La guerre a au moins un avantage : elle fait tomber les masques. Des vérités qu’on cache d’habitude derrière la prudence diplomatique et la langue de bois apparaissent tout à coup crûment. Et ça donne des situations dans lesquelles le grotesque côtoie le sinistre. Un bon exemple nous a été fourni le week-end dernier par l’ineffable Ursula Van der Leyen (1), dans une déclaration enregistrée dans laquelle elle s’en prend aux médias russes « Sputnik » et « Russia Today » (RT).
Qu’a dit Von der Leyen ? Voici le texte exact : « Nous allons interdire dans l’UE la machine médiatique du Kremlin. Les médias d’Etat Russia Today et Sputnik, ainsi que leurs filiales, ne pourront plus diffuser leurs mensonges pour justifier la guerre de Poutine et pour semer la division dans notre Union. Nous développons donc des outils pour interdire leur désinformation toxique et nuisible en Europe ».
Cette déclaration pose une première question évidente : depuis quand la Commission européenne a le pouvoir d’interdire la diffusion d’un média ? Rien dans les traités européens ne lui donnent un tel pouvoir. Dans la plupart des pays européens la liberté d’expression et de diffusion bénéficie d’une protection constitutionnelle, et ne peut être restreinte que pour des raisons d’ordre public, et l’ordre public est une question régalienne sur laquelle l’Union européenne n’a pas voix au chapitre.
Mais soyons sympa: peut-être que Von der Leyen a voulu dire qu’elle avait l’accord des 27 pour interdire, chacun chez soi, la diffusion de Sputnik et de RT chacun chez soi. Le problème est qu’on voit mal sur quel fondement légal une telle interdiction pourrait avoir lieu. En France, depuis 1881, il n’y a plus de censure préalable : chacun est libre de publier, quitte à rendre des comptes devant le juge s’il viole la loi. Mais quelle loi Sputnik ou RT violent-ils ? A supposer établi que ces deux chaînes mentent comme des arracheurs de dents, cela ne suffit pas. Mentir est peut-être moralement condamnable, mais ce n’est pas un délit. Pour que le délit de “diffusion de fausses nouvelles” soit constitué, il faut non seulement que la nouvelle soit fausse, mais qu’elle ait troublé la paix publique ou soit susceptible de la troubler. On peut difficilement reprocher cela à RT ou à Sputnik.
Mais la déclaration de Von der Leyen pose une deuxième question bien plus gênante. L’Union européenne, si l’on croit cette déclaration, interdira des médias dans le but de les empêcher de « diffuser leurs mensonges ». Ce qui suppose rendre l’Union européenne juge de ce qui est « vérité » et ce qui est « mensonge », et lui donner le pouvoir de réduire au silence ce qu’elle estime « mensonger ». On voit tout de suite à quel point une telle logique serait une menace pour les libertés publiques. D’autant plus que l’Union européenne, par la bouche de Von der Leyen, revendique le pouvoir de faire taire ceux qui mentiraient pour « semer la division dans notre union » – ceux qui mentiraient au contraire pour la renforcer n’ont pas de souci à se faire.
La déclaration de Von der Leyen révèle une vision totalitaire : Celle d’un pouvoir qui s’autorise non seulement à décider ce qui est vrai et ce qui est faux et à faire taire quiconque ne rentre pas dans sa définition, mais aussi de décider quels sont les mensonges permis, et quels sont les mensonges interdits. Elle révèle le caractère fondamentalement antidémocratique de l’Union européenne. Parce que la démocratie repose précisément sur l’acceptation de la diversité et le refus de l’unanimité. Seuls les régimes totalitaires prétendent à l’unité du discours, et criminalisent ceux qui « sèment la division dans l’union » pour construire une fausse unité. Le désaccord, le débat, la querelle sont inséparables du processus démocratique.
La démocratie repose aussi sur l’idée qu’on peut faire confiance au peuple souverain pour voir à travers les discours, pour distinguer le vrai du faux. La logique qui veut qu’il faille protéger le peuple des « mensonges » – ce qui revient à s’octroyer le droit de décider ce que le peuple peut ou ne peut pas entendre – est la logique paternaliste des régimes oligarchiques. Cela revient à confiner le peuple dans le rôle d’un mineur sous tutelle. Et si l’on pousse ce raisonnement, si on accepte l’idée que les peuples européens ne sont pas capables de voir à travers les mensonges de Sputnik ou de RT, ne faut-il pas admettre qu’ils sont incapables de voir à travers les mensonges d’un Macron, d’une Pécresse ou d’une Le Pen ? Comment confier à un peuple incapable de voir à travers les mensonges l’élection des gouvernants ?
Les partisans de la construction européenne partagent tout à fait ce diagnostic. C’est pourquoi ils ont fait en sorte que l’Union européenne ne soit pas gouvernée par des représentants élus, mais par une oligarchie cooptée qui est la seule à la fois à savoir où est la vérité, ce qui est bon pour les citoyens, et quels sont les discours que les citoyens doivent entendre… Madame Von der Leyen en a fourni, ce dernier week-end, la preuve.
Descartes
(1) Il est difficile de regarder les prestations de Von der Leyen à propos de l’Ukraine sans avoir l’impression que cette dame voit l’affaire essentiellement sous l’angle de la propagande européenne. Avec quelquefois des télescopages amusants. Ainsi, on découvre que les armes que la Commission voudrait fournir à l’Ukraine seront payées… par le “Fonds Européen pour la Paix”. Avouez que c’est drôle.
Bonjour Descartes,
Je partage tout à fait votre position. Pour approfondir sur votre premier point (“depuis quand la Commission européenne a le pouvoir d’interdire la diffusion d’un média ?”), j’ai l’impression qu’il y a depuis quelques jours une tentative de faire avancer le fédéralisme à marche forcée en profitant de la crise, et pas seulement au sein des institutions européennes elles-mêmes. Pensez-vous qu’il s’agit juste là d’effets de manche de la part des eurocrates, qui s’effaceront une fois que la tension se sera calmée, ou bien y-a-t-il un risque réel d’un transfert subreptice et de facto d’un poids politique supplémentaire à l’UE ?
@ Dell Conagher
[Je partage tout à fait votre position. Pour approfondir sur votre premier point (“depuis quand la Commission européenne a le pouvoir d’interdire la diffusion d’un média ?”), j’ai l’impression qu’il y a depuis quelques jours une tentative de faire avancer le fédéralisme à marche forcée en profitant de la crise, et pas seulement au sein des institutions européennes elles-mêmes. Pensez-vous qu’il s’agit juste là d’effets de manche de la part des eurocrates, qui s’effaceront une fois que la tension se sera calmée, ou bien y-a-t-il un risque réel d’un transfert subreptice et de facto d’un poids politique supplémentaire à l’UE ?]
Les deux, mon général. Oui, il y a un effet de manche, et aussi une revanche psychologique : la guerre donne aux nains de Bruxelles l’opportunité de jouer au géant. Regardez les déclarations de Von der Leyen, on croirait entendre Napoléon ou Churchill – et j’arrête là la comparaison, pour ne pas être accusé d’atteindre le point Goodwin. Sauf que, contrairement à Napoléon ou Churchill qui prenaient des décisions engageant la vie et la mort de leurs concitoyens, et qui assumaient donc la responsabilité du sang, de la sueur et des larmes, le pouvoir de Von der Leyen et ses sbires se limite à transférer de l’argent et proposer des règlements. C’est pourquoi le ton martial de Von der Leyen annonçant qu’elle allait couper les têtes de l’hydre médiatique russe ont un petit côté grotesque…
Cela étant dit, il est clair que certains à Bruxelles – mais aussi dans certaines capitales européennes, et Paris parmi elles – voient dans cette affaire une opportunité d’avancer vers ce qu’ils appellent pompeusement la « souveraineté européenne » en renforçant le fonctionnement « fédéral » de l’Union européenne. A mon sens, ils auront fort à faire : la guerre en Ukraine risque de rendre encore plus grand le rôle de l’OTAN dans les affaires européennes. Or, il ne vous aura pas échappé que dans l’OTAN, ce sont les Américains qui commandent…
Vous devriez pourtant savoir, à votre âge et avec votre savoir, que la démocratie, en temps de guerre, ce n’est plus tout à fait la démocratie (comme le Canard enchaîné nous le démontre depuis la guerre de 14-18)… surtout pour quelqu’un qui, par ailleurs, n’hésite déjà pas à dénoncer les manquements de nos pseudo démocraties bourgeoises soumises à la dictature de l’impérialisme néolibéral même en temps de paix.
Le même qui se flatte qu’un Poutine ait été “élu” (après avoir fait flinguer, empoisonner ou emprisonner ses opposants) et soit donc tout à fait légitime à nous menacer d’une guerre nucléaire si nous ne lui tendons pas assez obséquieusement un mouchoir pour lui permettre de pleurer ses humiliations historiques…
@ Claustaire
[Vous devriez pourtant savoir, à votre âge et avec votre savoir, que la démocratie, en temps de guerre, ce n’est plus tout à fait la démocratie (comme le Canard enchaîné nous le démontre depuis la guerre de 14-18)…]
Sauf que, et cela ne vous aura pas échappé, nous ne sommes pas en guerre. La meilleure illustration est que nous continuons à recevoir nos livraisons de gaz russe ponctuellement et sans la moindre interruption. Vous connaissez beaucoup de pays qui, étant en guerre, continuent à fournir à leurs ennemis un bien stratégique à prix de marché ?
Je persiste : la question n’est pas tant de savoir si l’on est en guerre, mais si les classes dominantes se sentent ou non menacées. Lorsqu’elles sont rassurées, elles sont prêtes à concéder beaucoup de choses : liberté de publication, liberté de réunion, élections honnêtes, et même, tenez-vous bien, le droit de grève. Mais dès lors qu’elles se sentent menacées, cela change…
[surtout pour quelqu’un qui, par ailleurs, n’hésite déjà pas à dénoncer les manquements de nos pseudo démocraties bourgeoises soumises à la dictature de l’impérialisme néolibéral même en temps de paix.]
Assez-peu, en fait. Ici, vous vous faites un « homme de paille » en m’attribuant des propos que je ne tiens pas. « Dénoncer les manquements » ne me semble pas très productif, compte tenu du fait que ces « manquements » sont inhérents à la structure même des rapports sociaux.
[Le même qui se flatte qu’un Poutine ait été “élu”]
Je ne me suis-je pense jamais « flatté » de quoi que ce soit sur cette question. Dans la mesure où mon rôle dans cette élection est inexistant, je ne vois pas d’ailleurs en quoi je pourrais me « flatter » du fait qu’il soit élu. Je me suis contenté de constater qu’il a été élu – dans des conditions certes discutables, mais pas plus qu’un grand nombre de dirigeants sur cette terre, dont beaucoup sont reçus avec empressement dans les chancelleries occidentales, qui se gardent bien de les qualifier de « dictateurs ». Je m’interrogeais sur la raison de cette différence de traitement.
[et soit donc tout à fait légitime à nous menacer d’une guerre nucléaire si nous ne lui tendons pas assez obséquieusement un mouchoir pour lui permettre de pleurer ses humiliations historiques…]
Je ne sais pas d’où vous sortez tout ça. Il n’y a pas de « légitimité » dans l’affaire. Celui qui a la force l’utilise. Les Américains ne se sont pas embarrassés de « légitimité » pour aller bombarder l’Irak. Quand l’ONU leur a refusé la couverture du droit international, ils sont allés quand même. Et personne n’est allé proposer des sanctions, fussent-elles symboliques, comme enlever leur drapeau des compétitions sportives. Aujourd’hui, les Russes ont fait la même chose en Ukraine, et on les sanctionne lourdement. Quelle est la différence ? Sur le plan des principes, du droit, de la « légitimité », c’est exactement pareil. Dans les deux cas, il s’agit d’une agression sans provocation. Seulement voilà, les Etats-Unis sont forts et puissants, personne n’ose les prendre en face. La Russie est faible, et on peut donc tout se permettre.
C’est là toute l’histoire des rapports internationaux : on est dur avec les faibles, et accommodant avec les forts. Ce qui m’exaspère, c’est qu’on essaye de déguiser cette réalité derrière des discours sur les grands principes pour se donner le beau rôle. Il faut avoir regardé la séance du Parlement européen d’aujourd’hui pour savoir ce que le mot « hypocrisie » veut dire. Aujourd’hui, le drapeau Ukrainien trône dans l’hémicycle… je ne me souviens pas d’avoir vu le drapeau irakien. Etonnant, non ?
@ Descartes
[Dans les deux cas, il s’agit d’une agression sans provocation. Seulement voilà, les Etats-Unis sont forts et puissants, personne n’ose les prendre en face. La Russie est faible, et on peut donc tout se permettre.]
Ah bon ? La France n’a pas pris les USA de face lors de la question Irakienne ? Et la France n’a pas pris les USA de face sur la question Iranienne ? Vous en voulez d’autres ? Je crois que la France, contrairement en effet aux USA, a une légitimité à condamner l’envahissement de l’Ukraine. Vous me répondrez que la France est intervenue en Lybie. Je vous dirai qu’aujourd’hui, cette intervention est quasi-unanimement reconnue comme une erreur, alors que l’opposition aux USA pour la 2e guerre du golfe ou pour l’établissement des traités sur le nucléaire avec l’Iran fait quasiment consensus dans notre pays.. Ne vous laissez pas gagner par la haine de soi et l’autoflagellation ces maux si français..
Par ailleurs, dans votre comparatif avec l’Irak, il faut parler du type de régime en place au moment de l’invasion, qui, et je suis 100% d’accord avec vous, n’a aucunement vocation à justifier une intervention militaire étrangère, mais qui justifie qu’on puisse être plus ou moins ému par son agression… Que je sache, le régime de Zelensky n’a pas le même passif que celui de Hussein, vous m’excuserez donc d’avoir du respect voire, de l’empathie pour le premier, et d’avoir repris deux fois des moules quand le second a dû fuir pour se planquer dans un trou comme un vulgaire cloporte.
@ P2R
[« Dans les deux cas, il s’agit d’une agression sans provocation. Seulement voilà, les Etats-Unis sont forts et puissants, personne n’ose les prendre en face. La Russie est faible, et on peut donc tout se permettre. » Ah bon ? La France n’a pas pris les USA de face lors de la question Irakienne ? Et la France n’a pas pris les USA de face sur la question Iranienne ? Vous en voulez d’autres ?]
Relisez mon commentaire. J’écrivais à propos des sanctions. Et ni dans l’affaire irakienne, ni dans l’affaire iranienne la France n’a pris des sanctions ou invité ses partenaires et alliés à en prendre. Et je ne lui reproche pas, remarquez, c’était une démarche réaliste. Nous n’avons pas les moyens de sanctionner les Américains, et aucun de nos alliés ne nous aurait suivi.
Sur la question irakienne, nous avons « pris de face » les Américains à l’ONU. Et ce simple fait, dont les conséquences ont été largement symboliques, nous a valu des sanctions. Nous n’avons rien fait pour gêner l’opération américaine, pas plus que nous n’avons aidé les irakiens a résister. Dans l’affaire iranienne, je ne me souviens pas qu’on ait « pris de face » les Américains. Pourriez-vous élaborer ?
[Je crois que la France, contrairement en effet aux USA, a une légitimité à condamner l’envahissement de l’Ukraine.]
Oui, parce que nous avons condamné l’invasion de l’Irak. Mais avons-nous une légitimité à mettre en œuvre des sanctions contre la Russie, alors que nous ne l’avions pas fait contre les Etats-Unis ?
[Vous me répondrez que la France est intervenue en Lybie.]
Non, parce que contrairement à ce qui s’est passé en Irak, l’intervention avait l’aval de l’ONU, et parce que le but n’était pas d’occuper le pays et installer une administration proconsulaire.
[Par ailleurs, dans votre comparatif avec l’Irak, il faut parler du type de régime en place au moment de l’invasion, qui, et je suis 100% d’accord avec vous, n’a aucunement vocation à justifier une intervention militaire étrangère, mais qui justifie qu’on puisse être plus ou moins ému par son agression…]
Je ne comprends pas. Pourquoi serait-on plus « ému » par le malheur d’une famille qui a perdu sa maison ou un proche du fait qu’elle vivait sous le régime de Zelensky plutôt que celui de Saddam Hussein ? Tout au long du XXème siècle, les Etats-Unis ont renversé ou fait renverser un grand nombre de régimes démocratiques, sans que cela suscite une « émotion » particulière – du moins pas suffisamment pour que l’agresseur soit sanctionné. Alors vous m’excuserez de penser que l’ampleur de « l’émotion » tient beaucoup moins aux caractéristiques de l’agressé qu’à celles de l’agresseur.
@ Descartes
[ni dans l’affaire irakienne, ni dans l’affaire iranienne la France n’a pris des sanctions ou invité ses partenaires et alliés à en prendre. Et je ne lui reproche pas, remarquez, c’était une démarche réaliste.]
En aparté sur ce point, je trouve la valse des sanctions économiques actuelles (avec LeMaire qui fanfaronne en cerise sur le gâteau) absolument surréaliste d’un point de vue stratégique. Qui peut penser que ces sanctions vont briser Poutine et l’amener à faire demi-tour à cause d’un coût trop élevé de son offensive ? Au contraire, j’ai l’impression qu’on prend le risque de l’acculer et pour le coup de prendre le risque de décisions impulsives et irrationnelles de sa part..
De plus, sans parler de ne pas condamner l’invasion, ce moment historique, aurait pu être l’opportunité de faire passer un message aux USA sur le thème de “Nous condamnons l’invasion Russe, mais peut être que si les USA faisaient un peu plus attention à leur entourage, que ce soient leurs rivaux ou leurs alliés, nous n’en serions pas arrivés là”… un Villepin aurait sûr tourner ça de manière à la fois percussive et élégante, pas moi 🙂
[Dans l’affaire iranienne, je ne me souviens pas qu’on ait « pris de face » les Américains. Pourriez-vous élaborer ?]
De face peut-être pas, mais la France a toujours été dans la discussion et la pondération face aux USA poussés par Israël sur ce sujet.. Et quand Trump a dénoncé le traité, la France n’a pas suivi et a fait entendre sa voix en maintenant l’accord en vie.
[Pourquoi serait-on plus « ému » par le malheur d’une famille qui a perdu sa maison ou un proche du fait qu’elle vivait sous le régime de Zelensky plutôt que celui de Saddam Hussein ]
Je vous parle de régimes politiques, et vous me parlez de micro-trottoirs et d’histoires personnelles. Normal que l’on ne se mette pas d’accord.
@ P2R
[En aparté sur ce point, je trouve la valse des sanctions économiques actuelles (avec LeMaire qui fanfaronne en cerise sur le gâteau) absolument surréaliste d’un point de vue stratégique. Qui peut penser que ces sanctions vont briser Poutine et l’amener à faire demi-tour à cause d’un coût trop élevé de son offensive ? Au contraire, j’ai l’impression qu’on prend le risque de l’acculer et pour le coup de prendre le risque de décisions impulsives et irrationnelles de sa part…]
Il faut toujours analyser les décisions à la lumière du long terme. Les sanctions ont pour objectif affiché de faire reculer Poutine, mais sur le long terme je pense surtout qu’on prend prétexte de l’invasion de l’Ukraine pour essayer d’affaiblir économiquement la Russie. Et lorsqu’on entend les discours de Le Maire, cela apparaît d’ailleurs assez clairement. Vous noterez que pas une seule fois il n’a affirmé que les sanctions obtiendraient le retrait des troupes russes… à chaque fois, il a parlé au contraire de « étouffer la Russie », de « ramener la Russie à l’âge de pierre »…
[« Dans l’affaire iranienne, je ne me souviens pas qu’on ait « pris de face » les Américains. Pourriez-vous élaborer ? » De face peut-être pas, mais la France a toujours été dans la discussion et la pondération face aux USA poussés par Israël sur ce sujet.. Et quand Trump a dénoncé le traité, la France n’a pas suivi et a fait entendre sa voix en maintenant l’accord en vie.]
Oui, mais tout ça est symbolique. Quand les Américains ont renié leur signature et déclaré unilatéralement l’embargo sur l’Iran, ni la France ni l’UE n’ont maintenu leurs liens commerciaux avec ce pays. Nous avons eu l’embargo honteux, mais on l’a appliqué quand même. Ce n’est pas ce que j’appellerai « prendre les Américains de face »…
[« Pourquoi serait-on plus « ému » par le malheur d’une famille qui a perdu sa maison ou un proche du fait qu’elle vivait sous le régime de Zelensky plutôt que celui de Saddam Hussein » Je vous parle de régimes politiques, et vous me parlez de micro-trottoirs et d’histoires personnelles. Normal que l’on ne se mette pas d’accord.]
Vous me parliez « d’être ému par l’agression ». Je peux être « ému » par le malheur d’une personne, je vois mal comment un régime politique pourrait rentrer dans le domaine de l’émotion.
La liberté d’expression du côté de Moscou…
https://www.lemonde.fr/international/video/2022/02/28/guerre-en-ukraine-plus-de-6-000-manifestants-contre-la-guerre-ont-ete-arretes-en-russie_6115579_3210.html
Et ne nous dites pas que là, au moins, les manifestants ne sont ni éborgnés ni amputés comme sous la dictature macroniste, mais gentiment conduits dans des bus pour une petite excursion touristique…
@ Claustaire
[La liberté d’expression du côté de Moscou… (…)]
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez démontrer avec ce genre d’article. Si le but est de montrer qu’on n’a pas les mêmes libertés aujourd’hui à Moscou qu’à Paris, je vous en donne acte volontiers et je l’ai toujours fait. Je vous ai même proposé une explication : à Paris, les manifestations ne présentent pas le moindre danger pour le système, parce que celui-ci bénéficie d’un rapport de forces qui lui est massivement favorable. A Moscou, ce n’est pas tout à fait le cas.
[Et ne nous dites pas que là, au moins, les manifestants ne sont ni éborgnés ni amputés comme sous la dictature macroniste, (…)]
Là encore, vous vous fabriquez un « homme de paille ». Non seulement je n’ai jamais parlé de « dictature macroniste », mais j’ai beaucoup critiqué la position de ceux qui l’utilisent. Macron n’est pas un dictateur, non parce qu’il soit un grand démocrate, mais parce que les classes qu’il représente n’ont pas besoin d’un dictateur pour faire passer leurs intérêts.
[mais gentiment conduits dans des bus pour une petite excursion touristique…]
Ils ne sont pas non plus jetés dans la Volga, contrairement à ce qui s’est produit à Paris le 17 octobre 1961. Pourtant, si ma mémoire ne me trompe pas, la France était à l’époque une démocratie tout à fait établie, non ? Mais à l’époque, cette manifestation avait été perçue comme une véritable menace… et réprimée en conséquence.
Euh! à Mocou c’est pas la Volga , mais la Moscova !
@ Mugronhaurietnerbis
[Euh! à Mocou c’est pas la Volga , mais la Moscova !]
C’est bien, il y en a qui suivent! Oui, vous avez tout à fait raison, et je suis confus!
Ah non ! C’est la vodka !
La Moscova, c’est à Moscou, pas à Mocou…
Chacun sait que : “la Guerre, c’est la Paix”, non ?
La suite de la maxime est d’ailleurs : “l’ignorance, c’est la force”: Ici, il faut ignorer le point de vue de l’adversaire, pour que nous soyons plus forts…
c’est bien une société totalitaire au sens orwellien…
@ Vincent
[La suite de la maxime est d’ailleurs : “l’ignorance, c’est la force”: Ici, il faut ignorer le point de vue de l’adversaire, pour que nous soyons plus forts… c’est bien une société totalitaire au sens orwellien…]
Tout à fait. Nous vivons un moment orwellien.
[“l’ignorance, c’est la force”]
Si je ne m’abuse, la maxime était censée s’appliquer au peuple, pas à ses dirigeants. Or dans la situation qui nous intéresse, j’ai l’impression que l’aveuglement volontaire est scrupuleusement mis en pratique au plus haut niveau des pays occidentaux.
@ CZ
[“l’ignorance, c’est la force” Si je ne m’abuse, la maxime était censée s’appliquer au peuple, pas à ses dirigeants. Or dans la situation qui nous intéresse, j’ai l’impression que l’aveuglement volontaire est scrupuleusement mis en pratique au plus haut niveau des pays occidentaux.]
Bonne remarque. Elle me rappelle une remarque entendue de la bouche d’un très haut fonctionnaire et qui disait que le véritable risque pour une élite est de finir par croire elle-même les discours qu’elle tient. Mais cette idée est déjà chez Orwell. Le monde de 1984 n’est pas un monde aristocratique, où il y aurait une séparation entre le peuple qui parlerait la “novlangue” et l’élite qui, elle, conserve les instruments intellectuels. Souvenez-vous de la remarque que fait Symes à Winston: ‘Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? À la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera délimité. Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliées. Déjà, dans la onzième édition, nous ne sommes pas loin de ce résultat. Mais le processus continuera encore longtemps après que vous et moi nous serons morts. Chaque année, de moins en moins de mots, et le champ de la conscience de plus en plus restreint. Il n’y a plus, dès maintenant, c’est certain, d’excuse ou de raison au crime par la pensée. C’est simplement une question de discipline personnelle, de maîtrise de soi-même. Mais même cette discipline sera inutile en fin de compte. La Révolution sera complète quand le langage sera parfait. Le novlangue est l’angsoc et l’angsoc est le novlangue, ajouta-t-il avec une sorte de satisfaction mystique. Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ?”
@tous
(légèrement hors sujet)
https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/jacques-sapir-pour-sortir-de-la-guerre-il-faut-une-ukraine-independante-et-neutre
@ geo
Non, ce n’est pas “hors sujet”, mais cela me paraît d’une grande naïveté…
Je trouve aussi.
Je comprends mal l’intérêt de l’offensive russe. Si l’objectif d’une Ukraine qui s’éloigne de l’OTAN pouvait paraitre difficile à atteindre il y a 1 mois, il est maintenant devenu impossible à imaginer !
Comment l’Ukraine accepterait-elle de renoncer à la fois à une armée solide et à ses alliances avec l’Ouest, alors qu’on vient de lui faire la démonstration flagrante qu’elle est bel et bien menacée par la Russie ?
La Russie a débuté son offensive… Mais si l’Ukraine refuse de céder quoi que ce soit sur sa neutralité, de quels moyens dispose la Russie, à part maintenir une occupation sine die ?
J’ai l’impression que Poutine a été poussé à la faute par l’arrivée d’armes occidentales en Ukraine, mais qu’au lieu de jouer avec subtilité, il s’est précipité dans une violence inutile et contre productive à tous les points de vue à terme…
Je ne vois rien de bon sortir de tout ça, ni pour la Russie, ni pour nous (ce qui est logique car je pense que, bien souvent, nos intérêts sont en phase…)
@ Vincent
[Je comprends mal l’intérêt de l’offensive russe. Si l’objectif d’une Ukraine qui s’éloigne de l’OTAN pouvait paraitre difficile à atteindre il y a 1 mois, il est maintenant devenu impossible à imaginer !]
J’ai l’impression que l’objectif russe n’était pas tant de faire que l’Ukraine s’éloigne de l’OTAN que de faire que l’OTAN s’éloigne de l’Ukraine. C’est à mon avis là le paradoxe de la situation : la Russie n’a pas envahi l’Ukraine pour adresser un message aux ukrainiens, mais pour adresser un message aux otaniens. Les membres de l’Alliance savent maintenant que l’adhésion de l’Ukraine est pour Moscou une « ligne rouge ». Mais pas une « ligne rouge » de pacotille, qu’on pourra traverser en prenant le temps. Non, c’est une véritable « ligne rouge », pour laquelle la Russie est prête à aller à la guerre.
[Comment l’Ukraine accepterait-elle de renoncer à la fois à une armée solide et à ses alliances avec l’Ouest, alors qu’on vient de lui faire la démonstration flagrante qu’elle est bel et bien menacée par la Russie ?]
Au risque de me répéter : et si le but n’était pas de faire que l’Ukraine renonce à l’OTAN, mais que l’OTAN renonce à l’Ukraine ?
[Je ne vois rien de bon sortir de tout ça, ni pour la Russie, ni pour nous (ce qui est logique car je pense que, bien souvent, nos intérêts sont en phase…)]
C’est un peu trop tôt pour le dire. Il est clair que les enjeux sont très importants : soit l’opération réussit et la Russie aura réussi à imposer une ligne rouge, ce qui la maintient dans le concert des puissances, soit elle échoue et alors elle sera broyée…
Si la Russie s’embourbe militairement, et doit se retirer sans avoir obtenu grand chose, Poutine devra se retirer, et la Russie sera broyée, comme vous dites, à devoir donner toujours plus de gage à l’OTAN (restitution de la Crimée, destruction d’une partie de sib arsenal, etc.).
Si elle réussit à conquérir et à tenir militairement un gros morceau de l’Ukraine, les occidentaux auront 2 choix:
– soit faire leur mea culpa et prendre des engagements sur la neutralité de l’Ukraine en échange d’un retrait des troupes. Poutine pourra dire qu’il a gagné, mais ce sera une victoire à la Pyrrhus (haine renforcée chez tous ses voisins, avec le risque à terme de perdre même l’appui des biélorusses, milliers de morts, image dégradée dans le Monde, etc.)
– soit rester sur leurs principes et refuser de négocier, et alors la Russie devra administrer des territoires occupés, avec une résistance qui sera encouragée par l’Occident, et se retrouvera dans un isolement diplomatique incroyable sur le long terme, y compris les sanctions, qui l’obligeront à devenir un vassal de la Chine.
Dans tous les cas je n’entrevois aucune sortie par le haut du point de vue russe…
@ Vincent
[Dans tous les cas je n’entrevois aucune sortie par le haut du point de vue russe…]
C’est le retour du tragique…
@Descartes : [C’est un peu trop tôt pour le dire. Il est clair que les enjeux sont très importants : soit l’opération réussit et la Russie aura réussi à imposer une ligne rouge, ce qui la maintient dans le concert des puissances, soit elle échoue et alors elle sera broyée…]
@Vincent : [Si la Russie s’embourbe militairement, et doit se retirer sans avoir obtenu grand chose, Poutine devra se retirer, et la Russie sera broyée, comme vous dites, à devoir donner toujours plus de gage à l’OTAN (restitution de la Crimée, destruction d’une partie de sib arsenal, etc.).]
Mais comment peut-on broyer une puissance nucléaire sans périr soit-même ?
@ Luxy Luxe
[Mais comment peut-on broyer une puissance nucléaire sans périr soit-même ?]
Par exemple, en l’appauvrissant au point qu’elle ne soit plus capable de maintenir cette puissance opérationnelle ou plus banalement de créer l’instabilité politique. Ainsi, par exemple, les Américains et leurs alliés ont réussi à broyer l’URSS sans tirer contre elle un seul obus, nucléaire ou pas…
Fabien Roussel aujourd’hui : “Poutine porte la responsabilité énorme et exclusive de cette situation”. EXCLUSIVE !
Selon Fabien Roussel, les Russes ont TOUS les torts…
L’expansion irrépressible de l’OTAN vers les frontières russes depuis trente ans malgré les promesses ? Roussel ne connait pas !
Le renversement en 2014 avec l’aide des occidentaux du gouvernement ukrainien élu ? Roussel ne connait pas !
Le refus obstiné du gouvernement ukrainien d’appliquer les accords de Minsk qu’il a lui-même signés ? Notamment la fédéralisation du pays et l’autonomie du Donbass ? Roussel ne connait pas !
La création en “garde nationale” des milices nazies, particulièrement le régiment Azov, par le ministère de l’Intérieur ukrainien ? Roussel ne connait pas !
La guerre entretenue contre les “républiques” de Lougansk et de Donetsk qui a fait 15000 morts depuis huit ans ? Roussel ne connait pas !
Le refus méprisant des dirigeants de l’OTAN de s’engager à ne pas intégrer l’Ukraine, dans le cadre d’un traité de sécurité européen demandé avec insistance par les Russes depuis des mois ? Roussel ne connait pas !
Les sanctions chaque année aggravées contre la Russie à cause de l’affaire de Crimée, alors que “Le Monde” lui-même reconnait qu’il ne fait aucun doute que c’était la volonté largement majoritaire des Criméens ? Roussel ne connait pas !
Non. Roussel est clair : la responsabilité est russe exclusivement !
Et moi je suis clair aussi : j’avais envisagé de voter pour lui. J’ai changé d’avis.
@ Gugus69
[Fabien Roussel aujourd’hui : “Poutine porte la responsabilité énorme et exclusive de cette situation”. EXCLUSIVE ! Selon Fabien Roussel, les Russes ont TOUS les torts…]
Eh oui. Exprimez la moindre nuance, et vous serez cloué au pilori par tous les médias comme partisan de Poutine. Et vu le manichéisme ambiant, autant retirer votre candidature. Un excellent exemple de la puissance totalitaire des médias. On l’avait déjà vu avec la question de la sortie de l’Euro.
[Et moi je suis clair aussi : j’avais envisagé de voter pour lui. J’ai changé d’avis.]
Ne changez pas trop vite : les autres disent bien pire !
@ Descartes @ Gugus69
[Et moi je suis clair aussi : j’avais envisagé de voter pour lui. J’ai changé d’avis.] [Ne changez pas trop vite : les autres disent bien pire !]
Je dois dire que j’avais aussi un instant envisagé de voter pour lui, mais je pense à présent qu’il n’est rien d’autre qu’un vulgaire attrape-gogos, ayant pour seul objectif de ramener vers la “gauche bien-pensante” le vote des classes populaires. La preuve en est que s’il s’opposait sérieusement au “bloc dominant”, il n’aurait pas appeler à exclure Zemmour de la vie démocratique, de peur de s’exposer lui-même, dans le futur, à un semblable traitement.
@ dsk
[Je dois dire que j’avais aussi un instant envisagé de voter pour lui, mais je pense à présent qu’il n’est rien d’autre qu’un vulgaire attrape-gogos, ayant pour seul objectif de ramener vers la “gauche bien-pensante” le vote des classes populaires. La preuve en est que s’il s’opposait sérieusement au “bloc dominant”, il n’aurait pas appeler à exclure Zemmour de la vie démocratique, de peur de s’exposer lui-même, dans le futur, à un semblable traitement.]
Personnellement, j’ai toujours envie de voter Roussel, moins pour ce qu’il est que pourr ce qu’il représente – et aussi parce qu’un bon résultat rendrait très heureux des vieux militants que je connais et pour qui j’ai le plus grand respect. Cela dit, je vous accorde qu’il donne beaucoup de gages à la pensée unique médiatique, et qu’il cherche un peu trop à racoler les voix gauchistes en faisant de la surenchère sur des propositions discutables, comme ce fut le cas pour l’exclusion de Zemmour.
Mais je ne pense pas que ce soit un « attrape gogos ayant pour objectif de ramener vers la gauche bienpensante le vote des classes populaires ». Au contraire : ce n’est pas en proposant d’exclure Zemmour ou en rejetant toute la faute sur Poutine qu’il captera le vote populaire. Ce serait plutôt l’inverse : ce genre de déclarations vise surtout à ne pas perdre le vote des « classes intermédiaires »…
@ Descartes
[“Mais je ne pense pas que ce soit un « attrape gogos ayant pour objectif de ramener vers la gauche bienpensante le vote des classes populaires ». Au contraire : ce n’est pas en proposant d’exclure Zemmour ou en rejetant toute la faute sur Poutine qu’il captera le vote populaire. Ce serait plutôt l’inverse : ce genre de déclarations vise surtout à ne pas perdre le vote des « classes intermédiaires »…”]
Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Vous voulez dire qu’en réalité, il ne viserait qu’une certaine partie des “classes intermédiaires” désireuse de s’encanailler avec son cocktail un peu “PCF vintage”, à base de steak-frites, de nucléaire et de sécurité ? Auquel cas on ne pourrait donc réellement y voir un attrape-gogos ?
@ dsk
[Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Vous voulez dire qu’en réalité, il ne viserait qu’une certaine partie des “classes intermédiaires” désireuse de s’encanailler avec son cocktail un peu “PCF vintage”, à base de steak-frites, de nucléaire et de sécurité ?]
Non. Ce que je voulais dire, c’est que Roussel navigue dans une ligne de crête très étroite: d’un côté, il cherche à reconquérir ce que fut la base populaire du PCF, avec un retour aux sources marchaisiennes. Mais de l’autre, il ne peut se permettre le luxe de perdre les classes intermédiaires, qui forment aujourd’hui une part non négligéable de son électorat et surtout du corps militant du PCF. D’où cette espèce de zig-zag permanent entre ce que vous appelez le “cocktail vintage” et le discours gauchiste.
je partage la position de F Roussel.Certes on peut reconnaître que telle ou telle décision de l ’OTAN et d’autres a été maladroite vis à vis d’un autocrate avide d’expansionisme. Mais cela n’a été maladroit que parce que ce dirigeant était justement un autocrate avide de revanche. Si cela avait été un démocrate normal il aurait considéré toutes ces prises de position comme normales et bien sûr non agressives.
La décision de l’envahissement de l’Ukraine n’a été que de sa décision exclusive. Personne, ni aucun élément ne l’obligeait ni même ne l’incitait à agir de la sorte, si ce n’est sa volonté expansionniste.
Par contre, il est certain que lorsqu’on est au voisinage d’un tigre assoiffé de sang, il est imprudent de se promener tranquillement. Nous devons prendre nos précautions. Nous ne l’avons pas fait en temps utile. La France n’avait malheureusement pas livré d’armes à l’Ukraine, comme l’avait fait le Royaume Unis, les USA et bien d’autres. Nous sommes en train de réparer notre aveuglement. Espérons que ce ne sera pas seulement des déclarations sans lendemain.
@ marc.malesherbes
[je partage la position de F Roussel. Certes on peut reconnaître que telle ou telle décision de l ’OTAN et d’autres a été maladroite vis à vis d’un autocrate avide d’expansionnisme.]
Encore faudrait-il établir que Poutine serait un « autocrate avide d’expansionnisme ». Pour le moment, très peu d’arguments ont été offerts pour appuyer cette affirmation. Et le fait de la répéter ad nauseam n’en fait pas une vérité.
[Mais cela n’a été maladroit que parce que ce dirigeant était justement un autocrate avide de revanche.]
Décidez-vous : c’est un « autocrate avide de revanche » ou un « autocrate avide d’expansionnisme » ? Faudrait savoir…
[Si cela avait été un démocrate normal il aurait considéré toutes ces prises de position comme normales et bien sûr non agressives.]
Ah bon ? Pourtant, quand Cuba a sollicité son admission au Pacte de Varsovie, les Soviétiques ont refusé, estimant qu’une telle admission serait interprétée comme « agressive » par les Etats-Unis. Pensez-vous que s’ils avaient donné leur accord le président Kennedy – un président fort démocrate, vous me l’accorderez – aurait considéré cette position comme « normale et non agressive » ? Sa réaction dans l’affaire des missiles à Cuba tend à faire penser le contraire…
Vous savez, les « lignes rouges » d’un pays ne dépendent pas vraiment du fait que le président soit « démocrate » ou non. Quand une puissance hostile place des armes à portée de votre capitale, vous trouvez un tel geste « agressif », que vous soyez un autocrate, un théocrate, un démocrate ou un kleptocrate. Les gestes de l’OTAN n’avaient rien de « maladroit », ils étaient dans la droite ligne de la politique pratiquée depuis plus de vingt ans, qui consiste à encercler la Russie par des états adhérents à l’OTAN – et donc vassaux militaires des Etats-Unis.
[La décision de l’envahissement de l’Ukraine n’a été que de sa décision exclusive. Personne, ni aucun élément ne l’obligeait ni même ne l’incitait à agir de la sorte, si ce n’est sa volonté expansionniste.]
Je vois que « l’autocrate avide de revanche » est redevenu « autocrate avide d’expansionnisme »… Mais vous faites erreur : un élément fondamental l’incitait – certains diront l’obligeait – à agir de la sorte : l’intégration de plus en plus évidente de l’Ukraine dans le système UE-OTAN, menant à terme à son adhésion. Cela fait déjà plusieurs années que l’OTAN contribue à renforcer les capacités de l’armée ukrainienne, avec des instructeurs, des équipements, des armes. Des accords visant à assurer une « interopérabilité » entre l’armée ukrainienne et celles de l’OTAN ont été conclus. Ne vous voilez pas la face : sans réaction russe, l’Ukraine aurait intégré l’OTAN dans quelques années. Et les vagues promesses faites par la France et l’Allemagne se seraient envolées, comme se sont envolées les promesses faites à la fin des années 1980 que jamais au grand jamais les anciens états du Pacte de Varsovie ne seraient intégrés dans l’Alliance. Reste à savoir si la stratégie de Poutine est la bonne, si l’invasion de l’Ukraine réussira à « neutraliser » ce pays. Mais en tout cas, on peut trouver facilement une motivation à l’intervention russe qui n’a rien à voir avec une « volonté expansionniste ».
[Par contre, il est certain que lorsqu’on est au voisinage d’un tigre assoiffé de sang,]
« Tigre assoiffé de sang » ? Je vous trouve bien positif. Après tout, le tigre est un bel animal. Non, pour rester dans le cadre de la communication européenne, il faut plutôt utiliser le terme « hyène » ou « vautour »…
[(…) il est imprudent de se promener tranquillement. Nous devons prendre nos précautions.]
C’est qui, ce « nous » qui doit prendre ses précautions ?
[Nous ne l’avons pas fait en temps utile. La France n’avait malheureusement pas livré d’armes à l’Ukraine, comme l’avait fait le Royaume Unis, les USA et bien d’autres. Nous sommes en train de réparer notre aveuglement. Espérons que ce ne sera pas seulement des déclarations sans lendemain.]
Excusez-moi, mais pourquoi proposez-vous de livrer des armes, et non d’envoyer nos armées, nos jeunes gens et nos jeunes filles, en Ukraine. Si la chose est si importante, ne faut-il pas aller mourir pour Kiev, au lieu de laisser les Ukrainiens mourir à notre place ?
Comme disait Boris Vian, « chantons, les joyeux compères/qui déclarent la guerre/mais qui n’y vont pas ».
à Descartes: Je partage votre réponse à l’intervenant. Mais “l’obligation” prêtée à Poutine pour engager son opération me pose problème. Pourquoi maintenant? Y aurait-il un élément que j’ignore (qu’on ignore) pour déclencher aussi brutalement une telle opération de guerre, qui semble murie de longue date? Une urgence tout à coup perçue par Poutine seul? Je pense qu’il y avait un contexte “favorable”: désordre ou faiblesse dans l’Union Européenne, intérêt grandissant pour les USA du côté de la Chine et relatif désengagement de leur part pour l’Europe? Conscience que, peut-être, l’Europe était suffisamment “majeure” pour se débrouiller seule (avec l’OTAN, tout de même)? Y a-t-il autre chose? Car l’affaire me parait loin d’évoluer facilement dés lors qu’un Macron, par exemple, déclare que la guerre sera longue (ce qui n’est pas un pronostic, mais une décision: on ira jusqu’au bout, faire tomber Poutine… “quel qu’en soit le prix”.
@ Abbé Béat
[à Descartes: Je partage votre réponse à l’intervenant. Mais “l’obligation” prêtée à Poutine pour engager son opération me pose problème. Pourquoi maintenant? Y aurait-il un élément que j’ignore (qu’on ignore) pour déclencher aussi brutalement une telle opération de guerre, qui semble murie de longue date?]
Je ne sais pas. Il est possible que les analystes russes aient conclu que l’avancement du processus d’intégration de l’Ukraine dans le système UE-OTAN fermerait bientôt la fenêtre d’opportunité pour une telle intervention. Ou bien Poutine a un cancer et veut finir le boulot avant de quitter cette vallée de larmes… qui sait ?
@Descartes
[Il est possible que les analystes russes aient conclu que l’avancement du processus d’intégration de l’Ukraine dans le système UE-OTAN fermerait bientôt la fenêtre d’opportunité pour une telle intervention. Ou bien Poutine a un cancer et veut finir le boulot avant de quitter cette vallée de larmes… qui sait ? ]
Je m’avance peut-être, mais je crois qu’au détour de ce qui pourrait ressembler à une boutade ou une hypothèse farfelue (Poutine gravement malade), vous venez de lever le voile sur une grande partie de la situation actuelle.
En fait, si l’on considère que les acteurs du conflit sont rationnels, c’est même la seule hypothèse qui aligne les planètes en faveur de l’initiative russe, stratégiquement parlant.
Je m’explique: quand bien même Poutine finirait par décrocher une armistice avec Zelensky et lui arracher une promesse écrite de non-ralliement à l’OTAN (ce qui est le scénario de sortie de crise le plus favorable au Kremlin si l’on suit votre hypothèse de la “ligne rouge”), les sanctions économiques continueront probablement de saigner l’économie Russe encore des années, et de facto, le coût induit de la guerre d’augmenter considérablement. Et cela tant que Poutine sera au pouvoir.
J’imagine que vous me voyez venir: si Poutine casse sa pipe dans 6 mois, le camp occidental sera pris au piège. Puisque celui qu’on a diabolisé, qualifié de fou, de paranoïaque, dont on a dit qu’il était totalement isolé et solitaire, en résumé celui à qui on a fait porté toutes les responsabilités du conflit a disparu, comment pourrait-on justifier un maintien des sanctions à l’encontre de la Russie ? Ainsi le kremlin récolterait le beurre et l’argent du beurre: une neutralisation de l’Ukraine d’un coté, la levée rapide des sanctions de l’autre, et en prime avec un peu d’habileté dans le choix et les actes du successeur, un retour honorable à la table des nations.
A posteriori, ce point de vue éclaire d’une toute nouvelle lumière les dernières vidéos de Poutine. Prenez par exemple le “sketch” avec le directeur du renseignement, qui est montré comme bégayant, incapable d’articuler une phrase et réduit à répéter les mots du chef en écho: quel intérêt de mettre en scène l’administration russe comme un ridicule pantin de Poutine, si ce n’est d’exonérer celle-ci de toute responsabilité une fois le marionettiste trépassé ?
Si cette hypothèse d’un Poutine malade est bien la bonne, alors il quittera ce monde sur un coup de maitre absolu. A vrai dire, je serais même déçu si ce n’est pas le cas !
@ P2R
[Je m’avance peut-être, mais je crois qu’au détour de ce qui pourrait ressembler à une boutade ou une hypothèse farfelue (Poutine gravement malade), vous venez de lever le voile sur une grande partie de la situation actuelle. En fait, si l’on considère que les acteurs du conflit sont rationnels, c’est même la seule hypothèse qui aligne les planètes en faveur de l’initiative russe, stratégiquement parlant.]
Non, ce n’est pas « la seule ». Dans le même paragraphe je vous en ai proposé une autre, que vous avez choisi d’ignorer… Encore une fois, je suis fasciné par la personnalisation qui accompagne ce conflit, par cette idée qu’en Russie Poutine fait tout, dirige tout, sait tout. « Le Monde » en arrive même à titrer à propos de « l’offensive conduite par Poutine au Donbass », comme si Poutine commandait personnellement ses armées. Ce n’est pas nouveau, remarquez, Staline avait eu le même honneur naguère. Il serait intéressant de comprendre pourquoi l’occident a besoin de se fabriquer des ennemis tout-puissants…
Et ici, vous cédez à cette personnalisation. La seule explication rationnelle de la décision russe, ce serait un problème PERSONNEL du leader.
[Je m’explique: quand bien même Poutine finirait par décrocher un armistice avec Zelensky et lui arracher une promesse écrite de non-ralliement à l’OTAN (ce qui est le scénario de sortie de crise le plus favorable au Kremlin si l’on suit votre hypothèse de la “ligne rouge”), les sanctions économiques continueront probablement de saigner l’économie Russe encore des années, et de facto, le coût induit de la guerre d’augmenter considérablement. Et cela tant que Poutine sera au pouvoir.]
D’abord, si la question est de poser une « ligne rouge », les promesses de Zelensky n’ont aucun intérêt. On a bien vu l’un de ses prédécesseurs être renversé lorsqu’il a refusé de faire avancer l’intégration dans le système UE-OTAN. Quand bien même Zelensky promettrait de ne pas rallier l’OTAN, rien ne vous dit que dans ces conditions Zelensky ne serait renversé et remplacé par quelqu’un qui reviendrait sur sa signature. L’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN ne dépend pas des Ukrainiens, mais de l’OTAN. C’est pourquoi à mon avis le message de Poutine ne s’adresse pas à Zelensky, mais à l’OTAN. Ce que la Russie veut, dans mon analyse, ce n’est pas une promesse de Zelensky de ne pas se rallier à l’OTAN, mais une promesse de l’OTAN de ne pas admettre l’Ukraine.
[J’imagine que vous me voyez venir: si Poutine casse sa pipe dans 6 mois, le camp occidental sera pris au piège. Puisque celui qu’on a diabolisé, qualifié de fou, de paranoïaque, dont on a dit qu’il était totalement isolé et solitaire, en résumé celui à qui on a fait porté toutes les responsabilités du conflit a disparu, comment pourrait-on justifier un maintien des sanctions à l’encontre de la Russie ?]
Mais… en qualifiant son successeur de fou, de paranoïaque, et tout le tralala. Si on a réussi a diaboliser Poutine, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas diaboliser son successeur. Ne vous faites aucune illusion, on a vu ce mécanisme fonctionner abondamment par le passé…
[Il est possible que les analystes russes aient conclu que l’avancement du processus d’intégration de l’Ukraine dans le système UE-OTAN fermerait bientôt la fenêtre d’opportunité pour une telle intervention.]
C’est une possibilité…
Malheureusement, ce type de raisonnements peut conduire à des catastrophes.
L’enchainement de 1914 est largement dû au fait que le développement du chemin de fer en Russie risquait de rendre caduc le plan de guerre allemand dès 1917 environ.
Et que l’état major souhaitait donc profiter de la première occasion pour crever l’abcès…
Ceci explique aussi pourquoi la France cherchait à tempérer en Juillet 1914. De même que l’Ukraine semblait vouloir tempérer en Janvier, eux qui étaient si “va-t-en guerre” ces dernières années…
@ Abbé Béat et Descartes
[[à Descartes: Je partage votre réponse à l’intervenant. Mais “l’obligation” prêtée à Poutine pour engager son opération me pose problème. Pourquoi maintenant? Y aurait-il un élément que j’ignore (qu’on ignore) pour déclencher aussi brutalement une telle opération de guerre, qui semble murie de longue date?]
Je ne sais pas. Il est possible que les analystes russes aient conclu que l’avancement du processus d’intégration de l’Ukraine dans le système UE-OTAN fermerait bientôt la fenêtre d’opportunité pour une telle intervention. Ou bien Poutine a un cancer et veut finir le boulot avant de quitter cette vallée de larmes… qui sait ?]
Une raison intéressante évoquée par Kuzmanovic est un problème de stagnation de l’économie russe et de protestations du peuple russe contre “l’oligarchie financière” (et une guerre permet de souder la Nation). Personnellement je pense que ce n’est probablement pas la bonne raison étant donné l’impact prévisible des sanctions économiques en réponse à cette opération, mais je me trompe peut-être. Qu’en pensez-vous ?
@ Erwan
[Une raison intéressante évoquée par Kuzmanovic est un problème de stagnation de l’économie russe et de protestations du peuple russe contre “l’oligarchie financière” (et une guerre permet de souder la Nation).]
J’ai du mal à croire à cette explication, mais pour une raison différente. Si le but était de souder la nation russe autour de son gouvernement, on devrait voir dans les médias russes une campagne de propagande mettant la guerre en valeur. Or, ce n’est pas du tout le cas : les commentateurs qui ont pu se rendre à Moscou expliquent que la guerre est pratiquement absente des médias.
@ Descartes
[Non, ce n’est pas « la seule ». Dans le même paragraphe je vous en ai proposé une autre, que vous avez choisi d’ignorer…]
C’est qu’en réalité, je peine à la trouver vraisemblable.
Je vais me faire l’avocat du diable, mais j’ai du mal à voir en quoi l’OTAN est à ce point une menace vitale pour la Russie. Une menace si pressante qu’elle pousse Moscou à se mettre au ban des nations, à prendre le risque de ruiner irrémédiablement son économie au point de se rendre vulnérable face à la Chine, comme le soulignait un autre commentateur, et surtout, surtout à prendre le risque de voir cette guerre devenir impopulaire dans sa propre population. On accepte de se couper une jambe quand on est coincé dans le piège à ours depuis une semaine,pas avant. Est-ce que la situation a été particulièrement “chaude” ces derniers temps ? Au contraire, les USA avaient presque donné un blanc-sein à l’autonomie des province de l’est… Donc j’en reviens à notre point: en quoi une Ukraine faisant partie de l’OTAN représente une menace VITALE pour la Russie ? Votre point de vue était que les USA souhaiteraient intégrer l’Ukraine à l’OTAN pour installer des missiles à portée de Moscou. Cela me semble discutable pour plusieurs raisons. D’abord parce que l’OTAN a déjà les moyens d’installer des missiles dans pays baltes (qui sont sauf erreur de ma part à peu près à même distance de Moscou que l’Ukraine), ce qu’ils n’ont pas fait.
Par ailleurs, je ne suis pas spécialiste mais il semble que les contingents des USA sur le sol européen, y compris les armes nucléaires dans certains pays, aient surtout une portée symbolique et ne soient d’aucun intérêt tactique en raison de leur vetusté. Et quand bien même, rien n’empêche la Russie de marquer une ligne rouge au déploiement de missiles dans les pays frontaliers. A ce sujet, l’analogie que vous soutenez concernant la crise de Cuba mérite une précision: les USA ont marqué la ligne rouge au dépoiement de missiles sovietiques à portée de leur côtes, pas à l’instauration d’un régime pro-URSS…
(Encore une fois, je suis fasciné par la personnalisation qui accompagne ce conflit, par cette idée qu’en Russie Poutine fait tout, dirige tout, sait tout]
Admettons que l’hyper-personnalisation du pouvoir russe soit uniquement le fait des occidentaux, bien que je trouve cette hypothèse pour le moins culottée. Quelle est alors selon vous l’explication derrière la ridicule petite scène du chef du renseignement qui bégaye devant Poutine qui lui fait répéter la leçon comme à un gamin de maternelle qui a mal appris sa poésie ?
Je ne dis pas que Poutine “fait tout tout seul”, “décide de tout”. Je dis que la propagande Russe nous le présente, à nous occidentaux, de cette manière, et qu’il est probable que ce soit à dessein.
(C’est pourquoi à mon avis le message de Poutine ne s’adresse pas à Zelensky, mais à l’OTAN. Ce que la Russie veut, dans mon analyse, ce n’est pas une promesse de Zelensky de ne pas se rallier à l’OTAN, mais une promesse de l’OTAN de ne pas admettre l’Ukraine. ]
Et comment peut se matérialiser cette promesse de manière à mettre un terme au conflit selon vous ? Concrètement ? Une promesse verbale ? Vous savez comme moi la valeur de ce type d’engagement. Une signature où l’OTAN perdrait la face ? Laissez moi rire ! Alors ?
@ P2R
[Je vais me faire l’avocat du diable, mais j’ai du mal à voir en quoi l’OTAN est à ce point une menace vitale pour la Russie. Une menace si pressante qu’elle pousse Moscou à se mettre au ban des nations, à prendre le risque de ruiner irrémédiablement son économie au point de se rendre vulnérable face à la Chine, comme le soulignait un autre commentateur, et surtout, surtout à prendre le risque de voir cette guerre devenir impopulaire dans sa propre population.]
Raisonnez par analogie. En 1962, les Américains ont jugé l’installation à Cuba des armes du pacte de Varsovie une menace suffisamment « vitale » pour prendre le risque d’une escalade nucléaire pour s’y opposer. Et bien, l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN expose la Russie à un risque équivalent. L’Ukraine dans l’OTAN, c’est Moscou à portée de missile.
[Votre point de vue était que les USA souhaiteraient intégrer l’Ukraine à l’OTAN pour installer des missiles à portée de Moscou.]
Non. Mon point de vue est que l’entrée de l’Ukraine dans l’Alliance donne aux Américains cette possibilité.
[Cela me semble discutable pour plusieurs raisons. D’abord parce que l’OTAN a déjà les moyens d’installer des missiles dans pays baltes (qui sont sauf erreur de ma part à peu près à même distance de Moscou que l’Ukraine), ce qu’ils n’ont pas fait.]
La distance est presque deux fois plus grande, et contrairement aux pays baltes les missiles en Ukraine permettraient aussi de fermer la navigation dans la mer noire et bloquer ou détruire la flotte russe à Sébastopol. Et ni vous ni moi ne savons s’il y a ou non des armes nucléaires actuellement dans les pays baltes.
[Par ailleurs, je ne suis pas spécialiste mais il semble que les contingents des USA sur le sol européen, y compris les armes nucléaires dans certains pays, aient surtout une portée symbolique et ne soient d’aucun intérêt tactique en raison de leur vetusté.]
Je ne sais pas. Je ne suis pas un expert militaire.
[Et quand bien même, rien n’empêche la Russie de marquer une ligne rouge au déploiement de missiles dans les pays frontaliers. A ce sujet, l’analogie que vous soutenez concernant la crise de Cuba mérite une précision : les USA ont marqué la ligne rouge au déploiement de missiles soviétiques à portée de leur côtes, pas à l’instauration d’un régime pro-URSS…]
Pas tout à fait. Vous oubliez un peu vite l’invasion de la baie des cochons et le blocus à Cuba, qui étaient des manières assez explicites de marquer les « lignes rouges ». Par ailleurs, en 1962 les Etats-Unis étaient la puissance dominante du monde, avec une puissance militaire tout à fait crédible, ce qui n’est pas le cas de la Russie aujourd’hui. Si la Russie peut marquer une « ligne rouge » avec des moyens conventionnels concernant l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN, l’installation de missiles dans une Ukraine otanienne nécessiterait une réponse nucléaire.
[« Encore une fois, je suis fasciné par la personnalisation qui accompagne ce conflit, par cette idée qu’en Russie Poutine fait tout, dirige tout, sait tout » Admettons que l’hyper-personnalisation du pouvoir russe soit uniquement le fait des occidentaux, bien que je trouve cette hypothèse pour le moins culottée.]
Il n’y a rien à « admettre » : l’hyper-personnalisation du pouvoir russe dans les médias occidentaux et dans les discours des dirigeants occidentaux est NECESSAIREMENT le fait des occidentaux. A moins que vous suggériez que nos dirigeants et nos médias ne font que reprendre la propagande du régime poutinien ?
[Quelle est alors selon vous l’explication derrière la ridicule petite scène du chef du renseignement qui bégaye devant Poutine qui lui fait répéter la leçon comme à un gamin de maternelle qui a mal appris sa poésie ?]
Je ne sais pas. Je ne connais pas assez la mentalité russe pour savoir comment cette saillie est interprétée, si tant est que les russes lui donnent un sens. Mais quelque soit l’explication, je vois mal le rapport avec l’hyper-personnalisation du discours OCCIDENTAL. Que Poutine veuille faire croire aux Russes qu’il sait tout, qu’il commande tout et qu’il décide de tout, c’est une chose. Que les dirigeants occidentaux veuillent faire croire à leurs peuples qu’il en est ainsi, c’est une autre.
[Je ne dis pas que Poutine “fait tout tout seul”, “décide de tout”. Je dis que la propagande Russe nous le présente, à nous occidentaux, de cette manière, et qu’il est probable que ce soit à dessein.]
Mais encore une fois, pourquoi notre presse libre, nos dirigeants démocratiques, nos intellectuels indépendants reprennent le même discours ?
[« C’est pourquoi à mon avis le message de Poutine ne s’adresse pas à Zelensky, mais à l’OTAN. Ce que la Russie veut, dans mon analyse, ce n’est pas une promesse de Zelensky de ne pas se rallier à l’OTAN, mais une promesse de l’OTAN de ne pas admettre l’Ukraine. » Et comment peut se matérialiser cette promesse de manière à mettre un terme au conflit selon vous ? Concrètement ?]
Si je le savais, je serais ministre des affaires étrangères… Je ne dis pas que ce soit simple, et je pense que vous pointez le véritable problème : difficile de négocier quand il n’y a pas de confiance dans la disponibilité de l’autre à tenir ses engagements. On a le même problème sur l’Iran. Les Iraniens ne veulent pas d’un accord que les Américains pourraient répudier à nouveau s’ils changent d’avis. Et personne ne trouve une garantie crédible qu’ils ne le feront pas.
@ Descartes
[En 1962, les Américains ont jugé l’installation à Cuba des armes du pacte de Varsovie une menace suffisamment « vitale » pour prendre le risque d’une escalade nucléaire pour s’y opposer. Et bien, l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN expose la Russie à un risque équivalent. L’Ukraine dans l’OTAN, c’est Moscou à portée de missile.]
