diplôme. C’est exactement ce qu’on retrouve derrière la réaction que vous dénoncez. Le communiqué vise à décrédibiliser ceux qui dénoncent les turpitudes, sans pour autant vouloir les corriger.
Vous avez parfaitement compris mon propos.
Oui. Ça a du les énerver de voir ce type de mail interne.
Mais faire fuiter ce type de mail interne est bien plus catastrophique pour la valeur du diplôme que le mail lui même. Ils auraient pû demander un RDV avec le doyen pour lui faire passer le message qu’on aimerait qu’il arrête de faire du bruit…
Cette remarque m’a énormément amusée…
J’ai regardé sur le site de l’école ses différentes implantations européennes. En voici la liste exhaustive :
Paris, Bruxelles, Toulouse, Strasbourg, Marseille, Nice, Rennes, Reims, Angoulême, Montpellier
Au vu de cette liste, on comprend la nécessité de donner un nom anglais à l’école !
C’est quelque chose que je peux tout à fait comprendre, et que j’exprimerais comme un “besoin d’enracinement”. C’est quelque chose de répandu notamment chez ceux qui ont grandi en ville.
Je comprends que des parents qui, eux même, sentent chez eux un besoin d’enracinement, cherchent à donner à leurs enfants ces racines dont ils ont été privés. Et peu importe que celles ci ne soient pas géographiquement au même endroit que là où leurs parents ont grandi, puisque ces derniers jugent que, de toute manière, l’endroit où ils ont grandi n’est pas un endroit approprié pour pouvoir s’enraciner.
Est ce que cela justifie d’apprendre un dialecte local ? Je ne crois pas que je le ferais avec mes enfants, mais c’est quelque chose que je peux comprendre.
Là où je suis en désaccord avec vous, c’est sur la suite :
Si on lit Chateaubriand, on retrouve un attachement à ses terres natales. Ou plus récemment, si on lit Philippe de Villiers, Patrick Buisson, de même, ils parlent de leur enracinement local, qui est la source de tout chez eux.
Pourtant aucun des 3 ne peut être accusé d’être anti patriote, ni de dévaloriser l’identité française ou de la mépriser.
Je ne pense pas qu’il faille opposer besoin d’enracinement, et mépris de la Nation. On peut être patriote et universaliste, tout en voulant se sentir chez soi près d’un lopin de terre, d’une forêt, etc.
Cette circulaire ne précise pas, du moins à ma connaissance, comment doivent être évalués ces enfants d’un genre différent de leur sexe lors des épreuves sportives (Baccalauréat, concours de l’X, etc.).
Il y a en effet des barèmes filles et des barèmes garçons. Selon quelle grille les trans et autres queer doivent ils être notés ?
Faudrait il aller vers une grille de notation unique, quel que soit le sexe, au nom du principe d’égalité ? Si c’est à ce type de résultat qu’aboutissait les mouvements féministes et LGBTQ+, je pense que ça ferait des déçus…
Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu’il est comme une montre arrêtée. Il y a 10/15 ans, il disait ce que peu de personnes étaient prêtes à entendre, et qui apparait comme une évidence aujourd’hui. Il était un donc précurseur.
Ce qu’on pourrait à la rigueur lui reprocher, c’est que, à force de rester dans son logiciel depuis cette époque (ce que je vous concède), il est passé d’un statut de précurseur à un statut “banal”. On ne peut plus le qualifier aujourd’hui de précurseur comme il y a 10/15 ans. Mais on peut lui reconnaitre d’être dans le vrai sur bien des sujets, et d’avoir été un peu un combattant solitaire de ses idées pendant longtemps.
@ Vincent
[« Comment peuvent-ils prétendre « transmettre » un patrimoine qui n’est pas le leur ? Cela veut dire quoi vouloir que son enfant « soit proche de sa culture » en apprenant une langue qui n’a absolument aucun rapport avec celle-ci au seul motif qu’elle serait « née à Bayonne » ? (…) illustrent la difficulté des « gens de nulle part » à se constituer une identité, autrement dit, une réponse à la question lancinante que l’humanité se pose depuis des millénaires : « qui suis-je, d’où viens-je ». » C’est quelque chose que je peux tout à fait comprendre, et que j’exprimerais comme un “besoin d’enracinement”.]
Le besoin d’enracinement est quelque chose que je peux parfaitement comprendre, étant moi-même étranger assimilé – et venant d’une longue lignée d’étrangers qui se sont assimilés dans différents pays. Mais on ne s’assimile pas en se racontant qu’on « transmet » quelque chose qu’on n’a pas. Si ces parents avaient dit vouloir « adopter » le patrimoine culturel basque, ce serait une autre histoire. Mais ils ne parlent pas « d’adopter » – ce qui suppose de faire sien quelque chose qui vient d’ailleurs – mais de « transmettre ». Et cela fait une grosse différence.
De la même façon, dire « on veut qu’elle soit proche de sa culture » n’a pas de sens. Si c’est SA culture, alors elle ne peut être que proche. Cette formule repose sur l’idée que chacun de nous appartient à une « culture » quand bien même on ne la connaîtrait pas, et qu’il faudrait nous l’injecter pour que nous soyons « proches » de celle-ci. C’est absurde : si je parle français, si je mange français, si je pense français, alors « ma culture » est la culture française. Et le fait que mes ancêtres aient parlé Yddish ou Breton n’en fait pas « ma culture ».
[C’est quelque chose de répandu notamment chez ceux qui ont grandi en ville.]
Là aussi, il faut s’interroger. Pourquoi les habitants des villes seraient-ils plus déracinés que les autres ? Pourquoi les racines parisiennes seraient-elles moins dignes que les racines basques, pourquoi l’argot parisien serait-il moins digne que n’importe quel patois ?
Cette question vous montre que la recherche de ces gens n’est pas tant une recherche d’enracinement qu’une recherche d’authenticité, et que derrière celle-ci se cache en fait un rejet de la modernité, une idéalisation du monde pré-moderne. C’est pour cela que cette recherche affecte surtout les habitants des villes, qui sont les lieux de la modernité. C’est pourquoi elles poussent à chercher des « racines » dans des langues, des pratiques, des habitats censés être « authentiques », c’est-à-dire, pré-modernes. Le berger des Pyrenées est porteur d’une sagesse que l’ouvrier n’aura jamais…
[Je comprends que des parents qui, eux même, sentent chez eux un besoin d’enracinement, cherchent à donner à leurs enfants ces racines dont ils ont été privés.]
Mais en quoi ont-ils été « privés » ? Les « racines », ça pousse partout. Un Parisien peut être aussi fier de la beauté de sa ville qu’un berger basque de celle des cimes pyrenéennes – je dirais même que le Parisien peut être plus fier, puisque la beauté de Paris est une œuvre humaine, alors que dans la beauté des cimes le berger n’y est pour rien. On peut parler argot avec la même fierté qu’on parle le basque. La bonne vieille soupe à l’oignon comme on la faisait jadis au quartier des Halles vaut bien n’importe quelle spécialité régionale. Et l’histoire parisienne vaut largement n’importe quelle histoire régionale.
Mais les racines parisiennes sont nécessairement modernes, et donc non « authentiques ». Alors que le berger avec ses brebis…
[Et peu importe que celles-ci ne soient pas géographiquement au même endroit que là où leurs parents ont grandi, puisque ces derniers jugent que, de toute manière, l’endroit où ils ont grandi n’est pas un endroit approprié pour pouvoir s’enraciner.]
Autrement dit, ce sont des « racines » artificielles. Pourquoi pas finalement décider qu’il est plus sympa d’avoir des racines new-yorkaises, alors je choisis de « m’enraciner » là-bas, alors que je n’y ai jamais mis les pieds ? Et ne riez pas : une star des réseaux sociaux anglaise a décidé qu’elle voulait être coréenne, et s’est faite la chirurgie esthétique à cet effet.
[Est-ce que cela justifie d’apprendre un dialecte local ? Je ne crois pas que je le ferais avec mes enfants, mais c’est quelque chose que je peux comprendre.]
Moi, pas. Je peux comprendre qu’on apprenne une langue parce qu’on la trouve belle, parce qu’on a envie de lire certains auteurs ou certains documents dans leur langue originale. Mais apprendre une langue pour le seul plaisir de s’inventer des racines ? Non, je ne peux le comprendre, désolé. Cela me dépasse.
[« Dès lors que l’identité française est dévalorisée et méprisée – et il suffit d’entendre le discours martelé par les médias pour s’en convaincre – au point que « La fourchette » voit un intérêt à devenir « The Fork », il faut se trouver une identité de substitution. » Si on lit Chateaubriand, on retrouve un attachement à ses terres natales. Ou plus récemment, si on lit Philippe de Villiers, Patrick Buisson, de même, ils parlent de leur enracinement local, qui est la source de tout chez eux.]
Mais vous noterez que ni Chateaubriand, ni Buisson, ni de Villiers n’ont jamais écrit, ne se sont exprimés dans une langue autre que le français. Le fait de savoir d’où on vient n’implique pas qu’on ait envie d’y retourner – et c’est un peu le sens de la formule de Dylan Thomas que j’ai cité. Je ne sais pas d’ailleurs si leur attachement aux « terres natales » est si important que ça. Chateaubriand est né près de Saint-Malo, mais n’y a guère vécu ou consacré du temps à sa ville natale. Patrick Buisson est né à Paris, et à ma connaissance n’a jamais particulièrement évoqué son enracinement parisien. Le seul parmi les trois personnages que vous citez qui ait un vrai enracinement local est de Villiers…
[Je ne pense pas qu’il faille opposer besoin d’enracinement, et mépris de la Nation. On peut être patriote et universaliste, tout en voulant se sentir chez soi près d’un lopin de terre, d’une forêt, etc.]
Je suis d’accord. Mais je pense que ce qui motive les témoins dont parle l’article que j’ai cité n’est pas une recherche d’enracinement, mais une recherche d’authenticité. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le « besoin d’enracinement » est un besoin généralement satisfait de façon presque tautologique, parce que nous avons tous des racines : sauf exceptions relativement peu nombreuses, nous avons une langue maternelle, nous avons un lieu de naissance, nous avons une famille, nous avons un passé. Le problème est que nous n’avons pas toujours les « bonnes » racines, celles qui sont socialement valorisées. Alors, on se fabrique des racines artificielles, comme on se ferait une chirurgie esthétique. Mais ces racines sont aussi fausses que les lèvres ou les seins que certaines starlettes se font greffer.
[« Déjà une circulaire de l’éducation nationale permet aux enfants qui se déclareraient d’un « genre » différent de leur sexe biologique d’être reconnus et de se faire appeler par un prénom correspond à leur « genre » et choisi librement par eux (2). » Cette circulaire ne précise pas, du moins à ma connaissance, comment doivent être évalués ces enfants d’un genre différent de leur sexe lors des épreuves sportives (Baccalauréat, concours de l’X, etc.). Il y a en effet des barèmes filles et des barèmes garçons. Selon quelle grille les trans et autres queer doivent-ils être notés ?]
La circulaire précise que l’on doit utiliser le genre et le prénom choisi dans tous les documents administratifs. A partir de là, il en découle que les enfants en question doivent être évalués suivant le barème de leur « genre » choisi.
[« Une montre arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour. Zemmour, c’est une montre arrêtée. Depuis plus de dix ans il répète le même discours. » Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu’il est comme une montre arrêtée. Il y a 10/15 ans, il disait ce que peu de personnes étaient prêtes à entendre, et qui apparait comme une évidence aujourd’hui. Il était un donc précurseur.]
Pas tout à fait. Un précurseur est quelqu’un qui voit une vérité avant les autres. Mais la question ici n’est pas de savoir si Zemmour dit une vérité, mais la résonance que son discours a dans l’opinion. Qu’il ait raison ou tort, on peut dire que son discours n’était pas en résonance avec l’opinion il y a dix ans et qu’il est en résonance aujourd’hui, non parce qu’il a changé son discours mais parce que l’opinion a changé sa perception. En ce sens, la métaphore de la montre arrêtée est juste. Si elle indique l’heure juste deux fois par jour, ce n’est pas parce qu’elle bouge, mais parce que le temps bouge.
[Mais on peut lui reconnaitre d’être dans le vrai sur bien des sujets, et d’avoir été un peu un combattant solitaire de ses idées pendant longtemps.]
Solitaire, non. En fait, Zemmour a piqué des idées à droite et à gauche, dans un syncrétisme qu’il reconnait lui-même. Sur l’immigration est ses effets sur les couches populaires, il a par exemple repris pas mal de choses dans le discours du PCF des années 1970. Son discours sur le nucléaire ou sur l’union européenne, là aussi, est tenu depuis des décennies par d’autres.
@ Descartes,
[Mais en quoi ont-ils été « privés » ? Les « racines », ça pousse partout. Un Parisien peut être aussi fier de la beauté de sa ville qu’un berger basque de celle des cimes pyrenéennes – je dirais même que le Parisien peut être plus fier, puisque la beauté de Paris est une œuvre humaine, alors que dans la beauté des cimes le berger n’y est pour rien. On peut parler argot avec la même fierté qu’on parle le basque. La bonne vieille soupe à l’oignon comme on la faisait jadis au quartier des Halles vaut bien n’importe quelle spécialité régionale. Et l’histoire parisienne vaut largement n’importe quelle histoire régionale.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Mais, comme vous le soulignez, la ville, surtout la grande ville, c’est la modernité. Et dans une métropole du monde globalisé d’aujourd’hui, la modernité finit tôt ou tard par rimer avec diversité. Car il ne faut pas se raconter d’histoire: aujourd’hui, quand vous vous promenez dans certains quartiers de Paris, de Lyon, de Marseille, de Lille et d’ailleurs, vous avez l’impression d’être à Alger, ou à Dakar, parfois à Shanghai. Et je peux comprendre que ça ne fasse pas très envie. L’arabe, le chinois et les langues africaines ont remplacé l’argot parisien…
Les villes françaises deviennent des Babel, sans âme, sans identité, où se juxtaposent des communautés que rien ne réunit sinon le fait de partager un même espace (et encore). Franz-Olivier Giesbert se plaignait il y a peu qu’à Marseille où il habite, il est un peu gêné d’entendre de plus en plus souvent parler une autre langue que le français quand il se balade. A l’école de ma fille, les parents maghrébins me disent rarement “bonjour”, ils se saluent surtout entre eux et se disent “salamalikoum”, même si par ailleurs ils se parlent en français. Mais voilà, ils sont d’une autre communauté, d’un autre peuple. Pour moi, ces gens ne sont pas des compatriotes.
A l’école déjà, les enfants sont mis dans des cases pour des questions alimentaires: il y a les “végé”, les “sans-porc” et les “classiques” (c’est ma fille qui m’a donné la terminologie). Moi, je ne veux pas de cette société pour la France, ni pour mes enfants. Zemmour, avec tous ses défauts et ses insuffisances, dit lui aussi qu’il ne veut pas de cette société. Il propose de revenir à ce qu’il y avait avant que cette immigration folle rende ce beau pays méconnaissable. Ce n’est peut-être pas terrible, mais c’est toujours mieux que de nous expliquer que “bah, ces gens sont là, hein, alors faut faire avec, et puis avec un peu de chance, si on est gentil et tolérant avec eux, ça se passera bien”.
Il y a eu Charlie, le Bataclan, Nice. Il faudra combien d’attentats encore pour que les Français comprennent que non, “ça ne se passera pas bien”, et ça ne peut pas bien se passer avec les immigrés issus du monde musulman?
@ nationaliste-ethniciste
[Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais, comme vous le soulignez, la ville, surtout la grande ville, c’est la modernité. Et dans une métropole du monde globalisé d’aujourd’hui, la modernité finit tôt ou tard par rimer avec diversité. Car il ne faut pas se raconter d’histoires : aujourd’hui, quand vous vous promenez dans certains quartiers de Paris, de Lyon, de Marseille, de Lille et d’ailleurs, vous avez l’impression d’être à Alger, ou à Dakar, parfois à Shanghai. Et je peux comprendre que ça ne fasse pas très envie. L’arabe, le chinois et les langues africaines ont remplacé l’argot parisien…]
Sans vouloir vous contredire, le phénomène n’est pas confiné aux villes. Les bobos qui s’installent en Bretagne ou au Pays Basque amènent eux aussi avec eux leurs coutumes, leur langage, leurs intérêts. Et je ne vous parle même pas des zones touristiques. Si vous voyez l’identité comme quelque chose de figée, elle n’existe nulle part. Et c’est d’ailleurs pourquoi on va chercher des « racines » dans un passé disparu. Dans l’apprentissage de langues régionales qui sont de fait des langues mortes, dans la mise en valeur de modes de vie disparus.
Ce que je voulais pointer, c’est que quand les bobos se cherchent des racines, ils font apprendre à leurs enfants le basque ou le breton, jamais l’argot parisien ni même le ch’ti. Pourquoi, à votre avis ?
[Les villes françaises deviennent des Babel, sans âme, sans identité, où se juxtaposent des communautés que rien ne réunit sinon le fait de partager un même espace (et encore). Franz-Olivier Giesbert se plaignait il y a peu qu’à Marseille où il habite, il est un peu gêné d’entendre de plus en plus souvent parler une autre langue que le français quand il se balade. A l’école de ma fille, les parents maghrébins me disent rarement “bonjour”, ils se saluent surtout entre eux et se disent “salamalikoum”, même si par ailleurs ils se parlent en français. Mais voilà, ils sont d’une autre communauté, d’un autre peuple. Pour moi, ces gens ne sont pas des compatriotes.]
Vous savez que je partage cette préoccupation. Comme vous, je ne crois pas à l’idée d’une « nation multiculturelle ». La solidarité inconditionnelle et impersonnelle, qui pour moi est le fondement de la nation, nécessite un cadre de référence, un récit et une sociabilité commune. Sans cela, il est difficile de voir l’autre comme « un autre soi-même ». Depuis quarante ans, on s’est appliqué à construire une société fractionnée, où la solidarité inconditionnelle n’existe qu’à l’intérieur de chaque communauté et la nation disparaît dans une « fédération de communautés ». L’alternative est une politique d’assimilation intérieure et extérieure, et les classes dominantes ne sont pas disposés à payer les coûts que cela implique.
[A l’école déjà, les enfants sont mis dans des cases pour des questions alimentaires : il y a les “végé”, les “sans-porc” et les “classiques” (c’est ma fille qui m’a donné la terminologie). Moi, je ne veux pas de cette société pour la France, ni pour mes enfants.]
Je suis d’accord. Une société qui pousse les gens à se distinguer ne peut qu’aboutir à ce type de fractionnement, puisque ne pas être « différent » devient une tare. C’est le paradoxe de notre temps : le conformisme du « tous différents ».
[Zemmour, avec tous ses défauts et ses insuffisances, dit lui aussi qu’il ne veut pas de cette société. Il propose de revenir à ce qu’il y avait avant que cette immigration folle rende ce beau pays méconnaissable. Ce n’est peut-être pas terrible, mais c’est toujours mieux que de nous expliquer que “bah, ces gens sont là, hein, alors faut faire avec, et puis avec un peu de chance, si on est gentil et tolérant avec eux, ça se passera bien”.]
Certes, et c’est probablement pour cela que ses propos résonnent dans la société, y compris chez ceux qui comme moi ne viennent pas du même horizon idéologique que lui. Mais à mon avis, lui et vous se trompent de diagnostic. Ce n’est pas « l’immigration » qui a rendu ce pays méconnaissable, mais l’abandon des politiques assimilationnistes qui étaient encore la règle jusqu’au milieu des années 1970. Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire. Dans les grandes crises, ils ont été aussi patriotes sinon plus que les Français « de souche ». Je regrette beaucoup qu’on fasse tourner le débat autour de concepts comme la « remigration » plutôt que d’avoir un débat sérieux sur la question de l’assimilation.
[Il y a eu Charlie, le Bataclan, Nice. Il faudra combien d’attentats encore pour que les Français comprennent que non, “ça ne se passera pas bien”, et ça ne peut pas bien se passer avec les immigrés issus du monde musulman ?]
Au risque de me répéter, la France a assimilé toutes sortes de populations depuis deux siècles, et il n’y a pas eu de « Bataclans », que je sache. C’est l’affaiblissement de la machine à assimiler, et non l’élément « musulman », qui pose problème.
@ Descartes,
[Sans vouloir vous contredire, le phénomène n’est pas confiné aux villes.]
Si vous ne voulez plus me contredire, le débat va devenir ennuyeux… Sans vouloir vous offenser, j’aime quand vous me contredites (ou contredisez? j’ai un doute).
[Les bobos qui s’installent en Bretagne ou au Pays Basque amènent eux aussi avec eux leurs coutumes, leur langage, leurs intérêts. Et je ne vous parle même pas des zones touristiques.]
Je ne le conteste pas.
[Si vous voyez l’identité comme quelque chose de figée, elle n’existe nulle part. Et c’est d’ailleurs pourquoi on va chercher des « racines » dans un passé disparu.]
Vous abordez je crois ce qui est le problème fondamental auquel se confronte ma réflexion: comment assurer une relative continuité identitaire sans sombrer dans un fixisme stérilisant? C’est une vraie question, je vous l’accorde. La langue, les modes de vie, les structures familiales, la production artistique, les “traditions” même, évoluent, j’en ai bien conscience, je ne suis pas stupide. Et pourtant, je pense qu’il y a un invariant qui traverse le temps, dans la mentalité, les modes de sociabilité, le rapport à l’Etat et à la politique. Les choses doivent évoluer, certes, mais lentement, et en gardant le lien avec ceux qui nous ont précédés, en dialoguant avec les grands textes du passé, en ayant simplement connaissance de ce passé, de sa richesse, de sa complexité. Je me permets de vous donner juste un exemple: je lis en ce moment un livre consacré à Charles le Chauve, petit-fils de Charlemagne et premier roi de cette “Francie occidentale” qui va devenir le royaume de France. Et je découvre que dans les années 840-850, en plein IX° siècle, les élites intellectuelles sont en émoi à cause d’un moine nommé Gottschalk, qui, en creusant la question de la prédestination, en arrive à prêcher une vision qui n’est pas si éloignée de qu’enseignera Calvin 700 ans plus tard. Je m’aperçois que certaines questions posées au temps de la Réforme (libre-arbitre, prédestination, légitimité du clergé) agitaient déjà les esprits au haut Moyen Âge (qu’on qualifie parfois de “barbare”). Les hommes de 850 étaient bien différents des hommes de 1550, et pourtant…
Ce que je reproche à notre époque (et j’oserais dire: vous aussi jusqu’à un certain point) c’est le refus, le rejet d’une idée toute simple: l’héritage, la dette vis-à-vis des ancêtres. Pour moi, cet héritage nous oblige, nous contraint, non pas à vivre comme nos arrière-grands-parents, à la bougie et sans ordinateur, mais quand même à perpétuer quelque chose, et à se souvenir de ce que nous leur devons, des sacrifices qu’ils ont consentis pour que nous vivions libres, dans un pays moderne, globalement doté de ce qui se fait de mieux en matière de confort domestique, médical, social…
Vous le savez, je suis un antiquisant. Le serment des éphèbes (jeunes citoyens athéniens effectuant le service militaire) contenait en substance (je cite de mémoire) cette formule: “je jure de transmettre la patrie non pas amoindrie, mais plus grande que je l’ai reçue”. Ce serment a 2 500 ans, et pourtant je le trouve d’une actualité brûlante. Oui, nous avons des devoirs envers ceux qui nous ont précédés. Le devoir de continuer cette histoire, d’apporter notre pierre à l’édifice, et non de nous ériger en juges et en procureurs.
[Dans l’apprentissage de langues régionales qui sont de fait des langues mortes, dans la mise en valeur de modes de vie disparus.]
Oui. C’est pourquoi je suis fondamentalement antirégionaliste. Je ne vois pas l’intérêt de ressusciter des cultures mortes quand une culture encore vivante, la culture française, est menacée et doit être défendue. Le temps est assassin comme on dit, et bien des choses disparaissent, et parfois sans doute, c’est triste. C’est pourquoi il faut se battre pour essayer de préserver l’existant qui mérite de l’être. Cette idée est je trouve très présente dans l’oeuvre d’un auteur comme Tolkien, que j’affectionne beaucoup: les belles choses (incarnées dans ses ouvrages par la culture elfique) sont condamnées à disparaître, mais si on le veut vraiment, si on s’attache justement à cette idée qui nous est chère, la transmission, on peut faire l’effort d’en conserver quelque chose qui nous rendra le futur moins étranger.
C’est H. P. Lovecraft je crois qui écrivait: “la lutte contre le temps qui passe est la seule tâche digne d’un écrivain”. Et justement cet auteur voyait la Nouvelle-Angleterre bouleversée par l’arrivée massive de migrants…
[Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire.]
Certes, mais la France a aussi fait le tri. Je vous rappelle que plus de la moitié des Italiens arrivés en France à la fin du XIX° et au début du XX° siècle sont repartis. Dans les années 30, on a renvoyé des Polonais. On a assimilé, certes, mais on n’a pas hésité à “remigrer” quand il le fallait. J’ai la nette impression que vous avez du mal à l’admettre. Vous restez focaliser sur les périodes de développement économique et vous ne voyez pas qu’en période de crise on a osé prendre des mesures pas très glorieuses, mais nécessaires.
[Au risque de me répéter, la France a assimilé toutes sortes de populations depuis deux siècles, et il n’y a pas eu de « Bataclans », que je sache.]
Le fait de vous répéter ne vous donne pas raison, j’en suis désolé. Je vous le dis très amicalement parce que je vous estime beaucoup, je pense que c’est vous qui vous trompez. Non, la France n’a pas assimilé “toutes sorte de populations depuis deux siècles”. Elle a d’abord assimilé des populations intérieures dont l’unification linguistique, juridique, culturelle et religieuse est un lent processus entamé dès la fin du Moyen Âge. Dans un second temps, la France a assimilé des Belges, des Italiens, des Espagnols, des Portugais, des Polonais, c’est-à-dire des Européens, généralement issus de pays voisins, de culture chrétienne, et même catholique (vous noterez d’ailleurs qu’il n’y a pas eu d’immigration protestante massive en France). La France a également assimilé des juifs d’Europe de l’est, plus éloignés culturellement, mais confrontés depuis des siècles à un statut minoritaire inconfortable, qui leur rendait sans doute l’assimilation désirable. Les humains ne sont pas des pions interchangeables. Un Portugais n’est pas un Algérien, un Polonais n’est pas un Sénégalais. Un immigré musulman n’est pas un immigré chrétien. Un immigré venu d’une ancienne colonie française n’est pas un immigré issu d’un pays non colonisé. Et contrairement aux universalistes purs et durs, je pense en effet, comme Zemmour, que la religion, l’origine, la couleur de peau même, ont une importance.
[C’est l’affaiblissement de la machine à assimiler, et non l’élément « musulman », qui pose problème.]
Cette thèse fait porter la responsabilité de nos problèmes sur les seules classes intermédiaires. Je trouve le raisonnement un peu réducteur. Ce serait un peu comme de dire que, pendant l’Occupation, le vrai problème était les collabos et non les Allemands. Mais le fait que les classes intermédiaires rejettent l’assimilation n’exclut pas que certains musulmans ne nous veulent pas que du bien. Il n’exclut pas non plus qu’il existe un vrai courant prosélyte et rigoriste dans l’islam contemporain. S’il y a eu les Guerres de Religion en France à partir de 1560, ce n’est pas seulement parce que les dirigeants catholiques ont refusé de “faire un effort” en direction des protestants. Une minorité peut aussi avoir sa part de responsabilité dans la dégradation du “vivre-ensemble”.
[Je regrette beaucoup qu’on fasse tourner le débat autour de concepts comme la « remigration » plutôt que d’avoir un débat sérieux sur la question de l’assimilation.]
Pour vous provoquer, je dirai que la première est peut-être devenue la condition de la seconde… Mais vous savez très bien que personne ne veut payer le prix de l’assimilation, alors de quoi voulez-vous débattre? Il faut quand même prendre en compte la situation économique de notre pays et l’effet du nombre. En 1950, 10 % des gens de nationalité française avaient au moins un grand-parent immigré, aujourd’hui c’est 25-30 %. L’assimilation ne peut pas se faire de la même façon avec un nombre limité d’immigrés, issus pour la plupart de pays voisins et ayant des affinités culturelles avec nous, qu’avec une masse d’immigrés venus d’autres continents, d’une autre aire civilisationnelle et issus de pays anciennement colonisés.
Regardez les événements récents en Guadeloupe. L’esclavage est aboli depuis 170 ans, les Guadeloupéens noirs sont citoyens français de plein droit depuis des décennies, et leurs effectifs sont modestes. A-t-on réussi à les assimiler? De manière très superficielle apparemment. De ce point de vue, les grands universalistes français se sont, je le crains, trompés: tout le monde n’a pas forcément envie, et ne mérite pas, de devenir français.
@ nationaliste-ethniciste
[« Si vous voyez l’identité comme quelque chose de figée, elle n’existe nulle part. Et c’est d’ailleurs pourquoi on va chercher des « racines » dans un passé disparu. » Vous abordez je crois ce qui est le problème fondamental auquel se confronte ma réflexion : comment assurer une relative continuité identitaire sans sombrer dans un fixisme stérilisant ? C’est une vraie question, je vous l’accorde.]
Une vaste question. Ma réponse – en étant rapide et donc schématique – est la mémoire. Autrement dit, la transmission du souvenir de ce monde fatalement disparu, mais dont nous sommes les héritiers. Les romains jugeaient que l’un des pires châtiments auxquels on pouvait condamner un homme était l’effacement de son souvenir, la « damnatio memoriae ». Préserver ce souvenir, c’est au contraire maintenir vivant ce passé.
[La langue, les modes de vie, les structures familiales, la production artistique, les “traditions” même, évoluent, j’en ai bien conscience, je ne suis pas stupide. Et pourtant, je pense qu’il y a un invariant qui traverse le temps, dans la mentalité, les modes de sociabilité, le rapport à l’Etat et à la politique. Les choses doivent évoluer, certes, mais lentement, et en gardant le lien avec ceux qui nous ont précédés, en dialoguant avec les grands textes du passé, en ayant simplement connaissance de ce passé, de sa richesse, de sa complexité.]
Je pense qu’on est globalement d’accord sur ce point. C’est par la mémoire que nous pouvons garder vivant le passé dans le présent. Comme disait je ne sais plus qui, un homme n’est pas tout à fait mort tant qu’il y a quelqu’un pour se souvenir de lui.
[Je me permets de vous donner juste un exemple: je lis en ce moment un livre consacré à Charles le Chauve, petit-fils de Charlemagne et premier roi de cette “Francie occidentale” qui va devenir le royaume de France. Et je découvre que dans les années 840-850, en plein IX° siècle, les élites intellectuelles sont en émoi à cause d’un moine nommé Gottschalk, qui, en creusant la question de la prédestination, en arrive à prêcher une vision qui n’est pas si éloignée de qu’enseignera Calvin 700 ans plus tard. Je m’aperçois que certaines questions posées au temps de la Réforme (libre-arbitre, prédestination, légitimité du clergé) agitaient déjà les esprits au haut Moyen Âge (qu’on qualifie parfois de “barbare”). Les hommes de 850 étaient bien différents des hommes de 1550, et pourtant…]
Là, vous faites référence à quelque chose de différent. Depuis que le registre historique existe, les hommes se posent les mêmes problèmes : celui des origines, du sens de la mort et de ce qui vient après, le rapport entre l’individu et la collectivité… C’est d’ailleurs pour cela que nous pouvons plusieurs millénaires plus tard lire Homère ou Platon, l’épopée de Guilgamesh, l’Edda ou le Mahrabata et nous retrouvons malgré la distance temporelle et culturelle des idées, des problèmes, des angoisses et des joies qui nous sont familières. La question de la liberté et de la prédestination, de la légitimité du pouvoir sont universelles.
[Ce que je reproche à notre époque (et j’oserais dire: vous aussi jusqu’à un certain point) c’est le refus, le rejet d’une idée toute simple: l’héritage, la dette vis-à-vis des ancêtres.]
Vous pouvez enlever le « jusqu’à un certain point ». Ce que je trouve plus effrayant dans notre époque, c’est l’idée que l’individu puisse se faire lui-même, qu’il n’ait de dette envers personne.
[Vous le savez, je suis un antiquisant. Le serment des éphèbes (jeunes citoyens athéniens effectuant le service militaire) contenait en substance (je cite de mémoire) cette formule: “je jure de transmettre la patrie non pas amoindrie, mais plus grande que je l’ai reçue”. Ce serment a 2 500 ans, et pourtant je le trouve d’une actualité brûlante. Oui, nous avons des devoirs envers ceux qui nous ont précédés. Le devoir de continuer cette histoire, d’apporter notre pierre à l’édifice, et non de nous ériger en juges et en procureurs.]
Tout à fait d’accord. Elle rejoint la formule de Renan pour résumer la nation : « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d’en accomplir de nouvelles ».
[Cette idée est je trouve très présente dans l’œuvre d’un auteur comme Tolkien, que j’affectionne beaucoup: les belles choses (incarnées dans ses ouvrages par la culture elfique) sont condamnées à disparaître, mais si on le veut vraiment, si on s’attache justement à cette idée qui nous est chère, la transmission, on peut faire l’effort d’en conserver quelque chose qui nous rendra le futur moins étranger. C’est H. P. Lovecraft je crois qui écrivait: “la lutte contre le temps qui passe est la seule tâche digne d’un écrivain”. Et justement cet auteur voyait la Nouvelle-Angleterre bouleversée par l’arrivée massive de migrants…]
Je constate – avec plaisir – que nous avons les mêmes références…
[« Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire. » Certes, mais la France a aussi fait le tri. Je vous rappelle que plus de la moitié des Italiens arrivés en France à la fin du XIX° et au début du XX° siècle sont repartis. Dans les années 30, on a renvoyé des Polonais. On a assimilé, certes, mais on n’a pas hésité à “remigrer” quand il le fallait. J’ai la nette impression que vous avez du mal à l’admettre.]
Pourquoi dites-vous ça ? J’ai toujours soutenu que l’assimilation ne peut être tout à fait volontaire, qu’il y a forcément un élément d’obligation. Qu’on donne aux immigrés le choix entre l’assimilation et le départ – comme on l’a fait dans les cas que vous citez – ne me choque pas. Par contre, je pense qu’il serait injuste de parler de « rémigration » alors qu’on n’offre pas l’assimilation comme alternative.
[« Au risque de me répéter, la France a assimilé toutes sortes de populations depuis deux siècles, et il n’y a pas eu de « Bataclans », que je sache. » Le fait de vous répéter ne vous donne pas raison, j’en suis désolé.]
J’en conviens. Si j’utilise la formule « au risque de me répéter », c’est pour que les gens ne pensent pas que je radote sans m’en apercevoir.
[Les humains ne sont pas des pions interchangeables. Un Portugais n’est pas un Algérien, un Polonais n’est pas un Sénégalais. Un immigré musulman n’est pas un immigré chrétien. Un immigré venu d’une ancienne colonie française n’est pas un immigré issu d’un pays non colonisé. Et contrairement aux universalistes purs et durs, je pense en effet, comme Zemmour, que la religion, l’origine, la couleur de peau même, ont une importance.]
C’est notre plus grand désaccord. Non que je pense que les humains soient interchangeables. Je suis d’accord sur le fait que l’assimilation est plus difficile lorsque la distance culturelle est plus grande. Mais cela ne veut pas dire que ce soit impossible. Et la France a assimilé pas mal de musulmans dans les années 1950 et 60.
[Mais le fait que les classes intermédiaires rejettent l’assimilation n’exclut pas que certains musulmans ne nous veulent pas que du bien.]
Certainement. Et je le répète : qu’on donne aux gens le choix entre l’assimilation et le départ, qu’on renvoie ceux qui ne nous veulent pas du bien ne me dérange pas.
[Il n’exclut pas non plus qu’il existe un vrai courant prosélyte et rigoriste dans l’islam contemporain. S’il y a eu les Guerres de Religion en France à partir de 1560, ce n’est pas seulement parce que les dirigeants catholiques ont refusé de “faire un effort” en direction des protestants. Une minorité peut aussi avoir sa part de responsabilité dans la dégradation du “vivre-ensemble”.]
Je ne dis pas le contraire. C’est pourquoi, au risque de me répéter, je pense que l’assimilation ne peut être qu’un processus OBLIGATOIRE, imposé par la société d’accueil comme seule option pour rester sur le territoire.
[Mais vous savez très bien que personne ne veut payer le prix de l’assimilation, alors de quoi voulez-vous débattre ? Il faut quand même prendre en compte la situation économique de notre pays et l’effet du nombre. En 1950, 10 % des gens de nationalité française avaient au moins un grand-parent immigré, aujourd’hui c’est 25-30 %. L’assimilation ne peut pas se faire de la même façon avec un nombre limité d’immigrés, issus pour la plupart de pays voisins et ayant des affinités culturelles avec nous, qu’avec une masse d’immigrés venus d’autres continents, d’une autre aire civilisationnelle et issus de pays anciennement colonisés.]
Désolé de vous le dire, mais si le coût – dans tous les sens du terme – de l’assimilation est important, celui d’une « remigration » de la taille que vous suggérez serait infiniment plus grand. Si on n’arrive pas à convaincre/imposer aux classes intermédiaires de payer, on est mal barrés.
[Regardez les événements récents en Guadeloupe. L’esclavage est aboli depuis 170 ans, les Guadeloupéens noirs sont citoyens français de plein droit depuis des décennies, et leurs effectifs sont modestes. A-t-on réussi à les assimiler ?]
On n’a pas vraiment essayé… au contraire, depuis au moins quarante ans on joue le jeu ambigu de la décentralisation et de la promotion de la « culture locale ». Et ce faisant on a créé une sorte de féodalité ou les élus et les « notables » partagent la manne qui vient de métropole entre leurs obligés. Et ceux qui s’assimilent n’ont qu’un rêve: fuir ce huis-clos pour venir travailler en métropole. J’ai quelques agents venant de Guadeloupe ou de Martinique qui travaillent dans mon service. Il faut les entendre parler des habitants des îles… je vous assure qu’un blanc dirait la moitié de ce qu’ils disent, il se trouverait devant un tribunal accusé d’expressions racistes!
Un très bon ami, réunionnais (et “de couleur”) n’avait pas un discours différent avec son Île. En gros, pour lui, les réunionnais sont des fainéants (mais qui sont capables de bosser comme tout le monde quand ils viennent en métropole).
Et pour connaitre un couple de français “de souche” depuis moultes générations, qui sont partis à la Réunion, initialement pour 2 ou 3 ans… L’acculturation peut se faire dans l’autre sens. Ils travaillent 2 fois moins que quand ils étaient en métropole, avec leur prime de fonction publique outre-mer. Et n’envisagent plus de rentrer tant ils sont contents de leur rythme de travail !
Je ne crois pas qu’il s’agisse de l’opinion publiquement transmise par Zemmour.
Il explique bien qu’il fait la différence entre l’Islam et les musulmans. Qu’il est possible d’assimiler des musulmans, à condition qu’ils acceptent d’adapter leur pratique religieuse.
Mais qu’il est impossible d’acculturer en France l’islam “brut de décoffrage” imposé de l’étranger…
Pourriez vous s’il vous plaît être moins elliptiques. S’agit il d’une référence au Seigneur des Anneaux ? Ou également à d’autres livres ? Lesquels ?
Merci d’avance !
PS : la question s’adresse à tous les deux…
@ Vincent
[Pourriez vous s’il vous plaît être moins elliptiques. S’agit il d’une référence au Seigneur des Anneaux ? Ou également à d’autres livres ? Lesquels ?]
Il n’y a rien de cryptique là dedans. Simplement, j’aime beaucoup Tolkien, que je tiens pour l’un des plus grands écrivains de son siècle, et j’aime aussi beaucoup Lovecraft, dont les écrits ont une capacité d’évocation qui manque beaucoup à la littérature contemporaine. Peut-être ce que j’aime chez ces auteurs c’est qu’ils rejettent le côté psychologisant du romain contemporain, plein de personnages qui se regardent le nombril. Les personnages de Tolkien s’intéressent d’abord au monde qui les entoure…
@ Descartes,
[Je suis d’accord sur le fait que l’assimilation est plus difficile lorsque la distance culturelle est plus grande. Mais cela ne veut pas dire que ce soit impossible.]
Je n’ai pas dit que c’était impossible. La question que je pose est la suivante: est-ce possible à un coût raisonnable pour la société d’accueil? Compte tenu du nombre et des mauvaises habitudes prises après trente ou quarante ans de laisser-faire, la réponse ne me paraît pas aussi évidente que vous le supposez.
[Et la France a assimilé pas mal de musulmans dans les années 1950 et 60.]
Ils n’étaient pas si nombreux que ça, les immigrés européens étaient alors plus nombreux, et de plus la population française “de souche” avait une bonne dynamique démographique. Aujourd’hui, la majorité (deux tiers me semble-t-il) des immigrés qui arrivent sont extra-européens, et la natalité est en panne, aussi bien chez les Français de souche que ceux issus de l’immigration européenne. Et ne parlons pas de la situation économique et de l’essor de l’islam radical.
Par ailleurs le dynamisme économique des années 50 et 60 (qui est un facteur important pour l’assimilation) s’explique par la reconstruction d’un pays ravagé par la guerre. Faut-il souhaiter une nouvelle guerre pour relancer l’assimilation quand il faudra tout reconstruire?
[Et je le répète : qu’on donne aux gens le choix entre l’assimilation et le départ, qu’on renvoie ceux qui ne nous veulent pas du bien ne me dérange pas.]
Leur donner le choix, c’est faire comme s’il ne s’était rien passé pendant des décennies. Les attentats, les émeutes urbaines, les pressions communautaristes, on oublie tout et on donne une chance aux musulmans de faire amende honorable en s’assimilant? Le sang des morts crie vengeance. Les Français qui ont vu leur cadre de vie saccagé par cette immigration n’ont peut-être pas envie de “donner le choix” à ces gens.
[Désolé de vous le dire, mais si le coût – dans tous les sens du terme – de l’assimilation est important, celui d’une « remigration » de la taille que vous suggérez serait infiniment plus grand.]
D’abord, je me permets de vous faire remarquer que c’est vous qui avez introduit dans le débat le terme et le concept de “remigration”. Je n’ai pas “suggéré” quoi que ce soit. Je me suis borné à vous faire observer que, dans le passé, la France a “remigré”, c’est tout.
Mais je peux vous dire ce que je pense de la “remigration”: c’est un fantasme, et personne n’y croit sérieusement. Bien sûr, entre “fachos”, autour d’une bière, il peut nous arriver de rêver de “foutre dehors les musulmans à coups de pied dans le derche”, mais ça reste un rêve. Un peu comme quand on voit passer une belle femme et qu’on se dit qu’on ne refuserait pas si elle nous invitait dans ses draps… Mais dans les faits, elle nous y invite rarement! La réalité, c’est que tous ces “racisés” vont rester là, continuer à faire les enfants que les autres ne font plus, et la situation va se dégrader, encore et toujours, et le moins spectaculaire est parfois le pire. Il faut en revenir aux chiffres et regarder la proportion de 0-18 ans ayant au moins un parent immigré extra-européen dans les principales unités urbaines du pays (qui regroupent 80 % de la population). Pour organiser la “remigration”, il faudrait une détermination, un courage, une volonté implacable que même Zemmour ou Le Pen n’ont pas. Parce qu’on parle d’expulser au bas mot quelques millions de personnes. Il faut un Staline pour faire ce genre de choses, nous n’avons que des eunuques.
Cela étant dit, j’ai écrit:
“L’assimilation ne peut pas se faire de la même façon avec un nombre limité d’immigrés, issus pour la plupart de pays voisins et ayant des affinités culturelles avec nous, qu’avec une masse d’immigrés venus d’autres continents, d’une autre aire civilisationnelle et issus de pays anciennement colonisés.”
Ce que je veux dire par là, c’est que l’assimilation, compte tenu du fossé culturel et du nombre, aura à mon sens pour conséquence de transformer profondément cet “invariant” qui est le coeur de l’identité française. Ou, pour le dire autrement, pour assimiler les musulmans, il faudra que la culture française s’islamise en partie; pour assimiler les Africains, il faudra s’africaniser partiellement. Je ne reviens pas sur la démonstration que je vous avais soumise concernant l’assimilation des Barbares à la culture romaine à la fin de l’Antiquité, une assimilation qui a “barbarisé” le monde occidental pour des siècles, même si une partie de la culture latine a été sauvée. C’est pourquoi, à mes yeux, l’assimilation que vous proposez, outre son coût qui reste à définir, aura des conséquences comparables au Grand Remplacement. Et le fait que les mosquées soient construites en néogothique “français” et que Mohamed maîtrise l’imparfait du subjonctif sera une piètre consolation. Et quand on sait que cette option est la moins pire…
[Si on n’arrive pas à convaincre/imposer aux classes intermédiaires de payer, on est mal barrés.]
On est très mal barrés. Elles ne paieront pas. Et vous savez pourquoi? Tout simplement parce qu’elles partiront. Je suis frappé du nombre d’enfants des classes intermédiaires qui partent à l’étranger, et souvent s’y installent.
Voilà ce qui est pour moi le scénario le plus probable: les blancs qui en ont les moyens partiront vivre dans des pays européens “préservés” ou ailleurs (Amérique du nord, Australie, Nouvelle-Zélande). Les gens d’origine juive pourront s’envoler pour Tel-Aviv, Israël les attend à bras ouverts. Il ne restera au bout d’un moment que les “petits blancs” n’ayant pas l’argent et le bagage culturel pour partir. Une partie d’entre eux s’agrégera, par métissage, par conversion, aux minorités devenues dominantes. Ceux qui résisteront seront diabolisés et formeront un repoussoir commode qui permettra de détruire l’identité française au nom des droits de l’homme et de la diversité.
Personnellement, si je me décide à voter Zemmour, ce n’est pas parce que je crois sa victoire possible. C’est simplement pour dire aux musulmans, aux activistes noirs, au féministes, au lobby LGBT+: “je vous honnis”
[au contraire, depuis au moins quarante ans on joue le jeu ambigu de la décentralisation et de la promotion de la « culture locale ».]
Et de 1848 à 1980? Il ne s’est rien passé?
@ nationaliste-ethniciste
[Je n’ai pas dit que c’était impossible. La question que je pose est la suivante: est-ce possible à un coût raisonnable pour la société d’accueil? Compte tenu du nombre et des mauvaises habitudes prises après trente ou quarante ans de laisser-faire, la réponse ne me paraît pas aussi évidente que vous le supposez.]
Je pense que l’assimilation reste la moins coûteuse des solutions. Mais comme vous je ne me fais pas beaucoup d’illusions. Comme disait Ben Gourion, les sociétés choisissent toujours la solution la plus raisonnable une fois qu’elles ont épuisé toutes les alternatives…
[« Et la France a assimilé pas mal de musulmans dans les années 1950 et 60. » Ils n’étaient pas si nombreux que ça, les immigrés européens étaient alors plus nombreux, et de plus la population française “de souche” avait une bonne dynamique démographique.]
Ils étaient quand même très nombreux (le fait que les immigrants européens fussent « plus nombreux » ne change rien au problème). Quant à la « dynamique démographique » des français « de souche », je ne vois pas le rapport. En quoi cela facilitait l’assimilation ?
Non, je pense que la différence essentielle se trouve dans la question sociale : en 1950 et 1960, on était en plein emploi et l’école était de qualité. Et le monde du travail était, avec l’école, le lieu privilégié de l’assimilation. Il y a une corrélation entre l’arrêt de la machine à assimiler et le chômage de masse.
[Par ailleurs le dynamisme économique des années 50 et 60 (qui est un facteur important pour l’assimilation) s’explique par la reconstruction d’un pays ravagé par la guerre. Faut-il souhaiter une nouvelle guerre pour relancer l’assimilation quand il faudra tout reconstruire?]
Pourquoi voulez-vous une guerre ? Quarante ans de désindustrialisation, de désintérêt pour les infrastructures, de privatisations, de construction européenne ont détruit le pays au moins autant que l’occupation. Notre pays a aujourd’hui besoin d’une « reconstruction » peut-être aussi radicale que celle de 1945.
[« Et je le répète : qu’on donne aux gens le choix entre l’assimilation et le départ, qu’on renvoie ceux qui ne nous veulent pas du bien ne me dérange pas. » Leur donner le choix, c’est faire comme s’il ne s’était rien passé pendant des décennies. Les attentats, les émeutes urbaines, les pressions communautaristes, on oublie tout et on donne une chance aux musulmans de faire amende honorable en s’assimilant?]
L’assimilation, c’est un acte individuel. On assimile des individus, pas des communautés. Or, on ne peut tenir les individus responsables des attentats, des émeutes, des pressions communautaristes, sauf à prouver qu’ils sont personnellement impliqués. Et quand bien même ce serait le cas, la disponibilité à faire l’effort d’assimilation pour moi efface le passé.
[Le sang des morts crie vengeance. Les Français qui ont vu leur cadre de vie saccagé par cette immigration n’ont peut-être pas envie de “donner le choix” à ces gens.]
Mais que faites-vous de l’injonction chrétienne au pardon ? Moi qui ne le suis pas, j’aurais tendance à adhérer cette fois : celui qui fait amende honorable et cherche à réparer mérite d’être pardonné. La vengeance ne conduit nulle part.
[Ce que je veux dire par là, c’est que l’assimilation, compte tenu du fossé culturel et du nombre, aura à mon sens pour conséquence de transformer profondément cet “invariant” qui est le cœur de l’identité française. Ou, pour le dire autrement, pour assimiler les musulmans, il faudra que la culture française s’islamise en partie; pour assimiler les Africains, il faudra s’africaniser partiellement.]
Je ne suis pas d’accord. Bien sûr, les sociétés évoluent et il n’est pas impossible que des éléments apportés par les nouveaux venus entrent dans la culture française, comme l’ont fait certaines musiques, certains plats, certaines expressions. Mais cela ne modifie en rien les « invariants », parce que c’est précisément en adoptant ces « invariants » comme propres qu’on s’assimile. Ce dont vous parlez, c’est moins l’assimilation que la « créolisation » à la Mélenchon. Mais justement, je ne pense pas que cela soit ni possible, ni souhaitable.
[Voilà ce qui est pour moi le scénario le plus probable: les blancs qui en ont les moyens partiront vivre dans des pays européens “préservés” ou ailleurs (Amérique du nord, Australie, Nouvelle-Zélande). Les gens d’origine juive pourront s’envoler pour Tel-Aviv, Israël les attend à bras ouverts. Il ne restera au bout d’un moment que les “petits blancs” n’ayant pas l’argent et le bagage culturel pour partir. Une partie d’entre eux s’agrégera, par métissage, par conversion, aux minorités devenues dominantes. Ceux qui résisteront seront diabolisés et formeront un repoussoir commode qui permettra de détruire l’identité française au nom des droits de l’homme et de la diversité.]
Dites donc, ça va pas le moral…
Je suis moins pessimiste que vous, peut-être parce que j’ai plus confiance que vous dans la capacité de la civilisation française à accompagner l’évolution de nos sociétés. Je vois personnellement une évolution très différente, parce que je pense qu’à un moment donné les descendants des immigrés plus ou moins assimilés se rendront compte que laisser se dégrader l’identité française, c’est prendre le risque de revenir aux rapports que leurs parents ont fui en venant en France. Ce n’est pas par hasard si l’on voit de plus en plus de descendants d’immigrés dans les mouvements « identitaires » d’extrême droite, si des mères marocaines manifestent parce que dans l’école de leurs enfants les petits Pierre et Paul ont disparu.
Il ne faut pas oublier un paradoxe intéressant : les immigrés viennent en France en fuyant une situation dramatique dans leur pays d’origine, et tendent à recréer dans des enclaves communautaires les rapports qui mènent à cette situation. Tôt ou tard cette contradiction doit produire une évolution.
[« au contraire, depuis au moins quarante ans on joue le jeu ambigu de la décentralisation et de la promotion de la « culture locale ». » Et de 1848 à 1980? Il ne s’est rien passé?]
Je n’ai pas compris la remarque.
@ Vincent,
[Pourriez vous s’il vous plaît être moins elliptiques. S’agit il d’une référence au Seigneur des Anneaux ? Ou également à d’autres livres ? Lesquels ?]
