La guerre d’Ukraine n’aura pas lieu

C’est partout le bruit des bottes, chantait Ferrat. Aujourd’hui, le bruit des bottes est surtout présent sur ces médias qui sont censés nous informer, et qui en pratique nous manipulent. Je parle, bien entendu, de la « guerre d’Ukraine » annoncée comme imminente par tous ces joyeux compères qui déclarent la guerre mais n’y vont pas. Et bien, mon cher lecteur, je suis content pour une fois de pouvoir être optimiste. La « guerre d’Ukraine » n’aura pas lieu. Et elle n’aura pas lieu pour une très simple raison : elle n’est dans l’intérêt de personne.

Mais alors, me direz-vous, pourquoi tant de tension ? Pourquoi tant de déclarations martiales, de négociations enfiévrées, de déplacements de troupes des deux côtés ? Pourquoi l’ambassade américaine à Kiev a été fermée avec la dramaturgie habituelle – incinération de la documentation, destruction des ordinateurs – pour être déplacée à Lvov (1) ? Parce que si personne n’a intérêt à ce qu’il y ait une guerre, beaucoup de monde a au contraire intérêt à ce que le péquin moyen croie qu’on en a évité une.

Evacuons d’abord la question des principes. Nos vénérables journaux – y compris le plus vénérable d’entre eux – expliquent en long, en large et en travers que nous sommes moralement tenus de défendre la souveraineté de l’Ukraine et l’intégrité de son territoire, bref, qu’il faut mourir pour Dantzig. Ces mâles déclarations devraient être jugées à l’aune des engagements passés de ces mêmes journaux. Peu de gens s’en souviennent, en effet, qu’en 1999 les avions de l’OTAN ont bombardé Belgrade. Le but de l’opération ? Soutenir les revendications d’un mouvement séparatiste, l’UCK, qui luttait pour l’indépendance de la région serbe du Kossovo. Les bombardements finiront par mettre Belgrade a genoux et l’UCK, pourtant considéré comme une organisation terroriste, atteindra son but et se verra confier le gouvernement de la province. Il est amusant maintenant de relire ce que nos vénérables médias disaient à l’époque.  Les articles sont disponibles sur Internet, ce qui me dispense de recopier des citations. On y chercherait longtemps dans ces papiers quelque chose sur le respect de la souveraineté de la Serbie ou de son intégrité territoriale, qu’on ne trouverait rien. Comme quoi, la formule attribuée a William Randolph Hearst, « souvenez-vous que les lecteurs ne relisent jamais le journal de la veille », reste toujours aussi vraie.

Autrement dit, en 1999 les autorités serbes étaient des affreux parce qu’il ne voulait pas accorder au séparatistes albanophones l’indépendance de leur province. En 2022, les autorités ukrainiennes sont les gentils parce qu’ils refusent d’accorder aux séparatistes russophones l’indépendance de leur province. En 1999, les Américains étaient des gentils parce qu’ils ont détaché le Kossovo de la souveraineté serbe par la force, en 2022 les Russes sont des affreux parce qu’ils ont détaché la Crimée de la souveraineté ukrainienne par la force. On voit donc que les principes n’ont rien à faire là-dedans, n’en déplaise à ceux qui n’ont toujours pas compris que la politique internationale ne se fait et ne s’est jamais faite sur des principes, et que ceux-ci ne sont invoqués que pour occulter des intérêts.

Maintenant, revenons à l’Ukraine. Si la tension monte, c’est parce que cela arrange tout le monde. Cela arrange d’abord les américains, qui ont toujours besoin d’un ennemi extérieur pour occulter leurs fractures internes et créer une forme d’unité nationale. Et tant qu’à avoir un ennemi, autant le choisir faible, comme ça on peut le vaincre sans trop d’effort. C’est vrai sous tous les présidents, mais c’est particulièrement vrai pour les présidents démocrates, qui ont besoin de se donner une image de force. Ce fut Truman en Corée, Kennedy avec la crise des missiles puis l’intervention au Vietnam, Carter en Iran et Afghanistan, Clinton avec Milosevic, Bush père et fils avec Saddam Hussein. Biden s’inscrit dans cette même tradition : on se souvient de ce pauvre Colin Powell agitant au conseil de sécurité de l’ONU la menace « imminente » des armes de destruction massive de Saddam Hussein, menace qui s’est révélée être une fabrication. On se souviendra peut-être de l’administration Biden dénonçant la menace tout aussi « imminente » d’une intervention de la Russie qui n’a jamais été dans les cartes, et dont on vous expliquera demain que si elle n’a pas eu lieu, c’est grâce à l’action décisive du président des Etats-Unis d’Amérique.

Pour les Russes, la montée de tension est aussi pleine d’avantages. D’abord, elle installe la Russie – un pays dont le PIB est, rappelons-le, équivalent à celui de l’Espagne et à peu près moitié du notre, pour une population deux fois plus importante – au centre du jeu diplomatique. Ces derniers jours, Poutine apparaît comme l’égal de tous les grands de ce monde : Scholz et Macron se déplacent pour aller le voir à domicile, Biden l’appelle directement au téléphone. En affirmant que la Russie est en mesure d’attaquer et d’occuper l’Ukraine, les américains accordent à la puissance russe un label de crédibilité. Ce qui n’est pas inutile vis-à-vis des autres voisins de la Russie et auprès de l’opinion publique russe. Finies les saillies méprisantes sur une armée russe prétendument mal équipée, mal organisée, mal commandée…

Pour le système EU-OTAN – qu’il faut arrêter d’opposer, alors qu’OTAN et UE ont été conçus par les mêmes gens et avec les mêmes objectifs – la situation est là aussi pleine d’opportunités. La crise permet de faire rentrer dans le rang un certain nombre de pays de l’Est, comme la Pologne, devenus un peu trop remuants. Connaissant l’obsession antirusse (2) de certains de ces pays on ne doit pas s’étonner que le coup de l’épouvantail marche encore à l’heure de déclencher le tropisme otanien de ces pays. Ce qui permet d’enterrer convenablement tous ces discours de « souveraineté européenne » qu’on aime tant à Paris, mais guère ailleurs. Celui qui a le plus à perdre dans l’affaire c’est Macron : la tension à l’Est pousse la Mitteleuropa à se mettre sous le parapluie américain, affaiblissant d’autant le discours sur la « puissance européenne » si cher à notre président.

Comme la tension arrange tout le monde, et qu’une guerre n’arrangerait personne, on peut d’ores et déjà prévoir la fin de l’affaire. Il y aura une détente, des concessions cosmétiques de part et d’autre, et chacun proclamera sa victoire : Biden affirmera que si les russes n’ont pas attaqué, c’est grâce à son action, Poutine soutiendra que si l’Ukraine n’adhère pas à l’OTAN c’est grâce à sa démonstration de force, les Européens comme d’habitude se féliciteront de leur unité. Et le citoyen gavé d’informations alarmistes remerciera les grands de la terre de nous avoir évité une guerre…

Descartes

(1) Oui, Lvov et non pas « Lviv ». Il faudrait se pencher sur les règles qui président dans la presse française le renommage des villes en fonction des critères politiques. Il est habituel de traduire le nom d’un certain nombre de villes. On dira ainsi « Munich » ou « Cologne », alors que dans la langue locale ces villes s’appellent « Munchen » et Köln ». On dit « Londres » et non « London », « Naples » et non « Napoli ». Mais quand la politique s’en mêle, on voit d’étranges choses. Ainsi, quand le régime ukrainien a décidé de « ukraniser » le nom des villes, transformant « Kharkov » en « Kharkiv » et « Lvov » en « Lviv », la presse française a suivi comme un seul homme. Ce ne fut pas le cas lorsque Saïgon fut rebaptisée « Ho Chi Minh »… le nom mit de longues années à s’imposer.

(2) Obsession bien moins justifiée qu’on ne le pense couramment. Car si la Russie a envahi à l’occasion la Pologne, l’inverse est tout aussi vraie. Quant aux « partages » qui se sont succédés à partir du XVIIIème siècle, ils furent autant le fait de la Russie que de la Prusse ou l’Autriche.

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209 réponses à La guerre d’Ukraine n’aura pas lieu

  1. Filippi dit :

    Le devin a causé !Je souhaite qu’il y ait un rééquilibrage géopolitique. Il y va de la paix. Il n’y que les petits bourgeois comme vous et vos lecteurs pour avoir l’air de ne se piquer de rien comme l’honnête homme bourgeois du XVII e!

    • Descartes dit :

      @ Filippi

      [Le devin a causé !Je souhaite qu’il y ait un rééquilibrage géopolitique. Il y va de la paix. Il n’y que les petits bourgeois comme vous et vos lecteurs pour avoir l’air de ne se piquer de rien comme l’honnête homme bourgeois du XVII e!]

      Je vous rappelle que les interventions sur ce blog sont libres, à condition de respecter les règles de courtoisie et d’éviter les attaques ad hominem. Pour cette fois je laisse passer, mais le prochain sera envoyé à la corbeille sans autre forme de procès.

      Maintenant sur le fond: je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Vous écrivez que “vous souhaitez un rééquilibrage géopolitique”. Une déclaration aussi générale ne peut qu’emporter l’adhésion de 100% des lecteurs. Chacun de nous souhaiterait un “rééquilibrage géopolitique”, même si chacun de nous souhaiterait un “rééquilibrage” différent de celui de son voisin. Mais si “les petits bourgeois comme moi” ne se piquent de rien, de quoi se piquent les vrais prolétaires comme vous ? Expliquez-nous votre point de vue: souhaitez-vous une guerre en Ukraine ? Pensez-vous qu’elle aura lieu, et si oui, provoquée par qui ? Allez-y, apportez aux “petits bourgeois” que nous sommes l’éclairage de la pensée prolétarienne.

    • PenArBed dit :

      Bruno Guigue haut fonctionnaire, essayiste et politologue français né à Toulouse en 1962. Ancien élève de l’École Normale Supérieure et de l’ENA et Professeur de philosophie .
      « On peut vitrifier les Libyens à sa guise, transformer l’Afghanistan en champ de ruines, livrer les Syriens à Al-Qaida, tenter de mettre l’Iran à genoux, faire mourir les enfants vénézuéliens en les privant de médicaments, après tout ce n’est jamais que du menu fretin. De la volaille au teint basané vouée à l’immolation sacrificielle par les grands prêtres de la démocratie et des droits de l’homme.
      Sur l’échelle de Richter du massacre à la tronçonneuse, il y a longtemps que la démocratie occidentale a dépassé toutes les prévisions. Chapelets de bombes sur les Coréens, les Vietnamiens, les Cambodgiens, les Irakiens, les Palestiniens, les Syriens, les Libyens, les Afghans, les Yéménites. Guerre par procuration, blocus, guerre économique, action clandestine, coup d’État, manipulation de la terreur : la panoplie est inépuisable, le résultat édifiant. Soyons fiers et exportons notre savoir-faire ! »
       
      Harold Pinter discours”Art, vérité et politique” à Stockholm en 2005 lors de la remise de son prix Nobel de littérature – (Visible sur Youtube (46mn) https://www.youtube.com/watch?v=JeBXVesunFY)
      ”J’aimerais considérer l’histoire récente, j’entends par là la politique étrangère des États-Unis depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Je crois qu’il est pour nous impératif de soumettre cette période à un examen rigoureux, quoique limité, forcément, par le temps dont nous disposons ici.
      Tout le monde sait ce qui s’est passé en Union soviétique et dans toute l’Europe de l’Est durant l’après-guerre : la brutalité systématique, les atrocités largement répandues, la répression impitoyable de toute pensée indépendante. Tout cela a été pleinement documenté et attesté.
      Mais je soutiens que les crimes commis par les États-Unis durant cette même période n’ont été que superficiellement rapportés, encore moins documentés, encore moins reconnus, encore moins identifiés à des crimes tout court. Je crois que la question doit être abordée et que la vérité a un rapport évident avec l’état actuel du monde. Bien que limitées, dans une certaine mesure, par l’existence de l’Union soviétique, les actions menées dans le monde entier par les États-Unis donnaient clairement à entendre qu’ils avaient décrété avoir carte blanche pour faire ce qu’ils voulaient.
      (…) Les États-Unis ont soutenu, et dans bien des cas engendré, toutes les dictatures militaires droitières apparues dans le monde à l’issue de la seconde guerre mondiale. Je veux parler de l’Indonésie, de la Grèce, de l’Uruguay, du Brésil, du Paraguay, d’Haïti, de la Turquie, des Philippines, du Guatemala, du Salvador, et, bien sûr, du Chili. L’horreur que les États-Unis ont infligée au Chili en 1973 ne pourra jamais être expiée et ne pourra jamais être oubliée. Des centaines de milliers de morts ont eu lieu dans tous ces pays. Ont-elles eu lieu ? Et sont-elles dans tous les cas imputables à la politique étrangère des États-Unis ? La réponse est oui, elles ont eu lieu et elles sont imputables à la politique étrangère américaine.
      Mais vous n’en savez rien. Ça ne s’est jamais passé. Rien ne s’est jamais passé. Même pendant que cela se passait, ça ne se passait pas. Ça n’avait aucune importance. Ça n’avait aucun intérêt. Les crimes commis par les États-Unis ont été systématiques, constants, violents, impitoyables, mais très peu de gens en ont réellement parlé. Rendons cette justice à l’Amérique : elle s’est livrée, partout dans le monde, à une manipulation tout à fait clinique du pouvoir tout en se faisant passer pour une force qui agissait dans l’intérêt du bien universel. Un cas d’hypnose génial, pour ne pas dire spirituel, et terriblement efficace.
      (…) Les États-Unis ne se préoccupent plus des conflits de faible intensité. Ils ne voient plus l’intérêt qu’il y aurait à faire preuve de réserve, ni même de sournoiserie. Ils jouent cartes sur table, sans distinction. C’est bien simple, ils se fichent éperdument des Nations unies, du droit international ou des voix dissidentes, dont ils pensent qu’ils n’ont aucun pouvoir ni aucune pertinence. Et puis ils ont leur petit agneau bêlant qui les suit partout au bout d’une laisse, la Grande-Bretagne, pathétique et soumise”.

      • Descartes dit :

        @ PenArBed

        [Bruno Guigue haut fonctionnaire, essayiste et politologue français né à Toulouse en 1962. Ancien élève de l’École Normale Supérieure et de l’ENA et Professeur de philosophie.]

        Et pour ceux qui l’auraient oublié, il a été sanctionné, alors qu’il était sous-préfet de Saintes, pour avoir manqué au devoir de réserve en prenant parti dans une tribune publiée sur le site Oumna.com et attaquant violemment l’Etat d’Israël.

        [« On peut vitrifier les Libyens à sa guise, transformer l’Afghanistan en champ de ruines, livrer les Syriens à Al-Qaida, tenter de mettre l’Iran à genoux, faire mourir les enfants vénézuéliens en les privant de médicaments, après tout ce n’est jamais que du menu fretin. De la volaille au teint basané vouée à l’immolation sacrificielle par les grands prêtres de la démocratie et des droits de l’homme.
        Sur l’échelle de Richter du massacre à la tronçonneuse, il y a longtemps que la démocratie occidentale a dépassé toutes les prévisions. Chapelets de bombes sur les Coréens, les Vietnamiens, les Cambodgiens, les Irakiens, les Palestiniens, les Syriens, les Libyens, les Afghans, les Yéménites. Guerre par procuration, blocus, guerre économique, action clandestine, coup d’État, manipulation de la terreur : la panoplie est inépuisable, le résultat édifiant. Soyons fiers et exportons notre savoir-faire ! »]

        Et quelle est l’alternative ? Parce qu’il faut admettre que si la « démocratie occidentale » a beaucoup massacré, les autres n’ont guère été plus pacifiques. L’Irak et l’Iran n’ont pas attendu la « démocratie occidentale » pour se foutre sur la gueule, pas plus que les hutus et les tutsis de Rwanda, les blancs et les noirs en Afrique du Sud, les Pakistanais et les Indiens… L’imprécation de Bruno Guigue est inutile parce qu’elle aboutit à une conclusion banale : « tous pourris ». La « démocratie occidentale » (en fait, la démocratie tout court, parce que la démocratie est une invention « occidentale ») ne vaut pas mieux que la théocratie ou l’autocratie. Alors, à quoi bon se battre ?

  2. tmn dit :

    Bonjour,
    sur le PIB de la Russie, Jacques Sapir a récemment indiqué ceci :

    Calculé en Parité de Pouvoir d’Achat, le PIB de la Russie s’apparente à celui de l’Allemagne et très au-dessus de celui de la France et de la Grande-Bretagne (données du FMI)

    La source avec quelques autres éléments intéressants : https://twitter.com/russeurope/status/1493207607724621825
     
     

    • Descartes dit :

      @ tmn

      [Calculé en Parité de Pouvoir d’Achat, le PIB de la Russie s’apparente à celui de l’Allemagne et très au-dessus de celui de la France et de la Grande-Bretagne (données du FMI)]

      Oui, le PIB est calculé par chaque pays en monnaie, et se pose toujours la question du taux de change à choisir pour faire la comparaison. Aucun système n’est parfait. Si l’on prend les taux nominaux d’échange, le PIB de la Russie est un peu supérieur à celui de l’Espagne et de la moitié de celui de la France. Si l’on prend le taux d’échange à parité du pouvoir d’achat (ce qui suppose de définir un panier de biens sur lequel on fait la comparaison), Sapir a raison, le PIB de la Russie est supérieur à celui de la France et proche de celui de l’Allemagne. Je ne sais pas ce que ça donne si on prend “l’indice Big Mac”…

      • REYNAUD dit :

        Pour l’indice Big Mac c’est par ici :
        https://planificateur.a-contresens.net/classement_par_pays/indice_big_mac.html
        Russie : 1.36$, Allemagne : 4.25$, France : 4.52$
        Donc fois 3 moins cher à minima.
        Pour le PIB en PPA, c’est par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)
        La Russie talonne l’Allemagne pour les 3 sources…
         
         
         
         
         

        • Descartes dit :

          @ REYNAUD

          L’indice “Parité de pouvoir d’achat” est un indice qui calcule l’équivalence des monnaies en prenant dans chaque pays le prix d’un panier standardisé de biens. L’indice BigMac est calculé en réduisant ce panier à un seul produit, qui a l’avantage d’être standardisé sur l’ensemble de la planète, à savoir, le BigMac.

          Utiliser la parité de pouvoir d’achat plutôt que la parité nominale des monnaies permet de s’affranchir de certains biais – par exemple, la sous-évaluation systématique des monnaies des pays en voie de développement – mais introduit d’autres biais – celui lié au choix du panier de biens utilisé pour le calculer. En d’autres termes, on ne peut dire qu’un mode de calcul soit “meilleur” qu’un autre…

          • REYNAUD dit :

            @Descartes
            Bien d’accord avec vous pour dire qu’un biais chasse l’autre.. Le panier certainement incomplet me parait pourtant la voie la plus pragmatique pour cerner une réalité forcement mouvante, de plus elle permet une auto-correction par remplacement ou retrait ou encore ajout de biens et services. Dans la mesure ou les standards de vie se rapprochent on peut aussi penser que les zones d’ombres pourraient diminuer, enfin la collecte grâce à l’IA doit pouvoir être facilitée et étendue.
            J’en profite au passage, pour évacuer l’indice BigMac dont le champ me parait surtout un assez bon indicateur pour le touriste qui doit prévoir un budget (alimentaire ?) pour visiter le pays. 
            En fait je me suis intéressé au PIB PPA pour rapprocher les économies US et Chine, tant le PIB Classique me paraissait faussé, à la lumière de quelques indicateurs comme les ventes de voiture, les taux d’équipements des ménages, la consommation de produits agricoles, etc..
            Les derniers chiffres montrent bien que la seconde a dépassé la première et pour autant on ne fait référence qu’au PIB classique dans presque toute la presse. On voit aussi le décrochage des grands pays européens qui bientôt disparaitront du top 10 avec l’arrivée de l’Inde, de l’Indonésie, du Brésil, et la Russie ou encore le Mexique. Pour faire simple en-dessous de 80/100 millions d’habitants, il ne sera bientôt plus possible d’y figurer !
            Le centre du monde bascule de l’Occident à l’Asie Pacifique, les chiffres post-Covid devraient marquer une nouvelle étape dans ce déclassement. 
             
             
             

            • Descartes dit :

              @ REYNAUD

              [J’en profite au passage, pour évacuer l’indice BigMac dont le champ me parait surtout un assez bon indicateur pour le touriste qui doit prévoir un budget (alimentaire ?) pour visiter le pays.]

              L’indice BigMac est surtout intéressant à titre pédagogique : c’est la démonstration qu’on peut faire un indice assez utilisable à partir d’un produit standardisé, produit partout suivant les mêmes normes et avec les mêmes matières premières. Il y a clairement des distorsions (notamment liés aux effets de mode) mais globalement l’indice BigMac n’est pas si éloigné des indices PPA.

              [En fait je me suis intéressé au PIB PPA pour rapprocher les économies US et Chine, tant le PIB Classique me paraissait faussé, à la lumière de quelques indicateurs comme les ventes de voiture, les taux d’équipements des ménages, la consommation de produits agricoles, etc..]

              Les taux de change nominaux présentent un certain nombre de biais. Mais pour la Chine, c’est encore pire puisque la devise chinoise n’a pas une parité flottante, mais sa valeur est fixée administrativement (et généralement sous-évaluée).

              [Le centre du monde bascule de l’Occident à l’Asie Pacifique, les chiffres post-Covid devraient marquer une nouvelle étape dans ce déclassement.]

              Attention de ne pas accorder au PIB une importance excessive. L’Union européenne a un PIB combiné supérieur à celui des Etats-Unis… et pourtant, le centre du monde est bien de l’autre côté de l’Atlantique !

  3. xc dit :

    Bonsoir.
    Deux petites remarques: c’est “Biden”, avec un seul “d”, et il y a deux “intrus” dans la liste des présidents démocrates, les Bush.
    Sinon, selon divers médias, c’est hier que la Russie devait envahir l’Ukraine. On ne peut pas dire que cette affaire ait été traitée sérieusement.

    • Descartes dit :

      @ xc

      [Deux petites remarques: c’est “Biden”, avec un seul “d”, et il y a deux “intrus” dans la liste des présidents démocrates, les Bush.]

      L’erreur a été corrigée. Quant à la liste, j’ai bien indiqué qu’il s’agissait en majorité de présidents démocrates, mais pas que…

  4. Sami dit :

    … et Obama en Libye, dans la liste des œuvres des POTUS et de l’OTAN (Sarkozy aux manettes, mais nécessairement sous le commandement US). 
    Oui, l’invasion de l’Ukraine par les Russes serait absurde, du point de vue même des Russes : la Russie n’a ni l’envie ni la capacité d’occuper un pays tel que l’Ukraine, ça serait se tirer un gros missile dans le pied ! Reste une action ponctuelle pour éventuellement protéger le Donbas contre une action agressive de certains militaires Ukrainiens qui font de la haine anti Russe, un fondamental existentiel…Passons sur les détails, etc. Il me semble que ce qui sera très intéressant à observer, c’est, en plus de certaines choses dont vous avez parlé, l’avenir de l’OTAN. Car enfin, à quoi sert exactement aujourd’hui l’OTAN ? Je ne pense vraiment pas que les Russes aient une envie quelconque de guerroyer contre l’Europe ! Au contraire ! Les Européens n’ont aucun intérêt dans l’existence de ce grand “machin” issu de la 2eme Guerre mondiale et de la Guerre froide, et en vérité tout simplement obsolète … si ce n’est qu’il justifie l’aberrante hyper présence militaire US sur le sol Européen. Bien entendu, les Américains ont un intérêt majeur, en tant que grande puissance impérialiste, à dominer l’Europe, immense marché économique (et incompréhensiblement sous hypnose, l’Europe, aire d’une immense civilisation encore présente !…). Et pour dominer, rien ne vaut le “militaire”, avant tout. La Russie de Poutine, dès le début, a tout fait pour établir des relations “gagnant-gagnant” (comme on dit) avec l’ensemble de l’Europe (Poutine s’est tellement efforcé à appeler les Européens ses “Partenaires”). Mais la pression tous azimuts des USA a constamment opéré pour empêcher ce rapprochement. Par exemple, un cauchemar pour les USA, serait un “gros” rapprochement Allemagne-Russie. C’est intolérable pour eux, car à terme, ça serait la véritable fin de l’hyper puissance US (qui déjà montre quelques faiblesses par-ci par-là). Bref… Ne serait-il pas temps pour l’Europe de s’émanciper des USA ? En ce moment, pour paraphraser Hilary Clinton, le comportement des Européens avec les USA est tout simplement déplorable. S’émanciper donc (oui, peut-être en passant par la fin de l’UE telle qu’elle est), et s’il le faut, au lieu d’une OTAN véritable entité US, une défense purement Européenne indépendante, au cas où… Et l’Europe en a les moyens, bien évidemment.Les intérêts Européens (quoi qu’on pense de l’UE, laquelle, OUI, est aussi une entité sous surveillance US, rappelons-nous l’action d’un R. Schuman, un des pères de l’UE et véritable bras des USA…) ne sont plus singulièrement liés à ceux des USA. Et d’ailleurs, si l’Europe s’en s’émancipait, ces derniers seraient alors tellement affaiblis, qu’ils penseront peut-être à se recentrer sur eux-mêmes, pour le bien du peuple Américain, et pour la tranquillité de beaucoup de peuples militairement faibles, de par le monde…). Re-bref, je me demande si les Européens, suite à cette crise, ne vont pas enfin se réveiller, et devenir à nouveau adultes. Si cela advenait, ça serait alors une très bonne nouvelle pour le monde.Reston éveillés pour suivre la suite de ces événements, mais sans trop rêver non plus ! 😀 

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [Reste une action ponctuelle pour éventuellement protéger le Donbas contre une action agressive de certains militaires Ukrainiens qui font de la haine anti Russe, un fondamental existentiel…]

      Oui, c’est par là que passe le risque principal à mon avis.

      [Il me semble que ce qui sera très intéressant à observer, c’est, en plus de certaines choses dont vous avez parlé, l’avenir de l’OTAN. Car enfin, à quoi sert exactement aujourd’hui l’OTAN ? (…) Les Européens n’ont aucun intérêt dans l’existence de ce grand “machin” issu de la 2eme Guerre mondiale et de la Guerre froide, et en vérité tout simplement obsolète …]

      « Les européens » ? Cela dépend lesquels. Pour un certain nombre de pays européens qui n’ont pas d’intérêt à jouer un rôle de puissance, l’OTAN est une garantie de sécurité à bas coût. Et pour le « bloc dominant » de chaque pays, une garantie aussi en cas de troubles internes…

      [Bien entendu, les Américains ont un intérêt majeur, en tant que grande puissance impérialiste, à dominer l’Europe, immense marché économique (et incompréhensiblement sous hypnose, l’Europe, aire d’une immense civilisation encore présente !…). Et pour dominer, rien ne vaut le “militaire”, avant tout.]

      Exactement : l’OTAN permet aux pays européens de réduire leurs budgets militaires sans que cela compromette leur sécurité, aux différents « blocs dominants » de se rassurer, et aux Etats-Unis de garder leur influence en Europe. Chacun a ce qu’il recherche. C’est pourquoi l’OTAN est beaucoup moins « obsolète » qu’on ne le pense…

      [La Russie de Poutine, dès le début, a tout fait pour établir des relations “gagnant-gagnant” (comme on dit) avec l’ensemble de l’Europe (Poutine s’est tellement efforcé à appeler les Européens ses “Partenaires”).]

      La politique européenne russe depuis plus d’un siècle a toujours été la même : pais continental aux frontières ouvertes, elle a toujours cherché à s’entourer d’un « glacis » d’états amis – ou à la rigueur neutres – de manière à acquérir une profondeur stratégique. La politique étrangère russe a consisté moins à chercher à conquérir des territoires hors de ses frontières, comme le firent les puissances maritimes (France, Grande Bretagne, Etats-Unis) qu’à assurer la protection de son territoire historique.

      [Bref… Ne serait-il pas temps pour l’Europe de s’émanciper des USA ?]

      Mais de quelle « Europe » parlez-vous ? Vous posez la question comme si « l’Europe » avait un intérêt commun, comme si les divisions nationales et les affrontements de classe n’existaient pas. Oui, certains groupes sociaux, certains pais ont intérêt à ce que « l’Europe » (si tant est qu’une telle chose existe) s’émancipe des USA. D’autres pays, d’autres couches sociales n’y ont au contraire pas intérêt.

      [S’émanciper donc (oui, peut-être en passant par la fin de l’UE telle qu’elle est), et s’il le faut, au lieu d’une OTAN véritable entité US, une défense purement Européenne indépendante, au cas où… Et l’Europe en a les moyens, bien évidemment.]
      Ah bon ? Vous croyez que les « blocs dominants » dans les différents pays européens ont envie de consacrer des moyens à une « défense européenne » alors que les Américains défendent leurs intérêts dans le monde pour beaucoup moins cher ?

      Et puis, une défense « purement européenne » serait au service des intérêts de qui ? De l’Allemagne ? De la France ? De la Grèce ? Parce que, il ne faut pas l’oublier, tous ces pays n’ont pas les mêmes intérêts. La défense commune implique une solidarité inconditionnelle, et une telle solidarité n’existe que dans le cadre national.

      • Sami dit :

        En ces temps de Blitzkrieg (ou tapis de bombe, si Blitzkrieg est trop connoté…) médiatique, ça fait du bien de pouvoir respirer intellectuellement par-ci par-là sur les RS, et votre blog est une véritable oasis ! On peut être d’accord ou pas, sur ceci ou cela, bien entendu (et c’est bien !), mais tout de même, c’est vraiment rafraîchissant (dans le sens d’échapper à une sorte d’étouffement) de lire des arguments qui s’adressent non pas à notre cerveau reptilien, mais à notre intelligence, tout simplement. Merci encore (je le répète parfois, mais c’est que c’est important à mes yeux).Cela dit… Les événements donc évoluent vite. Poutine (les Russes…) s’est-il tiré une balle dans le pied en prenant le risque de se piéger en Ukraine (avait-il le choix ? je pense que non, au-delà des malheurs de la guerre), en se retrouvant lui-même, supposé joueur émérite d’échec, mat devant une situation sans porte de sortie valable. Ou bien a-t-il encore en réserve “dans sa tête”, un “plan” qui nous étonnera encore… On verra. En attendant, et en espérant que le drame cesse le plus vite possible, nous sommes bel et bien en train d’assister à la naissance d’un nouveau monde. Selon ce que je vois, et vous aviez effectivement raison, l’Europe (mais qu’est ce que l’Europe…) ne semble pas sur la voie d’une prise de conscience de ses propres intérêts. Oui, comme vous le dites, elle n’est décidément pas quelque “chose” d’homogène (illusion de l’UE) : c’est clair… Et pourquoi le serait-elle, alors qu’au stade actuel de l’évolution de l’humanité, que ça plaise ou non, la seule structure homogène, c’est la nation). L’Asie n’est pas homogène, les deux Amériques non plus, et ne parlons pas de la malheureuse Afrique, ou du monde Arabe…. Reste aussi en suspend, l’attitude de la Chine. Laquelle bien entendu gère son propre contentieux avec ce qu’on peut appeler sans se tromper, l’impérialisme US. Et tout cela en articulation avec les événements actuels en Europe. Un point aussi qu’il faut garder “au chaud”, c’est la réelle situation politique/historique des USA : cette nation devenue l’incarnation d’un impérialisme au stade final, est-elle au sommet d’une puissance pérenne, ou bien, comme toutes les civilisations, entame-t-elle un début de “fatigue”, d’épuisement, même si c’est encore très très ténu… Mais qui a dit que l’Histoire était morte ! 

        • Descartes dit :

          @ Sami

          [En attendant, et en espérant que le drame cesse le plus vite possible, nous sommes bel et bien en train d’assister à la naissance d’un nouveau monde.]

          Méfiez-vous. On a tellement annoncé la « naissance d’un nouveau monde » – la dernière fois au début de la pandémie, souvenez-vous – pour se retrouver ensuite avec le même monde qu’avant, qu’il faut être très prudent. Plus que la naissance d’un nouveau monde, on a l’impression d’assister au retour, mutatis mutandis, de l’ancien monde, celui de la première moitié du XXème siècle…

  5. Gugus69 dit :

    Pour les Russes, la montée de tension est aussi pleine d’avantages. D’abord, elle installe la Russie – un pays dont le PIB est, rappelons-le, équivalent à celui de l’Espagne et à peu près moitié du notre, pour une population deux fois plus importante – au centre du jeu diplomatique.
     
    Oui enfin, la Russie a un PIB supérieur à celui de l’Espagne, mais de toute façon très inférieur au total des pays de l’Otan. C’est sans commune mesure. Seuls les Chinois peuvent rivaliser. Mais il ne faut pas perdre de vue que sur le plan militaire et diplomatique, la Russie pèse beaucoup plus lourd que l’Espagne ! C’est une puissance nucléaire qui dispose d’un siège permanent au conseil de sécurité de l’ONU.
    Il faut prendre en compte l’actualité des derniers mois pour éclairer ce qui se joue en ce moment. En 2014, les occidentaux ont largement contribué au renversement du pouvoir pro-russe en Ukraine. Et tout laissait penser qu’ils préparaient une opération du même ordre contre le pouvoir biélorusse. Depuis deux ans, la presse occidentale prépare le terrain.
    https://www.lemonde.fr/bielorussie/
    Mon analyse, c’est qu’en massant des troupes à la frontière ukrainienne, et en particulier en Biélorussie et en Crimée, Poutine traçait une ligne rouge. Le précédent de Géorgie joue en sa faveur. On sait qu’il ne plaisante pas : l’ours est en cage, mais il ne faut pas passer la main entre les barreaux… Cela dit, la Russie n’a jamais eu l’intention d’attaquer l’Ukraine.
    Pour le reste, je rejoins votre vision des choses. Tout va se passer comme vous le décrivez.
    Reste la question du Donbass qui continue à pourrir doucement. 

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Oui enfin, la Russie a un PIB supérieur à celui de l’Espagne, mais de toute façon très inférieur au total des pays de l’Otan. C’est sans commune mesure. Seuls les Chinois peuvent rivaliser. Mais il ne faut pas perdre de vue que sur le plan militaire et diplomatique, la Russie pèse beaucoup plus lourd que l’Espagne ! C’est une puissance nucléaire qui dispose d’un siège permanent au conseil de sécurité de l’ONU.]

      Vous voulez insinuer que ceux qui nous expliquent que la France est trop petite, trop faible pour peser seule dans le concert des nations nous racontent des histoires ? C’est affreux !

      Trêve de plaisanterie : oui, vous avez raison. Ce qui prouve, s’il en était besoin, que la puissance est moins une question de PIB que de volonté. La Russie a beau avoir un PIB relativement limité, elle fait un choix de priorités qui n’est pas tout à fait le même que celui de la France ou de l’Allemagne. Quand nous consacrons des milliards à fermer Fessenheim ou Superphénix, ils consacrent des milliards à construire un réacteur à neutrons rapides. Quand nous laissons nos fleurons industriels être dépecés et partir à l’étranger, ils les défendent bec et ongles.

      [Il faut prendre en compte l’actualité des derniers mois pour éclairer ce qui se joue en ce moment. En 2014, les occidentaux ont largement contribué au renversement du pouvoir pro-russe en Ukraine. Et tout laissait penser qu’ils préparaient une opération du même ordre contre le pouvoir biélorusse.]

      Bien entendu. Et si Poutine a la cote dans son pays, c’est parce que les Russes ont bien vu ce que les occidentaux ont fait quand la Russie avait un gouvernement faible et inféodé aux occidentaux en la personne d’Eltsine.

  6. democ-soc dit :

    Au sujet de l’équivalence Kosovo-Crimée, j’avais entendu un jour Elisabeth Guigou faire une remarque que j’avais trouvé pertinente :
    Dans l’affaire du Kosovo, les américains ont donné l’indépendance à une province.
    En Crimée, les russes ont annexé et rattaché une province…
    Pour filer le parallele, c’est pas vraiment la meme chose de donner l’independance aux Sudetes ou de les annexer…
    D’ailleurs, dans le Caucase, autre région troublée avec les memes thématiques qu’en Ukraine, les russes ont respecté les formes en se contentant de soutenir l’indépendance des 2 provinces georgiennes (Ossétie du sud et Akhazie). L’affaire de Crimée est inédite depuis la 2nde guerre mondiale, car c’est je crois la 1ere fois qu’un pays s’agrandit aux depend d’un de ses voisins.
    Et derniere precision : je ne suis (vraiment) pas sous l’emprise des médias, et je considere Poutine comme un grand chef d’Etat!

    • Descartes dit :

      @ democ-soc

      [Au sujet de l’équivalence Kosovo-Crimée, j’avais entendu un jour Elisabeth Guigou faire une remarque que j’avais trouvé pertinente : Dans l’affaire du Kosovo, les américains ont donné l’indépendance à une province. En Crimée, les russes ont annexé et rattaché une province… Pour filer le parallèle, ce n’est pas vraiment la même chose de donner l’indépendance aux Sudetes ou de les annexer…]

      Madame Guigou devrait relire l’histoire. La Russie n’a jamais « annexé » la Crimée : c’est la Rada de Crimée, le parlement local, qui refuse de reconnaître les autorités issues de la « révolution de Maïdan » et qui, exaspérée par la remise en cause du bilinguisme, vote le 11 mars 2014 par 78 votes sur 81 l’indépendance de la République autonome de Crimée. La municipalité de Sébastopol – qui est une ville-état – fait de même, et de l’union des deux entités résulte la République de Crimée.

      Les autorités du nouvel Etat consultent le 16 mars 2014 les citoyens par référendum. Les options offertes sont l’intégration à la Fédération de Russie en tant que république autonome, ou le retour à l’Ukraine dans le cadre d’une autonomie accrue. L’intégration à la Russie l’emporte par 96,7% des votants. Prenant acte de ce vote, le gouvernement de la république de Crimée ouvre les négociations avec le gouvernement russe qui aboutissent à l’intégration à la Fédération de Russie.

      Après, on pourrait m’expliquer que tout ça n’était que de la poudre aux yeux, que les indépendantistes en Crimée étaient manipulés par le FSB russe, etc, etc. La même chose peut être dite de l’UCK. Avec une différence importante : au Kossovo, aucun référendum n’a eu lieu. Le statut final de la province a été arrangé entre l’UCK et les grandes puissances.

      [D’ailleurs, dans le Caucase, autre région troublée avec les mêmes thématiques qu’en Ukraine, les russes ont respecté les formes en se contentant de soutenir l’indépendance des 2 provinces georgiennes (Ossétie du sud et Akhazie).]

      Je ne sais pas si les Abkhazes ou les Ossètes du sud sont russophones, ou bien si leurs représentants ont demandé le rattachement de leur province à la fédération de Russie. Les deux situations sont difficilement comparables. La Crimée faisait partie de la Russie jusqu’en 1954, et ce n’est qu’à la suite d’un redécoupage administratif qui a l’époque, dans le cadre de l’URSS, pouvait paraître sans conséquence qu’elle fut intégrée à l’Ukraine.

      [L’affaire de Crimée est inédite depuis la 2nde guerre mondiale, car c’est je crois la 1ere fois qu’un pays s’agrandit aux dépend d’un de ses voisins.]

      De toute évidence, non : l’Ukraine s’était agrandie aux dépends de la République fédérative soviétique de Russie lorsqu’en 1954 la Crimée lui fut transférée. Plus près de nous, il y a un autre exemple évident : l’Allemagne fédérale s’est considérablement agrandie aux dépends d’un de ses voisins en 1990…

      De 1945 jusqu’à la fin de l’URSS, tout le monde en Europe s’est tenu assez strictement au principe de l’intangibilité des frontières issues de la guerre. Mais après la chute de l’URSS, les puissances occidentales se sont assises sur ce principe, plutôt dans le sens, il est vrai, de démantèlement des unités nationales que l’inverse. Ainsi, l’Allemagne pesa lourd pour dépecer la Yougoslavie, l’ensemble de l’Occident pour démanteler l’URSS, les élites UE pour encourager les séparatismes régionalistes.

      [Et dernière précisions : je ne suis (vraiment) pas sous l’emprise des médias, et je considere Poutine comme un grand chef d’Etat!]

      La précision était inutile en ce qui me concerne. Je ne suis pas intéressé par les étiquettes, et je ne cherche jamais à trouver derrière un commentaire des motivations plus ou moins obscures…

  7. CZ dit :

    Merci pour cette analyse synthétique qui me semble globalement juste.
    Je voudrais cependant nuancer les motivations russes en cette affaire. Plus que la volonté d’affirmer une crédibilité sur les scènes internationale et intérieure, les actions de la Russie me semblent en premier lieu dictées par un réflexe sécuritaire face aux menaces et tentatives de déstabilisation américaines.
    La crise ukrainienne découle entièrement du coup d’état en 2014 piloté par les USA, avec l’une des opérations de régime change les moins subtiles de l’histoire (on se souvient de Victoria Nuland, la secrétaire d’Etat adjointe des Etats-Unis sur la place du Maidan en train de distribuer des sandwichs aux insurgés). Qui aurait pu croire un seul instant à l’époque que la Russie allait abandonner sans rien dire la Crimée et sa base navale de Sébastopol ?
    Il suffit par ailleurs de regarder le positionnement des bases otaniennes autour de la Russie (https://tinyurl.com/3d25skea) pour se rendre compte du problème. Les Russes se sentent acculés par la politique US agressive à leur endroit, et ce n’est pas simplement pour affirmer la puissance de la Russie que Poutine a indiqué que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN constituait une ligne rouge.
    La situation actuelle m’évoque en miroir la crise des missiles à Cuba. Les USA de Kennedy avaient également tracé une ligne rouge, que Khrouchtchev avait sagement évité de franchir. Pour les USA alors et pour la Russie aujourd’hui, la sécurité de la nation me semble primer sur toute autre considération.

    • Descartes dit :

      @ CZ

      [Je voudrais cependant nuancer les motivations russes en cette affaire. Plus que la volonté d’affirmer une crédibilité sur les scènes internationale et intérieure, les actions de la Russie me semblent en premier lieu dictées par un réflexe sécuritaire face aux menaces et tentatives de déstabilisation américaines.]

      Ce n’est pas contradictoire. La crédibilité militaire de la Russie sur la scène internationale participe aussi de sa sécurité. Mais je partage votre analyse : la Russie n’a jamais été une puissance agressive en Europe. Son obsession a été surtout d’assurer ses frontières, largement ouvertes sur l’espace européen. C’est pourquoi elle a toujours essayé de constituer un « glacis » d’états amis – ou du moins neutres – autour d’elle. La Finlande ou la Suède ont vécu pendant des décennies protégées par leur statut de neutralité, et sans que la Russie se montre particulièrement agressive à leur égard.

      [La crise ukrainienne découle entièrement du coup d’état en 2014 piloté par les USA, avec l’une des opérations de régime change les moins subtiles de l’histoire (on se souvient de Victoria Nuland, la secrétaire d’Etat adjointe des Etats-Unis sur la place du Maidan en train de distribuer des sandwichs aux insurgés). Qui aurait pu croire un seul instant à l’époque que la Russie allait abandonner sans rien dire la Crimée et sa base navale de Sébastopol ?]

      Personne de rationnel, bien entendu. Le coup d’Etat de 2014 – que curieusement personne ne dénonce comme une « atteinte à la souveraineté de l’Ukraine », alors que les USA et l’UE ont soutenu un mouvement dont le but était d’obtenir le renversement du gouvernement ukrainien élu – était clairement une intervention étrangère, et les Russes l’ont bien compris.

      [La situation actuelle m’évoque en miroir la crise des missiles à Cuba. Les USA de Kennedy avaient également tracé une ligne rouge, que Khrouchtchev avait sagement évité de franchir. Pour les USA alors et pour la Russie aujourd’hui, la sécurité de la nation me semble primer sur toute autre considération.]

      Sauf que, et cela ne vous aura pas échappé, les missiles cubains ne constituaient pas une menace disproportionnée. Les américains disposaient d’armes nucléaires beaucoup plus proches des frontières du bloc soviétique, sans que cela provoque une crise internationale. La crise des missiles fut d’abord une opération de propagande très habilement montée et exploitée par Kennedy, qui d’ailleurs en retira une stature d’homme d’Etat largement imméritée…

  8. René dit :

    La guerre ne devrait pas avoir lieu car, comme vous le dites, ce n’est l’intérêt de personne. Pas plus de la Russie qui se retrouverait empêtré dans une guerre d’occupation interminable. Évidemment pas de l’Ukraine qui n’a pas les moyens de résister à la Russie et serait conduite à mener une guérilla également interminable. Ni des États-Unis qui sont concentrés sur leur affrontement avec la Chine. Ni des Européens avec une guerre sur leur sol pour laquelle ils se verraient obligés de soutenir l’Ukraine et de rendre encore plus lointaine toute cohabitation intelligente avec la Russie.
    Il n’empêche que la montée des tensions n’est pas toujours contrôlable et qu’un incident peut dégénérer. Il n’en manque pas d’exemples dans l’histoire. Souvenons nous de Sarajevo 1914.
    Ce qui est fascinant dans cette histoire est que le pays qui crie le plus fort et qui appelle ouvertement à la guerre est celui qui est le moins concerné, si ce n’est pour la défense de son protectorat européen. La différence est que depuis la Serbie, il y a eu l’Afghanistan et surtout la guerre d’Irak qui a complètement ruiné la crédibilité des États-Unis. Les images satellites, les fausses preuves et la diabolisation du “maître du Kremlin” ne convainquent plus grand monde à part Bernard-Henry Lévy.
    Tout ceci devrait se régler par un statu quo ambigu. On fera mine de croire que l’Ukraine peut rentrer dans l’OTAN, comme on fait mine de croire que la Turquie pourrait rentrer dans l’Union européenne, c’est à dire jamais. On fera aussi mine de ne pas reconnaître que la Crimée est un territoire russe tout en ne faisant rien pour s’y opposer.
    Je ne pense pas qu’un accord durable puisse être trouvé tant que Vladimir Poutine dirige la Russie. Son image est trop dégradée auprès du public et des politiciens occidentaux pour que ceux-ci acceptent de négocier sérieusement avec lui.

    • Descartes dit :

      @ René

      [Il n’empêche que la montée des tensions n’est pas toujours contrôlable et qu’un incident peut dégénérer. Il n’en manque pas d’exemples dans l’histoire. Souvenons-nous de Sarajevo 1914.]

      Bien sûr, un dérapage est toujours possible. Je ne crois pas un instant à « l’attaque massive » dont parlent les Américains. Mais un incident entre indépendantistes et loyalistes dans le Donbass qui dégénère et qui force chaque côté à intervenir en soutien des siens… oui, cela reste possible. Je ne pense pas que cela irait beaucoup trop loin : depuis 1914, les politiques ont quand même compris un certain nombre de choses…

      [Ce qui est fascinant dans cette histoire est que le pays qui crie le plus fort et qui appelle ouvertement à la guerre est celui qui est le moins concerné, si ce n’est pour la défense de son protectorat européen. La différence est que depuis la Serbie, il y a eu l’Afghanistan et surtout la guerre d’Irak qui a complètement ruiné la crédibilité des États-Unis. Les images satellites, les fausses preuves et la diabolisation du “maître du Kremlin” ne convainquent plus grand monde à part Bernard-Henry Lévy.]

      Tout à fait. Je pense que si les Américains crient si fort, c’est parce qu’après s’être extirpés des bourbiers irakien et afghan, ils n’ont pas envie de recommencer. Alors, ils jouent au « retenez moi, ou je fais un malheur »…

      [Tout ceci devrait se régler par un statu quo ambigu. On fera mine de croire que l’Ukraine peut rentrer dans l’OTAN, comme on fait mine de croire que la Turquie pourrait rentrer dans l’Union européenne, c’est à dire jamais. On fera aussi mine de ne pas reconnaître que la Crimée est un territoire russe tout en ne faisant rien pour s’y opposer.]

      Tout à fait. Je suis curieux de voir quand même quelle pirouette on va trouver pour le gazoduc Nord-Stream 2. L’infrastructure est terminée, et le refus d’accepter la mise en exploitation est en train de coûter des dizaines, voire des centaines de millions non seulement à Gazprom, mais surtout aux différentes entreprises occidentales – dont Engie – qui ont participé à son financement. Cela coûte aussi des milliards à l’économie européenne puisque cela fait monter les prix du gaz… à la longue, tous cela va finir devant les tribunaux ou dans les urnes !

      [Je ne pense pas qu’un accord durable puisse être trouvé tant que Vladimir Poutine dirige la Russie. Son image est trop dégradée auprès du public et des politiciens occidentaux pour que ceux-ci acceptent de négocier sérieusement avec lui.]

      Je partage votre analyse.

      • cloclovis dit :

        Merci pour cette intéressante analyse et ses arguments en réponse aux réactions de vos lecteurs. Mais j’ai trouvé toutefois surprenant que vous réduisiez l’excellent texte de Bruno Guigue à “tous pourris” et à “à quoi bon se battre?”. Il me semble que ce texte est suffisamment détonnant dans le concert des commentaires habituels sur les États-Unis pour être salué comme bienvenu: enfin, quelqu’un remet à sa place le rôle réel de cet état particulier qui veut donner des leçons de droit de l’homme à toute la planète en s’arrogeant le droit de s’assoir dessus quand il veut. Et puis, de grâce, cessez, de dire “les américains” quand il ne s’agit que des “états-uniens”! Sauf à considérer que le continent leur est acquis…

        • Descartes dit :

          @ cloclovis

          [Merci pour cette intéressante analyse et ses arguments en réponse aux réactions de vos lecteurs. Mais j’ai trouvé toutefois surprenant que vous réduisiez l’excellent texte de Bruno Guigue à “tous pourris” et à “à quoi bon se battre?”.]

          Relisez son texte : après une condamnation sans appel non pas de la politique américaine mais de la « démocratie occidentale » (c’est moi qui mets les guillemets, ils n’y figurent pas dans le texte de Guigue), quelles sont les alternatives possibles ? Parce qu’une fois que vous avez rejeté la démocratie occidentale, vous n’avez pas beaucoup d’options sur la table : une autocratie peut-être ? Une théocratie ?

          [Il me semble que ce texte est suffisamment détonnant dans le concert des commentaires habituels sur les États-Unis pour être salué comme bienvenu:]

          Des textes enflammés listant les turpitudes « occidentales », on en trouve autant qu’on en veut – allez consulter les archives du « Monde Diplomatique » si vous ne me croyez pas. Les commentaires de cette nature sont aussi « habituels » dans le camp du bien que les commentaires dithyrambiques dans le camp du mal. Mais qu’apportent-ils de positif ? Rien : comme disait l’un de mes patrons « vous n’êtes pas payés pour poser des problèmes, mais pour trouver des solutions ». Et je ne vois pas très bien chez Guigue une proposition alternative.

          [enfin, quelqu’un remet à sa place le rôle réel de cet état particulier qui veut donner des leçons de droit de l’homme à toute la planète en s’arrogeant le droit de s’assoir dessus quand il veut.]

          Et c’est nouveau, ça ? Sans vouloir vous offenser, l’utilisation des « droits de l’homme » à des fins politiques n’a rien de nouveau, et la manipulation avait déjà été dénoncée dans les années 1940. Ce genre de duplicité n’est d’ailleurs pas cantonné à la droite : on a vu ainsi en France des admirateurs de la « grande révolution prolétarienne » se scandaliser de l’assignation à résidence de Sakharov. Si c’est ce que Guigue veut dénoncer, le moins qu’on puisse dire c’est qu’il défonce une porte ouverte.

          [Et puis, de grâce, cessez, de dire “les américains” quand il ne s’agit que des “états-uniens”! Sauf à considérer que le continent leur est acquis…]

          Je ne mets pas l’épuration du langage parmi mes objectifs prioritaires… Le terme « Etats-Uniens » serat d’ailleurs tout aussi impropre, puisque le Mexique est aussi « Etats-Unis »…

  9. Vincent dit :

    Deux petites remarques :
     
    1°) Il me semble que vous omettez un point important : les jeux olympiques.
    Les deux dernières fois, depuis la chute du Mur, où des JO ont été organisés dans des pays non atlantistes, c’étaient les JO de Pékin en 2008, et les JO de Schotchi en 2014.
    – Pendant les JO de Pékin de 2008, il y a eu une offensive de la Géorgie contre les provinces russophones d’Ossétie et d’Akhasie, qui avait été préparée depuis de long mois par des importations d’armes vers la Géorgie, etc.
    – Pendant les JO de Sckotchi, il y a eu une révolution à Kiev, qui était censée être suivie d’une expulsion de la flotte russe de Sébastopol. Là encore, la révolution avait été préparée, en grande partie de l’extérieur, depuis des mois.
    Dans les 2 cas, une réaction russe très rapide a pu sauver la mise des russes sur l’essentiel.
    En se mettant à la place des russes, avec une volonté inchangée depuis 2014 de l’Ukraine de reprendre possession de force du Dombass, et avec des informations sur d’importantes livraisons d’armes ces derniers mois à destination de l’Ukraine, il n’était pas illégitime de se dire: l’Ukraine prépare une grande offensive contre le Dombass, avec un appui US, qui interviendra pendant les JO de Pékin.
    Et donc, assez logiquement, ils chercher à en dissuader les ukrainiens, en massant des troupes à leur frontière, pour leur montrer que, s’ils lancent une offensive contre le Dombass, en 48h, Kiev risque d’être prise. Ca fait réfléchir… Et accessoirement, ça oblige l’armée ukrainienne à se disperser de tous les côtés, ce qui n’est pas compatible avec une offensive contre le Dombass.
    Il est assez notable que la date de fin des manoeuves en Bielorussie coïncide avec la fin des JO, ce me semble…
     
    Et voici le second point sur lequel je voulais rebondir:

    [Finies les saillies méprisantes sur une armée russe prétendument mal équipée, mal organisée, mal commandée…]

    Peut être que la raison en est que l’armée russe n’est plus une armée mal équipée, mal organisée, e mal commandée, comme elle l’était à l’époque de la Tchétchénie.
    Je me suis laissé dire que les occidentaux avaient été étonnées de par ce que les russes ont accompli en Géorgie en 2008, et même carrément bluffé par ce qu’ils ont fait en Syrie plus récemment.
    Il y a eu de grosses évolutions doctrinales au sein de l’armée russe, qui est, bien moins que par le passée, une armée de grosse masse, et a effectué un virage similaire aux armées occidentales, avec des soldats moins nombreux, mieux équipés, mieux sélectionnés, mieux entrainés, et plus motivés (y compris du point de vue financier).
     

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [1°) Il me semble que vous omettez un point important : les jeux olympiques.]

      Je ne suis pas très convaincu. Il est vrai que les coïncidentes de dates sont troublantes, mais d’un autre côté on voit mal l’intérêt qu’auraient pu avoir les participants de la « révolution » de 2014 ou les géorgiens en 2008. A la rigueur, on peut penser qu’en 2014 le fait d’avoir les jeux olympiques sur son sol pouvait gêner la Russie dans sa réponse. Mais en 2008, Pékin n’était pas vraiment partie prenante dans le conflit.

      Par ailleurs, votre liste des jeux organisés dans des pays « non atlantistes » est incomplète : il faudrait rajouter Rio de Janeiro (2016).

      [« Finies les saillies méprisantes sur une armée russe prétendument mal équipée, mal organisée, mal commandée… » Peut-être que la raison en est que l’armée russe n’est plus une armée mal équipée, mal organisée, e mal commandée, comme elle l’était à l’époque de la Tchétchénie.]

      L’armée russe n’est plus, en effet, ce qu’elle était devenue pendant les années Eltsine, quand les commandants en arrivaient à vendre l’équipement pour pouvoir nourrir la troupe. On peut penser ce qu’on veut de Poutine, mais il a su fixer des priorités et les suivre avec une remarquable constance. Encore fallait-il que ce retour de la Russie dans le club des puissances soit reconnu par le reste du monde. Avec cette « guerre », c’est fait.

    • cd dit :

      [les provinces russophones d’Ossétie et d’Akhasie]
      Je ne sais pas d’où vient cette appellation de “provinces russophones” L’abkhaze est une langue caucasienne proche du géorgien et les Abkhazes étaient minoritaires dans cette république, ils étaient environ 35%. Quant à l’ossète c’est une langue indo-européenne du groupe indo-iranien.  Ces deux provinces ne sont donc pas plus russophones que  le reste de la Géorgie.

  10. marc.malesherbes dit :

     
    bien optimiste !
    Poutine a assez clairement annoncé ses intentions : vassaliser l’Ukraine en une sorte de pays satellitte, ce que vous avez appelé son “glacis”. Et en particulier obtenir que ce pays ne puisse adhérer à l’Otan, et de plus que toutes les troupes, armes et bases américaine soient retirés de ce qu’il considère comme ses pays satellites, à savoir grosso modo ceux qu’ils avaient obtenu d’Hitler lors du pacte germano-soviétique.
    Cela se comprend parfaitement de la part d’un empire avide d’étendre son influence.Le seul hic, c’est que ces pays n’ont aucune envie de retomber dans l’orbite russe.
     
    Les USA, les européens n’ont aucune envie de se battre. Aussi, une petite occupation du Donbass, de Mariopol, permettrait à Poutine de prendre des gages, et d’inciter davantage ces peuples à accepter de se montrer dociles, d’accepter ses exigences..Je ne sais ce que fera Poutine, mais je doute qu’il arrête une si belle manoeuvre si bien engagée.

    nb: je ne sais pas pourquoi, mais le texte se met automatiquement en gras, et je n’arrive pas à le corriger

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Poutine a assez clairement annoncé ses intentions : vassaliser l’Ukraine en une sorte de pays satellite, ce que vous avez appelé son “glacis”.]

      Pourriez-vous m’indiquer à quelle occasion et en quelles termes Poutine aurait « clairement annoncé son intention de vassaliser l’Ukraine » ? La constitution d’un « glacis » ne nécessite nullement la « vassalisation » des pays limitrophes. La neutralité suffit. On peut difficilement considérer que la Finlande, la Suède ou l’Autriche, par exemple, aient été « vassalisées » par l’URSS. La seule demande de la Russie pour ce qui concerne l’Ukraine est l’assurance qu’elle ne rentrera jamais dans l’OTAN, exactement ce qu’avaient garanti la Finlande, l’Autriche ou la Suède en 1945.

      [Et en particulier obtenir que ce pays ne puisse adhérer à l’Otan, et de plus que toutes les troupes, armes et bases américaine soient retirés de ce qu’il considère comme ses pays satellites (…)]

      Vous voulez dire, ce qu’avait exigé Kennedy lors de la crise des missiles à Cuba ? Le retrait des missiles en question aurait-il transformé Cuba en « pays satellite » ? Je me demande quelle serait la réaction des Américains si des troupes russes ou chinoises étaient stationnées au Méxique ou au Canada…

      [(…), à savoir grosso modo ceux qu’ils avaient obtenu d’Hitler lors du pacte germano-soviétique]

      Là, franchement, je ne peux que vous recommander de relire l’histoire. Le pacte germano-soviétique n’accorde à l’URSS que les territoires qui avaient été détachés de l’URSS dans les années 1920 en profitant de la faiblesse de l’URSS naissante (notamment au cours de la guerre sovieto-polonaise de 1919-21, qui avait abouti à la Paix de Riga plus la Bessarabie). Rien à voir donc avec les demandes que fait aujourd’hui Poutine. Je trouve que cette évocation de Hitler et du pacte germano-soviétique relève du point Goodwin. Si vous voulez une référence historique plus réaliste, pensez à Yalta.

      [Cela se comprend parfaitement de la part d’un empire avide d’étendre son influence.]

      Sauf qu’il n’y a là aucun « empire avide d’étendre son influence ». Plutôt une logique défensive. Encore une fois, je me demande quelle serait la réaction des Américains si le Canada et le Mexique rentraient dans une alliance hostile à leurs intérêts. Mais peut-être cette réaction serait celle d’un « empire avide d’étendre son influence » ?

      [Le seul hic, c’est que ces pays n’ont aucune envie de retomber dans l’orbite russe.]

      Je pense qu’entre rentrer dans l’OTAN et retomber dans l’orbite russe, il y a une large panoplie d’options. Ce genre de commentaire relève de la logique binaire des marchands de peur, qui veulent nous convaincre qu’il n’y a point de salut en dehors de l’option OTAN. C’est faux : il y a dans ce monde pas mal de pays qui n’appartiennent pas à l’OTAN, et qui ne sont pas dans « l’orbite russe » pour autant.

      [Les USA, les européens n’ont aucune envie de se battre.]

      Non, mais ils s’accommodent assez bien d’envoyer les autres se battre à leur place. C’est là où réside le risque, à mon avis.

      [Aussi, une petite occupation du Donbass, de Mariopol, permettrait à Poutine de prendre des gages, et d’inciter davantage ces peuples à accepter de se montrer dociles, d’accepter ses exigences…]

      Vous pensez vraiment que l’occupation du Donbass ou de Marioupol pousserait les Polonais, les Hongrois, les Roumains, les Pays Baltes ou même les Ukrainiens à rompre avec l’OTAN ? Je pense que vous raisonnez à l’envers : plus la Russie se montrera agressive, plus ces pays voudront se mettre sous le parapluie de l’OTAN. Et c’est d’ailleurs pour cette raison que les Américains comme les atlantistes européens dramatisent la situation, en menaçant d’invasions « imminentes » qui ne se matérialisent jamais (souvenez-vous que la dernière devait avoir lieu le 16 février…). Qu’après l’expérience irakienne – et je pense que vous m’accorderez qu’Américains et Britanniques avaient à l’époque menti sans vergogne – on en soit toujours à gober ce genre de discours, qu’après l’affaire du Kossovo on trouve des gens pour croire que l’OTAN défend le principe d’intégrité territoriale et de souveraineté nationale montre l’incapacité humaine à apprendre de ses erreurs.

      « Une petite occupation du Donbass », c’est le rêve éveillé de tous les atlantistes. Ce serait le prétexte idéal pour appliquer de lourdes sanctions à la Russie, pour faire rentrer dans le rang les dirigeants européens ayant des doutes quant à l’utilité de l’OTAN – dont notre président bien-aimé – et pour clouer Poutine au pilori de l’opinion occidentale. Le véritable danger n’est donc pas une invasion de la Russie, mais une opération de Kiev pour reprendre en main les territoires autonomisés du Donbass ou de Louhansk, qui mettrait la Russie devant le choix d’intervenir pour soutenir ses partisans ou de les laisser se faire écraser et perdre en crédibilité.

      [nb: je ne sais pas pourquoi, mais le texte se met automatiquement en gras, et je n’arrive pas à le corriger]

      Je ne sais pas quel éditeur vous utilisez pour écrire vos textes. Il y a les balises “gras” qui apparaissent sur le commentaire en HTML. Quand j’ai le temps, je les supprime…

  11. Claustaire dit :

    Juste pour vous faire part d’une (petite) réflexion que je me suis faite (ce matin) en entendant rappeler les propos de Poutine évoquant il y a quelque temps un “génocide” des russophones d’Ukraine (désolé, je n’ai pas le lien), cela m’a rappelé que jadis il y eut un autre personnage politique estimant légitime d’intégrer tous les germanophones dans le même IIIe Reich… On sait quelle politique d’expansion internationale cela entraîna.

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Juste pour vous faire part d’une (petite) réflexion que je me suis faite (ce matin) en entendant rappeler les propos de Poutine évoquant il y a quelque temps un “génocide” des russophones d’Ukraine (désolé, je n’ai pas le lien),]

      C’est regrettable, parce que je me méfie singulièrement des propos attribués à Poutine sans mention précise de la source. On a vu circuler pas mal de bobards dans ce domaine, qu’ils résultent d’une faute dans la traduction, ou d’une falsification volontaire.

      [cela m’a rappelé que jadis il y eut un autre personnage politique estimant légitime d’intégrer tous les germanophones dans le même IIIe Reich… On sait quelle politique d’expansion internationale cela entraîna.]

      Eh bien, vous devriez réviser vos classiques. D’abord, parce que le personnage dont vous parlez n’a jamais parlé des “germanophones”, mais des “allemands”. En effet, la question n’était pas linguistique, mais ethnique: les individus appartenant aux minorités en question (dans les Sudètes, en Pologne, en Hongrie) étaient considérés non pas comme des simples “germanophones”, mais comme des “allemands” (ariens) à part entière. Cela fait, vous me l’accorderez, une différence.

      Par ailleurs, et contrairement au personnage dont vous parlez, Poutine n’a jamais prétendu “intégrer tous les russophones” dans le même pays. Les accords de Minsk, dont il est le signataire, prescrivent un régime d’autonomie et l’officialité de la langue Russe dans les provinces russophones de l’Ukraine, pas leur intégration dans la Russie. Il faut d’ailleurs noter que ce fut la politique d’ukrainisation forcée et le retrait du caractère officiel de la langue russe qui fut le détonateur en 2014 de l’indépendance de la Crimée et de la révolte des territoires rusophones d’Ukraine…

      • cd dit :

        @ Descartes
        [[Juste pour vous faire part d’une (petite) réflexion que je me suis faite (ce matin) en entendant rappeler les propos de Poutine évoquant il y a quelque temps un “génocide” des russophones d’Ukraine (désolé, je n’ai pas le lien),]
        C’est regrettable, parce que je me méfie singulièrement des propos attribués à Poutine sans mention précise de la source. On a vu circuler pas mal de bobards dans ce domaine, qu’ils résultent d’une faute dans la traduction, ou d’une falsification volontaire.]
        Puisque vous doutez des propos des qui attribueraient des propos mensongers à Poutine sur l’extermination des russophones d’Ukraine peut-être vous laissez-vous convaincre par le site officiel du Ministère des Affaires étrangères russes : https://mid.ru/ru/foreign_policy/news/1799883/
        On y trouve notamment les paragraphes suivants :
        “Все эти годы жители ДНР и ЛНР постоянно живут под артиллеристскими и минометными обстрелами. Тысячи ни в чем не повинных людей, включая детей, погибли, а десятки тысяч получили ранения. Против Донбасса была введена полная транспортная и экономическая блокада, прекращены выплаты пенсий и социальных пособий его жителям. Такие действия являются не чем иным, как геноцидом собственного народа.
        Toutes ces années les habitants de Donetsk et de Lugansk ont vécu sous les tirs d’artillerie et de mortiers. Des milliers de gens innocents, et parmi eux des enfants, des dizaines de milliers ont été blessés, et des dizaines de milliers ont péri. Un blocus complet sur les plans économique et des transports a été mené contre le Donbass, les paiements des pensions et allocations sociales ont été interrompus pour ses habitants. Ces actes ne sont rien d’autre qu’un génocide de son propre peuple.
        Население республик столкнулось с угрозой прямого физического уничтожения киевскими властями. Стало совершенно очевидно, что для Киева Донбасс – это территория, а не люди, на ней проживающие.
         
        La population de ces républiques a été confrontée à la menace d’une extermination physique immédiate par les autorités kiéviennes. Il est tout à fait évident que pour Kiev le Donbass est un territoire et pas les gens qui y vivent.”
        Ces paragraphes ont été traduits par mes soins mais je vous laisse le plaisir de vérifier la traduction par vous-même puisque vous semblez douter de mes compétences en russe. Je prendrai d’ailleurs le temps de vous répondre à ce sujet…
         

        • Descartes dit :

          @ cd

          [« C’est regrettable, parce que je me méfie singulièrement des propos attribués à Poutine sans mention précise de la source. On a vu circuler pas mal de bobards dans ce domaine, qu’ils résultent d’une faute dans la traduction, ou d’une falsification volontaire. » Puisque vous doutez des propos des qui attribueraient des propos mensongers à Poutine sur l’extermination des russophones d’Ukraine peut-être vous laissez-vous convaincre par le site officiel du Ministère des Affaires étrangères russes (…). On y trouve notamment les paragraphes suivants : (…) « Toutes ces années les habitants de Donetsk et de Lugansk ont vécu sous les tirs d’artillerie et de mortiers. Des milliers de gens innocents, et parmi eux des enfants, des dizaines de milliers ont été blessés, et des dizaines de milliers ont péri. Un blocus complet sur les plans économique et des transports a été mené contre le Donbass, les paiements des pensions et allocations sociales ont été interrompus pour ses habitants. Ces actes ne sont rien d’autre qu’un génocide de son propre peuple. »

          Vous voyez ? J’avais bien raison de me méfier. Vous aviez attribué à Poutine une référence à un « génocide de russophones ». Or, à aucun moment ce texte ne parle de « russophones ». Il parle d’un gouvernement ukrainien qui commettrait un génocide « de son propre peuple ». La nuance ne vous échappe pas, je l’espère…

          Entre parenthèse, ces accusations de « génocide » à tort et à travers sont devenues aujourd’hui tellement courantes pour justifier les séparatismes que le reproche adressé à Poutine devient presque banal. Lors de l’intervention au Kossovo, on avait aussi accusé les Serbes du « génocide » des albanophones (voir par exemple https://www.liberation.fr/tribune/1999/05/13/faire-du-genocide-au-kosovo-l-oeuvre-de-milosevic-c-est-simplifier-le-probleme-a-l-extreme-il-peut-e_272767/) en se référant là encore – comme le fait Poutine aujourd’hui – à une histoire longue. Même les Catalans et autres Bretons s’y mettent en parlant de « génocide culturel »…

          [Ces paragraphes ont été traduits par mes soins mais je vous laisse le plaisir de vérifier la traduction par vous-même puisque vous semblez douter de mes compétences en russe.]

          Je ne me souviens pas d’avoir mis en doute vos compétences en russe. Je vous rappelle que ma remarque concernait l’absence d’un texte de référence, et non sa traduction…

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes
             
            [Même les Catalans et autres Bretons s’y mettent en parlant de « génocide culturel »…]
             
            Sans parler de MMLP et cie et leur “génocide vendéen”… On a l’impression que “génocide” est devenu synonyme de “massacre”.
            Franchement, cette légèreté et cette vulgarité dans l’utilisation du terme me fouttent en rogne, et je n’ose imaginer ce que c’est pour ceux dont l’histoire familiale a été marquée par un génocide.

  12. Brigitte dit :

    Bonjour, 
    Je voudrais d’abord remercier notre hôte pour la qualité de ses papiers et des échanges que l’on trouve sur ce blog. 
    En ce qui concerne l’Ukraine, les opinions publiques sont tellement formées à voir la Russie et Poutine comme les grands méchants de l’affaire (façon Disney, où le méchant est méchant’ pour la seule raison que c’est sa nature profonde), qu’elles ne voient pas le problème d’aller balader nos troupes, nos avions et nos sous marins à la frontière de la Russie, et d’installer des missiles pointés sur ce territoire dans les pays les plus proches possible (bientôt en Ukraine, semble t-on esperer). 
    Imaginons un instant la Russie, à la tête d’une coalition militaire de plus en plus agressive et anti-americaine, composée de pays d’Amérique du sud, essayant par des révolutions de couleur de prendre la main sur le Mexique,  d’attiser les conflits internes pour arriver à ses fins, projetant à terme d’installer un gouvernement zmexicain hostile aux EU et les installation militaires qui vont avec, dans le but affiche de protéger l’Amérique du Sud des velléités d envahissement des états unis.  Cela semble inimaginable ! Pourquoi ? Parce que les états unis n’auraient jamais permis ne serait ce que le début d’une telle alliance !
    Elle qui voit partout des menaces à sa sécurité nationale ne se gêne pas trop pour menacer ouvertement celle des autres.

    • Descartes dit :

      @ Brigitte

      [En ce qui concerne l’Ukraine, les opinions publiques sont tellement formées à voir la Russie et Poutine comme les grands méchants de l’affaire (façon Disney, où le méchant est méchant’ pour la seule raison que c’est sa nature profonde), qu’elles ne voient pas le problème d’aller balader nos troupes, nos avions et nos sous-marins à la frontière de la Russie, et d’installer des missiles pointés sur ce territoire dans les pays les plus proches possible (bientôt en Ukraine, semble-t-on espérer).]

      Tout à fait. On peut s’imaginer ce que serait la réaction des Américains si le Mexique ou le Canada venaient à entrer dans une alliance avec la Chine ou la Russie. Il y a un demi-siècle, Kennedy en est arrivé à menacer de déclencher une guerre mondiale si des missiles étaient installés à Cuba…

  13. Esclarmonde dit :

    Bonjour à tous et à vous M. Descartes,
     
    Je n’interviens que de façon rarissime sur le contenu de votre blog ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas attentif à ce qui s’y dit.
    En vérité je ne suis fidèle qu’à deux blogs : le vôtre et celui de M. Paul Jorion. 
    Concernant les tensions autour de l’Ukraine je vous renvoie au lien ci-après :
     

    Vidéo – Et maintenant, la guerre III


    Aussi vous comprendrez que pour quelqu’un comme moi qui ne suis pas du tout spécialiste il y a de quoi rester perplexe.

    • Descartes dit :

      @ Esclarmonde

      [En vérité je ne suis fidèle qu’à deux blogs : le vôtre et celui de M. Paul Jorion.]

      Personnellement, je ne supporte pas les toutologues du genre Jorion. Dans cette vidéo, c’est le bouquet. A l’entendre, ceux qui ne partagent pas son point de vue quant à l’inéluctabilité du conflit sont soit des munichois, soit des propagandistes pro-russes. Ce n’est pas comme ça qu’on amorce un débat. Pour le reste, je n’ai vu dans cette vidéo le moindre argument qui pointerait vers “l’inéluctabilité” du conflit, et surtout – et à mon sens c’est plus sérieux encore – aucune analyse sur qui aurait intérêt à une guerre, ce qui est tout de même le b-a-ba de l’analyse stratégique.

      • Esclarmonde dit :

        [ aucune analyse sur qui aurait intérêt à une guerre, ce qui est tout de même le b-a-ba de l’analyse stratégique]
         
        en fait oui c’est ce qui me gêne aussi tout de même . pratiquer la politique de la prophétie de la guerre sans toutefois dire en quoi , pourquoi, où , avec qui, me semble du même ordre d’idée que de dire “on va mourir” .  N’appelle t’on pas cela la prophétie autoréalisatrice ? 

        • Descartes dit :

          @ Esclarmonde

          [N’appelle t’on pas cela la prophétie autoréalisatrice ?]

          Non, pas tout à fait. Une “prophétie autoréalisatrice” est une prophétie qui crée les conditions de sa propre réalisation. Ainsi, si un banquier connu et respecté déclare “demain, toutes les banques feront faillite”, et que suite à cette déclaration tous les déposants se précipitent au guichet pour retirer leurs économies et provoquent de ce fait la faillite des banques, on parlera de prophétie autoréalisatrice, puisque sans la prophétie la faillite ne se serait vraisemblablement pas “réalisée”.

          La prophétie “je vais mourir” n’est pas autoréalisatrice, puisque le fait qu’elle soit ou non formulée ne change en rien les probabilités de réalisation.

  14. Bonjour Descartes,
     
    Vous avez raison de dire que ceux qui s’émeuvent aujourd’hui des atteintes à l’ “intégrité territoriale” de l’Ukraine étaient bien moins regardants lorsqu’il s’agissait de démanteler la Yougoslavie ou de bombarder la Serbie pour que le Kosovo devînt “indépendant” (je mets “indépendant” entre guillemets parce que le premier employeur du Kosovo était il y a quelques années la base américaine de Bondsteel, et par ailleurs la KFOR est toujours présente).
     