Soyons sérieux et arrêtez de brandir cet argument comme une vérité alors qu’il est sans fondement. La ville Ukrainienne la plus proche de Moscou est Hrem’Yach, à 542km, la ville Lettone la plus proche, Zilupe, à 625km. Autrement dit Moscou est déjà très largement à portée de missile de l’OTAN, l’intégration de l’Ukraine dans l’alliance ne change strictement rien sur ce plan. Ce ne sont pas 80 malheureux km de différence qui vont changer quoi que ce soit à la sécurité de Moscou…
Et qu’il y ait des armes nucléaires américaines en Lettonie ou pas n’est pas le sujet: en terme de doctrine nucléaire, la menace potentielle prime sur la menace réelle, c’est ce qui permet d’éviter les erreurs de jugement. Stratégiquement, Moscou doit considérer que la Lettonie est armée, puisuq’elle peut potentiellement l’être.
[contrairement aux pays baltes les missiles en Ukraine permettraient aussi de fermer la navigation dans la mer noire et bloquer ou détruire la flotte russe à Sébastopol]
Vous savez, l’OTAN peut déjà contraindre la flotte de Sebastopol à faire des ronds dans l’eau de la Mer Noire en fermant le bosphore et les dardanelles…
[Je ne sais pas. Je ne suis pas un expert militaire.]
Moi non plus, mais il semblerait que l’unique intérêt du maintien de cet armement nucléaire soit surtout de permettre aux USA de continuer à vendre des F35 aux pays détenteurs, la dissuasion de l’OTAN passant non pas par l’utilisation d’armes tactiques mais par la doctrine de la DMA, qui dépends de la mise en oeuvre d’un arsenal de longue portée d’une puissance bien supérieure.
[Vous oubliez un peu vite l’invasion de la baie des cochons et le blocus à Cuba, qui étaient des manières assez explicites de marquer les « lignes rouges ».]
La Baie des Cochons, on parle de même pas 2000 cubains instrumentalisés pour organiser un renversement du pouvoir… autrement dit le quotidien de la politique internationale… vous appelez ça marquer une ligne rouge ? J’appelle ça une foireuse opération de destabilisation comme il s’en mène tous les jours de par le monde.
Par ailleurs, si vous voulez vraiment utiliser l’analogie cubaine, je vous propose celle-ci: on sait que des vecteurs nucléaires potentiels ont été positionnés par la Russie à Kaliningrad (Mig-31 armés de Kinzhals pouvant raser les principales capitales européennes en moins de 10 minutes) début février… sauf que contrairement aux USA en 62, l’OTAN n’a pas eu les couilles de marquer la ligne rouge, et a préféré accorder explicitement une carte blanche aux Russes dans le Donbass… ce que les Russes ont dû percevoir comme un aveu de faiblesse, et avoir les yeux plus gros que le ventre. C’est également une hypothèse crédible selon moi.
[Si la Russie peut marquer une « ligne rouge » avec des moyens conventionnels concernant l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN, l’installation de missiles dans une Ukraine otanienne nécessiterait une réponse nucléaire.]
Mais bien sûr que non. La menace suffit, c’est tout l’intérêt de l’arme nucléaire. Une menace sérieuse, bien sûr, avec par exemple… l’installation de missiles à Cuba, tiens !
[Je ne sais pas. Je ne connais pas assez la mentalité russe pour savoir comment cette saillie est interprétée, si tant est que les russes lui donnent un sens. Mais quelque soit l’explication, je vois mal le rapport avec l’hyper-personnalisation du discours OCCIDENTAL. Que Poutine veuille faire croire aux Russes qu’il sait tout, qu’il commande tout et qu’il décide de tout, c’est une chose. Que les dirigeants occidentaux veuillent faire croire à leurs peuples qu’il en est ainsi, c’est une autre.]
Et l’hypothèse qu’ils y croient eux-mêmes, plutôt que le “on nous cache tout” ne vous semble pas une hypothèse possible ? Ces images alimente la perception qu’ont les dirigeants et les médias occidentaux de la situation (Poutine = Taré Dangereux), et constatant tous les jours la rigueur de travail et d’analyse des-dits médias, oui, sans hésitation, je pense que nos dirigeants et médias sautent à pied joints dans le biais de confirmation que leur propose la propagande Russe, qui joue sur du velour.
[Si je le savais, je serais ministre des affaires étrangères… Je ne dis pas que ce soit simple, et je pense que vous pointez le véritable problème : difficile de négocier quand il n’y a pas de confiance dans la disponibilité de l’autre à tenir ses engagements.]
Trois “je ne sais pas” de votre part suscités par un commentaire, je ne suis pas peu fier de moi 🙂 A défaut d’avoir les réponses ça montre que j’arrive à poser les bones questions !
@ P2R
[« En 1962, les Américains ont jugé l’installation à Cuba des armes du pacte de Varsovie une menace suffisamment « vitale » pour prendre le risque d’une escalade nucléaire pour s’y opposer. Et bien, l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN expose la Russie à un risque équivalent. L’Ukraine dans l’OTAN, c’est Moscou à portée de missile. » Soyons sérieux et arrêtez de brandir cet argument comme une vérité alors qu’il est sans fondement. La ville Ukrainienne la plus proche de Moscou est Hrem’Yach, à 542km, la ville Lettone la plus proche, Zilupe, à 625km. Autrement dit Moscou est déjà très largement à portée de missile de l’OTAN, l’intégration de l’Ukraine dans l’alliance ne change strictement rien sur ce plan. Ce ne sont pas 80 malheureux km de différence qui vont changer quoi que ce soit à la sécurité de Moscou…]
Cela ne retire rien à mon argument. Le fait que Moscou soit déjà à portée de missile venant des pays baltes n’implique pas que la menace venue de l’Ukraine soit sans portée. Avoir besoin de se protéger sur deux fronts, ce n’est pas le même effort que de se protéger contre une menace unique.
[« contrairement aux pays baltes les missiles en Ukraine permettraient aussi de fermer la navigation dans la mer noire et bloquer ou détruire la flotte russe à Sébastopol » Vous savez, l’OTAN peut déjà contraindre la flotte de Sébastopol à faire des ronds dans l’eau de la Mer Noire en fermant le Bosphore et les Dardanelles…]
Certainement. Mais elle ne peut pas empêcher les navires russes d’intervenir en Georgie, ce qui pour la Russie a une grande importance.
[« Vous oubliez un peu vite l’invasion de la baie des cochons et le blocus à Cuba, qui étaient des manières assez explicites de marquer les « lignes rouges ». » La Baie des Cochons, on parle de même pas 2000 cubains instrumentalisés pour organiser un renversement du pouvoir… autrement dit le quotidien de la politique internationale… vous appelez ça marquer une ligne rouge ? J’appelle ça une foireuse opération de destabilisation comme il s’en mène tous les jours de par le monde.]
Je pense que le message n’a pas été perdu pour l’URSS, qui d’ailleurs en a tiré les conclusions et refusé l’adhésion de Cuba au Pacte de Varsovie.
[Par ailleurs, si vous voulez vraiment utiliser l’analogie cubaine, je vous propose celle-ci: on sait que des vecteurs nucléaires potentiels ont été positionnés par la Russie à Kaliningrad (Mig-31 armés de Kinzhals pouvant raser les principales capitales européennes en moins de 10 minutes) début février…]
Vous avez une référence ? Parce que je ne suis pas inclus dans le « on » qui « sait »…
[sauf que contrairement aux USA en 62, l’OTAN n’a pas eu les couilles de marquer la ligne rouge, et a préféré accorder explicitement une carte blanche aux Russes dans le Donbass… ce que les Russes ont dû percevoir comme un aveu de faiblesse, et avoir les yeux plus gros que le ventre. C’est également une hypothèse crédible selon moi.]
Si je suis votre raisonnement, l’OTAN aurait dû marquer la « ligne rouge » à Kaliningrad ? Vous reprochez à l’Alliance de ne pas avoir eu « les couilles » de le faire… faut croire que Poutine est mieux pourvu dans ce domaine.
[Mais bien sûr que non. La menace suffit, c’est tout l’intérêt de l’arme nucléaire. Une menace sérieuse, bien sûr, avec par exemple… l’installation de missiles à Cuba, tiens !]
Vous me traiterez de lâche, mais si l’on peut empêcher de s’approcher d’une situation où seule la menace nucléaire peut tracer la « ligne rouge ». En 1962, ça s’est bien terminé. On ne peut pas parier que ce sera toujours le cas…
[« Que Poutine veuille faire croire aux Russes qu’il sait tout, qu’il commande tout et qu’il décide de tout, c’est une chose. Que les dirigeants occidentaux veuillent faire croire à leurs peuples qu’il en est ainsi, c’est une autre. » Et l’hypothèse qu’ils y croient eux-mêmes, plutôt que le “on nous cache tout” ne vous semble pas une hypothèse possible ?]
J’ai un trop grand respect pour leur intelligence pour cela. Aucune personne qui ait une expérience des corridors du pouvoir ne peut penser qu’un homme peut, tout seul, gouverner un Etat moderne, et encore plus une grande puissance comme la Russie.
[Trois “je ne sais pas” de votre part suscités par un commentaire, je ne suis pas peu fier de moi 🙂]
Vous vous moquez gentiment de moi… comme vous voyez, quand je ne sais pas, cela ne me coûte pas de l’admettre. Sur ce blog, j’aborde en général des sujets sur lesquels j’ai quelque connaissance – ou des amis qui me prêtent la leur. Ici, l’actualité m’oblige à aborder un sujet sur lequel je n’ai qu’une connaissance fragmentaire.
[A défaut d’avoir les réponses ça montre que j’arrive à poser les bones questions !]
Vous en doutiez ? Moi pas…
@Descartes,
Admettons que demain, par un heureux hasard, la France décide de retrouver une indépendance nationale pleine et entière, en quittant l’OTAN (et l’UE), décisions qui sans être effectivement menaçantes vis-à-vis des États-Unis, seraient perçues comme telles par eux (avec d’autres comme ne plus s’aligner sur leurs régimes de sanctions internationales). Ce départ n’impliquerait pas celui de nos voisins frontaliers, et donc comme cela pourrait éventuellement arriver à la Russie, nous nous retrouverions entourés de pays où seraient stationnés des missiles à portée intermédiaires pouvant être dirigés sur Paris. Diriez-vous que notre situation serait aussi dramatique que celle où pourrait se retrouver la Russie ? Que nous aussi on subirait un long étranglement ?
@ François
[« Ce départ n’impliquerait pas celui de nos voisins frontaliers, et donc comme cela pourrait éventuellement arriver à la Russie, nous nous retrouverions entourés de pays où seraient stationnés des missiles à portée intermédiaires pouvant être dirigés sur Paris. Diriez-vous que notre situation serait aussi dramatique que celle où pourrait se retrouver la Russie ? Que nous aussi on subirait un long étranglement ? »]
Probablement. Souvenez-vous de l’Irak. Pour le seul fait d’avoir refusé son vote au Conseil de Sécurité, la France a subi des sanctions. Imaginez-vous ce que ce serait si nous quittions l’Alliance atlantique et l’UE… mais d’un autre côté, la France – même indépendante – ne représente pas un danger aussi considérable que la Russie pour l’hégémonie américaine…
@Descartes
[ça ne retire rien à mon argument. Le fait que Moscou soit déjà à portée de missile venant des pays baltes n’implique pas que la menace venue de l’Ukraine soit sans portée. Avoir besoin de se protéger sur deux fronts, ce n’est pas le même effort que de se protéger contre une menace unique.]
hm. Si vous voulez protéger Moscou contre des missiles, je ne sais pas si le fait qu’ils soient tirés de Lettonie ou d’Ukraine (ou même à vrai dire d’un SNLE ou de Pologne) fait une grande différence.. Comme vous je ne suis pas spécialiste, mais vu que votre hypothèse repose principalement sur ce point (le risque d’avoir des missiles américains en ukraine qui représenterait une menace vitale pour Moscou, justifiant l’invasion), vous me permettrez de garder mes réserves quant à votre argument.
[Certainement. Mais elle ne peut pas empêcher les navires russes d’intervenir en Georgie.]
Encore une fois je ne suis pas plus spécialiste que vous, mais en quoi le fait que l’OTAN ait des batteries de missiles ou un accès à la mer Noire depuis la Turquie ou depuis l’Ukraine change la donne quant à l’accès de la marine russe en Géorgie ?
[Je pense que le message n’a pas été perdu pour l’URSS, qui d’ailleurs en a tiré les conclusions et refusé l’adhésion de Cuba au Pacte de Varsovie.]
Et a tenté dès l’année suivante d’y installer des missiles..
[Par ailleurs, si vous voulez vraiment utiliser l’analogie cubaine, je vous propose celle-ci: on sait que des vecteurs nucléaires potentiels ont été positionnés par la Russie à Kaliningrad (Mig-31 armés de Kinzhals pouvant raser les principales capitales européennes en moins de 10 minutes) début février… /// Vous avez une référence ? Parce que je ne suis pas inclus dans le « on » qui « sait »…]
Cette info que j’ai entendue sur France Culture semble peu relayée dans les médias, pour la simple raison que c’est un non-événement: en effet j’ai découvert que des missiles Iskander à capacité nucléaire sont déjà déployés dans l’exclave de Kaliningrad depuis plusieurs années déjà. Ce déploiement a d’ailleurs été annoncé officiellement par la Russie à l’époque.. On notera la placidité avec laquelle l’OTAN a accueilli la nouvelle..
Vous pouvez néanmoins retrouver l’info sur le site spécialisé Opex360.
Sinon, sur les Iskanders:
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/08/97001-20161008FILWWW00078-la-russie-deploie-des-missiles-a-kaliningrad.php
Sur l’analogie avec Cuba, ce sujet m’amène à soulever un dernier point: a l’issue de la crise, le compromis incluait des gestes très significatifs de la part des USA. Que pensez vous que la Russie soit prête à mettre dans la balance dans le cadre d’un deal avec l’OTAN lui permettant de garder la face ?
Pour garder le parallèle, la dénucléarisation de Kaliningrad (voir ci après) serait justement d’une porté symbolique forte, ainsi que de laisser la porte d’une adhésion à l’UE, en contrepartie d’un engagement à ne jamais envahir l’Ukraine tant qu’elle n’adhère pas à l’OTAN. Cette issue vous semblerait-t ‘elle plausible ?
[Si je suis votre raisonnement, l’OTAN aurait dû marquer la « ligne rouge » à Kaliningrad ? Vous reprochez à l’Alliance de ne pas avoir eu « les couilles » de le faire… faut croire que Poutine est mieux pourvu dans ce domaine.]
Sur la générosité de Dame Nature envers les attributs de Poutine, vous prêchez un convaincu.
Sur la question de la ligne rouge, j’ai été caricatural, la situation étant complexe: la Russie a toute légitimité pour déplacer ses missiles où elle le souhaite dans son territoire.. En revanche, on constate que l’OTAN n’a pas considéré le fait d’avoir la CERTITUDE que la Russie déployait des missiles à capacité nucléaire à portée de Varsovie, Vilnius ou Riga, et des bombardier capables de raser Berlin ou Paris comme une menace digne d’escalade diplomatique et à fortiori militaire..
[Vous me traiterez de lâche, mais si l’on peut empêcher de s’approcher d’une situation où seule la menace nucléaire peut tracer la « ligne rouge ». En 1962, ça s’est bien terminé. On ne peut pas parier que ce sera toujours le cas…]
Qui vous dit que ça se terminera bien cette fois ci ? Imaginons Poutine acculé par les sanctions, imaginons une initiative inconséquente des USA (comme par exemple pousser la Roumanie ou la Pologne à autoriser des pilotes Ukrainiens à mener des attaques depuis leur territoire).. Je suis pour ma part beaucoup moins serein que vous sur la situation actuelle.
[Vous vous moquez gentiment de moi… comme vous voyez, quand je ne sais pas, cela ne me coûte pas de l’admettre. Sur ce blog, j’aborde en général des sujets sur lesquels j’ai quelque connaissance – ou des amis qui me prêtent la leur. Ici, l’actualité m’oblige à aborder un sujet sur lequel je n’ai qu’une connaissance fragmentaire.]
La boutade n’était pas méchante. Reconnaitre qu’on ne sait pas, c’est donner du poids à ce que l’on affirme savoir. Et puis, pour un observateur amateur comme moi, cela vous humanise un peu aussi !
[Vous en doutiez ? Moi pas…]
Merci. C’est que vous êtes parfois un peu intimidant. Je n’ose imaginer le temps que vous mettez à répondre à un de mes commentaires, comparé au temps que je met à rédiger les miens, pour prétendre être à la hauteur du débat. Mais que les échanges ici peuvent être enrichissants comparé à ceux du “monde réel” !
@ P2R
[hm. Si vous voulez protéger Moscou contre des missiles, je ne sais pas si le fait qu’ils soient tirés de Lettonie ou d’Ukraine (ou même à vrai dire d’un SNLE ou de Pologne) fait une grande différence…]
En principe, si. Il vous faut déployer des systèmes de détection et de contremesures dans deux directions au lieu d’une (les missiles lancés à partir de SNLE ne sont pas de même nature).
[Encore une fois je ne suis pas plus spécialiste que vous, mais en quoi le fait que l’OTAN ait des batteries de missiles ou un accès à la mer Noire depuis la Turquie ou depuis l’Ukraine change la donne quant à l’accès de la marine russe en Géorgie ?]
C’est ce que m’ont dit des amis qui sont experts de ces questions.
[« Je pense que le message n’a pas été perdu pour l’URSS, qui d’ailleurs en a tiré les conclusions et refusé l’adhésion de Cuba au Pacte de Varsovie. » Et a tenté dès l’année suivante d’y installer des missiles..]
Les « lignes rouges » sont faites pour être testées. Le tout, c’est de ne pas se tromper lorsqu’on interprète la réponse de l’autre côté.
[« Par ailleurs, si vous voulez vraiment utiliser l’analogie cubaine, je vous propose celle-ci: on sait que des vecteurs nucléaires potentiels ont été positionnés par la Russie à Kaliningrad (Mig-31 armés de Kinzhals pouvant raser les principales capitales européennes en moins de 10 minutes) début février… »]
Le mot essentiel ici est « potentiels ». Les missiles kinzhal peuvent « potentiellement » être dotés d’une tête nucléaire, mais selon la publication que vous citez, ce n’est pas le cas de ceux installés à Kaliningrad qui, si je suis l’auteur, sont placés là pour faire face à l’approche d’un groupe aéronaval. Pour les Iskander, même chose : ils peuvent être équipés d’une tête nucléaire, mais sont déployés à Kaliningrad dans le cadre « d’exercices », ce qui exclut ce type d’équipement.
Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé qu’aucun de ces missiles n’est capable d’atteindre le territoire américain… or c’est en fonction de cette menace que l’OTAN agit.
[Sur l’analogie avec Cuba, ce sujet m’amène à soulever un dernier point: à l’issue de la crise, le compromis incluait des gestes très significatifs de la part des USA. Que pensez vous que la Russie soit prête à mettre dans la balance dans le cadre d’un deal avec l’OTAN lui permettant de garder la face ?]
Lesquels ? A ma connaissance, la seule contrepartie fut le retrait des missiles Jupiter de Turquie et d’Italie, retrait qui avait été décidé en fait par Kennedy un an avant pour obsolescence. Il se peut qu’il y ait eu aussi un engagement secret des Américains de ne rien tenter contre le territoire cubain, mais celui-là n’est formalisé dans aucun document. Je pense que la Russie pourrait donc accorder un geste équivalent : disons le retrait d’une arme obsolète quelconque, et l’engagement de ne rien tenter contre la Pologne. Ca vous va ?
[Pour garder le parallèle, la dénucléarisation de Kaliningrad (voir ci-après) serait justement d’une portée symbolique forte, ainsi que de laisser la porte d’une adhésion à l’UE, en contrepartie d’un engagement à ne jamais envahir l’Ukraine tant qu’elle n’adhère pas à l’OTAN. Cette issue vous semblerait-t ‘elle plausible ?]
Pas vraiment. La dénucléarisation de Kaliningrad serait une concession considérable. En revenant à l’affaire des missiles, ce n’est pas les Américains qui ont accepté une dénucléarisation, mais les Soviétiques. Pour ce qui concerne l’adhésion à l’UE, ne nous voilons pas la face : l’UE et l’OTAN font partie d’un « système », et l’intégration des deux structures est de plus en plus importante – au point que Ursula Von der Leyen et Charles Michel sont invités à des réunions de l’OTAN, et font même des déclarations avec un fond d’écran de l’Alliance…
La Russie a d’ailleurs exprimé je crois hier ses buts de guerre : l’inscription dans la constitution ukrainienne de la non adhésion à aucun bloc, et la reconnaissance de l’annexion de la Crimée et de l’indépendance des deux républiques séparatistes. J’imagine que cette annonce ouvre des possibilités de négociation, surtout sur le dernier point.
[En revanche, on constate que l’OTAN n’a pas considéré le fait d’avoir la CERTITUDE que la Russie déployait des missiles à capacité nucléaire à portée de Varsovie, Vilnius ou Riga, et des bombardier capables de raser Berlin ou Paris comme une menace digne d’escalade diplomatique et à fortiori militaire..]
Certainement, parce que la tête pensante de l’OTAN est à Washington, et je ne suis pas persuadé que Washington soit très sensible au fait qu’on rase Varsovie, Berlin ou Paris. Si les missiles en question menaçaient New York ou Washington, la réaction aurait été probablement autre. Cela étant dit, il y a une grande différence entre « déployer des missiles A CAPACITE nucléaire » et de déployer des armes nucléaires.
De l’intérêt stratégique de l’Ukraine en général et de la Crimée en particulier ? Regardez une carte politique de la mer Noire !
Roumanie – Bulgarie – Turquie – Géorgie !
Si l’Ukraine passe à l’Ouest et revendique la Crimée, L’Otan et ses alliés tiennent la mer noire et la mer d’Azov. La Russie n’a plus de grand port sur ces eaux et perd du même coup un atout infiniment précieux : l’accès direct à la méditerranée, à Suez et à l’Atlantique. Sébastopol est vital pour la Russie. On l’a vu avec la crise en Syrie et la noria de vaisseaux russes qui allaient et venaient par le Bosphore. La reconnaissance de la Crimée russe n’est pas par hasard la revendication numéro un des Russes.
La main-mise de l’Otan sur l’Ukraine est d’autant plus précieuse aux Américains que les Turcs sont des alliés peu fiables.
Déjà, l’adhésion de la Pologne et des Pays Balte menaçait l’accès des Russes à la Baltique. Et donc à la mer du Nord et à l’Atlantique nord. Kaliningrad est en quelque sorte une “Crimée du nord”, je dirais…
@ Descartes
Dans votre réponse à @P2R vous écrivez :
[Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé qu’aucun de ces missiles n’est capable d’atteindre le territoire américain… or c’est en fonction de cette menace que l’OTAN agit.]
[Certainement, parce que la tête pensante de l’OTAN est à Washington, et je ne suis pas persuadé que Washington soit très sensible au fait qu’on rase Varsovie, Berlin ou Paris. Si les missiles en question menaçaient New York ou Washington, la réaction aurait été probablement autre. Cela étant dit, il y a une grande différence entre « déployer des missiles A CAPACITE nucléaire » et de déployer des armes nucléaires.]
Mais… mais… mais… seriez-vous, comme un vulgaire gaulliste des années cinquante-soixante, en train d’affirmer que les Etats-Unis pourraient rechigner à Se faire atomiser par solidarité avec Leurs alliés ?
@ Luxy Luxe
[Mais… mais… mais… seriez-vous, comme un vulgaire gaulliste des années cinquante-soixante, en train d’affirmer que les Etats-Unis pourraient rechigner à Se faire atomiser par solidarité avec Leurs alliés ?]
Damned, je suis démasqué!
Oui, bien sur, et vous avez tout compris. Je ne crois pas un instant que les Américains aujourd’hui prendraient le risque de se faire atomiser pour les beaux yeux de la Pologne. La dissuasion nucléaire ne marche que si vous pensez à un intérêt tellement vital, tellement essentiel, que vous êtes prêt à affronter la destruction plutôt que de le perdre. Déjà formulé comme ça on peut se demander si on utiliserait l’arme nucléaire pour protéger son propre territoire. Alors, imaginez-vous celui des autres…
@ Descartes
[Le mot essentiel ici est « potentiels ». Les missiles kinzhal peuvent « potentiellement » être dotés d’une tête nucléaire, mais selon la publication que vous citez, ce n’est pas le cas de ceux installés à Kaliningrad qui, si je suis l’auteur, sont placés là pour faire face à l’approche d’un groupe aéronaval. Pour les Iskander, même chose : ils peuvent être équipés d’une tête nucléaire, mais sont déployés à Kaliningrad dans le cadre « d’exercices », ce qui exclut ce type d’équipement.]
Il est impossible d’en être sûr. La frontière entre exercice et manœuvre, vous le savez, est floue. Et en terme de nucléaire il n’y a pas la place pour de tels paris.
[Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé qu’aucun de ces missiles n’est capable d’atteindre le territoire américain… or c’est en fonction de cette menace que l’OTAN agit.]
Vous voulez dire que l’OTAN a été créé pour que l’Allemagne vienne au secours des USA en cas d’agression Russe ? J’apprends quelque chose..
[Il se peut qu’il y ait eu aussi un engagement secret des Américains de ne rien tenter contre le territoire cubain, mais celui-là n’est formalisé dans aucun document.]
Je pense qu’une promesse DE LA PART DE LA RUSSIE de ne pas envahir l’Ukraine tant qu’elle reste en dehors de l’OTAN serait une bonne solution, si tant est que l’objectif soit bel et bien défensif. L’intérêt d’une telle promesse c’est qu’elle serait à double tranchant: elle reviendrait implicitement à promettre l’envahissement de l’Ukraine en cas d’adhésion. Et pour le coup la ligne rouge serait bien tracée.
[Pour ce qui concerne l’adhésion à l’UE, ne nous voilons pas la face : l’UE et l’OTAN font partie d’un « système », et l’intégration des deux structures est de plus en plus importante]
Pourquoi ce qui serait autorisé à la Finlande ne le serait pas à l’Ukraine ? Pourquoi cette incohérence si l’objectif est une finlandisation de l’Ukraine ?
De toute manière, il faudra des concession de Poutine pour sortir du conflit.. reste à savoir lesquelles.
[Cela étant dit, il y a une grande différence entre « déployer des missiles A CAPACITE nucléaire » et de déployer des armes nucléaires.]
Du point de vue de la cible, vous vous trompez, il n’y en a strictement aucune. Dans l’incertitude, vous êtes obligé de supposer le pire.
@ P2R
[« Le mot essentiel ici est « potentiels ». Les missiles kinzhal peuvent « potentiellement » être dotés d’une tête nucléaire, mais selon la publication que vous citez, ce n’est pas le cas de ceux installés à Kaliningrad qui, si je suis l’auteur, sont placés là pour faire face à l’approche d’un groupe aéronaval. Pour les Iskander, même chose : ils peuvent être équipés d’une tête nucléaire, mais sont déployés à Kaliningrad dans le cadre « d’exercices », ce qui exclut ce type d’équipement. » Il est impossible d’en être sûr. La frontière entre exercice et manœuvre, vous le savez, est floue. Et en terme de nucléaire il n’y a pas la place pour de tels paris.]
Et c’est pourquoi les traités sur la limitation des armes nucléaires prévoient d’informer l’autre partie lorsque de telles armes sont déplacées ou déployées, avec des procédures d’inspection et de contrôle mutuelles. Bien sûr, ces procédures ne sont pas infaillibles, mais par le passé elles ont été relativement efficaces. D’ailleurs, la dissuasion atomique a cela de particulier que vous n’avez aucun intérêt à la garder cachée, au contraire : elle n’existe que pour ne pas être utilisée, et elle n’est « dissuasive » que si elle est connue de l’ennemi. Si les Russes avaient voulu mettre des missiles nucléaires à Kaliningrad, ils l’auraient fait savoir des autres parties impliquées. A quoi bon, sinon ?
[« Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé qu’aucun de ces missiles n’est capable d’atteindre le territoire américain… or c’est en fonction de cette menace que l’OTAN agit. » Vous voulez dire que l’OTAN a été créé pour que l’Allemagne vienne au secours des USA en cas d’agression Russe ?]
C’est formulé un peu crûment, mais c’est exactement cela, du moins pour ce qui concerne le domaine nucléaire : l’OTAN a été créé pour que l’Allemagne, mais aussi la France, la Grande Bretagne, etc. puissent servir de porte-avions avancé aux Américains et les assister en cas de confrontation avec l’URSS – et aujourd’hui la Russie. Pourquoi, vous croyiez que c’était pour quoi ?
Oui, je sais, il y a encore des naïfs qui pensent que si l’URSS avait attaqué disons le Danemark, les Américains auraient pris le risque de se faire caraméliser pour défendre Copenhague. Bien entendu, si les chars soviétiques avaient passé la frontière, l’Alliance aurait aidé les danois avec des armements conventionnels. Mais l’arme nucléaire reste l’apanage exclusif des Américains, et je ne pense pas qu’on puisse raisonnablement croire qu’ils l’auraient utilisé pour défendre le territoire d’un pays membre de l’Alliance aussi longtemps que leurs intérêts vitaux ne sont pas menacés.
[« Il se peut qu’il y ait eu aussi un engagement secret des Américains de ne rien tenter contre le territoire cubain, mais celui-là n’est formalisé dans aucun document. » Je pense qu’une promesse DE LA PART DE LA RUSSIE de ne pas envahir l’Ukraine tant qu’elle reste en dehors de l’OTAN serait une bonne solution, si tant est que l’objectif soit bel et bien défensif.]
Oui, en dehors de l’OTAN mais aussi de l’UE. Etant donné l’intégration chaque fois plus grande des deux structures, on voit mal comment une adhésion à l’UE tout en restant en marge de l’OTAN serait possible. Mais effectivement, je pense que cette solution serait la seule manière de sortir par le haut. Reste à savoir si l’OTAN a envie de sortir par le haut…
[« Pour ce qui concerne l’adhésion à l’UE, ne nous voilons pas la face : l’UE et l’OTAN font partie d’un « système », et l’intégration des deux structures est de plus en plus importante » Pourquoi ce qui serait autorisé à la Finlande ne le serait pas à l’Ukraine ? Pourquoi cette incohérence si l’objectif est une finlandisation de l’Ukraine ?]
Parce qu’entre la Russie et la Finlande le traité a tenu 70 ans sans que de part et d’autre personne ne songe à y porter un coup de canif. Ça compte, à l’heure de faire confiance à l’autre. Et puis, je ne pense pas qu’on trouve au centre d’Helsinki un monument public à la gloire d’une personnalité aussi liée au nazisme que Bandera. La Finlande est au contraire fort discrète lorsqu’il s’agit de cette période de son histoire.
[De toute manière, il faudra des concessions de Poutine pour sortir du conflit… reste à savoir lesquelles.]
Je ne me souviens pas que Kennedy ait fait beaucoup de « concessions » en 1962.
[« Cela étant dit, il y a une grande différence entre « déployer des missiles A CAPACITE nucléaire » et de déployer des armes nucléaires. » Du point de vue de la cible, vous vous trompez, il n’y en a strictement aucune. Dans l’incertitude, vous êtes obligé de supposer le pire.]
Dans ce cas, quel est l’intérêt des Russes à maintenir l’incertitude ? Vous devriez revoir “Dr Folamour”. Rien n’est plus dangereux que d’avoir une arme nucléaire et de garder le fait pour soi. Si l’autre vous attaque sans savoir que vous avez une telle arme, que faites-vous ? L’utiliser, c’est amener l’apocalypse sans lui permettre de jouer un rôle dissuasif, ne pas l’utiliser revient à faire comme si vous ne l’aviez pas…
@Gugus69
[De l’intérêt stratégique de l’Ukraine en général et de la Crimée en particulier ? Regardez une carte politique de la mer Noire !]
Ce n’est pas la question. La Crimée est de facto dans la main des Russes depuis 2014. Pourquoi envahir la totalité de l’Ukraine en 2022 pour obtenir ce que la Russie a déjà ?
@P2R
Ce n’est pas la question. La Crimée est de facto dans la main des Russes depuis 2014. Pourquoi envahir la totalité de l’Ukraine en 2022 pour obtenir ce que la Russie a déjà ?
Il ne vous a pas échappé que depuis 2014 aussi, l’Ukraine continue à bombarder le Dombass et à revendiquer le retour de la Crimée sous son drapeau.
Ils avaient même tenté de couper l’approvisionnement de la presqu’ile en eau et en électricité.
Pourquoi croyez-vous que les Russes insistent depuis des mois pour un TRAITÉ, écrit, signé, de sécurité en Europe, qui officialise la souveraineté de la Russie sur la Crimée ? Eh bien précisément parce qu’ils ne veulent pas vivre avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête.
Le meilleur moyen pour la Russie de “garder ce qu’elle a déjà” selon vos termes, c’est la reconnaissance internationale que cela lui appartient.
On a traité la demande des Russes avec dédain. Ils réagissent effectivement avec une certaine vigueur…
@ Descartes
[ Et c’est pourquoi les traités sur la limitation des armes nucléaires prévoient d’informer l’autre partie lorsque de telles armes sont déplacées ou déployées, avec des procédures d’inspection et de contrôle mutuelles. Bien sûr, ces procédures ne sont pas infaillibles, mais par le passé elles ont été relativement efficaces.]
Pourriez vous sourcer cette affirmation qui me parait pour le moins farfelue ? Elle impliquerait par exemple que lorsque vous “déplacez” des ogives par le biais d’un SNLE, vous devez avertir “l’autre partie” (laquelle ?) de sa destination, ou que vous indiquiez où son stockés vos capacités nucléaires sur votre territoire.. Quand bien même un tel texte existerait, il ne peut relever que de l’affichage de bonnes intentions..
[ D’ailleurs, la dissuasion atomique a cela de particulier que vous n’avez aucun intérêt à la garder cachée, au contraire : elle n’existe que pour ne pas être utilisée, et elle n’est « dissuasive » que si elle est connue de l’ennemi. Si les Russes avaient voulu mettre des missiles nucléaires à Kaliningrad, ils l’auraient fait savoir des autres parties impliquées. A quoi bon, sinon ? ]
Vous mélangez tout. La dissuasion repose sur deux jambes: la première est d’informer l’ennemi que vous possédez les moyens techniques de l’anéantir. Et sur ce point , l’URSS puis la Russie, en tant que deuxième arsenal nucléaire mondial, ne laissent pas de place au doute. La deuxième condition tient au contraire au secret entourant le déploiement de telles armes, sans quoi l’ennemi pourrait anéantir votre capacité de riposte, et le principe de dissuasion tombe à l’eau. On voit mal en quoi la Russie, puissance nucléaire indiscutée, aurait un quelconque intérêt à signaler ostensiblement à l’OTAN la position de ses ogives sur son territoire, alors que l’ambiguïté est à son avantage..
[C’est formulé un peu crûment, mais c’est exactement cela, du moins pour ce qui concerne le domaine nucléaire : l’OTAN a été créé pour que l’Allemagne, mais aussi la France, la Grande Bretagne, etc. puissent servir de porte-avions avancé aux Américains et les assister en cas de confrontation avec l’URSS – et aujourd’hui la Russie. Pourquoi, vous croyiez que c’était pour quoi ?]
Principalement une force de dissuasion. Je ne dois pas avoir totalement tort puisque cette alliance a fait ses preuves sur ce point.
[Oui, je sais, il y a encore des naïfs qui pensent que si l’URSS avait attaqué disons le Danemark, les Américains auraient pris le risque de se faire caraméliser pour défendre Copenhague. Bien entendu, si les chars soviétiques avaient passé la frontière, l’Alliance aurait aidé les danois avec des armements conventionnels. Mais l’arme nucléaire reste l’apanage exclusif des Américains, et je ne pense pas qu’on puisse raisonnablement croire qu’ils l’auraient utilisé pour défendre le territoire d’un pays membre de l’Alliance aussi longtemps que leurs intérêts vitaux ne sont pas menacés.]
La question n’est pas de savoir si les USA interviendraient ou pas de manière certaine pour défendre l’Europe. Mettons que vous estimiez que les chances d’un engagement nucléaire des USA suite à l’invasion du Danemark soient de 1/10, voire de 1/100. Prendriez-vous le pari ? On en revient au cœur de la dissuasion: le principe de DMA est tellement radical que jusqu’à aujourd’hui, personne n’a jugé pertinent de tester sa mise en application. De ce point de vue l’OTAN a parfaitement rempli sa mission de protection de ses membres.. On peut toujours spéculer sur “est-ce que les américains s’engageraient pour défendre l’Europe”, mais le fait est que tant qu’on en est pas sûrs à 100%, personne de veut tenter le pari…
[Et puis, je ne pense pas qu’on trouve au centre d’Helsinki un monument public à la gloire d’une personnalité aussi liée au nazisme que Bandera]
Les ukrainiens ont une statue, Poutine a Dmitri Outkine.. Vous me décevez à tomber dans ce panneau de “l’invasion anti-nazi”…
[Je ne me souviens pas que Kennedy ait fait beaucoup de « concessions » en 1962.]
Contrairement à ce que vous indiquez, Kennedy s’est engagé par écrit dans son courrier du 27 octobre 62 à Krouchtchev à ne jamais envahir Cuba.. Les faits sont têtus isn’t it ?
[ Vous devriez revoir “Dr Folamour”. Rien n’est plus dangereux que d’avoir une arme nucléaire et de garder le fait pour soi.]
Encore une fois vous vous prenez les pieds dans le tapis du concept de dissuasion. Contrairement à Dr Folamour où les russes cachent qu’ils ont mis au point une arme nouvelle et incontrôlable qui change la nature du rapport de force, je ne sache pas que quiconque sur Terre ignore que les russes soient dotés d’ogives nucléaires et missiles Iskander.. Quel serait leur intérêt à indiquer clairement où ils placent leurs ogives, à part les rendre vulnérables ?
@ P2R
[Pourriez-vous sourcer cette affirmation qui me parait pour le moins farfelue ?
Tout à fait. Je vous recommande par exemple la lecture du traité START I (https://www.nti.org/wp-content/uploads/2021/09/start_1_treaty.pdf) et notamment son article VIII, XI et XII. Vous pourrez constater que non seulement chaque partie s’engage à fournir la position des ICBM, de notifier leur déplacement, et même d’autoriser des inspections…
Bien évidemment, ce type de texte ne couvre pas les missiles à moyenne portée lancée à partir de navires ou de sous-marins, dont la force de dissuasion repose précisément sur la mobilité. Mais n’oubliez pas que l’essentiel de la force nucléaire américaine et soviétique repose sur des missiles à terre.
[Vous mélangez tout. La dissuasion repose sur deux jambes: la première est d’informer l’ennemi que vous possédez les moyens techniques de l’anéantir. Et sur ce point, l’URSS puis la Russie, en tant que deuxième arsenal nucléaire mondial, ne laissent pas de place au doute. La deuxième condition tient au contraire au secret entourant le déploiement de telles armes, sans quoi l’ennemi pourrait anéantir votre capacité de riposte, et le principe de dissuasion tombe à l’eau. On voit mal en quoi la Russie, puissance nucléaire indiscutée, aurait un quelconque intérêt à signaler ostensiblement à l’OTAN la position de ses ogives sur son territoire, alors que l’ambiguïté est à son avantage…]
Mais comment convaincre un adversaire que « vous avez les moyens techniques de l’anéantir » s’il ne connaît ni l’étendue de vos moyens, ni leur couverture ? Dire « j’ai beaucoup de bombes, mais je ne vous les montrerai pas et je ne vous dirai pas où elles sont » me paraît tristement insuffisant. Même pour la dissuasion fondée sur les sous-marins stratégiques, on publie leur nombre, leur armement et on sait combien d’entre eux sont en mission à un moment donné (puisqu’on ne cache pas ceux qui sont en maintenance). Nos adversaires savent donc combien de têtes nucléaires se baladent en mer, combien sont sur nos bases et portées par des avions…
[« C’est formulé un peu crûment, mais c’est exactement cela, du moins pour ce qui concerne le domaine nucléaire : l’OTAN a été créé pour que l’Allemagne, mais aussi la France, la Grande Bretagne, etc. puissent servir de porte-avions avancé aux Américains et les assister en cas de confrontation avec l’URSS – et aujourd’hui la Russie. Pourquoi, vous croyiez que c’était pour quoi ? » Principalement une force de dissuasion. Je ne dois pas avoir totalement tort puisque cette alliance a fait ses preuves sur ce point.]
En quoi a-t-elle « fait ses preuves » ? Qu’est-ce qu’elle a « dissuadé », exactement ? Sans le parapluie nucléaire américain – qui n’a jamais été lié à l’OTAN – je doute que l’Alliance aurait « dissuadé » les soviétiques d’attaquer l’Europe occidentale, quand bien même ils auraient eu envie de le faire, ce qui n’est nullement prouvé.
[La question n’est pas de savoir si les USA interviendraient ou pas de manière certaine pour défendre l’Europe. Mettons que vous estimiez que les chances d’un engagement nucléaire des USA suite à l’invasion du Danemark soient de 1/10, voire de 1/100. Prendriez-vous le pari ? On en revient au cœur de la dissuasion: le principe de DMA est tellement radical que jusqu’à aujourd’hui, personne n’a jugé pertinent de tester sa mise en application. De ce point de vue l’OTAN a parfaitement rempli sa mission de protection de ses membres..]
Je pense que vous avez une vision erronée de l’OTAN. Le traité de l’Atlantique nord n’oblige nullement les Américains à utiliser l’arme nucléaire, et celle-ci a toujours été sous l’autorité personnelle et exclusive du président des Etats-Unis. A l’heure d’estimer le risque d’une confrontation nucléaire, c’est par rapport aux intérêts américains, et non ceux des pays européens qu’il faut raisonner.
Vous faites aussi erreur en pensant que « le principe de DMA est tellement radical que jusqu’à aujourd’hui, personne n’a jugé pertinent de tester sa mise en application ». Pendant toute la guerre froide, les deux Grands ont au contraire testé en permanence les limites de la dissuasion pour voir jusqu’où on pouvait aller trop loin. Les Soviétiques l’ont fait avec l’affaire des missiles à Cuba, les occidentaux à plusieurs occasions, qui vont de la crise de Suez en 1956 jusqu’à l’installation des jusqu’au renversement de Yanoukovitch en Ukraine en passant par l’affaire du U2 ou l’installation des missiles de croisière. Et si la DMA a bien fonctionné, c’est parce qu’on a créé toute une série de mécanismes pour que chacun sache jusqu’où l’autre était prêt à aller dans un contexte donné.
[On peut toujours spéculer sur “est-ce que les américains s’engageraient pour défendre l’Europe”, mais le fait est que tant qu’on en est pas sûrs à 100%, personne de veut tenter le pari…]
En Ukraine, Poutine a clairement tenté le pari.
[« Et puis, je ne pense pas qu’on trouve au centre d’Helsinki un monument public à la gloire d’une personnalité aussi liée au nazisme que Bandera » Les ukrainiens ont une statue, Poutine a Dmitri Outkine.. ]
Je ne saisis pas le sens de ce commentaire. Dmitri Outkine est le fondateur d’une société de sécurité privée, le groupe Wagner. Il n’a d’ailleurs rien inventé : les Américains avaient été je crois les premiers à « privatiser » la guerre en confiant des tâches et des immunités régaliennes à des groupes privés comme Blackwater (devenu depuis Academi) en Irak et en Afghanistan. Mais je ne sais pas que Outkine et son organisation aient été mêlés à des crimes contre l’humanité, ce qui est le cas de Bandera (dont l’organisation a participé aux massacres commis par les einsatzgruppen en Ukraine, notamment à Babi Yar… Je ne dis pas que Outkine soit une personnalité très recommandable – dans son domaine, personne ne l’est. Mais de là à en faire l’analogue de quelqu’un qui s’est rendu complice de crimes contre l’humanité, il y a un pas.
[Vous me décevez à tomber dans ce panneau de “l’invasion anti-nazi”…]
Et vous, en utilisant ce genre d’argument qui relève du terrorisme intellectuel. Sans rentrer dans le débat sur une « invasion anti-nazi », on ne peut que constater que le nationalisme ukrainien a des difficultés à solder une partie de l’histoire ukrainienne. L’hommage national à des personnalités comme Bandera – qui ne sont pas que le fait de groupuscules nazis comme il en existe partout, mais le fait des institutions publiques, comme le montre le monument officiel à Lvov – en est la parfaite illustration. Comme l’est aussi le fait que ces groupes ultranationalistes agissent non pas à la marge du pouvoir démocratique, mais au cœur de celui-ci. Des groupements comme Azov non seulement agissent librement au su et au vu des institutions officielles, ils sont même protégés et financés par elles. Cela ne vous pose pas un petit problème ?
[« Je ne me souviens pas que Kennedy ait fait beaucoup de « concessions » en 1962. » Contrairement à ce que vous indiquez, Kennedy s’est engagé par écrit dans son courrier du 27 octobre 62 à Krouchtchev à ne jamais envahir Cuba… Les faits sont têtus isn’t it ?]
Kennedy ne s’est nullement engagé dans son courrier du 27 octobre 1962 à « ne jamais envahir Cuba ». Tout au plus, il déclare être prêt, sous réserve d’un accord à travers les Nations Unies, à « donner des assurances en relation avec une invasion de Cuba », la nature de ces « assurances » n’étant pas précisée… Comme vous dites, les faits sont têtus, et les textes encore plus…
[Encore une fois vous vous prenez les pieds dans le tapis du concept de dissuasion. Contrairement à Dr Folamour où les russes cachent qu’ils ont mis au point une arme nouvelle et incontrôlable qui change la nature du rapport de force, je ne sache pas que quiconque sur Terre ignore que les russes soient dotés d’ogives nucléaires et missiles Iskander.. Quel serait leur intérêt à indiquer clairement où ils placent leurs ogives, à part les rendre vulnérables ?]
Tout le monde sait qu’ils les ont, mais si on ne sait combien elles sont et où elles sont placées, comment savoir si elles constituent ou non une menace crédible ? Je sais que cela peut paraître contre-intuitif, mais si vous lisez l’histoire et le texte du traité START 1, par exemple, vous verrez que les puissances communiquent l’une à l’autre la taille de leurs arsenaux nucléaires et leurs mouvements.
L’hommage national à des personnalités comme Bandera – qui ne sont pas que le fait de groupuscules nazis comme il en existe partout, mais le fait des institutions publiques, comme le montre le monument officiel à Lvov – en est la parfaite illustration.
Même dans la capitale : l’avenue de Moscou à Kiev a été rebaptisée officiellement avenue Stepan Bandera en 2016… À part ça, nos élites ne voient pas de problème nazi en Ukraine.
@ Descartes
[Tout à fait. Je vous recommande par exemple la lecture du traité START I ]
Vous avez raison concernant les missiles intercontinentaux, je vous accorde volontier le point sur ce sujet.. qui n’est pas notre sujet de fond.
En effet, je me dois de vous signaler que notre discussion porte à la base sur le déploiement de missiles Iskanders à Kaliningrad, et sur leur equipement potentiel en ogive nucléaire. Et il ne vous aura pas échappé, ou peut-être que si, que les Iskanders en tant qu’armes nucléaires tactiques (c.a.d. dont la puissance est limitée, puisqu’elle n’atteint “que” 50kt, soit trois à quatre foi Hiroshima tout de même) ne sont aucunement concernées par ce traité. Un traité (critiqué par les deux parties) reglementait la mise en place de ce type d’armes jusqu’en 2019, traité que les USA suivis de la Russie ont officiellement dénoncé, en particulier sous la pression de la Chine qui, n’étant pas signataire, développe largement ces systèmes. Il n’y a donc a ce jour aucune obligation de délcaration et de controle sur le déploiement de ce type de d’armes, CQFD.
[Sans le parapluie nucléaire américain – qui n’a jamais été lié à l’OTAN – je doute que l’Alliance aurait « dissuadé » les soviétiques d’attaquer l’Europe occidentale (puis) Le traité de l’Atlantique nord n’oblige nullement les Américains à utiliser l’arme nucléaire ]
Soyez cohérent. D’un coté vous soutenez que jamais les USA n’engageront leur arsenal nucléaire pour protéger les pays européens, fussent-ils partie de l’OTAN tant que les intérêts US ne sont pas menacés, et de l’autre vous affirmez que sans le “parapluie nucléaire américain”, vous doutez que l’alliance ait un quelconque pouvoir de dissuasion. Choisissez votre camp, camarade.
[celle-ci a toujours été sous l’autorité personnelle et exclusive du président des Etats-Unis. A l’heure d’estimer le risque d’une confrontation nucléaire, c’est par rapport aux intérêts américains, et non ceux des pays européens qu’il faut raisonner]
Le sytème OTAN fait que quiconque déclare la guerre à l’un de ses membres entre en conflit avec la totalité de l’alliance et donc avec les USA.. Alors oui, l’OTAN n’oblige pas les américains à utiliser la bombe atomique, mais elle oblige l’agresseur à lui faire face directement. Quand bien même l’affrontement débuterait par une phase conventionnelle, vous admettrez que le risque d’escalade dans le cadre d’une guerre “chaude” entre deux puissances nucléaires n’est pas du tout négligeable… et est donc indirectement dissuasive.
[On peut toujours spéculer sur “est-ce que les américains s’engageraient pour défendre l’Europe”, mais le fait est que tant qu’on en est pas sûrs à 100%, personne de veut tenter le pari…///En Ukraine, Poutine a clairement tenté le pari.]
Otan pour moi, j’ai écrit “défendre l’europe” au lieu de “défendre les pays membre de l’OTAN”
[Je ne saisis pas le sens de ce commentaire. Dmitri Outkine est le fondateur d’une société de sécurité privée, le groupe Wagner. ]
Le sens de ce commentaire est que Dmitri Outkine est un néonazi notoire et que ce n’est pas un hasard si sa société s’appelle Wagner. Ce qui ne semble en rien gêner notre pourfendeur du nazisme en chef, Vladimir Poutine.
[ Et vous, en utilisant ce genre d’argument qui relève du terrorisme intellectuel.]
Je suis confus. Je n’ai pas mesuré la porté de l’offense, manifestement, pour passer sans transition au rang de “terroriste intellectuel”…
Depuis cette affaire Russo-Ukrainienne, je dois dire que je m’étonne de vous voir tomber dans les affres de la victimisation, que vous lapidez sans relâche de votre vindicte en d’autres circonstances. Voyez cette défense à tout crins de la pauvre Russie opprimée, droit-de-l’hommiste qui va lutter contre le nazisme et les génocides, victime de l’occident, à qui tout le monde veut du mal, offensée de toutes parts… et si pure qu’aucun soupçon de manipulation ou d’insincérité ne saurait l’atteindre à vos yeux…
[ Sans rentrer dans le débat sur une « invasion anti-nazi »]
Eluder le vrai sujet pour créer un homme de paille, ça va, on a le droit ? Ce n’est pas du terrorisme intellectuel, c’est de la résistance je suppose ?
Vous me pondez une thèse sur la place du nazisme en Ukraine qui est une question que je n’ai jamais contestée.. C’est pratique.
[ Des groupements comme Azov non seulement agissent librement au su et au vu des institutions officielles, ils sont même protégés et financés par elles. Cela ne vous pose pas un petit problème ?]
Bien sûr que si, et alors ??? La question de savoir si ça me pose un problème est non-pertinente. Encore une fois je m’étonne de votre dérive, vous qui, à juste titre, préconisez de proscrire les jugement moraux pour analyser les jeux géopolitiques…
La vrai question est de savoir si cela pose un problème aux Russes, et au-delà, de savoir EN QUOI cela leur pose un problème. Mon hypothèse est que les divisions néonazies Ukrainiennes sont celles qui donnent le plus de fil à retordre aux indépendantistes dans le Donbass, ce qui positionne leur élimination en tête de liste des objectifs de guerre de Poutine. La fait que ces divisions soient néonazies est un pretexte très commode.
[Kennedy ne s’est nullement engagé dans son courrier du 27 octobre 1962 à « ne jamais envahir Cuba ». ]
Tiens, Krouchtchev n’a pas compris la même chose que vous, ni l’ensemble du monde apparement…
Krouchtchev le 28/10/62, à Kennedy
“I regard with respect and truth the statement you made in your message of octobre 27 1962 that there would be no attack, no invasion of Cuba, and not only on the part of the USA, but also on the part of others nations of the western hemisphere, as you said in the same message”
@ P2R
[Vous avez raison concernant les missiles intercontinentaux, je vous accorde volontier le point sur ce sujet.. qui n’est pas notre sujet de fond. En effet, je me dois de vous signaler que notre discussion porte à la base sur le déploiement de missiles Iskanders à Kaliningrad, et sur leur équipement potentiel en ogive nucléaire. Et il ne vous aura pas échappé, ou peut-être que si, que les Iskanders en tant qu’armes nucléaires tactiques (c.a.d. dont la puissance est limitée, puisqu’elle n’atteint “que” 50kt, soit trois à quatre foi Hiroshima tout de même) ne sont aucunement concernées par ce traité.]
Mais la logique est la même. Si vous êtes dans une logique de dissuasion, alors il est essentiel de convaincre l’autre que vous avez deployé des moyens qui assurent sa destruction en cas d’attaque (ou, dans le cas de la « dissuasion du faible au fort » théorisée en France, de lui infliger des dommages inacceptables). Or, comment le convaincre l’adversaire que votre dispositif est capable d’atteindre ce résultat s’il ne le connaît pas ? La logique de dissuasion vous oblige donc à donner à votre adversaire suffisamment d’information sur votre dispositif pour rendre celui-ci crédible, et pas trop pour ne pas lui permettre de le détruire en cas de conflit…
Maintenant, si vous considérez les Iskander à tête nucléaire comme « armes tactiques », vous n’êtes plus dans une logique de dissuasion, mais dans une logique où vous pourriez utiliser des armes nucléaires sur un champ de bataille sans pour autant déclencher l’holocauste nucléaire. A ma connaissance, aucun état sur cette terre n’accepte cette idée, et moins que tous la Russie, qui a toujours fermement combattu cette doctrine lorsque certains « faucons » Américains l’ont suggérée.
[« Sans le parapluie nucléaire américain – qui n’a jamais été lié à l’OTAN – je doute que l’Alliance aurait « dissuadé » les soviétiques d’attaquer l’Europe occidentale (puis) Le traité de l’Atlantique nord n’oblige nullement les Américains à utiliser l’arme nucléaire » Soyez cohérent. D’un coté vous soutenez que jamais les USA n’engageront leur arsenal nucléaire pour protéger les pays européens, fussent-ils partie de l’OTAN tant que les intérêts US ne sont pas menacés, et de l’autre vous affirmez que sans le “parapluie nucléaire américain”, vous doutez que l’alliance ait un quelconque pouvoir de dissuasion. Choisissez votre camp, camarade.]
Mais… vous voyez une contradiction là où il n’y en a aucune. Je ne me souviens pas d’avoir utilisé le mot « jamais » à propos de l’utilisation de l’arme nucléaire par les Américains en Europe. Ce que j’ai dit, c’est que les Américains l’utiliseraient ou pas selon leur vision de leurs intérêts vitaux. En 1950, les Américains pouvaient considérer que la défense de l’Allemagne était pour eux « vitale ». En 2020, je doute que ce soit le cas. Mais mon point demeure : si les chars russes n’ont pas franchi la frontière, c’est d’abord parce que l’URSS n’était pas sur cette logique-là, et ensuite parce qu’il y avait le parapluie nucléaire américain. L’Alliance n’a rien « dissuadé » du tout.
[« celle-ci a toujours été sous l’autorité personnelle et exclusive du président des Etats-Unis. A l’heure d’estimer le risque d’une confrontation nucléaire, c’est par rapport aux intérêts américains, et non ceux des pays européens qu’il faut raisonner » Le système OTAN fait que quiconque déclare la guerre à l’un de ses membres entre en conflit avec la totalité de l’alliance et donc avec les USA. Alors oui, l’OTAN n’oblige pas les américains à utiliser la bombe atomique, mais elle oblige l’agresseur à lui faire face directement. Quand bien même l’affrontement débuterait par une phase conventionnelle, vous admettrez que le risque d’escalade dans le cadre d’une guerre “chaude” entre deux puissances nucléaires n’est pas du tout négligeable… et est donc indirectement dissuasive.]
Très, très indirectement. Je pense que c’est plus une question de crédibilité qu’autre chose : une confrontation entre la Russie et un état de l’OTAN mettrait en évidence le fait que les Américains ne sont pas prêts à « mourir pour Varsovie ». C’est pourquoi les Américains sont si soigneux dans le cas de l’Ukraine à éviter tout geste qui mettrait l’OTAN en situation de co-bélligerante (voir l’affaire des Mig polonais…).
[« Je ne saisis pas le sens de ce commentaire. Dmitri Outkine est le fondateur d’une société de sécurité privée, le groupe Wagner. » Le sens de ce commentaire est que Dmitri Outkine est un néonazi notoire et que ce n’est pas un hasard si sa société s’appelle Wagner. Ce qui ne semble en rien gêner notre pourfendeur du nazisme en chef, Vladimir Poutine.]
Je crains que vous oubliez la différence fondamentale qui existe entre un « nazi » et un « néonazi ». C’est toute la différence entre acte et opinion : les « nazis » ont assassiné des millions de personnes dans des camps de concentration, les « néonazis », non. Outkine a les opinions qu’il a, mais à ma connaissance Wagner n’a pas encore massacré des juifs. L’organisation fondée et dirigée par Bandera, si. Et on peut donc conclure que fréquenter Outkine ou déclarer Bandera « héros de l’Ukraine », ce n’est pas tout à fait la même chose.
[Depuis cette affaire Russo-Ukrainienne, je dois dire que je m’étonne de vous voir tomber dans les affres de la victimisation, que vous lapidez sans relâche de votre vindicte en d’autres circonstances. Voyez cette défense à tout crins de la pauvre Russie opprimée, droit-de-l’hommiste qui va lutter contre le nazisme et les génocides, victime de l’occident, à qui tout le monde veut du mal, offensée de toutes parts… et si pure qu’aucun soupçon de manipulation ou d’insincérité ne saurait l’atteindre à vos yeux…]
Et ça y est, ça recommence… Parce que je me refuse au manichéisme ambiant, parce que je me risque à dire que la Russie a peut-être des raisons d’agir comme elle agit, et qu’il faut chercher à comprendre ces raisons – et admettre éventuellement que certaines d’entre elles soient justifiées – je me vois accusé de « défense à tout crins de la pauvre Russie opprimée ». C’est à cela que je fais référence quand je parle de « terrorisme intellectuel » : à la menace proférée contre tous ceux qui n’adhèrent à l’hystérie ambiante d’être marqués comme partisans du camp adverse. Non, il ne s’agit pas pour moi de « défendre la Russie à tout crins », mais ne je cède pas non plus à l’unanimisme antirusse ambiant.
[« Sans rentrer dans le débat sur une « invasion anti-nazi » » Eluder le vrai sujet pour créer un homme de paille, ça va, on a le droit ? Ce n’est pas du terrorisme intellectuel, c’est de la résistance je suppose ?]
Je ne vois pas en quoi j’élude le « vrai sujet ». Je ne crois jamais avoir dit que pour moi l’invasion de l’Ukraine avait pour motivation l’anti-nazisme, ou même qu’une telle motivation aurait pu la justifier. Pour moi, c’est une pure question de propagande, un non sujet. Depuis maintenant trente ans, pas mal d’interventions ont été faites avec l’antinazisme pour prétexte : on a comparé à Hitler des personnages aussi différents que Milosevic, Saddam Hussein ou Khadaffi. Et maintenant, Poutine et Zelensky se rejettent mutuellement la même comparaison.
[« Des groupements comme Azov non seulement agissent librement au su et au vu des institutions officielles, ils sont même protégés et financés par elles. Cela ne vous pose pas un petit problème ? » Bien sûr que si, et alors ??? La question de savoir si ça me pose un problème est non-pertinente.
Peut-être j’ai mal formulé ma question. Je reformule donc : quelle conclusion tirez-vous de ce fait ?
[La vrai question est de savoir si cela pose un problème aux Russes, et au-delà, de savoir EN QUOI cela leur pose un problème. Mon hypothèse est que les divisions néonazies Ukrainiennes sont celles qui donnent le plus de fil à retordre aux indépendantistes dans le Donbass, ce qui positionne leur élimination en tête de liste des objectifs de guerre de Poutine. La fait que ces divisions soient néonazies est un pretexte très commode.]