Je faisais référence à l’ensemble de l’oeuvre de Tolkien ayant pour cadre la Terre du Milieu: le Seigneur des Anneaux, le Hobbit, mais aussi le Silmarilion.
Quant à Lovecraft, c’est le meilleur auteur de fantastique que j’ai lu. Je ne sais pas comment l’expliquer, mais il y a dans ses récits une forme de logique rationnelle, de descriptions quasi-scientifiques, appliquées à ce qu’on pourrait appeler du paranormal. Et cela donne un aspect effrayant à ses textes. Parce que c’est crédible tout en étant incroyable.
@ Descartes,
[Quant à la « dynamique démographique » des français « de souche », je ne vois pas le rapport. En quoi cela facilitait l’assimilation ?]
L’assimilation passe aussi par l’école. Et c’est plus facile quand le petit immigré se retrouve “en immersion” dans une classe où les petits Français de souche représentent l’écrasante majorité de l’effectif. Quand vous êtes le seul petit Arabe musulman de la classe, ce n’est pas pareil que lorsque vos coreligionnaires représentent la moitié de l’effectif… Or les petits Français de souche voient leur proportion décroître de manière significative parmi les classes d’âge les plus jeunes. Dans certaines cas, même si on voulait rétablir un semblant de mixité, on serait bien en peine de le faire: les petits blancs ne sont plus assez nombreux…
[Et quand bien même ce serait le cas, la disponibilité à faire l’effort d’assimilation pour moi efface le passé.]
Vous faites preuve d’une générosité qui force l’admiration. J’avoue être incapable d’une attitude aussi noble.
[Mais que faites-vous de l’injonction chrétienne au pardon ? Moi qui ne le suis pas, j’aurais tendance à adhérer cette fois : celui qui fait amende honorable et cherche à réparer mérite d’être pardonné.]
L’injonction chrétienne au pardon, j’en fais ce que l’Eglise catholique en a toujours fait: je l’adapte au contexte. Il fut un temps où les chrétiens pardonnaient à leurs ennemis après les avoir occis. Et c’est un sage procédé, croyez-moi. J’ajoute que l’assimilation d’une telle masse de musulmans qui resteront quand même fidèles à certaines traditions religieuses, puisqu’on ne saurait leur ôter cela, ne peut que contribuer à marginaliser un catholicisme déjà bien mal en point. Vous m’excuserez de ne pas bondir d’enthousiasme.
[La vengeance ne conduit nulle part.]
Détrompez-vous. Du temps de leur splendeur, les états européens lançaient des expéditions de représailles pour un oui pour un non: pour venger le meurtre d’un missionnaire, une exaction commise sur un groupe de marchands, etc. Et nous étions respectés. Bien sûr, la vengeance ne doit pas être aveugle, elle doit découler d’un calcul politique.
J’ajoute que la vengeance conduit au chef-d’oeuvre littéraire, car que serait la grande littérature sans les histoires de vengeance?
[Dites donc, ça va pas le moral…]
Non ça ne va pas. Je ne reconnais plus mon pays et ça me rend triste et amer. Je me sens impuissant et quand même coupable.
Mais ai-je jamais caché mon profond pessimisme? D’ailleurs, ne vous moquez pas trop: cela fait bien des années que je vous lis, avec autant de plaisir que d’attention, et j’ai constaté une évolution, un changement de ton. Vous aussi, le pessimisme vous gagne, le désarroi vous mine, la lassitude vous rattrape. Ne niez pas, ne niez pas…
[Je suis moins pessimiste que vous, peut-être parce que j’ai plus confiance que vous dans la capacité de la civilisation française à accompagner l’évolution de nos sociétés.]
Avant d’ “accompagner l’évolution de nos sociétés” comme vous dites, est-il éventuellement possible de se demander si “l’évolution” en question est souhaitable? Est-on condamné à “accompagner” quelque chose d’inéluctable? Est-il rigoureusement interdit de vouloir stopper certaines évolutions?
La civilisation française est une chose magnifique, mais fragile. La “capacité d’une civilisation” à survivre et à s’imposer dépend in fine de la détermination des héritiers de ladite civilisation à la défendre et à la perpétuer. Mais il faut des institutions pour défendre une civilisation. L’Eglise est moribonde et semble attendre le coup de grâce. L’Etat a troqué sa mission civilisationnelle pour le relativisme culturel et la métissolâtrie. Il ne suffit pas que nous soyons quelques-uns à nous lever en disant: “nous voulons défendre la civilisation française”. Il faut une organisation pour porter ce combat et transmettre la culture française. Où voyez-vous une telle organisation?
[si des mères marocaines manifestent parce que dans l’école de leurs enfants les petits Pierre et Paul ont disparu.]
Les larmes me montent aux yeux… Elles ne manquent pas de culot, ces enfoulardées: elles créent par leur attitude, leur code vestimentaire, leurs habitudes alimentaires un mur les séparant des Français de souche, et elles se lamentent ensuite de se retrouver seules dans leur ghetto? Qu’est-ce qui les dérange? Que le petit Mohamed ne trouve plus de petit blanc à qui dire “nique ta mère”? Je suis surpris que vous ajoutiez foi aux jérémiades de ces tartuffes.
Si j’étais mauvaise langue, j’ajouterais que nous n’avons plus de Pierre et de Paul en stock: il ne reste que des Kevin et des Bryan…
[Il ne faut pas oublier un paradoxe intéressant : les immigrés viennent en France en fuyant une situation dramatique dans leur pays d’origine, et tendent à recréer dans des enclaves communautaires les rapports qui mènent à cette situation. Tôt ou tard cette contradiction doit produire une évolution.]
D’abord, non, tous les immigrés, loin s’en faut, ne “fuient pas une situation dramatique”. Il faut arrêter le misérabilisme. Les pays du Maghreb ou la Turquie, ce n’est pas l’enfer non plus. Il y a des pays subsahariens où la situation est difficile, mais il ne faut pas généraliser. Non, ces gens viennent parce qu’ils veulent profiter d’un haut niveau de protection sociale et d’un confort de vie qu’ils sont infoutus d’instaurer dans leur cher pays d’origine. Et comme ce dernier est assez souvent une ancienne colonie française, cela revient à faire payer au Français de souche que je suis le fiasco des indépendances. Ces gens veulent le beurre et l’argent du beurre.
Ensuite, c’est vous qui voyez un paradoxe là où il n’y en a pas. J’en veux pour preuve que les pays anglo-saxons et germaniques, qui ne pratiquent pas l’assimilation, attirent énormément d’immigrés musulmans. On suppose que ces derniers aussi ont fui “une situation dramatique”. Il n’empêche que pour beaucoup, ils se trouvent très bien dans leur ghetto communautaire. Vivre comme au bled mais avec les avantages et le confort d’un pays occidental, c’est le rêve, en somme.
[Je n’ai pas compris la remarque.]
Désolé, je voulais dire “il n’y a pas eu d’assimilation entre 1848 et 1980? Elle ne devait pas être bien réussie pour se fissurer si rapidement.”
@ nationaliste-ethniciste
[L’assimilation passe aussi par l’école. Et c’est plus facile quand le petit immigré se retrouve “en immersion” dans une classe où les petits Français de souche représentent l’écrasante majorité de l’effectif. Quand vous êtes le seul petit Arabe musulman de la classe, ce n’est pas pareil que lorsque vos coreligionnaires représentent la moitié de l’effectif…]
Mais pas à cause de la démographie. Les chiffres de l’INED montrent que la différence de fertilité entre les immigrés et les Français n’est pas si différente (2,6 contre 1,8 enfants par femme), et que dès la première génération les descendants d’immigrés ont une fertilité équivalente à celle de la population française. Si les enfants musulmans ne sont pas « en immersion », c’est moins pour des questions de démographie que de concentration des populations immigrées et de leurs descendants dans certaines aires géographiques.
[« Et quand bien même ce serait le cas, la disponibilité à faire l’effort d’assimilation pour moi efface le passé. » Vous faites preuve d’une générosité qui force l’admiration. J’avoue être incapable d’une attitude aussi noble.]
Il faut être logique. Si en s’assimilant l’étranger adopte comme sienne l’histoire de France, on ne peut le tenir redevable de l’histoire de sa communauté d’origine, à laquelle il vient de renoncer. En devenant français, on assume une part de responsabilité pour la répression de Sétif. Il serait injuste de lui demander EN PLUS des comptes pour les massacres d’Oran, non ?
[J’ajoute que l’assimilation d’une telle masse de musulmans qui resteront quand même fidèles à certaines traditions religieuses, puisqu’on ne saurait leur ôter cela, ne peut que contribuer à marginaliser un catholicisme déjà bien mal en point. Vous m’excuserez de ne pas bondir d’enthousiasme.]
Pensez-vous que l’assimilation des juifs ait en quelque manière que ce soit contribué à « marginaliser le catholicisme » ? Personnellement, je fais une différence entre ce qui relève de la tradition et ce qui relève de la croyance. L’assimilation implique de faire sienne une histoire, et cette histoire en France est marquée par le catholicisme. C’est pourquoi les assimilés, quelque soit leur origine, ne voient pas d’inconvénient à ce qu’il y ait des crèches dans les lieux publics où qu’on place des sapins à noël dans les bureaux de poste. Après, reste la question de la croyance, et de ce point de vue le catholicisme recule non pas sous la pression de l’Islam, mais sous l’effet de la sécularisation de la société – et aussi des erreurs commises par la hiérarchie catholique.
[« La vengeance ne conduit nulle part. » Détrompez-vous. Du temps de leur splendeur, les états européens lançaient des expéditions de représailles pour un oui pour un non: pour venger le meurtre d’un missionnaire, une exaction commise sur un groupe de marchands, etc. Et nous étions respectés.]
Ne confondez pas « vengeance » et « dissuasion ». Les états européens ne laissaient aucune atteinte à leurs intérêts impunie non pas pour la satisfaction d’une vengeance, mais parce que la punition avait un effet dissuasif vis-à-vis de ceux qui auraient pu être tentés d’emprunter la même voie…
[J’ajoute que la vengeance conduit au chef-d’oeuvre littéraire, car que serait la grande littérature sans les histoires de vengeance?]
La même chose peut être dite du pardon…
[« Dites donc, ça va pas le moral… » Non ça ne va pas. Je ne reconnais plus mon pays et ça me rend triste et amer. Je me sens impuissant et quand même coupable.]
Vous savez que je partage votre tristesse et votre amertume. Mais pourquoi la culpabilité ? Après tout, vous faites ce que vous pouvez. Qui plus est, en tant qu’enseignant vous êtes à l’avant-garde du combat. Bien entendu, on aimerait pourvoir faire plus, mais en même temps, nous ne sommes que des êtres humains, soumis à notre condition tragique…
[Mais ai-je jamais caché mon profond pessimisme? D’ailleurs, ne vous moquez pas trop: cela fait bien des années que je vous lis, avec autant de plaisir que d’attention, et j’ai constaté une évolution, un changement de ton. Vous aussi, le pessimisme vous gagne, le désarroi vous mine, la lassitude vous rattrape. Ne niez pas, ne niez pas…]
Loin de moi l’idée de me moquer, et votre diagnostic est probablement exact. Quand je relis ce que j’écrivais il y a dix ans sur ce blog, je trouve mes textes bien plus lumineux que ceux que je peux écrire aujourd’hui. J’ai quelquefois honte d’être aussi pessimiste, de proposer si peu de solutions aux problèmes que je soulève. Cependant, il y a une grande différence entre votre pessimisme et le mien. Je reste adepte d’un optimisme méthodologique (« l’optimisme de la volonté plutôt que le pessimisme de la raison », pour reprendre les termes de Gramsci) enraciné dans une confiance dans l’espèce humaine qui vous fait défaut.
[« Je suis moins pessimiste que vous, peut-être parce que j’ai plus confiance que vous dans la capacité de la civilisation française à accompagner l’évolution de nos sociétés. » Avant d’ “accompagner l’évolution de nos sociétés” comme vous dites, est-il éventuellement possible de se demander si “l’évolution” en question est souhaitable? Est-on condamné à “accompagner” quelque chose d’inéluctable ? Est-il rigoureusement interdit de vouloir stopper certaines évolutions ?]
Non, bien entendu. Mais la roue de l’Histoire tourne, que nous le voulions ou pas, et sous l’effet des contradictions les sociétés évoluent. Nous pouvons bien entendu peser jusqu’à un certain point sur ces évolutions, les renverser quelquefois. Mais le rêve de maintenir la société statique ou pire, de revenir en arrière, ne peut être qu’un rêve. Notre société évolue, elle a toujours évolué. La France, ce n’est pas un état statique, mais le résultat dynamique de cette évolution permanente.
[La civilisation française est une chose magnifique, mais fragile. La “capacité d’une civilisation” à survivre et à s’imposer dépend in fine de la détermination des héritiers de ladite civilisation à la défendre et à la perpétuer. Mais il faut des institutions pour défendre une civilisation. L’Eglise est moribonde et semble attendre le coup de grâce. L’Etat a troqué sa mission civilisationnelle pour le relativisme culturel et la métissolâtrie. Il ne suffit pas que nous soyons quelques-uns à nous lever en disant : “nous voulons défendre la civilisation française”. Il faut une organisation pour porter ce combat et transmettre la culture française. Où voyez-vous une telle organisation ?]
Pour le moment, je ne la vois pas. Et je ne pense pas la voir aussi longtemps que les couches sociales dominantes n’ont pas d’intérêt à défendre cette civilisation. Mais les choses peuvent changer très vite… et le jour où cela changera, il faut qu’on ait les instruments sociaux, intellectuels et politiques pour en profiter. C’est comme ça que je vois notre combat.
[« si des mères marocaines manifestent parce que dans l’école de leurs enfants les petits Pierre et Paul ont disparu. » Les larmes me montent aux yeux… Elles ne manquent pas de culot, ces enfoulardées: elles créent par leur attitude, leur code vestimentaire, leurs habitudes alimentaires un mur les séparant des Français de souche, et elles se lamentent ensuite de se retrouver seules dans leur ghetto?]
C’est ce qu’il faut leur expliquer : qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Que si l’on crée dans le quartier un contexte hostile aux « blancs », on ne peut ensuite se plaindre qu’ils partent voir ailleurs. Mais le fait que l’inquiétude apparaisse me semble positif.
[« Il ne faut pas oublier un paradoxe intéressant : les immigrés viennent en France en fuyant une situation dramatique dans leur pays d’origine, et tendent à recréer dans des enclaves communautaires les rapports qui mènent à cette situation. Tôt ou tard cette contradiction doit produire une évolution. » D’abord, non, tous les immigrés, loin s’en faut, ne “fuient pas une situation dramatique”. Il faut arrêter le misérabilisme.]
Ca dépend ou vous placez le curseur du « drame ». Non, tous les immigrés ne viennent pas de pays en guerre. Mais même sans la guerre, la situation économique d’un pays peut être « dramatique ». C’est un « drame » pour un jeune de n’avoir comme avenir prévisible que le chômage, la misère et les petits boulots.
[Et comme ce dernier est assez souvent une ancienne colonie française, cela revient à faire payer au Français de souche que je suis le fiasco des indépendances. Ces gens veulent le beurre et l’argent du beurre.]
La question du « fiasco des indépendances » est l’éléphant dans la pièce que tout le monde fait semblant de ne pas voir, particulièrement à gauche. C’est un peu la formule de Terry Pratchett : « un jour on sonne les cloches pour fêter la chute du méchant tyran, et le jour suivant tout le monde se plaint que depuis que le tyran a chuté personne ne sort plus les poubelles ». La gauche a fêté les indépendances comme un grand pas en avant, et se retrouve ensuite bien gênée pour expliquer pourquoi les populations des ex-colonies préfèrent le racisme de la métropole plutôt que les libertés conquises de haute lutte dans leur propre pays.
[Ensuite, c’est vous qui voyez un paradoxe là où il n’y en a pas. J’en veux pour preuve que les pays anglo-saxons et germaniques, qui ne pratiquent pas l’assimilation, attirent énormément d’immigrés musulmans. On suppose que ces derniers aussi ont fui “une situation dramatique”. Il n’empêche que pour beaucoup, ils se trouvent très bien dans leur ghetto communautaire. Vivre comme au bled mais avec les avantages et le confort d’un pays occidental, c’est le rêve, en somme.]
Tout à fait. Je n’ai jamais dit que les gens venaient chez nous attirés par l’assimilation. Au contraire, j’ai toujours dit que l’assimilation ne peut être qu’une imposition, un acte forcé et plus ou moins douloureux – comme toute initiation.
[« Je n’ai pas compris la remarque. » Désolé, je voulais dire “il n’y a pas eu d’assimilation entre 1848 et 1980? Elle ne devait pas être bien réussie pour se fissurer si rapidement.”]
Bien sur qu’on a assimilé, et cela a plutôt très bien marché. On ne peut pas dire qu’elle se soit « fissurée » : les paysans qui ont bénéficié de « l’assimilation intérieure » à la fin du XIXème siècle ne montrent guère de dispositions séparatistes, pas plus que les juifs qui ont bénéficié du décret Crémieux. Même les arabes assimilés dans les années 1960 ne remettent guère en cause leur appartenance à la collectivité nationale. Même les descendants de Harkis, dont l’assimilation fut un calvaire, refusent de la remettre en cause. Non, l’assimilation entre 1948 et 1980 ne s’est pas “fissurée”. Simplement, on a vu le “bloc dominant” arrêter l’assimilation en même temps que l’ascenseur social méritocratique.
@ Descartes,
[Les chiffres de l’INED montrent que la différence de fertilité entre les immigrés et les Français n’est pas si différente (2,6 contre 1,8 enfants par femme), et que dès la première génération les descendants d’immigrés ont une fertilité équivalente à celle de la population française.]
Pas si différente? On est presque à un enfant de plus (0,8) dans les familles immigrées que dans les familles françaises. Dans un pays de faible natalité, c’est loin d’être négligeable.
Mais surtout, le chiffre que vous donnez est une moyenne du taux de fécondité chez toutes les femmes immigrées, européennes et extra-européennes.
Si on se penche sur les femmes issues de l’immigration musulmane, voici les chiffres que j’ai trouvés sur le site de l’INSEE:
– 2,9 enfants/femme pour les immigrées africaines (hors Maghreb)
– 3,1 enfants/femme pour les immigrées turques
– 3,4 enfants/femme pour les immigrées marocaines
– 3,7 enfants/femme pour les immigrées algériennes (c’est le record, inch’allah)
J’invite tous les lecteurs sceptiques à vérifier mes dires en se rendant sur cette page:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212#en-six-questions
et en cliquant sur l’encadré “Quelle est la fécondité des femmes immigrées?”.
Et dans le même temps, l’INSEE souligne que l’immigration se féminise. Avouez qu’il y a de quoi sabrer le champagne…
[Pensez-vous que l’assimilation des juifs ait en quelque manière que ce soit contribué à « marginaliser le catholicisme » ?]
Le catholicisme avait une toute autre vitalité à l’époque de l’assimilation des juifs. Par ailleurs, le cas des juifs est un peu à part, comme je l’ai dit: certes, il y a eu une pression de la société française, mais le statut des juifs, minoritaires et méprisés depuis des siècles, rendait l’assimilation probablement fort désirable pour beaucoup d’entre eux. Autrement dit, il y avait une demande. Les musulmans sont dans une toute autre situation, porteurs d’une religion et d’une culture qui ont une vocation universaliste. Il ne vous a pas échappé, je pense, que partout où l’islam s’est implanté durablement, soit la population a été fortement arabisée (Afrique du nord, une partie du Sahara, Syrie, Irak), soit l’influence arabe s’est faite sentir de manière importante (à travers les prénoms justement, qui, n’en déplaise aux détracteurs de Zemmour, sont des marqueurs identitaires forts).
[Mais pourquoi la culpabilité ?]
“Frères, reconnaissons que nous sommes pécheurs: Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri […]”. Eh oui, j’ai été façonné, que je le veuille ou non, par la matrice chrétienne…
[Après tout, vous faites ce que vous pouvez.]
Peut-être. Mais parfois aussi, je laisse couler. Par découragement, par paresse ou par lâcheté. Je me dis: “préserve ta tranquillité, qu’as-tu à gagner dans cette affaire?”.
[On ne peut pas dire qu’elle se soit « fissurée » : les paysans qui ont bénéficié de « l’assimilation intérieure » à la fin du XIXème siècle ne montrent guère de dispositions séparatistes, pas plus que les juifs qui ont bénéficié du décret Crémieux.]
L’assimilation intérieure des paysans ne s’est pas faite rapidement, à la fin du XIX°. C’est le résultat d’un long processus, marqué par la participation à des “moments forts” de l’histoire nationale: la Révolution et l’épopée napoléonienne par exemple (car il y avait des paysans ou des fils de paysans parmi les soldats de l’an II et les grognards de Napoléon). Et ça remonte même plus loin: lors de la Guerre de Succession d’Espagne, à la fin du règne de Louis XIV, lorsque la situation est très grave, le Roi-soleil envoie un message qui est lu dans toutes les paroisses, pour expliquer à ses sujets la situation et leur demander de participer à l’effort du pays (des milices de volontaires assurent la défense des côtes par exemple). Sous l’Ancien Régime, lorsqu’un prince naît ou qu’une victoire est remportée, des Te Deum sont chantés dans tout le royaume. Le sentiment national résulte d’une alchimie complexe. Ces choses là prennent du temps.
Cela étant dit, ma question portait sur la seule Guadeloupe; que s’est-il passé là bas entre 1848 et 1980?
@ nationaliste-ethniciste
[« Les chiffres de l’INED montrent que la différence de fertilité entre les immigrés et les Français n’est pas si différente (2,6 contre 1,8 enfants par femme), et que dès la première génération les descendants d’immigrés ont une fertilité équivalente à celle de la population française. » Pas si différente? On est presque à un enfant de plus (0,8) dans les familles immigrées que dans les familles françaises. Dans un pays de faible natalité, c’est loin d’être négligeable.]
Je n’ai pas dit que ce fut « négligéable ». Ce que je dis, c’est que c’est insuffisant pour expliquer le fait que beaucoup d’enfant d’immigrés sont dans des classes ou les immigrés sont majoritaires. Encore une fois, la raison doit être recherchée non pas dans la démographie, mais dans l’effet de concentration.
[Mais surtout, le chiffre que vous donnez est une moyenne du taux de fécondité chez toutes les femmes immigrées, européennes et extra-européennes.]
C’est le chiffre relevant à l’heure de calculer le ratio entre enfants de français et enfants d’immigrés dans les classes. Que certaines catégories aient une fecondité plus élevée que d’autres peut expliquer leur sur-représentation dans l’ensemble des immigrés, mais rien de plus. Si les enfants immigrés représentent EN MOYENNE un enfant sur dix, alors avec un étalement uniforme vous auriez un ou deux petits immigrés par classe, et cela quelque soit la fécondité comparée des algériennes et des polonaises.
[« Pensez-vous que l’assimilation des juifs ait en quelque manière que ce soit contribué à « marginaliser le catholicisme » ? » (…) Par ailleurs, le cas des juifs est un peu à part, comme je l’ai dit: certes, il y a eu une pression de la société française, mais le statut des juifs, minoritaires et méprisés depuis des siècles, rendait l’assimilation probablement fort désirable pour beaucoup d’entre eux. Autrement dit, il y avait une demande.]
Très relative, en fait. Lorsque Napoléon pose ses questions, la réponse ne va pas de soi et les débats au Sanhédrin furent fort animés. Et pour avoir eu des grands-parents qui étaient d’ardents militants de l’assimilation, je peux vous dire que le débat dans les communautés juives entre assimilationnistes et séparatistes est toujours aussi vivace aujourd’hui.
[Les musulmans sont dans une toute autre situation, porteurs d’une religion et d’une culture qui ont une vocation universaliste.]
C’est là une grande différence avec le judaïsme, certes. L’Islam est un concurrent pour le catholicisme, ce qui ne fut jamais le cas du judaïsme, qui est depuis des millénaires une religion communautaire et privée. Mais dans le contexte d’une sécularisation toujours plus grande de la société, le catholicisme et l’islam ont un ennemi commun et puissant, et dans ce contexte on arrive en général à négocier des alliances…
[« Après tout, vous faites ce que vous pouvez. » Peut-être. Mais parfois aussi, je laisse couler. Par découragement, par paresse ou par lâcheté. Je me dis: “préserve ta tranquillité, qu’as-tu à gagner dans cette affaire?”.]
Ne soyez pas trop dur avec vous, on ne peut demander à chacun d’avoir la vocation du martyr.
[« On ne peut pas dire qu’elle se soit « fissurée » : les paysans qui ont bénéficié de « l’assimilation intérieure » à la fin du XIXème siècle ne montrent guère de dispositions séparatistes, pas plus que les juifs qui ont bénéficié du décret Crémieux. » L’assimilation intérieure des paysans ne s’est pas faite rapidement, à la fin du XIX°. C’est le résultat d’un long processus, marqué par la participation à des “moments forts” de l’histoire nationale: la Révolution et l’épopée napoléonienne par exemple (car il y avait des paysans ou des fils de paysans parmi les soldats de l’an II et les grognards de Napoléon).]
Il ne faut pas confondre « intégration » et « assimilation ». Oui, au milieu du XIXème siècle la France est déjà largement « intégrée » et cela remonte, comme vous le dites, très loin. Mais la loyauté principale reste acquise à la communauté de proximité. Celle due au royaume de France est largement secondaire. On parle local, on se marie local, on mange local, on se bat local. Ce n’est qu’au XIXème siècle qu’on transmet un cadre de référence commun, qu’on brasse les populations, que les gens admettent comme concitoyens – avec la solidarité inconditionnelle qui va avec – des gens qui ne sont pas tout à fait comme eux. L’intégration fut un processus très long, mais l’assimilation s’est faite en trois générations.
[Et ça remonte même plus loin: lors de la Guerre de Succession d’Espagne, à la fin du règne de Louis XIV, lorsque la situation est très grave, le Roi-soleil envoie un message qui est lu dans toutes les paroisses, pour expliquer à ses sujets la situation et leur demander de participer à l’effort du pays (des milices de volontaires assurent la défense des côtes par exemple).]
Oui, mais chacun assure la défense de SES côtes. Les milices sont organisées sur le plan local, et on ne se mélange pas.
[Sous l’Ancien Régime, lorsqu’un prince naît ou qu’une victoire est remportée, des Te Deum sont chantés dans tout le royaume.]
Oui. Mais qui assistait à ces cérémonies ? Pour l’essentiel, la noblesse ou les bourgeois des villes. Je doute que ce fut l’occasion de réjouissances paysannes.
[Le sentiment national résulte d’une alchimie complexe. Ces choses-là prennent du temps.]
Sans doute. Mais il y a aussi des moments de rupture ou les choses avancent très vite…
[Cela étant dit, ma question portait sur la seule Guadeloupe; que s’est-il passé là-bas entre 1848 et 1980?]
Je ne suis pas un expert en histoire guadeloupéenne, mais de ce que j’ai cru comprendre la Guadeloupe était trop isolée pour que les politiques qui ont accompagné « l’assimilation intérieure » en métropole puissent s’y déployer. Il était par exemple difficile de brasser les populations par la conscription ou la rotation des fonctionnaires, comme cela se faisait en métropole. L’enseignement est resté plus longtemps dans les mains de l’église, puisqu’il était difficile de former des instituteurs localement. Et puis, l’effet attracteur de la métropole a fait que les jeunes les plus entreprenants, les mieux formés, partaient souvent étudier puis restaient en métropole ou allaient ailleurs. L’assimilation intérieure n’a donc pas été aussi loin, et le discours « décolonial » a trouve donc bien plus de prise.
@ nationaliste-ethniciste
Les chiffres de l’INSEE sont intéressants. Mais m’intéresserait plus encore de connaître la tendance : fécondité en hausse, stable ou en baisse ? Divergence et Grand Remplacement en route, ou convergence et simple décalage dans le temps ?
@Descartes
[Ce n’est pas « l’immigration » qui a rendu ce pays méconnaissable, mais l’abandon des politiques assimilationnistes qui étaient encore la règle jusqu’au milieu des années 1970. Historiquement, la France a beaucoup assimilé et les étrangers assimilés n’ont jamais posé de problème, au contraire.]
Jusqu’à un certain point. N’oublions pas qu’historiquement, les immigrés (italiens, polonais, etc) venaient du même espace civilisationnel que celui des français, et donc partageaient dans les grandes lignes la même sociabilité. L’assimilation à l’époque ne se résumait donc in fine qu’à changer de pays à qui prêter allégeance.
Et pour l’immigration plus récente, qui n’est plus concernée par les politiques assimilationnistes, ont constate que les asiatiques d’extrême-orient (venant pourtant d’un espace civilisationnel différent), voire même les populations d’Afrique subsaharienne et christianisée ne génèrent pas de conflits de sociabilité, a contrario des populations venant de l’espace civilisationnel islamique. Je préciserait même sunnite (car les Iraniens, à une exception près, que j’ai eu l’occasion de rencontrer pas de problème de sociabilité, et pour la petite anecdote étant parfois même consternées par l’état de dépravation de l’Occident par rapport à la haute idée qu’ils pouvaient s’en faire).
Ainsi concernant le conflit de sociabilité, la cause première n’est pas l’abandon des politiques d’assimilation, mais la venue de populations venant d’un espace civilisationnel incompatible avec le notre. Car si demain l’immigration sunnite était remplacée par une immigration européenne, alors les problèmes de sociabilité disparaîtraient comme par magie.
Maintenant, pour parler de l’assimilabilité des populations sunnites, permettez moi d’émettre des réticences. Certes, tout n’est pas noir, mais un dégradé, allant du salafiste à l’individu complètement « dupontisé », voire même pour les cas les plus extrêmes, devenu nationaliste identitaire (comme Karim Ouchikh), mais personnellement, j’ai tendance à penser que le centre de gravité de l’ensemble est plus proche du premier que du second. Mettre en place des politiques assimilationnistes, à savoir entre autres le rétablissement de la loi du 11 Germinal an XI, l’interdiction des tenues islamiques (voile, etc), la liquidation de la filière halal, l’obligation pour les imams de prêter serment comme ce fut le cas pour le clergé lors de la Révolution française, n’aboutira dans le meilleurs des cas qu’au départ volontaire des populations islamiques, pour qui vivre en France deviendra fondamentalement incompatible avec leur valeurs, et dans le pire des cas à la guerre civile.
N’oublions pas que les Algériens ont préféré vivre sous l’infamant statut d’indigénat, au lieu de d’obtenir la citoyenneté française en l’échange de l’abandon de la Charia contre le Code civil, n’oublions pas « l’affaire des naturalisés tunisiens » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_naturalis%C3%A9s_tunisiens) dans laquelle des Tunisiens ayant opté pour la nationalité française se voyaient refuser par leurs coreligionnaires l’inhumation dans des cimetières musulmans, car n’étant plus considérés comme tels.
La pression assimilationniste sur les populations sunnites par la France a donc existé par le passé et a échoué. Sachant que les moyens de coercition dont nous disposons aujourd’hui sont bien plus faibles que par le passé (compte tenu des garanties de libertés individuelles constitutionnalisées), j’ai bien du mal à voir comment nous pourrions y arriver.
@ François
[Jusqu’à un certain point. N’oublions pas qu’historiquement, les immigrés (italiens, polonais, etc) venaient du même espace civilisationnel que celui des français, et donc partageaient dans les grandes lignes la même sociabilité. L’assimilation à l’époque ne se résumait donc in fine qu’à changer de pays à qui prêter allégeance.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « espace civilisationnel ». Les juifs venus du monde musulman (Espagne, empire Ottoman) étaient-ils « du même espace civilisationnel » que les français ? Permettez moi d’en douter. Ou alors, il faudrait préciser ce que vous appelez « espace civilisationnel ».
Je pense qu’on exagère les différences « civilisationnelles » entre les musulmans et les autres. A mon sens, il n’y a qu’une véritable différence entre la civilisation islamique et la civilisation judéo-chrétienne. Chrétiens et juifs ont très longtemps été des religions minoritaires dans un espace ou le pouvoir civil ne leur était pas acquis et n’acceptait aucun compromis. Ils ont donc par force construit une théorie de la séparation entre le civil et le religieux – le fameux « donner à césar ce qui est à césar, et à dieu ce qui est à dieu ». L’Islam n’a pas fait cette expérience, et par voie de conséquence ne comprend toujours pas cette séparation. Vous noterez d’ailleurs qu’il y a chez les juifs une forme de régression : depuis qu’ils sont majoritaires dans un état qui leur est acquis, la séparation entre le civil et le religieux tend là aussi à s’estomper…
[Et pour l’immigration plus récente, qui n’est plus concernée par les politiques assimilationnistes, on constate que les asiatiques d’extrême-orient (venant pourtant d’un espace civilisationnel différent), voire même les populations d’Afrique subsaharienne et christianisée ne génèrent pas de conflits de sociabilité, a contrario des populations venant de l’espace civilisationnel islamique.]
Je pense que cela tient à cette difficulté dans la séparation du civil et du religieux, qui ne semble présenter aucune difficulté pour les migrants asiatiques, mais qui reste une véritable difficulté pour les musulmans.
[Ainsi concernant le conflit de sociabilité, la cause première n’est pas l’abandon des politiques d’assimilation, mais la venue de populations venant d’un espace civilisationnel incompatible avec le notre. Car si demain l’immigration sunnite était remplacée par une immigration européenne, alors les problèmes de sociabilité disparaîtraient comme par magie.]
Je n’en suis pas persuadé. Je vous rappelle qu’il y a encore un siècle les rapports avec les « communautés » espagnoles, polonaises ou italiennes installées chez nous n’étaient pas de tout repos. Et que c’est leur assimilation qui a fait disparaître ces conflits.
[Maintenant, pour parler de l’assimilabilité des populations sunnites, permettez moi d’émettre des réticences. Certes, tout n’est pas noir, mais un dégradé, allant du salafiste à l’individu complètement « dupontisé », voire même pour les cas les plus extrêmes, devenu nationaliste identitaire (comme Karim Ouchikh), mais personnellement, j’ai tendance à penser que le centre de gravité de l’ensemble est plus proche du premier que du second.]
Là encore, vous voyez les effets de l’abandon des politiques d’assimilation. Le « centre de gravité » en question s’est beaucoup déplacé depuis les années 1950. Et il est bien plus proche des salafistes qu’il ne l’était à l’époque.
[Mettre en place des politiques assimilationnistes, à savoir entre autres le rétablissement de la loi du 11 Germinal an XI, l’interdiction des tenues islamiques (voile, etc), la liquidation de la filière halal, l’obligation pour les imams de prêter serment comme ce fut le cas pour le clergé lors de la Révolution française, n’aboutira dans le meilleurs des cas qu’au départ volontaire des populations islamiques, pour qui vivre en France deviendra fondamentalement incompatible avec leur valeurs, et dans le pire des cas à la guerre civile.]
Vous avez une idée bizarre de ce qu’est l’assimilation. On n’a jamais fait prêter serment aux rabbins, et cela n’a pas empêché l’assimilation des juifs. S’assimiler, c’est faire sienne la culture du pays d’accueil. Mais interdire les gens de manger ce qu’ils veulent n’a jamais fait partie de la culture française. Qui plus est, vous faites de l’assimilation un ensemble d’obligations. Mais l’assimilation offre des contreparties à ces obligations. Pourquoi ne pas en parler ?
[N’oublions pas que les Algériens ont préféré vivre sous l’infamant statut d’indigénat, au lieu de d’obtenir la citoyenneté française en l’échange de l’abandon de la Charia contre le Code civil,]
Tout à fait. Au risque de me répéter, je pense qu’il y a beaucoup d’idéalisme à croire que l’assimilation peut être une démarche purement volontaire. Cela arrive dans certains cas – pensez aux juifs d’Afrique du nord, qui eux ont préféré perdre leur statut personnel et accéder la pleine citoyenneté – mais cela reste rare. Si la société d’accueil n’exerce pas une pression soutenue, conditionnant l’accès aux droits à l’effort d’assimilation, cela ne marche pas.
[La pression assimilationniste sur les populations sunnites par la France a donc existé par le passé et a échoué.]
Lorsqu’elle a existé, elle a réussi. Dans la France de 1960, les femmes musulmanes ne se voilaient pas et les hommes buvaient de l’alcool. Et beaucoup d’immigrés de cette époque, qui étaient venus chercher du travail et s’imaginaient revenir au pays une fois l’heure de la retraite sonnée, sont finalement restés tout simplement parce qu’ils ont compris qu’ils étaient devenus trop français pour pouvoir retourner.
[Sachant que les moyens de coercition dont nous disposons aujourd’hui sont bien plus faibles que par le passé (compte tenu des garanties de libertés individuelles constitutionnalisées), j’ai bien du mal à voir comment nous pourrions y arriver.]
Vous confondez pression et coercition. Conditionner l’accès aux bonnes études ou aux postes de bon niveau à l’assimilation, c’est aussi exercer une pression. Encore une fois, je pense qu’on présente comme impossible ce qui ne résulte que d’un manque de volonté. On n’assimile pas non parce qu’on ne PEUT pas, mais parce qu’on ne VEUT pas, ce « on » étant évidemment nos classes dominantes.
Et c’est logique : assimiler les immigrés, c’est pour les classes intermédiaires donner à ceux-ci les moyens de concurrencer leurs propres enfants. Un fils d’immigré qui arrive à Polytechnique, c’est un poste de moins pour un enfant des classes intermédiaires. Pousser à l’assimilation n’est pas possible si l’ascenseur social est arrêté, parce que cela revient a demander à l’étranger un grand effort sans contrepartie.
Bien sûr,ce n’est pas autre chose que l’Islam qui empêche l’assimilation . Il faut arrêter de dire que c’est la gauche qui en pronant la diversité empêche l’assimilation!C’est l’Islam qui a été promu,des centaines d’Imams venus de l’étranger pour tenir les familles immigrées.Le regroupement familial a été mené conjointement avec la rpomotion de l’Islam sous Giscard,Barre,Chirac dès 1974.Voici un commentaire très populaire ,diriez vous qu’il est populiste ou complotiste,peut être ?Ces travailleurs sont venus, en 1970, Renault , les mines de charbons , les aciérie, le bâtiments etc etc ..Il y avait besoin de bras bon marchés.. au départ il était prévu une simple carte de séjour, un peu comme aujourd’hui des intérimaires , beaucoup de nouvel arrivant algérien étaient des anciens combattants du FLN . Ensuite la suite, droit du sol, double ou triple nationalité , carré musulman, dans les cimetiere, mosquées nationalité française, etc ..etc ..Après venus des médecins,ingénieurs écoeurés par la vie lamentable vécue dans ces pays musulmans du Maghreb,théocratique et crypto fasciste.La France s’est vendu par sa naïveté a l’islam,au consumérisme vraiment,pas ‘merci ‘a nos politiques .
Tout ceci explique peut être l’émergence de Zemmour,et de Ciotti ,non ? Dans le fond face à ces presque 20 millions de français non assimilés n’est il pas plus intelligent de proner une pédagogie bas niveau du style ‘la France pour les nuls’ plutôt que de ne pas tenir compte du peu d’estime que ces personnes ont pour la civilisation française,puisque seuls la qualité de vie française et le consummérisme hexagonal les intéresse ?
@ Luc
[Bien sûr, ce n’est pas autre chose que l’Islam qui empêche l’assimilation.]
Non, non et non. L’assimilation ne peut en général être un geste volontaire. Elle a le caractère d’une initiation, avec une mort symbolique et une naissance dans un nouveau statut. Et ce pas, personne ou presque ne le franchit de lui-même, s’il n’y a pas une pression sociale, économique, politique. Or, ou voyez-vous en France une pression assimilatoire depuis les années 1980 ?
Je vais vous parler de mon expérience : avant 1981, un étranger ne pouvait présider ou faire partie du bureau d’une association française relevant de la loi de 1901. Un étranger ne pouvait pas plus accéder à un emploi public, que ce soit dans la fonction publique ou dans les professions sous statut. Il ne pouvait pas passer certains concours, et n’accédait à certaines formations qu’à titre étranger, avec un diplôme séparé et bien moins coté. Certaines allocations, certaines bourses d’études étaient réservées aux citoyens français, tout comme le droit de vote à l’ensemble des élections. Et puis le processus de renouvellement du séjour était autrement plus emmerdant qu’aujourd’hui. Il y avait donc un intérêt réel à devenir Français, et le processus de naturalisation était bien plus exigeant, notamment pour ce qui concerne la langue et la civilisation – je me souviens avoir passé un entretien à la préfecture ou les questions n’étaient pas forcément évidentes, même pour moi qui étais déjà largement « assimilé ».
Alors, « l’Islam » a bon dos. Mais vous noterez que les populations de l’Afrique subsaharienne, qui sont elles animistes ou le plus souvent chrétiennes, ne s’assimilent guère mieux. Si on a du mal à assimiler, c’est parce que la pression assimilatoire a pratiquement disparu.
[Il faut arrêter de dire que c’est la gauche qui en pronant la diversité empêche l’assimilation!]
Par contre, on peut dire justement que le discours de la gauche prônant la « diversité » avec l’injonction d’être « fier de ses origines » et de conserver sa culture ont été l’alibi idéologique de l’arrêt de l’assimilation.
[C’est l’Islam qui a été promu, des centaines d’Imams venus de l’étranger pour tenir les familles immigrées. Le regroupement familial a été mené conjointement avec la promotion de l’Islam sous Giscard, Barre, Chirac dès 1974.]
Je ne me souviens pas que « la gauche » ait beaucoup protesté à l’époque, au contraire. Et quand le PCF a protesté, toute la bienpensance de gauche s’est déclenchée contre lui en l’accusant de « racisme ». La défense du droit des immigrés à conserver leur culture, leurs organisations communautaires, à pratiquer intégralement leur religion contre un Etat jacobin accusé de vouloir « uniformiser » ces pauvres gens était un leitmotiv de la gauche non-communiste depuis la fin des années 1960. Alors, il faut regarder les faits en face : la gauche non-communiste en France est devenue anti-institutionnelle à la fin des années 1960. Et puisque l’Etat et les institutions étaient assimilationnistes, il fallait être contre l’assimilation, considérée comme une « violence » contre les individus. Je vous mets au défi de trouver une seule expression de la « gauche » après 1980 défendant l’assimilation.
[Tout ceci explique peut-être l’émergence de Zemmour, et de Ciotti, non ? Dans le fond face à ces presque 20 millions de français non assimilés n’est-il pas plus intelligent de prôner une pédagogie bas niveau du style ‘la France pour les nuls’ plutôt que de ne pas tenir compte du peu d’estime que ces personnes ont pour la civilisation française, puisque seuls la qualité de vie française et le consummérisme hexagonal les intéresse ?]
Cela dépend de l’objectif que vous vous fixez. Ce n’est pas avec « la France pour les nuls » que vous ferez aimer notre civilisation, au contraire. Comme le dit Brighelli, c’est par une pédagogie très exigeante qu’on arrive à ce résultat.
@Descartes[Je ne sais pas ce que vous appelez « espace civilisationnel ».]
Grosso modo (j’aurais pu dire « civilisation » tout court) un ensemble de populations partageant les mêmes références historico-culturelles, la même façon de concevoir le fonctionnement de la société, de l’organisation de la cité à la sociabilité au quotidien.
[Les juifs venus du monde musulman (Espagne, empire Ottoman) étaient-ils « du même espace civilisationnel » que les français ? Permettez moi d’en douter. Ou alors, il faudrait préciser ce que vous appelez « espace civilisationnel ».]
Bien entendu que non, au même titre qu’un occidental expatrié en Arabie Saoudite ne fait pas partie du même espace civilisationnel que le saoudien lambda.
[Je pense qu’on exagère les différences « civilisationnelles » entre les musulmans et les autres. A mon sens, il n’y a qu’une véritable différence entre la civilisation islamique et la civilisation judéo-chrétienne.]
Pour parler des références historico-culturelles, je constate que le christianisme a perpétué l’héritage gréco-romain de l’empire Romain, et l’a même diffusé partout où il s’est implanté, au contraire de l’islam qui l’a délaissé.
Par ailleurs, je constate que le fondamentalisme chrétien donne le protestantisme. Le fondamentalisme islamique lui, donne le wahhabisme…[Chrétiens et juifs ont très longtemps été des religions minoritaires dans un espace ou le pouvoir civil ne leur était pas acquis et n’acceptait aucun compromis. Ils ont donc par force construit une théorie de la séparation entre le civil et le religieux – le fameux « donner à césar ce qui est à césar, et à dieu ce qui est à dieu ».]
Je ne suis pas sûr que la distinction entre le civil et le religieux soit particulièrement prononcée chef les juifs, notamment parmi les courants (ultra-)orthodoxes. Selon moi, dans le judaïsme, c’est le grand écart en termes de pratique religieuse.[Vous noterez d’ailleurs qu’il y a chez les juifs une forme de régression : depuis qu’ils sont majoritaires dans un état qui leur est acquis, la séparation entre le civil et le religieux tend là aussi à s’estomper…]
Jusqu’à un certain point. Au sein de l’extrême droite israélienne, le débat entre les laïcs et les religieux fait rage. Les Israéliens ont surtout une vision messianique de leur pays, comme peuvent l’avoir les Américains.
[L’Islam n’a pas fait cette expérience, et par voie de conséquence ne comprend toujours pas cette séparation.]
On peut discuter longuement des causes de cette absence de séparation, mais le fait est que l’orthopraxie est très très très poussée dans l’islam :
http://saveurdelafoi.canalblog.com/archives/2018/01/11/36038375.html
[Je n’en suis pas persuadé. Je vous rappelle qu’il y a encore un siècle les rapports avec les « communautés » espagnoles, polonaises ou italiennes installées chez nous n’étaient pas de tout repos. Et que c’est leur assimilation qui a fait disparaître ces conflits.]
Les conflits existaient tout d’abord en raison de la compétition économique entre les travailleurs autochtones et immigrés et dans un second temps les rivalités nationales (en particulier entre la France et l’Italie). En aucun cas il n’y avait de conflit de sociabilité, puisqu’elle est dans les grandes lignes la même en Occident. Pour la boutade, les Italiens n’exigeaient pas des pâtes carbonara sans crème fraîche.
[Là encore, vous voyez les effets de l’abandon des politiques d’assimilation. Le « centre de gravité » en question s’est beaucoup déplacé depuis les années 1950. Et il est bien plus proche des salafistes qu’il ne l’était à l’époque.]
Là où vous voyez un abandon des politiques d’assimilation, je vois surtout des populations allogènes à la sociabilité incompatible avec la notre, qui après après avoir rasé les murs, ont jugé qu’ils étaient restés suffisamment longtemps sur le territoire pour être en droit à avancer leurs revendications communautaires. La « marche des beurs » est à cet égard bien révélatrice.
[Vous avez une idée bizarre de ce qu’est l’assimilation. On n’a jamais fait prêter serment aux rabbins, et cela n’a pas empêché l’assimilation des juifs.]
Certes, mais on leur a imposé le Grand Sanhédrin, ce qui est a peu près équivalent. Et compte tenu de l’extrême défiance qu’il y vis-à-vis des « kouffars » dans le Coran (et de son incompatibilité avec tout ce qui fait la civilisation occidentale), s’assurer de la loyauté des imams est la moindre des choses. « Musulman assimilé » est un oxymore.
[Mais interdire les gens de manger ce qu’ils veulent n’a jamais fait partie de la culture française.]
Dans un pays qui a fait de la table un art, je ne suis pas sûr que ça n’ait jamais fait partie de la culture française. Dans la multitude de banquets qui ont pu être organisés lors de la troisième République, je doute fort que l’on ai fourni des « repas de substitution » lors des banquets républicains où l’on servait de la cochonnaille à foison. C’est là l’un des traits les plus révélateurs de la différence de sociabilité de l’immigration islamique par rapport aux autres vagues d’immigration, à savoir l’incapacité de manger la même bidoche que l’autochtone, fut-elle bovine. Tout comme je doute fort que Napoléon en avait quelque chose à faire de servir de la nourriture sans porc pour les juifs de la Grande Armée.
[Qui plus est, vous faites de l’assimilation un ensemble d’obligations. Mais l’assimilation offre des contreparties à ces obligations. Pourquoi ne pas en parler ?]
À part gagner l’estime d’une grande partie de la population française qui les regarde avec méfiance, et mécaniquement avoir des perspectives sociales plus élevées en raison d’une mentalité en meilleure adéquation avec le reste de la société (les possibilités d’obtenir des responsabilités hiérarchiques quand entre autres on refuse de serrer la main des collaborateurs de sexe féminin étant assez limitées), rien. Ces gens sont en grande partie déjà des citoyens avec les mêmes droits que les autres Français et bénéficiant d’un état-providence parmi les plus généreux de cette planète, leur permettant d’accéder à des services qui sont bien au delà de ce que la valeur ajoutée qu’il produisent leur permet d’avoir. Ces populations sont comme des gosses pourris gâtés et dont on se rend (tardivement) compte que leur éducation est défaillante. On ne les remet pas dans le droit chemin en leur promettant plus pour qu’ils deviennent sages, mais en leur menaçant d’avoir moins s’ils ne le deviennent pas.
La France n’a rien promis aux précédentes vagues d’immigration, si ça n’est le droit de rester sur le territoire national à condition de fermer sa gueule. Donc si ces populations ne seraient pas satisfaites de ces nouvelles conditions, elles n’auraient qu’à se barrer.
[Tout à fait. Au risque de me répéter, je pense qu’il y a beaucoup d’idéalisme à croire que l’assimilation peut être une démarche purement volontaire. Cela arrive dans certains cas – pensez aux juifs d’Afrique du nord]
Encore une fois pour les vagues d’immigrations précédentes, en termes de sociabilité, les efforts d’assimilation étaient quasiment nuls. Et pour moi, presque plus que la question d’allégeance, c’est la question de la sociabilité au quotidien qui cause problème. Les « travailleurs détachés » d’Europe de l’Est ne causent pas de problèmes de sociabilité.
[Lorsqu’elle a existé, elle a réussi. Dans la France de 1960, les femmes musulmanes ne se voilaient pas et les hommes buvaient de l’alcool.]
Rasaient les murs tout au plus comme dit plus haut. J’en profite pour rappeler que le premier assouplissement de la loi du 11 Germinal an XI date de cette période avec la possibilité d’inscrire des prénoms coraniques à l’état civil. Comme rapporté par Alain Peyreffite dans « C’était de Gaulle », si mongénéral a donné l’indépendance à l’Algérie, ça n’était pas seulement parce-que c’était devenu un boulet économique, mais également parce-que maintenir l’Algérie française, c’était devoir donner la citoyenneté à des populations dont la mentalité était incompatible avec celle des Français.
[Et beaucoup d’immigrés de cette époque, qui étaient venus chercher du travail et s’imaginaient revenir au pays une fois l’heure de la retraite sonnée, sont finalement restés tout simplement parce qu’ils ont compris qu’ils étaient devenus trop français pour pouvoir retourner.]
Lesquels ? Parce-que pour beaucoup, ils ont juste compris qu’ils pouvaient avoir le beurre (le niveau de vie d’un pays développé), tout en ayant l’argent du beurre (la mentalité d’un pays du tiers-monde).
[Et c’est logique : assimiler les immigrés, c’est pour les classes intermédiaires donner à ceux-ci les moyens de concurrencer leurs propres enfants.]
Encore faudrait-il que lesdites classes intermédiaires aient conscience de cette supposée concurrence, ce dont je doute très fort. Si tel était le cas, alors les canaux d’immigration venant d’extrême-orient seraient fermés, ce qui ne l’est pas.
[Un fils d’immigré qui arrive à Polytechnique, c’est un poste de moins pour un enfant des classes intermédiaires]
Eh bien le plus simple et le plus efficace serait de faire sauter le droit du sol, et de réserver les concours aux grandes écoles aux seuls nationaux (au pourrait également y rajouter augmenter les frais d’inscription).
@ François
[Grosso modo (j’aurais pu dire « civilisation » tout court) un ensemble de populations partageant les mêmes références historico-culturelles, la même façon de concevoir le fonctionnement de la société, de l’organisation de la cité à la sociabilité au quotidien.]
Le problème de ces définitions, est qu’elles supposent des contrastes clairs. Français et Britanniques appartiennent-ils au même « espace civilisationnel » ? De toute évidence nous partageons certaines « références culturelles », certains éléments du fonctionnement de la société, certaines règles de sociabilité. Mais cela est aussi vrai entre un Marseillais et un Algérois. Selon que vous privilégiez le domaine (la langue, le droit, la sociabilité, la religion…) vous aurez des « espaces civilisationnels » différents.