    Mais cela pose quand même un problème: quand on a dénoncé la sécession du Kosovo et les atteintes à l’intégrité territoriale de la Serbie, si l’on est cohérent, on ne peut pas applaudir à ce que fait la Russie en Ukraine, mais aussi en Géorgie (Abkhazie et Ossétie du sud en état de sécession) ou en Moldavie (le gouvernement moldave ne peut de facto exercer sa souveraineté sur la Transnistrie). D’autant que les frontières de tous ces états ont été tracées par… les Soviétiques, dont la Fédération de Russie se veut l’héritière. Or, dès les années 90, les Russes ont encouragé des mouvements sécessionnistes en Abkhazie ou en Transnistrie. Lorsque la Tchétchénie a voulu se détacher de la Fédération de Russie, on ne peut pas dire que Moscou ait manifesté la même bienveillance. “Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais”, cela s’applique bien sûr aux Occidentaux en général, et aux Américains en particulier, mais il y a aussi à dire sur la politique étrangère russe.
     
    Le point de vue russe se défend tout à fait: si j’étais Russe, je ne voudrais pas de l’OTAN à ma porte, ce qui est déjà le cas, on oublie par exemple que l’enclave russe de Kaliningrad est encerclée par des pays membres de l’OTAN et deux pays frontaliers du territoire principal de la Fédération de Russie (Estonie et Lettonie) sont dans l’OTAN. Mais le fait est que les Russes ne sont pas les derniers à semer la zizanie pour affaiblir leurs voisins.
     
    A titre personnel, je suis assez favorable à un traité ou un accord officiel excluant toute entrée dans l’OTAN pour l’Ukraine, la Biélorussie et la Géorgie. Pour l’Ukraine, je pense qu’il faudrait mettre le marché suivant dans les mains des Russes: reconnaissance de l’annexion (ou plutôt du rattachement, puisqu’il y a eu, au moins nominalement, un acte institutionnel des autorités élues suivi d’un référendum, comme vous l’avez rappelé) de la Crimée, dont la population semble s’accommoder dans l’ensemble de son intégration à la Russie (en tout cas, on n’entend pas parler de mouvement de résistance massif) en échange de l’abandon du soutien russe aux séparatistes du Donbass et de Transnistrie. Pourquoi ne pas demander même à la Russie de garantir les frontières de son voisin en guise de réconciliation?
     
    Je pense que les Ukrainiens, dans l’ensemble, ne se font guère d’illusion sur la Crimée, ils savent qu’elle est perdue. Mais, pour des raisons d’orgueil national (un facteur qu’il faut aussi prendre en compte) et d’intérêt économique (c’est une importante région industrielle), les Ukrainiens ne peuvent pas abandonner le Donbass. Humilier un pays est rarement une bonne affaire, et ce qui est vrai pour la Russie l’est aussi pour l’Ukraine. C’est pourquoi il serait bon, je pense, de chercher une sortie de crise qui permette à chacun de sauver la face, et de proclamer sa victoire (reconnaissance de la Crimée comme membre de la Fédération de Russie et garantie que l’Ukraine n’entrera pas dans l’OTAN pour les Russes, rétablissement de la souveraineté sur le Donbass pour les Ukrainiens). Bien sûr, il est trop tôt, eu égard aux tensions actuelles, pour envisager dans l’immédiat une telle solution, mais il serait bon que les diplomates réfléchissent à un compromis de ce genre pour l’avenir.
     
    Quant à l’Ukraine, je pense qu’elle a eu tort de basculer complètement dans le camp “occidental”: son destin est je crois de louvoyer entre la Russie et l’Ouest, et à ce jeu, elle peut gagner beaucoup à mon avis, et y trouver son compte, ainsi qu’une véritable indépendance et des marges de manœuvre non-négligeables. Que lui a rapporté pour le moment sa poussée de fièvre anti-russe? Pas grand-chose…   

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Mais cela pose quand même un problème : quand on a dénoncé la sécession du Kosovo et les atteintes à l’intégrité territoriale de la Serbie, si l’on est cohérent, on ne peut pas applaudir à ce que fait la Russie en Ukraine, mais aussi en Géorgie (Abkhazie et Ossétie du sud en état de sécession) ou en Moldavie (le gouvernement moldave ne peut de facto exercer sa souveraineté sur la Transnistrie).]

      « Si on est cohérent », peut-être pas. Mais on peut par contre dénoncer l’incohérence de ceux qui au Kossovo défendaient l’intervention de l’OTAN, et qui aujourd’hui condamnent par avance et au nom des principes une intervention russe qui aurait le même objectif…

      Cela étant dit, je pense que la question est plus complexe que cela. Personnellement, je défend le principe de l’intangibilité des frontières et de la souveraineté nationale non pas parce que je pense que ces principes seraient « naturels » ou bien représenteraient un bien absolu, mais parce que je pense qu’ils sont une garantie d’ordre et de stabilité. Bien sûr, ces principes peuvent entraîner des problèmes et provoquer des injustices, mais c’est le prix à payer pour éviter des problèmes et des injustices bien plus importantes. Autrement dit, pour moi ces principes n’ont de valeur que s’ils sont consensuels et respectés par toutes les parties. Dès lors que l’une d’entre elles s’en affranchit – comme ce fut le cas au Kossovo – l’ordre fondé sur ce principe à vécu, et le principe lui-même perd son sens.

      [D’autant que les frontières de tous ces états ont été tracées par… les Soviétiques, dont la Fédération de Russie se veut l’héritière.]

      Si le principe d’intangibilité des frontières avait été respecté, l’URSS serait encore là, les frontières entre l’Ukraine et la Russie seraient encore des frontières intérieures, et le problème ne se poserait même pas. Lorsque l’URSS a découpé les frontières des différentes républiques fédérées, elle l’a fait dans cette logique-là. Et des choses qui sont parfaitement acceptables dans un contexte ne le sont pas nécessairement dans l’autre.

      C’est un peu l’exemple de ce que j’ai dit plus haut : soit on respecte les principes, soit on les ignore, mais on ne peut pas les rétablir ou non selon les situations. Si l’intangibilité des frontières ne s’applique pas à l’URSS, pourquoi devrait-elle s’appliquer à l’Ukraine ?

      [Or, dès les années 90, les Russes ont encouragé des mouvements sécessionnistes en Abkhazie ou en Transnistrie. Lorsque la Tchétchénie a voulu se détacher de la Fédération de Russie, on ne peut pas dire que Moscou ait manifesté la même bienveillance. “Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais”,]

      Plutôt « je fais ce qu’on m’a fait ». Le péché original dans cette affaire fut l’éclatement de l’URSS, qui a transformé des frontières pensées comme des pures divisions administratives en frontières nationales. Imaginez ce que ce serait si on découpait demain la France en transformant en « nations » chacune de nos régions…

      [A titre personnel, je suis assez favorable à un traité ou un accord officiel excluant toute entrée dans l’OTAN pour l’Ukraine, la Biélorussie et la Géorgie. Pour l’Ukraine, je pense qu’il faudrait mettre le marché suivant dans les mains des Russes: reconnaissance de l’annexion (ou plutôt du rattachement, puisqu’il y a eu, au moins nominalement, un acte institutionnel des autorités élues suivi d’un référendum, comme vous l’avez rappelé) de la Crimée, dont la population semble s’accommoder dans l’ensemble de son intégration à la Russie (en tout cas, on n’entend pas parler de mouvement de résistance massif) en échange de l’abandon du soutien russe aux séparatistes du Donbass et de Transnistrie. Pourquoi ne pas demander même à la Russie de garantir les frontières de son voisin en guise de réconciliation ?]

      Le problème de cette solution « rationnelle », c’est qu’elle risque d’ouvrir la boite de Pandore. Car ce n’est pas le seul endroit où la transformation des découpages administratifs de l’ère soviétique en frontières nationales pose problème. On comprend que ni les Russes, ni les Ukrainiens n’aient envie de s’engager dans cette voie dangereuse. Un référendum au Donbass ou à Louhansk risquerait de donner ces territoires à la Russie. Pourquoi alors permettre à la Crimée ce qu’on refuse aux autres ?

      Violer les principes du droit international, c’est un peu comme sortir le dentifrice du tube : une fois que c’est fait, il est très difficile de revenir en arrière. Une fois qu’on a admis que les frontières n’étaient pas intangibles, personne n’est plus en sécurité, personne n’a aucune raison d’avoir confiance. Si l’OTAN peut altérer unilatéralement les frontières internationalement reconnues de la Serbie, pourquoi ne pourrait-elle demain faire la même chose en Ukraine, y compris en Crimée, et cela quelque soient les traités signés ?

      [Je pense que les Ukrainiens, dans l’ensemble, ne se font guère d’illusion sur la Crimée, ils savent qu’elle est perdue. Mais, pour des raisons d’orgueil national (un facteur qu’il faut aussi prendre en compte) et d’intérêt économique (c’est une importante région industrielle), les Ukrainiens ne peuvent pas abandonner le Donbass. Humilier un pays est rarement une bonne affaire, et ce qui est vrai pour la Russie l’est aussi pour l’Ukraine.]

      Certes. Mais à supposer même qu’on trouve une solution, qui est en mesure de la garantir ? Qui peut assurer qu’une fois le traité signé l’Ukraine abandonnera toute revendication sur la Crimée, que la nouvelle frontière sera considérée comme « intangible » ? Si l’OTAN a pu bombarder Belgrade pour modifier des frontières pourtant internationalement reconnues, qui garantit à la Russie que l’OTAN ne bombardera pas un jour Sébastopol ?

      Vous m’excuserez d’insister lourdement sur ce point : la manière dont les principes de 1945 ont été piétinés à la fin des années 1980 portaient en germe tous les problèmes d’aujourd’hui. Le consensus des deux grands pour garantir qu’on ne touchait pas aux frontières a garanti une forme de stabilité aux rapports internationaux. Le fait qu’après l’effondrement de l’URSS le seul grand restant n’ait pas considéré de son devoir de maintenir ce principe est probablement la plus grande erreur commise depuis 1945.

      [C’est pourquoi il serait bon, je pense, de chercher une sortie de crise qui permette à chacun de sauver la face, et de proclamer sa victoire (reconnaissance de la Crimée comme membre de la Fédération de Russie et garantie que l’Ukraine n’entrera pas dans l’OTAN pour les Russes, rétablissement de la souveraineté sur le Donbass pour les Ukrainiens). Bien sûr, il est trop tôt, eu égard aux tensions actuelles, pour envisager dans l’immédiat une telle solution, mais il serait bon que les diplomates réfléchissent à un compromis de ce genre pour l’avenir.]

      La sortie que vous proposez suppose une confiance qui n’existe pas. Quelle « garantie » crédible imagineriez-vous pour rassurer les Russes sur le fait que l’Ukraine ne rentrera pas dans l’OTAN ? A force de s’asseoir sur les principes du droit international, la parole américaine ne vaut aujourd’hui pas grande chose.

      • @ Descartes,
         
        [Mais on peut par contre dénoncer l’incohérence de ceux qui au Kossovo défendaient l’intervention de l’OTAN, et qui aujourd’hui condamnent par avance et au nom des principes une intervention russe qui aurait le même objectif…]
        Je suis d’accord, et je l’ai toujours fait. Je me souviens de Chevènement qui disait que remettre en cause le tracé des frontières et instaurer le “droit d’ingérence” à tort et à travers était une grave erreur. Nous payons encore l’interventionnisme tout azimut des Occidentaux transportés par l’euphorie de la fin de la Guerre froide.
         
        Mais une fois la boîte de Pandore ouverte, que fait-on? On essaie de la refermer ou on se satisfait de la situation, en attendant une possible déflagration?
         
        [Si le principe d’intangibilité des frontières avait été respecté, l’URSS serait encore là, les frontières entre l’Ukraine et la Russie seraient encore des frontières intérieures, et le problème ne se poserait même pas.]
        Pardon, mais l’URSS a quand même implosé, comme la Tchécoslovaquie, ce qui n’est pas tout à fait la même chose: non seulement un certain nombre de républiques étaient désireuses de se détacher de l’URSS (ce qui sanctionne à mon sens le relatif échec de constitution d’un “sentiment national” soviétique), mais une partie des élites russes étaient également disposées à se débarrasser de l’ “empire soviétique” (et du coût pour le maintenir) pour jouir de la “liberté” (comprenez: “s’enrichir sans scrupule sur la dépouille de la bête”). Je ne doute pas un instant qu’à Washington et au Vatican on a sabré le champagne en décembre 1991, mais il n’en demeure pas moins que l’effondrement de l’URSS a des causes profondes qui sont essentiellement internes, et également liées, comme vous le dites vous-même à Luc, à un modèle productif devenu trop peu efficace. Le paradoxe en URSS, c’est qu’une partie des Russes, le peuple dominant, a estimé aussi avoir quelque chose à gagner en brisant le carcan soviétique. Du moins dans un premier temps… 
         
        Par conséquent, il est difficile d’accuser l’Occident de “ne pas avoir respecté l’intangibilité des frontières soviétiques”. Qu’aurait-il fallu faire en voyant l’URSS se défaire? 
         
        [Le péché original dans cette affaire fut l’éclatement de l’URSS, qui a transformé des frontières pensées comme des pures divisions administratives en frontières nationales.]
        Je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur ce dernier point. D’abord parce que la question nationale en Europe de l’est se pose un peu différemment par rapport à l’Europe occidentale. Ensuite parce que l’URSS succède à un Empire multinational, et se pense comme un Etat multinational. Les divisions administratives des différentes républiques fédérées ne sont nullement comparables à celles de nos départements, mais marquent la reconnaissance officielle de l’existence de nations distinctes au sein de l’URSS: entre autres, la Lituanie, l’Estonie, la Géorgie, l’Arménie, l’Ukraine. Cette dernière est certes proche, culturellement et linguistiquement, de la Russie, mais on ne peut pas en dire autant des Lituaniens, des Arméniens ou des Géorgiens, qui ne sont même pas des Slaves, et qui ont, pour certains, une histoire ancienne et illustre (on parlait déjà des Arméniens mille ans avant que la Russie n’émerge…).
         
        Si ma mémoire ne me trompe pas, l’URSS avait obtenu un siège à l’ONU pour l’Ukraine et un autre pour la Biélorussie. Le Texas ou l’Alaska en avait-il un? Les Soviétiques ont eu une attitude ambiguë avec le fait national, ils n’ont pas hésité à en profiter le cas échéant, et ils l’ont en partie payé. Il est possible d’ailleurs que le problème fût insoluble, compte tenu de la taille et de l’histoire de l’espace soviétique. Aujourd’hui, la Fédération de Russie, bien que dans une moindre mesure, est confrontée au même problème, comme on l’a vu en Tchétchénie. Citoyenneté et nationalité sont deux éléments distincts de l’identité légale en Russie.
         
        [On comprend que ni les Russes, ni les Ukrainiens n’aient envie de s’engager dans cette voie dangereuse.]
        Quelle est l’alternative? Un pourrissement de la situation? La multiplication des états sécessionnistes (et parfois fantoches) au voisinage de la Russie? L’Abkhazie, l’Ossétie du sud, la Transnistrie, demain le Donbass, sont-ils un modèle dont il faut souhaiter la diffusion? 
        Dans l’affaire de la Crimée, je trouve que Poutine, pour le coup, a eu la bonne attitude: il a annexé, plutôt que de créer un énième état sécessionniste sous protectorat russe.
         
        [Pourquoi alors permettre à la Crimée ce qu’on refuse aux autres ?]
        Pensez-vous qu’il est préférable de laisser le Donbass aux Russes? Ou de laisser s’installer un protectorat russe de facto?
        Il y a le principe d’intangibilité des frontières et il y a le rapport de force. En Crimée, il y a Sébastopol et la flotte russe de la Mer Noire, et la Russie a un intérêt vital à contrôler ce territoire. Donc la Russie ne lâchera pas la Crimée. Je pense que le Donbass est moins vital pour la Russie, et de plus, comme vous l’avez rappelé, la situation n’est pas tout à fait comparable: la Crimée a été “donnée” à l’Ukraine en 1954, alors que le Donbass et Louhansk sont administrativement ukrainiens depuis la naissance de l’Ukraine soviétique en 1922… Ajoutons d’ailleurs que des districts plus à l’est, attribués originellement à l’Ukraine, ont été rétrocédés à la Russie en 1924 lors d’un réajustement des frontières au sein de l’URSS.
         
        [Si l’OTAN peut altérer unilatéralement les frontières internationalement reconnues de la Serbie, pourquoi ne pourrait-elle demain faire la même chose en Ukraine, y compris en Crimée, et cela quelque soient les traités signés ?]
        Il est clair qu’une force militaire digne de ce nom est la meilleure garantie que les principes seront respectés… De ce point de vue, les Russes ont raison de “montrer leurs muscles” près des frontières ukrainiennes, en Syrie ou ailleurs.
         
        [Mais à supposer même qu’on trouve une solution, qui est en mesure de la garantir ?]
        Eh bien, peut-être que pour une fois le “machin” qu’est l’ONU pourrait servir, avec une garantie apportée par les membres permanents du Conseil de sécurité. Si la confiance revient, le monde sera plus prévisible. Mêmes les Américains, revenus de leurs fantasmes démiurgiques, pourraient finir par s’en rendre compte.
         
        [Si l’OTAN a pu bombarder Belgrade pour modifier des frontières pourtant internationalement reconnues, qui garantit à la Russie que l’OTAN ne bombardera pas un jour Sébastopol ?]
        Je répète: la puissance militaire russe. “Si vis pacem, para bellum” comme on dit.
         
        [La sortie que vous proposez suppose une confiance qui n’existe pas.]
        Tout à fait. Il faut donc travailler à restaurer la confiance. Quelle est l’alternative?
         
        Ce que vous expliquez dans votre papier est juste: personne n’a vraiment envie d’aller mourir pour Louhansk. Le problème, qu’a relevé à juste titre un commentateur, est que lorsque montent les tensions, il arrive un moment où, pour ne pas perdre la face, pour éviter un recul qui serait perçu comme un signe de faiblesse, on peut être amené à mettre le doigt dans un engrenage infernal. Et si la confiance ne revient pas, il y aura d’autres Donbass, avec toujours le risque, même minime, que ce type de conflit dégénère. Créer les conditions pour que ce type de crise soit le moins fréquent possible, essayer de développer des rapports internationaux plus équilibrés, voilà qui me paraîtrait être une noble mission pour la diplomatie française, si notre pays voulait se donner les moyens de faire entendre sa voix.

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Mais une fois la boîte de Pandore ouverte, que fait-on ? On essaie de la refermer ou on se satisfait de la situation, en attendant une possible déflagration ?]

          Vous êtes historien, alors vous connaissez la formule : « les hommes font l’histoire, mais ils ne savent pas l’histoire qu’ils font ». Je ne vois pas comment on peut « refermer » la boite une fois ouverte. L’intangibilité des frontières est née d’une expérience historique, la seconde guerre mondiale, et d’une situation concrète, celle de l’équilibre de la terreur. Je ne vois pas en ce moment quel pourrait être le contexte qui permettrait de redonner au concept une crédibilité. Dans le monde monopolaire que veulent les Américains, cela ne pourrait venir que d’une autolimitation des Etats-Unis, et on voit mal comment celle-ci pourrait s’établir.

          [« Si le principe d’intangibilité des frontières avait été respecté, l’URSS serait encore là, les frontières entre l’Ukraine et la Russie seraient encore des frontières intérieures, et le problème ne se poserait même pas. » Pardon, mais l’URSS a quand même implosé, comme la Tchécoslovaquie, ce qui n’est pas tout à fait la même chose: non seulement un certain nombre de républiques étaient désireuses de se détacher de l’URSS (ce qui sanctionne à mon sens le relatif échec de constitution d’un “sentiment national” soviétique), mais une partie des élites russes étaient également disposées à se débarrasser de l’ “empire soviétique” (et du coût pour le maintenir) pour jouir de la “liberté” (comprenez: “s’enrichir sans scrupule sur la dépouille de la bête”).]

          Je ne sais pas. Pour prendre la première affirmation, je ne sais pas s’il y aurait eu autant de républiques désireuses de se détacher s’il n’y avait pas eu de l’autre côté des appels du pied avec l’assurance de la reconnaissance internationale et la possibilité d’une intégration au système occidental. Dans le cas de la Yougoslavie, par exemple, c’est l’assurance par l’Allemagne d’une prompte reconnaissance internationale qui a conduit la Slovénie à quitter l’union yougoslave… Ensuite, est-ce que les élites russes étaient disposées à se débarrasser des autres républiques ? Je ne saurais le dire.

          [Je ne doute pas un instant qu’à Washington et au Vatican on a sabré le champagne en décembre 1991,]

          Je pense qu’ils ne se sont pas contentés de sabrer le champagne en 1991, mais qu’ils ont travaillé systématiquement à partir des années 1980 pour aboutir à ce résultat.

          [mais il n’en demeure pas moins que l’effondrement de l’URSS a des causes profondes qui sont essentiellement internes, et également liées, comme vous le dites vous-même à Luc, à un modèle productif devenu trop peu efficace. Le paradoxe en URSS, c’est qu’une partie des Russes, le peuple dominant, a estimé aussi avoir quelque chose à gagner en brisant le carcan soviétique. Du moins dans un premier temps…]

          Ce n’est pas le matérialiste que je suis qui vous dira le contraire. Mais l’effondrement de l’URSS en tant qu’expérience socialiste n’impliquait pas nécessairement une dispersion territoriale. La Chine est revenue vers un capitalisme d’Etat sans pour autant passer par des scissions régionales.

          [Par conséquent, il est difficile d’accuser l’Occident de “ne pas avoir respecté l’intangibilité des frontières soviétiques”. Qu’aurait-il fallu faire en voyant l’URSS se défaire ?]

          Quand la Catalogne a déclaré l’indépendance, personne ne l’a reconnue. Peut-être eut-il été sage d’appliquer la même règle à l’Ukraine ou aux pays baltes ?

          [« Le péché original dans cette affaire fut l’éclatement de l’URSS, qui a transformé des frontières pensées comme des pures divisions administratives en frontières nationales. » Je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur ce dernier point. D’abord parce que la question nationale en Europe de l’est se pose un peu différemment par rapport à l’Europe occidentale.]

          Je vous accorde que mon commentaire passe peut-être un peu vite sur cette difficulté. Mais d’un autre côté, le problème se pose aussi en Europe occidentale. Pensez à la Catalogne ou au Pays Basque, qui se considèrent comme des « nations » au sein d’un Etat « multinational »…

          [Les divisions administratives des différentes républiques fédérées ne sont nullement comparables à celles de nos départements, mais marquent la reconnaissance officielle de l’existence de nations distinctes au sein de l’URSS:]

          A celles de nos départements, non, puisque les départements ont été spécifiquement crées pour effacer toute division « nationale ». Mais pensez aux Länder allemands, ou aux régions espagnoles. La question des frontières de la Catalogne ou du Pays Basque sont plus proches de la question ukrainienne ou balte que du découpage administratif à la française.

          [Si ma mémoire ne me trompe pas, l’URSS avait obtenu un siège à l’ONU pour l’Ukraine et un autre pour la Biélorussie. Le Texas ou l’Alaska en avait-il un ?]

          Là, vous poussez un peu le raisonnement. Si l’Ukraine et la Bielorussie ont obtenu des sièges à l’ONU, c’est pour une simple question d’équilibres politiques négociés à Yalta. Il s’agissait de donner à l’URSS un gage qu’elle ne se retrouverait pas toute seule contre le bloc occidental. La question ne s’est jamais posée en ces termes pour le Texas ou l’Alaska.

          [Les Soviétiques ont eu une attitude ambiguë avec le fait national, ils n’ont pas hésité à en profiter le cas échéant, et ils l’ont en partie payé. Il est possible d’ailleurs que le problème fût insoluble, compte tenu de la taille et de l’histoire de l’espace soviétique. Aujourd’hui, la Fédération de Russie, bien que dans une moindre mesure, est confrontée au même problème, comme on l’a vu en Tchétchénie. Citoyenneté et nationalité sont deux éléments distincts de l’identité légale en Russie.]

          Je partage votre point de vue. La question nationale était très complexe dans la Russie de 1918, et si les soviétiques ont pu définir dans les années 1920-30 une doctrine à peu près cohérente sur la nationalité, celle-ci n’a pas résisté aux bouleversements de la seconde guerre mondiale.

          [« On comprend que ni les Russes, ni les Ukrainiens n’aient envie de s’engager dans cette voie dangereuse. » Quelle est l’alternative ? Un pourrissement de la situation ? La multiplication des états sécessionnistes (et parfois fantoches) au voisinage de la Russie ? L’Abkhazie, l’Ossétie du sud, la Transnistrie, demain le Donbass, sont-ils un modèle dont il faut souhaiter la diffusion ? ]

          Comme disent les Anglais, « je n’ai pas fait le monde tel qu’il est, je ne fais qu’essayer de vivre dedans ». Je ne sais pas si ouvrir la boite de pandore d’une remise à plat des frontières aurait des effets plus ou moins catastrophiques que de s’accommoder d’un certain nombre de conflits…

          [Dans l’affaire de la Crimée, je trouve que Poutine, pour le coup, a eu la bonne attitude: il a annexé, plutôt que de créer un énième état sécessionniste sous protectorat russe.]

          Oui, mais il pouvait compter dans l’affaire avec le fait que la Crimée avait longtemps été russe, que la majorité de la population était russophone et n’aspirait qu’à un retour à la mère patrie… je ne suis pas sûr que cela marche dans les autres cas.

          [« Pourquoi alors permettre à la Crimée ce qu’on refuse aux autres ? » Pensez-vous qu’il est préférable de laisser le Donbass aux Russes ? Ou de laisser s’installer un protectorat russe de facto ?]

          La question n’est pas de savoir ce que je préfère, mais ce qui est possible. Il semblerait que la roue de l’histoire tourne vers la constitution d’états « homogènes ». Dans ces conditions, les minorités constituent un facteur de déstabilisation, et il vaudrait mieux soit rectifier les frontières de manière à ce que celles-ci réintègrent leur « mère patrie » si l’on peut utiliser cette formule, soit déplacer ces populations. Mais personnellement j’ai du mal à me résigner à la mort des états hétérogènes, où la nationalité serait liée à la citoyenneté, et non à l’ethnie.

          [Il est clair qu’une force militaire digne de ce nom est la meilleure garantie que les principes seront respectés… De ce point de vue, les Russes ont raison de “montrer leurs muscles” près des frontières ukrainiennes, en Syrie ou ailleurs.]

          Tout à fait. Une fois que la seule super-puissance restante est sortie de son rôle de gardienne d’une certaine prévisibilité dans les rapports internationaux, le seul « principe » qui s’applique est celui énoncé par Cromwell : « Dieu est toujours du côté des gros bataillons ».

          [« Mais à supposer même qu’on trouve une solution, qui est en mesure de la garantir ? » Eh bien, peut-être que pour une fois le “machin” qu’est l’ONU pourrait servir, avec une garantie apportée par les membres permanents du Conseil de sécurité.]

          Depuis que les Américains ont envahi l’Irak alors que le Conseil de sécurité de l’ONU avait refusé son accord, on voit mal comment cette institution pourrait fournir une « garantie » quelconque. Une fois la confiance rompue, elle est très difficile à rétablir…

          [« La sortie que vous proposez suppose une confiance qui n’existe pas. » Tout à fait. Il faut donc travailler à restaurer la confiance. Quelle est l’alternative ?]

          Le désordre. Qui vous a dit que l’histoire a un « happy end » ?

          [Créer les conditions pour que ce type de crise soit le moins fréquent possible, essayer de développer des rapports internationaux plus équilibrés, voilà qui me paraîtrait être une noble mission pour la diplomatie française, si notre pays voulait se donner les moyens de faire entendre sa voix.]

          Je suis d’accord. Mais cela supposerait qu’on redevienne le pays indépendant qui parle à tout le monde, et dans le contexte actuel je ne vois aucun candidat qui pousserait dans cette direction.

          • @ Descartes,
             
            [Ensuite, est-ce que les élites russes étaient disposées à se débarrasser des autres républiques ? Je ne saurais le dire.]
            Je ne sais plus où j’avais lu cela, mais effectivement certains historiens soutiennent l’idée que, outre les mouvements centrifuges (qu’il ne faut cependant pas exagérer, surtout si l’on tient compte des importantes populations russes présentes dans beaucoup de républiques fédérées), ce sont bien les élites russes qui ont abandonné le projet “impérial” soviétique. 
             
            [La Chine est revenue vers un capitalisme d’Etat sans pour autant passer par des scissions régionales.]
            Certes, mais je vous répondrai que la Chine a eu une autre gestion de sa “diversité” ethno-culturelle. La République Populaire de Chine reconnaît ses minorités, accorde une autonomie aussi vague que limitée à certaines régions périphériques, tout en ayant une pratique du pouvoir très centralisée, et une organisation assez peu fédérale au final.
             
            [Peut-être eut-il été sage d’appliquer la même règle à l’Ukraine ou aux pays baltes ?]
            Pour l’Ukraine et la Biélorussie, la question peut se poser en effet. Pour les pays baltes, il faut tout de même rappeler qu’ils ont été indépendants de 1918 à 1939, que leurs populations ne sont pas slaves mais baltes ou finnoises (pour les Estoniens), pas plus qu’elles ne sont de tradition orthodoxe (les Lituaniens sont catholiques, les Lettons et Estoniens majoritairement de tradition luthérienne).
             
            En ce qui concerne l’Ukraine, un référendum a eu lieu, une écrasante majorité (90 %) a confirmé l’indépendance (elle avait déjà été proclamée). Tout cela s’est fait en accord avec les autorités russes, l’indépendance a été reconnu par la Russie. Jusqu’en 2014, les relations entre les deux pays n’étaient d’ailleurs pas mauvaises. Ajoutons pour être précis qu’un accord de 1994 prévoyait que l’Ukraine abandonnait son arsenal nucléaire (qu’elle avait hérité de l’époque soviétique) en échange de la garantie de son intégrité territoriale par les Etats-Unis, le Royaume-Uni… et la Russie.
             
            En 2021, Vladimir Poutine a publié un article expliquant que Russes et Ukrainiens forment en réalité un seul peuple, mais il se trompe. L’Ukraine est indépendante depuis 30 ans maintenant, et des habitudes se sont créées: un nouveau drapeau, un nouvel hymne, des institutions (même si elles ne fonctionnent pas très bien). L’annexion de la Crimée peut se justifier d’un point de vue russe, de même que le soutien aux séparatistes du Donbass, mais il ne faut pas perdre de vue que cela a un coût pour Moscou: beaucoup d’Ukrainiens se sont détournés de la Russie dans les régions situées à l’est de Kiev, traditionnellement plutôt russophiles (je ne parle pas de la Galicie qui n’a jamais été russe à proprement parler, et où la population est franchement hostile à la Russie). Les séparatistes du Donbass ne contrôlent qu’une petite portion du territoire ukrainien. A Kharkov, à Dniepropetrovsk, à Marioupol, à Odessa, les habitants sont restés loyaux envers le gouvernement de Kiev alors même que ces régions avaient voté pour le pro-russe Ianoukovitch en 2010. Paradoxalement, Poutine sera probablement l’homme qui aura renforcé l’identité nationale ukrainienne en lui fournissant un ennemi…  
             
            [Pensez à la Catalogne ou au Pays Basque, qui se considèrent comme des « nations » au sein d’un Etat « multinational »…]
            La démocratie espagnole a choisi de fédéraliser l’Espagne au lieu de renforcer un sentiment national unitaire. Elle finira comme l’URSS… La différence est que, compte tenu de sa taille, l’Espagne aurait pu faire un choix différent. Avec son immensité et ses grandes disparités ethniques et culturelles, il n’est pas dit que l’URSS avait la même marge de manoeuvre.
             
            [Là, vous poussez un peu le raisonnement. Si l’Ukraine et la Bielorussie ont obtenu des sièges à l’ONU, c’est pour une simple question d’équilibres politiques négociés à Yalta. Il s’agissait de donner à l’URSS un gage qu’elle ne se retrouverait pas toute seule contre le bloc occidental.]
            Je n’ai pas compris votre point: les autres démocraties populaires (Pologne, Hongrie, Bulgarie…) d’Europe orientale n’avaient pas de siège à l’ONU? De plus, à ma connaissance, l’ONU n’admet comme membre que des “nations” (d’où son nom) dotées d’un gouvernement souverain, reconnu par les autres états.
             
            [Je ne sais pas si ouvrir la boite de pandore d’une remise à plat des frontières aurait des effets plus ou moins catastrophiques que de s’accommoder d’un certain nombre de conflits…]
            La “remise à plat des frontières” a commencé, puisque la Russie a annexé la Crimée et que le Kosovo est indépendant, comme, de facto, l’Abkhazie, l’Ossétie du sud ou la Transnistrie.
             
            [Il semblerait que la roue de l’histoire tourne vers la constitution d’états « homogènes ».]
            En-dehors des pays occidentaux vous voulez dire? Parce que je peux vous garantir que la population française de 2022 est beaucoup, beaucoup moins homogène que celle de 1980 ou de 1960. Et je pourrais dire la même chose de la population belge, allemande ou canadienne…
             
            [Mais personnellement j’ai du mal à me résigner à la mort des états hétérogènes, où la nationalité serait liée à la citoyenneté, et non à l’ethnie.]
            Sans vouloir vous offenser, je pense surtout que vous devriez envisager de vous poser la question suivante: pourquoi les états multiethniques et/ou multiculturels fonctionnent mal ou difficilement? 
             
            Je vais tenter d’apporter un élément de réponse: pour que la “solidarité inconditionnelle” à laquelle vous êtes tant attaché puisse fonctionner, il faut que je puisse considérer les autres membres de la collectivité comme d’autres “moi-même”. Et pour cela, eh bien, il faut quand même qu’ils me ressemblent un minimum, qu’ils soient, sinon de même origine, du moins d’une origine proche, qu’ils partagent un certain nombre de références culturelles, de mode de sociabilité, de traditions… bref, il faut qu’on ait une identité partagée, et que celle-ci ne soit pas ouverte à tous les vents sans quoi elle finit par perdre sa substance. “Nos ancêtres les Gaulois” est une fiction, mais il faut que la fiction soit crédible. Parce que des Gaulois de type arabe ou subsaharien… 
             
            [Une fois la confiance rompue, elle est très difficile à rétablir…]
            Je suis d’accord avec vous. Cela va prendre du temps. Et il faudra contraindre les Américains. Mais je ne désespère pas complètement: la Russie et la Chine se rapprochent, et cherchent à instaurer un “nouvel ordre mondial” (l’expression apparaît je crois dans un accord signé entre les deux puissances). 
             
            [Le désordre. Qui vous a dit que l’histoire a un « happy end » ?]
            Je suis un homme d’ordre. Et comme je suis cohérent, je pense utile de combattre le désordre.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Ensuite, est-ce que les élites russes étaient disposées à se débarrasser des autres républiques ? Je ne saurais le dire. » Je ne sais plus où j’avais lu cela, mais effectivement certains historiens soutiennent l’idée que, outre les mouvements centrifuges (…), ce sont bien les élites russes qui ont abandonné le projet “impérial” soviétique.]

              Là, il faudrait s’entendre sur ce qu’on appelle « les élites russes ». Car les années 1990 ont vu la substitution d’une élite par une autre. J’imagine que pour les « élites » eltsiniennes, dont le mot d’ordre était d’abord de s’enrichir en profitant de la « thérapie de choc » instrumentée par les néolibéraux, la question d’un projet « impérial » était largement secondaire – ce qui explique peut-être que la dissolution de l’URSS puis du projet de CEI ait trouvé aussi peu d’opposition. Mais je ne suis pas persuadé que les élites issues de la période soviétique, dont une partie est revenue aux affaires avec Poutine, aient la même vision.

              [« La Chine est revenue vers un capitalisme d’Etat sans pour autant passer par des scissions régionales. » Certes, mais je vous répondrai que la Chine a eu une autre gestion de sa “diversité” ethno-culturelle. La République Populaire de Chine reconnaît ses minorités, accorde une autonomie aussi vague que limitée à certaines régions périphériques, tout en ayant une pratique du pouvoir très centralisée, et une organisation assez peu fédérale au final.]

              La différence avec la gestion stalinienne en URSS me paraît mince. Si la constitution soviétique accordait reconnaissance aux minorités et une large autonomie sur le papier aux républiques autonomes ou fédérées, le caractère unitaire du PCUS, la planification économique centralisée faisaient qu’en pratique la gestion était là aussi « assez peu fédérale ». Je pense que si la Chine est revenue à une forme de capitalisme d’Etat sans se fractionner, ce n’est pas pour cette raison-là. J’y vois personnellement deux raisons : la première, c’est que le processus fut piloté par la direction du PC elle-même, qui a compris beaucoup mieux que la direction soviétique – peut-être grâce à l’échec du « grand bond en avant » – les limites du mode de production socialiste. Lénine avait eu la même intelligence lorsqu’il lance la NEP. Il est vrai que Deng Tsiao Ping n’était pas encombre par une « classe intermédiaire » puissante et revendicative comme l’était Gorbatchev.

              La deuxième raison est démographique. La Chine est un pays densément peuplé, et par voie de conséquence habitué à une forte interdépendance entre les gens, qui façonne une forte discipline sociale. Les chinois sont pleinement conscients que dans un tel pays, l’ordre et la discipline sont des valeurs indispensables si on veut éviter que les gens se piétinent les uns les autres. La Russie est un vaste pays peu peuplé, d’où une forme « d’anarchisme social » qui rend beaucoup plus difficile l’administration du pays.

              [« Peut-être eut-il été sage d’appliquer la même règle à l’Ukraine ou aux pays baltes ? » Pour l’Ukraine et la Biélorussie, la question peut se poser en effet. Pour les pays baltes, il faut tout de même rappeler qu’ils ont été indépendants de 1918 à 1939, que leurs populations ne sont pas slaves mais baltes ou finnoises (pour les Estoniens), pas plus qu’elles ne sont de tradition orthodoxe (les Lituaniens sont catholiques, les Lettons et Estoniens majoritairement de tradition luthérienne).]

              Je reconnais là votre tropisme vers une nation homogène – que ce soit du point de vue ethnique, religieux ou culturel. Si l’homogénéité aide à l’heure de constituer une conscience nationale, je ne pense pas qu’elle soit indispensable. La RDA a bien été indépendante entre 1945 et 1989, elle est à majorité Luthérienne alors que la Bavière ou la Rhénanie sont catholiques, et a une histoire qui n’a pas grande chose à voir avec celle de Munich ou de Cologne. Et pourtant, elle a bien été annexée par l’Allemagne fédérale, et personne ne trouve rien à redire.

              [En ce qui concerne l’Ukraine, un référendum a eu lieu, une écrasante majorité (90 %) a confirmé l’indépendance (elle avait déjà été proclamée). Tout cela s’est fait en accord avec les autorités russes, l’indépendance a été reconnu par la Russie. Jusqu’en 2014, les relations entre les deux pays n’étaient d’ailleurs pas mauvaises. Ajoutons pour être précis qu’un accord de 1994 prévoyait que l’Ukraine abandonnait son arsenal nucléaire (qu’elle avait hérité de l’époque soviétique) en échange de la garantie de son intégrité territoriale par les Etats-Unis, le Royaume-Uni… et la Russie.]

              L’accord de 1994 a été signé par la Russie de Boris Eltsine, c’est-à-dire, par un gouvernement inféodé aux Américains. L’accord était d’ailleurs une exigence américaine, destiné à empêcher autant que faire se peut que les armes nucléaires détenues par feu l’URSS soient dispersées. Quant aux relations avec l’Ukraine, vous exagérez en disant qu’elles n’étaient « pas mauvaises » jusqu’en 2014. Elles s’étaient déjà beaucoup dégradées au début des années 2000, et avaient connu une tension particulière lors de la « révolution orange » de 2004.

              [En 2021, Vladimir Poutine a publié un article expliquant que Russes et Ukrainiens forment en réalité un seul peuple, mais il se trompe. L’Ukraine est indépendante depuis 30 ans maintenant, et des habitudes se sont créées: un nouveau drapeau, un nouvel hymne, des institutions (même si elles ne fonctionnent pas très bien).]

              La RDA a été indépendante pendant cinquante ans. Des habitudes se sont créées, un drapeau, un nouvel hymne, des institutions… diriez-vous que le peuple de la RDA et celui de la RFA n’étaient plus « un seul peuple » ? Vous allez vous faire des amis… Ce n’est pas à vous que je vais dire que trente ans, à l’échelle de l’histoire, ce n’est rien.

              [L’annexion de la Crimée peut se justifier d’un point de vue russe, de même que le soutien aux séparatistes du Donbass, mais il ne faut pas perdre de vue que cela a un coût pour Moscou: beaucoup d’Ukrainiens se sont détournés de la Russie dans les régions situées à l’est de Kiev, traditionnellement plutôt russophiles (je ne parle pas de la Galicie qui n’a jamais été russe à proprement parler, et où la population est franchement hostile à la Russie).]

              Je ne suis pas convaincu. En pratique, nous n’avons pas beaucoup d’information sur ce que pensent vraiment les ukrainiens. Personnellement, je retire de l’information qui arrive jusqu’à nous – et qui, il faut avoir conscience, est lourdement filtrée – une impression de lassitude. Je ne vois pas chez les ukrainiens une exaltation patriotique particulière, ni même un attachement national. Plutôt une fatigue devant le désordre. Les russophiles voient dans le rapprochement avec la Russie une opportunité de rétablir une forme d’ordre et de prévisibilité, les antirusses parlent surtout d’une intégration à l’Europe qui leur permettrait d’émigrer.

              [Les séparatistes du Donbass ne contrôlent qu’une petite portion du territoire ukrainien. A Kharkov, à Dniepropetrovsk, à Marioupol, à Odessa, les habitants sont restés loyaux envers le gouvernement de Kiev alors même que ces régions avaient voté pour le pro-russe Ianoukovitch en 2010.]

              Les autorités sont restées loyales. Mais les habitants ? Je n’en sais rien. Il est difficile, étant donnée la distance, la différence de culture et les biais dans l’information qui nous arrive, de savoir quel est le rapport exact des ukrainiens avec l’idée d’une « nation ukrainienne ».

              [Paradoxalement, Poutine sera probablement l’homme qui aura renforcé l’identité nationale ukrainienne en lui fournissant un ennemi…]

              Franchement, je ne le pense pas. Même si ponctuellement un événement symbolique peut souder un pays ou renforcer sa conscience nationale, « l’identité nationale » ne se construit pas ainsi. Pour moi, elle est fondée avant tout sur l’existence d’une solidarité inconditionnelle entre ses membres. Est-ce que les ukrainiens se sentent solidaires les uns des autres ? J’avoue que je ne saurais pas le dire. Ce n’est pas en tout cas ce qui ressort des informations qui nous parviennent…

              [Je n’ai pas compris votre point: les autres démocraties populaires (Pologne, Hongrie, Bulgarie…) d’Europe orientale n’avaient pas de siège à l’ONU? De plus, à ma connaissance, l’ONU n’admet comme membre que des “nations” (d’où son nom) dotées d’un gouvernement souverain, reconnu par les autres états.]

              Allons… si les républiques fédérées de l’URSS avaient été reconnues comme « nations », on se demande pourquoi seule la Biélorussie et l’Ukraine ont eu des sièges, alors qu’elles étaient au nom de 16 ! Non, l’admission de l’Ukraine et de la Biélorussie était une concession politique destinée à rééquilibrer le poids d’un bloc par rapport à l’autre.

              [« Je ne sais pas si ouvrir la boite de pandore d’une remise à plat des frontières aurait des effets plus ou moins catastrophiques que de s’accommoder d’un certain nombre de conflits… » La “remise à plat des frontières” a commencé, puisque la Russie a annexé la Crimée et que le Kosovo est indépendant, comme, de facto, l’Abkhazie, l’Ossétie du sud ou la Transnistrie.]

              Oui. Mais combien d’autres conflits dorment le sommeil du juste, et seraient réveillés par une remise à plat formelle…

              [« Il semblerait que la roue de l’histoire tourne vers la constitution d’états « homogènes ». » En-dehors des pays occidentaux vous voulez dire? Parce que je peux vous garantir que la population française de 2022 est beaucoup, beaucoup moins homogène que celle de 1980 ou de 1960. Et je pourrais dire la même chose de la population belge, allemande ou canadienne…]

              Ce n’est en rien évident. Dans les années 1960, vous pouviez deviner l’origine sociale, le métier, la région d’origine à partir du parler des gens ou de leurs prénoms. Aujourd’hui, c’est pratiquement impossible, tant les médias ont homogénéisé le langage – en général en nivelant par le bas. Même chose pour les habitudes de consommation : tout le monde écoute la même musique, porte les mêmes fringues, fume les mêmes drogues… Lorsque vous pensez à l’homogénéité, vous pensez surtout à l’homogénéité ethnique, mais il y a aussi une question d’homogénéité dans les références et dans les pratiques.

              [« Mais personnellement j’ai du mal à me résigner à la mort des états hétérogènes, où la nationalité serait liée à la citoyenneté, et non à l’ethnie. » Sans vouloir vous offenser, je pense surtout que vous devriez envisager de vous poser la question suivante: pourquoi les états multiethniques et/ou multiculturels fonctionnent mal ou difficilement?]

              Croyez bien que je me suis posé la question. Ma réponse diffère un peu de la vôtre (que je commenterai ci-dessous). Dans une société homogène, ou le réflexe tribal ou clanique peut fonctionner, une certaine solidarité inconditionnelle s’établit naturellement. Dans une société hétérogène, la solidarité inconditionnelle est toujours construite. On peut avoir des ancêtres communs, ou se construire des ancêtre symboliques communs. Les deux solutions fonctionnent, mais la deuxième a un coût que la société doit être prête à assumer.

              Or, dans une société individualiste dont le matérialisme abolit toute transcendance, on a du mal à entretenir un cadre symbolique. Vous noterez d’ailleurs que c’est un problème général : nous sommes dans une société qui a du mal à symboliser, qui fonctionne toujours dans l’explicite, au premier degré. Si l’on veut aujourd’hui abattre les statues de Colbert ou de Napoléon, c’est parce qu’on n’est plus capable de faire la différence entre l’homme et le symbole. Une statue de Napoléon ne rend pas hommage à l’homme Napoléon tel qu’il a été – avec ses grandeurs et ses faiblesses, ses gloires et ses crimes – mais au mythe tel que nous le voulons pour nous servir d’exemple. On a d’ailleurs pu faire de statues de Clovis ou de Vercingétorix, personnages dont nous ne savons à peu près rien…

              Pour moi, le recul des nations « hétérogènes » traduit l’incapacité des civilisations modernes à construire sur le plan symbolique.

              [Je vais tenter d’apporter un élément de réponse: pour que la “solidarité inconditionnelle” à laquelle vous êtes tant attaché puisse fonctionner, il faut que je puisse considérer les autres membres de la collectivité comme d’autres “moi-même”. Et pour cela, eh bien, il faut quand même qu’ils me ressemblent un minimum, qu’ils soient, sinon de même origine, du moins d’une origine proche, qu’ils partagent un certain nombre de références culturelles, de mode de sociabilité, de traditions… bref, il faut qu’on ait une identité partagée, et que celle-ci ne soit pas ouverte à tous les vents sans quoi elle finit par perdre sa substance. “Nos ancêtres les Gaulois” est une fiction, mais il faut que la fiction soit crédible. Parce que des Gaulois de type arabe ou subsaharien…]

              Vous savez, si pendant des siècles on a pu croire que trois faisaient un et qu’un faisait trois, c’est que la capacité de l’homme à croire même les fictions les plus invraisemblables est illimitée. Non, je ne partage pas votre idée. Bien sûr, c’est plus simple, plus naturel, lorsqu’une fiction est vraisemblable. Mais ce n’est pas une condition nécessaire. On peut même dire que l’invraisemblable de certaines fictions en fait leur pouvoir symbolique : « credo quia absurdum ».

              Je ne crois pas que le problème se trouve là. Il se trouve plutôt dans la capacité – et surtout la volonté – d’une société donnée à soutenir ces fictions, et avec elles des références culturelles, une sociabilité, des traditions, et à les imposer lorsque c’est nécessaire. Et c’est là qu’on entre en collision avec l’individualisme de la société de consommation, qui répugne à établir tout cadre commun.

            • @ Descartes,
               
              [Car les années 1990 ont vu la substitution d’une élite par une autre.]
              Oui, enfin, il ne faudrait quand même pas imaginer une imperméabilité totale entre les élites de l’URSS finissante et les élites de l’époque eltsinienne. Ces dernières accueillent des hommes nouveaux aussi bien que des convertis.
               
              [La deuxième raison est démographique. La Chine est un pays densément peuplé, […]. La Russie est un vaste pays peu peuplé, d’où une forme « d’anarchisme social » qui rend beaucoup plus difficile l’administration du pays.]
              Cette explication est intéressante, j’avoue que je n’y avais pas pensé. Toutefois, je me permets de vous faire remarquer que l’Ukraine, les pays baltes, la Biélorussie se situaient dans la partie de l’URSS la plus densément peuplée.
               
              [Je reconnais là votre tropisme vers une nation homogène – que ce soit du point de vue ethnique, religieux ou culturel.]
              Que voulez-vous, nous commençons à nous connaître, cher ami 🙂 
              J’en profite pour rappeler que c’est ce “tropisme” que veut signaler le terme “ethniciste” qui apparaît dans mon pseudo et dans le titre de mon blog. Oui, je pense qu’une nation est plus solide dans le temps si elle bénéficie d’une relative homogénéité ethnique et culturelle. Rien à voir avec une quelconque référence au nazisme comme certains se plaisent à le croire.
               
              [La RDA a bien été indépendante entre 1945 et 1989, elle est à majorité Luthérienne alors que la Bavière ou la Rhénanie sont catholiques, et a une histoire qui n’a pas grande chose à voir avec celle de Munich ou de Cologne. Et pourtant, elle a bien été annexée par l’Allemagne fédérale, et personne ne trouve rien à redire]
              Admettez avec moi que l’unité allemande s’est faite assez difficilement. Cela étant dit, en Basse-Saxe et en Hesse (en RFA donc), les populations sont plutôt de tradition luthérienne. Mais je chipote.
              Le facteur principal qui fait l’unité est variable selon les pays: ce peut-être la religion (le catholicisme en Belgique ou en Espagne), l’appartenance ethnique (chez les Hongrois peut-être), la langue (chez les Allemands), et souvent un mix des trois.
               
              [L’accord de 1994 a été signé par la Russie de Boris Eltsine, c’est-à-dire, par un gouvernement inféodé aux Américains.]
              Et? Cela suffit pour annuler un accord? La France va devoir renoncer à beaucoup d’accords passés avec certains pays d’Afrique de l’ouest, dites-donc…
               
              [L’accord était d’ailleurs une exigence américaine, destiné à empêcher autant que faire se peut que les armes nucléaires détenues par feu l’URSS soient dispersées.]
              Pour le coup, je donne raison aux Américains. La dispersion de l’arsenal nucléaire soviétique n’aurait pas été une bonne nouvelle. Même pour les Russes.
               
              [Elles s’étaient déjà beaucoup dégradées au début des années 2000, et avaient connu une tension particulière lors de la « révolution orange » de 2004.]
              Vous avez tout à fait raison. J’avais effectivement oublié cet épisode.
               
              [diriez-vous que le peuple de la RDA et celui de la RFA n’étaient plus « un seul peuple » ? Vous allez vous faire des amis…]
              “J’aime tellement l’Allemagne que je préfère qu’il y en ait deux”…
               
              [Ce n’est pas à vous que je vais dire que trente ans, à l’échelle de l’histoire, ce n’est rien.]
              C’est très discutable. Ce n’est pas à vous que je vais dire que la France de 1815 est très, très différente de celle de 1789. Pourtant il ne s’est écoulé “que” 26 ans…
              Par ailleurs l’argument peut se retourner: la partie occidentale de l’Ukraine (région de Lviv/Lvov) n’a été soviétique (et pas russe stricto sensu) “que” de 1945 à 1991. Est-ce suffisant pour considérer que les Ukrainiens de l’Ouest ne forment qu’ “un seul peuple” avec les Russes? Ou bien que la graphie russo-soviétique (Lvov) doive absolument l’emporter sur la graphie ukrainienne (Lviv), polonaise (Lwow, sous domination polonaise du milieu du XIV° siècle jusqu’en 1772, puis de 1918 à 1939, et encore peuplée majoritairement de Polonais à la veille de la guerre) ou allemande (Lemberg, dans l’empire austro-hongrois de 1772 à 1918)? 
               
              [Personnellement, je retire de l’information qui arrive jusqu’à nous – et qui, il faut avoir conscience, est lourdement filtrée – une impression de lassitude. Je ne vois pas chez les ukrainiens une exaltation patriotique particulière, ni même un attachement national.]
              Certes. Mais on ne sent pas non plus un enthousiasme débordant à l’idée de (re)devenir russe… Et pour cause: l’Ukraine est mal gouvernée et confrontée à beaucoup de corruption. La Russie est un peu mieux gouvernée, mais tout autant confrontée à la corruption, que Poutine n’a pas vraiment pu (ou voulu) extirper.
               
              [Les autorités sont restées loyales. Mais les habitants ? Je n’en sais rien.]
              Le gouvernement de Kiev s’est montré incapable de reprendre le contrôle de Donetsk et de Luhansk. On voit mal pourquoi d’autres régions ne se seraient pas laissées tenter par la sécession si les habitants l’avaient vraiment voulu. On ne sait pas ce que les gens pensent, mais on peut tout de même faire quelques suppositions en observant ce qu’ils ont fait (ou pas fait).
               
              [de savoir quel est le rapport exact des ukrainiens avec l’idée d’une « nation ukrainienne ».]
              De ce que je comprends, et quand on observe les cartes des résultats électoraux dans les années 2000, il y a deux Ukraine: à l’ouest de Kiev, le sentiment national ukrainien semble assez fort, du moins plus fort qu’ailleurs, d’autant qu’une partie non-négligeable de la population n’est pas orthodoxe mais gréco-catholique. La langue ukrainienne est dominante. A l’est de Kiev et dans la partie sud du pays (Odessa), les choses sont plus floues. La langue russe est plus fréquemment pratiquée, ou bien l’on parle une sorte de dialecte mixte russo-ukrainien (les deux langues sont il est vrai assez proches). Dans ces régions, le sentiment national ukrainien est plus faible, sans pour autant être inexistant, et les habitants de ces régions ne se considèrent pas forcément comme Russes, ainsi que Poutine aimerait le penser. Mais je crois que notre ami Bolchokek connaît un peu l’Ukraine. Peut-être pourrait-il nous éclairer?
               
              [si les républiques fédérées de l’URSS avaient été reconnues comme « nations », on se demande pourquoi seule la Biélorussie et l’Ukraine ont eu des sièges, alors qu’elles étaient au nom de 16 !]
              On se demande en effet…
               
              [Oui. Mais combien d’autres conflits dorment le sommeil du juste, et seraient réveillés par une remise à plat formelle…]
              Je ne sais pas. Mais maintenant que la Fédération de Russie a reconnu l’indépendance des Républiques populaires de Luhansk et Donetsk (prélude à l’annexion?), donnant un coup supplémentaire à un principe manifestement à l’agonie, on voit mal ce qui va empêcher d’autres remises en cause des frontières. 
               
              [Dans les années 1960, vous pouviez deviner l’origine sociale, le métier, la région d’origine à partir du parler des gens ou de leurs prénoms.]
              Ce n’est qu’en partie vrai: on trouvait des “Jean”, des “Charles” et des “Marie” dans toutes les couches sociales et toutes les régions de France. L’immense majorité des enfants étaient baptisés et portaient des prénoms du calendrier des saints. D’accord, il y avait un peu plus de “Léonard” dans le Limousin et d’ “Ange” en Corse, mais enfin il ne faut pas exagérer. Dans les années 60, on parlait français à la maison chez la quasi-totalité des Français (je ne parle pas des étrangers). Aujourd’hui, dans nombre de familles pourtant de nationalité française, on parle une autre langue à la maison.
               
              [Aujourd’hui, c’est pratiquement impossible, tant les médias ont homogénéisé le langage – en général en nivelant par le bas.]
              N’exagérons rien. Des accents, des modes de sociabilité, des habitudes alimentaires perdurent. Les particularismes régionaux s’atténuent, ils n’ont pas complètement disparu. Mais quand je vais à Paris, ou même dans une autre ville de quelque importance, franchement, je me demande où je suis: il y a des gens de toutes les races, de toutes les religions, parlant des langues de tous les continents.
               
              Quant au langage, il en existe bien un qui est le marqueur des racailles de banlieue. Mettez-vous au rap, vous verrez…
               
              [Vous savez, si pendant des siècles on a pu croire que trois faisaient un et qu’un faisait trois, c’est que la capacité de l’homme à croire même les fictions les plus invraisemblables est illimitée.]
              Cela n’a rien à voir. La capacité de l’homme à croire est illimitée, je suis d’accord. Mais les dogmes religieux comme la Sainte Trinité (je suppose que vous faites référence à cela: un seul Dieu en trois personnes) étaient tenus pour vrais, et non pour des fictions nécessaires. Alors qu’un Arabe ou un Subsaharien “descendant de Gaulois”, tout le monde se rend compte que c’est une fiction, même si on la tient pour nécessaire.
              La religion a le pouvoir de me faire croire à la résurrection, parce qu’elle exige que je mette la raison de côté. La politique n’a pas le pouvoir de me faire croire que les Africains sont des descendants de Vercingétorix…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Car les années 1990 ont vu la substitution d’une élite par une autre. » Oui, enfin, il ne faudrait quand même pas imaginer une imperméabilité totale entre les élites de l’URSS finissante et les élites de l’époque eltsinienne. Ces dernières accueillent des hommes nouveaux aussi bien que des convertis.]

              Je n’en suis pas persuadé. Les élites soviétiques étaient avant tout des élites administratives, celles de la Russie eltsinienne venaient plutôt des affaires. Bien sûr, on y retrouve beaucoup d’individus qui sont passés de l’une à l’autre, mais prises en tant que groupe, on ne peut pas dire qu’elles aient eu les mêmes objectifs ou les mêmes réactions. Une élite administrative tire son pouvoir de la puissance de son pays, une élite d’affaires de la richesse de ses entreprises.

              [« La deuxième raison est démographique. La Chine est un pays densément peuplé, […]. La Russie est un vaste pays peu peuplé, d’où une forme « d’anarchisme social » qui rend beaucoup plus difficile l’administration du pays. » Cette explication est intéressante, j’avoue que je n’y avais pas pensé. Toutefois, je me permets de vous faire remarquer que l’Ukraine, les pays baltes, la Biélorussie se situaient dans la partie de l’URSS la plus densément peuplée.]

              C’est vrai, mais les densités de population y restent inférieures à celles de l’Europe occidentale. Et c’était encore plus vrai par le passé.

              [Oui, je pense qu’une nation est plus solide dans le temps si elle bénéficie d’une relative homogénéité ethnique et culturelle. Rien à voir avec une quelconque référence au nazisme comme certains se plaisent à le croire.]

              Je n’ai jamais pensé le contraire. Je ne pense pas que l’homogénéité ethnique et culturelle soit aussi importante dans la solidité d’une nation. La nation française est aussi hétérogène que la nation italienne, et bien plus que la nation allemande… Sur cette question, le seul point où nous nous rejoignons est que lorsque l’homogénéité réelle n’est pas acquise, il faut une homogénéité symbolique et institutionnelle qui nécessite un entretien constant.

              [Admettez avec moi que l’unité allemande s’est faite assez difficilement. Cela étant dit, en Basse-Saxe et en Hesse (en RFA donc), les populations sont plutôt de tradition luthérienne. Mais je chipote.
              Le facteur principal qui fait l’unité est variable selon les pays: ce peut-être la religion (le catholicisme en Belgique ou en Espagne), l’appartenance ethnique (chez les Hongrois peut-être), la langue (chez les Allemands), et souvent un mix des trois.]

              C’est pourquoi je contestais votre idée que les « trente ans d’indépendance ukrainienne » auraient pu constituer une « identité nationale ». En trente ans, ni la religion, ni l’appartenance ethnique, ni la langue n’ont vraiment changé en Ukraine. Les Ukrainiens restent très proches par beaucoup d’éléments culturels des Russes : ils ont la même cuisine, la même sociabilité…

              [« L’accord de 1994 a été signé par la Russie de Boris Eltsine, c’est-à-dire, par un gouvernement inféodé aux Américains. » Et ? Cela suffit pour annuler un accord ?]

              Dans l’histoire, cela a été souvent le cas. Le gouvernement de la Libération n’a pas reconnu les engagements internationaux pris par Vichy, que je sache. Mais sans aller jusqu’à « annuler l’accord », on peut s’interroger sur sa légitimité.

              [La France va devoir renoncer à beaucoup d’accords passés avec certains pays d’Afrique de l’ouest, dites-donc…]

              Beaucoup de pays de l’Afrique de l’Ouest ont contesté des accords pourtant signés en bonne et due forme à ce motif, et souvent la France a accepté de les réviser.

              [« L’accord était d’ailleurs une exigence américaine, destiné à empêcher autant que faire se peut que les armes nucléaires détenues par feu l’URSS soient dispersées. » Pour le coup, je donne raison aux Américains. La dispersion de l’arsenal nucléaire soviétique n’aurait pas été une bonne nouvelle. Même pour les Russes.]

              Je ne dis pas que l’idée fut mauvaise. Mais nous étions à l’époque encore dans une logique d’intangibilité des frontières et de stabilité des alliances. Comme je l’ai dit, une fois que ce principe a volé en éclats, tous les accords qui ont été signés sous ce présupposé ont des problèmes.

              [« Ce n’est pas à vous que je vais dire que trente ans, à l’échelle de l’histoire, ce n’est rien. » C’est très discutable. Ce n’est pas à vous que je vais dire que la France de 1815 est très, très différente de celle de 1789. Pourtant il ne s’est écoulé “que” 26 ans…]

              Est-elle si différente ? Napoléon a établi les « blocs de granit », mais ce travail n’a fait que consacrer dans le droit des évolutions qui se sont imposées progressivement tout au long du XVIIIème siècle. L’administration préfectorale ne fait que prolonger les intendants de l’ancien régime… Oui, bien sûr, la révolution est un moment d’inflexion dans nos institutions. Mais est-ce que le pays profond, la « nation française » a tant changé que ça ?

              [Par ailleurs l’argument peut se retourner: la partie occidentale de l’Ukraine (région de Lviv/Lvov) n’a été soviétique (et pas russe stricto sensu) “que” de 1945 à 1991. Est-ce suffisant pour considérer que les Ukrainiens de l’Ouest ne forment qu’ “un seul peuple” avec les Russes? Ou bien que la graphie russo-soviétique (Lvov) doive absolument l’emporter sur la graphie ukrainienne (Lviv), polonaise (Lwow, sous domination polonaise du milieu du XIV° siècle jusqu’en 1772, puis de 1918 à 1939, et encore peuplée majoritairement de Polonais à la veille de la guerre) ou allemande (Lemberg, dans l’empire austro-hongrois de 1772 à 1918)?]

              Vous noterez que si ces considérations vous permettent de contester que les Ukrainiens occidentaux « forment un seul peuple » avec les Russes, cela vous conduit aussi à remettre en cause l’idée que les Ukrainiens forment « un seul peuple » tout court. Il y a en fait une Ukraine occidentale qui appartient au monde polono-germanique, et une Ukraine orientale qui appartient au monde slave…

              [Certes. Mais on ne sent pas non plus un enthousiasme débordant à l’idée de (re)devenir russe… Et pour cause: l’Ukraine est mal gouvernée et confrontée à beaucoup de corruption.]

              On ne sent pas un enthousiasme en général. Je pense que les Ukrainiens dans leur grande majorité se voient comme des victimes de l’histoire et non comme ses acteurs, et n’aspirent qu’à des solutions personnelles – i.e. l’émigration. C’est d’ailleurs pour cela que l’adhésion à l’UE est si populaire chez les jeunes. On a vu le même phénomène dans les pays d’Europe orientale, qui se sont vidés de leur jeunesse allée travailler en Europe occidentale. On trouve d’ailleurs une confirmation presque comique dans les paroles de l’hymne national ukrainien, dont le premier vers est souvent traduit par « l’Ukraine n’est pas ENCORE morte » (c’est moi qui souligne…) !

              [La Russie est un peu mieux gouvernée, mais tout autant confrontée à la corruption, que Poutine n’a pas vraiment pu (ou voulu) extirper.]

              La Russie est beaucoup mieux gouvernée, et surtout mieux administrée. Elle a un gouvernement qui donne l’impression de savoir où il va, et une administration qui met en œuvre les décisions. Ce n’est pas le cas de l’Ukraine, ou le gouvernement est en crise permanente et toutes sortes de lobbies peuvent bloquer les decisions. Et si Poutine n’a pas pu ou voulu extirper la corruption, il l’a quand même strictement circonscrite. On vole certes, mais seulement avec autorisation. Un peu la politique de Vétinari vis-à-vis du vol à Ankh-Morpork, pour les fanatiques de Pratchett…

              [« si les républiques fédérées de l’URSS avaient été reconnues comme « nations », on se demande pourquoi seule la Biélorussie et l’Ukraine ont eu des sièges, alors qu’elles étaient au nom de 16 ! » On se demande en effet…]

              La réponse est simple : ce fut une négociation. L’URSS avait demandé 16 sièges, les occidentaux n’en voulaient aucun, on a coupé la poire à 3.

              [« Dans les années 1960, vous pouviez deviner l’origine sociale, le métier, la région d’origine à partir du parler des gens ou de leurs prénoms. » Ce n’est qu’en partie vrai: on trouvait des “Jean”, des “Charles” et des “Marie” dans toutes les couches sociales et toutes les régions de France.]

              Mais des Yves, des Yann, des Marius, des Bixente ou des Günther, non.

              [Dans les années 60, on parlait français à la maison chez la quasi-totalité des Français (je ne parle pas des étrangers).]

              Mais pas le même français. Même si les langues régionales avaient pratiquement perdu leur caractère véhiculaire dans la France urbaine et aussi largement dans les campagnes, il restait un parler régional assez vivace. On parlait encore argot à Paris, on parsemait le discours de mots ou d’expressions spécifiques ailleurs. Je doute que chez les jeunes aujourd’hui cela existe. En tout cas, à Paris l’argot a complètement disparu.

              [« Aujourd’hui, c’est pratiquement impossible, tant les médias ont homogénéisé le langage – en général en nivelant par le bas. » N’exagérons rien. Des accents, des modes de sociabilité, des habitudes alimentaires perdurent. Les particularismes régionaux s’atténuent, ils n’ont pas complètement disparu.]

              Non, pas « complètement ». Mais presque… franchement, aujourd’hui en entrant dans un café à Paris, à Lyon ou à Bordeaux, vous ne voyez pas la différence. Marseille ou Toulouse gardent leurs accents, mais guère plus.

              [Mais quand je vais à Paris, ou même dans une autre ville de quelque importance, franchement, je me demande où je suis: il y a des gens de toutes les races, de toutes les religions, parlant des langues de tous les continents.]

              Oui, mais habillés pareil, mangeant pareil, parlant pareil. La diversité ethnique est le pendant d’une homogénéisation culturelle massive.

              [Quant au langage, il en existe bien un qui est le marqueur des racailles de banlieue. Mettez-vous au rap, vous verrez…]

              Dans la mesure où ce langage est repris et même porté aux nues par la sphère intellectuelle, peut on toujours dire que c’est un « marqueur » ?

              [Cela n’a rien à voir. La capacité de l’homme à croire est illimitée, je suis d’accord. Mais les dogmes religieux comme la Sainte Trinité (je suppose que vous faites référence à cela: un seul Dieu en trois personnes) étaient tenus pour vrais, et non pour des fictions nécessaires.]

              Je ne crois pas qu’on ait jamais « tenu pour vrai » le dogme trinitaire, du moins au sens ou l’on « tient pour vrai » que le soleil se lève à l’est. Pour l’immense majorité des gens, je pense que c’était une simple formule à laquelle il fallait y croire, non par son contenu – la plupart des fidèles n’ont pas une idée très claire du pourquoi du dogme en question – mais parce que cette croyance était nécessaire à l’unité de la collectivité des croyants. En ce sens, on peut parler de « fiction nécessaire ».

              [Alors qu’un Arabe ou un Subsaharien “descendant de Gaulois”, tout le monde se rend compte que c’est une fiction, même si on la tient pour nécessaire.]

              Mais le fait qu’on se rende compte que c’est une fiction ne pose pas de problème. Ce qui caractérise la fiction, c’est que tout le monde sait – à un certain niveau – que c’en est une. Personne ne lit « les trois mousquetaires » en pensant que c’est un livre d’histoire. Dans le cas des fictions nécessaires, ily a un consensus social pour accepter une fiction comme vraie, quand bien même tout le monde sait que ce n’est pas le cas. C’est le problème de l’inceste dans la descendance d’Adam et Eve : si l’on admet l’histoire de la Genèse, alors il faut admettre que la lignée humaine provient d’un inceste : soit Caïn et Abel se sont uni à leurs sœurs, soit à leur mère. L’église a décrété que ce n’était pas le cas, et les fidèles le croient… alors que c’est absurde.

              [La religion a le pouvoir de me faire croire à la résurrection, parce qu’elle exige que je mette la raison de côté. La politique n’a pas le pouvoir de me faire croire que les Africains sont des descendants de Vercingétorix…]

              Pardon, c’est exactement la même chose. La religion a le pouvoir de vous faire « croire » à la résurrection non parce qu’elle exige que vous mettiez la raison de côte, mais parce qu’elle vous montre que cette « croyance » – à quelque niveau que ce soit – est nécessaire pour maintenir la cohésion de la communauté des croyants. Du temps où elle le pouvait, elle le montrait en vous excluant de la communauté – avec la panoplie des sanctions qui se rattachent à cette exclusion. Maintenant qu’elle ne le peut plus, les seuls à croire à la résurrection sont ceux qui croient aussi à l’intérêt de garder une certaine tradition. On est bien donc dans la logique d’une « fiction nécessaire ».

              Je ne pense pas que vous croyiez à la résurrection comme vous croyez au coucher de soleil. Vous croyez parce que « il faut croire » en fonction d’un impératif social. Et de la même manière, l’impératif social a pu, en d’autres temps, faire « croire » qu’arabes et subsahariens descendaient de Vercingétorix…

            • @ Descartes,
               
              [C’est vrai, mais les densités de population y restent inférieures à celles de l’Europe occidentale. Et c’était encore plus vrai par le passé.]
              Ne croyez pas que je prenne plaisir à vous contredire, mais vous avez tort. L’Ukraine comptait environ 50 millions d’habitants en 1980, plus de 52 millions en 1990 alors que la population ukrainienne est inférieure à 44 millions d’habitants en 2018. J’en déduis que la densité a baissé… L’Ukraine est revenu à son niveau de population du début des années 60. A cette époque, la France comptait 46-47 millions d’habitants. La France a une superficie de 550 000 km², l’Ukraine 600 000 km². Les densités étaient dans des ordres de grandeur comparables. Et si l’on regarde l’Espagne au début des années 60, moins peuplée (31 millions d’habitants) et de taille presque comparable à celle de la France (500 000 km²), on trouve une densité inférieure à celle de l’Ukraine soviétique de la même époque… 
               
              La Lettonie et la Lituanie ont également connu un déclin démographique, et donc une baisse de la densité depuis la fin de l’époque soviétique.
               
              [La nation française est aussi hétérogène que la nation italienne, et bien plus que la nation allemande…]
              La nation italienne n’est pas réputée pour sa solidité. Quant à la nation allemande, cela dépend: elle plus homogène linguistiquement et peut-être ethniquement (encore que), mais beaucoup moins religieusement, ce qui a d’ailleurs probablement entravé le processus de construction nationale, quand on sait que l’unité religieuse a très longtemps eu une grande importance.
               
              Jusqu’à présent, la nation française est un peu une exception. Les pays “latins” d’Europe de l’ouest de taille comparable et dotés d’une diversité régionale similaire (Italie, Espagne) ont des problèmes d’unité nationale. Je ne connais pas le cas du Portugal, mais c’est pays plus petit. En Angleterre, aux Pays-Bas, en Allemagne, l’identité nationale est plutôt ethnique. On constate d’ailleurs que le Royaume-Uni peine à réunir les populations anglaise, galloise et écossaise derrière une identité “britannique”. Ne parlons pas de la Belgique (presque une confédération de deux régions autonomes).
               
              [C’est pourquoi je contestais votre idée que les « trente ans d’indépendance ukrainienne » auraient pu constituer une « identité nationale ».]
              Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. J’ai dit que ces trente années ont habitué les populations à vivre dans un cadre politique “national” ukrainien.
               
              Par ailleurs, les Ukrainiens ont connu au XIX° siècle un mouvement d’ “éveil national” assez comparable à d’autres peuples slaves qui n’avaient jamais constitué un Etat (les Slovaques ou les Slovènes par exemple) ou en avaient constitué un à très haute époque (les Croates) : il y a eu un effort de codification de la langue, il y a eu des écrivains “nationaux” comme Taras Chevtchenko qui, ironie de l’histoire, donnera son nom à l’université de Kiev à l’époque soviétique, alors même que l’emploi de l’ukrainien était découragé. Le pouvoir tsariste ne s’y trompe pas d’ailleurs et interdit l’usage de l’ukrainien à la fin du XIX°. Les Russes, à l’époque, considèrent les Ukrainiens avec une certaine condescendance teintée de mépris. Et contrairement à ce que dit Poutine, les deux peuples n’ont pas vraiment conscience d’en former un seul.
               
              Après la chute de l’empire tsariste en 1917, une première tentative de créer un Etat national échoue: l’Ukraine est un champs de bataille entre Polonais, nationalistes ukrainiens, Russes blancs et bolcheviks.
               
              [Les Ukrainiens restent très proches par beaucoup d’éléments culturels des Russes : ils ont la même cuisine, la même sociabilité…]
              J’avoue que je n’en sais rien. Les gens qui connaissent un peu l’Europe de l’est et avec qui j’ai discuté me disent que la gastronomie n’est pas très différente d’un pays à l’autre. Polonais, Russes, Tchèques, Ukrainiens, Biélorusses ont paraît-il des plats qui se ressemblent.
               
              [Oui, bien sûr, la révolution est un moment d’inflexion dans nos institutions. Mais est-ce que le pays profond, la « nation française » a tant changé que ça ?]
              Eh bien je pense que oui, le pays profond a changé. En 1789, l’idée de nation est encore une idée des élites. Avec les guerres de la Révolution et de l’Empire, la levée en masse dès 1793, l’instauration de la conscription (loi Jourdan de 1798 si je ne m’abuse), on a assisté durant presque deux décennies à un brassage sans précédent de jeunes hommes venus de toutes les provinces du pays. Je suis très étonné que vous ne mesuriez pas l’importance d’un tel phénomène. Les guerres de la Révolution et de l’Empire ont été un formidable accélérateur de la construction nationale. Mais il n’y a pas que ça: abolition des privilèges et du régime seigneurial, liberté religieuse, nationalisation des biens d’Eglise. Non, on ne saurait sous-estimer l’ampleur des changements jusque dans les campagnes reculées.
               
              [Vous noterez que si ces considérations vous permettent de contester que les Ukrainiens occidentaux « forment un seul peuple » avec les Russes, cela vous conduit aussi à remettre en cause l’idée que les Ukrainiens forment « un seul peuple » tout court.]
              Pas tout à fait. Je dis juste qu’il semble que le sentiment national ukrainien ne soit pas aussi fort partout. En-dehors des territoires séparatistes de Luhansk et Donetsk, je ne vois pas pour l’instant de tentative pour diviser l’Ukraine en plusieurs entités distinctes.
               