Je suis d’accord avec vous. Je n’ai jamais cru – et je l’ai dit dix fois – que la question du « nazisme » soit autre chose que de la propagande. Mais il ne reste pas moins que le fait que le bataillon Azov soit « celui qui donne le plus de fil à retordre », ou que le gouvernement ukrainien élève des monuments à Bandera et en fasse un héros pose des questions intéressantes quant à la nature de l’état ukrainien.
[« Kennedy ne s’est nullement engagé dans son courrier du 27 octobre 1962 à « ne jamais envahir Cuba ». » Tiens, Krouchtchev n’a pas compris la même chose que vous, ni l’ensemble du monde apparement…]
Vous noterez que le texte de Khroutchev ne se contente pas de mentionner les « assurances » qui pourraient être données dont parle Kennedy, mais formule clairement un engagement « qu’il n’y aura pas d’attaque, pas d’invasion » et l’étend à l’ensemble des « nations de l’hémisphère occidental ».
Autrement dit, dans sa réponse Khroutchev reformule ce qui dans le texte de Kennedy n’était qu’une vague assurance en un engagement ferme, l’étend non seulement à une « invasion » mais aussi à une « attaque » (qui ne figure nulle part dans la lettre de Kennedy), et finalement étend l’engagement à l’ensemble des « nations de l’hémisphère occidental ». En laissant les Américains par leur silence accepter tacitement cet engagement qui ne fut jamais véritablement formalisé. C’est pourquoi je maintiens qu’il n’existe pas d’engagement FORMEL de la part des Américains à ne pas attaquer ou envahir Cuba.
@ Descartes
[Si vous êtes dans une logique de dissuasion, alors il est essentiel de convaincre l’autre que vous avez déployé des moyens qui assurent sa destruction en cas d’attaque. Or, comment convaincre l’adversaire que votre dispositif est capable d’atteindre ce résultat s’il ne le connaît pas ?]
La crédibilité de la dissuasion russe n’a pas besoin de communiquer sur la nucléarisation d’une batterie d’Iskanders. Les SLNE, les silos de RS28 et les Migs armés de Kinzhals sont largement suffisants pour convaincre l’adversaire de l’issue de la confrontation.
J’ajoute que je ne sais pas s’il existe un précédent de dissuasion nucléaire servant explicitement à protéger une opération offensive d’une riposte conventionnelle, tel que c’est le cas aujourd’hui. Sur ce point, j’ai peur que la Russie n’ait ouvert une boîte de Pandore.
[Maintenant, si vous considérez les Iskander à tête nucléaire comme « armes tactiques », vous n’êtes plus dans une logique de dissuasion, mais dans une logique où vous pourriez utiliser des armes nucléaires sur un champ de bataille sans pour autant déclencher l’holocauste nucléaire. A ma connaissance, aucun état sur cette terre n’accepte cette idée, et moins que tous la Russie, qui a toujours fermement combattu cette doctrine lorsque certains « faucons » Américains l’ont suggérée.]
Vous savez, entre la théorie de la doctrine officielle et la réalité du terrain en conditions d’engagement, il y a un monde. En 1962, l’URSS est passée à moins d’un cheveu d’engager une arme nucléaire face à une menace conventionnelle dans un but purement tactique…
Par ailleurs, j’attire votre attention sur le fait que la doctrine officielle actuelle de la Russie permet tout à fait un engagement nucléaire de type “première frappe”, qu’il s’agisse d’armes stratégiques ou tactiques, et ce dans plusieurs cas de figure, dont le volontairement très flou “en cas d’agression conventionnelle de nature à remettre en question l’existence même de l’Etat”… Vous voyez que la marge d’interprétation est large. Vous-même ne supputiez-vous pas que le risque de voir l’Ukraine adhérer à l’OTAN pouvait être perçu comme une menace vitale pour la Russie ?
[En 1950, les Américains pouvaient considérer que la défense de l’Allemagne était pour eux « vitale ». En 2020, je doute que ce soit le cas. Mais mon point demeure : si les chars russes n’ont pas franchi la frontière, c’est d’abord parce que l’URSS n’était pas sur cette logique-là, et ensuite parce qu’il y avait le parapluie nucléaire américain. L’Alliance n’a rien « dissuadé » du tout.]
Attendez, attendez… Si l’alliance ne dissuade rien du tout, et si on part du principe que les USA n’hypothèqueront pas leur avenir pour sauver Berlin et à forciori Riga ou potentiellement Kiev, et que l’on considère donc l’OTAN comme une alliance exclusivement offensive, pourquoi, si le but est l’installation de missiles, pourquoi les USA n’en ont ils pas déjà installé en Lettonie, puisque comme je vous l’ai démontré, Moscou est autant à portée de missiles de la frontière Lettone que de la frontière ukrainienne à 80km près ? Qu’est-ce qui les en a empêché jusque-là et, question subsidiaire, pourquoi ces raisons ne s’appliqueraient-elles pas à l’Ukraine si celle-ci entrait dans l’OTAN ?
[ Je pense que c’est plus une question de crédibilité qu’autre chose : une confrontation entre la Russie et un état de l’OTAN mettrait en évidence le fait que les Américains ne sont pas prêts à « mourir pour Varsovie ». C’est pourquoi les Américains sont si soigneux dans le cas de l’Ukraine à éviter tout geste qui mettrait l’OTAN en situation de co-bélligerante (voir l’affaire des Mig polonais…).]
Quels sont les éléments objectifs qui vous permettent d’affirmer que les américains renieraient leurs engagements dans l’alliance, actant ainsi définitivement la fin de leur statut de super-puissance mondiale, plutôt que de “mourir pour Varsovie” si un pays de l’OTAN était menacé ?
[Je crains que vous oubliez la différence fondamentale qui existe entre un « nazi » et un « néonazi ». C’est toute la différence entre acte et opinion : les « nazis » ont assassiné des millions de personnes dans des camps de concentration, les « néonazis », non]
Je crains que vous n’oubliiez une autre différence fondamentale: les nazis ne feront plus jamais de mal à personne. Les néonazis ont leur carrière devant eux.
[ Parce que je me refuse au manichéisme ambiant, parce que je me risque à dire que la Russie a peut-être des raisons d’agir comme elle agit, et qu’il faut chercher à comprendre ces raisons – et admettre éventuellement que certaines d’entre elles soient justifiées – je me vois accusé de « défense à tout crins de la pauvre Russie opprimée »]
Non, je ne vous reproche pas cela. Je vous reproche d’affirmer que vous avez un point de vue neutre et objectif tout en ayant une analyse systématiquement bienveillante à l’égard des Russes et surtout, systématiquement hostile à l’égard des USA. Le nierez-vous ? Il n’y a qu’à voir comme vous jetez l’anathème à la moindre occasion sur les américains “incultes dévots et matérialistes”… Les exemples ne manquent pas parmi vos commentaires…
[Azov soutenu par l’état Ukrainien: quelle conclusion tirez-vous de ce fait ?]
Quelle conclusion tirez-vous du fait que Sadam Hussein ait gazé son peuple ? Que c’est un fils de pute ? Soit. Et quelle conclusion en tirez-vous quant à l’invasion américaine en Irak ? Strictement aucune, et vous avez raison, parce qu’il n’y a aucun rapport entre les deux hormis un prétexte de propagande.
Vous avez ma réponse. Que les Ukrainiens n’aient pas fait l’inventaire de leur passé, c’est un fait. Par contre, que ce fait ait tant d’importance pour vous au point d’y revenir sans cesse alors que je ne l’ai jamais au grand jamais mis en doute est par contre assez instructif dans l’analyse que me me fais de votre point de vue.
[Mais il ne reste pas moins que le fait que le bataillon Azov soit « celui qui donne le plus de fil à retordre », ou que le gouvernement ukrainien élève des monuments à Bandera et en fasse un héros pose des questions intéressantes quant à la nature de l’état ukrainien.]
Je vous met au défi de démontrer que j’ai pû prétendre le contraire. C’est votre obsession, c’est vous qui remettez sans cesse ce sujet sur le tapis dans un échange où jamais je ne vous ai contredit sur ce point. Que la bien-pensance occidentale jette le voile sur cette face sombre de l’Ukraine est un fait, mais vous ne débattez pas avec un de ses partisans, je vous en assure bien volontiers.
[Khroutchev reformule ce qui dans le texte de Kennedy n’était qu’une vague assurance en un engagement ferme, l’étend non seulement à une « invasion » mais aussi à une « attaque » (qui ne figure nulle part dans la lettre de Kennedy), et finalement étend l’engagement à l’ensemble des « nations de l’hémisphère occidental ». En laissant les Américains par leur silence accepter tacitement cet engagement qui ne fut jamais véritablement formalisé]
D’une part, les exigences de Khrouchtchev ont déjà été formulées dans son courrier du 26, auquel Kennedy répond le 27 que ces exigences lui semblent “généralement acceptables”. J’imagine qu’il a lu le courrier du 26 avant de répondre le 27…
D’autre part, Kennedy ne donne pas une “vague assurance” RELATIVE à l’invasion de Cuba, mais une assurance CONTRE (“against”) une invasion de Cuba, subtile mais significative erreur de traduction de la part de votre personne…
Quant à savoir si cet engagement (réitéré par kennedy le 20 novembre 1962) a été formalisé au conseil de sécurité, ce point était conditionné à une pleine coopération du régime castriste avec les Nations Unies… Est-ce que cela a été le cas ?
@ P2R
[La crédibilité de la dissuasion russe n’a pas besoin de communiquer sur la nucléarisation d’une batterie d’Iskanders. Les SLNE, les silos de RS28 et les Migs armés de Kinzhals sont largement suffisants pour convaincre l’adversaire de l’issue de la confrontation.]
Probablement, mais en matière nucléaire, l’exhaustivité de l’information est un élément de confiance.
[J’ajoute que je ne sais pas s’il existe un précédent de dissuasion nucléaire servant explicitement à protéger une opération offensive d’une riposte conventionnelle, tel que c’est le cas aujourd’hui. Sur ce point, j’ai peur que la Russie n’ait ouvert une boîte de Pandore.]
Ca se discute. On peut considérer que la déclaration de Truman du 30 novembre 1950 dans laquelle il affirme que les Etats-Unis pourraient utiliser des armes nucléaires en Corée rentre dans la même catégorie. Mais je vous accorde que pendant toute la guerre froide, la menace est restée largement implicite, les superpuissances ayant tacitement accordé de ne jamais se mettre en situation d’une confrontation directe de ses troupes avec celles de l’autre. Si Poutine a explicité la menace, c’est peut-être aussi parce qu’il n’est pas évident que cet accord tacite soit toujours en vigueur. En pratique, il semble tenir : l’OTAN a explicité exclu toute situation de non-belligérance, et l’affaire des MIG polonais montre que les Américains ne sont pas prêts à remettre le principe en question. Je suis donc moins pessimiste que vous quant à la « boite de Pandore ».
[Vous savez, entre la théorie de la doctrine officielle et la réalité du terrain en conditions d’engagement, il y a un monde. En 1962, l’URSS est passée à moins d’un cheveu d’engager une arme nucléaire face à une menace conventionnelle dans un but purement tactique…]
J’imagine que vous parlez de la torpille nucléaire engagée par le sous-marin soviétique Soumkhov pendant la crise des missiles de Cuba. Dans le contexte de cette crise, ou la menace d’utiliser des armes nucléaires était réelle de part et d’autre, on peut se demander s’l s’agissait d’une « menace conventionnelle ». Quel moyen avait le capitaine de s’assurer que les navires qui le menaçaient n’étaient pas équipés, eux aussi, d’armes nucléaires ?
L’épisode illustre d’ailleurs ce que j’écrivais plus haut (et que vous contestez) : en matière nucléaire, le fait que chacun sache si l’autre a ou non des armes nucléaires dans le voisinage est important pour éviter tout accident…
[Par ailleurs, j’attire votre attention sur le fait que la doctrine officielle actuelle de la Russie permet tout à fait un engagement nucléaire de type “première frappe”, qu’il s’agisse d’armes stratégiques ou tactiques, et ce dans plusieurs cas de figure, dont le volontairement très flou “en cas d’agression conventionnelle de nature à remettre en question l’existence même de l’Etat”…]
Je ne vois en quoi ce serait « flou ». Il s’agit vraiment d’une condition exceptionnelle, c’est-à-dire, celle ou une attaque conventionnelle menacerait le fonctionnement des institutions, des « pouvoirs publics » pour reprendre la formule inscrite dans l’article 16 de notre constitution. Dans l’histoire russe moderne, une telle situation ne s’est jamais produite, même pas lors de l’invasion allemande…
Est-ce que vous pourriez m’indiquer le document de doctrine auquel vous faites référence ?
[Vous voyez que la marge d’interprétation est large. Vous-même ne supputiez-vous pas que le risque de voir l’Ukraine adhérer à l’OTAN pouvait être perçu comme une menace vitale pour la Russie ?]
Certainement. Mais pas une « remise en question de l’existence même de l’Etat ».
[« En 1950, les Américains pouvaient considérer que la défense de l’Allemagne était pour eux « vitale ». En 2020, je doute que ce soit le cas. Mais mon point demeure : si les chars russes n’ont pas franchi la frontière, c’est d’abord parce que l’URSS n’était pas sur cette logique-là, et ensuite parce qu’il y avait le parapluie nucléaire américain. L’Alliance n’a rien « dissuadé » du tout. » Attendez, attendez… Si l’alliance ne dissuade rien du tout,]
Pardon, pardon. J’ai écrit « l’Alliance n’a rien dissuadé » et non pas « l’Alliance ne dissuade rien ». C’est un accent seulement, mais cela fait une différence. J’écrivais à propos de l’effet dissuasif de l’OTAN sur l’URSS dans le passé. Je ne me suis pas exprimé sur le présent.
[et si on part du principe que les USA n’hypothèqueront pas leur avenir pour sauver Berlin et à fortiori Riga ou potentiellement Kiev, et que l’on considère donc l’OTAN comme une alliance exclusivement offensive, pourquoi, si le but est l’installation de missiles, pourquoi les USA n’en ont-ils pas déjà installé en Lettonie, puisque comme je vous l’ai démontré, Moscou est autant à portée de missiles de la frontière Lettone que de la frontière ukrainienne à 80km près ?]
D’abord, ils l’ont peut-être fait et nous n’en savons rien. C’est vous-même qui m’avez démontré qu’il n’y a aucune raison de déclarer ce type d’installation ou de la faire connaître à l’autre partie. Se donner la possibilité de le faire n’implique pas qu’on le fasse immédiatement. Mais l’autre partie sait que c’est toujours une possibilité… et cela en soit a un effet sur l’équilibre stratégique.
[Quels sont les éléments objectifs qui vous permettent d’affirmer que les américains renieraient leurs engagements dans l’alliance, actant ainsi définitivement la fin de leur statut de super-puissance mondiale, plutôt que de “mourir pour Varsovie” si un pays de l’OTAN était menacé ?]
Je ne crois pas avoir dit que les américains « renieraient leurs engagements dans l’Alliance ». Mais il faut relire ces engagements avec une certaine attention. Je vous rappelle le texte de l’article 5 du traité de l’Atlantique nord, qui fonde l’OTAN : « Les parties conviennent qu’une attaque armée contre l’une ou plusieurs d’entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d’elles, dans l’exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l’article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d’accord avec les autres parties, telle action qu’elle jugera nécessaire, y compris l’emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l’Atlantique Nord ». Notez bien : « TOUTE ACTION QU’ELLE JUGERA NECESSAIRE ». L’envoi de troupes pour « mourir pour Varsovie » n’est nullement obligatoire…
En fait, on fait dire au Traité bien plus qu’il ne dit. Le TAN est remarquablement peu contraignant, et laisse finalement à ses membres une très large marge d’appréciation quand aux mesures qui seraient prises en cas d’agression contre l’un de ses membres. Vous noterez d’ailleurs que l’article 5 s’applique même lorsque l’attaque est le fait d’un état membre de l’OTAN contre un autre. Ainsi, par exemple, lors du conflit greco-turc en 1974, l’article 5 aurait parfaitement trouvé à s’appliquer… que l’agresseur soit la Turquie ou la Grèce, d’ailleurs. Les états parties au traité n’ont « jugé nécessaire » de rien faire, et ils n’ont rien fait. Et personne n’a dit qu’ils avaient manqué à leurs obligations…
[« Je crains que vous oubliez la différence fondamentale qui existe entre un « nazi » et un « néonazi ». C’est toute la différence entre acte et opinion : les « nazis » ont assassiné des millions de personnes dans des camps de concentration, les « néonazis », non » Je crains que vous n’oubliiez une autre différence fondamentale: les nazis ne feront plus jamais de mal à personne. Les néonazis ont leur carrière devant eux.]
Effectivement. Mais la logique veut qu’on condamne les gens pour ce qu’ils ont fait, et non pour ce qu’ils pourraient faire…
[Non, je ne vous reproche pas cela. Je vous reproche d’affirmer que vous avez un point de vue neutre et objectif tout en ayant une analyse systématiquement bienveillante à l’égard des Russes et surtout, systématiquement hostile à l’égard des USA. Le nierez-vous ?]
Non seulement je ne le nie pas, je le revendique. Mais contrairement à ce que vous pensez, mon hostilité n’est pas morale ou sentimentale. Elle est politique. Je ne suis pas hostile à l’égard des USA parce que les Américains sont « incultes, dévots et matérialistes ». Après tout, c’est leur problème puisque je ne suis pas obligé – pas encore – à vivre parmi eux. Si je suis hostile aux USA, c’est parce que je pense qu’ils sont DANGEREUX pour nous. Infiniment plus dangereux que la Russie ou la Chine. Parce que contrairement aux Russes et aux Chinois, les Américains peuvent faire tout ce qu’ils veulent sans jamais être sanctionnés. Poutine envahit l’Ukraine, et dans les trois jours il est bombardé de sanctions, les Ukrainiens reçoivent argent et armes, les drapeaux russes n’ont plus droit de cité dans les enceintes olympiques et on somme les chefs d’orchestre russes de renier publiquement leur pays ou perdre leur emploi. Bush envahit l’Irak, et personne ne moufte.
Ce ne sont pas les Russes qui rançonnent nos banques, ce ne sont pas les Russes qui retiennent sous de faux prétextes les cadres de nos entreprises pour faire pression sur leur direction et permettre un rachat, ce n’est pas l’ambassade de Russie qui est à deux pas de l’Elysée (et croyez-moi, ce n’est pas une coïncidence), ce ne sont pas les Russes qui obligent nos entreprises à quitter des pays où ils sont installées depuis longtemps pour ne pas risquer des sanctions plus ou moins capricieusement appliquées, ce ne sont pas les Russes qui prétendent nous appliquer leur droit extraterritorial, ce ne sont pas les Russes qui nous imposent des produits culturels idiots et jusqu’à leur langue. Tiens, je vais vous raconter une expérience personnelle : j’étais aux Etats-Unis au moment de l’invasion de l’Irak, et je me souviens des T-shirt représentant une bombe avec la légende « today Baghdad, tomorrow Paris » pendant que les « french fries » étaient rebaptisées « liberty fries ». Alors vous m’excuserez, mais quand on me dit que le principal danger que « nous » devons affronter est la Russie – ou la Chine – vous m’excuserez, mais je ne peux m’empêcher de rire pour ne pas pleurer.
Alors oui, je suis hostile envers les USA. Mais vous m’accorderez que cette hostilité est parfaitement justifiée. Quant au fait « d’affirmer un point de vue neutre », désolé, mais je n’ai jamais prétendu pareille chose. Je me considère un patriote français, et un patriote ne peut avoir de point de vue « neutre ». J’essaye – sans y réussir toujours, vous m’excuserez de ne pas être parfait – d’être objectif, c’est-à-dire, de séparer ce qui relève du fait, ce qui relève du choix politique, et ce qui relève de la morale ou du sentiment. Je n’ai pas de « bienveillance » particulière envers la Russie de Poutine, mais il est vrai que quand on voit les tombereaux de saletés qu’on déverse sur lui, toute analyse un peu dépassionné peut paraître bienveillante par contraste. Là aussi, j’assume.
[Il n’y a qu’à voir comme vous jetez l’anathème à la moindre occasion sur les américains “incultes dévots et matérialistes”… Les exemples ne manquent pas parmi vos commentaires…]
Je ne vois là aucun « anathème ». C’est une simple constatation factuelle.
[« Azov soutenu par l’état Ukrainien: quelle conclusion tirez-vous de ce fait ? » Quelle conclusion tirez-vous du fait que Sadam Hussein ait gazé son peuple ? Que c’est un fils de pute ? Soit. Et quelle conclusion en tirez-vous quant à l’invasion américaine en Irak ? Strictement aucune, et vous avez raison, parce qu’il n’y a aucun rapport entre les deux hormis un prétexte de propagande.]
Tout à fait d’accord. C’est pourquoi j’ai précisé ma question : je parlais des conclusions que vous pouvez tirer sur la nature de l’Etat Ukrainien, et non sur l’invasion. Sur ce point, je suis d’accord avec vous. La question de la « dénazification » de l’Ukraine est une pure question de propagande. Aucun état ne fait la guerre pour une telle raison…
[Vous avez ma réponse. Que les Ukrainiens n’aient pas fait l’inventaire de leur passé, c’est un fait. Par contre, que ce fait ait tant d’importance pour vous au point d’y revenir sans cesse alors que je ne l’ai jamais au grand jamais mis en doute est par contre assez instructif dans l’analyse que me me fais de votre point de vue.]
Vous ne l’avez pas contesté, c’est exact. Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Si je reviens une et autre fois, c’est parce que pour moi la question a une grande importance, et pas seulement en Ukraine. La division de l’Europe par le « rideau de fer » avait rendu invisible un passé fort inconvenant, celui de l’époque du « cordon sanitaire » et de ses leaders racistes, antisémites, totalitaires. La Pologne socialiste n’avait que faire de Pilsudski ou de Beck, la Hongrie socialiste oubliait Horthy, l’Ukraine socialiste Bandera ou Petlioura. Mais de la même manière que le réchauffement en Sibérie fait réapparaître des mammouths autrefois piégés dans la glace, le dégel qui a suivi la chute du Mur a poussé ces pays à idéaliser le passé d’avant 1945, et cela a pour effet de réhabiliter des figures fort peu recommandables. Or, pensez-vous qu’on puisse fonder une société pluraliste et démocratique sur de telles figures ?
[Que la bien-pensance occidentale jette le voile sur cette face sombre de l’Ukraine est un fait, mais vous ne débattez pas avec un de ses partisans, je vous en assure bien volontiers.]
Dont acte. Je m’excuse si je vous ai donné l’impression contraire.
[D’une part, les exigences de Khrouchtchev ont déjà été formulées dans son courrier du 26, auquel Kennedy répond le 27 que ces exigences lui semblent “généralement acceptables”. J’imagine qu’il a lu le courrier du 26 avant de répondre le 27…]
Mais vous m’accorderez que « généralement acceptables » peut vouloir dire beaucoup de choses et n’engage pas vraiment sur un point précis.
[D’autre part, Kennedy ne donne pas une “vague assurance” RELATIVE à l’invasion de Cuba, mais une assurance CONTRE (“against”) une invasion de Cuba, subtile mais significative erreur de traduction de la part de votre personne…]
Vous me voyez confus. Je reformule donc mon commentaire : « Kennedy donne une vague assurance contre une invasion à Cuba ».
[Quant à savoir si cet engagement (réitéré par kennedy le 20 novembre 1962) a été formalisé au conseil de sécurité, ce point était conditionné à une pleine coopération du régime castriste avec les Nations Unies… Est-ce que cela a été le cas ?]
Il semblerait que oui. En tout cas, je ne connais aucune protestation américaine à ce sujet, et j’imagine que les Etats-Unis n’auraient pas hésité à invoquer une telle violation qui les aurait libéré de leur promesse…
@ Descartes
[J’imagine que vous parlez de la torpille nucléaire engagée par le sous-marin soviétique Soumkhov pendant la crise des missiles de Cuba. Dans le contexte de cette crise, ou la menace d’utiliser des armes nucléaires était réelle de part et d’autre, on peut se demander s’l s’agissait d’une « menace conventionnelle ». Quel moyen avait le capitaine de s’assurer que les navires qui le menaçaient n’étaient pas équipés, eux aussi, d’armes nucléaires ? L’épisode illustre d’ailleurs ce que j’écrivais plus haut (et que vous contestez) : en matière nucléaire, le fait que chacun sache si l’autre a ou non des armes nucléaires dans le voisinage est important pour éviter tout accident…]
Je comprends votre argument mais je pense qu’on peut le retourner: on imagine mal la marine USA engager une arme nucléaire contre un sous-marin acculé à plat de batteries… Sauf peut-être s’ils savaient avec certitude que celui-ci était armé de missiles nucléaires…
Pour revenir une dernière fois sur ce parallèle de Cuba, une dernière question: qu’est-ce qui vous pousse à assimiler la Russie aux USA de Kennedy et l’OTAN à l’URSS ? Après tout, l’installation des missiles à Cuba fait suite à une ligne rouge franchie par les USA, l’installation des Jupiter en Turquie à laquelle l’URSS a répondu par le franchissement d’une autre ligne rouge encore plus caractérisée. Les USA ont réagi par un blocus (un peu comme le bloc occidental aujourd’hui), et les soviétiques sont repartis avec des garanties, peut-être vagues, mais publiques et qui se sont finalement avérées solides…
En réalité si parrallèle il doit y avoir, n’est-ce pas plus logique de considérer l’OTAN à la place des USA de 62 et la Russie à la place de l’URSS ?
[Est-ce que vous pourriez m’indiquer le document de doctrine auquel vous faites référence ?[
Je me suis basé sur cette analyse, mais de multiples sources évoquent ce document.
https://fr.obsfr.ru/analytics/blogs/12048/
[Vous voyez que la marge d’interprétation est large. Vous-même ne supputiez-vous pas que le risque de voir l’Ukraine adhérer à l’OTAN pouvait être perçu comme une menace vitale pour la Russie ?//Certainement. Mais pas une « remise en question de l’existence même de l’Etat ».]
Ce serait intéressant de savoir comment vous définissez “menace vitale” dans ce cas.
[(La force de dissuasion de l’OTAN) Je ne me suis pas exprimé sur le présent.]
Je suis toute ouïe 🙂
[D’abord, ils l’ont peut-être fait et nous n’en savons rien. C’est vous-même qui m’avez démontré qu’il n’y a aucune raison de déclarer ce type d’installation ou de la faire connaître à l’autre partie.]
Halte là, vous ne pouvez pas utiliser ma thèse (que vous réfutez) pour justifier un de vos arguments, sous peine d’afficher ouvertement votre duplicité de regard en fonction du camp concerné…
[Si je suis hostile aux USA, c’est parce que je pense qu’ils sont DANGEREUX pour nous. Infiniment plus dangereux que la Russie ou la Chine.]
La dangerosité vient aussi de la puissance. Donnez les puissance des USA à la Russie, et je ne serai pas forcément très serein en terme d’ingérence dans notre quotidien (il faut dire qu’il y a un lourd passif). Par contre je n’ai pas l’impression que la Chine cherche plus que ça à exporter son modèle, du moment que le commerce marche comme ils l’entendent.
[Poutine envahit l’Ukraine, et dans les trois jours il est bombardé de sanctions, les Ukrainiens reçoivent argent et armes, les drapeaux russes n’ont plus droit de cité dans les enceintes olympiques et on somme les chefs d’orchestre russes de renier publiquement leur pays ou perdre leur emploi. Bush envahit l’Irak, et personne ne moufte.]
Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une question de nationalité de l’agresseur, et je crois que le monde a changé. La cancel culture “woke et bienveillante” s’exerce partout, et plus qu’ailleurs sur le sol américain. Si Trump avait décidé d’envahir je ne sais quel pays, je ne suis pas sûr qu’on aurait laissé s’exprimer des partisans Trumpistes sans faire leur autocritique au préalable.
[Ce ne sont pas les Russes qui rançonnent nos banques, ce ne sont pas les Russes qui retiennent sous de faux prétextes les cadres de nos entreprises pour faire pression sur leur direction et permettre un rachat, ce n’est pas l’ambassade de Russie qui est à deux pas de l’Elysée (et croyez-moi, ce n’est pas une coïncidence), ce ne sont pas les Russes qui obligent nos entreprises à quitter des pays où ils sont installées depuis longtemps pour ne pas risquer des sanctions plus ou moins capricieusement appliquées, ce ne sont pas les Russes qui prétendent nous appliquer leur droit extraterritorial, ce ne sont pas les Russes qui nous imposent des produits culturels idiots et jusqu’à leur langue.]
Certes, les Russes n’ont pas aujourd’hui les capacités d’ingérence des USA. Mais je suis persuadé que ce n’est qu’une question de capacité, et l’époque soviétique me donne, je crois, raison.. Non, contrairement à vous, je ne crois pas les Russes fondamentalement bons et les Américains fondamentalement mauvais.. D’ailleurs, les Russes, même avec leur PIB minable comparé aux USA, ça ne les empêche pas de bien saper l’action française en Afrique..
[ les américains “incultes dévots et matérialistes”… Je ne vois là aucun « anathème ». C’est une simple constatation factuelle.]
Soit, mais même si dire que les Russes sont un peuple alcoolique, brutal et corrompu est une description non dénuée de fondement bien qu’un peu grossière, je ne crois pas que cette approche permette d’élever bien haut la teneur des échanges…
[Que les Ukrainiens n’aient pas fait l’inventaire de leur passé, c’est un fait.///Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Si je reviens une et autre fois, c’est parce que pour moi la question a une grande importance, et pas seulement en Ukraine. La division de l’Europe par le « rideau de fer » avait rendu invisible un passé fort inconvenant, celui de l’époque du « cordon sanitaire » et de ses leaders racistes, antisémites, totalitaires. (…) le dégel qui a suivi la chute du Mur a poussé ces pays à idéaliser le passé d’avant 1945, et cela a pour effet de réhabiliter des figures fort peu recommandables. ]
Vous voulez dire, quelle conclusion je tire du fait que des pays du bloc de l’est, une fois libérés de la tutelle soviétique, se soient retournés comme un seul homme vers des figures de l’époque pré-soviétique ? J’en tire la conclusion que l’alternative n’a pas représenté pour eux une très fameuse expérience…
Mais je ne cerne pas votre point, quelle conclusion en tirez-vous, pour votre part ? Que les Ukrainiens sont nazis par nature ?
@ P2R
[Pour revenir une dernière fois sur ce parallèle de Cuba, une dernière question: qu’est-ce qui vous pousse à assimiler la Russie aux USA de Kennedy et l’OTAN à l’URSS ? Après tout, l’installation des missiles à Cuba fait suite à une ligne rouge franchie par les USA, l’installation des Jupiter en Turquie à laquelle l’URSS a répondu par le franchissement d’une autre ligne rouge encore plus caractérisée.]
L’installation des Jupiter n’était pas une « ligne rouge » – sans quoi l’URSS aurait réagi en utilisant la force ou en menaçant d’utiliser l’arme nucléaire, comme le fit Kennedy. Pendant la guerre froide, les deux grands ont passé leur temps à avancer prudemment leurs pions, pour tester justement les « lignes rouges » de l’adversaire. Et quand ils avaient conscience d’avoir mis le pied au-delà, on cherchait à trouver des accords pour pouvoir reculer sans trop perdre la face. Dans l’affaire ukrainienne, c’est un peu ce qui est arrivé : l’OTAN a renié les garanties données en faisant entrer un pays, puis un autre, puis un autre… jusqu’à atteindre la « ligne rouge ». Seulement, ni l’UE ni l’OTAN n’ont reculé, soit qu’elles n’aient pas pris conscience du sérieux des signaux envoyés par la Russie, soit qu’ils aillent voulu « tester » la chose.
[En réalité si parrallèle il doit y avoir, n’est-ce pas plus logique de considérer l’OTAN à la place des USA de 62 et la Russie à la place de l’URSS ?]
Non. En 1962 c’est l’URSS qui avait touché la « ligne rouge ». En 2022, c’est bien le système UE-OTAN.
[« Est-ce que vous pourriez m’indiquer le document de doctrine auquel vous faites référence ? » Je me suis basé sur cette analyse, mais de multiples sources évoquent ce document. (…)]
Merci beaucoup, c’est une analyse très intéressante.
[« Vous voyez que la marge d’interprétation est large. Vous-même ne supputiez-vous pas que le risque de voir l’Ukraine adhérer à l’OTAN pouvait être perçu comme une menace vitale pour la Russie ?//Certainement. Mais pas une « remise en question de l’existence même de l’Etat ». » Ce serait intéressant de savoir comment vous définissez “menace vitale” dans ce cas.]
Je ne pense pas qu’on puisse donner une définition précise – et en matière de dissuasion on maintient toujours un certain flou qui permet justement de s’adapter à des situations imprévues. Mais je pense que la notion de « menace vitale » implique une notion de temps plus large : ainsi par exemple il était considéré par les américains qu’un blocage total des flux pétroliers menaçait leurs « intérêts vitaux », alors qu’il est clair que cela ne constitue pas une « remise en question de l’existence même de l’Etat ». Pour donner un exemple, je pense qu’un blocus pétrolier total de la France constituerait une « menace vitale », mais qu’un bombardement massif de Paris visant à détruire l’Elysée, Matignon, les principaux ministères et les assemblées et à décapiter les institutions constituerait « une remise en question de l’existence même de l’Etat ».
[« (La force de dissuasion de l’OTAN) Je ne me suis pas exprimé sur le présent. » Je suis toute ouïe 🙂]
Malheureusement, je n’ai pas grande chose à vous dire. Le pouvoir de dissuasion de l’Alliance dans le passé peut être apprécié parce que nous pouvons le regarder rétrospectivement. Mais pour le présent, c’est beaucoup plus difficile à juger. Est-ce qu’un ennemi potentiel aurait envie d’attaquer certains pays et s’abstient du fait de l’effet dissuasif de l’OTAN ? Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas, que la Russie attaquerait demain les pays Baltes s’ils n’étaient pas dans l’OTAN. Mais c’est une opinion personnelle, je ne sais pas plus que vous.
[« D’abord, ils l’ont peut-être fait et nous n’en savons rien. C’est vous-même qui m’avez démontré qu’il n’y a aucune raison de déclarer ce type d’installation ou de la faire connaître à l’autre partie. » Halte là, vous ne pouvez pas utiliser ma thèse (que vous réfutez) pour justifier un de vos arguments, sous peine d’afficher ouvertement votre duplicité de regard en fonction du camp concerné…]
Pardon, mais cette règle s’applique aussi à vous. Si vous utilisez un argument que vous aviez préalablement exclu, vous me donnez le droit de faire de même… 😉
[« Si je suis hostile aux USA, c’est parce que je pense qu’ils sont DANGEREUX pour nous. Infiniment plus dangereux que la Russie ou la Chine. » La dangerosité vient aussi de la puissance.]
Pas seulement. Elle dépend aussi de la weltanschauung de chaque pays. Même quand la France était une grande puissance, elle n’a pas eu l’idée de rendre son droit extraterritorial, ou de créer un Guantanamo – ce qui revient à diviser l’humanité en deux catégories, ceux qui ont des droits et ceux qui n’en ont pas. Il n’y a jamais eu de ségrégation raciale en France, et cela même quand on était une grande puissance. Personnellement, je suis convaincu que la vision du monde qui fonde les Etats-Unis est dangereuse. Bien entendu, le danger serait moindre si elle n’était pas la seule superpuissance.
[Donnez les puissance des USA à la Russie, et je ne serai pas forcément très serein en terme d’ingérence dans notre quotidien (il faut dire qu’il y a un lourd passif). Par contre je n’ai pas l’impression que la Chine cherche plus que ça à exporter son modèle, du moment que le commerce marche comme ils l’entendent.]
Exactement, chaque peuple a sa vision, et certaines sont plus dangereuses pour nous que d’autres. D’où notre intérêt de voir la puissance américaine contrebalancée par d’autres puissances. En ce sens, nous n’avons aucun intérêt à l’écrasement de la Russie, au contraire. Nous avons intérêt à une Russie suffisamment forte pour contrebalancer la puissance américaine.
[« Poutine envahit l’Ukraine, et dans les trois jours il est bombardé de sanctions, les Ukrainiens reçoivent argent et armes, les drapeaux russes n’ont plus droit de cité dans les enceintes olympiques et on somme les chefs d’orchestre russes de renier publiquement leur pays ou perdre leur emploi. Bush envahit l’Irak, et personne ne moufte. » Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une question de nationalité de l’agresseur, et je crois que le monde a changé.]
Et bien, rendez-vous à la prochaine « guerre américaine »… on verra alors si le monde a changé autant que vous le pensez. Quant à moi, je prends les paris : le drapeau américain continuera à flotter sur les enceintes olympiques quoi que les Américains fassent.
[Ce ne sont pas les Russes qui rançonnent nos banques, ce ne sont pas les Russes qui retiennent sous de faux prétextes les cadres de nos entreprises pour faire pression sur leur direction et permettre un rachat, ce n’est pas l’ambassade de Russie qui est à deux pas de l’Elysée (et croyez-moi, ce n’est pas une coïncidence), ce ne sont pas les Russes qui obligent nos entreprises à quitter des pays où ils sont installées depuis longtemps pour ne pas risquer des sanctions plus ou moins capricieusement appliquées, ce ne sont pas les Russes qui prétendent nous appliquer leur droit extraterritorial, ce ne sont pas les Russes qui nous imposent des produits culturels idiots et jusqu’à leur langue.]
[Certes, les Russes n’ont pas aujourd’hui les capacités d’ingérence des USA. Mais je suis persuadé que ce n’est qu’une question de capacité,]
Admettons. Il ne reste pas moins que, comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Et la réalité aujourd’hui, c’est que la « capacité » est du côté américain. D’où notre intérêt à voir la Russie plutôt se renforcer. Si demain la Russie devenait la puissance dominante du monde, il faudrait probablement prendre la position inverse, et aider les USA à reprendre pied…
[et l’époque soviétique me donne, je crois, raison…]
Je ne fois pas en quoi. Je ne me souviens pas que du temps de l’URSS les Soviétiques aient retenu nos cadres pour faire pression sur nos entreprises, que l’ambassade de l’URSS fut à deux pas de l’Elysée, que nos entreprises aient été obligées de cesser leurs activités de peur des sanctions soviétiques, que l’URSS ait prétendu nous appliquer un droit extraterritorial, ou que l’on ait beaucoup chanté des tubes russes chez nous…
[Non, contrairement à vous, je ne crois pas les Russes fondamentalement bons et les Américains fondamentalement mauvais…]
Je ne sais pas pourquoi vous m’attribuez une telle croyance, moi qui me refuse aux jugements moraux. Je ne pense pas qu’il y ait des « bons » et des « mauvais » dans cette affaire. Je pense qu’il y a des pays qui, du fait de leur puissance mais aussi de leur weltanschauung constituent une plus ou moins grande menace pour nous. Aujourd’hui, la menace vient des USA, pas des Russes. Demain, je ne sais pas.
[D’ailleurs, les Russes, même avec leur PIB minable comparé aux USA, ça ne les empêche pas de bien saper l’action française en Afrique…]
Je dirais plutôt qu’ils remplissent le vide que nous avons laissé à force de donner des leçons de morale à tort et à travers.
[« les américains “incultes dévots et matérialistes”… Je ne vois là aucun « anathème ». C’est une simple constatation factuelle. » Soit, mais même si dire que les Russes sont un peuple alcoolique, brutal et corrompu est une description non dénuée de fondement bien qu’un peu grossière, je ne crois pas que cette approche permette d’élever bien haut la teneur des échanges…]
Dès lors que ce sont des paramètres qui influent dans nos rapports avec ces pays, je pense au contraire que c’est parfaitement relevant. Le fait que le peuple russe ait une histoire particulièrement brutale n’est pas sans intérêt à l’heure d’analyser leurs comportements ou d’anticiper leurs réactions. Et de la même manière, difficile d’analyser le succès d’un Donald Trump sans prendre en compte la bigoterie américaine conjuguée à leur matérialisme et leur inculture. Prendre en compte ces paramètres n’a donc rien à voir avec un « anathème ». C’est au contraire indispensable pour les comprendre.
[Vous voulez dire, quelle conclusion je tire du fait que des pays du bloc de l’est, une fois libérés de la tutelle soviétique, se soient retournés comme un seul homme vers des figures de l’époque pré-soviétique ? J’en tire la conclusion que l’alternative n’a pas représenté pour eux une très fameuse expérience…]
Sauf que ceux qui se sont « retourné » n’ont pas connu l’époque pré-soviétique, et ne peuvent donc pas vraiment comparer. Ma conclusion est un peu différente. Je pense que l’anathème jeté sur la période soviétique construit une forme particulière de manichéisme : puisque les soviétiques sont le Mal, alors ceux qui les ont combattus sont nécessairement du côté du Bien. Ce qui revient à donner un certificat de probité morale à toutes sortes de personnalités et de mouvements réactionnaires, cléricaux, fascistes, nazis… En Hongrie on réhabilite Horthy et Tiszo, en Ukraine Bandera et Petlioura, en Pologne Pilsudski et Beck, en Croatie les « oustachi »…
[Que les Ukrainiens sont nazis par nature ?]
Personne n’est « nazi par nature ». Mais il y a là des chapitres de l’histoire qui « ne passent pas ».
@ Descartes,
Je vous prie d’excuser mon immixtion dans vos échanges passionnants avec P2R.
[Ce qui revient à donner un certificat de probité morale à toutes sortes de personnalités et de mouvements réactionnaires, cléricaux, fascistes, nazis… En Hongrie on réhabilite Horthy et Tiszo, en Ukraine Bandera et Petlioura, en Pologne Pilsudski et Beck, en Croatie les « oustachi »…]
Pardonnez-moi, mais je ne saisis pas vraiment en quoi Petlioura se retrouve associés à des personnalités et des mouvements “réactionnaires, cléricaux, fascistes, nazis”.
Symon Petlioura a été membre du Parti révolutionnaire ukrainien, un mouvement influencé par le marxisme qui voulait l’indépendance et la révolution. Ce parti était d’ailleurs né à Kharkov, dans l’est de l’Ukraine et son nationalisme semble avoir été d’une nature un peu différente de celle de l’OUN d’Ukraine occidentale. A partir de 1905, Petlioura passe au Parti ouvrier social-démocrate ukrainien, issu du précédent, de tendance marxiste et dirigé par Vynnytchenko. Certes, ce dernier se fâcha avec Petlioura en 1919 et émigra, mais une partie du mouvement continua à soutenir le Directoire de la République nationale ukrainienne dirigé par ledit Petlioura jusqu’en 1920.
De ce que je comprends, une grande confusion régnait en Ukraine en 1919-1920: le gouvernement de Petlioura, les anarchistes de Makhno, des “chefs de guerre” locaux, les bolcheviks et les armées blanches se combattent, s’allient parfois, se trahissent. Dans le chaos ambiant, les juifs d’Ukraine, je ne vous apprends rien, sont victimes de nombreux pogroms, dont une bonne partie perpétrée par les troupes de Petlioura. Néanmoins, il semble bien que Petlioura n’ait ni ordonné, ni encouragé ces violences, mais qu’il ait eu surtout du mal à se faire obéir. Petlioura avait eu une activité intellectuelle et culturelle avant la guerre, et on ne semble pas déceler chez lui un antisémitisme comparable à celui de Bandera et de ses partisans.
Sa faiblesse politique et militaire poussa Petlioura à pactiser avec la Pologne de Pilsudski, ce que d’ailleurs beaucoup d’autres nationalistes ukrainiens ne pardonnèrent pas à Petlioura. Mais ça, c’est la tragédie de l’homme politique confronté à un choix cornélien: tout perdre ou bien se trouver un allié encombrant…
Pour ce qui est du rôle effectif de Petlioura dans les pogroms les historiens sont partagés: certains soulignent sa relative passivité, sa réaction tardive, sa peur de perdre une partie de ses maigres troupes. Mais d’autres remarquent qu’il a tenté d’enrayer le fléau, en faisant fusiller des coupables, en essayant de réformer son armée (apparemment composée de beaucoup de troupes irrégulières), et il aurait même encouragé les juifs à constituer des forces d’autodéfense. Petlioura eut des juifs dans son gouvernement et entretint des relations cordiales avec certaines personnalités juives ukrainiennes. On est loin tout de même de l’attitude d’un Bandera…
Il est vrai cependant que les crimes commis par ses troupes ne pouvaient que ternir sa réputation, et Petlioura fut assassiné en France par un anarchiste juif apparemment désireux de venger les victimes des pogroms.
Il me semble cependant que Petlioura et Bandera ont des profils très différents. Le nationalisme de Petlioura semble beaucoup moins marqué par le racialisme, l’antisémitisme, l’apologie de la violence. Et surtout, je ne vois pas en quoi le projet de Petlioura (projet qui resta à l’état d’ébauche) serait réactionnaire ou clérical (je ne parle même pas du fascisme ou du nazisme, Petlioura ayant eu un rôle avant l’essor de ces idéologies).
@ nationaliste-ethniciste
[Symon Petlioura a été membre du Parti révolutionnaire ukrainien, un mouvement influencé par le marxisme qui voulait l’indépendance et la révolution.]
Benito Mussolini était lui aussi membre du Parti Socialiste Italien, il fut même directeur de son journal « Avanti ! ». La liste des dirigeants socialistes qui, par anticommunisme, on dérivé pour se retrouver dans des mouvements fascistes ou réactionnaires est bien longue…
[Ce parti était d’ailleurs né à Kharkov, dans l’est de l’Ukraine et son nationalisme semble avoir été d’une nature un peu différente de celle de l’OUN d’Ukraine occidentale.]
Ce point, je vous l’accorde volontiers. L’OUN était bien plus lié à l’église uniate, et on peut donc le considérer plutôt parmi les mouvements « réactionnaires », alors que Petliura venait du socialisme laïque et peut être plutôt classé parmi les mouvements « fascistes ».
[De ce que je comprends, une grande confusion régnait en Ukraine en 1919-1920: le gouvernement de Petlioura, les anarchistes de Makhno, des “chefs de guerre” locaux, les bolcheviks et les armées blanches se combattent, s’allient parfois, se trahissent.]
Oui, enfin, faut pas exagérer. A ma connaissance, les armées blanches et les bolcheviks ne se sont jamais alliées. Mais il est vrai que la période qui va de la fin de la première guerre mondiale aux premières années de la décennie 1920 sont des années chaotiques. Non seulement les différentes factions (nationalistes de droite et de gauche, anarchistes, bolchéviks, armées blanches) s’affrontent, mais plusieurs d’entre elles sont soutenues par des interventions étrangères plus ou moins importantes. Quand on lit l’histoire de l’époque, on est émerveillé que les bolchéviks aient réussi à rétablir l’ordre et l’autorité de l’Etat, alors que leurs adversaires étaient souvent non seulement plus forts, mais pouvaient compter sur le soutien étranger. A mon sens, s’ils y ont réussi c’est d’abord parce que le nationalisme ukrainien était d’abord un mouvement intellectuel puissant dans les classes moyennes urbaines, mais qui intéressait fort peu des paysans largement majoritaires.
[Dans le chaos ambiant, les juifs d’Ukraine, je ne vous apprends rien, sont victimes de nombreux pogroms, dont une bonne partie perpétrée par les troupes de Petlioura. Néanmoins, il semble bien que Petlioura n’ait ni ordonné, ni encouragé ces violences, mais qu’il ait eu surtout du mal à se faire obéir. Petlioura avait eu une activité intellectuelle et culturelle avant la guerre, et on ne semble pas déceler chez lui un antisémitisme comparable à celui de Bandera et de ses partisans.]
Attention à ne pas se faire piéger par la littérature révisionniste qui prétend même aujourd’hui de faire de Petliura (ou de Makhno, autre exemple) un ami des juifs (la page wikipédia sur lui est un bon exemple de ce révisionnisme).
[Petlioura eut des juifs dans son gouvernement et entretint des relations cordiales avec certaines personnalités juives ukrainiennes. On est loin tout de même de l’attitude d’un Bandera…]
Certainement. C’est pourquoi les hommages rendus en Ukraine à sa mémoire me semblent moins choquants – vous noterez qu’ils sont aussi beaucoup plus discrets… – que ceux rendus à Bandera. Cela étant dit, Petlioura a eu la chance, si l’on peut dire, d’être assassiné en 1926, avant la deuxième guerre mondiale. S’il avait vécu, se serait-il compromis avec les nazis ? On ne le saura jamais, et le doute doit profiter à l’accusé.
[Il me semble cependant que Petlioura et Bandera ont des profils très différents. Le nationalisme de Petlioura semble beaucoup moins marqué par le racialisme, l’antisémitisme, l’apologie de la violence. Et surtout, je ne vois pas en quoi le projet de Petlioura (projet qui resta à l’état d’ébauche) serait réactionnaire ou clérical (je ne parle même pas du fascisme ou du nazisme, Petlioura ayant eu un rôle avant l’essor de ces idéologies).]
Je suis d’accord avec vous, je ne pense pas qu’on puisse ranger Petlioura parmi les « réactionnaires cléricaux ». Je l’associerais plutôt avec les courants « fascistes », avec tant d’individus venus au départ de la gauche.
@ Descartes,
[Benito Mussolini était lui aussi membre du Parti Socialiste Italien, il fut même directeur de son journal « Avanti ! ».]
Certes. Mais Mussolini a rompu avec les socialistes et fondé son propre parti, le parti fasciste. Je n’ai pas lu que Petlioura, en dehors des querelles entre dirigeants, aient rompu idéologiquement avec son parti, ou qu’il ait renié son engagement.
[La liste des dirigeants socialistes qui, par anticommunisme, on dérivé pour se retrouver dans des mouvements fascistes ou réactionnaires est bien longue…]
Certes. Mais je n’ai pas trouvé trace d’un parti “fascisant” créé par Petlioura ou ses partisans, comme en créèrent Mussolini ou Doriot par exemple.
[alors que Petliura venait du socialisme laïque et peut être plutôt classé parmi les mouvements « fascistes ».]
En fait, j’essaie de comprendre ce qui vous amène à classer Petlioura parmi les extrémistes. Je vois surtout un homme luttant pour l’indépendance de l’Ukraine. Un nationaliste donc, mais pourquoi fasciste? En fait, je ne saisis pas quel était son projet politique (en-dehors de l’indépendance ukrainienne), et quel type de société lui et ses partisans auraient voulu bâtir dans une Ukraine libre et indépendante. Pouvez-vous m’éclairer sur ce point?
[Oui, enfin, faut pas exagérer. A ma connaissance, les armées blanches et les bolcheviks ne se sont jamais alliées.]
Non, bien sûr. Mais certains nationalistes ukrainiens ont tenté de s’entendre avec les blancs (en pure perte, ces derniers rejetant toute indépendance d’une portion de l’empire tsariste). Et, à certains moments, Makhno et les bolcheviks font taire leur rivalité pour combattre les blancs.
[Quand on lit l’histoire de l’époque, on est émerveillé que les bolchéviks aient réussi à rétablir l’ordre et l’autorité de l’Etat, alors que leurs adversaires étaient souvent non seulement plus forts, mais pouvaient compter sur le soutien étranger.]
“Emerveillé”, ça dépend de quel point de vue… Mais je pense que les bolcheviks ont su rester unis dans l’adversité (ce qui n’est pas le cas des blancs dont les chefs se disputent entre eux, ou des nationalistes ukrainiens qui peinent à s’entendre sur une ligne commune) et profiter des divisions de leurs ennemis. Et peut-être que Trotsky était un bon organisateur… A cela il faut sans doute ajouter de solides soutiens parmi la population.
[A mon sens, s’ils y ont réussi c’est d’abord parce que le nationalisme ukrainien était d’abord un mouvement intellectuel puissant dans les classes moyennes urbaines, mais qui intéressait fort peu des paysans largement majoritaires.]
Sans aucun doute. Mais les mouvements nationaux naissent assez souvent, au XIX° siècle, dans les classes moyennes éduquées. Je vous accorde cependant que les nationalistes ukrainiens semblent avoir peiné à rallier les masses paysannes… sauf peut-être à l’ouest de l’Ukraine, où l’OUN et plus tard son bras armé l’UPA paraissent avoir trouvé le soutien d’une partie de la population rurale.
[Attention à ne pas se faire piéger par la littérature révisionniste qui prétend même aujourd’hui de faire de Petliura (ou de Makhno, autre exemple) un ami des juifs (la page wikipédia sur lui est un bon exemple de ce révisionnisme).]
J’en ai bien conscience et c’est pourquoi j’essaie d’être prudent dans mes propos. Je ne suis pas spécialiste, et je n’ai guère que Wikipédia comme source d’information sur le sujet. Donc je dois rester circonspect.
D’après ce que je lis, la plupart des pogroms en Ukraine sont attribués aux troupes de Petlioura (même si les blancs et les partisans de Makhno en ont commis également).
Par conséquent, la question du degré d’implication de Petlioura dans ces massacres me paraît importante: a-t-il ordonné? A-t-il encouragé? A-t-il laissé faire, par indifférence ou à son corps défendant? A-t-il essayé d’empêcher ou de limiter les pogroms? Avait-il les moyens de les empêcher? Il me semble qu’à l’heure de juger Petlioura devant l’histoire, et de décider s’il était antisémite ou pas, ces questions méritent des réponses.
@ nationaliste-ethniciste
[Certes. Mais Mussolini a rompu avec les socialistes et fondé son propre parti, le parti fasciste. Je n’ai pas lu que Petlioura, en dehors des querelles entre dirigeants, aient rompu idéologiquement avec son parti, ou qu’il ait renié son engagement.]
Ça se discute. Lorsqu’il rompt avec Vynnichenko et prend le commandement d’une formation paramilitaire, l’Haidamak Kish, on peut voir cela comme une « rupture ».
[Certes. Mais je n’ai pas trouvé trace d’un parti “fascisant” créé par Petlioura ou ses partisans, comme en créèrent Mussolini ou Doriot par exemple.]
Dans le contexte de la guerre civile du début des années 1920, la mode en Ukraine était plus aux organisations paramilitaires qu’aux partis politiques. Petliura (comme Makhno d’ailleurs) s’est investi dans ce type d’action. C’est d’ailleurs ces organisations qui laisseront le souvenir des pogroms contre les juifs…
[« alors que Petliura venait du socialisme laïque et peut être plutôt classé parmi les mouvements « fascistes ». » En fait, j’essaie de comprendre ce qui vous amène à classer Petlioura parmi les extrémistes. Je vois surtout un homme luttant pour l’indépendance de l’Ukraine. Un nationaliste donc, mais pourquoi fasciste? En fait, je ne saisis pas quel était son projet politique (en-dehors de l’indépendance ukrainienne), et quel type de société lui et ses partisans auraient voulu bâtir dans une Ukraine libre et indépendante. Pouvez-vous m’éclairer sur ce point?]
J’ai écrit que Petlioura pouvait être classé « plutôt » parmi les « fascistes » que parmi les « cléricaux », mais ce classement ne me semble pas tout à fait satisfaisant. Petlioura était comme vous dites un nationaliste, mais un nationaliste fasciné par l’usage de la force, séduit par les expériences autoritaires d’Europe centrale, farouchement anticommuniste…
[« Quand on lit l’histoire de l’époque, on est émerveillé que les bolchéviks aient réussi à rétablir l’ordre et l’autorité de l’Etat, alors que leurs adversaires étaient souvent non seulement plus forts, mais pouvaient compter sur le soutien étranger. » “Emerveillé”, ça dépend de quel point de vue…]
Je ne vois pas quel est le point de vue qui exclue le « merveilleux » de la situation. Les bolchéviques se trouvaient au gouvernement dans un pays économiquement, socialement et politiquement arriéré, saigné par la première guerre mondiale, soumis à un blocus économique et financier, morcelé par les tensions inter-ethniques. Ils ont réussi à tenir tête aux interventions militaires étrangères, à vaincre leurs nombreux ennemis intérieurs, à rétablir une administration, un gouvernement, un système judiciaire… vous ne trouvez pas que cela tient du « merveilleux » ? Quand je lis l’histoire de cette époque, je me demande toujours comment les dirigeants bolchéviques ne se sont pas découragés, comment ont-ils fait pour continuer à lutter alors que tout semblait s’écrouler autour d’eux…
[D’après ce que je lis, la plupart des pogroms en Ukraine sont attribués aux troupes de Petlioura (même si les blancs et les partisans de Makhno en ont commis également). Par conséquent, la question du degré d’implication de Petlioura dans ces massacres me paraît importante: a-t-il ordonné? A-t-il encouragé? A-t-il laissé faire, par indifférence ou à son corps défendant? A-t-il essayé d’empêcher ou de limiter les pogroms? Avait-il les moyens de les empêcher? Il me semble qu’à l’heure de juger Petlioura devant l’histoire, et de décider s’il était antisémite ou pas, ces questions méritent des réponses.]
La réponse à cette question n’est pas simple. Il ne semble pas que Petlioura à titre personnel ait été antisémite. Mais qu’il ait toléré et dans certains cas encouragé l’antisémitisme dans son mouvement pour attirer des volontaires. Il n’est d’ailleurs pas le seul : on trouve d’autres dirigeants en Europe orientale à l’époque qui ont associé leur nom à des politiques antisémites extrémistes alors qu’ils étaient personnellement plutôt modérés (Pilsudski est un bon exemple).
Ne pensez vous pas qu’il est possible que ce soient justement ces livraisons d’armes qui aient mis le feu au poudre, avec une (légitime) crainte russe d’une reprise de l’offensive contre les poches de Donetzk et Lougansk ?
Ne changez pas trop vite : les autres disent bien pire !
Mais… je n’ai pas dit que j’allais voter pour les autres !
Pas de pb nazi en Ukraine?
Je ne sais pas. Reste à savoir si on glorifie plus le Bandera nationaliste que le Bandera nazi.
Je ne suis pas expert, mais il me semble que dans un ensemble qui se veut nation en construction, on se trouve les héros fondateurs qu’on peut. De toutes façons, on trouve ce genre de relents dans beaucoup de nations qui se construisent désormais en opposition à ce qu’ils estiment être un asservissement par la Russie dans l’URSS : Pologne et pays baltes. Je vous rappelle que nous avons eu, et glorifions toujours officiellement un Président qui n’a jamais renié son passé vichyste.
L’Europe de l’Est reste conservatrice, traditionnaliste, nationaliste. Ce n’est pas restreint à l’Ukraine et me semble difficilement justifier une invasion.
Donc ce genre d’arguments me semble très douteux. Voir dans l’Ukraine une résurgence national socialiste, ça fait quand même rigoler. Vous imaginez bien que, comme nous en avons discuté plus haut, ce qui intéresse l’ukrainien moyen c’est le confort et le niveau de vie de l’UE. Stepan Bandera, pas sûr que ça l’intéresse beaucoup.
@ kranck
[Pas de pb nazi en Ukraine? Je ne sais pas. Reste à savoir si on glorifie plus le Bandera nationaliste que le Bandera nazi.]
Sont-ils séparables ? Bandera a été antisémite bien avant l’attaque allemande contre l’URSS. Le comportement de Bandera va bien plus loin que le simple opportunisme d’un nationaliste qui a vu dans l’attaque allemande une opportunité de faire avancer son projet (ce qui fut par exemple le cas des nationalistes irlandais et jusqu’à un certain point des nationalistes bretons). Il y a une véritable communauté idéologique entre Bandera et le nazisme, notamment sur la question des juifs.
[Je ne suis pas expert, mais il me semble que dans un ensemble qui se veut nation en construction, on se trouve les héros fondateurs qu’on peut.]
Si la nation ukrainienne ne peut trouver mieux comme héros fondateur que Bandera…
Il est vrai qu’une nation en construction a besoin d’héros fondateurs. Mais en général, elle les cherche dans une antiquité obscure, pour ne pas prendre le risque de voir le récit se fracasser contre la réalité. Quand Staline a besoin d’un héros fondateur de la nation russe, il prend Alexandre Nevski personnages semi-mythiques du XIIIème, et non un personnage contemporain. En France, ce fut Vercingétorix ou Charlemagne. Je suis sûr qu’on peut trouver en Ukraine un prince de Kiev dont on ne sache pas grande chose et qui puisse jouer le rôle de « père de la nation ». A mon avis, si l’on a choisi Bandera, ce n’est pas pour de bonnes raisons…
[De toutes façons, on trouve ce genre de relents dans beaucoup de nations qui se construisent désormais en opposition à ce qu’ils estiment être un asservissement par la Russie dans l’URSS : Pologne et pays baltes.]