[« Les juifs venus du monde musulman (Espagne, empire Ottoman) étaient-ils « du même espace civilisationnel » que les français ? (…). » Bien entendu que non,]
Et pourtant, ils se sont parfaitement assimilés, au point que certains de leurs successeurs ont été président ou ministre – et qui plus est, de droite. Le fait de venir d’un autre « espace civilisationnel » n’est donc pas le véritable problème. CQFD.
[« Je pense qu’on exagère les différences « civilisationnelles » entre les musulmans et les autres. A mon sens, il n’y a qu’une véritable différence entre la civilisation islamique et la civilisation judéo-chrétienne. » Pour parler des références historico-culturelles, je constate que le christianisme a perpétué l’héritage gréco-romain de l’empire Romain, et l’a même diffusé partout où il s’est implanté, au contraire de l’islam qui l’a délaissé.]
Ça se discute. A vous lire, on croirait que le monde chrétien a conservé pendant toute son histoire cet héritage. Mais c’est faux : pendant le moyen-âge l’héritage gréco-latin tomba progressivement dans l’oubli, pour n’être redécouvert qu’à la Renaissance. Et cet héritage fut à l’époque conservé… par les arabes. Les œuvres de certains auteurs latins ou grecs nous sont connues d’ailleurs grâce aux traductions et les commentaires des intellectuels musulmans.
[Par ailleurs, je constate que le fondamentalisme chrétien donne le protestantisme.]
C’est une drôle de formulation. Le protestantisme et le catholicisme sont des courants différents, comme le sont par exemple le sunnisme et le chiisme dans l’Islam. Et chaque courant a en son sein des fondamentalistes et des modernistes, des intégristes et des modérés. Le catholicisme a ses fondamentalistes (fraternité Pie X, Opus Dei), alors que le protestantisme a aussi des modérés (anglicans…).
[« Chrétiens et juifs ont très longtemps été des religions minoritaires dans un espace ou le pouvoir civil ne leur était pas acquis et n’acceptait aucun compromis. Ils ont donc par force construit une théorie de la séparation entre le civil et le religieux – le fameux « donner à césar ce qui est à césar, et à dieu ce qui est à dieu ». » Je ne suis pas sûr que la distinction entre le civil et le religieux soit particulièrement prononcée chef les juifs, notamment parmi les courants (ultra-)orthodoxes.]
Bien sur qu’elle l’est. C’est obligatoire : les juifs ont vécu pendant deux millénaires dans des pays ou la loi civile était imposée par une autorité extérieure à la communauté. Il était dès lors indispensable pour les juristes juifs de théoriser les rapports avec cette autorité, et ils ont eu deux millénaires pour le faire. Dans quels domaines était-il licite d’obéir au prince (qu’il fut chrétien, musulman ou laïque) ? Que faire lorsque sa loi entre en conflit avec la loi religieuse ? Dès le départ, les penseurs juifs ont rejeté le martyre, en considérant que la vie étant le bien le plus précieux, toute concession à l’autorité civile qui permet de sauver une vie est licite. Cette vision ouvre la voie au primat de l’autorité civile – qui dispose du pouvoir répressif – sur la loi religieuse, qui a d’ailleurs été une constante dans l’histoire des communautés juives en Europe mais aussi au Maghreb, en Espagne, en Asie mineure et même en Orient : les juifs n’ont jamais refusé de payer les impôts, d’être conscrits, et d’une façon générale, d’appliquer les lois du pays où ils vivaient. Et lorsque Napoléon pose les douze questions, la collectivité répond logiquement que les juifs sont soumis au code civil, quand même celui-ci contredit sur plusieurs points la loi religieuse.
[« Vous noterez d’ailleurs qu’il y a chez les juifs une forme de régression : depuis qu’ils sont majoritaires dans un état qui leur est acquis, la séparation entre le civil et le religieux tend là aussi à s’estomper… » Jusqu’à un certain point. Au sein de l’extrême droite israélienne, le débat entre les laïcs et les religieux fait rage.]
Peut-être, mais au-delà du débat, l’Etat laisse de plus en plus à l’autorité religieuse le contrôle de domaines qui relèvent de la loi civile : l’état des personnes.
[« L’Islam n’a pas fait cette expérience, et par voie de conséquence ne comprend toujours pas cette séparation. » On peut discuter longuement des causes de cette absence de séparation, mais le fait est que l’orthopraxie est très très très poussée dans l’islam :]
Elle l’était dans toutes les religions. Le judaïsme et le christianisme médiéval étaient eux aussi dans une logique d’obligations comportementales rythmant la vie des fidèles et permettant un contrôle étroit sur eux. C’est la modernité, avec la séparation de la sphère publique et la sphère privée, qui a réduit le pouvoir des églises à régler la vie des fidèles. Et l’orthopraxie musulmane, comme naguère l’orthopraxie juive ou chrétienne, est aujourd’hui en conflit avec cette modernité, un conflit qu’elle est en train de perdre. Le raidissement fondamentaliste de l’Islam tient beaucoup à ce processus, un peu comme le raidissement catholique de la contre-reforme ou du XIXème siècle.
[« Je n’en suis pas persuadé. Je vous rappelle qu’il y a encore un siècle les rapports avec les « communautés » espagnoles, polonaises ou italiennes installées chez nous n’étaient pas de tout repos. Et que c’est leur assimilation qui a fait disparaître ces conflits. » Les conflits existaient tout d’abord en raison de la compétition économique entre les travailleurs autochtones et immigrés et dans un second temps les rivalités nationales (en particulier entre la France et l’Italie).]
Avec les Italiens ou les Espagnols, oui. Mais prenez les Polonais dans le nord de la France : il n’y avait là aucune compétition – ils avaient été amenés précisément pour palier à la rareté de la main d’œuvre, qui était permanente dans les mines. Il n’y avait aucune « rivalité nationale », la Pologne étant au contraire vue comme un fidèle allié de la France. Et pourtant, il y eut de véritables conflits, qui tiennent bien à la sociabilité, les Polonais vivant en communautés fermées, refusant – notamment sous la pression cléricale – d’avoir des contacts avec les populations locales et en particulier refusant l’exogamie.
[Là où vous voyez un abandon des politiques d’assimilation, je vois surtout des populations allogènes à la sociabilité incompatible avec la nôtre, qui après après avoir rasé les murs, ont jugé qu’ils étaient restés suffisamment longtemps sur le territoire pour être en droit à avancer leurs revendications communautaires. La « marche des beurs » est à cet égard bien révélatrice.]
Mais révélatrice de quoi ? Vous noterez qu’il y a d’autres communautés ayant des sociabilités très différentes de la notre (les juifs d’Europe centrale ou du Maghreb, les chinois/indochinois venus dans les années 1920…) installées depuis bien plus longtemps, qui eux aussi ont « rasé les murs » et qui pourtant se sont assimilées sans difficulté. J’ai une lecture de la « marche des beurs » totalement opposée à la vôtre. Les « beurs » à l’époque ne demandaient ni la liberté de porter le voile, ni les repas halal dans les cantines. Leurs revendications n’avaient rien de « communautaires ». Au départ, la revendication était la carte de séjour de longue durée et le droit de vote aux élections locales et la question de l’emploi. Des demandes qui pointent plutôt à une volonté de se fondre dans la société que de se séparer d’elle. Vous noterez d’ailleurs que dans l’organisation de la marche des beurs les principaux activistes étaient au départ… deux prêtres catholiques, Christian Delorme et Rene Pelletier.
La « marche des beurs » pour moi est le symptôme d’une génération qui s’aperçoit que l’ascenseur social s’est arrêté, que la volonté assimilatrice n’existe plus, et qu’elle risque donc de ne pas bénéficier des possibilités qui étaient offertes aux générations précédentes. Bien sûr, elle a été rapidement récupérée par la Sainte Alliance du PS et des gauchistes, qui lui ont rapidement donné un contenu tout différent – ce qui d’ailleurs a provoqué le départ des véritables « beurs » qui avaient démarré le mouvement.
[« Vous avez une idée bizarre de ce qu’est l’assimilation. On n’a jamais fait prêter serment aux rabbins, et cela n’a pas empêché l’assimilation des juifs. » Certes, mais on leur a imposé le Grand Sanhédrin, ce qui est a peu près équivalent.]
Je ne vois pas où est l’équivalence. Le Sanhédrin napoléonien était l’équivalent du CFCL : une tentative de donner à une nébuleuse religieuse (car chez les juifs comme chez les musulmans il n’y a pas d’hiérarchie religieuse organisée) une représentation politique afin de pouvoir discuter avec elle.
[Et compte tenu de l’extrême défiance qu’il y vis-à-vis des « kouffars » dans le Coran (et de son incompatibilité avec tout ce qui fait la civilisation occidentale), s’assurer de la loyauté des imams est la moindre des choses.]
Si vous croyez qu’un serment assure la loyauté…
[« Musulman assimilé » est un oxymore.]
Franchement… Les faits vous démentent tous les jours. Il y a dans notre pays beaucoup de musulmans parfaitement assimilés. Beaucoup sont mariés avec des non-musulmans, boivent de l’alcool, et ont une pratique religieuse qui n’est pas plus assidue que celle de l’ensemble des Français. Certains assurent des hautes fonctions administratives, militaires, politiques. Ils sont d’ailleurs si bien assimilés qu’on ne les remarque même pas. Savez vous qui est Chérif Mécheri ? Né en Algérie dans une famille musulmane, avocat, il sera sous-préfet de Châteaudun en 1932 où il est remarqué avec Jean Moulin, qu’il suivra dans la résistance, sous-préfet de Narbonne en 1942, préfet de la Vienne puis des Basses-Alpes en 1946, conseiller des présidents Auriol et Coty, secrétaire général de la présidence de la République de 1948 à 1960, nommé par De Gaulle à la cour des comptes, où il finit sa carrière. Diriez-vous qu’il n’était pas « assimilé » ?
[C’est là l’un des traits les plus révélateurs de la différence de sociabilité de l’immigration islamique par rapport aux autres vagues d’immigration, à savoir l’incapacité de manger la même bidoche que l’autochtone, fut-elle bovine. Tout comme je doute fort que Napoléon en avait quelque chose à faire de servir de la nourriture sans porc pour les juifs de la Grande Armée.]
C’est une question intéressante. Vu sa taille, il y avait probablement des juifs et des musulmans dans la Grande Armée. Que mangeaient-ils ? Buvaient-ils de l’alcool ? Je n’ai pas la réponse, mais j’aimerais la connaître. Quelle qu’elle soit, elle est commune aux juifs et aux musulmans. Si les uns pouvaient accepter de manger du porc, pourquoi pas les autres ?
[« Qui plus est, vous faites de l’assimilation un ensemble d’obligations. Mais l’assimilation offre des contreparties à ces obligations. Pourquoi ne pas en parler ? » À part gagner l’estime d’une grande partie de la population française qui les regarde avec méfiance, et mécaniquement avoir des perspectives sociales plus élevées en raison d’une mentalité en meilleure adéquation avec le reste de la société (les possibilités d’obtenir des responsabilités hiérarchiques quand entre autres on refuse de serrer la main des collaborateurs de sexe féminin étant assez limitées), rien.]
Je ne suis pas d’accord avec vous, et dans ce domaine j’ai sur vous l’avantage de l’expérience personnelle. Le déracinement, le sentiment de ne pas appartenir, de vivre entouré de gens qui ne vous doivent rien est un traumatisme. L’assimilation, en vous inscrivant dans les liens de solidarité inconditionnelle qui caractérisent la nation, en faisant de vous un citoyen, satisfait une demande très profonde. L’immigré ressent un peu ce que peut ressentir un enfant abandonné et placé : ses parents existent, certes, mais ne se soucient guère de lui, et ses rapports avec ceux qui le recueillent sont précaires et révocables à tout moment. Dans cette situation, une adoption plénière, qui fait rentrer l’enfant dans la famille d’accueil, est éminemment désirable.
[Ces gens sont en grande partie déjà des citoyens avec les mêmes droits que les autres Français et bénéficiant d’un état-providence parmi les plus généreux de cette planète, leur permettant d’accéder à des services qui sont bien au-delà de ce que la valeur ajoutée qu’il produisent leur permet d’avoir.]
Certes, mais tout cela est éminemment précaire et dépend de la volonté ou de la mansuétude d’autrui. Objectivement, 2000€ d’allocations ou 2000€ de salaire vous donnent le même niveau de vie. Mais subjectivement, il y a une grosse différence. Le salaire vous donne une dignité, une légitimité que l’allocation ne vous donne pas.
[Ces populations sont comme des gosses pourris gâtés et dont on se rend (tardivement) compte que leur éducation est défaillante. On ne les remet pas dans le droit chemin en leur promettant plus pour qu’ils deviennent sages, mais en leur menaçant d’avoir moins s’ils ne le deviennent pas.]
Et c’est pourquoi, j’insiste, l’assimilation ne peut être un acte purement volontaire, mais nécessite une pression pour forcer les gens à faire des choix. Je ne crois pas avoir jamais proposé de leur « donner plus », au contraire. Mon idée, c’est de donner et d’exiger.
[La France n’a rien promis aux précédentes vagues d’immigration, si ça n’est le droit de rester sur le territoire national à condition de fermer sa gueule.]
Ce n’est pas vrai. La France offrait – et je ne vous parle du XIXème siècle, je vous parle des années 1970 – beaucoup plus : d’accéder au statut de citoyen et de partager son « immense histoire », d’être intégré dans une sociabilité, de pouvoir suivre gratuitement les meilleures études, et d’accéder aux meilleurs emplois. Bien entendu, il y avait une contrepartie : beaucoup d’effort, beaucoup de travail, et la volonté de faire sienne une culture, une sociabilité, un cadre de référence. C’était ça le contrat, et pour ma génération encore je peux témoigner qu’il était honoré.
Vous savez, c’est quand je suis allé travailler en Grande-Bretagne que j’ai découvert combien ce qui m’avait été offert en France était exceptionnel. En Grande Bretagne, j’aurais pu faire le même effort, j’aurais pu accepter les mêmes concessions, et je n’aurais jamais été britannique. Je ne serais jamais allé à Eton ou a Oxford, je n’aurais jamais été accepté dans la sociabilité anglaise. Et ce sont les Anglais eux-mêmes qui vous le disent : « il faut trois générations pour faire un Anglais ». Ils ne le disent pas méchamment, d’ailleurs, pour eux, c’est un fait.
[Encore une fois pour les vagues d’immigrations précédentes, en termes de sociabilité, les efforts d’assimilation étaient quasiment nuls. Et pour moi, presque plus que la question d’allégeance, c’est la question de la sociabilité au quotidien qui cause problème. Les « travailleurs détachés » d’Europe de l’Est ne causent pas de problèmes de sociabilité.]
Effectivement : ils ne se mélangent pas, ils restent entre eux, et n’ont qu’un souci en tête, toucher leur argent et partir. Si c’est cela que vous appelez « sociabilité »…
Je pense que vous connaissez mal la dynamique de l’assimilation. L’assimilation a toujours demandé un effort considérable. Vous n’imaginez pas ce que cela coûte d’arrêter de dire « dans mon pays on fait comme ci ou comme ça », de réaliser que « mon pays » c’est ici, et qu’il est vain de s’accrocher à une référence qui, à force d’être idéalisée, ne veut plus rien dire. Il ne s’agit pas simplement d’échanger le thé à la menthe par la bière, ou de trouver normal que les femmes aillent au café plutôt qu’à l’église. L’assimilation, c’est se marier avec quelqu’un qui n’aura pas la même idée que vous de la manière dont les enfants doivent être élevés ou le couple doit fonctionner (et je ne vous parle même pas de la belle-mère).
[« Lorsqu’elle a existé, elle a réussi. Dans la France de 1960, les femmes musulmanes ne se voilaient pas et les hommes buvaient de l’alcool. » Rasaient les murs tout au plus comme dit plus haut.]
Je ne vois pas le rapport. Non, je me souviens, jeune militant communiste, avoir fait le tour des cafés ouvriers ou les « arabes » se rencontraient à la sortie du boulot autour d’une bière. Je ne vois pas en quoi cette consommation d’alcool peut être vue comme une manière de « raser les murs ».
[« Et beaucoup d’immigrés de cette époque, qui étaient venus chercher du travail et s’imaginaient revenir au pays une fois l’heure de la retraite sonnée, sont finalement restés tout simplement parce qu’ils ont compris qu’ils étaient devenus trop français pour pouvoir retourner. » Lesquels ? Parce-que pour beaucoup, ils ont juste compris qu’ils pouvaient avoir le beurre (le niveau de vie d’un pays développé), tout en ayant l’argent du beurre (la mentalité d’un pays du tiers-monde).]
Je pense que vous êtes injuste. Avec leurs retraites, ils pourraient souvent vivre « au pays » bien mieux qu’en France – si l’on s’en tient à une estimation purement monétaire. C’est d’ailleurs mon cas…
[« Et c’est logique : assimiler les immigrés, c’est pour les classes intermédiaires donner à ceux-ci les moyens de concurrencer leurs propres enfants. » Encore faudrait-il que lesdites classes intermédiaires aient conscience de cette supposée concurrence, ce dont je doute très fort. Si tel était le cas, alors les canaux d’immigration venant d’Extrême-Orient seraient fermés, ce qui ne l’est pas.]
L’immigration orientale reste très limitée en nombre, parce que la région offre des opportunités importantes en propre. Elle ne constitue pas une véritable menace. Et les classes intermédiaires ont une conscience aigue de la compétition scolaire…
[« Un fils d’immigré qui arrive à Polytechnique, c’est un poste de moins pour un enfant des classes intermédiaires » Eh bien le plus simple et le plus efficace serait de faire sauter le droit du sol, et de réserver les concours aux grandes écoles aux seuls nationaux (au pourrait également y rajouter augmenter les frais d’inscription).]
Ce n’est pas très efficace. Cela bloquerait les enfants d’immigrés, mais pas les enfants français issus des couches populaires. Dégrader l’éducation vous permet de barrer la route aux uns et aux autres, et en plus, cela économise de l’argent…
@ Descartes & François,
Merci pour ce débat sur l’assimilation, que je trouve très intéressant. Et plus on est de fous… Donc je m’immisce, avec votre permission.
[Mais c’est faux : pendant le moyen-âge l’héritage gréco-latin tomba progressivement dans l’oubli, pour n’être redécouvert qu’à la Renaissance.]
Pardonnez-moi, mais je ne peux pas vous laisser dire cela. La Moyen Âge occidental a perdu une partie de l’héritage gréco-latin (et surtout grec en fait), mais pas tout. D’abord, la culture gréco-latine a “tenu” plus longtemps en Italie (jusqu’à la fin du VI° siècle) et en pleine époque mérovingienne, on fait venir de la péninsule des poètes maniant un latin parfait à la cour franque.
Ensuite, je vous rappelle que le mythe des origines troyennes des Francs remonte au Haut Moyen Âge. Alexandre le Grand inspire plusieurs romans médiévaux. Ne négligeons pas le rôle important, quoique éphémère, de la “Renaissance carolingienne” dans la transmission de la culture latine antique. Les principaux auteurs latins ont été conservés et recopiés dans les monastères d’Occident. Et si, effectivement, les savants occidentaux sont allés en Espagne chercher des traductions des auteurs arabes, n’oublions pas quand même que l’Occident, en particulier l’Italie, n’a jamais perdu le contact avec Byzance.
C’est pourquoi votre formule me paraît excessive.
[Et chaque courant a en son sein des fondamentalistes et des modernistes, des intégristes et des modérés. Le catholicisme a ses fondamentalistes (fraternité Pie X, Opus Dei), alors que le protestantisme a aussi des modérés (anglicans…).]
Je suis d’accord. Mais je pense que François, plus que de fondamentalisme, voulait parler de puritanisme. Et là, il me paraît difficilement contestable que le protestantisme germanique est quand même la matrice du puritanisme chrétien.
Pour avoir lu dans un ouvrage un récit des débuts du wahhabisme en Arabie, j’avais en effet le sentiment d’y retrouver certains éléments de la Réforme protestante: le retour au texte, et à une lecture littérale, le rejet de la piété populaire (vous le savez peut-être, aujourd’hui encore, les wahhabites saoudiens détruisent des tombeaux de membres de la famille du Prophète, ou des lieux liés à d’anciennes pratiques jugées déviantes); de ce point de vue, je pense que le catholicisme et l’orthodoxie ont cette particularité d’accepter de s’inscrire dans l’histoire (voire d’assumer une part d’héritage extérieur au christianisme, je pense à la romanité dans l’Eglise catholique), alors que certains courants du protestantisme, comme l’islam wahhabite, sont tentés par la “sortie de l’histoire” et une sorte de “retour aux sources” atemporel. Pensez aux Amish ou aux Mennonites, qui sont certes des cas extrêmes. L’Eglise catholique a sans doute toujours professé une certaine méfiance vis-à-vis du progrès, mais je ne me souviens pas que des chefs de l’Eglise aient déclaré en plein XX° siècle qu’il fallait vivre comme au XVII° siècle, sans eau courante ni électricité. Pour vivre “à l’ancienne”, à la limite, il y a les moines dans leur cloître, “hors du siècle”, mais le reste de la société peut être, quand même, de son temps.
[Le déracinement, le sentiment de ne pas appartenir, de vivre entouré de gens qui ne vous doivent rien est un traumatisme. L’assimilation, en vous inscrivant dans les liens de solidarité inconditionnelle qui caractérisent la nation, en faisant de vous un citoyen, satisfait une demande très profonde. L’immigré ressent un peu ce que peut ressentir un enfant abandonné et placé : ses parents existent, certes, mais ne se soucient guère de lui, et ses rapports avec ceux qui le recueillent sont précaires et révocables à tout moment.]
Je le conçois et je me garderais bien de remettre en cause votre expérience. Mais je me permettrai toute de même, avec tout le respect que je vous dois, de vous faire remarquer qu’il y a déracinement et déracinement. J’ai cru comprendre que vous veniez d’un pays lointain. Beaucoup d’immigrés et de Français issus de l’immigration sont originaires de pays pas si éloignés. Beaucoup de Français d’origine espagnole ou portugaise conservent de la famille (parfois même des biens immobiliers en indivision) au pays d’origine, dans lequel ils peuvent se rendre facilement et rapidement, sans passeport et sans contrôle à la frontière, intégration européenne oblige.
Beaucoup de Français d’origine maghrébine rentrent au bled une à deux fois par an, dont près de deux mois l’été (chaque année j’ai des élèves qui partent mi-juin et rentrent mi-septembre, parce que les tarifs sont plus intéressants, et l’école on s’en fout). Peut-on encore vraiment parler de déracinement? J’ai plutôt l’impression de gens ayant “le cul entre deux chaises” si vous me passez l’expression.
[L’assimilation a toujours demandé un effort considérable. Vous n’imaginez pas ce que cela coûte d’arrêter de dire « dans mon pays on fait comme ci ou comme ça », de réaliser que « mon pays » c’est ici, et qu’il est vain de s’accrocher à une référence qui, à force d’être idéalisée, ne veut plus rien dire. Il ne s’agit pas simplement d’échanger le thé à la menthe par la bière, ou de trouver normal que les femmes aillent au café plutôt qu’à l’église. L’assimilation, c’est se marier avec quelqu’un qui n’aura pas la même idée que vous de la manière dont les enfants doivent être élevés ou le couple doit fonctionner (et je ne vous parle même pas de la belle-mère).]
Mais si l’assimilation est une telle souffrance, pourquoi vouloir l’imposer? Pourquoi ne pas dire simplement à ces gens: “rentrez chez vous” ou “allez voir ailleurs”?
Par ailleurs, l’assimilation demande en effet un effort considérable à l’immigré, je n’en doute pas, vous avez fait cette expérience. Je pense d’ailleurs que quelqu’un comme Zemmour est tout à fait conscient de l’effort que cela représente. Mais, pardon de le dire, cela représente aussi un effort pour les membres de la société d’accueil. Considérer comme son égal, ayant les mêmes droits, quelqu’un qui ne partage pas la même origine, qui ne vient pas de la même matrice culturelle, ce n’est pas si naturel que cela. Les pays qui pratiquent l’assimilation “à la française”, il y en a, mais pas tant que ça.
Ce qui me gêne dans votre position sur l’assimilation, c’est que, comme la grâce divine, vous la proposez à tous les immigrés, libres à eux d’accepter ou de refuser. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette position en ce qu’elle ignore l’histoire. Et j’en reviens toujours à ma marotte, la question de la décolonisation. Vous me direz: “Ah, mais l’assimilation est un processus individuel, on n’assimile pas des peuples et des communautés”. D’accord, mais enfin il y a tout de même quelques millions de Maghrébins et de Subsahariens, majoritairement musulmans, à assimiler aujourd’hui en France. Or pourquoi ces gens-là sont ici? Sans doute parce que le Maghreb et l’Afrique subsaharienne, ce n’est pas tout à fait le paradis sur Terre. Et on en revient à ce que je disais dans un autre échange: avec l’assimilation de ces anciennes populations colonisées, on demande à la France ni plus ni moins que de payer le fiasco des indépendances. Et là, je ne suis pas d’accord, mais alors pas d’accord du tout. Le choix de l’indépendance, je le respecte, mais c’est un choix grave, lourd, oserais-je dire tragique, et qui engage devant l’histoire. Et on ne peut pas, quand ça tourne mal, déverser son trop-plein de laisser-pour-compte chez l’ancien colonisateur. C’est trop facile. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation comparable à celle d’une femme battue qui, après avoir obtenu l’éloignement du concubin violent, s’aperçoit que l’appartement dans lequel elle vit se dégrade parce que personne ne répare plus la chasse d’eau et ne repeint les murs, et qui court frapper à la porte de l’ex-concubin violent pour qu’il accepte de l’héberger. Je trouve cette situation très malsaine, et c’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas assimiler la plupart des immigrés issus des anciennes colonies, mais les renvoyer chez eux ou les inciter à aller tenter leur chance ailleurs.
Les jeunes du Maghreb et d’Afrique noire doivent se montrer responsables, et comprendre que les décisions prises par leurs grands-parents il y a 60 ans les obligent.
@ nationaliste-ethniciste
[« Mais c’est faux : pendant le moyen-âge l’héritage gréco-latin tomba progressivement dans l’oubli, pour n’être redécouvert qu’à la Renaissance. » (…) C’est pourquoi votre formule me paraît excessive.]
Elle l’était un peu, j’en conviens. Mais sur le fond, je persiste : si des éléments de culture gréco-latine ont été conservés – comment aurait-il pu en être autrement, dans la mesure ou le latin reste la langue de l’Eglise et du droit – la littérature, la philosophie, l’esthétique, les connaissances scientifiques gréco-latines sont largement mises entre parenthèse par un christianisme qui se méfie du polythéisme, de l’idolâtrie, de la démarche scientifique. Oui, on retrouve certains personnages, certains récits, mais souvent lourdement « christianisés ».
[Mais je pense que François, plus que de fondamentalisme, voulait parler de puritanisme. Et là, il me paraît difficilement contestable que le protestantisme germanique est quand même la matrice du puritanisme chrétien.]
C’est aller un peu vite en besogne. En fait, il est difficile de rester pur quand on est proche du pouvoir. Le puritanisme, c’est en général l’idéologie de groupes pour lesquels la surenchère sur la « pureté » sert de légitimation pour contester les pouvoirs établis, forcément corrompus. Ainsi, l’église catholique connait dans son histoire de nombreuses hérésies – c’est le pouvoir établi qui les qualifie ainsi – qui se justifient par une volonté de retour à la pureté et la contestation de la corruption des élites (catharisme, réforme franciscaine…). Derrière le puritanisme de la Réforme il y a la volonté de contestation du pouvoir établi, celui de Rome.
[Pour avoir lu dans un ouvrage un récit des débuts du wahhabisme en Arabie, j’avais en effet le sentiment d’y retrouver certains éléments de la Réforme protestante: le retour au texte, et à une lecture littérale, le rejet de la piété populaire (vous le savez peut-être, aujourd’hui encore, les wahhabites saoudiens détruisent des tombeaux de membres de la famille du Prophète, ou des lieux liés à d’anciennes pratiques jugées déviantes); de ce point de vue, je pense que le catholicisme et l’orthodoxie ont cette particularité d’accepter de s’inscrire dans l’histoire (voire d’assumer une part d’héritage extérieur au christianisme, je pense à la romanité dans l’Eglise catholique), alors que certains courants du protestantisme, comme l’islam wahhabite, sont tentés par la “sortie de l’histoire” et une sorte de “retour aux sources” atemporel.]
Je pense que vous pointez là un phénomène universel, celui de la croyance dans un âge d’or, forcément situé dans le passé, et que le temps aurait corrompu. Je pense que c’est une structure universelle, qui tient à la condition humaine : seul le passé est certain, le futur est forcément incertain. Et nous avons donc tendance à chercher dans le passé la confirmation que le monde misérable dans lequel nous vivons n’est pas fatal, qu’il est possible de faire mieux. Les mouvements « fondamentalistes » reposent en partie sur cette idée, celle d’un retour au temps idéalisé où les « sources » étaient limpides, avant qu’elles soient corrompues. Vous avez cela chez les intégristes catholiques, les wahhabites, les puritains protestants, mais aussi chez les écologistes…
[Pensez aux Amish ou aux Mennonites, qui sont certes des cas extrêmes. L’Eglise catholique a sans doute toujours professé une certaine méfiance vis-à-vis du progrès, mais je ne me souviens pas que des chefs de l’Eglise aient déclaré en plein XX° siècle qu’il fallait vivre comme au XVII° siècle, sans eau courante ni électricité. Pour vivre “à l’ancienne”, à la limite, il y a les moines dans leur cloître, “hors du siècle”, mais le reste de la société peut être, quand même, de son temps.]
Oui, mais « les chefs de l’Eglise » catholique ont, depuis un millénaire et demi au moins, été du côté du manche. Ils font donc partie des « corrompus » et n’ont pas envie qu’on le leur rappelle. L’Eglise catholique – mais c’est vrai de toute église établie, on trouve la même chose chez les anglicans – a donc eu la main lourde sur ceux qui se sont fixés pour but un retour à la pureté originelle. C’est pourquoi ce type de mouvement ne peut s’épanouir qu’en dehors des églises établies, et souvent contre elles.
[J’ai cru comprendre que vous veniez d’un pays lointain. Beaucoup d’immigrés et de Français issus de l’immigration sont originaires de pays pas si éloignés. Beaucoup de Français d’origine espagnole ou portugaise conservent de la famille (parfois même des biens immobiliers en indivision) au pays d’origine, dans lequel ils peuvent se rendre facilement et rapidement, sans passeport et sans contrôle à la frontière, intégration européenne oblige.]
Il y a plusieurs types de « déracinement ». Comme vous le dites, on peut vivre dans un pays étranger mais avoir la possibilité de rentrer dans son pays d’origine facilement et de conserver des liens avec lui. Mais tous ces « déracinements » ont un point commun : celui de vivre dans un pays où les gens qui vous entourent ne vous doivent rien, où vous ne pouvez pas compter sur leur solidarité inconditionnelle. Où les gens parlent une langue qui n’est pas la vôtre, ont des références que vous ne comprenez pas. Et quand bien même vous pouvez rentrer « au pays » à volonté, cette expérience quotidienne de l’extranéité a un coût, qui est loin d’être négligéable.
[Mais si l’assimilation est une telle souffrance, pourquoi vouloir l’imposer? Pourquoi ne pas dire simplement à ces gens: “rentrez chez vous” ou “allez voir ailleurs”?]
Vous noterez que ce que je voudrais imposer, c’est un choix et non l’assimilation en elle-même. Autrement dit, je pense que le pays d’accueil doit donner le choix aux gens entre l’assimilation et l’extranéité – et l’extranéité implique tôt ou tard le retour. Maintenant, pourquoi donner ce choix ? Pourquoi ne pas imposer directement le retour ? Parce que je pense qu’une telle logique serait mauvaise pour toutes les parties concernées. Pour notre pays, parce que l’assimilation lui a permis par le passé de s’enrichir de gens qui ont souvent été aussi patriotes voir plus que les natifs et qui ont apporté sur beaucoup de questions des idées et des regards neufs. Pour les immigrés, parce qu’il me semble injuste de refuser cette opportunité à ceux qui sont prêts à la saisir.
[Mais, pardon de le dire, cela représente aussi un effort pour les membres de la société d’accueil. Considérer comme son égal, ayant les mêmes droits, quelqu’un qui ne partage pas la même origine, qui ne vient pas de la même matrice culturelle, ce n’est pas si naturel que cela. Les pays qui pratiquent l’assimilation “à la française”, il y en a, mais pas tant que ça.]
Tout à fait. Mais cet effort est aussi un investissement. Sans vouloir surestimer l’apport des « assimilés » à la France, force est de constater qu’il est quand même relativement important : c’est visible lorsqu’on pense aux artistes, aux scientifiques, aux politiques, aux entrepreneurs. C’est moins visible mais à mon sens tout aussi réel pour les autres catégories. Parce que l’assimilé est conscient d’avoir une dette, il cherche à la rembourser. Et in fine, cela est profitable pour le pays.
[Ce qui me gêne dans votre position sur l’assimilation, c’est que, comme la grâce divine, vous la proposez à tous les immigrés, libres à eux d’accepter ou de refuser.]
Pour être plus précis, j’en fais une condition à leur établissement sur notre sol. Je suis donc un peu plus exigeant que Dieu quand il distribue la grâce… Mais oui, j’estime qu’il y a dans cette offre une générosité calculée qui est profitable autant à ceux qui la saisissent qu’à la société qui la formule.
[Or pourquoi ces gens-là sont ici? Sans doute parce que le Maghreb et l’Afrique subsaharienne, ce n’est pas tout à fait le paradis sur Terre. Et on en revient à ce que je disais dans un autre échange: avec l’assimilation de ces anciennes populations colonisées, on demande à la France ni plus ni moins que de payer le fiasco des indépendances.]
Sur ces questions, je suis pragmatique. Il y a un certain nombre d’immigrés installés en France depuis longtemps, il y a des descendants de ces immigrés qui sont formellement français mais qui n’ont jamais été assimilés. Pour eux tous, offrir le choix de l’assimilation me paraît la seule politique à la fois réalisable et intellectuellement juste. Mais vous noterez que cela n’implique nullement dans mon esprit qu’on offre l’assimilation à tous ceux qui veulent venir sur notre territoire. Il ne faut pas mélanger les deux choses : moi je propose l’assimilation pour ceux qui y sont installés légitimement, mais aussi une réelle politique de lutte contre l’immigration clandestine, et une politique d’immigration restrictive.
[Et là, je ne suis pas d’accord, mais alors pas d’accord du tout. Le choix de l’indépendance, je le respecte, mais c’est un choix grave, lourd, oserais-je dire tragique, et qui engage devant l’histoire. Et on ne peut pas, quand ça tourne mal, déverser son trop-plein de laisser-pour-compte chez l’ancien colonisateur. C’est trop facile.]
Là, vous introduisez un troisième paramètre, celui de l’attitude d’un certain nombre d’états qui se débarrassent des problèmes sociaux à travers l’immigration, problèmes sociaux qui traduisent en grande partie l’incapacité et la corruption des gouvernements issus de la décolonisation. Je suis d’accord avec vous que cette question fait l’objet de pudeurs de gazelle, qu’on peut attribuer au fait qu’une partie importante de nos élites ont été tiers-mondistes dans leur jeunesse, et n’ont aucune envie d’assumer les conséquences de leurs actes.
[Les jeunes du Maghreb et d’Afrique noire doivent se montrer responsables, et comprendre que les décisions prises par leurs grands-parents il y a 60 ans les obligent.]
Oui… mais jusqu’à quel point ? Je n’irais pas jusqu’à dire qu’elles les obligent, mais tout au moins il faudrait sortir de la logique victimiste avec laquelle on prétend légitimer une soi-disant « dette » de la France envers eux. Cela replacerait déjà le débat au bon niveau.
@ Descartes,
[Mais cet effort est aussi un investissement. Sans vouloir surestimer l’apport des « assimilés » à la France, force est de constater qu’il est quand même relativement important : c’est visible lorsqu’on pense aux artistes, aux scientifiques, aux politiques, aux entrepreneurs. C’est moins visible mais à mon sens tout aussi réel pour les autres catégories. Parce que l’assimilé est conscient d’avoir une dette, il cherche à la rembourser.]
Eh bien, très franchement, ce que vous affirmez là ne me paraît pas aussi évident, loin de là. Bien sûr, il y a de grands artistes, de grands scientifiques originaires de l’étranger… Et il y a tous ceux qui ne le sont pas. En politique et dans le monde de l’entreprise, c’est déjà nettement moins évident. A qui pensez-vous?
Mais surtout, je pense qu’on se focalise beaucoup sur les immigrés assimilés, parce que leur nom est souvent exotique et que leur dévouement paraît admirable, là où on estimera que c’est quelque chose de “normal” pour un natif. Faire un film sur Manouchian et ses camarades de l’ “Affiche rouge”, c’est infiniment plus vendeur que de faire un film sur un obscur maquis de natifs qui peut avoir aussi son lot de héros et de martyrs. Récemment, Joséphine Baker est entrée au panthéon et on s’est extasié de sa contribution à la lutte contre les Allemands. Ma grand-mère, à la même époque, s’est engagée dans les Forces françaises d’Afrique du Nord, elle a risqué sa vie dans les batailles de la campagne d’Italie (elle conduisait une ambulance, mais parfois sous le feu ennemi). Elle a reçu la Croix du mérite militaire et la Légion d’honneur. Mais elle n’ira pas au panthéon: elle n’était pas noire ni d’origine étrangère… Et aucun universitaire ne travaillera sur son parcours, alors qu’on verra fleurir des thèses sur Mohamed, soldat indigène d’Afrique du Nord.
Lorsque le gendarme Arnaud Beltrame est mort pour sauver un otage, tout le monde a salué, à juste titre, son courage. Mais s’il s’était appelé Mamadou Traoré, on en aurait fait des tonnes, on aurait insisté sur ses origines, sur son parcours, sur son assimilation exemplaire, sur sa relation si particulière avec la France… La vérité, c’est que des Arnaud Beltrame, il y en a, et plus qu’on ne croit. Simplement, la société, et plus particulièrement les élites et les médias, ne s’intéresse pas à eux.
C’est un vrai débat, je vous l’accorde. Que la France séduise et attire des beaux esprits, des gens de talent, qui deviennent Français et enrichissent sa culture, c’est sans doute très bien, c’est un signe de rayonnement du pays. Mais au-delà du symbole, je ne pense pas personnellement, et contrairement à vous, que l’apport des assimilés soit si important. Personne n’est indispensable.
@ nationaliste-ethniciste
[« Mais cet effort est aussi un investissement. Sans vouloir surestimer l’apport des « assimilés » à la France, force est de constater qu’il est quand même relativement important : c’est visible lorsqu’on pense aux artistes, aux scientifiques, aux politiques, aux entrepreneurs. C’est moins visible mais à mon sens tout aussi réel pour les autres catégories. Parce que l’assimilé est conscient d’avoir une dette, il cherche à la rembourser. » Eh bien, très franchement, ce que vous affirmez-là ne me paraît pas aussi évident, loin de là. Bien sûr, il y a de grands artistes, de grands scientifiques originaires de l’étranger… Et il y a tous ceux qui ne le sont pas. En politique et dans le monde de l’entreprise, c’est déjà nettement moins évident. A qui pensez-vous ?]
Je pense par exemple à la mère de Marcel Dassault, née à Thessalonique, vient d’une famille de juifs levantins, et qui a donné à la France un grand ingénieur et inventeur, et un grand chirurgien et résistant… en politique, cela reste plus rare parce que pendant longtemps dans ce pays paysan qu’est la France, avoir des racines « terriennes » était important pour faire de la politique.
[Mais surtout, je pense qu’on se focalise beaucoup sur les immigrés assimilés, parce que leur nom est souvent exotique et que leur dévouement paraît admirable, là où on estimera que c’est quelque chose de “normal” pour un natif. Faire un film sur Manouchian et ses camarades de l’ “Affiche rouge”, c’est infiniment plus vendeur que de faire un film sur un obscur maquis de natifs qui peut avoir aussi son lot de héros et de martyrs.]
Effectivement, ce n’est pas seulement l’exotisme du nom. Il y a effectivement le sentiment que pour un Français « de souche » le fait de mourir pour la France est quelque part « normal », alors que pour un étranger cela implique un dévouement particulier. Ce qui, paradoxalement, n’était pas vraiment l’état d’esprit des premiers concernés !
Mais dans le cas que vous citez, il y je pense une dimension qui vous échappe. En célébrant la mémoire de Manouchian, c’est aussi la capacité d’assimilation de la France qu’on met en valeur. C’est valoriser une France si généreuse que même des étrangers étaient prêts à mourir pour elle. C’est une dimension qui n’est pas présente lorsqu’on parle des résistants « de souche », et qui explique pourquoi l’éclairage est différent.
[Récemment, Joséphine Baker est entrée au panthéon et on s’est extasié de sa contribution à la lutte contre les Allemands. Ma grand-mère, à la même époque, s’est engagée dans les Forces françaises d’Afrique du Nord, elle a risqué sa vie dans les batailles de la campagne d’Italie (elle conduisait une ambulance, mais parfois sous le feu ennemi). Elle a reçu la Croix du mérite militaire et la Légion d’honneur. Mais elle n’ira pas au panthéon: elle n’était pas noire ni d’origine étrangère… Et aucun universitaire ne travaillera sur son parcours, alors qu’on verra fleurir des thèses sur Mohamed, soldat indigène d’Afrique du Nord.]
Je pense que vous exagérez un peu – il y a pas mal de thèses sur des résistants ou des héros de guerre « de souche » – mais vous avez raison sur le fonds. Notre société à tendance à mettre en valeur ce qui nous distingue plutôt que ce qui nous unit. Joséphine Baker est une personnalité dont les engagements méritent le respect, mais qui ne serait jamais entrée dans le Panthéon si elle avait été un homme blanc. Sa contribution à la résistance fut marginale, et sa lutte antiraciste de déroula d’abord aux Etats-Unis – il est drôle d’ailleurs qu’une femme qui devint française pour fuir le racisme de son pays d’origine soit embarquée comme une icône de ceux qui dénoncent le « racisme systémique » en France…
[Lorsque le gendarme Arnaud Beltrame est mort pour sauver un otage, tout le monde a salué, à juste titre, son courage. Mais s’il s’était appelé Mamadou Traoré, on en aurait fait des tonnes, on aurait insisté sur ses origines, sur son parcours, sur son assimilation exemplaire, sur sa relation si particulière avec la France…]
Je ne suis pas sûr. Vous savez, des agents publics qui risquent leur vie et quelquefois la perdent, c’est un fait quotidien. Et beaucoup de ceux qui prennent ces risques sont des immigrés assimilés. Je me découvre toujours lorsque je passe devant la plaque qui commémore les policiers morts en service à la Préfecture de Police de Paris. Et les noms qui sont gravés sont loin d’être tous « de souche »… et ne sont certainement connus que de leurs collègues. On n’en a pas « fait des tonnes » lorsqu’ils sont morts.
[C’est un vrai débat, je vous l’accorde. Que la France séduise et attire des beaux esprits, des gens de talent, qui deviennent Français et enrichissent sa culture, c’est sans doute très bien, c’est un signe de rayonnement du pays. Mais au-delà du symbole, je ne pense pas personnellement, et contrairement à vous, que l’apport des assimilés soit si important. Personne n’est indispensable.]
Indispensable, non. Mais le couple immigration/assimilation a je pense beaucoup enrichi notre pays. Ce n’est pas négligeable à l’heure de prendre des décisions.
@Descartes et NSE
[Merci pour ce débat sur l’assimilation, que je trouve très intéressant. Et plus on est de fous… Donc je m’immisce, avec votre permission.]
Je vous remercie NSE pour ce compliment. Et puis vous n’avez pas besoin de permission pour vous immiscer dans le débat, puisqu’à la base, c’est moi qui me suis immiscé dans le vôtre sans demander la permission 😉
[Le problème de ces définitions, est qu’elles supposent des contrastes clairs. Français et Britanniques appartiennent-ils au même « espace civilisationnel » ?]
Si la pensée française est principalement cartésienne et unificatrice, tandis que la pensée britannique est principalement empirique et individualiste, il n’en reste pas moins que toutes les deux appartiennent au même espace civilisationnel, dans lequel ce sont les Hommes qui sont les seuls maîtres de leur destin.
[Mais cela est aussi vrai entre un Marseillais et un Algérois.]Ça me rappelle une question posée dans le sketch « Télémagouilles » des Inconnus…
[Et pourtant, ils se sont parfaitement assimilés, au point que certains de leurs successeurs ont été président ou ministre – et qui plus est, de droite.]
Cela veut juste dire que certaines civilisations plus compatibles avec la nôtre que d’autres (et ça n’est pas pour rien que le décret Crémieux a imposé la citoyenneté française aux israélites d’Algérie).
[Pardonnez-moi, mais je ne peux pas vous laisser dire cela. La Moyen ge occidental a perdu une partie de l’héritage gréco-latin (et surtout grec en fait), mais pas tout.][Elle l’était un peu, j’en conviens. Mais sur le fond, je persiste (…) : mises entre parenthèse par un christianisme qui se méfie du polythéisme, de l’idolâtrie, de la démarche scientifique.]
N’oublions pas non plus que la scolastique, à savoir la volonté d’unifier la pensée aristotélicienne avec la doctrine chrétienne date déjà du XIème siècle.
S’il y a eu un déclin de la pensée gréco-romaine dans les vestiges de l’Empire romain d’Occident, c’est d’abord en raison de l’effondrement institutionnel qui ne permettait plus le maintien d’une activité intellectuelle. Cet héritage a en revanche survécu dans l’empire Byzantin qui pourtant lui aussi était chrétien, et dont nombre d’intellectuels ont immigré en Italie à sa chute pour donner naissance à la Renaissance.
À contrario, si cet héritage a à un moment effectivement existé chez les sunnites, je constate qu’il a fini effacé par le temps.
[C’est une drôle de formulation. Le protestantisme et le catholicisme sont des courants différents, comme le sont par exemple le sunnisme et le chiisme dans l’Islam.]
Sunnisme comme chiisme sont deux courant qui existent dès les débuts de l’Islam (il y a également l’ibadisme existant quasi seulement dans le sultanat d’Oman) et leur scission tient à une querelle sur la légitimité des successeurs du Prophète, mais également la reconnaissance ou non du corpus théologique contenu dans la Sunna (et qui est presque plus importante que le Coran lui-même chez les sunnites).
[Et chaque courant a en son sein des fondamentalistes et des modernistes, des intégristes et des modérés.]
[Pour avoir lu dans un ouvrage un récit des débuts du wahhabisme en Arabie, j’avais en effet le sentiment d’y retrouver certains éléments de la Réforme protestante: le retour au texte, et à une lecture littérale, le rejet de la piété populaire]
Je pense tout d’abord qu’il est utile de faire une distinction entre fondamentalisme, extrémisme, littéralisme et traditionalisme. Par fondamentalisme, j’entends tout simplement une volonté de revenir aux fondamentaux d’une doctrine, telle qu’elle était à l’origine (c’est un réactionnarisme), là où l’extrémisme consiste à pousser plus loin les préceptes qu’ils n’ont été initialement voulus, tandis que pour littéralisme il s’agit d’appliquer les préceptes sans chercher à comprendre leur esprit, et le traditionalisme quant à lui consiste à sanctifier des pratiques non originelles mais devenues coutumières à travers le temps.
Protestantisme et wahhabisme sont donc deux fondamentalismes. Ils cherchent à expurger le corpus religieux de toutes les pratiques qui n’existaient pas au moment de la création de leurs religions (là où par exemple les catholiques traditionalistes cherchent à maintenir un rite qui n’existait nullement aux temps du christianisme originel, tandis que l’islam (sunnite) soufi est imprégné de pratiques qui sont exogènes à l’Islam). Par sa volonté de suivre à la lettre l’orthopraxie islamique, en plus d’être un fondamentalisme, le wahhabisme est également un littéralisme, mais n’est pas un extrémisme dans la mesure où l’on ne cherche pas à être plus prophète que le Prophète.Seulement là où le wahhabisme consiste à appliquer à la lettre les préceptes de la Sunna et du Coran sans forcément se soucier de qui doit les mettre en application, le protestantisme lui indique que n’importe qui est légitime à lire la Bible et donc de l’interpréter (là où le prêtre est considéré comme doté d’une autorité chez les catholiques, le pasteur lui tient plus le rôle de conseil). Cet individualisme a eu des conséquences phénoménales en Europe, y compris chez les catholiques, à commencer par l’alphabétisation de masse de ce continent…
[Le catholicisme a ses fondamentalistes (fraternité Pie X, Opus Dei)]
Justement, comme expliqué précédemment, je ne considère pas ces organisations comme fondamentalistes. Le rite tridentin n’a rien de « fondamental » dans le christianisme.
[Bien sur qu’elle l’est. C’est obligatoire : les juifs ont vécu pendant deux millénaires dans des pays ou la loi civile était imposée par une autorité extérieure à la communauté. Il était dès lors indispensable pour les juristes juifs de théoriser les rapports avec cette autorité, et ils ont eu deux millénaires pour le faire.]
Les juifs ont pendant très longtemps été en marge des sociétés dans lesquels ils vivaient. Si en matière politique ils devaient donner des gages de loyauté, en matière civile (mariage, etc.) ils restaient libre de s’organiser comme ils le souhaitaient, du moment qu’ils n’empiétaient pas sur le reste de la société.
[Peut-être, mais au-delà du débat, l’Etat laisse de plus en plus à l’autorité religieuse le contrôle de domaines qui relèvent de la loi civile : l’état des personnes.]
Dans quelle mesure ? Parce-qu’il me semble que le mariage y a toujours été religieux dès la création de l’état d’Israël.
[Elle l’était dans toutes les religions. Le judaïsme et le christianisme médiéval étaient eux aussi dans une logique d’obligations comportementales rythmant la vie des fidèles et permettant un contrôle étroit sur eux.]
Le christianisme n’est jamais allé jusqu’à prescrire la façon de rentrer dans la salle du trône pour couler un bronze ainsi que la façon de se torcher le derrière :
https://islamqa.info/fr/answers/10257/se-contenter-des-papiers-de-toilette-pour-se-nettoyer-au-lieu-dutiliser-des-cailloux
Je ne peux par ailleurs m’empêcher de vous mettre ici cette question existentielle qu’un musulman ayant des problèmes intestinaux doit se poser :
https://islamqa.info/fr/answers/8910/le-lachage-incessant-de-vent-remet-il-en-cause-les-ablutions%C2%A0
Par ailleurs, l’OMS est régulièrement obligée de mettre en garde contre l’ingestion d’urine de chameau, considéré comme un remède coranique :
https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/middle-east-respiratory-syndrome-coronavirus-(mers-cov)
http://www.3ilmchar3i.net/article-l-urine-de-chameau-34849198.html (on notera également la fin pleine de compassion du hadith)
Bref, l’Islam n’est qu’une orthopraxie fondée par un pédophile, pour chameliers de la péninsule arabique du VIIème siècle. Le bon musulman abandonne toute réflexion personnelle pour se demander si le moindre geste qu’il compte effectuer est prescrit ou non par sa religion. Bien entendu, ça n’exclue qu’il y ait eu de grands penseurs arabes (jusqu’au XIVème siècle), mais force est de constater que leur impact sur leurs sociétés a été marginal, les pays islamiques étant restées sur un fonctionnement féodal jusqu’au XIXème siècle a minima. Selon moi, les « lumières arabes » ne sont que la récupération lors des invasions islamiques d’un capital intellectuel que cette religion n’a pas été capable de perpétuer. L’empire Ottoman a été l’un des empires les plus prospères du bassin méditerranéen. Quelle a été sa production intellectuelle dont se serait inspiré l’Occident ainsi que le reste de l’humanité ?
Pourquoi a-t-il fallu la campagne d’Égypte de Napoléon pour que l’égyptologie prenne son essor ?
[Avec les Italiens ou les Espagnols, oui. Mais prenez les Polonais dans le nord de la France : il n’y avait là aucune compétition – ils avaient été amenés précisément pour palier à la rareté de la main d’œuvre, qui était permanente dans les mines.]