              [Il y a en fait une Ukraine occidentale qui appartient au monde polono-germanique, et une Ukraine orientale qui appartient au monde slave…]
              Pour moi, la Pologne appartient au monde slave… Vous voulez peut-être dire “slave oriental”?
              Mais admettons. Il y a une France du sud, qui appartient au monde méditerranéen et latin, et une France du nord-est plus proche du monde germanique. Devons-nous en conclure que la nation française n’existe pas?
               
              [et une administration qui met en œuvre les décisions.]
              Lorsqu’il y a quelques mois je m’étais étonné du manque d’entrain des Russes à recevoir des doses du vaccin “national”, vous m’aviez expliqué que les Russes se méfiaient des autorités à cause de risques bien réels de mauvaise conservation des vaccins ou de mauvais conditionnement lors du transport. Vous appelez ça une administration efficace?
               
              [Oui, mais habillés pareil, mangeant pareil, parlant pareil.]
              Non. La mode vestimentaire tend en effet à s’uniformiser du moins chez les hommes. Certaines femmes conservent des habitudes vestimentaires de la culture d’origine. Pour la nourriture, il y a ceux qui mangent du porc et ceux qui n’en mangent pas. Sans parler de ceux qui mangent de la viande et ceux qui n’en mangent pas… Jusque dans les années 80, je veux bien entendre qu’il y avait une marche vers l’uniformisation mais depuis les années 90, on est en pleine régression.
               
              [Je ne crois pas qu’on ait jamais « tenu pour vrai » le dogme trinitaire, du moins au sens ou l’on « tient pour vrai » que le soleil se lève à l’est.]
              Je pense que vous vous trompez. Les dogmes religieux ont été à mon avis “tenus pour vrai”, aussi vrai que le soleil se lève à l’est.
               
              [Et de la même manière, l’impératif social a pu, en d’autres temps, faire « croire » qu’arabes et subsahariens descendaient de Vercingétorix…]
              Peut-être, mais “en d’autres temps”… Un temps où la France était une puissance impériale, qui se rêvait en héritière de Rome. Seulement, l’empire ou la nation, un jour, il faut choisir parce que ce n’est pas tout à fait la même chose, contrairement à ce que vous semblez penser. L’empire s’accommode de la diversité, mieux, il en a besoin, parce que cette dernière montre son caractère universaliste. La nation, par définition, est plus exclusive. Et c’est là le noeud du problème. Autrefois en effet, des soldats du Maghreb ou d’Afrique noire servaient la France et mouraient pour elle, mais à l’époque la nation française présidait aux destinées d’un empire (un peu comme la nation russe présidait aux destinées de l’ “empire” soviétique). Et l’allégeance des “indigènes” allait à l’empire français plus qu’à la nation française. Mais le jour où l’empire s’effondre, la situation change… 

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« C’est vrai, mais les densités de population y restent inférieures à celles de l’Europe occidentale. Et c’était encore plus vrai par le passé. » Ne croyez pas que je prenne plaisir à vous contredire, mais vous avez tort. L’Ukraine comptait environ 50 millions d’habitants en 1980, plus de 52 millions en 1990 alors que la population ukrainienne est inférieure à 44 millions d’habitants en 2018. J’en déduis que la densité a baissé…]

              Quand je parlais du « passé », je faisais référence au temps long. On parlait de la formation de la mentalité russe, et les mentalités ne se forment pas en un jour…

              [Jusqu’à présent, la nation française est un peu une exception. Les pays “latins” d’Europe de l’ouest de taille comparable et dotés d’une diversité régionale similaire (Italie, Espagne) ont des problèmes d’unité nationale.]

              La France est une exception parce qu’il y a eu la Révolution. Et que contrairement aux autres pays, la France révolutionnaire s’est posée la question des moyens de « faire nation ». Le résultat fut une politique active d’assimilation des minorités, ce que j’appelle « l’assimilation intérieure ». Que ce soit l’Empire ou la République, on a uniformisé le droit et l’administration, on a favorisé le brassage des populations, on a unifié la langue véhiculaire.

              [« Les Ukrainiens restent très proches par beaucoup d’éléments culturels des Russes : ils ont la même cuisine, la même sociabilité… » J’avoue que je n’en sais rien. Les gens qui connaissent un peu l’Europe de l’est et avec qui j’ai discuté me disent que la gastronomie n’est pas très différente d’un pays à l’autre. Polonais, Russes, Tchèques, Ukrainiens, Biélorusses ont paraît-il des plats qui se ressemblent.]

              Une moitié de ma famille vient d’Ukraine, une autre de régions Russo-Polonaises… et non, la gastronomie et la sociabilité ne sont pas tout à fait les mêmes.

              [Eh bien je pense que oui, le pays profond a changé. En 1789, l’idée de nation est encore une idée des élites. Avec les guerres de la Révolution et de l’Empire, la levée en masse dès 1793, l’instauration de la conscription (loi Jourdan de 1798 si je ne m’abuse), on a assisté durant presque deux décennies à un brassage sans précédent de jeunes hommes venus de toutes les provinces du pays. Je suis très étonné que vous ne mesuriez pas l’importance d’un tel phénomène. Les guerres de la Révolution et de l’Empire ont été un formidable accélérateur de la construction nationale. Mais il n’y a pas que ça: abolition des privilèges et du régime seigneurial, liberté religieuse, nationalisation des biens d’Eglise. Non, on ne saurait sous-estimer l’ampleur des changements jusque dans les campagnes reculées.]

              Nous sommes d’accord. Oui, le pays a changé. Mais ce changement est l’accélération de processus qui étaient déjà à l’œuvre, plus qu’un changement complet de direction. Comme vous le dites : la Révolution et l’Empire ont agi comme accélérateurs.

              [Mais admettons. Il y a une France du sud, qui appartient au monde méditerranéen et latin, et une France du nord-est plus proche du monde germanique. Devons-nous en conclure que la nation française n’existe pas?]

              Plutôt que pour la faire exister il a fallu un processus volontariste de brassage et d’assimilation intérieure, ce qui n’a jamais été le cas en Europe centrale et orientale…

              [« et une administration qui met en œuvre les décisions. » Lorsqu’il y a quelques mois je m’étais étonné du manque d’entrain des Russes à recevoir des doses du vaccin “national”, vous m’aviez expliqué que les Russes se méfiaient des autorités à cause de risques bien réels de mauvaise conservation des vaccins ou de mauvais conditionnement lors du transport. Vous appelez ça une administration efficace?]

              Je n’ai pas dit qu’elle était efficace, j’ai dit qu’elle était plus efficace que l’administration ukrainienne.

              [Autrefois en effet, des soldats du Maghreb ou d’Afrique noire servaient la France et mouraient pour elle, mais à l’époque la nation française présidait aux destinées d’un empire (un peu comme la nation russe présidait aux destinées de l’ “empire” soviétique). Et l’allégeance des “indigènes” allait à l’empire français plus qu’à la nation française.]

              J’avoue que je n’avais pas vu le problème sous cet angle. Je vais y réflechir…

            • BolchoKek dit :

              @ nationaliste-ethniciste
               
               
              [Lorsqu’il y a quelques mois je m’étais étonné du manque d’entrain des Russes à recevoir des doses du vaccin “national”, vous m’aviez expliqué que les Russes se méfiaient des autorités à cause de risques bien réels de mauvaise conservation des vaccins ou de mauvais conditionnement lors du transport.]
               
               
              Je me permets de m’immiscer, si je me souviens bien la conversation portait aussi sur l’empreinte des années 1990 dans la mémoire collective, empreinte qui n’est d’ailleurs pas unique à la Russie mais est à peu près la même à divers degrés dans toute l’Europe de l’Est. En bref, bien que la crapulerie et le je m’en foutisme généralisé de ces années soit désormais assez rare, la confiance va prendre encore un peu de temps à se rétablir. Pour prendre un exemple concret, jusque dans les années 2000 environ il était assez impossible d’avoir de la lumière dans les halls d’immeubles sans vigiles, car les gens volaient systématiquement les ampoules. Cela ne se produit que rarement de nos jours, mais un tel niveau de mesquinerie au quotidien laisse des traces profondes chez qui l’a connu…

      • Axelzzz dit :

        Bonsoir Descartes, 
         permettez-moi une question incise à vos échanges avec nationaliste ethniciste: ne vous semble t il pas que les occidentaux ont intérêt à conserver ce conflit à un niveau tiède et asymétrique le plus longtemps possible?
        La Russie serait à la fois un paria du point de vue du droit international et de nombreuses relations économiques, la lutte par les armes pour la démocratie permet de renforcer l’unité européenne (discipline les velleités allemandes de coopération avec la Russie) et garantit l’épuisement des ressources russes à moindre coût. Par ailleurs, en cas de victoire de la résistance ukrainienne le gain territorial pour le camp occidental sera une évidence et très substantiel. La possibilité de changement de régime à Moscou ou plus simplement le retrait de l’armée serait aussi présentée comme une victoire du monde libre (cette expression est ici une référence historique pas un jugement de valeur). Il reste uniquement le scénario à la Tchétchène qui serait favorable à Poutine. Manifestement, sur ce point il y a loin de la coupe aux lèvres sur le terrain.
        Bref, pour reprendre un propos attribué aux talibans il y a une dizaine d’années: la Russie a la montre en main, mais les US ont le temps avec eux. (“you have the watch, but we have time”)
        La résistance ukrainienne va très vite adopter un point de vue irrédentiste et financé pour l’UE et les US. Il est donc assez peu probable à mon avis de voir la question se régler par un traité qui soit autre chose qu’une déclaration de bonnes intentions bafouées sur le terrain à la première occasion. 
        Axelzzz

        • Descartes dit :

          @ Axelzzz

          [permettez-moi une question incise à vos échanges avec nationaliste ethniciste: ne vous semble t il pas que les occidentaux ont intérêt à conserver ce conflit à un niveau tiède et asymétrique le plus longtemps possible?]

          Oui, tout à fait. J’avais expliqué dans mon papier que la tension arrangeait particulièrement le camp occidental. Une guerre, fut-elle « tiède », est moins avantageuse parce que son coût – économique et politique – est loin d’être négligeable. On le voit avec le prix des hydrocarbures…

          [Il reste uniquement le scénario à la Tchétchène qui serait favorable à Poutine. Manifestement, sur ce point il y a loin de la coupe aux lèvres sur le terrain.]

          Contrairement à ce qu’affirmaient certains consommateurs, il est clair que les troupes russes ont reçu des ordres d’éviter toute brutalité. On a ainsi pu voir des colonnes de blindés arrêtés par des manifestations civiles. On imagine mal une telle scène lors de l’invasion de l’Irak : les blindés auraient tout simplement continué à rouler. Mais bon, il est vrai que là-bas, ils sont basanés…

  15. Maxime dit :

    Bonjour et merci pour votre billet.
    Que la situation actuelle soit profitable aux deux partis (US et Russie) ne veut pas dire qu’une escalade vers la guerre ne soit pas le choix assumé de l’un, voire des deux.
    Pourriez-vous développer un peu plus sur ce point ?
    J’ai lu avec intérêt ce billet de blog Regathering of the Russian Lands – by Anatoly Karlin (substack.com) qui défend la position adverse. Comme je n’ai pas d’avis tranché, je vais essayer de présenter ses arguments.
    L’auteur considère qu’il y a une probabilité très importante que la Russie envahisse la plus grande partie de l’Ukraine (pas juste le Donbass) à très court terme, en vertu de quatre observations :
    1)      Des déplacements de troupes réellement massifs : les troupes de l’extrême-est seraient dépeuplés à un niveau jamais vu depuis 1941.
    2)      L’état des négociations : les Russes ont fait des demandes impossibles à accepter aux Occidentaux (promesse de non-intégration de l’Ukraine dans l’OTAN par ex.) tandis que les US ont rétorqué avec des demandes tout aussi inacceptables (se retirer de la Crimée). En l’état des « jeux », si la Russie ne donne pas suite, elle se discréditera.
    3)      Une fenêtre d’opportunité rare : la Russie a eu le temps d’adapter son économie aux sanctions occidentales, et même si celles-ci sont durcies considérablement, la Russie n’a pas de raison d’en souffrir plus que l’Iran, qui arrive à s’en sortir. D’ailleurs la Russie a aussi des moyens de répondre aux sanctions, grâce aux problèmes énergétiques européens. La supériorité militaire russe sur l’Ukraine, toujours d’actualité. Enfin, des efforts d’Ukrainisation qui ne portent pas encore leurs fruits, 41% des Ukrainiens sont d’accord avec la phrase de Poutine « les Ukrainiens et les Russes sont un seul peuple ».
    4)      Un motif : un tournant nationaliste, que Poutine a développé dans un article récent intitulé « Sur l’unité historique des Ukrainiens et des Russes » Article by Vladimir Putin ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“ • President of Russia (kremlin.ru). L’assimilation forcée des Russes en Ukraine est présentée dans cet article par Poutine comme « comparable à une arme de destruction massive contre nous ». Enfin, mais là l’auteur indique que c’est une supposition de sa part à la lecture de l’article de Poutine, ce dernier considèrerait que le capital humain que représentent les 35 millions d’Ukrainiens est nécessaire pour alimenter le « monde Russe », une civilisation qui se veut autonome et qui doit toujours rechercher les économies d’échelles afin de continuer à développer son modèle alternatif.
     
    Le tableau est plutôt éloquent lorsqu’on rassemble tous les éléments, mais j’ai aussi l’impression que chaque point pourrait-être facilement discuté. Mon résumé n’est peut-être pas très fidèle, donc j’invite les lecteurs à lire l’original. 9 fois sur 10 les événements devraient se passer comme vous le dites, et pour les raisons que vous donnez, mais les experts que nous sommes doivent bien prouver leur valeur ajoutée 😉.

    • Descartes dit :

      @ Maxime

      [Que la situation actuelle soit profitable aux deux partis (US et Russie) ne veut pas dire qu’une escalade vers la guerre ne soit pas le choix assumé de l’un, voire des deux. Pourriez-vous développer un peu plus sur ce point ?]

      Le « choix assumé » de la guerre suppose qu’il y ait quelque chose à gagner. Maintenant, qui aurait à gagner à provoquer une guerre ? Pas Poutine : la Russie n’a pas les moyens d’occuper durablement l’Ukraine. Une opération militaire ne peut donc être que limitée. Peut-être permettrait-elle d’obtenir l’annexion des régions russophones de l’Ukraine à la Russie. Mais ensuite ? Cela laisserait sur le terrain une Ukraine revancharde, ayant toutes les raisons du monde pour rechercher une intégration rapide dans le système UE-OTAN, et un système UE-OTAN bien plus réceptif à ses demandes, d’autant plus qu’une intervention russe justifierait largement la paranoïa anti-russe des membres orientaux de l’Alliance. Une guerre ne ferait que pousser l’Ukraine et l’ensemble des anciens états du bloc soviétique dans les bras de l’OTAN.

      Les Américains eux non plus n’ont pas grande chose à gagner. Alors qu’ils se sont embarqués dans une politique qui fait de la Chine l’adversaire principal et de la zone Pacifique nord leur priorité stratégique, ils n’ont aucune envie de réengager leurs moyens en Europe, cette région en perte de vitesse qui tend chaque fois plus à sortir de l’Histoire. D’autant plus qu’un conflit en Ukraine risquerait de raviver les tensions entre membres de l’Alliance, entre ceux qui sont dépendants du gaz et du marché russe, et ceux qui regardent de l’autre côté…

      [J’ai lu avec intérêt ce billet de blog Regathering of the Russian Lands – by Anatoly Karlin (substack.com) qui défend la position adverse. Comme je n’ai pas d’avis tranché, je vais essayer de présenter ses arguments.]

      L’article est très intéressant. Le désaccord entre lui et moi porte surtout sur un point capital : est-ce que la Russie a les moyens – militaires, économiques, administratifs – d’occuper l’Ukraine et éventuellement de l’intégrer dans l’espace russe ? Karlin pense que oui, parce qu’il attribue à l’Ukraine une affinité à la Russie relativement importante, et considère le nationalisme ukrainien comme faible et largement minoritaire. Sa prémisse est que, une fois l’Ukraine vaincu, les Ukrainiens accepteront sans combattre d’être russifiés. Personnellement, je n’y crois pas. Toutes les expériences récentes montrent que la formule de Robespierre (« Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis » est toujours d’actualité. Les irakiens n’aimaient peut-être pas Saddam Hussein, mais ont donné du fil à retordre aux Américains. Même chose en Afghanistan. La Tchétchénie a été une épine dans le flanc de la Russie, alors que c’est un pays d’à peine deux millions d’habitants.

  16. cd dit :

    Bon allez ! Je vais quand même vous contredire puisqu’il semble que je sois un vilain petit canard partisan de régimes détestables. Il y a selon moi des gens qui ont intérêt à la guerre et ce sont les dirigeants des “républiques” autoproclamées de Lugansk et du Donbass dont les habitants ont d’ailleurs participé aux dernières élections russes et donc annexées de fait. En effet une bonne guerre leur permettrait d’étendre leur territoire et de se tailler un fief plus conséquent aux détriments de l’Ukraine. N’oublions pas que le noble et vaillant Poutine, protecteur des intérêts russes, tolère en Tchétchénie un satrape qui multiplie les provocations hors de son territoire sans que rien ne lui soit jamais reproché.  Mais je sais que les adorateurs de Poutine vont me traiter de “russophobe”. 

    • Descartes dit :

      @ cd

      [Bon allez ! Je vais quand même vous contredire puisqu’il semble que je sois un vilain petit canard partisan de régimes détestables.]

      N’oubliez pas que tous les vilains petits canards ne sont pas nécessairement des cygnes…

      [Il y a selon moi des gens qui ont intérêt à la guerre et ce sont les dirigeants des “républiques” autoproclamées de Lugansk et du Donbass dont les habitants ont d’ailleurs participé aux dernières élections russes et donc annexées de fait.]

      J’ai l’impression que dans votre raisonnement il y a une prémisse cachée, à savoir, le résultat d’une éventuelle « guerre ». Mais imaginez que le résultat du conflit soit une intervention massive de l’OTAN pour aider l’Ukraine à reprendre en main les républiques autoproclamées et mettre fin à leur indépendance relative. Est-ce qu’un tel résultat serait dans leur intérêt ? Je ne le pense pas…

      Par ailleurs, le fait qu’une population participe aux élections n’implique pas une annexion de fait. Ainsi, par exemple, les citoyens de la République d’Irlande peuvent voter aux élections britanniques, et cela n’implique nullement que la République d’Irlande ait été « annexée » par le Royaume Uni.

      [En effet une bonne guerre leur permettrait d’étendre leur territoire et de se tailler un fief plus conséquent aux détriments de l’Ukraine.]

      C’est loin d’être évident. Ici encore, vous partez de l’hypothèse que si guerre il y a, Poutine sera le vainqueur. C’est drôle : d’un côté vous avez l’Alliance Atlantique, réunissant derrière la seule superpuissance encore debout tout ce qui compte en termes de puissance économique et militaire – Chine exceptée. De l’autre, un pays dont le PIB est, selon la manière de le calculer, entre celui de l’Espagne et celui de l’Allemagne. Et pourtant, vous partez de l’hypothèse que Poutine pourrait sortir gagnant de la confrontation. Curieux, n’est-ce pas ?

      Je pense qu’on trouve dans ce raisonnement une opération classique, celle qui consiste à se fabriquer un croquemitaine. L’establishment militaro-industriel américain a ainsi exagéré la puissance de l’URSS – et du « communisme international » – pour obtenir de juteux crédits militaires et justifier des interventions extérieures conformes à leurs intérêts. Bush n’a pas fait autre chose quand il a envoyé Powell expliquer, tube d’essai en main, que Saddam Hussein était la plus grande menace pour la planète depuis Adolf Hitler.

      [N’oublions pas que le noble et vaillant Poutine, protecteur des intérêts russes, tolère en Tchétchénie un satrape qui multiplie les provocations hors de son territoire sans que rien ne lui soit jamais reproché. Mais je sais que les adorateurs de Poutine vont me traiter de “russophobe”.]

      Vous savez, quand l’URSS existait encore, j’éprouvais une certaine loyauté morale envers un régime qui après tout se réclamait des mêmes principes que moi. Mais depuis que l’URSS est tombée et que la Russie est un pays capitaliste, je n’ai plus ce genre de pudeur. Poutine est un dirigeant capitaliste. Normal donc qu’il tolère des satrapes, comme le ferait n’importe quel dirigeant américain, britannique ou français, lorsque ses intérêts l’exigent…

      Là où je vous trouve « russophobe », c’est lorsque vous exigez de Poutine une probité morale supérieure à celle des autres dirigeants capitalistes à l’heure de soutenir des satrapes. Je ne vous ai jamais entendu reprocher à un président américain le fait d’avoir soutenu Somoza, Pinochet, Videla, Suharto, Mobutu, Marcos… et je pourrais remplir une page. Pourquoi reprochez-vous à Poutine de soutenir le satrape de Tchétchénie ?

      • cd dit :

        [Pourquoi reprochez-vous à Poutine de soutenir le satrape de Tchétchénie ?]
        J’ignorais que Somoza, Pinochet, Videla, Suharto, Mobutu, Marcos et d’autres étaient des gouverneurs d’états fédérés étatsuniens.  Poutine tolère un despote sanguinaire qui tue des citoyens russes dans tous les sujets de la Fédération. Je crois que les événements de ces derniers jours démontrent que Poutine a quitté le domaine du rationnel.

        • Descartes dit :

          @ cd

          [« Pourquoi reprochez-vous à Poutine de soutenir le satrape de Tchétchénie ? » J’ignorais que Somoza, Pinochet, Videla, Suharto, Mobutu, Marcos et d’autres étaient des gouverneurs d’états fédérés étatsuniens.]

          Vous me décevez… donc, si je comprends bien, c’est une pure question administrative. Il est légitime de soutenir – et même de mettre en place – des satrapes, à condition de le faire dans des états nominalement indépendants. Par contre, le faire sur votre propre territoire, c’est totalement inacceptable… Je vois que vous avez intégré la doctrine Bush : ce qui se passe à Guantanamo serait une violation insupportable des droits de l’homme si cela se passait en territoire américain. Mais la base étant placée sous un statut d’extra-territorialité, tout devient parfaitement acceptable…

          [Poutine tolère un despote sanguinaire qui tue des citoyens russes dans tous les sujets de la Fédération.]

          J’ignorais qu’il y avait une hiérarchie dans l’assassinat en fonction du passeport… Là encore, vous reprenez une logique très américaine : un mort, c’est un “dommage collatéral”. Il ne devient une victime digne d’attention que s’il porte un passeport américain.

          [Je crois que les événements de ces derniers jours démontrent que Poutine a quitté le domaine du rationnel.]

          C’est bien connu : l’adversaire est toujours fou. S’il était rationnel, il saurait que c’est nous qui sommes dans le vrai. Je vois que, là encore, vous avez incorporé le mode de raisonnement américain…

  17. cdg dit :

    Deja meme si je crois que ni Poutine ni Biden n ont interet a une guerre, on ne sait jamais s ils n y seront pas entrainé malgré eux (comme en 1914 un simple attentat a declenche 4 ans de guerre mondiale)
    ” Et tant qu’à avoir un ennemi, autant le choisir faible, comme ça on peut le vaincre sans trop d’effort”
    Je suppose que vous parlez ici des USA qui choisissent un ennemi. Franchement comme ennemi faible, il y a quand meme bien mieux que la russie (qui avec les chinois sont probablement les seuls a pouvoir tenir tete aux USA). Si un groupe terroriste aurait probablement fait petit bras, la coree du nord aurait ete un ennemi bien plus facile (et en plus dans la zone d interet des USA et proche de leur rival numero 1 : la chine)
     
    “les présidents démocrates, qui ont besoin de se donner une image de force. Ce fut Truman en Corée, Kennedy avec la crise des missiles puis l’intervention au Vietnam, Carter en Iran”
    Pourquoi pas ne citez vous pas Roosevelt 😉 ?
    Plus serieusement, Truman n a pas eut le choix en Coree (c est la coree du Nord qui a attaqué). Pour le Vietnam, ca a commence avec Eisenhower (republicain) et Kennedy a  envoyé des conseillers. La troupe c est Johnson. De toute facon, ca n a pas ete porteur , tout comme pour Carter et l iran (ou le Mali pour un capitaine de pedalo et son successeur)

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Déjà même si je crois que ni Poutine ni Biden n ont intérêt a une guerre, on ne sait jamais s’ils n’y seront pas entrainés malgré eux (comme en 1914 un simple attentat a déclenché 4 ans de guerre mondiale)]

      Vous noterez que le titre de mon papier fait référence à « La guerre de Troie n’aura pas lieu », pièce de Jean Giraudoux qui justement développe le cheminement vers une guerre que personne ne veut et qui pourtant a lieu quand même. Pour lancer le débat, j’ai développé une analyse qui montre que rationnellement nous ne devrions pas avoir la guerre. Cela ne veut pas dire que je la crois impossible, seulement irrationnelle. Mais quelquefois, l’histoire a de ces accidents…

      Cela étant dit, si les accidents provoquent des bouleversements, ce n’est pas par hasard. On a assassiné pas mal de leaders politiques au début du XXème siècle, sans que cela provoque une guerre. Si l’assassinat de François-Ferdinand a provoqué quatre ans de guerre, c’est parce que de puissants intérêts économiques s’opposaient de manière paroxistique. Je ne vois pas qui aurait intérêt aujourd’hui à une guerre au cœur de l’Europe.

      [« Et tant qu’à avoir un ennemi, autant le choisir faible, comme ça on peut le vaincre sans trop d’effort » Je suppose que vous parlez ici des USA qui choisissent un ennemi. Franchement comme ennemi faible, il y a quand même bien mieux que la Russie (qui avec les chinois sont probablement les seuls à pouvoir tenir tête aux USA).]

      Enfin, il faut que l’ennemi soit faible mais ait un minimum de crédibilité. Bien sûr, on peut se choisir comme ennemi la principauté de Monaco, mais la victoire ne vous rapportera pas grande chose. Vous connaissez l’adage : « à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ». Il faut se choisir un ennemi qu’on puisse faire passer pour fort, mais qui soit en réalité faible. C’est le meilleur équilibre…

      [Si un groupe terroriste aurait probablement fait petit bras, la Corée du nord aurait été un ennemi bien plus facile (et en plus dans la zone d’intérêt des USA et proche de leur rival numéro 1 : la chine)]

      Justement. Confronter la Corée du Nord, ce serait confronter directement la Chine. Les dirigeants chinois ne permettraient jamais une intervention dans leur sphère d’influence, et les Américains en ont fait l’amère expérience lors de la guerre de Corée.

      [« les présidents démocrates, qui ont besoin de se donner une image de force. Ce fut Truman en Corée, Kennedy avec la crise des missiles puis l’intervention au Vietnam, Carter en Iran » Pourquoi pas ne citez-vous pas Roosevelt ?]

      J’aurais pu en référence aux interventions des Etats-Unis en Amérique centrale. Souvenez-vous de sa formule pour justifier le soutien à Somoza en 1939 : « Somoza est un fils de pute, mais c’est notre fils de pute ». Par contre, je ne pourrais le faire pour la guerre contre Hitler : je vous rappelle que c’est l’Allemagne qui déclare la guerre aux Etats-Unis, et non l’inverse…

      [Plus sérieusement, Truman n’a pas eu le choix en Corée (c’est la Corée du Nord qui a attaqué).]

      La Corée du Nord a attaqué les Etats-Unis ? Quand ça ?
      Le conflit entre la Corée du Nord et la Corée du Sud était un conflit intra-coréen, issu de la partition implicite dans les accords de Yalta. Vous noterez que dans ces « conflits de partition », les Américains sont systématiquement intervenus (Corée, Vietnam, etc.) alors que les Soviétiques, eux, ne sont jamais intervenus (aucune unité soviétique à ma connaissance n’a combattu en Corée ou au Vietnam…). Preuve qu’il y avait bien un « choix »…

      [Pour le Vietnam, ça a commencé avec Eisenhower (républicain) et Kennedy a envoyé des conseillers. La troupe c’est Johnson. De toute façon, ça n’a pas été porteur, tout comme pour Carter et l’Iran (ou le Mali pour un capitaine de pédalo et son successeur)]

      Je n’ai pas dit que les Américains aient fait le bon calcul. En fait, ils ont en général très mal évalué la force des autres: leur paranoïa les conduit quelquefois a surestimer la puissance de leurs adversaires, leur complexe de supériorité à les sous-estimer. Ainsi par exemple la paranoïa maccarthyste a transformé l’URSS en un croquemitaine infiniment plus puissant qu’il n’était en réalité, alors qu’ils n’ont eu que mépris pour les vietnamiens…

      • PenArBed dit :

        @Descartes
        ”En fait, ils (les USA) ont en général très mal évalué la force des autres”.
         
        Cette fois, en Syrie, quand la Russie est intervenue dans le conflit, ils ont pris connaissance de la supériorité militaire des Russes.
        Au cours des dernières années, la Russie a acquis la maîtrise d’armes nouvelles. En 2014, elle a montré qu’elle pouvait neutraliser les communications et les commandes d’un destroyer états-unien, l’USS Donald Cook, équipé d’un système Aegis le reliant à tous les lanceurs de missiles US [13], voire d’un porte-avion comme l’USS Ronald Reagan [14]. Par la suite, elle a montré au Levant qu’elle pouvait étendre l’espace où elle neutralise toutes les communications et commandes de l’Otan sur un rayon de 300 kilomètres [15]. Actuellement, la Russie dispose d’une supériorité dans les conflits conventionnels.
        C’est une des raisons qui lesquelles, cette fois en Ukraine, ils ne feront rien d’autre que du vent.
        Comme l’a très justement dit Oliver Stone : Les USA ne sont en rien menacés, ils étaient la menace. Ce n’est plus le cas.
        Oliver Stone ”Nous ne sommes pas menacés. Nous sommes la menace” source : middleeasteye.net par James Reinl – repris par arretsurinfo.ch-22 septembre 2015 à l’occasion de sa série documentaire pour la télévision, The Untold History of the United States.
        ”J’avais toujours entendu une seule partie de l’histoire, celle qui met en valeur l’exceptionnalisme américain, qui présente l’Amérique comme un pays altruiste et bénéfique pour le reste du monde. Être américain est très confortable. Vous avez le sentiment d’être en sécurité et de jouir de la prospérité des biens matériels. Mais en même temps, vous pensez que vous avez des ennemis partout – en Russie, en Chine, en Iran, en Corée du Nord. Vous habitez dans ce cocon qu’est ce grand pays entouré de deux océans, mais avec l’impression de vivre toujours sous la menace.
        Je suis revenu du Vietnam perplexe, complètement désorienté vis-à-vis de ce qui s’y passait. J’avais été soumis à une lourde dose de langue de bois, de langage militaire. En étudiant ces non-dits de l’histoire, une chose qui m’a vraiment beaucoup frappé a été l’histoire de notre implication au Moyen-Orient : une implication abjecte. Nous avons déstabilisé toute la région, semé le chaos. Et maintenant, nous accusons l’État islamique du chaos que nous avons nous-même créé. Nous ne sommes pas menacés. Nous sommes la menace”.
        Enfin (Source: L’ennemi américain, de Philippe Roger, Seuil, 2002 )
        Stendhal, dans le ”Rouge et le Noir”, critiquait la tyrannie de l’opinion aux Amériques, et dans ”la Chartreuse de Parme”, le culte du dollar. Dans ”Lucien Leuwen”, il avouait détester ce despotisme de la vulgarité :
        ” J’ai horreur du bon sens fastidieux d’un américain. Les récits de la vie du jeune général Bonaparte, vainqueur au pont d’Arcole, me transportent ; c’est pour moi Homère, le Tasse, et 100 fois mieux encore. La moralité américaine me semble d’une abominable vulgarité […] Ce pays modèle me semble le triomphe de la médiocrité sotte et égoïste, et, sous peine de périr, il faut lui faire la cour”.
         
         

        • Descartes dit :

          @ PenArBed

          [Cette fois, en Syrie, quand la Russie est intervenue dans le conflit, ils ont pris connaissance de la supériorité militaire des Russes.]

          N’exagérons rien… L’intervention en Syrie a montré la puissance de l’armée russe – et accessoirement sa bonne articulation avec la décision politique. Mais de là à parler de “supériorité” vis à vis des Américains…

      • cdg dit :

         
        [Justement. Confronter la Corée du Nord, ce serait confronter directement la Chine. Les dirigeants chinois ne permettraient jamais une intervention dans leur sphère d’influence, et les Américains en ont fait l’amère expérience lors de la guerre de Corée.]
        Si les chinois ne veulent pas d une coree reunifiee alliee des Usa a leur frontiere, c est pas pour autant qu ils ont de bonne relation avec la coree du nord actuelle (et qu a fortiori ils entreraient en guerre pour sauver Kim)
        Il pourrait tres bien avoir un accord Chine/USA pour laisser une coree du nord denuclearisee avec un chef qui suit les principes de Pekin
        [ Par contre, je ne pourrais le faire pour la guerre contre Hitler : je vous rappelle que c’est l’Allemagne qui déclare la guerre aux Etats-Unis, et non l’inverse…]
        C est formellement exact mais les USA avant leur entree en guerre soutenaient déjà fortement la GB (prêt bail, extension de l escorte des navires par la marine US pour les proteger des sous marins allemand …). Si Hitler a evidement ete stupide de declarer la guerre aux USA suite a Pearl Harbor (il esperait que les japonais lui renvoient l ascenseur vis a vis de l URSS), il etait evident que les USA n aurait jamais laisser choir les anglais
         
        [La Corée du Nord a attaqué les Etats-Unis ? Quand ça ?Le conflit entre la Corée du Nord et la Corée du Sud était un conflit intra-coréen, issu de la partition implicite dans les accords de Yalta. Vous noterez que dans ces « conflits de partition », les Américains sont systématiquement intervenus (Corée, Vietnam, etc.) alors que les Soviétiques, eux, ne sont jamais intervenus (aucune unité soviétique à ma connaissance n’a combattu en Corée ou au Vietnam…). ]
        Les americains sont intervenus pour empecher leur allie coreen d etre envahi. On peut quand meme pas les blamer, surtout quand on compare la coree du nord et du sud
        Les sovietiques sont intervenus en coree (pas officiellement certes). Mais outre le fait que les plan d inavsion ont ete apprpuvé pas l URSS et Mao, une fois que ca a mal tourné, l URSS n ets pas resté inerte : l aviation nord coreene etait en fait sovietique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cor%C3%A9e). Vous remarquerez qu a l epoque les 2 superpuissances ont tout fait pour eviter une confrontation directe (les aviateurs US avaient interdiction de poursuivre les avions hors de coree : https://fr.wikipedia.org/wiki/MiG_Alley)
         
         
         
         

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Si les chinois ne veulent pas d’une Corée réunifiée alliée des Usa à leur frontière, c’est pas pour autant qu’ils ont de bonne relation avec la Corée du nord actuelle (et qu’à fortiori ils entreraient en guerre pour sauver Kim)]

          On ne choisit pas ses voisins. Mais je doute que la Chine admettrait une intervention unilatérale des Américains contre le régime nord-coréen. Ce serait admettre que les Américains font la pluie et le beau temps dans leur sphère d’influence. Je ne sais pas s’ils entreraient en guerre pour sauver Kim Jong Un, mais ils entreraient certainement en guerre pour bien marquer que dans leur zone d’influence rien ne se fait sans eux, et encore moins contre eux.

          [Il pourrait très bien avoir un accord Chine/USA pour laisser une Corée du nord dénucléarisée avec un chef qui suit les principes de Pekin.]

          Il pourrait. Mais je ne vois pas très bien quel est l’intérêt de la Chine dans l’affaire.

          [« Par contre, je ne pourrais le faire pour la guerre contre Hitler : je vous rappelle que c’est l’Allemagne qui déclare la guerre aux Etats-Unis, et non l’inverse… » C’est formellement exact mais les USA avant leur entrée en guerre soutenaient déjà fortement la GB (prêt bail, extension de l’escorte des navires par la marine US pour les protéger des sous-marins allemand …).]

          On peut dire de la même manière qu’ils « soutenaient » pas mal le régime nazi, en lui vendant du pétrole, des équipements électriques… souvenez-vous de l’affaire IBM. Les Etats-Unis ont longtemps fait des affaires avec les deux côtés. Et ils ne se sont vraiment engagés contre Hitler que lorsque celui-ci était bien usé et qu’il s’agissait de récolter les fruits de la victoire…

          [Les américains sont intervenus pour empêcher leur allie coréen d’être envahi.]

          Alors qu’ils ne sont pas intervenus lorsque d’autres de leurs alliés ont été envahis. Conclusion : ils avaient bien le choix. CQFD

          [On ne peut quand même pas les blâmer, surtout quand on compare la Corée du nord et du sud]

          Vous transformez tout en question morale. La question n’est pas de les blâmer ou pas, mais d’établir des faits. Vous avez écrit qu’en Corée les Américains n’avaient pas le choix, je vous ai montré qu’ils l’avaient. Après, on peut discuter des raisons qui les ont conduit à intervenir, mais ce n’est pas le problème.

          [Les soviétiques sont intervenus en Corée (pas officiellement certes).]

          Ni officiellement, ni officieusement. Aucune unité soviétique ne s’est battue dans la guerre de Corée. Que les Soviétiques aient vu avec sympathie l’action de la Corée du Nord, qu’ils aient approuvé les plans ou envoyé des armes, c’est un fait. Mais ils ne sont pas intervenus militairement, point à la ligne.

          [Mais outre le fait que les plan d’invasion ont été approuvé par l’URSS et Mao, une fois que ça a mal tourné, l’URSS n’est pas restée inerte : l’aviation nord coréenne était en fait soviétique]
          Ce n’est pas ce que dit l’article que vous citez : « En fait, les forces aériennes nord-coréennes étaient constituées, POUR UNE PART IMPORTANTE, de pilotes soviétiques et polonais » (c’est moi qui souligne). « Pour une part importante » ce n’est pas la totalité, et le fait que les pilotes fussent soviétiques ou polonais n’en fait pas une unité soviétique. Si vous comptez comme intervention américaine toutes les opérations qui ont fait intervenir des pilotes de cette nationalité…

          [Vous remarquerez qu’à l’époque les 2 superpuissances ont tout fait pour éviter une confrontation directe]

          Certes. Mais dans cet « évitement », je constate que les Américains sont toujours intervenus avec leurs troupes, alors que les Soviétiques ne sont jamais intervenus avec leur propre armée en dehors de la zone d’influence accordée par les accords de Yalta. Peut-être parce que l’URSS soutenant de préférence des mouvements a large base populaire n’avait pas besoin d’envoyer des combattants, alors que les Américains s’appuyaient au contraire sur une base locale étroite ?

  18. CZ dit :

    Sur un sujet connexe, avez-vous eu écho des derniers rebondissements de l’enquête du procureur spécial Durham chargé de faire la lumière sur les origines du scandale du russiagate ?
    Son rapport intermédiaire du 12 février semble accablant pour le clan démocrate. En 2016, l’équipe de campagne d’Hillary Clinton aurait espionné les communication du domicile de Trump, de la Trump Tower puis de son bureau exécutif durant sa présidence, dans le seul but de fabriquer des allégations de collusion avec la Russie.
    https://fr.scribd.com/document/558443477/US-v-Sussmann-GOVERNMENT-S-MOTION-TO-INQUIRE-INTO-POTENTIAL-CONFLICTS-OF-INTEREST
    Si ces allégations sont exactes, nous serions en présence d’un scandale de l’ampleur du watergate. La comparaison entre l’absolue discrétion de nos médias quant à ce rapport et l’hystérie anti Trump lors du russiagate est édifiante. Une nouvelle illustration des grands principes qui s’effacent devant les intérêts, ainsi que vous l’avez observé.

    • Descartes dit :

      @ CZ

      [Son rapport intermédiaire du 12 février semble accablant pour le clan démocrate. En 2016, l’équipe de campagne d’Hillary Clinton aurait espionné les communication du domicile de Trump, de la Trump Tower puis de son bureau exécutif durant sa présidence, dans le seul but de fabriquer des allégations de collusion avec la Russie.]

      Je ne sais pas ce que vous appelez le « rapport intermédiaire ». Le document que vous référencez n’est qu’une motion du procureur, destinée à purger un éventuel conflit d’intérêts concernant le cabinet qui défend l’un des accusés. Ce document se contente de rappeler les accusations formulées contre la campagne démocrate, mais n’apporte aucun élément sur leur véracité ou non. Et c’est logique, puisqu’il s’agit dans ce document non pas d’établir des faits, mais de rappeler ce qui est reproché aux accusés et qui pourrait aboutir au conflit d’intérêt dans leur défense.

      Après, compte tenu des intérêts en jeu et le manque de scrupules des politiques américains, je ne serais pas étonné d’apprendre que chacun des camps a utilisé les méthodes les plus sales pour chercher à compromettre l’autre camp. Quand on voit qu’en France on ressort une affaire vieille de dix ans à un mois de l’élection pour compromettre un candidat qui dans ses rêves peut espérer faire 4%…

      [Si ces allégations sont exactes, nous serions en présence d’un scandale de l’ampleur du watergate.]

      Pas vraiment. Dans le Watergate, le commanditaire de l’espionnage occupait la Maison Blanche, et a utilisé tous les privilèges administratifs de l’exécutif pour freiner l’investigation. Dans le cas présent, et à supposer que les allégations soient prouvées, il s’agit d’une opération purement privée.

      [La comparaison entre l’absolue discrétion de nos médias quant à ce rapport et l’hystérie anti Trump lors du russiagate est édifiante.]

      Pas vraiment. Au cas ou vous ne le sauriez pas, Trump a été élu. Ce qui veut dire que si complot démocrate il y a eu, il a raté. Alors que le « russiagate », là encore si les faits sont établis, aurait permis ou du moins aidé l’élection de Trump. Il est assez logique que les complots réussis et qui ont marqué l’histoire aient plus d’importance que les complots ratés…

  19. luc dit :

    ‘[Les complots réussis et qui ont marqué l’histoire aient plus d’importance que les complots ratés]’
    Le complot est en effet une pratique banale des jeux diplomaiques et politiques.Comment expliquez vous que cette locution anodine’le complotisme’évoquant les complots très nombreux dans la diplomatie ou la politique,soit devenu un point Goldwin,répulsif et péjoratif à l’extrème ?
     

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Le complot est en effet une pratique banale des jeux diplomaiques et politiques.Comment expliquez vous que cette locution anodine’le complotisme’évoquant les complots très nombreux dans la diplomatie ou la politique,soit devenu un point Goldwin,répulsif et péjoratif à l’extrème ?]

      Pardon: le “complotisme” ne consiste pas à “évoquer les complots très nombreux dans la diplomatie ou la politique”. Le “complotisme” consiste à inférer – sans aucune preuve ni démonstration – qu’il y a forcément un complot derrière chaque acte diplomatique ou politique. Le “complotiste” ne parle pas de complots réels, dont les faits sont établis, mais imagine des complots sur le fondement de coïncidences ou d’inventions pures.

  20. cdg dit :

    “Comme la tension arrange tout le monde, et qu’une guerre n’arrangerait personne, on peut d’ores et déjà prévoir la fin de l’affaire. Il y aura une détente, des concessions cosmétiques de part et d’autre, et chacun proclamera sa victoire”
    Vous avez perdu, ce matin Poutine a lancé ses panzers
    Reste a savoir si ca sera une campagne de france (1940) ou un embourbement comme l armee rouge l a subit en Afghanistan

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [« Comme la tension arrange tout le monde, et qu’une guerre n’arrangerait personne, on peut d’ores et déjà prévoir la fin de l’affaire. Il y aura une détente, des concessions cosmétiques de part et d’autre, et chacun proclamera sa victoire » Vous avez perdu, ce matin Poutine a lancé ses panzers]

      Faire une analyse et la publier, c’est prendre le risque de se tromper. Ca ne me pose aucun problème de reconnaître l’erreur. La seule contrainte, c’est que je suis maintenant obligé d’écrire un papier pour analyser pourquoi je me suis trompé…

      [Reste à savoir si ça sera une campagne de France (1940) ou un embourbement comme l’armée rouge l’a subi en Afghanistan]

      Pour garder le parallélisme des formes, il faudrait dire « reste à savoir si ce sera la victoire comme à Berlin (1945) ou un embourbement comme l’armée rouge a subi en Afghanistan ». Parce que, si ma mémoire ne me trompe pas, les Russes n’ont pas participé à la campagne de France…

      Je pense que la situation est très différente. Je n’imagine pas que Poutine envisage une occupation et un « state building » en Ukraine comme c’était le cas des Soviétiques. J’aurais tendance – encore une fois au risque de me tromper – de penser que cela s’arrêtera avec le détachement des deux régions séparatistes.

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes
         
        Je ne sais pas si tu as regardé la prise de parole de Poutine. Je suis assez frappé par à quel point ce dernier semble vouloir humilier l’occident de la même façon que la Russie fut humiliée en tant que puissance… Il intervient ainsi militairement sans scrupule tant qu’il sait qu’il n’y aura pas de réponse concrète, n’en a rien à carrer de froisser ses adversaires, utilise un vocabulaire fait d’hyperboles tendant au grotesque (“dénazifier”, “génocide”)… Il y a même la rhétorique de “libération” par les armes d’un peuple opprimé par un régime despotique. Le parallèle avec le Kosovo est assez marqué je trouve.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Je ne sais pas si tu as regardé la prise de parole de Poutine. Je suis assez frappé par à quel point ce dernier semble vouloir humilier l’occident de la même façon que la Russie fut humiliée en tant que puissance… Il intervient ainsi militairement sans scrupule tant qu’il sait qu’il n’y aura pas de réponse concrète, n’en a rien à carrer de froisser ses adversaires, utilise un vocabulaire fait d’hyperboles tendant au grotesque (“dénazifier”, “génocide”)… Il y a même la rhétorique de “libération” par les armes d’un peuple opprimé par un régime despotique. Le parallèle avec le Kosovo est assez marqué je trouve.]

          En fait, la rhétorique de la guerre est un peu toujours la même. Réécoute les discours de Bush lors du lancement de la guerre en Irak (“nous allons faire retourner l’Irak au moyen-âge”). Là encore, Saddam Hussein avait été habillé en Hitler et accusé de “génocide de son propre peuple”. Il y a des constantes dans ce langage: l’exemple le plus caractéristique est la référence aux femmes et aux enfants. En 1791 déjà nos ennemis “venaient jusque dans nos bras/égorger nos fils et nos compagnes”. Aujourd’hui, c’est la dénonciation “du viol comme arme de guerre”…Et dans ce domaine, le ridicule n’a jamais tué.

          Ce que je détecte dans le discours de Poutine, c’est plutôt une référence à l’entre-deux-guerres, quand l’Europe occidentale a pratique la politique du “cordon sanitaire”, cherchant à isoler l’URSS naissante en l’encerclant par des régimes autoritaires et anticommunistes (Pays Baltes, Allemagne, Pologne, Finlande, Roumanie, Bulgarie, Hongrie…). Le fait que cette politique ait abouti à la seconde guerre mondiale garde pour les Russes un poids symbolique majeur.

      • dsk dit :

        @ Descartes
         
        [“Je pense que la situation est très différente. Je n’imagine pas que Poutine envisage une occupation et un « state building » en Ukraine comme c’était le cas des Soviétiques. J’aurais tendance – encore une fois au risque de me tromper – de penser que cela s’arrêtera avec le détachement des deux régions séparatistes.”]
         
        Je prends le risque de parier avec vous. Ainsi, vous ne serez plus seul à vous être trompé… Je pense en effet que Poutine va se hâter de mettre hors d’état de nuire l’armée ukrainienne, puis se replier sur les régions séparatistes. Pourvu simplement que d’ici là, Biden ne confonde pas le bouton nucléaire avec celui de sa télévision 😉
         

      • cdg dit :

        [Pour garder le parallélisme des formes, il faudrait dire « reste à savoir si ce sera la victoire comme à Berlin (1945) …Parce que, si ma mémoire ne me trompe pas, les Russes n’ont pas participé à la campagne de France]
        Je voulais dire par la une victoire eclair. En 40, ce ne sont pas les chars russes qui nous ont infligés une defaite (meme s ils roulaient avec de l essence russe)
        Si j ai employé le terme de panzer c est aussi pas un hasard. l agression poutinienne est sur certains points assez proche de celles d Adolf (mepris du droit et des democraties par ex)
        Mais d un cote vous avez raison. l armee ukrainienne n est pas de taille et la confrontation sera plus proche de 1945 avec une armee rouge nettement superieure a l armee allemande tres affaiblie. Mais pour les russes il vaut mieux que vous vous trompez. l attaque sur Berlin a ete extremement sanglante pour l armee rouge
        [J’aurais tendance – encore une fois au risque de me tromper – de penser que cela s’arrêtera avec le détachement des deux régions séparatistes.]
        Vu la taille de l offensive j ai un doute.
        A mon avis c est soit un etat croupion ukrainien a l ouest avec le peu qui reste (la russie annexant le gros du pays histoire d avoir une continuite territoriale avec la crimee) ou carrement l installation d un gouvernement fantoche en Ukraine qui a terme demander l union avec la russie. A mon avis c est la 2eme option qu a choisit Poutine. Ca lui permet de controler toute la region, d eliminer un etat sinon hostile du moins un contre exemple possible (j avais lu que c etait la principale crainte de poutine : que l ukraine devienne un pays prospere et democratique comme la pologne. L Ukraine ayant ete une partie de l urss comme eux, les russe auraient fait la comparaison entre leur sort et celui de l ukraine et auraient mis en doute leur fuhrer)

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Si j’ai employé le terme de panzer c’est aussi pas un hasard.]

          Je dirais plutôt un lapsus…

          [L’agression poutinienne est sur certains points assez proche de celles d’Adolf (mépris du droit et des démocraties par ex)]

          Pardon, mais j’aimerais savoir en quoi l’agression poutinienne témoignerait d’un « mépris du droit et des démocraties ». Franchement, j’ai du mal à voir sur quels points « l’agression poutinienne est assez proche de celles d’Adolf ». Je vous rappelle que les invasions allemandes de la période 1940-45 se caractérisent toutes par l’utilisation de la terreur, avec le bombardement systématique des populations civiles, le mitraillage des colonnes de réfugiés, etc. Pensez-vous que ce soit le cas en Ukraine ?

          [« J’aurais tendance – encore une fois au risque de me tromper – de penser que cela s’arrêtera avec le détachement des deux régions séparatistes. » Vu la taille de l’offensive j’ai un doute. A mon avis c’est soit un état croupion ukrainien a l’ouest avec le peu qui reste (la Russie annexant le gros du pays histoire d’avoir une continuité territoriale avec la Crimée) ou carrément l’installation d’un gouvernement fantoche en Ukraine qui a terme demander l’union avec la Russie. A mon avis c’est la 2eme option qu’a choisi Poutine.]

          Vous avez probablement raison. Je pense avoir fait une erreur sur les intentions de Poutine : je pensais – peut-être influencé par la lecture du « Monde » – qu’il cherchait d’abord un gain territorial, je me rends compte que son objectif va bien plus loin : il veut marquer la ligne rouge et exclure le risque d’avoir demain une Ukraine membre de l’OTAN, c’est-à-dire, les armements de l’Alliance aux portes de la Russie. Je ne pensais pas non plus – là encore influencé par la lecture du grand quotidien du soir – que la Russie aurait aujourd’hui la force de mener à bien une opération d’une telle envergure. Il semblerait que ce soit le cas. Dans ces conditions, l’intégration de l’Ukraine dans la fédération de Russie semble en effet la solution la plus opérationnelle.

          [J’avais lu que c’était la principale crainte de poutine : que l ukraine devienne un pays prospère et démocratique comme la Pologne.]

          La Pologne est un pays démocratique ? Pas si l’on croit la Commission européenne, qui vient d’initier une procédure d’infraction pour non-respect des principes démocratiques, justement…

          [L’Ukraine ayant été une partie de l’URSS comme eux, les russes auraient fait la comparaison entre leur sort et celui de l’Ukraine et auraient mis en doute leur führer]

          C’est drôle… on traite Poutine de fou pour avoir parlé de « nazis » à propos du gouvernement ukrainien, et voici que vous-même le qualifiez de « führer »…

          Les pays baltes, qui ont eux aussi fait partie de l’URSS, sont devenus selon vos standards « prospères et démocratiques », et pourtant il ne semble pas qu’ils inquiètent beaucoup Poutine. J’avoue que je trouve fascinante cette théorie selon laquelle la « démocratie » serait contagieuse. Elle me fascine parce que ceux-là même qui la proposent agissent comme s’ils n’y croyaient pas : ainsi par exemple, on a renversé des gouvernements démocratiques (Allende, Soekarno) pour mettre à leur place des dictatures…

  21. François Legrand dit :

    Bonjour,
    J’étais plutôt d’accord avec votre point de vue – qui semblait le plus raisonnable -, mais il semblerait que les faits soient en train de nous donner tort – avec ce que les Russes décrivent comme une opération militaire, mais qui ressemble fort à une invasion de l’Ukraine. Le point délicat dans toute cette affaire, c’est que le manque de confiance que l’on peut légitimement ressentir envers les Américains et la propagande occidentale ne doit pas non plus conclure à valider le point de vue russe – qui est lui aussi fortement idéologisé (et malheureusement, les éléments qui sont donnés à voir et à entendre vont tous dans le sens d’un idéologie nationaliste et identitaire qui sent l’extrême droite – on est loin des idéaux communistes et d’ailleurs les réactions de certains commentateurs de ce blog sont à cet égard assez instructives…).
    Toute la question est de savoir maintenant quels sont les buts de guerre de Poutine et comment s’y opposer efficacement. Apparemment, il a l’intention de mettre la main sur tout ou partie d’un pays souverain en théorie et normalement en pratique, mais qu’il décrit comme une entité artificielle. Le problème à mon sens, c’est que nous sommes en train de rentrer dans un cercle vicieux extrêmement dangereux: les manœuvres américaines (et leur faiblesse actuelle) ont provoqué une réaction russe extrêmement violente ; et en retour, cette brutalité russe alimente (de manière à la fois légitime et inévitable il me semble) le nationalisme ukrainien, ce qui contribue à éloigner l’Ukraine de la Russie encore davantage.
    Si l’objectif de la Russie est de reconstituer un glacis autour de son territoire, les pays baltes, la Pologne, la Hongrie, la Roumanie ont eu raison de rentrer dans l’OTAN (même si cela a alimenté la tension). Il est arrivé aux Américains de mentir ou de violer les principes qu’ils prétendaient défendre (comme vous le rappelez dans votre papier), mais il faut reconnaître que dans ce cas précis, ils avaient raison de s’alarmer et de crier au loup (visiblement, l’opération russe a été longuement préparée). Je me rappelle avoir lu un papier où un analyste militaire doutait de l’intention russe d’attaquer, mais mentionnait au passage qu’un des signes de leur volonté de faire vraiment la guerre serait l’installation d’hôpitaux militaires de campagne; c’est précisément ce qui s’est passé et que les “Putine Versteher” comme on les appelle en Allemagne n’ont pas suffisamment pris en compte.
    Bref: que faire pour éviter un embrasement et pour aider l’Ukraine à se défendre (il me semble que c’est un minimum tout de même)? à moins d’adhérer à la rhétorique russe, ce qui me paraît difficile.
    Bien à vous
    François Legrand

    • Descartes dit :

      @ François Legrand

      [J’étais plutôt d’accord avec votre point de vue – qui semblait le plus raisonnable -, mais il semblerait que les faits soient en train de nous donner tort – avec ce que les Russes décrivent comme une opération militaire, mais qui ressemble fort à une invasion de l’Ukraine.]

      Comme je le disais à un autre commentateur, faire une analyse et la publier, c’est prendre le risque de se tromper. Ce n’est pas grave, a condition de le reconnaître et d’analyser les causes de l’erreur. Je vais devoir me payer un papier sur le sujet, damnation !

      [(et malheureusement, les éléments qui sont donnés à voir et à entendre vont tous dans le sens d’un idéologie nationaliste et identitaire qui sent l’extrême droite – on est loin des idéaux communistes et d’ailleurs les réactions de certains commentateurs de ce blog sont à cet égard assez instructives…).]

      L’idéologie sert à habiller des intérêts. Je ne suis pas persuadé que le discours poutinien soit plus « nationaliste et identitaire » que ne l’étaient les discours qui ont précédé les interventions militaires contre la Serbie ou l’Irak. Là aussi on avait traité les dirigeants en place de « nazis » et parlé d’éviter un « génocide ».

      [Toute la question est de savoir maintenant quels sont les buts de guerre de Poutine et comment s’y opposer efficacement.]

      Curieux raisonnement. Vous tenez pour établi qu’il faut « s’opposer » aux buts de guerre de Poutine avant de savoir quels sont ces buts. N’est-ce pas un peu étrange ? Cela revient à supposer que Poutine est notre ennemi par essence, indépendamment de ses « buts »…

      Pour moi, il faut d’abord se demander quels sont les buts de guerre de Poutine, et seulement après se poser la question de savoir s’il est ou non opportun de s’y opposer. Personnellement – mais il faut approfondir l’analyse – je commence à penser que le but de guerre de Poutine c’est d’abord de bien poser les lignes rouges. Depuis la fin des années 1980, la logique occidentale a été celle du grignotage et de l’encerclement de la Russie. Alors que lors de la réunification allemande on avait promis a Gorbatchev que les pays d’Europe orientale ne seraient pas admis dans l’OTAN (on avait même discuté l’idée de « neutralisation » de la RFA réunifiée…), on a petit à petit admis ces pays jusqu’à encercler la Russie. A cela s’ajoutent les tentatives de déstabilisation de ses rares alliés : « Euromaidan », « révolution orange »… il est d’ailleurs possible que la campagne de déstabilisation du gouvernement biélorusse en 2021 a tiré les sonnettes d’alarme à Moscou. Il me semble que Poutine soit convaincu qu’une réaction violente était nécessaire pour marquer les lignes rouges.

      [Apparemment, il a l’intention de mettre la main sur tout ou partie d’un pays souverain en théorie et normalement en pratique, mais qu’il décrit comme une entité artificielle.]

      Vous voulez dire, faire ce que les occidentaux ont fait en Serbie avec le Kossovo ? Quelle horreur !

      [et en retour, cette brutalité russe alimente (de manière à la fois légitime et inévitable il me semble) le nationalisme ukrainien, ce qui contribue à éloigner l’Ukraine de la Russie encore davantage.]

      Je ne sais pas. Il est difficile d’évaluer jusqu’à quel point la population ukrainienne est attachée à ses institutions nationales. Souvenez-vous lorsque l’OTAN a bombardé Belgrade : des manifestations étaient organisées quotidiennement, et la population s’est même regroupée sur les ponts de la ville pour empêcher les avions de l’OTAN de les bombarder. A Kiev, on n’a même pas vu une manifestation sur la place principale pour protester contre l’invasion russe. De ce que je lis, j’ai l’impression que les ukrainiens ont un peu la logique qui était celle des paysans du moyen-âge qui regardaient les guerres entre les seigneurs. Que leur seigneur se fasse battre ou pas, ils n’avaient rien à faire : un seigneur en vaut bien un autre. Leur seul souci, c’était d’éviter les exactions et autres dommages infligés par la troupe.

      [Si l’objectif de la Russie est de reconstituer un glacis autour de son territoire, les pays baltes, la Pologne, la Hongrie, la Roumanie ont eu raison de rentrer dans l’OTAN (même si cela a alimenté la tension).]

      Je ne vois pas très bien en quoi ils ont « eu raison ». La Finlande a été « neutralisée » pendant plus d’un demi-siècle, et cela ne lui a pas porté tort, au contraire. Je ne vois pas très bien ce que gagnent les pays baltes , la Pologne, la Hongrie ou la Roumanie à devenir les supplétifs des Américains plutôt qu’accepter une neutralité garantie par les deux camps.

      [Il est arrivé aux Américains de mentir ou de violer les principes qu’ils prétendaient défendre (comme vous le rappelez dans votre papier), mais il faut reconnaître que dans ce cas précis, ils avaient raison de s’alarmer et de crier au loup (visiblement, l’opération russe a été longuement préparée).]

      « Même une montre cassée donne l’heure exacte deux fois par jour »…

      [Bref: que faire pour éviter un embrasement et pour aider l’Ukraine à se défendre (il me semble que c’est un minimum tout de même) ?]

      Pourquoi « un minimum » ? Avons-nous aidé la Serbie à se défendre ? L’Irak ? Pourquoi cette tendresse particulière envers l’Ukraine ?

      • @ Descartes,
         
        [Vous tenez pour établi qu’il faut « s’opposer » aux buts de guerre de Poutine avant de savoir quels sont ces buts. N’est-ce pas un peu étrange ?]
        Il y a quand même quelque chose qu’il ne faut à mon sens pas sous-estimer: si Poutine a pris le risque de mener ces opérations militaires (j’ai été très surpris, je l’avoue, je pensais que l’armée russe s’installerait à Luhansk et Donetsk pour “geler” le conflit, et après on arrangerait une vague trêve), c’est qu’il parie que les Occidentaux ne feront rien. Autrement dit, il mise sur notre lâcheté et notre indifférence. Il a raison sans doute, mais je dois dire que ça me gêne. Parce que d’autres dirigeants, à mon sens beaucoup moins sympathiques que Poutine (je pense à Erdogan), prendront acte de notre faiblesse. Et ce n’est jamais une bonne chose que de passer pour faible…
         
        [Pourquoi cette tendresse particulière envers l’Ukraine ?]
        Parce que ce qui arrive, c’est en partie notre faute. Depuis 20 ans, nous Occidentaux poussons les Ukrainiens à se fâcher avec les Russes, et le jour où Poutine les attaque, nous ne levons pas le petit doigt. J’ai toujours pensé que c’était une mauvaise idée de monter l’Ukraine contre la Russie. Seulement, cette guerre, c’est aussi notre légèreté et notre maladresse qui l’ont déclenchée. Maintenant il faudrait assumer.
         
        A titre personnel, je suis favorable à ce que la France (et je dis la France, pas l’OTAN) envoie des renforts à l’Ukraine. Nous devrions également attaquer les intérêts russes en Afrique. C’est regrettable, mais si nous ne montrons pas les muscles, nous allons perdre toute crédibilité. Déjà que…

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Il y a quand même quelque chose qu’il ne faut à mon sens pas sous-estimer: si Poutine a pris le risque de mener ces opérations militaires (j’ai été très surpris, je l’avoue, je pensais que l’armée russe s’installerait à Luhansk et Donetsk pour “geler” le conflit, et après on arrangerait une vague trêve), c’est qu’il parie que les Occidentaux ne feront rien. Autrement dit, il mise sur notre lâcheté et notre indifférence.]

          Je nuancerais cette analyse. Je dirais que pour Poutine, empêcher que l’OTAN s’installe en Ukraine, aux portes de la Russie, est un enjeu vital. Pour les Américains, les Français, les Allemands ou les Britanniques, c’est un enjeu secondaire. C’est pourquoi Poutine est prêt à y mettre le paquet, et nous non. Vous pouvez penser la chose en inversé dans la crise des missiles à Cuba : pour Kennedy, avoir des missiles à portée de la Floride était une menace vitale, pour Khroutchev, c’était juste un élément parmi d’autres. C’est pourquoi ce sont les Soviétiques qui ont reculé.

          Ce n’est donc pas une question de « lâcheté » ou « d’indifférence », mais plutôt la manifestation du fait qu’un enjeu donné n’a pas forcément la même valeur pour les uns que pour les autres. Ce qui d’ailleurs contredit le principe de stratégie établi je crois par Sun Tzu : « le point vital de mon ennemi est mon point vital ».

          [Il a raison sans doute, mais je dois dire que ça me gêne. Parce que d’autres dirigeants, à mon sens beaucoup moins sympathiques que Poutine (je pense à Erdogan), prendront acte de notre faiblesse. Et ce n’est jamais une bonne chose que de passer pour faible…]

          Tout à fait. Mais je fais confiance aux Américains pour montrer leur force en bombardant quelqu’un dans les années qui viennent…

          [Parce que ce qui arrive, c’est en partie notre faute. Depuis 20 ans, nous Occidentaux poussons les Ukrainiens à se fâcher avec les Russes, et le jour où Poutine les attaque, nous ne levons pas le petit doigt. J’ai toujours pensé que c’était une mauvaise idée de monter l’Ukraine contre la Russie. Seulement, cette guerre, c’est aussi notre légèreté et notre maladresse qui l’ont déclenchée. Maintenant il faudrait assumer.]

          Vous voulez dire que parce qu’on s’est trompé sans discontinuer ces vingt dernières années, il nous faut faire une erreur encore plus grosse maintenant ? Vous me rappelez l’un de mes chefs qui, quand je lui conseillais d’abandonner un projet que je trouvais particulièrement mal engagé et dans lequel on avait déjà englouti des millions, me répondait « on ne peut pas abandonner, c’est la logique de l’engagement, comme à Dien Bien Phu ».

          Effectivement, il y a vingt ans on a eu une opportunité en or de « neutraliser » la Mitteleuropa. On l’a sacrifié au hubris de la « victoire contre le communisme », et on a repris la tactique d’encerclement des années 1930 qui est exactement ce que la Russie redoute le plus.

          [A titre personnel, je suis favorable à ce que la France (et je dis la France, pas l’OTAN) envoie des renforts à l’Ukraine. Nous devrions également attaquer les intérêts russes en Afrique. C’est regrettable, mais si nous ne montrons pas les muscles, nous allons perdre toute crédibilité. Déjà que…]

          Vous m’imaginez des soldats français tirant sur des soldats russes ? Franchement, s’il faut montrer les muscles, je préfère qu’on le fasse avec quelqu’un qui menace vraiment nos intérêts vitaux, et pas dans une situation où les torts sont largement partagés.

          • P2R dit :

            @ Descartes et Nationaliste
            [Je dirais que pour Poutine, empêcher que l’OTAN s’installe en Ukraine, aux portes de la Russie, est un enjeu vital.]On peut quand même s’interroger sur la pertinence de la stratégie russe sur ce point. Depuis des années, l’OTAN est, de l’aveu même de certains de ses membres, en état de « mort cérébrale », et le moins que l’on puisse dire c’est que les incursions russes en Crimée, en Géorgie, au Kazakhstan n’ont pas provoqué beaucoup de remous au-delà des communiqués de presses de circonstance. Face aux USA qui actent chaque jour un peu plus leur repli des affaires de l’Europe, et l’UE dans les choux de Bruxelles avec les allemands qui jouent à je-t’aime-moi-non-plus avec le gaz russe, qui peut croire que l’Ukraine aurait intégré l’OTAN avec une Russie qui montre les biscotos à la frontière ? Avec un Joe Biden qui dès les premiers bruits de botte, avait « clairement laissé entendre » que les USA ne bougeraient pas le petit doigt en cas d’incursion Russe, validant de facto les exigences du Kremlin concernant sa sphère d’influence en Ukraine ?
            Ce qui m’inquiète, c’est que votre première analyse me semblait parfaitement rationnelle, et que l’engagement total de Poutine en Ukraine me semble totalement contreproductive à moyen terme, ne pouvant qu’aboutir à une revitalisation de l’OTAN et à pousser les Ukrainiens davantage dans les bras de l’Europe, car, je cite votre citation, « personne n’aime les missionnaires armés ». Une telle inconséquence ne me semble pas très rationnelle, j’espère de tout coeur me tromper.[Pour les Américains, les Français, les Allemands ou les Britanniques, c’est un enjeu secondaire. C’est pourquoi Poutine est prêt à y mettre le paquet, et nous non]Je pense qu’au delà de l’enjeu, le statut de puissance nucléaire de la Russie et la rhétorique offensive liée à cette capacité rend toute confrontation très hasardeuse. On peut même se demander si les USA interviendraient réellement pour sauver les pays baltes en cas d’agression Russe, et ce malgré leur appartenance à l’OTAN… En particulier, le caractère, l’image publique de Poutine, qu’elle soit réelle ou qu’elle soit une construction à but de propagande, est un épouvantail redoutable. Je me rappelle d’une interview de Kissinger qui parlait de Nixon en disant qu’ils cultivaient son image de cinglé capable de tout pour faire pression sur l’URSS. Est-on dans ce cas de figure ? Un Biden prendrait-il le risque de « payer pour voir » au risque de déclencher un holocauste nucléaire pour la Lettonie ? Je n’y crois pas une seconde.
            J’avoue que bien que la présentation de Poutine par les médias occidentaux comme un effroyable pervers paranoïaque me semble suffisamment grossière pour ne pas y croire, cet épisode Ukrainien laisse un doute s’insinuer. On a déjà vu des pervers paranoïaques arriver à la tête de grandes puissances et provoquer des catastrophes… Ce n’est somme toute pas un scénario à exclure totalement… ça m’embête toujours de faire un point Godwin, mais quand l’Allemagne envahit la Tchécoslovaquie en 39 est-on dans un scénario si différent ?
            [Franchement, s’il faut montrer les muscles, je préfère qu’on le fasse avec quelqu’un qui menace vraiment nos intérêts vitaux]Il est de toute façon trop tard pour montrer les muscles en Ukraine. On ne peut pas se permettre d’engager directement face à une puissance nucléaire. Si l’on avait voulu se confronter aux Russes, il fallait placer des troupes en Ukraine AVANT l’invasion. Et ainsi laisser aux Russes l’initiative de la confrontation. Mais je ne pense pas que cette idée eut été très bonne.En revanche, je crois que l’affrontement doit avoir lieu en Afrique, d’une part car nous y avons des intérêts économiques et stratégiques autrement plus importants qu’en Ukraine, et d’autre part parce que l’engagement Russe via Wagner y est non-officiel, ce qui permet de montrer les muscles en contournant l’obstacle nucléaire.

            • P2R dit :

              @ Descartes et Nationaliste

              [Je dirais que pour Poutine, empêcher que l’OTAN s’installe en Ukraine, aux portes de la Russie, est un enjeu vital.]

              On peut quand même s’interroger sur la pertinence de la stratégie russe sur ce point. Depuis des années, l’OTAN est, de l’aveu même de certains de ses membres, en état de « mort cérébrale », et le moins que l’on puisse dire c’est que les incursions russes en Crimée, en Géorgie, au Kazakhstan n’ont pas provoqué beaucoup de remous au-delà des communiqués de presses de circonstance. Face aux USA qui actent chaque jour un peu plus leur repli des affaires de l’Europe, et l’UE dans les choux de Bruxelles avec les allemands qui jouent à je-t’aime-moi-non-plus avec le gaz russe, qui peut croire que l’Ukraine aurait intégré l’OTAN avec une Russie qui montre les biscotos à la frontière ? Avec un Joe Biden qui dès les premiers bruits de botte, avait « clairement laissé entendre » que les USA ne bougeraient pas le petit doigt en cas d’incursion Russe, validant de facto les exigences du Kremlin concernant sa sphère d’influence en Ukraine ?

              Ce qui m’inquiète, c’est que votre première analyse me semblait parfaitement rationnelle, et que l’engagement total de Poutine en Ukraine me semble totalement contreproductive à moyen terme, ne pouvant qu’aboutir à une revitalisation de l’OTAN et à pousser les Ukrainiens davantage dans les bras de l’Europe, car, je cite votre citation, « personne n’aime les missionnaires armés ». Une telle inconséquence ne me semble pas très rationnelle, j’espère de tout coeur me tromper.

              [Pour les Américains, les Français, les Allemands ou les Britanniques, c’est un enjeu secondaire. C’est pourquoi Poutine est prêt à y mettre le paquet, et nous non]

              Je pense qu’au delà de l’enjeu, le statut de puissance nucléaire de la Russie et la rhétorique offensive liée à cette capacité rend toute confrontation très hasardeuse. On peut même se demander si les USA interviendraient réellement pour sauver les pays baltes en cas d’agression Russe, et ce malgré leur appartenance à l’OTAN… En particulier, le caractère, l’image publique de Poutine, qu’elle soit réelle ou qu’elle soit une construction à but de propagande, est un épouvantail redoutable. Je me rappelle d’une interview de Kissinger qui parlait de Nixon en disant qu’ils cultivaient son image de cinglé capable de tout pour faire pression sur l’URSS. Est-on dans ce cas de figure ? Un Biden prendrait-il le risque de « payer pour voir » au risque de déclencher un holocauste nucléaire pour la Lettonie ? Je n’y crois pas une seconde.

              J’avoue que bien que la présentation de Poutine par les médias occidentaux comme un effroyable pervers paranoïaque me semble suffisamment grossière pour ne pas y croire, cet épisode Ukrainien laisse un doute s’insinuer. On a déjà vu des pervers paranoïaques arriver à la tête de grandes puissances et provoquer des catastrophes… Ce n’est somme toute pas un scénario à exclure totalement… ça m’embête toujours de faire un point Godwin, mais quand l’Allemagne envahit la Tchécoslovaquie en 39 est-on dans un scénario si différent ?

              [Franchement, s’il faut montrer les muscles, je préfère qu’on le fasse avec quelqu’un qui menace vraiment nos intérêts vitaux]

              Il est de toute façon trop tard pour montrer les muscles en Ukraine. On ne peut pas se permettre d’engager directement face à une puissance nucléaire. Si l’on avait voulu se confronter aux Russes, il fallait placer des troupes en Ukraine AVANT l’invasion. Et ainsi laisser aux Russes l’initiative de la confrontation. Mais je ne pense pas que cette idée eut été très bonne.

              En revanche, je crois que l’affrontement doit avoir lieu en Afrique, d’une part car nous y avons des intérêts économiques et stratégiques autrement plus importants qu’en Ukraine, et d’autre part parce que l’engagement Russe via Wagner y est non-officiel, ce qui permet de montrer les muscles en contournant l’obstacle nucléaire.

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [On peut quand même s’interroger sur la pertinence de la stratégie russe sur ce point. Depuis des années, l’OTAN est, de l’aveu même de certains de ses membres, en état de « mort cérébrale »,]

              Ne me dites pas que maintenant vous prenez pour argent comptant les déclarations de notre président bien-aimé… je ne vois pas en quoi l’OTAN serait plus en état de mort cérébrale aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a vingt ou trente ans. Il faut d’ailleurs beaucoup d’imagination pour dire que l’OTAN a un cerveau. L’OTAN est un bras armé, qui a toujours fait ce que lui disaient les Américains. Il n’y a qu’un jeune comme Macron pour imaginer qu’il fut un temps ou l’Alliance pensait…

              [et le moins que l’on puisse dire c’est que les incursions russes en Crimée, en Géorgie, au Kazakhstan n’ont pas provoqué beaucoup de remous au-delà des communiqués de presses de circonstance.]

              Pardon, pardon : la Crimée a donné lieu à sanctions qui sont toujours en vigueur.

              [Face aux USA qui actent chaque jour un peu plus leur repli des affaires de l’Europe, et l’UE dans les choux de Bruxelles avec les allemands qui jouent à je-t’aime-moi-non-plus avec le gaz russe, qui peut croire que l’Ukraine aurait intégré l’OTAN avec une Russie qui montre les biscotos à la frontière ?]

              D’où l’importance de montrer ses biscotos, et de gros biscotos de préférence. C’est exactement ce que fait Poutine. Je pense que les tentatives d’infléchir le régime biélorusse soutenues par le système UE-OTAN l’année dernière ont tiré des sonnettes d’alarme à Moscou. Il est clair que les faucons de l’Alliance ne seront contents que lorsque Belarus et Ukraine seront dans l’Alliance. Et les palinodies des dirigeants européens qui se refusent à garantir ce fait par écrit ne sont pas de nature a rassurer qui que ce soit.