Pardon. En Pologne et dans les pays baltes on trouvait des « héros fondateurs » autoritaires et antisémites bien avant « l’asservissement » dans l’URSS. Nous avons tendance à associer ces tendances avec le nazisme, mais il ne faudrait pas oublier qu’elles ont dans ces pays des racines autochtones. Les polonais catholiques ont participé au massacre des juifs pendant l’occupation allemande avec un remarquable enthousiasme…
[Je vous rappelle que nous avons eu, et glorifions toujours officiellement un Président qui n’a jamais renié son passé vichyste.]
Pardon mais… c’est qui « nous » ? Et accessoirement, on ne peut pas dire que Mitterrand ait été idéologiquement pétainiste. Il s’en est expliqué d’ailleurs : il est allé à Vichy parce que c’est là que se trouvait le pouvoir, c’est là qu’on pouvait faire carrière. Et lorsqu’il a compris que c’était la France Libre qui allait gagner, il est devenu résistant. Rien à voir avec un Bandera, dont l’affinité avec les nazis est véritablement idéologique.
[L’Europe de l’Est reste conservatrice, traditionnaliste, nationaliste.]
Vous avez oublié : raciste, antisémite…
[Ce n’est pas restreint à l’Ukraine et me semble difficilement justifier une invasion.]
Est-ce que le fait qu’un pays soit dirigé par des nazis justifie une invasion ? C’est une passionnante question. Vous noterez que l’argument a été déjà utilisé par les interventions occidentales : en leur temps, Milosevic et Saddam Hussein ont été qualifiés de « nazis » et comparés à Hitler pour justifier des interventions militaires. Pourquoi les Russes ne pourraient pas eux aussi jouer à ce jeu-là ?
[Stepan Bandera, pas sûr que ça l’intéresse beaucoup.]
Pourtant, on lui a construit un monument et proclamé « héros d’Ukraine ». Preuve que cela intéresse quelques ukrainiens, tout de même…
@ Descartes,
Je vais ce soir me faire (un peu) l’avocat du diable.
Stepan Bandera, en tant que chef de l’Organisation des Nationalistes Ukrainiens (OUN), a fait le choix de s’allier avec le III° Reich. Pourquoi? A bien y regarder, ce choix politique a sa logique: Bandera et ses partisans considéraient la Pologne et l’URSS comme les ennemis prioritaires. Dès lors, une alliance de circonstance avec Hitler semblait rationnelle. Reste à savoir s’il s’agissait d’une alliance avec les nazis ou avec l’Allemagne. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y avait probablement chez les Ukrainiens de Galicie un souvenir assez positif de la domination autrichienne, dans un empire gouverné par une population de culture allemande. La domination polonaise semble avoir été plus dure dans l’Entre-deux-guerres: fermeture des écoles ukrainiennes, relégation des Ukrainiens (comme les juifs) au statut de “citoyens de seconde zone”. En URSS, après une politique d’ “Ukrainisation” menée par les autorités soviétiques locales (Mykola Skrypnyk notamment) qui pourtant n’étaient ni nationalistes, ni russophobes, Staline a imposé un retour à la russification, en même temps qu’une collectivisation des terres brutale qui provoqua la famine que l’on sait (et que les Ukrainiens qualifient à mon avis abusivement de “génocide”).
Dans ce contexte, le choix de l’alliance allemande n’était pas illogique. Il faut d’ailleurs préciser que la collaboration entre le III° Reich et l’OUN n’est pas dénuée d’ambivalence, et l’on sent que chaque partie a cherché à utiliser voire manipuler l’autre. Peu après le début de l’invasion de l’URSS, alors que les Allemands occupent Lviv et sa région, Bandera s’empresse de proclamer la naissance d’une Ukraine indépendante. Il est convoqué par les Allemands qui lui expliquent que seul Hitler peut prendre une telle décision, mais Bandera n’en démord pas et emprisonné (enfin, assigné à résidence pour être précis, les Allemands le gardant sous la main). En 1942, il est quand même envoyé au camp de Sachsenhausen, mais pas vraiment maltraité. Il me paraît néanmoins excessif de faire de Bandera un fidèle vassal, une créature des nazis, ses rapports avec ces derniers étant houleux.
Sur le terrain, ses partisans soutiennent les nazis jusqu’à la fin de l’année 1942. A ce moment, ils s’aperçoivent semble-t-il qu’ils ont été bernés par les Allemands et ils créent l’Armée Insurrectionnelle Ukrainienne (UPA). De violents combats opposent alors les nationalistes ukrainiens aux Allemands comme en juin 1943 où les SS ne réussissent pas à éliminer l’UPA en Volhynie malgré une opération d’envergure, ou dans les Carpates à la fin de l’année 1943 et au début de 1944. Nouveau basculement fin 1944: Bandera est libéré, et ses partisans abandonnent la lutte contre l’Allemagne pour se concentrer sur leur combat contre les Soviétiques qui avancent vers l’ouest. A noter d’ailleurs que les Ukrainiens de la division SS Galicie ne semblent pas être des bandéristes, contrairement à ce que je croyais.
Pardon pour ce long rappel historique, mais je voulais montrer que les relations entre Bandera et les nazis sont complexes, et que les nationalistes ukrainiens se sont montrés des alliés indociles et parfois dangereux. Qualifier Bandera de “pro-nazi” me paraît un peu réducteur.
Maintenant sur les méthodes de l’UPA, il est clair que Bandera et ses partisans se sont montrés d’une violence extrême. Ils n’ont pas hésité à massacrer des juifs, et pas toujours pour aider les Allemands, parfois les nationalistes ukrainiens ont pris l’initiative des tueries. Les bandéristes ont désarmé en août 1943 l’Armée révolutionnaire du peuple ukrainien, une autre faction nationaliste, et ont assassiné les officiers ainsi que l’épouse du chef de cette formation, Taras Borovets. L’UPA a également massacré de nombreux Polonais en Volhynie. Après la guerre, les services américains qualifient Bandera d’ “extrêmement dangereux” et sont réticents à lui accorder un soutien.
A la vue de ce pedigree impressionnant à défaut d’être admirable, plusieurs points m’étonnent:
– la Pologne ne trouve rien à redire à l’héroïsation d’un type dont les partisans auraient massacré plusieurs dizaines de milliers de Polonais?
– Israël entretient des relations cordiales avec l’Ukraine et ne voit pas d’inconvénient à ce que Bandera, antisémite notoire, soit célébré?
– Enfin, en tant que catholique, je m’étonne de voir des prêtres uniates (catholiques orientaux) participer aux cérémonies en l’honneur de Bandera ou des Waffen SS ukrainiens. Certes, Bandera était lui-même fils d’un prêtre uniate, mais enfin sa violence et ses crimes (plus précisément ceux de ses partisans), tout autant que ses accointances avec le III° Reich, devraient le mettre au ban de la chrétienté. La Vatican devrait rappeler à l’ordre les ministres de l’Eglise gréco-catholique d’Ukraine…
Pour finir, je reviens à Vladimir Poutine et à ses exigences sur la “dénazification” de l’Ukraine. Que veut-il exactement sur ce plan, au-delà des déclarations de principe? On pourrait certes imaginer un geste comme la dissolution du régiment Azov. Mais en ce qui concerne le monument élevé à la gloire de Bandera, je m’interroge. Est-ce que le fait que ce monument insulte la mémoire des Russes tombés lors de la Grande Guerre Patriotique autorise Poutine à “mettre de l’ordre” dans le rapport problématique que les Ukrainiens (de l’ouest surtout) entretiennent avec leur passé voire à exiger que le monument de Bandera soit dynamité? J’ai la faiblesse de penser que cette affaire doit se régler entre Ukrainiens, même si la Russie a raison de protester officiellement lorsque Bandera est célébré officiellement.
Par ailleurs, est-il raisonnable de mettre tous les Ukrainiens dans le même sac? Les admirateurs de Bandera se recrutent apparemment surtout chez les Ukrainiens uniates de l’ouest du pays. Or les bombes russes tombent principalement à Kiev, Kharkov, Marioupol, plus qu’à Lviv. Si, après 2014, certaines formations nationalistes (Svoboda, Secteur droit) ont eu leur heure de gloire et ont gagné de l’influence, ce temps est révolu: leurs faibles résultats électoraux les ont marginalisées.
@ nationaliste-ethniciste
[Stepan Bandera, en tant que chef de l’Organisation des Nationalistes Ukrainiens (OUN), a fait le choix de s’allier avec le III° Reich. Pourquoi? A bien y regarder, ce choix politique a sa logique: Bandera et ses partisans considéraient la Pologne et l’URSS comme les ennemis prioritaires. Dès lors, une alliance de circonstance avec Hitler semblait rationnelle. Reste à savoir s’il s’agissait d’une alliance avec les nazis ou avec l’Allemagne.]
Oui enfin… Bandera ne pouvait pas ignorer ce que les Allemands avaient fait en Pologne ou en Tchécoslovaquie. Qu’il se soit commis avec les Allemands après cela répond en partie à votre question. Il faut noter d’ailleurs que si Bandera a eu des rapports difficiles avec les Allemands, c’est parce qu’en bon nationaliste il voulait un état ukrainien indépendant alors que pour Hitler il n’en était pas question. Mais Bandera n’a jamais reproché aux Allemands l’action des einsatzgruppen ou l’extermination des juifs, au contraire : il a laissé ses partisans participer à ces actions.
Je ne sais si on peut dire de Bandera qu’il partageait l’idéologie nazi, mais on peut en tout cas dire qu’elle ne le heurtait pas particulièrement. En ce sens, on peut dire qu’il s’agissait d’une alliance avec les nazis autant qu’avec l’Allemagne.
[Dans ce contexte, le choix de l’alliance allemande n’était pas illogique.]
Cela dépend du genre d’Ukraine que Bandera voulait construire. Si l’Ukraine de Bandera était une Ukraine raciste et antisémite s’inscrivant dans la vision raciale de Hitler, elle n’était pas illogique. Mais si le but était de créer un état indépendant libre et démocratique, Bandera ne pouvait pas croire qu’un état porté par une alliance avec le IIIème Reich pouvait donner un tel résultat.
[Il faut d’ailleurs préciser que la collaboration entre le III° Reich et l’OUN n’est pas dénuée d’ambivalence, et l’on sent que chaque partie a cherché à utiliser voire manipuler l’autre.]
Certes. Mais on sent aussi que s’il y avait un désaccord fondamental sur la question de la création de l’état ukrainien, le côté totalitaire, antisémite et racialiste du nazisme ne semble pas les avoir heurté le moins du monde, si on juge par l’enthousiasme avec lequel les partisans de Bandera ont participé à la chasse aux juifs et aux communistes.
[Il me paraît néanmoins excessif de faire de Bandera un fidèle vassal, une créature des nazis, ses rapports avec ces derniers étant houleux.]
Oui. Mais encore une fois, si les rapports sont houleux ce n’est pas parce que Bandera rejette l’idéologie nazie, mais seulement parce que Bandera souhaite un état ukrainien que Hitler n’est pas prêt à concéder.
[Pardon pour ce long rappel historique, mais je voulais montrer que les relations entre Bandera et les nazis sont complexes, et que les nationalistes ukrainiens se sont montrés des alliés indociles et parfois dangereux. Qualifier Bandera de “pro-nazi” me paraît un peu réducteur.]
Je ne le crois pas. Je ne connais pas un exemple de condamnation par Bandera du nazisme, au contraire. Bandera ne partageait pas la vision de Hitler du « nouvel ordre européen », mais lorsqu’il s’est agi de persécuter les « peuples inférieurs », Bandera n’avait aucune objection.
[A la vue de ce pedigree impressionnant à défaut d’être admirable, plusieurs points m’étonnent:
– la Pologne ne trouve rien à redire à l’héroïsation d’un type dont les partisans auraient massacré plusieurs dizaines de milliers de Polonais?
– Israël entretient des relations cordiales avec l’Ukraine et ne voit pas d’inconvénient à ce que Bandera, antisémite notoire, soit célébré?
– Enfin, en tant que catholique, je m’étonne de voir des prêtres uniates (catholiques orientaux) participer aux cérémonies en l’honneur de Bandera ou des Waffen SS ukrainiens.]
Ca ne devrait pas : Bandera était un anticommuniste qui s’est battu contre l’URSS et contribue à alimenter la subversion intérieure dans l’espace soviétique. Et dans le « monde libre » de l’après-guerre, cela assure une indulgence plenière de tous les péchés, y compris les plus graves. Combien de nazis convaincus ont après la guerre ont occupé de hautes fonctions en Allemagne ou chez les alliés occidentaux, et ont aujourd’hui des statues à leur nom ? Il y a parmi eux un chancelier d’Allemagne, c’est dire…
[Pour finir, je reviens à Vladimir Poutine et à ses exigences sur la “dénazification” de l’Ukraine. Que veut-il exactement sur ce plan, au-delà des déclarations de principe ?]
Rien, je pense. Pour moi, il s’agit d’un élément de communication. Je pense que les clins d’œil du gouvernement ukrainien envers une extrême droite qui ressuscite le nationalisme réactionnaire et antisémite évoque des choses dans l’opinion russe, et que Poutine sait combien la résonance de ces gestes est grande. Mais je ne pense pas que cette question joue un rôle important dans la décision d’intervenir en Ukraine. Je reste persuadé que c’est la « ligne rouge » concernant l’adhésion à l’OTAN qui est la clé de l’affaire.
[Par ailleurs, est-il raisonnable de mettre tous les Ukrainiens dans le même sac ?]
Personnellement, je ne mets les ukrainiens dans aucun sac. Le monument à Bandera ou la décision d’en faire un « héros de l’Ukraine » n’est pas le résultat d’un mouvement populaire, mais une décision du gouvernement. Je n’ai aucune idée si cette vision est ou non partagée par le peuple ukrainien…
Il est certain que qualifier les régimes vaguement racistes et antisémites de ‘nazis’ est presque un lieu commun de la propagande de leurs ennemis. De la même façon que comparer Milosevic ou Saddam Hussein à Hitler n’a guère de sens, vous convenez donc avec moi qu’il ne s’agit pour les Russes que d’un ‘jeu’ . Et à ce jeu là, il est assez facile de vouloir envahir Pologne et Hongrie, par exemple, non? ils tendent le bâton pour se faire battre.
J’en conviens, l’Europe de l’Est reste raciste et antisémite, au moins dans sa classe politique au pouvoir. Et je persiste: cela me semble difficilement justifier une invasion. Surtout de la part d’une nation dont l’antisémitisme reste aussi un grand classique de son histoire.
En ce qui concerne Mitterand et l’affinité idéologique au pouvoir vichyste, je vous accord le point. Mais vous admettrez que pour un régime étranger mal intentionné, cela puisse justifier une proximité de notre Ve république avec Vichy.
Quant aux héros fondateurs de l’Ukraine, je connais très mal la région, mais il me semble que le problème avec les princes de Kiev, c’est qu’ils sont aussi héros fondateurs de la Russie. Le régime local actuel voulant a tout pris paraître authentiquement ukrainien, l’option n’est pas acceptable.
Merci infiniment pour le temps que vous prenez à la réponse à nos commentaires. C’est toujours très éclairant.
@ kranck
[Il est certain que qualifier les régimes vaguement racistes et antisémites de ‘nazis’ est presque un lieu commun de la propagande de leurs ennemis. De la même façon que comparer Milosevic ou Saddam Hussein à Hitler n’a guère de sens, vous convenez donc avec moi qu’il ne s’agit pour les Russes que d’un ‘jeu’.]
Non, pas un « jeu ». C’est un raccourci de propagande, un moyen d’en appeler à l’émotion. Je pense aussi que l’évocation du nazisme n’a pas le même sens dans l’Europe orientale et dans des pays comme la France, ou la question du nazisme est moins présente que celle de la collaboration, la Grande Bretagne, qui n’a pas connu l’occupation, et encore moins aux Etats-Unis qui ont vu tout ça de loin. Dans l’ancienne URSS, un habitant sur 8 et un homme sur 5 a péri entre 1941 et 1945 du fait de l’invasion nazi. L’idéologie nazi faisait des slaves des sous-hommes, ce qui n’était pas le cas ni pour les Français, ni pour les Britanniques, ni pour les Américains. Cela change votre perspective. Quand les Russes apprennent que l’Ukraine rend hommage à un ancien allié des nazis, cela n’a pas tout à fait la même résonnance qu’à Paris ou à Washington.
[Et à ce jeu là, il est assez facile de vouloir envahir Pologne et Hongrie, par exemple, non? ils tendent le bâton pour se faire battre.]
Je ne sais pas. La Hongrie et la Pologne rendent-elles officiellement hommage à des personnages comme Bandera ? L’Union européenne tolère-t-elle de tels hommages ?
[J’en conviens, l’Europe de l’Est reste raciste et antisémite, au moins dans sa classe politique au pouvoir. Et je persiste: cela me semble difficilement justifier une invasion. Surtout de la part d’une nation dont l’antisémitisme reste aussi un grand classique de son histoire.]
Mais la question ici n’est pas la « justification ». Est-ce que quelqu’un de sensé croit vraiment que les troupes russes ont traversé la frontière pour mettre fin au culte de Bandera ou pour dissoudre le bataillon Azov ? Personne, bien entendu. Et vous noterez accessoirement que le racisme à la maison n’a jamais empêché de dénoncer le racisme chez les autres. C’est une Amérique ségréguée qui est venue faire la guerre à une Allemagne raciste…
[En ce qui concerne Mitterand et l’affinité idéologique au pouvoir vichyste, je vous accord le point. Mais vous admettrez que pour un régime étranger mal intentionné, cela puisse justifier une proximité de notre Ve république avec Vichy.]
Ce n’est pas Mitterrand qui a fondé la Vème. C’est un homme qu’on peut difficilement associer avec Vichy. Mitterrand n’a eu de cesse au contraire que de saper l’esprit de notre constitution, par exemple en organisant la cohabitation. Et même si Mitterrand a fait fleurir à titre personnel la tombe de Pétain, il n’a pas cédé aux demandes de réhabilitation du Maréchal. Il faudrait vraiment une large dose de mauvaise foi pour faire le lien entre le vychisme de Mitterrand et la Vème République.
[Quant aux héros fondateurs de l’Ukraine, je connais très mal la région, mais il me semble que le problème avec les princes de Kiev, c’est qu’ils sont aussi héros fondateurs de la Russie.]
Charlemagne a été annexé par la IIIème République… malgré le fait qu’il est aussi le fondateur de notre « ennemi héréditaire ». Comme quoi, ce n’est pas là un obstacle indépassable. Mais vous avez en partie raison : l’Ukraine n’est pas, n’en déplaise aux ukrainiens, une véritable nation. Le problème n’est pas tant de se trouver des héros fondateurs, mais de trouver des héros qui fassent consensus. Dans un pays divisé par la langue, par la religion, par l’histoire, ce n’est pas une évidence. La France a été unie par l’Etat, la Grande Bretagne par la géographie (et encore…). L’Ukraine n’a pas cette chance: l’Etat est historiquement faible, la géographie ne délimite pas vraiment l’espace, l’unité ethnique n’existe pas. L’exaltation permanente d’un nationalisme obsessionnel tient probablement à ces faiblesses.
@ Descartes,
[Si l’Ukraine de Bandera était une Ukraine raciste et antisémite s’inscrivant dans la vision raciale de Hitler, elle n’était pas illogique.]
Bandera était un homme de son temps, c’est-à-dire un homme marqué par une vision “romantique”, ethnique, racialiste de la nation. Et l’honnêteté oblige à dire qu’il n’y avait pas que lui et les nazis qui se référaient à ce modèle à cette époque en Europe de l’est. Tenez, la Pologne de l’Entre-deux-guerres, à certains égards, ne menait-elle pas une politique “raciste et antisémite” en faisant des juifs et des Ukrainiens des citoyens de seconde zone? Diriez-vous qu’elle était “pronazie”?
[Mais encore une fois, si les rapports sont houleux ce n’est pas parce que Bandera rejette l’idéologie nazie, mais seulement parce que Bandera souhaite un état ukrainien que Hitler n’est pas prêt à concéder.]
J’ai l’impression que nous ne sommes pas d’accord sur ce qu’est l’idéologie nazie. Pour vous, il semblerait que le nazisme se résume au racisme, à l’antisémitisme et à un pouvoir autoritaire. Mais l’idéologie nazie a aussi un projet clairement affiché de constituer un “espace vital” (lebensraum) à l’est de l’Europe, ouvert à la colonisation allemande. Or ce projet est difficilement conciliable avec la volonté de Bandera de créer une Ukraine indépendante… C’est d’ailleurs pour cette raison que les nazis n’ont jamais accepté la proclamation d’indépendance de Bandera, qui était quand même le coeur de son projet politique. Un homme que les Allemands ont gardé en résidence surveillée puis en camp de concentration pendant presque toute la guerre, avant de le libérer à la fin, quand la domination du III° Reich sur l’Ukraine s’effondrait, j’appelle ça un “allié de circonstance” plutôt qu’un “collaborateur pro-nazi”.
Ce qui n’empêche pas que Bandera était manifestement un sale type, antisémite, autoritaire et partisan de l’usage de la violence. Mais enfin tous les sales types ne sont pas des nazis ou des pro-nazis…
On peut affirmer en effet que certains aspects du nazisme ne heurtaient pas Bandera, mais son projet politique était quand même en contradiction avec celui du III° Reich.
[Le monument à Bandera ou la décision d’en faire un « héros de l’Ukraine » n’est pas le résultat d’un mouvement populaire, mais une décision du gouvernement.]
Et ce gouvernement n’entretiendrait aucune relation avec les Ukrainiens qui l’ont porté au pouvoir? C’est difficile à croire.
Dans une réponse à kranck, vous dites:
[l’Ukraine n’est pas, n’en déplaise aux ukrainiens, une véritable nation]
Je trouve cette affirmation péremptoire. Pour une nation, la question n’est peut-être pas aussi simple que le choix manichéen “être ou ne pas être”. L’Ukraine est sans doute une nation inachevée, contrariée, certes. Mais pas une nation du tout? A voir.
En ce qui concerne les héros fondateurs de l’Ukraine, j’avoue que personnellement je n’ai pas eu entre les mains un manuel d’histoire ukrainien, et je ne connais pas les programmes scolaires. Qui parmi nous, sur ce blog, connaît précisément le “récit national” enseigné aux Ukrainiens?
Il y a des candidats sérieux pour ce rôle de héros fondateurs: on pourrait citer les rois de Galicie-Volhynie du XIII° siècle, Daniel 1er ou Léon 1er; plus proche de nous l’hetman des Cosaques Mazepa aux XVII°-XVIII° siècles. Il est probable que la geste ukrainienne ne se limite pas aux “exploits” de Bandera, et que d’autres personnages historiques ont des statues.
Ensuite, je pense qu’il faut aussi reprendre le “récit national” de la Russie. Parce que, ce que nous appelons aujourd’hui “la Russie” est en réalité l’héritier d’un état slave oriental parmi d’autres, à savoir la grande-principauté de Moscou. Et ce n’est pas un hasard si jadis les souverains russes s’intitulaient “tsars de toutes les Russies”, parce qu’il y en avait plusieurs des Russies: la Russie moscovite, la Russie kiévienne, la Russie de Novgorod, la Russie blanche (“Biélorussie”), etc. Russes et Ukrainiens sont issus de la même matrice, la principauté de Kiev, mais ensuite leurs chemins ont divergé: tandis que la Moscovie est tombée sous la vassalité mongole (et en a subi l’influence), les Ruthènes (ancêtres des Biélorusses et des Ukrainiens) sont passés sous l’autorité polono-lituanienne.
Autre point important: en admettant, comme l’affirme Vladimir Poutine, que l’Ukraine est “une invention de Lénine”, une question se pose, à savoir pourquoi Vladimir Ilitch a-t-il cru bon de créer une RSS d’Ukraine? Je ne peux pas croire que ce soit pour faire plaisir à Petlioura ou même à Makhno. Alors? Puisque “l’Ukraine, c’est la Russie”, et même “le berceau de la Russie”, pourquoi diable ne pas avoir rattaché les oblasts ukrainiens à la RSS de Russie? Si, comme je le pense, Lénine était un homme pragmatique et rationnel, j’en arrive à la conclusion que la constitution d’une Ukraine soviétique était une forme de concession à un peuple ukrainien aux contours peut-être flous, à l’identité mouvante, mais bel et bien existant. Avez-vous une autre explication?
Je pousserais même la provocation jusqu’à renverser le questionnement: la Russie elle-même est-elle une “véritable nation”? La question n’est pas si absurde. On voit bien que la Russie a toujours oscillé entre une forme d’affirmation nationale ethnico-religieuse et une conception d’un état impérial multiethnique. A l’époque soviétique, on peut relever qu’il y a eu un brassage de populations entre l’Ukraine et la Russie: en témoigne le fait que nombre d’Ukrainiens ont de la famille en Russie, et vice et versa; en témoigne le nombre d’Ukrainiens partis vers l’Asie centrale à cette époque, ou les Russes venus s’installer nombreux à l’est de l’Ukraine. On ne peut que constater que ce brassage n’a pas conduit à une fusion complète des deux populations. Peut-être aurait-il fallu un ou deux siècles de plus à l’URSS. Cela tend cependant à prouver qu’un Russe et un Ukrainien, ça se ressemble, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.
Regardons à présent quelle “solidarité inconditionnelle” a pu unir Russes et Ukrainiens dans le passé. Là encore, les faits ne plaident pas vraiment pour une unité des deux populations. Lorsque les territoires de l’actuelle Ukraine sont tombés dans l’escarcelle de l’Empire russe, qu’est-ce que la population ukrainienne y a gagné? Les Cosaques d’Ukraine orientale y ont perdu leur autonomie et une part de leur liberté. Ailleurs, les Ukrainiens sont restés en servage, sur les terres de grands propriétaires, polonais à l’ouest et russes à l’est. Chevtchenko, le grand poète ukrainien du XIX°, est né serf, et ne doit qu’au bon plaisir de son seigneur russe (d’origine allemande si j’en juge par son nom) d’avoir reçu une formation artistique.
La Révolution de 1917 aurait pu changer la donne, mais une partie non-négligeable de la paysannerie ukrainienne semble bien ne pas s’être ralliée aux bolcheviks, certains choisissant le camp nationaliste, d’autres l’anarchisme. Au début des années 30, Staline rencontre une assez forte opposition à la collectivisation. La famine de 1932 touche très durement l’Ukraine. Elle n’est pas la seule à être touchée, ce qui m’amène à critiquer la qualification de “génocide”. Néanmoins, il semble bien que l’Ukraine paie le plus lourd tribut dans cette tragédie. Finalement, ce n’est qu’après 1945 qu’une majorité d’Ukrainiens a pu avoir le sentiment que l’union avec la Russie lui apportait un bien-être jusqu’alors inconnu… Et patatras arrive l’effondrement de 1991.
En France, l’intégration de la Provence ou du Dauphiné au Royaume de France a pu alléger le poids de la domination des seigneurs locaux en faisant entrer le roi dans le jeu. Puis la Révolution a apporté la citoyenneté, la fin des privilèges, l’égalité devant la loi. Au contraire, lorsque l’Ukraine passe sous domination russe, pour l’essentiel entre le milieu du XVII° et la fin du XVIII° siècle, la situation des paysans ukrainiens ne change guère, car ils ne font au final que “changer de maître”. L’abolition du servage ne survient que tardivement en Russie. Le gouvernement tsariste réprime le mouvement national ukrainien (un décret de 1863 qualifie la langue ukrainienne d’ “inexistante”), mais qu’a-t-il à offrir en échange de la russification forcée? Pas grand-chose. La France a contrario a certes imposé l’enseignement du français, mais elle n’a pas eu besoin d’interdire les langues d’oc, d’ailleurs des cercles se sont créés pour sauvegarder ces langues (le Félibrige n’est que le plus connu). Parce que passer au français présentait un avantage, une possibilité d’ascension sociale, et les paysans basques, bretons ou languedociens ne s’y sont pas trompés. Au contraire, le paysan ukrainien subissait la russification… tout en restant dans sa misère. C’est là à mon avis que les Russes ont raté quelque chose historiquement. D’autant que les autorités de l’Empire russe n’ont pas une position très nette: elles nient l’existence de la nation ukrainienne tout en traitant avec une relative condescendance la population ukrainienne. L’Ukraine, ce n’est pas vraiment la Russie, c’est une terre des marges, une “marche” (je crois que c’est le sens du mot “Ukraine”).
Est-ce que l’Ukraine a les attributs d’une nation? Vous semblez penser que non. Pour ma part, je constate que l’Ukraine a un Etat, faible peut-être, mais un Etat quand même. D’après les linguistes, la langue ukrainienne existe, elle est parlée principalement en Galicie et en Volhynie. Dans le centre du pays est parlé le “sourjik”, un mélange d’ukrainien et de russe, héritage de la russification tsariste et peut-être plus encore soviétique. Il y a une littérature ukrainienne. Si j’en crois les recensements, il existe une ethnie ukrainienne indépendamment de la langue: des Ukrainiens russophones se considèrent apparemment comme Ukrainiens et non comme Russes. Je connais mal l’onomastique de ces régions, mais peut-être qu’un Russe ou un Ukrainien sait distinguer la consonance russe ou ukrainienne d’un nom de famille par exemple. De la même façon que les noms irlandais se distinguent des noms anglais, même si les deux populations parlent la même langue.
Enfin, ce qui me gêne dans votre affirmation, c’est ce qu’elle implique si on va au bout du raisonnement: si l’Ukraine n’est pas “une véritable nation”, alors quelle est la légitimité de Zelensky et de son gouvernement à défendre leur pays? Parce que, au final, ils luttent pour quelque chose qui n’existe pas. Par conséquent, qu’attendent-ils donc pour déposer les armes?
Je me permets de vous poser la question: est-ce que, de votre point de vue, la résistance des Ukrainiens n’a pas de sens?
@ nationaliste-ethniciste
[« Si l’Ukraine de Bandera était une Ukraine raciste et antisémite s’inscrivant dans la vision raciale de Hitler, elle n’était pas illogique. » Bandera était un homme de son temps, c’est-à-dire un homme marqué par une vision “romantique”, ethnique, racialiste de la nation.]
Je regrette, mais il y avait « en son temps » beaucoup d’hommes qui ne pensaient pas ainsi. J’aurais tendance à dire au contraire que Bandera était un homme du siècle précédent, un romantique – au sens du romantisme allemand. L’idée que Bandera ne faisait que reprendre les préjugés de son époque ne tient pas : à son époque, ces préjugés étaient déjà minoritaires.
[Et l’honnêteté oblige à dire qu’il n’y avait pas que lui et les nazis qui se référaient à ce modèle à cette époque en Europe de l’est. Tenez, la Pologne de l’Entre-deux-guerres, à certains égards, ne menait-elle pas une politique “raciste et antisémite” en faisant des juifs et des Ukrainiens des citoyens de seconde zone? Diriez-vous qu’elle était “pronazie”?]
La question se pose, en effet. Même si le « politiquement correct » interdit aujourd’hui de souligner cette proximité, eu égard à ce que les Allemands ont fait de la Pologne après 1939, j’aurais tendance à répondre « oui ». Les rapports entre le régime nazi et la Pologne sont excellents : la signature du pacte de non-agression germano-polonais le 26 janvier 1934 – eh oui, il n’y avait pas que les soviétiques qui signaient ce genre de pacte – est suivie de cinq années d’excellents rapports. Pour ne donner qu’un exemple, lorsque l’Allemagne dépèce la Tchécoslovaquie après Munich, la Pologne recevra une partie du territoire tchécoslovaque autour de Teschen. Ce traité ne sera dénoncé par l’Allemagne qu’en 1939, lorsque la Pologne signera des traités d’assistance militaire avec la France et la Grande-Bretagne.
Il faut donc croire que pour le régime polonais de Pilsudski, l’idéologie nazi n’était pas particulièrement irritante, au point d’accepter du dictateur allemand un morceau du territoire de l’une de ses victimes…
[J’ai l’impression que nous ne sommes pas d’accord sur ce qu’est l’idéologie nazie. Pour vous, il semblerait que le nazisme se résume au racisme, à l’antisémitisme et à un pouvoir autoritaire. Mais l’idéologie nazie a aussi un projet clairement affiché de constituer un “espace vital” (lebensraum) à l’est de l’Europe, ouvert à la colonisation allemande.]
Je pense qu’il ne faut pas confondre « idéologie » et « stratégie ». Une idéologie est un ensemble de principes constituant un prisme d’analyse de la réalité. C’est à partir de cette analyse qu’on définit une stratégie. Mais la stratégie et l’idéologie ne sont pas la même chose. La récupération de l’Alsace-Lorraine fait partie de la stratégie de la IIIème République. Mais fait-elle partie de son « idéologie » ?
L’idéologie nazi est effectivement faite de racialisme, d’antisémitisme et d’une vision totalitaire du pouvoir. Que de cette idéologie on puisse déduire une stratégie qui permet de déplacer les peuples « inférieurs » pour laisser place à la colonisation allemande, c’est une chose. Mais faire de ce déplacement un élément d’idéologie me semble relever d’une confusion entre deux catégories très différentes.
[Un homme que les Allemands ont gardé en résidence surveillée puis en camp de concentration pendant presque toute la guerre, avant de le libérer à la fin, quand la domination du III° Reich sur l’Ukraine s’effondrait, j’appelle ça un “allié de circonstance” plutôt qu’un “collaborateur pro-nazi”.]
Vous savez, d’autres nazis ont été emprisonnés et même exécutés parce qu’ils gênaient la stratégie du Führer. Etaient-ils moins « nazis » pour autant du point de vue idéologique ? Le fait d’avoir été exécuté dispenserait un Röhm, par exemple, du qualificatif de « nazi » ?
[Ce qui n’empêche pas que Bandera était manifestement un sale type, antisémite, autoritaire et partisan de l’usage de la violence. Mais enfin tous les sales types ne sont pas des nazis ou des pro-nazis…]
Comme vous savez, je suis très sensible à la question de la banalisation des étiquettes telles que « nazi ». Mais dans ce cas particulier, je pense qu’elle est justifiée. Bandera partageait clairement les principes de l’idéologie nazi, et d’ailleurs ne vit aucun inconvénient à ce que ses partisans s’associent aux mesures les plus brutales prises en application de cette idéologie. En ce sens il était « nazi » quand bien même il se soit opposé à ces derniers sur une question stratégique.
[On peut affirmer en effet que certains aspects du nazisme ne heurtaient pas Bandera, mais son projet politique était quand même en contradiction avec celui du III° Reich.]
En matière stratégique, certainement. En matière idéologique, je ne le pense pas. L’Ukraine que Bandera voulait construire était une Ukraine assez semblable au fond au régime du IIIème Reich en Allemagne.
[« Le monument à Bandera ou la décision d’en faire un « héros de l’Ukraine » n’est pas le résultat d’un mouvement populaire, mais une décision du gouvernement. » Et ce gouvernement n’entretiendrait aucune relation avec les Ukrainiens qui l’ont porté au pouvoir? C’est difficile à croire.]
Une « relation » certainement, mais laquelle… ? Est-ce qu’on peut dire que les Français voulaient la réforme des retraites à la sauce Macron ?
[Je trouve cette affirmation péremptoire. Pour une nation, la question n’est peut-être pas aussi simple que le choix manichéen “être ou ne pas être”. L’Ukraine est sans doute une nation inachevée, contrariée, certes. Mais pas une nation du tout ? A voir.]
Bien entendu, dans ces débats on simplifie toujours un peu les questions. Au sens que je donne au mot nation – celle d’une collectivité dont les membres sont unis par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle – il est difficile de parler d’une « nation ukrainienne ». Le simple fait qu’on rende hommage à un personnage comme Bandera, dont l’idéologie excluait explicitement une partie des ukrainiens de la « nation ukrainienne » souligne ce problème. Vous imaginez la France célébrant le Pétain du statut des juifs ?
L’Ukraine n’a aucun des éléments qui font nation. Elle n’a pas une unité ethnique – au sens large du terme – comme cela peut être le cas de l’Allemagne, elle n’a pas un Etat fort comme ce fut le cas de la France. C’est une accrétion de peuples différents dans une unité qui a toujours été branlante. D’où les tentatives périodiques de changer les noms des villes en remplaçant les « o » par des « i » (en période d’ukrainisation) puis des « i » en « o » (en période de russification).
[En ce qui concerne les héros fondateurs de l’Ukraine, j’avoue que personnellement je n’ai pas eu entre les mains un manuel d’histoire ukrainien, et je ne connais pas les programmes scolaires. Qui parmi nous, sur ce blog, connaît précisément le “récit national” enseigné aux Ukrainiens ?]
J’avais discuté la question avec des amis ukrainiens. Le « récit national » ukrainien est essentiellement victimaire. On enseigne aux petits ukrainiens une longue suite d’oppressions, ponctuée ici ou là de héros romantiques – et antisémites – comme Petlioura ou Bandera sans compter avec les « partisans » antisoviétiques qui ont existé jusqu’aux années 1950.
[Il y a des candidats sérieux pour ce rôle de héros fondateurs: on pourrait citer les rois de Galicie-Volhynie du XIII° siècle, Daniel 1er ou Léon 1er; plus proche de nous l’hetman des Cosaques Mazepa aux XVII°-XVIII° siècles. Il est probable que la geste ukrainienne ne se limite pas aux “exploits” de Bandera, et que d’autres personnages historiques ont des statues.]
Des héros fondateurs on en trouve. Le problème n’est pas là. La IIIème République a pu fabriquer un « roman national » parce que la nation française avait une réalité. A partir de là, on peut même prendre un prince passablement allemand, dont la capitale était hors de France, et en faire un empereur français. Le problème de l’Ukraine est qu’il n’y a pas ce consensus national. Si vous choisissez des princes de Galicie-Volhyne, vous prenez le parti des la partie occidentale de l’Ukraine contre la partie orientale.
[Ensuite, je pense qu’il faut aussi reprendre le “récit national” de la Russie. Parce que, ce que nous appelons aujourd’hui “la Russie” est en réalité l’héritier d’un état slave oriental parmi d’autres, à savoir la grande-principauté de Moscou.]
Vous avez raison. Mais contrairement à l’Ukraine, la grande principauté de Moscou a su construire un Etat et agréger sa diversité autour de lui. La construction de la nation russe ressemble de ce point de vue bien plus à celle de la France que celle de l’Allemagne : une nation hétérogène construite autour de l’Etat, et non une nation ethniquement homogène.
[Autre point important: en admettant, comme l’affirme Vladimir Poutine, que l’Ukraine est “une invention de Lénine”, une question se pose, à savoir pourquoi Vladimir Ilitch a-t-il cru bon de créer une RSS d’Ukraine? Je ne peux pas croire que ce soit pour faire plaisir à Petlioura ou même à Makhno. Alors?]
La question nationale n’a jamais trop intéressé Lénine du point de vue théorique. Sur beaucoup de points, Lénine reste un marxiste classique, pour qui la nation était une construction bourgeoise destinée à dépérir. Mais Lénine était d’abord un pragmatique, et il ne pouvait pas rester insensible au « printemps des nations » qui bouleverse l’Europe centrale et orientale. Les grands empires « politiques » se fracturent : l’empire austro-hongrois et l’empire ottoman disparaissent pour laisser place à des états plus ou moins homogènes. L’Etat soviétique n’a pas les moyens de maintenir un état unitaire. Lénine se résigne donc à céder à des revendications d’autonomie locale : ce sera l’indépendance de la Finlande et des pays baltes, puis le découpage de l’URSS naissante en « républiques fédérées » ayant tous les attributs de la souveraineté – et le droit éventuel d’accéder à l’indépendance.
C’est Staline – peut-être parce qu’il venait d’une région périphérique, le parallèle avec Napoléon n’est pas à mon avis hors de propos – qui renversera cette vision et cherchera à reconstituer un état unitaire, en utilisant d’ailleurs des techniques qui rappellent celles mises en place en France par la IIIème République pour aboutir à l’assimilation intérieure : russification de l’enseignement, brassage des populations…
[Puisque “l’Ukraine, c’est la Russie”, et même “le berceau de la Russie”, pourquoi diable ne pas avoir rattaché les oblasts ukrainiens à la RSS de Russie? Si, comme je le pense, Lénine était un homme pragmatique et rationnel, j’en arrive à la conclusion que la constitution d’une Ukraine soviétique était une forme de concession à un peuple ukrainien aux contours peut-être flous, à l’identité mouvante, mais bel et bien existant. Avez-vous une autre explication ?]
Souvenez-vous d’abord que l’Ukraine telle que créée par Lénine n’avait pas tout à fait les mêmes frontières que celle d’aujourd’hui. Si Lénine a fait une concession à un « peuple ukrainien », on peut se demander comment ce « peuple » était délimité. Ensuite, il faut se souvenir que Lénine répondait d’abord à une demande locale, celle d’une province « riche » qui ne voulait pas forcément payer pour le reste d’un empire « pauvre ». Quand on voit le faisceau de contraintes auquel était soumis Lénine à l’époque, on se dit que la question de savoir si le peuple ukrainien était un véritable peuple et la nation ukrainienne une véritable nation devait être le cadet de ses soucis.
[Je pousserais même la provocation jusqu’à renverser le questionnement: la Russie elle-même est-elle une “véritable nation”? La question n’est pas si absurde. On voit bien que la Russie a toujours oscillé entre une forme d’affirmation nationale ethnico-religieuse et une conception d’un état impérial multiethnique.]
J’aurais tendance à dire qu’elle l’est au sens ou l’est la France, c’est-à-dire, une nation construite non pas autour d’un ethnos homogène, mais autour de l’institution politique qu’est l’Etat. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les deux nations ont besoin à leur tête d’une figure forte capable d’incarner le pays.
[A l’époque soviétique, on peut relever qu’il y a eu un brassage de populations entre l’Ukraine et la Russie: en témoigne le fait que nombre d’Ukrainiens ont de la famille en Russie, et vice et versa; en témoigne le nombre d’Ukrainiens partis vers l’Asie centrale à cette époque, ou les Russes venus s’installer nombreux à l’est de l’Ukraine. On ne peut que constater que ce brassage n’a pas conduit à une fusion complète des deux populations.]
Tout à fait. La politique stalinienne de brassage ressemble tellement à l’assimilation intérieure de la France qu’on peut se demander si ceux qui l’ont mise en œuvre n’en ont tiré l’inspiration…
[Peut-être aurait-il fallu un ou deux siècles de plus à l’URSS. Cela tend cependant à prouver qu’un Russe et un Ukrainien, ça se ressemble, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.]
Je ne crois pas que ce soit une question de temps. Le problème est que le jacobinisme stalinien n’a guère survécu à son créateur. Après sa mort, on a pu observer une régionalisation de la politique soviétique sous la pression des « baronnies » locales – un peu comme en France, d’ailleurs.
[Regardons à présent quelle “solidarité inconditionnelle” a pu unir Russes et Ukrainiens dans le passé. Là encore, les faits ne plaident pas vraiment pour une unité des deux populations. Lorsque les territoires de l’actuelle Ukraine sont tombés dans l’escarcelle de l’Empire russe, qu’est-ce que la population ukrainienne y a gagné ? Les Cosaques d’Ukraine orientale y ont perdu leur autonomie et une part de leur liberté. Ailleurs, les Ukrainiens sont restés en servage, sur les terres de grands propriétaires, polonais à l’ouest et russes à l’est. Chevtchenko, le grand poète ukrainien du XIX°, est né serf, et ne doit qu’au bon plaisir de son seigneur russe (d’origine allemande si j’en juge par son nom) d’avoir reçu une formation artistique.]
Ce raisonnement me paraît étrange. Les « solidarités inconditionnelles » ne sont pas construites sur un calcul coût/avantages. Qu’est ce que la population bretonne a gagné avec son incorporation à la France ? Qu’est ce que les citoyens de la ville d’Hambourg a gagné avec son incorporation à l’Allemagne ?
[La Révolution de 1917 aurait pu changer la donne, mais une partie non-négligeable de la paysannerie ukrainienne semble bien ne pas s’être ralliée aux bolcheviks, certains choisissant le camp nationaliste, d’autres l’anarchisme. Au début des années 30, Staline rencontre une assez forte opposition à la collectivisation. La famine de 1932 touche très durement l’Ukraine. Elle n’est pas la seule à être touchée, ce qui m’amène à critiquer la qualification de “génocide”. Néanmoins, il semble bien que l’Ukraine paie le plus lourd tribut dans cette tragédie. Finalement, ce n’est qu’après 1945 qu’une majorité d’Ukrainiens a pu avoir le sentiment que l’union avec la Russie lui apportait un bien-être jusqu’alors inconnu… Et patatras arrive l’effondrement de 1991.]
Oui et non. La paysannerie ukrainienne, constituée dans les années 1920 par des paysans propriétaires de leur terre – soit qu’ils le fussent avant la révolution, soit qu’ils aient saisi les domaines abandonnés par la fuite des grands propriétaires après la révolution – a été particulièrement hostile à l’idée de partager sa production avec les villes affamées. La réaction brutale des autorités bolchéviques pour qui le ravitaillement des villes était fondamental explique en grande partie les famines du début des années 1930. Mais à côté de cette catastrophe, il faut se souvenir que les plans quinquennaux entrainent des investissements massifs en Ukraine. Au-delà de quelques projets emblématiques (la mise en valeur du bassin charbonnier du Donbass, la construction du Dnieprostroï) l’Ukraine bénéficie à fond de la politique d’industrialisation.
[En France, l’intégration de la Provence ou du Dauphiné au Royaume de France a pu alléger le poids de la domination des seigneurs locaux en faisant entrer le roi dans le jeu.]
Ce fut le même processus en Russie, ou le Tsar tient en respect les « boyards » particulièrement rapaces. C’est de là que vient le rapport quasi filial entre « notre père le Tsar » et le paysan russe, un rapport qui s’est retrouvé d’ailleurs avec Staline, « le petit père des peuples »… En fait, la construction de la France et de la Russie suit des voies assez semblables.
[Puis la Révolution a apporté la citoyenneté, la fin des privilèges, l’égalité devant la loi. Au contraire, lorsque l’Ukraine passe sous domination russe, pour l’essentiel entre le milieu du XVII° et la fin du XVIII° siècle, la situation des paysans ukrainiens ne change guère, car ils ne font au final que “changer de maître”. L’abolition du servage ne survient que tardivement en Russie.]
Cependant, vous noterez qu’aussi longtemps que l’état tsariste est en place, les rebellions contre son autorité sont rares – alors que les rebellions contre les « boyards » locaux sont relativement fréquentes. Pourquoi les paysans étaient aussi attachés à la figure du Tsar, si celui-ci ne leur apportait rien ? Je pense que votre vision est un peu simplificatrice : l’administration tsariste a bien mis des limites à la toute-puissance des seigneurs locaux, même si le pouvoir central a été plus hésitant que ne l’a été la monarchie française à l’heure d’attaquer de front les intérêts de la noblesse locale.
[La France a contrario a certes imposé l’enseignement du français, mais elle n’a pas eu besoin d’interdire les langues d’oc, d’ailleurs des cercles se sont créés pour sauvegarder ces langues (le Félibrige n’est que le plus connu). Parce que passer au français présentait un avantage, une possibilité d’ascension sociale, et les paysans basques, bretons ou languedociens ne s’y sont pas trompés. Au contraire, le paysan ukrainien subissait la russification… tout en restant dans sa misère.]
Vous noterez quand même que ce n’est pas la monarchie en France qui s’attaquera à l’assimilation intérieure, mais la République. Et évidemment, à l’époque elle avait beaucoup à offrir. Le jacobinisme stalinien a engagé une russification de la langue qui a été bien plus efficace que celle du tsarisme, exactement pour les mêmes raisons que vous signalez.
[Est-ce que l’Ukraine a les attributs d’une nation? Vous semblez penser que non. Pour ma part, je constate que l’Ukraine a un Etat, faible peut-être, mais un Etat quand même. D’après les linguistes, la langue ukrainienne existe, elle est parlée principalement en Galicie et en Volhynie. Dans le centre du pays est parlé le “sourjik”, un mélange d’ukrainien et de russe, héritage de la russification tsariste et peut-être plus encore soviétique. Il y a une littérature ukrainienne.]
Il y a peut-être une « langue ukrainienne », mais comme vous le signalez vous-même elle n’est véritablement parlée que dans un tiers pays, un tiers étant bilingue et l’autre tiers russophone. Quant à la « littérature ukrainienne », je vois mal à qui vous faites référence. L’Etat ukrainien est un état oligarchique, une kleptocratie corrompue auquel même les nationalistes ukrainiens n’accordent leur confiance – comme le montrent la multiplication des groupes paramilitaires.
[Si j’en crois les recensements, il existe une ethnie ukrainienne indépendamment de la langue: des Ukrainiens russophones se considèrent apparemment comme Ukrainiens et non comme Russes.]
Il faudrait savoir comment la question est posée. Par ailleurs, je me méfie des recensements sur ce genre de points. Dans la mesure où l’Etat ukrainien cherche à établir sa légitimité, je doute qu’il soit prêt à se contenter d’une réponse différente…
[Je connais mal l’onomastique de ces régions, mais peut-être qu’un Russe ou un Ukrainien sait distinguer la consonance russe ou ukrainienne d’un nom de famille par exemple. De la même façon que les noms irlandais se distinguent des noms anglais, même si les deux populations parlent la même langue.]
Je ne le crois pas. L’Irlande est une ile, pas l’Ukraine. Du fait des mélanges de populations, vous avez une onomastique très variée, dans laquelle il est difficile de savoir ce qui serait « ukrainien ». Ainsi, par exemple, mes grands parents maternels étaient des juifs nés dans des territoires qui à un moment ou l’autre ont été ukrainiens. L’un a un nom latin, l’autre un nom russe, le troisième un nom hébraïque, le quatrième un nom russo-polonais. Même chose pour la toponymie…
[Enfin, ce qui me gêne dans votre affirmation, c’est ce qu’elle implique si on va au bout du raisonnement : si l’Ukraine n’est pas “une véritable nation”, alors quelle est la légitimité de Zelensky et de son gouvernement à défendre leur pays ?]
La nation est une notion politique, pas juridique. Il y a beaucoup de pays qui ne sont pas des « nations ». Existe-t-il une « nation belge » ? Une « nation tchécoslovaque » ? Une « nation yougoslave » ? On a vu que les deux derniers, qui avaient opposé une résistance acharnée en leur temps, se sont dissouts, le premier pacifiquement, le second dans la guerre. Etaient-ils des « nations » ? Je vous laisse répondre…Pourtant, personne n’a contesté que je sache la légitimité des dirigeants de ces pays à défendre leur territoire.
[Je me permets de vous poser la question : est-ce que, de votre point de vue, la résistance des Ukrainiens n’a pas de sens ?]
Elle a autant de sens que la résistance tchécoslovaque, la résistance yougoslave ou la résistance belge.
@Descartes,
[Une « relation » certainement, mais laquelle… ? Est-ce qu’on peut dire que les Français voulaient la réforme des retraites à la sauce Macron ?]
On peut admettre que les Français n’aient pas lu les textes en petite police et précédés d’une astérisque (ce qui une grave faute civique pour un électeur soit dit en passant) du programme de Macron en 2017, mais il n’en reste pas moins que suite à sa très probable réélection, ils ne pourront pas dire que sa nouvelle réforme des retraites, qu’ils ne l’auront pas voulue.
@ Descartes,
[L’idée que Bandera ne faisait que reprendre les préjugés de son époque ne tient pas : à son époque, ces préjugés étaient déjà minoritaires.]
Je ne sais pas. En Europe de l’ouest, peut-être, mais en Europe de l’est? C’est loin d’être aussi évident. Et en admettant même que ces préjugés fussent “minoritaires”, ils étaient encore répandus et influents. La preuve en est que le nazisme semble avoir obtenu l’adhésion d’une grande partie de la population allemande, dans un pays économiquement développé. Alors en Ukraine…
[Même si le « politiquement correct » interdit aujourd’hui de souligner cette proximité, eu égard à ce que les Allemands ont fait de la Pologne après 1939, j’aurais tendance à répondre « oui ».]
J’ai une lecture un peu différente: l’effondrement des deux grands empires multinationaux d’Europe centrale et orientale, la Russie en 1917 et l’Autriche-Hongrie en 1918, a ouvert la question nationale dans cette partie de l’Europe. Une zone où l’assimilation n’était pas la règle, où le particularisme ethnique était généralement préservé, et surtout une région où les différentes populations étaient enchevêtrées. En Galicie et en Bucovine, par exemple, les populations urbaines sont majoritairement polonaises ou allemandes, avec de fortes minorités juives, quand les campagnes sont principalement ukrainiennes ou roumaines. Je me trompe peut-être, mais plus que la question du positionnement face au nazisme, je pense que l’application du principe national en Europe centrale et orientale a soulevé des problèmes en réalité insolubles. La Galicie, par exemple, était-elle polonaise ou ukrainienne? Les Ukrainiens étaient plus nombreux, mais les villes et les élites étaient plutôt polonaises, de culture sinon d’origine.
Toutes ces problématiques seront – en partie – réglées par Staline avec les déplacements de population qui suivent la fin de la Seconde Guerre Mondiale. J’en tire la conclusion que, nazisme ou pas, la question nationale dans cette partie de l’Europe ne pouvait que déboucher sur la violence et la tentation de la “purification”. Le modèle austro-hongrois, en dépit de ses défauts et de la probable nécessité de lui apporter des corrections, avait je pense des vertus. A une échelle plus modeste, Yougoslavie et Tchécoslovaquie ont tenté de faire vivre des états multiethniques, avec la fin que l’on sait.
[Je pense qu’il ne faut pas confondre « idéologie » et « stratégie ». Une idéologie est un ensemble de principes constituant un prisme d’analyse de la réalité. C’est à partir de cette analyse qu’on définit une stratégie. Mais la stratégie et l’idéologie ne sont pas la même chose.]
Cette distinction me paraît un peu artificielle. Dans “Mein Kampf”, Hitler pose des principes mais établit également un projet, notamment celui de l’ “espace vital” censé assurer au peuple allemand sa prospérité et son développement futurs.
[Vous savez, d’autres nazis ont été emprisonnés et même exécutés parce qu’ils gênaient la stratégie du Führer. Etaient-ils moins « nazis » pour autant du point de vue idéologique ? Le fait d’avoir été exécuté dispenserait un Röhm, par exemple, du qualificatif de « nazi » ?]
La comparaison me semble osée. Röhm était Allemand et membre du NSDAP. A ma connaissance, Bandera n’était ni allemand, ni membre du parti nazi. D’ailleurs, si Bandera avait été nazi, je pense qu’Hitler l’aurait éliminé. Mais Bandera était considéré comme une personnalité extérieure. Que Bandera ait gravité autour du nazisme, sans doute. Qu’il en ait subi l’influence, c’est plus que probable. Mais Bandera est issu d’une famille dont l’adhésion au nationalisme ukrainien est bien antérieure à l’essor du nazisme… Son père était déjà membre de l’OUN. D’ailleurs si Stepan Bandera a lui survécu, rappelons que deux de ses frères sont morts à Auschwitz en 1942.
[L’Ukraine que Bandera voulait construire était une Ukraine assez semblable au fond au régime du IIIème Reich en Allemagne.]
Une Ukraine nationaliste et autoritaire, sans aucun doute. Bandera peut se rattacher à une forme de “fascisme” au sens large. Mais parmi les principes fondamentaux du nazisme, il y a l’idée d’une race supérieure, aryenne, qui s’incarne dans les peuples germano-scandinaves. Or Bandera est Slave, ce qui le relègue au statut de membre d’une race inférieure…
[Est-ce qu’on peut dire que les Français voulaient la réforme des retraites à la sauce Macron ?]
Je ne sais pas. Mais il y a eu des manifestations si je me souviens bien (d’ailleurs j’y étais). Y a-t-il eu des manifestations, des pétitions, des protestations contre l’érection du monument à Bandera? Je suis incapable de le dire, mais peut-être que vos amis ukrainiens pourraient nous renseigner?
[Le « récit national » ukrainien est essentiellement victimaire.]
Je ne suis guère étonné. Mais je me permets de faire remarquer que ce n’est pas une spécificité ukrainienne dans la région: je me souviens avoir lu un historien roumain qui déplorait une vision “victimaire” de l’histoire nationale dans son pays. En Bulgarie, ce n’est pas beaucoup mieux: passée la glorieuse période des empires bulgares médiévaux, l’histoire du pays n’est plus qu’une suite d’occupation étrangère (ottomane surtout), de défaites (1913, 1918) et d’amputations territoriales considérées comme injustifiées (littoral égéen, Dobroudja, et surtout Macédoine “volée” par les Serbes).
Néanmoins, il faut reconnaître que les Ukrainiens ont pendant longtemps vécu sous la férule de maîtres (lituaniens, polonais, tatars, russes) pas forcément tendres. Et leur destin s’est souvent décidé à l’extérieur, sans leur avis (je pense aux partages de la Pologne-Lituanie). Qu’un tel passé génère une certaine frustration, je peux l’entendre.
[Si vous choisissez des princes de Galicie-Volhyne, vous prenez le parti des la partie occidentale de l’Ukraine contre la partie orientale.]
Je ne vois pas pourquoi. Est-ce que célébrer Philippe Auguste, c’est prendre parti contre la Lorraine, la Franche-Comté et la Provence, qui se trouvaient alors dans le Saint-Empire et dont le souverain, Otton IV, fut sèchement battu à Bouvines?
[Souvenez-vous d’abord que l’Ukraine telle que créée par Lénine n’avait pas tout à fait les mêmes frontières que celle d’aujourd’hui.]
Il ne lui manquait que la Galicie et la Volhynie que la Russie bolchévique dut céder à la Pologne. Et comme ces régions étaient les principaux bastions nationalistes ukrainiens, on peut supposer que ce n’est pas par souci de ménager les factions extrémistes que Lénine a agi.
[Ensuite, il faut se souvenir que Lénine répondait d’abord à une demande locale, celle d’une province « riche » qui ne voulait pas forcément payer pour le reste d’un empire « pauvre ».]
Je ne suis pas convaincu. Comme vous l’avez rappelé, l’autonomie de l’Ukraine soviétique était toute nominale, puisque le parti bolchevik, unitaire et centralisé lui, était aux commandes. Pourquoi accorder une autonomie purement symbolique?
[Le problème est que le jacobinisme stalinien n’a guère survécu à son créateur.]
Doit-on en conclure que ce jacobinisme n’était pas partagé par l’ensemble des élites soviétiques?
Mais je pense que le problème dépasse largement ce point: l’URSS avait une taille et une diversité sans commune mesure avec la France. Il y avait des Slaves, des Baltes, des Finno-ougriens, des populations turques, des Germains même (Allemands de la Volga); des orthodoxes, des catholiques (Lituanie), des musulmans (Asie centrale). Les obstacles à surmonter étaient autrement plus grands que pour un pays, la France, de taille moyenne, dont l’écrasante majorité de la population était de tradition catholique et parlait des dialectes issus du latin. L’ensemble du territoire français a fait partie de l’empire romain pendant cinq siècles; l’ensemble du territoire français appartenait à la chrétienté médiévale. Cela, bien sûr, ne suffit aucunement à “faire” une nation, mais cela facilite quand même les choses.
La Russie s’étend pour une bonne part sur les immensités steppiques de l’Eurasie. L’Asie centrale a été le berceau de puissantes civilisations, turco-mongoles et/ou islamiques, qui ont d’ailleurs à plusieurs reprises assujetti la Russie “européenne”, slave et orthodoxe.
On en revient, pardonnez-moi de radoter (mais vous m’accorderez je pense le mérite de la cohérence 😉 ), à deux idées qui me sont chères:
– pour “faire nation”, il faut agréger des populations qui ne soient pas séparés par un fossé culturel et ethnique trop large et trop profond;
– le modèle impérial, au contraire du modèle national, n’est guère assimilationniste, et sa diversité même nourrit la grandeur impérial. Je cite toujours cette affiche française d’une exposition coloniale des années 30: “Trois couleurs, un drapeau”, ce slogan surmontant un drapeau français sur lequel on voit le profil d’un Indochinois, d’un Maghrébin et d’un Subsaharien. C’est typiquement de l’idéologie impériale et non nationale.
L’empire tsariste comme à mon avis l’URSS a oscillé entre une (difficile il faut le dire vue l’échelle) construction nationale et modèle impérial. Ainsi le tsar réprime le mouvement national ukrainien mais laisse leur langue et leur religion aux Lettons, aux Polonais, aux Kazakhs, aux Ouzbeks, etc.
[Qu’est ce que la population bretonne a gagné avec son incorporation à la France ?]
Pour la noblesse sous l’Ancien Régime la possibilité de connaître une ascension en servant la monarchie française, une des plus puissantes d’Europe voire du monde; et après la Révolution, l’accès aux emplois de fonctionnaires et de militaires, sans parler d’un accès au marché national avec le développement du chemin de fer.