N’oublions pas qu’initialement ils n’étaient que des travailleurs invités, et qu’à ce titre, beaucoup sont retournés dans leur pays d’origine. Quant à ceux qui sont restés (les plus croyants qui ne voulaient pas retourner dans la Pologne communiste entre autres), ils se sont très vite assimilés puisque le pays dans lequel ils allaient passer le reste de leurs jours était désormais la France. De plus, durant cette période ils n’ont développé aucun ressentiment vis-à-vis des Français, se traduisant par des émeutes ou l’égorgement de deux-trois personnes considérées comme un tantinet trop bouffeuses de curés, menant des expéditions punitives contre les ressortissants ayant épousé un français. Ils vivaient juste coupés du reste de la population.
[Mais révélatrice de quoi ? Vous noterez qu’il y a d’autres communautés ayant des sociabilités très différentes de la nôtre (les juifs d’Europe centrale ou du Maghreb, les chinois/indochinois venus dans les années 1920…) installées depuis bien plus longtemps, qui eux aussi ont « rasé les murs » et qui pourtant se sont assimilées sans difficulté.]
Encore une fois, parce-que leur sociabilité était bien plus compatible avec la nôtre.
[J’ai une lecture de la « marche des beurs » totalement opposée à la vôtre. Les « beurs » à l’époque ne demandaient ni la liberté de porter le voile, ni les repas halal dans les cantines. Leurs revendications n’avaient rien de « communautaires ».]
Je constate qu’elle a pour genèse des émeutes urbaines parce-que la police avait le culot de faire son travail, et des Français l’outrecuidance de ne pas voter comme il faut. Bref l’habituelle chouinerie selon laquelle ils ne seraient pas « respectés ».
[Les « beurs » à l’époque ne demandaient ni la liberté de porter le voile, ni les repas halal dans les cantines. Leurs revendications n’avaient rien de « communautaires ».]
Je rappelle juste que Toumi Djaïdja est un délinquant condamné pour braquage, et qui a fini par avoir des accointances avec les barbus de l’UOIF.
[Au départ, la revendication était la carte de séjour de longue durée et le droit de vote aux élections locales et la question de l’emploi. Des demandes qui pointent plutôt à une volonté de se fondre dans la société que de se séparer d’elle.]
Sauf la question de l’emploi, des demandes qui consistent à exiger de droits, sans se demander s’ils sont conditionnés à des devoirs.
[Vous noterez d’ailleurs que dans l’organisation de la marche des beurs les principaux activistes étaient au départ… deux prêtres catholiques, Christian Delorme et Rene Pelletier.]
Tout comme Bergoglio n’arrête pas de se mettre à plat ventre devant les nouveaux damnés de la Terre que seraient les « migrants », sans même chercher à en faire de bons chrétiens. Ça ne date pas d’hier que le catholicisme, dans sa sénescence, fait dans la régression infantile dégoulinante de niaiserie.
[La « marche des beurs » pour moi est le symptôme d’une génération qui s’aperçoit que l’ascenseur social s’est arrêté]Mais ça serait également le cas pour les couches populaires autochtones. Et pourtant on n’a rien vu de tel de leur côté.
[Je ne vois pas où est l’équivalence. Le Sanhédrin napoléonien était l’équivalent du CFCL : une tentative de donner à une nébuleuse religieuse (car chez les juifs comme chez les musulmans il n’y a pas d’hiérarchie religieuse organisée) une représentation politique afin de pouvoir discuter avec elle.]
Le Grand Sanhédrin, ne s’est pas seulement contenté d’organiser le culte israélite en France, mais également de contraindre le dogme pour le mettre en adéquation avec la société française.
[Si vous croyez qu’un serment assure la loyauté…]Non, mais on peut vérifier ladite loyauté, et être intraitable avec le parjure.
[Franchement… Les faits vous démentent tous les jours. Il y a dans notre pays beaucoup de musulmans parfaitement assimilés. Beaucoup sont mariés avec des non-musulmans, boivent de l’alcool, et ont une pratique religieuse qui n’est pas plus assidue que celle de l’ensemble des Français.]
Si l’on peut se REVENDIQUER simultanément A et non A, il n’en reste pas moins que dans le monde macroscopique et non soumis aux règles de la physique quantique dans lequel nous vivons, nous nous ne pouvons pas ÊTRE simultanément A et non A. Un musulman qui se penche sérieusement sur les textes islamiques, ne peut nier que ses principes sont fondamentalement incompatibles avec la société française, notamment sur l’attitude qu’il faut avoir vis-à-vis des « kouffars ». Bref, il a un problème d’allégeance, c’est soit l’Oumma, soit la France.
[Savez vous qui est Chérif Mécheri ? Né en Algérie dans une famille musulmane, avocat, il sera sous-préfet de Châteaudun en 1932 où il est remarqué avec Jean Moulin (…) Diriez-vous qu’il n’était pas « assimilé » ?]
Il était assimilé sans aucun doute. Mais ce faisant il a cessé d’être musulman.
[C’est une question intéressante. Vu sa taille, il y avait probablement des juifs et des musulmans dans la Grande Armée. Que mangeaient-ils ? Buvaient-ils de l’alcool ?]
Étant donné que les juifs combattaient dans des unités régulières et qu’on n’était pas trop disposé à faire d’exceptions, je dirais la même chose que les autres. Par contre les mamelouks de la Garde impériale je n’en ai aucune idée.
[Quelle qu’elle soit, elle est commune aux juifs et aux musulmans. Si les uns pouvaient accepter de manger du porc, pourquoi pas les autres ?]
Peut-être que la religion des uns tends à moins se considérer comme des êtres supérieurs, et donc accepter plus facilement des concessions, que celle des autres.
[Je ne suis pas d’accord avec vous, et dans ce domaine j’ai sur vous l’avantage de l’expérience personnelle. Le déracinement, le sentiment de ne pas appartenir, de vivre entouré de gens qui ne vous doivent rien est un traumatisme.]
Ça, vous n’en connaissez rien de mon expérience personnelle.
[Certes, mais tout cela est éminemment précaire et dépend de la volonté ou de la mansuétude d’autrui.]
Justement, lesdites populations devraient se demander si la solidarité nationale n’a pas ses limites et si la solidarité communautaire n’a pas que des inconvénients…
[Mais subjectivement, il y a une grosse différence. Le salaire vous donne une dignité, une légitimité que l’allocation ne vous donne pas.]
Encore faudrait-il que gagner son pain à la sueur de son front soit considéré plus digne que de vivre de rentes. Et tant géographiquement qu’historiquement, c’est très loin d’être forcément le cas.
[Et c’est pourquoi, j’insiste, l’assimilation ne peut être un acte purement volontaire, mais nécessite une pression pour forcer les gens à faire des choix.]
Et concrètement Descartes, vous comptez l’exercer comment la « pression » pour qu’ils s’assimilent ?
[Je ne crois pas avoir jamais proposé de leur « donner plus », au contraire. Mon idée, c’est de donner et d’exiger.]Donner quoi ?
[Ce n’est pas vrai. La France offrait – et je ne vous parle du XIXème siècle, je vous parle des années 1970 – beaucoup plus : d’accéder au statut de citoyen et de partager son « immense histoire », d’être intégré dans une sociabilité, de pouvoir suivre gratuitement les meilleures études, et d’accéder aux meilleurs emplois.]
Avant de regretter de ne pas pouvoir accéder à ce statut (accès qui est toujours possible au demeurant, l’immigration asiatique encore une fois y parvenant), faudrait-il vouloir y accéder et ne pas décapiter le professeur d’histoire qui cherche à le partager.
[Je ne serais jamais allé à Eton ou a Oxford, je n’aurais jamais été accepté dans la sociabilité anglaise. Et ce sont les Anglais eux-mêmes qui vous le disent : « il faut trois générations pour faire un Anglais ». Ils ne le disent pas méchamment, d’ailleurs, pour eux, c’est un fait.]
Que fait-on de Sadiq Khan, de Sajid Javid, et historiquement de Benjamin Disraeli ?
[Effectivement : ils ne se mélangent pas, ils restent entre eux, et n’ont qu’un souci en tête, toucher leur argent et partir. Si c’est cela que vous appelez « sociabilité »…]
Certes, mais tout d’abord, compétition économique exceptée, ils ne nous font pas ch*** ; mais surtout, s’ils décidaient de se fixer en France, leur assimilation à la société se ferait sans encombres.
[Je pense que vous connaissez mal la dynamique de l’assimilation.]
Encore une fois, qui vous dit que je m’y connais mal ?
[L’assimilation a toujours demandé un effort considérable.]
Nul effort pour mes connaissances qui ont immigré passé l’enfance en tous cas. De plus, je connais des personnes qui se sont expatriées hors de France et qui ont réussi à se faire rapidement des relations avec les locaux, en dehors du cercle des expatriés français.
Je vais même plus loin : immigrer en France quand on est de sexe féminin est un facilitateur d’interactions sociales, vu que l’on cesse d’être considéré comme un bien mobilier devant être à l’abri de la mâle concupiscence.
[L’assimilation, c’est se marier avec quelqu’un qui n’aura pas la même idée que vous de la manière dont les enfants doivent être élevés ou le couple doit fonctionner (et je ne vous parle même pas de la belle-mère).]
Remarque, on peut avoir la même chose avec un couple dont un époux vient d’une famille de droitards et l’autre de gauchistes, fussent-ils tous les deux de bons français. Ceci-dit, il est évident que si l’on vient d’une culture pratiquant la polygamie et assumant l’inégalité entre les sexes ça risque d’être plus problématique que pour un couple aux divergences éducativo-politiques, mais bon, avec le regroupement familial on n’est pas forcément confronté à ce genre de désagréments (le récent meurtre conjugal de Mérignac est assez révélateur).
[Je ne vois pas le rapport. Non, je me souviens, jeune militant communiste, avoir fait le tour des cafés ouvriers ou les « arabes » se rencontraient à la sortie du boulot autour d’une bière. Je ne vois pas en quoi cette consommation d’alcool peut être vue comme une manière de « raser les murs ».]
Savez-vous si en plus de siffler leur binouze, ils avalaient une assiette de charcuterie ? Je constate que les premières demandes de salles de prières dans les entreprises remontent aux années 70 dans l’usine PSA de Poissy :
https://www.lesechos.fr/2015/11/religion-sur-le-lieu-de-travail-les-entreprises-mal-a-laise-face-a-la-pression-282211
Mais après, l’islam est une religion tellement contraignante en termes d’interdits et d’obligations qu’il devient difficile de ne pas être schizophrène pour un pratiquant. J’ajoute que le nettoyage ethnique (pour enlever les malentendus, ça n’est pas forcément un processus armé) des quartiers n’était pas encore suffisamment poussé afin de mettre en place une surveillance communautaire. Et pour les enfants des chibanis, je rajoute qu’il n’y aurait aucune raison, s’ils avaient reçu une éducation complètement agnostique, un matin se réveiller et revenir soudainement à la religion de ses ancêtres.
Encore une fois, si mongénéral a accordé l’indépendance à l’Algérie, ça n’est pas seulement pour des raisons économiques et internationales…
[Je pense que vous êtes injuste. Avec leurs retraites, ils pourraient souvent vivre « au pays » bien mieux qu’en France – si l’on s’en tient à une estimation purement monétaire. C’est d’ailleurs mon cas…]
C’est pour cela que la CNAV se retrouve à verser 1,65 millions de retraites à l’étranger et que dans le lot on trouve bizarrement des individus ayant atteint le vénérable âge de 117 ans :
https://www.lesechos.fr/2017/09/retraites-des-pensionnes-fantomes-a-letranger-182955
Et pour ceux qui restent, pourquoi tiennent-ils tant à être enterré dans des carrés musulmans (quand ils ne sont pas directement enterrés dans leur pays d’origine) ?
[L’immigration orientale reste très limitée en nombre, parce que la région offre des opportunités importantes en propre. Elle ne constitue pas une véritable menace. Et les classes intermédiaires ont une conscience aigüe de la compétition scolaire…]
J’en doute. Aux États-Unis, les étudiants d’origine asiatique sont surreprésentés dans la Ivy League, bien plus que leur poids démographique dans le pays. Sinon, que fait-on de la discrimination positive appliquée à l’IEP de Paris et consistant à mettre en place des filières de sélection réservées aux étudiants venant de ZEP ?
[Ce n’est pas très efficace. Cela bloquerait les enfants d’immigrés, mais pas les enfants français issus des couches populaires. Dégrader l’éducation vous permet de barrer la route aux uns et aux autres, et en plus, cela économise de l’argent…]
Mais l’un n’empêche pas l’autre vous savez (en y rajoutant également une hausse des frais d’inscription à l’enseignement supérieur).
@ François
[Si la pensée française est principalement cartésienne et unificatrice, tandis que la pensée britannique est principalement empirique et individualiste, il n’en reste pas moins que toutes les deux appartiennent au même espace civilisationnel, dans lequel ce sont les Hommes qui sont les seuls maîtres de leur destin.]
Mais ni en France ni en Grande bretagne les gens ont toujours été les « seuls maîtres de leur destin ». Si vous faites de cet élément la chose caractéristique de notre « espace civilisationnel », alors il faut conclure qu’au moyen-âge nous faisions partie du même « espace civilisationnel » que les arabes, non ? On ne peut définir un « espace civilisationnel » à partir d’un élément qui n’apparait que pendant une courte période comparée à l’histoire de cette civilisation.
[« Mais cela est aussi vrai entre un Marseillais et un Algérois. » Ça me rappelle une question posée dans le sketch « Télémagouilles » des Inconnus…]
Pourriez-vous élaborer pour le bénéfice de ceux qui n’ont pas connaissance de ce sommet de la culture que sont les Inconnus ?
[Cela veut juste dire que certaines civilisations plus compatibles avec la nôtre que d’autres (et ça n’est pas pour rien que le décret Crémieux a imposé la citoyenneté française aux israélites d’Algérie).]
Le décret Crémieux accorde la citoyenneté française aux musulmans d’Algérie aussi. Mais curieusement, le décret la rend obligatoire pour les juifs, facultative pour les musulmans… Autrement dit, on a privé les juifs de leur « statut personnel » et des privilèges qu’il procurait sans leur demander leur avis, alors qu’on a laissé les musulmans libres de choisir. Vu de 2021 avec nos yeux « libéraux », le traitement des juifs est absolument scandaleux. Mais il illustre bien le fait que l’assimilation ne peut être qu’imposée… les musulmans qui ont fait le choix de la citoyenneté française sont relativement minoritaires.
[Cet héritage a en revanche survécu dans l’empire Byzantin qui pourtant lui aussi était chrétien, et dont nombre d’intellectuels ont immigré en Italie à sa chute pour donner naissance à la Renaissance.]
L’héritage grec, probablement. L’héritage latin, je ne sais pas. Je ne connais pas bien la civilisation byzantine.
[Protestantisme et wahhabisme sont donc deux fondamentalismes. Ils cherchent à expurger le corpus religieux de toutes les pratiques qui n’existaient pas au moment de la création de leurs religions]
Je pense qu’à ce stade il faut noter que « le protestantisme » n’est pas uniforme. Il existe des courants protestants qui sont « fondamentalistes » – je pense par exemple aux puritains anglais du XVIIème siècle – mais d’autres, comme le l’anglicanisme, ne sont ni littéralistes, ni fondamentalistes.
[Par sa volonté de suivre à la lettre l’orthopraxie islamique, en plus d’être un fondamentalisme, le wahhabisme est également un littéralisme, mais n’est pas un extrémisme dans la mesure où l’on ne cherche pas à être plus prophète que le Prophète. Seulement là où le wahhabisme consiste à appliquer à la lettre les préceptes de la Sunna et du Coran sans forcément se soucier de qui doit les mettre en application, le protestantisme lui indique que n’importe qui est légitime à lire la Bible et donc de l’interpréter (là où le prêtre est considéré comme doté d’une autorité chez les catholiques, le pasteur lui tient plus le rôle de conseil). Cet individualisme a eu des conséquences phénoménales en Europe, y compris chez les catholiques, à commencer par l’alphabétisation de masse de ce continent…]
Mais c’est aussi le cas dans le sunnisme : l’interprétation des écritures n’est pas réservée à une hiérarchie cléricale. Pourquoi cela n’a pas eu cette « conséquence phénoménale » dont vous parlez ? J’aurais tendance à penser que cela tient à la séparation du civil et du religieux. Tant que les deux sont convaincus, le pouvoir politique peut se mêler d’interprétation religieuse et donc dicter une interprétation « correcte ». Quand le pouvoir politique est séparé, une fois que l’autorité cléricale est remise en cause, il n’y a pas de limite.
[« Bien sur qu’elle l’est. C’est obligatoire : les juifs ont vécu pendant deux millénaires dans des pays ou la loi civile était imposée par une autorité extérieure à la communauté. Il était dès lors indispensable pour les juristes juifs de théoriser les rapports avec cette autorité, et ils ont eu deux millénaires pour le faire. » Les juifs ont pendant très longtemps été en marge des sociétés dans lesquels ils vivaient.]
Jamais. Les communautés juives européennes ont toujours été des communautés commerçantes et bancaires, et à ce titre ils entretenaient des rapports soutenus avec les habitants et donc avec les pouvoirs du pays où ils étaient installés. S’ils conservaient un « statut personnel » en matière de rapports internes à la communauté (mariage, héritage, filiation, etc.), les rapports avec le monde extérieur étaient très nombreux et il fallait les réguler.
[« Peut-être, mais au-delà du débat, l’Etat laisse de plus en plus à l’autorité religieuse le contrôle de domaines qui relèvent de la loi civile : l’état des personnes. » Dans quelle mesure ? Parce-qu’il me semble que le mariage y a toujours été religieux dès la création de l’état d’Israël.]
Oui. Mais avec le passage du temps, pour ne donner qu’un exemple, on a laissé aux rabbins de décider qui était juif et qui ne l’était pas au sens de la « loi du retour » ou de peser sur les questions de filiation.
[« Elle l’était dans toutes les religions. Le judaïsme et le christianisme médiéval étaient eux aussi dans une logique d’obligations comportementales rythmant la vie des fidèles et permettant un contrôle étroit sur eux. » Le christianisme n’est jamais allé jusqu’à prescrire la façon de rentrer dans la salle du trône pour couler un bronze ainsi que la façon de se torcher le derrière :]
On trouve les mêmes règles dans l’ancien testament : « Tu auras un lieu hors du camp, et c’est là dehors que tu iras. Et tu auras un pic entre tes ustensiles; et, quand tu voudras t’asseoir dehors, tu creuseras avec ce pic, puis tu t’en retourneras après avoir couvert ce qui sera sorti de toi » (Deutéronome, 23 :12-13).
[Bref, l’Islam n’est qu’une orthopraxie fondée par un pédophile, pour chameliers de la péninsule arabique du VIIème siècle. Le bon musulman abandonne toute réflexion personnelle pour se demander si le moindre geste qu’il compte effectuer est prescrit ou non par sa religion.]
Mais cette idée d’orthopraxie extrême existe aussi dans le judaïsme. Le Talmud est censé pouvoir répondre à toute question qu’un juif peut se poser, et règle tous les actes de sa vie. La grande différence est que cette orthopraxie n’a jamais été remise en cause dans le contact avec un pouvoir civil fort et extérieur. Autrement dit, alors que les chameliers arabes du VIIème siècle n’avaient que cette référence, juifs et chrétiens avaient à gérer leurs rapports avec l’empire romain. Et c’était idiot d’avoir un pic et sortir de la ville pour creuser chaque fois qu’on avait envie de couler un bronze, alors que les romains mettaient à votre disposition des latrines avec tout le confort antique…
[Bien entendu, ça n’exclue qu’il y ait eu de grands penseurs arabes (jusqu’au XIVème siècle), mais force est de constater que leur impact sur leurs sociétés a été marginal, les pays islamiques étant restées sur un fonctionnement féodal jusqu’au XIXème siècle a minima.]
Contrairement à la pensée occidentale, qui saute le pas vers la modernité à la Renaissance, la pensée arabe – quelque fut son rayonnement – est restée bloquée au moyen-âge. Il y a de grands penseurs arabes, mais aucun Descartes, aucun Hobbes…
[Selon moi, les « lumières arabes » ne sont que la récupération lors des invasions islamiques d’un capital intellectuel que cette religion n’a pas été capable de perpétuer. L’empire Ottoman a été l’un des empires les plus prospères du bassin méditerranéen. Quelle a été sa production intellectuelle dont se serait inspiré l’Occident ainsi que le reste de l’humanité ? Pourquoi a-t-il fallu la campagne d’Égypte de Napoléon pour que l’égyptologie prenne son essor ?]
Je pense que vous êtes trop sévère : la production intellectuelle arabe est considérable. En médecine, en mathématiques, en chimie, en astronomie l’Occident est parti au XVème siècle sur les épaules des chercheurs arabes. Ce n’est pas par hasard si des disciplines comme l’algèbre ou la chimie (al-chimie) ont des noms arabes. Mais curieusement, ils ne sont pas allés jusqu’à définir une méthode scientifique. Et si certains intellectuels arabes parlent de quelque chose qui y ressemble, ils ne semblent pas avoir eu une grande influence, contrairement à Descartes dans le monde occidental.
[Quant à ceux qui sont restés (les plus croyants qui ne voulaient pas retourner dans la Pologne communiste entre autres), ils se sont très vite assimilés puisque le pays dans lequel ils allaient passer le reste de leurs jours était désormais la France.]
Pas si vite que ça : ils ont vécu en étrangers pendant plus d’une décennie. Et se sont assimilés dans un contexte ou le pays d’accueil a exercé une puissante pression assimilatrice. L’Etat n’a fait aucune concession en matière de laïcité, pour ne donner qu’un exemple.
[De plus, durant cette période ils n’ont développé aucun ressentiment vis-à-vis des Français, se traduisant par des émeutes ou l’égorgement de deux-trois personnes considérées comme un tantinet trop bouffeuses de curés, menant des expéditions punitives contre les ressortissants ayant épousé un français. Ils vivaient juste coupés du reste de la population.]
Si je crois les souvenirs qu’on m’a raconté, il y eut des incidents violents contre des instituteurs « sans dieu » accusés de corrompre les enfants, ou sur des femmes ayant entré dans des unions mixtes. Mais à l’époque, le pays d’accueil ne rigolait pas, et les gens qui faisaient ça étaient vite fait reconduits chez eux.
[Encore une fois, parce-que leur sociabilité était bien plus compatible avec la nôtre.]
Celle des chinois ? Vous rigolez ?
[« Au départ, la revendication était la carte de séjour de longue durée et le droit de vote aux élections locales et la question de l’emploi. Des demandes qui pointent plutôt à une volonté de se fondre dans la société que de se séparer d’elle. » Sauf la question de l’emploi, des demandes qui consistent à exiger de droits, sans se demander s’ils sont conditionnés à des devoirs.]
Je ne suis pas en train de défendre leur position. Simplement, je note qu’elle ne s’inscrivait pas dans une logique séparatiste, dans la défense d’une spécificité communautaire.
[« La « marche des beurs » pour moi est le symptôme d’une génération qui s’aperçoit que l’ascenseur social s’est arrêté » Mais ça serait également le cas pour les couches populaires autochtones. Et pourtant on n’a rien vu de tel de leur côté.]
On l’a vu sous une autre forme : la chute du vote communiste et la montée du Front national.
[« Je ne vois pas où est l’équivalence. Le Sanhédrin napoléonien était l’équivalent du CFCL : une tentative de donner à une nébuleuse religieuse (car chez les juifs comme chez les musulmans il n’y a pas d’hiérarchie religieuse organisée) une représentation politique afin de pouvoir discuter avec elle. » Le Grand Sanhédrin, ne s’est pas seulement contenté d’organiser le culte israélite en France, mais également de contraindre le dogme pour le mettre en adéquation avec la société française.]
Pas spontanément. Il l’a fait pace que l’Empereur leur a imposé de choisir entre l’assimilation et des gros ennuis. Le Sanhédrin s’est rendu compte qu’il ne pouvait avoir les bénéfices de l’assimilation qu’en payant le prix, et le prix était d’accepter la primauté de la loi civile. Et fort habilement les dirigeants juifs ont dissimulé cette concession en affirmant – contre toute évidence – que la loi juive avait de tout temps dit la même chose que la loi française…
Je ne sais pas si un organisme communautaire musulman aurait la même intelligence. Mais nous ne le saurons que si le gouvernement leur impose de faire le choix, autrement dit, s’il exerce une pression assimilatrice résolue. Et ce n’est pas demain la veille…
[« Si vous croyez qu’un serment assure la loyauté… » Non, mais on peut vérifier ladite loyauté, et être intraitable avec le parjure.]
Un peu comme les Américains qui vous demandent à la frontière de jurer que vous n’avez pas l’intention de tuer le Président… je ne suis pas persuadé que ce soit très efficace.
[« Franchement… Les faits vous démentent tous les jours. Il y a dans notre pays beaucoup de musulmans parfaitement assimilés. Beaucoup sont mariés avec des non-musulmans, boivent de l’alcool, et ont une pratique religieuse qui n’est pas plus assidue que celle de l’ensemble des Français. » Si l’on peut se REVENDIQUER simultanément A et non A, il n’en reste pas moins que dans le monde macroscopique et non soumis aux règles de la physique quantique dans lequel nous vivons, nous nous ne pouvons pas ÊTRE simultanément A et non A. Un musulman qui se penche sérieusement sur les textes islamiques, ne peut nier que ses principes sont fondamentalement incompatibles avec la société française, notamment sur l’attitude qu’il faut avoir vis-à-vis des « kouffars ». Bref, il a un problème d’allégeance, c’est soit l’Oumma, soit la France.]
Mais le même raisonnement s’applique aux juifs. Après tout, la Torah condamne les mariages mixtes, invite à lapider les adultères et les homosexuels, et justifie le génocide des peuples « non élus »… Et pourtant, ils s’en sont accommodés chez nous. Vous savez, tout texte – et à fortiori un texte écrit au VII – peut être interprété, et le Coran n’est pas une exception. On peut être musulman sans être littéraliste.
[« Savez vous qui est Chérif Mécheri ? Né en Algérie dans une famille musulmane, avocat, il sera sous-préfet de Châteaudun en 1932 où il est remarqué avec Jean Moulin (…) Diriez-vous qu’il n’était pas « assimilé » ? » Il était assimilé sans aucun doute. Mais ce faisant il a cessé d’être musulman.]
Il se considérait musulman, les autres musulmans le considéraient musulman… je ne me permettrait pas d’aller contre ce consensus… mais je me demande ce que c’est pour vous qu’un musulman, et à partir de quel moment on cesse de l’être.
[« C’est une question intéressante. Vu sa taille, il y avait probablement des juifs et des musulmans dans la Grande Armée. Que mangeaient-ils ? Buvaient-ils de l’alcool ? » Étant donné que les juifs combattaient dans des unités régulières et qu’on n’était pas trop disposé à faire d’exceptions, je dirais la même chose que les autres. Par contre les mamelouks de la Garde impériale je n’en ai aucune idée.]
Ce serait intéressant de savoir… peut-être ceux qui lisent ce blog peuvent nous éclairer ?
[« Quelle qu’elle soit, elle est commune aux juifs et aux musulmans. Si les uns pouvaient accepter de manger du porc, pourquoi pas les autres ? » Peut-être que la religion des uns tends à moins se considérer comme des êtres supérieurs, et donc accepter plus facilement des concessions, que celle des autres.]
Je vous rappelle que « le peuple élu », ce sont les juifs.
[« Je ne suis pas d’accord avec vous, et dans ce domaine j’ai sur vous l’avantage de l’expérience personnelle. Le déracinement, le sentiment de ne pas appartenir, de vivre entouré de gens qui ne vous doivent rien est un traumatisme. » Ça, vous n’en connaissez rien de mon expérience personnelle.]
Je le sais par déduction : si vous étiez vous-même assimilé, vous ne parleriez pas comme ça…
[« Certes, mais tout cela est éminemment précaire et dépend de la volonté ou de la mansuétude d’autrui. » Justement, lesdites populations devraient se demander si la solidarité nationale n’a pas ses limites et si la solidarité communautaire n’a pas que des inconvénients…]
Personne n’a dit que la solidarité communautaire « n’ait que des inconvénients ». Si c’était le cas, elle n’arriverait pas à se maintenir. Mais la solidarité communautaire, parce qu’elle n’est pas inconditionnelle et impersonnelle, est bien moins protectrice.
[« Mais subjectivement, il y a une grosse différence. Le salaire vous donne une dignité, une légitimité que l’allocation ne vous donne pas. » Encore faudrait-il que gagner son pain à la sueur de son front soit considéré plus digne que de vivre de rentes. Et tant géographiquement qu’historiquement, c’est très loin d’être forcément le cas.]
Historiquement, en tout cas, cela a été une constante. Les rentiers vivaient mieux que les travailleurs, mais leur légitimité sociale était bien moindre. Dans les textes bibliques, l’obligation de gagner son pain à la sueur de son front est le propre de l’humanité, et l’oisiveté est considérée la mère de tous les vices…
[« Et c’est pourquoi, j’insiste, l’assimilation ne peut être un acte purement volontaire, mais nécessite une pression pour forcer les gens à faire des choix. » Et concrètement Descartes, vous comptez l’exercer comment la « pression » pour qu’ils s’assimilent ?]
Ce n’est pas moi, personnellement, ni même un gouvernant qui peut le faire. Cela doit être une position de la société toute entière. Et la pression peut prendre plusieurs formes, de celle symbolique de valoriser dans la sociabilité quotidienne le fait pour l’étranger de parler un bon français, de s’habiller à l’occidentale, jusqu’à réserver un certain nombre de droits et possibilités aux assimilés.
Par exemple, arrêter les documents fiscaux multilingues : si on veut vivre en France, on parle français.
[« Je ne crois pas avoir jamais proposé de leur « donner plus », au contraire. Mon idée, c’est de donner et d’exiger. » Donner quoi ?]
Les droits du citoyen, l’accès à la promotion sociale, l’emploi…
[Avant de regretter de ne pas pouvoir accéder à ce statut (accès qui est toujours possible au demeurant, l’immigration asiatique encore une fois y parvenant), faudrait-il vouloir y accéder et ne pas décapiter le professeur d’histoire qui cherche à le partager.]
Si le professeur est la voie d’un accès effectif à l’emploi, à la promotion sociale, à la citoyenneté, on n’a pas envie de le décapiter.
[« Je ne serais jamais allé à Eton ou a Oxford, je n’aurais jamais été accepté dans la sociabilité anglaise. Et ce sont les Anglais eux-mêmes qui vous le disent : « il faut trois générations pour faire un Anglais ». » Que fait-on de Sadiq Khan, de Sajid Javid, et historiquement de Benjamin Disraeli ?]
Sadiq Khan est né en Grande Bretagne, tout comme son père. C’est son grand-père qui est venu en Grande Bretagne. Et il n’est allé ni a Eton, ni a Oxford, devant se contenter de l’University of North London… Sajid Javid est lui aussi né au Royaume Uni, de parents immigrés. Il n’a pas lui non plus passé par une grande université (il a fait l’université d’Exeter)… et tous deux doivent leur carrière au fait qu’ils ont gagné beaucoup d’argent. Quant à Benjamin Disraeli, il avait quatre générations d’ancêtres anglais… et il n’est pas allé à l’université !
[« L’assimilation a toujours demandé un effort considérable. » Nul effort pour mes connaissances qui ont immigré passé l’enfance en tous cas. De plus, je connais des personnes qui se sont expatriées hors de France et qui ont réussi à se faire rapidement des relations avec les locaux, en dehors du cercle des expatriés français.]
Je ne saisis pas le rapport avec l’assimilation. L’assimilation ne consiste pas simplement à « se faire des amis ». Quant à vos connaissances, pourriez-vous en dire un peu plus ?
[« Je ne vois pas le rapport. Non, je me souviens, jeune militant communiste, avoir fait le tour des cafés ouvriers ou les « arabes » se rencontraient à la sortie du boulot autour d’une bière. Je ne vois pas en quoi cette consommation d’alcool peut être vue comme une manière de « raser les murs ». » Savez-vous si en plus de siffler leur binouze, ils avalaient une assiette de charcuterie ?]
Je ne comprends pas très bien le sens de la question, mais franchement, je ne me souviens pas d’en avoir mangé avec eux.
[Je constate que les premières demandes de salles de prières dans les entreprises remontent aux années 70 dans l’usine PSA de Poissy :]
Oui. A peu près au même moment ou l’on arrête progressivement l’ascenseur social et la pression assimilatrice… serait-ce une coïncidence ?
[Mais après, l’islam est une religion tellement contraignante en termes d’interdits et d’obligations qu’il devient difficile de ne pas être schizophrène pour un pratiquant. J’ajoute que le nettoyage ethnique (pour enlever les malentendus, ça n’est pas forcément un processus armé) des quartiers n’était pas encore suffisamment poussé afin de mettre en place une surveillance communautaire. Et pour les enfants des chibanis, je rajoute qu’il n’y aurait aucune raison, s’ils avaient reçu une éducation complètement agnostique, un matin se réveiller et revenir soudainement à la religion de ses ancêtres.]
Bien sur qu’il y en a une. Quand vous vivez dans une société qui ne valorise pas les « racines » et qui pousse à l’assimilation, négliger ses devoirs religieux, se couper de sa communauté ou changer ses habitudes ne pose pas de problème insurmontable, parce que pour remplacer l’identité perdue la société propose une identité construite. Mais lorsque la société valorise à mort les « racines », refuse de proposer une identité alternative et n’offre plus la sécurité qui va avec l’assimilation, la tentation d’aller se chercher des « racines » et de se rattacher à une communauté est irrésistible.
[« Je pense que vous êtes injuste. Avec leurs retraites, ils pourraient souvent vivre « au pays » bien mieux qu’en France – si l’on s’en tient à une estimation purement monétaire. C’est d’ailleurs mon cas… » C’est pour cela que la CNAV se retrouve à verser 1,65 millions de retraites à l’étranger]
Ce qui, vous me l’accorderez, est relativement peu compte tenu du nombre d’étrangers qui ont cotisé en France…
[Et pour ceux qui restent, pourquoi tiennent-ils tant à être enterré dans des carrés musulmans (quand ils ne sont pas directement enterrés dans leur pays d’origine) ?]
La plupart des Français chrétiens aimeraient être enterrés dans un cimetière chrétien, avec une croix sur leur tombe. Pourquoi les musulmans ou les juifs n’auraient pas le même désir ? En quoi cela indiquerait qu’ils ne sont pas assimilés ?
Le fait de se faire enterrer « au pays » est une autre affaire. C’est d’ailleurs un phénomène relativement nouveau. Peut-être parce que le transport est moins cher qu’il ne l’était naguère, mais aussi parce que c’est logique pour un étranger non assimilé de vouloir être enterré parmi les siens. Ce n’est que par l’assimilation que vous faites de la terre de France la votre.
[J’en doute. Aux États-Unis, les étudiants d’origine asiatique sont surreprésentés dans la Ivy League, bien plus que leur poids démographique dans le pays.]
Oui, mais les Etats-Unis sont encore un pays en expansion, et cette expansion crée des opportunités pour les nouveaux arrivés sans remettre en cause celles réservés aux classes intermédiaires établies. Avec une croissance de 5% l’an, on n’aurait pas de problème…
[Sinon, que fait-on de la discrimination positive appliquée à l’IEP de Paris et consistant à mettre en place des filières de sélection réservées aux étudiants venant de ZEP ?]
Sciences Po ouvre des carrières ou les réseaux sociaux et familiaux sont déterminants. Dans ces conditions, ce n’est pas le diplôme qui fait la carrière, et le fait d’augmenter le nombre de diplomés ne menace pas la place des enfants des classes intermédiaires…
[Ce que je voulais pointer, c’est que quand les bobos se cherchent des racines, ils font apprendre à leurs enfants le basque ou le breton, jamais l’argot parisien ni même le ch’ti. Pourquoi, à votre avis ?]
Il existe effectivement des écoles d’Alsacien, de Breton, de Basque… Mais pas à ma connaissance d’argot parisien, de morvandiau, de savoyard, de normand, de gallo (pourtant un dialecte breton), ou de Ch’ti.
Une piste d’explication serait que les dialectes qui sont voisins d’une langue ont tendance à s’agglomérer à celle ci : le savoyard, le Ch’ti, les dialectes Wallons en Belgique, le normand, etc. ont évolué vers le français. Les dialectes flamands en Belgique ont évolué vers le hollandais, le dialecte du Val d’Aoste vers l’Italien, etc.
S’agissant du pays Basque ou du breton, il n’y a aucune langue qui s’en rapproche de près ou de loin, d’où la “nécessité” de “créer” une langue artificielle pour pouvoir suivre la même évolution des dialectes vers une langue voisine.
J’ai l’impression que cette évolution s’est produite dans tous les pays européens (même au delà ?).
Avec toutefois un bémol pour les zones germanophones. Si la même langue est apprise à l’école dans toute l’Allemagne, en Autriche, et en Suisse alémanique (le “Hochdeutsch”), les dialectes continuent à être entretenus, avec des livres édités, etc. (souabe, plusieurs françiques, bavarrois, swissdeutsch, etc.)
En Suisse allémanique, il n’y a pas de cours de Swissdeutsch ; seul le Hochdeutsch est enseigné, soit le même que dans toute l’Allemagne
Selon ma compréhension
@ Vincent
[Une piste d’explication serait que les dialectes qui sont voisins d’une langue ont tendance à s’agglomérer à celle ci : le savoyard, le Ch’ti, les dialectes Wallons en Belgique, le normand, etc. ont évolué vers le français. Les dialectes flamands en Belgique ont évolué vers le hollandais, le dialecte du Val d’Aoste vers l’Italien, etc.]
Mais pourquoi ne trouve-t-on pas des écoles immersives en Yddish – qui est un dialecte germanique, et donc très éloigné du français – par exemple ? Les juifs venus d’Europe centrale seraient-ils moins soucieux de retrouver leurs « racines » ?
[S’agissant du pays Basque ou du breton, il n’y a aucune langue qui s’en rapproche de près ou de loin, d’où la “nécessité” de “créer” une langue artificielle pour pouvoir suivre la même évolution des dialectes vers une langue voisine.]
Mais de quelle « évolution » parlez-vous ? Ces langes n’ont pas « évolué » vers le français, elles se sont effacées devant lui. Comme le Yddish, elles étaient associées à un monde ancien et pas forcément très folichon. C’est cela qu’il faut garder à l’esprit : ceux-là même pour qui ces langues étaient leur langue maternelle n’ont pas vu l’intérêt de les conserver et de les transmettre. Et j’ai vu cela dans ma famille : mon père avait le Yddish pour langue maternelle, et pourtant il ne me l’a pas enseigné, et cela malgré mon insistance. Pour lui, c’était un effort inutile, de sa part et de la mienne. Autant apprendre quelque chose d’utile.
C’est cela à mon sens le paradoxe des langues régionales en France. Ceux pour qui les avaient pour langue maternelle n’ont pas vu l’intérêt de les transmettre, et c’est la génération qui ne les a pas apprises qui veut les ressusciter.
[J’ai l’impression que cette évolution s’est produite dans tous les pays européens (même au delà ?).]
Oui et non. Ce qui est particulier à la France, c’est que « l’assimilation intérieure » après la Révolution et surtout avec la IIIème République avait effacé les dialectes, ce qui n’est pas le cas dans les autres pays européens. Le gaélique en Irlande ou le flamand en Belgique sont des langues vivants, dont la pratique est continue. Les régionalistes en France ne veulent pas entretenir un patrimoine vivant, mais ressusciter un patrimoine mort.
En Belgique, à ma connaissance, les dialectes flamands ont plus ou moins disparus, éclipsés par le Hollandais, de même que les dialectes wallons ont été éclipsés par le français.
En Irlande, à ma connaissance, la situation est très voisine du breton, à une nuance près : les personnes agées de 70 ans et plus, globalement, comprennent bien le gaellique, pour l’avoir entendu parler dans leur enfance (je crois que c’était le cas en Bretagne, il y a 30 ans, mais que c’est fini). Ce qui ne veut pas dire qu’ils savent le parler. Avoir entendu une langue quand on est jeune, si on ne l’a pas pratiquée, ne permet pas de savoir réellement la parler.
Il reste des régions, sur la côte Ouest, où le gaélique original est toujours pratiqué, plutôt par des ruraux. Mais il y a un renouveau du gaélique, notamment dans les CSP+, particulièrement à Dublin, y compris chez des personnes qui ne sont pas d’origine irlandaises. Mais le gaélique parlé par ces néo-locuteurs n’est pas le même que le gaélique de la côte Ouest, notamment car il y a des sonorités que les locuteurs non natifs n’arrivent pas à reproduire. En gros, il s’agit d’un néo-gaélique sont les sonorités et les intonations se rapprochent de l’anglais.
En gros, une situation très proche de ce qu’on a en Bretagne, avec un dialecte original à peu près disparu (ou en voie de l’être), mais un renouveau d’une variante moderne.
@ Vincent
[En Belgique, à ma connaissance, les dialectes flamands ont plus ou moins disparus, éclipsés par le Hollandais, de même que les dialectes wallons ont été éclipsés par le français.]
Evidemment, les « dialectes » tendent à s’unifier. C’est le cas même en France, ou les « langues régionales » ont été reconstruites et unifiées à partir des différents « parlers ». Mais il y a bien un « flamand » qui n’est pas tout à fait identique au néerlandais, et les wallons ne parlent pas tout à fait du français (pensez par exemple aux numéraux…).
[En Irlande, à ma connaissance, la situation est très voisine du breton, à une nuance près : les personnes agées de 70 ans et plus, globalement, comprennent bien le gaelique, pour l’avoir entendu parler dans leur enfance (je crois que c’était le cas en Bretagne, il y a 30 ans, mais que c’est fini).]
Je ne pense pas qu’on puisse comparer au breton. Le gaélique est une langue officielle, enseignée dans les écoles. Même si les irlandais ne dominent pas vraiment la langue en question, ils ont des éléments de grammaire et de vocabulaire. Ce n’est pas le cas du breton, qui n’est enseigné que parmi les militants.
Je viens de faire quelques petites recherches sur l’évolution de l’irlandais.
Ma réponse n’était pas strictement correcte (notamment sur les 70ans+). Mais le coeur de la réponse et la similitude avec la Bretagne me semble toujours flagrante. Je vous conseille cette vidéo explicative :
@ Vincent
[Mais le coeur de la réponse et la similitude avec la Bretagne me semble toujours flagrante.]
Je ne vois vraiment pas la similarité, et encore moins en regardant la vidéo en question. En particulier, elle explique l’effet de la Grande Famine du milieu du XIXème siècle dans la réduction du nombre de locuteurs. Aucune équivalence côté français: aucun fléau ne s’est abattu sur les brittophones pour réduire leur nombre.
En tout cas, après la grande famine, de très nombreux Irlandais ont émigré vers les États-Unis.
Et là-bas, à l’évidence, ils ont adopté immédiatement l’anglais, alors pourtant qu’ils formaient une communauté très soudée et homogène.
Les groupes d’immigrants germanophones, au contraire, ont utilisé assez longtemps l’allemand au sein de leurs communautés. Idem pour les Italiens…
@ Gugus69
[Et là-bas, à l’évidence, ils ont adopté immédiatement l’anglais, alors pourtant qu’ils formaient une communauté très soudée et homogène. Les groupes d’immigrants germanophones, au contraire, ont utilisé assez longtemps l’allemand au sein de leurs communautés. Idem pour les Italiens…]
C’est toute la différence entre une langue nationale, et une langue régionale…
Tout à fait, mais précisément, en quoi la structure de la pensée de Voltaire est-elle étrangère à l’esprit allemand?
@ kranck
[Tout à fait, mais précisément, en quoi la structure de la pensée de Voltaire est-elle étrangère à l’esprit allemand?]
Essayez de trouver un auteur allemand qui ait ce type d’esprit, cette irrévérence, ce type d’individualisme. Il ne manque pas de grands esprits en Allemagne à l’époque, et pourtant vous aurez du mal à trouver un équivalent.
@kranck
Peut être pourrait-on dire que l’ironie (voire l’humour fin) est étranger à l’esprit allemand ?
” l’ironie (voire l’humour fin) est étranger à l’esprit allemand”
c est aussi vrai que de dire que l humour est etranger a l esprit francais et que les anglais en ont le monopole
PS: sachant que Voltaire etait un admirateur de Frederic II (prussien) et que celui ci parlait tres bien le francais (et mal l allemand) ca manque pas de sel
@ cdg
[”l’ironie (voire l’humour fin) est étranger à l’esprit allemand” c est aussi vrai que de dire que l humour est etranger a l esprit francais et que les anglais en ont le monopole]
Il y a des formes d’humour qui sont effectivement étrangères à l’esprit et surtout à la langue français, alors qu’ils sont courants en Grande Bretagne. Le “nonsense”, par exemple, n’est guère cultivé chez nous. Il est vrai que l’humour allemand n’est guère ironique et pas très fin. Vous noterez d’ailleurs que le vomi y joue un rôle important…
[PS: sachant que Voltaire etait un admirateur de Frederic II (prussien) et que celui ci parlait tres bien le francais (et mal l allemand) ca manque pas de sel]
Voltaire était un admirateur de Frédéric II aussi longtemps que Frédéric II était un admirateur de Voltaire. Quand Frédéric l’a maltraité, Voltaire a écrit de bien méchantes choses sur lui. Mais Frédéric admirait en Voltaire ce qu’il n’avait pas à la maison. Cet humour, cette légèreté, cette inconséquence qui fait le charme de l’esprit français. Et comme moi – et c’était là le point – Frédéric était convaincu qu’un tel esprit ne pouvait être porté par n’importe quelle langue…
J’ai connu votre blog par l’intermédiaire de Comité Valmy qui relayait certains de vos papiers. Depuis le 12 septembre il n’y a plus rien de nouveau sur le site de Comité Valmy. J’aimerais savoir ce qu’il en est mais j’ai beau chercher je ne trouve aucune explications. Avez vous des informations ?
Je me connectais aussi assez fréquemment sur Proche et Moyen Orient CH que vous connaissez certainement, or lui aussi n’affiche plus rien de nouveau depuis le 27 septembre. Ces deux évènements auraient-ils un lien ?
Merci d’avance de bien vouloir m’informer.
@ Jean-François
[J’ai connu votre blog par l’intermédiaire de Comité Valmy qui relayait certains de vos papiers. Depuis le 12 septembre il n’y a plus rien de nouveau sur le site de Comité Valmy. J’aimerais savoir ce qu’il en est mais j’ai beau chercher je ne trouve aucune explications. Avez vous des informations ?]
Aucune. Je n’ai pas de contacts avec le Comité Valmy.
NE POURRAIT ON PAS ETABLIR UN FRONT COMMUN des assimilationnistes comme vous et moi adapté à l’irrédentisme musulman du au phénomène de double nationalité.’Ce bréviaire pourrait s’intituler ‘La France pour les Nuls’ avec les constats suivants de base comme base.En effet comme vous le savez tous les états musulmans ont l’islam comme religion d’état.
Or aucun des doubles nationaux ne souhaite que la lointaine famille resté au bled n’imagine qu’ils sont des apostats(punis de mort) en France.
Tout le pâtrimoine immatériel et matériel dans l’autre nation des binationaux s’effondrerait.
En Algérie pendant la guerre civile vers 1995,il y a eu des meurtres à cause de ça.
De plus aucun étranger ne peut acheter un bien immobilier en Tunisie ou en Algérie qui réservent leur marché immobilier aux nationaux.
Le désiquilibre est flagrant et injuste puisque les maghrébins et tous les étrangers ont la possibilité d’user de leur argent en France comme un renard dans un poulailler.
Quant à la fraternité pour l’UOIF comme pour l’Islam elle ne peut exister qu’entre musulman ;la Ouma puisque les non mesulmans doivent se soumettre en payant l’impot ou en se convertissant.Aucun de ces barrières à l’assimilation n’existaient chez les juifs,les portugais,polonais,belges,espagnols,russes blancs.
En ALgérie,le chant du FLN de guerre désignant la France comme ennemie est l’hymne officiel actuel que personne ne remet en cause 59 ans après la fin de la guerre alors que par millions les algériens viennent en France pour en profiter vu l’enfer islamique de la socité musulmane.
CES PREMIERES LIGNES DE CE BREVIAIRE de ‘LA FRANCE POUR LES NULS ‘ vous semble t il pertinent ?
@ LUC
[NE POURRAIT ON PAS ETABLIR UN FRONT COMMUN des assimilationnistes comme vous et moi adapté à l’irrédentisme musulman du au phénomène de double nationalité.]
On pourrait. Mais on ne serait pas très nombreux. Et un « front » qui ne réunit que quelques dizaines de personnes, ça fait un peu ridicule.
[’Ce bréviaire pourrait s’intituler ‘La France pour les Nuls’ avec les constats suivants de base comme base. En effet comme vous le savez tous les états musulmans ont l’islam comme religion d’état.
Or aucun des doubles nationaux ne souhaite que la lointaine famille resté au bled n’imagine qu’ils sont des apostats (punis de mort) en France.]
Mais pourquoi sa famille penserait qu’il est apostat ? Ce n’est pas parce que les états musulmans ont l’Islam pour religion d’Etat que tous les citoyens d’un état qui n’aurait pas l’Islam pour religion ne pourraient être musulmans. Après tout, on peut être Britannique sans être anglican, on peut être Italien sans être catholique…
[De plus aucun étranger ne peut acheter un bien immobilier en Tunisie ou en Algérie qui réservent leur marché immobilier aux nationaux. Le déséquilibre est flagrant et injuste puisque les maghrébins et tous les étrangers ont la possibilité d’user de leur argent en France comme un renard dans un poulailler.]
Je ne comprends pas très bien. Proposez-vous de réserver la propriété foncière en France aux nationaux ? Qu’est ce que cela changerait ?
[Quant à la fraternité pour l’UOIF comme pour l’Islam elle ne peut exister qu’entre musulman ;la Ouma puisque les non musulmans doivent se soumettre en payant l’impôt ou en se convertissant.]
Vous êtes là encore trop schématique. Les musulmans font la différence entre ce qu’ils appellent les « terres d’Islam », c’est-à-dire, les états ou les gouvernants sont guidés par l’Islam, et les autres. L’idée des non-musulmans payant un impôt spécial ne s’applique qu’en terre d’Islam.
[Aucun de ces barrières à l’assimilation n’existaient chez les juifs, les portugais, polonais, belges, espagnols, russes blancs.]
Pour les juifs, c’est moins évident. Si la religion hebraïque n’a pas la vocation universelle du catholicisme ou de l’Islam, certains de ses courants partagent avec ce dernier l’idée que la loi religieuse est supérieure à la loi civile. Et la loi religieuse des juifs – la Halakha – est extrêmement précise et pointilleuse… Cette vision a constitué un frein à l’assimilation pendant des siècles, et elle ne fut levée qu’après la Révolution française, lorsque le Sanhédrin réuni en 1806 répond positivement aux douze questions posées par l’Empereur. La réponse à certaines de ces questions n’allait nullement de soi. Renoncer à la polygamie (1ere question) n’était pas trop dur, puisque les juifs européens ne la pratiquaient plus depuis des générations. Considérer nul le divorce religieux s’il n’est prononcé par un tribunal civil (2ème question), c’était déjà plus dur. Mais repondre « oui » à la question « les juifs nés en France et traités par la loi comme citoyens français regardent-ils la France comme leur patrie ? Ont-ils l’obligation de la défendre ? Sont-ils obligés d’obéir aux lois et de suivre toutes les dispositions du code civil ? » (6ème question), c’est un saut quantique.
Pour certains immigrés chrétiens, la question du rapport du civil et du religieux a posé aussi des problèmes. Les polonais venus en grand nombre travailler dans les mines de charbon du nord de la France obéissaient à leurs prêtres et se méfiaient de l’autorité civile française.
[En Algérie, le chant du FLN de guerre désignant la France comme ennemie est l’hymne officiel actuel que personne ne remet en cause 59 ans après la fin de la guerre alors que par millions les algériens viennent en France pour en profiter vu l’enfer islamique de la société musulmane.]