              [Ce qui m’inquiète, c’est que votre première analyse me semblait parfaitement rationnelle, et que l’engagement total de Poutine en Ukraine me semble totalement contreproductive à moyen terme, ne pouvant qu’aboutir à une revitalisation de l’OTAN et à pousser les Ukrainiens davantage dans les bras de l’Europe, car, je cite votre citation, « personne n’aime les missionnaires armés ». Une telle inconséquence ne me semble pas très rationnelle, j’espère de tout coeur me tromper.]

              J’ai tendance à faire confiance à la capacité de calcul de la Russie poutinienne. Souvenez-vous, on avait gloussé par avance en affirmant qu’en Syrie Poutine avait parié sur le mauvais cheval, et on s’est trompé. On avait promis une nouvelle Tchétchénie en Georgie, et rien n’est arrivé. Mon analyse était peut-être rationnelle, mais elle présupposait un rapport de forces : je ne croyais pas possible pour la Russie de lancer une opération de cette ampleur, et j’ai donc supposé que Poutine en resterait à quelque chose de plus facile, en créant un abcès de fixation dans les régions séparatistes. Aujourd’hui, Poutine agit comme s’il avait la force pour défaire l’Ukraine – et donc pour marquer clairement où est sa ligne rouge. Et en principe, il connaît mieux les rapports de forces sur le terrain que nous…

              [Je pense qu’au delà de l’enjeu, le statut de puissance nucléaire de la Russie et la rhétorique offensive liée à cette capacité rend toute confrontation très hasardeuse. On peut même se demander si les USA interviendraient réellement pour sauver les pays baltes en cas d’agression Russe, et ce malgré leur appartenance à l’OTAN… En particulier, le caractère, l’image publique de Poutine, qu’elle soit réelle ou qu’elle soit une construction à but de propagande, est un épouvantail redoutable. Je me rappelle d’une interview de Kissinger qui parlait de Nixon en disant qu’ils cultivaient son image de cinglé capable de tout pour faire pression sur l’URSS. Est-on dans ce cas de figure ? Un Biden prendrait-il le risque de « payer pour voir » au risque de déclencher un holocauste nucléaire pour la Lettonie ? Je n’y crois pas une seconde.]

              Et vous avez probablement raison. Déjà la question de savoir si un pays déclencherait le feu nucléaire pour protéger son propre territoire est épineuse, alors celle de savoir si quelqu’un serait prêt de le faire pour protéger un autre pays, imaginez ! Mais la logique de la dissuasion repose précisément sur le fait qu’on ne sait pas. Cela étant dit, s’il serait difficile à une puissance nucléaire d’intervenir en Ukraine du côté des ukrainiens, rien n’empêche une puissance non-nucléaire de le faire. L’Allemagne, peut-être ? On ne sent pas en tout cas un grand enthousiasme de la jeunesse allemande pour aller mourir pour Louhansk.

              [J’avoue que bien que la présentation de Poutine par les médias occidentaux comme un effroyable pervers paranoïaque me semble suffisamment grossière pour ne pas y croire, cet épisode Ukrainien laisse un doute s’insinuer. On a déjà vu des pervers paranoïaques arriver à la tête de grandes puissances et provoquer des catastrophes… Ce n’est somme toute pas un scénario à exclure totalement… ça m’embête toujours de faire un point Godwin, mais quand l’Allemagne envahit la Tchécoslovaquie en 39 est-on dans un scénario si différent ?]

              Très différent. En 1938, quand l’Allemagne menace la Tchecoslovaquie, la bourgeoisie allemande, mais aussi anglaise et française sont encore dans la logique du « cordon sanitaire ». On est prêt à soutenir n’importe quel fou paranoïaque, pourvu qu’il fasse barrière contre le communisme. C’est cette obsession du « fantôme qui parcourt l’Europe » qui a conduit les bourgeoisies à permettre l’arrivée au pouvoir de personnages plus ou moins dérangés. La guerre froide donnera des exemples encore plus croquignolets… Mais Poutine n’entre guère dans ce cadre-là. On voit mal une classe sociale en Russie terrifiée au point de préférer un fou.

            • Timo dit :

              @Descartes [Mon analyse était peut-être rationnelle, mais elle présupposait un rapport de forces : je ne croyais pas possible pour la Russie de lancer une opération de cette ampleur, et j’ai donc supposé que Poutine en resterait à quelque chose de plus facile, en créant un abcès de fixation dans les régions séparatistes. Aujourd’hui, Poutine agit comme s’il avait la force pour défaire l’Ukraine – et donc pour marquer clairement où est sa ligne rouge. Et en principe, il connaît mieux les rapports de forces sur le terrain que nous]
              Mais sa connaissance du rapport de force était-elle si bonne que ça ? J’ai lu cette analyse intéressante de Anna Colin Lebedev sur twitter sur les défaillance de l’Etat russes qui ne lui auraient pas permis d’avoir les bonnes informations pour prendre ses décisions. Cela fait d’ailleurs écho à ce que vous écriviez sur la fonction publique en France dans l’article “La France Potemkine”.  Comme c’est très désagréable ces textes coupés sur Twitter je copie le passage en question :
               
              “Pour comprendre le mécanisme de prise de décision et d’anticipation au sein du pouvoir russe, y compris dans cette guerre, un concept me semble particulièrement intéressant: celui de “mauvaise gouvernance” du politiste russe Vladimir Gel’man. Dans son livre de 2019 “Politics of Bad Governance in Contemporary Russia », Gelman décrit un pouvoir myope sur sa société et sur les autres, peu performant, remplaçant l’efficacité par l’affichage. https://press.umich.edu/11621795/politics_of_bad_governance_in_contemporary_russia
              L’une des raisons qui permettent d’expliquer a) le défaut d’anticipation et de préparation de l’attaque russe sur l’Ukraine et b) l’isolement de Poutine, c’est la mauvaise qualité de la gouvernance, la nature dysfonctionnelle de la prise de décision au sein de l’Etat russe.  Un régime autoritaire personnaliste, dit Gel’man, recentre la décision politique autour du chef. Les places de pouvoir sont distribuées en fonction de la proximité au chef. Ce qui est valorisé, c’est la loyauté plus que la compétence. Vrai pour le Kremlin et au-delà.  Conséquence: baisse de la compétence générale à différents niveaux du pouvoir. L’enjeu n’est pas d’apporter une solution, mais d’apporter le résultat qui est demandé par la hiérarchie. Cela bloque la remontée d’informations fiables vers le haut de la pyramide. L’existence de véritables îlots de compétence et d’expérience, et de personnages comme Lavrov (MAE) ou Nabiullina (Banque centrale) ne remettent pas en cause cette règle, et donnent au contraire au pouvoir une fausse impression de maîtrise. C’est ainsi qu’on peut analyser la faible capacité russe à anticiper la résistance ukrainienne. Il n’est pas impossible que l’information – pourtant facile à trouver – sur l’humeur de la société ukrainienne face à l’occupant ne soit jamais remontée jusqu’au Kremlin.  Ça peut être aussi une clef de lecture des défaillances de l’armement et de la préparation des forces armées russes. En l’absence de remontées critiques du terrain, la préparation militaire réelle peut avoir été remplacée par une préparation militaire déclarative.  La recherche d’une rente est le principal objectif et contenu de l’administration publique en Russie, écrit Gel’man. La politique étrangère et de défense n’échappent pas à la règle, bien au contraire: le sceau du secret défense permet bien des contournements. […]”
              https://twitter.com/colinlebedev/status/1499789898223661060 
               
              Sur cette question une analyse intéressante également de Michel Goya sur son blog :
              “Quelques jours avant la guerre, je persistais finalement à n’estimer la probabilité de la guerre qu’à 40 %, avec 30 % pour une opération limitée au Donbass et à 10% pour une attaque générale, avec une tendance quand même à la hausse. C’était compter sans la stupidité de Poutine.  La guerre a finalement eu lieu, ainsi que ses conséquences négatives pour celui qui l’a déclenchée (et surtout les soldats et les populations) que ce soit localement par la résistance inattendue des Ukrainiens y compris dans la partie russophone ou internationalement avec des sanctions d’une ampleur inédite. On a même vu l’apparition de véritables miracles comme la décision allemande de fournir des armes. Tout s’est donc passé finalement comme prévu, c’est-à-dire mal pour la Russie, et le plus extraordinaire est que tout le monde l’avait plus ou moins anticipé sauf Poutine lui-même. Celui que l’on présentait, surtout ses fans, comme un brillant joueur d’échecs apparaîtra comme le plus piètre stratège de l’histoire russe égal peut-être à Staline décidant d’attaque la Finlande en 1940 ou de Brejnev engageant son armée en Afghanistan fin 1979.”
              https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/03/erreurs.html  

            • Descartes dit :

              @ Timo

              [Mais sa connaissance du rapport de force était-elle si bonne que ça ? J’ai lu cette analyse intéressante de Anna Colin Lebedev sur twitter sur les défaillances de l’Etat russes qui ne lui auraient pas permis d’avoir les bonnes informations pour prendre ses décisions. Cela fait d’ailleurs écho à ce que vous écriviez sur la fonction publique en France dans l’article “La France Potemkine”.]

              L’analyse est intéressante, mais elle ne me convainc pas tout à fait. Il ne faut pas oublier que Poutine est d’abord un homme formé dans les services de renseignement post-staliniens. Il a donc probablement une connaissance de première main des problématiques que vous évoquez. Et il faut dire que jusqu’à maintenant, Poutine avait fait très attention de s’entourer de gens compétents plutôt que de bénis-oui-oui. Et cela a payé : aurait-il pu obtenir une maîtrise aussi totale de la société russe et réussir des paris qui n’avaient rien d’évident à l’avance en Syrie, en Géorgie et en Crimée mais aussi en Europe (comme la construction de Nord Stream 2) s’il avait été aussi coupé des réalités et mal informé qu’on le dit ?

              [Celui que l’on présentait, surtout ses fans, comme un brillant joueur d’échecs apparaîtra comme le plus piètre stratège de l’histoire russe égal peut-être à Staline décidant d’attaque la Finlande en 1940 ou de Brejnev engageant son armée en Afghanistan fin 1979.”]

              Goya se laisse ici emporter par la pensée unique. La campagne de Finlande en 1940 était très loin d’être une erreur. Car ce n’est pas parce qu’une guerre est difficile et coûteuse qu’il ne faut pas la déclencher – sans quoi la passivité française pendant la « drôle de guerre » devrait être considéré comme un bon choix, position rejetée par la plupart des experts. L’attaque contre la Finlande visait à reprendre le contrôle sur des territoires et bases considérées comme indispensables pour la défense de Leningrad. Et quelques années plus tard, cela permettra à la ville de tenir un siège qui défie l’imagination.

              Mais ce qui me gêne le plus – dans les deux articles, d’ailleurs – c’est la théorie selon laquelle la résistance ukrainienne était « inattendue ». Pour le moment, on n’a vu aucun document qui pourrait montrer que l’état-major russe s’attendait à une faible résistance. Cette théorie est issue de considérations sur la préparation logistique des russes telle qu’on la connait par des sources indirectes…

          • @ Descartes,
             
            [Vous voulez dire que parce qu’on s’est trompé sans discontinuer ces vingt dernières années, il nous faut faire une erreur encore plus grosse maintenant ?]
            Je trouve cette remarque très intéressante. Vous supposez donc que chercher à empêcher Poutine d’écraser militairement (et peut-être de dépecer) un état de 600 000 km² et de plus de 40 millions d’habitants serait une erreur? Parce que nous parlons là d’un pays d’une taille comparable à celle de la France. Pour moi, cela sonne comme un avertissement.
             
            Pensez-vous vraiment que quand Poutine sera maître de Kiev (une question d’heures peut-être), qu’il y aura installé un gouvernement à sa dévotion, tout “rentrera dans l’ordre” et qu’il nous fera risette? A mon avis, c’est une erreur. Personnellement, j’ai trouvé scandaleuse la façon dont Ianoukovitch (qui avait été élu lors d’une élection loyale) a été renversé avec la bénédiction des Occidentaux. Mais ce n’est pas Zelensky qui a renversé Ianoukovitch, et Zelensky aussi a été élu de manière régulière. Pour moi, son gouvernement est légitime et je ne peux pas trouver acceptable qu’il soit renversé par la force d’une part, et par une opération militaire étrangère de surcroît.
             
            [Vous m’imaginez des soldats français tirant sur des soldats russes ?]
            Oui, très bien. Vous parlez à quelqu’un qui, le moment venu, tirera s’il le faut sur ses voisins musulmans. Alors, que des soldats français tirent sur des Russes ou sur n’importe qui d’autre ne me fait ni chaud ni froid.
             
            Mais cela a l’air de vous déranger. Êtes-vous Russe? Êtes-vous fils de Russe? Je ne le crois pas. Alors?
             
            Mais il y a autre chose: depuis des années, notre armée est uniquement entraînée à combattre des djihadistes en pick-up dans le Sahel. C’est une guerre difficile, et nous en tirons des enseignements précieux. Mais aujourd’hui, l’histoire est en train de reprendre ses droits, et il serait bon que nos soldats mènent des combats, même limités, contre une armée conventionnelle et parfaitement opérationnelle. Je ne dis pas qu’il faut envoyer des dizaines de milliers de soldats français en Ukraine. Mais quelques régiments pour soutenir les Ukrainiens dans certains secteurs, oui j’y suis favorable. Cela permettra à nos officiers de se “frotter” à une armée, une vraie. Et de tester nos équipements.
             
            Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez à un autre commentateur, durant les guerres de la Révolution et de l’Empire, les Russes n’ont pas attendu qu’on les attaque pour intervenir militairement contre la France, alors même que leur territoire et leurs intérêts n’étaient pas directement menacés: si la Russie rejoint la Première Coalition dès 1793 et ne participe pas à la lutte, il n’en est pas de même pour la Deuxième Coalition (1798-1802) durant laquelle des troupes russes sont engagées pour chasser les Français d’Italie et de Suisse. Des bateaux anglais amènent des troupes russes pour combattre les Français en Hollande. Ce n’est pas un engagement purement symbolique et les Autrichiens, pourtant membres de ladite coalition, en prennent ombrage.
            Faisons le parallèle: les troupes russes interviennent dans ces années là pour empêcher la France de se constituer une “zone d’influence”, un glacis de “Républiques-soeurs” qui protégerait les acquis de la Révolution. La France est seule, encerclée par une coalition qui n’est pas sans rappeler l’OTAN. A ceci près que Poutine peut compter sur l’alliance de la Biélorussie, des Républiques d’Asie centrale et de la bienveillance de la Chine. On ne peut pas dire que la France de l’époque avait une situation aussi enviable.
             
            Dernier point: comme vous l’avez rappelé, “à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire”. Je ne vois pas bien quelle gloire Poutine pourra tirer d’avoir vaincu la redoutable armée ukrainienne, terreur de l’Eurasie… 
             
            [Franchement, s’il faut montrer les muscles, je préfère qu’on le fasse avec quelqu’un qui menace vraiment nos intérêts vitaux]
            La Russie par exemple? Parce que si les Russes ne menacent pas directement nos intérêts en Ukraine ou en Syrie, en Afrique par contre, c’est moins évident…
             
            Je pense que vous ne pouvez vous empêcher de voir dans la Russie de Poutine un pâle reflet de l’URSS, et cela vous conduit à une bienveillance excessive à l’égard de l’attitude russe. Il est légitime que Poutine veuille écarter l’OTAN de ses frontières. Mais faut-il pour autant voir dans la politique étrangère russe une pure stratégie défensive, dénuée d’arrière-pensées impérialistes? Je ne le crois pas. 

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Vous voulez dire que parce qu’on s’est trompé sans discontinuer ces vingt dernières années, il nous faut faire une erreur encore plus grosse maintenant ? » Je trouve cette remarque très intéressante. Vous supposez donc que chercher à empêcher Poutine d’écraser militairement (et peut-être de dépecer) un état de 600 000 km² et de plus de 40 millions d’habitants serait une erreur ? Parce que nous parlons là d’un pays d’une taille comparable à celle de la France. Pour moi, cela sonne comme un avertissement.]

              Les Américains en Irak ont écrasé militairement puis dépecé (de facto, sinon de jure) un pays de taille et population équivalente, et je ne me souviens pas qu’on ait pris des sanctions contre eux ni aidé les Irakiens à résister. Et plus près de nous, on a bien dépecé en 1991 un état de 22.000.000 km2 et de 293 millions d’habitants à l’issue d’une guerre (froide, certes, mais guerre tout de même) et à l’époque je ne me souviens pas qu’on ait trouvé à redire. Oui, cela sonne comme un avertissement : nous nous imaginions que l’histoire s’était arrêtée, que la politique ne se faisait plus que sur le tapis vert des salons bruxellois, et que la guerre était quelque chose qui n’arrivait que chez les basanés, bien loin de chez nous. Et bien, ce n’est pas le cas. Ce n’est pas vous que je devrais convaincre que l’histoire reste tragique. Si les guerres des Balkans, si les attentats de Charlie et du Bataclan n’ont pas réussi à nous faire réfléchir, la prise de Kiev devrait !

              Oui, notre génération a été bercée dans la croyance naïve que rien ne pouvait lui arriver. Que la politique se réduisait à un débat sur les questions sociétales, que la question des alliances était purement symbolique, et que la guerre n’arrivait que chez les primitifs. Eh bien, je pense que le tragique, qu’on avait évacué si longtemps grâce à l’équilibre de la terreur, reprend ses droits. Autant le savoir et agir en conséquence.

              [Pensez-vous vraiment que quand Poutine sera maître de Kiev (une question d’heures peut-être), qu’il y aura installé un gouvernement à sa dévotion, tout “rentrera dans l’ordre” et qu’il nous fera risette ? A mon avis, c’est une erreur.]

              Je ne sais pas. Je n’ai aucune idée du modèle de sortie de crise prévu par le commandement russe (qu’il ne faudrait pas réduire à la seule personne de Poutine comme le fait la presse occidentale, mais c’est là une autre affaire). Après la crise des missiles de Cuba, les deux grands ont quand même réussi à se parler. Si on arrive à acter le fait qu’il y a une « ligne rouge » dans l’extension de l’OTAN vers l’Est et que cela suppose que certains états d’Europe centrale soient « finlandisés » pour faire tampon entre l’Est et l’Ouest, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas « rentrer dans l’ordre ».

              [Personnellement, j’ai trouvé scandaleuse la façon dont Ianoukovitch (qui avait été élu lors d’une élection loyale) a été renversé avec la bénédiction des Occidentaux. Mais ce n’est pas Zelensky qui a renversé Ianoukovitch, et Zelensky aussi a été élu de manière régulière. Pour moi, son gouvernement est légitime et je ne peux pas trouver acceptable qu’il soit renversé par la force d’une part, et par une opération militaire étrangère de surcroît.]

              Mais… je n’ai jamais dit que le renversement de Zelensky serait « légitime ». Il sera aussi « illégitime » que le renversement de Ianoukovitch le fut en son temps. Et alors ? Pourquoi exiger à la Russie de Poutine qu’elle s’abstienne d’utiliser des méthodes que les autres utilisent contre lui ? C’est peut-être là notre point de désaccord : vous faites un jugement moral, et cela vous pousse à prendre chaque évènement isolement, sans tenir compte des évènements antérieurs. De mon côté, je me refuse à tout jugement moral : je regarde le déroulement de l’histoire, et je conclue que le gouvernement russe peut à juste titre craindre que la politique d’encerclement poursuivie depuis près de trente ans se poursuive avec l’intégration de l’Ukraine dans le système UE-OTAN, et qu’une telle intégration qui mettrait Moscou a portée des troupes de l’Alliance est une « ligne rouge » comme l’était l’installations des missiles à Cuba. A partir de là, la menace puis l’utilisation de la force me paraissent logiques. Mais je ne rentre pas dans le débat de savoir qui a les plus nobles intentions dans l’affaire. L’OTAN poursuit une politique de puissance, la Russie une politique de sécurité. Les deux ont « raison » dans le contexte de leurs propres objectifs.

              [« Vous m’imaginez des soldats français tirant sur des soldats russes ? » Oui, très bien. Vous parlez à quelqu’un qui, le moment venu, tirera s’il le faut sur ses voisins musulmans. Alors, que des soldats français tirent sur des Russes ou sur n’importe qui d’autre ne me fait ni chaud ni froid.]

              Toute la question est de savoir « s’il le faut ». Et surtout, si cela vaut la peine. Ce n’est pas à l’historien que vous êtes que je vais expliquer que nos actes projettent des ombres très longues sur l’avenir.

              [Mais cela a l’air de vous déranger. Êtes-vous Russe ? Êtes-vous fils de Russe ? Je ne le crois pas. Alors ?]

              Au demeurant, je descends d’une longue lignée de juifs Russes/Ukrainiens, mais cela n’est pas la question. Je pense surtout à l’histoire longue : en 1918, quand les soviétiques ont eu à choisir un premier hymne national, c’est « La Marseillaise » qui fut retenue, avant d’être remplacée quelques années plus tard par l’Internationale. Le souvenir de l’alliance russe, du soutien de la France libre lors de la Grande Guerre Patriotique, de l’indépendance gaullienne y est encore très fort. Quand vous êtes Français et que vous travaillez avec les Russes, vous bénéficiez d’une cote qui n’a rien à voir avec celle d’un Allemand ou d’un Américain. Cela aussi, c’est un atout politique, économique et diplomatique qu’il faut prendre en compte. Nous avons grillé notre « relation spéciale » avec la Serbie en participant aux bombardements de Belgrade. Est-ce sage de casser notre « relation spéciale » avec la Russie pour les beaux yeux des Ukrainiens ?

              [Mais il y a autre chose: depuis des années, notre armée est uniquement entraînée à combattre des djihadistes en pick-up dans le Sahel. C’est une guerre difficile, et nous en tirons des enseignements précieux. Mais aujourd’hui, l’histoire est en train de reprendre ses droits, et il serait bon que nos soldats mènent des combats, même limités, contre une armée conventionnelle et parfaitement opérationnelle.]

              Franchement, je trouve que le prix politique et diplomatique à payer est bien trop lourd pour pouvoir envisager la chose comme une tournée d’entrainement. Pourquoi pas occuper la Sarre, puisque vous y êtes ?

              [Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez à un autre commentateur, durant les guerres de la Révolution et de l’Empire, les Russes n’ont pas attendu qu’on les attaque pour intervenir militairement contre la France, alors même que leur territoire et leurs intérêts n’étaient pas directement menacés: si la Russie rejoint la Première Coalition dès 1793 et ne participe pas à la lutte, il n’en est pas de même pour la Deuxième Coalition (1798-1802) durant laquelle des troupes russes sont engagées pour chasser les Français d’Italie et de Suisse. Des bateaux anglais amènent des troupes russes pour combattre les Français en Hollande. Ce n’est pas un engagement purement symbolique et les Autrichiens, pourtant membres de ladite coalition, en prennent ombrage.]

              Ça se discute. L’expédition en Egypte, à l’époque territoire Ottoman, et perçue par la Russie comme une agression dans sa sphère d’influence. La chose est considérée suffisamment grave pour que Russes et Ottomans signent le traité de 1798 permettant aux troupes et à la marine russe d’utiliser les ports et de traverser les détroits contrôlés par les Turcs.

              [Faisons le parallèle: les troupes russes interviennent dans ces années-là pour empêcher la France de se constituer une “zone d’influence”, un glacis de “Républiques-soeurs” qui protégerait les acquis de la Révolution. La France est seule, encerclée par une coalition qui n’est pas sans rappeler l’OTAN.]

              Exact. Et que fait la France ? Elle répond par la force militaire, en occupant éventuellement les pays voisins et en y établissant des régimes « amis ». Finalement, je pense que vous partagez avec Poutine l’amour de l’histoire européenne…

              [A ceci près que Poutine peut compter sur l’alliance de la Biélorussie, des Républiques d’Asie centrale et de la bienveillance de la Chine. On ne peut pas dire que la France de l’époque avait une situation aussi enviable.]

              A voir. Il est vrai que la France ne pouvait guère compter sur des alliés en Europe… mais d’un autre côté, il n’y avait pas dans le camp adverse une puissance ayant les moyens militaires et économiques des Etats-Unis…

              [Dernier point: comme vous l’avez rappelé, “à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire”. Je ne vois pas bien quelle gloire Poutine pourra tirer d’avoir vaincu la redoutable armée ukrainienne, terreur de l’Eurasie…]

              Je ne pense pas – je le pensais encore quand j’ai écrit mon article, mais j’ai changé d’avis – que dans cette affaire Poutine soit à l a recherche de la « gloire », ou plus banalement d’un simple triomphe de propagande. Au vu des derniers développements, je pense que son objectif surtout est de poser une ligne rouge, de bien marquer que l’intégration de l’Ukraine dans le système UE-OTAN est perçue par la Russie comme une menace vitale.

              [« Franchement, s’il faut montrer les muscles, je préfère qu’on le fasse avec quelqu’un qui menace vraiment nos intérêts vitaux » La Russie par exemple ?]

              Je ne vois pas quels sont les « intérêts vitaux » que la Russie menace aujourd’hui. Pourriez-vous être plus précis ?

              [Parce que si les Russes ne menacent pas directement nos intérêts en Ukraine ou en Syrie, en Afrique par contre, c’est moins évident…]

              Je serais plus nuancé que vous. Je ne suis pas un connaisseur du dossier, mais on a l’impression que plus que nous pousser dehors, la Russie tend à occuper le vide que nous avons laissé derrière nous. Pendant des années, un certain nombre de régimes africains – souvent pas très recommandables – ont survécu grâce à la présence française. Ces trente dernières années, la France a pratiqué une diplomatie idéaliste dont l’objectif affiché était le démontage de la « francafrique » et la propagation au continent Africain de la démocratie libérale. Seulement voilà, les Africains ne semblent pas prêts pour ce régime idéal, et persistent à préférer des régimes autoritaires et clientélistes. Les dictateurs plus ou moins avoués ont donc continu à fleurir. Et à l’heure de chercher un appui militaire, entre une France donneuse de leçons de morale et une Russie – ou une Chine – qui prend les choses et les gens comme elles sont, ils ont vite choisi.

              Si on se réfère à nos intérêts, les Etats-Unis nous menacent de manière bien plus constante que la Russie. Nous savons qu’ils espionnent notre gouvernement, qu’ils dépècent nos entreprises – y compris en utilisant les méthodes du chantage, voir affaire Pierucci – et ce qui est pire, ils ont des gens dans la place. Et on va faire la guerre aux Russes ?

              [Je pense que vous ne pouvez vous empêcher de voir dans la Russie de Poutine un pâle reflet de l’URSS, et cela vous conduit à une bienveillance excessive à l’égard de l’attitude russe.]

              De grâce, pas de psychologie de comptoir… je ne me mêle jamais d’analyser vos motivations, ayez la politesse de me rendre la pareille !

              Non, plus que voir un « pâle reflet de l’URSS », je vois surtout qu’on utilise le réflexe savamment cultivé dans l’opinion à l’époque de l’URSS pour aligner la France derrière le système UE-OTAN. Or, l’intérêt de la France n’est pas de se laisser embrigader derrière les Américains, mais au contraire d’avoir une voix autonome. Etre le toutou de Biden ne nous rapportera rien : les Américains nous traiterons comme des vassaux, les Russes comme des ennemis. Admettre que le camp occidental a fait d’énormes erreurs, que le souci de la Russie de voir sa sécurité assurée est légitime et qu’il est incompatible avec une extension permanente de l’OTAN vers l’Est, ce serait déjà un pas important pour que notre voix soit respectée – autant par nos soi-disant « alliés » que par nos prétendus « adversaires ».

              Et si je mets « alliés » entre guillemets, ce n’est pas par erreur. Parce que vous allez voir ce que nos « alliés » vont faire. Soyez attentif aux sanctions qui se profilent : vous verrez qu’on sanctionnera la Russie… en fonction des intérêts des Etats-Unis. Et on choisira des sanctions qui font le moins mal possible à l’économie américaine, et le plus grand mal à l’économie européenne en général et française en particulier. Comme ça, les Américains gagnent sur les deux tableaux : ils gênent un adversaire stratégique, mais aussi un compétiteur économique. Et à l’échelle de l’Europe, ce sera pareil, vous verrez : on sanctionnera sur le nucléaire – ce qui nous coutera très cher – mais on ne sanctionnera pas sur le gaz – dont les Allemands sont dépendants. Vous voulez parier ?

              Avec des « allies » comme eux, qui a besoin d’ennemis ?

              [Il est légitime que Poutine veuille écarter l’OTAN de ses frontières.]

              Chiche. C’est quand que notre président affirme cela dans un discours solennel ?

              [Mais faut-il pour autant voir dans la politique étrangère russe une pure stratégie défensive, dénuée d’arrière-pensées impérialistes ? Je ne le crois pas.]

              La Russie est un pays vaste et sous-peuplé. La conquête territoriale en elle-même ne lui rapporte pas grande chose, d’autant plus que dans une économie moderne la puissance et le territoire sont loin d’être corrélées. On n’est plus au XIXème siècle, quand la taille et la population pesaient lourd dans la balance. Si encore l’Ukraine disposait de ressources rares dont la Russie était privée, une visée « impérialiste » pourrait se comprendre. Mais ce n’est même pas le cas: la Russie a sur son territoire toute la panoplie des matières premières, l’Ukraine n’a pas grande chose. Alors, quel est l’intérêt « impérialiste » en jeu ? Franchement, en dehors de la question géopolitique (éloigner l’OTAN de ses frontières, contrôle d’un port important sur la mer noire, etc.) quel serait l’intérêt de la Russie à se charger de l’Ukraine et de ses problèmes ? C’est un peu comme si vous me disiez que la France a un intérêt “impérialiste” à reprendre l’Algérie…

            • @ Descartes,
               
              [Les Américains en Irak ont écrasé militairement puis dépecé (de facto, sinon de jure) un pays de taille et population équivalente, et je ne me souviens pas qu’on ait pris des sanctions contre eux ni aidé les Irakiens à résister.]
              Nous nous sommes opposés à l’intervention américaine, et nous n’y avons pas participé. Compte tenu de nos moyens, c’était déjà pas mal. Ne soyez pas injuste.
              Par ailleurs, nous étions dans l’OTAN, donc officiellement alliés des Américains. A contrario, nous n’avons pas d’alliance militaire avec les Russes. 
               
              [Si les guerres des Balkans, si les attentats de Charlie et du Bataclan n’ont pas réussi à nous faire réfléchir, la prise de Kiev devrait !]
              Si seulement! Mais, si la guerre ne s’éternise pas, tout cela sera vite oublié.
               
              [Eh bien, je pense que le tragique, qu’on avait évacué si longtemps grâce à l’équilibre de la terreur, reprend ses droits. Autant le savoir et agir en conséquence.]
              Mais vous prêchez à un convaincu. C’est d’ailleurs au nom du tragique de l’histoire que je propose de soutenir militairement l’Ukraine. Trente ans d’interventionnisme tout azimut et de maladresses à l’égard de la Russie ont fait que nous n’avons que des mauvaises solutions dans cette crise. Je pense en effet qu’il n’est pas de notre intérêt de laisser Poutine écraser l’Ukraine en quelques jours, et que nous devrions contrarier l’avancée de ses troupes.
               
              [Si on arrive à acter le fait qu’il y a une « ligne rouge » dans l’extension de l’OTAN vers l’Est et que cela suppose que certains états d’Europe centrale soient « finlandisés » pour faire tampon entre l’Est et l’Ouest, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas « rentrer dans l’ordre ».]
              Si l’Ukraine s’en sort “finlandisée” et seulement privée de la Crimée et du Donbass, elle pourra s’estimer heureuse. J’avoue qu’à titre personnel, j’ai du mal à croire qu’on arrive à ce type d’issue sans soutenir plus fermement les Ukrainiens. Et je persiste à croire qu’un dépècement plus important de l’Ukraine ou sa vassalisation complète par Moscou n’est pas dans notre intérêt. Que la Russie se sente puissante, c’est bien. Qu’on lui accorde ce qu’elle réclame depuis des années (pas d’intégration de la Biélorussie, de l’Ukraine et de la Géorgie dans l’OTAN), c’est normal. Mais que la Russie se sente toute-puissante, ce n’est pas souhaitable. L’hubris n’est jamais loin…
               
              [C’est peut-être là notre point de désaccord : vous faites un jugement moral, et cela vous pousse à prendre chaque évènement isolement, sans tenir compte des évènements antérieurs.]
              Ce que je dis, c’est que nous avons commis des erreurs. Faut-il féliciter la Russie de faire les mêmes?
              Vous parlez de “morale”, eh bien oui, je me sens moralement responsable de ce qui arrive aux Ukrainiens. Je ne me fais aucune illusion sur l’Ukraine et les Ukrainiens ont aussi leurs torts, mais si aujourd’hui ils se retrouvent à combattre un ennemi bien plus fort qu’eux, c’est parce que les Occidentaux – y compris mon pays – ont travaillé pendant vingt ans à les monter contre les Russes. Je n’ai pas voulu ce qui arrive, mais la France en est aussi un peu responsable. Alors la moindre des choses, c’est d’aider l’Ukraine puisque notre bêtise et notre arrogance lui imposent cette épreuve.
               
              [Mais je ne rentre pas dans le débat de savoir qui a les plus nobles intentions dans l’affaire.]
              Personne n’a de “nobles intentions” en matière de géopolitique. Les pays ont des intérêts. Notre intérêt est de dire à la Russie que nous comprenons le sien, que nous allons lui donner satisfaction sur un certain nombre de points mais qu’agresser son voisin, par surprise de surcroît (y a-t-il eu déclaration de guerre officielle? Je n’en ai pas l’impression), n’est pas acceptable.
               
              [Ce n’est pas à l’historien que vous êtes que je vais expliquer que nos actes projettent des ombres très longues sur l’avenir.]
              Notre passivité plus encore… Décider une action, c’est toujours s’exposer. Utiliser la violence, c’est toujours prendre un risque. A première vue, ne rien faire est une solution de facilité mais souvent avec des conséquences bien plus terribles. Vous noterez que Poutine l’a compris, lui.
               
              [Au demeurant, je descends d’une longue lignée de juifs Russes/Ukrainiens, mais cela n’est pas la question.]
              Autant pour moi. Je croyais votre famille originaire des confins polono-biélorusses. J’avais mal compris.
               
              [Est-ce sage de casser notre « relation spéciale » avec la Russie pour les beaux yeux des Ukrainiens ?]
              Notre relation avec les Russes est brisée. Nous avons accepté les sanctions contre eux, nous avons rompu le contrat de vente des navires de guerre. Les Russes ont compris depuis belle lurette qu’ils ne pouvaient pas compter sur la France. Maintenant, le respect doit en partie se reconquérir par la force.
               
              [Pourquoi pas occuper la Sarre, puisque vous y êtes ?]
              Pensez-vous que laisser Poutine remporter une victoire rapide et écrasante en Ukraine soit dans notre intérêt?
               
              [L’expédition en Egypte, à l’époque territoire Ottoman, et perçue par la Russie comme une agression dans sa sphère d’influence.]
              L’Egypte dans la sphère d’influence russe? J’ai regardé une carte: si la sécurité de la Russie en 1798 se jouait en Egypte, on se demande bien pourquoi la sécurité de la France en 2022 ne se jouerait pas en Ukraine…
               
              [Finalement, je pense que vous partagez avec Poutine l’amour de l’histoire européenne…]
              Certainement. Ah si je pouvais discuter ne serait-ce qu’une après-midi avec un tel homme…
               
              [De grâce, pas de psychologie de comptoir… je ne me mêle jamais d’analyser vos motivations, ayez la politesse de me rendre la pareille !]
              Je proteste énergiquement contre cette accusation! Je ne fais pas de “psychologie de comptoir”, j’essaie de comprendre l’origine de nos désaccords, et de saisir votre cadre de pensée. Vous pouvez m’accusez d’un excès de curiosité, et je vous présente mes excuses si je vous ai blessé, mais certainement pas de chercher chez vous d’obscures motivations. Je n’ai jamais insinué que vous étiez un agent du Kremlin!
              Ma formulation, je l’admets, était maladroite. J’aurais dû écrire “j’ai l’impression” plutôt que “je pense”.
               
              Pour le reste, je persiste et signe: vous avez vous-même admis à plusieurs reprises garder une certaine tendresse pour l’idéal communiste et pour le modèle soviétique. Ai-je mal compris? Est-ce que, dans ce contexte, dire que le fait que l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine, et que cela influe votre vision des choses, relève de la “psychologie de comptoir”? Je ne le crois pas. Et si j’étais taquin, je vous ferais remarquer que votre réaction indignée tend à prouver que j’ai frappé juste…
               
              Pardon, mais votre vision d’une Russie, état continental, uniquement soucieux de sa sécurité, ne résiste pas à l’analyse. Ce modèle est vrai pour l’URSS de Staline, beaucoup moins pour la Russie impériale. Rappelons quand même que la Russie a connu une importante phase d’expansion, vers l’Europe et vers l’Asie centrale, à partir de la fin du XVIII° siècle. Cela a commencé avec les partages de la Pologne-Lituanie. Vous me direz que c’était un vieil ennemi des tsars, qui ne s’était pas privé d’attaquer et d’affaiblir la Russie lorsqu’il le pouvait. Certes. Mais la sécurité de la Sainte Russie justifiait-elle aussi l’annexion de la Finlande, de la Bessarabie (actuelle Moldavie), du Caucase et de toute l’Asie centrale jusqu’aux confins de la Perse et de la Chine? Quelle vision extensive de la sécurité: “j’ai un territoire immense, eh ben pour le protéger, je vais faire en sorte qu’il soit encore plus vaste…”. La même attitude chez tout autre pays serait qualifiée d’impérialisme, mais, puisque c’est la Russie, on appelle ça “être soucieux de sa profondeur stratégique”. Avouez quand même qu’il y a de quoi être sceptique…
               
              [Admettre que le camp occidental a fait d’énormes erreurs, que le souci de la Russie de voir sa sécurité assurée est légitime et qu’il est incompatible avec une extension permanente de l’OTAN vers l’Est, ce serait déjà un pas important pour que notre voix soit respectée – autant par nos soi-disant « alliés » que par nos prétendus « adversaires ».]
              Sans aucun doute. Mais s’il faut donner satisfaction à la Russie sur ce point, je crois aussi nécessaire de lui faire comprendre que l’usage de la force a un coût. Et une victoire rapide de la Russie en Ukraine aurait à mes yeux le défaut de convaincre Vladimir Poutine qu’on peut faire plier l’Occident à moindre frais. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose.
               
              [Avec des « allies » comme eux, qui a besoin d’ennemis ?]
              Si vous voulez me faire dire que je suis hostile à l’OTAN et à l’Allemagne, je vous le concède volontiers. Mais présentement, nous sommes dans l’OTAN et quitter l’alliance en pleine crise serait désastreux pour la réputation de la France. Montrons que nous pouvons aider les Ukrainiens à tenir tête aux Russes, sans passer par l’OTAN, et que nous sommes disposés à négocier pour donner satisfaction à la Russie à condition que l’armée russe évacue le territoire ukrainien (hormis Crimée et Donbass).
               
              [C’est quand que notre président affirme cela dans un discours solennel ?]
              Zemmour l’a dit, lui, dans une intervention qui je trouve sonnait assez juste. Peut-être que voter pour lui ne serait pas une si mauvaise idée…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Les Américains en Irak ont écrasé militairement puis dépecé (de facto, sinon de jure) un pays de taille et population équivalente, et je ne me souviens pas qu’on ait pris des sanctions contre eux ni aidé les Irakiens à résister. » Nous nous sommes opposés à l’intervention américaine, et nous n’y avons pas participé. Compte tenu de nos moyens, c’était déjà pas mal. Ne soyez pas injuste.]

              Je vous l’accorde : ce n’était déjà pas mal. C’était même très bien, à mon avis. Mais la question n’était pas celle-là. Vous demandiez « Vous supposez donc que chercher à empêcher Poutine d’écraser militairement (et peut-être de dépecer) un état de 600 000 km² et de plus de 40 millions d’habitants serait une erreur ? ». Je vous réponds en soulignant le parallèle : on n’a rien fait – en dehors de notre opposition symbolique – pour « empêcher » l’écrasement et le dépècement de l’Irak. Pourquoi devrait-on faire plus pour l’Ukraine ?

              [Par ailleurs, nous étions dans l’OTAN, donc officiellement alliés des Américains. A contrario, nous n’avons pas d’alliance militaire avec les Russes.]

              L’OTAN n’était-elle pas une alliance purement défensive ? En quoi le fait d’être « officiellement alliés des Américains » nous obligerait à les accompagner dans leurs aventures militaires ?

              [« Eh bien, je pense que le tragique, qu’on avait évacué si longtemps grâce à l’équilibre de la terreur, reprend ses droits. Autant le savoir et agir en conséquence. » Mais vous prêchez à un convaincu.]

              Je le sais bien, croyez-le…

              [C’est d’ailleurs au nom du tragique de l’histoire que je propose de soutenir militairement l’Ukraine. Trente ans d’interventionnisme tout azimut et de maladresses à l’égard de la Russie ont fait que nous n’avons que des mauvaises solutions dans cette crise. Je pense en effet qu’il n’est pas de notre intérêt de laisser Poutine écraser l’Ukraine en quelques jours, et que nous devrions contrarier l’avancée de ses troupes.]

              Je n’ai toujours pas compris en quoi notre « intérêt » – et par « notre » j’imagine que vous parlez de la France – serait engagé dans cette affaire. Nous n’avons aucun intérêt à affaiblir la Russie, seul contrepoids aujourd’hui en Europe à la toute-puissance américaine. Notre intérêt, comme l’avait bien compris mongénéral, c’est un système d’équilibre des puissances qui nous permette de jouer l’une contre l’autre et de nous ménager ainsi des marges de manœuvre. Une Russie forte veut dire que les Américains auront besoin de nous pour la contrer. Et quand on a besoin de quelqu’un, on accepte de lui faire des concessions. Une Russie faible et encerclée implique que les américains n’ont plus besoin de nous.

              [Si l’Ukraine s’en sort “finlandisée” et seulement privée de la Crimée et du Donbass, elle pourra s’estimer heureuse. J’avoue qu’à titre personnel, j’ai du mal à croire qu’on arrive à ce type d’issue sans soutenir plus fermement les Ukrainiens.]

              Je me suis amusé à relire l’histoire de la Finlande et notamment celle du traité YYA de 1948. Bien sur, la Russie d’aujourd’hui n’est pas l’URSS… mais à l’époque, les soviétiques avaient été suffisamment intelligents pour ne pas pousser leur avantage sur un pays vaincu, et ils ont réussi à bâtir un mécanisme de sécurité qui s’est révélé très solide. J’imagine que Poutine connait cette histoire mieux que n’importe qui d’entre nous. Si je voulais être méchant, je dirais que les « amitiés » internationales les plus solides sont celles que vous forgez en aidant à se relever un adversaire vaincu – regardez « l’amitié franco-allemande ». Mais pour cela, il faut le vaincre d’abord !

              [Et je persiste à croire qu’un dépècement plus important de l’Ukraine ou sa vassalisation complète par Moscou n’est pas dans notre intérêt. Que la Russie se sente puissante, c’est bien. Qu’on lui accorde ce qu’elle réclame depuis des années (pas d’intégration de la Biélorussie, de l’Ukraine et de la Géorgie dans l’OTAN), c’est normal. Mais que la Russie se sente toute-puissante, ce n’est pas souhaitable. L’hubris n’est jamais loin…]

              Franchement, je ne pense pas que ce soit là le principal risque.

              [« C’est peut-être là notre point de désaccord : vous faites un jugement moral, et cela vous pousse à prendre chaque évènement isolement, sans tenir compte des évènements antérieurs. » Ce que je dis, c’est que nous avons commis des erreurs. Faut-il féliciter la Russie de faire les mêmes ?]

              Mais justement, la Russie n’en commet pas les mêmes. Dans un monde où il y avait consensus pour tenir les principes d’intangibilité des frontières, de souveraineté des états et d’intégrité territoriale pour sacrés, les violer était une grave erreur. Mais l’erreur ne réside pas dans les faits de les violer, mais dans le fait que cette violation détruit ce consensus qui était une pièce majeure dans la stabilité du cadre international. Aujourd’hui, ce consensus n’existe plus, et violer l’intégrité de l’Ukraine ne change donc rien.

              [Vous parlez de “morale”, eh bien oui, je me sens moralement responsable de ce qui arrive aux Ukrainiens. Je ne me fais aucune illusion sur l’Ukraine et les Ukrainiens ont aussi leurs torts, mais si aujourd’hui ils se retrouvent à combattre un ennemi bien plus fort qu’eux, c’est parce que les Occidentaux – y compris mon pays – ont travaillé pendant vingt ans à les monter contre les Russes. Je n’ai pas voulu ce qui arrive, mais la France en est aussi un peu responsable. Alors la moindre des choses, c’est d’aider l’Ukraine puisque notre bêtise et notre arrogance lui imposent cette épreuve.]

              C’est une interprétation un peu extrême du principe de responsabilité, mais je peux le comprendre. Cela étant dit, il y a plusieurs façons d’aider l’Ukraine sans nécessairement prendre parti contre la Russie. Tenir un discours équilibré qui ouvre la porte à une « finlandisation » d’une Ukraine indépendante me semble satisfaire votre responsabilité morale.

              [« Mais je ne rentre pas dans le débat de savoir qui a les plus nobles intentions dans l’affaire. » Personne n’a de “nobles intentions” en matière de géopolitique. Les pays ont des intérêts. Notre intérêt est de dire à la Russie que nous comprenons le sien, que nous allons lui donner satisfaction sur un certain nombre de points mais qu’agresser son voisin, par surprise de surcroît (y a-t-il eu déclaration de guerre officielle ? Je n’en ai pas l’impression), n’est pas acceptable.]

              C’est un discours très contradictoire. Avant cette attaque, on ignorait ouvertement les intérêts de la Russie et on s’acheminait vers une intégration de l’Ukraine dans le système UE-OTAN. Après l’attaque, vous allez dire que vous comprenez que la Russie a des intérêts légitimes auxquels il faut donner satisfaction. Autrement dit, vous admettez que jamais la Russie n’aurait réussi à se faire entendre sans « agresser son voisin, par surprise de surcroît ». Et vous pensez pouvoir la convaincre que « c’est inacceptable » ?

              Soyons réalistes. Le terme « inacceptable » est purement rituel. Les états font en permanence des choses « inacceptables » et qu’on accepte parce que la réalité du rapport de forces s’impose.

              [« Ce n’est pas à l’historien que vous êtes que je vais expliquer que nos actes projettent des ombres très longues sur l’avenir. » Notre passivité plus encore… Décider une action, c’est toujours s’exposer. Utiliser la violence, c’est toujours prendre un risque. A première vue, ne rien faire est une solution de facilité mais souvent avec des conséquences bien plus terribles. Vous noterez que Poutine l’a compris, lui.]

              Je suis tout à fait d’accord.

              [« Au demeurant, je descends d’une longue lignée de juifs Russes/Ukrainiens, mais cela n’est pas la question. » Autant pour moi. Je croyais votre famille originaire des confins polono-biélorusses. J’avais mal compris.]

              Non, vous aviez bien compris : du côté paternel ma famille vient d’un territoire qui fut alternativement polonais, ukrainien et biélorusse. Mais mon grand père maternel est né à Odessa, et ma grand-mère dans un village situé à la frontière roumaine…

              [« Est-ce sage de casser notre « relation spéciale » avec la Russie pour les beaux yeux des Ukrainiens ? » Notre relation avec les Russes est brisée. Nous avons accepté les sanctions contre eux, nous avons rompu le contrat de vente des navires de guerre. Les Russes ont compris depuis belle lurette qu’ils ne pouvaient pas compter sur la France. Maintenant, le respect doit en partie se reconquérir par la force.]

              Ne croyez pas ça. Les Russes ont bien compris qu’ils n’ont rien à attendre de nos gouvernements « atlantistes », mais gardent une considération pour la France qui me surprend moi-même. On l’a bien vu lors de l’affaire des navires : les Russes ont traité cette rupture avec bienveillance, et accepté des conditions financières très équilibrées. Nous avons accepté les sanctions, mais nous n’avons jamais été véritablement moteurs dans l’affaire, et nous les avons appliquées sans grand enthousiasme. Je ne crois pas que notre « relation spéciale » soit brisée, tout juste mise en sommeil.

              [« Pourquoi pas occuper la Sarre, puisque vous y êtes ? » Pensez-vous que laisser Poutine remporter une victoire rapide et écrasante en Ukraine soit dans notre intérêt ?]

              Si l’on regarde la chose avec le cynisme indispensable en matière internationale, je pense que oui. Nous avons intérêt à une Russie forte, parce que c’est le seul contrepoids européen aux Américains. Une puissance intermédiaire comme la France n’a une marge de manœuvre que dans un contexte d’équilibre, dans lequel elle peut faire pencher le fléau de la balance. Dans un contexte monopolaire, nous serons forcément vassalisés. Croyez-vous que les Américains oseraient mettre des amendes à nos banques, faire du chantage à nos entreprises ou nous piquer nos contrats s’ils avaient besoin de nous dans leur lutte contre Moscou ou Pékin et que notre appui ne leur était pas acquis par avance ?

              [« L’expédition en Egypte, à l’époque territoire Ottoman, et perçue par la Russie comme une agression dans sa sphère d’influence. » L’Egypte dans la sphère d’influence russe ? J’ai regardé une carte: si la sécurité de la Russie en 1798 se jouait en Egypte, on se demande bien pourquoi la sécurité de la France en 2022 ne se jouerait pas en Ukraine…]

              Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce n’est pas l’Egypte qui était dans la zone d’influence russe, mais l’Empire ottoman, dont la solidité garantissait le flanc sud. Affaiblir l’empire ottoman en lui piquant l’Egypte, c’était potentiellement menacer la stabilité de l’ensemble.

              [« Finalement, je pense que vous partagez avec Poutine l’amour de l’histoire européenne… » Certainement. Ah si je pouvais discuter ne serait-ce qu’une après-midi avec un tel homme…]

              Ah, si seulement…

              [Pour le reste, je persiste et signe : vous avez vous-même admis à plusieurs reprises garder une certaine tendresse pour l’idéal communiste et pour le modèle soviétique. Ai-je mal compris ? Est-ce que, dans ce contexte, dire que le fait que l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine, et que cela influe votre vision des choses, relève de la “psychologie de comptoir” ? Je ne le crois pas. Et si j’étais taquin, je vous ferais remarquer que votre réaction indignée tend à prouver que j’ai frappé juste…]

              Oui, vous avez frappé juste, mais sur le mauvais clou. Si je réagis ainsi, c’est parce que j’en ai marre qu’au motif que j’aurais eu un attachement à l’expérience socialiste de l’URSS on veuille me rendre responsable de ce que peut faire la Russie capitaliste. Marre ! L’URSS n’est plus depuis bientôt trente ans. Aujourd’hui, la Russie est un pays capitaliste comme un autre. Si Poutine est un dictateur, alors c’est un dictateur capitaliste. Dire que « l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine » est pire que de la psychologie de comptoir : c’est un amalgame. Poutine n’est pas plus l’héritier de l’URSS que Merkel ne l’est du régime nazi.

              [Pardon, mais votre vision d’une Russie, état continental, uniquement soucieux de sa sécurité, ne résiste pas à l’analyse. Ce modèle est vrai pour l’URSS de Staline, beaucoup moins pour la Russie impériale.]

              Faut savoir. Ne me disiez vous pas plus haut que « l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine » ?

              [Rappelons quand même que la Russie a connu une importante phase d’expansion, vers l’Europe et vers l’Asie centrale, à partir de la fin du XVIII° siècle. Cela a commencé avec les partages de la Pologne-Lituanie. Vous me direz que c’était un vieil ennemi des tsars, qui ne s’était pas privé d’attaquer et d’affaiblir la Russie lorsqu’il le pouvait. Certes. Mais la sécurité de la Sainte Russie justifiait-elle aussi l’annexion de la Finlande, de la Bessarabie (actuelle Moldavie), du Caucase et de toute l’Asie centrale jusqu’aux confins de la Perse et de la Chine? Quelle vision extensive de la sécurité: “j’ai un territoire immense, eh ben pour le protéger, je vais faire en sorte qu’il soit encore plus vaste…”. La même attitude chez tout autre pays serait qualifiée d’impérialisme, mais, puisque c’est la Russie, on appelle ça “être soucieux de sa profondeur stratégique”. Avouez quand même qu’il y a de quoi être sceptique…]

              Moi je vous parle de la Russie d’aujourd’hui, pas celle du XVIIIème siècle. A partir du XVIIème siècle, toutes les puissances deviennent « impérialistes », de la même manière qu’elles deviendront toutes nucléaires ou spatiales au XXème siècle. Dès lors que la course à un facteur de puissance est lancée, ceux qui refuseraient de participer accepteraient leur propre marginalisation. A partir du XVIIème siècle, la puissance est liée à l’accès aux matières premières, à une population nombreuse, à un territoire vaste. Les puissances maritimes – France, Angleterre – vont chercher tout ça outre-mer, les puissances continentales dans la continuité de leur territoire. Il aurait été impossible pour la Russie, même avec une mentalité essentiellement défensive, de ne pas participer à la course sans risquer de devenir vulnérable. Mais vous ne retrouvez pas dans l’expansion russe l’élément « impérialiste » si caractéristique en France ou en Angleterre. Regardez la liste des expositions coloniales : entre 1866 et 1948, elles ont eu lieu dans l’empire britannique, français, belge, portugais, même japonais… mais jamais en Russie.

              Au XXème siècle, le courant s’inverse. Le territoire et la population cessent progressivement d’être des éléments de puissance. On voit même les territoires riches faire sécession d’ensembles plus importants pour ne pas avoir à financer les territoires pauvres. Les pays autrefois « impérialistes » se débarrassent de leurs empires, l’impérialisme économique étant largement plus profitable. Pourquoi la Russie voudrait-elle garder le sien ? Parce qu’en tant que pays continental aux frontières ouvertes, la question de la « profondeur stratégique » hante toujours l’imaginaire russe…

              [Sans aucun doute. Mais s’il faut donner satisfaction à la Russie sur ce point, je crois aussi nécessaire de lui faire comprendre que l’usage de la force a un coût. Et une victoire rapide de la Russie en Ukraine aurait à mes yeux le défaut de convaincre Vladimir Poutine qu’on peut faire plier l’Occident à moindre frais. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose.]

              En d’autres termes, vous voudriez que la conquête ne soit pas trop facile pour lui donner le goût de l’effort ? C’est un souci pédagogique louable… mais je pense que même si la victoire militaire est rapide, elle aura un coût très important pour la Russie. Vous n’avez donc pas à vous inquiéter…

              [Si vous voulez me faire dire que je suis hostile à l’OTAN et à l’Allemagne, je vous le concède volontiers. Mais présentement, nous sommes dans l’OTAN et quitter l’alliance en pleine crise serait désastreux pour la réputation de la France. Montrons que nous pouvons aider les Ukrainiens à tenir tête aux Russes, sans passer par l’OTAN, et que nous sommes disposés à négocier pour donner satisfaction à la Russie à condition que l’armée russe évacue le territoire ukrainien (hormis Crimée et Donbass).]

              Je suis d’accord avec vous, sous réserve de ce que vous entendez par « aider les Ukrainiens à tenir tête aux Russes »…

            • @ Descartes,
               
              [Je n’ai toujours pas compris en quoi notre « intérêt » – et par « notre » j’imagine que vous parlez de la France – serait engagé dans cette affaire.]
              Notre intérêt, c’est la paix en Europe. Dans mon esprit, cette paix sera durable et solide si chacun y trouve son compte. Une défaite rapide et humiliante de l’Ukraine risque de nourrir du ressentiment. Je crois très important d’essayer de faire en sorte (je ne dis pas que c’est simple) que les Russes comme les Ukrainiens aient l’impression de sortir de la crise sans perdre la face, une sorte de “paix des braves” si vous voulez. Donc il s’agit de mon point de vue de céder à la Russie ce qu’elle demande, mais en obtenant des garanties suffisantes pour l’Ukraine, y compris des garanties territoriales, même si je pense que, après cette opération militaire, imaginer un retour du Donbass dans le giron de Kiev semble difficile. La perte de la Crimée et du Donbass constitue une “punition” suffisante pour les Ukrainiens, et leur imposer davantage ne me paraît ni utile, ni souhaitable.
               
              [Si je voulais être méchant, je dirais que les « amitiés » internationales les plus solides sont celles que vous forgez en aidant à se relever un adversaire vaincu – regardez « l’amitié franco-allemande ». Mais pour cela, il faut le vaincre d’abord !]
              J’espère que vous avez raison. Mais lors de la “Guerre d’hiver”, les Finlandais avaient opposé une vigoureuse résistance, et je ne pense pas que cela ait été complètement inutile. Il y a des défaites honteuses et des défaites honorables, et cela peut avoir son importance. En tout cas, ça pèse dans l’imaginaire des peuples.
               
              [Les Russes ont bien compris qu’ils n’ont rien à attendre de nos gouvernements « atlantistes », mais gardent une considération pour la France qui me surprend moi-même.]
              J’en suis moins convaincu que vous.
               
              [On l’a bien vu lors de l’affaire des navires : les Russes ont traité cette rupture avec bienveillance, et accepté des conditions financières très équilibrées.]
              Oui… peut-être surtout parce que cette affaire revêtait une importance assez secondaire à leurs yeux. Mais je parierais assez qu’ils se sont jurés qu’on ne les y reprendrait plus à conclure ce type de contrat avec la France. En déduire comme vous le faites que les Russes nous conservent leur considération me paraît très optimiste.
               
              [Si je réagis ainsi, c’est parce que j’en ai marre qu’au motif que j’aurais eu un attachement à l’expérience socialiste de l’URSS on veuille me rendre responsable de ce que peut faire la Russie capitaliste. Marre ! L’URSS n’est plus depuis bientôt trente ans.]
              Je suis sincèrement mortifié de vous avoir mis dans cet état de colère. Je vous ai froissé et j’en suis désolé. Encore une fois, je ne vous rends responsable de rien. Je vous prie de croire que les échanges que nous avons sont pour moi, fonctionnaire moyen de province, source d’un immense plaisir et d’une stimulation intellectuelle que je ne rencontre guère dans ma vie quotidienne.
               
              [Dire que « l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine » est pire que de la psychologie de comptoir : c’est un amalgame.]
              Je trouve vos propos excessifs et je les mets sur le compte de la colère. Pour moi, l’URSS n’est pas le III° Reich, et il n’y a aucune honte à entretenir une forme de nostalgie. Lorsque je dis “l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine”, c’est comme si je disais “l’ombre de Louis XIV ou de Napoléon plane sur la République française”. Et d’un point de vue juridique, il me semble bien que la Fédération de Russie est considéré comme l’état héritier de l’URSS (elle a récupéré le siège permanent au Conseil de sécurité par exemple).
               
              [Ne me disiez vous pas plus haut que « l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine » ?]
              La Russie impériale désigne pour moi l’Empire russe des tsars… La Russie de Poutine est pour moi une Russie “nationale” (et dans une certaine mesure “nationaliste”) mais pas vraiment impériale.
               
              [Moi je vous parle de la Russie d’aujourd’hui, pas celle du XVIIIème siècle.]
              Je n’avais pas compris. Comme j’aime beaucoup l’histoire, et vous aussi, je pensais que vous raisonniez sur la “longue histoire” de la Russie. Mea culpa.
               
              [En d’autres termes, vous voudriez que la conquête ne soit pas trop facile pour lui donner le goût de l’effort ?]
              Eh bien… Oui, vous avez résumé ma pensée.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Notre intérêt, c’est la paix en Europe. Dans mon esprit, cette paix sera durable et solide si chacun y trouve son compte. Une défaite rapide et humiliante de l’Ukraine risque de nourrir du ressentiment.]

              Je ne vois pas très bien pourquoi une défaite rapide de l’Ukraine devrait nourrir plus de ressentiment qu’une défaite lente. J’aurais tendance à penser le contraire : plus la guerre dure, et plus les chances que l’un des camps commette l’irréparable (massacre de civils, destruction de monuments, etc.) est grande. De toute façon, Russes et Ukrainiens ne vont pas s’embrasser demain. Ce n’est pas arrivé depuis des siècles, ce n’est pas maintenant que cela va arriver. Mais on n’a pas besoin de s’aimer pour arriver à un bon accord de sécurité : pensez à la Finlande…

              [Je crois très important d’essayer de faire en sorte (je ne dis pas que c’est simple) que les Russes comme les Ukrainiens aient l’impression de sortir de la crise sans perdre la face, une sorte de “paix des braves” si vous voulez.]

              Ce serait l’idéal, mais je ne crois que ce soit possible. Je n’ai aucun exemple historique en tête. A la rigueur, si on pouvait arrêter les opérations par un armistice qui aboutirait à une « neutralisation » de l’Ukraine, de façon qu’il n’y ait ni vainqueurs ni vaincus… mais je ne vois pas non plus une possibilité étant donné la position de l’OTAN et l’UE.

              [Donc il s’agit de mon point de vue de céder à la Russie ce qu’elle demande, mais en obtenant des garanties suffisantes pour l’Ukraine, y compris des garanties territoriales, même si je pense que, après cette opération militaire, imaginer un retour du Donbass dans le giron de Kiev semble difficile. La perte de la Crimée et du Donbass constitue une “punition” suffisante pour les Ukrainiens, et leur imposer davantage ne me paraît ni utile, ni souhaitable.]

              Je suis d’accord. Mais comme disait Ben Gurion, « il est bien connu que les nations choisissent toujours la solution la plus raisonnable, une fois qu’ils ont essayé toutes les autres ».

              [« Si je voulais être méchant, je dirais que les « amitiés » internationales les plus solides sont celles que vous forgez en aidant à se relever un adversaire vaincu – regardez « l’amitié franco-allemande ». Mais pour cela, il faut le vaincre d’abord ! » J’espère que vous avez raison. Mais lors de la “Guerre d’hiver”, les Finlandais avaient opposé une vigoureuse résistance, et je ne pense pas que cela ait été complètement inutile. Il y a des défaites honteuses et des défaites honorables, et cela peut avoir son importance. En tout cas, ça pèse dans l’imaginaire des peuples.]

              La défaite de 1939 fut honorable, mais celle de 1944 fut assez honteuse : le gouvernement finlandais a capitulé sans se défendre, considérant qu’il lui était impossible de défendre son territoire après l’offensive des troupes soviétiques en Carélie.

              [« Les Russes ont bien compris qu’ils n’ont rien à attendre de nos gouvernements « atlantistes », mais gardent une considération pour la France qui me surprend moi-même. » J’en suis moins convaincu que vous.]

              Là, je vous parle d’expérience. J’ai pas mal de contacts avec des Russes pour mon travail. Et je suis toujours étonné de l’accueil qui nous est fait, même pendant les périodes de tension.
              [Je suis sincèrement mortifié de vous avoir mis dans cet état de colère. Je vous ai froissé et j’en suis désolé. Encore une fois, je ne vous rends responsable de rien. Je vous prie de croire que les échanges que nous avons sont pour moi, fonctionnaire moyen de province, source d’un immense plaisir et d’une stimulation intellectuelle que je ne rencontre guère dans ma vie quotidienne.]

              Ce n’est pas grave, ma colère est en grande partie littéraire. Mais avouez que c’est cocasse : j’ai passé toute ma jeunesse en tant que communiste à devoir répondre de ce qu’avaient fait ou faisaient Lénine, Staline, Khrouchev, Brezhnev… et maintenant que je suis vieux, que l’URSS n’est plus et que la Russie est devenue capitaliste, on me demande de répondre des actions de Poutine au prétexte que c’est un soviétique déguisé. Avouez qu’il y a de quoi perdre son calme…

              [« Dire que « l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine » est pire que de la psychologie de comptoir : c’est un amalgame. » Je trouve vos propos excessifs et je les mets sur le compte de la colère. Pour moi, l’URSS n’est pas le III° Reich, et il n’y a aucune honte à entretenir une forme de nostalgie. Lorsque je dis “l’ombre de l’URSS plane sur la Russie de Poutine”, c’est comme si je disais “l’ombre de Louis XIV ou de Napoléon plane sur la République française”.]

              Sauf que personne n’utilise ce type de formule, sauf les adversaires de Louis XIV ou de Napoléon. Parce que quand « l’ombre » de quelqu’un plane, c’est rarement positif. Si l’on veut mettre en valeur leur œuvre, on parlerait plutôt de la lumière que de l’ombre.

              [Et d’un point de vue juridique, il me semble bien que la Fédération de Russie est considéré comme l’état héritier de l’URSS (elle a récupéré le siège permanent au Conseil de sécurité par exemple).]

              Ce n’est pas le choix de la Russie, ce sont les règles de ce qu’on appelle en droit international « la succession d’états », et qui règlent le partage des droits et des obligations d’un état qui cesse d’être.

          • Simon dit :

            Cher Descartes,
            Si je puis me permettre d’intervenir dans votre discussion, intéressante comme toujours avec national-ethniciste : 
             
            [[Je pense que vous ne pouvez vous empêcher de voir dans la Russie de Poutine un pâle reflet de l’URSS, et cela vous conduit à une bienveillance excessive à l’égard de l’attitude russe.]
            De grâce, pas de psychologie de comptoir… je ne me mêle jamais d’analyser vos motivations, ayez la politesse de me rendre la pareille !]
            Pour faire de la sociologie de qualité universitaire (étude avec N=2 personnes, donnée mesurée : mon propre ressenti), j’ai aussi l’impression d’un fort tropisme pro-russe chez vous comme chez Régis de Castelnau.
            Après, vous avez entièrement raison de rappeler que ce que fait la Russie, l’OTAN et les US l’ont déjà fait. Et je ne comprends pas pourquoi l’OTAN et les US l’ont fait. Quels intérêts avait-on à défendre au Kosovo? faire baisser le cours du rein? j’ai l’impression que cette guerre a été lancée sur des bons sentiments, et je me demande si les américains n’étaient pas sincères en Irak en voulant y imposer la démocratie.
            Sur les éléments de langage russes, “génocide” et “armes de destruction massive”, j’ai l’impression qu’ils utilisent à dessin ces termes pour rappeler l’intervention au Kosovo et en Irak.
            Les discours de Poutine : https://francais.rt.com/international/96279-annonce-operation-militaire-dans-donbass-par-vladimir-poutine-version-completehttps://francais.rt.com/international/96092-pourquoi-vladimir-poutine-a-decide-de-reconnaitre-les-republiques-autoproclamees-du-donbass
            Sur les rappels historiques, dommage qu’il omette l’Holomodor, sans doute un oubli. 
            [Et si je mets « alliés » entre guillemets, ce n’est pas par erreur. Parce que vous allez voir ce que nos « alliés » vont faire. Soyez attentif aux sanctions qui se profilent : vous verrez qu’on sanctionnera la Russie… en fonction des intérêts des Etats-Unis. Et on choisira des sanctions qui font le moins mal possible à l’économie américaine, et le plus grand mal à l’économie européenne en général et française en particulier. Comme ça, les Américains gagnent sur les deux tableaux : ils gênent un adversaire stratégique, mais aussi un compétiteur économique. Et à l’échelle de l’Europe, ce sera pareil, vous verrez : on sanctionnera sur le nucléaire – ce qui nous coutera très cher – mais on ne sanctionnera pas sur le gaz – dont les Allemands sont dépendants. Vous voulez parier ?]
            Je pense hélas que vous avez raison sur ce point, et que les sanctions seront dans l’intérêt US et Allemand. J’ai l’impression que la volonté US d’annuler North Stream 2 sont plus que une question de débouché du gaz de schiste liquéfié que d’autonomie énergétique de l’Europe. Et que la ligne jaune pour l’Allemagne est d’avoir froid cet hiver. 
             
            Je ne comprends pas quels intérêts les états membres de l’OTAN, hors US-UK, défendent en poussant à l’élargissement. L’alliance est peut-être perçue comme défensive en Europe de l’Ouest, mais cela n’empêche pas qu’elle soit perçue comme offensive par la Russie, et personne ne veut d’une alliance offensive à sa frontière. Si la Russie recréait un pacte de Varsovie et cherchait à intégrer le Mexique pour y installer une base aérienne, la réaction US serait probablement vigoureuse. Et ce même si ce pacte de Varsovie bis était perçu par une partie de ses membres comme défensif. Vous mettez ensemble UE et OTAN, est-ce que les deux peuvent être dissociés? par exemple, est-ce que l’Ukraine ou la Géorgie pourraient rejoindre l’UE sans rejoindre l’OTAN, avec l’intégration dans un espace économique sans pour autant intégrer une alliance militaire?  peut-être que la Russie est prête à accorder une indépendance politique totale aux pays anciennement frères, tant qu’aucune menace militaire, réelle ou supposée, n’en émane (et personne, même paranoïaque, ne peut imaginer une Blitzkrieg avec comme chefs charismatiques Von Leyden, Borell et van Rompuy).
             
            [La Russie est un pays vaste et sous-peuplé. La conquête territoriale en elle-même ne lui rapporte pas grande chose, d’autant plus que dans une économie moderne la puissance et le territoire sont loin d’être corrélées. On n’est plus au XIXème siècle, quand la taille et la population pesaient lourd dans la balance. Si encore l’Ukraine disposait de ressources rares dont la Russie était privée, une visée « impérialiste » pourrait se comprendre. Mais ce n’est même pas le cas: la Russie a sur son territoire toute la panoplie des matières premières, l’Ukraine n’a pas grande chose. Alors, quel est l’intérêt « impérialiste » en jeu ? Franchement, en dehors de la question géopolitique (éloigner l’OTAN de ses frontières, contrôle d’un port important sur la mer noire, etc.) quel serait l’intérêt de la Russie à se charger de l’Ukraine et de ses problèmes ? C’est un peu comme si vous me disiez que la France a un intérêt “impérialiste” à reprendre l’Algérie..]
            Au contraire, je pense que reprendre l’Algérie serait très exactement un acte impérialiste, au sens propre du terme, constituer ou reconstituer un empire. Que cela n’ait aucun intérêt économiquement n’enlève rien au côté impérialiste, sauf à vouloir définir impérialiste comme “vautour lorgnant sur le voisin”. Intégrer tout ou partie de l’Ukraine dans la Russie serait un acte impérialiste par excellence, la reconstitution de l’empire Russe, et vouloir réunir ensemble toutes les Russies.
            Comment voyez-vous la suite? vos prédictions peuvent être erronées (je misais de même sur un grand bluff pour se faire respecter et dissuader l’Ukraine de rejoindre l’OTAN), mais elles permettent de discuter le cadre d’analyse. A priori je vois trois options :-annexion (rattachement spontané) des deux oblasts séparatistes à la Russie, finlandisation de l’Ukraine. Cela correspondrait à un rappel des lignes rouges russes, et permettrait de négocier avec la Géorgie une non-candidature à l’OTAN contre éventuellement un retour dans son giron des zones séparatistes-vassalisation de l’Ukraine, avec un pouvoir pouvant compter sur les chars russes. Cela correspondrait à la tradition soviétique-partition de l’Ukraine, une zone russe à l’est, un état vassal et tampon autour de Kiev, et un état indépendant/rattaché à un voisin à l’ouest. Cela correspondrait à une visée impériale, une grande Russie dans un premier temps, et dans un second temps une confédération des trois Russies
            Je ne pense pas qu’annexer l’ouest soit faisable. Mais je ne pensais pas qu’une telle guerre soit envisageable.
             
             

            • Descartes dit :

              @ Simon

              [Pour faire de la sociologie de qualité universitaire (étude avec N=2 personnes, donnée mesurée : mon propre ressenti), j’ai aussi l’impression d’un fort tropisme pro-russe chez vous comme chez Régis de Castelnau.]

              Je pense que c’est un effet de contraste. Le discours ambiant est tellement anti-russe que le simple fait de rappeler que la Russie a elle aussi des revendications légitimes de sécurité et que Poutine n’est pas un dictateur fou apparait comme un engagement pro-russe… Il ne faut pas non plus négliger la tendance au manichéisme : « celui qui n’est pas avec moi est contre moi »…

              [Après, vous avez entièrement raison de rappeler que ce que fait la Russie, l’OTAN et les US l’ont déjà fait. Et je ne comprends pas pourquoi l’OTAN et les US l’ont fait. Quels intérêts avait-on à défendre au Kosovo ? faire baisser le cours du rein ? j’ai l’impression que cette guerre a été lancée sur des bons sentiments, et je me demande si les américains n’étaient pas sincères en Irak en voulant y imposer la démocratie.]

              Je vous trouve bien naïf si vous pensez que les états en général et les Etats-Unis en particulier sont prêts à dépenser des milliards et sacrifier des milliers de vies pour « imposer la démocratie » dans un pays, au risque que les citoyens décident ensuite « démocratiquement » des choses qui n’arrangent pas forcément les Américains. Auquel cas, bien entendu, on renverse la démocratie et on impose une dictature.

              Si les Américains sont intervenus au Kossovo, c’est essentiellement pour montrer aux Européens qui était le véritable patron. Et accessoirement, pour affaiblir la Serbie, le seul état dans le coin qui n’était pas sous influence américaine…

              [Sur les rappels historiques, dommage qu’il omette l’Holomodor, sans doute un oubli.]

              Les dirigeants allemands n’évoquent jamais le fait que les communistes allemands furent les premières victimes du régime nazi. Ou le fait qu’Hitler pouvait compter sur un large appui parmi le patronat allemand. Les trous de mémoire ne sont pas le monopole de Poutine…

              [Je ne comprends pas quels intérêts les états membres de l’OTAN, hors US-UK, défendent en poussant à l’élargissement.]

              Pour les pays d’Europe centrale et orientale, c’est clair : « there is safety in numbers » (« la sécurité est dans le nombre »). Il y a chez eux une véritable volonté d’encercler la Russie et de menacer ses centres vitaux. Il faut dire que la Russie fait aussi un ennemi commode, au nom duquel on appelle régulièrement à l’unité. Je ne suis pas persuadé par contre qu’à Madrid ou à Paris – et même à Berlin – on soit très enthousiaste sur la question. Rappelons que Obama poussait pour l’admission à l’Ukraine, et que ce sont la France et l’Allemagne qui se sont opposés au projet.

              [Vous mettez ensemble UE et OTAN, est-ce que les deux peuvent être dissociés ?]

              De moins en moins. Si cette affaire aura démontré quelque chose, c’est qu’il y a un « système UE-OTAN ». Et on fait de moins en moins d’efforts pour le dissimuler, d’ailleurs. Ainsi, jeudi dernier on pu voir Charles Michel et Ursula Von der Leyen faire leur déclaration sur une estrade… dont le fond exhibait le sigle de l’OTAN et son emblème. Macron peut continuer à parler de défense européenne et d’autonomie stratégique, il est clair qu’il n’y a aucune réalité derrière ces mots.

              [par exemple, est-ce que l’Ukraine ou la Géorgie pourraient rejoindre l’UE sans rejoindre l’OTAN, avec l’intégration dans un espace économique sans pour autant intégrer une alliance militaire ?]

              Cela supposerait un engagement crédible que jamais l’UE n’aurait une défense européenne, et que l’Ukraine resterait en dehors des structures mixtes UE-OTAN qui régulent les cooperations militaires ou la gestion de crise. Je pense que c’est totalement irréaliste.

              [« C’est un peu comme si vous me disiez que la France a un intérêt “impérialiste” à reprendre l’Algérie… » Au contraire, je pense que reprendre l’Algérie serait très exactement un acte impérialiste, au sens propre du terme, constituer ou reconstituer un empire.]