Pour les Ukrainiens, c’est plus compliqué, parce que d’abord la modernisation de l’Empire russe est lente. Le poids de la religion et de l’aristocratie reste très fort. Et enfin, le pouvoir tsariste tend à privilégier les Russes ethniques et certaines minorités (notamment les “barons baltes” d’origine allemande ou suédoise) au détriment d’autres populations.
[Ce fut le même processus en Russie, ou le Tsar tient en respect les « boyards » particulièrement rapaces.]
Je ne sais pas. Le servage est aboli tardivement en Russie. Dans les pays baltes, le pouvoir russe s’appuie sur les “barons baltes” protestants qui conservent leur pouvoir sous les tsars. A noter également que les tsars ont détruit des structures politiques plus égalitaires comme celle des Cosaques Zaporogues.
[En fait, la construction de la France et de la Russie suit des voies assez semblables.]
Il y a des points communs, je l’admets. Mais la monarchie russe a quand même oscillé entre une forme de despotisme éclairé (Pierre le Grand, Catherine II, Alexandre II) et une posture réactionnaire, cléricale et ultraconservatrice. Il faut dire qu’en Russie, le tsar pouvait être l’otage d’une noblesse qui n’hésitait pas à le tuer et à le remplacer au besoin… La politique des Romanov est par conséquent moins lisible et cohérente que celle des Capétiens. Je ne dis pas que c’est leur faute, mais c’est un fait. La situation, géographique, démographique, culturelle en Russie est très différente de celle d’un pays comme la France.
[Vous noterez quand même que ce n’est pas la monarchie en France qui s’attaquera à l’assimilation intérieure, mais la République.]
Si. Elle a assimilé la noblesse (voire une partie de la bourgeoisie) par le biais du service du roi et de l’Etat, puis par la culture de Cour. En terme d’effectifs, c’est modeste sans doute, mais ne sous-estimez pas les effets de ce processus, parce qu’on parle là des élites du pays.
[Il y a peut-être une « langue ukrainienne », mais comme vous le signalez vous-même elle n’est véritablement parlée que dans un tiers pays, un tiers étant bilingue et l’autre tiers russophone.]
C’est plus que la proportion de comtés parlant majoritairement le gaélique en République d’Irlande…
@ nationaliste-ethniciste
[« L’idée que Bandera ne faisait que reprendre les préjugés de son époque ne tient pas : à son époque, ces préjugés étaient déjà minoritaires. » Je ne sais pas. En Europe de l’ouest, peut-être, mais en Europe de l’est ? C’est loin d’être aussi évident.]
Mon choix de mots a été malheureux. Ce que je voulais dire, c’est que ces préjugés, même s’ils pouvaient être partagés par une « majorité », n’étaient déjà pas ceux « de son temps ». C’est d’ailleurs la tragédie de la contre-révolution de l’après 1917 : la plupart des contre-révolutionnaires (Petliura, Koltchak, Bandera…) portaient des projets de société tellement archaïques qu’ils n’avaient pas beaucoup de chance de mobiliser les populations. En ce sens, nazisme et fascisme étaient bien plus « modernes »…
[En Galicie et en Bucovine, par exemple, les populations urbaines sont majoritairement polonaises ou allemandes, avec de fortes minorités juives, quand les campagnes sont principalement ukrainiennes ou roumaines.]
Nous avons la même chose en France : les juifs sont concentrés dans les villes et rarissimes dans les campagnes. Même chose avec les protestants dans certaines régions. Marseille, par exemple, a une population très différente de celle de son arrière-pays : alors qu’on parlait largement le Provençal à Aix, on n’a jamais parlé autre chose que français à Marseille… mais je pense qu’on peut se rejoindre sur un point : l’histoire a donné raison au jacobinisme français contre le girondinisme austro-hongrois. Sans une « assimilation intérieure », les « questions nationales » deviennent insolubles.
[Toutes ces problématiques seront – en partie – réglées par Staline avec les déplacements de population qui suivent la fin de la Seconde Guerre Mondiale.]
Mais aussi avec une forme « d’assimilation intérieure » que fut la russification.
[J’en tire la conclusion que, nazisme ou pas, la question nationale dans cette partie de l’Europe ne pouvait que déboucher sur la violence et la tentation de la “purification”. Le modèle austro-hongrois, en dépit de ses défauts et de la probable nécessité de lui apporter des corrections, avait je pense des vertus. A une échelle plus modeste, Yougoslavie et Tchécoslovaquie ont tenté de faire vivre des états multiethniques, avec la fin que l’on sait.]
L’expérience de ces trois ensembles tend plutôt à montrer que ce modèle permet de « geler » les conflits sans les résoudre.
[« Je pense qu’il ne faut pas confondre « idéologie » et « stratégie ». Une idéologie est un ensemble de principes constituant un prisme d’analyse de la réalité. C’est à partir de cette analyse qu’on définit une stratégie. Mais la stratégie et l’idéologie ne sont pas la même chose. » Cette distinction me paraît un peu artificielle. Dans “Mein Kampf”, Hitler pose des principes mais établit également un projet, notamment celui de l’ “espace vital” censé assurer au peuple allemand sa prospérité et son développement futurs.]
Oui. Dans « Mein Kampf », Hitler énonce à la fois une idéologie et un projet. Mais je ne vois pas en quoi cela rendrait la distinction « artificielle ». Le fait qu’il y ait une dialectique entre l’un et l’autre n’implique pas qu’on puisse les confondre…
[Que Bandera ait gravité autour du nazisme, sans doute. Qu’il en ait subi l’influence, c’est plus que probable. Mais Bandera est issu d’une famille dont l’adhésion au nationalisme ukrainien est bien antérieure à l’essor du nazisme… Son père était déjà membre de l’OUN. D’ailleurs si Stepan Bandera a lui survécu, rappelons que deux de ses frères sont morts à Auschwitz en 1942.]
Certes. Mais je ne sais si son père ou son frère auraient admis que leur mouvement participe aux massacres des einzatsgruppen. On peut être nationaliste sans être nazionaliste…
[« L’Ukraine que Bandera voulait construire était une Ukraine assez semblable au fond au régime du IIIème Reich en Allemagne. » Une Ukraine nationaliste et autoritaire, sans aucun doute. Bandera peut se rattacher à une forme de “fascisme” au sens large. Mais parmi les principes fondamentaux du nazisme, il y a l’idée d’une race supérieure, aryenne, qui s’incarne dans les peuples germano-scandinaves. Or Bandera est Slave, ce qui le relègue au statut de membre d’une race inférieure…]
Je crois qu’on trouve chez Bandera des références à une « race ukrainienne » dans des termes qui ne sont pas très différents à ceux qu’utilise Hitler dans ses références à la « race aryenne »… par ailleurs, le fait qu’on ait autorisé la formation d’une division SS formé d’ukrainiens (la SS-Galitzia) laisse penser que pour les nazis les ukrainiens n’étaient pas des « slaves » comme les autres…
[Est-ce qu’on peut dire que les Français voulaient la réforme des retraites à la sauce Macron ?]
Je ne sais pas. Mais il y a eu des manifestations si je me souviens bien (d’ailleurs j’y étais). Y a-t-il eu des manifestations, des pétitions, des protestations contre l’érection du monument à Bandera? Je suis incapable de le dire, mais peut-être que vos amis ukrainiens pourraient nous renseigner?]
Je leur poserai la question, mais je pense que oui : lorsque Bandera fut déclaré « héros d’Ukraine », cela provoqua une levée de boucliers dans les régions russophones, au point que l’on dut trouver une voie juridique élégante pour lui retirer le titre : un tribunal administratif annule la désignation au motif que Bandera ne détenait pas formellement la nationalité ukrainienne…
[« Le « récit national » ukrainien est essentiellement victimaire. » Je ne suis guère étonné. Mais je me permets de faire remarquer que ce n’est pas une spécificité ukrainienne dans la région:]
Vous avez tout à fait raison. Il y a beaucoup de « nations » dans le coin qui n’ont pas de véritable « geste » de construction de l’Etat : après une longue période de sujétion à des ensembles plus importants, leur indépendance résulte moins d’une véritable geste nationale que d’un effondrement des ensembles en question. Pour utiliser une métaphore psychanalytique, ils n’ont pas eu le temps de tuer le père…
[« Si vous choisissez des princes de Galicie-Volhyne, vous prenez le parti des la partie occidentale de l’Ukraine contre la partie orientale. » Je ne vois pas pourquoi. Est-ce que célébrer Philippe Auguste, c’est prendre parti contre la Lorraine, la Franche-Comté et la Provence, qui se trouvaient alors dans le Saint-Empire et dont le souverain, Otton IV, fut sèchement battu à Bouvines?]
Non, parce qu’il existe dans notre pays un consensus qui fait qu’on peut présenter Philippe Auguste comme roi d’une France dont nous sommes tous héritiers, même ceux qui habitent les régions qui à l’époque ne faisaient pas partie du royaume de France – sans compter ceux dont les ancêtres sont arrivés de contrées lointaines bien après la mort de Philippe Auguste. C’est ce consensus qui permettait aux petits français quelque fussent leurs origines de répéter sans rire « nos ancêtres les gaulois ». Or, je ne pense pas que ce genre de consensus existe en Ukraine. Essayez de faire dire aux petit ukrainiens « nos ancêtres les …. » (remplissez les points du nom que vous préférez) et vous provoquez une guerre civile.
[« Ensuite, il faut se souvenir que Lénine répondait d’abord à une demande locale, celle d’une province « riche » qui ne voulait pas forcément payer pour le reste d’un empire « pauvre ». » Je ne suis pas convaincu. Comme vous l’avez rappelé, l’autonomie de l’Ukraine soviétique était toute nominale, puisque le parti bolchevik, unitaire et centralisé lui, était aux commandes. Pourquoi accorder une autonomie purement symbolique ?]
La centralisation du parti bolchevik n’a pas été toujours aussi forte que vous le pensez. Lénine passera une bonne partie des années 1920 à lutter contre les tendances « séparatistes » ou « régionalistes » au sein du Parti. Quand on lit les ouvrages d’un écrivain ukrainien bolchévique comme Makarenko – qui donne une peinture d’ambiance saisissante de ce qu’était l’Ukraine profonde des années 1920 – on se rend compte que l’autonomie des autorités et des organisations locales du Parti étaient très importantes. Ce n’est qu’avec Staline que s’impose une véritable centralisation et que l’autonomie des républiques devient purement formelle.
[« Le problème est que le jacobinisme stalinien n’a guère survécu à son créateur. » Doit-on en conclure que ce jacobinisme n’était pas partagé par l’ensemble des élites soviétiques?]
Plutôt que les élites soviétiques – comme les élites occidentales d’ailleurs – ont évolué, et que les priorités des élites des années 1960 n’étaient pas les mêmes que celles de ceux qui avaient fait la Révolution. La fin du tragique n’a pas touché que l’occident, vous savez…
[Mais je pense que le problème dépasse largement ce point: l’URSS avait une taille et une diversité sans commune mesure avec la France. Il y avait des Slaves, des Baltes, des Finno-ougriens, des populations turques, des Germains même (Allemands de la Volga); des orthodoxes, des catholiques (Lituanie), des musulmans (Asie centrale). Les obstacles à surmonter étaient autrement plus grands que pour un pays, la France, de taille moyenne, dont l’écrasante majorité de la population était de tradition catholique et parlait des dialectes issus du latin.]
Cela se discute. Les jacobins soviétiques affrontaient une diversité bien plus grande, mais ils disposaient aussi de moyens (la radio, le cinéma) dont ne disposaient pas leurs ancêtres français. La cohésion de l’armée soviétique malgré la diversité des origines dans les combats de la seconde guerre mondiale montre d’ailleurs qu’ils avaient réussi jusqu’à un certain point. Et contrairement à ce que certains théorisaient – pensez à Hélène Carrère d’Encausse, l’une des kremlinologues les plus réputées de l’époque – ce n’est pas sous la pression des revendications « nationales » que l’URSS s’est effondrée.
[On en revient, pardonnez-moi de radoter (mais vous m’accorderez je pense le mérite de la cohérence 😉 ),]
Vous l’ais-je jamais déniée ?
[à deux idées qui me sont chères: – pour “faire nation”, il faut agréger des populations qui ne soient pas séparés par un fossé culturel et ethnique trop large et trop profond;]
Sur ce point, je ne pense pas que l’histoire de l’URSS aille dans votre sens. L’assimilationnisme stalinien a bien réussi à forger une « nation », et cela s’est vu dans les combats de la deuxième guerre mondiale mais aussi dans l’échec de toutes les théories prédisant la dissolution de l’URSS du fait des tensions entre les « nationalités ».
[– le modèle impérial, au contraire du modèle national, n’est guère assimilationniste, et sa diversité même nourrit la grandeur impérial. Je cite toujours cette affiche française d’une exposition coloniale des années 30: “Trois couleurs, un drapeau”, ce slogan surmontant un drapeau français sur lequel on voit le profil d’un Indochinois, d’un Maghrébin et d’un Subsaharien. C’est typiquement de l’idéologie impériale et non nationale.]
Sur ce point, j’ai tendance à vous suivre.
[« Qu’est-ce que la population bretonne a gagné avec son incorporation à la France ? » Pour la noblesse sous l’Ancien Régime la possibilité de connaître une ascension en servant la monarchie française, une des plus puissantes d’Europe voire du monde; et après la Révolution, l’accès aux emplois de fonctionnaires et de militaires, sans parler d’un accès au marché national avec le développement du chemin de fer.]
Je pense que vous faites erreur : pour la noblesse bretonne l’incorporation a la France a été plutôt désastreuse. De leur point de vue, mieux valait dépendre d’un duc de Bretagne relativement proche et faible – et donc dépendant de sa noblesse – que d’un roi bien plus lointain et bien plus fort. D’autre part, si l’incorporation au royaume de France leur permettait en théorie l’accès à des charges royales, ils étaient aussi en compétition avec des nobles bien plus riches pour les charges locales… on note d’ailleurs que la noblesse bretonne a fort peu pesé auprès des rois de France.
Après la Révolution, c’est une autre affaire. Mais on est là dans la modernité et l’assimilation intérieure.
[A noter également que les tsars ont détruit des structures politiques plus égalitaires comme celle des Cosaques Zaporogues.]
Je pense qu’il faut se méfier de l’idéalisation qui accompagne la figure des Cosaques Zaporogues, mise en valeur fondamentalement par les anarchistes ukrainiens comme les partisans de Makhno. En fait, ces structures en apparence égalitaires occultent un système tribal et clanique qui n’a rien d’égalitaire…
[« Vous noterez quand même que ce n’est pas la monarchie en France qui s’attaquera à l’assimilation intérieure, mais la République. » Si. Elle a assimilé la noblesse (voire une partie de la bourgeoisie) par le biais du service du roi et de l’Etat, puis par la culture de Cour. En terme d’effectifs, c’est modeste sans doute, mais ne sous-estimez pas les effets de ce processus, parce qu’on parle là des élites du pays.]
Vous avez raison, je vous accorde le point.
[« Il y a peut-être une « langue ukrainienne », mais comme vous le signalez vous-même elle n’est véritablement parlée que dans un tiers pays, un tiers étant bilingue et l’autre tiers russophone. » C’est plus que la proportion de comtés parlant majoritairement le gaélique en République d’Irlande…]
Exactement. Et c’est pourquoi il n’y a pas de « langue irlandaise »…
La comparaison entre Von der Leyen et Lavrov fait apparaitre deux visions presque similaires.
Tous les deux défendent les intérêts de leur nation.
Mais là où Lavrov est diabolisé ,isolé ,Von der Leyen est soutenue par les USA,le Mainstream et les médias occidentaux au faîte de leur puissance.
Ces temps ci,se jouent un enjeu majeur pour la Russie comment écouler puis vendre ces hydrocarbures ?Après avoir réussi le quasi achévement du Nordstream2,Lavrov/Poutine essayent de consolider l’avenir si menacé de leur pays en déclin démographique.RENDRE LA RUSSIE ATTRACTIVE N’EST PAS TÂCHE FACILE.Elle est pourtant proche de l’Ukraine qui en comptant,la Turquie voisine est au centre d’une zone de presque 700 millions d’habitants.Un simple regard sur la carte suffit.
Avec une Ukraine en bon termes avec la Russie,les Gazoducs,et autres pipeline pourront se diriger vers la Slovaquie,l’Autriche,la Suisse ,la Hongrie,la Roumanie,les balkans,la Bulgarie,la Grèce.Pas la Pologne vu son tropisme fanatique vers les USA., sauf ‘miracle’ bien sûr auquel cas tous les pays scandinaves seront desservis..Plus que Poutine,le concepteur des évènements en cours ne sont-ils pas chez Gasprom?
Le général de Gaulle ne disait il pas,’l’URSS disparaitra,un jour,alors restera la Russie’, pays européen et asiate aux immenses richesses ?
@ Luc
[La comparaison entre Von der Leyen et Lavrov fait apparaitre deux visions presque similaires.
Tous les deux défendent les intérêts de leur nation.]
Oui, la différence étant que Lavrov est ministre de sa nation, et pas Von der Leyen.
[Ces temps-ci, se jouent un enjeu majeur pour la Russie comment écouler puis vendre ces hydrocarbures ?]
Justement, on n’a pas l’impression que ce soit vraiment le problème. Les Allemands ont bien veillé à ce que les sanctions ne touchent pas le gaz… la Russie n’a aucun problème pour écouler sa production.
@Descartes,
Qui a dit ? La première victime de la guerre est toujours la vérité !
@ REYNAUD
[Qui a dit ? La première victime de la guerre est toujours la vérité !]
La formule est attribuée souvent à Rudyard Kipling, et elle correspond effectivement à son style et à sa vision désabusée du monde. Mais le véritable auteur est Philip Snowden, homme politique britannique qui fut ministre des finances dans les années 1920, sous une forme un peu différente: “La vérité, dit-on, est la première victime de la guerre” (“Truth,” it has been said, “is the first casualty of war.”). La formule figure dans la préface à l’ouvrage “Truth and the war” de E. D. Morel, publié en 1916. Samuel Johnson, l’érudit rédacteur du premier dictionnaire anglais, avait déja écrit quelque chose de semblable et qui est encore plus pertinent ces jours-ci: “Parmi les calamités de la guerre, on peut citer à juste titre la diminution de l’amour de la vérité, par les mensonges que l’intérêt dicte et que la crédulité encourage” (“Among the calamities of war may be justly numbered the diminution of the love of truth, by the falsehoods which interest dictates and credulity encourages”).
Voici quelques années que je parcours votre analyse sur beaucoup de sujets d’actualité à travers votre blog , sans toujours valider le contenu ,mais force est de reconnaître votre constance dans la réflexion, l’explication , le démontage des idées reçues et des synthèses mainstream.Cela me rassure,que dans ce cahot médiatique ,votre bon sens l’emporte… aidé par votre culture et cette éducation civique qui nous fait défaut. L’invasion de l’Ukraine et son cortège de malheurs ne doit pas occulter la perfidie des représentants de l’UE et de nos élites politiques française :j’ai honte. Honte, d’entendre autant d’inepties,de mensonges ,de contre vérités,de non dits…Que faire ?
Des ”faits” relatés par des journalistes ”d’information” :
Roumanie 1989. Ceux qui trompaient la terre entière en décembre 1989 avec les faux charniers de Timisoara. Le journal Libération : ”Timisoara libéré découvre un charnier. Des milliers de corps nus tout juste exhumés, terreux et mutilés, prix insupportable de son insurrection”. Le New York Times tout en soulignant que ces chiffres n’ont pas été confirmées par des sources indépendantes, avance que 4500 personnes auraient été massacrées en trois jours ;
Irak 1990. Ceux qui diffusaient la fable racontée le 14 octobre 1990 devant une commission de parlementaires américains par la soi-disant infirmière témoin (à la vérité la fille de l’ambassadeur du Koweit à Washington) : ”Pendant que j’étais là, j’ai vu les soldats irakiens entrer dans l’hôpital avec leurs armes. Ils ont tiré les bébés des couveuses, ils ont pris les couveuses et ont laissé mourir les bébés sur le sol froid”, afin de convaincre les parlementaires et préparer l’opinion à une intervention militaire ;
Bosnie 1991-1995. Ceux qui ont avalisé les «massacres du marché de Markalé» à Sarajevo par les mortiers Serbes occultant les versions des mines posées par les autorités bosniaques elles-mêmes pour faire réagir en leur faveur. Ceux qui avançaient les nombres imaginaires de viols uniquement en Bosnie occultant ceux des Croates s’en prenant aux femmes serbes de Croatie (Libération du 08 janvier 1993 ”Viol systématique – le rapport qui accable les Serbes” – Le Figaro des 9 et 10 janvier 1993 ”Le viol et la guerre 20.000 femmes auraient été violés en Bosnie” – Paris Match janvier 1993 ” Comme elle, 60.000 femmes dont 10.000 mineurs de 7 à 8 ans ont été violées par les Serbes”. Le rapport de la commission Mazowiecki de l’ONU écrit le 17 novembre 1992 : ”Des estimations très diverses sur le nombre des victimes de viols ont été publiées. Les données recueillies étayent la conclusion selon laquelle un grand nombre de viols ont été commis mais l’équipe d’experts estime aussi qu’elle n’est pas en mesure d’estimer le nombre total des viols durant ce conflit”. Peu importe les mensonges partisans, l’important est à nouveau de faire accepter la guerre.
Kosovo 1999. Ceux qui révélaient ailleurs et à la une du Monde (8 et 10 avril 1999) le plan «Fer à cheval» des Serbes pour liquider les Kosovars, une invention des services secrets allemands destinée à légitimer les bombardements sur Belgrade.
Irak 2003. Sans oublier les New York Times, Washington Post et Wall Street Journal qui relayèrent les preuves imaginaires de la présence d’armes de destruction massive en Irak pour ouvrir la voie à la guerre, reprise allègrement par tous les médias ”d’informations” inscrits dans la pensée dominante. Résultat : le chaos en Irak!
Libye 2011. Et puis ça continue avec la Libye et le massacre annoncé de la population de Benghazi sans curieusement aucune preuve satellite sur la position des forces libyennes. Résultat : le chaos en Libye !
Syrie 2011-2017. La soi-disant guerre contre Daesh qui ne commence vraiment contre Daesh que quand les Russes sont sur le terrain en 2015, moment où on ”découvre” les convois de camions de pétrole qui financent Daesh : Nos satellites ne voyaient rien ! Puis les armes chimiques (idem marché de Markalé).
Quand une histoire fait vendre, il faut l’alimenter. De plus, un copier/coller coûte moins cher que l’investigation mais cela conduit à ce qu’un fait non avéré devienne ”crédible” parce que beaucoup de médias se contentent de le reprendre.
Et si Aldous Huxley avait raison : son essai ”Retour au meilleur des mondes (1958)” : ”Les démocraties changeront de nature. Les vieilles formes pittoresques – élections, parlements, hautes cours de justice demeureront, mais la substance sous-jacente sera une nouvelle forme de totalitarisme non violent. Toutes les appellations traditionnelles, tous les slogans consacrés resteront exactement ce qu’ils étaient au bon vieux temps, la démocratie et la liberté seront les thèmes de toutes les émissions radiodiffusées et de tous les éditoriaux (…). Entre-temps, l’oligarchie au pouvoir et son élite hautement qualifiée de soldats, de policiers, de fabricants de pensée, de manipulateurs mentaux mènera tout et tout le monde comme bon lui semblera”.
@ PenArBed
[Quand une histoire fait vendre, il faut l’alimenter. De plus, un copier/coller coûte moins cher que l’investigation mais cela conduit à ce qu’un fait non avéré devienne ”crédible” parce que beaucoup de médias se contentent de le reprendre.]
Pas seulement. Ces histories fonctionnent parce que des gens ont envie d’y croire. De la même manière que le « récit » stalinien a pu marcher parce que des gens voulaient y croire.
Bien sûr, je ne partage pas votre point de vue sur le fond, hors le fait que Mme Von der Leyen a dit beaucoup de bêtises ces jours ci.
Sur le fond, vous opposez des arguments de droit à l’interdiction éventuelle (non confirmée à ce jour en France) de Sputnik et de RT.
A mon niveau de connaissance, vos arguments de droit sont tout à fait valables.
Mais pour moi la politique est supérieure au droit. C’est d’ailleurs pour cela que je suis hostile au “gouvernement des juges”. Aussi si le gouvernement prononçait une interdiction de ces médias favorables à la politique russe, ou utilisait un de ses organismes pour ce faire, je n’y verrai aucun inconvénient.
Cependant je considère que ce serait une action “anti-politique russe” de peu d’efficacité et que cela créerait un précédent fâcheux. Il vaudrait mieux s’attacher à montrer comment ces médias déforment les faits ou propagent carrément de fausses nouvelles. En outre cela donnerait du grain à moudre à ceux qui soutiennent en sourdine la politique russe en cherchant tous les éléments qui peuvent décribiliser l’opposition à la politique russe actuelle.
nb: pour mémoire … l’Humanité n’a jamais été interdite (sauf parutions ponctuelles), même aux beaux jours de la guerre froide.
@ Marc Malesherbes
[Mais pour moi la politique est supérieure au droit. C’est d’ailleurs pour cela que je suis hostile au “gouvernement des juges”. Aussi si le gouvernement prononçait une interdiction de ces médias favorables à la politique russe, ou utilisait un de ses organismes pour ce faire, je n’y verrai aucun inconvénient.]
Imaginons que demain Macron sorte à la télé et déclare : « J’ai décidé de prolonger mon mandat à dix ans. Oui, je sais que la Constitution précise que le mandat présidentiel est de cinq ans, mais comme la politique est supérieure au droit, j’ai décidé de m’affranchir de cette contrainte, et je ferai voter demain une loi à cet effet ». Quelle serait votre réaction ?
Je pense que vous mélangez deux choses différentes. Le « gouvernement des juges » désigne le fait que les juges débordent de leur fonction qui est d’appliquer les lois et règlements faits par les élus de la Nation pour faire la loi ou le règlement eux-mêmes – en général sous prétexte d’interpréter les règles existantes. Mais l’idée que la politique est supérieure au droit – autrement dit, que le pouvoir politique peut ignorer le droit lorsqu’il l’estime nécessaire – c’est la contestation même du principe de légalité, et donc de l’état de droit. Oui, il y a des situations extrêmes ou le politique peut et doit s’asseoir sur le droit – quitte à faire valider cet abus a posteriori. Mais ces cas sont rarissimes.
Dites-vous bien que si vous donnez au politique – ou pire, à l’administratif, parce que Mme Von der Leyen dirige une administration, et non un organe politique – le pouvoir d’interdire un journal, vous lui donnez le pouvoir d’interdire n’importe quel journal. Réflechissez…
[nb: pour mémoire … l’Humanité n’a jamais été interdite (sauf parutions ponctuelles), même aux beaux jours de la guerre froide.]
Votre « pour mémoire » témoigne d’une bien mauvaise mémoire. L’Humanité a été interdite de paraître par le gouvernement Daladier le 27 août 1939. Une interdiction qu’on peut difficilement considérer comme « ponctuelle »…
Il y avait à l’époque une guerre et le PCF était (pas totalement sans fondements) accusé de prendre le parti de l’ennemi.
Je sais qu’aujourd’hui le mot guerre est banalisé, au point qu’un ministre en parle l’air de rien pour répondre à une menace nucléaire… Mais ça n’était pas le cas à l’époque.
Au passage, quelle humiliation !
Un ministre qui parle d’une guerre contre la Russie. Et l’ambassade de Russie, qui a intégré que les déclarations des ministres en France ne valent plus rien… et qui fait juste un communiqué pour demander au ministre de mieux choisir son vocabulaire s’il veut être pris au sérieux…
@ Vincent
[Il y avait à l’époque une guerre et le PCF était (pas totalement sans fondements) accusé de prendre le parti de l’ennemi.]
Peut-être. Il n’en reste pas moins que l’affirmation “l’Humanité n’a jamais été interdit” est fausse. On peut discuter si en 1939 elle a été interdite à bon ou à mauvais escient, mais le fait est qu’elle l’a été. Et les faits sont sacrés.
[Un ministre qui parle d’une guerre contre la Russie. Et l’ambassade de Russie, qui a intégré que les déclarations des ministres en France ne valent plus rien… et qui fait juste un communiqué pour demander au ministre de mieux choisir son vocabulaire s’il veut être pris au sérieux…]
Que voulez-vous, tous ces politiciens médiocres qui tout à coup voient une occasion de coiffer le bicorne de Napoléon et se prennent pour l’Empereur… la tentation est irrésistible.
Merci pour cet article!
De manière générale, l’Occident est en train de tomber dans une hystérie et une confusion qui relèvent bien d’un mode de raisonnement totalitaire. Au nom de la détestation de la Russie poutinienne, les groupes de musique sont sommés de déprogrammer leurs concerts en Russie, les équipes sportives russes sont exclues des compétitions internationales, les hommes politiques ayant des liens avec la Russie sont priés d’y renoncer, et on n’est pas loin de demander à nos entreprises opérant en territoire russe de le quitter! Je n’aime pas utiliser de mots très forts à tort et à travers, mais comment qualifier autrement cette absorption de toutes les sphères – y compris privées – par les rapports politiques internationaux? Je n’ai pas souvenir de tels précédents, et même au temps de la guerre froide l’URSS n’était pas interdite d’exister en dehors de son territoire national.
Tout cela montre d’une part une réelle fébrilité occidentale, qui est tellement peu sûre de sa puissance qu’elle se sent obligée de multiplier les actes symboliques pour se sentir exister – actes aux effets toutefois réels, et qui ne manquent pas d’apporter de la surenchère dans l’opposition à la Russie là où il faudrait au contraire faire preuve de compromis.
Nous voyons aussi comme la fin de la guerre froide a amené à une désinstitutionnalisation du conflit, ce qui rend difficile toute médiation. A l’image du téléphone rouge, les relations entre l’URSS et les Etats-Unis prenaient place dans un cadre, qui a volé en éclat en 1991 et qui fait cruellement défaut aujourd’hui.
Enfin, je ne peux m’empêcher de relier ces réactions à une forme de sur-moralisation de la vie politique, entretenue par de nombreux groupes (souvent à gauche) et associations qui n’ont cessé de diffuser depuis des années l’idée que l’indignation et la défense d’une cause juste valait bien la peine de s’asseoir sur nos principes séculaires (oui oui les féministes, c’est vous que je regarde – entre autres). Que sous prétexte de se battre contre “le mal”, tous les moyens pouvaient être utilisés. Ces idées, associées à une certaine unanimité médiatique, semblent faire pencher aujourd’hui l’opinion française du côté d’un anti-poutinisme primaire, même si les Français sont certainement plus inquiets des répercussions économiques du conflit que du destin de l’Ukraine. Dans tous les cas, il sera intéressant de voir si cette hystérie se développe en véritable néo-maccarthysme, ou si des pensées non consensuelles auront encore le droit de s’exprimer publiquement dans les temps à venir…
@ Patriote Albert
[De manière générale, l’Occident est en train de tomber dans une hystérie et une confusion qui relèvent bien d’un mode de raisonnement totalitaire. Au nom de la détestation de la Russie poutinienne, les groupes de musique sont sommés de déprogrammer leurs concerts en Russie, les équipes sportives russes sont exclues des compétitions internationales, les hommes politiques ayant des liens avec la Russie sont priés d’y renoncer, et on n’est pas loin de demander à nos entreprises opérant en territoire russe de le quitter! Je n’aime pas utiliser de mots très forts à tort et à travers, mais comment qualifier autrement cette absorption de toutes les sphères – y compris privées – par les rapports politiques internationaux? Je n’ai pas souvenir de tels précédents, et même au temps de la guerre froide l’URSS n’était pas interdite d’exister en dehors de son territoire national.]
Pour le moment, on n’a pas demandé la dissolution des mariages mixtes, mais cela va venir…
J’ajoute que lorsque les Etats-Unis sont intervenus – il y a des dizaines d’exemples tout au long du XXème siècle, pour culminer avec l’invasion de l’Irak – je ne connais pas d’artiste qui ait refusé de jouer aux Etats-Unis, ou de demande que les équipes américaines soient exclues des compétitions internationales. Pas même pendant la guerre du Vietnam…
Je pense que nous vivons un moment totalitaire, parce que le système UE-OTAN est un système totalitaire, et que sous l’effet d’une crise il montre son véritable visage. Van der Leyen prétendant nous protéger des « mensonges », ce n’est qu’une illustration.
[Tout cela montre d’une part une réelle fébrilité occidentale, qui est tellement peu sûre de sa puissance qu’elle se sent obligée de multiplier les actes symboliques pour se sentir exister – actes aux effets toutefois réels, et qui ne manquent pas d’apporter de la surenchère dans l’opposition à la Russie là où il faudrait au contraire faire preuve de compromis.]
Je ne crois pas que ce soit une question « d’insécurité ». Plutôt le contraire : le système UE-OTAN est tellement sûr de sa puissance qu’il pense pouvoir ignorer tous les principes, toutes les règles. Un peu le même hubris que les Américains après la chute du mur de Berlin. Et puis, il y a comme je le disais à un autre commentateur la question de la revanche psychologique. Pour les minus que sont Charles Michel ou Van der Leyen, c’est l’opportunité d’essayer le costume de Napoléon. On ne peut laisser passer ça…
[Nous voyons aussi comme la fin de la guerre froide a amené à une désinstitutionnalisation du conflit, ce qui rend difficile toute médiation. A l’image du téléphone rouge, les relations entre l’URSS et les Etats-Unis prenaient place dans un cadre, qui a volé en éclat en 1991 et qui fait cruellement défaut aujourd’hui.]
Tout à fait. L’équilibre de la terreur avait obligé les deux grands à se donner des règles, et à les respecter – et les faire respecter dans leur zone d’influence. Des procédures de consultation mutuelle ont été mis en place, des règles pour indiquer où étaient les « lignes rouges » ont été établies, pour éviter qu’elles puissent être violées par accident. L’URSS avait réussi en fait un exploit : faire prendre conscience aux Américains qu’ils n’étaient pas tout-puissants. Personne aujourd’hui ne semble capable de le rééditer…
[Enfin, je ne peux m’empêcher de relier ces réactions à une forme de sur-moralisation de la vie politique, entretenue par de nombreux groupes (souvent à gauche) et associations qui n’ont cessé de diffuser depuis des années l’idée que l’indignation et la défense d’une cause juste valait bien la peine de s’asseoir sur nos principes séculaires (oui oui les féministes, c’est vous que je regarde – entre autres). Que sous prétexte de se battre contre “le mal”, tous les moyens pouvaient être utilisés.]
Je crois qu’il faut relier cette dérive à la question du tragique. La vision manichéenne d’un monde ou le Bien affronte le Mal conduit tout droit à justifier n’importe quoi dès lors que c’est fait au nom du Bien, ou de tout condamner dès lors que cela vient du camp du Mal. Une vision tragique vous amène à plus de prudence : il ne s’agit plus de choisir entre Bien et Mal, mais entre une série d’options qui, toutes, mélangent les deux notions.
[Dans tous les cas, il sera intéressant de voir si cette hystérie se développe en véritable néo-maccarthysme, ou si des pensées non consensuelles auront encore le droit de s’exprimer publiquement dans les temps à venir…]
Je crains, malheureusement, que les prochaines années donnent raison à Orwell… quand je pense que pendant longtemps on a vu dans “1984” une métaphore du stalinisme…
D’accord avec vous,et bonne continuation en ce début de processus tragique,ou la paix est bafouée,non?
@DescartesMerci pour votre article,[Je pense que nous vivons un moment totalitaire, parce que le système UE-OTAN est un système totalitaire, et que sous l’effet d’une crise il montre son véritable visage. Van der Leyen prétendant nous protéger des « mensonges », ce n’est qu’une illustration.]Et dans ce moment politique stupéfiant, on peut une nouvelle fois regretter que beaucoup “d’euro critiques” aient versé dans le complotisme débile depuis deux ans, ce qui les rend à peu près inaudibles. Asselineau a déclaré que “Tous les contre-pouvoirs [avaient] disjoncté en France”. Dupont-Aignan pointe la contradiction d’envoyer des armes en réclament la désescalade. Mais qui les écoute encore à part leurs quelques fans ?Kuzmanovic n’a pas (loin de là) ses parrainages, c’est dommage il est resté serein pendant le Covid a des propos que je trouve éclairants que la géopolitique.Chevénement apporte son soutien à Macron.Tout cela est un brin désespérant.
@ tmn
[Et dans ce moment politique stupéfiant, on peut une nouvelle fois regretter que beaucoup “d’euro critiques” aient versé dans le complotisme débile depuis deux ans, ce qui les rend à peu près inaudibles. (…) Chevènement apporte son soutien à Macron.Tout cela est un brin désespérant.]
Oui, tout à fait. On peut se consoler en se disant que dans le tintamarre de la propagande, les propos des “euro-critiques” auraient été de toute façon inaudibles. Mais je vous accorde que c’est une piètre consolation. J’ai surtout de la peine pour Chevènement, qui souille ainsi d’une erreur de vieillesse un parcours autrement digne.
Bonjour Descartes,
J’avoue que ce papier fait un peu de bien. Une telle folie collective semble s’être emparée du continent Europe ces 5 derniers jours que j’ai bien crû avoir raté un épisode: c’est à qui dira le plus de mal de Poutine et de la Russie. A ce titre, un homme qui fait une telle unanimité contre lui ne peut être totalement mauvais, c’en est même suspect toute cette rage et toute cette haine. En bon lecteur de votre blog, il faut donc se demander pourquoi: pourquoi vouloir ainsi à tout prix isoler la Russie et la trainer plus bas que terre ? A qui profite le crime ?
Ce n’est probablement pas pour les beaux yeux des Ukrainiens, dont tout le monde se fout à part quelques idiots utiles comme BHL (et encore). Alors pourquoi donc vouloir faire rentrer absolument l’Ukraine dans l’OTAN ? Je n’ai pas la réponse bien sûr, mais certains avancent qu’il s’agit bien d’une provocation américaine pour ostraciser la Russie, arrêter le projet de gazoduc Nordstream et ainsi jeter les Européens dans la dépendance au pétrole de schiste américain. La raison pourrait être énergétique.
Mais ce qui est navrant dans l’histoire, c’est que nous nous privons avec la Russie d’une nation en lutte comme nous avec l’islamisme le plus obscurantiste. Car, lorsque l’URSS attaque l’Afghanistan en 1979, elle le fait plus pour contrer le fait religieux rampant sur le côté sud de sa frontière que pour soutenir un régime communiste à l’agonie. N’oublions pas aussi que la Russie de Poutine est d’abord intervenue en Tchétchénie pour mettre les islamistes dehors et que c’est elle qui déloge Daech de Syrie. Enfin, on voit aussi que les relations avec Erdogan ne sont pas au beau fixe. Ainsi, je ne comprends pas pourquoi la France elle aussi en pointe dans la lutte contre l’Islam radical se fâche avec un pays ayant à peu près le même point de vue sur la question (et c’est assez rare en ce monde). Il y a là quelque chose qui m’échappe. En fait, la réponse est sans doute simple: nous avons des dirigeants incapables d’aller au-delà de l’européisme béat (c’est le rasoir d’Occam comme vous dîtes).
@ FB
[J’avoue que ce papier fait un peu de bien. Une telle folie collective semble s’être emparée du continent Europe ces 5 derniers jours que j’ai bien crû avoir raté un épisode: c’est à qui dira le plus de mal de Poutine et de la Russie.]
Je crois qu’on assiste à un phénomène d’emballement qu’on ne peut expliquer que par la surenchère. Dans notre société hyper-médiatisée, avec ses chaines d’information continue qui font que tout le monde entend ce que dit tout le monde, vous n’existez que si vous en faites plus que celui qui a parlé avant vous. Conséquence : chacun veut faire un peu plus que son voisin. Si le président du conseil européen traite Poutine de « fou », la présidente de la Commission ne peut faire moins que préciser le diagnostic et le traiter de « paranoïaque ». Si l’un promet que les sanctions renverront la Russie au moyen-âge, l’autre doit au moins dire qu’elles le renverront à l’âge de pierre…
C’est cette surenchère permanente qui donne au discours politique un caractère irréel. Parce que, comme dans l’exemple traité dans le papier, à force de vouloir aller plus loin on finit par promettre plus qu’on ne peut délivrer. Ainsi par exemple l’UE a annoncé des sanctions qu’il incombe aux états de mettre en œuvre, mais qui n’ont pas de base légale dans la législation interne, voire qui posent des problèmes de conformité à la constitution. Prenez par exemple les promesses de « saisir les biens des oligarques russes ». Comment concilier cette initiative avec cette petite phrase dans notre « bloc de constitutionnalité » qui dit que « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité » ? Si nous admettons aujourd’hui que l’Union européenne puisse faire saisir les biens d’une catégorie de personnes sans indemnisation, qu’est ce qui nous garantit que demain ce ne seront pas nos biens qui seront saisis ?
[A ce titre, un homme qui fait une telle unanimité contre lui ne peut être totalement mauvais, c’en est même suspect toute cette rage et toute cette haine. En bon lecteur de votre blog, il faut donc se demander pourquoi: pourquoi vouloir ainsi à tout prix isoler la Russie et la trainer plus bas que terre ? A qui profite le crime ?]
La réponse me paraît claire, et je l’avais détaillée dans mon premier papier sur la question. Pour Bruxelles, présenter la Russie comme un croquemitaine dangereux dirigé par un fou est un facteur politique important à l’heure de mettre au pas les pays d’Europe orientale, qui ces derniers temps avaient une certaine tendance à prendre leurs aises avec les injonctions de la Commission. Pouvoir dire à la Pologne ou la Hongrie que seule l’UE peut les protéger du danger, c’est bien utile. Pour les Américains, c’est l’opportunité d’isoler l’un des rares pays qui peut encore, du fait de sa taille et de sa puissance militaire, leur faire contrepoids dans un monde unipolaire.
[Alors pourquoi donc vouloir faire rentrer absolument l’Ukraine dans l’OTAN ?]
Parce que cela met Moscou à portée de missile, bien entendu…
[Ainsi, je ne comprends pas pourquoi la France elle aussi en pointe dans la lutte contre l’Islam radical se fâche avec un pays ayant à peu près le même point de vue sur la question (et c’est assez rare en ce monde). Il y a là quelque chose qui m’échappe. En fait, la réponse est sans doute simple: nous avons des dirigeants incapables d’aller au-delà de l’européisme béat (c’est le rasoir d’Occam comme vous dîtes).]
Et surtout, parce que nous avons des dirigeants inféodés aux Etats-Unis, et qui s’imaginent que leur position pour négocier avec les Américains sera plus forte s’ils se montrent des alliés fidèles et soumis. Bien entendu, ils ont tort : dans les rapports internationaux, on ne vous fait des concessions que si vous avez un pouvoir de nuisance, que si on a besoin de vous. Si votre soutien est acquis par avance, on ne vous donnera rien.
Notre intérêt, c’est d’avoir une Russie – et accessoirement une Chine – fortes. Parce que ce sont les seules puissances qui aujourd’hui peuvent faire contrepoids aux Etats-Unis et reconstituer une forme de multipolarité. Et pour une puissance moyenne comme la France, la multipolarité permet de maintenir un équilibre qui fait que tout le monde vous courtise pour vous avoir dans son camp. Dans un monde unipolaire, nous serons fatalement vassalisés.
“Notre intérêt, c’est d’avoir une Russie – et accessoirement une Chine – fortes. Parce que ce sont les seules puissances qui aujourd’hui peuvent faire contrepoids aux Etats-Unis et reconstituer une forme de multipolarité”
Votre anti americanisme vous aveugle.
Avoir une Russie prete en envahir ses voisins comme aujourd hui n est absolument de l interet de personne. Et ca ne fait que renforcer l attrait des USA qui sont les seuls a pouvoir contrer les russes (regardez par ex les debats en suede sur l adhesion a l OTAN)
C est la meme chose pour la Chine. Ils sont plus patient (je doute que Xi decide d envahir Taiwan) mais le gouvernement chinois est encore pire (cf le Tibet ou le Xijiang). Vous avez vraiment envie de subir le controle social chinois ?
Une activité comme la votre (un blog) serait immediatement censuré et vous vaudrait un sejour au laogai (le goulag chinois)
@ cdg
[“Notre intérêt, c’est d’avoir une Russie – et accessoirement une Chine – fortes. Parce que ce sont les seules puissances qui aujourd’hui peuvent faire contrepoids aux Etats-Unis et reconstituer une forme de multipolarité” Votre anti américanisme vous aveugle. Avoir une Russie prête en envahir ses voisins comme aujourd’hui n’est absolument de l’intérêt de personne.]
Je me souviens de cette anecdote ou le général De Gaulle, passant à côté d’un officier qui regardait un problème stratégique sur une carte de France, l’invitait à travailler plutôt sur un planisphère… Oui, avoir une Russie prête à envahir ses voisins n’est dans l’intérêt de personne. Mais avoir une Amérique toute puissante qui s’autorise à bombarder tout pays qui lui déplaît, ce n’est pas dans l’intérêt de personne non plus. Alors, comment éviter l’un ET l’autre ? L’expérience a montré qu’à l’ère nucléaire, c’est quand les puissances sont équilibrées qu’on a le moins tendance à envahir les autres.
[Et ça ne fait que renforcer l’attrait des USA qui sont les seuls à pouvoir contrer les russes (regardez par ex les débats en suède sur l’adhésion à l’OTAN)]
Vous pouvez aussi dire que ça renforce l’attrait des Russes, qui sont les seuls à pouvoir contrer les Américains. Le problème est que vous vous placez d’emblée parmi les pays qui pourraient être envahis par les Russes. Mais dites-vous qu’il y a beaucoup de pays dans ce monde qui n’ont rien à craindre des Russes et tout à craindre des Américains…
L’exemple de la Suède est assez révélateur. Pendant cinquante ans la Suède a vécu dans l’ombre de l’URSS, et pas une seule fois elle s’est posé la question d’adhérer à l’OTAN. Et pourtant, je serais étonné de vous entendre me dire que l’URSS ne représentait aucun danger pour ses voisins… Aujourd’hui, me dites-vous, elle se pose la question d’adhérer à l’OTAN. Parce que la Russie est forte ? Non, justement : l’URSS l’était beaucoup plus. Si la question se pose aujourd’hui, c’est parce que la Russie est faible. Quand il y avait deux grands de puissance équivalente, la neutralité était une bonne option. Quand on est dans un monde monopolaire, elle ne peut qu’indisposer la puissance dominante…
[C’est la même chose pour la Chine. Ils sont plus patients (je doute que Xi décide d’envahir Taiwan) mais le gouvernement chinois est encore pire (cf le Tibet ou le Xijiang). Vous avez vraiment envie de subir le contrôle social chinois ?]
Je n’ai envie de subir ni le contrôle chinois, ni le contrôle russe, ni le contrôle américain. Mais si l’une de ces puissances devient ultra-dominante, alors il faudra se résigner à subir son contrôle. Notre seul espoir de tirer notre épingle du jeu, c’est l’équilibre entre puissances de force équivalente.
[Une activité comme la vôtre (un blog) serait immédiatement censuré et vous vaudrait un séjour au laogai (le goulag chinois)]
Quelle proportion des blogueurs chinois est dans un laogai ?
“ujourd’hui, me dites-vous, elle se pose la question d’adhérer à l’OTAN. Parce que la Russie est forte ? Non, justement : l’URSS l’était beaucoup plus.”
La question se pose non pas parce que la russie est forte mais parce que la russie peut decider d envahir la suede et que les seuls qui peuvent les contrer sont les USA.
Il y a peu notre president pouvait declarer que l otan etait en etat de mort cerebrale car il n avait plus d adversaire reel. Grace a Poutine il vient de ressusciter
L URSS etait certes plus forte militairement mais aussi bien plus previsible et moins belliqueuse. Je suis pas un fan de Brejnev mais c etait pas le genre a se lancer dans un assaut massif (et en plus il etait ukrainien donc probablement peu susceptible de lancer l invasion de sa region d origine)
“Quelle proportion des blogueurs chinois est dans un laogai ?”
Je suis pas responsable de la police politique chinoise et ne peut donc repondre a cette question. et c est sur qu ils sont une minorité car le goulag comme les camps nazis melangent les droits communs et les politiques.
de toute facon est blog comme le votre ne pourrait exister. Vous seriez mit hors ligne tres rapidement. Apres ce qu il advidendrait de vous depend. Si vous etes un membre de haut rang du PCC ou de sa famille, c est residence surveillé (comme Bo Xilai). sinon vous disparaissez pendant un temps plus ou moins long (comme la joueuse de tennis ou le fondateur l alibaba) et c est la prison (https://www.linfo.re/monde/asie/chine-la-journaliste-emprisonnee-pour-avoir-filme-la-mise-en-quarantaine-de-wuhan-serait-sur-le-point-de-mourir)
@ cdg
[“Aujourd’hui, me dites-vous, elle se pose la question d’adhérer à l’OTAN. Parce que la Russie est forte ? Non, justement : l’URSS l’était beaucoup plus.” La question se pose non pas parce que la Russie est forte mais parce que la Russie peut décider d’envahir la Suède et que les seuls qui peuvent les contrer sont les USA.]
Mais c’était déjà le cas avec l’URSS depuis 1945. Alors, pourquoi réfléchir à l’adhésion à l’OTAN maintenant, plus de 70 ans après ? A moins que vous vouliez m’expliquer que l’URSS était beaucoup plus pacifique et moins dangereuse que la Russie de Poutine ?
[Il y a peu notre président pouvait déclarer que l’Otan était en état de mort cérébrale car il n’avait plus d’adversaire réel. Grace à Poutine il vient de ressusciter.]
Je ne me souviens pas que Macron ait attribué la mort cérébrale de l’Alliance au fait qu’elle « n’avait plus d’adversaire réel ». Si ma mémoire ne me trompe pas, Macron faisait référence à la passivité américaine alors que la Turquie avait un comportement hostile envers la Grèce et la France. Et je ne vois pas en quoi le cerveau de l’OTAN aurait ressuscité : je ne vois aucune analyse ou proposition originale élaborée dans ce cadre-là. L’OTAN n’a jamais eu de cerveau, parce qu’elle a toujours été le bras armé des Américains. Et un bras n’a pas de cerveau.
[L’URSS était certes plus forte militairement mais aussi bien plus prévisible et moins belliqueuse. Je ne suis pas un fan de Brejnev mais ce n’était pas le genre à se lancer dans un assaut massif (et en plus il était ukrainien donc probablement peu susceptible de lancer l’invasion de sa région d’origine)]
Je suis toujours fasciné par la manière dont des communistes qui avaient été accusés de tous les maux de leur vivant deviennent font aujourd’hui verser une larme émue par les mêmes qui hier les étrillaient… A l’époque, on nous expliquait que l’URSS était pour l’Europe une menace tellement grave que cela justifiait l’installation sur le territoire européen des missiles de croisière… et maintenant vous venez m’expliquer qu’à l’époque « l’URSS était moins belliqueuse et plus prévisible » ? J’en reste sans voix…
[“Quelle proportion des blogueurs chinois est dans un laogai ?” Je ne suis pas responsable de la police politique chinoise et ne peut donc répondre à cette question.]
Excusez-moi… quand j’ai lu sous votre plume « une activité comme la votre (un blog) serait immédiatement censuré et vous vaudrait un séjour au laogai (le goulag chinois) » j’ai eu l’impression que vous aviez des informations sérieuses. Si le simple fait de tenir un blog vous vaut la fermeture immédiate et l’enfermement dans une laogai, il ne devrait pas avoir en Chine de blog en activité. Or, si je crois les chiffres publiés, il y a plusieurs millions de blogs tenus par des chinois…
[de toute façon est blog comme le vôtre ne pourrait exister. Vous seriez mis hors ligne très rapidement.]
Comment le savez-vous ? Croyez-vous vraiment que mon blog dérange quelqu’un ? Vous me faites beaucoup d’honneur…
«A moins que vous vouliez m’expliquer que l’URSS était beaucoup plus pacifique et moins dangereuse que la Russie de Poutine ?»
Plus pacifique peut etre pas, moins dangereuse pour sur
«… A l’époque, on nous expliquait que l’URSS était pour l’Europe une menace tellement grave que cela justifiait l’installation sur le territoire européen des missiles de croisière… et maintenant vous venez m’expliquer qu’à l’époque « l’URSS était moins belliqueuse et plus prévisible » ? J’en reste sans voix»
Contrairement a Poutine qui est un autocrate et decide seul, il y avait une decision collegiale dans l URSS Brejnevienne. Ce qui veut dire que le risque d une entree en guerre comme aurait ete plus longuement pesé car il aurait fallu convaincre le politburo (Ce qui veut pas dire que l URSS de l epoque etait que paix et amour, les tcheques en 1968 ont pu le verifier).
Poutine n a pas besoin de convaincre Mevdevev et consors : ils font ce que Poutine leur dit de faire.
Ensuite il ne faut pas oublier que l URSS etait mue par une ideologie. Par ex, elle pouvait intervenir en Afghanistan ou en tchecoslovaquie car il etait impensable qu un pays «regresse» sur la voie du socialisme. Ca la rendait plus previsible qu un Poutine (dont la politique serait plutot de type messianique : reconstruire une grande russie comme celle des tsars).
Ensuite il faut quand meme voir que sur l agressivite, Poutine se compare plus a Hitler : on a regulierement des crises (tchetchenie, georgie, donbass, crimee et maintenant ukraine)
«Or, si je crois les chiffres publiés, il y a plusieurs millions de blogs tenus par des chinois»
Si vous tenez un blog sur la cuisine ou la course a pied vous ne serez en effet pas inquiété
«Comment le savez-vous ? Croyez-vous vraiment que mon blog dérange quelqu’un ? Vous me faites beaucoup d’honneur…»
le gouvernement chinois depense enormement d argent pour censurer tout ce qui n est pas dans la ligne de Xi. C est non seulement du materiel (ce qui est appele le grand firewall par ex) mais aussi du personnel qui est payé pour poster des commentaires dans la ligne et supprimer ceux qui y derogent (https://netafrique.net/deux-millions-de-chinois-payes-pour-surveiller-le-net/).
Ce qui y deroge n est d ailleurs pas forcement politique. Quand une joueuse de tennis se plaint d avoir ete forcee a avoir des relation avec un ponte du PCC (qui n est meme plus au pouvoir, il a pres de 80 ans), le post est rapidement effacé et la joueuse de tennis mise au secret (sa notoriete a du lui eviter des problemes plus serieux)
Autre exemple, les chinois ont un systeme de messagerie (we chat). Si dans un groupe de discussion, quelqu un poste quelque chose de non autorisé, le credit social du createur du groupe en sera affecté (meme si celui ci n y est pour rien)
@ cdg
[«A moins que vous vouliez m’expliquer que l’URSS était beaucoup plus pacifique et moins dangereuse que la Russie de Poutine ?» Plus pacifique peut être pas, moins dangereuse pour sur]
Pourriez-vous élaborer ce point ? En quoi la Russie de Poutine est « plus dangereuse » que l’URSS ?
[Contrairement a Poutine qui est un autocrate et décide seul, il y avait une décision collégiale dans l’URSS Brejnevienne. Ce qui veut dire que le risque d’une entrée en guerre comme aurait été plus longuement pesé car il aurait fallu convaincre le politburo]
Mais alors l’URSS stalinienne aurait été selon vous aussi dangereuse que celle de Poutine ?
[Poutine n’a pas besoin de convaincre Mevdevev et consorts : ils font ce que Poutine leur dit de faire.]
Mais pourquoi ? Je suis toujours fasciné par ce mythe d’un homme capable en étant tout seul de se faire obéir par tous sans avoir à convaincre personne. Par quelle magie un tel homme arrive à se faire obéir par des hommes qui ne sont pas d’accord avec lui ?
[Ensuite il ne faut pas oublier que l URSS etait mue par une ideologie. Par ex, elle pouvait intervenir en Afghanistan ou en tchecoslovaquie car il etait impensable qu un pays «regresse» sur la voie du socialisme. Ca la rendait plus previsible qu un Poutine (dont la politique serait plutot de type messianique : reconstruire une grande russie comme celle des tsars).]
Je ne comprends pas pourquoi le fait de poursuivre la construction du socialisme vous rend plus prévisible que de poursuivre la construction de la grande Russie.
[Ensuite il faut quand même voir que sur l’agressivité, Poutine se compare plus à Hitler : on a régulièrement des crises (Tchétchénie, Géorgie, Donbass, Crimée et maintenant Ukraine)]
Pas plus que l’URSS : Berlin, Prague, Budapest, Afghanistan… franchement, la comparaison avec Hitler est assez hasardeuse, ne serait-ce que parce que Hitler, au départ de sa carrière, a pu compter sur un appui soutenu des puissances occidentales qui voyaient en lui un antidote efficace contre le communisme.
[«Or, si je crois les chiffres publiés, il y a plusieurs millions de blogs tenus par des chinois» Si vous tenez un blog sur la cuisine ou la course a pied vous ne serez en effet pas inquiété]
Autrement dit, votre formule selon laquelle le simple fait de tenir un blog vous condamne à être censuré et à un aller simple vers un laogai était bien une exagération. On progresse…
Le problème est toujours le même. Tant que vous avez un blog qui ne menace pas le pouvoir, vous pouvez écrire ce que vous voulez. Dès lors que le pouvoir se sent menacé, vous êtes censuré. Et cela est vrai ici comme en Chine. Simplement, nos classes dominantes bénéficient d’une stabilité que d’autres classes dominantes leur envient. Et c’est pourquoi elles peuvent se permettre d’ignorer des blogs comme le mien.
[« Comment le savez-vous ? Croyez-vous vraiment que mon blog dérange quelqu’un ? Vous me faites beaucoup d’honneur…» le gouvernement chinois dépense énormément d’argent pour censurer tout ce qui n’est pas dans la ligne de Xi.]
Oui, parce qu’en Chine un blog peut encore changer des choses. Tandis que chez nous le système est tellement bien verrouillé qu’on peut se permettre de laisser les gens comme moi critiquer dans le désert. En Russie, un Navalny constitue un danger pour le pouvoir. En France, personne ne représente aujourd’hui le moindre danger. La preuve : nous nous apprêtons à voter dans une élection ou aucun des candidats ayant la moindre chance d’être élu ne remet en cause les fondamentaux. Seriez-vous en mesure de me présenter une seule expression, je dis bien une seule, qui constitue un véritable danger pour le “bloc dominant” ?
[Mais alors l’URSS stalinienne aurait été selon vous aussi dangereuse que celle de Poutine ? ]
oui. Et meme plus car l armee rouge de 1946 etait bien plus puissante que l armee russe de 2022
Mais c est vrai qu en 46 Staline etait freine par un pays devasté et la bombe atomique US
[Mais pourquoi ? Je suis toujours fasciné par ce mythe d’un homme capable en étant tout seul de se faire obéir par tous sans avoir à convaincre personne. Par quelle magie un tel homme arrive à se faire obéir par des hommes qui ne sont pas d’accord avec lui ?]
la cupidité (le gros de l entourage de poutine est devenu millardaire en pillant l etat) ou la peur (quand Staline faisait incarcerer la femme a Molotov). Comment croyez vous que Kim se fait obeir en coree du nord ?
[Je ne comprends pas pourquoi le fait de poursuivre la construction du socialisme vous rend plus prévisible que de poursuivre la construction de la grande Russie. ]
Je suis pas un expert dans le domaine mais le socialisme se pretendait rationel (et donc previsible) et se voyait comme allant dans le sens de l histoire (autrement dit il suffit d attendre pour que nos ennemis tombent tout seul). Il doit aussi y avoir le fait que comme toute bureaucratie, elle promeut souvent des personnages lisses (brejnev, andropov, tcharnienko)
[[Ensuite il faut quand même voir que sur l’agressivité, Poutine se compare plus à Hitler : on a régulièrement des crises (Tchétchénie, Géorgie, Donbass, Crimée et maintenant Ukraine)]
Pas plus que l’URSS : Berlin, Prague, Budapest, Afghanistan…]
C etait des intervention de plus basse intensite (meme en Afghanistan ou il ny a jaiams eut de bataille rangee, de siege de villes). Pour retrouver l equivalent de 2022 en Ukraine on doit retourner en 1945
[Hitler, au départ de sa carrière, a pu compter sur un appui soutenu des puissances occidentales qui voyaient en lui un antidote efficace contre le communisme.]