La nation algérienne s’est construit contre la France. C’est une réalité historique. Et les hymnes nationaux reflètent en général l’état d’esprit d’un moment fondateur. Il n’y a que les hurluberlus pour vouloir changer les paroles de « La Marseillaise » au prétexte qu’il s’agit d’un chant de guerre alors que la France est une nation pacifique. Pourquoi voulez-vous qu’il en aille autrement pour les Algériens ? Si vous prenez les hymnes nationaux des pays d’Amérique latine, vous trouverez qu’ils désignent en général « l’ennemi » : l’Espagne. Et personne ne s’offusque ou exige des changements.
J’ajoute que les références à la France figurent seulement dans le troisième couplet, alors qu’on ne chante dans les cérémonies que le premier… et que la musique qui a été retenue n’a rien d’orientale, et relève d’un classicisme occidental très XIXème siècle…
La part de naïveté est à tenir compte y compris chez Zemmour,pour comprendre les malaises actuels dans la société française.
Ainsi cette idée glanée chez les ex-pétainistes hyper majoritaire chez les 80-95 ans ,ceux qui ont éduqué Zemmour.’Pétain aurait protégé les juifs français’ alors qu’il a promulgué les lois antijuives et les a maintenus même après le débarquement allié au Maghreb sous tutelle française à l’époque.Ce sont les connaissances et les voisins des juifs français qui les ont protégé.L’exemple de ma famille entre autre le démontre.
Autre naïveté,actuelle celle ci,l’idée que se déclarer Xénophile accorde un supplémént d’âme et attire la sympathie des migrants.Non,c’est une illusion tant est grande la perception fausse et péjorative que les migrants ont des français ‘souchien’.Sous (les) chiens pourrait on dire pour résumer ce que pense certains migrants des français.Pour ceux ci,les français sont des lâches,fainéants,grossiers,alcooliques bref comme des porcs! Ils pensent que les femmes françaises et les chefs d’entreprise font venir les migrants pour pallier les défauts des français. Comment s’étonner que certains enfants de migrants organisent après à leur adolescence,des passages d’initiation juvénile qui consistent à aller ‘planter’ un’jambon’ (français souchien)dans une rue sombre au hasard..Cela arrive souvent comme nous le savons tous.
C’est pourquoi,l’idée d’une pression assimilationniste est pertinente.Mais que de travail !
Cette gangue de mépris ,pour nous les locaux ,qu’ont certains migrants doit d’abord être nettoyée.
Bien sûr je mets de côté les migrants mal intentionnés venus en France pour agresser du mécréant etc…Ceux là sont des calamités qu’il faut empêcher de nuire ce qui n’a pas été fait malheureusement avant novembre 2015,nous avons vu le résultat,des centaines de morts et de blessés.
C’est pourquoi un livre ‘la France pour les nuls’ me semble nécessaire afin d’atténuer le racisme anti-français de certains migrants.
Là y serait enseigné que les athées ne sont pas des salops,que le droit au blasphème est fondamental pour se dégager du charlatanisme et permettre le progrès,que les femmes françaises ne sont pas des choses qui attendent d’être courtisées,que les garçons français ne sont pas des lâches sans personalité ni qualités.
Car de part et d’autres chez les migrants comme chez les locaux récipendiares les préjugés freinent l’assimilation,ne le pensez vous pas ?
@ Luc
[Ainsi cette idée glanée chez les ex-pétainistes hyper majoritaire chez les 80-95 ans, ceux qui ont éduqué Zemmour.]
Je ne sais pas si les ex-pétainistes sont « hyper majoritaires chez les 80-95 ans ». Personnellement, j’ai mes doutes. D’abord, parce que 81 ans se sont écoulés depuis la défaite de 1940 et l’époque où, selon le mot d’Amouroux, il y avait en France « 40 millions de pétainistes ». Ceux qui sont dans la tranche d’âge 80-95 ans sont une minorité à avoir vécu cette époque avec l’us de raison. En 1943, le pétainisme n’était déjà plus « hyper majoritaire » dans l’opinion, et après la Libération il devient résolument minoritaire.
[’Pétain aurait protégé les juifs français’ alors qu’il a promulgué les lois antijuives et les a maintenus même après le débarquement allié au Maghreb sous tutelle française à l’époque. Ce sont les connaissances et les voisins des juifs français qui les ont protégé. L’exemple de ma famille entre autre le démontre.]
Un exemple ne « démontre » rien, pas plus que la répétition d’une affirmation. Le fait est que plus des deux tiers des juifs déportés en France étaient des juifs étrangers, et qu’il existe de nombreux exemples montrant que la politique de Vichy était d’essayer de sauver les juifs français en jetant en pâture les juifs étrangers. Personne ne conteste l’antisémitisme de Vichy. Mais il y a antisémitisme et antisémitisme.
[Autre naïveté, actuelle celle-ci, l’idée que se déclarer Xénophile accorde un supplémént d’âme et attire la sympathie des migrants. Non,c’est une illusion tant est grande la perception fausse et péjorative que les migrants ont des français ‘souchien’. Sous (les) chiens pourrait-on dire pour résumer ce que pense certains migrants des français. Pour ceux ci, les français sont des lâches, fainéants, grossiers, alcooliques bref comme des porcs! Ils pensent que les femmes françaises et les chefs d’entreprise font venir les migrants pour pallier les défauts des français. Comment s’étonner que certains enfants de migrants organisent après à leur adolescence, des passages d’initiation juvénile qui consistent à aller ‘planter’ un ’jambon’ (français souchien) dans une rue sombre au hasard. Cela arrive souvent comme nous le savons tous.]
Vous noterez tout de même que la vision des Français « lâches, fainéants, grossiers, alcooliques » n’est pas confinée aux immigrés. C’est une image propagée par une bonne partie de notre bienpensance cultivée. Souvenez-vous du « beauf » de Cabu, des Deschiens…
[C’est pourquoi un livre ‘la France pour les nuls’ me semble nécessaire afin d’atténuer le racisme anti-français de certains migrants. Là y serait enseigné que les athées ne sont pas des salops, que le droit au blasphème est fondamental pour se dégager du charlatanisme et permettre le progrès,que les femmes françaises ne sont pas des choses qui attendent d’être courtisées, que les garçons français ne sont pas des lâches sans personalité ni qualités.]
Et vous pensez qu’un livre pourrait suffire à dissiper les préjugés ? Je vous trouve bien naïf…
@Descartes
(Un exemple ne « démontre » rien, pas plus que la répétition d’une affirmation. Le fait est que plus des deux tiers des juifs déportés en France étaient des juifs étrangers, et qu’il existe de nombreux exemples montrant que la politique de Vichy était d’essayer de sauver les juifs français en jetant en pâture les juifs étrangers. Personne ne conteste l’antisémitisme de Vichy. Mais il y a antisémitisme et antisémitisme.)
Ainsi donc il y aurait antisémitisme et antisémitisme… Il y avait peut-être aussi nazisme et nazisme ? C’est probablement vrai tant il y a de degrés dans le Bien et le Mal. Mais. Mais quand il s’agit de faire son marché en politique, peut-on sélectionner un Z qui met aujourd’hui ce genre de choses en avant alors qu’on ne lui a rien demandé ? Pourquoi fait-il cela ? Est-ce parce qu’il est un antisémite pas très antisémite ou un facho moyennement facho ? Autant je peux comprendre que dans le feu de l’action, en 1940 et avant, on n’ait pas compris tout ce qui se passait et suivi l’air du temps mais Pétain, avec ses nouveaux pleins pouvoirs, qui aggrave de sa main en octobre 40 un statut des Juifs que les Allemands ne lui ont même pas réclamé ? * Et Vichy qui dénaturalise au moins 6000 juifs pour pouvoir les considérer comme étranger et les déporter ? Ce “moins grave antisémitisme” de Pétain a quand même fini par mener des dizaines de milliers de juifs à la mort. Si Pétain s’était abstenu au début, s’il avait ne serait-ce qu’attendu que les Allemands lui réclament des Juifs, peut-être que des milliers de vies auraient été sauvées ? Gagner du temps était possible, nous le savons aujourd’hui et sur le moment cela aurait été une attitude beaucoup plus noble. A moins que vous ne pensiez qu’en donnant tout de suite des gages, il s’est ménagé une liberté ? Je n’y crois pas mais ce que je veux surtout dire c’est qu’aujourd’hui, avec ce que l’on sait, on ne peut pas excuser Z de prendre position sur ces questions comme il le fait alors qu’on ne lui a strictement rien demandé. Le mec sent très mauvais. Je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain car Z est aussi un révélateur, mais surtout un révélateur du gâchis. Je sui allé relire ce que vous écriviez avant le 2ème tour en 2017 et vous annonciez voter Le Pen. Voteriez-vous Z en 2022 s’il était au 2ème tour ? Et si oui, pourquoi ?
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/10/03/01016-20101003ARTFIG00265-le-zele-antisemite-du-marechal-petain.php
@ Arthur
[Ainsi donc il y aurait antisémitisme et antisémitisme… Il y avait peut-être aussi nazisme et nazisme ?]
Non, pas vraiment. Le nazisme est une idéologie créée par un tout petit groupe et qui n’a finalement joué un rôle que pendant une décennie. Des conditions qui ont limité la diversité des « courants » nazis. L’antisémitisme existe depuis près de deux millénaires, et désigne un groupe d’idéologies qui n’ont pas un créateur unique ni même une filiation. Quel rapport entre l’antisémitisme chrétien, fondé sur la tradition du « peuple déicide » ayant contribué à la mort du messie, et l’antisémitisme « racial » nazi ?
[C’est probablement vrai tant il y a de degrés dans le Bien et le Mal.]
Vous avez tellement envie de condamner, que vous ne prenez pas la peine de lire. Je vous mets au défi de trouver un seul endroit où j’aurais écrit qu’il y avait des « degrés » dans l’antisémitisme ? J’ai dit qu’il y a plusieurs types d’antisémitisme, je n’ai pas dit qu’il y ait une hiérarchie entre eux.
[Mais quand il s’agit de faire son marché en politique, peut-on sélectionner un Z qui met aujourd’hui ce genre de choses en avant alors qu’on ne lui a rien demandé ? Pourquoi fait-il cela ? Est-ce parce qu’il est un antisémite pas très antisémite ou un facho moyennement facho ?]
Peut-être qu’il le fait parce que le discours paxtonien d’une France uniformément coupable de la Shoah (souvenez-vous de Chirac : « ce jour-là, la France a commis l’irréparable » ; pas « l’Etat français », pas « Vichy » mais « la France ») est utilisée pour alimenter cette « haine de soi » qui caractérise le discours politique bienpensant aujourd’hui, et que cette « haine de soi » l’énerve. Peut-être parce que, amoureux comme il est de l’histoire de France, il aimerait apporter un peu de nuances dans la vision manichéenne qui domine aujourd’hui. Ou peut-être parce que dans son for intérieur c’est un admirateur du Maréchal. Je ne sais pas, et vous non plus. Mais quelque soit la raison pour laquelle il le dit, est-ce la vérité ou non ? La vérité d’un énoncé devrait-elle être jugée en fonction des convictions de celui qui la dit ?
[Autant je peux comprendre que dans le feu de l’action, en 1940 et avant, on n’ait pas compris tout ce qui se passait et suivi l’air du temps mais Pétain, avec ses nouveaux pleins pouvoirs, qui aggrave de sa main en octobre 40 un statut des Juifs que les Allemands ne lui ont même pas réclamé ?]
Et pourquoi, à votre avis ? En fait, le premier statut des juifs de 1940 est le confluent de plusieurs courants : il y avait les commerçants et les professions libérales qui voyaient une bonne occasion de se débarrasser de la concurrence, les idéologues antisémites catholiques comme Xavier Vallat dont le but était de refaire une « France chrétienne » qui échapperait à « l’influence juive », mais aussi les proto-nazis français partisans de l’extermination comme Darquier de Pellepoix. Il y avait aussi les politiciens opportunistes comme Laval, qui sans être antisémites étaient persuadés qu’afficher une politique antisémite était le meilleur moyen de plaire à l’occupant et obtenir de lui des concessions (ils se fourraient le doigt dans l’œil, Hitler ne recherchait pas d’alliés).
C’est cette diversité qui explique l’ambiguïté de la politique juive de Vichy et son évolution, et notamment cette différence faite entre les juifs « patriotes » (ceux qui ont payé « l’impôt de sang » en 1914-18), les juifs « français » et les juifs « étrangers ».
[Ce “moins grave antisémitisme” (…)]
Encore une fois, je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais dit qu’un antisémitisme peut être « moins grave » qu’un autre. Vous m’obligez à répéter : j’ai dit qu’il y a DIFFERENTS antisémitismes, je n’établis pas une hiérarchie entre eux. Libre à vous de penser qu’un Hitler vaut un Pétain, qu’un Darquier de Pellepoix est la même chose qu’un Vallat. Personnellement, je pense qu’une telle vision est réductrice.
[(…) de Pétain a quand même fini par mener des dizaines de milliers de juifs à la mort. Si Pétain s’était abstenu au début, s’il avait ne serait-ce qu’attendu que les Allemands lui réclament des Juifs, peut-être que des milliers de vies auraient été sauvées ?]
Peut-être. Et peut-être pas. Dans les pays où l’on a « attendu que les Allemands réclament » la proportion de la population juive exterminée est bien supérieure à celle de la France. Comparaison n’est certes pas raison, et c’est pourquoi la question de savoir si pour les juifs français – et même pour les juifs « étrangers » installés en France – le maintien d’une « zone libre » où les juifs étaient certes discriminés, mais pas exterminés, a été un « moins pire » est difficile à trancher.
[Gagner du temps était possible, nous le savons aujourd’hui et sur le moment cela aurait été une attitude beaucoup plus noble. A moins que vous ne pensiez qu’en donnant tout de suite des gages, il s’est ménagé une liberté ?]
Je ne sais pas. Contrairement à vous, je suis très prudent avant de dire ce que nous « savons aujourd’hui ». Et encore plus prudent avant de me permettre de juger des gens qui, contrairement à nous, agissaient sans connaitre la fin de l’histoire. Lorsqu’on regarde les témoignages d’époque, on s’aperçoit que les gens comme Laval ou Pétain étaient persuadés de pouvoir séduire Hitler ou se faire respecter par lui en le caressant dans le sens du poil. Nous savons aujourd’hui qu’ils avaient tort, que Hitler n’a jamais songé à faire la moindre concession. Mais à l’époque, c’était loin d’être évident, et ils ne sont pas les seuls à avoir fait cette erreur.
[Je n’y crois pas mais ce que je veux surtout dire c’est qu’aujourd’hui, avec ce que l’on sait, on ne peut pas excuser Z de prendre position sur ces questions comme il le fait alors qu’on ne lui a strictement rien demandé.]
Je ne comprends pas très bien ce reproche. Pourquoi ne pourrait-il pas prendre position sur une question historique sans que quelqu’un le lui demande ?
[Le mec sent très mauvais.]
Ah bon ? Plus mauvais que cette idole de la gauche qui fit fleurir la tombe de Pétain, amnistia les généraux de l’OAS et maintint une amitié indéfectible avec Bousquet et que ces hauts faits n’ont pas empêché d’être réélu par une gauche extatique et qui a un quai et une bibliothèque à son nom ? Je ne sais pas si c’est votre cas, mais ceux qui ont voté en son temps ce personnage ou qui continuent à lui rendre hommage aujourd’hui me semblent très mal placés pour critiquer la « senteur » de Zemmour…
[Je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain car Z est aussi un révélateur, mais surtout un révélateur du gâchis. Je suis allé relire ce que vous écriviez avant le 2ème tour en 2017 et vous annonciez voter Le Pen. Voteriez-vous Z en 2022 s’il était au 2ème tour ? Et si oui, pourquoi ?]
Je ne sais pas. En 2017, la candidate du FN m’attirait parce qu’elle tenait un discours social-souverainiste qui s’adressait aux couches populaires. Même si le discours de Zemmour rencontre un certain nombre de mes préoccupations – sur le nucléaire, la réindustrialisation, la souveraineté, le « romain national », l’assimilation – je trouve que son discours est bien plus droitier en matière économique est sociale.
En tout cas, je peux vous assurer que si je ne votais pas pour Zemmour, ce ne serait certainement pas à cause de ses déclarations sur Pétain !
@ Descartes
[Ceux qui sont dans la tranche d’âge 80-95 ans sont une minorité à avoir vécu cette époque avec l’us de raison. En 1943, le pétainisme n’était déjà plus « hyper majoritaire » dans l’opinion, et après la Libération il devient résolument minoritaire.]
Ca vaut ce que ça vaut, mais d’après ce que m’ont raconté bien des gens qui ont connu cette période, ça dépendait vraiment des endroits. Les personnes en question ont eu l’occasion de voir les deux. Autant en zone libre, c’était la milice partout, le localisme exacerbé, les chants à la con en patois, la xénophobie décomplexée à l’égard des “estrangers” venus du nord, et Pétain quasi-dieu, autant en zone occupée, à peu près tout le monde se tamponnait le coquillard de Pétain qui était une sorte de distante figure, et les collabos locaux traitaient directement avec les Allemands. En voulant avoir une vision débarassée de la geste résistante, il faut faire preuve d’un minimum de prudence et ne pas aller trop loin : la geste en question n’est pas un pur mensonge, et de Gaulle est effectivement assez vite devenu populaire pour beaucoup assez vite. Une des meilleures preuves de cela est d’ailleurs le régime de Vichy dont le langage a très vite rendu “de Gaulle” synonyme de “sédition”, reconnaissant implicitement l’importance du phénomène. Enfin, disons que pour beaucoup, de Gaulle était clairement plus sympathique que Pétain ou autres, mais d’énormes doutes existaient quant au réalisme de ce qu’il proposait.
@ BolchoKek
[Ca vaut ce que ça vaut, mais d’après ce que m’ont raconté bien des gens qui ont connu cette période, ça dépendait vraiment des endroits. Les personnes en question ont eu l’occasion de voir les deux. Autant en zone libre, c’était la milice partout, le localisme exacerbé, les chants à la con en patois, la xénophobie décomplexée à l’égard des “estrangers” venus du nord, et Pétain quasi-dieu, autant en zone occupée, à peu près tout le monde se tamponnait le coquillard de Pétain qui était une sorte de distante figure, et les collabos locaux traitaient directement avec les Allemands.]
Sur cette question, il faut faire attention aux dates. En 1940-41, le prestige de Pétain est grand, et cela dans les deux zones. Les Français lui font confiance pour les protéger de l’occupant, pour faire revenir les prisonniers, etc. A partir de la chute de Laval, il apparaît de plus en plus évident que le régime de Vichy protège à minima la zone sud (notamment pour les juifs) mais que Pétain est incapable d’obtenir des concessions, que ce soit sur le retour des prisonniers, sur les réparations de guerre qui spolient le pays, sur les conditions de vie, et son étoile pâlit. Le STO lui donnera le coup de grâce.
[En voulant avoir une vision débarassée de la geste résistante, il faut faire preuve d’un minimum de prudence et ne pas aller trop loin : la geste en question n’est pas un pur mensonge, et de Gaulle est effectivement assez vite devenu populaire pour beaucoup assez vite.]
Oui, mais contrairement à ce que l’on imagine aujourd’hui, la popularité de De Gaulle n’excluait nullement celle de Pétain. Beaucoup de Français y voyaient deux faces de la même médaille. Nombreux étaient ceux qui pensaient qu’il y avait une sorte de collusion entre eux – ce qui sera plus tard théorisé sous la forme de « l’épée et le bouclier ».
[Une des meilleures preuves de cela est d’ailleurs le régime de Vichy dont le langage a très vite rendu “de Gaulle” synonyme de “sédition”, reconnaissant implicitement l’importance du phénomène.]
Je pense surtout qu’il s’agissait pour Vichy de montrer aux Allemands sa combativité – souvenez-vous que certains sont allés jusqu’à proposer à Pétain de déclarer la guerre à la Grande Bretagne, ce à quoi le gouvernement de Vichy s’est toujours refusé avec différents prétextes.
[Enfin, disons que pour beaucoup, de Gaulle était clairement plus sympathique que Pétain ou autres, mais d’énormes doutes existaient quant au réalisme de ce qu’il proposait.]
De Gaulle représentait l’optimisme de la volonté, Pétain, le pessimisme de la raison.
NON,DE GAULLE N’ETAIT PAS L’OPTIMISME DE LA RAISON ET PETAIN LE pessimiste du désespoir.
Pétain était EUPHORIQUE quand les nazis sont rentrés en France grâce à lui.Le désespéré c’était De Gaulle.Pour Pétain,c’est laboutissement de dizaines d’années de combat pro fascistes et pro hitlériens depuis les années 20.HITLER ET PETAIN jouent dans le même camp anti communiste.Pour Pétain en mai-juin 1940,c’est sa victoire cette victoire d’Hitler contre la France C’est le fruit de dizaines d’années de combat à l’extrème droite.Logiquement cette extrème droite gouverne alors !
Depuis toujours,Pétain était anti-dreyfusard, pro-fasciste,anti-république sociale,anti-soviétique, anti progressiste,au final spontanemment pro-hitlérien et anti-patriote car de formation nationaliste pro nazi compatible .La Doxa universitaire formatée par le ‘nécessaire’ roman de réconciliation Gaulliste,refuse malgré les preuves accumulées,que Pétain a concrètement livré à la Wehrmacht jusqu’au début Mai 1940 via son rôle d’Ambassadeur/ami/complice auprès de Franco ,les plans de défense français sur la Meuse.
Des cagoulards comme lui ont trahi,d’autres ont attaqué les fortins français sur la rive gauche de la Meuse,oui il y a eu une guerre civile entre Français où Pétain était dans le camp pro-fraco,pro nazi depuis toujours avec la Cagoule.C’esy à Givet et Sedan, où Gudurian et Rommel sont passés sûrs de trouver un chemin sans résistance car préparé pour eux par ces cagoulards.
A la mi juin 1940,dans les bagages de la Wehrmacht,Pétain prenait le pouvoir,certes ‘apparemment légalement’ mais il avait vaincu militairement du côté nazi la guerre civile qu’il menait contre les rouges(rappelez vous les fusillés pour l’exemple dans les tranchées de 14-18). Révisez votre Doxa réconcoliatrice à ‘la Perron’,du glaive et du bouclier,qui fut si utile après la libération.Tout ça est lisible ici :
Par ailleurs ,cher Descartes de part votre parcours individuel depuis l’Argentine,vous sous estimez l’héritage culturel dans les familles françaises de l’absolu,inégalé, désastre civique que fut la débacle française.L’armée a trahi au sommet,l’état républicain a disparu,des dizaines de millions de réfugiés arrivent dans le sud ‘en zone libre’,dans ma famille pour certains.
Mon grand père,simple militant proche de Jacques Duclos,en septembre 1930 était clandestin car recherché depuis septembre 1939 suite aux mesures ‘d’un gouvernement de front populaire’,interdisant le PCF à cause du pacte Germano-soviétique .Depuis les années 30,dans ma famille,nous savons que certains français étaient nos ennemis alliés des nazis ,sans avoir lu,Paxton.
Notre culture familiale est basée sur notre vécu et a été transmise à nos enfants.Il en est de même chez les autres familles où à 90% les transmissions furent celles du ‘glaive et du bouclier’,car pétainiste.Vous n’avez pas vécu ça mais aujourd’hui encore ces cultures différentes transpirent chez les descendants hypermajoritaires propétainistes où se recrutent les pro UE .Beaucoup plus rares , sont les familles PCF comme la mienne,où Pétain a était un ennemi comme les nazis.
Ayant vécu en Argentine,vous avez pu connaitre probablement,vous l’évoquez parfois avec talent et chaleur humaine, les différentes cultures familiales et leurs transmisions au sujet par exemple du Judaïsme,ou de Perron,ou des ‘ mères des disparus’ ou des poursuites contre les tortionnaires fascistes comme Sandoval,sujets sensibles n’est ce pas ? Peut être comprendrez vous ce que furent les cagoulards qui avaient nombre de points communs avec les soutiens à la junte des militaires de Videla et comparses ?
Comprenez mieux ainsi pourquoi vos propos (ceux d’un argentin à la base , un peu quand même..) semblent sortir d’une famille française pétainiste (votre belle famille? un ami?Zemmour?..) alors que pour ‘un souchien pcf comme moi’ Pétain c’est un ennemi qui a fait du tort à ma famille.Un chef fasciste plus meurtrier que Videla,un exterminateur pendant la guerre civile en France de 1940,à 1945.Depuis le début de sa carrière Pétain est ce chef d’extrème droite,exterminateur colonialiste aussi,au Rif, sympathisant puis allié fidèle de Hitler et Franco durant la 2ième guerre mondiale contre l’URSS et aussi pendant la guerre d’Espagne puis le franquisme.
Est ce depuis une culture issue d’une famille française pétainiste que vous parlez Pétain en édulcorant son rôle ? Ne comprenez vous pas la logique pro fascite de Pétain durant quasi-toute sa vie? ce continuum d’extrème droite catholique au final pro-nazi et anti-patriote car nationaliste pro nazi nommé Pétain et compagnie qui fut et reste l’ennemi de ma famille ?
@ luc
[NON,DE GAULLE N’ETAIT PAS L’OPTIMISME DE LA RAISON ET PETAIN LE pessimiste du désespoir.]
Je n’ai pas dit qu’ils l’étaient, j’ai dit que les français les percevaient comme tels. Par ailleurs, la formule exacte oppose « l’optimisme de la volonté » et « le pessimisme de la raison ».
[Pétain était EUPHORIQUE quand les nazis sont rentrés en France grâce à lui.]
Grâce à lui ? Vous savez, ce n’est pas parce que vous répétez une obsession que cela devient une vérité. Par ailleurs, d’où tirez-vous que Pétain était « euphorique » ? Pouvez-vous indiquer une source qui fasse état de cette « euphorie » ?
[Le désespéré c’était De Gaulle. Pour Pétain, c’est l’aboutissement de dizaines d’années de combat pro fascistes et pro hitlériens depuis les années 20. HITLER ET PETAIN jouent dans le même camp anti communiste. Pour Pétain en mai-juin 1940, c’est sa victoire cette victoire d’Hitler contre la France C’est le fruit de dizaines d’années de combat à l’extrême droite. Logiquement cette extrême droite gouverne alors !]
Avec une vision aussi manichéenne, vous ne pouvez pas comprendre une situation faite d’infinies nuances. D’abord, soyez logique : si Pétain était engagé dans « le combat pro fasciste et pro hitlérien depuis les années 20 », on peut difficilement dire que la défaite de 1940 était « l’aboutissement de dizaines d’années de combat ». Ensuite, Pétain pouvait difficilement engager un combat « pro-hitlérien » dans les années 1920 : le nazisme ne devient politiquement relevant qu’au début des années 1930.
Mais surtout, l’idée qu’il existe un « camp anticommuniste » homogène est une absurdité. De Gaulle était dans les années 1930 probablement aussi « anticommuniste » sinon plus que Pétain. Et on trouve dans le « camp anticommuniste » autant de monde qu’on retrouvera ensuite dans la résistance que de monde qu’on retrouve dans la collaboration. Il ne faudrait non plus oublier que la gauche a, elle aussi, produit son lot de collaborateurs : pensez à Jacques Doriot…
[Depuis toujours, Pétain était anti-dreyfusard, pro-fasciste, anti-république sociale, anti-soviétique, anti progressiste, au final spontanément pro-hitlérien et anti-patriote car de formation nationaliste pro nazi compatible.]
Désolé, mais tout ça est un tissu d’absurdités. Pétain pouvait difficilement être « pro-fasciste depuis toujours », vu que le fascisme apparaît à la fin des années 1920, alors que Pétain a déjà presque soixante-dix ans. Il n’a pas été anti-dreyfusard, plutôt le contraire : son directeur de cabinet, Du Moulin de Labarthète, rapporte une conversation en 1940 dans laquelle Pétain déclare avoir toujours cru à l’innocence du capitaine. Pétain doit en partie sa promotion à la politique du gouvernement « de défense républicaine » dirigé par Waldeck-Rousseau de réduire l’influence des officiers anti-dreyfusards dans les armées, ce qui indique que ses sympathies pour le camp dreyfusard étaient connues. Quant à sa « formation nationaliste pro nazi compatible », pourriez-vous élaborer ?
[La Doxa universitaire formatée par le ‘nécessaire’ roman de réconciliation Gaulliste, refuse malgré les preuves accumulées, que Pétain a concrètement livré à la Wehrmacht jusqu’au début Mai 1940 via son rôle d’Ambassadeur/ami/complice auprès de Franco, les plans de défense français sur la Meuse.]
Et pour une fois, la doxa universitaire a bien raison. Parce que cette théorie complotiste n’est confirmée par aucun document, aucun témoignage sérieux. Pourriez-vous citer vos références ? Même Annie Lacroix-Riz, qui a une certaine tendance à pousser des interprétations discutables dans ce domaine, ne va pas aussi loin.
[Des cagoulards comme lui ont trahi,]
Avant de parler « des cagoulards comme lui », il faudrait établir qu’il était cagoulard. Or, les historiens soulignent qu’étant informé du complot de la cagoule, il s’est bien gardé de s’y engager. En fait, pendant les années 1930, Pétain se garde de toute prise de position politique. Il évitera ainsi dans son expression publique toute attaque contre le Front populaire, toute référence à la guerre civile espagnole. Pétain était d’ailleurs très apprécié de Léon Blum, qui s’insurgera lorsque Pétain sera envoyé à Madrid – pour l’éloigner de la politique parisienne – au motif qu’on « envoie à Franco ce qu’on a de meilleur ».
Au lieu de fantasmer, lisez une bonne biographie de Pétain. Ou à minima la page wikipédia qui lui est consacrée !
[A la mi-juin 1940, dans les bagages de la Wehrmacht, Pétain prenait le pouvoir, certes ‘apparemment légalement’ mais il avait vaincu militairement du côté nazi la guerre civile qu’il menait contre les rouges (rappelez-vous les fusillés pour l’exemple dans les tranchées de 14-18).]
Vous oubliez que dans la « prise de pouvoir » en question, Pétain joue un rôle très limité. C’est Laval qui fera voter les pleins pouvoirs. Pétain doit son élévation au calcul de Laval, qui a besoin d’une « potiche » (le mot est de lui) prestigieuse pour renforcer la légitimité de son pouvoir. Pétain n’est d’ailleurs pas le candidat des Allemands, qui auraient préféré un homme moins marqué par son rôle dans la guerre de 1914-18.
Quant aux « fusillés pour l’exemple », il est drôle que vous chargiez Pétain de ce péché alors qu’il a été, parmi ses contemporains, le commandant qui y a eu le moins recours. Il a d’ailleurs tiré une réputation de commandant soucieux de la situation de ses hommes qui l’a fait classer plutôt à gauche et lui a valu le soutien de personnalités comme Blum.
[Révisez votre Doxa réconcoliatrice à ‘la Perron’,du glaive et du bouclier, qui fut si utile après la libération. Tout ça est lisible ici :]
Rien n’est aussi dangereux, disant je ne sais plus qui, qu’un homme d’un seul livre. Cela est vrai aussi pour les hommes d’un seul site internet, surtout lorsqu’il s’agit d’un site complotiste…
[Par ailleurs, cher Descartes de par votre parcours individuel depuis l’Argentine, vous sous estimez l’héritage culturel dans les familles françaises de l’absolu, inégalé, désastre civique que fut la débacle française. L’armée a trahi au sommet, l’état républicain a disparu, des dizaines de millions de réfugiés arrivent dans le sud ‘en zone libre’, dans ma famille pour certains.]
Je ne vois pas très bien en quoi mon « parcours » vient faire là-dedans. Les faits sont les faits. Mais votre remarque est intéressante, parce qu’elle suggère que par respect du traumatisme subi en 1940 il faudrait réécrire l’histoire en ignorant les documents et les témoignages au profit d’un « ressenti ».
[Mon grand père, simple militant proche de Jacques Duclos, en septembre 1930 était clandestin car recherché depuis septembre 1939 suite aux mesures ‘d’un gouvernement de front populaire’, interdisant le PCF à cause du pacte Germano-soviétique. Depuis les années 30, dans ma famille, nous savons que certains français étaient nos ennemis alliés des nazis, sans avoir lu, Paxton. Notre culture familiale est basée sur notre vécu et a été transmise à nos enfants.]
Et bien, je ne m’étais pas trompé. Pour vous, il ne faut pas écrire l’histoire en fonction de documents et de témoignages, mais en fonction d’un « ressenti » transmis de génération en génération. Et bien, je ne partage pas cette vision, qui me paraît extrêmement dangereuse.
[Ayant vécu en Argentine, vous avez pu connaitre probablement, vous l’évoquez parfois avec talent et chaleur humaine, les différentes cultures familiales et leurs transmisions au sujet par exemple du Judaïsme, ou de Peron, ou des ‘ mères des disparus’ ou des poursuites contre les tortionnaires fascistes comme Sandoval, sujets sensibles n’est-ce pas ? Peut-être comprendrez-vous ce que furent les cagoulards qui avaient nombre de points communs avec les soutiens à la junte des militaires de Videla et comparses ?]
Et bien, puisque vous amenez ce sujet au débat, je vais vous dire que j’applique la même règle pour l’histoire argentine que pour l’histoire française. J’évite donc les slogans, les simplifications et les mots-valises comme « fasciste ». Les tortionnaires comme Sandoval n’étaient pas « fascistes » – la répression en Argentine fut d’abord l’œuvre de la droite catholique et nationaliste. Et on voit mal quels pourraient être les points communs entre les cagoulards et « les soutiens à la junte des militaires de Videla ».
[Comprenez mieux ainsi pourquoi vos propos (ceux d’un argentin à la base , un peu quand même..)]
Je n’ose imaginer que vous pensiez vraiment ce que vous dites ici. Non, je ne suis pas un « argentin à la base », ni un peu, ni beaucoup. Les naturalisés assimilés ne sont pas des Français au rabais, censés « à la base » parler en fonction de leurs origines.
[(…) semblent sortir d’une famille française pétainiste (votre belle famille ? un ami ?Zemmour ?..) alors que pour ‘un souchien pcf comme moi’ Pétain c’est un ennemi qui a fait du tort à ma famille.]
Cela ne vous autorise pas à réécrire l’histoire pour qu’elle soit conforme à vos préjugés. Vous voulez un Pétain qui soit cagoulard, fasciste, qui donne les plans des défenses françaises aux Allemands et sodomise son chien pour pouvoir mieux le haïr. Mais pour l’avoir, vous êtes obligé d’inventer. Parce que selon la documentation et les témoignages disponibles, Pétain n’était pas fasciste, n’a pas été cagoulard, n’a fourni aucun plan aux Allemands, et ne sodomisait pas son chien. Et inventer l’histoire, c’est renoncer à la comprendre…
[Un chef fasciste plus meurtrier que Videla, un exterminateur pendant la guerre civile en France de 1940 à 1945.Depuis le début de sa carrière Pétain est ce chef d’extrème droite,exterminateur colonialiste aussi,au Rif, sympathisant puis allié fidèle de Hitler et Franco durant la 2ième guerre mondiale contre l’URSS et aussi pendant la guerre d’Espagne puis le franquisme.]
Mais… il sodomisait son chien ou non ?
A propose de l’Argentine,voici des éléments qui ne manqueront pas de conforter vos analyses,non?Une partie de l’Église catholique française a aussi joué un rôle important pour l’inspiration idéologique des militaires de la junte de 1976 : «En été 1958, Jean Ousset décidait d’implanter la Cité catholique en Argentine. La revue Verbe annonçait la naissance de la Ciudad catolica et, en 1962, le père Georges Grasset s’installait à Buenos Aires pour diriger l’édition espagnole de la revue El Verbo. Le père Grasset, toujours insaisissable, est un ancien aumônier militaire en Algérie où il représentait la Cité catholique et fut le guide spirituel de l’OAS. S’il part, en 1962, en Argentine, c’est pour y faciliter l’installation de certains chefs de l’OAS qui étaient en fuite. Ainsi, le colonel Gardes, condamné à mort par contumace par un tribunal militaire, passe par l’Espagne de Franco avant de débarquer en Argentine en 1963. L’extrême droite argentine a été très influencée par ces réfugiés français et la Cité catholique a formé les généraux qui, avec le général Videla, prirent le pouvoir en mars 1976 en destituant Isabel Peron.
El Verbo apportait une idéologie en mars 1967 : Jean Ousset publiait dans cette revue une série d’articles sur « Les devoirs et conditions de l’efficacité pour combattre la révolution antichrétienne »; l’amiral Auphan, l’ancien ministre de la Marine de Vichy, étudiait « La conspiration communiste mondiale » (mai 1974). Enfin, en septembre 1975, la série d’articles signée Cornelius, parue dans Verbe, en 1958, pour justifier la torture, est publiée en espagnol et signée Centurion. Toute une partie de la hiérarchie catholique semble avoir soutenu ces pratiques de répression. En 1977, en pleine dictature militaire, Mgr Marcel Lefebvre fit un premier voyage en Argentine. Il y est bien accueilli puisqu’en août 1976, lors de la grand-messe qu’il célébra à Lille devant 5000 intégristes, il avait fait l’apologie des régimes militaires en Amérique latine : « Prenez l’image de la République argentine. Dans quel état était-elle il y a seulement deux, trois mois ? Une anarchie complète, les brigands tuant à droite, à gauche, les industries complètement ruinées, les patrons des usines enfermés et pris en otage, une révolution invraisemblable. Dans un pays pourtant aussi beau, aussi équilibré, aussi sympathique que la république argentine, une République qui pourrait être d’une prospérité incroyable, avec des richesses extraordinaires. Vient un gouvernement d’ordre, qui a des principes, qui a une autorité, qui met un peu d’ordre dans les affaires, qui empêche les brigands de tuer les autres, et voilà que l’économie revient, et que les ouvriers ont du travail et qu’ils peuvent rentrer chez eux en sachant qu’ils ne vont pas être assommés par quelqu’un qui voudrait leur faire faire la grève alors qu’ils ne le désirent pas. »
@ Luc
[L’extrême droite argentine a été très influencée par ces réfugiés français et la Cité catholique a formé les généraux qui, avec le général Videla, prirent le pouvoir en mars 1976 en destituant Isabel Peron.]
Oui, mais pour tout comprendre, il faut rappeler que ce sont aussi les nationalistes catholiques qui ont formé les dirigeants du « péronisme de gauche » , notamment ceux de la Jeunesse Péroniste et des mouvements armés comme Montoneros, dont l’action a joué un rôle essentiel pour pousser les militaires à prendre le pouvoir en 1976.
Les militaires qui prennent le pouvoir en 1976 ne le font pas de gaité de cœur. Ils le font devant un gouvernement, celui d’Isabel Peron, virtuellement paralysé par les luttes entre les factions péronistes, et une violence toujours croissante des groupes armés « de gauche » comme « de droite ». Si les militaires ont systématisé la disparition et la torture, celle-ci était déjà bien entamée sous le gouvernement Peron.
@ Descartes,
[Les militaires qui prennent le pouvoir en 1976 ne le font pas de gaité de cœur.]
Je connais bien mal l’histoire, ô combien tourmentée, de l’Argentine. Pouvez-vous préciser? Pour le dire autrement, est-ce que l’armée a été poussée à entrer en scène par une partie de la population (et pas seulement la bourgeoisie “de droite catho”) effrayée par le désordre? Est-ce que le pays courait le risque de sombrer dans le chaos et la guerre civile sans intervention de l’armée?
@ nationaliste-ethniciste
[« Les militaires qui prennent le pouvoir en 1976 ne le font pas de gaité de cœur. » Je connais bien mal l’histoire, ô combien tourmentée, de l’Argentine. Pouvez-vous préciser? Pour le dire autrement, est-ce que l’armée a été poussée à entrer en scène par une partie de la population (et pas seulement la bourgeoisie “de droite catho”) effrayée par le désordre ? Est-ce que le pays courait le risque de sombrer dans le chaos et la guerre civile sans intervention de l’armée ?]
En mars 1976, non seulement le pays « courait le risque » de sombrer dans le chaos et la guerre civile, mais il avait déjà en grande partie sombré. Le drame se noue en fait au début des années 1970. L’armée, qui a renversé Peron en 1955, a cherché pendant quinze ans à stabiliser le pays. Le problème est qu’avec le péronisme, « on ne peut pas faire sans et on ne peut pas faire avec ». Le vieux leader refugié chez Franco à Madrid jette de l’huile sur le feu à chaque opportunité. Quand une partie du syndicalisme péroniste – qui est un syndicalisme maffieux au style américain – négocie une sortie politique avec les militaires, son leader est assassiné par un commando avec la bénédiction de Peron. Et Peron donne sa bénédiction à tous, à tous ceux qui se battent contre une sortie négociée avec les militaires : il encouragera ainsi une jeunesse vaguement « de gauche » à la lutte armée, en lui affirmant sa disponibilité pour construire un « socialisme national », alors qu’en même temps il encourage les groupes fascistes et antisémites sur sa droite. Les attentats, les assassinats se multiplient (dont par exemple celui d’un ancien président, Aramburu, qui tentait de négocier avec Peron).
Au début des années 1970, un militaire intelligent, Lanusse, réalise que la seule façon de sortir de l’impasse est de permettre à Peron de le mettre devant ses responsabilités en lui permettant de revenir. Le leader a alors presque 80 ans, il est malade, et il a promis tout et son contraire aux diverses factions de son mouvement. Son retour est marqué par un affrontement armé sur le lieu même ou Peron doit prononcer son premier discours entre la « droite péroniste » et la « gauche péroniste », qui fait plus d’une centaine de morts (le chiffre exact ne sera jamais connu). Peron sera élu en octobre 1973 pour une troisième présidence, désavouera les mouvements de jeunesse armées qu’il a lui-même encouragé (Montoneros, Forces armées peronistes, Forces armées révolutionnaires…), organisera en sous-main la répression par des groupes armées d’extrême droite (Alliance anticommuniste argentine, dite « 3A ») qui menacent et tuent des personnalités marquées « à gauche », et ou l’on retrouve d’anciens cadres de la police et de l’armée, et mourra finalement le 1er juillet 1974. Selon la constitution, c’est le vice-président qui doit compléter le mandat de six ans. Mais lors de l’élection de 1973, l’affrontement des factions péronistes était tellement violent qu’il a été impossible de trouver un vice-président digne de ce nom, aucune faction n’étant prête à voir un candidat d’une faction opposée prendre le poste. Peron avait fini donc par mettre à ce poste sa troisième femme, une ancienne danseuse qu’il avait connu pendant son exil au Panama en 1955 et qui n’avait aucun acumen politique. Et qui, pour empirer les choses, était sous l’influence du secrétaire particulier de Peron, José Lopez Rega, un mystique délirant qui pratiquait l’astrologie et prétendait parler à l’esprit de Peron (oui, je sais, ça fait un peu Garcia Marquez, mais je vous certifie, c’est comme ça que cela s’est passé).
La mort de Peron ouvre un nouveau cycle de violences, chaque faction se disputant le pouvoir et l’influence. A cela s’ajoute l’action d’une guerrilla guévariste qui voit dans le désordre le moment de faire « un nouveau Cuba ». Mais surtout, l’économie va à vau-l’eau. La corruption, le « lotissement » de l’Etat en faveur de tel ou tel groupe rend le bateau ingouvernable. En 1975, l’inflation sera de l’ordre du 500% annuel. Le gouvernement maintient désespérément le peso surévalué au regard du dollar, parce que c’est là une revendication permanente des puissantes classes moyennes, friandes de consommation importée et de voyages à l’étranger. La situation devient à un moment intenable, et le ministre de l’économie, Celestino Rodrigo, libère le dollar. En quelques jours, le prix des denrées doublent et Rodrigo est chassé par une grève générale et des manifestations massives. Lopez Rega est lui aussi obligé de fuir à l’étranger. Tout ce désordre fait peur aux classes moyennes, qui commencent – l’expression est typiquement argentine – à « frapper à la porte des casernes » pour demander que quelqu’un vienne mettre de l’ordre. Et lorsque les militaires prennent le pouvoir le 24 mars 1976, tout le monde pousse un soupir de soulagement. Je peux vous le dire, j’y étais. Les premiers jours, Videla est vu comme un sauveur.
Le problème, c’est que les forces armées sont à la fois très divisées, et exaspérées. Comme le dira un général plutôt démocratique, « il n’y avait pas de promotion de l’Ecole militaire qui n’ait perdu des camarades ». Une situation qui a permis aux plus extrémistes – dont Videla n’était pas, d’ailleurs – de prendre en main la répression et d’établir un terrorisme d’Etat. Car il ne faut pas imaginer la dictature de Videla comme un régime vertical ou le commandant ordonne et les subordonnés obéissent. Videla devait d’abord compter sur le fait qu’en Argentine les trois armes (marine, terre, air) n’ont pas de commandement commun. Chaque commandant en chef est maître chez lui, et l’organe suprême est la « junte des commandants ». Ensuite, chaque commandant de corps d’armée est une sorte de seigneur féodal dans son territoire, et peut se permettre le luxe de désobéir. Contrairement au système Pinochet au Chili, le système Videla était d’abord une anarchie. C’est d’ailleurs cette anarchie qui a rendu impossible pour les militaires, une fois la répression terminée, d’institutionnaliser leur pouvoir.
@ Descartes,
Je vous remercie pour toutes ces précisions. Comme je l’ai dit, je ne sais pas grand-chose de l’histoire argentine, mais je dois dire que j’avais l’image plutôt positive d’un Peron, sorte de “nationaliste social” argentin. Votre exposé jette une ombre sur la fin de carrière de Peron, et, sans excuser les exactions de l’armée durant la dictature, tout du moins fournit une explication un peu plus consistante que “oh, les vilains fascistes en uniforme ont torturé par pur sadisme”.
@ nationaliste-ethniciste
[je dois dire que j’avais l’image plutôt positive d’un Peron, sorte de “nationaliste social” argentin]
Peron est, au sens stricte du terme, un fasciste. Admirateur de Franco et de Mussolini – qu’il se vantait “d’imiter en tout, sauf en ses erreurs” – il répondait au même besoin: arracher la représentation de la classe ouvrière aux communistes et aux socialistes. Mais pour y arriver, il a été obligé de se présenter comme le meilleur défenseur de la classe ouvrière, et donc de donner à la classe ouvrière – dans un pays ou les rapports sociaux étaient très archaïques – des droits, de bons salaires, une protection sociale… ce qui lui a permis d’arracher les syndicats aux communistes et aux socialistes, et de les discipliner derrière le parti officiel (qu’il n’a jamais réussi à rendre unique).
C’est cela qui explique le culte que les classes populaires en Argentine vouent à la figure de Peron. Mais cette politique apparemment généreuse n’a tenu qu’un temps: aussi longtemps que les classes moyennes avaient peur du croquemitaine communiste, et que l’Argentine était riche de ses vaches et ses blés dont l’Europe de l’après-guerre avait désespérément besoin, Peron pouvait distribuer à deux mains. Quand la conjoncture se retourne au milieu des années 1950 – l’Europe reconstruite recommence à se nourrir elle même – et que communistes et socialistes, régulièrement persécutés, ne sont plus une menace, les choses se gâtent. La redistribution n’est plus possible sans toucher les classes moyennes, les ouvriers commencent à s’agiter et les classes moyennes prennent peur. Ce sont elles qui “frapperont la porte des casernes” pour renverser Peron en 1955…
On ne comprend rien à l’Argentine si l’on oublie que c’est un pays essentiellement féodal, ou la figure du “caudillo” apparaît à tous les niveaux. Si vous lisez un journal argentin, vous noterez qu’on ne parle jamais d’un politicien (local, provincial, national) sans mentionner “qu’il répond à untel”, autrement dit, qu’il en est le vassal. Et le “caudillo” achète la fidélité de ses vassaux en leur procurant avantages et prébendes. Peron, c’est un “caudillo”. Il distribuait mais il était clair qu’il attendait en échange une fidélité absolue. En Argentine, les politiques distribuent avant les élections de l’électroménager, des matelas… et il est clair que celui qui reçoit votera celui qui le lui donne…
[sans excuser les exactions de l’armée durant la dictature, tout du moins fournit une explication un peu plus consistante que “oh, les vilains fascistes en uniforme ont torturé par pur sadisme”.]
Je ne pense pas que cela doive vous surprendre. Vous connaissez ma position: je me méfie du manichéisme comme de la peste.
vOUS POUVEZ FAIRE DE PETAIN ,UN SAUVEUR DE JUIFS ET UN CHEF RESISTANT à hITLER SI ça VOUS AMUSE ,MAIS SUR L’ARGENTINE VOUS m’étonnez.C’est Incroyable, que probablement cultivé votre Avatar utilise la rhétorique avec quelques bribes de vérités mais beaucoup d’omissions.Voici de quoi combler quelques lacunes. En Argentine on appelle les antipéronistes des “Gorilles”. Cet ‘antipéronisme leur devient viscéral. Ils ne peuvent rien reconnaître aux gouvernements péronistes et cela cache souvent des gens très à droite issu des milieux proches des catholiques traditionnalistes.Que Peron ait eu des contacts avec Mussolini, oui. Qu’il ait fait le choix d’être le candidat des classes populaires en les piquant aux ps et pc, oui.Mais c’est ce qui a rendu le phénomène incompréhensible au “Monde”. Ils faisaient une critique facile avec les critères européens.Peron a créé le “populisme de gauche” avec toutes les dérives du culte du chef, de l’autoritarisme, de clientélisme et même sans doute de corruption.Le péronisme en 1945, grâce à la richesse du pays amené une vraie politique de redistribution, a créé des écoles partout et des hôpitaux, a poussé à l’industrialisation, pris son indépendance vis à vis des USA, créé des lois sociales dans les entreprises et des oeuvres sociales, colonies de vacances et autres.Effectivement, quand la richesse du pays a diminué, il s’est retourné contre les péronistes de gauche et le pays est entré dans un cycle de violences parce que cette gauche voulait pousser la lutte contre les injustices et la main mise des grands propriétaires.On voit bien qu’il ne veut pas trop critiquer la junte militaire assassine qui a tué des dizaines de milliers Elle a fait près de 30 000 « disparus » (desaparecidos), 15 000 fusillés, 9 000 prisonniers politiques, et 1,5 million d’exilés pour 32 millions d’habitants.Vous êtes peut être inscrit dans cette histoire,vous même ?Souvent des militants de base qui n’étaient pas dans la lutte armée.De plus, ce qui ne le gêne pas, c’est que les militaires ont véritablement pillé le pays pour leur bénifice (corruption) mais surtout avec une politique ultra libérale qui a favorisé les grands propriétaires et les multinationales qui ont régulièrement dénoncé les syndicalistes détenus parfois dans les locaux de ces entreprises et ensuite torturé et éliminé.Ils ont aggravé dans des proportions inédites avant Macri l’endettement national assumé l’endettement privé des gros propriétaires, etc…https://www.cadtm.org/Argentine-le-tango-de-la-dette-entre-1975-et-2003
Année
Dette
Service payé (amortissement + intérêts)
1975
7 875
–
1976
8 280
1 616
1977
9 679
1 849
1978
12 496
3 310
1979
19 034
2 255
1980
27 072
4 182
1981
35 671
5 390
1982
43 634
4 875
1983
45 087
6 804
1984
46 903
6 281
1985
48 312
6 208
1986
52 449
7 323
1987
58 428
6 244
1988
58 834
5 023
1989
65 256
4 357
1990
62 730
6 158
1991
65 405
5 419
1992
68 937
4 882
1993
65 325
5 860
1994
75 760
5 771
1995
99 364
8 889
1996
111 934
13 054
1997
130 828
18 308
1998
144 050
21 573
1999
147 881
25 723
Au final les Kirchner qui étaient en marge du péronisme et de l’appareil tenu par la droite péroniste a relancé l’économie en 2003, créé 1 million de postes de travail et redistribué grâce à la dévaluation et au boom du soja.Les Kichners sont taxés maintenant de “progressiste”, parce qu’ils mènent des politiques de gauche .Ils étaient contemporains de Hollande, au moment où ce social démocrate dérégulait la France et était plutôt moins progressiste qu’eux,non?
@ Luc
[VOUS POUVEZ FAIRE DE PETAIN, UN SAUVEUR DE JUIFS ET UN CHEF RESISTANT à hITLER SI ça VOUS AMUSE, MAIS SUR L’ARGENTINE VOUS m’étonnez.]