              Non. Si demain la France attaquait l’Algérie, il faudrait se demander quel intérêt elle poursuit exactement. Parce qu’il est clair que la France n’a aucun intérêt « impérialiste » à s’embarquer dans une telle expédition. D’ailleurs, vous remarquerez que personne en France ne propose une pareille campagne !

              [Que cela n’ait aucun intérêt économiquement n’enlève rien au côté impérialiste, sauf à vouloir définir impérialiste comme “vautour lorgnant sur le voisin”. Intégrer tout ou partie de l’Ukraine dans la Russie serait un acte impérialiste par excellence, la reconstitution de l’empire Russe, et vouloir réunir ensemble toutes les Russies.]

              Je ne sais pas ce que vous appelez un « intérêt impérialiste ». J’avais interprété la formule comme faisant référence au fonctionnement des anciens empires coloniaux – ou du néocolonialisme – qui implique un intérêt économique et un certain degré de division du travail. Mais il semblerait que pour vous l’expression veuille dire autre chose. C’est quoi pour vous un « intérêt impérialiste » ?

              [Comment voyez-vous la suite ?]

              J’avoue que je ne vois pas grande chose. Comme disait je crois Talleyrand, on peut faire un trône avec des baïonnettes, mais il est difficile de s’asseoir dessus. Après la guerre, il faudra un accord politique, et j’avoue ne pas connaître assez la politique ukrainienne pour savoir quels sont les possibles. Je constate en tout cas que l’invasion russe évite autant que faire se peu les dommages aux civils – il n’y a qu’à comparer avec les bombardements massifs des villes qui ont accompagné l’intervention en Irak pour s’en convaincre. Cela semble suggérer que la Russie veut éviter de creuser un « fossé de sang » qui empêcherait ensuite tout accord. Personnellement, je pense que la solution optimale serait une « finlandisation » de l’Ukraine, avec un engagement solennel et garanti de n’adhérer à aucune alliance. Mais je ne sais pas si une telle solution est viable.

              Pour les autres possibilités (installation d’un gouvernement “ami” à Kiev, partition du territoire Ukrainien…) je pense que Poutine comprend très bien qu’une telle solution ne peut fonctionner sur le long terme qu’a une condition: qu’il s’accompagne d’une amélioration très importante du niveau de vie des ukrainiens. Je pense que toute solution qui mettrait fin à la kleptocratie finirait par être acceptée par une majorité d’Ukrainiens… mais je ne connais pas assez l’Ukraine pour que cette opinion ait une quelconque valeur…

            • Simon dit :

              [Je constate en tout cas que l’invasion russe évite autant que faire se peu les dommages aux civils – il n’y a qu’à comparer avec les bombardements massifs des villes qui ont accompagné l’intervention en Irak pour s’en convaincre. Cela semble suggérer que la Russie veut éviter de creuser un « fossé de sang » qui empêcherait ensuite tout accord.]
              Les pertes civiles sont effectivement faibles (200 morts dont 3 enfants selon l’Ukraine, qui n’a aucun intérêt à les minorer) et indiquent une retenue de la part de la Russie, comparé à leurs interventions en Tchétchénie, Syrie ou Afghanistan (et également comparé aux interventions occidentales). A priori, la Russie ne va pas écraser Kiev sous les bombes, et cette retenue a probablement un intérêt politique (et aussi que l’on traite différemment son peuple et un peuple étranger).
               
              [C’est quoi pour vous un « intérêt impérialiste » ?]
              Par intérêt impérialiste, je veux dire “qui cherche la constitution, le maintien ou la reconstitution d’un empire”, empire entendu comme incluant au moins “gouvernement sur plusieurs peuples”. Dans le cas russe, l’impérialisme est proche de l’irrédentisme. Je ne l’entendais pas au sens léniniste du terme (je n’ai pensé à ce sens qu’en lisant votre réaction). Je dirais que la motivation première de l’impérialisme est le prestige et la fidélité à un certain héritage, indépendamment de l’intérêt économique. Je classerais par exemple comme guerre impérialiste les guerres de décolonisation de l’Angola et du Mozambique, alors que l’intérêt économique était quasi-nul. Je ne sais pas si la constitution de marches ou d’un glacis défensif constitue un intérêt impérialiste.
              Cher National-Ethniciste, dans quel sens entendiez-vous le mot “impérialiste”?

            • Descartes dit :

              @ Simon

              [Les pertes civiles sont effectivement faibles (200 morts dont 3 enfants selon l’Ukraine, qui n’a aucun intérêt à les minorer) et indiquent une retenue de la part de la Russie, comparé à leurs interventions en Tchétchénie, Syrie ou Afghanistan (et également comparé aux interventions occidentales). A priori, la Russie ne va pas écraser Kiev sous les bombes, et cette retenue a probablement un intérêt politique (et aussi que l’on traite différemment son peuple et un peuple étranger).]

              Différemment, certainement, mais pas forcément mieux. C’est pourquoi les guerres civiles sont souvent les plus terribles. Non, je pense qu’il y a dans la retenue russe un calcul politique. Il ne faut pas donner au pouvoir ukrainien l’opportunité de présenter les Russes comme des barbares ou de jouer la corde du martyre.

              [« C’est quoi pour vous un « intérêt impérialiste » ? » Par intérêt impérialiste, je veux dire “qui cherche la constitution, le maintien ou la reconstitution d’un empire”, empire entendu comme incluant au moins “gouvernement sur plusieurs peuples”.]

              Oui, mais on ne fabrique pas un empire pour le plaisir. La logique impérialiste a un volet économique. Au XVIIème siècle, quand la puissance était liée à l’accès aux matières premières, à la taille du territoire et à la population, la construction de vastes espaces impériaux avait un sens. Mais aujourd’hui, quel intérêt ? La plupart des pays autrefois impériaux se sont défaits de leurs empires.

            • Simon dit :

              (en ajout au commentaire sur la retenue russe)
              Le nombre de civil tué est inconnu mais faible, les infrastructures civiles les plus importantes sont épargnées (gaz et électricité) et la communication est discrète : pas d’images de corps de soldats ukrainiens, des images de soldats de soldats ukrainiens bien traités (non entravés et avec de l’eau et de la nourriture offerte s’ils se sont rendus sans combats, entravés mais avec des cigarette offertes s’ils se sont rendus après combats), alors que la communication ukrainienne est plus agressives (corps de soldats russes, prisonniers de guerre insultés ou intimidés). 
              Probablement pour éviter un avenir de haine, et aussi pour appuyer la version russe, qui ressemble à “nous faisons la guerre au gouvernement (une clique de toxicomane néonazis) et aux bataillons néonazis, pas à la populations ni aux soldats ukrainiens, et à contrecœur contre l’armée ukrainienne, qui est respectable et susceptible de faire un interlocuteur valable”

            • Descartes dit :

              @ Simon

              [Probablement pour éviter un avenir de haine, et aussi pour appuyer la version russe, qui ressemble à “nous faisons la guerre au gouvernement (une clique de toxicomane néonazis) et aux bataillons néonazis, pas à la populations ni aux soldats ukrainiens, et à contrecœur contre l’armée ukrainienne, qui est respectable et susceptible de faire un interlocuteur valable”]

              Probablement. Ce qui serait intéressant serait de pouvoir “sonder les âmes et les reins” des ukrainiens et des russes. Comment ces messages sonnent à leurs oreilles, en fonction de leur histoire et leur culture particulière ?

      • François dit :

        [L’idéologie sert à habiller des intérêts. Je ne suis pas persuadé que le discours poutinien soit plus « nationaliste et identitaire » que ne l’étaient les discours qui ont précédé les interventions militaires contre la Serbie ou l’Irak. Là aussi on avait traité les dirigeants en place de « nazis » et parlé d’éviter un « génocide ».]
        Encore une fois, et malheureusement, je ne peux pas être d’accord avec vous. Le discours poutinien est assez agressif, voire glaçant à certains égards, il nous menace à mots à peine couverts de guerre nucléaire (à deux reprises au moins si j’ai bien relevé) et il nie l’existence de l’Ukraine comme nation. Je ne vois donc pas très bien le rapport avec la Serbie ou l’Irak, ou alors en renversant totalement le propos. L’Otan et ou les Américains étant intervenus au nom de la défense des droits de l’homme. Les propos de Poutine dénonçant un génocide en Ukraine et parlant de dénazifier le pays me semblent grotesques, bien plus grotesques encore que ceux des Américains. En résumé, ce n’est pas parce que les Américains ont eu tort de bombarder Belgrade et d’envahir l’Irak qu’il faut donner raison à Poutine. En envahissant l’Ukraine (il n’y a pas d’autre mot malheureusement), il commet un acte hostile, contraire au droit international et il compromet la sécurité de l’ensemble de l’Europe.
        [Curieux raisonnement. Vous tenez pour établi qu’il faut « s’opposer » aux buts de guerre de Poutine avant de savoir quels sont ces buts. N’est-ce pas un peu étrange ? Cela revient à supposer que Poutine est notre ennemi par essence, indépendamment de ses « buts »…
        Pour moi, il faut d’abord se demander quels sont les buts de guerre de Poutine, et seulement après se poser la question de savoir s’il est ou non opportun de s’y opposer. Personnellement – mais il faut approfondir l’analyse – je commence à penser que le but de guerre de Poutine c’est d’abord de bien poser les lignes rouges. Depuis la fin des années 1980, la logique occidentale a été celle du grignotage et de l’encerclement de la Russie. Alors que lors de la réunification allemande on avait promis a Gorbatchev que les pays d’Europe orientale ne seraient pas admis dans l’OTAN (on avait même discuté l’idée de « neutralisation » de la RFA réunifiée…), on a petit à petit admis ces pays jusqu’à encercler la Russie. A cela s’ajoutent les tentatives de déstabilisation de ses rares alliés : « Euromaidan », « révolution orange »… il est d’ailleurs possible que la campagne de déstabilisation du gouvernement biélorusse en 2021 a tiré les sonnettes d’alarme à Moscou. Il me semble que Poutine soit convaincu qu’une réaction violente était nécessaire pour marquer les lignes rouges.]
        Je ne vois pas ce que le raisonnement à de curieux. Sinon, il faudrait se résoudre à attendre la fin de la guerre ou des opérations militaires pour réagir, ce qui me semble un raisonnement ou une attitude tout aussi curieuse. On ne sait pas quels sont exactement les buts de guerre de Poutine, mais on peut pointer ces éléments qui indiquent qu’il entend annexer tout ou partie de l’Ukraine pour y installer l’équivalent d’une République soviétique. Il n’est pas notre ennemi par essence, mais il a commis un acte clairement hostile à l’égard de l’Europe et des puissances occidentales (les Allemands qui sont à deux heures de Kiev et qui n’ont pas vraiment de défense autonome le savent bien). Votre argumentation sur la ligne rouge reprend la rhétorique russe, il y a des éléments valides, mais d’autres qui ne le sont pas du tout et vous faites aussi totalement l’impasse sur le fait que la Russie a également violé ses engagements de garantir l’intégrité territoriale de l’Ukraine (et des pays voisins). Encore une fois, on ne fait pas la guerre pour établir des lignes rouges. On peut évidemment regretter le fait que le gouvernement américain (pourquoi l’ont-ils fait, c’est d’ailleurs une question que je me pose et à laquelle je n’ai pas de réponse) ait mis de l’huile sur le feu, on peut regretter aussi que les dirigeants ukrainiens n’aient pas eu la lucidité de proposer une “finlandisation” de leur pays, mais on dirait qu’il est trop tard pour revenir en arrière.
        [Vous voulez dire, faire ce que les occidentaux ont fait en Serbie avec le Kosovo ? Quelle horreur !]
        Encore une fois, la comparaison a une validité limitée. Il me paraît difficile de comparer l’Ukraine avec la Serbie et les entités séparatistes avec le Kosovo. Pour le bombardement de Belgrade, c’est la même chose: à titre personnel, j’y étais opposé à l’époque et je n’ai pas changé d’avis, mais il me semble que ni l’Otan ni l’armée américaine n’ont envahi la Serbie! Le bombardement de Belgrade a fait à peu près 500 victime, on en est à 14 000 en Ukraine, et c’est clairement la Russie qui est l’agresseur.
        [Je ne sais pas. Il est difficile d’évaluer jusqu’à quel point la population ukrainienne est attachée à ses institutions nationales. Souvenez-vous lorsque l’OTAN a bombardé Belgrade : des manifestations étaient organisées quotidiennement, et la population s’est même regroupée sur les ponts de la ville pour empêcher les avions de l’OTAN de les bombarder. A Kiev, on n’a même pas vu une manifestation sur la place principale pour protester contre l’invasion russe. De ce que je lis, j’ai l’impression que les ukrainiens ont un peu la logique qui était celle des paysans du moyen-âge qui regardaient les guerres entre les seigneurs. Que leur seigneur se fasse battre ou pas, ils n’avaient rien à faire : un seigneur en vaut bien un autre. Leur seul souci, c’était d’éviter les exactions et autres dommages infligés par la troupe]
        Je ne suis pas d’accord avec ce point de vue. Je pense qu’à court terme, Poutine a remporté une victoire tactique, mais qu’à long terme, l’Ukraine est perdue pour la Russie. Le nationalisme ukrainien remonte à plus d’un siècle, il a été durement réprimé sous Staline et il est en train de se renforcer à cause de la guerre. Sans compter le fait que, qu’on le veuille ou non, le pouvoir d’attraction du modèle occidental (pluralisme relatif, mais réel, libertés civiles et droits politiques, etc.) a un pouvoir d’attraction beaucoup plus grand que le modèle russe (s’il en reste quelque chose). On peut le regretter, mais c’est une réalité.
        [Je ne vois pas très bien en quoi ils ont « eu raison ». La Finlande a été « neutralisée » pendant plus d’un demi-siècle, et cela ne lui a pas porté tort, au contraire. Je ne vois pas très bien ce que gagnent les pays baltes , la Pologne, la Hongrie ou la Roumanie à devenir les supplétifs des Américains plutôt qu’accepter une neutralité garantie par les deux camps.]
        Justement: leur sécurité n’est plus garantie et même la Finlande commence à parler d’une adhésion à l’OTAN, qui est rappelons-le tout de même une alliance défensive… L’agression russe qui est une réalité donne donc a posteriori raison aux partisans de l’OTAN, ce qui risque évidemment d’alimenter la tension. Dans ses discours récents, Poutine a évoqué le projet de reconstituer la grande Russie et les pays baltes ont très bien compris l’allusion. L’intérêt de la Pologne, de la Hongrie, des pays baltes, de la Roumanie, etc. est très simple à comprendre et à interpréter: c’est d’être protégé des visées expansionnistes de la fédération de Russie. Ils ne peuvent pas se défendre tout seuls, ils ne peuvent pas compter sur l’Europe, ils ne veulent pas dépendre de la Russie, donc il ne reste qu’une seule solution…
        [« Même une montre cassée donne l’heure exacte deux fois par jour »…]
        Encore une fois, non: cette fois-ci, les renseignements provenant des agences américaines étaient exacts. Cela me rappelle plutôt la fable de l’enfant qui criait au loup justement. Ce que je ne comprends pas en revanche, c’est la raison pour laquelle les Américains ont insisté à ce point sur le fait qu’ils n’interviendraient pas militairement en Ukraine, tout en continuant à mettre de l’huile sur le feu avec les Russes. C’était presque leur donner un feu vert pour attaquer et bizarrement, personne n’a cru qu’ils le feraient (les propos de Zemmour à ce sujet sont rétrospectivement particulièrement amusants). Parce que comme vous le dites, la raison voulait ou aurait voulu que les Russes se contentent de prendre pied dans les zones séparatistes et créent un abcès de fixation qui rendait impossible une entrée de l’Ukraine dans l’Otan. Malheureusement, il semblerait que Poutine ne soit pas entièrement guidé par la raison dans cette affaire. Pour comprendre ce qui se passe sur le temps long, il me semble qu’il faut remonter à la conférence sur la sécurité en Europe de 2007 et au discours de Poutine: déjà particulièrement violent, mais que personne n’a pris au sérieux; il faut se rappeler de sa rage lorsque Obama a déclaré que la Russie était désormais une “puissance régionale”. Bref: les Russes ont pris le temps de remonter la pente et de réarmer, pendant que nous (en Europe) ne faisions rien et que les Américains renouaient avec les délices de la guerre civile.
        Je n’ai pas de tendresse particulière pour l’Ukraine, mais je pense qu’il ne faut pas se leurrer sur le fait que la politique russe est dirigée contre l’Europe et contre les États-Unis auxquels nous sommes alliés. La France a toutes les bonnes raisons du monde de chercher à entretenir de bonnes relations avec la Russie, mais si la Russie se comporte de manière agressive et brutale, il faut en tirer les conséquences et réagir. On peut essayer de comprendre les Russes et leur point de vue, tout comme il faut faire de même avec les Américains et les Chinois, mais cela ne signifie pas qu’il faut leur donner raison ou justifier les actes qu’ils commettent, surtout lorsqu’ils sont criminels ou directement ou indirectement dirigés contre nous (voir ce qui est en train de se passer au Mali et en Centre Afrique par exemple).
        Bien cordialement
        François

        • Descartes dit :

          @ François

          [Encore une fois, et malheureusement, je ne peux pas être d’accord avec vous. Le discours poutinien est assez agressif, voire glaçant à certains égards, il nous menace à mots à peine couverts de guerre nucléaire (à deux reprises au moins si j’ai bien relevé) et il nie l’existence de l’Ukraine comme nation. Je ne vois donc pas très bien le rapport avec la Serbie ou l’Irak, ou alors en renversant totalement le propos.]

          Le rapport est assez évident : en Serbie, l’OTAN a bombardé un pays souverain pour en détacher un morceau, en violation évidente du principe de souveraineté et d’intégrité territoriale. En Irak, les Américains ont envahi unilatéralement un pays souverain qui ne les menaçait nullement pour y installer un régime proconsulaire. Dans les deux cas, on a piétiné les principes de souveraineté, d’intangibilité des frontières et d’intégrité territoriale, exactement ceux qu’on invoque aujourd’hui pour condamner Poutine…

          [L’Otan et ou les Américains étant intervenus au nom de la défense des droits de l’homme.]

          De mémoire, ce n’est pas le cas. Pour intervenir en Irak, les Américains ont invoqué le danger que représentaient les armes de destruction massive prétendument détenues par le pays. Mais à supposer même que ce fut le cas, doit-on considérer que la simple invocation des droits de l’homme rend légitime la violation des principes de souveraineté et d’intégrité territoriale ?

          [Les propos de Poutine dénonçant un génocide en Ukraine et parlant de dénazifier le pays me semblent grotesques, bien plus grotesques encore que ceux des Américains.]

          Plus grotesques que l’assimilation de Saddam Hussein à Hitler ? Plus que les declarations du genre « we will bomb Irak back to the middle ages” ? Plus que le montage d’un Colin Powell agitant un tube d’essai censé contenir un échantillon des armes de destruction massive – qu’on sait aujourd’hui inventées pour la bonne cause – à la table du Conseil de Sécurité ? Franchement, je ne me risquerait pas à classer les uns et les autres sur l’échelle du grotesque…

          [En résumé, ce n’est pas parce que les Américains ont eu tort de bombarder Belgrade et d’envahir l’Irak qu’il faut donner raison à Poutine.]

          Non, bien sûr. Mais c’est parce que les Américains ont bombardé Belgrade et que nous les avons applaudis que nous n’avons plus la possibilité de condamner Poutine au nom du principe de souveraineté et d’intégrité territoriale. Nous ne pouvons pas rationnellement invoquer un principe alors que nous nous sommes assis dessus quand cela nous arrangeait.

          Le fait que nous ayons soutenu des violations flagrantes du droit international nous interdit de l’invoquer aujourd’hui. Bien sûr, cela n’implique pas que Poutine ait raison. Nous avons le droit de critiquer son action. Mais pas au nom d’un droit que nous n’avons pas respecté quand nous étions à sa place.

          [En envahissant l’Ukraine (il n’y a pas d’autre mot malheureusement), il commet un acte hostile, contraire au droit international et il compromet la sécurité de l’ensemble de l’Europe.]

          Certes. Et en bombardant Belgrade l’OTAN a commis un acte hostile, contraire au droit international et compromettant la sécurité de l’ensemble de l’Europe. Ceux qui à l’époque ont applaudi peuvent difficilement invoquer ces arguments contre Poutine aujourd’hui, vous ne trouvez pas ?

          [Je ne vois pas ce que le raisonnement à de curieux. Sinon, il faudrait se résoudre à attendre la fin de la guerre ou des opérations militaires pour réagir, ce qui me semble un raisonnement ou une attitude tout aussi curieuse.]

          Pas vraiment. On peut chercher à établir les buts de guerre de Poutine sans attendre la fin des opérations ni même le début. Mais je trouve que condamner d’abord et se demander ensuite quel était l’objectif, c’est un peu le raisonnement de la reine dans « Alice au pays des merveilles » : « l’exécution d’abord, le procès ensuite ».

          [On ne sait pas quels sont exactement les buts de guerre de Poutine, mais on peut pointer ces éléments qui indiquent qu’il entend annexer tout ou partie de l’Ukraine pour y installer l’équivalent d’une République soviétique.]

          Donc vous commencez par inférer ses buts, et seulement ensuite examiner s’ils sont ou non condamnables. C’est exactement ce que je propose.

          [Il n’est pas notre ennemi par essence, mais il a commis un acte clairement hostile à l’égard de l’Europe et des puissances occidentales]

          Certes. Et l’Europe et les puissances occidentales ont fait exactement la même chose envers la Russie. Vous allez me dire que soutenir Euromaïdan – un mouvement qui, rappelons-le, avait pour but de destituer un président démocratiquement élu qui ne souhaitait pas signer un accord d’association avec l’UE pour le remplacer par un autre qui aurait l’obligeance de signer – n’était pas un « acte clairement hostile », non ?

          Il faut sortir de notre auto-complaisance qui nous fait croire que nous sommes le camp du bien et les autres le camp du mal. L’occident « démocratique » n’est pas moins agressif ou plus respectueux du droit que l’orient « autoritaire ». La Russie a autant de raisons – sinon plus – de nous craindre que nous avons de la craindre, elle. Si nous voulons la paix en Europe, il faut que TOUS les états puissent se sentir en sécurité. Ce qui suppose que tout le monde s’abstienne de gestes qui constituent une menace pour l’autre. Mettez-vous à la place d’un dirigeant Russe : comment vous sentiriez-vous en sachant que tous vos voisins sont poussés un à un à adhérer à une alliance qui vous est hostile ? Comment vous sentiriez-vous en apprenant que cette alliance n’a pas hésité à bombarder un pays « jusqu’au moyen âge » parce que son gouvernement ne lui convenait pas, ou pour réformer ses frontières à sa convenance ?

          Les principes tels que le respect de la souveraineté des états, la non intervention dans les affaires intérieures, l’intangibilité des frontières et l’intégrité territoriale sont un facteur important de stabilité et de sécurité collective. Mais ils ne sont opérationnels que si chacun s’astreint à les respecter. Si une alliance s’en affranchit lorsque cela l’arrange, elle détruit la confiance qui est le fondement du système. « Pacta sunt servanda »…

          [(les Allemands qui sont à deux heures de Kiev et qui n’ont pas vraiment de défense autonome le savent bien).]

          Fallait réfléchir avant : par exemple, avant de reconnaître l’indépendance de la Slovénie en 1991, reconnaissance qui violait clairement les principes d’intangibilité des frontières et d’intégrité territoriale. N’étais-ce pas là un acte « clairement hostile envers la République de Yougoslavie » ?

          [Votre argumentation sur la ligne rouge reprend la rhétorique russe,]

          Peut-être. Franchement, je n’y prête pas attention. Je considère les arguments à leur mérite, et pas en fonction de celui qui les brandit. Si Poutine dit « il fait jour à midi », je ne me considère pas obligé de le contredire…

          [il y a des éléments valides, mais d’autres qui ne le sont pas du tout et vous faites aussi totalement l’impasse sur le fait que la Russie a également violé ses engagements de garantir l’intégrité territoriale de l’Ukraine (et des pays voisins).]

          Je n’ai pas dit que la politique Russe était plus morale ou conforme aux principes que celle des pays de l’OTAN. Mais elle ne l’est pas moins non plus. C’est là mon point.

          [Encore une fois, on ne fait pas la guerre pour établir des lignes rouges.]

          Bien sûr que si. Comment faire savoir autrement à un adversaire qu’il est en train de traverser une ligne rouge ? S’il n’écoute pas les avertissements, s’il estime qu’ils ne sont que du bluff et continue à avancer, comment faites-vous ? Lors de la crise des missiles à Cuba, les Américains ont menacé d’un conflit nucléaire, les Soviétiques ont compris où était la ligne rouge, et il n’y a pas eu de guerre. En Ukraine, Poutine réclame depuis des années une garantie que ce pays n’entrera pas dans l’OTAN, et cette garantie lui est refusée. A un moment, il lui fallait bien montrer qu’il était prêt à aller loin pour empêcher cette adhésion.

          [On peut évidemment regretter le fait que le gouvernement américain (pourquoi l’ont-ils fait, c’est d’ailleurs une question que je me pose et à laquelle je n’ai pas de réponse) ait mis de l’huile sur le feu, on peut regretter aussi que les dirigeants ukrainiens n’aient pas eu la lucidité de proposer une “finlandisation” de leur pays, mais on dirait qu’il est trop tard pour revenir en arrière.]

          L’erreur vient de très loin. Lors de la chute du mur et de la réunification allemande, il y avait la possibilité de créer une ligne d’états « finlandisés », n’appartenant à aucune alliance mais bénéficiant d’une garantie des deux côtés. Mais le « monde libre » n’en a pas voulu, parce que sa priorité était d’affaiblir la Russie et d’annexer l’Europe orientale à sa sphère d’influence pour empêcher toute possibilité d’un « socialisme démocratique » de prospérer.

          [« Vous voulez dire, faire ce que les occidentaux ont fait en Serbie avec le Kosovo ? Quelle horreur ! »
          Encore une fois, la comparaison a une validité limitée. Il me paraît difficile de comparer l’Ukraine avec la Serbie et les entités séparatistes avec le Kosovo.]

          Encore une fois, vous répétez qu’on ne peut pas comparer, mais vous ne dites pas pourquoi. La répétition ne constitue pas un argument.

          [Pour le bombardement de Belgrade, c’est la même chose: à titre personnel, j’y étais opposé à l’époque et je n’ai pas changé d’avis, mais il me semble que ni l’Otan ni l’armée américaine n’ont envahi la Serbie!]

          Vous voulez dire que si au lieu d’envahir l’Ukraine Poutine avait fait bombarder ce pays jusqu’à le mettre à genoux, cela changerait quelque chose ? Non, je persiste : du point de vue du respect des principes du droit international, le bombardement de Belgrade est parfaitement comparable à l’opération russe sur la Crimée ou la reconnaissance des « républiques sécessionnistes ». Et l’invasion de l’Ukraine parfaitement comparable à celle de l’Irak.

          [Le bombardement de Belgrade a fait à peu près 500 victime, on en est à 14 000 en Ukraine, et c’est clairement la Russie qui est l’agresseur.]

          Si je crois le bilan Ukrainien, l’invasion n’a fait qu’une centaine de morts. Si vous voulez prendre l’ensemble des victimes dans les « républiques sécessionnistes », alors il vous faut comparer avec l’ensemble des morts causés par l’action de l’UCK…

          [Je ne suis pas d’accord avec ce point de vue. Je pense qu’à court terme, Poutine a remporté une victoire tactique, mais qu’à long terme, l’Ukraine est perdue pour la Russie. Le nationalisme ukrainien remonte à plus d’un siècle, il a été durement réprimé sous Staline et il est en train de se renforcer à cause de la guerre.]

          Si ma mémoire ne me trompe pas, le nationalisme ukrainien a été surtout une question d’élites. Il est d’ailleurs drôle de voir que ce sont ces « nationalistes » qui sont les plus ardents défenseurs d’une intégration dans l’Union européenne, intégration qui constitue pour les nations une menace mortelle…

          [Sans compter le fait que, qu’on le veuille ou non, le pouvoir d’attraction du modèle occidental (pluralisme relatif, mais réel, libertés civiles et droits politiques, etc.) a un pouvoir d’attraction beaucoup plus grand que le modèle russe (s’il en reste quelque chose). On peut le regretter, mais c’est une réalité.]

          Je me permets une petite correction. Oui, le modèle occidental a un pouvoir d’attraction bien plus grand que le modèle russe. Mais tient beaucoup moins a des choses comme « le pluralisme, les libertés civiles, les droits politiques » qu’aux rémunérations confortables, l’abondance de biens et services, bref, à la société de consommation. L’ouverture du mur de Berlin fut à ce propos une parfaite métaphore : où se sont précipités les Allemands de l’Est, enfin libres de passer de l’autre côté ? Pas dans les cinémas, les théâtres, les librairies… mais dans les supermarchés et les magasins de fringues.

          Seulement, l’Europe de 2022 n’est pas celle des années 1980 ni même des années 2000… déjà « l’attractivité du modèle occidental » est de plus en plus restreinte aux pays les plus riches.

          [« Je ne vois pas très bien en quoi ils ont « eu raison ». La Finlande a été « neutralisée » pendant plus d’un demi-siècle, et cela ne lui a pas porté tort, au contraire. Je ne vois pas très bien ce que gagnent les pays baltes, la Pologne, la Hongrie ou la Roumanie à devenir les supplétifs des Américains plutôt qu’accepter une neutralité garantie par les deux camps. » Justement: leur sécurité n’est plus garantie]

          Je ne comprends pas votre raisonnement. Pourquoi leur sécurité serait garantie s’ils n’acceptent pas une « finlandisation » ? Que je sache, la sécurité de la Finlande est toujours garantie, non ?

          [et même la Finlande commence à parler d’une adhésion à l’OTAN, qui est rappelons-le tout de même une alliance défensive…]

          Ah… merci de me faire rire, on n’a pas l’opportunité tous les jours. Cela a toujours été une fiction, mais après Belgrade elle est devenue insoutenable…

          [L’agression russe qui est une réalité donne donc a posteriori raison aux partisans de l’OTAN, ce qui risque évidemment d’alimenter la tension.]

          Pas vraiment. Cela ressemble plutôt à une prophétie autoréalisatrice. On pousse l’alliance jusqu’aux portes de la Russie, et quand cela provoque la réaction prévisible, on affirme que cela prouve qu’on avait raison de la pousser…

          [Dans ses discours récents, Poutine a évoqué le projet de reconstituer la grande Russie et les pays baltes ont très bien compris l’allusion. L’intérêt de la Pologne, de la Hongrie, des pays baltes, de la Roumanie, etc. est très simple à comprendre et à interpréter: c’est d’être protégé des visées expansionnistes de la fédération de Russie. Ils ne peuvent pas se défendre tout seuls, ils ne peuvent pas compter sur l’Europe, ils ne veulent pas dépendre de la Russie, donc il ne reste qu’une seule solution…]

          Je ne saisis pas très bien en quoi la reconstitution d’une « grande Russie » pourrait concerner la Roumanie, la Hongrie, etc., qui n’ont jamais fait partie de l’espace russe… Pour les autres, j’aimerais avoir quelques références de ces discours ou Poutine aurait parlé de « reconstituer la grande Russie ». C’est que, voyez-vous, on ne prête qu’aux riches…

          [« Même une montre cassée donne l’heure exacte deux fois par jour »… Encore une fois, non: cette fois-ci, les renseignements provenant des agences américaines étaient exacts.]

          Je n’en sais rien. Vous avez accès aux « renseignements provenant des agences américaines » ? Moi pas. Tout ce que je peux voir, c’est ce que le gouvernement américain décide de publier. Et de la même manière qu’avant l’invasion d’Irak les services de renseignement ont soutenu en privé qu’il n’y avait pas d’armes de destruction et en public déclaré le contraire, il se pourrait parfaitement que dans le cas présent elles aient affirmé qu’aucune invasion n’aurait lieu, et que le pouvoir politique a décidé d’habiller la chose autrement.

          [Cela me rappelle plutôt la fable de l’enfant qui criait au loup justement. Ce que je ne comprends pas en revanche, c’est la raison pour laquelle les Américains ont insisté à ce point sur le fait qu’ils n’interviendraient pas militairement en Ukraine, tout en continuant à mettre de l’huile sur le feu avec les Russes.]

          La seule explication qui me vient est qu’on voit ici les contradictions du système américain : ils ont cherché à la fois à dramatiser la chose pour l’usage international, mais à rassurer leur opinion publique sur le fait que les « boys » ne risquaient pas de mourir pour Louhansk. La collision entre le discours à usage externe et le discours à usage interne donne la contradiction que vous soulignez. De toute façon, il était assez évident que les Américains n’interviendraient pas : dès lors que Poutine a marqué avec autant de force qu’il s’agit d’une ligne rouge, mettre des soldats américains sur le terrain c’était risquer la confrontation directe et donc la guerre nucléaire. Un peu comme si les Soviétiques avaient poursuivi le déploiement des missiles à Cuba. Les dirigeants politiques ne sont pas fous : pour les Russes, l’Ukraine est importante. Pour les Américains, c’est un pion qu’on joue et qu’on peut sacrifier si nécessaire.

          [Parce que comme vous le dites, la raison voulait ou aurait voulu que les Russes se contentent de prendre pied dans les zones séparatistes et créent un abcès de fixation qui rendait impossible une entrée de l’Ukraine dans l’Otan. Malheureusement, il semblerait que Poutine ne soit pas entièrement guidé par la raison dans cette affaire.]

          Ou bien qu’il ait pensé que « l’abcès de fixation » ne serait que temporaire, et qu’il fallait frapper bien plus fort pour marquer l’importance qu’il accordait à l’affaire. Ca, ce sera aux spécialistes de faire l’analyse plus tard. Mais je pense qu’il faut partir de l’hypothèse que les acteurs sont rationnels. Et que si l’autre nous paraît fou, c’est qu’on ne comprend pas bien sa rationnalité.

          [Pour comprendre ce qui se passe sur le temps long, il me semble qu’il faut remonter à la conférence sur la sécurité en Europe de 2007 et au discours de Poutine: déjà particulièrement violent, mais que personne n’a pris au sérieux; il faut se rappeler de sa rage lorsque Obama a déclaré que la Russie était désormais une “puissance régionale”. Bref: les Russes ont pris le temps de remonter la pente et de réarmer, pendant que nous (en Europe) ne faisions rien et que les Américains renouaient avec les délices de la guerre civile.]

          Autrement, ce serait Poutine qui a agi rationnellement, et nous qui aurions cédé aux délices de l’irrationnel…

          [Je n’ai pas de tendresse particulière pour l’Ukraine, mais je pense qu’il ne faut pas se leurrer sur le fait que la politique russe est dirigée contre l’Europe et contre les États-Unis auxquels nous sommes alliés.]

          C’est là que nous différons. Je ne crois pas la légende de la Russie comme puissance agressive. Comme toutes les puissances continentales, elle cherche d’abord à sécuriser ses frontières en se constituant un « glacis » d’états amis ou au moins neutres. Elles ne sont agressives que lorsqu’elles sentent une tentative d’encerclement. Ce fut le cas de l’Allemagne, c’est le cas de la Russie…

          Ensuite, quand vous dites que la politique russe est dirigée « contre l’Europe », j’ai du mal à comprendre. « L’Europe », c’est un continent qui va jusqu’à l’Oural. Je pense que vous voulez dire « l’Union européenne ». Ici, les mots ont leur importance. Là encore, on ne peut pas se comporter comme une puissance agressive, et ensuite se plaindre que l’autre réagisse. Lorsque l’Union européenne soutien et finance Euromaïdan, comment cela peut être ressenti à Moscou ? Quelle serait la réaction de l’Union européenne si Moscou finançait un coup d’Etat en Pologne ou en Hongrie ?

          Enfin, quand il s’agit des Etats-Unis, nous sommes peut-être leurs « alliés », mais cela ne les empêche pas de taxer nos banques ou de piller nos entreprises avec différents prétextes – voir l’affaire Pierucci. Nous devrions peut-être réfléchir au contenu de cette alliance, et à l’intérêt de pratiquer une politique plus équilibrée…

          [La France a toutes les bonnes raisons du monde de chercher à entretenir de bonnes relations avec la Russie, mais si la Russie se comporte de manière agressive et brutale, il faut en tirer les conséquences et réagir.]

          Bravo ! Et si les Etats-Unis se comportent de manière agressive et brutale, on fait quoi ? Là aussi, il faut « tirer les conséquences et réagir » ? Ou l’on se couche ? Je trouve là encore dans votre raisonnement une étrange asymétrie. La brutalité d’un côté doit être dénoncée et combattue, la brutalité de l’autre doit être acceptée. N’est-ce pas curieux ?

          [On peut essayer de comprendre les Russes et leur point de vue, tout comme il faut faire de même avec les Américains et les Chinois,]

          Je vais pinailler, mais je trouve cette phrase curieuse : lorsqu’il s’agit des Américains (et accessoirement des Chinois), c’est « il faut comprendre ». Mais lorsqu’il s’agit des Russes, ce n’est que du « on peut essayer de comprendre ». 😉

          [mais cela ne signifie pas qu’il faut leur donner raison ou justifier les actes qu’ils commettent, surtout lorsqu’ils sont criminels ou directement ou indirectement dirigés contre nous (voir ce qui est en train de se passer au Mali et en Centre Afrique par exemple).]

          Je vous répète ma question : lorsque les actes « criminels ou directement dirigés contre nous » sont le fait des Américains, on fait quoi ?

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes
             
            [Il faut sortir de notre auto-complaisance qui nous fait croire que nous sommes le camp du bien et les autres le camp du mal. L’occident « démocratique » n’est pas moins agressif ou plus respectueux du droit que l’orient « autoritaire ».]
             
            La “mission morale” dont l’occident capitaliste s’est chargé est d’une étrange similitude avec la “mission civilisatrice” d’il y a un siècle et demi. Quand j’entends certains en occident s’outrer des Chinois qui “coloniseraient” la Chine et qu’il faudrait “mettre en garde” les Africains, je me dis que la condescendance est la même…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [La “mission morale” dont l’occident capitaliste s’est chargé est d’une étrange similitude avec la “mission civilisatrice” d’il y a un siècle et demi.]

              Tout à fait. Il est d’ailleurs fascinant de constater comment l’être humain, quelque soit sa culture finalement, se sent obligé de déguiser les actes les plus égoïstes derrière une idéologie morale. Pourquoi ne pouvons-nous pas simplement dire “je te vole parce que j’en ai envie, point à la ligne” ?

  22. Baruch dit :

    Je pense aussi que la déclaration le 19 Février de l’Ukraine (?) de Zelinsky en tous les cas,  de se retirer du mémorandum de Budapest de 1994 en quittant le traité de non prolifération des armes nucléaires, sans que ceci soit mis en avant par l’Alliance atlantique qui ne le lui a pas reproché, a été un élément du déclenchement des opérations militaires.Car ce mémorandum garantissait l’existence même de l’Ukraine.
    Le discours intégral de Poutine de ce matin est impressionnant , il demande une attention précise pour pouvoir l’interpréter et pas des poses martiales et des mouvements de menton.J’ ai envie de reprendre le slogan bolchévique : “Mirou mir” , mais il n’est pas d’actualité.”Paix au monde!”

    • Descartes dit :

      @ Baruch

      [Je pense aussi que la déclaration le 19 Février de l’Ukraine (?) de Zelinsky en tous les cas, de se retirer du mémorandum de Budapest de 1994 en quittant le traité de non-prolifération des armes nucléaires, sans que ceci soit mis en avant par l’Alliance atlantique qui ne le lui a pas reproché, a été un élément du déclenchement des opérations militaires. Car ce mémorandum garantissait l’existence même de l’Ukraine.]

      Je n’ai trouve aucune trace d’un éventuel retrait de l’Ukraine du mémorandum de Budapest. Avez-vous une référence ?

      • Baruch dit :

        Je l’avais lu sur plusieurs sites Russes, je n’avais noté que la date du discours de Ziélinsky, et j’avais vu des allusions à cette proposition de V.Ziélinsky .Pour vous répondre j’ai donc cherché en français et j’ai trouvé ceci que j’avais lu effectivement la semaine dernière:https://fr.sputniknews.com/20220222/lukraine-est-capable-de-se-doter-darmes-nucleaires-selon-moscou-1055293946.html Ce n’est pas le texte même des propos de V. Ziélinsky, c’est une interprétation du journaliste,  mais il y a une petite vidéo de Choïgou dans l’article qui semble prendre acte de ce changement de point de vue de l’Ukraine par rapport à son statut de puissance “non-nucléaire”.Je pense que le discours de V.Ziélinsky était programmatique et non déclaratif de la volte face déjà effectuée par l’Ukraine, mais je pense que les autorités Russe qui elles, savent lire et analyser discours et textes, ont pris cela très au sérieux, tous les commentaires que j’ai pu lire me semblaient aller dans ce sens.Bien des phrases dans le discours de Poutine d’hier à 4h du matin me semble aller dans le sens d’une préoccupation des Russes sur ce point, (peut-être aussi “l’arrêt” des troupes à Tchernobyl, car les Russes semblaient accuser l’Ukraine de vouloir préparer des bombes sales, mais comme je n’y connais rien, j’affabule peut-être je me suis arrêté de faire de la physique en maths élem il y a bientôt 60 ans).

        • Descartes dit :

          @ Baruch

          [Je l’avais lu sur plusieurs sites Russes, je n’avais noté que la date du discours de Ziélinsky, et j’avais vu des allusions à cette proposition de V. Ziélinsky .Pour vous répondre j’ai donc cherché en français et j’ai trouvé ceci que j’avais lu effectivement la semaine dernière:https : (…) Ce n’est pas le texte même des propos de V. Ziélinsky, c’est une interprétation du journaliste, mais il y a une petite vidéo de Choïgou dans l’article qui semble prendre acte de ce changement de point de vue de l’Ukraine par rapport à son statut de puissance “non-nucléaire”.]

          Vous voyez maintenant pourquoi j’embête mes commentateurs en demandant des références précises. Avec tous les bobards qui circulent dans les réseaux, qu’ils résultent d’une volonté de manipulation ou simplement d’une erreur d’interprétation, c’est une mesure de prophylaxie absolument indispensable. Ici, les Russes nous font le même coup que les Américains lorsqu’ils avaient brandi les armes de destruction massive de l’Irak pour justifier leur intervention. D’une façon moins hollywoodienne, certes – on n’a pas vu un ministre russe brandir un petit tube d’essai rempli d’uranium enrichi ukrainien – mais la logique est la même : gonfler les dangers potentiels que présente l’adversaire pour justifier une action préventive…

          [Bien des phrases dans le discours de Poutine d’hier à 4h du matin me semble aller dans le sens d’une préoccupation des Russes sur ce point, (peut-être aussi “l’arrêt” des troupes à Tchernobyl, car les Russes semblaient accuser l’Ukraine de vouloir préparer des bombes sales, mais comme je n’y connais rien, j’affabule peut-être je me suis arrêté de faire de la physique en maths élem il y a bientôt 60 ans).]

          Franchement, je ne crois pas que Poutine soit très inquiet à propos d’une éventuelle arme nucléaire Ukrainienne – entre autres choses, parce que je n’imagine pas un instant que les Américains permettraient une action aussi déstabilisatrice pour l’ensemble de la région. Quant à utiliser les déchets de Tchernobyl pour fabriquer des bombes sales… franchement, si l’Ukraine voulait emprunter cette voie, il y a des manières bien plus simples d’atteindre ce résultat.

  23. luc dit :

    [ s’arrêtera avec le détachement des deux régions séparatistes.]Effectivement,c’est une possibilité..AVANT TOUT,IL FAUT UN CESSEZ LE FEU , ne pensez vous pas que si Macron au lieu de jouer le boutefeu,stupide et suiviste de Biden,invite à des pourparlers,il ferait preuve d’une étonnante sagesse ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Effectivement,c’est une possibilité..AVANT TOUT,IL FAUT UN CESSEZ LE FEU, ne pensez vous pas que si Macron au lieu de jouer le boutefeu, stupide et suiviste de Biden, invite à des pourparlers, il ferait preuve d’une étonnante sagesse ?]

      Je pense surtout qu’il ferait preuve d’un étonnant aveuglement. L’erreur fondamentale de mon analyse portait sur les objectifs de Poutine. Je pensais que son but était de faire reconnaître le retour de la Russie dans le club des grandes puissances et l’affaiblissement de l’Ukraine. C’est une erreur: l’objectif de Poutine était d’établir une ligne rouge quant à l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, et il pense pouvoir l’établir par la force. Je ne suis pas un expert militaire, et je ne sais donc pas quelles sont ses chances de réussir. Mais il est clair qu’il n’acceptera pas un cesser le feu qui ne lui garantira pas ce point. Or, il n’y a aujourd’hui aucune chance que des pourparlers aboutissent à un engagement crédible dans ce domaine.

  24. Esclarmonde dit :

    Dans cette affaire de conflit ukrainien les enjeux sont très complexes , nous l’avons vu lors de la pandémie, le néolibéralisme n’a pas de réponses satisfaisantes à apporter . D’aucuns y voient la fin , je n’en suis pas si sûr. 
    Avec la chute de l’URSS c’est un empire qui s’est écroulé : celui du communisme. La Russie s’est alors tournée vers un libéralisme économique qui a eu pour conséquences d’enrichir des oligarques à l’affût dont Poutine. Imposants leur vision nouvelle du monde soviétique ils ont négligé que le peuple soviétique avait été humilié lors de l’effondrement soviétique. Première conséquence . 
    Ensuite les oligarques russes, Poutine en tête ont joué avec les potentiels économiques de leur empire. Gaz, pétrole principalement .  
    L’occident leur a ouvert les portes, s’est même acoquiné avec ces oligarques, et intelligemment Poutine s’en est servi pour accepter des sociétés comme Total sur son empire . (Total en mer de Yamal) . 
    Et les milliardaires russes ont déployé leur emprise sur par exemple la France , mais il y a d’autres pays concernés.
    Conjointement aux Etats Unis un président comme Trump a miné le terrain . Ce pays est dans une situation démocratique inquiétante , en perte de vitesse vis à vis de la Chine . Là dessus Biden arrive et constate les dégâts . Grâce a D. Trump le pays est devenu autonome en matière d’énergie (gaz de schiste) même si les atteintes écologiques sont énormes) mais le déploiement des contrats de Nord Stream II entre Russes et Allemands  , les visées appuyées de Poutine vers Xi Jim Ping pour que la Chine s’allie avec la Russie font que les influences nord américaines se voient s’amenuiser inexorablement. 
    Etant donné que l’Europe n’est pas du tout à la hauteur diplomatiquement (‘mort cérébrale’ de l’OTAN ) laissant la verrue du Donbass et de l’Ukraine prendre de l’ampleur Poutine s’est senti libre de n’en faire qu’à sa tête ce qui arrange bien Biden qui pourra proposer ses services énergétiquement à l’Europe lorsque les sanctions économiques commenceront à faire leurs effets. 
    Je pense que nous avons affaire là à ce qui préfigure des bouleversements géopolitiques où trois empires ,chinois, russes et américains vont se trouver confrontés à des changements climatiques qui ne vont qu’exacerber ces tensions . Il y a dans ce conflit une guerre plus économique qu’idéologique 

    • Descartes dit :

      @ Esclarmonde

      [Avec la chute de l’URSS c’est un empire qui s’est écroulé : celui du communisme.]

      Cette affirmation me semble tout confondre. C’est quoi « l’empire du communisme » ? Le communisme peut être pris comme une idéologie, ou bien comme un mode de production. Mais dans les deux cas, on voit mal ce que pourrait vouloir dire « l’empire du communisme ». Quand les empires britannique ou français se sont effondrés, fallait-il parler de « l’effondrement des empires du capitalisme » ?

      Il ne faut pas tout confondre. D’un côté, il y a eu l’écroulement du mode de production socialiste dans l’espace soviétique, avec un retour plus ou moins fort selon les différents pays vers le capitalisme (certains en sont restés à des formes de capitalisme d’Etat, d’autres sont revenus à un capitalisme libéral). De l’autre, il y a eu effondrement d’une architecture institutionnelle, celle de l’Etat multinational tel qu’il avait été conçu par Staline dans les années 1920. Mais il ne faut pas mélanger les deux choses. D’autres états « multinationaux » qui n’appartiennent pas à l’espace soviétique se sont dissous ou ont des problèmes graves…

      [La Russie s’est alors tournée vers un libéralisme économique qui a eu pour conséquences d’enrichir des oligarques à l’affût dont Poutine.]

      Il ne semble pas que Poutine se soit beaucoup enrichi pendant les années Eltsine, celles du libéralisme économique triomphant. Poutine a plutôt le profil d’un haut fonctionnaire que celui d’un oligarque. Mais oui, le libéralisme économique a fabriqué une oligarchie enrichie – et une vaste classe intermédiaire urbaine. C’était le but, non ?

      [Etant donné que l’Europe n’est pas du tout à la hauteur diplomatiquement (‘mort cérébrale’ de l’OTAN ) laissant la verrue du Donbass et de l’Ukraine prendre de l’ampleur Poutine s’est senti libre de n’en faire qu’à sa tête ce qui arrange bien Biden qui pourra proposer ses services énergétiquement à l’Europe lorsque les sanctions économiques commenceront à faire leurs effets.]

      « L’Europe » n’est pas « à la hauteur » de quoi ? « L’Europe » est une notion géographique, et qui en théorie va jusqu’à l’Oural. C’est peut-être de l’UE que vous voulez parler. Mais l’UE n’est pas une nation, c’est une agrégation plus ou moins structuré de nations qui ne peuvent nullement compter sur la solidarité inconditionnelle des unes avec les autres. Quand une nation applique des sanctions, elle peut le faire de manière structurée parce que ceux de ses citoyens qui auront à en souffrir savent que les autres paieront pour eux. Mais demain, lorsque les sanctions toucheront l’industrie nucléaire en France, croyez-vous que le contribuable allemand ou autrichien mettra la main à la poche pour sauver Orano ?

      C’est d’ailleurs remarquable de voir les leaders européens insister à chaque fois sur le fait que l’UE est « unie » derrière telle ou telle décision. Avez-vous jamais entendu le président des Etats-Unis insister sur le fait que Texans et Californiens sont solidaires de ses politiques ? Le président français dire « sur telle question, toutes les régions de France sont unies » ? Bien sûr que non. Dans une nation, cette unité va sans dire, elle est consubstantielle.

      [Je pense que nous avons affaire là à ce qui préfigure des bouleversements géopolitiques où trois empires, chinois, russes et américains vont se trouver confrontés à des changements climatiques qui ne vont qu’exacerber ces tensions.]

      D’abord, je ne vois pas vraiment « d’empires » là-dedans. Comme l’a bien souligné un commentateur, l’idée d’un « empire » implique l’idée de diversité, de peuples différents réunis sous un gouvernement commun. Or, l’époque n’est décidément pas aux états pluri-nationaux. La Russie, les Etats-Unis et la Chine sont de moins en moins des « empires » et de plus en plus des « nations ».

      Et ensuite, que viennent faire les « changements climatiques » dans cette salade ?

  25. REYNAUD dit :

    @ descartes,
    Bonsoir, un mot pour signaler une analyse intéressante de Xavier Moreau dans Spoutnik qui avoue sa surprise et parle d’un plan B par Poutine, faute d’avoir pu mettre en œuvre le plan A : CAD les accords de Minsk.
    https://fr.sputniknews.com/20220224/operation-ukraine-eviter-russie-plan-1055349992.html
    Il revient aussi sur l’après intervention :
    Xavier Moreau: “Un objectif est clair: détruire tout le potentiel militaire de l’armée ukrainienne. Exactement comme la Russie a détruit tout le potentiel militaire de l’armée géorgienne en 2008. Cela a commencé ce matin par une pluie de missiles Kalibr sur les aéroports, les entrepôts de munitions… toute l’infrastructure militaire ukrainienne. Je peux vous garantir que d’ici à trois jours, il n’y aura plus de chars, il n’y aura plus d’artillerie, il n’y aura plus rien, afin de rendre l’armée ukrainienne totalement inoffensive.
    Puis :

    “La Russie n’a pas besoin de rester”

    À côté de cela, je pense que la Russie ne reste pas dans un territoire qu’elle ne contrôle pas politiquement. Donc, même s’il y a toute une partie de l’Ukraine qui va accueillir avec satisfaction l’arrivée des troupes russes –je pense à Kharkov, à Odessa, à toutes ces villes qui sont profondément russes–, la Russie n’a pas besoin de rester. Une fois que les dents de l’armée ukrainienne auront été brisées, elle pourra rentrer tranquillement chez elle.

    En revanche les régions de Lougansk et de Donetsk, dans les frontières administratives de 2014, c’est-à-dire incluant le port de Marioupol et la ville de Slaviansk qui a été la première à se soulever dans le Donbass, vont être totalement reconquises par les armées des républiques autoproclamées. Cela change complètement la donne, cela neutralise de facto l’Ukraine au sens propre du terme ainsi que son armée qui, à l’heure où je parle, est en train de tomber en morceaux.”
    et aussi :
    “En plus, une fois ce système de forces de l’ordre oppressif que l’Ukraine utilise pour mater les régions russes sera détruit, des villes pourraient vouloir prendre leurs distances vis-à-vis de Kiev qui est responsable de la catastrophe à laquelle on assiste aujourd’hui. Pourquoi pas la République populaire de Kharkov? Kharkov est une ville russe, même si les dirigeants de Kharkov sont prudents mais ils ont un tropisme pro-russe.”

     
    Par contre pas de développement sur le devenir du gouvernement ukrainien actuel.  Le plus vraisemblable étant à mon sens, son remplacement par un nouveau pro-russe en charge d’organiser les élections et les référendum sur l’indépendance de provinces de l’Est et du Sud.
    Cette idée est “Dans le Choc des Civilisations” de Samuel Huntington, d’ailleurs je suis surpris que personne n’y fasse référence en France au moins ! (Cf recherche Google actualités : Ukraine Huntington)

    • Descartes dit :

      @ REYNAUD

      [Bonsoir, un mot pour signaler une analyse intéressante de Xavier Moreau dans Spoutnik qui avoue sa surprise et parle d’un plan B par Poutine, faute d’avoir pu mettre en œuvre le plan A : CAD les accords de Minsk.]

      Je pense que Moreau a fait la même erreur que moi : imaginer que l’objectif de Poutine dans cette crise se limitait à marquer des points territoriaux et rétablir son statut symbolique de grande puissance. Clairement, cela va plus loin que ça. L’intégration éventuelle de l’Ukraine dans une alliance hostile a été prise très au sérieux à Moscou, et c’est une ligne rouge que la Russie estime ne pas pouvoir laisser passer. Je vais essayer de faire un papier sur cette question.

      [À côté de cela, je pense que la Russie ne reste pas dans un territoire qu’elle ne contrôle pas politiquement. Donc, même s’il y a toute une partie de l’Ukraine qui va accueillir avec satisfaction l’arrivée des troupes russes –je pense à Kharkov, à Odessa, à toutes ces villes qui sont profondément russes–, la Russie n’a pas besoin de rester. Une fois que les dents de l’armée ukrainienne auront été brisées, elle pourra rentrer tranquillement chez elle.]

      Je ne sais pas. Poutine a-t-il un plan préconçu et travaillé, ou est-il allé en Ukraine comme les Américains sont allés en Irak, sous la pression des évènements et sans avoir une idée très claire de ce qu’on fait une fois qu’on y est ? Je pense que Poutine n’est pas Bush, que c’est un très bon joueur d’échecs et qu’il a donc – il l’a montré au cours de sa très longue carrière – au moins deux coups d’avance. Mais une erreur, ça peut arriver à tout le monde…

      [Par contre pas de développement sur le devenir du gouvernement ukrainien actuel. Le plus vraisemblable étant à mon sens, son remplacement par un nouveau pro-russe en charge d’organiser les élections et les référendums sur l’indépendance de provinces de l’Est et du Sud.]

      Là encore, on n’en sait rien. Si le but était simplement de désarmer l’Ukraine, l’intérêt des Russes est de se retirer une fois ce travail terminé et laisser les Ukrainiens entre eux. Si le but est une intégration plus étroite, le problème est plus complexe.

      [Cette idée est “Dans le Choc des Civilisations” de Samuel Huntington, d’ailleurs je suis surpris que personne n’y fasse référence en France au moins ! (Cf recherche Google actualités : Ukraine Huntington)]

      La théorie de Huntington a le même problème que beaucoup de théories modernes : si on la regarde en surface, elle est banale. Si on approfondit, elle est fausse. C’est d’ailleurs ce qui fait le succès de ce genre de théorie: tout le monde aime entendre un professeur éminent confirmer vos préjugés, et seuls quelques spécialistes vont approfondir…

  26. marc.malesherbes dit :

    Que faire ?prologue:je suis conscient que mon point de vue sera trés minoritaire sur ce blog, et ne sera peut-être pas publié par Descartes, tellement je suis loin de ses sentiments. Je le comprendrai parfaitement. C’est “son” blog.ma vision de la situation en Ukraine.l’invasion par la Russie de l’ukraine est pour moi totalement injustifiée. Certes les américains, et bien d’autres, même nous les français, avons commis dans le passé des actes tout aussi condamnables vis à vis de “petites” nation. Mais cela ne saurai justifier de tels agissements. Ce serait la politique de gribouille: comme tu as mal agis, moi aussi je peux mal agir.ma vision idéale “long terme”je souhaitrerai une ONU qui régule les conflits entre états, qui interviennent lorsque des états massacrent leur propre peuple. Mais ce n’est pas pour demain.quelles position prendre pour la France “ici et maintenant” ?nous devrions faire le maximum pour aider les Ukrainiens et préparer l’avenir.Aider les Ukrainien au maximum en leur fournissant une aide humanitaire aussi grande que possible. Mais aussi en les fournissant en armes. Agir aussi militairement sur le territoire Ukrainien, en accord avec les autorités Ukrainienne. La Russie ne nous attaquera pas nucléairement pour de tels actions. Rispostera telle par des actions militaires contre notre sol ? Peut-être. C’est un risque à prendre. Nous riposterons alors de manière graduée.Participer aux rétorsions économiques communes contre la Russie ? oui bien sûr. Et aller plus loin que les autres … nous dépendons moins du gaz Russe que les autres. Pour toutes ces actions rechercher l’accord du plus de pays possibles, sans soumettre notre action à cet accord.Tout cela nous coûtera certes … mais c’est le prix à payer pour stopper l’expansionisme russe.
     
    nb: Descartes dit “Pourquoi cette tendresse particulière envers l’Ukraine ?”parce que ces actions de la Russie menacent à terme non seulement l’Ukraine, mais tous les anciens pays satelllites de l’URSS, comme Poutine l’a clairement exprimé lors de ses discours et écrits récents.Mais aussi parce que l’Ukraine se dirigeait cahin caha vers un régime plus démocratique

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Que faire ? prologue:je suis conscient que mon point de vue sera trés minoritaire sur ce blog, et ne sera peut-être pas publié par Descartes, tellement je suis loin de ses sentiments. Je le comprendrai parfaitement. C’est “son” blog.]

      Cela fait plus de dix ans que je tiens ce blog. Pas une seule fois – vous entendez ? PAS UNE SEULE FOIS – j’ai omis de publier un commentaire au motif qu’il serait « loin de mon sentiment ». Le débat sur ce site repose sur le principe que TOUT COMMENTAIRE EST PUBLIE dès lors qu’il respecte les lois et règlements en vigueur ainsi que les règles de courtoisie envers les lecteurs et les autres intervenants. Je trouve donc votre insinuation comme quoi votre message « ne serait peut-être pas publié » particulièrement blessante. Arrêtez s’il vous plait de jouer les Caliméro…

      [L’invasion par la Russie de l’Ukraine est pour moi totalement injustifiée. Certes les américains, et bien d’autres, même nous les français, avons commis dans le passé des actes tout aussi condamnables vis à vis de “petites” nation. Mais cela ne saurai justifier de tels agissements.]

      Admettons. L’intervention russe en Ukraine est donc « totalement injustifiée », tout comme les dizaines d’interventions américaines, françaises, britanniques, etc. Conclusion : la politique internationale est faite d’interventions totalement injustifiées. Et du coup, la question de savoir si une intervention est « justifiée » ou pas perd tout son sens.

      [Ce serait la politique de gribouille: comme tu as mal agi, moi aussi je peux mal agir.]

      Mais qu’est-ce qui vous permet de dire que telle ou telle partie a « mal agi » ? Parler de « mal » ou de « bien » dans ce contexte implique avoir un cadre moral, un ensemble de principes qui détermine ce qui est « mal » ou « bien ». Or, dès lors que les états de l’OTAN violent eux-mêmes ces principes, sont-ils légitimes à clamer que les autres ont « mal agi » lorsqu’ils font la même chose ?

      Mon point est que celui qui a approuvé l’intervention américaine en Irak peut difficilement dire plus tard que Poutine a « mal agi » lorsqu’il viole la souveraineté territoriale de l’Ukraine. Celui qui a approuvé les bombardements sur la Serbie pour détacher le Kossovo peut difficilement dire que Poutine a « mal agi » lorsqu’il détache par la force la Crimée. Une règle morale ne peut survivre longtemps si celui qui la proclame pratique le « faites ce que je dis, pas ce que je fais ».

      [Ma vision idéale “long terme” je souhaiterais une ONU qui régule les conflits entre états, qui interviennent lorsque des états massacrent leur propre peuple. Mais ce n’est pas pour demain.]

      Ce n’est pour jamais. Qui prendrait la décision de savoir quand et où intervenir ?

      [Quelles position prendre pour la France “ici et maintenant” ? nous devrions faire le maximum pour aider les Ukrainiens et préparer l’avenir. Aider les Ukrainiens au maximum en leur fournissant une aide humanitaire aussi grande que possible. Mais aussi en les fournissant en armes. Agir aussi militairement sur le territoire Ukrainien, en accord avec les autorités Ukrainienne.]

      Expliquez-moi : pourquoi devrions-nous faire pour l’Ukraine ce que nous n’avons pas fait pour l’Irak ou la Serbie, par exemple ? Qu’est ce qui fait que l’ukrainien moyen est un « gentil » digne d’être défendu, et l’irakien ou le serbe moyen est un méchant, qu’on peut laisser bombarder sans coup férir ?

      [La Russie ne nous attaquera pas nucléairement pour de tels actions.]

      Probablement pas. Mais l’idée de voir des militaires français tirer sur des militaires russes et vice-versa a de quoi glacer le sang. La Russie n’a jamais menacé notre territoire – bon, d’accord, ils sont venus jusqu’à Paris après Waterloo, mais à l’époque c’est nous qui avions commencé. C’est un pays qui nous a été toujours plutôt amical au cours de l’histoire. Et vous voudriez aujourd’hui qu’on s’allie avec les allemands contre les russes ?

      [nb: Descartes dit “Pourquoi cette tendresse particulière envers l’Ukraine ?”parce que ces actions de la Russie menacent à terme non seulement l’Ukraine, mais tous les anciens pays satelllites de l’URSS, comme Poutine l’a clairement exprimé lors de ses discours et écrits récents.]

      Pourriez-vous indiquer une référence où Poutine menacerait « tous les anciens pays satellites de l’URSS » ? A ma connaissance, la seule demande formulée par Poutine est que ces pays ne fassent pas partie de l’OTAN.

      [Mais aussi parce que l’Ukraine se dirigeait cahin caha vers un régime plus démocratique]

      Ah bon ? Ou voyez-vous l’Ukraine aller vers un régime « plus démocratique » ? Mais bon, admettons un instant que ce soit le cas. Dois-je comprendre que pour vous il est parfaitement légitime de violer l’intégrité territoriale ou la souveraineté d’un pays « moins démocratique », mais qu’il serait illégitime de le faire pour un pays « plus démocratique » ? Les principes de souveraineté et d’intégrité territoriale seraient-ils donc modulables en fonction du régime impérant ?

      • CVT dit :

        @Descartes,
        [Probablement pas. Mais l’idée de voir des militaires français tirer sur des militaires russes et vice-versa a de quoi glacer le sang. La Russie n’a jamais menacé notre territoire – bon, d’accord, ils sont venus jusqu’à Paris après Waterloo, mais à l’époque c’est nous qui avions commencé. C’est un pays qui nous a été toujours plutôt amical au cours de l’histoire. Et vous voudriez aujourd’hui qu’on s’allie avec les allemands contre les russes ?]
         
        Après tout, pour la célébration du centenaire de la Grande Guerre, le P’tit Cron a relégué la Serbie aux oubliettes pour la remplacer par…Le Kossovo!!!!
        Après tout, est-ce que notre pays est encore la France? Micronléon est tellement imbu de sa personne qu’il n’a même pas remarqué que Poutine s’est servi de lui comme diversion, et ce Pierre Laval de bazar est prêt à nous rejouer la Guerre de Crimée, où des centaines de milliers de soldats français sont morts pour le seul bénéfice de la reine Victoria d’Angleterre! Assez de travailler pour le Roi de Prusse (ou d’Angleterre, ou d’Amérique🤬)!!!
        Pourquoi verser inutilement du sang français pour un conflit qui ne nous concerne en  rien? Peut-être que les Amerloques ont certainement plus de billes à perdre que nous et le président Joseph “Stolen” Biden est notoirement mouillé jusqu’au cou avec les oligarques ukrainiens; il est donc tenu d’agir, mais cela risque certainement d’être pour le pire!
         
        D’autant que dans tous les cas de figures, l’Ukraine est un pays en perdition dont ses habitants n’attendent de l’UE qu’une chose: leur permettre d’émigrer en masse, comme ce fut la cas pour pratiquement tous les pays de l’Est! Un pays comme la Lituanie a perdu près du quart de ses habitants depuis son adhésion à l’UE en 2004, et les travailleurs polonais inondent les marchés du travail européen avec leurs fameux “plombiers”. Dans le cas de l’Ukraine, si celle-ci rejoint le néo-St Empire Romain Germanique (pourquoi se gêner? C’est bien vrai ou pas?), les habitants les plus qualifiés partiront en troupeau. Même chose si la guerre contre la Russie devait durer, à ceci près que cela se fera dans le désordre…

        • Descartes dit :

          @ CVT

          [Après tout, pour la célébration du centenaire de la Grande Guerre, le P’tit Cron a relégué la Serbie aux oubliettes pour la remplacer par…Le Kossovo!!!!]

          Eh oui… mais il faut revenir à notre histoire. Il y a toujours eu chez nous un « parti allemand » partisan d’alliances avec le monde germanique, et un « parti russo-britannique » qui lui préférait l’alliance de revers. Il est clair qu’aujourd’hui c’est le « parti allemand » qui tient le haut du pavé. Pas étonnant que russes et britanniques nous snobent…

          [Pourquoi verser inutilement du sang français pour un conflit qui ne nous concerne en rien ?]

          Je vous rassure, on ne versera aucun sang français dans cette affaire. Mais tout cela risque de nous coûter très cher. Vous allez voir que les Américains et les Allemands s’arrangeront pour que les sanctions épargnent leurs secteurs stratégiques, alors que cela va impacter de plein fouet les nôtres.

          [D’autant que dans tous les cas de figures, l’Ukraine est un pays en perdition dont ses habitants n’attendent de l’UE qu’une chose: leur permettre d’émigrer en masse, comme ce fut la cas pour pratiquement tous les pays de l’Est! Un pays comme la Lituanie a perdu près du quart de ses habitants depuis son adhésion à l’UE en 2004, et les travailleurs polonais inondent les marchés du travail européen avec leurs fameux “plombiers”.]

          Tout à fait. Les eurolâtres expliquent que les citoyens de l’Europe orientale veulent être citoyens de l’Union par amour pour l’idéal européen. La raison de l’europhilie des citoyens de ces pays est toute autre : c’est l’intérêt du passeport européen qui leur permet de quitter leurs pays sinistrés pour aller gagner du bon argent en Europe occidentale. Pour les patrons, c’est tout benef : ces travailleurs acceptent des salaires et des conditions de travail qu’on aurait du mal à imposer aux salariés français ou allemands. Et voilà « l’armée de réserve » qui a permis pendant des années pousser les salaires vers le bas…

  27. Martino dit :

    C’est trop facile, mais Poutine-Staline ne vous lit pas…
    Eh oui la guerre a lieu…. On peut douter des écoles de stratégie qu’elles soient de droite ou de gauche, ce n’est pas la première fois qu’elles se trompent et elles ne semblent toujours pas avoir compris en compte que la première clef c’est le rapport de forces. Il n’est pas en notre faveur donc pas besoin d’aller se couvrir de ridicule à Moscou (comme à Munich…), et encore Macron a eu de la chance Poutine aurait pu l’assoir sur un strapontin. Dans tous les cas ”nos amis allemands sont allés se mettre la corde autour du cou” et l’ Europe ne compte donc pas. Les européens feraient bien de se taire au lieu de gesticuler dans de grandes déclarations pompeuses (à destination du populo) et de se mettre au travail pour rétablir un rapport de forces favorable.

    • Descartes dit :

      @ Martino

      [C’est trop facile, mais Poutine-Staline ne vous lit pas…]

      Qu’est-ce que vous en savez ?

      [Eh oui la guerre a lieu…]

      Vous noterez que si j’ai pris le risque de me tromper en exposant mon analyse, j’étais parfaitement conscient du risque que je prenais. Ce n’est pas pour rien que j’ai choisi pour titre une paraphrase du titre de la pièce de Giraudoux « La guerre de Troie n’aura pas lieu », pièce dans laquelle on raconte comment une guerre que tous les personnages voulaient éviter – et pensent avoir évité – aura lieu quand même…

      [On peut douter des écoles de stratégie qu’elles soient de droite ou de gauche, ce n’est pas la première fois qu’elles se trompent et elles ne semblent toujours pas avoir compris en compte que la première clef c’est le rapport de forces.]

      Oui. J’essaye de comprendre où je me suis trompé, et je crois que l’une de mes erreurs est d’avoir méconnu le rapport de forces. Je ne croyais pas dans la capacité de la Russie à conduire une opération de cette taille.

      [Dans tous les cas ”nos amis allemands sont allés se mettre la corde autour du cou” et l’ Europe ne compte donc pas. Les européens feraient bien de se taire au lieu de gesticuler dans de grandes déclarations pompeuses (à destination du populo) et de se mettre au travail pour rétablir un rapport de forces favorable.]

      Comme le dit Fourquet, « dans une société désidéologisée, vous êtes ce que vous consommez ». Je ne pense pas qu’il y ait parmi les états européens une véritable « vision de puissance » et donc un intérêt à créer un rapport de forces. Ce qu’on veut, c’est consommer au meilleur prix. Quitte à compromettre notre souveraineté et notre position stratégique. On l’avait déjà vu pendant la crise sanitaire, quand on a découvert que nos médicaments et nos masques venaient de Chine. On le redécouvre avec les choix allemands sur le gaz. Quant à nous, nous devrions bénir les « grands commis de l’Etat » des années 1970, grâce à qui nous avons un parc nucléaire qui assure notre indépendance énergétique. Parce que si nous devions compter sur nos politiques d’aujourd’hui…

  28. Abbé Béat dit :

    Je me demande si “l’occupation” de l’Ukraine ne ressemble pas à celle de la France en 40 par l’Allemagne nazie: un envahissement juste suffisant au remplacement d’un gouvernement par un Pétain acquis à la “collaboration”. Le problème sera alors reporté à plus tard: quid de la longévité de ce gouvernement et dans quelles convulsions se maintiendra-il ou disparaitra-il? 

    • Descartes dit :

      @ Abbé Béat

      [Je me demande si “l’occupation” de l’Ukraine ne ressemble pas à celle de la France en 40 par l’Allemagne nazie: un envahissement juste suffisant au remplacement d’un gouvernement par un Pétain acquis à la “collaboration”.]

      Je trouve drôle qu’on reproche à Poutine de parler de « nazis » à propos du gouvernement ukrainien, pour se retrouver lui-même assimilé à chaque pas à Hitler à chaque pas…

      Non, je ne crois pas que l’invasion de l’Ukraine en 2022 ait la moindre ressemblance à celle de la France en 1940. La comparaison est particulièrement cocasse parce qu’en 1940 c’est la France qui avait déclaré la guerre à l’Allemagne, et pas l’inverse…

      • Luc dit :

        C’est réthorique cette ‘cocasserie’.. Suite à l’invasion par les Hitlériens de la Pologne après celle de la Tchécoslovaquie ,de l’Autriche après le réarmement illégal de la Rhur,tout ça sans’déclarations’,la France en 1939,déclare la Guerre,sans jamais la faire..
        C’est ‘la drôle de Guerre..le site ‘les historiens en colère’ explique la trahison de ceux qui s’appeleront eux même plus tard,pour la postérité ‘ les pétainistes’..En 2022, à Kiev, l’opération russe peut elle s’effectuer sans massacrer d’éventuels illuminés d’extrême droite ou pas , non ukrainiens , ayant écouté les consignes de la division Azov qui fut l’alliée des pétainistes ?
         

  29. Patriote Albert dit :

    Un élément qui est en train de passer totalement sous les radars, occupés que nous sommes à nous glorifier de postures morales et à gober de l’information en continu: cette guerre est une revanche du matériel contre les services. Car qu’est-ce qui permet à Poutine de ne pas craindre les sanctions occidentales? Il est assis sur des tas de matières premières précieuses dont nos économies ont besoin (en premier lieu le gaz et le pétrole), ainsi que sur des excédents commerciaux confortables, son armée détient des technologies militaires de pointe, il produit plus de céréales que n’en consomme son pays… Alors qui a le plus à perdre au jeu des sanctions aujourd’hui? C’est pour cela me semble-t-il que la réaction des chefs d’État européens est si timorée: beaucoup ont conscience que l’addition des sanctions risque d’être salée, alors que l’inflation est déjà présente.
    Nous sommes en train de payer ces décennies de désindustrialisation et ce virage vers des économies de services. Ah ça, on est bien avec notre tourisme et notre secteur bancaire, c’est de beaux moyens de pression internationaux! La crise du Covid avait déjà mis en évidence notre fragilité économique due aux délocalisations et à la dépendance entraînée par ces chaînes de valeur mondiales, mais nous voici dans l’acte II, et le moins que l’on puisse dire, c’est que la leçon du premier n’a pas été tirée.
    Ce que je trouve stupéfiant dans l’action de Poutine, c’est à quel point il ne semble pas craindre les réactions occidentales, à quel point il a confiance dans ses capacités, assises sur le fait qu’avec l’aide de la Chine, il a l’essentiel des productions matérielles dont son pays à besoin, ce qui n’est pas notre cas. C’est pourquoi si nous devions avoir une réaction d’orgueil, ce ne serait certainement pas en allant combattre des soldats russes sous des prétextes fallacieux de solidarité internationale, mais en prenant conscience des coûts obligatoires de la puissance, et en prenant acte de la nécessité d’avoir une vraie base industrielle pour pouvoir peser dans le jeu international. Bon, avec les 5 ans de macronisme qui se profilent, c’est pas pour demain la veille, mais cela devrait être un combat prioritaire.

    • Descartes dit :

      @ Patriote Albert

      [Un élément qui est en train de passer totalement sous les radars, occupés que nous sommes à nous glorifier de postures morales et à gober de l’information en continu: cette guerre est une revanche du matériel contre les services. Car qu’est-ce qui permet à Poutine de ne pas craindre les sanctions occidentales ? Il est assis sur des tas de matières premières précieuses dont nos économies ont besoin (en premier lieu le gaz et le pétrole), ainsi que sur des excédents commerciaux confortables, son armée détient des technologies militaires de pointe, il produit plus de céréales que n’en consomme son pays… Alors qui a le plus à perdre au jeu des sanctions aujourd’hui ?]