Hitler etait soutenue par une partie de la bourgeoisie (mais pas forcement des etats occidentaux) et par l URSS (pacte Ribbentrop – Molotov)
[Autrement dit, votre formule selon laquelle le simple fait de tenir un blog vous condamne à être censuré et à un aller simple vers un laogai était bien une exagération. On progresse…]
je parlais d un blog qui n est pas dans la ligne du parti 😉
Il est evident que parler de cuisine ne vous attirera pas les foudres de Xi
Tout comme vous pouvez faire des blagues sur Xi tant que ca reste au niveau de blagues
[ Dès lors que le pouvoir se sent menacé, vous êtes censuré. Et cela est vrai ici comme en Chine. Simplement, nos classes dominantes bénéficient d’une stabilité que d’autres classes dominantes leur envient. Et c’est pourquoi elles peuvent se permettre d’ignorer des blogs comme le mien.]
Il y a quand meme des lois en france qui font que vous ne pouvez etre censuré si facilement ni que vous pouvez etre mit en prison ou en residence surveillée
[Croyez-vous vraiment que mon blog dérange quelqu’un ? Vous me faites beaucoup d’honneur…»]
Je ne suis pas dans l intimité de nos dirigeants mais je pense qu une partie est consciente qu ils ont un probleme (macron va etre reelu et au premier tour il fera meme pas 1/3 des votants). Et pour ceux qui nient le probleme les gilets jaunes leur ont fait comprendre qu il y a quelque chose qui pourrait leur exploser a la figure.
Apres c est sur que personne ne sait comment les choses vont evoluer. En 1788 personne ne pensait que louis XVI etait en danger
[Oui, parce qu’en Chine un blog peut encore changer des choses. Tandis que chez nous le système est tellement bien verrouillé qu’on peut se permettre de laisser les gens comme moi critiquer dans le désert. En Russie, un Navalny constitue un danger pour le pouvoir. En France, personne ne représente aujourd’hui le moindre danger. La preuve : nous nous apprêtons à voter dans une élection ou aucun des candidats ayant la moindre chance d’être élu ne remet en cause les fondamentaux.]
La chine ou la russie sont des dictatures.Le pouvoir n a aucune idee de son reel support dans la population alors que macron a des sondages toutes les semaines et des elections regulierement.
Apres je pense qu il y a aussi une paranoia dans ces dictatures. Je sais pas pour la russie mais je suis persuadé que Xi serait elu en chine dans une election democratique (absence d opposant connu, bilan economique plutot flatteur, le tibet ou les ouigours importent peu pour la majorite des Han (je suis frappe par le materialisme et le consumerisme des chinois). Et il y a une rivalite entre le nord et le sud de la chine donc la repression a honk kong ne devrait pas etre un boulet pour Xi)
[Seriez-vous en mesure de me présenter une seule expression, je dis bien une seule, qui constitue un véritable danger pour le “bloc dominant” ?]
Vous voulez dire un candidat a la presidentielle qui serait un danger pour le «bloc dominant». Etant donné que seul Macron a des chance d etre elu c est sur qu il n y a pas de danger. Mais a part Pecresse qui est un clone de Macron, les 3 autres (Zemmour, Le Pen , Melanchon) representent un danger. Tout simplement parce qu ils meneraient la France dans le mur (que ca soit par incompetance ou s ils veulent appliquer leurs programmes) et a des gilets jaunes puissance 10
Si vous parlez des idees, Robespierre ou Danton bien plus minoritaire 3 ans avant d etre au pouvoir que Zemmour ou Jadot voire Poutou.
@ cdg
[« Mais pourquoi ? Je suis toujours fasciné par ce mythe d’un homme capable en étant tout seul de se faire obéir par tous sans avoir à convaincre personne. Par quelle magie un tel homme arrive à se faire obéir par des hommes qui ne sont pas d’accord avec lui ? » La cupidité (le gros de l’entourage de Poutine est devenu milliardaire en pillant l’état) (…)]
Oui, mais ils s’étaient enrichis aussi – et même plus – sous Eltsine. Alors, Poutine ou un autre… pourquoi le soutenir alors qu’il s’embarque dans une campagne militaire qui peut s’expliquer en termes de stratégie à long terme, mais qui sera très mauvaise pour les affaires ?
[(…) ou la peur (quand Staline faisait incarcérer la femme a Molotov). Comment croyez-vous que Kim se fait obéir en Corée du nord ?]
Mais alors pourquoi ils ne l’assassinent pas. On peut avoir peur d’un homme vivant, mais pourquoi l’avoir d’un homme mort ? Et pourtant, ces grands autocrates sont généralement morts dans leur lit.
Je pense que cette vision « romantique » des grands dictateurs part d’une prémisse fausse. Ces gens-là ne sont pas seuls. Ils ont un véritable pouvoir de conviction, et savent former une clientèle qui non seulement partage leurs idées, mais a un véritable intérêt à préserver leur pouvoir. Quand Staline est mort, les foules soviétiques ont pleuré. Et pourtant, elles étaient bien placées pour savoir ce qu’était le stalinisme. Le rapport entre un dictateur et son peuple est bien plus complexe que la simple peur ou l’intérêt.
[« Je ne comprends pas pourquoi le fait de poursuivre la construction du socialisme vous rend plus prévisible que de poursuivre la construction de la grande Russie. » Je suis pas un expert dans le domaine mais le socialisme se prétendait rationnel (et donc prévisible) et se voyait comme allant dans le sens de l’histoire (autrement dit il suffit d attendre pour que nos ennemis tombent tout seul).]
D’abord, c’est vous qui me démontrez à chaque fois que cette prétention à la rationalité était fausse. La prévisibilité que vous invoquez est donc non avenue. Quant à l’idée que le socialisme prétendait qu’il « fallait attendre que les ennemis tombent tous seuls », c’est une véritable absurdité que dément l’action constante de l’URSS pour soutenir les mouvements de libération nationale et sociale. Franchement, vous me surprenez : après avoir dit pendant des années pis que pendre du régime soviétique et de ses dirigeants, depuis que Poutine occupe le devant de la scène vous ne faites que leur trouver des qualités…
[« Hitler, au départ de sa carrière, a pu compter sur un appui soutenu des puissances occidentales qui voyaient en lui un antidote efficace contre le communisme. » Hitler était soutenue par une partie de la bourgeoisie (mais pas forcément des etats occidentaux)]
Bien sûr que si. Les puissances occidentales – et particulièrement la Grande Bretagne – a fermé les yeux sur toutes les violations du Traité de Versailles avec l’espoir qu’il finirait par se tourner vers l’Est.
[(…) et par l URSS (pacte Ribbentrop – Molotov)]
Je ne vais pas perdre beaucoup de temps à répondre en détail à cette remarque, à laquelle j’ai déjà répondu dix fois. Le pacte de non-agression germano-soviétique de 1939 fut l’aboutissement d’un long processus par lequel les puissances occidentales ont cherché à isoler l’URSS et notamment à vider de leur sens tous les accords de sécurité collective. A l’aube de la deuxième guerre mondiale, l’URSS se trouvait seule face à l’Allemagne et à l’hostilité des puissances occidentales. Dans ces conditions, qu’elle ait accepté le seul accord qui lui était offert est parfaitement compréhensible.
[« Autrement dit, votre formule selon laquelle le simple fait de tenir un blog vous condamne à être censuré et à un aller simple vers un laogai était bien une exagération. On progresse… » je parlais d’un blog qui n’est pas dans la ligne du parti 😉]
Je ne lis pas dans vos pensées, et ce n’est pas ce que vous avez écrit. Et dans ces questions, l’exagération n’est pas totalement innocente…
[Il est evident que parler de cuisine ne vous attirera pas les foudres de Xi]
Ah bon ? Un blog qui proposerait un plat que Xi n’aime pas resterait impuni ? Je suis très déçu. Ce n’est pas du temps du grand Staline qu’on aurait toléré pareil acte contre-révolutionnaire…
[Tout comme vous pouvez faire des blagues sur Xi tant que ca reste au niveau de blagues]
Exactement comme chez nous. Vous pouvez tout dire, à condition que cela reste au niveau du dire. Dès que cela menace de porter atteinte aux intérêts de la classe dominante…
[Il y a quand même des lois en France qui font que vous ne pouvez être censuré si facilement ni que vous pouvez être mis en prison ou en résidence surveillée]
Pour ce qui concerne la censure, les récentes mésaventures de Sputnik et de RT me font douter sérieusement de l’efficacité des lois en question. Cette affaire montre clairement que lorsqu’une expression est vécue comme une menace, l’arsenal juridique permet de censurer en quelques heures l’expression en question. Quant au fait d’être mis en prison ou en résidence surveillée, faudrait expliquer cela à Julien Assange.
[« Croyez-vous vraiment que mon blog dérange quelqu’un ? Vous me faites beaucoup d’honneur…» Je ne suis pas dans l’intimité de nos dirigeants mais je pense qu’une partie est consciente qu’ils ont un problème (macron va être réélu et au premier tour il ne fera même pas 1/3 des votants). Et pour ceux qui nient le problème les gilets jaunes leur ont fait comprendre qu’il y a quelque chose qui pourrait leur exploser a la figure.]
Admettons. Mais quel rapport avec le pouvoir de mon blog à « déranger » quelqu’un ? Ce n’est pas grâce à moi que Macron fera moins d’un tiers des voix au premier tour, non ? Accessoirement, je ne pense pas que la performance électorale de Macron ou les « Gilets Jaunes » menacent sérieusement le « bloc dominant »…
[La Chine ou la Russie sont des dictatures. Le pouvoir n’a aucune idée de son réel support dans la population alors que macron a des sondages toutes les semaines et des élections régulièrement.]
Vous me décevez. Vous pensez vraiment qu’il n’y a pas de sondages en Russie ou en Chine ? Vous faites une grave erreur si vous pensez que les dictateurs ne se préoccupent pas de leur « réel support » dans la population. C’est exactement le contraire : les dictateurs ont toujours été sensibles à l’humeur de leur population, du moins ceux qui arrivent à rester longtemps au pouvoir. Je retrouve ici votre idée du dictateur qui arrive à se faire obéir sans écouter personne. Mais c’est exactement l’inverse : un dictateur n’a pas de légitimité propre, il n’existe que parce qu’il est obéi, et il n’est pas obéi par hasard. Il est obéi parce qu’il écoute, parce qu’il dit et fait ce que son peuple attend de lui. Ni Hitler ni Staline – et dieu sait que leurs peuples avaient des raisons de leur en vouloir – n’ont été impopulaires. L’un et l’autre ont été obéis jusqu’au bout – et dans le cas de Hitler, dans des situations ou cette obéissance ne rapportait plus rien à ceux qui obéissaient.
[« Seriez-vous en mesure de me présenter une seule expression, je dis bien une seule, qui constitue un véritable danger pour le “bloc dominant” ? » Vous voulez dire un candidat a la presidentielle qui serait un danger pour le «bloc dominant».]
Non, je parle d’une expression quelconque. Mais commençons par les candidats, si vous souhaitez…
[Etant donné que seul Macron a des chances d’être élu c’est sûr qu’il n y a pas de danger.]
Quod erat demonstrandum…
[Mais à part Pecresse qui est un clone de Macron, les 3 autres (Zemmour, Le Pen , Mélenchon) représentent un danger. Tout simplement parce qu’ils mèneraient la France dans le mur (que ça soit par incompétence ou s’ils veulent appliquer leurs programmes) et a des gilets jaunes puissance 10.]
Ils ne méritent ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. Souvenez-vous du Mitterrand qui parlait de « rupture avec le capitalisme ». Une fois assis dans le fauteuil présidentiel, Mélenchon ferait comme son père spirituel, au lieu de « changer la vie » il changera d’opinion. Le Pen ? Zemmour ? Quelques mesures symboliques et puis c’est tout. N’ayant pas d’équipe, pas de véritable travail sur les problèmes de fond, ils seront obligés de se reposer sur une administration colonisée par les doctrines bruxelloises. Pas la peine de se faire peur…
[Si vous parlez des idées, Robespierre ou Danton bien plus minoritaire 3 ans avant d etre au pouvoir que Zemmour ou Jadot voire Poutou.]
Je ne suis pas persuadé, mais admettons. La différence est que Danton et Robespierre représentaient les intérêts d’une classe montante, la bourgeoisie, qui était du bon côté du rapport de forces économique. Aujourd’hui, le rapport de forces est massivement favorable au « bloc dominant ». Alors, la possibilité de pratiquer une politique qui n’aille pas dans le sens de ses intérêts…
Développer des outils pour interdire la diffusion de Russia to day et de Sputnik pour interdire leur désinformation toxique et nuisible et les empêcher de semer la division dans notre Europe.
Comment ne pas éprouver de la gratitude devant une telle sollicitude. Sauf que… on pourrait voir là une forme de casuistique , si on vous empêche de vous informer c’est pour vous protéger.
Cachons ces médias que nous ne saurions voir, par de pareilles nouvelles les esprits sont pervertis.
Cachons le mal de notre action derrière la pureté affichée de nos intentions politiques.
Et d’ailleurs, c’est bien connu, les Français sont des veaux, on peut sans état d’âme les mener à l’abattoir.
en ce qui concerne votre billet, j’aurai préféré que vous vous penchiez sur le cas suivant: 09h57 : L’orchestre philharmonique de Munich « se sépare » du chef pro-Poutine Valery Gergiev https://www.lefigaro.fr/musique/le-chef-valery-gergiev-lache-par-son-agent-et-persona-non-grata-a-la-philharmonie-de-paris-20220228
Quand on lit l’article, il semble que ce soit un simple délit d’opinion, et encore une opinion “discrète” sans expression publique majeure (à ma connaissance).
Dans ce cas, c’est vraiment un comportement qui m’inquiète, contraire à ce qui devrait être fondamental, la liberté d’opinion.
@ marc.malesherbes
[en ce qui concerne votre billet, j’aurai préféré que vous vous penchiez sur le cas suivant: (…)]
Croyez que si je ne me suis pas penché sur ce cas, c’est que je n’en avais pas connaissance. L’article est excellent, et même si cela m’arrache la gueule, bravo au « Figaro » qui est aujourd’hui l’un des rares médias à échapper à l’hystérie et a relater les faits d’une manière équilibrée.
Je trouve ce paragraphe particulièrement glaçant : « Jeudi dernier, le directeur de la Scala, Dominique Meyer et le maire de Milan ont tous les deux demandé à Valery Gergiev de prôner une «solution pacifique» publiquement, suite à l’invasion de l’Ukraine par les Russes, sous risque d’être sanctionné et remplacé pour le spectacle philharmonie La Dame de piques. » On se croirait sous l’Inquisition : « Abjurez, abjurez ! ». Et il semble que le cas n’est pas isolé : « Mais pas le week-end dernier, où sommé par le Philharmonique de Vienne de désavouer l’agression militaire déclenchée en Ukraine par Poutine, il a été remplacé par Yannick Nézet-Séguin pour les concerts des 25 et 27 février, à Manhattan ».
[Quand on lit l’article, il semble que ce soit un simple délit d’opinion, et encore une opinion “discrète” sans expression publique majeure (à ma connaissance).]
A la rigueur, on pourrait comprendre que symboliquement on enlève de l’affiche une personnalité dont les positions sont connues et jugées incompatibles avec celles du public. Ainsi, par exemple, Wilhelm Fürtwangler, peut-être le plus grand directeur de sa génération, eut pas mal de problèmes à jouer en dehors d’Allemagne, étant donné ses liens avec le régime nazi. Mais ici on est allé bien plus loin : on a cherché à faire pression sur Gergiev pour qu’il renie en public ses opinions. C’est donc plus qu’un « délit d’opinion », c’est pure et simplement du chantage.
Cet article confirme ce que j’avais écrit par ailleurs : l’invasion de l’Ukraine fait apparaître la dérive totalitaire du système occidental. Je me souviens toujours de cette formule que j’aime beaucoup : « une société libre est une société où il n’est pas dangereux d’être impopulaire ». Je crains, malheureusement, que nos société soient de moins en moins libres.
@Descartes,
moi, je suis direct: je dis que je suis pro-Poutine tout de suite, ça m’évitera les circonvolutions 😬😈…
En 2008, lors de intervention militaire russe en Géorgie, celle-ci pouvait tout à fait se justifier d’un point de vue russe sans subir les foudres de l’Inquisition germano-américaine.
A l’époque, le refus de Poutine de voir son pays encerclé par l’OTAN, qui plus est par une république anciennement soviétique (et accessoirement la patrie de Staline!), était parfaitement entendable dans le débat publique, quitte à passer pour l’avocat du diable…Aujourd’hui, c’est impossible!!!
Je n’avais jamais vu un embargo aussi unilatéral en Occident contre absolument TOUS LES RESSORTISSANTS d’un pays (voire deux, avec la Biélorussie)! Je suis suffisamment âgé pour me souvenir de l’embargo contre le régime d’apartheid en Afrique du Sud, et celui-ci a pris des décennies pour arriver au même résultat que celui que subit les Russes! Et on somme de soutenir l’Ukraine, alors que je pense qu’elle est surtout responsable de sa situation: je suis persuadé qu’avant cette invasion très mal venue, Poutine aurait toléré que son voisin adhère à l’UE, mais reste en dehors de l’OTAN, exactement comme la Suède, l’Autriche et surtout la Finlande, ex-colonie de l’empire russe, qui a tout autant raison d’avoir des préventions à l’égard de son grand voisin que l’Ukraine…
Et surtout, c’est bien cet unanimisme des élites occidentales, bénéficiares de la mondialisation, qui me fait le plus peur: les élites du monde entier pensent et agissent de la même façon, à l’Américaine, façon démocrate (je devrais dire “deep state”, mais ce serait trop…complotiste😈). C’est ce même unanimisme que j’ai vu à l’oeuvre lors de l'”éléction” de Joseph “Stolen” Biden, ou bien encore dans la décision de confiner jusqu’à plus soif, ou bien encore face aux jacqueries des Gilets Jaunes et autres “convois de la liberté”… Si ç’a n’est pas la définition même du totalitarisme, on s’y croirait🤯😱..
Tout ces restrictions de libertés publiques et individuelles pour motifs divers et variés me rappellent les caricatures qui étaient faites des anciennes républiques “démocratiques” des pays de l’Est socialistes, sauf que nous ne sommes plus dans les années 80 mais en 2022!!!
Ce que vient de faire Von der La Hyène est un véritable abus de pouvoir: elle se place au-dessus des nations, on dirait un oukase du Soviet Suprême, ou plus près de nous, une décision du Comité central du Parti Communiste Chinois: à croire que l’UE et les Etats-Unis veulent imiter ces derniers! Pour une fois que les rôles sont inversés en terme d’imitation, c’est pour le pire🤬…
D’ailleurs, dans cette histoire, est-ce bien l’UE qui s’affranchit de la souveraineté des nations, ou est-ce le réveil de la Bochie sous son pire aspect? Parce que ce coup de force de Frau Kommissärin décrétant urbi et orbi la censure des médias pro-Russes dans l’UE tombe en même que l’annonce par nos voisins d’une livraison d’armes aux Ukrainiens, en violation totale de la sacro-sainte “Bundes Grundsgesetz” (loi fondamentale fédérale)…
Historiquement les années 20 ont toujours été troublées dans l’histoire de France, et on n’échappera pas à cette règle; mais cette fois-ci, il n’est pas certain que celle-ci continue, vu que nous avons mis à la tête de notre pays un fossoyeur digne de Pierre Laval et que rien ne s’oppose en ce moment à sa réélection (et m… au point Godwin: Si Zemmour, c’est Pétain, alors je peux parfaitement faire un parallèle avec un type auquel P’tit Cron ressemble énormement à maints égards: retors, arriviste, nombriliste, calculateur et surtout anti-Français! Lui aussi souhaite et a toujours souhaité la victoire de l’Allemagne🤮).
@ CVT
[moi, je suis direct: je dis que je suis pro-Poutine tout de suite, ça m’évitera les circonvolutions]
Moi, à l’heure d’analyser la situation, je ne suis ni pro ni anti-Poutine. Je suis plutôt dans la logique énoncée par Jean Renoir dans « La règle du jeu » : « Ce qui est terrible sur cette terre, c’est que tout le monde a ses raisons ».
[En 2008, lors de intervention militaire russe en Géorgie, celle-ci pouvait tout à fait se justifier d’un point de vue russe sans subir les foudres de l’Inquisition germano-américaine.]
Tout à fait. Parce que le contexte était très différent. Pour le système UE-OTAN, une crise aux frontières de l’Europe, c’est du pain béni. Et on voit bien comment la Commission exploite cette affaire pour faire avancer ses pions, comment elle a permis déjà de faire rentrer dans le rang des pays comme la Pologne ou la Hongrie qui avaient tendance à ruer dans les brancards, comment la Commission se saisit de compétences qu’elle n’a pas… allant jusqu’à promettre à l’Ukraine une adhésion rapide à l’UE, adhésion qui pourtant ne peut être décidée que par les états membres à l’unanimité. La Georgie, c’est loin… difficile de susciter le même élan dans son cas. Et puis, 2008, c’était la crise financière et le désastre grec. L’UE n’était pas en conditions de tirer parti d’un affrontement avec la Russie.
[Je n’avais jamais vu un embargo aussi unilatéral en Occident contre absolument TOUS LES RESSORTISSANTS d’un pays (voire deux, avec la Biélorussie)! Je suis suffisamment âgé pour me souvenir de l’embargo contre le régime d’apartheid en Afrique du Sud, et celui-ci a pris des décennies pour arriver au même résultat que celui que subit les Russes!]
Effectivement. Et encore, le cas de l’Afrique du Sud est particulier, parce que c’était un embargo multilatéral décidé par l’ONU. C’est la première fois qu’un embargo unilatéral a pour résultat d’exclure le pays d’organismes multilatéraux tels que les fédérations sportives.
[Tout ces restrictions de libertés publiques et individuelles pour motifs divers et variés me rappellent les caricatures qui étaient faites des anciennes républiques “démocratiques” des pays de l’Est socialistes, sauf que nous ne sommes plus dans les années 80 mais en 2022!!!]
C’est le moment de relire « 1984 ». Orwell lui-même aurait je pense apprécié l’ironie dans le fait que son livre, qui fut considéré comme une métaphore du régime stalinien, soit devenu terriblement actuel alors que les régimes socialistes ont disparu…
[Ce que vient de faire Von der La Hyène est un véritable abus de pouvoir: elle se place au-dessus des nations, on dirait un oukase du Soviet Suprême, ou plus près de nous, une décision du Comité central du Parti Communiste Chinois: à croire que l’UE et les Etats-Unis veulent imiter ces derniers! Pour une fois que les rôles sont inversés en terme d’imitation, c’est pour le pire🤬…]
Je récuse la comparaison. On peut accuser le régime soviétique de beaucoup de choses, mais pas de ne pas mettre les formes en termes juridiques. Je connais moins le régime chinois…
[D’ailleurs, dans cette histoire, est-ce bien l’UE qui s’affranchit de la souveraineté des nations, ou est-ce le réveil de la Bochie sous son pire aspect? Parce que ce coup de force de Frau Kommissärin décrétant urbi et orbi la censure des médias pro-Russes dans l’UE tombe en même que l’annonce par nos voisins d’une livraison d’armes aux Ukrainiens, en violation totale de la sacro-sainte “Bundes Grundsgesetz” (loi fondamentale fédérale)…]
Si vous voulez le fond de ma pensée, je pense que les Allemands profitent de cette affaire pour refaire l’histoire, ou plutôt pour s’en défaire. Et puis, les Allemands ont eu par le passé de très bonnes relations avec les nationalistes ukrainiens, n’est-ce pas ?
[Historiquement les années 20 ont toujours été troublées dans l’histoire de France, et on n’échappera pas à cette règle; mais cette fois-ci, il n’est pas certain que celle-ci continue, vu que nous avons mis à la tête de notre pays un fossoyeur digne de Pierre Laval et que rien ne s’oppose en ce moment à sa réélection (et m… au point Godwin: Si Zemmour, c’est Pétain, alors je peux parfaitement faire un parallèle avec un type auquel P’tit Cron ressemble énormement à maints égards: retors, arriviste, nombriliste, calculateur et surtout anti-Français! Lui aussi souhaite et a toujours souhaité la victoire de l’Allemagne🤮).]
Vous auriez pu ajouter que Laval aussi venait du Parti Socialiste… mais je pense que votre analogie n’est que de la propagande. Ni le contexte, ni le caractère, ni la trajectoire ne correspondent…
[Et puis, les Allemands ont eu par le passé de très bonnes relations avec les nationalistes ukrainiens, n’est-ce pas ?]
Vous êtes taquin. 🙂
@marc
C est pas ismplement un delit d opinion.
Si vous lisez le monde de 1.03
Ce charmant garcon “fait toutefois partie du Slekdom, comité d’enquête présidé par Poutine, qui instruit des procès pour tout crime relevant de l’ordre public ou de la sécurité de l’Etat
Après avoir soutenu l’annexion de la Crimée, Gergiev avait donné, en mars 2014, une interview ouvertement pro Poutine dans un magazine russe, justifiant l’intervention en Ukraine et pointant ces « fascistes » qui avaient « presque pris le contrôletotal du pays, làbas ». Deux ans plus tard, il emmenait, à la de mande du Kremlin – comme il l’avait fait en 2008 dans les ruines de Tskhinvali, en Ossétie du Sud –,son orchestre pétersbourgeois sur le site historique de Palmyre pour un concert symphonique destiné à fêter la libération par les armées russes et celles de BacharAlAssad du territoire syrien”
Faire parti d un comite charge de pourchasser les opposants et amener son orchestre pour la propagande d Assad c est plus que des opinions
@ cdg
[Faire parti d un comite charge de pourchasser les opposants et amener son orchestre pour la propagande d Assad c est plus que des opinions]
Votre raisonnement marcherait si Gergiev avait été viré pour avoir fait partie d’un comité chargé de pourchasser les opposants, ou pour avoir participé à la propagande d’Assad. Mais est-ce le cas ? La réponse est évidement non: le voyage à Palmyre date déjà de plusieurs années, tout comme son appartenance au Slekdom. Et pourtant, il n’avait pas été viré à l’époque, ce qui prouve que ses employeurs n’en avaient cure. Ce n’est donc pas ces faits-là qui justifient sa mise à l’écart.
La meilleure preuve en est qu’il a été proposé à Gergiev de faire une déclaration condamnant l’invasion de l’Ukraine. S’il l’avait faite, il aurait gardé son poste, Palmyre et Slekdom nonobstant. Si Gergiev a été ostracisé, c’est parce qu’il a refusé de se renier, de prendre position contre le gouvernement russe. C’est donc bien un délit d’opinion qu’on lui reproche. Et je ne parle même pas du chantage…
un hors sujet
Que penser des sanctions économiques contre la Russie ?
Je fait partie de ceux qui pensent que ces sanctions économiques, si tant est qu’elles soient appliquées dans la durée, sont les bienvenues, car elles freineront sur le long terme la puissance militaire de la Russie.
Par contre, il est certain qu’elles auront un impact négatif sur la société russe. Je ne pleurerai pas sur les oligarques, les entrepreneurs et la classe moyenne si le coût des Ipad augmente. Par contre cela peut avoir des répercussions sur les moins favorisés.
Aussi je serai favorable à ce qu’on mette en place un programme d’aide d’urgence pour ceux-ci, si nécessaire. A savoir fourniture de médicaments, aide hospitalière, et même aide alimentaire si nécessaire.
Il est possible, et même probable que cela soit refusé par le gouvernement russe. Néammoins il faut le proposer publiquement et le faire savoir par tout les moyens aux populations russes. Les russes ne sont pas nos ennemis. Ils ont même vocation à être nos alliés dans une grande alliance “de l’atlantique à l’Oural”, ou dans “une maison commune” si vous préférez. De nombreuses considérations géo-stratégiques militent en faveur d’une telle alliance, dés que cela sera possible.
@ marc.malesherbes
[Que penser des sanctions économiques contre la Russie ?]
D’abord, qu’elles sont bizarres. L’UE a déjà approuvé trois paquets de sanctions censées « étouffer l’économie russe » et « ramener la Russie à l’âge de pierre » (sic), et on découvre que malgré toute cette agitation le gaz continue à couler à débit normal dans les trois gazoducs qui alimentent l’Allemagne, l’Europe centrale et l’Italie (à travers la Baltique, à travers la Biélorussie et, oh surprise, à travers l’Ukraine). Comment se fait-il qu’alors que nous armons l’adversaire de la Russie, que nous fermons nos ports à ses navires et notre espace aérien à ses aéronefs, que nous avons déconnecté ses banques du système international de paiements SWIFT et gelé les avoirs de sa banque centrale, que nous avons interdit les échanges sur un catalogue de produits long comme le bras, le gaz continue à couler ?
On me dira que la Russie garde le robinet ouvert parce qu’elle a besoin de fonds. Admettons. Mais il nous faudra alors admettre que l’Union européenne a laissé quelque part ouvert un tuyau financier permettant de payer ce gaz, non ? Cela suppose une négociation à très haut niveau.
Cette affaire fait penser que derrière les déclarations théâtrales, certains canaux de négociation restent ouverts, et que des accords ont été trouvés. Si la Russie a pu être persuadée de ne pas toucher ce qui est vital pour nous – le gaz – on peut imaginer qu’en échange les occidentaux se sont engagés eux aussi à ne pas toucher ce qui est important pour la Russie…
[Je fais partie de ceux qui pensent que ces sanctions économiques, si tant est qu’elles soient appliquées dans la durée, sont les bienvenues, car elles freineront sur le long terme la puissance militaire de la Russie.]
Alors, vous faites partie de ceux qui se racontent des histoires. En fait, les sanctions unilatérales ont rarement été très efficaces à l’heure de limiter le potentiel militaire des différents pays auxquelles elles ont été appliquées. D’une part, parce que le pouvoir militaire repose en grande partie sur l’autarcie en matière d’armements et d’équipements, et que les embargos tendent à aiguiser l’ingéniosité en matière de remplacement des importations. D’autre part, parce que les sanctions justifient auprès des populations toute une série de privations et d’efforts qu’un gouvernement aurait du mal à faire accepter autrement. Enfin, parce que les sanctions sont rarement étanches, et que dans une économie mondialisé les différents pays trouvent des fournisseurs de substitution, d’autant plus que lorsque les sanctions sont unilatérales, l’autre côté à tout intérêt à aider les pays sous sanctions…
Historiquement, les seules sanctions qui aient vraiment marché, ce sont les sanctions multilatérales, c’est-à-dire, lorsque l’ensemble des puissances accepte de les mettre en œuvre. Ce fut le cas par exemple pour l’Afrique du Sud. Mais les sanctions occidentales contre la Russie n’auront qu’un résultat, la faire se retourner vers la Chine…
[Aussi je serai favorable à ce qu’on mette en place un programme d’aide d’urgence pour ceux-ci, si nécessaire. A savoir fourniture de médicaments, aide hospitalière, et même aide alimentaire si nécessaire.]
Autrement dit, d’abord vous coupez la vente de médicaments, de matériel hospitalier et d’aliments à la Russie, et ensuite vous lui donnez ? N’est-ce pas un peu contradictoire ?
[Il est possible, et même probable que cela soit refusé par le gouvernement russe. Néammoins il faut le proposer publiquement et le faire savoir par tous les moyens aux populations russes. Les russes ne sont pas nos ennemis.]
Non, à condition de rester bien sages et faire ce qu’on leur dit. C’est du moins la vision Américaine, et maintenant aussi celle de l’UE…
[Ils ont même vocation à être nos alliés dans une grande alliance “de l’atlantique à l’Oural”, ou dans “une maison commune” si vous préférez. De nombreuses considérations géo-stratégiques militent en faveur d’une telle alliance, dès que cela sera possible.]
Je ne vois toujours pas qui est ce « nous » au nom duquel vous parlez.
Bonjour Descartes,
Merci pour avoir relevé cette nouvelle que j’avais vu passer, sans forcément y attarder mon attention.
Depuis, je note plusieurs choses. D’une part, des médias “sérieux” comme les Echos ou France Inter en parlent comme si c’était déjà fait. Comme si la parole d’Ursula von Leyen était performative et qu’il lui suffisait de dire “j’interdis” pour qu’à leurs yeux, ce soit déjà interdit.
Cette dérive autoritaire de la présidente de la Commission est à mettre en lien avec d’autres dérives du même type. L’invocation, de plus en plus courante de “l’incitation à la haine raciale” pour condamner en justice des opinions n’allant pas dans le sens du “politiquement correct” est une autre facette de ce même raisonnement. Les mouvements militants visant à “faire taire” des paroles qui leurs déplaisent procèdent du même mécanisme -et même si ces mouvement ne représentent pas (encore) l’autorité publique, la mansuétude dont ils bénéficient de la part de l’autorité publique, y compris lorsque leurs actions semblent manifestement illégales laissent penser que la liberté d’expression ne bénéficie plus de la même protection que naguère-.
Et cette dérive autoritaire m’interroge. Je tiens pour acquis que, pour le moment, la civilisation occidentale reste un havre de liberté d’expression. Quelles que soient les griefs que je puisse avoir contre les USA, l’Allemagne et l’Union Européenne, la protection des libertés dans ces aires culturelle me semble encore préférable à celle que je pourrais trouver ailleurs.
Une partie de moi considérait que la prospérité économique était un des piliers de ce air de liberté. Dans un monde où le déclassement social n’est pas une menace pour la survie du déclassé, les classes dominantes sont peu enclines à user de moyens létaux pour se défendre -car cela reviendrait à créer une escalade de de la violence qui ne peut se faire qu’à leur détriment-. Dans cette optique, elles laissent davantage de liberté. Certains membres de la classe dominante subissent, occasionnellement, un déclassement,ils sont remplacés par des membres des classes populaires qui adoptent le comportement des dominants, et le système continue de tourner.
Cette conception du monde semblait corroborer que les parties les plus riches du monde étaient également les plus tolérantes envers les pensées impopulaires.
Or, ce qu’on observe aujourd’hui, c’est un mouvement inverse. Certes, il est léger. Un auteur, même ouvertement raciste, risquerait des peines courtes d’emprisonnement, des amendes, une mise en cause de sa carrière mais pas d’atteintes à sa vie.
Mais il m’arrive de me demander si ce durcissement n’est pas lié à une incertitude face à l’avenir. Je crois que les classes dominantes se sont persuadées par les prophéties catastrophistes -que celles-ci soient vraies ou pas étant ici inopérant-. Par conséquent, croyant que le gâteau va se réduire (et que cette réduction impliquera des conséquences possiblement létales pour les moins protégés), l’instinct de conversation les pousse à réactiver des mécanismes de défense sociale, tels que la censure ou la désignation de boucs émissaires.
@ Renard
[Cette dérive autoritaire de la présidente de la Commission est à mettre en lien avec d’autres dérives du même type. L’invocation, de plus en plus courante de “l’incitation à la haine raciale” pour condamner en justice des opinions n’allant pas dans le sens du “politiquement correct” est une autre facette de ce même raisonnement. Les mouvements militants visant à “faire taire” des paroles qui leurs déplaisent procèdent du même mécanisme -et même si ces mouvements ne représentent pas (encore) l’autorité publique, la mansuétude dont ils bénéficient de la part de l’autorité publique, y compris lorsque leurs actions semblent manifestement illégales laissent penser que la liberté d’expression ne bénéficie plus de la même protection que naguère.]
Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. La liberté d’expression n’implique pas la liberté de tout dire. Dans notre droit, la liberté s’exerce dans les limites que pose la liberté d’autrui : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi ». Un appel à la haine ou la violence étant de nature à priver les autres de leur liberté, il est normal que la loi les réprime.
Ce qui pose la question des limites : à partir d’où une expression incite à la haine ou à la violence (raciale ou pas) ? Je vous accorde que ces derniers temps on assiste d’une part à une judiciarisation croissante des conflits, qui voit se régler devant les tribunaux des débats qui autrefois appartenaient à l’agora politique, et d’autre part à une interprétation de plus en plus extensive des infractions d’opinion qui tend à réduire année après année le domaine de ce qui peut être dit.
Mais cela n’a rien à voir avec la dérive de la présidente de la Commission. La déclaration de Von der Leyen est grave parce qu’elle s’affranchit du principe de légalité, qui veut que toute décision d’une autorité publique doit être conforme au droit. Von der Leyen décide dans un domaine où elle n’a pas de compétence pour décider, et sur une mesure qui, dans la plupart des pays européens, viole le droit interne et les garanties constitutionnelles.
[Et cette dérive autoritaire m’interroge. Je tiens pour acquis que, pour le moment, la civilisation occidentale reste un havre de liberté d’expression. Quelles que soient les griefs que je puisse avoir contre les USA, l’Allemagne et l’Union Européenne, la protection des libertés dans ces aires culturelles me semble encore préférable à celle que je pourrais trouver ailleurs. Une partie de moi considérait que la prospérité économique était un des piliers de cet air de liberté.
Cela me semble incontestable. Cela étant dit, il faut comprendre que cette liberté n’est pas « culturelle », mais se maintient que parce que la conflictualité est faible et ne menace pas le statut des classes dominantes. Lorsque ces dernières se sentent menacées, la donne change rapidement. Evidemment, la prospérité économique aide à aplanir les conflits…
[Mais il m’arrive de me demander si ce durcissement n’est pas lié à une incertitude face à l’avenir. Je crois que les classes dominantes se sont persuadées par les prophéties catastrophistes -que celles-ci soient vraies ou pas étant ici inopérant-. Par conséquent, croyant que le gâteau va se réduire (et que cette réduction impliquera des conséquences possiblement létales pour les moins protégés), l’instinct de conservation les pousse à réactiver des mécanismes de défense sociale, tels que la censure ou la désignation de boucs émissaires.]
C’est une possibilité. Je partage en grande partie cette analyse.
@ Descartes
Décidément, il ne se passe pas une heure sans que nous n’ayons droit à une nouvelle saillie délirante de la part de nos “gouvernants”. Ainsi Son Ineffable Sainteté Bruno Lemaire nous a-t-elle annoncé ce matin que nous allions livrer à la Russie une “guerre économique et financière totale ” par laquelle nous allions “provoquer l’effondrement de l’économie russe”. Puis, il a cru bon bon d’ajouter que le peuple russe allait subir les effets des sanctions « en raison de son dirigeant », car « On ne sait pas faire autrement ».
Alors moi, j’aimerais bien qu’il m’explique : si le peuple russe est innocent puisque tout serait de la faute de son seul “dirigeant” institué de façon non démocratique par une clique d’oligarque corrompus, dans ce cas, il serait parfaitement injuste de s’en prendre à lui, non ? Ah ! Mais suis-je bête !… C’est vrai qu’on “ne sait pas faire autrement”… On ne va quand même pas faire une véritable guerre à Poutine, avec des soldats morts et tout ça. Et puis quoi encore ?
@ dsk
[Décidément, il ne se passe pas une heure sans que nous n’ayons droit à une nouvelle saillie délirante de la part de nos “gouvernants”. Ainsi Son Ineffable Sainteté Bruno Lemaire nous a-t-elle annoncé ce matin que nous allions livrer à la Russie une “guerre économique et financière totale ” par laquelle nous allions “provoquer l’effondrement de l’économie russe”. Puis, il a cru bon bon d’ajouter que le peuple russe allait subir les effets des sanctions « en raison de son dirigeant », car « On ne sait pas faire autrement ».]
Vous noterez un élément intéressant dans ce chœur de Napoleons en carton-pâte : l’objectif semble avoir glissé. Personne ne parle des mesures de rétorsion comme d’un moyen pour obtenir le retrait des troupes russes ou un cessez-le-feu. De plus en plus, on assume un objectif très différent : affaiblir la Russie. Ici, Le Maire déclare de sa propre initiative la « guerre économique » contre la Russie. A mon sens, ce n’est pas une coïncidence. Pour beaucoup de nos dirigeants, l’Ukraine n’est qu’un prétexte commode. Depuis des années ils voulaient en découdre avec la Russie, cette affaire leur en donne l’opportunité.
@ Descartes
[“Vous noterez un élément intéressant dans ce chœur de Napoleons en carton-pâte : l’objectif semble avoir glissé. Personne ne parle des mesures de rétorsion comme d’un moyen pour obtenir le retrait des troupes russes ou un cessez-le-feu. De plus en plus, on assume un objectif très différent : affaiblir la Russie. Ici, Le Maire déclare de sa propre initiative la « guerre économique » contre la Russie. A mon sens, ce n’est pas une coïncidence. Pour beaucoup de nos dirigeants, l’Ukraine n’est qu’un prétexte commode. Depuis des années ils voulaient en découdre avec la Russie, cette affaire leur en donne l’opportunité.”]
Tout à fait. Et de ce point de vue, je pense que le mot “guerre” était parfaitement approprié, contrairement à ce que Lemaire s’est cru obligé de déclarer par la suite.
Bonjour,
Pour ce qui est de Russia Today et de Sputnik, ce qui me pose problème c’est que ce sont des médias financés par une puissance étrangère, pas les idées ou points de vue qu’ils présentent. Je me suis demandé, étant penché vers l’anti-américanisme primaire, si je supporterai que les USA aient un média diffusant chez nous qu’ils financeraient. Cela m’a été insupportable. Je suis complètement en faveur de médias qui présentent des opinions Pro-Russes ou les points de vue de l’autre coté du conflit, mais est-ce nécessaire que cela vienne d’un média financé par cette puissance? En fait c’est plutôt l’idée même qui me dérange au delà du contexte, j’aurai formulé le même argument sans cette guerre.
Pourquoi cette aversion? Le problème est que je ne peux même pas me l’expliquer ! Au final cela est-il différent d’une entreprise étrangère vendant des produits sur notre territoire?
Merci pour votre papier, encore une fois !
@ Magpoul
[Pour ce qui est de Russia Today et de Sputnik, ce qui me pose problème c’est que ce sont des médias financés par une puissance étrangère, pas les idées ou points de vue qu’ils présentent. Je me suis demandé, étant penché vers l’anti-américanisme primaire, si je supporterai que les USA aient un média diffusant chez nous qu’ils financeraient.]
Ce média existe : il s’appelle Voice of America, le service de diffusion internationale du gouvernement américain. Et on pourrait longuement discuter sur d’autres médias prétendument indépendants, mais sur lesquels le gouvernement américain a, de jure ou de facto, un pouvoir non négligéable. Et les Américains ne sont pas les seuls : BBC World Service, Deutsche Welle, Radio France Internationale…
Il faut arrêter de jouer les naïfs : tous les puissances se dotent de moyens d’influence au service de leurs politiques, et les médias sont un moyen d’influence particulièrement important. Et ne croyez pas qu’on trouve plus de mensonges ou de bourrage de crâne dans RT ou Spoutnik que sur Voice of America. Simplement, les mensonges sont différents…
@Descartes
[Il faut arrêter de jouer les naïfs : tous les puissances se dotent de moyens d’influence au service de leurs politiques, et les médias sont un moyen d’influence particulièrement important. Et ne croyez pas qu’on trouve plus de mensonges ou de bourrage de crâne dans RT ou Spoutnik que sur Voice of America. Simplement, les mensonges sont différents…]
Bien sur, ai-je dis le contraire? Je n’ai jamais insinué que RT ou Sputnik étaient “pires” ou “meilleurs” que les exemples que vous avez cité. Je me demande simplement si il est souhaitable pour un pays d’accepter la diffusion d’un média venant de l’étranger, quel qu’en soit la source. Je me moque des opinions que peuvent formuler ces médias, ou de leurs mensonges. On a d’ailleurs beaucoup de médias “franco-français” qui ne sont pas mieux niveau propagande… C’est surtout le coté symbolique de l’ingérence qui me gène. Du coup je vous retorquerai la même chose avec VOA.
D’ailleurs nombreux médias de part leur financement par des personnalités privées (Arnault, Niel…) présentent eux une potentiel ingérence de la part de ces personnes dans le débat publique. Je suis également gêné par cela, c’est d’ailleurs encore plus pernicieux que RT ou Sputnik car ces médias ne vont pas scander “le Journal de Berard Arnault” sur leur première page. Je me demande donc: est-ce possible d’avoir un monde sans que les médias aient un biais naturel de part leur financement?
Du coup c’est du tout ou rien? Soit on concède que l’ingérence publique ou privée est inévitable, et on accepte tout, soit on accepte rien? Je précise que ce ne sont pas des question rhétoriques.
@ Magpoul
[Je me demande simplement si il est souhaitable pour un pays d’accepter la diffusion d’un média venant de l’étranger, quel qu’en soit la source. Je me moque des opinions que peuvent formuler ces médias, ou de leurs mensonges. On a d’ailleurs beaucoup de médias “franco-français” qui ne sont pas mieux niveau propagande…]
Vous voyez vous-même la difficulté… si je pars de l’hypothèse que le peuple est incapable de faire la part des choses devant un média, alors le problème se pose autant pour ceux qui sont financés par un pays étranger que par ceux qui sont financés par un « intérêt » quelconque…
Personnellement, je pense que tous les projets de lutter contre la désinformation en interdisant la diffusion de tel ou tel contenu sont au mieux inefficaces, au pire liberticides. Si l’on veut VRAIMENT lutter contre la désinformation, il n’y a qu’un seul moyen : l’EDUCATION. Un citoyen éduqué, c’est un citoyen capable de décoder un discours, de comprendre ses tenants et ses aboutissants, et finalement, avec l’aide d’équipements comme le rasoir d’Occam ou le doute cartésien, de démêler le vrai du faux.
Seulement voilà, le problème de l’éducation, c’est qu’elle agit tous azimuts. Elle permet au citoyen de démonter autant la désinformation de RT ou de Spoutnik que celle distribuée par la Commission européenne. On comprend dont que les eurolâtres soient prudents sur la question…
Bien entendu sur l’éducation, tout peut-être dit.Mais le ministère de l’Education nationale s’emploie à ce que certaines choses soient dites.Il donne généreusement des arguments, des références, du vocabulaire et des lignes pédagogiques pour “éduquer” nos chères têtes blondes sur son site.https://eduscol.education.fr/3119/evoquer-la-crise-ukrainienne-avec-les-elevesLe titre ne parle que d’évoquer… Il faudrait peut-être faire aussi un peu d’histoire, reprendre les sources qu’on donne en matériel aux professeurs et pourquoi pas par exemple rappeler une vieille résolution de l’ONU de fin 2014, le vote qui s’en est suivi .” Le 21 novembre 2014, la 3e Commission de l’Assemblée générale de l’ONU vote la résolution L56, présentée par le Brésil et la Russie, visant à « lutter contre la glorification du nazisme, du néonazisme et toutes autres pratiques qui contribuent à alimenter les formes contemporaines de racisme, de discrimination raciale, de xénophobie et de l’intolérance qui y est associée » .La résolution est adoptée à la majorité, mais le détail des votes se passe de commentaires :-* POUR : 115 (dont tous les pays membres des BRICS )-* CONTRE : 3 ( USA, Canada, Ukraine )-* ABSTENTION : 55 (dont tous les pays membres de l’UE, France et Allemagne comprises )”
Peut-être que Poutine et la Russie cesseraient d’être traités de fous, de paranoïaques et qu’on pourrait commencer à éduquer réellement les élèves en pratiquant l’histoire avec sa vieille méthode en trois moments 1-“heuristique” : on cherche les documents, les sources. 2- “critique” on évalue, on crible les documents en se posant la question de qui l’a fait, pour qui, quelle conséquences est ce un faux, une pièce authentique etc….. et enfin 3- herméneutique” on interprète le document.Enfin dis-je, mais enfin seulement, on n’interprète pas avant les deux phases précédentes, on ne recueille pas les documents seulement pour aller dans le sens de l’interprétation qu’on veut leur donnerCette vieille méthode de l’histoire classique donnée par un vieux de la vieille Charles Seignobos est bien oubliée et pourtant il a formé la crème des historiens français.L’école, l’éducation, forment les citoyens, la question est des biais trouvés pour que sous couvert de pédagogisme on arrive à une situation où ni l’esprit critique, ni l’esprit scientifique, ni la finesse, ni la géométrie ne sont plus proposés aux enfants.
@ Baruch
[Bien entendu sur l’éducation, tout peut-être dit. Mais le ministère de l’Education nationale s’emploie à ce que certaines choses soient dites. Il donne généreusement des arguments, des références, du vocabulaire et des lignes pédagogiques pour “éduquer” nos chères têtes blondes sur son site.https://eduscol.education.fr/3119/evoquer-la-crise-ukrainienne-avec-les-elevesLe titre ne parle que d’évoquer…]
Malheureusement, aujourd’hui dans l’éducation nationale on confond tout. Si l’on veut que l’école soit un lieu où des élèves venant de foyers aux origines, aux convictions politiques ou religieuses différentes puissent étudier ensemble, il est impératif de la « sanctuariser » en empêchant l’actualité d’y entrer. L’école est là pour apporter aux élèves la connaissance accumulée par l’espèce humaine pendant les siècles. ELLE NE DOIT PAS ETRE ENVAHIE PAR LES QUESTIONS D’ACTUALITE. C’est une très grave erreur « d’évoquer » avec les élèves des questions d’actualité – sauf lorsqu’elles ne sont que la simple illustration d’une problématique universelle. Les enfants voient assez l’Ukraine, la Palestine, le terrorisme ou les débats sur le genre à la télévision. A l’école, on parle d’autre chose.
[Peut-être que Poutine et la Russie cesseraient d’être traités de fous, de paranoïaques et qu’on pourrait commencer à éduquer réellement les élèves en pratiquant l’histoire avec sa vieille méthode en trois moments 1-“heuristique” : on cherche les documents, les sources. 2- “critique” on évalue, on crible les documents en se posant la question de qui l’a fait, pour qui, quelle conséquences est ce un faux, une pièce authentique etc….. et enfin 3- herméneutique” on interprète le document.]
L’école doit enseigner la méthode. Elle devrait éviter toute velléité de vouloir trancher des débats idéologiques sous prétexte de parler de ce qui « intéresse les élèves », comme si on ne pouvait intéresser les élèves qu’en copiant la télévision.
“Le JDD : Depuis jeudi, l’armée russe attaque l’Ukraine. Comment réagissez-vous ? Jean-Pierre Chevènement : Une nouvelle guerre froide va s’installer en Europe. L’invasion russe l’a rendue inévitable. Et elle va durer. J’espère qu’on pourra favoriser une désescalade, mais ça me paraît mal parti. Emmanuel Macron a fait ce qu’il pouvait et il a bien fait. On peut soutenir la résistance ukrainienne, mais je ne crois pas qu’il faille écouter ceux qui prônent l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan. Ses mécanismes automatiques risqueraient de nous entraîner dans une troisième guerre mondiale potentiellement nucléaire. Une autre histoire eût été possible, mais on ne refait pas l’histoire.”
Entretien du 27 Février
Au moins c’est sobre.
Juste un mot à propos de la Chine. On imagine raisonnablement que Poutine, avant de lancer son opération (quoi qu’on en pense), a certainement, lors de sa rencontre récente avec Xi, prévu une manière de faire face aux sanctions Occidentales (on verra leur véritable portée, surtout avec, comme vous le dites, la fourniture du gaz). La Chine donne l’impression de rester à mi-distance dans ce conflit (encore) Européen. Mais se sachant elle-même une cible potentielle (la prochaine…) suite à l’activation de l’affaire de Taïwan par les USA (en raison de son poids économique faisant tanguer la puissance US), je me dis (dans mon petit coin), que l’attitude en apparence tiède de la Chine n’est que tactique et jeu de rôle. Et qu’en vérité, Xi et Poutine se sont parfaitement mis au diapason.
D’un autre côté, la Chine a besoin du Marché Occidental, où elle déverse le principal de ses exportations. Certes, tout le monde se tient par la barbichette, d’où un jeu d’ombre d’une subtilité profonde.
Donc, pour l’avenir, partant du principe que les offres anciennes de Poutine pour une bonne collaboration avec l’Occident ayant échouée, on peut vraiment de plus en plus envisager une réelle alliance Chine-Russie, mais à un niveau très élevé, stratégique, du jamais encore vu !
Bien sûr, on dit que la Chine est un gros morceau et que la Russie en s’adossant à elle, risque d’être avalée tout cru… C’est possible. Comme c’est très possible aussi que la Chine puisse se dire qu’elle ne peut faire l’économie d’une alliance majeure avec la Russie, pour toutes sortes de raisons (énergie, militaire, spatial, etc.).
Bref, vous me disiez ailleurs que le nouveau monde à venir ne sera au final qu’un retour vers l’ancien monde : disons que ça sera l’ancien monde, mais, pour parler “modernement”, un “ancien monde 2.0″…
@ Sami
[La Chine donne l’impression de rester à mi-distance dans ce conflit (encore) Européen. Mais se sachant elle-même une cible potentielle (la prochaine…) suite à l’activation de l’affaire de Taïwan par les USA (en raison de son poids économique faisant tanguer la puissance US), je me dis (dans mon petit coin), que l’attitude en apparence tiède de la Chine n’est que tactique et jeu de rôle. Et qu’en vérité, Xi et Poutine se sont parfaitement mis au diapason.]
Là encore, on n’en sait rien. On peut penser que la Chine, se sachant dans le collimateur des Américains, n’a aucun intérêt à se fâcher avec quiconque. Et lorsqu’on ne veut se fâcher, le mieux est de maintenir un profil bas. C’est à mon avis cela qui explique la prudence diplomatique de la Chine. Je pense que c’est de l’intérêt de la Chine d’aider la Russie – suivant le principe « ceux qui embêtent mes ennemis sont mes amis » – et je pense qu’ils le feront, mais discrètement et sans étalage.
[Donc, pour l’avenir, partant du principe que les offres anciennes de Poutine pour une bonne collaboration avec l’Occident ayant échouée, on peut vraiment de plus en plus envisager une réelle alliance Chine-Russie, mais à un niveau très élevé, stratégique, du jamais encore vu !]
On l’avait vu un peu à la fin des années 1940… mais le contexte est totalement différent.
[Bien sûr, on dit que la Chine est un gros morceau et que la Russie en s’adossant à elle, risque d’être avalée tout cru… C’est possible. Comme c’est très possible aussi que la Chine puisse se dire qu’elle ne peut faire l’économie d’une alliance majeure avec la Russie, pour toutes sortes de raisons (énergie, militaire, spatial, etc.).]
Je ne crois pas que ce soit la logique chinoise. Les chinois ont je pense compris le risque de l’isolement, et la Russie présente l’avantage de ne pas être un véritable concurrent, les sphères d’influence des deux pays étant très éloignées. Pour la Chine, une alliance avec la Russie ne présente que des avantages, et aucun inconvénient notable. A la rigueur, si les rapports avec les Etats-Unis étaient bons, les Chinois pourraient hésiter à les compromettre en allant voir ailleurs. Mais comme ils sont exécrables…
[Bref, vous me disiez ailleurs que le nouveau monde à venir ne sera au final qu’un retour vers l’ancien monde : disons que ça sera l’ancien monde, mais, pour parler “modernement”, un “ancien monde 2.0″…]
Souvenez-vous de la formule de Marx : « Hegel fait quelque part cette remarque que tous les grands événements et personnages historiques se répètent pour ainsi dire deux fois. Il a oublié d’ajouter : la première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce ».
Bonjour,
J’ai du mal à comprendre votre position: que pensez-vous que nous devrions faire (ou dire) vis-à-vis de la Russie et pourquoi considérez-vous la tribune de Sapir dans “Marianne” comme naïve (si j’ai bien saisi)? Il ne se montre peut-être pas très réaliste et peut-être est-il trop tard pour revenir en arrière, mais que faire et que souhaiter d’autre qu’une fin de cette guerre et une forme de négociation globale sur la sécurité en Europe avec des garanties de part et d’autre?
Je peux comprendre votre ironie ou vos critiques envers Von der Leyen ou notre président, mais que peuvent-ils ou pourraient-ils faire d’autre dans le cadre du système UE-OTAN (comme vous le dites très justement)? Est-ce que la stratégie qui consiste à isoler la Russie au maximum sur la scène internationale n’est pas en train de fonctionner (même si certains aspects peuvent sembler puérils ou ridicules, ça fait toujours moins mal que de lâcher des bombes sur un pays voisin…)? Est-ce que la position des Chinois qui se tiennent en retrait mais désapprouvent de plus en plus clairement l’atteinte à la souveraineté de l’Ukraine n’est pas un signe qui va dans ce sens (isolement de la Russie et incitation à un cesser-le-feu tant qu’il est encore temps)? Évidemment, il est compliqué de prôner la désescalade tout en mettant de l’huile sur le feu et en déclarant une guerre économique à la Russie (voire les déclarations et le rétropédalage de Le Maire à ce sujet), mais c’est peut-être un symptôme d’un absence de stratégie claire au niveau européen (UE): il est temps de se demander ce que nous voulons exactement et quelle relation nous voulons avoir avec la Russie, quel que soit son régime ou son dirigeant; et sur ce point effectivement, les choses sont loin d’être claires.
Je continue à m’interroger à haute voix sur le sens de la position américaine – on les entend d’ailleurs assez peu ces derniers temps – et je n’ai pas encore trouvé de réponse satisfaisante – sur ce blog comme ailleurs. Soit ils sont très sérieusement affaiblis et sont en train de tomber dans une forme d’incohérence (très dangereuse et peu souhaitable pour tout le monde), soit ils poursuivent un but précis (par exemple pousser la Russie à la faute?). Dans tous les cas de figure, je persiste à penser que c’est une grave erreur de les sous-estimer ou de les mépriser.
Je m’interroge aussi sur le but ou les buts de guerre des Russes, qui semblent tout sauf clairs également (et cela n’est pas très rassurant). L’exaltation du discours de Poutine lorsqu’il dénie tout droit à l’existence à l’Ukraine en tant que nation me semble aller à l’encontre de l’image du joueur d’échec qui sait ce qu’il fait et a toujours un ou deux coups d’avance.
Deux remarques pour finir:
-quelles que soient les réserves ou l’hostilité qu’on peut éprouver envers l’UE et ses institutions, il me semble que parler de tendances totalitaires est très largement exagéré et même hors de propos. Dérive bureaucratique sans doute, manque de démocratie certainement, maladresse sans aucun doute, mais totalitarisme?
– autant Roussel et Hidalgo ont perdu le peu de crédibilité qu’on pouvait leur prêter (en étant généreux), autant je trouve que le discours de JL Mélenchon à l’Assemblée Nationale était pertinent et à la hauteur des événements (notamment sur la notion de co-belligérance). Il va sans doute le payer très cher en termes électoraux (et le le dis d’autant plus volontiers que je n’ai jamais voté pour lui), mais il a au moins le mérite de la cohérence.
Merci d’avance pour vos lumières et bonne soirée
NB: cela vaudrait sans doute la peine de prendre la peine de refaire un historique de la guerre en Ukraine, mais aussi de reprendre les choses à la racine avec Poutine; depuis son discours de Münich en 2007 en passant par les guerres en Tchétchénie, les troubles en Georgie, l’annexion de la Crimée, etc. A mettre en regard avec toutes les interventions que vous mentionnez côté occidental: guerres en Irak, guerre en Yougoslavie, crise du Kosovo, sans oublier la Libye et la Syrie.
@ François H.
[J’ai du mal à comprendre votre position : que pensez-vous que nous devrions faire (ou dire) vis-à-vis de la Russie et pourquoi considérez-vous la tribune de Sapir dans “Marianne” comme naïve (si j’ai bien saisi) ?]
Au point où nous en sommes, il ne nous reste que des mauvaises solutions. Nous ne pouvons pas nous désolidariser de l’OTAN ou de l’UE en pleine crise, sans perdre tout crédit. Tout ce qu’on peut faire, c’est essayer de freiner la vague hystérique qui déferle depuis Bruxelles, et essayer de maintenir ouvertes les portes d’un dialogue avec la Russie. Je pense que la tribune de Sapir est « naïve » parce que la solution qu’il propose n’est pas réaliste dans le contexte du rapport de forces d’aujourd’hui.
[Je peux comprendre votre ironie ou vos critiques envers Von der Leyen ou notre président, mais que peuvent-ils ou pourraient-ils faire d’autre dans le cadre du système UE-OTAN (comme vous le dites très justement)?]
En sortir, bien sur !
[Est-ce que la stratégie qui consiste à isoler la Russie au maximum sur la scène internationale n’est pas en train de fonctionner (même si certains aspects peuvent sembler puérils ou ridicules, ça fait toujours moins mal que de lâcher des bombes sur un pays voisin…)? Est-ce que la position des Chinois qui se tiennent en retrait mais désapprouvent de plus en plus clairement l’atteinte à la souveraineté de l’Ukraine n’est pas un signe qui va dans ce sens (isolement de la Russie et incitation à un cesser-le-feu tant qu’il est encore temps)?]
Qu’il est temps de quoi ?