D’abord, je vous prie de ne pas crier. Ensuite, ce que vous faites confine à la diffamation par amalgame. Je vous mets au défi de me montrer au j’aurais « fait de Pétain un sauveur de juifs et un chef résistant ». A défaut, j’attends vos excuses. La liberté de débat n’inclut pas le droit de faire dire aux autres n’importe quoi.
[C’est Incroyable, que probablement cultivé votre Avatar utilise la rhétorique avec quelques bribes de vérités mais beaucoup d’omissions.]
Je me méfie toujours des gens qui au lieu de présenter leurs arguments, préfacent leurs remarques d’attaques ad hominem. Montrez s’il vous plait les « omissions », et ensuite vous pourrez tirer ce type de conclusions. Pas avant.
[Voici de quoi combler quelques lacunes. En Argentine on appelle les antipéronistes des “Gorilles”.]
Qui ça « on » ? Il y a dans votre remarque, comme vous dites, une bribe de vérité et une grosse omission. Alors on va « combler quelques lacunes » :Ce sont les péronistes qui appellent les antipéronistes « gorilles ». Vous noterez d’ailleurs que cette charmante appellation s’étendait aux communistes argentins, qui ont fait partie de « l’Union démocratique » formée par les socialistes, les communistes, les radicaux et les démocrates-progressistes pour présenter un candidat contre Peron aux élections présidentielles de 1946. Et si les communistes ont été « gorilles », c’est avant tout parce qu’ils ne supportaient pas la proximité idéologique et politique de Peron avec les régimes de l’Italie fasciste et l’Allemagne nazi. Proximité qui s’est traduite par la neutralité argentine au cours de la deuxième guerre mondiale, puis par l’accueil bienveillant d’un grand nombre de criminels de guerre nazis.
[Cet antipéronisme leur devient viscéral. Ils ne peuvent rien reconnaître aux gouvernements péronistes et cela cache souvent des gens très à droite issu des milieux proches des catholiques traditionnalistes.]
Comme je vous l’ai signalé plus haut, l’antipéronisme n’était nullement confiné aux milieux « très à droite issus des catholiques traditionnalistes ». Le Parti communiste argentin, tout comme son frère ennemi socialiste ont été férocement antipéronistes – et ont d’ailleurs été persécutés, leurs militants arrêtés et brutalisés, pendant toute la période du péronisme au pouvoir 1946-55.
[Que Peron ait eu des contacts avec Mussolini, oui.]
Qu’il ait accueilli des criminels de guerre nazis comme Eichmann, oui. Qu’une fois renversé il soit allé s’exiler chez Franco, oui. Et je pourrais continuer longtemps…
[Qu’il ait fait le choix d’être le candidat des classes populaires en les piquant aux ps et pc, oui.]
Qu’il ait utilisé le pouvoir de l’Etat et des bandes maffieuses pour déposer les directions communistes et socialistes des syndicats et mettre en place ses partisans, oui.
[Mais c’est ce qui a rendu le phénomène incompréhensible au “Monde”. Ils faisaient une critique facile avec les critères européens.]
Autrement dit, vous diriez que l’autoritarisme, les persécutions politiques, le totalitarisme sont justifiables en Amérique latine mais injustifiables en Europe ?
[Peron a créé le “populisme de gauche” avec toutes les dérives du culte du chef, de l’autoritarisme, de clientélisme et même sans doute de corruption.]
Péron n’a rien inventé. Le « populisme » qui consiste à se prétendre « de gauche » pour capter le vote populaire et réduire l’influence des organisations ouvrières n’a pas été inventé par Péron, Mussolini et Hitler l’ont pratiqué bien avant lui. Péron a d’ailleurs étudié ces deux expériences avec une grande attention : il s’était fait envoyer en Europe par l’armée argentine au milieu des années 1930 pour les observer « in situ ». Parler de « populisme de gauche » à propos de Péron, c’est un abus de langage. Ou alors, il faut aussi parler de « populisme de gauche » à propos du fascisme ou du national-socialisme…
Je pense aussi qu’il est faux de parler de « dérives » à propos du culte du chef, de l’autoritarisme, du clientélisme ou de la corruption, comme s’il y avait un « péronisme » pur, sans aucune de ces éléments, et qui aurait « dérivé » malgré son créateur. Non : le culte du chef, l’autoritarisme, le clientélisme et même la corruption sont inhérents au système bâti par Péron. Pour les trois premiers, ils ont été explicitement revendiqués par Péron dans ses propres écrits. Et pour ce qui concerne la corruption, il l’a largement encouragée.
[Le péronisme en 1945, grâce à la richesse du pays amené une vraie politique de redistribution, a créé des écoles partout et des hôpitaux, a poussé à l’industrialisation, pris son indépendance vis à vis des USA, créé des lois sociales dans les entreprises et des oeuvres sociales, colonies de vacances et autres.]
En termes moins policés, cela s’appelle « achat de voix ». Parce que la « redistribution » péroniste se fait toujours avec une logique clientéliste et féodale. Celui qui reçoit sait qu’il reçoit par la grâce du « caudillo » local, qui lui-même reçoit du « caudillo » provincial, et ainsi de suite jusqu’à arriver à Péron lui-même. Et le citoyen qui reçoit sait que cela lui est donné non parce que c’est un droit, mais en échange de sa fidélité absolue.
Cette rédistribution est donc très peu efficace, d’une part parce qu’une bonne partie de l’argent « rédistribué » va en fait dans les poches des différents « caudillos ». Et d’autre part parce que la redistribution est conditionnée aux fidélités personnelles, et non à un quelconque mérite ou besoin. Si vous êtes bien avec votre caudillo local, si vous venez chaque fois qu’il vous appelle à manifester, si vous lui reversez une partie de votre salaire et ainsi de suite, vous pouvez espérer être nommé à un poste de fonctionnaire, même si vous êtes totalement incompétent, même si ce poste est totalement inutile.
[Effectivement, quand la richesse du pays a diminué, il s’est retourné contre les péronistes de gauche]
Vous inventez n’importe quoi. En 1946, l’Europe était détruite par la guerre et avait désespérément besoin de blé et de viande – les deux grandes richesses de l’Argentine – pour nourrir ses populations. Et elle était prête à les payer à prix d’or. Péron a donc pu distribuer postes et prébendes, construire des hôpitaux, des routes et des écoles (souvent des constructions Potemkine, mais passons). Mais au fur et à mesure que l’Europe s’est reconstruite, les prix ont baissé et au début des années 1950 Péron commence à avoir du mal à nourrir ses clientèles, qui commencent à s’agiter.
Mais la réponse de Péron n’a pas été de se « retourner contre les péronistes de gauche » qui n’existaient d’ailleurs pas. Au contraire, ses partisans le poussent à se radicaliser. Le résultat sera une fuite en avant sur le plan économique et un conflit avec l’église catholique et avec l’armée, qui provoquera in fine son renversement en 1955.
[et le pays est entré dans un cycle de violences parce que cette gauche voulait pousser la lutte contre les injustices et la mainmise des grands propriétaires.]
Là encore, vous inventez. Où voyez-vous cette « gauche » qui « voulait pousser la lutte contre les injustices » dans les années 1950 ? Le « péronisme de gauche » – qui en fait n’a rien de « gauche », mais passons – n’apparaît que dans les années 1960, lorsque Péron alors réfugié chez Franco et prêt à tout pour revenir au pouvoir, encourage tout mouvement qu’il pense pouvoir affaiblir les gouvernements argentins successifs. Il encouragera ainsi autant des mouvements armés d’extrême droite que ceux d’extrême gauche.
[On voit bien qu’il ne veut pas trop critiquer la junte militaire assassine qui a tué des dizaines de milliers Elle a fait près de 30 000 « disparus » (desaparecidos), 15 000 fusillés, 9 000 prisonniers politiques, et 1,5 million d’exilés pour 32 millions d’habitants.]
Péron « ne veut pas trop critiquer la junte militaire » qui a fait « 30.000 disparus » ? Vous noterez que quand la junte arrive au pouvoir en 1976, Péron est mort depuis deux ans (il est mort le 1er juillet 1974). Cela explique probablement son mutisme.
Je vous conseille de même de vous informer sur ce qui s’est passé entre 1973 et 1976. Il y a eu là aussi pas mal de « disparus », de cadavres qui apparaissaient criblés de balles dans les terrains vagues, de bombes mises dans les maisons ou sous les voitures des personnalités marquées « à gauche »… et tout cela sous les ordres de Péron. Si on peut qualifier à juste titre les membres des juntes militaires d’assassins, le qualificatif est tout aussi approprié pour Péron et ses proches collaborateurs.
[De plus, ce qui ne le gêne pas, c’est que les militaires ont véritablement pillé le pays pour leur bénefice (corruption) mais surtout avec une politique ultra libérale qui a favorisé les grands propriétaires et les multinationales qui ont régulièrement dénoncé les syndicalistes détenus parfois dans les locaux de ces entreprises et ensuite torturé et éliminé.]
Oui. Mais auparavant les péronistes avaient eux aussi pillé le pays, emprisonné ou tué les syndicalistes communistes ou socialistes, et fait toutes sortes de concessions aux grands propriétaires. A une condition : qu’ils jurent fidélité au régime et payent l’impôt révolutionnaire… Et lorsqu’ils reviendront au pouvoir dans les années 1990, avec Menem, ils referont exactement la même chose.
[Ils ont aggravé dans des proportions inédites avant Macri l’endettement national assumé l’endettement privé des gros propriétaires, etc…]
En fait, l’endettement argentin est corrélé au prix des « commodities » – le soja, le blé, la viande – que le pays vend sur le marché international. Péron a pu désendetter le pays grâce au prix du blé, les Kirchner grâce au prix du soja. C’est un peu comme le Venezuela chaviste : tant que le pétrole flambe, tout va bien. Dès que le prix du pétrole s’effondre, les problèmes commencent.
[Au final les Kirchner qui étaient en marge du péronisme et de l’appareil tenu par la droite péroniste a relancé l’économie en 2003, créé 1 million de postes de travail et redistribué grâce à la dévaluation et au boom du soja.]
Surtout au boom du soja…
[Les Kirchner sont taxés maintenant de “progressiste”, parce qu’ils mènent des politiques de gauche.]
Personnellement, je ne pense pas que le pillage de l’Etat, la corruption massive, le lotissement de l’Etat, le clientélisme pratiqué à coups de subventions et de distribution d’appareils électroménagers soient des « politiques de gauche ». Mais je suppose que nous n’avons pas la même conception de la « gauche »…
[Ils étaient contemporains de Hollande, au moment où ce social-démocrate dérégulait la France et était plutôt moins progressiste qu’eux, non?]
Je ne connais pas d’ami de Hollande qui se soit fait surprendre en balançant des sacs remplis de dollars par-dessus le mur d’un couvent (dont les sœurs avaient l’habitude de cacher l’argent en échange d’une portion), ou qu’on ait découvert que des barrages, des routes ou des ports dont la construction a été commandée par l’Etat avaient été payés mais jamais réalisés, et que l’argent était allé dans les poches de Hollande. C’est une forme de « progressisme », ça ?
Tout d’abord à Vous cher Descartes, je vous prie d’accepter mes excuses . Vous l’exigez suite au rebond malheureux sur Pétain qui ne vous visaient pas . .Vous Descartes,le superviseur de ce Blog magnifique et inespéré ne faites pas personellement ,je le dis ici ,de Pétain ce que j’en ai dit caricaturellement.Veuillez m’excuser de ne pas avoir été explicite avec un minimum non sarcastique.
Autre précision,pour dissiper un malentendu,les majuscules qui commencent mes textes ne sont pas des Cris hostiles à mes interlocuteurs.Je comprends que ça choque..Voici la cause de ce qui ressemble à un trop plein d’émotions regrettables.C’est juste que j’ai changé d’ordinateur.
J’ai abandonné Linux ,mes collègues m’ayant quasiment insulté car je n’arrivai pas à travailler avec eux .
J’utilisais Linux et eux Windows.rien n’a amrché entre nous pendant 10ans..J’ai capitulé et j’utilise Windows comme toute l’EN.Mais mon nouvel ordi,démarre en Majuscule.Dès que j’écris elles apparaissent.Mille Dieu,faut que ça cesse,j’en ai conscience!ces majuscules incongrues,étaient laissées nonchalemment..Je pensais que ça plairait aux lecteurs,que ça égaieraient mes textes. Mais quelle Erreur ! Mille excuses,car énerver les gens n’est pas efficace,,réthoriquement parlant,au contraire même ça peut rendre l’interlocuteur histile émotionnellement.tout ça ,éloigne du cartésianisme,et d’échanges sereins et de qualité,me semble t -il.Dorénavant je m’appliquerait à écrire dans la bonne casse suivant vos suggestions car vous êtes le modérateur nécessaire à ce blog.Pour votre rôle nécessaire, une fois de plus,un grand Merci et beaucoup de reconnaissance aussi à votre talent d’animateur des débats.Les échanges avatars sont parfois sources d’erreurs..La schade freude me répugne aussi comme .. ‘il enculait son chien?’. Le sarcasme m’a submergé,alors mais je ne pense pas vous avoir vexé,du moins je l’espère.De même quand j’ai lu que’ les accords concernant l’Algérie qui date de décembre 1968 avaient été pris suite aux pressions de Mai 68′..Sérieusement quel Avatar ! Il oublie qu’en Juin 1968,les électeurs ont voté comme jamais pour la droite.Suite aux outrances gauchistes,anti-PCF,les électeurs ont plébiscité l’UDR.Suivant les consignes de De Gaulle pour débarasser la France de la ‘Chienlit des soixanhuitards’ ,le saviez vous ?
J’ai connu le 68 des usines en grève ,des métallos CGT,repoussant les étudiants essayant d’infiltrer les comités de grève.Par cenatines les militants PCF d’Alsthom se sont mobilissés 2 mois en 1968 puis en 1969.Effectuant en camionnette les tournées dans la campagne car après presque 2 mois d’occupation,les ouvriers n’avaient pas d’argent .Ils recueillaient des Oeufs,des poulets,distribués à la gammelle dans l’Usine occupée ceci plus de 2 mois.La Bouchère du qurtier donnait de la viande gratis aux enfants des grévistes nécessiteux,les autres habitants sollicités de l’argent,dans le drapeau rouge des quètes du PCF et de la CGT. Le comité de grève aussi ,des cartes nominatives de solidarité étaient distribuées aux grévistes..Le service d’ordre faisait des rondes pour préserver les machines que des étudiants gauchistes voulaient détruire. La vie m’a appris ,que ce Mai 1968 était minoritaire.Ce microcosme du PCF et de la CGT était islolé. La TV ,les médias, en déversant sans cesse des infos sur les désordres,la violence et les voitures brulées ont fait basculer l’opinion vesr la réaction.Et dès juin 1968 ce fut la droite catholique ,Gaulliste et autres qui l’emporta avec plus de 66% d’élus au parlement.
Puis il y eut Marcellin,avant Poniatowtsky qui réprimèrent violememnt les syndicalistes,les 68ards…C’est en aprtie vrai,la France a eu un fond de l’air rouge très marginal même si grâce au PCF une ambiance à nulle autre pareille y régnait dans les années 70.Un film qui s’intitule ‘la sublime parenthèse ‘ est une très bonne illustration de ça..Mais la fête s’est terminée en 1981,vous le savez .Vous avez écrit les meileures pages que je connaisse à ce propos,Bravo et encore Merci!Honnêtement, pour l’avoir vécu je n’exclue pas que vous ayez entendu parlesr de ça,peut être ,par le film de Chris Marker ‘le fond de l’air est rouge’? Mais au ressenti des avatars je préfère m’assurer que vous savez que c’était De Gaulle et le grand patronat national qui régnait,pas le PCF ni le FLN,en France en décembre 1968 avec une majorité réactionnaire de droite ultramajoritaire ,n’est ce pas ?
Merci aussi pour votre réponse très attentionnée et détaillée au sujet de l’Argentine.
@ luc
[Tout d’abord à Vous cher Descartes, je vous prie d’accepter mes excuses. Vous l’exigez suite au rebond malheureux sur Pétain qui ne vous visaient pas.]
Vos excuses sont acceptées, l’incident est clos.
[J’ai connu le 68 des usines en grève, des métallos CGT, repoussant les étudiants essayant d’infiltrer les comités de grève. Par centaines les militants PCF d’Alsthom se sont mobilisés 2 mois en 1968 puis en 1969. Effectuant en camionnette les tournées dans la campagne car après presque 2 mois d’occupation, les ouvriers n’avaient pas d’argent. Ils recueillaient des oeufs, des poulets, distribués à la gamelle dans l’Usine occupée ceci plus de 2 mois. La bouchère du quartier donnait de la viande gratis aux enfants des grévistes nécessiteux, les autres habitants sollicités de l’argent, dans le drapeau rouge des quêtes du PCF et de la CGT. Le comité de grève aussi, des cartes nominatives de solidarité étaient distribuées aux grévistes. Le service d’ordre faisait des rondes pour préserver les machines que des étudiants gauchistes voulaient détruire. La vie m’a appris que ce Mai 1968 était minoritaire. Ce microcosme du PCF et de la CGT était isolé. La TV, les médias, en déversant sans cesse des infos sur les désordres la violence et les voitures brulées ont fait basculer l’opinion vers la réaction. Et dès juin 1968 ce fut la droite catholique, Gaulliste et autres qui l’emporta avec plus de 66% d’élus au parlement.]
Oui, enfin, la TV et les médias auraient eu du mal à déverser des informations sur les désordres, la violence et les voitures brûlées si une partie de « la gauche » n’avait pas poussé au désordre, joué avec la violence et brûlé des voitures. S’il y a une injustice dans l’affaire, c’est que le PCF ait été sanctionné pour le « désordre » alors que dès le départ il s’est rangé plutôt du côté de l’ordre – chose que les gauchistes lui reprocheront amèrement pendant des années.
[Honnêtement, pour l’avoir vécu je n’exclue pas que vous ayez entendu parler de ça, peut-être ,par le film de Chris Marker ‘le fond de l’air est rouge’? Mais au ressenti des avatars je préfère m’assurer que vous savez que c’était De Gaulle et le grand patronat national qui régnait, pas le PCF ni le FLN, en France en décembre 1968 avec une majorité réactionnaire de droite ultramajoritaire, n’est-ce pas ?]
Cela dépend de ce que vous appelez « régner ». Entre 1968 et 1974, De Gaulle puis Pompidou ont régné avec « la droite » ultramajoritaire. Entre 1981 et 1986, ce fut Mitterrand qui régna avec « la gauche » ultramajoritaire. A votre avis, laquelle des deux périodes a vu les intérêts des couches populaires mieux servis ?
Entre 1968 et 1974, De Gaulle a régné avec « la droite » ultramajoritaire.
Cher ami et camarade, De Gaulle a quitté le pouvoir en 1969 ; il est décédé en 1970… À vous de voir comment vous corrigez ça, dans la mesure où vous avez raison sur le fond. La législature 1968-1973 avec “la droite ultramajoritaire”, c’est surtout sous Pompidou…
Inutile évidemment de publier mon message.
@ Gugus69
[Cher ami et camarade, De Gaulle a quitté le pouvoir en 1969 ; il est décédé en 1970… À vous de voir comment vous corrigez ça, dans la mesure où vous avez raison sur le fond.]
Merci de votre attention, je ne sais pas ce qui m’arrive en ce moment avec les dates! La distraction des fêtes, probablement. J’ai corrigé la réponse en question.
[Inutile évidemment de publier mon message.]
Pourquoi ? Je n’ai pas de problème à reconnaître mes erreurs, et cela me donne une opportunité, cher ami et camarade, de vous remercier de votre lecture attentive et votre fidélité!
Les faits vous le savez,sur Wikipédia sont manipulés en fonction des idéologies de militants souvent pro Pétain. J’utilise des documents plus sérieux et je confirme mes points de vue précédents.
Effectivement la méthode contradictoire , la recherche sur les archives et la démarche expérimentale sont les seules sources pour construire du récit historique . Ici c’est discutable sur votre blog de façon courtoise et ,je vous en remercie.Le fait est que j’ai rencontré des individus prolétaires qui furent au rendez vous de grands moments historiques.Aujourd’hui,apparemment, cette classe sociale est une absente des débats.Outre mon grand père et Jacques Duclos il y eut un proche de Jean Jaurès. C’est une question sérieuse avec laquelle je suis décontracté.La crispation de ‘Mais… il sodomisait son chien ou non ?’ ne m’affecte pas car votre liberté d’expression de superviseur de ce blog bien heureusement vous appartient.Comme Voltairien,et amateur de votre Blog, je ferai tout pour que vous la conserviez.
Oui , effectivement pour moi les vécus personnels sont des indices, ainsi que pensez vous de celui-ci:
‘Un coiffeur de 102 ans m’a coupé les cheveux en 1978 .Il était ami de Jean Jaurès avec lequel il fonda le journal ‘L’Humanité’ en 1905′.
Peut être est ce ‘non historique’ mais un détail ne peut il pas enclencher une démarche de recherche historique,sérieuse telle celle que poposée en dessous? Les témoignages font partie des recueils de données à traiter par la méthode historique,non? L’Humain ,son vécu historique réel,n’est il pas l’objet de la recherche historique objectivée , débarassée de jugements à postériori,d’anachronismes,de sectarismes ou d’enjeux politiques DIRECTS ?
https://www.retronews.fr/politique/echo-de-presse/2021/12/01/ultimes-articles-de-jaures-pour-la-paix?utm_source=site_retronews&utm_medium=push-echo&utm_campaign=push08122021&utm_content=ultimes-articles-de-jaur%EF%BF%BDs-pour-la-paix&actId=ebwp0YMB8s0alCKj2GKeR3V1qzzpVLXuLyr5FYI13OoVoQYCrigv-aaTC2OYuBvz&actCampaignType=CAMPAIGN_MAIL&actSource=502169
@ luc
[Les faits vous le savez,sur Wikipédia sont manipulés en fonction des idéologies de militants souvent pro Pétain.]
Alors, donnez-moi d’autres références sérieuses. Pour le moment, vous n’avez proposé que le site des « historiens en colère », site qui démontre que l’adage « la colère est mauvaise conseillère » dit vrai. Un site qui se prétend « tribune de la vérité historique » et où les articles sont intitulés « une omerta mondiale » ou bien « les Etats font intervenir leurs barbouzes pour museler les historiens », qui dans un article intitulé « Les preuves du vol des archives du général Gamelin, par le Gouvernement français » soutient que le « journal de marche » de Gamelin aurait été volé à sa mort, sans établir au préalable que ce document ait vraiment existé, doit être regardé avec la plus grande prudence…
[J’utilise des documents plus sérieux et je confirme mes points de vue précédents.]
Pourrait-on avoir la référence exacte de ces « documents plus sérieux » ?
[Effectivement la méthode contradictoire, la recherche sur les archives et la démarche expérimentale sont les seules sources pour construire du récit historique.]
Je ne sais pas très bien ce que vous appelez ici « démarche expérimentale ». Le propre de l’histoire est précisément que la méthode expérimentale au sens où on l’entend en matière scientifique n’est pas praticable. L’histoire est une science d’observation, l’historien n’a pas le contrôle des paramètres de ce qu’il observe.
[Ici c’est discutable sur votre blog de façon courtoise et ,je vous en remercie.Le fait est que j’ai rencontré des individus prolétaires qui furent au rendez vous de grands moments historiques. Aujourd’hui, apparemment, cette classe sociale est une absente des débats.]
De quels débats parlez-vous ? S’il s’agit du débat historique, alors la classe ouvrière a toujours été plus ou moins absente. L’histoire est une affaire d’intellectuels, de chercheurs, d’archivistes. Si par contre vous entendez par là que le prolétariat est absent parmi les sujets d’étude, c’est une augre affaire.
[Oui, effectivement pour moi les vécus personnels sont des indices, ainsi que pensez-vous de celui-ci:
‘Un coiffeur de 102 ans m’a coupé les cheveux en 1978. Il était ami de Jean Jaurès avec lequel il fonda le journal ‘L’Humanité’ en 1905′. Peut-être est-ce ‘non historique’ mais un détail ne peut-il pas enclencher une démarche de recherche historique, sérieuse telle celle que proposée en dessous? Les témoignages font partie des recueils de données à traiter par la méthode historique, non?]
Oui. Mais tant qu’ils ont pas été « traités », ils ne sont pas « historiques ». Un témoignage n’est en lui-même rien. Il reflète peut-être les faits, et peut-être pas. Il peut être déformé par les préjugés du témoin, obscurci par le passage du temps, réécrit dans un but de justification… ce n’est qu’après avoir été évalué, recoupé, analysé en contraste avec des documents et d’autres témoignages qu’il devient « histoire ».
[L’Humain, son vécu historique réel, n’est-il pas l’objet de la recherche historique objectivée,]
Je ne sais pas ce que c’est que « le vécu historique réel ». Les individus ont des expériences, des perceptions, des observations. On peut appeler cela du « vécu » si vous voulez, mais ce « vécu » n’a rien d’historique. Nous vivons quelquefois des moments très importants pour nous – le moment où nous demandons à notre fiancée de nous épouser – mais dont les effets « historiques » sont négligeables. Et à l’inverse, nous pouvons vivre des évènements qui changent l’histoire sans pratiquement nous en rendre compte.
La recherche historique ne porte guère sur le « vécu ». Entre autres choses, parce que le vécu d’une personne nous est inaccessible. Nous ne pouvons qu’écouter son récit, qui est déjà une formalisation de son vécu, formalisation elle-même déformante. La recherche historique porte sur les faits et leurs enchaînements. Pour établir les faits, elle peut utiliser toutes sortes de sources, et parmi elles les témoignages. Mais un témoignage n’est pas un fait.
Quand à l’article sur Jaurès que vous citez, il met surtout en évidence combien l’idéalisme jaurésien empêchait la gauche pacifiste de regarder les réalités en face. Ainsi il écrit :
« (…) mais quand les nuées monteront, car les travailleurs seront menacés par l’orage, il est impossible qu’ils ne se souviennent pas qu’ils sont une force et qu’ils n’affirment pas bien haut leur volonté de paix. Et en, fait, malgré des dissentiments théoriques, nous sommes d’accord pour dire que la cessation du travail est un moyen d’émouvoir et d’avertir les gouvernants. S’il est vrai que dans tous les pays, à certaines heures de crise, c’est à la grève générale que les travailleurs ont recours, il est impossible qu’ils ne recourent pas à ce moyen contre la guerre. »
Et pourtant l’impossible s’est produit. Il n’y aura pas de soulèvement des travailleurs pour la paix, il n’y eut pas de grève générale. Jaurès et l’internationale socialiste avaient sous-estimé la puissance du phénomène national.
Sur la 2nde guerre mondiale, ca serait pas mal de revenir aux textes et temoignages de l’epoque quand meme…J’ai retrouvé un petit compte-rendu tres vivant de l’entrevue de Montoire rédigé par l’interprete d’Hitler, qui me semble en dire long sur les sentiments de Petain sur les vainqueurs de son pays…”En ce 24 octobre 1940, dans la nuit commençante, sous la lumière indécise des falots éclairant le quai de la petite gare, il était difficle au premier regard, de distinguer le vainqueur du vaincu. Bien droit, malgré son grand âge, dans sa tenue toute simple, Petain eut presque un geste de souverain en tendant la main au dictateur, tout en le fixant d’un oeil inquisiteur, glacial et pénétrant. Je savais toute la considération dont il jouissait auprès d’Hitler, de Goring et de beaucoup d’autres personnalités nationales-socialistes. Il incarnait pour la plupart des allemands les vertus militaires françaises, et ce sentiment pesa manifestement sur l’attitude qu’eut Hitler pour l’accueillir.(…) D’un geste, Hitler invita le maréchal à monter dans son wagon-salon. Je m’assis moi même devant Petain et me trouvai admirablement placé pour l’observer tout au long de l’entretien. Ses traits, qui m’étaient apparus un peu pâles sur le quai, avaient légèrement rosi, on percevait nettement l’émotion et la tension intérieure sous son masque d’impassibilité. Ribbentrop, temoin muet et en quelque sorte toléré, ainsi que Laval, portant son inévitable cravate blanche, assisterent à la conversation. Pétain écouta en silence. Pas une seule fois il n’eut un mot aimable pour Hitler ou pour l’Allemagne. Son attitude donnait l’impression d’une sorte de hauteur, paraissant peu de mise dans cette situation où se trouvait la France en cet automne de 1940.”On semble quand meme tres loin du complice, de l’allié ou meme du vassal!Quant à la defaite de 1940, tous les chiffres du monde ne font pas le poids devant un probleme de doctrine que Guderian avec quelques années d’avance (en 1935) décrira ainsi :”Les rouges et les bleus sont en guerre. Chacun des 2 camps possèdent 100 divisions d’infanterie et 100 groupes de chars. Les rouges ont réparti leurs chars dans les divisions d’infanterie. Les bleus les ont groupés en divisions blindés aux ordres directs du commandant en chef de l’armée. Sur un front de bataille de 300km, par exemple, 100 sont infranchissables aux chars, 100 sont franchissables avec difficulté et 100 offrent un terrain favorable à leur évolution. Il est donc très facile d’imaginer l’offensive suivante : les rouges ont une fraction importante de leurs divisions, avec leurs chars, face aux positions bleues dans le secteur infranchissable aux blindés, et ne peuvent donc les utiliser; une autre partie trouvera dans la zone simplement génante aux blindés des perspectives de succes un peu meilleures, mais non décisives. Quant au secteur propice aux chars, il ne restera en définitive qu’une fraction des forces blindés rouges à pouvoir y etre utilisée.Par contre, les bleus ont concentré l’ensemble de leurs forces blindées à l’endroit où la décision doit etre recherchée, et où elle peut etre obtenue grace a la configuration du terrain; ils possedent donc toute chance d’aller à la bataille avec une superiorité en chars au moins double tout en étant cependant en mesure, sur les autres fronts, de tenir tete defensivement contre des iruptions isolées de blindes rouges.Avec 50 pieces antichars environ, une division d’infanterie se defendra mieux contre 50 chars que contre 200 (…)”.Toute ressemblance avec les évènements de mai 40 ne serait pas fortuite!Et toujours pour la doctrine, Petain n’ait pas forcément si mal placé, en écrivant au printemps 39 :”Il semble surtout, pour s’en tenir à l’emploi, que l’hypothèse où l’ennemi possede une arme analogue et l’utilise défensivement, n’ait pas été envisagée. Sur terre, le barrage mortel qui s’oppose au passage des engins blindés et chenillés existe : c’est l’obstacle des mines associé au feu des armes antichars. Que deviendrait une offensive de divisions cuirassées, si elle se heurtait à des divisions de meme nature, mais postées et ayant tendu d’avance en quelques heures sur un champ de bataille de leur choix un plan de feu antichars associé à des obstacles naturels renforcés par des champs de mines?”Et voila donc Petain décrivant avec 5 ans d’avance les batailles de Koursk et de Normandie, qui verront l’echec de la derniere offensive allemande à l’Est et celui des 1eres tentatives de percées des anglo-americains apres leur débarquement.Petain anti-démocrate et anti-communiste, sans nul doute, mais pro-allemand et traitre militairement passéiste, on peut fortement en douter!
Avez vous oublié qu’à 83 ans un air non loufoque est monnaie courante comme chez Pétain en1940 ?. Vous ne pensez pas que sa mine déconfite peut être due à son âge ? Pétain s’est senti victorieux ,en mai 1940 il a logiquement. concrétisé cet avantage en prenant les Rênes comme tout politique , le reste ce sont des justifications , comme chez tous les politiciens versés dans les poubelles de l’histoire.
Mais pourquoi Zemmour s’est il tiré une balle dans le pied avec son pro-pétainisme incongru ?
Pour rassembler le camp des cathos traditionalistes anti dreyfusard et antirépublicains? mais certains sont gaullistes , non ?
@ Luc
[Pétain s’est senti victorieux, en mai 1940.]
Vous continuez à répéter comme un disque rayé cette affirmation, mais vous n’apportez le moindre document ou témoignage appuyant cette version.
[Il a logiquement concrétisé cet avantage en prenant les rênes comme tout politique,]
Vous répétez là encore une affirmation sans le moindre fondement, pire, qui contredit les faits. Ce n’est pas Pétain qui a « pris les rênes », c’est Laval. Si Pétain fut sollicité, c’est parce que Laval avait besoin d’une personnalité prestigieuse capable d’être la figure de proue du régime. Une personnalité qui n’aurait que peu de pouvoir réel, qui était dans son idée d’abord une « potiche ».
[Mais pourquoi Zemmour s’est-il tiré une balle dans le pied avec son pro-pétainisme incongru ?]
Peut-être parce qu’il a des convictions, et que son discours répond plus à celles-ci qu’à des calculs électoraux ?
Juste un mot pour dire ma colère quant au retrait de la candidature d’Arnaud Montebourg.
1: Se servir de l’épouvantail du fascisme pour justifier ce renoncement est ridicule et fait preuve de manque d’analyse politique. Le capitalisme n’a pas besoin du fascisme, puisque les bourgeoisie de gauche et de droite se sont unifiées dans le macronisme pour permettre au capitalisme mondialisé de prospérer, par UE interposée, par des états réduits au régalien pour réprimer toute contestation.
2: Traiter n’importe qui de fasciste est le meilleur moyen d’éviter tout débat, toute pensée. N’oublions pas que la liberté de penser, c’est celle de l’autre.
3: Appeler à une union de la gauche est dérisoire. Quel peut être le projet commun entre un souverainiste, un capitaliste vert, un otage des indigénistes ?
4: Avoir quitté ses abeilles pour une telle pantalonnade !!!
5: Comment retrouver à gauche un projet de transformation sociale, tel est l’enjeu, et il va falloir du temps…
6: Stop avec l’ego-politique: un projet ne se définit pas par des mesures destinées à faire plaisir à une supposée clientèle.
L’abstention a de beaux jours devant elle.
@ Paul
[Juste un mot pour dire ma colère quant au retrait de la candidature d’Arnaud Montebourg.]
Retrait ? Quel « retrait » ? Je ne savais pas qu’il avait retiré sa candidature. Quelque chose m’aurait-elle échappé ?
Je pense que Montebourg hésite, et il a raison. L’épisode de la rupture avec les « jeunes avec Montebourg » l’ont certainement ébranlé – à sa place, je l’aurais été. On a vu à cette occasion combien à gauche on est totalement corseté par le « politiquement correct », au point que tout écart par rapport à la « doxa » est immédiatement sanctionné. Et si tout débat de fond sur une question aussi importante devient impossible dès qu’on sort des chemins balisés, alors à quoi sert sa candidature ?
[1: Se servir de l’épouvantail du fascisme pour justifier ce renoncement est ridicule et fait preuve de manque d’analyse politique. Le capitalisme n’a pas besoin du fascisme, puisque les bourgeoisies de gauche et de droite se sont unifiées dans le macronisme pour permettre au capitalisme mondialisé de prospérer, par UE interposée, par des états réduits au régalien pour réprimer toute contestation.]
Depuis les années 1980, le fascisme n’est plus qu’un épouvantail qu’on agite pour provoquer le réflexe de « forteresse assiégée » de la gauche, réflexe forgé à l’époque ou le fascisme était une VERITABLE menace. Dans les années 1930, les bourgeoisies et les classes moyennes terrorisées par l’idéologie communiste étaient prêtes à tout admettre, à tout soutenir pour reprendre le contrôle des couches populaires et les détourner de l’idéologie qui menaçait leurs intérêts. Le fascisme et ses variantes ont pu se développer grâce à ce soutien. Mais dès lors que le communisme cesse d’être une alternative, que les organisations ouvrières ne font plus peur à personne, le fascisme n’a aucune chance. Pourquoi voulez-vous que la bourgeoisie et les classes intermédiaires prennent le risque d’un régime fasciste, alors qu’ils arrivent parfaitement à faire prévaloir leurs intérêts par des moyens plus économiques ?
Je pense que Montebourg est en train d’agiter l’épouvantail en question. En criant au loup fasciste, il s’imagine je pense pousser la gauche vers une candidature unique – ou du moins agglomérer quelques tribus socialistes – autour d’un nom qu’il espère être le sien. Evidemment, une telle démarche est condamnée dès le départ si vous ne proclamez hautement votre disponibilité à vous retirer en faveur de la personnalité la mieux placée… il ne vous reste ensuite qu’à obtenir la même promesse des autres, puis à démontrer que le mieux placé, c’est vous ! Je pense que Montebourg essaye de jouer un coup de ce type, en pariant sur le naufrage d’Hidalgo.
[2: Traiter n’importe qui de fasciste est le meilleur moyen d’éviter tout débat, toute pensée. N’oublions pas que la liberté de penser, c’est celle de l’autre.]
Tout à fait. Certains mots ont la propriété de déclencher des réflexes à gauche, un peu comme la clochette de Pavlov.
[3: Appeler à une union de la gauche est dérisoire. Quel peut être le projet commun entre un souverainiste, un capitaliste vert, un otage des indigénistes ?]
Cela dépend. Jadot, Hidalgo, Mélenchon ont des discours très différents, mais je ne pense pas que les politiques qu’ils mettraient en œuvre une fois arrivés au pouvoir seraient si éloignées que ça – et si différentes de celles de Macron, accessoirement. Après tout, il ne faudrait pas oublier que tout ce beau monde a déjà plus ou moins gouverné ensemble, sous, Jospin et Hollande.
[4: Avoir quitté ses abeilles pour une telle pantalonnade !!!]
Pour ses abeilles, c’est peut-être une bonne chose…
[5: Comment retrouver à gauche un projet de transformation sociale, tel est l’enjeu, et il va falloir du temps…]
La question pour moi est moins celle du projet que celle du rapport de forces. Si le rapport de forces permettait aux couches populaires de marquer des points, retrouver un projet serait beaucoup moins difficile.
[6: Stop avec l’ego-politique: un projet ne se définit pas par des mesures destinées à faire plaisir à une supposée clientèle.]
Nous sommes dans une société de marché, et dans une société de marché le client est roi.
[L’épisode de la rupture avec les « jeunes avec Montebourg » l’ont certainement ébranlé – à sa place, je l’aurais été. On a vu à cette occasion combien à gauche on est totalement corseté par le « politiquement correct », au point que tout écart par rapport à la « doxa » est immédiatement sanctionné.]
Et on voit la persistance de ce fameux clivage gauche-droite qui nous fait tant de mal (et dont je vous parlais précédemment). Apparemment, les ex-sarkozystes de l’entourage de Montebourg étaient favorables à une ligne “dure” sur l’immigration, mais les ex-PS, à commencer par la sénatrice Laurence Rossignol, ont eu une réaction épidermique aux annonces sur le blocage des transferts d’argent, et comme Montebourg ne pouvait se passer de cette dernière, il a tranché en reniant ses propos, ce qui a permis de mécontenter à la fois les jeunes de gauche qui de toutes façons étaient en train de partir, et le petit entourage de droite qui a vu qu’il n’osait pas affronter le sujet de l’immigration. Mais on voit bien que certains sujets sont si clivants qu’ils empêchent de transcender les différends entre “gauche” et “droite”.
[Je pense que Montebourg est en train d’agiter l’épouvantail en question. En criant au loup fasciste, il s’imagine je pense pousser la gauche vers une candidature unique – ou du moins agglomérer quelques tribus socialistes – autour d’un nom qu’il espère être le sien. Evidemment, une telle démarche est condamnée dès le départ si vous ne proclamez hautement votre disponibilité à vous retirer en faveur de la personnalité la mieux placée… il ne vous reste ensuite qu’à obtenir la même promesse des autres, puis à démontrer que le mieux placé, c’est vous ! Je pense que Montebourg essaye de jouer un coup de ce type, en pariant sur le naufrage d’Hidalgo.]
C’est possible mais c’est très décevant. Se réclamer du CNR pour finir par une adresse pathétique au “peuple de gauche” pour faire barrage à l’extrême-droite, c’est ridicule. Heureusement que cela ne tue pas.
Je pense qu’Hidalgo va finir par rejoindre Jadot (j’ai compris que le PS ne pouvait pas se permettre financièrement de passer sous les 5%, ce qui est bien parti à ce rythme là), et que Montebourg va purement et simplement se retirer, car je ne le vois soutenir ni l’alliance rose-verte libérale, ni le PCF. Et continuer sans argent et sans troupes risque d’être compliqué…
Enfin, j’ai du mal à comprendre la fulgurante ascension de Valérie Pécresse dans les sondages ces derniers jours. Je veux bien qu’elle ait gagné la primaire et qu’on ait parlé d’elle, mais qu’est-ce que les Français ont découvert d’elle qui lui permette de doubler ses intentions de vote? Son discours n’a franchement rien d’original…
@ Patriote Albert
[« On a vu à cette occasion combien à gauche on est totalement corseté par le « politiquement correct », au point que tout écart par rapport à la « doxa » est immédiatement sanctionné. » Et on voit la persistance de ce fameux clivage gauche-droite qui nous fait tant de mal (et dont je vous parlais précédemment).]
Oui. J’avoue que j’ai toujours beaucoup de mal à comprendre comment des gens éduqués et cultivés ont encore le réflexe conditionné. Pourtant, ils ont vu la « gauche » dans ses œuvres. Ils ont vu le « tournant de la rigueur », les privatisations, le traité de Maastricht, la corruption, l’amnistie des généraux de l’OAS, les amitiés avec Bousquet, le saccage du code du travail, de l’école, et d’une longue liste d’institutions. Et pourtant, il suffit qu’on dise « gauche » pour qu’ils prennent le bulletin, tout comme le chien de Pavlov salive en entendant la clochette. Et à droite, c’est à peine mieux.
On aurait pu penser que l’expérience Macron, ce président venu de la « gauche », soutenu par une large gamme de personnalités « de gauche » (Cohn Bendit, Pompili, Collomb…), et qui porte les intérêts des couches dominantes sans le moindre complexe avec des hommes venus, eux, de la droite, aurait finalement déniaisé les Français quant à la pertinence des étiquettes « gauche » et « droite ». Et bien non. Au point que certains voient comme une priorité absolue d’avoir au deuxième tour un candidat labellisé « de gauche », qui une fois élu fera exactement la même politique que Macron. Incompréhensible, n’est-ce pas ?
Et comme « gauche » et « droite » font les mêmes politiques, il leur faut pour se distinguer des « marqueurs ». Vous pouvez vous renier sur tout, sauf sur ce qui est perçu comme faisant votre identité politique. La « gauche » a privatisé, maastrichisé, el-khomrisé, et personne parmi les activistes ne semble avoir quelque chose à dire sur ce passé. Mais les activistes ne vous pardonneront pas de ne pas avoir fait la PMA pour tous.
[Mais on voit bien que certains sujets sont si clivants qu’ils empêchent de transcender les différends entre “gauche” et “droite”.]
Oui, parce que ce sont des marqueurs identitaires. Faites abstraction d’eux, et c’en est fini de l’identité « de gauche » – comme celle « de droite », d’ailleurs. En quoi « gauche » et « droite » sont-elles en désaccord sur le financement des retraites, sur les privatisations, sur l’Europe, sur la décentralisation ?
[C’est possible mais c’est très décevant. Se réclamer du CNR pour finir par une adresse pathétique au “peuple de gauche” pour faire barrage à l’extrême-droite, c’est ridicule. Heureusement que cela ne tue pas.]
Je pense que l’épisode montre aussi un rapport au temps. Pour imposer une idée dans l’opinion, il faut ramer très longtemps contre le courant. Il a fallu vingt ans aux souverainistes pour sortir notre société de l’eurolâtrie béate. Et pendant ces vingt ans, des personnalités comme Chevènement ou Séguin ont prêché dans le désert jusqu’à s’épuiser. Si Montebourg avait tenu bon depuis 2012, si après son départ du gouvernement il avait fondé et institutionnalisé un parti politique et porté avec conviction le même discours, on n’en serait pas là. Mais on ne peut papillonner, un jour homme politique, le suivant chef d’entreprise, et espérer faire passer ses idées.
Quand on porte des idées hétérodoxes, la continuité est essentielle. Il a fallu à Jean-Marie Le Pen trente ans d’ostracisme à tenir le même discours avant d’arriver au deuxième tour. Chevènement, dont tout le monde loue aujourd’hui la sagesse, a été considéré comme un hurluberlu idéaliste au mieux comique, au pire dangereux, pendant des décennies.
[Je pense qu’Hidalgo va finir par rejoindre Jadot (j’ai compris que le PS ne pouvait pas se permettre financièrement de passer sous les 5%, ce qui est bien parti à ce rythme-là), et que Montebourg va purement et simplement se retirer, car je ne le vois soutenir ni l’alliance rose-verte libérale, ni le PCF. Et continuer sans argent et sans troupes risque d’être compliqué…]
Le retrait d’Hidalgo poserait des gros problèmes à la direction du PS. Hidalgo, ne l’oubliez pas, a servi à Faure pour bloquer le retour des « hollandais » qui se seraient bien vus prendre la candidature – et plus tard le parti. Même si le retour de Hollande était difficile, la candidature d’un baron comme Le Foll ou Cazeneuve pour chasser sur l’électorat macroniste aurait probablement été plus efficace. Si Hidalgo tombe, ces gens présenteront la facture à Olivier Faure, dont la stratégie aura été totalement discréditée.
Par ailleurs, n’oubliez pas quelle est la dynamique des cadres politiques. Si Jadot avait une chance de gagner, il pourrait acheter le désistement des autres en leur proposant postes et prébendes. Si Hamon n’a pas réussi à obtenir le soutien de ses adversaires de la primaire socialiste, c’est parce que personne ne croyait sa victoire possible, et si Pécresse réussit mal que mal à rassembler toutes les tribus LR derrière elle, c’est parce qu’elle a une chance, et que si elle gagne, tout le monde en profite.
Le problème à gauche, c’est que personne n’est en mesure de gagner. Et que soutenir un perdant, cela n’a aucun intérêt. Dans ces conditions, mieux vaut profiter des projecteurs d’une campagne présidentielle plutôt que de s’effacer sans que cela vous rapporte quoi que ce soit. L’expérience du PCF en 2017 illustre parfaitement le problème : leur effacement derrière Mélenchon ne leur a rien, absolument rien rapporté.
[Enfin, j’ai du mal à comprendre la fulgurante ascension de Valérie Pécresse dans les sondages ces derniers jours. Je veux bien qu’elle ait gagné la primaire et qu’on ait parlé d’elle, mais qu’est-ce que les Français ont découvert d’elle qui lui permette de doubler ses intentions de vote ? Son discours n’a franchement rien d’original…]
C’est Fillon en jupon – ou plutôt en tailleur Chanel. Mais le fait qu’elle soit la candidate désigné et que tous les autres s’alignent derrière elle a probablement mobilisé une partie de l’électorat de droite qui pensait que la division l’emporterait et que la victoire n’était donc pas possible…
@Descartes:
[Le problème à gauche, c’est que personne n’est en mesure de gagner. Et que soutenir un perdant, cela n’a aucun intérêt. Dans ces conditions, mieux vaut profiter des projecteurs d’une campagne présidentielle plutôt que de s’effacer sans que cela vous rapporte quoi que ce soit. L’expérience du PCF en 2017 illustre parfaitement le problème : leur effacement derrière Mélenchon ne leur a rien, absolument rien rapporté.]
Contre exemple que je ne m’explique pas : Jadot s’était retiré en faveur de Hamon, et ca n’a pas porté malheur à EELV
@ Un Belge
[Contre exemple que je ne m’explique pas : Jadot s’était retiré en faveur de Hamon, et ca n’a pas porté malheur à EELV]
En effet, parce que l’implantation locale du PS lui permet d’assurer aux autres des sièges aux élections législatives. Mais ici il s’agit de l’inverse: du désistement de Hidalgo pour Jadot. Et là, franchement, je doute que EELV puisse céder des circonscriptions au PS…
longtemps que je n’étais pas passé par là, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt. J’ai l’impression que ton style s’est affûté.
@ edgar
[longtemps que je n’étais pas passé par là, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt. J’ai l’impression que ton style s’est affûté.]
Bonjour Edgar, ravi de te revoir par ici. Tes contributions nous manquent. J’aimais beaucoup ton blog, et je regrette qu’il ne soit plus.
@Descartes
“Mais… il sodomisait son chien ou non ?”
Pas à ma connaissance. On peut imaginer en revanche que d’ici la fin de la campagne présidentielle un chien porte plainte pour viol contre Zemmour, ou contre un autre candidat d’ailleurs.
@ Geo
[Pas à ma connaissance. On peut imaginer en revanche que d’ici la fin de la campagne présidentielle un chien porte plainte pour viol contre Zemmour, ou contre un autre candidat d’ailleurs.]
En effet. Ou pourquoi pas contre une candidate ? je vois déjà, à une semaine du premier tour, quelque fonctionnaire de la région Ile-de-France proclamer dans les gazettes que Pécresse lui a touché les fesses, sans compter les “regards appuyés”… Pour peu que les faits remontent à plus de dix ans, pas d’enquête puisque les faits seront prescrits. Mais effet médiatique garanti!
Jean Ferrat n’a jamais été membre du PCF et pourtant il incarna pendant des dizaines d’années le projet du PCF mieux que n’importe quel militant. Jean Ferrat était plus utile au parti comme un non encarté au PCF. Concernant Pétain, il n’a peut-être jamais été prouvé qu’ il était membre de la cagoule ? mais quelle naïveté avez-vous oublié que son aide de camp Loustau Lacanau était le chef des réseaux Corvignoles .
Ces réseaux Corvignoles étaient la branche clandestine de la cagoule auxquels des dizaines de milliers de militaires appartenaient. De Gaulle un moment sympathisait avec certains. C’est à cette époque qu’il proposa à Pétain d’être le parrain de son fils.
Ces réseaux de la cagoule dans l’armée ont été démantelés en 1937 par les services secrets de la république sous un gouvernement de Front Populaire .
Des milliers d’armes étaient cachées et aurait dû être utilisées quelques jours après lors du coup d’état programmé.
Pétain avait été choisi par ces fascistes français à cause de sa popularité chez les anciens de Verdun. Comme ce fut réalisé en 1940 , Pétain était pressenti pour prendre la tête du régime issu du coup d’état de 1937 .C’est en définitive en 1940 que Pétain a mis en place un vrai régime fasciste concentrant tous les pouvoirs et interdisant tous partis et syndicats. Pour cela il avait besoin des Nazis et c’est pour ça qu’avec les cagoulards ils ont offert la France à la Wehrmacht. De Gaulle , à la libération ,pour briser l’étau des USA et du PCF a construit un récit national fictionnel où même les cagoulards étaient rameutés. Cette escroquerie intellectuelle fut réalisée apparemment avec un grand talent de dissimilation puisque certains comme Zemmour font de Pétain ,un résistant à la Wehrmacht ainsi qu’un ‘sauveur de Juifs’…
@ Luc
[Jean Ferrat n’a jamais été membre du PCF et pourtant il incarna pendant des dizaines d’années le projet du PCF mieux que n’importe quel militant.]
Je ne suis pas d’accord. Ferrat n’a pas pris sa carte précisément parce qu’il ne se sentait pas capable d’assumer l’engagement militant, qui consiste à porter la politique du Parti même s’il n’était pas personnellement d’accord. Comme artiste, il voulait garder une totale liberté de ton qu’il n’aurait pas pu avoir en tant que militant. Ce n’est nullement un reproche, c’est un choix personnel que je respecte. Mais je respecte aussi l’engagement d’hommes et de femmes qui sont capables de porter une politique malgré leurs désaccords. Ce sont eux qui « incarnent » le mieux le PCF.
[Jean Ferrat était plus utile au parti comme un non encarté au PCF.]
Je ne sais pas. Comment mesurez-vous « l’utilité » ?
[Concernant Pétain, il n’a peut-être jamais été prouvé qu’ il était membre de la cagoule ? mais quelle naïveté avez-vous oublié que son aide de camp Loustau Lacanau était le chef des réseaux Corvignoles.]
Vous faites probablement référence à Georges Loustaunau-Lacau, qui fut membre du cabinet de Pétain entre 1934 et 1936. Mais je ne vois pas très bien le rapport. Doit on supposer que Pétain a adhéré à toutes les organisations dont les membres de son cabinet étaient adhérents ? Le fait est qu’aucun document, aucun témoignage n’indique que Pétain ait été membre de la Cagoule. Il avait certainement connaissance de l’organisation, mais s’est bien gardé de s’y engager.