      Tout à fait. On fait souvent la comparaison du PIB de la Russie et celui des pays européens pour montrer notre supériorité. On oublie que l’industrie représente un tiers du PIB russe, contre à peine 12% en France. Autrement dit, la Russie reste une puissance industrielle devant l’Allemagne, même si son PIB est inférieur.

      [C’est pour cela me semble-t-il que la réaction des chefs d’État européens est si timorée: beaucoup ont conscience que l’addition des sanctions risque d’être salée, alors que l’inflation est déjà présente.]

      Tout à fait. D’autant que l’appareil industriel russe est intégré et pensé de manière à contrôler autant que faire se peu l’ensemble du processus de production des biens stratégiques. Et puis il ne faut pas oublier qu’avec sa quasi déclaration de guerre à la Chine, les Américains ne peuvent pas se permettre d’ouvrir un deuxième front au risque d’envoyer les Russes dans les bras des Chinois…

      [Ce que je trouve stupéfiant dans l’action de Poutine, c’est à quel point il ne semble pas craindre les réactions occidentales, à quel point il a confiance dans ses capacités, assises sur le fait qu’avec l’aide de la Chine, il a l’essentiel des productions matérielles dont son pays à besoin, ce qui n’est pas notre cas. C’est pourquoi si nous devions avoir une réaction d’orgueil, ce ne serait certainement pas en allant combattre des soldats russes sous des prétextes fallacieux de solidarité internationale, mais en prenant conscience des coûts obligatoires de la puissance, et en prenant acte de la nécessité d’avoir une vraie base industrielle pour pouvoir peser dans le jeu international.]

      Vous imaginez je pense que je suis à 200% d’accord avec vous. La puissance n’est pas quelque chose qui tombe toute seule. Elle est le fruit d’une volonté, et donc d’une organisation des ressources politiques, militaires, économiques. Et cette organisation a un coût. On ne devient pas une puissance en achetant toujours au moins-disant !

      • Jordi dit :

        J’ai si peu de temps pour commenter votre si passionnant blog. Les réveils nocturnes de bébé préemptent ma virulente envie de polémiquer avec un esprit aussi brillant que le vôtre.
        Première remarque : félicitations toto, tu t’es trompé. Seuls ne se trompent pas ceux qui se contentent de prédire que le soleil se lèvera demain, et encore. Merde aux culs-tièdes, tu as fait une analyse aussi infirmée que informée; sic transit gloria mundi.
        Je suis inquiet, j’ai hier refait une provision de PQ (et d’essence), surpris d’en trouver en rayon (pas besoin de pates, j’en ai gardé depuis le premier confinement). Seule ma femme d’origine slave et ses compatriotes semblent voir le tragique de la situation. En bon mari soumis moderne et très potentiellement féministe, je suis bien évidemment d’accord avec elle. Et c’est mieux que prendre des coups de rouleau à pâtisserie sur le coin du museau. Plus sérieusement, la guerre en Europe n’est pas un évènement anodin, et Poutine n’est pas qu’un vilain méchant de dessin animé pour le 20h. Il est le courageux serviteur d’une nation humiliée par une organisation du traité de l’Amérique nord, qui  a crétinement continuer à saper la nation Russe malgré la fin de l’URSS, suivant la doctrine de cet ordure de Brezinski. Là où nous tendait les bras un pays amical libéré du joug communiste, nos brillants stratèges ont resuscité un formidable ennemi.
        En bon libéral Zemmourien, je ne sous-estime pas les horreurs de la guerre, ni mon souhait de vivre pour la Corrèze plutôt que de mourir pour le Zambèze. Convaincu de faire partie de survivants de l’histoire, plus que des vainqueurs. En temps de paix l’on progresse, en temps de Guerre  on survit. Oui, j’aime la Suisse.
        Pour le reste, je sympathise et prie. Il est très facile de lancer une guerre, et très ardu de la finir. Vladimir le Grand a mené la Russie a la vraie Indépendance, Dieu lui en rende crédit. Il y a de cela un mois, il a exprimé aux Occidentaux une liste de requêtes, dont les caniches de washington ont méprisé le caractère impératif. Parmi la camarilla de Davos, seul Macron a vaguement compris que les exigences Russes n’étaient pas de simples suggestions.
        Et maintenant parle la poudre. Je prie pur une guerre brève, courte, rapide, et conduisant au respect de la Sainte Russie. Malgré mon respect et admiration pour icelle, je ne peux néanmoins qu’exiger l’usage de la force atomique, fût-il multilatéral pour défendre la très Sainte Pologne. Nou avons failli à nos admirables alliés en 1939, la France a une ardoise à laver.
        Honni soit qui mal y pense. Vitrifié soit qui essaye d’enculer un pays que nous aimons.
         
         

        • Descartes dit :

          @ Jordi

          [Plus sérieusement, la guerre en Europe n’est pas un évènement anodin, et Poutine n’est pas qu’un vilain méchant de dessin animé pour le 20h. Il est le courageux serviteur d’une nation humiliée par une organisation du traité de l’Amérique nord, qui a crétinement continuer à saper la nation Russe malgré la fin de l’URSS, suivant la doctrine de cette ordure de Brezinski.]

          A ce propos, vous noterez une variabilité comique du discours : on dénonce Poutine comme étant un affreux « nationaliste », mais on porte aux nues le « nationalisme ukrainien »… allez comprendre.

          Il n’est pas nécessaire d’être un sycophante a la solde de la Russie pour constater que, quelques soient les défauts de Poutine et ils sont grands, il a une immense qualité : c’est un dirigeant qui connaît le caractère tragique de l’histoire, et qui fait passer avant tout les intérêts de son pays. Ce qui est un minimum pour qui prétend diriger un grand état.

          [Là où nous tendait les bras un pays amical libéré du joug communiste, nos brillants stratèges ont resuscité un formidable ennemi.]

          Oui, mais il faut aussi comprendre pourquoi. La grande crainte des stratèges occidentaux des années 1980, c’est que le programme gorbatchévien de « démocratisation du socialisme » aboutisse à une option communiste viable, et donc dangereuse. Il fallait profiter de l’instant de faiblesse pour abattre tout ce qui avait été fait depuis 1917, et le plus vite possible. C’est pourquoi plutôt qu’une transition lente les occidentaux ont imposé des « thérapies de choc » de manière à d’effacer le plus vite tout ce qui aurait pu donner une continuité à l’expérience.

          [Et maintenant parle la poudre. Je prie pur une guerre brève, courte, rapide, et conduisant au respect de la Sainte Russie. Malgré mon respect et admiration pour icelle, je ne peux néanmoins qu’exiger l’usage de la force atomique, fût-il multilatéral pour défendre la très Sainte Pologne. Nou avons failli à nos admirables alliés en 1939, la France a une ardoise à laver.]

          La logique même de la dissuasion nucléaire est qu’elle ne serait utilisé qu’en cas de menace vitale sur notre pays. Si on commence à imaginer une utilisation de l’arme atomique pour payer des dettes datant de bientôt un siècle, on n’est pas sortis de l’auberge.

          [Honni soit qui mal y pense. Vitrifié soit qui essaye d’enculer un pays que nous aimons.]

          Nous aimons la Pologne ? Et pourquoi ça ?

  30. Candide dit :

    Bonjour,
    Je sais que vous n’aimez pas beaucoup les vidéos, mais je vous propose tout de même celle-ci car je trouve son contenu (factuel) intéressant et très didactique sur l’ Ukraine. D’autre part elle montre qu’il existe, même aux USA, des analyses qui s’écartent de la doxa médiatique. C’est de l’anglais facile à comprendre et la présentation ne dure que 20 minutes. Je ne pense pas que l’on puisse trouver cela dans la presse française!
    Que ceux qui veulent entendre un autre son de cloche écoutent :

    Professor John J. Mearsheimer is the R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science at the University of Chicago, where he has taught since 1982. He graduated from West Point in 1970 and then served five years as an officer in the U.S. Air Force.

    https://www.youtube.com/watch?v=Nbj1AR_aAcE

  31. Trublion dit :

    Bonjour Descartes,
    cela fait quelques mois que je suis la situation en Ukraine et à Taiwan.
    Le point commun et ce qui me surprend est le niveau de stupidité des dirigeants.
    L’utilisation constante de la moraline, une attitude bravache et la croyance que les Etats-Unis viendront les sauver en cas d’attaque.
    Alors que dans chacune de ces situations un modus vivendi intelligent aurait pu être trouvé.
    Pour l’Ukraine il s’agissait de rassurer la Russie en adoptant une neutralité militaire.
    Pour Taiwan il s’agit de rassurer Pékin sur le fait que l’île ne deviendra pas une base avancée des Etats-Unis menaçant directement le continent. Mais bon, pour gagner les élections Tsai Ing Wen, et la vieille classe dirigeante du DPP (arrivée sur l’ile au 17e siècle) préfère faire monter la tension jusqu’au jour où.
    J’avoue également être fatigué par les arguments moralisateurs du type ” nous sommes une démocratie”, ” nous pouvons choisir notre président” “nous avons le droit de choisir nos alliances”
    Oui on a le droit de choisir ses alliances mais on a de fait l’obligation d’en accepter les conséquences. 
    Etre une démocratie, pouvoir voter n’a jamais empêché un pays de faire des choses horribles ou idiotes. 
    J’aimerais aussi qu’on m’explique en quoi l’Ukraine est une démocratie quand certains candidats ne peuvent pas se présenter, que les chaines TV de langue russe sont proscrites, que le pays est corrompu jusqu’à l’os, qu’une puisse étrangère contrôle le bureau du procureur. 
    Les crises ukrainiennes et Taiwanaise on abaissé mon estime pour l’être humain : facile à duper, facile à idéologiser à l’extrême, boursouflure d’ego, etc. 
    Quant à Poutine, il n’est pas irrationnel et il avait déjà averti Bush fils qu’il envahirait l’Ukraine et pourrait prendre Kiev en deux semaines en 2006. 

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [J’avoue également être fatigué par les arguments moralisateurs du type ” nous sommes une démocratie”, ” nous pouvons choisir notre président” “nous avons le droit de choisir nos alliances”]

      Mais pas nos politiques. Souvenez-vous de la formule de Juncker : « il n’y a pas de décision démocratique contre les traités européens ». Cela me rappelle la formule de Theodore Roosevelt : « ils sont libres de se gouverner comme ils l’entendent, à condition qu’ils l’entendent comme nous l’entendons ». Nous sommes libres de débattre et de voter… à condition que nos votes ne changent pas grande chose. Et les gens l’ont bien compris, qui s’abstiennent de plus en plus massivement.

      [J’aimerais aussi qu’on m’explique en quoi l’Ukraine est une démocratie quand certains candidats ne peuvent pas se présenter, que les chaines TV de langue russe sont proscrites, que le pays est corrompu jusqu’à l’os, qu’une puisse étrangère contrôle le bureau du procureur.]

      L’Ukraine est une « kleptocratie » largement tenue par le système UE-OTAN. La preuve : quand un président démocratiquement élu a refusé de signer l’accord d’association avec l’UE, il a été renversé et remplacé par un autre qui a obligeamment signé le texte.

      [Quant à Poutine, il n’est pas irrationnel et il avait déjà averti Bush fils qu’il envahirait l’Ukraine et pourrait prendre Kiev en deux semaines en 2006.]

      Les avertissements quant à l’existence d’une « ligne rouge » en Ukraine ont été très nombreux, et à chaque fois ils ont été ignorés. Peut-être parce que personne ne croyait Poutine capable de renverser la table.

      • P2R dit :

        @ Descartes
         
        Si au lieu de brandir des menaces et de concentrer son énergie à foutre le bronx dans les démocraties occidentales, Poutine s’était préoccupé de s’attirer les bonnes grâces du peuple ukrainien, en particulier en évitant des projets comme Nordstream 2 (qui prive l’Ukraine d’un monopole sur les livraisons de gaz Russe) ou en nourrissant une guerre civile à l’Est, peut-être que les ukrainiens auraient été plus ouverts à un processus de “finlandisation” de leur pays plutôt qu’à aller chercher la protection de l’OTAN.. Vous savez comme moi que l’histoire est faite de nuances de gris, et dans ce cas précis, je ne vous entend pas beaucoup parler des erreurs de Poutine.. Quand bien même il contrevient totalement à l’idée que vous vous faisiez de la conduite à tenir pendant cette crise, soit dit en passant…
         

        • Descartes dit :

          @ P2R

          [Si au lieu de brandir des menaces et de concentrer son énergie à foutre le bronx dans les démocraties occidentales, Poutine s’était préoccupé de s’attirer les bonnes grâces du peuple ukrainien, en particulier en évitant des projets comme Nordstream 2 (qui prive l’Ukraine d’un monopole sur les livraisons de gaz Russe) ou en nourrissant une guerre civile à l’Est, peut-être que les ukrainiens auraient été plus ouverts à un processus de “finlandisation” de leur pays plutôt qu’à aller chercher la protection de l’OTAN…]

          L’histoire vous donne tort : ce n’est pas en « s’attirant les bonnes grâces » des Finlandais que l’URSS a abouti à la signature du traité YYA en 1948, mais à l’issue d’une première guerre (celle de 1939) puis de la défaite militaire de l’alliance dont la Finlande faisait partie (en 1945). Je pense que vous avez une vision romantique des rapports internationaux. Ne vous faites aucune illusion : les neutralisations suivent en général des défaites. Si l’Allemagne a aujourd’hui des rapports pacifiés avec ses voisins, ce n’est pas du fait de leurs « bonnes grâces », mais d’abord d’une défaite écrasante.

          [Vous savez comme moi que l’histoire est faite de nuances de gris, et dans ce cas précis, je ne vous entends pas beaucoup parler des erreurs de Poutine…]

          Peut-être parce que c’est inutile : pour connaître les « erreurs de Poutine », vous n’avez qu’à ouvrir la télé, allumer la radio, lire le journal de votre choix. Les écrans, les ondes, les journaux en sont pleins. Quel intérêt d’en rajouter ? J’ajoute que ma position est plutôt équilibrée : je ne me souviens pas d’avoir évoqué les « erreurs » de Biden…

          [Quand bien même il contrevient totalement à l’idée que vous vous faisiez de la conduite à tenir pendant cette crise, soit dit en passant…]

          Je n’ai pas copris cette remarque. Quelle est l’idée que je me fais de la conduite à tenir pendant cette crise ? Je ne pense pas avoir eu une réflexion prescriptive.

          • P2R dit :

            @ Descartes
             
            [Si l’Allemagne a aujourd’hui des rapports pacifiés avec ses voisins, ce n’est pas du fait de leurs « bonnes grâces », mais d’abord d’une défaite écrasante.]
             
            Tiens donc! Et en 1918 ? et l’Irak après la 2e Guerre du golfe ? Et la Lybie ? Non, vous vous trompez. Défaire un pays n’a aucun impact sur son rapport “pacifié” à l’envahisseur, si celui-ci ne met pas en œuvre des efforts réels pour se donner une raison d’être respecté. Et le problème de la Russie de 2022, c’est qu’elle n’a rien de positif à offrir au peuple Russe en comparaison des perspectives que lui offre une européanisation. 
             
            [Peut-être parce que c’est inutile : pour connaître les « erreurs de Poutine », vous n’avez qu’à ouvrir la télé]
             
            Je ne le crois pas. Les médias sont pleins d’absurdités quant à la “folie” de Poutine ou de sa volonté de reconstruire l’URSS, mais bien rare sont ceux qui analysent ses vraies erreurs à mon sens, et en particulier sa déliquescence idéologique totale qui fait que la Russie n’a plus que sa force et la crainte qu’elle inspire sur qui compter pour maintenir son influence, contrairement à l’URSS qui elle proposait une alternative réelle à l’impérialisme américain.
             
            [Quelle est l’idée que je me fais de la conduite à tenir pendant cette crise ?]
             
            Votre analyse établissait que la rationalité devait conduire à éviter la guerre. Noir sur blanc. Il ne s’agissait certes pas d’une prescription, vous n’en avez pas le pouvoir, ni moi non plus, mais de la ligne qui vous semblait la plus optimale. Et quand Poutine s’écarte de cette voie optimale (selon votre point de vue précédent), vous semblez raisonner à postériori pour établir qu’il a tout de même choisi la meilleure option, sans envisager que le Kremlin puisse se planter (et vous auto-dispensant au demeurant de chercher les raisons de cet éventuel plantage).

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [« Si l’Allemagne a aujourd’hui des rapports pacifiés avec ses voisins, ce n’est pas du fait de leurs « bonnes grâces », mais d’abord d’une défaite écrasante. » Tiens donc! Et en 1918 ?]

              Vous amenez de l’eau à mon moulin : en 1918, l’Allemagne avait été vaincue mais pas écrasée, et le traitement que lui ont réservé les vainqueurs fut particulièrement bienveillant. Car même si les conditions écrites à Versailles étaient dures, on n’a pas dépecé l’Allemagne, on ne l’a pas occupée, les réparations ont rapidement été réduites, le réarmement toléré… et on connaît le résultat. En 1945 on a été infiniment plus dur : on a exigé une capitulation inconditionnelle, occupé son territoire, mis son gouvernement sous tutelle, limité sévèrement son armée… et les résultats ont été bien meilleurs.

              [et l’Irak après la 2e Guerre du golfe ? Et la Lybie ?]

              On n’a pas l’impression que l’Irak ait de mauvais rapports avec les Etats-Unis. Quant à la Lybie, on le saura le jour où elle aura un gouvernement !

              [Non, vous vous trompez. Défaire un pays n’a aucun impact sur son rapport “pacifié” à l’envahisseur, si celui-ci ne met pas en œuvre des efforts réels pour se donner une raison d’être respecté.]

              Pourtant, le cas de la Finlande semble indiquer le contraire : battue deux fois en 1939 et en 1944 dans des conditions qu’on peut appeler humiliantes, le traité de 1948 a été suivi par plus d’un demi-siècle de rapports pacifiques.

              [Je ne le crois pas. Les médias sont pleins d’absurdités quant à la “folie” de Poutine ou de sa volonté de reconstruire l’URSS, mais bien rare sont ceux qui analysent ses vraies erreurs à mon sens, et en particulier sa déliquescence idéologique totale qui fait que la Russie n’a plus que sa force et la crainte qu’elle inspire sur qui compter pour maintenir son influence, contrairement à l’URSS qui elle proposait une alternative réelle à l’impérialisme américain.]

              L’URSS représentait un projet alternatif en termes politiques, économiques, philosophiques. Mais une fois accepté le principe qu’il n’y a pas d’alternative au capitalisme, on voit mal comment il pourrait y avoir une « alternative réelle ». Vous avez exactement le même problème en Europe : qui propose aujourd’hui un modèle différent de celui des Américains ?

              [Votre analyse établissait que la rationalité devait conduire à éviter la guerre. Noir sur blanc. Il ne s’agissait certes pas d’une prescription, vous n’en avez pas le pouvoir, ni moi non plus, mais de la ligne qui vous semblait la plus optimale. Et quand Poutine s’écarte de cette voie optimale (selon votre point de vue précédent), vous semblez raisonner à postériori pour établir qu’il a tout de même choisi la meilleure option, sans envisager que le Kremlin puisse se planter (et vous auto-dispensant au demeurant de chercher les raisons de cet éventuel plantage).]

              Ne vous en faites pas, je vais faire un papier pour analyser mon erreur. Mais je pense que vous faites une erreur de raisonnement. Une analyse s’appuie toujours sur des prémisses. Si la conclusion est fausse, il y a deux possibilités : soit les prémisses étaient fausses, soit il y a une erreur dans le raisonnement. Dans mon analyse, je pense avoir fait une erreur dans les prémisses. J’avais attribué à Poutine un objectif, il s’avère que ce n’était pas le bon. Je pensais aussi que la Russie était bien plus faible qu’elle ne l’est. Cela ne veut pas dire qu’il ne se soit pas « planté », mais seule une nouvelle analyse prenant en compte les nouvelles prémisses peut le dire.

            • P2R dit :

              @ Descartes
               
              [Vous avez exactement le même problème en Europe : qui propose aujourd’hui un modèle différent de celui des Américains ?]
               
              La France propose un modèle de société universaliste et un modèle social qui est (encore) largement différent du modèle américain… Et quand on voit la cabale que mènent des journaux comme le NYT contre notre vision du monde, on se dit que ce n’est pas si anodin pour eux… La vie ne s’arrête pas aux modes de production…
              La Russie en revanche ne se construit que comme une force d’opposition et de nuisance sans être porteuse du moindre projet de société capable de provoquer l’adhésion. Comment s’étonner du traitement qu’elle reçoit des occidentaux…

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [« Vous avez exactement le même problème en Europe : qui propose aujourd’hui un modèle différent de celui des Américains ? » La France propose un modèle de société universaliste et un modèle social qui est (encore) largement différent du modèle américain… Et quand on voit la cabale que mènent des journaux comme le NYT contre notre vision du monde, on se dit que ce n’est pas si anodin pour eux… La vie ne s’arrête pas aux modes de production…]

              Je ne suis pas d’accord. La France a – c’est l’héritage du passé – un modèle de société universaliste et un modèle social spécifique. Mais elle ne les « propose » plus, au contraire, elle en a honte, s’en excuse en permanence, et cherche désespérément à se rapprocher du modèle américain. Regardez nos universitaires qui ne demandent pas mieux que de faire entrer dans nos universités toutes les idées communautaristes, multiculturalistes et « intersectionnelles » venues d’outre-Atlantique. Regardez nos politiques qui parlent de « start-up nation » ou chacun prendrait ses risques. Vous croyez-vraiment qu’à la table bruxelloise ou dans le concert des nations la France défend son modèle universaliste et étatiste ?

            • P2R dit :

              @ Descartes
               
              [Vous croyez-vraiment qu’à la table bruxelloise ou dans le concert des nations la France défend son modèle universaliste et étatiste ?]
               
              Oui. Alors évidemment, je crois qu’il y a des haut des des bas, et que cette position n’est pas constamment défendue avec la même ardeur, mais je crois, et c’est mon coté optimiste, que ces principes sont profondément ancrés dans notre pays et qu’ils reviendront toujours à la surface quoiqu’on fasse pour les maintenir sous l’eau. Quand vous écoutez les gens, et que vous vous détachez du discours des médias, vous verrez que le “français moyen” est encore très attaché à notre modèle social, et quand bien même ce sentiment semble parfois s’affaiblir, il suffit d’une étincelle pour en refaire une fierté et un pôle attractif. Voyez Charlie Hebdo…

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [« Vous croyez-vraiment qu’à la table bruxelloise ou dans le concert des nations la France défend son modèle universaliste et étatiste ? » Oui.]

              Et bien, si vous fréquentiez les tapis verts bruxellois, vous seriez fort déçu. Les fonctionnaires français en poste à la Commission ont tellement mauvaise conscience qu’une fois arrivés à Bruxelles ils se sentent obligés d’être plus allemands que les Allemands pour se faire pardonner d’être les héritiers de Robespierre et de Napoléon. Même chose dans les discussions internationales : le premier qui défendra une approche « jacobine » se fera sèchement rappeler à l’ordre par les autres membres de la délégation, qui vous accuseront d’être « arrogant ». Et je ne vous parle même pas des libéraux impénitents qui vous expliqueront que le modèle français est poussiéreux, rance, pas cool…

              [Alors évidemment, je crois qu’il y a des haut des des bas, et que cette position n’est pas constamment défendue avec la même ardeur, mais je crois, et c’est mon coté optimiste, que ces principes sont profondément ancrés dans notre pays et qu’ils reviendront toujours à la surface quoiqu’on fasse pour les maintenir sous l’eau.]

              Je ne sais pas. Mais en tout cas, je peux vous affirmer que dans les forums internationaux, on ne trouve pas beaucoup de gens pour défendre le modèle français…

            • CVT dit :

              @Descartes
               

              [Je ne sais pas. Mais en tout cas, je peux vous affirmer que dans les forums internationaux, on ne trouve pas beaucoup de gens pour défendre le modèle français…]

               
              Ce qui me fait dire que la France est peut-être déjà morte en tant que Nation, et notre “cher” président Microléon en est le symbole le plus patent.
              Excusez-moi, mais quels sont les intérêts français défendus en Ukraine, étant donné que tous les principes de souverainété et du droit international ont été bafoué depuis bel lurette par le “Camp du Bien” occidental?
              L’histrion de l’Elysée s’agite pour défendre des intérêts germano-américains, mais certainement pas français: nous avons du nucléaire, et si nous avons une dépendance au gaz naturel, celui-ci vient historiquement d’Algérie (ce qui bien sûr ne va pas sans problème pour nous Français, puisque c’est sur cette rente que vit le FLN et ses successeurs depuis 60 ans, maintenant…). Et certains parle d’un report des Présidentielles pour cause de guerre en Ukraine: c’est d’un ridicule achevé🤬!
              Tout ça pour dire que si le “Z” parvient à obtenir ses parrainages, j’espère qu’il sera au second tour, parce que quoi qu’il arrive, les Français choisiront la poursuite de notre disparition en tant que nation, mais cette fois-ci en toute connaissance de cause. On aura le choix entre l’A-france et le retour d’une certaine continuité historique, même si elle arrive par la droite, ce qui me dérange toujours un peu…
              Je déteste l’expression “vote par défaut” car c’est un oxymore…
              Parce que pour moi, reconduire le président sortant revient à choisir la mort de la nation, et probablement pire, celle de l’Etat, synonyme de règne de l’anomie.
               
              p.s. Avez-vous vu que Chevènement, tel un vulgaire socialaud en déshérence, vient d’appeler à voter P’tit Cron dès le premier tour?
              La vieillesse est un naufrage, disait Mongénéral quand il fustigeait celle de son mentor le Maréchal Pétain🤬😡..

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [« Je ne sais pas. Mais en tout cas, je peux vous affirmer que dans les forums internationaux, on ne trouve pas beaucoup de gens pour défendre le modèle français… » Ce qui me fait dire que la France est peut-être déjà morte en tant que Nation, et notre “cher” président Microléon en est le symbole le plus patent.]

              Pas nécessairement. Il y a toujours eu chez nous deux partis, celui de la « petite France », à la fois chauvine quand il s’agit de défendre les traditions régionales et les terroirs, et persuadée que tout est mieux fait ailleurs lorsqu’on raisonne au niveau national, et celui de la « grande France » jacobine, universaliste, et prétendant éclairer le monde de sa flamme. Tout ce qu’on peut conclure c’est qu’aujourd’hui c’est la « petite France » qui prédomine. Ce n’est pas la première fois dans notre histoire : on a eu le même phénomène à la fin des années 1930…

              [Excusez-moi, mais quels sont les intérêts français défendus en Ukraine, étant donné que tous les principes de souverainété et du droit international ont été bafoué depuis bel lurette par le “Camp du Bien” occidental?]

              Aucun. Je dirais même le contraire : nous avons intérêt à une Russie forte – et accessoirement, à une Chine forte. Dans un monde monopolaire, la puissance dominante vassalise toutes les autres, puisqu’il n’existe aucune limite à sa puissance. La France, puissance intermédiaire, a tout intérêt à ce que le monde soit multipolaire, parce que dans un monde multipolaire les différents « pôles » sont forcés à se trouver des alliés, et donc à faire des concessions.

              Le paradoxe de notre politique extérieure est qu’à chaque fois nous aidons les Américains à détruire ceux qui pourraient constituer un contrepoids… et nous créons ainsi les conditions de notre propre asservissement. Croyez-vous que les Américains nous traiteraient comme ils nous traitent si nous avions laissé ouverte la possibilité de changer de crémerie ?

              [Et certains parle d’un report des Présidentielles pour cause de guerre en Ukraine: c’est d’un ridicule achevé !]

              Sur ce point, je ne suis pas d’accord avec vous. Il est clair que les conditions d’un débat démocratique ne sont pas réunies. Il serait donc plus sage de reporter les élections, par exemple à l’automne. Cela nécessiterait certes une réforme constitutionnelle, mais je pense qu’il y aurait un consensus pour la faire passer rapidement. Cela étant dit, ce n’est pas dans l’intérêt de Macron, alors je pense qu’il n’en fera rien. Si on maintien les élections en avril, il est élu dans un fauteuil.

              [p.s. Avez-vous vu que Chevènement, tel un vulgaire socialaud en déshérence, vient d’appeler à voter P’tit Cron dès le premier tour? La vieillesse est un naufrage, disait Mongénéral quand il fustigeait celle de son mentor le Maréchal Pétain]

              Oui, j’ai vu. Et cela m’a rempli de tristesse. Cela m’a rappelé d’ailleurs l’un des points soulevés par Davet et l’Homme dans leur enquête sur Macron (« Le traître et le néant », je vous le conseille) : Macron a construit une partie de son pouvoir sur sa capacité à séduire les vieux. Je préfère me souvenir du Chevènement courageux et visionnaire des années 1990… aujourd’hui, c’est un astre mort.

              Cela étant dit, l’argument de Chevènement n’est pas totalement irrationnel : s’il soutien Macron, nous dit-il, c’est que les autres sont pires. Pour lui, la gauche « a perdu ses repères idéologiques », ne « représente plus les Lumières », et est aujourd’hui « du côté du social-libéralisme ». Il accorde à Macron le bénéfice du doute après son discours sur la « réindustrialisation de la France » et « le plan de relance du nucléaire ». On peut par contre lui reprocher la grande naïveté de croire que parce qu’il a dit il va faire. Notamment parce que ces déclarations sont totalement incompatibles avec la position eurolâtre du président. Mais bon, comme vous dites, la vieillesse est un naufrage…

      • Gugus69 dit :

        Les avertissements quant à l’existence d’une « ligne rouge » en Ukraine ont été très nombreux, et à chaque fois ils ont été ignorés. Peut-être parce que personne ne croyait Poutine capable de renverser la table.
         
        Vraiment, moi je ne le croyais pas. J’en suis tombé à la renverse !
        Est-ce que ça signifie que le rapport de force économique, militaire, politique a beaucoup évolué ? On dirait…
        On voyait bien que les Russes se renforçait patiemment depuis le début du siècle, qu’ils reconstruisaient une industrie, une puissance militaire, qu’ils investissaient massivement dans les nouvelles technologies.
        On a bien vu comment ils ont écrasé méthodiquement, pendant plusieurs années, l’État islamique en Syrie. Et le précédent géorgien montrait que les Russes ne rigolent pas quand on les menace trop directement.
        On avait compris aussi qu’ils avaient appris depuis des années à vivre avec les “sanctions” des occidentaux. Qu’ils en avaient même profité pour relancer leurs propres productions, notamment agricoles. D’autant que leur communauté d’intérêts bien compris avec la Chine leur offrait de nombreuses possibilités de contournement de ces “sanctions”.
        Mais de là à engager une opération militaire d’envergure au cœur de l’Europe… Poutine a pris tout le monde à contre-pied ! D’ailleurs, à la lumière des derniers événements, on peut se dire que les gesticulations hystériques des chancelleries occidentales depuis quelques semaines était véritablement l’expression de la panique qui s’emparait d’elles. Et non pas, comme je le pensais, des manipulations destinées à faire accepter aux peuples une intégration militaire encore accrue en agitant un épouvantail.
        Alors oui : et si le rapport de forces évoluait en défaveur de l’Otan ?

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [Vraiment, moi je ne le croyais pas. J’en suis tombé à la renverse ! Est-ce que ça signifie que le rapport de force économique, militaire, politique a beaucoup évolué ? On dirait…]

          Ou bien que le gouvernement russe – je n’aime pas parler de « Poutine », comme s’il était tout seul à décider de tout – a fait une grosse erreur de calcul. C’est déjà arrivé…

          [On avait compris aussi qu’ils avaient appris depuis des années à vivre avec les “sanctions” des occidentaux. Qu’ils en avaient même profité pour relancer leurs propres productions, notamment agricoles. D’autant que leur communauté d’intérêts bien compris avec la Chine leur offrait de nombreuses possibilités de contournement de ces “sanctions”.]

          Le problème des sanctions, c’est qu’on finit par s’habituer. Et que dans un système qui vise le libre-échange intégral, elles finissent par faite autant de dégâts chez ceux qui les appliquent que chez ceux qui les subissent. On peut d’ailleurs si dans certains cas les sanctions américaines visent moins leurs adversaires que leurs alliés…

          [Mais de là à engager une opération militaire d’envergure au cœur de l’Europe… Poutine a pris tout le monde à contre-pied ! D’ailleurs, à la lumière des derniers événements, on peut se dire que les gesticulations hystériques des chancelleries occidentales depuis quelques semaines était véritablement l’expression de la panique qui s’emparait d’elles. Et non pas, comme je le pensais, des manipulations destinées à faire accepter aux peuples une intégration militaire encore accrue en agitant un épouvantail.]

          Je ne suis pas convaincu. Je pense qu’au-delà de la propagande destinée aux péquins moyens dont nous sommes, les chancelleries occidentales sont quand même relativement bien informées. Et je ne crois pas que ces gens « paniquent » facilement. On peut bâtir toutes sortes de théories : est-ce que Biden n’a pas autorisé implicitement les Russes à intervenir en déclarant qu’en toute hypothèse il n’interviendrait pas ? Est-ce que l’intervention russe n’arrange finalement les affaires du système UE-OTAN en lui permettant de mettre au pas des pays d’Europe Orientale un peu trop remuants dans leurs conflits avec Bruxelles ? Les possibilités sont illimitées. Maintenant, si l’on ne veut pas tomber dans le complotisme, il faut attendre les informations avant de dresser des plans sur la comète…

          [Alors oui : et si le rapport de forces évoluait en défaveur de l’Otan ?]

          En Europe ? Je n’y crois pas. Dans le monde ? C’est une autre affaire…

  32. François H. dit :

    Merci pour vos remarques et vos éclaircissements.
    Je persiste à ne pas être d’accord avec vous sur le fond et sur la forme, au sens où je ne suis pas capable d’établir une symétrie totale entre les EU et la Russie. Ne serait-ce que parce que les EU sont nos alliés et que nous sommes membres de l’OTAN. Ce sont tout de même deux faits très importants. Et je ne parle même pas des valeurs (un certain libéralisme politique) et des institutions.
    Je ne suis pas un fin connaisseur de la Russie, mais ce que j’en perçois, c’est : conservatisme politique + nationalisme + religion. Je ne suis pas un fin connaisseur des pays qui faisaient partie du pacte de Varsovie, mais je sais que la Russie ne se comporte pas toujours uniquement de manière défensive (Berlin, Budapest, Prague, Afghanistan); et je comprends l’aspiration des pays qui l’entourent à une indépendance relative (ce ne sont pas uniquement des pions sur un échiquier géostratégique), tout comme je comprends leur aspiration au mode de vie occidental (il suffit de s’être rendu à Berlin Est avant la chute du Mur pour s’en faire une idée) et à la liberté (qui n’est pas une valeur russe apparemment, mais qui n’est pas un gros mot non plus).
    Que préconisez-vous en fait? Faut-il effectuer un renversement d’alliance et sortir de l’OTAN? Je ne pense pas que ce soit très réaliste ni souhaitable.
    [Non, bien sûr. Mais c’est parce que les Américains ont bombardé Belgrade et que nous les avons applaudis que nous n’avons plus la possibilité de condamner Poutine au nom du principe de souveraineté et d’intégrité territoriale. Nous ne pouvons pas rationnellement invoquer un principe alors que nous nous sommes assis dessus quand cela nous arrangeait.]
    “Nous” avons laissé l’OTAN bombarder Belgrade, donc il faut laisser la Russie envahir l’Ukraine? C’est là où je ne vous suis pas en fait.
    La France a refusé de participé à l’invasion de l’Irak et c’était la bonne décision à prendre, je pense. De même, il faut (au minimum) condamner l’invasion de l’Ukraine et aider les Ukrainiens à défendre leur souveraineté. Je ne vois pas d’autre ligne possible mais je reste ouvert aux suggestions.
    Ce n’est pas parce que les grandes puissances s’assoient (parfois mais pas systématiquement) sur les principes qu’elles sont censées défendre que ces principes n’existent plus. Sinon, on tombe dans le cynisme pur et simple ou la politique du simple rapport de forces. Pourquoi pas, mais même si on s’en tient là, on ne peut que constater que la Russie se comporte de manière hostile ou agressive à notre égard en paroles et en actes (la tentative de médiation de notre président Macron, la façon dont il a été reçu puis contredit est très parlante à cet égard).
    La question est de savoir quoi faire et évidemment, nos possibilités d’action sont très limitées, du fait de la faiblesse de notre économie, de la désunion de l’Union Européenne et de notre alignement systématique sur les EU depuis Sarkozy. Mais cela ne signifie pas qu’il ne faut rien faire ou applaudir le talent du joueur d’échecs russe. Là encore, je m’interroge et je reste ouvert aux suggestions.

    • Descartes dit :

      @ François H.

      [Je persiste à ne pas être d’accord avec vous sur le fond et sur la forme, au sens où je ne suis pas capable d’établir une symétrie totale entre les EU et la Russie. Ne serait-ce que parce que les EU sont nos alliés et que nous sommes membres de l’OTAN. Ce sont tout de même deux faits très importants.]

      J’avoue que je ne vois pas le rapport. A l’heure de savoir si l’intervention a Belgrade violait ou non le principe d’intégrité territoriale de la Serbie tout autant que l’annexion de la Crimée, le fait que nous soyons alliés avec untel ou untel ne change absolument rien. Une alliance nous oblige à secourir nos alliés, pas à les approuver.

      [Et je ne parle même pas des valeurs (un certain libéralisme politique) et des institutions.]

      Pardon, mais je ne vois pas ces « valeurs » mis en œuvre par nos alliances en matière internationale. Depuis plus de vingt ans, des personnes sont détenues par les Américans à Guantanamo sans aucune des garanties qui dérivent de ces « valeurs » dont vous parlez. Pire : nous savons que des personnes ont été torturées sur le sol européen dans le cadre du programme de « extraordinary renditions ». Alors vous m’excuserez de penser que ces « valeurs » sont pour ne large part purement déclaratives, et qu’on s’assied dessus quand des intérêts sont en jeu.

      [Je ne suis pas un fin connaisseur de la Russie, mais ce que j’en perçois, c’est : conservatisme politique + nationalisme + religion.]

      On dirait le portrait de l’Amérique de Trump…

      [Je ne suis pas un fin connaisseur des pays qui faisaient partie du pacte de Varsovie, mais je sais que la Russie ne se comporte pas toujours uniquement de manière défensive (Berlin, Budapest, Prague, Afghanistan);]

      Pourtant, les références que vous donnez sont toutes clairement défensives. Les soviétiques ne sont intervenus à Berlin, à Budapest, à Prague ou en Afghanistan que dans des contextes qui menaçaient leur propre sécurité. D’ailleurs, pourquoi croyez-vous que les pays occidentaux, qui s’accommodaient parfaitement des dictatures lorsqu’elles étaient anticommunistes y compris sur le sol européen – Franco est mort dans son lit, et personne n’a cru nécessaire de sanctionner l’Espagne franquiste, ne l’oubliez pas – aient soutenu fortement les soulevés de Prague, de Budapest ou de l’Afghanistan ?

      Au cours de ses 70 ans d’existence, les troupes soviétiques sont jamais, à une exception près, sorties du territoire des membres du Pacte de Varsovie. A comparer avec l’OTAN… dont les membres sont intervenus massivement en dehors du territoire des pays membres.

      [et je comprends l’aspiration des pays qui l’entourent à une indépendance relative (ce ne sont pas uniquement des pions sur un échiquier géostratégique), tout comme je comprends leur aspiration au mode de vie occidental (il suffit de s’être rendu à Berlin Est avant la chute du Mur pour s’en faire une idée) et à la liberté (qui n’est pas une valeur russe apparemment, mais qui n’est pas un gros mot non plus).]

      Je ne sais pas ce que vous appelez « mode de vie occidental ». Pourriez-vous être plus précis ? J’ai l’impression que pour vous « Occidental » est synonyme de « pays capitalistes développés ». Mon impression est-elle juste ?

      Moi je comprends l’aspiration des pays qui entourent la Russie à l’indépendance et à la richesse – leur aspiration à la « liberté » me parait déjà plus douteuse, mais passons. Mais je comprends aussi la crainte de la Russie devant une politique de l’OTAN qui clairement cherche à l’encercler, et son besoin d’assurer sa sécurité. Et comme ces « aspirations » sont contradictoires, il faut bien trouver un compromis. Les Américains auraient-ils accepté que le Mexique entre dans une alliance qui leur serait hostile avec des armes visant les villes américaines sur son territoire ? L’affaire des missiles de Cuba montrent bien que non. Alors pourquoi l’autre côté devrait accepter ?

      [Que préconisez-vous en fait? Faut-il effectuer un renversement d’alliance et sortir de l’OTAN? Je ne pense pas que ce soit très réaliste ni souhaitable.]

      Personnellement, je ne vois pas très bien ce que l’appartenance à l’OTAN nous apporte. Les Américains espionnent notre gouvernement comme si c’était un gouvernement ennemi, et l’affaire Pierucci ou l’amende à la Société Générale montrent qu’à l’heure de piller nos entreprises, le fait qu’on soit des alliés ne change rien. Une France non alignée aurait certainement plus de poids qu’une France intégrée dans le système UE-OTAN. Mais en admettant que pour des raisons historiques il soit difficile de changer les alliances, on devrait à minima sortir du commandement intégré et affirmer notre indépendance politique et diplomatique par rapport au système UE-OTAN.

      [« Non, bien sûr. Mais c’est parce que les Américains ont bombardé Belgrade et que nous les avons applaudis que nous n’avons plus la possibilité de condamner Poutine au nom du principe de souveraineté et d’intégrité territoriale. Nous ne pouvons pas rationnellement invoquer un principe alors que nous nous sommes assis dessus quand cela nous arrangeait. » “Nous” avons laissé l’OTAN bombarder Belgrade, donc il faut laisser la Russie envahir l’Ukraine? C’est là où je ne vous suis pas en fait.]

      Non. Relisez attentivement ce que j’écris : le fait que nous ayons participé aux bombardements sur Belgrade ne nous interdit nullement de nous opposer à l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Mais nous ne pouvons pas fonder cette opposition sur le principe de l’intangibilité des frontières ou de l’intégrité territoriale. Si nous voulons nous opposer, il nous faut invoquer d’autres arguments. Vous voyez la différence ?

      [La France a refusé de participé à l’invasion de l’Irak et c’était la bonne décision à prendre, je pense.]

      Tout à fait d’accord. Ce fut un geste devenu rare chez nos dirigeants, et qui a gagné à Jacques Chirac et à Dominique de Villepin une place particulière dans mon Panthéon personnel.

      [De même, il faut (au minimum) condamner l’invasion de l’Ukraine et aider les Ukrainiens à défendre leur souveraineté.]

      Oui, mais sur quel fondement ? Encore une fois, nous ne pouvons pas invoquer des principes que nous avons-nous-mêmes violés. En matière international, on ne peut pas rationnellement se contenter de condamner « parce que ce n’est pas bien ». Comment expliquer que nous aidions les Ukrainiens à défendre leur souveraineté, alors que nous n’avons pas aidé les Irakiens, les Afghans, les Libyens, les Serbes à faire de même ? Ne soyons pas hypocrites : si c’était les Américains qui bombardaient l’Ukraine pour chasser un gouvernement qui ne leur convient pas – comme en Irak – ou pour refaire ses frontières à leur convenance – comme en Serbie – nous serions en train d’applaudir et de les aider. Comme ce sont les Russes, nous condamnons. Tout le reste, ce n’est que de l’habillage.

      [Je ne vois pas d’autre ligne possible mais je reste ouvert aux suggestions.]

      C’est Napoléon je crois qui disait que la pire erreur d’un homme d’Etat était de se mettre dans une situation à partir de laquelle il ne reste que des mauvaises solutions. On peut difficilement changer nos alliances au milieu d’une crise, on est donc obligés de suivre les Américains.

      [Ce n’est pas parce que les grandes puissances s’assoient (parfois mais pas systématiquement) sur les principes qu’elles sont censées défendre que ces principes n’existent plus.]

      Encore une fois, ce n’est pas là le problème. La question n’est pas de savoir si ces principes existent, mais si les puissances en question, une fois qu’ils les ont violés, peuvent légitimement les invoquer à l’appui de leurs actions. Et pour moi, la réponse est définitive : c’est « non ».

      [Sinon, on tombe dans le cynisme pur et simple ou la politique du simple rapport de forces.]

      Au contraire : si on admet que les puissances invoquent des principes qu’elles violent quand cela les arrange, elles n’ont plus aucune raison de les respecter. C’est un chèque en blanc pour tenir cyniquement un discours tout en faisant le contraire. Souvenez-vous qu’il fut une époque, celle de la guerre froide, où chaque bloc était obligé, du fait de la concurrence idéologique, de maintenir une apparence de respect des principes. Il était alors tellement difficile de violer ouvertement ces principes que les Américains inventent le concept de « plausible deniability » : on peut violer les principes, à condition de pouvoir nier de façon crédible le fait.

      [Pourquoi pas, mais même si on s’en tient là, on ne peut que constater que la Russie se comporte de manière hostile ou agressive à notre égard en paroles et en actes (la tentative de médiation de notre président Macron, la façon dont il a été reçu puis contredit est très parlante à cet égard).]

      Je ne vois pas en quoi elle s’est comportée de manière « hostile et agressive » en rejetant une initiative qui relève du foutage de gueule. Pour simplifier : la Russie a indiqué que l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN est pour elle une « ligne rouge », et exigé des garanties que cette entrée n’aurait jamais lieu. L’OTAN a rejeté cette demande considérant qu’elle ne devait même pas être discutée. Et sur ces entrefaites Macron débarque à Moscou et propose à Poutine un « sommet » avec Biden – sans même avoir l’accord de Biden. Si ce n’est pas là du foutage de gueule, ça y ressemble drôlement.

      Si la diplomatie macronienne est une longue suite d’échecs, c’est je pense parce que Macron s’imagine que la politique internationale tourne autour des sentiments des dirigeants, et non des intérêts des Etats. Poutine n’a rien à foutre de serrer la main de Biden sous les flashs des caméras. Il a posé un problème, marqué une ligne rouge, et reçu une fin de non-recevoir. Un peu comme si Khroutchev avait refusé de retirer les missiles de Cuba. Vous imaginez dans ces circonstances De Gaulle allant à Washington et proposant à Kennedy un « sommet » ?

      [La question est de savoir quoi faire et évidemment, nos possibilités d’action sont très limitées, du fait de la faiblesse de notre économie, de la désunion de l’Union Européenne et de notre alignement systématique sur les EU depuis Sarkozy. Mais cela ne signifie pas qu’il ne faut rien faire ou applaudir le talent du joueur d’échecs russe. Là encore, je m’interroge et je reste ouvert aux suggestions.]

      A part utiliser l’influence qui nous reste dans le système UE-OTAN pour pousser à un règlement négocié qui tienne en compte autant les intérêts Russes que ceux de l’Ukraine, je vois mal ce qu’on peut faire maintenant. On ne va pas réparer maintenant, dans un contexte de guerre, trente ans d’erreurs.

      • Simon dit :

        [Encore une fois, ce n’est pas là le problème. La question n’est pas de savoir si ces principes existent, mais si les puissances en question, une fois qu’ils les ont violés, peuvent légitimement les invoquer à l’appui de leurs actions. Et pour moi, la réponse est définitive : c’est « non ». […] A part utiliser l’influence qui nous reste dans le système UE-OTAN pour pousser à un règlement négocié qui tienne en compte autant les intérêts Russes que ceux de l’Ukraine, je vois mal ce qu’on peut faire maintenant. On ne va pas réparer maintenant, dans un contexte de guerre, trente ans d’erreurs.]
        Peut-on rétablir des principes après qu’ils aient étés violés? avec une analogie doublement mauvaise (pas d’équivalence entre les situations et solution moralement très discutable), je dirais que oui. Si dans un couple un des conjoints trompe l’autre et invoque à tout bout de champ l’obligation de fidélité, ça ne passe pas. Si l’un trompe l’autre, demande à être pardonné et donne des gages sur le fait de ne plus recommencer, cela peut passer, même si la seconde partie peut se sentir lésée. Si les deux parties ont trompé, demandent à être pardonnées, et donnent des gages sur le fait de ne plus recommencer, peut-être qu’un nouveau départ en réaffirmant le principe de fidélité est possible. Mais dans ces conditions je doute qu’une infidélité supplémentaire soit tolérée.
        Peut-être qu’après avoir laissé la Russie punir l’Ukraine, réaffirmer la primauté du droit international et de l’inviolabilité des frontières en articulation avec l’autodétermination des peuples (en clair, on ne touche pas à la frontière, sauf accord réciproque ou dislocation déjà engagée d’un empire, mais jamais de sécession localisée et encouragée comme au Kosovo) peut fonctionner. Mais dans ce cas, il faudrait que l’OTAN et les US en particulier s’engagent à vraiment respecter ces principes, tant que la partie russe ne les viole pas de manière flagrante et réciproquement. Est-ce que les US sont prêts à respecter cela à l’avenir? si non, ces principes n’ont aucun autre avenir que de justification ad hoc, sans offrir de stabilité ou de prévisibilité.
        Si ces principes peuvent être rétablis, au moins dans certaines zones, peut-être qu’un désescalade autour de la Russie est possible, en lui accordant des garanties sécuritaires fortes (pas de nouvelle extension de l’OTAN en ex-URSS, mais les pays Baltes restent dans l’OTAN) et en la laissant tranquille dans son pré carré (plus de révolution colorée, pas d’opposition à une intégration accrue de la Biélorussie). Mais demander à la Russie de se soumettre au droit en le considérant nous-même comme un chiffon de papier ne peut mener à rien de bon.
        En fait, je ne comprends ce que l’on souhaite avec la Russie, quelle est notre intention générale. Manifestement, ce n’est pas avoir de bonnes relations.

        • Descartes dit :

          @ Simon

          [Peut-on rétablir des principes après qu’ils aient étés violés ?]

          Oui, bien sûr. Ces principes n’ont rien d’éternel. Ils ont été établis fermement en 1945. Et s’ils ont pu être établis une fois, ils peuvent être établis une seconde. Seulement voilà : il faut pour cela un contexte particulier. En 1945, on sortait d’une guerre terrible, et les « deux grands », quelque fussent leurs désaccords, voyaient un intérêt à stabiliser les rapports internationaux et étaient prêts pour cela à s’auto-limiter. C’est ce duopole qui garantissait le respect des principes : quand les hongrois se sont révoltés, l’occident n’a pas bougé le petit doigt, et quand certains au PCF ont envisagé de prendre le pouvoir, Staline leur a fait clairement comprendre que ce n’était pas à l’ordre du jour.

          Aujourd’hui, on voit mal quel est l’acteur international qui pourrait garantir un retour aux principes, et en qui toutes les partis auraient confiance. Les Américains ont violé trop ouvertement les principes en question pour pouvoir aujourd’hui être des garants fiables. L’UE est vassalisée. Alors qui ?

          [Si l’un trompe l’autre, demande à être pardonné et donne des gages sur le fait de ne plus recommencer, cela peut passer, même si la seconde partie peut se sentir lésée. Si les deux parties ont trompé, demandent à être pardonnées, et donnent des gages sur le fait de ne plus recommencer, peut-être qu’un nouveau départ en réaffirmant le principe de fidélité est possible.]

          L’analogie est mauvaise. Être trompé par votre conjoint, cela peut vous affecter, mais ce n’est pas une menace « vitale ». Ici, il s’agit de la vie et la mort des états et des peuples.

          [Peut-être qu’après avoir laissé la Russie punir l’Ukraine, réaffirmer la primauté du droit international et de l’inviolabilité des frontières en articulation avec l’autodétermination des peuples (en clair, on ne touche pas à la frontière, sauf accord réciproque ou dislocation déjà engagée d’un empire, mais jamais de sécession localisée et encouragée comme au Kosovo) peut fonctionner. Mais dans ce cas, il faudrait que l’OTAN et les US en particulier s’engagent à vraiment respecter ces principes, tant que la partie russe ne les viole pas de manière flagrante et réciproquement. Est-ce que les US sont prêts à respecter cela à l’avenir? si non, ces principes n’ont aucun autre avenir que de justification ad hoc, sans offrir de stabilité ou de prévisibilité.]

          Exactement. Et pour qu’un état, quel qu’il soit – car ce n’est pas un problème exclusif des Etats-Unis – accepte de s’auto-limiter, de ne pas violer le principe alors qu’il en a la force et qu’il y trouve son avantage, il faut qu’il ait un INTERET à le faire. Or, quel pourrait être l’intérêt des Américains ? Personne aujourd’hui n’est en mesure de punir leurs manquements, et ceux-ci n’ont guère de conséquences sur eux. Pourquoi s’en priveraient-ils ?

          [En fait, je ne comprends ce que l’on souhaite avec la Russie, quelle est notre intention générale. Manifestement, ce n’est pas avoir de bonnes relations.]

          C’est clair. C’était un peu l’analyse de mon papier : la tension avec la Russie arrange l’UE, parce qu’elle lui fournit un « croquemitaine » commode pour refaire son unité chancelante…

  33. Bruno dit :

    Merci pour cet article et aussi pour tous ces commentaires qui éclairent ma lanterne face à la désinformation massive à laquelle nous faisons face…
    Je dois reconnaître que j’ai moi aussi été très sur par cette attaque russe. Je ne comprends pas cette offensive. Poutine déclare se sentir menacé par l’élargissement de l’OTAN et le pouvoir pro-USA à Kiev, dont acte. Mais s’il attaque c’est parce qu’il sait que nous ne bougerons pas car nous n’avons pas la volonté de le faire… Donc, comment peut-il sérieusement considérer la présence de l OTAN à ses frontières comme une menace ? Les USA s’intéressent bien plus à l’Asie qu’à l’Europe désormais et si demain la Lettonie devait être envahie je ne pense pas qu’on enverrait des GI mourir pour Riga…
    Cet homme et son entourage sont rationnels. Sur le papier il semble avoir beaucoup à perdre, notamment avec une mise au ban de la Russie pour des années… En outre, ils n’ont probablement pas les moyens militaires de “tenir” le pays… Quels sont les buts de cette offensive selon? La volonté de reconstituer l’empire russe, décrite dans les médias, me semble un tissu d’âneries…
    Pensez-vous que Poutine considère l’OTAN comme une réelle menace? La Russie n’est pas la Serbie ou l’Irak. Elle a le feu nucléaire… 

    • Descartes dit :

      @ Bruno

      [Je dois reconnaître que j’ai moi aussi été très surpris par cette attaque russe. Je ne comprends pas cette offensive. Poutine déclare se sentir menacé par l’élargissement de l’OTAN et le pouvoir pro-USA à Kiev, dont acte. Mais s’il attaque c’est parce qu’il sait que nous ne bougerons pas car nous n’avons pas la volonté de le faire… Donc, comment peut-il sérieusement considérer la présence de l OTAN à ses frontières comme une menace ?]

      Oui. Si Poutine sait qu’on n’enverra pas des soldats américains, français ou britanniques en Ukraine dans le contexte actuel, l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN changerait complètement le contexte. D’abord, parce que cela suppose l’intégration de l’Ukraine dans l’Alliance avec une possible installation sur son sol de bases américaines, d’équipements d’écoute des télécommunications, d’armes modernes – y compris l’arme nucléaires – à portée des principales villes russes.

      [Les USA s’intéressent bien plus à l’Asie qu’à l’Europe désormais et si demain la Lettonie devait être envahie je ne pense pas qu’on enverrait des GI mourir pour Riga…]

      Personne ne le sait, bien sûr. Le principe de dissuasion s’appuie précisément sur cette ignorance. Mais on voit mal quelle crédibilité resterait à l’OTAN si un pays comme la Lettonie pouvait être envahi sans que personne ne lève le petit doigt. Je pense que dans une telle éventualité – fort improbable au demeurant – l’OTAN interviendrait certainement. Notez par ailleurs qu’il n’est pas nécessaire d’envoyer des GI : la puissance aérienne de l’OTAN suffirait probablement.

      [Cet homme et son entourage sont rationnels. Sur le papier il semble avoir beaucoup à perdre, notamment avec une mise au ban de la Russie pour des années… En outre, ils n’ont probablement pas les moyens militaires de “tenir” le pays…]

      C’était là un peu le fondement de mon raisonnement… mais de toute évidence, Poutine pense autrement. La « mise au ban » est une arme qui fonctionne de moins en moins bien : a force de sanctionner à tout bout de champ, le monde s’est habitué à vivre avec. On pourrait presque dire que les sanctions ont remplacé les barrières douanières qu’on avait voulu abolir avec l’OMC.

      [Quels sont les buts de cette offensive selon vous ? La volonté de reconstituer l’empire russe, décrite dans les médias, me semble un tissu d’âneries…]

      Bien sur que non. Je pense que la volonté des Russes dans cette affaire est de bien marquer où est la « ligne rouge ». Depuis des années, à chaque élargissement du système OTAN-UE, la Russie protestait et ses protestations étaient ignorées. On avait fini par penser qu’elle était impuissante à faire valoir ses revendications. Avec ce geste, Poutine montre qu’on ne peut tenir la Russie pour quantité négligeable.

      [Pensez-vous que Poutine considère l’OTAN comme une réelle menace?]

      Oui, et je pense aussi qu’elle a parfaitement raison.

      [La Russie n’est pas la Serbie ou l’Irak. Elle a le feu nucléaire…]

      Certes. Mais le feu nucléaire ne peut être utilisé qu’une fois. On le réserve donc à la protection des intérêts vitaux. Pour le reste, on est ramené aux équilibres conventionnels.

  34. P2R dit :

    @ Descartes
     
    Je ne sais pas ce qui s’est passé, mais j’ai posté un commentaire (publié et commenté par vos soins a priori si l’on en croit le sommaire sur la page d’accueil du blog) mais impossible de le consulter. Bref, je reprends mes principales interrogations ci-dessous:
     
    Je me pose en particulier la question de la pertinence de l’intervention Russe du point de vue même de leur objectif supposé, à savoir la mise à distance de l’OTAN. Et par-delà cette question, celle des objectifs réels de Poutine.
     
    En effet, il n’aura échappé à personne, et bien sûr pas à Poutine, que l’OTAN était jusque là dans une situation pour le moins moribonde, voir critique, entre le redéploiement stratégique des USA dans le pacifique (et la fameuse affaire des sous-marins), les profondes divisions européennes au sujet même de l’attitude à adopter face à la Russie (avec la tête de pont de l’UE qui fait ce qu’il faut pour ne pas froisser le Kremlin en raison de ses importations de gaz et de ses exportations de berlines) et l’attitude de la Turquie qui se passe de commentaires.
     
    Parallèlement, du coté Ukrainien, bien que le gouvernement actuel présente une forte affinité en faveur de l’occident, la population restait pourtant très divisée sur ce point. Sauf que les incursions Russes ont eu un effet très contradictoire avec la volonté supposée du Kremlin de renverser ce tropisme: En 2012, seule 28% de la population souhaitait une adhésion à l’OTAN. Depuis ce pourcentage n’a eu de cesse d’augmenter jusqu’à devenir aujourd’hui nettement majoritaire.
     
    En gros, plus la Russie se montre intrusive, plus elle se rapproche des provinces russophiles, mais plus elle repousse le reste de l’Ukraine dans les bras de l’occident et s’aliène la possibilité d’une Ukraine bienveillante vis-à-vis du Kremlin. Et pour couronner le tout, plus elle revitalise l’alliance atlantique en lui redonnant sa raison d’être et en ravivant “la peur de l’Est” en Europe. 
     
    En conséquence, cette invasion me semble surtout signer l’échec du Kremlin à inverser la tendance en cours à l’occidentalisation de la population Ukrainienne, et en désespoir de cause, à utiliser la force pour stopper ce mouvement. Sauf que, je reprend votre citation, “personne n’aime les missionnaires armés”, et je ne crois pas une seconde que les Ukrainiens fassent machine arrière et retournent de leur plein gré dans les jupes de la Russie, pour la simple raison que la Russie n’a rien à leur offrir. De fait, la Russie devra maintenir la muselière bien serrée, ce qui se traduira je pense par une suite du conflit bien plus complexe qu’un simple retrait après avoir “fait passer le message” à l’OTAN.
     
    Enfin, je dois dire que cette question du “message à l’OTAN” pour évacuer l’adhésion de l’Ukraine mérite réflexion. Il faut se souvenir que dès les premiers bruits de botte à la frontière, Biden a très vite laissé entendre que les Etats-Unis ne mourraient pas pour Kiev, ce dont personne n’a été surpris*. La démarche d’adhésion à l’OTAN est une préoccupation de l’Ukraine avant tout, et ce comportement des USA était la preuve, alors que le conflit en était encore au stade du jeu diplomatique, que les intérêts stratégiques des pays de l’alliance atlantique s’arrêtaient à ses frontières. Non, je crois que cette question de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été évacuée très tôt dans la crise, entre les lignes du langage diplomatique.
     
    En revanche, l’exigence de la Russie ne concerne pas seulement le maintient de l’Ukraine dans l’OTAN, mais la promesse que l’Ukraine ne rentre JAMAIS dans l’OTAN, ce qui fait une grande différence. En d’autres termes, la Russie s’oppose fermement à une “finlandisation” du pays, la neutralité de la Finlande ou de la suède tenant à un équilibre créé par une politique de la “porte ouverte” de l’OTAN à leur égard, et à un accord tacite avec la Russie qu’on pourrait décrire comme “nous ne rejoindrons pas l’OTAN tant que vous ne nous donnerez pas de raison de le faire”. 
    Le refus de cette option par le Kremlin ne peut se comprendre que d’une seule manière: la Russie estime avoir déjà donné toutes les raisons à l’Ukraine de vouloir se protéger de leur turbulent voisin..
     
    Alors, quelles perspectives ? il n’y a pas 50 solutions, la Russie devrait mettre en place un gouvernement autoritaire pro-russe en Ukraine, sur le modèle biélorusse, pour “tenir” la part de la population Ukrainienne qui souhaite une orientation vers l’occident. Au prix probable d’un long prolongement de l’occupation Russe et de la guerre civile. Mais quelles autres options ?
     
    *En aparté, j’irais même plus loin, je doute fort qu’aujourd’hui, les américains iraient non pas mourir, mais provoquer un holocauste nucléaire (puisque c’est bien de cela qu’il s’agit) pour Tallin ou Riga, OTAN ou pas.
     

    • Descartes dit :

      @ P2R

      [Je ne sais pas ce qui s’est passé, mais j’ai posté un commentaire (publié et commenté par vos soins a priori si l’on en croit le sommaire sur la page d’accueil du blog) mais impossible de le consulter.]

      C’est parce que vous m’avez envoyé deux fois le même commentaire, l’un apparaissant comme « réponse » à l’autre. J’ai supprimé le premier pour ne garder que le second. Mais lorsque vous supprimez un commentaire, tous ceux qui sont chaînés comme « réponse » ne sont plus consultables… Bon, j’ai rétabli votre commentaire et du coup il apparait deux fois, et je n’ai aucun moyen simple de supprimer l’un d’eux.

      Je ne sais pas ce que vous utilisez comme éditeur de texte pour rédiger vos commentaires, mais je vous prie instamment d’en changer. Vos messages arrivent avec une quantité de balises HTML que WordPress ne comprend pas (c’est pourquoi le texte est « mis en pâté ») que j’essaye de corriger mais cela me prend pas mal de temps.

      [En effet, il n’aura échappé à personne, et bien sûr pas à Poutine, que l’OTAN était jusque-là dans une situation pour le moins moribonde, voir critique,]

      D’où tirez-vous ça ? Il faut arrêter de prendre au sérieux les commentaires de notre président, qui en matière de politique étrangère, il faut bien l’admettre, ne touche pas une bille. Des « divisions » dans l’OTAN, il y en a toujours eu, et bien plus graves : pensez à la guerre entre la Turquie et la Grèce, pour n’en citer qu’une. Mais quand les Américains font les gros yeux, tout le monde se couche. Je ne me souviens pas qu’il y ait eu beaucoup de voix critiques dès lors que Washington a pris une position. Il faut arrêter de croire, comme le fait Macron, que l’OTAN est une « alliance » ou les états membres ont leur mot à dire. L’OTAN est le bras armé des Américains, point à la ligne. Elle est en état de « mort cérébrale » depuis ses débuts, parce qu’elle n’a jamais eu de « cerveau ».

      [Parallèlement, du côté Ukrainien, bien que le gouvernement actuel présente une forte affinité en faveur de l’occident, la population restait pourtant très divisée sur ce point. Sauf que les incursions Russes ont eu un effet très contradictoire avec la volonté supposée du Kremlin de renverser ce tropisme : En 2012, seule 28% de la population souhaitait une adhésion à l’OTAN. Depuis ce pourcentage n’a eu de cesse d’augmenter jusqu’à devenir aujourd’hui nettement majoritaire.]

      Je ne crois pas que la volonté du Kremlin soit de « renverser ce tropisme ». Ce « tropisme » est naturel : si je suis le voisin d’une puissance, ma réaction naturelle est de chercher des garanties chez ses adversaires. Mais le monde est ainsi fait qu’on ne peut pas avoir tout ce qu’on veut, et ce principe s’applique aux peuples autant qu’aux individus. Une majorité de Cubains dans les années 1960 voulait probablement voir les soviétiques garantir l’indépendance de leur pays en y plaçant des armes nucléaires. Les Américains ont montré les dents, et les armes furent retirées, « tropisme » ou pas. C’est précisément parce que ce tropisme existe en Ukraine que la Russie a besoin de garanties de la part de l’OTAN qu’elle ne mettra pas le pied en Ukraine. Je ne crois pas que l’objectif de Poutine soit de convaincre les Ukrainiens. Son objectif, c’est de convaincre l’OTAN qu’il est sérieux lorsqu’il place une « ligne rouge ».

      [En gros, plus la Russie se montre intrusive, plus elle se rapproche des provinces russophiles, mais plus elle repousse le reste de l’Ukraine dans les bras de l’occident et s’aliène la possibilité d’une Ukraine bienveillante vis-à-vis du Kremlin.]

      Je ne crois pas que la « bienveillance » ukrainienne envers la Russie soit un objectif atteignable. N’oubliez pas que le nationalisme ukrainien a besoin d’un ennemi pour unifier un pays dont l’identité est loin d’être évidente, et que cet ennemi ne peut être que la Russie. Et puis, les subventions européennes sont tellement alléchantes…

      La logique de Poutine semble être celle de Caligula : « oderint dun metuant » (« qu’ils me détestent, pourvu qu’ils me craignent »). Dans le contexte, elle semble la seule possible.

      [Et pour couronner le tout, plus elle revitalise l’alliance atlantique en lui redonnant sa raison d’être et en ravivant “la peur de l’Est” en Europe.]

      Je ne vois pas ce que cela change, franchement. J’ai un peu travaillé dans ces pays (Pologne, Pays Baltes…) et l’obsession russe est toujours là, alimentée en permanence par des gouvernements qui ont besoin désespérément d’un ennemi pour étouffer toute contestation. Je ne crois pas que l’intervention en Ukraine y change grande chose.

      [En conséquence, cette invasion me semble surtout signer l’échec du Kremlin à inverser la tendance en cours à l’occidentalisation de la population Ukrainienne, et en désespoir de cause, à utiliser la force pour stopper ce mouvement.]

      L’utilisation de la force est toujours quelque part un « échec », puisque la diplomatie est là justement pour éviter son emploi. Après, on ne pourra juger la chose qu’à ses résultats…

      [Sauf que, je reprend votre citation, “personne n’aime les missionnaires armés”, et je ne crois pas une seconde que les Ukrainiens fassent machine arrière et retournent de leur plein gré dans les jupes de la Russie, pour la simple raison que la Russie n’a rien à leur offrir.]

      Encore une fois, je ne crois pas que ce soit le but. L’objectif de Poutine tel que je le vois est de « finlandiser » l’Ukraine, pas de se faire aimer des Ukrainiens.

      [La démarche d’adhésion à l’OTAN est une préoccupation de l’Ukraine avant tout, et ce comportement des USA était la preuve,]

      Pas tout à fait. Obama par exemple était à fond pour l’adhésion de l’Ukraine, et l’avait déclaré publiquement. A l’époque, c’est l’opposition de la France et de l’Allemagne qui avait fait capoter le projet. Comme quoi, « souvent USA varie, bien fol qui s’y fie »…

      [Non, je crois que cette question de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été évacuée très tôt dans la crise, entre les lignes du langage diplomatique.]

      Elle a été « évacuée » en effet, par le refus de l’Alliance de donner une quelconque garantie. Elle s’est contentée de déclarer que « ce n’était pas à l’ordre du jour pour le moment ». Ce qui veut bien dire qu’elle n’était pas exclue par principe. Rappelons que ce type d’assurance verbale avait été donnée à Gorbatchev concernant les Pays Baltes, la Pologne, la Hongrie, la Roumanie, la Tchécoslovaquie… et on sait ce qu’il advint.

      [En revanche, l’exigence de la Russie ne concerne pas seulement le maintien de l’Ukraine dans l’OTAN, mais la promesse que l’Ukraine ne rentre JAMAIS dans l’OTAN, ce qui fait une grande différence. En d’autres termes, la Russie s’oppose fermement à une “finlandisation” du pays, la neutralité de la Finlande ou de la suède tenant à un équilibre créé par une politique de la “porte ouverte” de l’OTAN à leur égard, et à un accord tacite avec la Russie qu’on pourrait décrire comme “nous ne rejoindrons pas l’OTAN tant que vous ne nous donnerez pas de raison de le faire”.]

      Là, je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Il ne peut en tout cas pas s’agir du « maintien de l’Ukraine dans l’OTAN » puisque l’Ukraine n’en est pas membre. Et la Russie ne s’oppose nullement à une « finlandisation » de l’Ukraine qui d’ailleurs n’est pas sur la table, puisque l’OTAN l’a exclu fermement dès le départ. La neutralité de la Finlande ne tient pas à un « accord tacite », mais à un accord formel : le traité dit « YYA » du 6 avril 1948 entre la Finlande et l’URSS, dont voici l’article 4 : « The High Contracting Parties confirm their pledge, given under Article 3 of the Peace Treaty signed in Paris on February 10, 1947, not to conclude any alliance or join any coalition directed against the other High Contracting Party ». La Finlande avait donc explicitement renoncé à entrer dans l’OTAN. Exactement ce que demande aujourd’hui la Russie.

      [Alors, quelles perspectives ? il n’y a pas 50 solutions, la Russie devrait mettre en place un gouvernement autoritaire pro-russe en Ukraine, sur le modèle biélorusse, pour “tenir” la part de la population Ukrainienne qui souhaite une orientation vers l’occident. Au prix probable d’un long prolongement de l’occupation Russe et de la guerre civile. Mais quelles autres options ?]

      Par exemple, la signature d’un traité par lequel l’Ukraine s’engage « à ne rentrer dans aucune alliance ou aucune coalition dirigée contre la Russie »…

      • P2R dit :

        @ Descartes
         
        [Par exemple, la signature d’un traité par lequel l’Ukraine s’engage « à ne rentrer dans aucune alliance ou aucune coalition dirigée contre la Russie »…]
         
        Cela suggère que Poutine serait prêt à tolérer une Ukraine tournée vers l’occident, avec un gouvernement pro-européen, pour peu que ce pays renonce par traité à intégrer l’OTAN. Peut-être, mais j’ai du mal à y croire. Historiquement, géographiquement, l’Ukraine n’est pas la Finlande. L’avenir dira.
         
        PS: je tapais mes commentaires sur le blocnote sur Mac. Je vais modifier cette habitude. Dites moi si vous voyez à nouveau des anomalies.

  35. Alexis dit :

    Un dommage collatéral de cette guerre, c’est la confiance qu’on donnait aux analystes non-alignés sur l’OTAN comme vous (ou Bonniface, ou Sapir etc…). J’avais lu votre texte (avec plaisir comme d”habitude, même si je suis rarement complètement d’accord) en espérant, j’aurais prié si j’étais croyant, que vous auriez raison. Raté, c’est Biden et BHL qui avait compris la situation cette fois-ci. Ce que vous dites sur le soi-disant attentisme des civils ukrainiens, pour lesquels vous ne semblez pas éprouver de compassion, n’est pas convaincant. Il était rationnel pour les serbes d’espérer influencer l’opinion occidentale en servant de bouclier humain. Est-ce que ça le serait pour les ukrainiens, alors que l’information et l’opposition en Russie sont complètement contrôlées? La propagande de guerre occidentale était certes hard core au moment du Kosovo, mais les décideurs occidentaux pouvaient au minimum s’attendre à être sanctionnés après, est-ce que c’est le cas pour les décideurs russes maintenant? Prétendez-vous que l’information du public en Russie et son pouvoir d’influence sur les décisions valent le notre à l’époque? Pour info, je vous écris de Roumanie, à 50 km, de l’Ukraine. 

    • Descartes dit :

      @ Alexis

      [Un dommage collatéral de cette guerre, c’est la confiance qu’on donnait aux analystes non-alignés sur l’OTAN comme vous (ou Bonniface, ou Sapir etc…). J’avais lu votre texte (avec plaisir comme d”habitude, même si je suis rarement complètement d’accord) en espérant, j’aurais prié si j’étais croyant, que vous auriez raison. Raté, c’est Biden et BHL qui avait compris la situation cette fois-ci.]

      Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, je ne crois pas que Biden ou BHL aient rien compris du tout. Une montre cassée donne l’heure exacte deux fois par jour. Et BHL de même : à force de répéter toujours la même chose, on finit par avoir raison au moins une fois… Oui, dans cette affaire Biden et BHL ont prédit ce qui est finalement arrivé, mais ils sont arrivés au résultat correct à partir d’un raisonnement que je trouve faux.

      [Ce que vous dites sur le soi-disant attentisme des civils ukrainiens, pour lesquels vous ne semblez pas éprouver de compassion,]

      Peut-être parce que j’ai dépensé toute ma compassion pour les civils irakiens, serbes, afghans, palestiniens… que voulez-vous, à chacun ses « pauvres ». D’ailleurs, vous noterez qu’en Irak, en Serbie ou en Afghanistan on ne parlait pas de « civils », mais de « victimes collatérales ». Curieusement, ce vocabulaire n’est pas utilisé en Ukraine, je me demande pourquoi…

      [n’est pas convaincant. Il était rationnel pour les serbes d’espérer influencer l’opinion occidentale en servant de bouclier humain. Est-ce que ça le serait pour les ukrainiens, alors que l’information et l’opposition en Russie sont complètement contrôlées ?]

      Oui, sans aucun doute. D’une part parce que, contrairement à ce que le discours unique veut nous faire croire, l’information n’est pas « complètement contrôlée en Russie » : non seulement on a vu des publications russes prendre parti contre la guerre (par exemple, la « Novaïa Gazeta »), mais surtout l’accès à internet, aux réseaux sociaux, aux chaines d’information par satellite est libre. Mais vous oubliez aussi qu’un « bouclier humain » aurait certainement un effet sur l’opinion occidentale, et donc sur le soutien que l’occident est prêt à fournir à l’Ukraine.

      [La propagande de guerre occidentale était certes hard core au moment du Kosovo, mais les décideurs occidentaux pouvaient au minimum s’attendre à être sanctionnés après, est-ce que c’est le cas pour les décideurs russes maintenant ?]