[Évidemment, il est compliqué de prôner la désescalade tout en mettant de l’huile sur le feu et en déclarant une guerre économique à la Russie (voire les déclarations et le rétropédalage de Le Maire à ce sujet), mais c’est peut-être un symptôme d’un absence de stratégie claire au niveau européen (UE): il est temps de se demander ce que nous voulons exactement et quelle relation nous voulons avoir avec la Russie, quel que soit son régime ou son dirigeant; et sur ce point effectivement, les choses sont loin d’être claires.]
Vous trouvez ? Moi je pense que c’est au contraire très clair. La stratégie su système UE-OTAN est d’étouffer la Russie et de l’effacer du tableau des puissances. A cet effet, il faut l’isoler, l’entourer d’un chapelet d’états contrôlés par le système UE-OTAN, l’étouffer économiquement. Cela fait trente ans que ca dure.
[Je continue à m’interroger à haute voix sur le sens de la position américaine – on les entend d’ailleurs assez peu ces derniers temps – et je n’ai pas encore trouvé de réponse satisfaisante – sur ce blog comme ailleurs.]
Là encore, je ne vois pas où est votre difficulté. Leur position est très claire : pas la peine d’envoyer des boys mourir en Ukraine pour défendre les intérêts américains, puisque les jeunes ukrainiens sont prêts à le faire gratuitement.
[Je m’interroge aussi sur le but ou les buts de guerre des Russes, qui semblent tout sauf clairs également (et cela n’est pas très rassurant). L’exaltation du discours de Poutine lorsqu’il dénie tout droit à l’existence à l’Ukraine en tant que nation me semble aller à l’encontre de l’image du joueur d’échec qui sait ce qu’il fait et a toujours un ou deux coups d’avance.]
Pourquoi ? Pour juger un discours, il faut d’abord comprendre ceux à qui ce discours s’adresse. Je ne pense pas que ce discours soit écrit pour des Européens occidentaux ou des Américains. C’est un discours écrit pour les Russes. Je serais curieux de savoir comment ce discours a été compris par eux. Je ne suis pas dans la tête de Poutine, mais je trouve que de son action et de son discours se dégage une grande cohérence. La Russie avait reçu des assurances que les anciens membres du Pacte de Varsovie ne seraient pas admis à l’OTAN. Ces engagements n’ont pas été respectés, et la Russie n’a rien pu faire. Aujourd’hui, on voit l’Ukraine suivre le même chemin, et pour la Russie c’est là une « ligne rouge ».
[Deux remarques pour finir : -quelles que soient les réserves ou l’hostilité qu’on peut éprouver envers l’UE et ses institutions, il me semble que parler de tendances totalitaires est très largement exagéré et même hors de propos. Dérive bureaucratique sans doute, manque de démocratie certainement, maladresse sans aucun doute, mais totalitarisme ?]
Oui, totalitarisme. Je vous demande de réécouter le discours de Von der Leyen : c’est un discours totalitaire. Il faut appeler un chat un chat : prétendre qu’on détient la vérité et qu’il est légitime de réduire ceux qui ne partagent pas votre opinion au silence, c’est un raisonnement totalitaire. Lorsque Juncker affirme que « il n’y a pas de décision démocratique contre les traités européens », c’est une vision totalitaire. Toute la construction européenne est fondée sur une petite oligarchie qui prétend savoir ce qui est bon pour les peuples et s’octroie le droit de l’imposer aux peuples « pour leur bien ». Et cela, c’est fondamentalement totalitaire.
[– autant Roussel et Hidalgo ont perdu le peu de crédibilité qu’on pouvait leur prêter (en étant généreux), autant je trouve que le discours de JL Mélenchon à l’Assemblée Nationale était pertinent et à la hauteur des événements (notamment sur la notion de co-belligérance). Il va sans doute le payer très cher en termes électoraux (et le le dis d’autant plus volontiers que je n’ai jamais voté pour lui), mais il a au moins le mérite de la cohérence.]
Je ne l’ai pas écouté, alors je ne peux pas commenter…
[NB : cela vaudrait sans doute la peine de prendre la peine de refaire un historique de la guerre en Ukraine, mais aussi de reprendre les choses à la racine avec Poutine; depuis son discours de Münich en 2007 en passant par les guerres en Tchétchénie, les troubles en Georgie, l’annexion de la Crimée, etc. A mettre en regard avec toutes les interventions que vous mentionnez côté occidental : guerres en Irak, guerre en Yougoslavie, crise du Kosovo, sans oublier la Libye et la Syrie.]
Pourquoi pas… même si faire commencer l’histoire n 2007 me paraît un peu réducteur. On ne comprend pas Poutine si l’on ne regarde pas les promesses trahies de l’époque Gorbatchev et le mandant d’Eltsine. Mmais à quelle conclusion une telle « mise en regard » conduirait-elle à votre avis ?
@descartes
Nous sommes dans la communication , ne l’oublions pas.
Rappelons-nous quels pays parlaient de bâtir des murs pour contrôler l’immigration et aujourd’hui accueillent les réfugiés ukrainiens? Quid des enfants syriens, leur vie a-t-elle moins de valeur que celle des enfants ukrainiens ?
Réduire la Russie par l’économie, on peut toujours rêver tant la mondialisation rend la chose impossible. Imaginons que la Chine, le Brésil et l’Inde(BRIC) soutiennent leur allie russe en pratiquant quelques mesures de suspension de fournitures diverses et variées, l’UE ne ferait pas le poids.
Et lorsque la Turquie, par la voix de son grand président démocrate, évoque le blocage du Bosphore , c’est oublier que ce genre de mesure aurait un effet certain: la cherté du blé et les émeutes de la faim dans les pays du Maghreb et d’une partie du Moyen Orient, avec en prime une occasion pour les islamistes de se refaire une audience.
Pour tout dire, il ne suffit pas de clamer que Poutine est isolé pour que cela soit avéré. Disons que lorsque Poutine recevait Macron au bout d’une table longue comme une mauvaise blague, il annonçait la couleur. À la place de Macron, j’aurais évite ce ridicule très symbolique. Si Poutine est un dictateur, eh bien l’adage est vrai: on évite de manger avec le diable, même avec une longue cuillère.
P.S La moitié du titane utilisé en France est importe de Russie. Alors, d’Airbus aux fabriquants de prothèses dentaires, il y a de quoi se faire du souci…
@ cherrytree
[Rappelons-nous quels pays parlaient de bâtir des murs pour contrôler l’immigration et aujourd’hui accueillent les réfugiés ukrainiens ? Quid des enfants syriens, leur vie a-t-elle moins de valeur que celle des enfants ukrainiens ?]
A la frontière polonaise, on refuse même les réfugiés noirs et on laisse passer les blancs. Curieusement, cette discrimination a été traitée par une grande discrétion, y compris par ceux qui d’habitude poussent des cries d’orfraie pour beaucoup moins…
[Réduire la Russie par l’économie, on peut toujours rêver tant la mondialisation rend la chose impossible. Imaginons que la Chine, le Brésil et l’Inde (BRIC) soutiennent leur allie russe en pratiquant quelques mesures de suspension de fournitures diverses et variées, l’UE ne ferait pas le poids.]
Sauf que le Brésil, l’Inde et même la Chine ont peur des Etats-Unis, et n’oseront pas les défier ouvertement. On peut imaginer que la Chine et l’Inde aident discrètement les Russes… mais ils feront très attention de ne pas risquer la colère des maîtres du monde…
L’intensité de la propagande en bleu et jaune est affolante – ce virtue signaling made in EU est totalement délirant – et l’injonction médiatique pas du tout subtile à choisir son camp (enfin, choisir le bon camp) me laisse pantois. A celles et ceux qui m’en parlent je me contente de souligner ceci : nous, Français, n’avons aucun intérêt à ne pas considérer la Russie comme un partenaire (à tout le moins économique).
Je me permets de rapporter ici ce commentaire désabusé de Jean Bricmont publié sur sa page FB :
@ NG
[L’intensité de la propagande en bleu et jaune est affolante – ce virtue signaling made in EU est totalement délirant – et l’injonction médiatique pas du tout subtile à choisir son camp (enfin, choisir le bon camp) me laisse pantois.]
En regardant les niveaux d’hystérie atteints pas ces discours, je me dis que l’américanisation avance chez nous à pas de géants. Ce type d’hystérie est caractéristique des collectivités atomisées, ou les tensions sont fortes, et qui recherchent donc des « causes » qui donnent l’illusion de l’unanimité. Et ces « causes » produisent un double effet : d’un côté, une surenchère permanente dans laquelle chacun se veut plus pur que son voisin, d’un autre l’assimilation de toute voix dissonante à de la traîtrise ou la folie. On a vu cette logique à l’œuvre chez les Américains dans le maccarthysme ou lors de la guerre d’Irak. Aujourd’hui, on voit la même chose en Europe : d’un côté, une surenchère où c’est à qui aura le drapeau ukrainien le plus gros, le discours le plus martial, de l’autre l’injonction au reniement sous peine de sanctions de toutes les voix dissonantes.
[A celles et ceux qui m’en parlent je me contente de souligner ceci : nous, Français, n’avons aucun intérêt à ne pas considérer la Russie comme un partenaire (à tout le moins économique).]
Et politique. Notre intérêt, c’est un monde multipolaire. Nous avons intérêt à une Russie et une Chine suffisamment fortes pour faire contrepoids aux Etats-Unis.
[Je me permets de rapporter ici ce commentaire désabusé de Jean Bricmont publié sur sa page FB :
La censure de RT est une excellente nouvelle. Cela va enfoncer encore plus les Occidentaux dans leur auto-aveuglement et ainsi accélérer leur déclin.
Cela va aussi montrer à tous ceux qui sont un peu honnêtes que la liberté d’expression c’est bon pour discuter de la couleur des feux rouges, de l’écriture inclusive et du bio dans les cantines. Mais dès qu’on parle de choses sérieuses comme notre propre souveraineté…]
Je crains que Jean Bricmont – pour qui j’ai la plus grande estime – pêche par excès d’optimisme…
Il y une autre option: Von der Leyen raconte n importe quoi comme n importe quelle politicienne, histoire qu on parle d elle et qu on ai l impression qu elle agit
C est du meme tonneau que faire porter des masques a l exterieur: ca sert a rien mais comme ca on fait croire qu on agit. “un probleme une loi” aurait dit Sarkozy. Ca resoud pas lep robleme mais je peux dire que j ai fait quelque chose
Quant a interdire de parole ceux qui ne sont pas dans la ligne du parti, c est pas nouveau et pas utile d aller chercher des exemples dans l UE. On a eut en france des appels pour que les medias boycottent Le Pen ou Zemmour ou Hidalgo qui souhaitait que Zemmour ne puisse etre candidat alors qu il va faire un score 6 fois plus grand qu elle …
Sur le fond, c est une erreur monumentale. On peut pas se dire defenseur de la liberté et censurer ceux qui ne disent pas ce que vous voulez entendre. On se met la au meme niveau que Xi ou Poutine
Et c est de toute facon impossible a faire. Avec internet, il devient impossible a etouffer un media a moins d avoir recours a un systeme a la chinoise (qui etait quand meme une preconisation du senat francais (pour des histoires de gros sous: protection des droits d auteurs))
J’y pensais effectivement… Merci pour vos éclaircissements.
@ Descartes
[“Ce que je voulais dire, c’est que Roussel navigue dans une ligne de crête très étroite: d’un côté, il cherche à reconquérir ce que fut la base populaire du PCF, avec un retour aux sources marchaisiennes. Mais de l’autre, il ne peut se permettre le luxe de perdre les classes intermédiaires, qui forment aujourd’hui une part non négligéable de son électorat et surtout du corps militant du PCF. D’où cette espèce de zig-zag permanent entre ce que vous appelez le “cocktail vintage” et le discours gauchiste.”]
Ah bon ? Dans ce cas, je dirais tout d’abord que lorsqu’on entend “naviguer dans une ligne de crête très étroite”, mieux vaut alors éviter les trop forts “zig-zags”. D’autre part, le cocktail “PCF vintage” avec de la russophobie hystérique dedans est décidément trop indigeste pour moi. Désolé.
@ dsk
[Ah bon ? Dans ce cas, je dirais tout d’abord que lorsqu’on entend “naviguer dans une ligne de crête très étroite”, mieux vaut alors éviter les trop forts “zig-zags”.]
Sauf si la ligne de crête en question fait elle-même des zig-zag… auquel cas, mieux vaut les suivre si vous ne voulez pas finir dans le précipice!
[D’autre part, le cocktail “PCF vintage” avec de la russophobie hystérique dedans est décidément trop indigeste pour moi. Désolé.]
Quand on voit les alternatives…
@ Descartes
[D’autre part, le cocktail “PCF vintage” avec de la russophobie hystérique dedans est décidément trop indigeste pour moi. Désolé.] [“Quand on voit les alternatives…”]
Quitte à pratiquer le “vote de témoignage”, je ne vous cache pas que préfèrerais, au vu de la gravité de la situation actuelle, voter pour celui qui me paraît faire le moins preuve de “russophobie hystérique”, à savoir Eric Zemmour. Ce d’autant que je ne pense pas que la France ait les moyens de se livrer ne serait-ce qu’à une simple “guerre financière et économique” contre la Russie.
@ dsk
[Quitte à pratiquer le “vote de témoignage”, je ne vous cache pas que préfèrerais, au vu de la gravité de la situation actuelle, voter pour celui qui me paraît faire le moins preuve de “russophobie hystérique”, à savoir Eric Zemmour.]
J’avoue que j’ai regardé le passage de Roussel hier à la télé, et franchement ça m’a refroidi. Certes, il est sympathique et sur beaucoup de points il se démarque de la pensée unique. Mais franchement, il affiche une telle volonté de ne se fâcher avec personne, que cela devient gênant. C’est quoi, un communiste qui ne veut se fâcher avec personne ?
[Ce d’autant que je ne pense pas que la France ait les moyens de se livrer ne serait-ce qu’à une simple “guerre financière et économique” contre la Russie.]
Comme disait je crois Sun Tzu, la victoire ne va pas aux armées les plus fortes, mais aux plus décidées. Et je vois très mal les Français se serrer volontairement la ceinture pour pouvoir gagner une telle guerre. Et cela vaut pour l’Europe en général: maintenant que les Américains font pression pour qu’on arrête les achats de gaz et de pétrole russe, je sens qu’on va s’amuser…
@ Descartes
[“C’est quoi, un communiste qui ne veut se fâcher avec personne ?”]
Tout à fait. Par contre, j’ai changé d’avis. C’est quoi, en effet, cette idée loufoque de Zemmour d’envoyer Sarkozy et Vedrine négocier avec Poutine ? Que le premier lui fasse subir le même sort que Khadafi à moins que le second ne parvienne d’abord à le faire mourir d’ennui ? Je songerais plutôt, à présent, à voter Dupont Aignan qui, si j’ai bien compris, propose au moins un référendum sur le frexit.
@ dsk
[Tout à fait. Par contre, j’ai changé d’avis. C’est quoi, en effet, cette idée loufoque (…)]
Franchement, j’ai cessé de m’intéresser au discours des candidats. On est vraiment dans le royaume du n’importe quoi, on dirait une compétition pour savoir qui a l’idée la plus “loufoque”. Je pense qu’on arrive au bout de l’égo-politique: sur la scène, il n’y a que des hommes seuls, qui parlent en leur nom propre – et non d’un parti politique capable de jouer le rôle d’intellectuel collectif, de leur fixer un cadre idéologique et programmatique et une ligne à tenir. Et du coup, les bornes étant franchies il n’y a plus de limite: on peut dire n’importe quoi sans tenir le moindre compte du principe de réalité, sans faire des choix, sans hiérarchiser les problèmes. De Macron qui parle de l’autonomie de la Corse – sans qu’il y ait derrière la moindre analyse de ce qu’un tel pas impliquerait en termes sociaux, politiques, juridiques – à Jadot qui s’imagine pouvoir se passer du gaz russe en 9 mois en développant les panneaux solaires, en passant par Mélenchon qui propose le vote à 16 ans ou constitutionnaliser la “règle verte” (qui est une absurdité sans nom)… franchement, j’ai mieux à faire de mon temps que d’écouter ces inepties.
Sauf changement radical des scores qui pourrait me pousser au “vote utile”, je voterai pour Roussel. Non pas pour ce qu’il dit, mais pour ce qu’il représente. Et parce que cela fera plaisir à un grand nombre d’humbles militants pour qui j’ai la plus grande estime s’il faisait un bon résultat. Pour le reste, rien à faire. On est parti pour avoir Macron cinq ans de plus, avec une assemblée fracturée.
Cher Descartes, si vous voulez une idée de la sauce à laquelle nous serons mangés, jetez un coup d’oeil à cette (trop longue) résolution du Parlement européen qui sera votée la semaine prochaine. Absolument délirant.
https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-9-2022-0022_FR.html
@ Tite
[Cher Descartes, si vous voulez une idée de la sauce à laquelle nous serons mangés, jetez un coup d’oeil à cette (trop longue) résolution du Parlement européen qui sera votée la semaine prochaine. Absolument délirant.]
D’autant plus délirant qu’elle signale la Russie et la Chine comme l’origine des “ingérences”, alors que nous sommes bombardés en permanence de matériel… américain!
Ami et camarade, en tant qu’ancien titulaire de la carte de presse, j’ai bien entendu signé la pétition en ligne contre l’interdiction de diffusion des médias russes. Qu’un organe de presse qui emploie des dizaines de journalistes français puisse être interdit en dehors de tout cadre légal, seulement parce que sa ligne éditoriale n’a pas l’heur de plaire, est insupportable.
Voici ce que mentionne le site de RT :
L’entrée en vigueur de l’interdiction de RT et Sputnik dans l’UE a été officiellement annoncée dans le Journal officiel de l’Union européenne. Les contenus de Sputnik et des chaines de RT en anglais, allemand, français et espagnol ne pourront plus être diffusés sur les réseaux de télévision et sur internet, selon cette décision, que chaque État membre est chargé de faire respecter. Selon le journal officiel de l’UE, «ces mesures devraient être maintenues jusqu’à ce que l’agression contre l’Ukraine prenne fin et jusqu’à ce que la Fédération de Russie et ses médias associés cessent de mener des actions de propagande contre l’Union et ses États membres.»
Surtout, j’attire votre attention sur cette phrase tirée du journal officiel : « jusqu’à ce que la Fédération de Russie et ses médias associés cessent de mener des actions de propagande contre l’Union et ses États membres. » Chacun se rend-il compte que l’Union européenne entend interdire la « propagande » d’un média contre l’UE ? Chacun mesure-t-il ce que cela signifie en clair ?
@ Gugus69
[Ami et camarade, en tant qu’ancien titulaire de la carte de presse, j’ai bien entendu signé la pétition en ligne contre l’interdiction de diffusion des médias russes. Qu’un organe de presse qui emploie des dizaines de journalistes français puisse être interdit en dehors de tout cadre légal, seulement parce que sa ligne éditoriale n’a pas l’heur de plaire, est insupportable.]
Il faut croire que non, puisque nos concitoyens – et parmi eux les plumitifs aux mêmes – semblent s’en accommoder sans trop de difficultés. Je n’ai pas entendu beaucoup de ténors de la profession, si prompts à défendre la liberté de la presse sous d’autres latitudes, réagir à cette mesure.
Cher Descartes,
Simplement merci pour cet article, qui a le mérite de bien définir où se trouve l’autoritarisme.
Ton article me permet, ainsi qu’à d’autres à qui je le fais passer, de me sentir moins seul. Et pas en position de traître à la patrie.
RT France suspend ses émissions
https://www.huffingtonpost.fr/entry/rt-france-les-adieux-dune-presentatrice-avant-la-fermeture-de-la-chaine_fr_621f336fe4b0783a8f08b789
il est écrit “L’ARCOM, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ex CSA) a communiqué ce mercredi 2 mars, expliquant que cette décision du conseil de l’UE avait pour effet de “suspendre la convention et la distribution de RT France” immédiatement dans l’hexagone.
A mon niveau de connaissance, sans avoir lu le communiqué de l’Arcom, cela me paraît bien léger du point de vue juridique. On aurait pu au moins y mettre les formes juridiques minimales.
J’espère que tous les zélateurs de l”état de droit” vont se soulever et entamer un recours auprès du conseil d’état pour abus de pouvoir. Je risque fort d’être déçu.
@ marc.malesherbes
[il est écrit “L’ARCOM, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ex CSA) a communiqué ce mercredi 2 mars, expliquant que cette décision du conseil de l’UE avait pour effet de “suspendre la convention et la distribution de RT France” immédiatement dans l’hexagone. A mon niveau de connaissance, sans avoir lu le communiqué de l’Arcom, cela me paraît bien léger du point de vue juridique. On aurait pu au moins y mettre les formes juridiques minimales.]
En tout cas, si une telle décision est exécutoire, les citoyens sauront désormais qu’une décision du conseil de l’UE permet de suspendre une liberté constitutionnelle sans que les autorités françaises aient leur mot à dire…
à la suite de vos remarques, je vous donne raison et j’ai changé d’opinion.la suspension de RT et Sputnik est regrettable …
à nouveau sur le même sujet, l’interdiction de RT et Sputnik. je suis vraiment hésitant. Sur le plan juridique, on a trouvé des “astuces” pour la justifier. https://www.liberation.fr/checknews/sur-quoi-se-base-lunion-europeenne-pour-interdire-rt-et-sputnik-20220302_XXHYWOKMPVAR7GXDZHXWPWSSTM/ La question est donc entièrement politique, l’interprétation des textes juridiques étant eux-même entièrement politiques. Tout compte fait cette interdiction est un acte d’hostilité vis à vis de la Russie, et donc, bien que sa portée pratique soit limitée, sa portée symbolique est forte: nous interdisons toute expression à partir de notre territoire d’un pays commettant des actes que nous réprouvons. On peut dire que nous ne traitons pas la Russie comme bien d’autres pays dans des circonstances plus ou moins analogues, mais c’est pour signifier l’importance et la gravité de ce comportement. On peut dire que c’est de la censure. Certainement, mais avec un objectif politique bien explicite. Entre la “liberté d’expression” et la censure politique, nous avons choisi la censure, et finalement c’est une bonne chose pour moi dans les circonstance actuelles.
@ marc.malesherbes
[à nouveau sur le même sujet, l’interdiction de RT et Sputnik. je suis vraiment hésitant. Sur le plan juridique, on a trouvé des “astuces” pour la justifier.]
Oui. On découvre à cette occasion que l’articulation des textes européens donnent aux institutions européennes des pouvoirs considérables y compris sur des sujets sur lesquels l’UE n’a pas de compétence.
[Tout compte fait cette interdiction est un acte d’hostilité vis à vis de la Russie, et donc, bien que sa portée pratique soit limitée, sa portée symbolique est forte: nous interdisons toute expression à partir de notre territoire d’un pays commettant des actes que nous réprouvons. On peut dire que nous ne traitons pas la Russie comme bien d’autres pays dans des circonstances plus ou moins analogues, mais c’est pour signifier l’importance et la gravité de ce comportement. On peut dire que c’est de la censure.]
Je ne comprends pas ce « on peut dire ». Il s’agit sans ambiguïté d’un acte de censure. On peut débattre sur le fait de savoir si une telle censure est ou non justifiée. Mais le fait est qu’il s’agit de censure, et je dirais même qu’il s’agit de censure préalable, puisqu’il ne s’agit pas de censurer un contenu connu et contraire à la loi, mais de censurer préventivement un contenu à venir.
Et je ne vous suis pas quand vous expliquez que ce geste « signifie l’importance et la gravité de ce comportement ». Si c’était « l’importance et la gravité » qui justifiait la mesure, nous aurions dû avec la même célérité censuré « la voix de l’Amérique » lors de l’invasion de l’Irak. Cette différence de traitement montre au contraire que ce qui est en jeu n’est pas « l’importance et la gravité » des soi-disant mensonges russes, mais le fait qu’ils soient russes.
[Certainement, mais avec un objectif politique bien explicite. Entre la “liberté d’expression” et la censure politique, nous avons choisi la censure, et finalement c’est une bonne chose pour moi dans les circonstances actuelles.]
En quoi serait-ce une « bonne chose » ? Soyons sérieux : pensez-vous que notre peuple ne soit pas capable de voir à travers des mensonges des médias ? Si vous le pensez vraiment, alors ce n’est pas la censure qu’il faudrait, mais directement en finir avec les élections. Car comment faire confiance à des gens qui se laissent embarquer par la propagande d’élire les gouvernants du pays ?
Pour moi, cette censure est une double erreur. D’une part, c’est une insulte à l’intelligence, à la culture, à l’éducation des citoyens européens, traités comme des mineurs qui pourraient se laisser berner par la propagande et qu’il faut protéger en décidant à leur place ce qu’ils peuvent ou pas entendre ou lire. D’autre part, cela crée un précédent dont non ne saurait souligner le danger. Aujourd’hui c’est RT et Sputnik. Mais demain, qui sera réduit au silence au motif de « propager des mensonges » et de « saper notre union » ? « D’abord ils sont venus chercher les communistes… », vous connaissez ?
Bonjour,
Une petite citation de Pascal pour bien commencer la journée: “le peuple et les habiles composent le train du monde” (et il ne vous aura pas échappé que Pascal fut un successeur assez critique de Descartes).
Tout cela pour résumé le sentiment que je ressens à la lecture des contributions sur ce blog: des points de vue critique et informés certes, mais qui relèvent de ceux que Pascal nomme les “demi-habiles”; ils déplorent le cours des choses mais sans en comprendre la nécessité.
Le point de vue du peuple: indignation (ou hystérie? le choix des mots est important) envers la Russie et POutine et solidarité plus ou moins inconditionnelle envers les Ukrainiens (et encore une fois, comment ne pas comprendre cette solidarité qui est effectivement très sélective, mais il faut être naïf pour s’en étonner)
Le point de vue des habiles, c’est-à-dire de ceux qui normalement nous gouvernent: mesures de rétorsion envers la Russie et resserrement des rangs autour de l’OTAN + une sorte de guerre économique et culturelle accompagnée d’une propagande anti-russe à tonalité moralisante (le Bien contre le Mal, la Vérité contre l’Erreur).
Effectivement, ça peut sembler déplaisant, mais il faut être un peu naïf pour s’en étonner et surtout, que proposer à la place?
Il me semble que, pour tenter de répondre à la question, vous proposez deux choses incompatibles:
[Nous ne pouvons pas nous désolidariser de l’OTAN ou de l’UE en pleine crise, sans perdre tout crédit. Tout ce qu’on peut faire, c’est essayer de freiner la vague hystérique qui déferle depuis Bruxelles, et essayer de maintenir ouvertes les portes d’un dialogue avec la Russie.]
et quelques lignes plus bas:
[En sortir, bien sur !] entendre du système OTAN/UE?
Il me semble qu’il y a là un problème, voire une contradiction et qu’il faut essayer d’en sortir (par le haut si possible). Ou alors est-ce qu’il faut essayer de faire une distinction entre le court et le long terme?
Pour ce qui concerne la Russie, la compréhension que vous manifestez (ou semblez manifester) envers cette “opération militaire de dénazification qui vise à empêcher un génocide” (difficile de répéter la phrase sans sourire…) qui viserait selon vous à tracer une ligne rouge me semble incompréhensible. C’est pour ça que que je me suis permis de renvoyer à J. Sapir qui est lui un vrai et authentique intellectuel pro-russe et dont la position me semble pour une fois équilibrée.
Si les Américains ont commis à la fois une erreur et une faute en envahissant l’Irak (pour tracer une ligne rouge?), est-ce que les Russes ne sont pas en train de faire exactement la même chose, mais en pire (avec un risque de confrontation nucléaire à la clé)? Si Poutine décidait de raser Kiev comme il a rasé Grozny, est-ce que vous diriez encore que c’est pour tracer une ligne rouge? C’est ça que je ne comprends pas – il y a une forme de dissymétrie dans le jugement qui je l’avoue me gêne un peu.
Pour ce qui concerne la question du totalitarisme, nous n’avons probablement pas la même définition du mot et de la chose: si être totalitaire, c’est revendiquer être le seul à détenir la vérité, tous les politiciens de ce bas monde le sont plus ou moins. Comment s’étonner que les instances européennes mènent une sorte de guerre de l’information contre la propagande russe – propagande contre propagande en somme? Cela implique bien sûr de simplifier les choses ou de mentir sur certains points, cela fait des victimes innocentes comme ce chef d’orchestre russe, mais quel moyen de faire autrement?
Pour ce qui concerne la question de l’OTAN et des promesses trahies de l’Occident envers la Russie, là aussi les choses sont beaucoup moins simples qu’il n’y paraît et que Poutine le prétend. Deux versions circulent en ce moment dans la presse allemande: un article du Spiegel (18 février) relève qu’on trouve bien cette “promesse” de ne pas étendre l’OTAN au-delà de la BRD dans un memorandum de 1991. Au contraire, un long papier du ZEIT de la semaine dernière (Der Geschichtsvollzieher) soutient la thèse inverse: aucune promesse formalisée et uniquement des assurances verbales. En relevant perfidement au passage que lors de l’adhésion à l’OTAN des pays baltes en mars 2004, c’est Poutine qui était au pouvoir (et Schröder côté allemand). Je ne dis pas que le point de vue occidental n’est pas biaisé dans cette affaire, mais il me semble que le point de vue russe l’est tout autant et qu’il faut en tenir compte davantage.
Dernier point: voir dans la Russie l’héritière de l’Empire soviétique et le contrepoids idéal à l’hégémonie (un peu chancelante ces derniers temps) américaine est à mon avis une erreur. Dans les discours de Poutine et dans son entourage (Douguine), ce que j’entends, c’est un nationalisme “grand-russe” assez agressif et rétrograde (voir notamment sa critique de Lénine qui serait responsable de la “fabrication” de l’État ukrainien).
Bonne journée
@ François H.
[Effectivement, ça peut sembler déplaisant, mais il faut être un peu naïf pour s’en étonner et surtout, que proposer à la place ?]
Est-ce que j’ai l’air étonné ? Rien de cela n’est véritablement surprenant.
[Il me semble qu’il y a là un problème, voire une contradiction et qu’il faut essayer d’en sortir (par le haut si possible). Ou alors est-ce qu’il faut essayer de faire une distinction entre le court et le long terme?]
Exactement. Il est difficile à court terme de sortir du système UE-OTAN. On n’abandonne pas ses alliés au milieu d’une guerre, et personne ne le comprendrai. Mais cela ne suppose pas qu’une fois les hostilités finies, nous ne réévaluons pas notre participation à la lumière du retour d’expérience.
[Pour ce qui concerne la Russie, la compréhension que vous manifestez (ou semblez manifester) envers cette “opération militaire de dénazification qui vise à empêcher un génocide” (difficile de répéter la phrase sans sourire…) qui viserait selon vous à tracer une ligne rouge me semble incompréhensible.]
Vous savez, essayez de répéter les buts de guerre du système UE-OTAN – vous savez, la « défense du droit international et du principe d’intégrité territoriale et de l’intangibilité des frontières ». A la lumière de ce qui s’est passé au Kossovo, cela devrait vous faire sourire au moins autant… je peux vous assurer qu’il n’y a pas plus de « génocide » en Ukraine que de « principe d’intangibilité des frontières et d’intégrité territoriale » au Kossovo… et pourtant.
Moi, je manifeste une « compréhension » envers toutes les parties. Parce que, comme disait Jean Renoir, je suis persuadé que « chacun a ses raisons », et qu’il faut chercher à comprendre ce qui motive les uns et les autres si l’on veut pouvoir en tirer quelque chose. Mais il est impossible de comprendre si l’on s’arrête aux déclarations de propagande. Les Américains ne sont pas allés en Irak sauver le monde des armes de destruction massive de Saddam Hussein, et les Russes ne sont pas allés en Ukraine éviter un « génocide » ou pousser une « dénazification ». Nous sommes d’accord ?
[C’est pour ça que que je me suis permis de renvoyer à J. Sapir qui est lui un vrai et authentique intellectuel pro-russe et dont la position me semble pour une fois équilibrée.]
Je n’ai pas dit qu’elle fut déséquilibrée, j’ai dit qu’elle est naïve.
[Si les Américains ont commis à la fois une erreur et une faute en envahissant l’Irak (pour tracer une ligne rouge?), est-ce que les Russes ne sont pas en train de faire exactement la même chose, mais en pire (avec un risque de confrontation nucléaire à la clé)?]
Je ne vois pas très bien quelle était la « ligne rouge » que les Américains pensaient tracer en Irak. Vis-à-vis de quel adversaire ? On peut parler de « ligne rouge » dans l’intervention en Afghanistan – le but étant de marquer le coup vis-à-vis des pays tentés d’aider ou d’héberger des terroristes. Et vous noterez que dans ce cas l’intervention a bénéficié d’une compréhension internationale quasi unanime. Mais en Irak ?
[Si Poutine décidait de raser Kiev comme il a rasé Grozny, est-ce que vous diriez encore que c’est pour tracer une ligne rouge ?]
Est-ce que raser Kiev aurait un effet dissuasif sur l’OTAN au point de lui faire comprendre que la Russie est disposée à utiliser tous les moyens à sa disposition pour empêcher l’adhésion de l’Ukraine à l’Alliance ? Si c’est le cas, je dirais que oui. Cela n’implique nullement de ma part une approbation d’une telle action. Je n’approuve pas le terrorisme, mais je peux comprendre la logique du terroriste.
[C’est ça que je ne comprends pas – il y a une forme de dissymétrie dans le jugement qui je l’avoue me gêne un peu.]
Peut-être parce que vous voulez m’enfermer dans une logique de « jugement ». Vous voulez à tout prix voir dans mon discours une approbation ou une désapprobation. Mais c’est en vain : j’essaye justement de m’abstraire de tout jugement moral. Quand je dis que les Russes veulent placer une « ligne rouge » dans l’adhésion de l’Ukraine je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal, qu’ils ont raison ou tort. Je dis que c’est cela qu’ils veulent. Et de la même manière, je pourrais dire que le but des Américains lorsqu’ils sont intervenus au Vietnam, c’était de contenir l’expansion du socialisme. Je ne dis pas qu’ils avaient raison ou tort, que c’était bien ou mal…
[Pour ce qui concerne la question du totalitarisme, nous n’avons probablement pas la même définition du mot et de la chose: si être totalitaire, c’est revendiquer être le seul à détenir la vérité, tous les politiciens de ce bas monde le sont plus ou moins.]
Il y a une nuance entre être convaincu de détenir la vérité – ce qui nous arrive de temps en temps à tous – et penser que cette conviction vous autorise à réduire au silence tout autre point de vue. C’est cela qui fait la différence entre liberté et totalitarisme. Pour le dire autrement, la liberté implique aussi la liberté d’avoir tort.
Mais j’irai plus loin : le totalitarisme apparaît lorsqu’une institution prétend avoir la vérité non pas par la qualité de ses arguments mais par essence. Lorsque Juncker déclare que « il n’y a pas de décision démocratique contre les traités européens », ce qu’il est en train de dire est que les traités européens contiennent une « vérité » essentielle, qui ne saurait être remise en cause.
[Comment s’étonner que les instances européennes mènent une sorte de guerre de l’information contre la propagande russe – propagande contre propagande en somme? Cela implique bien sûr de simplifier les choses ou de mentir sur certains points, cela fait des victimes innocentes comme ce chef d’orchestre russe, mais quel moyen de faire autrement?]
Mais alors, autant reconnaître qu’on est dans une logique totalitaire, puisqu’il n’y a plus de débat rationnel possible : c’est propagande contre propagande. Vous noterez que cette logique n’est pas fatale. Ainsi, en 1940, Churchill refuse que la BBC devienne un organe de propagande, considérant que le fait de disposer d’un média crédible aux yeux de l’opinion présente des avantages bien plus importants que ceux qu’on peut tirer de la propagande. Les faits lui donneront raison.
[Pour ce qui concerne la question de l’OTAN et des promesses trahies de l’Occident envers la Russie, là aussi les choses sont beaucoup moins simples qu’il n’y paraît et que Poutine le prétend. Deux versions circulent en ce moment dans la presse allemande: un article du Spiegel (18 février) relève qu’on trouve bien cette “promesse” de ne pas étendre l’OTAN au-delà de la BRD dans un memorandum de 1991. Au contraire, un long papier du ZEIT de la semaine dernière (Der Geschichtsvollzieher) soutient la thèse inverse: aucune promesse formalisée et uniquement des assurances verbales.]
Vous noterez en tout cas que si ces deux versions diffèrent sur le support, aucune ne conteste que des assurances ont bel et bien été données. Dès lors, le jury ne peut que donner raison à Poutine sur ce point.
[Dernier point: voir dans la Russie l’héritière de l’Empire soviétique et le contrepoids idéal à l’hégémonie (un peu chancelante ces derniers temps) américaine est à mon avis une erreur. Dans les discours de Poutine et dans son entourage (Douguine), ce que j’entends, c’est un nationalisme “grand-russe” assez agressif et rétrograde (voir notamment sa critique de Lénine qui serait responsable de la “fabrication” de l’État ukrainien).]
Personnellement, je n’ai jamais dit que Poutine fut le continuateur de l’URSS. J’ai même écrit le contraire : la Russie est un pays capitaliste, avec un gouvernement qui défend des intérêts de pays capitaliste. Et si on veut s’en prendre à Poutine d’un point de vue systémique, c’est au capitalisme qu’il faut s’en prendre, pas au socialisme.
Il était pourtant clair que l’UE n’est PAS démocratique, ne l’a jamais été.
Donc ce nouveau trait ne change rien, sinon comme bien noté, les masques tombent.
Disons les illusions de masque car cela ne surprend personne.
Remarquons surtout que le fascisme entre de plein pied dans sa phase opérationnelle.
Les épisodes précédant etant une longue préparation.
Cf les lois scélérates pour asservir par la précarisation les masses.
Et favoriser en Droit, les détenteurs du capital (le profit passant de Droit, avant le social – cf la démonstration brillante de A Supiot).
Si le Kapital domine, il est piloté par les Etats-Unis …
et aujourd’hui, plus personne ne peut le nier.
La dictature vient trivialement de l’Empire occidental.
@ pierre
[Remarquons surtout que le fascisme entre de plein pied dans sa phase opérationnelle.]
Le « fascisme » ? Où voyez-vous du « fascisme » ? A force d’utiliser certains mots à tort et à travers, on les galvaude. Lorsque tout est « fasciste », rien ne l’est vraiment…
[Les épisodes précédents étant une longue préparation.]
Je vois que le Grand Komplot a encore ses adeptes…
[Si le Kapital domine, il est piloté par les Etats-Unis …]
Oh, vous savez, il y a pas mal de Kapitalistes chez nous qui ont un sens aigu du pilotage…
[La dictature vient trivialement de l’Empire occidental.]
Où voyez-vous une « dictature » ? Là encore, les mots ont leur sens…
Hors sujet :
Parrainages décomptés par le Conseil Constitutionnel :
– DUPONT-AIGNAN Nicolas 582
– ASSELINEAU François 279
– KAZIB Anasse 149
– KUZMANOVIC Georges 46
Comment expliquer un aussi piètre score de Kuzmanovic ? Surtout si on le compare aux 3 autres que j’ai mentionnés !
@ Vincent
[Comment expliquer un aussi piètre score de Kuzmanovic ? Surtout si on le compare aux 3 autres que j’ai mentionnés !]
Possiblement parce qu’il a compris qu’il n’aurait pas les 500 parrainages, et que ce n’était pas la peine d’investir un effort énorme dans un combat perdu d’avance.
Dans cette vidéo,ci dessus,après la 5 ième minute,les responsabilités des complices de la blitzkrieg dans l’état major français,apparaissent. Plus d’infos sont disponibles,chez’les historiens en colère’ dont le site idoine,a déjà été cité dans mes posts.L’HOMOLOGIE (pas l’analogie,bien sûr..) est elle possible,ENTRE LA percée des 1000 panzers hilériens de Gudurian sur la Meuse le 14 Mai,1940 (permise par des complicités d’officiers français ayant Pétain comme figure de proue ) et la percée russe depuis ce 24/02/2022 bénéficiant d’aides chez certains ukrainiens ?
@ luc
[Dans cette vidéo,ci dessus,après la 5 ième minute, les responsabilités des complices de la blitzkrieg dans l’état major français,apparaissent.]
Non. Tout ce qui “apparaît” dans cette vidéo c’est un monsieur qui affirme qu’une mission aérienne destinée à couler les ponts de bateaux sur la Meuse a été annulée par le général Huntzinger pour laisser la place à une contre-attaque terrestre qui finalement n’a pas eu lieu. Cela n’établit ni les faits – aucun document n’est cité – ni même les responsabilités, puisqu’on ne sait si Huntzinger a fait cela par incompétence ou par traîtrise. D’ailleurs, la conclusion de la vidéo est remplie d’expressions du genre “on peut penser”, “on s’interroge”, et tout cela sur le fondement des opinions politiques d’Huntzinger.
On ne conclure à une trahison à partir des “on s’interroge”. Le raisonnement ici est typiquement complotiste…
Les islamistes présentés dans cette vidéo,sont ils admirables comme Zemmour,Buisson ou certains catholiques ou pas, le répètent sans vergognes,sous prétexte qu’ils se transcendent dans leur foi en Dieu ?
Les athées militants,partisans de la démarche expérimentale au service du progrès,comme moi, doivent ils laisser ce sentiment de supériorité monothéiste dominer la noosphère?
@ luc
[Les islamistes présentés dans cette vidéo, sont ils admirables comme Zemmour,Buisson ou certains catholiques ou pas, le répètent sans vergognes,sous prétexte qu’ils se transcendent dans leur foi en Dieu ?]
Ce n’est pas parce que vous allez répéter un mensonge mille fois que cela deviendra une vérité. Je vous mets au défi de me trouver un texte ou Zemmour, Buisson ou “certains catholiques” manifesteraient la moindre “admiration” pour les islamistes. A ma connaissance le seul qui ait abordé la question c’est Zemmour, et sa formule exacte est la suivante: “Je respecte des gens prêts à mourir pour ce en quoi ils croient – ce dont nous ne sommes plus capables (…) Quand des gens agissent parce qu’ils pensent que leurs morts le leur demandent, il y a quelque chose de respectable (…). C’est ainsi, les humains sont complexes, donc combattons-les, mais arrêtons de les mépriser !”. On ne voit là aucune “admiration”, seulement du “respect”. Et ce n’est pas la même chose.
Je vous ai fait ce rappel je ne sais pas combien de fois, et à chaque fois vous répétez la même chose. Soit vous ne lisez pas, soit vous le faites exprès.
[Les athées militants, partisans de la démarche expérimentale au service du progrès, comme moi, doivent ils laisser ce sentiment de supériorité monothéiste dominer la noosphère?]
Non, mais ils doivent être conscients que sans une transcendance laïque, la transcendance religieuse s’imposera parce que l’esprit humain en a besoin…
Il est effectivement fascinant de voir combien l’exécration occidentale se focalise sur la personne de Vladimir Poutine, de nombreux articles de presse allant jusqu’à questionner sa santé mentale.
Alors pour le cas manifestement probable où ça aurait échappé au plus grand nombre, la Douma (chambre des députés russes) a approuvé l’accord d’entraide avec les Républiques de Donetsk et de Lougansk à L’UNANIMITÉ ! Tous ! Même les communistes, même les sociaux-démocrates, même les libéraux !
Et tous savaient parfaitement que cela signifiait une possible entrée en guerre.
Qu’on le veuille ou non, cette guerre n’est pas la guerre de Poutine ; c’est la guerre de la Russie.
Plus exactement : c’est le groupe du KPRF de la Douma qui a déposé une demande à Poutine de reconnaître les Républiques, une autre demande a été déposée par d’autres députés, il y a eu discussion sur les deux textes, le texte communiste du KPRF a été voté par 341 voix, 16 abstentions sur 450 députés pour la Douma au complet.Poutine a reçu la demande de la Chambre. a attendu plusieurs jours et le lundi a fait son discours annonçant l’opération militaire.Les 341 députés sont l’objet des sanctions occidentales, au même titre que les oligarques et les proches de Poutine.
Bonjour,
Merci pour les commentaires et les clarifications.
La position de N. Chomsky que je partage très largement et qui recoupe certains de vos arguments:
Toute la question est de savoir si une option diplomatique est encore possible.
Bonne journée
@ François H.
[La position de N. Chomsky que je partage très largement et qui recoupe certains de vos arguments:]
J’ignorais que l’affaire ukrainienne pouvait être examinée du point de vue de la linguistique… Personnellement, je suis toujours étonné qu’on donne autant d’importance à un personnage dont la seule légitimité scientifique se trouve dans le domaine de la linguistique…
Cela étant dit, en fait la position de Chomsky ne recoupe nullement mes arguments. Le seul point de coïncidence, c’est lorsqu’il cite l’opinion des tiers, diplomates ou experts militaires, qui font de la guerre actuelle une conséquence de la politique d’extension de l’OTAN. Mais lorsqu’il exprime son opinion, franchement, ça ne casse pas trois pattes à un canard. Par exemple, lorsqu’il fait de l’attaque russe un “crime de guerre majeur”, il utilise à mon sens un terme qu’il ne comprend pas. Un crime de guerre est une violation des lois de la guerre au cours d’un conflit armé. Déclencher une guerre peut être un “crime contre la paix” – et c’est ainsi qu’il a été qualifié par le statut de Nuremberg, mais certainement pas un crime de guerre.
Juste a titre d info, c est pas la premiere fois que Von der Leyen propose de censurer quelque chose. Elle l avait deja fait en tant que ministre (https://netzpolitik.org/2009/l-aube-de-la-censure-internet-en-allemagne/) .
Censurer ce qui vous contredisent est une preuve de faiblesse. C est le cas pour cette dame ou pour Poutine.
en 40-44 les alliés ne brouillaient pas les radios collabo/allemande mais les allemands brouillaient la BBC
@Descartes
“Quand je dis que les Russes veulent placer une « ligne rouge » dans l’adhésion de l’Ukraine je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal, qu’ils ont raison ou tort. Je dis que c’est cela qu’ils veulent.”
Oui, mais c’est une des difficultés du moment: le seul fait de décrire, même implicitement Poutine comme un sujet rationnel fait de vous une sorte de complice de sa folie et de ses crimes.
(Dans l’opinion recommandée, poutine est paranoïaque.)
[J’ignorais que l’affaire ukrainienne pouvait être examinée du point de vue de la linguistique… Personnellement, je suis toujours étonné qu’on donne autant d’importance à un personnage dont la seule légitimité scientifique se trouve dans le domaine de la linguistique…]
Quelle ironie… La linguistique ne le qualifie nullement, tout comme elle ne le disqualifie pas non plus. Son mérite est d’avoir un point de vue informé et équilibré sur une question sensible. Il n’est pas dupe de la propagande américaine, mais il ne tombe pas pour autant dans la propagande russe.
[Cela étant dit, en fait la position de Chomsky ne recoupe nullement mes arguments. Le seul point de coïncidence, c’est lorsqu’il cite l’opinion des tiers, diplomates ou experts militaires, qui font de la guerre actuelle une conséquence de la politique d’extension de l’OTAN]
Effectivement, elle ne recoupe pas votre position tout en la recoupant quand même sur un point très important. Je perçois une hostilité dans votre propos sans la comprendre; pouvez-vous être plus clair?
[Un crime de guerre est une violation des lois de la guerre au cours d’un conflit armé. Déclencher une guerre peut être un “crime contre la paix” – et c’est ainsi qu’il a été qualifié par le statut de Nuremberg, mais certainement pas un crime de guerre.]
Nous sommes bien d’accord là-dessus. Sans compter le fait que faire la guerre sans déclaration de guerre préalable est une sérieuse entorse aux règles de la guerre et que plus la situation se prolonge, plus le risque que des crimes de guerre soient commis (en général, par le plus fort militairement) augmente – sans oublier les risques de catastrophes nucléaires (il suffit de regarder une carte).
Le mérite de Chomsky à mon sens, c’est d’établir très clairement les deux points suivants:
– l’invasion russe de l’Ukraine est tout aussi criminelle que celle de l’Irak par les Américains. Dans les deux cas, le prétexte invoqué ne résiste pas à un examen sérieux.
– malgré le caractère criminel de cette guerre, il faut trouver un moyen de négocier avec Poutine pour trouver une porte de sortie.
ça ne casse sans doute pas trois pattes à un canard, mais ça va mieux en le disant…
Les deux points que je ne comprends toujours pas maintenant:
– pourquoi les Américains ont-ils ainsi acculé les Russes en refusant de “neutraliser” l’Ukraine et en ne stoppant pas le processus d’élargissement de l’Otan? Quand je parcours la presse française, allemande ou anglo-saxonne, je tombe toujours sur cette évidence que les exigences de Poutine étaient considérées comme inacceptables sans argument clair à l’appui.
– pourquoi les Russes de leur côté se sont-ils lancés dans cette guerre d’invasion au point de risquer une confrontation avec l’OTAN qu’ils seraient sûrs de perdre si elle se produisait? Autant l’annexion de la Crimée a pu apparaître comme un coup bien joué, autant là, on se dit que des erreurs d’appréciation ont sans doute été commises.
Bonne journée
@ François H.
[Quelle ironie… La linguistique ne le qualifie nullement, tout comme elle ne le disqualifie pas non plus. Son mérite est d’avoir un point de vue informé et équilibré sur une question sensible.]
Je ne sais pas si le niveau d’information du point de vue de Chomsky est proportionné à l’autorité qu’on lui prête. Je me méfie de ce genre d’intellectuel qui prétend jouer – ou à qui on prétend faire jouer – le rôle de conscience morale, et le relativisme de Chomsky m’a toujours paru très dangereux. On peut critiquer la politique américaine sans justifier Pol Pot.
[Il n’est pas dupe de la propagande américaine, mais il ne tombe pas pour autant dans la propagande russe.]
Non, mais il est dupe de la propagande d’un certain gauchisme intellectuel américain…
[« Cela étant dit, en fait la position de Chomsky ne recoupe nullement mes arguments. Le seul point de coïncidence, c’est lorsqu’il cite l’opinion des tiers, diplomates ou experts militaires, qui font de la guerre actuelle une conséquence de la politique d’extension de l’OTAN » Effectivement, elle ne recoupe pas votre position tout en la recoupant quand même sur un point très important.]
Relisez ce que j’ai écrit : sur ce point si « important », Chomsky se contente de citer l’opinion de tiers. Tout au plus vous pouvez dire que mes opinions recoupent celles de ces tiers, mais certainement pas la sienne…
[Je perçois une hostilité dans votre propos sans la comprendre; pouvez-vous être plus clair?]
Je ne suis pas très fan de Chomsky, et c’est un euphémisme.
[Nous sommes bien d’accord là-dessus. Sans compter le fait que faire la guerre sans déclaration de guerre préalable est une sérieuse entorse aux règles de la guerre et que plus la situation se prolonge, plus le risque que des crimes de guerre soient commis (en général, par le plus fort militairement) augmente – sans oublier les risques de catastrophes nucléaires (il suffit de regarder une carte).]
Je trouve curieuse votre idée selon laquelle les crimes de guerre seraient généralement commises par « le plus fort militairement ». En général, c’est l’inverse : le plus fort militairement ne se met pas en danger en appliquant les règles. C’est le plus faible, qui risque à chaque pas la défaite, qui est en général le plus tenté de s’affranchir des règles pour gagner l’avantage à partir d’une situation d’infériorité.
Pour ce qui concerne la déclaration de guerre, elles sont devenues très rares après 1945, surtout pour contourner les règles de contrôle constitutionnel. Dans beaucoup de pays, en effet, la déclaration de guerre nécessite un vote du pouvoir législatif…
[Le mérite de Chomsky à mon sens, c’est d’établir très clairement les deux points suivants: – l’invasion russe de l’Ukraine est tout aussi criminelle que celle de l’Irak par les Américains. Dans les deux cas, le prétexte invoqué ne résiste pas à un examen sérieux.]
C’est le genre de conclusions qui m’amène à être « hostile » envers Chomsky. « Criminelle » vis-à-vis de quelle législation ? Est-ce que cela a un sens – et si oui, lequel – de considérer « criminel » un acte que tout le monde fait dès qu’il a l’opportunité et l’intérêt ?
Je me méfie de toutes les tentatives de « criminaliser » – et donc de « judiciariser » l’histoire. Avec le raisonnement de Chomsky, tous les hommes d’Etat sont en fait des « criminels », puisqu’ils sont amenés – et c’est la logique tragique inhérente à la politique – à faire des choses que la morale chomskienne condamne. Et du coup, le « crime » en question est banalisé.
[– malgré le caractère criminel de cette guerre, il faut trouver un moyen de négocier avec Poutine pour trouver une porte de sortie.]
Mais alors, je répète, à quoi cela sert de qualifier la guerre de « criminelle » ? Si elle n’était pas criminelle, il faudrait aussi négocier avec Poutine pour trouver une porte de sortie. Qu’elle soit « criminelle » ou pas ne change donc absolument rien. Alors, pourquoi ce besoin de qualification morale ?
[– pourquoi les Américains ont-ils ainsi acculé les Russes en refusant de “neutraliser” l’Ukraine et en ne stoppant pas le processus d’élargissement de l’Otan? Quand je parcours la presse française, allemande ou anglo-saxonne, je tombe toujours sur cette évidence que les exigences de Poutine étaient considérées comme inacceptables sans argument clair à l’appui.]
Je ne sais pas, je ne lis pas dans les pensées de Biden. Peut-être parce qu’ils n’ont pas compris que la ligne rouge était là. Après tout, les pays membres de l’ancien Pacte de Varsovie ont adhéré l’un après l’autre à l’OTAN, et à chaque fois la Russie a protesté mais n’a finalement rien fait. Peut-être que les Américains ont pensé qu’il en irait de même avec l’Ukraine ? Ou peut-être parce qu’ils n’ont rien à faire des ukrainiens, mais ont vu dans cette affaire une opportunité d’affaiblir la Russie ? Et il y a bien d’autres possibilités encore…
[– pourquoi les Russes de leur côté se sont-ils lancés dans cette guerre d’invasion au point de risquer une confrontation avec l’OTAN qu’ils seraient sûrs de perdre si elle se produisait?]
Là, je pense que la chose est plus claire : si la Russie ne réagissait pas à l’adhésion de l’Ukraine au système UE-OTAN, elle perdait toute crédibilité.
Bonjour,
Deux commentaires:
1) Contrairement à ce que pourrait laisser penser mon pseudo, je suis totalement incroyant. J’ai cependant un idéal politique, social, ou humain qui est celui du communisme, tel que Marx le proposait: “à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses possibilités” ou encore:” le communisme est l’état dans lequel le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous”. Est-ce le type d’idéal que vous nommez une “transcendance laïque”?
2) A propos de l’Ukraine: je me suis trompé initialement en pensant, comme vous je crois, que la Russie n’irait pas jusqu’à envisager une conquête totale de l’Ukraine. C’est à dire (voir plus haut), à terme, la mise en place d’un Pétain à la tête de ce pays, ce qui parait la suite logique de l’offensive en cours. Pour le moment, la Russie semble en effet renforcer l’épreuve de force à son profit sauf retournement… Or Poutine a émis- à ce jour- trois revendications principales “raisonnables”. Je veux dire par là, qu’elles pourraient servir de base de discussions avec l’Occident pour mettre fin temporairement (et plus tard, peut être?) à cette guerre meurtrière: faire de l’Ukraine un pays neutre; rattacher à la Russie les régions russophones du Donbass; éliminer de l’état ukrainien des éléments nazis (j’avoue là que je ne sais pas trop ce que cela recouvre?). Du côté occidental, ces propositions sont totalement passées sous silence. Pire: le chef d’état- major des armées vient de dire qu’on savait depuis longtemps que la Russie était prête à la guerre. On n’a pas cherché à éviter le conflit du côté occidental. On en a assumé tous les risques. On peut se demander où sont les “jusqu’auboutistes”? Macron nous a prévenu: “la guerre sera longue”. Ce n’est pas un pronostic: c’est une décision. On veut détruire le régime de Poutine par tous les moyens…”quel qu’en soit le prix”… en morts, en misères, en dégâts futurs, dont il est difficile d’imaginer aujourd’hui la nature. Manifester pour la paix est bien, mais insuffisant incontestablement. Il faut prendre au bond Poutine sur la base de ses propositions actuelle, en discuter évidemment (c’est la voie diplomatique), avant que le rapport de forces soit encore plus défavorable pour une telle solution diplomatique “raisonnable” et pacifique!
@ Abbé Béat
[1) Contrairement à ce que pourrait laisser penser mon pseudo, je suis totalement incroyant. J’ai cependant un idéal politique, social, ou humain qui est celui du communisme, tel que Marx le proposait: “à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses possibilités” ou encore:” le communisme est l’état dans lequel le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous”. Est-ce le type d’idéal que vous nommez une “transcendance laïque”?]
Pour parler de « transcendance », il faut être capable de se projeter au-delà de soi. Est-ce que vous pensez que cet « idéal » vaut qu’on meure pour lui ? Si c’est le cas, alors on peut parler de « transcendance ». Si par contre votre « idéal » c’est la simple conviction qu’un tel monde serait meilleur que celui qu’on a, alors non.
[2) A propos de l’Ukraine: je me suis trompé initialement en pensant, comme vous je crois, que la Russie n’irait pas jusqu’à envisager une conquête totale de l’Ukraine. C’est à dire (voir plus haut), à terme, la mise en place d’un Pétain à la tête de ce pays,]
Arrêtons d’utiliser la figure de Pétain à tort et à travers. Pour la jenesaispascombientièmefois, Pétain n’a pas été « mis en place à la tête du pays » par l’envahisseur. Il a été investi comme président du conseil par une chambre de députés démocratiquement élue – la chambre du Front Populaire purgée des députés communistes – le 16 juin 1940, c’est-à-dire avant l’armistice et alors que les armées françaises se battaient encore. Le 10 juillet 1940, c’est l’Assemblée nationale qui lui accorde les pleins pouvoirs sans que l’occupant n’ai rien demandé. Alors, de grâce, évitons la référence à la figure de Pétain, elle n’a rien à faire dans cette galère.
[Pour le moment, la Russie semble en effet renforcer l’épreuve de force à son profit sauf retournement… Or Poutine a émis- à ce jour- trois revendications principales “raisonnables”. Je veux dire par là, qu’elles pourraient servir de base de discussions avec l’Occident pour mettre fin temporairement (et plus tard, peut être?) à cette guerre meurtrière: faire de l’Ukraine un pays neutre; rattacher à la Russie les régions russophones du Donbass; éliminer de l’état ukrainien des éléments nazis (j’avoue là que je ne sais pas trop ce que cela recouvre?).]
Quand Poutine parle de « dénazifier l’Ukraine » tout le monde rigole, mais j’ai cherché à lire un peu pour savoir à quoi pouvait-il faire référence. Et on trouve des choses qui ne sont pas jolies-jolies. Ainsi, par exemple, on découvre qu’une personnalité comme Stepan Bandera, dont le mouvement nationaliste soutiendra les nazis et participera à l’action des einzatsgruppen dans le massacre de masse des juifs, s’est vu élever dans Lvov un magnifique monument, que des marches aux flambeaux sont organisées par les partis nationalistes pour célébrer son anniversaire, au cours desquelless on peut voir des hommes portant l’uniforme de la division SS-Galitzia, la division ukrainienne de la Waffen-SS. Et tout cela sans que le gouvernement ukrainien n’y mette le hola. Bandera a d’ailleurs un timbre ukrainien à son effigie, et bénéficiera sous la présidence de Victor Ianoukovitch du titre de « Héros de l’Ukraine »… étant donné la sensibilité de la Russie à ces questions, on peut comprendre l’allusion à une Ukraine qui serait « nazifiée »…
[Du côté occidental, ces propositions sont totalement passées sous silence. Pire: le chef d’état- major des armées vient de dire qu’on savait depuis longtemps que la Russie était prête à la guerre. On n’a pas cherché à éviter le conflit du côté occidental. On en a assumé tous les risques.]
Objection, votre honneur : on n’a « assumé » aucun risque. On a laissé les ukrainiens le porter. Parce que, in finie, ce sont les ukrainiens qui souffriront l’essentiel des conséquences de l’expérience voulue par l’OTAN pour voir jusqu’où on pouvait aller trop loin. Je me demande d’ailleurs combien de temps il faudra pour que les ukrainiens se rendent compte que dans cette affaire ils ont été utilisés comme appât.