Si vous allez par-là, il y a un autre personnage célèbre qui a beaucoup fréquenté et gardé de très amicales relations avec des membres et des financeurs de la Cagoule : François Mitterrand. Non seulement il fréquenta pas mal de membres lorsqu’il militait dans le groupe d’extrême droite « Volontaires nationaux », et son protecteur Eugène Schueller, le patron de l’Oréal, était aussi membre et financeur de l’organisation. A propos, vous avez voté pour Mitterrand, non ? Pourquoi alors reprocher à Pétain ce que vous pardonnez au beau François ?
[Ces réseaux de la cagoule dans l’armée ont été démantelés en 1937 par les services secrets de la république sous un gouvernement de Front Populaire.]
En fait, sous le gouvernement Chautemps. Le gouvernement Blum était tombé en juin 1937, la Cagoule est démantelée après la tentative de coup d’Etat ratée de novembre 1937.
[Pétain avait été choisi par ces fascistes français à cause de sa popularité chez les anciens de Verdun.]
Ma parole, vous voyez des « fascistes » partout. De quels « fascistes » parlez-vous ? Celui qui a choisi Pétain comme « potiche », c’était Pierre Laval, qui quelque soient ses immenses défauts n’était certainement pas un « fasciste »…
[Comme ce fut réalisé en 1940 , Pétain était pressenti pour prendre la tête du régime issu du coup d’état de 1937.]
D’où tirez-vous ça ?
[C’est en définitive en 1940 que Pétain a mis en place un vrai régime fasciste concentrant tous les pouvoirs et interdisant tous partis et syndicats.]
La répétition ne constitue un argument. Le régime de Vichy n’est en rien « fasciste ». Qu’est ce qui caractérise le « fascisme » : un parti unique qui se confond avec l’Etat, une fascination pour la technique et la modernité, la vision totalitaire qui conduit à un conflit avec les églises… ou trouvez-vous cette vision dans la « Révolution nationale » ? Pétain s’est systématiquement opposé à tous les projets de création d’un parti politique, il a favorisé un rapprochement avec l’église, était allergique à la modernité. Rien de « fasciste » donc dans le régime de Pétain.
Il faut arrêter la damnation par l’étiquette. On peut être mauvais et condamnable sans pour autant être « fasciste ».
[Pour cela il avait besoin des Nazis et c’est pour ça qu’avec les cagoulards ils ont offert la France à la Wehrmacht. De Gaulle, à la libération, pour briser l’étau des USA et du PCF a construit un récit national fictionnel où même les cagoulards étaient rameutés.]
Pour en revenir à Loustaunau-Lacau, le dirigeant du réseau Corvignoles que vous avez évoqué plus haut, on peut rappeler qu’il fut résistant, fondateur du réseau Alliance, participant à plusieurs complots contre Vichy – dont un essai de soulèvement de l’armée d’Afrique commandée par Weygand – qui lui vaudront d’être arrêté, remis aux Allemands et déporté à Mauthausen. Oui, le monde est bien plus complexe que vous ne le pensez, et même certains Cagoulards ont contribué au commun combat, pour reprendre la formule d’Aragon.
[Cette escroquerie intellectuelle fut réalisée apparemment avec un grand talent de dissimilation puisque certains comme Zemmour font de Pétain, un résistant à la Wehrmacht ainsi qu’un ‘sauveur de Juifs’…]
Vous ne pouvez pas reprocher à De Gaulle une « escroquerie », et faire de même : je vous mets au défi d’indiquer ou Zemmour a fait de Pétain « un résistant à la Wehrmacht ». Il ne faut pas inventer n’importe quoi.
J’ajoute que je trouve erroné de faire de la fiction créée par De Gaulle à la Libération une « escroquerie ». La fiction gaullienne est une « fiction nécessaire ». Sans elle, il aurait été impossible de reconstruire un « vivre ensemble » entre Français. Après une guerre civile, on en arrive toujours à vouloir une forme d’amnistie – et la racine du mot « amnistie » est la même que celle du mot « amnésie »…
Oui,je le pense aussi . L’aventure Zemmour aura été un ‘baroud d’honneur’. Place maintenant à un remake de 2012 où Sarkozy avait éffectué un Raout électoral pour les L’R’. Zemmour aura démontré que le camp des catholiques traditionnalistes n’est pas homogène. Si un nouveau candidat de ce camp se présentatit sans faire aucune allusion à un anti-dreyfusisme ou un pro-pétainisme,il aurait aussi aboutit à scissionner cet électorat,non ?
Là apparemment 2022 sera comme 2007 un grand siphonage des RN vers L’R’.2007 fut le grand remplacement du FN où ses millions de voix rejoignirent L’R’ permettant l’élection de sarkozy qui évidemment soutiendra Pécresse mais plus tard !
Là en 2002 avec Ciotti ,et la concurrence absurde entre le RN t Zemmour,Pécresse va triompher Non ?
@ Luc
[Oui, je le pense aussi . L’aventure Zemmour aura été un ‘baroud d’honneur’. Place maintenant à un remake de 2012 où Sarkozy avait effectué un Raout électoral pour les L’R’. Zemmour aura démontré que le camp des catholiques traditionnalistes n’est pas homogène. Si un nouveau candidat de ce camp se présentait sans faire aucune allusion à un anti-dreyfusisme ou un pro-pétainisme, il aurait aussi abouti à scissionner cet électorat, non ?]
Je n’ai rien compris à la question. On voit mal Zemmour, petit juif pied-noir, faire un candidat très attractif pour les « catholiques traditionnalistes ». Et je ne pense pas que la question du « pro-pétainisme » ou de « l’anti-dreyfusisme » se pose vraiment. Vous savez, Pétain et ceux qui l’ont connu sont morts et enterrés, et c’est encore pire pour Dreyfus. Ceux qui se scandalisent du discours de Zemmour n’auraient de toute façon pas voté pour lui. Alors, en parler ou pas en parler, cela n’aurait rien changé.
[Là apparemment 2022 sera comme 2007 un grand siphonage des RN vers L’R’.]
J’ai mes doutes. Pécresse est un Fillon en jupon. Je la vois mal séduisant l’électorat populaire et s’associant à la figure de Thatcher, en proposant de supprimer 200.000 fonctionnaires ou de baisser les impôts pour les riches. Or, le « siphonage » était celui d’un électorat populaire attiré par la promesse de « nettoyage au Karcher » et de « travailler plus pour gagner plus ».
@ Descartes,
[On voit mal Zemmour, petit juif pied-noir, faire un candidat très attractif pour les « catholiques traditionnalistes ».]
Il est vrai cependant que Christine Boutin et Jean-Frédéric Poisson ont clairement apporté leur soutien à Zemmour. De Villiers semble lui aussi l’appuyer (du moins il a publiquement exprimé sa sympathie). On ne saurait nier me semble-t-il qu’une partie de la “droite catho”, sinon traditionnaliste, du moins très conservatrice, est séduite par Zemmour. Ce qui, soit dit en passant, tend à relativiser l’intolérance de ces gens. Un catholique conservateur est prêt à voter pour un juif, mais combien d’athées laïcards de gauche voteraient pour un catholique pratiquant?
@ nationaliste-ethniciste
[« On voit mal Zemmour, petit juif pied-noir, faire un candidat très attractif pour les « catholiques traditionnalistes ». » Il est vrai cependant que Christine Boutin et Jean-Frédéric Poisson ont clairement apporté leur soutien à Zemmour. De Villiers semble lui aussi l’appuyer (du moins il a publiquement exprimé sa sympathie).]
Boutin et Poisson sont des « catholiques traditionnalistes » ? Je vois mal Boutin, De Villiers ou Poisson aller à la messe en latin à Saint-Nicolas-Du-Chardonnet. Des catholiques pratiquants et conservateurs, certainement. Mais pas vraiment « traditionnalistes ». Le mariage de Christine Boutin est d’ailleurs nul du point de vue canonique (le mariage entre cousins nécessite une dispense papale…).
[On ne saurait nier me semble-t-il qu’une partie de la “droite catho”, sinon traditionnaliste, du moins très conservatrice, est séduite par Zemmour.]
Certainement. Mais il faut dire que cette frange n’a plus guère de saint à qui se vouer. La gauche, le centre et la droite communient autour des valeurs « libérales-libertaires » en matière sociétale. Même Marine Le Pen cherche à donner une image « moderne » en mettant en veilleuse le discours sur les valeurs familiales. Finalement, le juif Zemmour reste le seul conservateur assumé dans cette élection. Et à ce titre, il séduit « par défaut » une partie des cathos conservateurs…
[Ce qui, soit dit en passant, tend à relativiser l’intolérance de ces gens. Un catholique conservateur est prêt à voter pour un juif, mais combien d’athées laïcards de gauche voteraient pour un catholique pratiquant?]
La gauche a bien voté comme un seul homme un pétainiste comptant parmi ses protégés des anciens collabos comme Bousquet et des anciens cagoulards comme Schueller. Si ce n’est de la tolérance, ça…
Trêve de plaisanteries : votre question est mal posée. La droite catholique conservatrice, lorsqu’elle vote Zemmour, ne vote pas pour « un juif pratiquant ». Zemmour ne « pratique » guère sa religion : il n’apparaît jamais coiffé d’une kipa, ne porte ni les tefillins, et n’arrête pas ses apparitions publiques à l’apparition de la première étoile le vendredi soir. Si vous voulez faire une analogie, vous devriez vous demander combien de laïcards de gauche voteraient pour un catholique non-pratiquant. La réponse est évidente : c’est ce que font la plupart d’entre eux. L’immense majorité de nos élus sont catholiques…
@ Descartes,
[Boutin et Poisson sont des « catholiques traditionnalistes » ? Je vois mal Boutin, De Villiers ou Poisson aller à la messe en latin à Saint-Nicolas-Du-Chardonnet.]
A Saint-Nicolas-Du-Chardonnet, sans doute pas. Mais à la messe en latin… Depuis les mesures prises par Benoît XVI, la messe selon le rite tridentin est plus facile à mettre en place sur demande des fidèles. J’ai l’impression que vous vous faites une idée assez fausse des “catholiques traditionalistes”. Certains sont des schismatiques liés à la mouvance lefebvriste (comme à Saint-Nicolas-Du-Chardonnet), mais d’autres sont fidèles à Rome. Je connais des catholiques qui apprécient les messes en latin sans militer chez Civitas, ni même être au RN. Certains sont proches de l’aile conservatrice de LR. Ah, évidemment, ce ne sont pas des gauchistes.
[Le mariage de Christine Boutin est d’ailleurs nul du point de vue canonique (le mariage entre cousins nécessite une dispense papale…).]
Si la dispense a été accordée, ce mariage est aussi canonique que celui de Louis XIV avec Marie-Thérèse d’Autriche… Apparemment Mme Boutin est assez évasive sur le sujet. Cela étant dit, je vous rappelle que l’être humain est pétri de contradictions. On connaît des homosexuels qui vont à la messe tous les dimanches. Et pourtant l’Eglise ne fait pas la promotion de l’homosexualité, loin de là.
Des cathos qui vont à la messe en latin, il y en a certainement parmi les militants de Poisson, Boutin et de Villiers.
[La gauche a bien voté comme un seul homme un pétainiste comptant parmi ses protégés des anciens collabos comme Bousquet et des anciens cagoulards comme Schueller. Si ce n’est de la tolérance, ça…]
Vous confondez tolérance et amnésie volontaire. La gauche a fait semblant d’oublier les turpitudes de Mitterrand en jetant un voile pudique dessus. Et Mitterrand au pouvoir s’est bien gardé de claironner sur la francisque, la torture en Algérie ou ses dîners avec Bousquet. Au contraire, il est difficile d’oublier que Zemmour est juif. Il n’hésite pas à le rappeler lui-même, moins pour s’en vanter que pour rappeler qu’il est un assimilé.
[Zemmour ne « pratique » guère sa religion]
Nous n’en savons rien. Mais je me souviens que la question lui avait été posée il y a quelques années, et il avait répondu qu’il fréquentait la synagogue. Peut-être a-t-il changé depuis.
[il n’apparaît jamais coiffé d’une kipa, ne porte ni les tefillins, et n’arrête pas ses apparitions publiques à l’apparition de la première étoile le vendredi soir]
“juif pratiquant” n’est pas synonyme de “juif orthodoxe”. La kippa, beaucoup de juifs ne la portent qu’à la synagogue. Un ami catholique m’a même dit qu’ayant accompagné un de ses amis juifs à la synagogue, il avait lui-même mis une kippa.
[Si vous voulez faire une analogie, vous devriez vous demander combien de laïcards de gauche voteraient pour un catholique non-pratiquant. La réponse est évidente : c’est ce que font la plupart d’entre eux. L’immense majorité de nos élus sont catholiques…]
Je pense que vous confondez “catholique non pratiquant” et “agnostique”. Il ne suffit pas d’être issu d’une famille catholique ou d’être baptisé pour être catholique. Depuis les années 60, à chaque génération, une part non négligeable des parents baptisés ne font pas baptiser leurs enfants. Ils n’ont aucun lien avec l’Eglise et sont complètement détachés du catholicisme. Ce sont des agnostiques voire des athées. Et je peux en parler: un des frères de ma femme est baptisé, mais n’a pas fait baptiser ses enfants et ne compte pas se marier (même civilement), il ne met jamais les pieds dans une église, sauf lorsqu’il y a un enterrement dans la famille; et un autre frère n’est pas baptisé.
En fait, il y a de moins en moins de “catholiques non-pratiquants” parce que, à force de ne pas pratiquer du tout, on finit par ne plus être catholique… Mais parler d’une foule de catholiques non-pratiquants a un côté rassurant, cela évite de désigner la première religion de France.
@ nationaliste-ethniciste
[« Boutin et Poisson sont des « catholiques traditionnalistes » ? Je vois mal Boutin, De Villiers ou Poisson aller à la messe en latin à Saint-Nicolas-Du-Chardonnet. » A Saint-Nicolas-Du-Chardonnet, sans doute pas. Mais à la messe en latin… Depuis les mesures prises par Benoît XVI, la messe selon le rite tridentin est plus facile à mettre en place sur demande des fidèles.]
Je n’en doute pas. Mais en toute franchise, je vois mal Boutin et Poisson se payant régulièrement une messe complète en latin, ni même fréquenter une communauté qui ait mis en place le rite tridentin.
[J’ai l’impression que vous vous faites une idée assez fausse des “catholiques traditionalistes”.]
C’est très possible, c’est un milieu que je ne connais que superficiellement. Mais je crois qu’il y a une différence entre les catholiques « conservateurs », qui souhaitent préserver certaines valeurs dans la famille, l’éducation, l’éthique médicale ; et les catholiques « traditionnalistes » qui cherchent eux à conserver un certain nombre de règles concernant le rituel et le fonctionnement de l’Eglise. Souvent les « traditionnalistes » sont « conservateurs », mais l’inverse n’est pas forcément vraie.
[« Le mariage de Christine Boutin est d’ailleurs nul du point de vue canonique (le mariage entre cousins nécessite une dispense papale…). » Si la dispense a été accordée, ce mariage est aussi canonique que celui de Louis XIV avec Marie-Thérèse d’Autriche… Apparemment Mme Boutin est assez évasive sur le sujet.]
Serait-elle « évasive » si la dispense avait été accordée ? Je pense que dans la distinction entre conservateurs et traditionnalistes, Boutin se range dans la première catégorie. Je ne l’ai jamais entendu prendre position sur des questions de rituel ou sur le mariage des prêtres…
[Cela étant dit, je vous rappelle que l’être humain est pétri de contradictions. On connaît des homosexuels qui vont à la messe tous les dimanches. Et pourtant l’Eglise ne fait pas la promotion de l’homosexualité, loin de là.]
Je pourrais vous répondre par une plaisanterie, mais ce serait un peu facile…
[« La gauche a bien voté comme un seul homme un pétainiste comptant parmi ses protégés des anciens collabos comme Bousquet et des anciens cagoulards comme Schueller. Si ce n’est de la tolérance, ça… » Vous confondez tolérance et amnésie volontaire. La gauche a fait semblant d’oublier les turpitudes de Mitterrand en jetant un voile pudique dessus. Et Mitterrand au pouvoir s’est bien gardé de claironner sur la francisque, la torture en Algérie ou ses dîners avec Bousquet.]
Oui et non. Il s’est bien gardé d’afficher ses amitiés avec Bousquet, mais il n’a pas craint d’amnistier les généraux putschistes de l’OAS, ou de faire fleurir la tombe de Pétain. On peut reprocher beaucoup de choses à Mitterrand, mais pas d’avoir renié son passé ou même d’avoir cherché à l’occulter. Si la gauche a pu l’ignorer, c’est comme vous dites par un acte d’amnésie volontaire.
[Au contraire, il est difficile d’oublier que Zemmour est juif. Il n’hésite pas à le rappeler lui-même, moins pour s’en vanter que pour rappeler qu’il est un assimilé.]
Oui, mais qu’est-ce qui vous fait penser que lorsque la droite est attirée par lui, c’est un signe de tolérance et non d’amnésie volontaire ? Vous savez, quand on veut croire…
[« Zemmour ne « pratique » guère sa religion » Nous n’en savons rien. Mais je me souviens que la question lui avait été posée il y a quelques années, et il avait répondu qu’il fréquentait la synagogue. Peut-être a-t-il changé depuis.]
Nous en savons quelque chose, parce que contrairement à la religion catholique, dont la pratique se fait essentiellement au temple, le judaïsme est une religion domestique, dont la pratique se traduit par des gestes quotidiens. Si l’on considère « catholique pratiquant » un catholique qui va régulièrement à la messe, la pratique du judaïsme ne se traduit pas nécessairement par l’assistance à la synagogue.
[« il n’apparaît jamais coiffé d’une kipa, ne porte ni les tefillins, et n’arrête pas ses apparitions publiques à l’apparition de la première étoile le vendredi soir » “juif pratiquant” n’est pas synonyme de “juif orthodoxe”. La kippa, beaucoup de juifs ne la portent qu’à la synagogue.]
Vrai. Mais j’ai du mal à considérer qu’un juif qui n’observe pas le Shabbat – qui est, bien plus que l’assistance à la synagogue, l’obligation fondamentale de la pratique religieuse juive – puisse être considéré comme « pratiquant ».
[Un ami catholique m’a même dit qu’ayant accompagné un de ses amis juifs à la synagogue, il avait lui-même mis une kippa.]
Oui, c’est très fréquent. Normalement, les non-juifs n’entrent pas à la synagogue. Mais pour permettre aux visiteurs d’y entrer, on leur demande de coiffer la kipa ce qui en fait des « juifs temporaires ». Il y a toute une littérature talmudique sur le sujet. J’ajoute qu’en théorie l’obligation n’est pas de porter la kipa, mais d’être couvert (car Yahvé ayant élu le peuple juif, ses membres restent couverts devant leur dieu, contrairement à tous les autres).
[« Si vous voulez faire une analogie, vous devriez vous demander combien de laïcards de gauche voteraient pour un catholique non-pratiquant. La réponse est évidente : c’est ce que font la plupart d’entre eux. L’immense majorité de nos élus sont catholiques… » Je pense que vous confondez “catholique non pratiquant” et “agnostique”. Il ne suffit pas d’être issu d’une famille catholique ou d’être baptisé pour être catholique.]
Vous entrez là dans une problématique de définition compliquée. Qu’est-ce qu’être catholique ? Si le fait d’être issu d’une famille catholique ou d’être baptisé ne suffit pas, qu’est-ce qu’il vous faut ? A partir de combien de messes par an on est « catholique » ? Je pense que l’immense majorité de nos élus sont « catholiques » au sens qu’ils perpétuent une filiation avec le catholicisme : ils baptisent leurs enfants, ils se marient à l’église, et ils se font enterrer chrétiennement.
[Depuis les années 60, à chaque génération, une part non négligeable des parents baptisés ne font pas baptiser leurs enfants. Ils n’ont aucun lien avec l’Eglise et sont complètement détachés du catholicisme. Ce sont des agnostiques voire des athées.]
Il n’en reste pas moins que 77% des Français sont aujourd’hui baptisés, et que le ratio de baptisés aux naissances est aujourd’hui de l’ordre de 40%. Compte tenu de la composition sociologique de nos élus, je pense pouvoir dire que la grande majorité d’entre eux est baptisée.
[En fait, il y a de moins en moins de “catholiques non-pratiquants” parce que, à force de ne pas pratiquer du tout, on finit par ne plus être catholique… Mais parler d’une foule de catholiques non-pratiquants a un côté rassurant, cela évite de désigner la première religion de France.]
« A force de ne pas pratiquer du tout, on finit par ne plus être catholique », dites-vous. Là encore, c’est une question de définition. Parle-t-on d’une croyance, d’une filiation culturelle, de l’appartenance à une communauté ? Quelles sont les pratiques qui « font » un catholique ?
Quant à la première religion de France… c’est le veau d’or qui a mon avis tient la tête. Son culte se déroule chaque jour dans le centre commercial le plus proche de votre domicile, si le coeur vous en dit…
@Descartes,
[Je n’ai rien compris à la question. On voit mal Zemmour, petit juif pied-noir, faire un candidat très attractif pour les « catholiques traditionnalistes ».]
Oh vous savez Descartes, les catholiques traditionalistes que je connais, étant parfois même maurassiens et encartés à l’Action française, n’hésitent pas à voter pour le Z, considérant que MLP est nulle et s’est trop aseptisée. Même les identitaires qui ne jurent que par le droit du sang ont fini par se ranger derrière lui, plus ou moins à contre-cœur. Il ne reste plus que Henri de Lesquen pour cracher sur le juif Zemmour, qui aurait usurpé la nationalité Française avec le décret Crémieux.
Même l’extrême droite française, ça n’est plus ce que c’était…
[Quant à la première religion de France… c’est le veau d’or qui a mon avis tient la tête. Son culte se déroule chaque jour dans le centre commercial le plus proche de votre domicile, si le coeur vous en dit…]
Ça me rappelle un paragraphe du dernier livre de Éric Zemmour, La France n’a pas dit son dernier mot, dans lequel il narre un échange avec Jean-Christophe Cambadélis, ce dernier expliquant que les immigrés musulmans finiraient par s’intégrer en achetant des chaussures Nike. Zemmour conclue en disant qu’ils portent désormais effectivement des Nike, mais sous leurs qamis.
@ Descartes,
[Quelles sont les pratiques qui « font » un catholique ?]
Pour moi, le critère principal reste la question de la transmission, comme vous le soulignez vous-même. Le catholique qui ne va pas à la messe mais qui se marie à l’église et qui fait baptiser ses enfants peut être compté parmi les “catholiques non pratiquants”. En revanche, le baptisé qui n’est pas marié religieusement et qui ne baptise pas ses enfants rompt la tradition, et dès lors n’a plus à être compté parmi les catholiques. Beaucoup de gens à gauche sont baptisés parce qu’ils ont grandi dans une société où “ça se faisait”, mais beaucoup aussi ne font plus baptiser leurs enfants (alors qu’à droite, c’est encore très répandu).
[Quant à la première religion de France… c’est le veau d’or qui a mon avis tient la tête. Son culte se déroule chaque jour dans le centre commercial le plus proche de votre domicile, si le coeur vous en dit…]
Oui, je connais cette théorie. Elle ne me convainc guère, pour ne rien vous cacher. L’expérience montre que le consumérisme peine à combler un certain vide, et que l’homme n’aspire pas qu’à avoir accès à des biens matériels. J’ajoute que le consumérisme n’est pas une religion, au sens où il ne relie pas les hommes, mais il tend au contraire à les isoler même s’il les standardise…
@ nationaliste-ethniciste
[Pour moi, le critère principal reste la question de la transmission, comme vous le soulignez vous-même. Le catholique qui ne va pas à la messe mais qui se marie à l’église et qui fait baptiser ses enfants peut être compté parmi les “catholiques non pratiquants”.]
En toute honnêteté, j’ai très peu de connaissances qui ne se soient pas mariées religieusement. Bien entendu, les gens que je fréquente ne sont pas, loin de là, un échantillon représentatif de la société. Même chose pour le baptême des enfants. Le catéchisme devient par contre beaucoup plus rare, et plus marqué socialement. J’ai l’impression que le besoin de s’inscrire dans une tradition reste bien plus fort que vous ne le pensez.
Je connais en fait beaucoup plus de juifs qui échappent à cette règle. Dans ma famille, la génération de mon grand-père faisait encore sa Bar-Mitzvé et se mariait religieusement. Mais dans la génération de mes parents ce n’était plus le cas, et dans la mienne non plus. Et pourtant, on est toujours considérés comme « juifs non pratiquants »…
[« Quant à la première religion de France… c’est le veau d’or qui a mon avis tient la tête. Son culte se déroule chaque jour dans le centre commercial le plus proche de votre domicile, si le coeur vous en dit… » Oui, je connais cette théorie. Elle ne me convainc guère, pour ne rien vous cacher. L’expérience montre que le consumérisme peine à combler un certain vide, et que l’homme n’aspire pas qu’à avoir accès à des biens matériels. J’ajoute que le consumérisme n’est pas une religion, au sens où il ne relie pas les hommes, mais il tend au contraire à les isoler même s’il les standardise…]
Le consumérisme amène des gens à accomplir les mêmes gestes, à se poser les mêmes questions en même temps, à adhérer aux mêmes rituels. Difficile dans ces conditions de dire qu’il ne « relie » pas les hommes. Cela étant dit, je vous accorde qu’on ne peut espérer du consumérisme une quelconque spiritualité. Ce n’est pas lui qui pourra répondre aux grandes questions humaines.
@ Descartes,
[En toute honnêteté, j’ai très peu de connaissances qui ne se soient pas mariées religieusement.]
La plupart de mes connaissances vivant en couple ne sont pas mariés du tout. Et parmi ceux qui le sont, tous ne sont pas mariés religieusement, loin de là. Beaucoup de mes élèves ont des parents qui ne sont pas mariés (Madame et Monsieur portent des noms différents, et même si je sais qu’une femme mariée peut garder son nom de jeune fille, c’est quand même un indice).
[Le consumérisme amène des gens à accomplir les mêmes gestes, à se poser les mêmes questions en même temps, à adhérer aux mêmes rituels.]
Oui… Mais tout en essayant de faire croire à chacun qu’il se distingue de la masse en achetant un produit réservé à une certaine élite…
@ nationaliste-ethniciste
[« En toute honnêteté, j’ai très peu de connaissances qui ne se soient pas mariées religieusement. » La plupart de mes connaissances vivant en couple ne sont pas mariés du tout.]
Oui. Mais si la relation dure – et surtout, s’il y a des enfants – on régularise en général par le mariage. Je ne vous dit pas le nombre de mariages religieux auxquels j’ai été invité et où les enfants du couple à l’autel étaient présents…
D’ailleurs, vous noterez qu’au moyen-âge, qui pourtant était l’âge d’or du catholicisme, seule une minorité se mariait religieusement. La plupart des paysans ne se mariait pas à l’église, au point que le concile de Trente reconnaît les mariages “consensuels”, autrement dit, reconnaît comme mariés les couples qui ont “consenti” au mariage et confirmé ce consentement par la vie commune.
[Beaucoup de mes élèves ont des parents qui ne sont pas mariés (Madame et Monsieur portent des noms différents, et même si je sais qu’une femme mariée peut garder son nom de jeune fille, c’est quand même un indice).]
Mais un indice faible. Depuis que les femmes travaillent et ont une carrière professionnelle à elles, l’habitude d’utiliser le nom marital tend à se perdre.
[« Le consumérisme amène des gens à accomplir les mêmes gestes, à se poser les mêmes questions en même temps, à adhérer aux mêmes rituels. » Oui… Mais tout en essayant de faire croire à chacun qu’il se distingue de la masse en achetant un produit réservé à une certaine élite…]
Oui, mais personne n’est vraiment dupe…
@ Descartes
[Oui… Mais tout en essayant de faire croire à chacun qu’il se distingue de la masse en achetant un produit réservé à une certaine élite…]
[Oui, mais personne n’est vraiment dupe…]]
Je t’encourage à regarder sur des forums spécialisés l’attitude des adorateurs d’Apple quand quiconque émet des réserves quant à la supériorité surnaturelle de leurs produits… Le prix atrocement élevé est lui-même un instrument marketing, accompagné de la communication sur le fait qu’Apple est réservé aux gens cool et intelligents… C’est d’ailleurs assez fascinant à quel point une entreprise arrive à vendre de l’estime de soi, et à quel point les consommateurs deviennent férocement militants…
@ BolchoKek
[Le prix atrocement élevé est lui-même un instrument marketing, accompagné de la communication sur le fait qu’Apple est réservé aux gens cool et intelligents… C’est d’ailleurs assez fascinant à quel point une entreprise arrive à vendre de l’estime de soi, et à quel point les consommateurs deviennent férocement militants…]
Oui, mais là, on n’est plus dans la logique de consommation de masse, mais dans celle du produit de luxe, un peu comme les sacs Vuiton ou les carrés Hermès. Le produit est un symbole, et le fait de le posséder est le signe que vous appartenez à une certaine élite. Mais ce n’est pas le produit qui fait que vous vous distinguez de la masse. Vous vous distinguez déjà par le fait que vous avez de quoi vous offrir ces produits au prix “atrocement élevé”. Autrement dit, le produit ne vous donne pas l’illusion que vous rentrez dans l’élite (comme le foie gras Leclerc ou Aldi), mais confirme le fait que vous y êtes déjà.
Et c’est pour cette raison que les gens “deviennent férocement militants” – alors que personne ne songerait à devenir “férocement militant” d’Aldi ou de Leclerc. Parce que si le signe est dévoyé, c’est toute une identité qui s’écroule. Si les produits Apple sont banalisés, s’il s’avère qu’ils ne sont finalement pas meilleurs que les autres, alors c’est votre appartenance à la “vraie” élite qui est remise en cause.
@Descartes
(((personne ne songerait à devenir “férocement militant” d’Aldi ou de Leclerc)))
Juste pour l’anecdote, il existe cependant une exception avec Lidl, qui déclenche une folie furieuse auprès de son public de consommateurs à chaque nouveauté estampillée par la marque… C’est d’ailleurs amusant, si on analyse le phénomène de consommation à travers le prisme religieux, de constater l’aspect disruptif de Lidl dans le milieu de la grande consommation, qu’on peut je crois comparer à la Réforme de l’église (retour aux sources de la mission première, austérité affichée… )
Rien d’étonnant pour une entreprise allemande, mais je n’avais jamais pensé à analyser leur stratégie selon cet angle 🙂
@ P2R
[Juste pour l’anecdote, il existe cependant une exception avec Lidl, qui déclenche une folie furieuse auprès de son public de consommateurs à chaque nouveauté estampillée par la marque…]
Folie furieuse ? Je ne fais pas mes courses chez Lidl, alors peut-être ais-je manqué quelque chose…
Il est vrai que la marque en question a choisi une stratégie habile, qui est d’annoncer chaque semaine un produit nouveau à prix imbattable. Mais contrairement à ce que vous semblez croire, ce n’est ni très original, ni très nouveau. C’est la bonne vieille méthode du “produit d’appel”, c’est à dire, du produit vendu à perte ou à marge nulle, mais qui fait venir le consommateur dans le magasin. Et une fois dans le magasin… la tentation fera le reste, et le commerçant récupérera largement la marge perdue sur le “produit d’appel” avec une surcharge sur les autres produits. Une technique encore plus diabolique est de ne faire de produit d’appel que “dans la limite des stocks disponibles”, ce qui limite la perte.
@Descartes, Luc et tous
Concernant le destin singulier de la cagoule, on peut se référer au récent et passionnant livre de Christophe Bourseiller “Ombre invaincue” qui montre un étonnant “chacun selon son inspiration” comme mot d’ordre (ou de désordre) de l’organisation à partir de l’appel du 18 juin: Certains vont travailler avec les Allemands au nord, d’autres avec Vichy au sud, d’autres enfin rejoindre Londres.
@ Geo
[Certains vont travailler avec les Allemands au nord, d’autres avec Vichy au sud, d’autres enfin rejoindre Londres.]
Un des éléments passionnants dans l’histoire des années 1930-40, c’est justement ce désordre et la manière dont les individus, placés dans une situation sans précédent et avec un horizon totalement incertain, ont choisi leur voie. Il n’y a pas que chez les “cagoulards” qu’on trouve ce “chacun selon son inspiration”. On trouve la même chose chez les socialistes, chez les radicaux, et même chez les communistes (pensez à Jacques Doriot).
Merci pour vos réponses d’érudit . Afin d’alimenter ce débat et peut être de l’interrompre tout en vous exprimant la reconnaissance .Comme débateur qui a appris des élèments historiques essentiels,voici mon ressenti.Merci pour ce blog qui enjolive notre vie en ces temps de chaos et d’anomie.Ne soyez pas attristé si je vous exprime ceci au sujet de vos arguments:Arguments classiques sur la non appartenance du prudent Pétain à la Cagoule. Il attendait que le fruit soit mûr pour être le recours.Argument aussi classique sur Loustaunau Lacau qui est devenu résistant. Il y avait des gens d’extrême droite nationaliste qui refusaient l’invasion ennemie.Argument aussi classique sur le régime de Vichy pas fasciste parce que sans parti unique, mais avec un ensemble de partis comme le Rassemblement national populaire de Marcel Déat, le Parti populaire français de Jacques Doriot, et le Mouvement social révolutionnaire d’Eugène Deloncle qui rassemblaient des centaines de milliers de militants. On a dit que Pétain ne voulait pas un chef de parti unique qui lui fasse de l’ombre.Ce sont des arguments,partisans c’est vrai.Pétain aussi avait pris partie mais dans l’équipe adverse de mon camp de cette guerre civile larvée qui dure depuis trop temps.
@ Luc
[Arguments classiques sur la non appartenance du prudent Pétain à la Cagoule. Il attendait que le fruit soit mûr pour être le recours.]
C’est un procès d’intention. Avez-vous un élément, un témoignage, un document qui montrerait chez Pétain une disponibilité à prendre la tête de la conspiration ?
[Argument aussi classique sur Loustaunau Lacau qui est devenu résistant. Il y avait des gens d’extrême droite nationaliste qui refusaient l’invasion ennemie.]
Faut savoir : d’un côté vous affirmez que les chefs cagoulards ont donné aux Allemands les moyens de défaire la France, et de l’autre qu’ils auraient « refusé l’invasion ennemie » ? On ne peut pas dire tout et son contraire…
[Argument aussi classique sur le régime de Vichy pas fasciste parce que sans parti unique, mais avec un ensemble de partis comme le Rassemblement national populaire de Marcel Déat, le Parti populaire français de Jacques Doriot, et le Mouvement social révolutionnaire d’Eugène Deloncle qui rassemblaient des centaines de milliers de militants.]
Vous oubliez que non seulement Vichy n’a joué aucun rôle dans la fondation ou le développement de ces organisations – qui d’ailleurs n’avaient aucune activité en zone libre – mais surtout que ces organisations trainaient régulièrement dans la boue en accusant Vichy d’être trop mou, trop modéré. Vichy leur a d’ailleurs bien rendu. Faire de ces partis un appendice de Vichy, c’est ignorer l’histoire.
Le fait est que Pétain n’aimait pas les partis, qu’il accusait de diviser les Français, et qu’il découragea toutes les tentatives des partisans de la « Révolution nationale » de structurer un « parti pétainiste ». Si à cela vous ajoutez le conservatisme de Pétain, sa méfiance envers la technique, le cléricalisme de son régime, difficile de voir en lui un « fasciste ».
lE DéBAT EST NOURRI PAR VOTRE èRUDTITION.C’EST LE CHARME ET L’ORIGINALITé DE CE BLOG.CEPENDANT,IL EST parfois NECESSAIRE DE PRENDRE DE la hauteur.
Pour moi,le débat va se clore par ces quelques lihnes.Merci de l’avoir nourri par votre érudition.Le Blog descartes que vous animez en groupe est d’une grande qualité.Il enjolive notre vie. Voici ce qui me reste à énoncer sur Pétain non la personne mais le chef de file institutionnel pro nazi.Aucun des faits relatés par vous ci-dessus ,ne pouvait entraver Pétain dans sa collaboration active mortifère avec les Nazis.Les partis encore plus nazis que Pétain?Oui ,c’était les seuls qui pouvaient exister vu que les nazis avaient les commandes.C’était un habillage,l’essentiel est là,Pétain fut un collaborateur pro nazi,dévoué,volontaire et terriblement efficace ,malheureusement..S’il n’y avait eu les incroyables maladresses pro-Pétain de Zemmour ce débat n’aurait peut être pas eu lieu ici,car pour moi c’est du passé..Le vrai danger pour le pays,c’est la Musulmanisation dont la droite catholique est aussi actrice,voici pourquoi selon moi:
Prendre de la hauteur est aussi nécessaire quand on lit ce genre de nouvelles:
https://www.ladepeche.fr/2021/12/12/angers-un-prof-de-lycee-catholique-mis-en-examen-apres-avoir-invite-lun-de-ses-eleves-musulmans-a-changer-de-religion-9988178.php
Souvent ici , j’ai pointé le rôle néfaste et ambigu de l’église catholique dans la muslmanisation de la France qui est probablement irréversible aujourd’hui comme le montre l’article ci-dessus.
Encore dernièrement,le pape joue les jolis coeurs en faisaint le leçon aux partisans de la régulation des migrations.Il ramène ‘illégalement’ 50 réfugiés musulamns de Lesbos une fois de plus pour exhiber ‘sa grandeur d’âme’.Mais savez vous que depuis des dizaines d’année en Algérie,Tunisie,Maroc les institutions catholiques,légalement accueille des chaque année des centaines de milliers d’enfants ,placés là par leur parents pour être des futurs migrants restant musulmans ,évidemment vu que les apostats sont violentés dans les pays de l’Ouma où l’Islam est la religion d’état partout?
Le but affiché ,commercial et vendu ainsi aux parents bourgeois locaux par ces institutions catholiques est de prodiguer aix enfants msulmans un enseignement francophone pour qu’ils aillent plus tard en France avec tout le bagage nécessaire pour ‘réussir’.Ces écoles catholiques payantes sont pleines d’enfants musulmans de la bourgeoisie locale qui un jour feront leur installation en France en restant musulman.Depuis des décennies ces institutions catholiques empochent des ‘royalties’ en formant les futurs acteurs du séparatisme en France.Voici la promotion qu’écrit le Vatican , pour la Tunisie:
https://www.vaticannews.va/fr/monde/news/2020-11/tunisie-enseignement-catholique-jeunesse-musulmans-attentat.html
Sur l’Algérie le refus des convertir est explicite dans l’institution catholique:Pour différentes raisons, les conversions n’ont pas été légion en Algérie, comme dans tous les pays musulmans mais aussi plusieurs pays d’Asie. Si la question de la mission ne se pose pas en 1962, elle commence à émerger dans les esprits depuis l’an 2000. Alors que les Églises évangéliques parviennent à obtenir des conversions, la réflexion autour de la question de l’apostolat est relancée dans les milieux catholiques. Aujourd’hui, les mouvements de conversion depuis l’islam sont sortis de la marginalité, interrogeant bien des catholiques sur la position qui, jusque-là, faisait consensus avec le refus du prosélytisme au profit du seul témoignage. Comment ne pas se poser à nouveau la question de l’apostolat alors que les Églises évangéliques parviennent à obtenir des conversions. Mais est-ce réellement une nouveauté pour le catholicisme ?
Sur le Maroc,l’Islam est épargné dan sces institutions catholiques payantes légales :https://amisdelavie.org/2019/06/lenseignement-catholique-au-maroc-est-au-service-de-tous/
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/18/01016-20140218ARTFIG00321-ces-musulmans-qui-plebiscitent-l-ecole-catholique.php
A cela il faut rajouter les facilités d’installations des Algériens en France accordés par les conventions signées en 1968,suite aux accords d’Evian. aucune réciprocité n’existe évidemment puisque la France a perdu les batailles de la décolonisation et est considérée depuis comme ennemie pour faire fonctionner la rente mémorielle ,la faire se repentir afins qu’elle paye avec la complicité des l’église catholique qui a toujours le rêve secret d’abattre cette république laïque…Plusieurs autres pays musulmans existent où ces institutions ramènent et forment les muslmans à la migration en France comme en côte d’Ivoire,Gabon,Egypte etc…Sans oublier les centaines d’Imams payés par la Turquie,Maroc,Algérie,Tunisie pour endoctriner dans la haine de la laïcité les musulmans en France. Plus l’Office des Migrations, les ONG, l’UE ..Oui le grand remplacement est à l’oeuvre ,non ?
Comment réagir dans cette course folle à la Mondialisation monothéiste ?
@ Luc
[Voici ce qui me reste à énoncer sur Pétain non la personne mais le chef de file institutionnel pro nazi.]
Encore une fois, le fait de répéter « pro nazi » à la fin de chaque phrase ne constitue pas un argument. On peut reprocher beaucoup de choses à Pétain, mais difficilement d’avoir été « pro nazi ». Le nazisme se caractérise par une vision totalitaire de la société, une fascination par la technique, une vision du monde fondamentalement païenne, une vision racialiste de l’histoire. Aucun élément dans les écrits ou les actes de Pétain ne laisse supposer qu’il adhérait à ses principes. Au contraire : son régime penchait bien plus vers le cléricalisme que vers le paganisme. Son antisémitisme ressemble bien plus à l’antisémitisme bourgeois français de la fin du XIXème qu’au racialisme nazi.
[S’il n’y avait eu les incroyables maladresses pro-Pétain de Zemmour (…)]
Pourquoi parlez-vous de « maladresse » ? Il est vrai que nos hommes politiques nous ont tellement habitués à cacher leurs projets derrière un discours lisse et neutre, que cela surprend. Mais aller jusqu’à considérer la sincérité comme une maladresse… c’est inviter les hommes politiques à l’hypocrisie !
[(…) ce débat n’aurait peut-être pas eu lieu ici, car pour moi c’est du passé.]
La preuve que non… ou bien que, paraphrasant un titre célèbre, c’est un passé qui ne passe pas.
[Le vrai danger pour le pays, c’est la Musulmanisation dont la droite catholique est aussi actrice,voici pourquoi selon moi. Prendre de la hauteur est aussi nécessaire quand on lit ce genre de nouvelles: (…). Souvent ici , j’ai pointé le rôle néfaste et ambigu de l’église catholique dans la muslmanisation de la France qui est probablement irréversible aujourd’hui comme le montre l’article ci-dessus.]
Cet article ne montre rien de tel. Tout au plus, on peut en tirer le fait que nous vivons dans une société crispée, dans laquelle le moindre mot est lu au premier degré par des gens qui cherchent le moindre motif pour se sentir offensés. Parce que cette réaction n’est pas limitée aux musulmans : vous aurez la même chez les féministes, les militants LGBTQ++++ (si je mets un seul +, je risque d’offenser quelqu’un), les soi-disant antiracistes, et tutti quanti. Votre article dénonce implicitement la « culture de l’offense » bien plus qu’une quelconque « musulmanisation ».
[Encore dernièrement, le pape joue les jolis cœurs en faisant la leçon aux partisans de la régulation des migrations. Il ramène ‘illégalement’ 50 réfugiés musulamns de Lesbos une fois de plus pour exhiber ‘sa grandeur d’âme’. Mais savez-vous que depuis des dizaines d’année en Algérie, Tunisie, Maroc les institutions catholiques, légalement accueille chaque année des centaines de milliers d’enfants, placés là par leurs parents pour être des futurs migrants restant musulmans, évidemment vu que les apostats sont violentés dans les pays de l’Ouma où l’Islam est la religion d’état partout ?]
Comme d’habitude, vous exagérez. L’article que vous citez parle de 6000 pour la Tunisie, et c’est à peine un peu plus pour le Maroc ou l’Algérie. On est assez loin des « centaines de milliers » dont vous parlez. Par ailleurs, sur quoi vous fondez vous pour affirmer que ces enfants sont « placés là par leurs parents pour être des futurs migrants » ? Là encore, la liberté de parole n’est pas la liberté d’inventer n’importe quoi. L’Eglise conçoit l’éducation comme un instrument de pouvoir. Son but, c’est d’éduquer à sa manière les élites locales, qui resteront gouverner le pays et diriger son économie, et non des migrants qui ne lui rapporteront rien en termes d’influence. Il est donc peu probable qu’elle favorise l’émigration des gens qu’elle éduque.
L’Eglise est une entité politique, et cherche à conserver ou étendre son pouvoir. Et depuis le moyen-âge elle a bien compris que l’éducation est un instrument de pouvoir puissant. Vous connaissez l’adage des jésuites : « Donnez-moi un enfant jusqu’à ce qu’il ait sept ans, et je vous donnerai un homme ». Chercher à convertir dans les pays comme la Tunisie, le Maroc ou l’Algérie serait pour les parents un repoussoir. Mieux vaut donc s’interdire toute conversion, cela vous donne l’opportunité de distiller dans l’enseignement les valeurs que l’Eglise estime pertinentes. Il fut un temps d’ailleurs ou la République avait bien compris cette question et cherchait à faire de même : les instituteurs ont intelligemment adapté leur discours pour ne pas heurter inutilement les populations. Ni Ferry ni Buisson n’ont invité les instituteurs à chercher à convertir leurs élèves à l’athéisme ou d’affronter leurs croyances de face. Le message républicain, c’était « l’Etat dans sa maison, l’Eglise dans la sienne », autrement dit, la séparation des sphères publique et privée.
[Comment ne pas se poser à nouveau la question de l’apostolat alors que les Églises évangéliques parviennent à obtenir des conversions. Mais est-ce réellement une nouveauté pour le catholicisme ?]
Vous oubliez que les objectifs ne sont pas les mêmes. L’évangélisme s’adresse aux pauvres, le catholicisme aux riches. Le catholicisme ne cherche pas à éduquer le peuple, mais à contrôler les élites.
[A cela il faut rajouter les facilités d’installations des Algériens en France accordés par les conventions signées en 1968, suite aux accords d’Evian.]
1968, c’est six ans après les accords d’Evian. Ce n’est donc pas « suite aux accords d’Evian » que l’accord du 27 décembre 1968 est signé, mais plutôt suite à mai 1968… et à la pression conjuguée des « libéraux-libertaires » au discours antiraciste et du patronat français, qui voit dans l’immigration un bon moyen de faire baisser le prix de la main d’œuvre, que les accords de Grenelle ont sensiblement accru…
[aucune réciprocité n’existe évidemment puisque la France a perdu les batailles de la décolonisation et est considérée depuis comme ennemie pour faire fonctionner la rente mémorielle ,la faire se repentir afin qu’elle paye avec la complicité des l’église catholique qui a toujours le rêve secret d’abattre cette république laïque…Plusieurs autres pays musulmans existent où ces institutions ramènent et forment les muslmans à la migration en France comme en côte d’Ivoire, Gabon, Egypte etc…Sans oublier les centaines d’Imams payés par la Turquie, Maroc, Algérie, Tunisie pour endoctriner dans la haine de la laïcité les musulmans en France.]
Vous n’avez pas l’impression de mélanger un peu toutes vos haines dans le même chaudron ? Quel rapport entre les Imams payés par différents états musulmans et l’Eglise catholique ?
[Plus l’Office des Migrations, les ONG, l’UE…]
Vous avez oublié les Franc-Maçons et le raton laveur.
[Oui le grand remplacement est à l’oeuvre ,non ?]
En vous lisant, plus que de « grand remplacement », je penserais plutôt « grande confusion »…
Juste pour m’amuser, j’ai écrit à La Fourchette/Fork, exemple qui ouvre votre article, pour leur demander des explications. Les voici :
Bonjour ,
Merci d’avoir contacté TheFork, je suis Mehdi, et je reviens vers vous suite a votre demande.
Pour la petite histoire, le changement de nom de “La Fourchette” en “TheFork” marque une étape symbolique pour nous : symbole d’une entreprise française qui a su se développer largement hors de ses frontières, symbole d’une entreprise qui regarde toujours vers l’avenir après 14 ans, mais aussi symbole d’un appétit renouvelé de nous plier en 4 pour vous apporter toujours plus de plaisir et convivialité près de chez vous ou lors de vos voyages.Et bien sur symbole de notre souhait, d’apporter une clientèle toujours plus nombreuses et internationale à nos 75 000 partenaires restaurateurs dans le monde.Cette “Fourchette” est passée du projet à l’aventure, de l’aventure à la start up, puis à l’entreprise internationale, mais avec une constante : un appétit insatiable d’offrir à toujours plus de gourmands un outil simple pour trouver et réserver le bon restaurant.Et puis très vite cette “Fourchette” est partie à l’étranger, d’abord en Espagne avec ElTenedor et maintenant dans 20 pays.Il a alors fallu lui trouver différents noms de scènes car LaFourchette en Espagnol ou en Anglais.. c’est dur à prononcer.. encore plus à écrire.Nous avons donc décidé de construire une marque unique qui accompagnera Suédois, Anglais, Allemands, Italiens, mais aussi Australiens, Brésiliens, Argentins dans leurs sorties au restaurant avec toujours plus de plaisir : cette marque sera TheFork.Tout le monde comprend, c’est toujours La Fourchette et on n’a pas besoin de changer notre logo qui s’était déjà installé avec beaucoup d’élégance sur Internet et les portes des restaurants.Je constate que l’article en question parle d’une hypocrisie, ce qui est paradoxale lorsque des mots comme “parking” et “week end” font partie integrante de la langue française et du dictionnaire. Le paradoxe de ce texte n’est cependant plus suprenant du tout dès lors que l’on remarque le nom de l’article suggére em haut de ce texte.Le monde évolue, encore heureux, le contraire serait inquiétant.
Vous avez besoin d’une réponse rapide? Contactez-nous à travers le chat que vous trouverez dans votre espace client depuis l’onglet Aide ou Contactez-nous depuis la App.
Cordialement,
MehdiL’Équipe TheForkChangement de nom
@ Arthur
[Juste pour m’amuser, j’ai écrit à La Fourchette/Fork, exemple qui ouvre votre article, pour leur demander des explications. Les voici :]
Bonne initiative. Après tout, il est d’usage d’entendre la défense avant de condamner…
« Merci d’avoir contacté TheFork, (…) Et puis très vite cette “Fourchette” est partie à l’étranger, d’abord en Espagne avec El Tenedor et maintenant dans 20 pays. Il a alors fallu lui trouver différents noms de scènes car La Fourchette en Espagnol ou en Anglais.. c’est dur à prononcer.. encore plus à écrire. »]
Ah bon ? Pourtant, il y a un précédent intéressant, celui de la « cassette audio ». On voit mal en quoi « fourchette » serait plus difficile de prononcer ou à écrire en anglais ou en espagnol que « cassette ». Et pourtant, le mot « cassette » s’est imposé dans le monde entier, et personne n’a songé à la rebaptiser « little box ». Il y a des mots français bien plus durs à écrire ou à prononcer et qui pourtant sont utilises largement dans le monde. Personne ne songerait à rebaptiser « greasy liver » notre « foie gras ». Et pourtant, ne me dites pas que « foie » est facile à prononcer en anglais… J’ajoute que le mot « restaurant » s’est lui aussi imposé dans le monde… à tel point que beaucoup de langues n’ont pas de mot local pour désigner cette institution. Et on ne me dira pas qu’il est plus facile à prononcer en anglais que « fourchette »…
[Nous avons donc décidé de construire une marque unique qui accompagnera Suédois, Anglais, Allemands, Italiens, mais aussi Australiens, Brésiliens, Argentins dans leurs sorties au restaurant avec toujours plus de plaisir : cette marque sera The Fork.]
Encore une fois, « the » n’est pas plus facile à prononcer pour un brésilien, un argentin, un italien que « fourchette ». En fait, toutes ces justifications ne valent pas tripette. Si le but était de faire une marque unique, « la fourchette » aurait été très bien : après tout, c’est une entreprise française et les mots français ont un certain « aura » dans le monde de la restauration dans tous les pays du monde. Ce que l’entreprise en question veut exploiter, c’est le snobisme qui commande de tout angliciser, parce qu’angliciser, cela fait « international ».
[Tout le monde comprend, c’est toujours La Fourchette et on n’a pas besoin de changer notre logo qui s’était déjà installé avec beaucoup d’élégance sur Internet et les portes des restaurants.]
Si « c’est toujours La Fourchette », pourquoi changer le nom ?