      Ah bon ? Sanctionnés par qui ? Auriez-vous un exemple précis de « décideur occidental » qui ait été « sanctionné » après 1945 pour avoir déclenché une guerre en contravention aux principes du droit international ? Franchement, je ne trouve aucun exemple. Ce qui me fait conclure que si la possibilité d’une sanction existe en théorie, ces gens-là n’ont rien à craindre en pratique…

      [Prétendez-vous que l’information du public en Russie et son pouvoir d’influence sur les décisions valent le nôtre à l’époque ?]

      Je ne comprends pas la question. Voulez-vous dire que l’opinion publique n’a guère d’influence sur les décisions prises par le pouvoir russe, alors que c’est le cas en occident ? Admettons que ce soit le cas : une telle logique nous conduirait à la conclusion que la destruction de l’Irak, la monstruosité juridique qu’est Guantanamo, la légalisation de la torture (y compris sur des sites européens), a été voulue par les opinions publiques occidentales, puisqu’autrement elles étaient en mesure de l’empêcher…

      [Pour info, je vous écris de Roumanie, à 50 km, de l’Ukraine.]

      Et à combien de la Serbie ?

      • Alexis dit :

        La Serbie, la Serbie, la Serbie, encore et encore, vous tournez en rond…  On ne justifie pas une erreur du présent par une erreur du passé (Bertrand Russell a dit ça juste avant de mourir en parlant des palestiniens), on peut en tirer des leçons pour avancer par contre, par ex que les interventions apportent en général plus de misère. J’étais trop jeune au moment de l’attaque contre Serbie mais je me suis opposé aux interventions occidentales d’après par ex en manifestant ou en finançant des médias alternatifs. J’avais le droit de le faire moi, les russes qui font la même chose vont en taule, vous le niez? En ce moment, les médias russes n’ont pas le droit d’utiliser le mot guerre, et facebook risque d’être fermé. 
        “Auriez-vous un exemple précis de « décideur occidental » qui ait été « sanctionné » après 1945 pour avoir déclenché une guerre en contravention aux principes du droit international ? ”
        Obama a été élu pour mettre fin à la guerre en Irak, et Trump était aussi sur des positions anti-guerre au début en fait. L’extrême-droite qui monte partout en Europe c’est aussi en partie une réponse aux bêtises impériales occidentales.
        Il est dangereux de défendre une cause juste avec des mauvais arguments.
        A propos des ukrainiens qui s’en ficheraient de se prendre des bombes russes d’après votre vision du monde, ils sont en train d’arriver chez moi maintenant, on regarde les couvertures à donner en ce moment même. J’habite à moitié en Roumanie, à moitié en Belgique, à Bruxelles, dans un quartier où il y a plein de russes et d’ukrainiens. Voici un message d’une parent d’élève d’hier sur le groupe whatsapp des parents;

        https://youtu.be/YBc0aVAQ7905.30, Today. Kiev. Russian ballistic rocket hitting apartment building close to the one Nazarii is living. Luckily we spent nights in the bomb shelter and stayed alive. Nazarii is safe with his parents and brother, now in western Ukraine at his grandparents house. That’s the new reality in Ukraine now. That is how Russia is “saving” Ukraine from Neonazist regime. Dear parents, I am sorry for posting this here but u thing you need to see this. After having worked 5 years in Brussels I was deeply shocked to hear that some European states still doubt whether to switch off Russia from SWIFT (luckily it is banned already) or not. How many more killed Ukrainian children, women, solders Europe needs to see to understand that RUSSIA IS EVEL. PUTIN IS NEW HITLER in the 21 century. Which else arguments and evidence you need? We are not asking Europe to fight for us. We are fighting bravely and killing thousands of occupants daily. All we are asking is to isolate evil, take Russia to Stone Age with devastating sanctions  for attacking independent states. Please share this to all your friends, in all chats and groups you are in. Europe needs to see this. Pressure your governments to assist Ukraine as much as possible. We ask europe to cover our sky, the rest we will do by ourselves. Thank you and sorry once again for off topic post. Later on, Nazarii will make a video address to his former classmates  Father of Nazarii
         

        • Descartes dit :

          @ Alexis

          [La Serbie, la Serbie, la Serbie, encore et encore, vous tournez en rond… On ne justifie pas une erreur du présent par une erreur du passé]

          Pardon, dois-je conclure que pour vous l’intervention de l’OTAN en Serbie était une « erreur » ? Pourriez-vous clarifier ce point s’il vous plait ? En quoi cette intervention était-elle « erronnée » ?

          Une erreur du passé ne justifie peut-être pas une erreur du présent, mais elle peut l’expliquer. Au demeurant, comme je l’ai expliqué à un autre commentateur, je ne vois pas très bien où est « l’erreur » de Poutine. Intervenir en Serbie était à mon avis une grave erreur parce que cette intervention rendait nuls et non avenus les principes fondamentaux d’intangibilité des frontières, de souveraineté des états et d’intégrité territoriale. Mais une fois que ces principes ont été rendus nuls, les interventions suivantes n’ont pas tout à fait le même effet…

          [on peut en tirer des leçons pour avancer par contre, par ex que les interventions apportent en général plus de misère. J’étais trop jeune au moment de l’attaque contre Serbie mais je me suis opposé aux interventions occidentales d’après par ex en manifestant ou en finançant des médias alternatifs. J’avais le droit de le faire moi, les russes qui font la même chose vont en taule, vous le niez ?]

          Pas du tout. Mais laissez moi vous demander une chose : votre « opposition aux interventions occidentales » et vos « médias alternatifs », ont-ils changé quelque chose ? Ont-ils empêché une seule intervention occidentale ? Je pense pouvoir raisonnablement répondre « non ». Vous le niez ?

          La question est toute là : aucun système ne prend la peine d’interdire ce qu’il ne perçoit pas comme dangereux. Nos démocraties occidentales, riches et stables, peuvent se permettre d’autoriser plein de choses parce qu’elles savent par expérience que ces choses ne sont guère dangereuses pour le système. Et quand ces choses deviennent dangereuses – ou sont perçues comme telles – on les interdit. J’avais donné un certain nombre d’exemples sur ce blog, je peux recommencer si vous le souhaitez. Comme le disait Jean-Louis Barrault, « la dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est cause toujours »

          [En ce moment, les médias russes n’ont pas le droit d’utiliser le mot guerre, et facebook risque d’être fermé.]

          En Allemagne, les chaines Sputnik et Russia Today sont interdites de diffusion. Et si l’on croit Borrell, ce sera bientôt le cas dans toute l’Europe. Comme quoi, on n’a guère plus confiance chez nous dans la capacité du peuple à comprendre le réel que de l’autre côté…

          Quant aux médias… vous savez, je ne vois pas une grande diversité dans les points de vue chez nous. Connaissez-vous un média de diffusion massive qui se soit écarté de la ligne « les Russes sont des gros méchants » ?

          [“Auriez-vous un exemple précis de « décideur occidental » qui ait été « sanctionné » après 1945 pour avoir déclenché une guerre en contravention aux principes du droit international ? ” Obama a été élu pour mettre fin à la guerre en Irak, et Trump était aussi sur des positions anti-guerre au début en fait. L’extrême-droite qui monte partout en Europe c’est aussi en partie une réponse aux bêtises impériales occidentales.]

          Je répète ma question, puisque vous n’y répondez pas : “Auriez-vous un exemple précis de « décideur occidental » qui ait été « sanctionné » après 1945 pour avoir déclenché une guerre en contravention aux principes du droit international ? ”. J’attends avec impatience…

          [A propos des ukrainiens qui s’en ficheraient de se prendre des bombes russes d’après votre vision du monde, ils sont en train d’arriver chez moi maintenant, on regarde les couvertures à donner en ce moment même.]

          J’espère qu’il vous en reste suffisamment, après en avoir donné aux Irakiens, aux Afghans, aux Serbes eux aussi victimes d’interventions étrangères… Mais comment, que me dites-vous, vous n’en avez pas accueillis ?

          Excusez-moi, mais ce genre de chantage moral réveille mes pires instincts. La guerre – TOUTES les guerres – est toujours une tragédie, et mon cœur saigne pour les morts – TOUS les morts – les blessés – TOUS les blessés – et les réfugiés – TOUS les réfugiés. Mais entendre ceux pour qui les civils irakiens n’étaient que des « victimes collatérales » pleurer à chaudes larmes sur les réfugiés ukrainiens, désolé, mais c’est indécent. Alors de grâce, ne me donnez pas des leçons de compassion.

          [Voici un message d’une parent d’élève d’hier sur le groupe whatsapp des parents;]

          Et vous en tirez quoi comme conclusion ? Personnellement, j’adore l’appel à « take Russia to Stone Age with devastating sanctions”. Le parallèle avec l’appel bushien “to bomb Irak back to the middle ages” est assez intéressant… tout comme cette idée que « RUSSIA IS EVIL » ou que « PUTIN IS NEW HITLER ». La dernière remarque est particulièrement amusante, compte tenu des tendresses qu’Hitler a eu en son temps pour les nationalistes ukrainiens…

          • Alexis dit :

            “Sanctionné” je parlais électoralement, pas judiciairement, McCain a été sanctionné comme ça, H Clinton aussi, j’aurais pu parler de Corbyn aussi, qui a monté en partie contre Blair, même si ça c’est mal terminé.  
            Vous avez raison pour ‘aucun système ne prend la peine d’interdire ce qu’il ne perçoit pas comme dangereux’ et la suite du paragraphe. Par contre, je ne crois toujours pas que, aujourd’hui en Ukraine, j’essaierais la technique du bouclier humain des serbes face au type qui a nettoyé Alep, en affrontant joyeusement toute la propagande occidentale, white helmets et compagnie, qui a fait la même chose en Tchétchénie, dans le théâtre à Moscou en 2002, à l’école de Beslan en 2004 etc…Bon courage et do svidaniya!
            L’intervention contre la Serbie était une erreur par ex. parce qu’elle a donné des arguments à Poutine pour faire la même chose (il a utilisé cet exemple dans son discours d’entrée en guerre d’ailleurs). Sans parler de son caractère criminel, une bande de vautours qui dépècent un pays en exacerbant le nationalisme et en donnant le pouvoir aux mafieux  de l’UCK au Kosovo. En 1999, l’organisation qui a tué le plus de journalistes c’était l’OTAN. Etc. etc. Je pense qu’on est d’accord là-dessus?
            “Connaissez-vous un média de diffusion massive qui se soit écarté de la ligne « les Russes sont des gros méchants » ?” Pascal Bonniface était sur Cdansl’air il y a qq jours par ex. Villepin a débattu avec BHL sur F2.
            Excusez-moi pour le chantage moral, ce n’était pas le but. Mais je n’accepte pas le votre non plus. D’abord, Hitler est mort, c’est pas lui qui a attaqué l’Ukraine cette semaine, cette petite musique ne fonctionne plus. “ceux pour qui les civils irakiens n’étaient que des « victimes collatérales » pleurer à chaudes larmes sur les réfugiés ukrainiens, désolé, mais c’est indécent.” Que savez-vous de ma vie? Quand la guerre d’Irak a commencé, j’apprenais l’arabe à l’université, moi aussi JE HAIS LA GUERRE j’ai fait ce que je pouvais démocratiquement, manifs, confs, vote, etc pour réduire le pouvoir de nuisance des va-t-en guerre… c’est sûrement l’évènement qui a le plus marqué ma conscience politique et qui explique en particulier pourquoi je me suis retrouvé aujourd’hui dans la position d’un idiot utile de Poutine.  

            • Descartes dit :

              @ Alexis

              [“Sanctionné” je parlais électoralement, pas judiciairement, McCain a été sanctionné comme ça, H Clinton aussi, j’aurais pu parler de Corbyn aussi, qui a monté en partie contre Blair, même si ça c’est mal terminé.]

              Pardon, mais l’acte électoral n’a jamais été une « sanction ». L’idée même de « sanction » implique un rapport direct et certain entre l’acte et son résultat. Or, si McCain, H. Clinton ou Corbyn ont raté l’élection, c’est pour un ensemble de raisons qui, peut-être, on n’en sait rien, incluent telle ou telle prise de position. On ne sait pas si H. Clinton a raté l’élection du fait de ses positions comme secrétaire d’Etat d’Obama, ou tout bêtement parce qu’elle était insupportable. Parler de « sanction » en matière électorale, c’est un abus de langage.

              [Vous avez raison pour ‘aucun système ne prend la peine d’interdire ce qu’il ne perçoit pas comme dangereux’ et la suite du paragraphe. Par contre, je ne crois toujours pas que, aujourd’hui en Ukraine, j’essaierais la technique du bouclier humain des serbes face au type qui a nettoyé Alep, en affrontant joyeusement toute la propagande occidentale, white helmets et compagnie, qui a fait la même chose en Tchétchénie, dans le théâtre à Moscou en 2002, à l’école de Beslan en 2004 etc…Bon courage et do svidaniya!]

              Mais sans aller jusqu’à jouer les boucliers humains – je vous accorde que cela serait beaucoup plus dangereux à Kiev que cela ne l’était à Belgrade – on aurait pu s’attendre à un rassemblement le matin de l’attaque, alors que les troupes russes étaient loin de la capitale. Même cela n’avait pas lieu.

              [L’intervention contre la Serbie était une erreur par ex. parce qu’elle a donné des arguments à Poutine pour faire la même chose (il a utilisé cet exemple dans son discours d’entrée en guerre d’ailleurs).]

              Je pense qu’il faut avoir une vie plus globale : c’était une erreur non pas parce qu’elle donne des arguments à Poutine – qui est finalement un accident de l’histoire – mais parce que cela détruit les principes fondamentaux sur lesquels les rapports internationaux avaient été organisés après 1945. Tant que les grandes puissances adhéraient au principe d’intangibilité des frontières, de souveraineté des états et d’intégrité territoriale, chacun pouvait se sentir relativement sûr chez lui. La manière dont les Américains et les Européens ont violé ces différents principes a détruit cette sécurité. Et cela va bien plus loin que la question de Poutine or not Poutine.

              [“Connaissez-vous un média de diffusion massive qui se soit écarté de la ligne « les Russes sont des gros méchants » ?” Pascal Bonniface était sur Cdans l’air il y a qq jours par ex. Villepin a débattu avec BHL sur F2.]

              Oui. Et à chaque fois, la sympathie des animateurs du débat allait à quelle position ? Je ne vous parle pas de la possibilité d’inviter des gens en désaccord, mais de la ligne du média. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

              [Excusez-moi pour le chantage moral, ce n’était pas le but. Mais je n’accepte pas le votre non plus.]

              Je ne vois pas en quoi on pourrait m’accuser de « chantage moral ». Je me suis abstenu volontairement de tout discours d’émotion, au point que certains commentateurs m’ont reproché une certaine « insensibilité » au drame qui se joue devant nous.

              [« D’abord, Hitler est mort, c’est pas lui qui a attaqué l’Ukraine cette semaine, cette petite musique ne fonctionne plus. “ceux pour qui les civils irakiens n’étaient que des « victimes collatérales » pleurer à chaudes larmes sur les réfugiés ukrainiens, désolé, mais c’est indécent. » Que savez-vous de ma vie?]

              Peu de chose, et c’est pourquoi je n’en parle pas. J’ai parlé de « ceux pour qui les civils irakiens n’étaient que des « victimes collatérales » », et dieu sait s’il y en a. Si ce n’est pas votre cas, je ne vois pas pourquoi vous vous sentez visé.

              [Quand la guerre d’Irak a commencé, j’apprenais l’arabe à l’université, moi aussi JE HAIS LA GUERRE j’ai fait ce que je pouvais démocratiquement, manifs, confs, vote, etc pour réduire le pouvoir de nuisance des va-t-en guerre…]

              Et bien, nous étions deux. Mais à quoi cela nous a avancé ? Avons-nous pu empêcher en quoi que ce soit cette guerre absurde ? Non. Alors, ne surestimons pas la puissance de l’opinion publique dans les régimes dits « démocratiques ». Croire que Poutine peut se permettre cette intervention simplement parce qu’il n’a pas à tenir compte de l’opinion publique est faire preuve d’une grande naïveté. Cela n’a pas empêché Bush de s’embarquer dans une intervention bien plus mortifère et bien plus absurde.

              [c’est sûrement l’évènement qui a le plus marqué ma conscience politique et qui explique en particulier pourquoi je me suis retrouvé aujourd’hui dans la position d’un idiot utile de Poutine.]

              Je ne vois pas très bien en quoi vous seriez « l’idiot utile » de Poutine…

          • P2R dit :

            @Descartes
             
            Je me permet…
             
            [Quant aux médias… vous savez, je ne vois pas une grande diversité dans les points de vue chez nous. Connaissez-vous un média de diffusion massive qui se soit écarté de la ligne « les Russes sont des gros méchants » ?]
             
            Des médias qui prennent parti en tant que média en faveur de la Russie, certes non. Mais des médias qui permettent l’expression de propos nuancés, voir compréhensifs vis-à-vis de la Russie, c’est monnaie courante. Le Figaro et France Culture par exemple ont accueilli Hubert Védrine sur le sujet par exemple, qui n’y va pas par quatre chemins pour expliquer que l’humiliation infligée à la Russie par l’occident est la cause première de la situation actuelle. Je n’ai aucune peine à croire que Marianne aura aussi un jugement plus poussé sur les origines du conflit. Et plus largement, l’expression des opinions politiques divergentes reste libre que je sache, Ségolène Royal et Eric Zemmour peuvent s’exprimer dans les médias sans risquer de se retrouver dans le panier à salade…
             
            Attention à ne pas trop noircir la situation en France tout de même, sous peine de donner des gages à ceux qui pensent que vous avez un a-priori sur la situation…
             

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [Je me permets…]

              Permettez-vous, permettez-vous…

              [« Quant aux médias… vous savez, je ne vois pas une grande diversité dans les points de vue chez nous. Connaissez-vous un média de diffusion massive qui se soit écarté de la ligne « les Russes sont des gros méchants » ? » Des médias qui prennent parti en tant que média en faveur de la Russie, certes non.]

              Dont acte. Maintenant, connaissez-vous des médias qui prennent parti en tant que média contre la Russie ? Que pensez-vous de cette curieuse asymétrie ?

              [Mais des médias qui permettent l’expression de propos nuancés, voir compréhensifs vis-à-vis de la Russie, c’est monnaie courante. Le Figaro et France Culture par exemple ont accueilli Hubert Védrine sur le sujet par exemple, qui n’y va pas par quatre chemins pour expliquer que l’humiliation infligée à la Russie par l’occident est la cause première de la situation actuelle. Je n’ai aucune peine à croire que Marianne aura aussi un jugement plus poussé sur les origines du conflit.]

              Certes. Mais vous m’accorderez qu’un champ de « nuances » qui va de « Poutine est fou » à « il y a des raisons qui expliquent la position de Poutine » est un éventail assez réduit. Mais est-ce qu’il y a eu un seul invité qui ait dit « Poutine a eu raison d’envahir l’Ukraine » ? A ma connaissace, non. Et celui qui oserait le dire serait instantanément banni non seulement des médias, mais de l’espèce humaine.

              [Et plus largement, l’expression des opinions politiques divergentes reste libre que je sache,]

              Tout à fait, du moins tant que cela ne menace en rien la position des classes dominantes. C’est la règle du jeu. Quand elles sont perçues comme menaçantes, elles sont limitées ou directement interdites.

              [Ségolène Royal et Eric Zemmour peuvent s’exprimer dans les médias sans risquer de se retrouver dans le panier à salade…]

              Ségolène Royal est un défi à la santé mentale, mais difficile de voir en elle une menace au bloc dominant. Quant à Zemmour, il s’est trouve déjà plusieurs fois métaphoriquement dans le panier à salade, et en voie d’interdiction de se présenter à la présidentielle par le jeu de la pression médiatique sur les maires qui oseraient lui donner leurs parrainages.

              [Attention à ne pas trop noircir la situation en France tout de même, sous peine de donner des gages à ceux qui pensent que vous avez un a-priori sur la situation…]

              Je ne crois pas « noircir » quoi que ce soit. En France nous sommes parfaitement libres de tout dire, parce que le système est construit de telle façon que ce que nous disons n’a aucune influence sur la réalité. C’est le « tout est permis, mais rien n’est possible » de Clouscard.

            • Simon dit :

              [Je ne crois pas « noircir » quoi que ce soit. En France nous sommes parfaitement libres de tout dire, parce que le système est construit de telle façon que ce que nous disons n’a aucune influence sur la réalité. C’est le « tout est permis, mais rien n’est possible » de Clouscard.]
              Du moins tant que l’on ne blasphème pas, càd tant l’on ne dénigre pas ce qui est reconnu comme sacré par la loi. J’ai l’impression qu’il y a un sacré historique (la Shoah, alors même que le pénalisation de l’expression du négationnisme est l’un de ses plus puissant ressorts [ressenti personnel et discussion avec des amis, pas lu d’étude sérieuse à ce sujet]), et un nouveau sacré (les LGBTQIAP+, si je suis à jour dans les sigles), en attendant une éventuelle extension du domaine du sacré à l’environnement (si la campagne sur le “négationnisme climatique” reprend, comme elle était avant la crise sanitaire). Nous nous étonnons et indignons que le Pakistan nous fasse la leçon sur Charlie, et nous faisons la leçon à la Russie sur le fait qu’elle interdit la propagande étrangère pro-LGBTQIAP+ en envisageant, si ma mémoire est bonne, le boycott des JO de Sotchi (curieux de savoir ce qu’aurait pensé mongénéral de la possibilité d’autoriser une propagande US dans les collèges et lycées français à ce sujet), ainsi qu’à la Hongrie et à la Pologne.
              Et là, j’avoue n’y comprendre absolument rien, en quoi c’est sensé être sacré pour l’intérieur, et encore moins en quoi nous sommes sensé les diffuser et les imposer à l’étranger (quel est l’intérêt de la France, ou de l’humanité ou même l’intérêt personnel d’un seul de nos dirigeant, à obtenir la promotion de cela dans les lycées hongrois?). La seule chose que je comprends, c’est que cela nous attire un franc mépris en retour.
              Désolé pour le hors-sujet par rapport au thème principal.

            • Descartes dit :

              @ Simon

              [Du moins tant que l’on ne blasphème pas, càd tant l’on ne dénigre pas ce qui est reconnu comme sacré par la loi. J’ai l’impression qu’il y a un sacré historique (la Shoah, alors même que le pénalisation de l’expression du négationnisme est l’un de ses plus puissant ressorts [ressenti personnel et discussion avec des amis, pas lu d’étude sérieuse à ce sujet]), et un nouveau sacré (les LGBTQIAP+, si je suis à jour dans les sigles), en attendant une éventuelle extension du domaine du sacré à l’environnement (si la campagne sur le “négationnisme climatique” reprend, comme elle était avant la crise sanitaire).]

              Il ne faut pas tout mélanger. La pénalisation du négationnisme en rapport avec la Shoah ne tient pas à une quelconque « sacralisation », mais à une question d’ordre public – j’ai argumenté ce point dans plusieurs de mes commentaires, je n’y reviens pas. L’interdiction de facto de toute critique aux « communautés » (sexuelles ou autre) tient moins à une « sacralisation » qu’au pouvoir médiatique de groupuscules bien organisés et capables de mettre la pression sur le décideur politique. Seul l’environnement bénéficie d’une sorte de « sacralisation ».

            • P2R dit :

              @ Descartes
               
              [“Et plus largement, l’expression des opinions politiques divergentes reste libre que je sache” //
              Tout à fait, du moins tant que cela ne menace en rien la position des classes dominantes. C’est la règle du jeu. Quand elles sont perçues comme menaçantes, elles sont limitées ou directement interdites.]
              Excusez-moi, mais vous fabulez. Que je sache, en pleine phase ascensionnelle de l’épisode Gilets Jaunes, alors que le gouvernement pissait dans son froc et que des ministres prenaient la fuite par des portes dérobées quand on enfonçait la porte de leur ministère au Fenwick, Facebook n’a pas été fermé, et les “porte-paroles” du mouvement étaient invités à longueur d’antenne sur les médias d’information. Et aucun mort n’a été à déplorer. Vous imaginez la même à Moscou ? Voyez ce qui s’est produit au Kazakhstan dernièrement.. Et après ça, vous nous dites que vous n’avez aucun parti pris ? Le plus dur c’est de voir ses propres œillères.. Vous m’aidez souvent à voir les miennes, et je vous en remercie, mais il ne semble pas que vous soyez disposé à accepter le fait d’en être pourvu. C’est dommage.

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [« Tout à fait, du moins tant que cela ne menace en rien la position des classes dominantes. C’est la règle du jeu. Quand elles sont perçues comme menaçantes, elles sont limitées ou directement interdites. » Excusez-moi, mais vous fabulez. Que je sache, en pleine phase ascensionnelle de l’épisode Gilets Jaunes, alors que le gouvernement pissait dans son froc et que des ministres prenaient la fuite par des portes dérobées quand on enfonçait la porte de leur ministère au Fenwick, Facebook n’a pas été fermé, et les “porte-paroles” du mouvement étaient invités à longueur d’antenne sur les médias d’information.]

              Attendez, soyons sérieux : le gouvernement a peut-être pissé dans son froc et les ministres pris la fuite par les portes dérobées, mais les patrons n’ont pas, que je sache, pris l’avion pour la Suisse avec des valises de lingots, pas plus que les classes intermédiaires n’ont dévalisé les armureries et se sont barricadés dans leur appartement de centre-ville. Personne n’a cru un instant que le mouvement des « Gilets Jaunes » avait la possibilité – ni même l’intention – de remettre en cause les hiérarchies sociales.

              [Et aucun mort n’a été à déplorer. Vous imaginez la même à Moscou ?]

              Non, parce qu’à Moscou, un mouvement d’une telle ampleur aurait effectivement changé quelque chose. Je pense que vous ne vous rendez pas compte de la différence entre un pays comme la France, dont la société bénéficie d’une stabilité et une continuité multiséculaire, et un pays comme la Russie qui est, comme le disait un diplomate russe, « une monarchie absolue tempérée par l’assassinat ». En France, la dernière véritable rupture date de plus de deux siècles. En Russie, de vingt ans. En France, vous pouvez laisser défiler un million de personnes dans la rue, et rien ne change. Ailleurs, une manifestation de cent mille peut renverser l’Etat.

              [Voyez ce qui s’est produit au Kazakhstan dernièrement… Et après ça, vous nous dites que vous n’avez aucun parti pris ?]

              J’ai dû manquer un chapitre. A quel évènement faites-vous référence, et en quoi cela prouverait que j’ai un « parti pris » ?

  36. Un Belge dit :

    Je ne comprends pas votre raisonnement sur “la ligne” rouge. Que Poutine ne veuille pas que l’Ukraine entre dans l’OTAN, je comprends, mais en quoi est-ce que l’invasion aiderait à empêcher cela ?
    Si il peut envahir l’Ukraine avant qu’elle ne rentre dans l’OTAN… C’est une raison de plus pour se dépêcher d’y entrer. Et il a réussi à fâcher la Suède et la Finlande qui commencent à envisager d’intégrer l’OTAN en réaction.
    Si il voulait une Ukraine “finlandisée”, je ne vois pas en quoi une attitude hostile aide.

    • Descartes dit :

      @ Un Belge

      [Je ne comprends pas votre raisonnement sur “la ligne” rouge. Que Poutine ne veuille pas que l’Ukraine entre dans l’OTAN, je comprends, mais en quoi est-ce que l’invasion aiderait à empêcher cela ?]

      Pour clarifier le propos, prenez le cas de la crise des missiles à Cuba. Ce n’était pas le seul point de friction entre les deux grands. Sur d’autres théâtres, les deux « grands » avançaient leurs pions, installant ici ou là des bases militaires ou des armes de différents types. Et cela sans qu’on en arrive aux menaces d’utiliser les armes nucléaires. Pourtant, ce fut différent à Cuba. Pourquoi ? Parce que pour les Américains, l’installation d’armes à portée des centres vitaux des Etats-Unis était une « ligne rouge », qui justifiait la réaction la plus extrême. Et l’ampleur de la réaction servait aussi à communiquer à l’autre camp qu’il s’agissait d’une « ligne rouge ».

      La Russie dit depuis longtemps que l’installation de l’OTAN en Ukraine constitue une « ligne rouge ». L’engagement d’une opération militaire massive, outre le fait de désarmer l’Ukraine, permet à la Russie de marquer qu’il ne s’agit pas d’un bluff, qu’elle considère la question comme vitale et qu’elle est prête à agir. La menace d’emploi des armes nucléaires dans le discours de Poutine a le même objectif.

      Car a la différence de l’épisode cubain, dans l’affaire ukrainienne le camp occidental a refusé d’entendre les avertissements russes. Imaginez ce qui se serait passé si à Cuba Khroutchev avait fait la sourde oreille aux avertissements américains… ces derniers n’auraient eu d’autre alternative que d’utiliser la force ! Heureusement, les soviétiques à l’époque ont entendu l’avertissement. Peut-être que si le système OTAN-UE avait eu la même écoute, on n’en serait pas là…

      [S’il peut envahir l’Ukraine avant qu’elle ne rentre dans l’OTAN… C’est une raison de plus pour se dépêcher d’y entrer.]

      Je ne vois pas ce que cela change. Depuis le coup d’Etat de 2013, le gouvernement ukrainien a pour objectif l’entrée dans l’OTAN.

      [Et il a réussi à fâcher la Suède et la Finlande qui commencent à envisager d’intégrer l’OTAN en réaction.]

      Ah bon ? Pourriez-vous indiquer la source de cette information ? Parce que ce qui est publié pointe dans la direction inverse :

      « Malgré un débat relancé dans le pays nordique sur une adhésion à l’Otan, la dirigeante sociale-démocrate [et premier ministre] a défendu le maintien de la Suède hors de l’alliance atlantique. « Dans une telle situation, il est crucial que la ligne de la Suède dans sa politique de sécurité reste inchangée », a-t-elle plaidé. « La Suède est hors des alliances depuis extrêmement longtemps. Cela a bien servi les intérêts de la Suède ».

      Un peu plus tôt en Finlande, l’exécutif avait également exclu pour l’heure une adhésion à l’Otan. « Nous avons une stratégie de sécurité conçue pour les temps de crise. Nous utiliserons les moyens à notre disposition, y compris la coopération avec nos partenaires de l’Otan », a déclaré le ministre des Affaires étrangères Pekka Haavisto lors d’une conférence de presse convoquée en urgence. « Après la crise, nous verrons si d’autres actions sont nécessaires », a-t-il affirmé. » (AFP, 24/2/2022)

      Faites attention à ne pas vous faire intoxiquer par les différents bobards qui circulent…

      [S’il voulait une Ukraine “finlandisée”, je ne vois pas en quoi une attitude hostile aide.]

      La « finlandisation » de la Finlande est elle aussi le résultat d’une (double) guerre perdue par ce pays…

      • Un Belge dit :

        @ Descartes
         
        [Ah bon ? Pourriez-vous indiquer la source de cette information ? Parce que ce qui est publié pointe dans la direction inverse :
        « Malgré un débat relancé dans le pays nordique sur une adhésion à l’Otan, la dirigeante sociale-démocrate [et premier ministre] a défendu le maintien de la Suède hors de l’alliance atlantique. « Dans une telle situation, il est crucial que la ligne de la Suède dans sa politique de sécurité reste inchangée », a-t-elle plaidé. « La Suède est hors des alliances depuis extrêmement longtemps. Cela a bien servi les intérêts de la Suède ».
        Un peu plus tôt en Finlande, l’exécutif avait également exclu pour l’heure une adhésion à l’Otan. « Nous avons une stratégie de sécurité conçue pour les temps de crise. Nous utiliserons les moyens à notre disposition, y compris la coopération avec nos partenaires de l’Otan », a déclaré le ministre des Affaires étrangères Pekka Haavisto lors d’une conférence de presse convoquée en urgence. « Après la crise, nous verrons si d’autres actions sont nécessaires », a-t-il affirmé. » (AFP, 24/2/2022)]
        J’ai quelque peu surinterprété en effet. Ils ne désirent pas forcément rejoindre l’OTAN (l’opinion publique commence en revanche à balancer) mais affirment qu’ils se réservent le droit de le faire si ils le voulaient.
        https://www.lapresse.ca/international/europe/2022-02-26/la-suede-et-la-finlande-reaffirment-leur-droit-a-adherer-a-l-otan.php
        “« Je veux être très claire. C’est la Suède seule et de façon indépendante qui choisit sa ligne en matière de sécurité », a affirmé vendredi soir la première ministre suédoise Magdalena Andersson, interrogée sur les dernières déclarations russes lors d’une conférence de presse.
         
        Bien que non-membres, la Suède et la Finlande avaient été conviées à la réunion de l’OTAN vendredi.
         
        La Russie a fait de la question de la poursuite de l’élargissement de l’OTAN à l’est un casus belli, dans un dossier où Moscou affirme avoir été trahi depuis la chute du mur de Berlin.
         
        Avant même l’invasion, la crise ukrainienne avait relancé le débat sur l’OTAN en Suède et en Finlande, où la gauche y est traditionnellement très opposée et la droite plus favorable.
         
        Selon un sondage publié vendredi, jamais le soutien de l’opinion publique suédoise n’a été aussi élevé en faveur d’une adhésion en Suède.”
        Je rebondis au passage sur une autre conversation:
        [Je n’ai toujours pas compris en quoi notre « intérêt » – et par « notre » j’imagine que vous parlez de la France – serait engagé dans cette affaire. Nous n’avons aucun intérêt à affaiblir la Russie, seul contrepoids aujourd’hui en Europe à la toute-puissance américaine. Notre intérêt, comme l’avait bien compris mongénéral, c’est un système d’équilibre des puissances qui nous permette de jouer l’une contre l’autre et de nous ménager ainsi des marges de manœuvre. Une Russie forte veut dire que les Américains auront besoin de nous pour la contrer. Et quand on a besoin de quelqu’un, on accepte de lui faire des concessions. Une Russie faible et encerclée implique que les américains n’ont plus besoin de nous.]
         
        Réciproquement, si la Russie est faible, en quoi est-ce que l’Europe a besoin des USA ?

        • Descartes dit :

          @ Un Belge

          [J’ai quelque peu surinterprété en effet. Ils ne désirent pas forcément rejoindre l’OTAN (l’opinion publique commence en revanche à balancer) mais affirment qu’ils se réservent le droit de le faire s’ils le voulaient.]

          Oui, mais tout en déclarant qu’ils ne le voulaient pas, que leur neutralité faisait partie d’une politique de long terme. Vous avez, en effet, un peu surinterprété… 😉

          [Bien que non-membres, la Suède et la Finlande avaient été conviées à la réunion de l’OTAN vendredi.]

          Sont-elles venus, et à quel niveau ?

          [« Selon un sondage publié vendredi, jamais le soutien de l’opinion publique suédoise n’a été aussi élevé en faveur d’une adhésion en Suède. »]

          Faudrait voir quelle est la question posée dans le « sondage » en question.

          [Réciproquement, si la Russie est faible, en quoi est-ce que l’Europe a besoin des USA ?]

          En rien. Mais ne vous faites pas d’illusions : ce n’est pas parce que nous n’avons pas besoin des USA que les USA s’abstiendront d’intervenir dans les affaires européennes…

          • Un Belge dit :

            @Descartes:
            [En rien. Mais ne vous faites pas d’illusions : ce n’est pas parce que nous n’avons pas besoin des USA que les USA s’abstiendront d’intervenir dans les affaires européennes…]
            Je n’attends pas spécialement qu’ils s’abstiennent, mais plutôt qu’on les envoie bouler !

  37. luc dit :

    jE PARTAGE ce point de vue:[On ne va pas réparer maintenant, dans un contexte de guerre, trente ans d’erreurs.] Depuis trente ans des dizaines de milliers de morts sont dus à cette otanisation tentée par la direction russophobe en ukraine.Là,heureusement,les russes sont entrain de se libérer dans cette entité artificielle appelée’Ukraine’.Les opprimés,’ les détritus ‘mis un peu vite dans les poubelles de l’histoire se réveilent.Depuis trente ans,Lvov,aliène et marginalise les russophones.Lvov,c’est à dire la Pologne(elle ne fut ‘ukrainienne’ que 42 ans jusqu’en 1991,pour 2000 ans d’histoire),a décidé de s’appeler Lviv ,sa prononciation dans un des patois ukrainiens.Lorsque j’ai visité l’Ukraine en 2011,j’ai trouvé un pays en cours de développement dans les zones du Nord et en ruines dans les zones russophones,Crimée comprise ansi que le Donbass et la région d’Odessa.Depuis 2014,les russophones ont décidé de réagir.Une véritable guerre avec son cortège malheureux de décès depuis 8 ans?Les forces de Lviv tirent sur les russophones.Moscou protecteur des russophones patiente depuis 8 ans.Personne n’a écouté la très patiente diplomatie de Lavrov.Depuis ce 25/02,le hola,est posé.Même si leur victoire ne sera pas immédiate,à cause des drones turcs tueurs de chars très efficaces,souhaitons que l’oppression des russophones puissent se libérer.Quant aux autres,ils pourront vivre dans le pseudopode polonais qu’est ‘LVIV’,puisque c’est ainsi que les patois ukrainiens nomment,Lvov.Quant à votre titre,’La guerre d’Ukraine n’aura pas lieu’,il peut sembler anachronique,en effet.Pourtant il pose la question essentielle.La guerre d’Ukraine n’aura pas lieu,heureusement,dans le format horrible de celle du bain de sang,peut être comme guerre nucléaire,promise si Lviv avait continué à imposer à Kharkov et Kiev les conquêtes de l’Otan vers l’Est.Poutine semble avoir mis fin à cette folie OTANESQUE!Quant à Macron,peut on croire sérieusement qu’il se soit transformé en ce docteur Folamour agité,au discours haineux pour lequel tout sens de la raison semble avoir disparu ? Une personalité aussi laxiste vis à vis du terrorisme islamique voire trouble peut elle sérieusement présidé en France cinq ans encore sans mettre en danger la paix,sociale et géopolitique,à laquelle les français ont droit ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Depuis trente ans des dizaines de milliers de morts sont dus à cette otanisation tentée par la direction russophobe en Ukraine. Là, heureusement, les russes sont entrain de se libérer dans cette entité artificielle appelée ’Ukraine’. Les opprimés,’ les détritus ‘mis un peu vite dans les poubelles de l’histoire se réveillent (…).]

      Vous savez, des fois je me demande si vous n’écrivez pas au deuxième degré… Allons, soyons sérieux. Poutine n’est pas le diable, il n’est pas non plus le bon dieu. En faire un nouveau Darius inspiré par Yahvé pour libérer les Ukrainiens, ça me paraît un peu exagéré…

      [Lorsque j’ai visité l’Ukraine en 2011, j’ai trouvé un pays en cours de développement dans les zones du Nord et en ruines dans les zones russophones, Crimée comprise ainsi que le Donbass et la région d’Odessa. Depuis 2014, les russophones ont décidé de réagir. Une véritable guerre avec son cortège malheureux de décès depuis 8 ans ? Les forces de Lviv tirent sur les russophones. Moscou protecteur des russophones patiente depuis 8 ans.]

      Pardon, mais ce raisonnement pose quand même un sérieux problème. Qui a fait de Moscou le « protecteur des russophones », et depuis quand on reconnaît à un état la légitimité d’intervenir dans les affaires d’un autre état au prétexte qu’une minorité – quelque soit la langue qu’elle parle – est « opprimée » ? Avec ce raisonnement, vous vous rapprochez dangereusement de la vision « völkisch » qui fut celle de l’extrême droite allemande avant la deuxième guerre mondiale…

      Personnellement, je n’accepte pas cet argument. Si l’on me dit que Poutine est intervenu pour poser une « ligne rouge » et obtenir la neutralisation de l’Ukraine, je peux comprendre et jusqu’à un point estimer sa position justifiée. Mais si on m’explique que le but est de « libérer » les minorites russophones opprimées… désolé, mais je ne suis pas. Pour moi, le principe de souveraineté des états a un sens. Je n’ai pas envie de voir demain une Catalogne ou un Pays Basque indépendants intervenir en France au prétexte que Languedociens ou Basques sont opprimés en France.

      [Quant à votre titre, ’La guerre d’Ukraine n’aura pas lieu’, il peut sembler anachronique, en effet.]

      Paradoxalement, non. C’est de tout mon article la partie la plus actuelle. Parce que ce titre se réfère à la pièce de Giraudoux « La guerre de Troie n’aura pas lieu », dont je ne peux que recommander la lecture. Dans la pièce, on voit précisément qu’une guerre que personne ne veut, que tous les personnages cherchent à éviter, devient tragiquement inévitable par l’enchainement des évènements.

  38. François H. dit :

    [A part utiliser l’influence qui nous reste dans le système UE-OTAN pour pousser à un règlement négocié qui tienne en compte autant les intérêts Russes que ceux de l’Ukraine, je vois mal ce qu’on peut faire maintenant. On ne va pas réparer maintenant, dans un contexte de guerre, trente ans d’erreurs.]
    Là dessus, au moins, nous sommes d’accord malgré nos désaccords. C’est la seule ligne de conduite possible à mon avis, et il me semble que c’est ce que Macron a essayé de faire, mais sans succès pour le moment (je ne suis pas un admirateur de notre président, mais il me semble que dans le contexte, il se comporte plutôt bien, mieux que Hollande ou Sarkozy en tout cas).
    Pour le reste, il me semble que l’aigreur que nous manifestez à l’égard des EU vient du fait que c’est la première puissance mondiale à la fois en termes économiques et militaires, ce qui fait que lorsqu’ils s’assoient sur les principes qu’ils sont censés défendre ou lorsqu’ils poignardent leurs alliés dans le dos (les exemples que vous mentionnez et il y en a d’autres), les moyens de rétorsion disponibles sont assez limités. C’est là en fait où je pense que la comparaison avec la Russie s’arrête: elle se trouve bien isolée désormais et plus la guerre se prolonge, plus les coûts qu’elle va occasionner vont être élevés. Il me semble que Poutine a commis une erreur au moins: celle de sous-estimer le sentiment national des Ukrainiens et leur résolution à se défendre contre ce qui est clairement une agression (bombardements + invasion territoriale + appel à un coup d’État).
    Une chose que je ne m’explique pas dans cette affaire et qui permettrait de mieux comprendre la situation, c’est l’attitude des EU. Pourquoi ont-ils en même temps jeté de l’huile sur le feu (en refusant de donner aux Russes les garanties écrites qu’ils demandaient et en faisant miroiter aux Ukrainiens une entrée possible dans l’Otan) et ont-ils pris le soin d’indiquer qu’ils n’interviendraient pas en cas de guerre? Y a-t-il un plan ou une idée derrière tout cela? Il me semble que si on considère la Russie de Poutine comme un acteur rationnel, il faut faire la même chose avec les EU (autrement dit ne pas les mépriser et essayer de se mettre à leur place).
    Dans le cas de Poutine, une chose m’a frappé aussi lors de son discours justifiant l’invasion: son manque de rationalité ou de réalisme justement, notamment dans son insistance à dénier aux Ukrainiens le droit à une existence indépendante (disons que c’est une drôle de manière de traiter un peuple frère). Je trouve qu’il y a là quelque chose d’extrêmement dangereux car cela va au-delà de la rationalité des intérêts bien compris.
    Pour finir:
    ][Je ne suis pas un fin connaisseur de la Russie, mais ce que j’en perçois, c’est : conservatisme politique + nationalisme + religion.]
    On dirait le portrait de l’Amérique de Trump…]
    Oui et non. Le fait que Trump crie au génie lorsqu’il s’agit de Poutine devrait nous alerter un peu. L’Amérique est beaucoup plus divisée que la Russie de Poutine, elle dispose de contrepoids institutionnels, d’un certain degré de pluralisme et son président n’est pas un autocrate au pouvoir depuis 22 ans.
    Mais par ailleurs et pour reprendre le contenu d’une autre de vos remarques, je pense qu’on peut classer la Russie actuelle dans les pays capitalistes avancés, tout comme les pays d’Europe occidentale et les EU. Je termine par une question que je trouve intéressante et à laquelle je n’ai pas de réponse: comment devons décrire et comprendre l’antagonisme entre Russie et EU – étant entendu qu’il ne s’agit plus d’une opposition idéologique (capitalisme/communisme)? Vous dites souvent que l’idéologie n’est que le masque d’intérêts et c’est vrai, mais encore une fois, cela ne me semble pas suffisant et il faut sans doute essayer d’aller plus loin.
    Bonne journée
     

    • Descartes dit :

      @ François H.

      [« A part utiliser l’influence qui nous reste dans le système UE-OTAN pour pousser à un règlement négocié qui tienne en compte autant les intérêts Russes que ceux de l’Ukraine, je vois mal ce qu’on peut faire maintenant. On ne va pas réparer maintenant, dans un contexte de guerre, trente ans d’erreurs. » Là-dessus, au moins, nous sommes d’accord malgré nos désaccords. C’est la seule ligne de conduite possible à mon avis, et il me semble que c’est ce que Macron a essayé de faire, mais sans succès pour le moment (je ne suis pas un admirateur de notre président, mais il me semble que dans le contexte, il se comporte plutôt bien, mieux que Hollande ou Sarkozy en tout cas).]

      Je ne crois pas justement que ce soit ce que Macron a essayé de faire. Je pense au contraire que Macron a essayé d’évacuer le problème plutôt que de le résoudre, en renvoyant tout à un « sommet » entre Poutine et Biden, sommet qui dans l’état actuel des positions ne faisait que gagner du temps. Je ne me souviens pas avoir entendu Macron exprimer un point de vue équilibré, en rupture avec la position otanienne « tout est la faute des Russes ». Et je ne suis pas persuadé que les attaques ad hominem contre Poutine soient utiles s’il veut jouer un rôle positif.

      [Pour le reste, il me semble que l’aigreur que vous manifestez à l’égard des EU vient du fait que c’est la première puissance mondiale à la fois en termes économiques et militaires, ce qui fait que lorsqu’ils s’assoient sur les principes qu’ils sont censés défendre ou lorsqu’ils poignardent leurs alliés dans le dos (les exemples que vous mentionnez et il y en a d’autres), les moyens de rétorsion disponibles sont assez limités.]

      Ce que vous dites-là est presque une tautologie : si les moyens de rétorsion n’étaient pas « limités », les Etats-Unis auraient beaucoup de mal à s’asseoir sur les principes ou poignarder leurs alliés dans le dos. Mais ne voyez dans mes propos aucune « aigreur » : les Etats-Unis se comportent en fonction de leurs intérêts, ce que tout état ferait à leur place. Tout au plus, on peut leur reprocher de le faire sans intelligence, mais ça, c’est une autre affaire. Mon « aigreur » irait plutôt à ceux qui continuent à nous bassiner la légende « Etats-Unis : puissance morale ».

      [C’est là en fait où je pense que la comparaison avec la Russie s’arrête: elle se trouve bien isolée désormais et plus la guerre se prolonge, plus les coûts qu’elle va occasionner vont être élevés.]

      Avant de décréter la Russie « isolée », il faudrait connaître la position exacte de la Chine… mais aussi des puissances régionales. Vous savez, il y a pas mal de gens dans ce monde qui sont prêts à soutenir quiconque tiendra tête aux Américains… je doute par exemple que l’Iran applique les sanctions contre la Russie !

      [Il me semble que Poutine a commis une erreur au moins : celle de sous-estimer le sentiment national des Ukrainiens et leur résolution à se défendre contre ce qui est clairement une agression (bombardements + invasion territoriale + appel à un coup d’État).]

      Je ne saurais pas vous répondre. Je n’ai aucune idée de la force réelle de ce « sentiment national ». On a vu dans nos étranges lucarnes des ukrainiens des classes moyennes s’entrainer avec des fusils en bois dans un parc de Kiev et faire des déclarations patriotiques, mais cela ne permet pas d’en tirer des conclusions. Je trouve personnellement surprenant le peu de réaction populaire en Ukraine : j’imaginais que l’attaque provoquerait une manifestation monstre place Maïdan pour soutenir les institutions. Mais je ne connais pas assez la mentalité des ukrainiens pour savoir ce qu’il faut en tirer comme conclusion.

      [Une chose que je ne m’explique pas dans cette affaire et qui permettrait de mieux comprendre la situation, c’est l’attitude des EU. Pourquoi ont-ils en même temps jeté de l’huile sur le feu (en refusant de donner aux Russes les garanties écrites qu’ils demandaient et en faisant miroiter aux Ukrainiens une entrée possible dans l’Otan) et ont-ils pris le soin d’indiquer qu’ils n’interviendraient pas en cas de guerre ? Y a-t-il un plan ou une idée derrière tout cela ?]

      On n’en sait rien. Est-ce qu’il s’agit d’une simple erreur (« il ne faut pas attribuer à l’intention ce qui relève de la simple bêtise ») ? Est-ce une manifestation du besoin de Biden de rassurer l’opinion interne (« les GI ne seront pas envoyés mourir pour Kiev ») tout en tenant une ligne dure à l’extérieur ? Est-ce que dans les coulisses de la diplomatie les Américains ont compris que l’intervention était inévitable, et peut-être même négocié avec les Russes la suite de la pièce ? Est-ce que cette intervention finalement les arrange, parce qu’elle reconstitue l’unité de l’OTAN et permet de mettre au pas un certain nombre de pays d’Europe orientale particulièrement revendicatifs ? On n’a pas vraiment beaucoup d’éléments pour trancher…

      [Il me semble que si on considère la Russie de Poutine comme un acteur rationnel, il faut faire la même chose avec les EU (autrement dit ne pas les mépriser et essayer de se mettre à leur place).]

      Tout à fait d’accord. Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire.

      [Oui et non. Le fait que Trump crie au génie lorsqu’il s’agit de Poutine devrait nous alerter un peu. L’Amérique est beaucoup plus divisée que la Russie de Poutine, elle dispose de contrepoids institutionnels, d’un certain degré de pluralisme et son président n’est pas un autocrate au pouvoir depuis 22 ans.]

      Je ne sais pas si l’Amérique est si divisée que cela – je pense bien entendu aux questions de fond, pas à la couleur de la moquette. Les contrepoids institutionnels existent théoriquement, mais n’ont pas empêché des monstruosités comme la destruction de l’Irak ou la mise en place de cette absurdité juridique qu’est Guantanamo, une monstruosité qui subsiste depuis plus de vingt ans… et cela malgré le fait que plusieurs présidents se sont succédés à Washington.

      [Mais par ailleurs et pour reprendre le contenu d’une autre de vos remarques, je pense qu’on peut classer la Russie actuelle dans les pays capitalistes avancés, tout comme les pays d’Europe occidentale et les EU.]

      Avec des nuances. D’abord, parce que l’économie russe repose de manière significative sur les matières premières, ce qui le placerait plutôt parmi les économies « de rente ».

      [Je termine par une question que je trouve intéressante et à laquelle je n’ai pas de réponse: comment devons décrire et comprendre l’antagonisme entre Russie et EU – étant entendu qu’il ne s’agit plus d’une opposition idéologique (capitalisme/communisme)?]

      Je pense qu’il faut l’interpréter dans les mêmes termes que l’antagonisme entre les Etats-Unis et la France. Les Américains se considèrent la seule puissance globale, et ne tolèrent qu’aucun autre pays ait sa propre conception du monde et refuse d’entrer dans la place qui lui est attribuée. Or, la Russie comme la France (de moins en moins, mais passons) s’est toujours placée en dehors de ce rapport de soumission, et dans le cas de la Russie a en plus les moyens de sa politique…

      • P2R dit :

        @ Descartes
         
        [Je pense qu’il faut l’interpréter dans les mêmes termes que l’antagonisme entre les Etats-Unis et la France. Les Américains se considèrent la seule puissance globale, et ne tolèrent qu’aucun autre pays ait sa propre conception du monde et refuse d’entrer dans la place qui lui est attribuée. Or, la Russie comme la France (de moins en moins, mais passons) s’est toujours placée en dehors de ce rapport de soumission, et dans le cas de la Russie a en plus les moyens de sa politique…]
         
        Je m’interroge: on voit bien quelle est la spécificité de la conception du monde “à la française”, mais quelles sont les valeurs “positives” qui caractérisent la conception du monde “à la Russe” aujourd’hui, et qui pourraient faire concurrence à la vision américaine ?

        • Descartes dit :

          @ P2R

          [Je m’interroge: on voit bien quelle est la spécificité de la conception du monde “à la française”, mais quelles sont les valeurs “positives” qui caractérisent la conception du monde “à la Russe” aujourd’hui, et qui pourraient faire concurrence à la vision américaine ?]

          En termes politiques, on pourrait opposer à une Amérique “universaliste” une Russie “relativiste”. D’un côté, l’idée d’un “bien” et d’un “mal” universels – les Etats-Unis étant bien entendu les représentants sur terre du premier camp. De l’autre, une vision au chaque peuple, chaque état détermine librement ce qui est “bien” ou “mal” pour lui. Vous noterez quand même que, contrairement aux Etats-Unis, la Russie intervient au nom de ses intérêts, et non du “bien” de l’humanité…

  39. Abbé Béat dit :

    Je reviens sur un commentaire antérieur un peu laconique de ma part (et faisant une mauvaise  comparaison avec la période 39-45 et Pétain, d’où une réponse non satisfaisante à mon gré de notre hôte).
    Je ne m’attendais pas à une invasion générale de l’Ukraine, tout au plus à celle du Donbass en totalité. La suite de l’envahissement total de l’Ukraine me préoccupe car elle me semble devoir conduire à ce que Poutine, s’il réussit son coup militaire, y installe un nouveau pouvoir (ce qu’en exagérant peut-être, je comparais au régime de Pétain). Si, comme les médias nous le font penser, les Ukrainiens dans leur masse sont acquis à ne plus supporter une alliance préférentielle avec la Russie, un Pétain moderne ne sera pas accepté. Il faut s’attendre alors à de douloureuses réactions des Ukrainiens, du peuple Ukrainien, mais peut-être aussi au-delà. Ma question est ainsi de se demander si Poutine aurait des éléments d’appréciations différents de ceux qu’on nous inflige, pour penser qu’il pourra sans trop de dégâts, obtenir une Ukraine favorable à une union préférentielle avec la Russie (comme les habitants du Donbass, ou d’une partie d’entre eux) viable pour l’avenir, ou tout au moins pour un avenir suffisant permettant  à Poutine d’ acquérir une sécurité jugée suffisante de ses frontières occidentales .    

    • Descartes dit :

      @ Abbe Beat

      [Je ne m’attendais pas à une invasion générale de l’Ukraine, tout au plus à celle du Donbass en totalité. La suite de l’envahissement total de l’Ukraine me préoccupe car elle me semble devoir conduire à ce que Poutine, s’il réussit son coup militaire, y installe un nouveau pouvoir (ce qu’en exagérant peut-être, je comparais au régime de Pétain).]

      Sauf que, et cela ne vous a certainement pas échappé, le régime de Pétain n’a pas été installé par les allemands, mais par l’Assemblée nationale siégeant à Bordeaux… La comparaison avec le régime proconsulaire que les Américains ont installé en Irak me semble bien plus adaptée. Je peux me tromper – et je l’ai prouvé – mais je suis persuadé que l’objectif de Poutine est moins une Ukraine « amicale » qu’une Ukraine « finlandisée ». Et si l’on se réfère à l’exemple finlandais, on voit que l’inimitié n’empêche nullement les arrangements de sécurité de bien fonctionner…

  40. Geo dit :

    @Descartes et tous
    Peut-on penser que la Russie vient de rééditer en Ukraine l’erreur soviétique en Afghanistan?
    L’idée me trotte dans la tête depuis deux jours sans que j’arrive à vraiment en penser quoique se soit de suivi. Simplement, on ne sait quand on entre dans un pays quand on en sortira, ni dans quel état. Les USA qui viennent eux aussi de quitter l’Afghanistan après y avoir perdu leur temps en savent quelque chose.

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Peut-on penser que la Russie vient de rééditer en Ukraine l’erreur soviétique en Afghanistan?]

      On peut penser ce qu’on veut, on vit dans un pays libre, non ? Cela étant dit, je me méfie de ce genre de comparaisons. Ni le contexte, ni les acteurs ne sont comparables. On imagine mal des chefs de tribu ukrainiennes commander le type de loyauté sur lequel pouvaient compter les chefs de tribu afghanes. Pas plus qu’on voit l’église uniate appeler à la croisade contre les infidèles… On prend toujours un risque à analyser une action militaire sans savoir quels sont ses buts. Poutine entend se lancer dans du “state building” en Ukraine ? Si c’est le cas, c’est probablement une erreur: toutes les tentatives de “state building” tentés depuis l’intervention en Afghanistan jusqu’à l’invasion de l’Irak ont lamentablement échoué. Mais je pense que Poutine est trop connaisseur de l’Histoire pour se lancer dans une telle aventure. Je pense que l’objectif est plutôt une neutralisation de l’Ukraine.

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes
         
        [Poutine entend se lancer dans du “state building” en Ukraine ? Si c’est le cas, c’est probablement une erreur: toutes les tentatives de “state building” tentés depuis l’intervention en Afghanistan jusqu’à l’invasion de l’Irak ont lamentablement échoué.]
         
        Peut-être, mais on peut se demander si ces échecs n’ont pas comme cause principale la distance énorme entre la vision américaine de la démocratie libérale et les sociétés auxquelles on a essayé de l’imposer. Distance qui, entre l’Ukraine et la Russie, est bien moindre…

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Peut-être, mais on peut se demander si ces échecs n’ont pas comme cause principale la distance énorme entre la vision américaine de la démocratie libérale et les sociétés auxquelles on a essayé de l’imposer. Distance qui, entre l’Ukraine et la Russie, est bien moindre…]

          C’est une question à prendre en considération. Mais il y a avant tout une question économique. Si une occupation russe se traduit par une montée massive du niveau de vie, je suis persuadé que les ukrainiens applaudiront des deux mains. Le nationalisme ne fait pas bouillir la marmite. C’est d’ailleurs la méthode utilisée par l’Union européenne pour imposer sa vision dans les pays d’Europe orientale.

  41. Claustaire dit :

    Quand vous chercherez à comprendre les sources de votre erreur, souvenez-vous de vous rappeler à quel point vous détestez ou méprisez les USA et l’UE et combien la détestation ou le mépris de l’adversaire peuvent aveugler.
     
    Souvenez-vous aussi que si une montre arrêtée (Biden ou BHL) donne l’heure juste deux fois par jour, une montre qui se prétendrait assez omnisciente pour se vouloir toujours en avance sur son temps ou sur les analyses d’autrui ne le serait jamais, à l’heure.

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Quand vous chercherez à comprendre les sources de votre erreur, souvenez-vous de vous rappeler à quel point vous détestez ou méprisez les USA et l’UE et combien la détestation ou le mépris de l’adversaire peuvent aveugler.]

      Je ne sais pas ce qui vous permet de dire que je “détesterais” les USA. J’ai au contraire plusieurs fois été clair sur le fait que les Etats-Unis ne font que servir leurs intérêts, comme le ferait n’importe quel autre pays. Les Américains ne sont ni pires ni meilleurs que les autres. Seulement, comme ils ont plus de moyens, ils peuvent détruire et massacrer bien plus que les autres… Il est drôle de voir comment le simple fait de considérer que les USA ne sont ni meilleurs ni pires que les autres vous expose à l’accusation de “détester les USA”. Comme si la primauté morale des Etats-Unis ne supportait pas de contestation…

      Après, je reconnais que je n’ai pas une grande estime pour les Américains. Je les trouve puérils, bigots, matérialistes, obsédés par la consommation. Mais ce n’est pas suffisant pour les “détester”, plutôt pour les plaindre.

      [Souvenez-vous aussi que si une montre arrêtée (Biden ou BHL) donne l’heure juste deux fois par jour, une montre qui se prétendrait assez omnisciente pour se vouloir toujours en avance sur son temps ou sur les analyses d’autrui ne le serait jamais, à l’heure.]

      Mais elle s’en rapprocherait plus souvent de l’heure exacte que la montre arrêtée, et est donc bien plus utile. La preuve est que beaucoup de gens portent des montres qui son légèrement en avance, et personne ne porte sciemment une montre arrêtée…

      • Claustaire dit :

        De toute façon, quelle que soit l’heure, chacun ne sait que trop bien, hélas, voir midi à sa porte… Et il faut être poète pour oser penser : “Vienne la nuit, sonne l’heure”…
         
        Pour ma part, dans ma grande bienveillance, je voulais juste vous proposer une (petite) piste pour vous aider à comprendre votre erreur d’analyse sur cette guerre qui, selon vous, n’aurait pas lieu (et qui pourtant était en cours depuis des années)… 

  42. Baruch dit :

    Un billet de blog de ce matin, venu de Russie.Par Mme Béchet Golovko, Universitaire, juriste de Droit Public, qui vit à Moscou où elle est Professeur invité.Il éclaire,vu de Russie par une française , l’état des choses en ce lundi matin, tel qu’il est analysé par une partie des intellectuels Russes.http://russiepolitics.blogspot.com/2022/02/la-russie-ne-fait-pas-la-guerre.html#moreJe pense que cela pourra vous intéresser parce que cela montre très bien les façons de raisonner (pas de “s’émouvoir” ) des Russes sur la situation.Bien entendu tous nous sommes pris dans “l’idéologie”, Althusser avait dit une fois que l’idéologie c’est quand quelqu’un frappant à la porte on demande “qui c’est ? ” qu’il répond “c’est moi” et qu’on ouvre…La réponse n’en est pas une puisque chacun ne peut que répondre cela, mais la réponse est immédiate, car la “reconnaissance” va de soi.En ce moment je suis frappée par la “non-reconnaissance” de la vision de l”autre” et bien sûr il va devenir de plus en plus difficile d’y accéder… c’est de bonne guerre !

  43. Claustaire dit :

    Peut-être rappeler la notion de “sphère d’influence” (à défendre ou à conquérir), voire la très vieille “doctrine Monroe” [https://les-yeux-du-monde.fr/ressources/15691-quest-ce-la-doctrine-monroe/] interprétée de nos jours par le dictateur russe : 
    https://theconversation.com/en-ukraine-la-russie-fait-la-guerre-pour-etendre-sa-sphere-dinfluence-177077
     

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Peut-être rappeler la notion de “sphère d’influence” (à défendre ou à conquérir), voire la très vieille “doctrine Monroe” (…) interprétée de nos jours par le dictateur russe :]

      De quel “dictateur” parlez-vous ? J’ignorais que vous adhériez à la rhétorique américaine… Que je sache, Poutine a été élu dans un cadre constitutionnel. On peut critiquer les conditions de cette élection, mais j’attire votre attention que si vous suivez cette logique, vous trouverez pas mal de régimes “dictatoriaux” dans ce bas monde… en fait, pratiquement tous tomberont dans cette catégorie en dehors des pays capitalistes développés… et encore.

      Cela étant dit, l’article cité est fort intéressant. Malheureusement, il n’approfondit pas la position américaine en prenant pour argent comptant l’idéalisme wilsonien. La diplomatie américaine ne rejette nullement à l’époque la logique des “zones d’influence”, seulement leur multiplicité. Autrement dit, il s’agit de remplacer les multiples “zones d’influence” par une unique “zone d’influence” américaine.

  44. François H. dit :

    Bonjour,
    Pour compléter la discussion, voici un article qui va un peu dans votre sens:
    https://theconversation.com/voici-pourquoi-vladimir-poutine-ne-reculera-pas-en-ukraine-177902
    et dont les arguments me semblent tout à fait recevables (préoccupation de la Russie et de la Chine au sujet du comportement des Américains et de leurs alliés, arrogance d’un côté et certitude d’une supériorité morale, faiblesse et impréparation du côté de l’UE).
    Reste que je persiste à penser qu’on ne fait pas une guerre de cette ampleur juste pour marquer une ligne rouge et que Poutine est clairement l’agresseur dans cette affaire. Le cours que prennent les événements laisse à penser que le choix de la guerre était sans doute non seulement une faute (on ne fait pas la guerre à un “peuple-frère”), mais également une erreur.
    Dernière chose: dans mes discussions et mes lectures, je suis frappé de la tonalité “idéologique” de la plupart des interventions, comme s’il fallait être d’un côté ou de l’autre, justifier un impérialisme ou celui d’en face.
    Bonne journée

    • Descartes dit :

      @ François H.

      [Reste que je persiste à penser qu’on ne fait pas une guerre de cette ampleur juste pour marquer une ligne rouge]

      Revenons en 1962 : pour marquer une « ligne rouge », les Américains étaient prêts à aller jusqu’à l’holocauste nucléaire. Avouez qu’à côté, la guerre en Ukraine, c’est assez doux comme riposte…

      Lorsqu’on marque une « ligne rouge », c’est qu’on est prêt à engager tous ses moyens – et je dis bien tous – pour qu’elle ne soit pas violée. Quelle crédibilité auriez-vous si vous laissez l’autre croiser la « ligne rouge » sans l’en empêcher ? L’ampleur de la riposte dépend donc de l’intelligence de votre adversaire. En 1962, les Soviétiques ont compris et se sont retirés. Comme ils avaient compris qu’admettre Cuba dans le Pacte de Varsovie aurait été une « ligne rouge » pour les Américains, raison pour laquelle Cuba n’y a jamais été admise. En Ukraine, les occidentaux ont ignoré tous les avertissements. L’usage de la force était donc inévitable.

      [et que Poutine est clairement l’agresseur dans cette affaire.]

      Ça se discute. Si en 1962 les Américains avaient bombardé Cuba pour empêcher l’installation des missiles, qui aurait été « l’agresseur » ?

      [Le cours que prennent les événements laisse à penser que le choix de la guerre était sans doute non seulement une faute (on ne fait pas la guerre à un “peuple-frère”), mais également une erreur.]

      Seul l’avenir le dira.

      [Dernière chose: dans mes discussions et mes lectures, je suis frappé de la tonalité “idéologique” de la plupart des interventions, comme s’il fallait être d’un côté ou de l’autre, justifier un impérialisme ou celui d’en face.]

      Je n’ai pas la même perception. Je pense plutôt que le discours dominant fait que tous ceux qui refusent de justifier l’un des impérialismes sont immédiatement étiquetés comme justifiant l’autre…

  45. Renard dit :

    Bonjour Descartes,
    Tout d’abord merci beaucoup pour ce blog que je suis avec attention depuis quelques mois. Vos analyses sont toujours éclairantes, et vos échanges avec les contributeurs sont plus intéressants encore.
    J’ai suivi vos échanges avec National-Ethniciste, et je dois admettre que, dans la journée qui a suivi l’attaque, il n’aurait pas fallu me confier de forces armées, parce que je partageais son avis sur une intervention armée en soutien à l’Ukraine. J’étais partisan de donner, dès le début, la garantie à la Russie que l’Ukraine n’entrerai ni dans l’UE, ni dans l’Otan. Dans la mesure où Macron n’a pas voulu donner cette garantie, et que c’est cette crainte qui a provoqué la guerre, il me semblait cohérent de l’assumer, et d’envoyer les troupes pour appuyer notre position.
    La position actuelle de la France semble, en comparaison, faible et inconséquente. Nous laissons entendre à un pays qu’il pourrait entrer dans une alliance, et, lorsqu’il fait mine de vouloir accepter, nous lui refusons toute aide.
     
    Toutefois, je me dis que c’était beaucoup estimer Emmanuel Macron que de lui prêter le courage d’une telle décision. Et beaucoup estimer l’opinion publique française aussi.
    Mes collègues de travail (téléconseillers dans une entreprise à caractère social) déplorent la guerre, se satisfont tout à fait du leadership américain, dont ils minimisent fortement les coûts, et considéreraient comme normal qu’une “police” internationale (sous égide américaine, donc) intervienne pour stopper la Russie, la punir et la ramener dans le rang.
    Pour l’instant, ils se satisfont des sanctions, parce qu’ils croient qu’elles permettront de faire tomber Poutine, dont ils estiment qu’il est seul responsable de tout ce qui ne vas pas en Russie. Leur préoccupation principale semble être, principalement le “retour à l’ordre normal”.
    Mais, ce qui est intéressant, c’est que lorsque je leur demande si Macron aurait du envoyer l’armée pour défendre Kiev, la réponse est beaucoup plus hésitante. Envoyer des armes oui. Des sanctions économiques (dont on imagine qu’elle affecteront surtout les grandes entreprises sans imaginer de répercussions sur les foyers), ils adorent, mais s’engager personnellement et prendre un risque qui leur semble concret… Là, il y a beaucoup moins de volontaires.
    Je trouve fascinante cette contradiction entre les désirs (renverser Poutine pacifier la Russie -ce que personnellement je trouve illusoire, mais c’est leur opinion) et le refus de mettre des moyens pour l’obtenir.
    En cela, la position de Macron, qui joue du menton tant qu’il pense qu’il n’y a pas de risques, puis qui propose des mesurettes timides lorsqu’il n’a pas ce qu’il veut, me semble assez représentatif de l’état de la population.

    • Descartes dit :

      @ Renard

      [J’ai suivi vos échanges avec National-Ethniciste, et je dois admettre que, dans la journée qui a suivi l’attaque, il n’aurait pas fallu me confier de forces armées, parce que je partageais son avis sur une intervention armée en soutien à l’Ukraine. J’étais partisan de donner, dès le début, la garantie à la Russie que l’Ukraine n’entrerai ni dans l’UE, ni dans l’Otan. Dans la mesure où Macron n’a pas voulu donner cette garantie, et que c’est cette crainte qui a provoqué la guerre, il me semblait cohérent de l’assumer, et d’envoyer les troupes pour appuyer notre position.]

      Je vais vous faire la même réponse : ce n’est pas parce qu’on a fait une bêtise hier qu’il faut en faire une aujourd’hui. Votre logique, c’est celle de l’engagement, celle qui a conduit à Dien Bien Phu. Un grand pays peut parfaitement constater qu’il s’est fourvoyé et changer de politique. Bien sûr, il ne faudrait pas faire ça trop souvent…

      [Toutefois, je me dis que c’était beaucoup estimer Emmanuel Macron que de lui prêter le courage d’une telle décision. Et beaucoup estimer l’opinion publique française aussi.]

      Faudrait pas exagérer tout de même ! Nos dirigeants éprouvent un grand plaisir à jouer les Napoléon en carton-pâte, et nos concitoyens à se dire que leur pays est pour une fois fermement du côté du Bien – tous les médias américanisés le disent, alors ça doit être vrai. Mais de là à envoyer des jeunes français se faire tuer… souvenez-vous de la formule ironique des années 1960 : « la guerre est une bonne affaire, investissez votre enfant ».

      [Mes collègues de travail (téléconseillers dans une entreprise à caractère social) déplorent la guerre, se satisfont tout à fait du leadership américain, dont ils minimisent fortement les coûts, et considéreraient comme normal qu’une “police” internationale (sous égide américaine, donc) intervienne pour stopper la Russie, la punir et la ramener dans le rang.]

      Ben oui. Il ne faut pas négliger la puissance du « récit » américain. Combien de films, de séries, de publications mettant en scène un héros aux gros biscotos décidant souverainement qui où est le Bien et où est le Mal, et agissant en conséquence ? Ce récit, dont le complément est l’idée que les règles sont trop lourdes, les juges et les administrations trop lents et corrompus, qu’il est légitime de se faire justice soi-même, quitte à violer allègrement les droits et garanties, prépare les mentalités à accepter cette idée non pas d’une « police internationale » – parce qu’une police n’agit que dans le cadre de la loi – mais d’un « justicier international », agissant hors du droit pour faire triompher le Bien sur le Mal.

      [Mais, ce qui est intéressant, c’est que lorsque je leur demande si Macron aurait du envoyer l’armée pour défendre Kiev, la réponse est beaucoup plus hésitante. Envoyer des armes oui. Des sanctions économiques (dont on imagine qu’elles affecteront surtout les grandes entreprises sans imaginer de répercussions sur les foyers), ils adorent, mais s’engager personnellement et prendre un risque qui leur semble concret… Là, il y a beaucoup moins de volontaires. Je trouve fascinante cette contradiction entre les désirs (renverser Poutine pacifier la Russie -ce que personnellement je trouve illusoire, mais c’est leur opinion) et le refus de mettre des moyens pour l’obtenir.]

      J’avoue que cette question me fascine aussi. En 1936, le PCF a appelé à la constitution de Brigades Internationales pour aller aider les défenseurs de la République espagnole à combattre la rébellion franquiste. 9000 jeunes français y sont allés, auxquels il faut ajouter un certain nombre de volontaires venus de la mouvance trotskyste ou anarchiste qui sont allés, eux aussi, prêter main forte au camp républicain. Aujourd’hui, alors que le consensus sur la justesse de la cause ukrainienne paraît écrasant dans la société française, aucun parti politique, aucune organisation n’a lancé un tel appel.

      Là encore, je pense qu’il faut penser la chose en référence à la disparition du sens du tragique. Tant qu’on parle de sanctions, d’aider des réfugiés ou d’envoyer des armes, on est dans le virtuel. Vous pourriez faire cela depuis votre clavier en jouant à votre jeu vidéo de guerre préféré. Aller sur place, c’est entrer dans le monde réel, un monde où celui qui reçoit une balle dans la tête ne se relève pas après le « game over ». Mais c’est surtout entrer dans un monde d’ambiguïté morale, parce que la guerre vue de près, ce n’est jamais joli joli. Sur les estrades, tout le monde est beau et généreux, mais sur le terrain, apparaissent tout de suite les petites mesquineries, les conflits d’intérêts, les profiteurs de guerre…

      [En cela, la position de Macron, qui joue du menton tant qu’il pense qu’il n’y a pas de risques, puis qui propose des mesurettes timides lorsqu’il n’a pas ce qu’il veut, me semble assez représentatif de l’état de la population.]

      Comme disait G. B. Shaw, « La démocratie est une technique qui nous garantit de ne pas être mieux gouvernés que nous le méritons ». Si les Français se sont donnés un gouvernant comme Macron, c’est parce qu’ils veulent une politique à la Macron.

  46. Luc dit :

    C’EST VRAI.Chez moi une certaine outrance peut émerger,à mon grand regret..et à mes dépends.C’est toujours par soi même que vienne les plus grandes désillusions.L’extraordinaire qualité de votre blog,seule,m’oblige à me tempérer.Votre brio,à animer ce blog est une source d’exigence fertile chez moi.Votre blog est une façon d’échanger unique ;à la fois vivante,vivifiante et charismatique.Notre époque cauchemardesque est miraculeusement bonifiée par ces débats supervisés avec bonheur,par vous..Un peu de calme dans ce monde de brutes,voilà ce que permet votre blog.Oserai je vous avouer,que j’écris le plus librement possible en essayant de m’approcher au plus près du style holsitique qu’est le vôtre?Quelquefois l’orthographe,la syntaxe,et la clarté,souffrent de cette liberté,mais le jeu n’en vaut il pas la chandelle? Dénoncé l’outrance,l’Ubris,la Horla de notre époque passe par une certaine réactivité,non?Alors,oui,je vous exprime une très grande reconnaissance pour votre blog,espace d’échanges à nulle autre pareil,surtout pour un scientifique,athée,prosélythe revendiqué comme moi qui par ailleurs est membre de l’association’des historiens en colère’.J’y ai acquis ce ‘style abrupt’ tant notre ressentiment est grand face aux impostures idéologiques qui se travestissent l’Histoire de la seconde guerre mondiale surtout en mai 1940..Pour évoquer ce qui nous ‘traumatisme’tous,aujourd’hui,ce tsunami propagandiste otanesque inouï: votre phrase suivante me semble lacunaire:[depuis quand on reconnaît à un état la légitimité d’intervenir dans les affaires d’un autre état au prétexte qu’une minorité – quelque soit la langue qu’elle parle – est « opprimée »] Oubliez vous qu’en Irlande se joue la survie du Gaëlic?Cet enjeu linguistique se double d’une confrontation religieuse avec aussi une confrontation économique(GB/UE).La situation est très compliquée.Malgrè ça les accords ont permis des avancées significatives pour la paix.A tel points que les négociateurs en question ont été sollicités comme expert pour des négociations israélo-OLP où là aussi coexiste un conflit linguistique doublé d’autres enjeux..Par ailleurs depuis 2014,le russe n’est plus une langue officielle de l’Ukraine alors que 100% de la population le parle ! l’Ukrainien est un patois,polymorphe  érigé en unique langue officielle sans aucun vote démocratique par des provocateurs,  qui pour certains,ont des collaborateurs adorateurs de nazis criminels.N’est ce pas ,en partie,depuis 2014,cette Oukase linguistique du gouvernement actuel Ukrainien qui a mis le feu à la poudrière de l’ex fleuron de l’URSS,il y a encore 32 ans ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [« depuis quand on reconnaît à un état la légitimité d’intervenir dans les affaires d’un autre état au prétexte qu’une minorité – quelque soit la langue qu’elle parle – est « opprimée » » Oubliez-vous qu’en Irlande se joue la survie du Gaëlic?]