[« Je constate que l’article en question parle d’une hypocrisie, ce qui est paradoxale lorsque des mots comme “parking” et “week end” font partie integrante de la langue française et du dictionnaire. »]
Je ne vois pas où est le « paradoxe ». Il faudrait expliquer à Mehdi la différence qu’il y a entre un nom commun et un nom propre. Que des mots étrangers rentrent dans la langue et soient incorporés par l’usage, c’est une chose. Qu’une entreprise décide de changer son nom en fonction de considérations marketing, c’en est une autre. Mais pour moi dans cette affaire la décision de l’entreprise est moins intéressante que ce qu’elle révèle chez le public. Parce que les entreprises ne font que suivre la demande des clients. Et si « La Fourchette » devient « The Fork », c’est surtout parce qu’il y ce snobisme dont j’ai parlé plus haut, cette croyance qu’un nom anglais fait de vous quelqu’un de sérieux.
[« Le paradoxe de ce texte n’est cependant plus suprenant du tout dès lors que l’on remarque le nom de l’article suggére em haut de ce texte. Le monde évolue, encore heureux, le contraire serait inquiétant ».]
Tout à fait. Mais toute évolution n’est pas forcément « heureuse »… Et à ma connaissance, personne n’a démontré que la seule évolution possible du monde est celle où « La Fourchette » devient « The Fork ».
@Arthur
Merci beaucoup pour votre initiative. A la lecture de la réponse, on se rend compte que “The Fork” ce n’est pas de l’anglais, mais une autre langue : c’est du globish. Tous les linguistes vous le diront, un mot n’est pas seulement une définition stricte d’un concept froid, c’est aussi une partie infime de l’imaginaire collectif partagé par les locuteurs d’une langue. Par exemple si “la fourchette” en Français évoque les arts de la table, ce n’est pas si évident dans la langue de Shakespeare. J’ai narré la chose à des amis outre-Manche et outre-Atlantique, et ils n’ont pas compris la démarche. Vraiment, j’ai eu du mal à leur expliquer, cette psychose cocorico du pseudo-anglais est difficile à cerner quand on ne connait pas notre beau pays de l’intérieur. “Fourchette” évoque la France, donc la table et la gastronomie, alors qu’en Anglais “fork” est bien plus neutre – pire, plusieurs de mes amis m’ont confié que sans le plus amples informations, ils auraient suspecté une entreprise de matériel agricole, le mot anglais étant utilisé dans “pitchfork” (une fourche) ou “forklift” (un chariot élévateur). Non seulement le lexique est différent, mais la force évocatrice du mot n’est pas le même d’une culture à l’autre. C’est précisément l’aveuglement complet quant à ce point qui rend cette manie du globish ridicule : une tentative d’être “mondial” qui finit par révéler l’extrême provincialisme de la vision du monde et l’absence totale de la moindre conscience de sa diversité et de sa complexité… Peut-être ai-je tort, mais dans ce cas, faudra dire à Givenchy et d’autres petites marques peu connues à l’étranger de prendre exemple sur les maîtres du marketing weurld-waïde que sont The Fork et se renommer “Johnson”, parce que leur articulation est clairement plus ardue que “fourchette”…
@ BolchoKek
[Merci beaucoup pour votre initiative. A la lecture de la réponse, on se rend compte que “The Fork” ce n’est pas de l’anglais, mais une autre langue : c’est du globish. Tous les linguistes vous le diront, un mot n’est pas seulement une définition stricte d’un concept froid, c’est aussi une partie infime de l’imaginaire collectif partagé par les locuteurs d’une langue. Par exemple si “la fourchette” en Français évoque les arts de la table, ce n’est pas si évident dans la langue de Shakespeare.]
Excellente remarque. Oui, vous avez tout à fait raison. Le terme « fourchette » évoque chez nous l’art de la table, la sociabilité à travers la nourriture. On voit d’ailleurs en français le terme apparaître dans des expressions populaires, telles « il a un bon coup de fourchette ». Mais ce n’est pas le cas dans d’autres langues, et certainement pas en anglais, ou le terme « fork » apparaît plutôt comme abréviation de « pitchfork » (fourche) des révoltes paysannes – un peu comme les « piques » sur lesquelles on mettait des têtes chez nous.
En poursuivant votre réflexion, je me demande si le propre du « globish » par rapport aux mots qu’on a de tout temps importé dans chaque langue, c’est le fait qu’on importe le mot sans importer le concept, l’imaginaire qui s’y rattache. Quand les anglais ont pris le mot « restaurant », il ne s’agissait pas de prendre un mot étranger pour désigner un objet qui existait déjà, mais d’importer avec le mot le CONCEPT de restaurant, inconnu en Grande Bretagne à l’époque. Et encore aujourd’hui, le mot « restaurant » en anglais est rattaché à un raffinement, à un rituel qui n’est pas strictement anglais.
A l’inverse, le « globish » met des mots vaguement anglais sur des concepts ou des institutions qui existent déjà, sans importer une idée sous-jacente. C’est d’ailleurs ce que dit la réponse du site « The Fork » : on change le nom, mais l’idée reste la même.
[C’est précisément l’aveuglement complet quant à ce point qui rend cette manie du globish ridicule : une tentative d’être “mondial” qui finit par révéler l’extrême provincialisme de la vision du monde et l’absence totale de la moindre conscience de sa diversité et de sa complexité…]
Tout à fait !
Bonjour,
Je partage vos remarques, mais juste pour info, je crois que La Fourchette a été rachetée en 2014 par la société américaine TripAdvisor (voir wikipedia ou articles de presse). Ceci peut contribuer a expliquer cela. “Evidemment”, on peut noter que TripAdvisor lui ne change pas de nom en France…
Sur l’anglais le rôle des médias est surement très important. Lorsque j’écoutais France Culture (il y a 10 ans) j’étais déjà agacé par le fait que la plupart des journalistes et des invités parsemaient leurs discours d’expressions américaines “…., comme disent les américains” pour bien montrer qu’ils ont des relations aux USA et suivent (dans les 2 sens ?) les débats américains. (Je suis toujours un peu étonné que ces “experts” ne se rendent pas compte qu’ils se délégitiment ainsi: autant lire directement les journaux américains dans ce cas plutôt que de pales copies…). D’ailleurs, les USA étaient sur-représentés et on avait couramment a l’antenne des interviews de professeurs US (parfois avec traduction pénible) pour discuter de la situation au Maghreb ou même en Europe, comme s’il n’y avait pas d’universitaires français sur le sujet… Je ne suis pas sur que cela ait beaucoup changé depuis.
@ Patrick
[Je partage vos remarques, mais juste pour info, je crois que La Fourchette a été rachetée en 2014 par la société américaine TripAdvisor (voir wikipedia ou articles de presse). Ceci peut contribuer a expliquer cela. “Evidemment”, on peut noter que TripAdvisor lui ne change pas de nom en France…]
C’est que « TripAdvisor » est certainement très facile à prononcer dans toutes les langues…
[Sur l’anglais le rôle des médias est surement très important. Lorsque j’écoutais France Culture (il y a 10 ans) j’étais déjà agacé par le fait que la plupart des journalistes et des invités parsemaient leurs discours d’expressions américaines “…., comme disent les américains” pour bien montrer qu’ils ont des relations aux USA et suivent (dans les 2 sens ?) les débats américains.]
Oui. Mais je me demande toujours s’il s’agit d’une véritable pénétration culturelle, ou bien d’un pur snobisme, parce que se référer aux américains ou parler en amerloque, cela fait « moderne ». Et j’ai une certaine tendance à pencher pour la deuxième option.
[D’ailleurs, les USA étaient sur-représentés et on avait couramment a l’antenne des interviews de professeurs US (parfois avec traduction pénible) pour discuter de la situation au Maghreb ou même en Europe, comme s’il n’y avait pas d’universitaires français sur le sujet…]
Là encore, il y a un fort snobisme. Je me souviens encore des palinodies qui ont accompagné la nomination des premiers professeurs étrangers au Collège de France. Et ont vient d’élire à l’Académie française un écrivain espagnol, Mario Vargas Llosa, qui n’écrit pas en français, qui ne parle pas français, et dont la contribution au rayonnement de la langue française est minime si tant est qu’elle existe. Mais cela fait « chic » d’avoir un non-français, cela fait « ouvert », « moderne », « multiculturel »…
[Ceci peut contribuer a expliquer cela.]
Je pense que c’est exactement le contraire, l’idée même que “The Fork” aurait un quelconque attrait hors-hexagone montre bien que la décision est profondément française et que TripAdvisor n’y est pour rien… Regardez Starbucks : c’est une entreprise de Seattle qui a ressenti le besoin d’estampiller les différentes tailles offertes pour ses cafés de noms italiens comme “Grande” ou “Venti”, qui pour le coup sont de premier abord difficiles à même comprendre pour un anglophone monolingue. Je suis persuadé que si “The Fork” avait été créée au milieu du Kansas, ils se seraient renommés “La Fourchette” juste pour “faire français” et gagner en prestige. Cette stratégie marketing de “faire italien” ou “faire français” ou que sais-je est omniprésente outre-atlantique. Ca me rappelle un peu le film Le bonheur est dans le pré, dans lequel le protagoniste explique qu’il met des motifs vichy de partout dans l’emballage de son foie-gras, car “ça évoque la France, les Amerloques adorent”.
@ BolchoKek
[Je pense que c’est exactement le contraire, l’idée même que “The Fork” aurait un quelconque attrait hors-hexagone montre bien que la décision est profondément française et que TripAdvisor n’y est pour rien…]
Tout à fait d’accord.
[Regardez Starbucks : c’est une entreprise de Seattle qui a ressenti le besoin d’estampiller les différentes tailles offertes pour ses cafés de noms italiens comme “Grande” ou “Venti”, qui pour le coup sont de premier abord difficiles à même comprendre pour un anglophone monolingue. Je suis persuadé que si “The Fork” avait été créée au milieu du Kansas, ils se seraient renommés “La Fourchette” juste pour “faire français” et gagner en prestige.]
Là encore, pleinement d’accord. Starbucks a bien compris que « faire italien », c’est embarquer ce pourquoi l’Italie est connue dans le monde entier : son café. L’équipe de « La fourchette » est tellement provincial, tellement influencée par le snobisme ambiant, qu’elle renonce à embarquer ce pourquoi la France est connue dans le monde, sa gastronomie, et préfère importer chez nous une évocation de la gastronomie anglo-saxonne, que même les principaux intéressés regardent comme limitée.
[Cette stratégie marketing de “faire italien” ou “faire français” ou que sais-je est omniprésente outre-atlantique. Ca me rappelle un peu le film Le bonheur est dans le pré, dans lequel le protagoniste explique qu’il met des motifs vichy de partout dans l’emballage de son foie-gras, car “ça évoque la France, les Amerloques adorent”.]
Bien sûr ! Chaque pays est connu pour ses domaines d’excellence. Et cela quelquefois depuis des siècles. Personne ne songe à vendre de l’huile d’olive en évoquant les vertes collines d’Irlande. Sauf quand le snobisme s’en mêle…
@Descartes
“qui ne parle pas français”
Objection votre Honneur ! Mario Vargas Llosa parle très bien français même si je partage vos réticences quant à son élection à l’Académie française. J’ai de profonds doutes par ailleurs en ce qui concerne l’utilité de cette institution…..
@ cd
[“qui ne parle pas français” Objection votre Honneur ! Mario Vargas Llosa parle très bien français (…)]
“Très bien” pour un étranger, oui. “Très bien” pour un académicien… non.
[J’ai de profonds doutes par ailleurs en ce qui concerne l’utilité de cette institution…]
Pourquoi ? Je trouve indispensable d’avoir une institution qui codifie la langue – et qui puisse la défendre contre les effets de mode. Après, on peut se demander si l’Académie remplit effectivement son rôle, ou si finalement elle ne fait qu’accentuer les effets de mode. C’est pourquoi à mon sens les rituels et les traditions de l’institution sont importantes.
@Descartes,
Cela fait des années que je me fais cette réflexion, sans être capable d’être certain d’un lien de causalité…
Depuis que le Cardinal de Richelieu a fondé cette institution en 1635, comme par hasard, toutes les oeuvres littéraires qui ont été rédigées à partir de cette époque n’ont jamais fait l’objet de retranscription moderne dans les cours de français, contrairement aux oeuvres rédigées par Montaigne ou Rabelais, qui datent même pas d’un siècle plus tôt!
Je pense que c’est une des grandes forces de notre langue de rendre accessibles et compréhensibles à tous des ouvrages aussi importants, voire majeurs de la litterature française, et même, soyons fous, mondiale. Ce prodige est dû à la grande stabilité de la langue écrite française, et je dirais que le grand mérite en reviens à l’Académie Française…
@ CVT
[Cela fait des années que je me fais cette réflexion, sans être capable d’être certain d’un lien de causalité… Depuis que le Cardinal de Richelieu a fondé cette institution en 1635, comme par hasard, toutes les oeuvres littéraires qui ont été rédigées à partir de cette époque n’ont jamais fait l’objet de retranscription moderne dans les cours de français, contrairement aux œuvres rédigées par Montaigne ou Rabelais, qui datent même pas d’un siècle plus tôt!]
Et vous avez tout à fait raison de vous poser cette question. C’est à la renaissance que la langue devient un enjeu de pouvoir. Les nouveaux états naissants disputent le pouvoir de Rome en faisant de leur langue vernaculaire la langue administrative. Chez nous, c’est en 1535 que l’ordonnance de Villers-Cotterêts saute le pas. Mais si le français devient la langue administrative, il devient important de bien définir ce qu’est le français, et s’assurer que les mots et les tournures ont un sens uniforme. D’où la pression qui devient de plus en plus forte pour standardiser la langue. On publie ainsi les premiers dictionnaires et manuels : en 1611 en Espagne (Covarrubias, « Tesoro de la lengua castellana », en 1612 en Italie « Vocabolario dell’Academia della Crusca », en 1606 en France (Jean Nicot, « Thresor de la langue françoyse tant ancienne que moderne ». L’Académie est un coup de génie : en nommant une « compagnie » dont feront partie les principaux écrivains de leur temps, on s’assure que ces écrivains suivront les règles « uniformes » dictées par l’institution, et donc une uniformisation « par le haut » de la langue. Et d’autres pays suivront l’exemple : l’Espagne en 1714, en Russie en 1783… aujourd’hui, pratiquement toutes les langues ont une entité régulatrice. Même le Yiddish (le YIVO, fondé en 1924). Seule exception… l’anglais !
[Je pense que c’est une des grandes forces de notre langue de rendre accessibles et compréhensibles à tous des ouvrages aussi importants, voire majeurs de la litterature française, et même, soyons fous, mondiale. Ce prodige est dû à la grande stabilité de la langue écrite française, et je dirais que le grand mérite en revient à l’Académie Française…]
Effectivement. La stabilité de la langue française est remarquable : à partir du milieu du XVIIème siècle, la langue est à peu près figée sous sa forme moderne, et les textes de Molière par exemple nous sont lisibles sans transcription. Mais ce n’est pas un mouvement purement français, même si on est un peu en avance. On trouve la même chose en Angleterre ou en Espagne : un locuteur moderne peut lire Shakespeare ou Cervantes sans difficulté particulière. C’est le fait d’avoir « nationalisé » la langue qui a conduit à la systématiser, et donc à la figer.
Vous vous plaignez de l’élection de Mario Vargas Llosa mais que penser de celle d’Alain Finkielkraut ? Je me souviens d’un texte de ce dernier se plaignant (comme il sait si bien le faire) de la réforme de l’orthographe. Il y disait en gros que c’était scandaleux cette réforme qui privait le mot « nenuphar » de ses racines grecques en l ‘écrivant « nénufar » sauf que nénufar n’est pas un mot d’origine grecque mais d’origine persane… Donc l’écrire « nénufar » est tout à fait logique.
Pour moi l’Académie française est une assemblée de vieux barbons réacs, ils peuvent élire qui ils veulent, je m’en fous. Je préférerais une assemblée de linguistes, je pense qu’ils diraient moins de conneries.
Pour le reste, vous dites vous-même que la langue anglaise ne dispose pas de ce genre d’institution et ça ne lui a pas si mal réussi ce me semble.
Quant à ceux qui pensent que maîtriser la langue c’est régenter la société, je dirais juste ceci : Les féministes nous bassinent avec l’écriture inclusive mais le pays le plus antiféministe du monde, celui où l’on pratique couramment l’avortement des fétus de sexe féminin c’est-à-dire la Chine a pour langue officielle le mandarin qui n’a aucun genre grammatical. Les mots en chinois sont invariables ce qui n’a pas empêché la Chine de développer une philosophie du yin et du yang et d’être le pays le plus antiféministe du monde.
@ cd
[Vous vous plaignez de l’élection de Mario Vargas Llosa mais que penser de celle d’Alain Finkielkraut ? Je me souviens d’un texte de ce dernier se plaignant (comme il sait si bien le faire) de la réforme de l’orthographe. Il y disait en gros que c’était scandaleux cette réforme qui privait le mot « nenuphar » de ses racines grecques en l ‘écrivant « nénufar » sauf que nénufar n’est pas un mot d’origine grecque mais d’origine persane… Donc l’écrire « nénufar » est tout à fait logique.]
Je n’en pense rien, parce que je n’ai pas réussi malgré tous mes efforts à trouver un texte de Finkielkraut où il parle des racines grecques du mot « nénuphar ». Et comme vous-mêmes vous écrivez que Finkielkraut a dit cela « en gros » – ce qui semble suggérer qu’il ne dit pas explicitement cela, je réserve mon jugement. Pourriez-vous me proposer une référence ?
Cela étant dit, une erreur peut arriver à tout le monde. Ce que je sais par contre, c’est que Finkielkraut est un amoureux de la langue française, que es livres sont écrits dans un français extrêmement soigné, et qu’il soigne particulièrement son expression non seulement pour qu’elle soit correcte, mais aussi pour qu’elle soit belle. Cela l’autorise, quelque puissent être ses opinions par ailleurs, à figurer parmi les gardiens de notre langue.
[Pour moi l’Académie française est une assemblée de vieux barbons réacs, ils peuvent élire qui ils veulent, je m’en fous. Je préférerais une assemblée de linguistes, je pense qu’ils diraient moins de conneries.]
Ils diraient des conneries différentes, probablement, mais je doute qu’ils en disent moins. Un linguiste est quelqu’un qui étudie la structure du langage. En quoi cela vous qualifie pour réguler l’évolution de la langue ? A la rigueur, un philologue peut contribuer utilement, mais un linguiste je vois pas l’intérêt. Cela étant dit, la France a fait le choix depuis des siècles de privilégier dans la régulation de la langue les critères esthétiques aux critères techniques. C’est pour cela que l’Académie a regroupe plutôt des praticiens amoureux de la langue que des spécialistes. Et je trouve que cela ne nous a pas mal réussi.
[Pour le reste, vous dites vous-même que la langue anglaise ne dispose pas de ce genre d’institution et ça ne lui a pas si mal réussi ce me semble.]
Vous trouvez ? En fait, l’absence d’une autorité de régulation définissant ce qu’est l’anglais correct fait que la langue dans les pays anglosaxons est une affaire de classe. Il y a une langue des classes supérieures, et une langue des classes inférieures. Et l’anglais « correct » est celui des classes supérieures… régulé par les institutions privées comme les grands collèges (Winchester, Eton) et universités (Oxford, Cambridge) privées…
[Quant à ceux qui pensent que maîtriser la langue c’est régenter la société, je dirais juste ceci : Les féministes nous bassinent avec l’écriture inclusive mais le pays le plus antiféministe du monde, celui où l’on pratique couramment l’avortement des fétus de sexe féminin c’est-à-dire la Chine a pour langue officielle le mandarin qui n’a aucun genre grammatical.]
Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il n’y a pas de rapport direct, mécanique, entre la langue et l’idéologie. Mais cela n’implique pas que la langue soit totalement neutre. Il y a une dialectique entre une culture et sa langue, et la Chine serait certainement très différente si l’écriture alphabétique s’était imposée à la place de l’écriture idéographique. Essayez d’écrire de la poésie en Esperanto, et vous verrez ce que je veux dire.
Un des contributeure,catholique traditionnaliste,a écrit que je lui faisais plus peur de part mon athéisme qu’un assasin terroriste de Daech? Cette outrance est révélatrice de l’alliance entre les catholiques traditionnalistes et les prosélithes muslmans dans la musulmanisation à marche forcée de la France.La Gueuse,notre république laïque et sociale,est directement visée.En favorisant l’installaton de l’ignomonie islamiste en France les catholiques traditionnalistes espèrent qu’écoeurés par les islamistes les français retourneront en masse chez les catholiques traditionnalistes.Tragique et criminel pari,à la Malraux qui pour contrer le matérialisme athée marxiste,déclarait de façon irresponsable:’le 21 ième siècle sera spirituel’.Connaissez vous la définition,d’épigone? C’est:’Penseur reprenant et prolongeant les idées d’un mouvement passé’..Le contributeur ‘nationaliste-etniciste’ n’est il pas l’épigone de ‘pétainiste-hitlérien’ ? Derrière nationaliste se cache à la lecture de ses posts :’ propétainiste ‘ .Alors que le seul éthniciste pro-pétainiste connu par les Historiens est pas Hitler,n’est ce pas ? Comprenez vous maintenant que je réitère ma suggestion,de changement volontaire par ce contributeur de son pseudo’catholique traditionnaliste'(ententez ‘pétainiste-hitlérien’) alors que l’assimilation est un combat de conviction loin d’être gagné ? Concevez vous que ce pseudo relève de la liberté du contibuteur mais colore d’une certaine façon ses posts ? Ce pseudo étant un point Goldwin,il constitue pour moi ,une barrière symbolique que je ne franchirai pas,pour tout échange direct avec ce ‘pétainiste-hitlérien’ ,en quoi ai je tort ?
@ Luc
[Un des contributeurs, catholique traditionnaliste, a écrit que je lui faisais plus peur de par mon athéisme qu’un assassin terroriste de Daech ?]
Non, je ne crois pas qu’un contributeur ici ait écrit pareille chose. Je pense que vous vous inventez ici un épouvantail pour mieux pouvoir le brûler. Si ma mémoire ne me trompe pas, l’échange ne portait nullement sur la « peur » mais plutôt sur le respect qu’on peut avoir pour un individu prêt à sacrifier sa vie pour ses convictions.
[Cette outrance est révélatrice de l’alliance entre les catholiques traditionnalistes et les prosélytes musulmans dans la musulmanisation à marche forcée de la France.]
Là encore, vous inventez. Comme je vous l’ai dit plus haut, l’échange auquel vous faites référence ne portait nullement sur les « musulmans ». Le contributeur évoquait le contraste entre une société devenue pour l’essentiel désenchantée et égoïste, et des mouvements qui reposent sur la confiance dans l’avenir et le don de soi. Mais bon, quand on a une marotte…
[La Gueuse, notre république laïque et sociale, est directement visée.]
Vous faites un contresens historique : « la Gueuse » est une expression inventée par le journaliste et homme politique Paul de Cassagnac pour qualifier le régime issu de la guerre de 1870. A l’époque, la République n’était ni laïque, ni sociale… il lui faudra trente-cinq ans pour voir l’église séparée de l’Etat, et soixante-quinze ans pour que les droits sociaux soient inscrits dans la Constitution.
[En favorisant l’installation de l’ignominie islamiste en France les catholiques traditionnalistes espèrent qu’écœurés par les islamistes les français retourneront en masse chez les catholiques traditionnalistes.]
Ah… que ferions nous sans le Grand Komplot… Franchement, vous croyez ce que vous écrivez ? Pouvez-vous citer un seul catholique traditionnaliste qui s’imagine que l’écœurement par les islamistes va remplir les églises et faire revenir la messe en Latin ?
[Tragique et criminel pari, à la Malraux qui pour contrer le matérialisme athée marxiste,déclarait de façon irresponsable:’le 21 ième siècle sera spirituel’.]
La formule exacte attribuée à Malraux est « Le 21ème siècle sera réligieux [ou spirituel, ou mystique] ou ne sera pas ». Sauf que la formule ne figure dans aucun écrit de Malraux, et que lui-même l’a reniée. Dans un entretien au « Point » le 10 décembre 1975, il disait : « « On m’a fait dire que le XXIe siècle sera religieux. Je n’ai jamais dit cela, bien entendu, car je n’en sais rien. Ce que je dis est plus incertain. Je n’exclus pas la possibilité d’un événement spirituel à l’échelle planétaire ».
Cet exemple illustre encore votre tendance à vous inventer des croquemitaines imaginaires pour mieux pouvoir les transpercer de votre lance. Ici, c’est caricatural : non seulement vous attribuez à Malraux ce qu’il n’a pas dit, mais vous connaissez même ses intentions secrètes…
[Connaissez-vous la définition, d’épigone ? C’est: ’Penseur reprenant et prolongeant les idées d’un mouvement passé’… Le contributeur ‘nationaliste-etniciste’ n’est-il pas l’épigone de ‘pétainiste-hitlérien’ ?]
Non, je ne vois pas en quoi. D’abord, je ne vois pas très bien ce que serait le corpus idéologique d’un « mouvement pétainiste-hitlérien » – un mot valise qui semble désigner pour vous tout ce que vous n’aimez pas. Vous ne trouverez pas chez Pétain le paganisme, la fascination de la technique ou le darwinisme social et racial qui caractérisent entre autres choses le nazisme, et à l’inverse il est difficile de voir chez Hitler le cléricalisme ou la vision de la famille comme cellule fondamentale de la société. Qu’y a-t-il de commun entre la vision de « patrie » racialement hétérogène chez le Maréchal, et la vision du « peuple » chez Hitler ? Il serait donc difficile d’être « l’épigone » d’un « mouvement » qui n’existe pas et qui n’a jamais existé.
Maintenant, considérons séparément « hitlérisme » et « pétainisme ». Accuser N-E d’être « épigone de l’hitlérisme » me paraît risible. Je ne vois nulle part sous sa plume une expression antisémite, pas plus qu’une vision « raciale » de l’organisation de la société. Le choix du mot « ethniciste » dans son pseudonyme peut me choquer, mais engager le débat implique accepter le risque d’être choqué, et par ailleurs je suis convaincu que ce choix est plus une provocation que la manifestation d’une véritable conviction.
Pour ce qui concerne le « pétainisme », j’aimerais qu’on m’explique en quoi N-E en serait « l’épigone ». Je ne l’ai pas vu ici faire l’apologie – ou même défendre – les statuts des juifs. N-E regrette, il est vrai, la perte des traditions. Mais je ne l’ai pas vu prôner un retour du cléricalisme. Je n’ai lu aucun texte de lui défendant le retour à la terre, l’abolition du droit de grève ou un régime corporatif. Alors, où est son « pétainisme » ?
Pour le reste… N-E est assez grand pour se défendre tout seul.
[Derrière nationaliste se cache à la lecture de ses posts : ’ propétainiste ‘.]
Effectivement, si vous pouvez détecter chez Malraux les motivations derrière une formule qu’il n’a pas prononcée, pourquoi se priver de trouver celles de N-E dans les textes qu’il n’a pas écrits… Encore une fois, je vous mets au défi de me citer un seul de ses textes qui soit « propétainiste »…
[Alors que le seul éthniciste pro-pétainiste connu par les Historiens est pas Hitler, n’est ce pas ?]
Je n’ai rien compris. Qu’est ce qui vous fait penser que Hitler était « pro-pétainiste » ? Vous dites vraiment n’importe quoi…
[Comprenez-vous maintenant que je réitère ma suggestion, de changement volontaire par ce contributeur de son pseudo ’catholique traditionnaliste’ (ententez ‘pétainiste-hitlérien’) alors que l’assimilation est un combat de conviction loin d’être gagné ?]
Non, je ne comprends pas. Si pour vous N-E est un « pétainiste-hitlérien » qui diffuse ici ses idées, le fait qu’il modifie son pseudo ne changera rien à son message. Si vous pensez vraiment que c’est un « pétainiste-hitlérien », vous devriez au contraire vous réjouir de son choix de pseudo, qui annonce la couleur dès le départ. Préféreriez-vous qu’il avance masqué ?
[Concevez-vous que ce pseudo relève de la liberté du contributeur mais colore d’une certaine façon ses posts ?]
Ca, c’est son problème, pas le mien. Je lui ai déjà dit ce que j’en pense. Pour moi, c’est une provocation inutile puisqu’elle ne correspond nullement au fond de sa pensée telle qu’il l’exprime dans ses écrits. Après, c’est son choix et je le respecte.
[Ce pseudo étant un point Goldwin, il constitue pour moi une barrière symbolique que je ne franchirai pas, pour tout échange direct avec ce ‘pétainiste-hitlérien’, en quoi ai-je tort ?]
En tout. Nous ne sommes pas ici dans un meeting, mais dans un forum de débat. Votre refus « symbolique » n’a donc aucune portée. Et en refusant le débat, vous vous appauvrissez vous-même. A supposer même que N-E fut un « pétainiste-hitlérien », ne pensez-vous pas que l’échange avec lui a des choses à vous apprendre ? N’êtes vous pas intéressé de comprendre comment un « pétainiste-hitlérien » pense, par quel mécanisme il arrive à soutenir ces idées qui vous paraissent insoutenables ?
Votre réaction – qui est celle d’une grande partie des gens de gauche depuis un demi-siècle – ressemble à celle de l’autruche cachant sa tête dans le sable. Vous savez, ce n’est pas parce que vous refusez de les voir, de discuter avec eux, de vous asseoir à leur table que les « pétainistes-hitlériens » vont disparaître. Ils seront toujours là. Si vous voulez les combattre, il faut d’abord les comprendre, savoir d’où ils viennent, qu’est ce qui les anime, pourquoi ils ont fait ce choix idéologique. Et comment allez-vous les comprendre si vous n’échangez pas avec eux ?
Je vais être plus méchant: le refus du débat vient souvent d’un manque d’assurance. Car débattre, c’est prendre le risque que les arguments de l’autre soient meilleurs que les siens, que le débat révèle les failles de son propre raisonnement. Je me souviens dans un forum de LFI ou je participais d’avoir lu un jour un autre participant invitant le modérateur à me chasser au prétexte que je risquait de “corrompre les idéaux des participants”. Si la gauche s’est progressivement enfermée dans une logique où l’on ne discute qu’avec les gens avec qui on est d’accord, c’est pour moi la parfaite démonstration de l’affaiblissement idéologique de cette gauche.
Personnellement, je n’ai jamais, JAMAIS refusé le débat avec qui que ce soit. Et si les arguments de l’autre sont meilleurs que les miens… mieux vaut le savoir!
@ Luc,
[Ce pseudo étant un point Goldwin,il constitue pour moi ,une barrière symbolique que je ne franchirai pas,pour tout échange direct avec ce ‘pétainiste-hitlérien’ ,en quoi ai je tort ?]
Comme je n’ai pas vos scrupules, je vais me permettre de vous répondre. Vous me lirez si ça vous chante…
[Un des contributeure,catholique traditionnaliste,a écrit que je lui faisais plus peur de part mon athéisme qu’un assasin terroriste de Daech?]
1) Je ne suis pas catholique traditionaliste: je n’ai de ma vie jamais assisté à une messe en latin, et je vais au culte cinq ou six fois par an. Pour un “catho tradi”, c’est léger, vous ne trouvez pas? Je pense en effet que trop de Français ont pris leurs distances avec la tradition catholique, et je le regrette. La faute, pour moi, en incombe d’abord à l’Eglise qui, avec Vatican II, a trop voulu “coller au siècle” si je puis dire. Cela étant, cela ne fait pas de moi un lefebvriste…
2) J’ai écrit que j’étais AUTANT effrayé par l’islamisation du pays que par l’aveuglement des gens comme vous qui s’imaginent voir la main de la “droite catholique” dans TOUS les méfaits commis en France depuis des décennies. Vous m’avez mal lu et/ou vous m’avez mal compris.
[l’alliance entre les catholiques traditionnalistes et les prosélithes muslmans dans la musulmanisation à marche forcée de la France.]
S’il y a bien quelqu’un qui, comme vous, s’inquiète de l’islamisation (c’est quoi ce barbarisme de “musulmanisation”? Merci de respecter la langue française) et de l’immigration en France, c’est bien moi. Et pour une simple raison: il suffit de s’informer un petit peu pour se rendre compte que les chrétiens (catholiques ou non) n’ont pas un sort très enviable en terre d’islam, à quelques très rares exceptions.
[En favorisant l’installaton de l’ignomonie islamiste en France les catholiques traditionnalistes espèrent qu’écoeurés par les islamistes les français retourneront en masse chez les catholiques traditionnalistes.]
Avez-vous une source, une référence? Je me permets de vous signaler, au passage, que les autorités catholiques “officielles” tiennent un discours bien plus islamophile et pro-migrant que les milieux catholiques traditionalistes. Pour ce que j’en sais, on trouve pas mal de “catho tradi” dans l’armée. Vous croyez que ces gens-là se réjouissent que le pays de Saint Louis devienne musulman? Franchement, vous parlez de gens que vous connaissez encore moins que moi, qui pourtant ne les fréquente pas.
[Le contributeur ‘nationaliste-etniciste’ n’est il pas l’épigone de ‘pétainiste-hitlérien’ ?]
Honnêtement, je pense être la réincarnation de Satan… tiens, mais j’ai des sabots qui poussent! 🙂 Personnellement, je ne partage pas cette obsession contemporaine pour des gens comme Pétain et Hitler. Mais puisque vous les évoquez, je vais vous donner mon avis. Hitler est un produit de l’histoire allemande et des théories raciales “völkisch” qui ont imprégné le pangermanisme dès la fin du XIX° siècle. La pensée d’Hitler m’est étrangère parce que c’est une pensée allemande, et que l’Allemagne a une histoire bien différente de la France.
En ce qui concerne Pétain… eh bien, très franchement, je ne sais pas trop quoi en penser. D’un côté, je me dis qu’il a peut-être sincèrement voulu atténuer les malheurs de la défaite de 40 et cru naïvement qu’ “entre soldats”, on parviendrait à un terrain d’entente avec les Allemands. D’un autre côté, le temps passant, il n’a pas vu (ou pas voulu voir) que les Allemands ne céderaient rien et que l’engrenage de la collaboration jetterait l’opprobre, non seulement sur lui-même, mais aussi sur des hommes qui, par patriotisme sincère, l’ont suivi parce qu’il était maréchal de France. On l’a oublié aujourd’hui, et on ne veut surtout pas le mettre en avant, mais le prestige du titre de maréchal était très grand à cette époque. Pétain, ce n’était pas n’importe qui. S’est-il seulement trompé ou a-t-il sciemment trahi? Je me garderais de tout jugement définitif.
[Derrière nationaliste se cache à la lecture de ses posts :’ propétainiste ‘]
Un nationaliste est une personne qui considère qu’en matière de politique, la souveraineté et l’unité de la nation sont les principes les plus importants. Garibaldi était nationaliste, Churchill était nationaliste, de Gaulle ou Clemenceau étaient nationalistes, Poutine est nationaliste. Pensez-vous que tous ces gens soient “propétainistes”. Vous cherchez à me salir en utilisant cette méthode détestable qui consiste à changer le sens des mots. Eh bien ça ne prend pas. “Nationaliste” n’est synonyme ni de nazi, ni de fasciste, ni de pétainiste. Et tant pis si ça vous déplaît. Mais peut-être pouvez-vous citer des passages où j’aurais fait l’apologie de Pétain?
[Comprenez vous maintenant que je réitère ma suggestion,de changement volontaire par ce contributeur de son pseudo’catholique traditionnaliste'(ententez ‘pétainiste-hitlérien’) alors que l’assimilation est un combat de conviction loin d’être gagné ?]
D’abord, mon pseudo n’a rien de “catholique traditionaliste”. Je vous rappelle que “catholique” signifie “universel” (du grec “katholikos”). Je vous rappelle qu’historiquement, l’Eglise a regardé avec une certaine méfiance le nationalisme, ce dernier ne lui ayant pas fait que du bien, en France ou en Italie par exemple. Quant à l’ethnicisme, pour l’Eglise, les hommes sont égaux devant Dieu…
Mais je reviens sur ce que j’entends par “ethnicisme”. D’abord l’ethnie, ce n’est pas tout à fait la race. Ou plutôt c’est la race et la culture, dans des proportions qui restent d’ailleurs difficile à définir, y compris dans les publications scientifiques qui emploient le terme. Aujourd’hui la France est devenue un pays pluriethnique et multiculturel, et je pense que c’est une mauvaise chose. Or pour moi, le peuple français est essentiellement un peuple “blanc” européen, de confession catholique et de culture gréco-latine. Et j’aspire en effet à vivre dans une France ethniquement plus homogène, ce qui signifie réduire le poids démographique des “minorités”.
[Ce pseudo étant un point Goldwin]
Non, non et non. Un point Godwin est le moment où un débat contradictoire amène sur la table Hitler ou le nazisme. Ni le mot “nationalisme”, ni le mot “ethnicisme” ne font particulièrement référence au III° Reich ou à son chef, ne vous en déplaise.
Je n’aime pas être désagréable, et je sais que notre hôte n’apprécie pas les attaques ad hominem, mais devant la litanie d’approximations, de contre-vérités et d’absurdités que vous lancez avec une régularité de métronome, je ne peux que me poser la question suivante: inculture ou mauvaise foi?
@ nationaliste-ethniciste
[En ce qui concerne Pétain… eh bien, très franchement, je ne sais pas trop quoi en penser. D’un côté, je me dis qu’il a peut-être sincèrement voulu atténuer les malheurs de la défaite de 40 et cru naïvement qu’ “entre soldats”, on parviendrait à un terrain d’entente avec les Allemands. D’un autre côté, le temps passant, il n’a pas vu (ou pas voulu voir) que les Allemands ne céderaient rien et que l’engrenage de la collaboration jetterait l’opprobre, non seulement sur lui-même, mais aussi sur des hommes qui, par patriotisme sincère, l’ont suivi parce qu’il était maréchal de France.]
Je crois qu’il y a deux aspects chez Pétain. Le premier, c’est son rapport aux allemands. Chef de l’Etat d’un pays vaincu, on peut lui accorder le bénéfice du doute et penser, comme vous le dites, qu’il a cherché à atténuer le poids de cette défaite. Qu’il se soit trompé en imaginant que Hitler était un nouveau Bismarck et qu’il se contenterait de quelques concessions territoriales fait de lui un incompétent ou un naïf plutôt qu’un criminel. Mais il y a un deuxième aspect, beaucoup plus sombre: Pétain – et il n’était pas le seul – a vu dans la défaite cette “divine surprise” qui allait permettre de “réformer la France”, ce pays de gaulois irréformables – toute ressemblance à un discours actuel n’est pas tout à fait une coïncidence – et lui imposer un projet réactionnaire sans avoir à se plier à des cérémonies inutiles telles que des élections, des débats parlementaires, des discussions publiques.
Cela a donné d’ailleurs des résultats paradoxaux. Dans certains domaines techniques, par exemple, le régime de Vichy a réussi à établir des réglementations qui étaient bloquées par la paralysie de la IIIème République depuis des années, et dont la qualité est telle qu’elles ont été conservées avec quelques modifications jusqu’à nos jours: ainsi par exemple, le décret du 22 mars 1942 portant règlement d’administration publique sur la police, la sûreté et l’exploitation des voies ferrées d’intérêt général et d’intérêt local ou le décret du 18 janvier 1943 portant règlement sur les appareils à pression de gaz. Deux textes restés en vigueur jusqu’à 2016… et sous forme codifiée, jusqu’à aujourd’hui !
Mais si dans le domaine technique la parenthèse technocratique que fut Vichy laisse un bilan positif, sur le plan politique c’est très différent. Elle a produit des textes détestables (comme les deux statuts des juifs, la mise au pas des syndicats, le retour du cléricalisme). C’est d’ailleurs cette contradiction qui conduira vingt ans plus tard au “parlementarisme rationnalisé” de la Vème République, qui prétend séparer dans la constitution les domaines “politiques” relevant de la loi des domaines “techniques” relevant du réglement, pour empêcher que le blocage politique aboutisse à l’impossibilité de prendre les mesures techniques nécessaires au fonctionnement du pays.
Pour moi, Pétain a commis une erreur et un crime. L’erreur, c’est d’imaginer qu’il pourrait arriver à un accord “entre soldats” avec les Allemands. Le crime, c’est d’avoir utilisé les armes de l’occupant contre son propre peuple, en imaginant imposer grâce à la force de l’ennemi un régime dont les Français ne voulaient pas. Tout le reste en dérive.
MERCI CHER DESCARTES POUR VOTRE CLASSE ET RIGUEUR.Vous le savez le Blog que vous supervisez est un élèment qui rend notre vie plus belle.Pour essayer d’être à la hauteur,de votre sens de la précison voici précisemment la citation de N-E.C’est dans la discussion passionnnante entre Vous,Marcailloux et N-E que je suis cité par N-E.Vous lui répondez ceci à quoi je souscrit.D’autres avatars n’auraient pas eu de mots aussi juste,dont acte et Merci d’avoir si bien ‘intuité’ que je visai effectivement’la Bourgeoisie,cléricale et réactionnaire .’L’échange débute par les mots suivants deN-E:[Et de ce point de vue, je ne vous cache pas que ce que je lis sous la plume de Luc, qui veut voir partout et depuis toujours la main de la “droite catholique” dans tous les méfaits commis en France depuis Clovis (le Christ n’était pas né lors de la Guerre des Gaules, ouf) m’inquiète autant que la radicalisation de certains musulmans.] Descartes lui répond:’Je ne m’inquiéterais pas trop. Dans la langue de « la gauche », la « droite catholique » est une sorte de syntagme cristallisé pour désigner la bourgeoisie conservatrice, cléricale et réactionnaire.‘
Mais ,là juste au dessus de mon texte,un épigone se prétendant de Descartes écrit apparemment sans rire en réponse à[Alors que le seul éthniciste pro-pétainiste connu par les Historiens est Hitler, n’est ce pas ?]
‘Je n’ai rien compris. Qu’est ce qui vous fait penser que Hitler était « pro-pétainiste » ? Vous dites vraiment n’importe quoi…’Manifestement une telle Outrance est due à l’emportement irrationnel d’une réaction intempestive.Car Hitler et Pétain étaient officiellement et( dans les crimees cachés )des alliés.La Gestapo et la Police Nationale collaboraient étroitement en zone libre et zone occupée.Ils étaient ‘fans’ l’un de l’autre .Cette synergie était maximale puisque que c’en était une question de vie et de mort.Pétainiste et Hitlériens menaient la même guerre dans le même camps contre les alliés,les soviétiques,les résistants,les juifs et tant d’autres…N’allez pas dire que’ Pétain n’a jamais publiquement déclaré la guerre aux anglais’.C’était inutile!Cette absence était pour la propagande pro nazie habilement construite par ce manipulateur expert d’ la Abbetz.Au vu des violences que connurent les aviateurs anglais capturés en zone libre,les juifs ,les républicains espagnols,les membres du pcf,les apatrides et tant d’autres,victimes des Pétainistes,la décence oblige à condamner Pétain pour sympathie active avec Hiler.A moins que tous ces gens eux non Pro-Pétain soient inconnus ? Alors dans ce cas je vous suggère de lire Paxton,mais peut être sa lecture ne s’impose pas?
..réécririez vous:’‘Je n’ai rien compris. Qu’est ce qui vous fait penser que Hitler était « pro-pétainiste » ? Vous dites vraiment n’importe quoi…’
@ Luc
[(…) L’échange débute par les mots suivants deN-E: « Et de ce point de vue, je ne vous cache pas que ce que je lis sous la plume de Luc, qui veut voir partout et depuis toujours la main de la “droite catholique” dans tous les méfaits commis en France depuis Clovis (le Christ n’était pas né lors de la Guerre des Gaules, ouf) m’inquiète autant que la radicalisation de certains musulmans. »]
Comparez cette citation à votre affirmation : « Un des contributeurs, catholique traditionnaliste, a écrit que je lui faisais plus peur de par mon athéisme qu’un assassin terroriste de Daech ? ». Que peut-on conclure ?
1) Que ce n’est pas « votre athéisme » qui inquiète, mais votre tendance à « voir la main de la « croite catholique » dans tous les méfaits (….) ».
2) Que cette inquiétude n’est pas comparée par N-E à celle que suscite « un assassin terroriste de Daech » mais à « la radicalisation de certains musulmans ».
3) Et finalement, que là où vous écrivez « plus », il note sobrement « autant ».
Conclusion : faire trois contresens en lisant une seule phrase, ce n’est pas sérieux.
« Mais, là juste au dessus de mon texte,un épigone se prétendant de Descartes écrit apparemment sans rire en réponse à « Alors que le seul éthniciste pro-pétainiste connu par les Historiens est Hitler, n’est ce pas ? » : « Je n’ai rien compris. Qu’est ce qui vous fait penser que Hitler était « pro-pétainiste » ? Vous dites vraiment n’importe quoi… ». Manifestement une telle Outrance est due à l’emportement irrationnel d’une réaction intempestive. Car Hitler et Pétain étaient officiellement et( dans les crimes cachés) des alliés.]
Encore une fois, relisez un peu d’histoire. Non, Pétain et Hitler N’ETAIENT PAS DES ALLIES. Les « ultras » de la collaboration qui le poussaient à conclure une telle « alliance » et déclarer la guerre à la Grande Bretagne. Pétain s’y est toujours refusé. Je vous mets au défi de trouver une seule déclaration, un seul écrit ou Pétain parle « d’alliance ». Le mieux que vous trouverez, c’est le terme de « collaboration loyale ». J’ajoute que quand Laval prononce dans son discours du 22 juin 1942 la fameuse phrase « je souhaite la victoire de l’Allemagne », cela provoque la consternation à Vichy, ce qui est difficilement compréhensible si l’on imagine une « alliance »… De même, Darlan ordonne à la flotte de se saborder à Toulon plutôt que de la laisser tomber dans les mains des Allemands. Comment expliquer qu’on ait refusé ces moyens militaires à un « allié » ?
[La Gestapo et la Police Nationale collaboraient étroitement en zone libre et zone occupée. Ils étaient ‘fans’ l’un de l’autre. Cette synergie était maximale puisque que c’en était une question de vie et de mort. Pétainiste et Hitlériens menaient la même guerre dans le même camp contre les alliés, les soviétiques, les résistants, les juifs et tant d’autres…]
L’idée que parce qu’on a les mêmes ennemis on est par définition « allié » est une idée fausse. Le PCF combat Macron, tout comme Marine Le Pen. Diriez-vous qu’ils sont « alliés » ?
[N’allez pas dire que’ Pétain n’a jamais publiquement déclaré la guerre aux anglais’. C’était inutile!]
Une fois encore, vous devriez vous illustrer : déclarer la guerre aux anglais, c’était mettre la flotte française – qui était tout de même la troisième au monde en termes de puissance – à la disposition des allemands. C’était aussi leur permettre le libre usage des colonies françaises comme base de départ pour leurs sous-marins et leurs avions, toutes choses que le gouvernement de Vichy a toujours refusé, même s’il y eut quelques – très rares – exceptions. Le gouvernement de Vichy a suffisamment de péchés en propre pour qu’il ne soit pas nécessaire de lui en inventer.
[Au vu des violences que connurent les aviateurs anglais capturés en zone libre, les juifs, les républicains espagnols, les membres du pcf, les apatrides et tant d’autres, victimes des Pétainistes, la décence oblige à condamner Pétain pour sympathie active avec Hiler.]
Je ne vois pas pourquoi. On peut persécuter les aviateurs anglais, les juifs, les républicains espagnols, les membres du PCF, les apatrides et tant d’autres sans avoir aucune sympathie pour Hitler. Et dans ce cas, faut-il inventer « par décence » une « sympathie » qui n’existe pas ?
Que Pétain fut partisan d’un régime fort et antidémocratique, c’est un fait. Qu’il ait vu dans l’occupation une opportunité de faire avancer ses idées antirépublicaines, aussi. Mais rien n’indique qu’il ait éprouvé la moindre « sympathie » pour Hitler et pour le nazisme. Vous voulez de faire de Pétain une sorte de Hitler bis. Vous avez besoin d’un Grand Méchant responsable de tout. Malheureusement, cela implique de tordre le cou aux faits. Pétain était un vieillard aux facultés affaiblies, largement manipulé par un entourage réactionnaire qui a commis le crime impardonnable de vouloir faire avancer sa politique en comptant sur les armes de l’ennemi. Rien à voir avec un Hitler français…
[Alors dans ce cas je vous suggère de lire Paxton, mais peut être sa lecture ne s’impose pas?]
La lecture de Paxton s’impose, surtout si l’on veut comprendre comment les révisionnistes ont cherché à réécrire l’histoire pour dynamiter le récit « résistant » construit par le gaullo-communisme et le remplacer par un récit victimaire de « haine de soi ». Si vous voulez lire l’histoire de Vichy, celle de Dreyfus ou de Aron sont beaucoup plus intéressantes.
La solution de notre confrontation est arrivée,la voici.Mon Roman sur Pétain a été écrit par la section Valmy du Pcf,les frères Dallidets,Duclos et mon grand père,FTP avec 5 ans de clandestinité où c’st la police se Pétain qui l’a pourchassé non la wehrmacht absente dans mon coin très rural. Il en découle une série d’interprétations différentes de la Gullo-communiste prévalant de 1945 en 1981. Comme convenu je ne débats pas avec N-C ,il méprise les miens et a une vision parcellaire des phénomènes;Apparemment il ne sait pas que l’Antisémitisme,Gobineau,A.Carrel ..et tant de discriminateurs sociaux culturels , Pétain le 1er,ne sont allemands mais français . Cette agitation de correcteur en français pris par N-C m’amuse car il ne conait pas la signification de ce qu’est un Contre-sens…Quant au barbarisme volontaire,La musulmanisation ,ilest simplement le constat que l’Islam progresse en France de manière mécanique,par la simple arrivée de millions de migrants de cultures musulmanes ces dernières années de dérégulation en France.
Le simple fait que ce contributeur ne fasse pas l’effort d’élaborer un pseudo avec une décence minimale ne mérite pas d’être commenté ici,n’ai je pas raison ?
@ Luc
[La solution de notre confrontation est arrivée, la voici. Mon Roman sur Pétain a été écrit par la section Valmy du Pcf, les frères Dallidets, Duclos et mon grand-père, FTP avec 5 ans de clandestinité où c’est la police se Pétain qui l’a pourchassé non la Wehrmacht absente dans mon coin très rural. Il en découle une série d’interprétations différentes de la Gaullo-communiste prévalant de 1945 en 1981.]
Soit. Mais il ne faut pas confondre le « roman » et l’histoire. Qu’on ait eu besoin en 1945 de faire de Pétain une figure manichéenne pour permettre au pays de se remettre de ce qui fut une guerre civile larvée, on peut le comprendre. Mais 80 ans après, il faut rétablir les faits dans toute leur subtilité, dans toute leur ambiguïté.
[Comme convenu je ne débats pas avec N-C, il méprise les miens et a une vision parcellaire des phénomènes ;]
Si cela vous amuse de vous présenter en victime, c’est votre affaire. Personnellement, je ne vois pas en quoi il aurait « méprisé les votres ».
[Apparemment il ne sait pas que l’Antisémitisme, Gobineau, A.Carrel… et tant de discriminateurs sociaux culturels , Pétain le 1er, ne sont allemands mais français.]
Je ne saisis pas le rapport. Je ne doute pas que N-E connaisse parfaitement les antisémites français comme Gobineau, ou les racistes comme Carrel. Mais quel rapport avec le soi disant « hitlérisme » de Pétain ? N-E a parfaitement raison : le nazisme n’est pas un ovni venu d’ailleurs, c’est une idéologie qui prend ses racines dans le romantisme allemand et le nationalisme « volkisch », deux idéologies qui sont intimement liées à l’histoire de l’Allemagne et à la construction de l’Etat allemand. Aucun rapport avec la France, où l’équivalent de l’idéologie « volkisch » n’existe que chez certains régionalistes, et butent toujours dans la tradition centraliste qui a présidé à la construction de l’Etat français.
[Le simple fait que ce contributeur ne fasse pas l’effort d’élaborer un pseudo avec une décence minimale ne mérite pas d’être commenté ici, n’ai-je pas raison ?]
Je ne le pense pas. La seule règle de « décence » pour le choix des pseudos est le respect du aux autres contributeurs, et bien entendu le respect de la loi. Pour le reste, chacun est libre de faire ce qu’il veut. Si les contributeurs sont libres dans ces limites de soutenir le point de vue de leur choix dans leurs commentaires, pourquoi ne seraient-ils pas libres de le soutenir dans leur pseudo ?