      Je ne vois pas très bien le rapport. Je ne me souviens pas qu’il y ait un pays prêt à intervenir en Irlande pour sauver le gaëlic…

      [Cet enjeu linguistique se double d’une confrontation religieuse avec aussi une confrontation économique (GB/UE).]

      Je ne sais pas ce quoi vous parlez. Il n’y a aucun « enjeu linguistique ». Le gaëlique n’est parlé que dans certains comtés de la République d’Irlande, et il se meurt essentiellement parce que les jeunes ne voient aucune raison de le pratiquer, alors qu’il est enseigné obligatoirement dans les écoles. Contrairement à ce que vous semblez croire, on ne parle pas gaëlique à Belfast.

      [A tel points que les négociateurs en question ont été sollicités comme expert pour des négociations israélo-OLP où là aussi coexiste un conflit linguistique doublé d’autres enjeux…]

      Franchement, voir dans le conflit israélo-palestinien un « conflit linguistique »… faut le faire !

  47. François dit :

    Bonsoir Descartes,
    Je sais bien que ce cas de figure n’arrivera jamais, mais admettons que les occidentaux disent banco, qu’ils acceptent une neutralisation de tous les pays frontaliers de la Russie avec les garanties afférentes, de l’Estonie à la Géorgie, mais avec pour seule condition que la Russie en fasse de même avec la Biélorussie. Pensez-vous que Poutine accepterait ?
    Maintenant, je comprends que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN constitue une ligne rouge et légitime pour la Russie, justifiant une intervention dans ce pays. Or, le fait est que malgré des déclarations d’intention, ça n’était pas le cas. Rien ne pressait pour Poutine, on était très loin du fait que les troupes de l’OTAN n’attendent que la ratification du traité par la Rada pour s’installer dans la minute qui suit dans des bases ukrainiennes, y compris avec leurs missiles à portée intermédiaire. On a bien vu d’ailleurs comment le personnel diplomatique et militaire américain a détalé d’Ukraine comme des lapins, signe qu’ils n’étaient pas prêts de prendre le risque de faire adhérer l’Ukraine.
    Donc la rationalité de l’intervention en Ukraine, s’il s’agissait de défendre les intérêts vitaux de la Russie, m’échappe. Exit la possibilité de signer un accord avec les Américains concernant la sécurité en Europe de l’Est, et avec la vraisemblable renucléarisation de la Biélorussie, Poutine devra s’attendre en retour à une nucléarisation de l’Estonie, qui n’est pas bien loin de Saint-Pétersbourg… Qui plus est, cette intervention a ressoudé l’OTAN, dont des fissures commençaient à apparaître, en liguant toute l’opinion publique contre lui, ses soutiens européens devant maintenant faire profil bas. L’affaire AUKUS est désormais passée aux oubliettes et Erdogan qui était de facto sorti de l’OTAN (se souvenir de l’affaire de l’achat des missiles S-400 ayant exclu la Turquie du programme F-35) est rentré dans le rang. La Suède et la fameuse Finlande, états qui pourtant jusque là sont neutre, font désormais part de leur intention d’adhérer à l’organisation du traité d’Atlantique Nord. Les États-Unis, qui revenus de leur aventurisme délirant à tout va, s’apprêtaient à concentrer leurs efforts dans la région Pacifique (y compris en négligeant l’arme économique contre la Russie avec à l’époque le renoncement partiel aux sanctions contre Nord Stream 2 : https://www.lefigaro.fr/flash-eco/washington-renonce-a-sanctionner-la-societe-principale-du-gazoduc-controverse-nord-stream-2-20210519) vont déployer de manière importante des troupes en Europe de l’Est. Qu’a gagné Poutine dans cette affaire à part une éventuelle neutralisation de jure de l’Ukraine qui l’était déjà de facto depuis 2014 ?
    Je pensais Poutine fin joueur d’échec, et le voilà à renverser la table. Personnellement, je suis obligé d’en arriver à la conclusion qu’il est devenu paranoïaque, comme atteste le fait que l’accueil distant de Macron ne lui était pas réservé en signe de défiance diplomatique, mais également aux alliés (Orban et Raissi, ont eu droit au même sort), paraît-il par mesure particulièrement excessive de distanciation face au SRAS-Cov2. Qui plus est des rumeurs racontent qu’il est sous cortisone, substance qui rend effectivement taré.
     
    Peu de gens pensaient que Poutine allait envahir l’Ukraine et pourtant il l’a fait. TOUT est possible désormais. Et quand on sait qu’il a parmi ses exigences la neutralisation des états Baltes…

    • Descartes dit :

      @ François

      [Je sais bien que ce cas de figure n’arrivera jamais, mais admettons que les occidentaux disent banco, qu’ils acceptent une neutralisation de tous les pays frontaliers de la Russie avec les garanties afférentes, de l’Estonie à la Géorgie, mais avec pour seule condition que la Russie en fasse de même avec la Biélorussie. Pensez-vous que Poutine accepterait ?]

      Je ne suis pas dans la tête de Poutine, mais je pense que oui. Je ne vois pas très bien en quoi une telle proposition pourrait le gêner.

      [Maintenant, je comprends que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN constitue une ligne rouge et légitime pour la Russie, justifiant une intervention dans ce pays. Or, le fait est que malgré des déclarations d’intention, ça n’était pas le cas. Rien ne pressait pour Poutine, on était très loin du fait que les troupes de l’OTAN n’attendent que la ratification du traité par la Rada pour s’installer dans la minute qui suit dans des bases ukrainiennes, y compris avec leurs missiles à portée intermédiaire.]

      Non, mais on était dans une logique de renforcement de l’armée ukrainienne avec l’aide de l’OTAN et d’une intégration croissante dans le système UE-OTAN. Ce n’est pas une bonne politique que d’attendre que votre adversaire soit fort pour marquer vos « lignes rouges » : si la France et la Grande Bretagne étaient intervenues pour empêcher le réarmement allemand en 1932, bien des malheurs auraient été évités…

      [On a bien vu d’ailleurs comment le personnel diplomatique et militaire américain a détalé d’Ukraine comme des lapins, signe qu’ils n’étaient pas prêts de prendre le risque de faire adhérer l’Ukraine.]

      Vous voulez dire que la Russie aurait mieux fait d’attendre qu’ils soient prêts ? Déjà il semblerait que l’invasion de l’Ukraine ne soit pas pour les Russes une promenade… imaginez-vous dans dix ans.

      [Exit la possibilité de signer un accord avec les Américains concernant la sécurité en Europe de l’Est, et avec la vraisemblable renucléarisation de la Biélorussie, Poutine devra s’attendre en retour à une nucléarisation de l’Estonie, qui n’est pas bien loin de Saint-Pétersbourg…]

      Pourquoi ? C’est après les guerres qu’on signe les accords les plus durables, pas avant. Pensez-vous que les Talibans auraient pu obtenir des Etats-Unis un accord d’évacuation de l’Afghanistan s’ils n’avaient pas prouvé leur force avant ? J’ajoute que la nucléarisation de la Biélorussie n’a aucune raison d’entrainer celle de l’Estonie : les seuls occidentaux en mesure de « nucléaires », ce sont les Américains. Et les armes nucléaires en Biélorussie ne menacent guère le territoire américain, que je sache…

      [Qui plus est, cette intervention a ressoudé l’OTAN, dont des fissures commençaient à apparaître, en liguant toute l’opinion publique contre lui, ses soutiens européens devant maintenant faire profil bas. L’affaire AUKUS est désormais passée aux oubliettes et Erdogan qui était de facto sorti de l’OTAN (se souvenir de l’affaire de l’achat des missiles S-400 ayant exclu la Turquie du programme F-35) est rentré dans le rang.]

      Si ces « fissures » avaient été autre chose que conjoncturelles, elles n’auraient pas été réparées aussi aisément. La réalité, est que l’OTAN est toujours unie sur l’essentiel, c’est-à-dire, sur l’acceptation de la direction américaine. Oui, quand le maître américain est un peu distrait, les enfants se dissipent. Mais dès qu’ils en entendent les pas, tout le monde rentre dans le rang, s’assied sagement, et fait ce qu’on lui dit. Et personne ne moufte. Croyez-vous vraiment que sans l’invasion de l’Ukraine on aurait eu quelque chose de nouveau sur AUKUS ? Bien sur que non. Les Américains ont fait ce qu’ils ont voulu, notre président a vaguement sauvé la face, et puis c’est fini.

      [La Suède et la fameuse Finlande, états qui pourtant jusque-là sont neutre, font désormais part de leur intention d’adhérer à l’organisation du traité d’Atlantique Nord.]

      Pourriez-vous donner une référence pour cette information ? J’ai déjà corrigé dans un autre commentaire ce bobard : la Suede et la Finlande ont réaffirmé leur droit à adhérer à l’OTAN, mais ont clairement indiqué qu’une telle adhésion n’était pas à l’ordre du jour.

      [Qu’a gagné Poutine dans cette affaire à part une éventuelle neutralisation de jure de l’Ukraine qui l’était déjà de facto depuis 2014 ?]

      Pour le moment, rien. Mais s’il gagne une neutralisation de l’Ukraine, ce sera déjà beaucoup. Je pense que vous faites erreur en pensant qu’il y avait une neutralisation « de facto » de l’Ukraine. Les Américains n’ont jamais abandonné le projet de faire adhérer l’Ukraine à l’OTAN – cela avait été affirmé clairement par Obama, et personne à ma connaissance ne l’a contredit depuis. Et ce qu’Américain veut…

      • François dit :

        @ Descartes
        [Je ne suis pas dans la tête de Poutine, mais je pense que oui. Je ne vois pas très bien en quoi une telle proposition pourrait le gêner.]
        C’est un révélateur des intentions réelles de Poutine. Cherche t-il vraiment à se constituer un glacis de pays neutres, ou bien cherche t-il à se constituer un réseau de pays vassaux ?
         
        [Si ces « fissures » avaient été autre chose que conjoncturelles, elles n’auraient pas été réparées aussi aisément. La réalité, est que l’OTAN est toujours unie sur l’essentiel, c’est-à-dire, sur l’acceptation de la direction américaine.]
        Certes, mais de conjoncturelles, si elle perdurent trop longtemps, les fissures deviennent structurelles.
        [Oui, quand le maître américain est un peu distrait, les enfants se dissipent.]
        Le plus longtemps on laisse les enfants sans éducation, le plus ça devient difficile de les redresser.
        [Croyez-vous vraiment que sans l’invasion de l’Ukraine on aurait eu quelque chose de nouveau sur AUKUS ? Bien sur que non. Les Américains ont fait ce qu’ils ont voulu, notre président a vaguement sauvé la face, et puis c’est fini.]
        Durant la campagne présidentielle on aurait eu la possibilité de voir l’opposition rappeler à Macron à quel point il est la bassine à foutre des yankees en ayant accepté des pseudos-excuses qui ne concernaient même pas le fond de l’affaire. À chaque fois qu’il aurait cherché à s’engager plus dans l’OTAN on aurait pu lui le rappeler. Je pense que cette histoire, cumulée avec d’autres a laissé plus de traces dans l’opinion politique que vous ne le pensez (l’affaire Alstom, plus de six ans après n’ayant pas été évacuée).
         
        [Non, mais on était dans une logique de renforcement de l’armée ukrainienne avec l’aide de l’OTAN et d’une intégration croissante dans le système UE-OTAN.]
        Le renforcement était tellement engagé que les yankees ont laissé les ukrainiens se démerder tout seul. L’intégration était tellement croissante que l’Ukraine n’était pas dotée d’une seule batterie Patriot, de chasseur F-16. Que la Russie surveille comme le petit lait sur le feu ce qu’il se passe en Ukraine et qu’éventuellement elle montre les crocs comme elle l’a fait, je veux bien, mais il n’y avait rien actuellement qui justifiait une intervention.
        [si la France et la Grande Bretagne étaient intervenues pour empêcher le réarmement allemand en 1932, bien des malheurs auraient été évités…]
        Mais en 1932, France et Grande-Bretagne n’avaient aucune légitimité à intervenir en Allemagne. C’est entre autres en 1935 avec la signature du traité naval germano-britannique et le réarmement effectif de l’Allemagne en violation flagrante du traité de Versailles que la France avait la pleine légitimité à intervenir. Il y avait suffisamment d’opportunités entre 1933 et 1936 pour le faire.
         
        [Vous voulez dire que la Russie aurait mieux fait d’attendre qu’ils soient prêts ? Déjà il semblerait que l’invasion de l’Ukraine ne soit pas pour les Russes une promenade… imaginez-vous dans dix ans.]
        Je crois surtout que Poutine a grandement sous-estimé la combativité des Ukrainiens…
         
        [Pourquoi ? C’est après les guerres qu’on signe les accords les plus durables, pas avant. Pensez-vous que les Talibans auraient pu obtenir des Etats-Unis un accord d’évacuation de l’Afghanistan s’ils n’avaient pas prouvé leur force avant ?]
        Justement, je crains fort que la Russie ne finisse par se retrouver dans la position américaine, avec les Ukrainiens de le rôle des Talibans… Je pensais que Poutine avait tiré les leçons de l’échec de l’intervention soviétique en Afghanistan.
        Admettons que Zelensky finisse déposé et que Poutine négocie avec les « nouvelles autorités » un accord dans lequel elles consentent à ce que l’Ukraine soit neutralisée. Pensez-vous vraiment que les nouvelles autorités ne vont pas être balayées en six mois par un nouveau Maïdan, l’accord avec, une fois la Russie retirée de l’Ukraine ?
        Je doute fort que ce qui a été possible avec la Finlande de 1948 ne soit possible avec l’Ukraine de 2022, l’Ukraine de 2022 n’ayant pas la honte d’appartenir au camp des salauds qui on perdu la guerre, l’Ukraine dont la capitale est directement attaquée, l’Ukraine dont la raison d’exister est niée. Autant de choses de nature à créer un fort ressentiment dans la population ukrainienne, qui n’attendra que la Russie ait le dos tourné pour se venger.
         
        [ J’ajoute que la nucléarisation de la Biélorussie n’a aucune raison d’entrainer celle de l’Estonie : les seuls occidentaux en mesure de « nucléaires », ce sont les Américains. Et les armes nucléaires en Biélorussie ne menacent guère le territoire américain, que je sache…]
        Les SS-20 ne menaçaient pas directement le territoire américain, mais ça n’a pas empêché de déployer des Pershing en Europe.
        [Pourriez-vous donner une référence pour cette information ? J’ai déjà corrigé dans un autre commentaire ce bobard : la Suede et la Finlande ont réaffirmé leur droit à adhérer à l’OTAN, mais ont clairement indiqué qu’une telle adhésion n’était pas à l’ordre du jour.]
        Certes. Mais ces déclarations ne tombent pas comme un cheveu dans la soupe.
         
        [Pour le moment, rien. Mais s’il gagne une neutralisation de l’Ukraine, ce sera déjà beaucoup. Je pense que vous faites erreur en pensant qu’il y avait une neutralisation « de facto » de l’Ukraine. Les Américains n’ont jamais abandonné le projet de faire adhérer l’Ukraine à l’OTAN – cela avait été affirmé clairement par Obama, et personne à ma connaissance ne l’a contredit depuis. Et ce qu’Américain veut…]
        Sans être formellement abandonné, il n’en restait pas moins renvoyé aux calendes grecques. L’Ukraine ne faisait même pas partie du plan d’action pour l’adhésion (MAP). Encore une fois, on était très loin du moment où l’Ukraine s’apprêtait à franchir un point de non retour mettant en danger les intérêts vitaux de la Russie.
        Si l’oncle Sam n’avait pas publiquement annoncé son intention de se retirer des affaires européennes, il n’en reste pas moins qu’il avait d’autres priorités en tête (la région Pacifique). Pour preuve, il n’a rien fait pour empêcher la construction de Nord Stream 2 alors qu’il en avait parfaitement les moyens, tout comme il n’a rien fait pour protéger l’Ukraine.
        Encore une fois, le fait que l’oncle Sam ait publiquement annoncé qu’il resterait les bras croisés montre bien qu’il n’a plus forcément la volonté voire même les moyens de faire la pluie et le beau temps en Europe.

        • Descartes dit :

          @ François

          [« Je ne suis pas dans la tête de Poutine, mais je pense que oui. Je ne vois pas très bien en quoi une telle proposition pourrait le gêner. » C’est un révélateur des intentions réelles de Poutine. Cherche-t-il vraiment à se constituer un glacis de pays neutres, ou bien cherche-t-il à se constituer un réseau de pays vassaux ?]

          Nous ne le saurons que si nous essayons. Je ne saurai pas lire les pensées de Poutine, mais si l’on prend la logique de la diplomatie russe depuis un siècle, c’est plutôt la logique du glacis qui s’est toujours imposée.

          [« Croyez-vous vraiment que sans l’invasion de l’Ukraine on aurait eu quelque chose de nouveau sur AUKUS ? Bien sur que non. Les Américains ont fait ce qu’ils ont voulu, notre président a vaguement sauvé la face, et puis c’est fini. » Durant la campagne présidentielle on aurait eu la possibilité de voir l’opposition rappeler à Macron à quel point il est la bassine à foutre des yankees en ayant accepté des pseudos-excuses qui ne concernaient même pas le fond de l’affaire. À chaque fois qu’il aurait cherché à s’engager plus dans l’OTAN on aurait pu lui le rappeler.]

          Bof. Cela fait très longtemps qu’une campagne présidentielle ne s’est pas jouée sur une question de politique étrangère. Je pense que l’affaire AUKUS n’a jamais intéressé qu’une toute petite fraction de l’opinion, et qu’elle est déjà oubliée. Comme sont oubliées la longue liste des coups de poignard dans le dos que nous ont infligé régulièrement les Américains. Nos classes dominantes ont intégré leur vassalisation, alors vous ne risquez pas vraiment de voir un discours « souverainiste » apparaître dans le paysage. Ukraine ou pas Ukraine.

          [« Non, mais on était dans une logique de renforcement de l’armée ukrainienne avec l’aide de l’OTAN et d’une intégration croissante dans le système UE-OTAN. » Le renforcement était tellement engagé que les yankees ont laissé les ukrainiens se démerder tout seul. L’intégration était tellement croissante que l’Ukraine n’était pas dotée d’une seule batterie Patriot, de chasseur F-16. Que la Russie surveille comme le petit lait sur le feu ce qu’il se passe en Ukraine et qu’éventuellement elle montre les crocs comme elle l’a fait, je veux bien, mais il n’y avait rien actuellement qui justifiait une intervention.]

          Je pense que cette intervention était une manière de « montrer les crocs ». Ou plutôt, qu’à force de montrer les crocs sans que rien ne se passe, le système OTAN-UE avait fini par penser que les Russes n’étaient plus capables de mordre. Les avertissements n’ont pas manqué, ils ont été tous ignorés.

          [« si la France et la Grande Bretagne étaient intervenues pour empêcher le réarmement allemand en 1932, bien des malheurs auraient été évités… » Mais en 1932, France et Grande-Bretagne n’avaient aucune légitimité à intervenir en Allemagne.]

          Peut-être. Il n’empêche que s’ils étaient intervenus, beaucoup de malheurs auraient été évités. Juridiquement, ils auraient eu tort, politiquement, ils auraient eu raison.

          [« Vous voulez dire que la Russie aurait mieux fait d’attendre qu’ils soient prêts ? Déjà il semblerait que l’invasion de l’Ukraine ne soit pas pour les Russes une promenade… imaginez-vous dans dix ans. » Je crois surtout que Poutine a grandement sous-estimé la combativité des Ukrainiens…]

          Franchement, nous n’en savons rien. Encore une fois, je suis fasciné par le nombre de commentateurs médiatiques qui prétendent lire dans les pensées de Poutine. Ne les imitons pas…

          [Admettons que Zelensky finisse déposé et que Poutine négocie avec les « nouvelles autorités » un accord dans lequel elles consentent à ce que l’Ukraine soit neutralisée. Pensez-vous vraiment que les nouvelles autorités ne vont pas être balayées en six mois par un nouveau Maïdan, l’accord avec, une fois la Russie retirée de l’Ukraine ?]

          Mais pourquoi déposer Zelensky, alors que c’est plus intelligent de négocier avec lui ? Vous noterez que les premières négociations se déroulent en Biélorussie entre représentants du gouvernement russe et représentants du gouvernement Zelensky. Ce qui, à mon sens, revient à une reconnaissance de légitimité. Encore une fois, il ne faut pas prendre pour argent comptant les discours médiatiques selon lesquels Poutine voudrait renverser Zelensky ou même le tuer. Poutine n’est ni idiot, ni Américain (oui, je sais, c’est un pléonasme). C’est un homme féru d’histoire, et il sait donc combien il est difficile d’établir un gouvernement imposé de l’extérieur et qui n’aurait aucune base populaire dans le pays. Obtenir de Zelensky la neutralisation du pays est beaucoup plus intéressant que l’obtenir d’un gouvernement fantoche qui, comme vous le dites, pourra être facilement dédit par ses successeurs.

          [Je doute fort que ce qui a été possible avec la Finlande de 1948 ne soit possible avec l’Ukraine de 2022, l’Ukraine de 2022 n’ayant pas la honte d’appartenir au camp des salauds qui on perdu la guerre, l’Ukraine dont la capitale est directement attaquée, l’Ukraine dont la raison d’exister est niée.]

          Ne croyez pas ça. En 1948, le camp des salauds qui ont perdu la guerre était déjà devenu le camp de nos précieux alliés dans le combat contre le communisme. On avait déjà jeté le manteau de l’oubli sur le rôle de la Finlande comme alliée de l’Allemagne nazi, et on glorifiait plutôt ces héros qui avaient combattu l’URSS en 1939.

          [Autant de choses de nature à créer un fort ressentiment dans la population ukrainienne, qui n’attendra que la Russie ait le dos tourné pour se venger.]

          Si l’on se fie à l’exemple finlandais, on peut dire qu’ils ont attendu très longtemps. Et pourtant, les Finlandais avaient autant de raison sinon plus d’éprouver du ressentiment…

          [« J’ajoute que la nucléarisation de la Biélorussie n’a aucune raison d’entrainer celle de l’Estonie : les seuls occidentaux en mesure de « nucléaires », ce sont les Américains. Et les armes nucléaires en Biélorussie ne menacent guère le territoire américain, que je sache… » Les SS-20 ne menaçaient pas directement le territoire américain, mais ça n’a pas empêché de déployer des Pershing en Europe.]

          Tout à fait. Ce fut le choix de Ronald Reagan dans le cadre de sa politique de harcèlement de l’URSS. Mais dans la mesure où les SS-20 ne menaçaient pas le territoire américain, l’installation des Pershing n’était en rien imposée par les circonstances. Ce fut un choix politique. Et de la même manière, la nucléarisation de la Biélorussie n’a aucune raison d’entrainer celle des pays baltes. C’est, là encore, le choix politique des Américains.

          [« Pourriez-vous donner une référence pour cette information ? J’ai déjà corrigé dans un autre commentaire ce bobard : la Suède et la Finlande ont réaffirmé leur droit à adhérer à l’OTAN, mais ont clairement indiqué qu’une telle adhésion n’était pas à l’ordre du jour. » Certes. Mais ces déclarations ne tombent pas comme un cheveu dans la soupe.]

          Oui, mais pas forcément dans la soupe de celui qu’on croit… en tout cas, il n’en reste pas moins que votre affirmation était fausse. Et le fait qu’on fasse circuler ce genre de bobard n’est pas innocent.

          [« Pour le moment, rien. Mais s’il gagne une neutralisation de l’Ukraine, ce sera déjà beaucoup. Je pense que vous faites erreur en pensant qu’il y avait une neutralisation « de facto » de l’Ukraine. Les Américains n’ont jamais abandonné le projet de faire adhérer l’Ukraine à l’OTAN – cela avait été affirmé clairement par Obama, et personne à ma connaissance ne l’a contredit depuis. Et ce qu’Américain veut… » Sans être formellement abandonné, il n’en restait pas moins renvoyé aux calendes grecques.]

          Oui, un peu comme l’adhésion des anciens pays du Pacte de Varsovie l’avait été à la fin des années 1980. Non, je me trompe : à l’époque on n’avait pas renvoyé l’affaire aux calendes grecques, on avait donné des assurances orales à l’URSS que cela n’arriverait jamais. On sait ce qu’il advint. A la lumière des faits, on peut pardonner à Poutine de ne pas avoir confiance dans ce genre d’engagements « de facto »…

          [L’Ukraine ne faisait même pas partie du plan d’action pour l’adhésion (MAP). Encore une fois, on était très loin du moment où l’Ukraine s’apprêtait à franchir un point de non-retour mettant en danger les intérêts vitaux de la Russie.]

          C’est discutable. L’Ukraine a inscrit en 2019 l’adhésion à l’OTAN comme objectif dans sa constitution. Elle bénéficie de la part de l’OTAN du programme EOP (« Enhanced Opportunities Partner »), considéré comme la dernière étape avant un MAP. Dans le cadre de ce programme, des travaux sont en cours pour aligner la législation ukrainienne (notamment en matière de renseignement) et faciliter l’interopérabilité de l’armée Ukrainienne avec la structure OTAN.

          [Si l’oncle Sam n’avait pas publiquement annoncé son intention de se retirer des affaires européennes, il n’en reste pas moins qu’il avait d’autres priorités en tête (la région Pacifique). Pour preuve, il n’a rien fait pour empêcher la construction de Nord Stream 2 alors qu’il en avait parfaitement les moyens, tout comme il n’a rien fait pour protéger l’Ukraine.]

          La « preuve » en question n’est pas très sérieuse. D’abord, parce que Nord Stream 2 est un projet chéri du gouvernement allemand. Et que la dernière chose que les Américains veulent c’est de se fâcher avec l’Allemagne, qui est le cœur de leur dispositif d’influence dans l’UE. Quant à « protéger l’Ukraine », pour quoi faire ? L’attaque russe de l’Ukraine ne les gêne pas, au contraire.

          [Encore une fois, le fait que l’oncle Sam ait publiquement annoncé qu’il resterait les bras croisés montre bien qu’il n’a plus forcément la volonté voire même les moyens de faire la pluie et le beau temps en Europe.]

          Je pense surtout qu’il n’y a pas intérêt. Avec l’attaque russe, il a tout ce qu’il désire : un bon prétexte pour attaquer économiquement la Russie, et une vassalisation de l’UE à l’OTAN. Que demande le peuple ? Dans ces conditions, intervenir ne lui rapporterait absolument rien – et lui coûterait cher, compte tenu des vents isolationnistes ou anti-chinois qui soufflent à Washington…

        • François dit :

          @Descartes
          [Nos classes dominantes ont intégré leur vassalisation, alors vous ne risquez pas vraiment de voir un discours « souverainiste » apparaître dans le paysage. Ukraine ou pas Ukraine.]
          Les classes au pouvoir oui, mais les les classes dans l’opposition beaucoup moins. Le gouvernement est un minimum obligé de prendre en compte l’opinion publique au moment de se soumettre ou non aux bonzes de Bruxelles ou de l’establishment washingtonien. Pour preuve, le gouvernement a traîné des pieds quand il s’agissait de privatiser les barrages ou démanteler EDF.
           
          [Je pense que cette intervention était une manière de « montrer les crocs ». Ou plutôt, qu’à force de montrer les crocs sans que rien ne se passe, le système OTAN-UE avait fini par penser que les Russes n’étaient plus capables de mordre. Les avertissements n’ont pas manqué, ils ont été tous ignorés.]
          En l’occurrence la Russie ne s’est pas seulement de montrer les crocs, elle a mordu la proie (comme en 2014).
           
          [Peut-être. Il n’empêche que s’ils étaient intervenus, beaucoup de malheurs auraient été évités. Juridiquement, ils auraient eu tort, politiquement, ils auraient eu raison.]
          En somme vous êtes pour le délit de sale gueule dans les relations internationales. Les Américains étaient donc parfaitement dans leur droit avec leur tentative échouée de débarquement dans la Baie des Cochons, puisque les soviétiques allaient forcément se saisir de l’opportunité qu’était l’existence d’un régime socialiste à Cuba.
          Encore une fois, l’argument de l’Allemagne nazie n’est pas valable, car entre 1933 et 1939, Hitler a commis moult infractions au traité de Versailles justifiant une intervention, sans que cela se termine par un nouveau carnage qui plus est.
           
          [Franchement, nous n’en savons rien. Encore une fois, je suis fasciné par le nombre de commentateurs médiatiques qui prétendent lire dans les pensées de Poutine. Ne les imitons pas…]
          Valable pour vous aussi Descartes. Vous interprétiez (et moi aussi soit-dit en passant) les manœuvres militaires russes à la frontière de l’Ukraine comme une démonstration de force visant à empêcher l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN et ça ne fut pas le cas (Poutine n’ayant pas pris la peine d’entamer les discussions qui étaient prévues avec le parrain US).
          Bref, on devrait donc se contenter de déclarations expliquant que l’une des finalités de l’intervention en Ukraine est la « dénazification » de ce pays, sans chercher à comprendre quels en sont les sous-entendus. Le juif Zelensky doit être perplexe en ce moment…
           
          [Mais pourquoi déposer Zelensky, alors que c’est plus intelligent de négocier avec lui ?]
          Poutine a parlé de « dénazifier » l’Ukraine (si les néo-nazis de Svoboda étaient effectivement dans la coalition au pouvoir de 2014 à 2019 et à des postes clefs, ils ont entre temps été marginalisés), je suis obligé d’en arriver à la conclusion qu’il s’agit implicitement de purger les élites pro-européennes.
           
          [Vous noterez que les premières négociations se déroulent en Biélorussie entre représentants du gouvernement russe et représentants du gouvernement Zelensky. Ce qui, à mon sens, revient à une reconnaissance de légitimité.]
          Quand les Alliés le 8 mai 1945 à Karlshorst, ont reçu les actes de capitulation sans conditions des dignitaires nazis, ils les ont de facto légitimé en tant que dirigeants de l’Allemagne. Mais ça ne les a pas empêché de mettre en place une administration d’occupation, puis d’en pendre quelques uns.
           
          [Encore une fois, il ne faut pas prendre pour argent comptant les discours médiatiques selon lesquels Poutine voudrait renverser Zelensky ou même le tuer.]
          Encore une fois, quand Poutine parle de « dénazifier » l’Ukraine, condition qui a encore été réitérée aujourd’hui, je suis sensé l’interpréter comment ?
          En attendant, il a appelé l’armée à prendre le pouvoir.
           
          [C’est un homme féru d’histoire, et il sait donc combien il est difficile d’établir un gouvernement imposé de l’extérieur et qui n’aurait aucune base populaire dans le pays.]
          Je ne suis pas sûr qu’il ait particulièrement médité la leçon soviétique en Afghanistan.
           
          [Obtenir de Zelensky la neutralisation du pays est beaucoup plus intéressant que l’obtenir d’un gouvernement fantoche qui, comme vous le dites, pourra être facilement dédit par ses successeurs.]
          Encore faudrait-il que Zelensky l’accepte.
           
          [Si l’on se fie à l’exemple finlandais, on peut dire qu’ils ont attendu très longtemps. Et pourtant, les Finlandais avaient autant de raison sinon plus d’éprouver du ressentiment…]
          Les soviétiques étaient-ils allés jusqu’à Helsinki ? Avaient-ils expliqué au Finlandais que leur pays est un accident de l’histoire ?
           
          [Ce fut un choix politique. Et de la même manière, la nucléarisation de la Biélorussie n’a aucune raison d’entrainer celle des pays baltes. C’est, là encore, le choix politique des Américains.]
          Parce-que la probable nucléarisation de la Biélorussie ne serait pas un choix politique ?
           
          [Oui, mais pas forcément dans la soupe de celui qu’on croit… en tout cas, il n’en reste pas moins que votre affirmation était fausse.]
          Le cheveu est censé être tombé dans quelle soupe ?
           
          [Et le fait qu’on fasse circuler ce genre de bobard n’est pas innocent.]
          C’est à dire ?
           
          [Oui, un peu comme l’adhésion des anciens pays du Pacte de Varsovie l’avait été à la fin des années 1980. Non, je me trompe : à l’époque on n’avait pas renvoyé l’affaire aux calendes grecques, on avait donné des assurances orales à l’URSS que cela n’arriverait jamais. On sait ce qu’il advint.]
          Il ne vous aura pas échappé que l’état de la Russie contemporaine n’est plus le même que celui des années 90. Je sais bien que les Américains sous couvert de bonnes intentions se sont permis un expansionnisme à tout va, mais j’ose croire qu’ils ont fini par comprendre que le temps de leur hyperpuissance sans qu’il y ait quelqu’un pour leur faire de l’ombre est révolu.
           
          [Dans le cadre de ce programme, des travaux sont en cours pour aligner la législation ukrainienne (notamment en matière de renseignement) et faciliter l’interopérabilité de l’armée Ukrainienne avec la structure OTAN.]
          Que des questions de standardisation n’ayant pas un impact significatif sur le rapport de forces donc. Pas de livraisons de F-16, ni de batteries Patriot.
           
          [Je pense surtout qu’il n’y a pas intérêt. Avec l’attaque russe, il a tout ce qu’il désire : un bon prétexte pour attaquer économiquement la Russie, et une vassalisation de l’UE à l’OTAN. Que demande le peuple ?]
          En somme Vladimir Vladimirovitch Poutine s’est vautré tout seul, pour un jeu qui n’en valait pas la chandelle.

          • Descartes dit :

            @ François

            [Les classes au pouvoir oui, mais les les classes dans l’opposition beaucoup moins. Le gouvernement est un minimum obligé de prendre en compte l’opinion publique au moment de se soumettre ou non aux bonzes de Bruxelles ou de l’establishment washingtonien. Pour preuve, le gouvernement a traîné des pieds quand il s’agissait de privatiser les barrages ou démanteler EDF.]

            Oui, mais moins à cause des « opinions publiques » que des intérêts de tel ou tel groupe. Les exemples que vous donnez sont d’ailleurs révélateurs : ce n’est pas « l’opinion publique » qui a fait que le gouvernement traine les pieds pour privatiser les barrages, mais l’opposition résolue de la mafia des élus locaux – et notamment des élus de montage, qui sont particulièrement bien organisés – qui, dans l’arrangement actuel, ont des rapports de bon voisinage avec EDF parce que l’opérateur public est sensible à leurs demandes, par exemple, d’adapter l’exploitation du barrage aux contraintes du tourisme ou des loisirs nautiques. Ce qu’un opérateur privé ne ferait probablement pas.

            [« Peut-être. Il n’empêche que s’ils étaient intervenus, beaucoup de malheurs auraient été évités. Juridiquement, ils auraient eu tort, politiquement, ils auraient eu raison. » En somme vous êtes pour le délit de sale gueule dans les relations internationales.]

            Cela dépend de ce que vous appelez « être pour ». Sur le principe, j’aimerais un système de rapports internationaux fondé sur le bien et la justice. Cela étant dit, je ne peux que constater que ce n’est pas comme ça que le monde fonctionne. Et à partir de là, je suis plus près des « réalistes » que des « moralistes ».

            [Les Américains étaient donc parfaitement dans leur droit avec leur tentative échouée de débarquement dans la Baie des Cochons, puisque les soviétiques allaient forcément se saisir de l’opportunité qu’était l’existence d’un régime socialiste à Cuba.]

            Ça veut dire quoi « être dans son droit » ? Qui juge ? La question de savoir s’ils étaient « dans leur droit » n’a pas de sens. Ils l’ont fait, et à ma connaissance cela ne leur a valu la moindre sanction, ce qui suppose qu’il y avait dans le monde un assez large consensus pour considérer la chose sinon juridiquement valable, au moins politiquement acceptable.

            [Encore une fois, l’argument de l’Allemagne nazie n’est pas valable, car entre 1933 et 1939, Hitler a commis moult infractions au traité de Versailles justifiant une intervention, sans que cela se termine par un nouveau carnage qui plus est.]

            « Justifiant » aux yeux de qui ? Encore une fois, contrairement à l’ordre juridique interne, il n’y a pas de « législateur » international. Ce qu’on appelle le « droit international » n’est que l’accord donné par certains états pour se soumettre à certaines règles. Et lorsque les états ne sont plus d’accord pour le faire, ils les violent et ne sont sanctionnés que s’ils sont faibles. Voilà la réalité.

            [« Franchement, nous n’en savons rien. Encore une fois, je suis fasciné par le nombre de commentateurs médiatiques qui prétendent lire dans les pensées de Poutine. Ne les imitons pas… » Valable pour vous aussi Descartes. Vous interprétiez (et moi aussi soit-dit en passant) les manœuvres militaires russes à la frontière de l’Ukraine comme une démonstration de force visant à empêcher l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN et ça ne fut pas le cas (Poutine n’ayant pas pris la peine d’entamer les discussions qui étaient prévues avec le parrain US).]

            Mais justement, cela relève de la démarche inverse : nous regardons les faits sur le terrain, et nous essayons d’en déduire les objectifs de Poutine. Ce que je critique, ce sont les commentateurs qui font le travail inverse : ils partent des pensées qu’ils attribuent à Poutine pour prédire ses actions…

            [« Mais pourquoi déposer Zelensky, alors que c’est plus intelligent de négocier avec lui ? » Poutine a parlé de « dénazifier » l’Ukraine (si les néo-nazis de Svoboda étaient effectivement dans la coalition au pouvoir de 2014 à 2019 et à des postes clefs, ils ont entretemps été marginalisés), je suis obligé d’en arriver à la conclusion qu’il s’agit implicitement de purger les élites pro-européennes.]

            Qui a dit « on ne ment jamais autant qu’après la chasse, pendant la guerre et avant les élections » ? Avant l’invasion de l’Irak, les Américains ont affirmé que leur but était de protéger le monde des armes de destruction massive de Saddam Hussein. Pensez-vous que cela reflétait vraiment leurs buts de guerre ?

            [« Vous noterez que les premières négociations se déroulent en Biélorussie entre représentants du gouvernement russe et représentants du gouvernement Zelensky. Ce qui, à mon sens, revient à une reconnaissance de légitimité. » Quand les Alliés le 8 mai 1945 à Karlshorst, ont reçu les actes de capitulation sans conditions des dignitaires nazis, ils les ont de facto légitimé en tant que dirigeants de l’Allemagne.]

            Non. Vous noterez que les alliés ont refusé toute négociation des conditions de capitulation. Le fait de recevoir leur signature ne valait que la reconnaissance de leur autorité sur les troupes – et donc leur capacité à ordonner un cessez-le-feu. Elle ne valait nullement une reconnaissance en tant que représentants de la nation allemande, et donc ayant capacité à négocier en son nom.

            [« C’est un homme féru d’histoire, et il sait donc combien il est difficile d’établir un gouvernement imposé de l’extérieur et qui n’aurait aucune base populaire dans le pays. » Je ne suis pas sûr qu’il ait particulièrement médité la leçon soviétique en Afghanistan.]

            Je serais très étonné qu’il ne l’ait pas fait. Mais vous noterez qu’en Afghanistan, les soviétiques n’ont jamais placé un gouvernement de l’extérieur. Najibullah était un leader afghan ayant une longue carrière politique en Afghanistan et une véritable base politique – et la meilleure preuve en est qu’il a tenu deux ans après le départ des soviétiques. Je pense qu’en la matière les Soviétiques avaient adopté la vision de Robespierre déjà dans les années 1930. Après 1945, les pays de la zone d’influence soviétique ont tous été gouvernés par des personnalités issues des partis communistes locaux, aucun n’a eu un régime proconsulaire.

            [« Si l’on se fie à l’exemple finlandais, on peut dire qu’ils ont attendu très longtemps. Et pourtant, les Finlandais avaient autant de raison sinon plus d’éprouver du ressentiment… » Les soviétiques étaient-ils allés jusqu’à Helsinki ? Avaient-ils expliqué au Finlandais que leur pays est un accident de l’histoire ?]

            Probablement. Il faudrait relire ce que pouvait écrire la propagande soviétique en 1939… je doute qu’elle ait mis l’accent sur la légitimité historique de la Finlande en tant qu’état.

            [« Ce fut un choix politique. Et de la même manière, la nucléarisation de la Biélorussie n’a aucune raison d’entrainer celle des pays baltes. C’est, là encore, le choix politique des Américains. » Parce-que la probable nucléarisation de la Biélorussie ne serait pas un choix politique ?]

            Bien sûr que si. Les deux sont des « choix politiques », et par conséquence on ne peut pas dire que l’un entraine nécessairement l’autre… et c’était là le point discuté.

            [« Oui, mais pas forcément dans la soupe de celui qu’on croit… en tout cas, il n’en reste pas moins que votre affirmation était fausse. » Le cheveu est censé être tombé dans quelle soupe ?]

            Vous m’expliquez que la déclaration Finlandaise va dans le sens de l’OTAN, je vous montre qu’en fait elle réaffirme la position neutraliste.

            [« Et le fait qu’on fasse circuler ce genre de bobard n’est pas innocent. » C’est à dire ?]

            C’est-à-dire que lorsqu’on voit circuler dans les réseaux sociaux l’affirmation que des pays neutres comme la Suède ou la Finlande envisagent l’adhésion à l’OTAN, cela fait partie d’une campagne de propagande visant à renforcer l’unanimisme ambiant.

            [Il ne vous aura pas échappé que l’état de la Russie contemporaine n’est plus le même que celui des années 90. Je sais bien que les Américains sous couvert de bonnes intentions se sont permis un expansionnisme à tout va, mais j’ose croire qu’ils ont fini par comprendre que le temps de leur hyperpuissance sans qu’il y ait quelqu’un pour leur faire de l’ombre est révolu.]

            Je vous trouve particulièrement osé sur cette question. Non, je pense qu’on parle beaucoup dans les cercles intellectuels de la « chute de l’empire américain » ou de la fin de l’hyperpuissance américaine, mais je dois dire que je ne vois pas vraiment sa traduction dans les faits. Ce que je vois, au contraire, c’est une extension permanente du droit extraterritorial américain, de la dépendance croissante du reste du monde envers les entreprises américaines, d’une capacité militaire qui leur permet de s’asseoir sur toutes les règles divines et humaines quand cela les arrange. Il ne faut pas croire, comme le font certains gauchistes, que le retrait américain de l’Afghanistan est pour eux une défaite. Tout au plus une bataille perdue, parce qu’ils ont décidé qu’il n’était pas rentable de se donner les moyens de la gagner.

            [« Dans le cadre de ce programme, des travaux sont en cours pour aligner la législation ukrainienne (notamment en matière de renseignement) et faciliter l’interopérabilité de l’armée Ukrainienne avec la structure OTAN. » Que des questions de standardisation n’ayant pas un impact significatif sur le rapport de forces donc. Pas de livraisons de F-16, ni de batteries Patriot.]

            Pardon : la standardisation a un effet sur le rapport de forces. Elle permet par exemple de livrer rapidement des armes en sachant que ceux qui les reçoivent sauront s’en servir. C’est d’ailleurs ce qui arrive sur le terrain.

            [« Je pense surtout qu’il n’y a pas intérêt. Avec l’attaque russe, il a tout ce qu’il désire : un bon prétexte pour attaquer économiquement la Russie, et une vassalisation de l’UE à l’OTAN. Que demande le peuple ? » En somme Vladimir Vladimirovitch Poutine s’est vautré tout seul, pour un jeu qui n’en valait pas la chandelle.]

            Disons plutôt que Vladimir Vladimirovitch Poutine avait un choix tragique : laisser son pays se faire étrangler lentement, ou bien ruer dans les brancards au risque de se faire massacrer rapidement. Le jeu vaut bien la chandelle… mais dans certaines circonstances historiques, il n’y a pas de choix gagnant.

            • François dit :

              @Descartes
              [Oui, mais moins à cause des « opinions publiques » que des intérêts de tel ou tel groupe. Les exemples que vous donnez sont d’ailleurs révélateurs : ce n’est pas « l’opinion publique » qui a fait que le gouvernement traine les pieds pour privatiser les barrages, mais l’opposition résolue de la mafia des élus locaux]
              Je veux bien vous croire concernant les barrages (ce qui implique donc que Bruxelles n’est pas toute puissante au moment d’imposer une décision à la France), mais quel est le groupe de pression s’opposant à la vente à la découpe d’EDF ? Au contraire, la mafia des élus locaux ne verrait-elle pas d’un bon œil de récupérer le contrôle des concessions de distribution d’électricité ?
               
              [Cela dépend de ce que vous appelez « être pour ». Sur le principe, j’aimerais un système de rapports internationaux fondé sur le bien et la justice.]
              Vaste question en effet. Personnellement je considère que toute intervention devrait se baser sur des éléments factuels démontrant qu’un pays nuit à la sécurité d’un autre. En somme toute guerre ne devrait qu’être défensive. Cela peut être parce-que le pays a une attitude directement offensive (Pearl Harbor), ou bien parce-que incapable de faire régner l’ordre à l’intérieur de ses frontières cela nuit à la sécurité des autres (guerre civile au Mali, même si la France est intervenu à la suite de la demande du gouvernement légal). Mais je sais que cette réponse est très loin d’être convaincante.
               
              [[Encore une fois, l’argument de l’Allemagne nazie n’est pas valable, car entre 1933 et 1939, Hitler a commis moult infractions au traité de Versailles justifiant une intervention, sans que cela se termine par un nouveau carnage qui plus est.]
              « Justifiant » aux yeux de qui ? Encore une fois, contrairement à l’ordre juridique interne, il n’y a pas de « législateur » international.]
              Aux yeux de la France. L’Allemagne nazie avait violé de manière flagrante les disposition du traité de Versailles, traité qui était légitime compte tenu de la déclaration de guerre de l’Allemagne à la France, puis du martyr français qui en a découlé. Et après tout cela, selon vous, un observateur « neutre » n’aurait-il pas trouvé normal que la France intervienne après ces violations, alors même qu’elle avait consenti à un allègement des sanctions économiques ?
               
              [Mais justement, cela relève de la démarche inverse : nous regardons les faits sur le terrain, et nous essayons d’en déduire les objectifs de Poutine. Ce que je critique, ce sont les commentateurs qui font le travail inverse : ils partent des pensées qu’ils attribuent à Poutine pour prédire ses actions…]
              Justement, c’est parce-que je considère que ladite intervention ne correspond à aucune rationalité que j’en suis à m’interroger sur le profil psychologique de Poutine. Et quand on voit les dernières photos où il met ses interlocuteurs à l’extrémité d’une très longue table ou la façon dont il a publiquement corrigé le directeur du FSB, il y a de quoi s’interroger.
               
              [Avant l’invasion de l’Irak, les Américains ont affirmé que leur but était de protéger le monde des armes de destruction massive de Saddam Hussein. Pensez-vous que cela reflétait vraiment leurs buts de guerre ?]
              Oui. Ne sous-estimons pas le messianisme des Américains, en particulier des élites néo-conservatrices. Colin Powell pensait sincèrement au mensonge qu’il a raconté devant les Nations Unies. Ici encore la rationalité de cette intervention m’échappe, vu qu’elle a eu pour conséquence de rapprocher l’Irak de l’Iran.
               
              [Non. Vous noterez que les alliés ont refusé toute négociation des conditions de capitulation.]
              Après les bêtises commises par les nazis, quand le rapport de force s’est inversé, il était plutôt normal d’exiger une capitulation sans conditions.
              [Le fait de recevoir leur signature ne valait que la reconnaissance de leur autorité sur les troupes – et donc leur capacité à ordonner un cessez-le-feu.]
              Comme Zelensky qui a une capacité à donner des consignes au pays qu’il dirige.
              [Elle ne valait nullement une reconnaissance en tant que représentants de la nation allemande, et donc ayant capacité à négocier en son nom.]
              C’est surtout parce qu’ils ne voyaient plus aucun intérêt à négocier. « Légitime » ou non, ce régime était à abattre.
               
              [Je serais très étonné qu’il ne l’ait pas fait. Mais vous noterez qu’en Afghanistan, les soviétiques n’ont jamais placé un gouvernement de l’extérieur.]
              On en fait quoi de l’opération Chtorm-333 ? Après, quand on installe un gouvernement fantoche, on prend en général le soin de prendre quelqu’un issu de la population.
               
              [Bien sûr que si. Les deux sont des « choix politiques », et par conséquence on ne peut pas dire que l’un entraine nécessairement l’autre… et c’était là le point discuté.]
              Donc une décision politique à la discrétion du décideur ne faisait que répondre, à une autre. Les Soviétiques avaient position leurs SS-20 et les Américains pour les emmerder avaient positionné leurs Pershing en retour.
               
              [Je vous trouve particulièrement osé sur cette question. Non, je pense qu’on parle beaucoup dans les cercles intellectuels de la « chute de l’empire américain » ou de la fin de l’hyperpuissance américaine, mais je dois dire que je ne vois pas vraiment sa traduction dans les faits.]
              Pensez-vous que les Américains pourraient se permettre d’envahir l’Irak aujourd’hui comme ils l’ont fait en 2003 ? Personnellement j’en doute, vu que d’une part, la Russie et la Chine auraient profité de la situation pour armer l’Irak et enfoncer les Américains dans un bourbier, et d’autre part ils auraient clairement fait comprendre qu’eux aussi seraient légitimes à intervenir là où ils souhaitent sans l’aval de personne (ce qui s’est de toutes façon traduit dans les faits par la Russie).
              [Ce que je vois, au contraire, c’est une extension permanente du droit extraterritorial américain]
              Je vous rejoints là-dessus, mais je me demande si sur le long terme cela ne va pas se retourner contre eux, en développant des alternatives au Dollar.
              [de la dépendance croissante du reste du monde envers les entreprises américaines]
              Ça se discute. Les Russes et le Chinois ont développé des alternatives aux technologies informatiques des américains et les Chinois dament des pions aux Américains en Amérique du Sud.
              [Tout au plus une bataille perdue, parce qu’ils ont décidé qu’il n’était pas rentable de se donner les moyens de la gagner.]
              Effectivement, la bataille décisive se jouera dans le Pacifique.
              J’ajoute par ailleurs que si la position US à l’extérieur reste pour le moment assez solide, à l’intérieur c’est une autre histoire, à commencer par la contestation du résultat de la dernière élection présidentielle qui est inédit (tout comme le césarisme de Trump). Si la société américaine a toujours été violente, fracturée et intolérante, je me demande si l’on est pas en train de basculer dans une autre échelle.
               
              [Pardon : la standardisation a un effet sur le rapport de forces. Elle permet par exemple de livrer rapidement des armes en sachant que ceux qui les reçoivent sauront s’en servir. C’est d’ailleurs ce qui arrive sur le terrain.]
              Peut-être mais en ce moment quand on parle de livrer des armes lourdes à l’Ukraine, il s’agit surtout de puiser dans les stocks des anciens pays du pacte de Varsovie (notamment les chasseurs Mig). Se servir d’un missile Javelin n’implique pas une interopérabilité particulièrement élevée.
               
              [Disons plutôt que Vladimir Vladimirovitch Poutine avait un choix tragique : laisser son pays se faire étrangler lentement, ou bien ruer dans les brancards au risque de se faire massacrer rapidement. Le jeu vaut bien la chandelle… mais dans certaines circonstances historiques, il n’y a pas de choix gagnant.]
              Vous partez du postulat que la Russie serait en possession d’informations indiquant que l’Ukraine s’apprêtait de façon imminente à franchir un point de non retour rendant une intervention Russe bien plus compliquée, et justifiant donc une attaque maintenant. Comme pour les Américains avec l’Irak en 2003, j’attends les preuves.

            • Descartes dit :

              @ François

              [Je veux bien vous croire concernant les barrages (ce qui implique donc que Bruxelles n’est pas toute puissante au moment d’imposer une décision à la France),]

              Personne n’est « tout puissant » quand il s’agit de politique. Tout est une question de rapport de forces. La France a réussi à expliquer à la Commission que forcer la privatisation des barrages ferait le jeu des populistes anti-européens, et la Commission a jugé la menace crédible… Vous verrez, si le risque populiste s’affaiblit, on verra tout à coup se réveiller les procédures d’infraction contre la France qui dorment le sommeil du juste dans les tiroirs de la CJUE.

              [mais quel est le groupe de pression s’opposant à la vente à la découpe d’EDF ? Au contraire, la mafia des élus locaux ne verrait-elle pas d’un bon œil de récupérer le contrôle des concessions de distribution d’électricité ?]

              Si « Hercule » a échoué, c’est moins à cause de l’opposition d’un groupe de pression ou de l’opinion publique en France que du refus de la Commission européenne, qui trouve que le projet n’est pas assez libéral…

              [« Cela dépend de ce que vous appelez « être pour ». Sur le principe, j’aimerais un système de rapports internationaux fondé sur le bien et la justice. » Vaste question en effet. Personnellement je considère que toute intervention devrait se baser sur des éléments factuels démontrant qu’un pays nuit à la sécurité d’un autre.]

              Et qui juge du poids et de la signification des « éléments factuels » ? C’est là où se situe tout le problème. Au niveau national, on peut imaginer un juge parce que la logique de « solidarité inconditionnelle » inhérente à la nation permet de définir l’intérêt général dont le juge est en principe le gardien. Mais sur le plan international, cela n’existe pas. Comme il n’y a pas de solidarité inconditionnelle, chaque acteur ne voit que ses intérêts.

              [En somme toute guerre ne devrait qu’être défensive. Cela peut être parce-que le pays a une attitude directement offensive (Pearl Harbor), ou bien parce-que incapable de faire régner l’ordre à l’intérieur de ses frontières cela nuit à la sécurité des autres (guerre civile au Mali, même si la France est intervenu à la suite de la demande du gouvernement légal). Mais je sais que cette réponse est très loin d’être convaincante.]

              Elle n’est pas convaincante parce qu’à supposer même que le rapport de forces fut favorable à une telle solution, on voit mal qui serait le juge chargé d’estimer quand une mesure est « directement offensive » (et donc justifie un acte de guerre « défensif »), quand l’insuffisance d’un état « nuit à la sécurité des autres ». On peut facilement trouver des dizaines d’exemples montrant le caractère ambigu de ces notions…

              [Aux yeux de la France. L’Allemagne nazie avait violé de manière flagrante les dispositions du traité de Versailles, traité qui était légitime compte tenu de la déclaration de guerre de l’Allemagne à la France, puis du martyr français qui en a découlé. Et après tout cela, selon vous, un observateur « neutre » n’aurait-il pas trouvé normal que la France intervienne après ces violations, alors même qu’elle avait consenti à un allègement des sanctions économiques ?]

              Je ne sais pas ce qu’aurait pensé un observateur « neutre », et personne ne le saura jamais : comment trouver un « observateur » dont la « neutralité » soit garantie ? Vous tenez le traité de Versailles pour « légitime », mais ce n’est pas le point de vue de pas mal d’historiens.

              [« Avant l’invasion de l’Irak, les Américains ont affirmé que leur but était de protéger le monde des armes de destruction massive de Saddam Hussein. Pensez-vous que cela reflétait vraiment leurs buts de guerre ? » Oui. Ne sous-estimons pas le messianisme des Américains, en particulier des élites néo-conservatrices. Colin Powell pensait sincèrement au mensonge qu’il a raconté devant les Nations Unies.]

              Non. Colin Powell savait parfaitement que les armes de destruction massive n’existaient pas – sauf à imaginer qu’il ne lisait pas les rapports de ses propres services d’intelligence – et la même chose peut être dite d’un Tony Blair. Ceux qui ont fixé les buts de guerre lors de l’intervention en Irak savaient parfaitement que les armes de destruction massive n’existaient pas, qu’il s’agissait d’une mise en scène pour justifier l’intervention, et que les buts de guerre étaient très différents…

              [Ici encore la rationalité de cette intervention m’échappe, vu qu’elle a eu pour conséquence de rapprocher l’Irak de l’Iran.]

              Cela dépend de ce que vous entendez par « rationalité ». Les buts de guerre des Américains étaient parfaitement « rationnels » : marquer leur présence dans la région, se débarrasser d’un allié devenu très encombrant après son aventure sur le Koweït, établir un régime « ami » en prévision d’une confrontation avec l’Iran. Par contre, les Américains ont surestimé leur propre puissance et sous-estimé les facteurs culturels locaux, qui font que l’objectif en question était inatteignable.

              [« Non. Vous noterez que les alliés ont refusé toute négociation des conditions de capitulation. » Après les bêtises commises par les nazis, quand le rapport de force s’est inversé, il était plutôt normal d’exiger une capitulation sans conditions.]

              Je n’ai pas dit que ce ne fut pas « normal ». Ce que j’ai dit, c’est que reconnaître à quelqu’un la capacité pour signer une capitulation inconditionnelle – rappelons qu’une capitulation est un acte militaire, et non civil – n’implique pas lui reconnaître une capacité à négocier au nom de son peuple. Un cessez-le-feu, un armistice ou une capitulation se signe avec ceux qui ont le pouvoir de faire taire les armes. Cela n’implique nullement de reconnaître leur responsabilité, tout juste un pouvoir de fait.

              [« Le fait de recevoir leur signature ne valait que la reconnaissance de leur autorité sur les troupes – et donc leur capacité à ordonner un cessez-le-feu. » Comme Zelensky qui a une capacité à donner des consignes au pays qu’il dirige.]

              Une personne qui a la capacité à donner des consignes à l’ensemble des citoyens et se faire obéir s’appelle une autorité politique légitime.

              [« Je serais très étonné qu’il ne l’ait pas fait. Mais vous noterez qu’en Afghanistan, les soviétiques n’ont jamais placé un gouvernement de l’extérieur. » On en fait quoi de l’opération Chtorm-333 ? Après, quand on installe un gouvernement fantoche, on prend en général le soin de prendre quelqu’un issu de la population.]

              Une chose est de prendre quelqu’un « issu de la population », et une autre très différente est de prendre quelqu’un qui ait une assise politique dans le pays. Parce que si quelqu’un « issu de la population » et qui doit son pouvoir à l’occupant n’a qu’une faible marge de manœuvre, celui qui a une longue carrière politique et une véritable assise est en conditions de poser des conditions. Vous pouvez toujours créer un régime proconsulaire et mettre formellement une marionnette à la tête du gouvernement : c’est ce qu’on fait en général les Américains – pensez au général Giraud… Mais les Soviétiques n’ont pratiquement jamais eu recours à un régime proconsulaire. Les dirigeants dont ils ont favorisé l’accès au pouvoir leur étaient amicaux, mais ce n’était pas des simples marionnettes.

              [« Bien sûr que si. Les deux sont des « choix politiques », et par conséquence on ne peut pas dire que l’un entraine nécessairement l’autre… et c’était là le point discuté. » Donc une décision politique à la discrétion du décideur ne faisait que répondre, à une autre. Les Soviétiques avaient position leurs SS-20 et les Américains pour les emmerder avaient positionné leurs Pershing en retour.]

              Oui, de la même manière que le système UE-OTAN a décidé d’intégrer l’Ukraine, et Poutine a décidé de répondre en envahissant l’Ukraine. Mais peut-on dire que c’est la première décision qui « entraîne » la deuxième ?

              [Pensez-vous que les Américains pourraient se permettre d’envahir l’Irak aujourd’hui comme ils l’ont fait en 2003 ? Personnellement j’en doute, vu que d’une part, la Russie et la Chine auraient profité de la situation pour armer l’Irak et enfoncer les Américains dans un bourbier, et d’autre part ils auraient clairement fait comprendre qu’eux aussi seraient légitimes à intervenir là où ils souhaitent sans l’aval de personne (ce qui s’est de toutes façons traduit dans les faits par la Russie).]

              Qu’est ce qui empêchait la Chine et la Russie de faire exactement la même chose en 2003 ? Et si cela n’a pas empêché l’intervention alors, pourquoi pensez-vous que cela l’empêcherait aujourd’hui ?

              Je ne vois aucune raison pour laquelle les Américains ne pourraient se permettre d’envahir l’Irak aujourd’hui. Ils ne le feront peut-être pas, parce qu’ils ont bien compris que cela ne marche pas, et il faudra quelques années encore pour qu’arrive à la tête des Etats-Unis une nouvelle génération qui fera les mêmes erreurs que la précédente…

              [Ça se discute. Les Russes et le Chinois ont développé des alternatives aux technologies informatiques des américains et les Chinois dament des pions aux Américains en Amérique du Sud.]

              Je ne vois pas quelles « alternatives » il y a aujourd’hui aux processeurs INTEL et AMD. Je ne vois pas non plus une alternative à Google.

              [J’ajoute par ailleurs que si la position US à l’extérieur reste pour le moment assez solide, à l’intérieur c’est une autre histoire, à commencer par la contestation du résultat de la dernière élection présidentielle qui est inédit (tout comme le césarisme de Trump). Si la société américaine a toujours été violente, fracturée et intolérante, je me demande si l’on est pas en train de basculer dans une autre échelle.]

              Je ne crois pas. La société américaine en a vu d’autres fractures : maccarthysme, ségrégation raciale, guerre du Vietnam… Franchement, je suis très pessimiste sur le tant vanté « déclin » des Etats-Unis… cela me permettra peut-être d’être agréablement surpris ?

              [« Disons plutôt que Vladimir Vladimirovitch Poutine avait un choix tragique : laisser son pays se faire étrangler lentement, ou bien ruer dans les brancards au risque de se faire massacrer rapidement. Le jeu vaut bien la chandelle… mais dans certaines circonstances historiques, il n’y a pas de choix gagnant. » Vous partez du postulat que la Russie serait en possession d’informations indiquant que l’Ukraine s’apprêtait de façon imminente à franchir un point de non-retour rendant une intervention Russe bien plus compliquée, et justifiant donc une attaque maintenant.]

              Non. Je pars de l’hypothèse que les Russes ont des informations comme quoi l’Ukraine était engagée dans un processus d’intégration long qui rendrait une intervention de plus en plus difficile, et qu’un jour elle atteindrait le point de non-retour. Une hypothèse crédible, puisque c’est exactement ce que déclarent les dirigeants du système UE-OTAN (sauf, bien entendu, lorsqu’ils discutent avec la Russie). Il suffit de faire un « google » pour trouver les déclarations des dirigeants européens après Maïdan soutenant que l’Ukraine avait vocation à « rejoindre le camp occidental ». On sait ce que cela veut dire.

            • Glarrious dit :

              [ Qui a dit « on ne ment jamais autant qu’après la chasse, pendant la guerre et avant les élections » ? ]
               
              N’étant pas en un connaisseur de la chasse je n’ai pas compris pourquoi on ment autant après la chasse ? 

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [N’étant pas en un connaisseur de la chasse je n’ai pas compris pourquoi on ment autant après la chasse ?]

              N’étant pas plus connaisseur que vous, je ne saurais vous dire pourquoi on ment autant. Mais la tradition selon laquelle les chasseurs sont des menteurs est une tradition bien établie. On trouve trace dans plusieurs dictons populaires, tels que “un chasseur plus un pêcheur font trois menteurs”. Peut-être est-ce parce que la tentation de se mettre en valeur en exagérant la taille des prises produit des mensonges qui finalement n’ont aucune conséquence et sont donc vite pardonnés ?

            • François dit :

              @Descartes
              [Personne n’est « tout puissant » quand il s’agit de politique. Tout est une question de rapport de forces. La France a réussi à expliquer à la Commission que forcer la privatisation des barrages ferait le jeu des populistes anti-européens, et la Commission a jugé la menace crédible…]
              Donc Macron est bien obligé un minimum de prendre en compte l’opinion publique au moment de se soumettre ou non aux bonzes de Bruxelles
              [Si « Hercule » a échoué, c’est moins à cause de l’opposition d’un groupe de pression ou de l’opinion publique en France que du refus de la Commission européenne, qui trouve que le projet n’est pas assez libéral…]
              Et pourquoi Bercy n’aurait pas pondu une copie correspondant aux désidératas de la Kommission ?
               
              [Oui, de la même manière que le système UE-OTAN a décidé d’intégrer l’Ukraine, et Poutine a décidé de répondre en envahissant l’Ukraine. Mais peut-on dire que c’est la première décision qui « entraîne » la deuxième ?]
              Si l’on est dans une logique d’escalade, oui. Ne pas répondre aux agissements d’un adversaire étant souvent perçu comme un signe de faiblesse.
               
              [Qu’est ce qui empêchait la Chine et la Russie de faire exactement la même chose en 2003 ? Et si cela n’a pas empêché l’intervention alors, pourquoi pensez-vous que cela l’empêcherait aujourd’hui ?]
              Déjà armer le pays afin de maximiser leurs pertes, puis ensuite déployer des troupes augmentant le risque de conflit direct. S’il y avait des soldats russes en Irak, les Américains auraient-ils pris le risque d’y aller ? À part les mercenaires de Wagner qui n’avaient aucune existence officielle, les Américains n’ont pas osé bombarder les positions Russes en Syrie.
               
              [Je ne vois pas quelles « alternatives » il y a aujourd’hui aux processeurs INTEL et AMD. Je ne vois pas non plus une alternative à Google.]
              ARM. C’est certes une entreprise britannique, mais compte tenu qu’elle ne se contente que de vendre des licences d’architecture de processeurs, en cas de conflit on conserve le savoir-faire. Quant aux « GAFAM », Russie et Chine ont leurs alternatives (Yandex et Alibaba pour ne citer qu’eux).
               
              [Je ne crois pas. La société américaine en a vu d’autres fractures : maccarthysme, ségrégation raciale, guerre du Vietnam… Franchement, je suis très pessimiste sur le tant vanté « déclin » des Etats-Unis… cela me permettra peut-être d’être agréablement surpris ?]
              Concernant les « peurs rouges », je dirais tout d’abord qu’il s’agissait de « poussées » délimitées dans le temps, là où le wokisme commence à bien tenir sur la durée et rentrer dans les habitudes. Enfin là où le maccarthysme était une réaction allergique face à de supposées mauvaises influences venant de l’extérieur, le wokisme est une réaction auto-immune s’attaquant aux fondements même de ce que sont les États-Unis, l’exemple le plus frappant étant le déboulonnage des statues de Christophe Collomb.
              Par ailleurs, le fossé entre républicains et démocrates ne cesse de se creuser. Autrefois malgré les différences, on restait entre gens de bonne compagnie, ça n’est plus le cas aujourd’hui (comment fêter Thanksgiving en famille quand une partie pense que c’est une horrible tradition de suprémacistes blancs ?).
              Tant côté démocrate que républicain, on conteste désormais le résultat des élections quand ça n’est pas son candidat qui gagne. Tout comme le césarisme de Trump qui est un phénomène inédit.
              Autant de choses qui politiquement font rentrer les États-Unis dans une nouvelle ère. Bref, les États-Unis sont un pays fracturé, plus fracturé même qu’avant la guerre de Sécession…
               
              [Non. Je pars de l’hypothèse que les Russes ont des informations comme quoi l’Ukraine était engagée dans un processus d’intégration long qui rendrait une intervention de plus en plus difficile]
              Ça, c’est votre hypothèse. Mon hypothèse à moi, c’est que sa rationalité ces derniers temps s’est altérée. Je tiens à encore à rappeler que le fait qu’il tienne ses interlocuteurs à distance ces derniers temps interpelle…
              https://s.lorientlejour.com/storage/attachments/1289/242866_332064.jpg/r/800/242866_332064.jpg
              https://www.courrierinternational.com/sites/ci_master/files/styles/image_original_1280/public/assets/images/033_6752149_61f979bdd2807.jpg?itok=07m2ot8v
              https://media1.ledevoir.com/images_galerie/nwd_1136196_915240/image.jpg
              https://images.ladepeche.fr/api/v1/images/view/621559408fe56f353d6ec844/large/image.jpg?v=1
              https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/620a7db9d286c2526f525646/1280×720/070952965079-web-tete.jpg
               
              [et qu’un jour elle atteindrait le point de non-retour.]
              Un jour. Ce jour pourrait être avant la fin de l’année, tout comme il pourrait très être dans deux décennies.

            • Descartes dit :

              @ François

              [« Personne n’est « tout puissant » quand il s’agit de politique. Tout est une question de rapport de forces. La France a réussi à expliquer à la Commission que forcer la privatisation des barrages ferait le jeu des populistes anti-européens, et la Commission a jugé la menace crédible… » Donc Macron est bien obligé un minimum de prendre en compte l’opinion publique au moment de se soumettre ou non aux bonzes de Bruxelles]

              Dans cette affaire, c’est plutôt Bruxelles qui est obligée de prendre en compte l’opinion publique. Si Bruxelles avait dit « non », Macron aurait dû s’exécuter – sans quoi il aurait été obligé de le faire par les juges.

              [« Si « Hercule » a échoué, c’est moins à cause de l’opposition d’un groupe de pression ou de l’opinion publique en France que du refus de la Commission européenne, qui trouve que le projet n’est pas assez libéral… » Et pourquoi Bercy n’aurait pas pondu une copie correspondant aux désidératas de la Kommission ?]

              Parce que la Kommission est très contente de maintenir le statu quo – et c’est à peu près ce que fait Bercy, d’ailleurs.

              [« Oui, de la même manière que le système UE-OTAN a décidé d’intégrer l’Ukraine, et Poutine a décidé de répondre en envahissant l’Ukraine. Mais peut-on dire que c’est la première décision qui « entraîne » la deuxième ? » Si l’on est dans une logique d’escalade, oui. Ne pas répondre aux agissements d’un adversaire étant souvent perçu comme un signe de faiblesse.]

              Donc, vous m’accordez que c’est bien la décision du système UE-OTAN qui « entraine » l’invasion de l’Ukraine par la Russie ? C’est Poutine qui va etre content…

              [« Qu’est ce qui empêchait la Chine et la Russie de faire exactement la même chose en 2003 ? Et si cela n’a pas empêché l’intervention alors, pourquoi pensez-vous que cela l’empêcherait aujourd’hui ? » Déjà armer le pays afin de maximiser leurs pertes, puis ensuite déployer des troupes augmentant le risque de conflit direct. S’il y avait des soldats russes en Irak, les Américains auraient-ils pris le risque d’y aller ? À part les mercenaires de Wagner qui n’avaient aucune existence officielle, les Américains n’ont pas osé bombarder les positions Russes en Syrie.]

              Vous ne répondez pas à ma question. Vous m’aviez expliqué qu’aujourd’hui les Américains ne pourraient pas intervenir en Irak comme ils l’on fait en 2003 du fait de la Chine et de la Russie. Je vous demande en quoi ces pays pourraient faire plus aujourd’hui pour l’empêcher qu’en 2003.

              [« Je ne vois pas quelles « alternatives » il y a aujourd’hui aux processeurs INTEL et AMD. Je ne vois pas non plus une alternative à Google. » ARM. C’est certes une entreprise britannique, mais compte tenu qu’elle ne se contente que de vendre des licences d’architecture de processeurs, en cas de conflit on conserve le savoir-faire.]

              Que je sache, ARM ne propose pas de processeur ayant les performances d’un INTEL.

              [Quant aux « GAFAM », Russie et Chine ont leurs alternatives (Yandex et Alibaba pour ne citer qu’eux).]

              J’ignorais qu’il existait un équivalent d’Android développé par Yandex ou Alibaba.

              [Concernant les « peurs rouges », je dirais tout d’abord qu’il s’agissait de « poussées » délimitées dans le temps, là où le wokisme commence à bien tenir sur la durée et rentrer dans les habitudes.]

              « Poussées délimitées dans le temps » ? Si la phase paroxistique du maccarthysme a été relativement courte, les persécutions anticommunistes ont continué pratiquement jusqu’à la fin des années 1980.

              [Enfin là où le maccarthysme était une réaction allergique face à de supposées mauvaises influences venant de l’extérieur, le wokisme est une réaction auto-immune s’attaquant aux fondements même de ce que sont les États-Unis, l’exemple le plus frappant étant le déboulonnage des statues de Christophe Collomb.]

              Je ne suis pas convaincu. Le maccarthysme a déboulonné bien d’autres statues. S’attaquer à la liberté d’expression et d’opinion, n’est-ce pas là aussi s’attaquer aux « fondements mêmes » de la mythologie américaine ?

              [Par ailleurs, le fossé entre républicains et démocrates ne cesse de se creuser. Autrefois malgré les différences, on restait entre gens de bonne compagnie, ça n’est plus le cas aujourd’hui (comment fêter Thanksgiving en famille quand une partie pense que c’est une horrible tradition de suprémacistes blancs ?).]

              Sur ce point, je vous suis : il y a une polarisation croissante des sociétés – et pas seulement la société américaine. Ce phénomène n’est pas tout à fait nouveau : entre communistes et anticommunistes, entre noirs et blancs, les thanksgivings étaient probablement tout aussi difficiles. Seulement, à l’époque l’un des pôles pouvait être rendu invisible par la puissance des médias – et la répression, si nécessaire. Aujourd’hui, la fragmentation des sociétés rend ce type de méthode impossible.

              [Non. Je pars de l’hypothèse que les Russes ont des informations comme quoi l’Ukraine était engagée dans un processus d’intégration long qui rendrait une intervention de plus en plus difficile]
              Ça, c’est votre hypothèse. Mon hypothèse à moi, c’est que sa rationalité ces derniers temps s’est altérée. Je tiens à encore à rappeler que le fait qu’il tienne ses interlocuteurs à distance ces derniers temps interpelle…]

              La folie est une explication un peu trop commode pour moi.

              [« et qu’un jour elle atteindrait le point de non-retour » Un jour. Ce jour pourrait être avant la fin de l’année, tout comme il pourrait très être dans deux décennies.]

              Oui. Mais il y a des gens qui n’attendent pas de toucher le mur pour appuyer sur le frein…

  48. Gugus69 dit :

    J’ignorais qu’il existait un équivalent d’Android développé par Yandex ou Alibaba.
     
    Pas besoin : Android est libre ; c’est un noyau linux. C’est la suite Google qui est bloquée. D’ailleurs Huawei utilise toujours Android malgré l’Ambargo américain, même si l’entreprise chinoise a développé son propre environnement : HarmonyOS. Par ailleurs, pour contourner l’ambargo américain, le secteur R&D de Huawei travaille sur ses propres processeurs 5G…

  49. BJ dit :

    @ Gugus69
     
    [Tiens par exemple, vous trouverez très facilement l’application RT France qui a été supprimée du store Google… et que nos censeurs ne savent pas désactiver !]
     
    A propos de censeurs, Russia Today et Sputnik son inaccessibles* sur le web en ce moment. Savez-vous comment s’effectue ce blocage ? Au niveau de l’UE globalement, ou au niveau du pays, sur demande de l’UE ?
     
    Cela dit, c’est facilement contournable avec l’extension TouchVPN de Firefox
     
    * RT France : https://francais.rt.com/ – Sputnik France : https://fr.sputniknews.com/

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