Au sujet de la nazification de l’Ukraine, on peut se reporter à la très instructive série de billets d’Olivier Berruyer :
https://www.les-crises.fr/ukraine/
@ CZ
[Au sujet de la nazification de l’Ukraine, on peut se reporter à la très instructive série de billets d’Olivier Berruyer :]
Comme souvent, excellent. Je conseille la lecture du chapitre 3, et notamment de “l’invasion nazi en 1941 et la guerre”, qui rappelle un fait aujourd’hui très largement oublié: les opérations spéciales de terrorisme et d’assassinats à l’intérieur même du territoire soviétique dans les années 1940 et 1950. Comme quoi Staline n’était pas si “paranoïaque” que ça…
@ Descartes
[Parce que, in finie, ce sont les ukrainiens qui souffriront l’essentiel des conséquences de l’expérience voulue par l’OTAN pour voir jusqu’où on pouvait aller trop loin. Je me demande d’ailleurs combien de temps il faudra pour que les ukrainiens se rendent compte que dans cette affaire ils ont été utilisés comme appât.]
Je ne sais pas s’ils ne s’en rendent pas déjà largement compte… On se retrouve dans une situation assez sinistre dans laquelle l’occident, pour reprendre la phrase de Mearsheimer, “compte se battre jusqu’au dernier Ukrainien”. Je ne pense pas qu’il faille voir dans la détermination de la résistance militaire Ukrainienne une preuve irréfutable de l’adhésion au projet otanesque ; j’ai surtout l’impression qu’ils n’ont pas vraiment le choix. Personnellement, si la France était envahie et l’intégrité de son territoire menacée, je me battrais pour elle sans hésitation, quand bien même je serais persuadé que le conflit fût absurde et aurait pu être évité…
@ BolchoKek
[Je ne sais pas s’ils ne s’en rendent pas déjà largement compte… On se retrouve dans une situation assez sinistre dans laquelle l’occident, pour reprendre la phrase de Mearsheimer, “compte se battre jusqu’au dernier Ukrainien”.]
Exactement. D’où ma référence à la chanson de Vian : « chantons les joyeux compères/qui déclarent la guerre/mais qui n’y vont pas ». Dans cette affaire, l’Ukraine n’est qu’un pion dans la confrontation entre la Russie et l’OTAN. La « ligne rouge » que veut tracer Poutine est un message adressé à l’OTAN, pas à l’Ukraine.
[Personnellement, si la France était envahie et l’intégrité de son territoire menacée, je me battrais pour elle sans hésitation, quand bien même je serais persuadé que le conflit fût absurde et aurait pu être évité…]
Bien entendu. C’est la vieille formule britannique : « My country, right or wrong ». Par ailleurs, je me trompe peut-être, mais on a quand même la nette impression que les Russes font leur possible pour réduire au maximum les pertes civiles et militaires dans le camp opposé. Il est vrai qu’on a vu des bâtiments civils atteints, mais rien qui ressemble aux bombardements systématiques qu’on a pu voir en Irak ou même en Syrie. Un peu comme si Poutine voulait éviter de creuser un « fossé de sang » entre ukrainiens.
Cela étant dit, l’Ukraine reste quand même largement une construction artificielle, tiraillée entre une partie occidentale plutôt liée à l’espace polonais et austro-hongrois, une partie orientale dont l’histoire est liée à la Russie, une partie ouverte sur la mer noire… et surtout, des « nationalistes » qui n’ont jamais recherché une véritable « assimilation intérieure » comme ont pu le faire les jacobins français. C’est peut-être là la singularité française : nous sommes nous aussi un assemblage de provinces disparates, mais nous avons eu – et depuis longtemps – des gouvernements qui ont compris le danger de laisser les « communautés » dans leur jus, et qui se sont donnés les moyens de les assimiler. Je persiste à croire que ce modèle est le seul qui ait un avenir…
[Parce que, in finie, ce sont les ukrainiens qui souffriront l’essentiel des conséquences de l’expérience voulue par l’OTAN pour voir jusqu’où on pouvait aller trop loin. Je me demande d’ailleurs combien de temps il faudra pour que les ukrainiens se rendent compte que dans cette affaire ils ont été utilisés comme appât.]
Bonjour Descartes,
Certes, ne vous avancez-vous pas un peu trop? Que l’Otan n’ait pas dissuadé l’Ukraine ne s’éloigner de la Russie, cela semble clair. Que les services secrets américains et autres aient regardé complaisamment, voire agi pour favoriser mouvement Maidan, très certainement. D’ici à faire du pays un appât pour l’ours russe, et de la situation actuelle une expérience, peut-être pas. En effet, la partie Ouest de l’Ukraine semble, mais je ne suis pas expert, en voie d”occidentalisation’ rapide, comme la Pologne, par exemple. Que le modèle social ‘occidental’ reste plus attirant que le grand frère russe, n’est-ce pas une raison suffisante pour que la rue comme le pouvoir s’écartent peu à peu de ce dernier? La preuve en est que les ukrainiens à l’ouest n’accueillent pas dans la joie les blindés de Moscou. En conséquence de ce mouvement de fond, je vois mal américains et européens expliquer doctement aux ukrainiens que ce serait quand même mieux pour eux de rester à la botte de leur grand voisin et de continuer à acheter des Lada.
Je partage entièrement vote analyse quant à la réaction russe, même si comme vous, je suis finalement tombé des nues.
Toutefois, maintenant que le vin est tiré, il faut le boire, non? Comme vous, je pense que nos intérêts initiaux résidaient plus à un rapprochement avec les russes qu’à notre vassalisation au service de Bruxelles et des USA. Mais voilà: des colonnes russes se dirigent vers l’ouest. Et s’il s’agissait pour nous aussi d’une ligne rouge? Pour l’Europe, la guerre n’est plus l’expression de la puissance des états. Elle est ‘non civilisée’. L’intrication de nos économies permettra-t’elle à des sanctions financières d’être plus efficaces que les T72? Je l’ignore, j’en doute, mais je suis curieux d’observer les prochains mois.
Sur un autre point : vous répétez que l’éloignement progressif de l’Ukraine et surtout son éventuelle adhésion à l’Otan (spéculative!) sont une ligne de non retour pour Poutine. Avez-vous des arguments en faveur de cette affirmation? Les échanges que vous avez pu avoir avec d’autres commentateurs, en particulier à propos de l’installation de vecteurs nucléaires, ne me semblent pas faire de l’Ukraine un sine qua non de la politique russe.
@ kranck
[Certes, ne vous avancez-vous pas un peu trop? Que l’Otan n’ait pas dissuadé l’Ukraine ne s’éloigner de la Russie, cela semble clair. Que les services secrets américains et autres aient regardé complaisamment, voire agi pour favoriser mouvement Maidan, très certainement. D’ici à faire du pays un appât pour l’ours russe, et de la situation actuelle une expérience, peut-être pas.]
Non, je ne pense pas m’avancer trop. L’OTAN dans l’affaire n’a pas été que spectatrice. Depuis les années 1980, l’Alliance a cherché à enserrer la Russie dans un cordon sanitaire, en encourageant les anciens adhérents au Pacte de Varsovie à rejoindre l’Alliance et en favorisant leur admission. Et cela en contradiction avec les assurances qui avaient été données – oralement certes, mais assurances tout de même – à la fin des années 1980. Le système UE-OTAN a aussi encouragé l’Ukraine dans cette voie, allant jusqu’à soutenir le renversement d’un président qui avait eu l’outrecuidance de ne pas signer l’accord d’association Ukraine-UE.
Il était clair qu’une politique consistant à aller toujours plus loin dans cette voie sans se fixer une limite allait tôt ou tard traverser la « ligne rouge » fixée par Moscou. Chaque pas dans cette voie était donc d’une certaine façon un test, une « expérience » pour voir si les Russes laissaient passer, ou au contraire s’ils réagissaient violemment. Avant l’Ukraine, à chaque adhésion les Russes ont grogné, ont protesté, mais n’ont pas agi sur le terrain. Après l’Euromaïdan, les Russes ont pour la première fois agi sur le terrain en Crimée puis en soutenant les séparatistes de Louhansk et Donetsk. Il était donc clair qu’on était en train de s’approcher de la « ligne rouge ». Comment a réagi l’OTAN ? Pas en déclarant « ok, on est arrivé aussi loin qu’on pouvait sans provoquer un conflit, on s’arrête ». Non, ils ont continué à pousser avec un soutien militaire toujours plus appuyé et un programme permettant de rendre l’armée ukrainienne « interopérable » avec celles de l’OTAN. Il est clair que cela revient à tester la « ligne rouge ». Et bien, les Russes ne bluffaient pas…
[En effet, la partie Ouest de l’Ukraine semble, mais je ne suis pas expert, en voie d”occidentalisation’ rapide, comme la Pologne, par exemple. Que le modèle social ‘occidental’ reste plus attirant que le grand frère russe, n’est-ce pas une raison suffisante pour que la rue comme le pouvoir s’écartent peu à peu de ce dernier?]
Je ne sais pas ce que vous appelez « occidentalisation ». Il n’y a pas un an, on parlait au contraire à Bruxelles de la dérive d’une Pologne qui s’éloignait de plus en plus du « modèle occidental », au point que le mot « Polexit » a été évoqué sérieusement. Je veux bien que la guerre pousse à une certaine amnésie, mais tout même. Plus que le « modèle social occidental », c’est la richesse occidentale qui attire. Je doute que les ukrainiens soient très attirés par la perspective de se voir imposer la taille des concombres par Bruxelles. Par contre, un passeport européen qui vous permet de vous installer à Paris ou à Berlin, bénéficier des hauts salaires et de la protection sociale, etc., ça c’est vraiment attractif. Il n’y a qu’à voir comment les pays de l’Europe orientale perdent leur population au fur et à mesure que le « modèle occidental » s’impose chez eux.
Si la Russie pouvait offrir le niveau de vie de la France ou de l’Allemagne, je ne doute pas que les Ukrainiens regarderaient bien plus de ce côté-là.
[La preuve en est que les ukrainiens à l’ouest n’accueillent pas dans la joie les blindés de Moscou.]
Franchement, vous connaissez beaucoup de populations qui accueillent dans la joie les blindés étrangers ? Moi pas. « Les peuples n’aiment pas les missionnaires armés ».
[En conséquence de ce mouvement de fond, je vois mal américains et européens expliquer doctement aux ukrainiens que ce serait quand même mieux pour eux de rester à la botte de leur grand voisin et de continuer à acheter des Lada.]
Là n’est pas la question. Les Finlandais ne sont pas à la botte de leur grand voisin, et n’achètent pas des Lada, que je sache. Ce qui est en cause, c’est la neutralité en matière de défense, et rien d’autre.
[Toutefois, maintenant que le vin est tiré, il faut le boire, non? Comme vous, je pense que nos intérêts initiaux résidaient plus à un rapprochement avec les russes qu’à notre vassalisation au service de Bruxelles et des USA. Mais voilà: des colonnes russes se dirigent vers l’ouest. Et s’il s’agissait pour nous aussi d’une ligne rouge?]
Très bien. C’est quoi notre « ligne rouge » ? Quelle est la concession que nous ne pouvons pas faire aux Russes sans mettre en danger nos propres intérêts vitaux ? Voilà la question qu’il faut se poser. Je ne crois pas que la neutralisation de l’Ukraine, par exemple, menace véritablement nos intérêts.
[Pour l’Europe, la guerre n’est plus l’expression de la puissance des états. Elle est ‘non civilisée’.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « l’Europe ». Mais si « l’Europe » pense que la guerre n’est plus l’expression de la puissance, elle risque d’avoir des réveils difficiles.
[Sur un autre point : vous répétez que l’éloignement progressif de l’Ukraine et surtout son éventuelle adhésion à l’Otan (spéculative!) sont une ligne de non-retour pour Poutine. Avez-vous des arguments en faveur de cette affirmation ?]
Oui, bien sûr. Le premier se fonde sur les réactions de la Russie à chaque fois que l’Ukraine fait un pas vers l’intégration dans le système UE-OTAN. Réactions infiniment plus violentes que lorsque les autres pays du Pacte de Varsovie ou d’anciennes républiques soviétiques ont adhéré au système. Pour ne donner qu’un exemple, les Pays Baltes ont rejoint l’UE et l’OTAN sans que la Russie prenne des mesures – elle a même maintenu le couplage du système électrique de ces états avec le réseau russe. Par contre, chaque tentative d’intégration de l’Ukraine a reçu une réponse bien plus ferme : annexion de la Crimée, et maintenant une guerre pleine échelle.
Mais surtout, il y a les déclarations des Russes eux-mêmes. Cela fait des années qu’ils répètent que l’Ukraine est une « ligne rouge ». Et ils continuent à le dire : dans les conditions énoncées par la Russie pour mettre fin à la guerre en Ukraine, figure noir sur blanc la « finlandisation » du pays.
“Franchement, vous connaissez beaucoup de populations qui accueillent dans la joie les blindés étrangers ? Moi pas. « Les peuples n’aiment pas les missionnaires armés ».”
France 1944: les blindes US etaient acceuillit dans la joie
si les russophones ukrainiens etaient vraiment opprimés ils n auraient pas resistés (car si l armee russe patine c est qu elle se heurte a une forte resistance) et une fois “liberés” ceux ci auraiet du feter leur freres russes
Inutile de dire que ce n est pas le cas
” Ce qui est en cause, c’est la neutralité en matière de défense, et rien d’autre”
ca reste a voir. Je pense qu avoir une Ukraine democratique et prospere est une menace existencielle pour Poutine. Comment pourra t il defendre son bilan et pretendre qu il est bon si le pays d a cote va bien mieux ? et la il ne pourra pas pretendre que c est pas comparable (argument utilisable avec la pologne par ex): l ukraine et la russie etaient le meme pays il y a peu, ils ont peu ou prou la meme culture …
“Plus que le « modèle social occidental », c’est la richesse occidentale qui attire. Je doute que les ukrainiens soient très attirés par la perspective de se voir imposer la taille des concombres par Bruxelles. Par contre, un passeport européen qui vous permet de vous installer à Paris ou à Berlin, bénéficier des hauts salaires et de la protection sociale, etc., ça c’est vraiment attractif. Il n’y a qu’à voir comment les pays de l’Europe orientale perdent leur population au fur et à mesure que le « modèle occidental » s’impose chez eux”
Si on regarde dans les pays de l est qui ont rejoint l UE, meme ceux qui sont resté ont beneficié d une augmentation du niveau de vie. La vie en russie ne fait rever personne (savez vous qu il est encore courant de ne pas toucher son salaire a la fin du mois ? j avais des collegues russes qui vous racontent que c est encore frequent chez eux)
Je pense que vous sous estimez aussi l attrait de la liberté. Savoir que vous devez toujours faire profil bas pour ne pas risquer des ennuis ca pese (ca va d ailleurs au dela du politique. Par ex en russie si vous avez une entreprise qui marche trop bien vous allez attirer les predateurs affiliés au systeme qui vont vous depouiller)
Regardez les gens qui fuyaient la RDA, ils risquaient la mort et portant ils le faisaient. Vous croyez qu on risque de mourir pour aller au Mc Donald ou meme une protection sociale ?
@ cdg
[“Franchement, vous connaissez beaucoup de populations qui accueillent dans la joie les blindés étrangers ? Moi pas. « Les peuples n’aiment pas les missionnaires armés ».” France 1944: les blindes US etaient acceuillit dans la joie.]
Ca fait un exemple. Et encore, la lune de miel n’a guère duré.
[Si les russophones ukrainiens étaient vraiment opprimés ils n’auraient pas résisté (car si l’armée russe patine c’est qu’elle se heurte à une forte résistance) et une fois “libérés” ceux-ci auraient dû fêter leurs frères russes]
En 1945, les troupes alliées qui sont rentrées en Allemagne libéraient sans conteste la population allemande d’une terrible dictature. Et pourtant, il ne me semble pas que les Allemands aient accueilli les chars Américains – et ne parlons même pas des chars Soviétiques – avec des fleurs. Si ma mémoire ne me trompe pas, les troupes allemandes ont au contraire offert une résistance aux « libérateurs » autrement plus acharnée que celle des ukrainiens aujourd’hui. Ce qui tend à prouver que la formule de Robespierre reste vraie. J’ajoute que si les Français ont accueilli les « libérateurs » américains avec des fleurs, c’est aussi parce qu’ils étaient nos alliés, et non des « missionnaires ».
[Inutile de dire que ce n’est pas le cas]
Si c’est inutile, je ne me donnerai pas la peine, mais cela n’implique nullement que ce soit faux…
Je m’interroge d’ailleurs sur la manière dont l’armée russe conduit cette opération. Nous avons vu des colonnes de blindés arrêtées par des protestations civiles. Je me demande ce qu’aurait donné une manifestation d’irakiens ou d’afghans essayant d’arrêter les chars américains… Je ne peux pas m’empêcher de penser que si les chars russes avancent lentement, c’est peut-être autant parce que les ukrainiens résistent que parce qu’ils cherchent autant que faire se peut de réduire le nombre de victimes – pardon, de « dommages collatéraux », en parler OTAN. Je ne pense pas que la résistance ukrainienne tiendrait longtemps devant un « carpet bombing » façon Bush.
[”Ce qui est en cause, c’est la neutralité en matière de défense, et rien d’autre” Ca reste à voir. Je pense qu’avoir une Ukraine démocratique et prospère est une menace existentielle pour Poutine.]
Pourquoi cela le serait plus qu’avoir des pays baltes démocratiques et prospères, par exemple ? Sans compter que d’ici à ce que l’Ukraine devienne « démocratique et prospère », beaucoup d’eau va couler sous les ponts. Il faut être très naïf pour imaginer que l’adhésion à l’UE fera des Ukrainiens des Suisses…
Je trouve dans votre commentaire un petit relent de messianisme à l’Américaine, c’est-à-dire, cette intime conviction que nous représentons la plus haute expression du bien et du beau, que tout le monde n’a d’autre aspiration qu’à nous ressembler, et qu’à ce titre nous représentons une menace pour les méchants et les laids. Désolé de vous décevoir, mais quand les Américains ont donné aux Irakiens ou aux Afghans la possibilité de devenir « démocratiques et prospères », ça n’a pas vraiment bien marché.
[Comment pourrait-il défendre son bilan et prétendre qu’il est bon si le pays d’a cote va bien mieux ?]
Mais peut-être que ce qui est « mieux » pour les uns n’est pas « mieux » pour les autres… les choses vont « mieux » en Suisse ou en Allemagne que chez nous, et cela ne me viendrait pas à l’idée de reprocher à mon gouvernement de ne pas me faire vivre comme un Allemand ou un Suisse.
[Si on regarde dans les pays de l’est qui ont rejoint l’UE, même ceux qui sont resté ont bénéficié d’une augmentation du niveau de vie. La vie en Russie ne fait rêver personne (savez-vous qu’il est encore courant de ne pas toucher son salaire a la fin du mois ? j’avais des collègues russes qui vous racontent que c’est encore fréquent chez eux)]
C’est fréquent en Roumanie ou en Bulgarie aussi, et pourtant ce sont des pays qui ont rejoint l’UE. Il est vrai que les pays qui ont intégré l’UE ont vu au départ leur niveau de vie s’améliorer – tout particulièrement pour ce qui concerne les classes intermédiaires, c’est déjà moins évident pour d’autres groupes. Mais pas suffisamment pour rattraper les pays fondateurs (sans quoi il faudrait m’expliquer pourquoi les travailleurs qualifiés de ces pays continuent à migrer vers l’ouest). Dans une deuxième phase, ils ont vu leur niveau de vie stagner ou reculer – le cas de la Grèce est le plus emblématique, mais pas le seul – au fur et à mesure que les subventions européennes de rattrapage se sont taries.
[Je pense que vous sous estimez aussi l’attrait de la liberté.]
Je ne pense pas. Comme me le racontait un copain diplomate qui l’a vu de ses propres yeux, quand le mur de Berlin s’est ouvert les Allemands de l’Est qui sont passés à l’Ouest ne se sont pas précipités ni sur les cafés, ni sur les maisons de presse, ni sur les librairies, mais sur les supermarchés et les magasins de fringues. D’abord manger, ensuite philosopher…
[Savoir que vous devez toujours faire profil bas pour ne pas risquer des ennuis ca pèse (ca va d’ailleurs au-delà du politique. Par ex en Russie si vous avez une entreprise qui marche trop bien vous allez attirer les prédateurs affiliés au système qui vont vous dépouiller)]
Ah bon ? Et dans l’occident « démocratique » cela n’arrive pas ? Faudrait en discuter avec Pierucci, qui s’est mangé des mois de prisons dans un chantage pour dépouiller Alstom… Allons, soyons sérieux : dans notre société « riche et démocratique », des gens vivent dans des grands ensembles où il faut faire « profil bas » devant les occupants de hall d’immeuble et autres « choufs » si l’on ne veut pas « risquer des ennuis ». D’autres passent leur vie dans un emploi où la moindre opinion qui déplait au patron peut vous couter votre poste, et ne parlons même pas de se syndiquer ou demander une augmentation.
Oui, nous avons dans notre société une liberté relative, d’autant plus relative que vous appartenez aux couches populaires. Mais il ne faudrait pas en exagérer la portée.
[Regardez les gens qui fuyaient la RDA, ils risquaient la mort et portant ils le faisaient. Vous croyez qu’on risque de mourir pour aller au Mc Donald ou même une protection sociale ?]
Oui. Tout à fait. Ais-je besoin de vous donner des exemples de gens qui sont prêts à risque risquer leur santé ou leur vie pour de l’argent ? Des trafiquants de drogue aux migrants, pensez-vous que ce qui les pousse d’abord c’est la recherche de la « liberté » ? Quoique, au fond, vous n’avez pas tout à fait tort. Après tout, dans notre « monde libre », l’argent et la liberté sont une et une seule chose. Quand vous êtes milliardaire, vous êtes libre de tout – y compris de violer la loi. Quand vous êtes pauvre… vous n’avez pas plus de liberté que si vous étiez en Russie.
@ Descartes
[Comme me le racontait un copain diplomate qui l’a vu de ses propres yeux, quand le mur de Berlin s’est ouvert les Allemands de l’Est qui sont passés à l’Ouest ne se sont pas précipités ni sur les cafés, ni sur les maisons de presse, ni sur les librairies, mais sur les supermarchés et les magasins de fringues. D’abord manger, ensuite philosopher…]
Comme le disait d’ailleurs Brecht, “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral”…
[[France 1944: les blindes US etaient acceuillit dans la joie.]
Ca fait un exemple. Et encore, la lune de miel n’a guère duré. ]
Vous trouvez ? Le gros de la population ets quand meme pro americaine (et peu souhaiteraient avoir ete libere par l armee rouge)
[En 1945, les troupes alliées qui sont rentrées en Allemagne libéraient sans conteste la population allemande d’une terrible dictature. Et pourtant, il ne me semble pas que les Allemands aient accueilli les chars Américains – et ne parlons même pas des chars Soviétiques – avec des fleurs.]
Pour les russes c est clair qu il y a eut une forte resistance (vu les exactions allemande en URSS puis des troupes sovietiques en allemagne, c etait pas etonnant). Pour la petite histoire, une bonne partie des soldats defendant berlin n etaient meme pas allemands. Vous aviez des francais de la LVF
Sur le front ouest, en 45 c etait nettement moins fort. Les troupes se rendaient souvent sans combattre (malgre le fait qu etre pris par les derniers nazis signifiait la mort). Apres, de la a offrrir des fleurs ou embrasser les tankistes US …
Si on en revient au conflit actuel, si Poutine dit vrai, l ukraine n existe pas comme pays et la population devrait etre ravi de voir les soldats russes les liberer des nazis drogués. Manifestement c est pas le cas
[Je ne peux pas m’empêcher de penser que si les chars russes avancent lentement, c’est peut-être autant parce que les ukrainiens résistent que parce qu’ils cherchent autant que faire se peut de réduire le nombre de victimes – pardon, de « dommages collatéraux », en parler OTAN.]
Il semble que c est plus des problemes logistiques. Je suppose que vous avez vu la video ou les blindes russes etaient a court d essence. Et c est pas dans le genre des russes de vouloir limiter les pertes civiles, que ca soit a grozny ou en syrie (https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2016/03/syrian-and-russian-forces-targeting-hospitals-as-a-strategy-of-war/) et maintenant en ukraine
[ Je ne pense pas que la résistance ukrainienne tiendrait longtemps devant un « carpet bombing » façon Bush.]
Techniquement c etait plutot la technique durant la seconde guerre mondiale, les dernieres interventiosn US n ont pas rasé des villes entieres. Ca avait d ailleurs des resultats peu concluant :
– ca ne brise pas le moral de la population (raser les villes a contribuer a souder la population derriere son Fuhrer)
– sur le plan militaire c est contre productif. Les ruines permettent aux soldats de se cacher, elles encombrent les routes et empechent le passage des vehicules
[Pourquoi cela le serait plus qu’avoir des pays baltes démocratiques et prospères, par exemple ?]
Parce que les pays baltes c est tout petit et n ont pas la meme histoire commune avec les russes qu avec l ukraine.
C est comme si vous comparez les performance de la france et du danemark, facile de dire que c est pas comparable
[Sans compter que d’ici à ce que l’Ukraine devienne « démocratique et prospère », beaucoup d’eau va couler sous les ponts. Il faut être très naïf pour imaginer que l’adhésion à l’UE fera des Ukrainiens des Suisses…]
Sans aller jusqu au suisse, qui est le pays le plus riche d europe. En faire des polonais suffira pour causer des problemes a Poutine en comparant le niveau de vie avec une ukraine au niveau polonais
[Je trouve dans votre commentaire un petit relent de messianisme à l’Américaine, c’est-à-dire, cette intime conviction que nous représentons la plus haute expression du bien et du beau, que tout le monde n’a d’autre aspiration qu’à nous ressembler]
C est pas que moi, c etait l aspiration de la france il y a 150 ans quand on allait apporter la civilisation en indochine ou en afrique.
C etait le cas des romains en gaule il y a 2000 ans
[Désolé de vous décevoir, mais quand les Américains ont donné aux Irakiens ou aux Afghans la possibilité de devenir « démocratiques et prospères », ça n’a pas vraiment bien marché.]
En effet. On peut meme rajouter le Mali a votre liste
est pourtant qu on ne doit rien faire et laisser un pays sombrer ?
C est vrai que c est difficile de dire ce quels sont les objectifs et ce qu on doit y faire. Ce qui est sur c est qu essayer de créer un systeme occidental (economique et politique) dans des pays qui ont des cultures differentes est probablement voué a l echec (quoique taiwan ou le japon sont des democraties (politique) et capitaliste (economique)). Il faut qu il y ait un embryon dans le pays (ou alors on doit y rester des centaines d annees comme rome en Gaule)
[les choses vont « mieux » en Suisse ou en Allemagne que chez nous, et cela ne me viendrait pas à l’idée de reprocher à mon gouvernement de ne pas me faire vivre comme un Allemand ou un Suisse. ]
Pourtant c est ce qui arrive regulierement quand on compare la france a la RFA pour le taux de chomage, les deficits ou les effets du covid …
[C’est fréquent en Roumanie ou en Bulgarie aussi, et pourtant ce sont des pays qui ont rejoint l’UE. Il est vrai que les pays qui ont intégré l’UE ont vu au départ leur niveau de vie s’améliorer – tout particulièrement pour ce qui concerne les classes intermédiaires, c’est déjà moins évident pour d’autres groupes. Mais pas suffisamment pour rattraper les pays fondateurs (sans quoi il faudrait m’expliquer pourquoi les travailleurs qualifiés de ces pays continuent à migrer vers l’ouest).]
c est sur que quand vous partez de tres bas, le rattrapage prend du temps
[Dans une deuxième phase, ils ont vu leur niveau de vie stagner ou reculer]
https://www.oecdbetterlifeindex.org/fr/countries/pologne-fr/
indique que le salaire moyen d un polonais a fait +2.8 % par an depuis 2010. pas une stagnation et encore moins un recul
[le cas de la Grèce est le plus emblématique, mais pas le seul – au fur et à mesure que les subventions européennes de rattrapage se sont taries.]
la grece est un cas a part. La grece a rejoint l UE bien avant les pays de l est (en 81) , elle n a aucune base industrielle et quand elle a rejoint la zone euro elle s est endette pour pouvoir consommer
[Et dans l’occident « démocratique » cela n’arrive pas ? Faudrait en discuter avec Pierucci, qui s’est mangé des mois de prisons dans un chantage pour dépouiller Alstom… ]
1) c est la version de ce monsieur. C est sur que ca fait mieux que d avoir ete le pigeon envoyé au casse pipe par son PDG. D apres sa page wikipedia, alstom avait une assurance qu elle n a pas activé quand il a ete arreté
2) il n etait pas proprietaire d alstom. Donc rien n aurait empeche alstom de le laisser en prison
[Allons, soyons sérieux : dans notre société « riche et démocratique », des gens vivent dans des grands ensembles où il faut faire « profil bas » devant les occupants de hall d’immeuble et autres « choufs » si l’on ne veut pas « risquer des ennuis ».]
je vois pas le rapport avec ce que j ecrivais. Vous avez dans le premier cas un systeme institutionnalisé de rapine et dans l autre de la racaille que l etat francais est trop faible pour combattre (vous avez vu bac nord ? C est edifiant. Ca rejoint ce que vous me reprochez sur le cote messianique. Quand vous croyez a quelque choses, vous y allez meme si ca fait des degats collateraux car vous croyez au but que vous vous etes fixé. Quand vous ne croyez a rien, vous evitez de faire des vagues et par ex vous n intervenez pas dans les cités ou ca deale).
[[Regardez les gens qui fuyaient la RDA, ils risquaient la mort et portant ils le faisaient. Vous croyez qu’on risque de mourir pour aller au Mc Donald ou même une protection sociale ?]
Oui. Tout à fait. Ais-je besoin de vous donner des exemples de gens qui sont prêts à risque risquer leur santé ou leur vie pour de l’argent ? Des trafiquants de drogue aux migrants, pensez-vous que ce qui les pousse d’abord c’est la recherche de la « liberté » ?]
le narcotrafic ou l immigration clandestine est risqué mais le taux de mortalité est bien inferieure a franchir le mur de berlin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_victimes_du_mur_de_Berlin) ou vous aviez des mitrailleuses automatiques, des gardes armés (qui avaient pour ordre de tirer contrairement par ex aux gardes frontiere a ceuta) …
[Après tout, dans notre « monde libre », l’argent et la liberté sont une et une seule chose. Quand vous êtes milliardaire, vous êtes libre de tout – y compris de violer la loi. Quand vous êtes pauvre… vous n’avez pas plus de liberté que si vous étiez en Russie.]
C est sur qu etre riche vous permet plus de chose (mais le mieux c est pas d etre riche mais d avoir des relations. Un joueur de foot se retrouve en prison pour viol (https://www.nouvelobs.com/justice/20211222.OBS52453/le-footballeur-benjamin-mendy-inculpe-d-un-septieme-viol.html) mais s il avait les bonnes connections il aurait ete comme le neveu de Mitterrand (qui a pu se permettre d ecrire un livre ou il explique qu il allait violer des enfants) ou Duhamel).
Si vous etes pauvre : il vaut déjà mieux etre pauvre en france qu en russie (par ex si vous etes malade, le systeme de soin russe est delabré). Et si vous avez des idees qui ne cadrent pas avec celle d en haut, vous pouvez quand meme les exprimer ici
@ cdg
[« Ca fait un exemple. Et encore, la lune de miel n’a guère duré. » Vous trouvez ? Le gros de la population est quand même pro américaine]
J’aimerais bien que vous m’indiquiez sur quel élément se fonde ce jugement. Je doute que vous trouviez une majorité de Français pour souhaiter voir des chars américains dans nos rues ou des soldats américains cantonnés sur notre territoire.
[(et peu souhaiteraient avoir ete libere par l armee rouge)]
Aucun rapport. La question ici était de savoir si « les peuples aimaient les missionnaires armés ». Qu’ils n’aiment pas ceux d’un camp n’implique pas qu’ils aimeraient ceux de l’autre…
[Apres, de la a offrrir des fleurs ou embrasser les tankistes US …]
C’était bien mon point. Votre commentaire était que si les Russes venaient libérer les Ukrainiens d’un régime tyrannique, ils seraient reçus avec des fleurs. Le cas de l’Allemagne montre que les libérateurs ne sont pas nécessairement reçus de cette façon…
[Si on en revient au conflit actuel, si Poutine dit vrai, l’Ukraine n’existe pas comme pays et la population devrait être ravie de voir les soldats russes les libérer des nazis drogués. Manifestement ce n’est pas le cas]
Encore une fois, les troupes américaines ou russes qui ont libéré l’Allemagne des nazis drogués – les vrais, ceux-là – n’ont pas été reçus par une population ravie. Pourquoi voulez-vous que ce soit le cas des ukrainiens, même en supposant que les russes soient des libérateurs ? L’expérience montre que les peuples préfèrent souvent un tyran local qu’un libérateur étranger. Et ils n’ont pas nécessairement tort : si quelqu’un vient vous « libérerer », c’est qu’il a quelque chose à gagner dans l’affaire.
[Il semble que c’est plus des problèmes logistiques. Je suppose que vous avez vu la vidéo ou les blindés russes étaient à court d’essence.]
Je ne tiens pas une vidéo pour une preuve.
[Et ce n’est pas dans le genre des russes de vouloir limiter les pertes civiles, que ça soit à Grozny ou en Syrie.]
Je ne me considère pas obligé à partager les préjugés de la propagande occidentale. Je constate que les Russes n’ont que rarement eu recours au « carpet bombing » au napalm, par exemple, contrairement à d’autres que je pourrais nommer. Quand on regarde les bilans ukrainiens, et qu’on les compare au bilan des guerres américaines, on ne peut que constater le décalage.
[(https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2016/03/syrian-and-russian-forces-targeting-hospitals-as-a-strategy-of-war/) et maintenant en ukraine]
La neutralité d’Amnesty n’est bien entendu plus à démontrer.
[« Je ne pense pas que la résistance ukrainienne tiendrait longtemps devant un « carpet bombing » façon Bush. » Techniquement c’était plutôt la technique durant la seconde guerre mondiale, les dernières interventions US n’ont pas rasé des villes entières.]
Le « carpet bombing » a été utilisé largement pendant la guerre du Vietnam, et de façon plus limitée pendant la guerre d’Irak.
[« Pourquoi cela le serait plus qu’avoir des pays baltes démocratiques et prospères, par exemple ? » Parce que les pays baltes c’est tout petit et n’ont pas la même histoire commune avec les russes qu’ avec l’Ukraine.]
Et alors ? En quoi voir qu’une partie de l’ancien empire russe est « riche et démocratique » serait plus corrosif pour le régime de Poutine que si c’est une autre partie ?
[C’est comme si vous comparez les performance de la france et du danemark, facile de dire que c est pas comparable]
A ma connaissance le Danemark et la France n’ont jamais fait partie du même empire…
[Sans aller jusqu’au suisse, qui est le pays le plus riche d europe. En faire des polonais suffira pour causer des problèmes a Poutine en comparant le niveau de vie avec une Ukraine au niveau polonais]
Je ne vois toujours pas pourquoi. Il y a d’autres fragments de l’empire russe qui sont nettement plus riches que la Pologne (la Finlande, par exemple). Et pourtant, cela ne pose aucun problème à Poutine.
[« Je trouve dans votre commentaire un petit relent de messianisme à l’Américaine, c’est-à-dire, cette intime conviction que nous représentons la plus haute expression du bien et du beau, que tout le monde n’a d’autre aspiration qu’à nous ressembler » C’est pas que moi, c’était l’aspiration de la France il y a 150 ans quand on allait apporter la civilisation en Indochine ou en Afrique.]
Mais on ne prétendait pas l’apporter en Russie, que je sache…
[En effet. On peut meme rajouter le Mali a votre liste. Et pourtant qu’on ne doit rien faire et laisser un pays sombrer ? C’est vrai que c’est difficile de dire ce quels sont les objectifs et ce qu’on doit y faire. Ce qui est sur c est qu’essayer de créer un système occidental (économique et politique) dans des pays qui ont des cultures différentes est probablement voué à l’échec (quoique taiwan ou le japon sont des démocraties (politique) et capitaliste (économique)).]
Je doute fort qu’on puisse parler de « système occidental » à propos du Japon ou de Taiwan. Même si l’on retrouve des formes qui nous rappellent des choses, sous ces formes la société fonctionne d’une manière très différente. Et puis, il s’agit de démocraties limitées : le peuple est libre de choisir, à condition de choisir ce qui ne déplait pas aux américains.
[« les choses vont « mieux » en Suisse ou en Allemagne que chez nous, et cela ne me viendrait pas à l’idée de reprocher à mon gouvernement de ne pas me faire vivre comme un Allemand ou un Suisse. » Pourtant c’est ce qui arrive régulièrement quand on compare la France a la RFA pour le taux de chômage, les déficits ou les effets du covid …]
Il y a une grosse différence entre vouloir le taux de chômage de l’Allemagne et de vouloir vivre comme un Allemand…
[c’est sûr que quand vous partez de très bas, le rattrapage prend du temps]
C’est sûr aussi que lorsque vous partez de très bas, il suffit de quelques subventions pour donner l’illusion qu’on va rattraper les autres. Et cela a permis à une certaine propagande eurolâtre de fonctionner jusqu’au jour où…
[« Dans une deuxième phase, ils ont vu leur niveau de vie stagner ou reculer » indique que le salaire moyen d’un polonais a fait +2.8 % par an depuis 2010. pas une stagnation et encore moins un recul]
Vous avez mal lu. La page que vous indiquez dit que le revenu moyen d’activité (et non le salaire) a augmenté EN MOYENNE de 2,8 % par an. Ce qui appelle deux remarques : la première, c’est que cette augmentation inclut les revenus des polonais travaillant à l’étranger comme « travailleurs détachés ». La seconde, que ce chiffre indique pas comment l’augmentation du revenu se distribue dans le temps : elle aurait pu être très rapide au début des années 2010, plus beaucoup plus lente et même négative dans les années 2020…
[« le cas de la Grèce est le plus emblématique, mais pas le seul – au fur et à mesure que les subventions européennes de rattrapage se sont taries. » la grece est un cas a part.]
Parce qu’elle ne correspond pas à vos préjugés ?
[La Grèce a rejoint l’UE bien avant les pays de l’est (en 81) , elle n’a aucune base industrielle et quand elle a rejoint la zone euro elle s’est endette pour pouvoir consommer]
La « base industrielle » de la Roumanie, de la Bulgarie ou de la Slovaquie sont elles aussi assez faibles. La principale différence est que la Pologne ou la Roumanie, contrairement à la Grèce, ont conservé leur monnaie. Ca aide…
[« Et dans l’occident « démocratique » cela n’arrive pas ? Faudrait en discuter avec Pierucci, qui s’est mangé des mois de prisons dans un chantage pour dépouiller Alstom… » 1) c est la version de ce monsieur. C’est sûr que ça fait mieux que d’avoir été le pigeon envoyé au casse-pipe par son PDG. D’après sa page wikipedia, Alstom avait une assurance qu’elle n’a pas activé quand il a été arrêté]
Je ne saisis pas le sens de cette argumentation. Le fait est que Pierucci a été arrêté sur une fausse accusation et maltraité par la justice américaine. Qu’il ait été envoyé au casse-pipe par son patron ou pas ne change rien à l’affaire. Quant aux « assurances », je vois mal en quoi le fait d’avoir activé l’assurance en question aurait permis à Pierucci de sortir de prison.
[2) il n etait pas proprietaire d alstom. Donc rien n aurait empeche alstom de le laisser en prison]
Bien sur que si. Le but de la justice américaine, c’était d’obtenir que Pierucci charge Alstom et accepte de témoigner contre l’entreprise, ce qui aurait pu lui coûter des milliards. Le laisser croupir en prison augmentait clairement ce risque.
[« Allons, soyons sérieux : dans notre société « riche et démocratique », des gens vivent dans des grands ensembles où il faut faire « profil bas » devant les occupants de hall d’immeuble et autres « choufs » si l’on ne veut pas « risquer des ennuis ». » je vois pas le rapport avec ce que j’écrivais.]
Vous me parliez de nos sociétés occidentales comme des sociétés où on n’est pas forcé de faire « profil bas » pour ne pas « risquer des ennuis ». Je vous rappelle que dans notre société aussi les gens sont soumis à ce genre de contraintes, que ce soit du fait d’un système « institutionnalisé » de trafics, ou bien d’un système « institutionnalisé » de persécution patronale…
[Vous avez dans le premier cas un système institutionnalisé de rapine et dans l’autre de la racaille que l’etat français est trop faible pour combattre]
Cela n’a rien à voir avec de la « faiblesse ». L’Etat mais aussi les élus locaux ont « institutionnalisé » ces trafics pour acheter la paix sociale. Quant aux possibilités données au patron de licencier les salariés qui ne feraient pas « profil bas », c’est là aussi un système « institutionnalisé » et inscrit au Code du travail – pensez par exemple aux indemnités de licenciement forfaitaires même en cas de licenciement abusif…
[le narcotrafic ou l’immigration clandestine est risqué mais le taux de mortalité est bien inferieure a franchir le mur de berlin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_victimes_du_mur_de_Berlin) ou vous aviez des mitrailleuses automatiques, des gardes armés (qui avaient pour ordre de tirer contrairement par ex aux gardes frontiere a ceuta) …]
Je ne vois pas dans l’article que vous citez le « taux de mortalité » du franchissement du mur de Berlin. Pourriez-vous être plus précis ?
[Si vous êtes pauvre : il vaut déjà mieux être pauvre en France qu’en Russie]
Peut-être, mais ce n’était pas là la question. Le point était le rapport entre pauvreté et liberté, et non quel est le meilleur pays pour être pauvre.
[Et si vous avez des idees qui ne cadrent pas avec celle d’en haut, vous pouvez quand même les exprimer ici]
Oui, si cela vous fait plaisir. Tant que cela ne risque de rien changer, vous pouvez tout dire.
@ Descartes,
[Franchement, vous connaissez beaucoup de populations qui accueillent dans la joie les blindés étrangers ?]
Les Ukrainiens de l’ouest en question n’ont pas si mal accueilli les panzers allemands en juin-juillet 1941…
@ nationaliste-ethniciste
[Les Ukrainiens de l’ouest en question n’ont pas si mal accueilli les panzers allemands en juin-juillet 1941…]
Seulement dans la partie occidentale de l’Ukraine… mais vous avez raison, j’avais oublié celle-là.
@nationaliste-ethniciste
Ca n a pas ete que les ukrainiens (l offensive allemande initiale etait aussi vers les pays baltes et la bielorussie)
Les gens n ont pas compris qu etre debarassé de staline ne voulait pas dire que vous etiez gagnant au change
Dans tous les cas, d apres wikipedia, ca a ete un comportement minoritaire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa)
Après cette diversion anti UE (éventuellement connotée du sourire sexiste qui sied aux machos quand ils évoquent des femmes va-t’en guerre), aurez-vous bientôt trouvé le temps de comprendre (et de nous expliquer) pourquoi vous vous êtes (comme bien d’autres, certes) si totalement trompé en annonçant que “la guerre d’Ukraine n’aura pas lieu” ?
@ claustaire
[Après cette diversion anti UE (éventuellement connotée du sourire sexiste qui sied aux machos quand ils évoquent des femmes va-t’en guerre),]
Vous me décevez… utiliser l’argument du “sexisme” devient décidément le dernier refuge de ceux qui n’ont pas d’arguments…
[aurez-vous bientôt trouvé le temps de comprendre (et de nous expliquer) pourquoi vous vous êtes (comme bien d’autres, certes) si totalement trompé en annonçant que “la guerre d’Ukraine n’aura pas lieu” ?]
Ca arrive, rassurez-vous… vous ne voulez tout de même pas que je bâcle mon mea culpa, tout de même…
A propos de ceux qui se seraient “trompés”, quant à l’invasion effective de l’Ukraine par la Russie :
En ce qui me concerne (je ne peux parler que pour moi-même) :
Bien sûr que je constatais factuellement une concentration, et donc une préparation, de l’armée Russe à la frontière avec l’Ukraine. Et donc me poser la question : vont-ils ou non envahir ?
Je pouvais parfaitement imaginer que les Russes envahissent le Donbass, etc. On pense ce qu’on veut de leurs motivations, mais de fait, ils ne les cachaient pas : protection des Russophones, pression sur l’Etat Ukrainien pour qu’il finisse par infléchir son désir de faire partie de l’OTAN, dire à ceux d’en face qu’il en coûte toujours de franchir les lignes rouges clairement édictées, surtout par une telle puissance militaire, etc.
Jusque là, la démarche Russe (encore une fois, quoi qu’on en pense) avait du sens.
Mais quant à l’invasion globale de l’Ukraine telle qu’elle se déroule encore, j’avais énormément de mal à l’entrevoir, non pas pour des raisons “morales” (pas de morale, ou si peu, dans les relations entre Etats), mais parce que je ne comprenais pas (et j’ai toujours du mal à le comprendre), l’intérêt que les Russes pouvaient tirer d’une telle situation, potentiellement mortelle pour eux en tant que nation (en plus des pauvres victimes Ukrainiennes).
Alors, une fois l’invasion effectuée, je constate que :
– Soit les Russes laisseront leur peau dans l’affaire, de quelque manière que ce soit… (les scénarios sont nombreux)
– Soit les Russes (et non le seul Poutine dans sa tour d’ivoire !) ont une stratégie bien pensée et que donc, “ils savent ce qu’ils font”
Et si je me suis trompé quant à l’invasion, c’est que soit les Russes, acculés et mis en échec et mat (eux les “grands joueurs d’échec…) par un machiavélisme puissant des USA, donc acculés, se sont jetés dans la marmite suicidaire en mode “kamikaze”, et que donc je me méprenais sur leur instinct de survie (mais avaient-ils le choix…..), soit leurs motivations secrètes sont, jusqu’ici, illisibles pour le commun des mortels (par exemple, que se sont donc bien dit, Poutine et Xi, lors de leur dernière rencontre, à l’ouverture des JO ?… Car enfin, Poutine a du raisonnablement anticiper la réaction des Occidentaux ; ou alors, les Russes sont de “sombres idiots”, ce que je me refuse à penser, etc etc).
Conclusion : Toujours en ce qui me concerne, il ne s’agit pas à proprement parler de “s’être trompé”, mais plutôt de ne pas détenir tous les éléments qui auraient permis d’imaginer raisonnablement la dite invasion.
Bien entendu, d’aucuns ont péremptoirement été certains que les Russes allaient attaquer, juste parce que ce sont des … méchants, par nature ! Rien de nouveau sous le soleil, depuis le gros couteau entre les dents du judéo-bolchévique de naguère…
@ Sami
[Mais quant à l’invasion globale de l’Ukraine telle qu’elle se déroule encore, j’avais énormément de mal à l’entrevoir, non pas pour des raisons “morales” (pas de morale, ou si peu, dans les relations entre Etats), mais parce que je ne comprenais pas (et j’ai toujours du mal à le comprendre), l’intérêt que les Russes pouvaient tirer d’une telle situation, potentiellement mortelle pour eux en tant que nation (en plus des pauvres victimes Ukrainiennes).]
Le problème, c’est que tous les avertissements ont été ignorés. La Russie a protesté lors du renversement du président Ioutchenko, et cela n’a rien donné. Elle a entamé des opérations militaires en 2014, et cela n’a rien donné. Les dirigeants européens sont restés sourds à tous les avertissements. Il faut dire que ces dirigeants appartiennent à une génération de nains de bureau, pour qui la guerre n’est qu’une abstraction. Je me demande si eux-mêmes ont conscience que leurs propres décisions, leurs propres gestes peuvent provoquer une guerre. Voilà ce qui arrive quand on confie du vrai pouvoir à des gens juste capables de contrôler la taille des concombres…
Je constate tout de même qu’après avoir encouragé l’Ukraine dans son intransigeance, les dirigeants des 27 réunis à Versailles sont revenus à une prudence de bon aloi quant à son admission à l’UE. C’est plutôt un bon signe. Mais il a fallu une guerre pour cela.
Bonjour,
J’étais, pour ma part, sur une position voisine de la votre. Je pensais que la Russie ferait une opération conduisant, comme Poutine le demandait, à l’annexion des républiques russophones du Donbass, qui le demandaient elles-aussi, peut-être même, en plus, à l’annexion totale du Donbass. Cette position (de force) permettrait alors d’obtenir pour la Russie un autre avantage (la “finlandisation” de l’Ukraine). Et une “dénazification” de l’Ukraine d’une nature qui, en fait, m’échappe dans le détail. Ces trois “revendications” énoncées par Poutine lui-même, n’ont jamais été prises en compte ou au sérieux, même du bout des lèvres, par l’Occident, si j’en crois les médias. Elles ont été ignorées et peu divulguées par les médias occidentaux, comme possibles bases de discussion, car il est bien évident que ce n’étaient que des têtes de chapitre pour une éventuelle discussion plus approfondie. Je pense donc que devant ce refus et plus généralement devant l’obstruction occidentale, Poutine n’a pas hésité à “mettre le paquet”: envahir l’Ukraine. Il pense sans doute créer ainsi une position de force augmentée à son profit, lui ouvrant de meilleures possibilités de compromis final. Mais la “casse” correspondante est évidemment bien plus grande. Réussira-t-il son coup militaire et à quel prix final? Et comment imaginer la suite de l’opération même réussie par Poutine quant à cette première phase militaire supposée victorieuse? Et quid si elle ne l’est pas?
@descartes
Je suis désolée de vous contredire, mais la première langue nationale de l’Irlande est le gaélique. La langue officielle est l’anglais. À défaut de vous renseigner plus avant, allez, comme moi, vivre en République d’Irlande. Vous saurez alors ce que cela implique, y compris pour l’accès aux postes de la fonction publique, eh oui.
@ cherrytree
[Je suis désolée de vous contredire, mais la première langue nationale de l’Irlande est le gaélique.]
Je ne sais pas ce que vous appelez “première langue nationale”. Le gaëlique n’a jamais été la “langue nationale” parce qu’au moment où elle était largement parlée, il n’y avait pas de “nation”. C’est un peu comme si vous disiez que le provençal est la “langue nationale de la Provence”. Lorsque la nation irlandaise se constitue, au XIXème siècle, le gaëlique n’est déjà plus parlé que dans certaines régions…
@ Descartes,
Veuillez m’excuser, mais je reprends ici nos échanges, parce que ça devient compliqué de le faire en mode “réponse”.
[Mais qu’il ait toléré et dans certains cas encouragé l’antisémitisme dans son mouvement pour attirer des volontaires. Il n’est d’ailleurs pas le seul : on trouve d’autres dirigeants en Europe orientale à l’époque qui ont associé leur nom à des politiques antisémites extrémistes alors qu’ils étaient personnellement plutôt modérés (Pilsudski est un bon exemple).]
D’abord, permettez-moi de vous remercier pour votre réponse, mais vous allez m’en vouloir peut-être parce que ce que vous écrivez soulève pour moi de nouvelles questions. Je suis extrêmement frappé par votre remarque comme quoi Petlioura aurait encouragé l’antisémitisme “pour attirer des volontaires”.
Si je comprends bien votre propos, des hommes comme Petlioura ou Pilsudski, nationalistes mais n’ayant, à titre personnel, pas de grief contre la population juive, ont pu (ou dû?) à un moment utiliser l’antisémitisme de leurs compatriotes pour “mobiliser les énergies” si j’ose dire. Pardonnez-moi, mais faut-il comprendre que l’antisémitisme était à ce point viscéral chez les Polonais, les Ukrainiens (et d’autres sans doute) pour en arriver là? La haine du juif était-elle à ce point ancrée dans les populations que le fait de condamner les violences à l’encontre de la population juive aurait de fait fait perdre à Petlioura ou à Pilsudski une partie importante de leurs soutiens? Chez tous ces peuples slaves, les théories racistes avaient-elles atteint le même degré d’élaboration que chez les “völkisch” allemands?
Vous qui, si j’ai bien compris, avez une partie de votre famille originaire d’Ukraine et des confins polono-biélorusses, quelles explications avez-vous reçu de vos grands-parents sur l’origine de ce ressentiment? Ma question est en fait plus profonde: quelle est la cause de cet antisémitisme virulent en Europe centrale et orientale? Quelle est sa nature exacte (raciale, religieuse, économique…)? J’avoue qu’il y a là quelque chose qui m’échappe, et peut-être pourrez-vous m’éclairer. En quoi les juifs représentaient-ils un danger pour les Polonais, les Ukrainiens, les Russes ou les Allemands?
Je n’irai pas jusqu’à dire que je ne comprends pas l’antisémitisme. Je conçois qu’on éprouve une certaine méfiance, un peu instinctive, vis-à-vis de celui qui est différent, qui a une autre culture, une autre origine, ou qui appartient à une autre tradition religieuse. Moi par exemple, en toute honnêteté, je suis toujours mal à l’aise vis-à-vis des Roms. Je ne les déteste pas, je ne leur veux pas de mal, mais leur mode de vie et leurs codes me les rendent peu sympathiques. Mais bon, pour ceux qui vivent en France depuis longtemps, ils font partie du paysage si je puis dire. Et surtout, je ne me vois pas adhérer à une milice parce qu’on me promettrait de pouvoir “casser du Rom”. Vis-à-vis des juifs, mon attitude est plutôt celle d’une curiosité bienveillante.
Dans les années 20 et 30, en Pologne, en Ukraine, en Allemagne, les juifs ne sont pas des nouveaux venus tout de même. Ils sont là depuis des siècles, ils font partie du paysage. Certes, ils ont une autre tradition religieuse, une origine différente. Et en même temps, leur présence devait être assez familière aux populations de ces régions après une si longue cohabitation. Alors pourquoi avoir profité de la moindre occasion (instabilité de l’empire tsariste, guerre civile en Ukraine, invasion allemande de l’URSS) pour se laisser aller à un tel déchaînement de violence à l’encontre des juifs? Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est en quoi le fait de tuer des juifs pouvait améliorer le sort des Polonais ou des Ukrainiens. J’ai trouvé sur Wikipédia des photographies du pogrom de Kichinev (aujourd’hui Chisinau en Moldavie, à l’époque dans l’empire russe) de 1903. On voit des gens “poser” près des cadavres d’enfants tués. Comme je suis quelqu’un de rationnel, je me dis que toute cette violence, et l’exhibition qui va avec, devait avoir une fonction, une signification pour ces gens. Mais lesquelles?
Je peux comprendre qu’il y ait eu, ici ou là, des causes conjoncturelles: dans la région d’Odessa, il semble que les Grecs en voulaient aux juifs qu’ils voyaient comme des concurrents dans le secteur de la banque et du commerce. Mais ailleurs? Est-ce que les juifs avaient un niveau social tellement supérieur aux autres?
Bref, pardonnez-moi de vous bombarder de questions, peut-être un peu personnelles voire douloureuses, mais je suis sûr que, de par votre histoire familiale, vous avez certainement réfléchi à ces problématiques d’antisémitisme.
@ nationaliste-ethniciste
[D’abord, permettez-moi de vous remercier pour votre réponse, mais vous allez m’en vouloir peut-être parce que ce que vous écrivez soulève pour moi de nouvelles questions. Je suis extrêmement frappé par votre remarque comme quoi Petlioura aurait encouragé l’antisémitisme “pour attirer des volontaires”.]
Pourquoi devrais-je vous en vouloir ? C’est la logique de l’échange : chaque réponse soulève de nouvelles questions…
[Si je comprends bien votre propos, des hommes comme Petlioura ou Pilsudski, nationalistes mais n’ayant, à titre personnel, pas de grief contre la population juive, ont pu (ou dû?) à un moment utiliser l’antisémitisme de leurs compatriotes pour “mobiliser les énergies” si j’ose dire.]
Je n’irais pas jusqu’à dire qu’ils « n’avaient aucun grief ». Disons qu’ils étaient des antisémites bourgeois, trouvant peut-être « qu’il y en a trop », que « ces gens ne sont pas comme nous », approuvant certainement un certain nombre de discriminations… mais qui n’étaient pas pour autant partisans de la violence ou de l’extermination.
[Pardonnez-moi, mais faut-il comprendre que l’antisémitisme était à ce point viscéral chez les Polonais, les Ukrainiens (et d’autres sans doute) pour en arriver là? La haine du juif était-elle à ce point ancrée dans les populations que le fait de condamner les violences à l’encontre de la population juive aurait de fait fait perdre à Petlioura ou à Pilsudski une partie importante de leurs soutiens? Chez tous ces peuples slaves, les théories racistes avaient-elles atteint le même degré d’élaboration que chez les “völkisch” allemands?]
Je ne sais pas s’il y eut en Pologne ou en Ukraine – et d’une façon générale, dans la Mitteleuropa – une « théorisation » de l’antisémitisme comme on a pu la voir en Allemagne. Mais j’aurais tendance à répondre positivement à votre question. Les rapports entre les populations chrétiennes et les juifs en Europe centrale et orientale ont été marqués à la fois par la crainte, le mépris et la haine. Et cela ne date pas du XXème siècle.
[Vous qui, si j’ai bien compris, avez une partie de votre famille originaire d’Ukraine et des confins polono-biélorusses, quelles explications avez-vous reçu de vos grands-parents sur l’origine de ce ressentiment? Ma question est en fait plus profonde: quelle est la cause de cet antisémitisme virulent en Europe centrale et orientale? Quelle est sa nature exacte (raciale, religieuse, économique…)? J’avoue qu’il y a là quelque chose qui m’échappe, et peut-être pourrez-vous m’éclairer. En quoi les juifs représentaient-ils un danger pour les Polonais, les Ukrainiens, les Russes ou les Allemands?]
Là, vous posez une question très complexe. De ce que j’ai lu et de ce que j’ai reçu par transmission familiale, il y a plusieurs facteurs qui jouent. Le premier, c’est le rôle des églises d’Etat, catholiques ou orthodoxes. Ces églises, qui jouaient un rôle fondamental dans la surveillance et le contrôle de la société, ont toujours regardé avec crainte et méfiance les groupes qui échappaient à leur contrôle. Les juifs restent en ce sens une curiosité historique : c’est un groupe ethnique qui, tout en acceptant une insertion dans la société – notamment sur le plan économique – ont massivement refusé de se soumettre à la conversion et donc à la discipline imposée par les églises d’Etat. Celles-ci en retour ont réagi en agitant chez les fidèles la peur du juif, ce peuple déicide, pratiquant la magie et se livrant à des rituels diaboliques – la tradition selon laquelle les juifs sacrifiaient des enfants reste tenace jusqu’au XXème siècle – et se liant avec leurs coreligionnaires dans le monde entier pour conspirer contre les hiérarchies naturelles. A cela s’ajoute le fait que, interdits dans beaucoup de métiers réservés aux chrétiens, les juifs se voient souvent limités à des métiers considérés comme « impurs » du point de vue religieux, en particulier le prêt d’argent.
A cela s’ajoute, à partir du XIXème siècle, l’arrivée du capitalisme, qui bouscule les hiérarchies établies. Car le capitalisme ébranle sérieusement les sociétés hiérarchisées issus d’un moyen-âge encore très présent dans l’empire russe et ses marches. On parle là de sociétés nobiliaires très hiérarchisées, où chacun connait sa place et y reste. Dans cette pyramide, les juifs étaient placés tout en bas. Or, le capitalisme naissant leur donne une possibilité de remettre cela en cause, d’autant plus que leur culture traditionnelle, qui met l’accent sur l’écrit, est particulièrement adaptée aux besoins de la nouvelle donne économique. Plus que les autres, les juifs connaissent une promotion sociale rapide. D’où la réaction violente de couches sociales moins favorisées qui voient dans cette promotion un bouleversement de l’ordre social auquel elles sont attachées.
[Je n’irai pas jusqu’à dire que je ne comprends pas l’antisémitisme. Je conçois qu’on éprouve une certaine méfiance, un peu instinctive, vis-à-vis de celui qui est différent, qui a une autre culture, une autre origine, ou qui appartient à une autre tradition religieuse. Moi par exemple, en toute honnêteté, je suis toujours mal à l’aise vis-à-vis des Roms.]
Mais il y a une très grande différence. D’abord, les Roms sont pour la plupart chrétiens. Ils n’ont pas suscité la méfiance de l’institution qui pendant des siècles a servi à discipliner la société. Ce n’est pas le cas des juifs, qui ont résisté toutes les tentatives de conversion. Mais surtout, les Roms restent séparés de la société : ils ont leurs lieux de vie, leurs institutions, leur sociabilité. Ils ne sont donc pas des concurrents pour les populations installées. Ils peuvent « voler nos poules », mais ils n’installent pas des poulaillers qui pourraient concurrencer les nôtres. Les juifs ont ceci d’étrange qu’ils sont à la fois à l’intérieur et à l’extérieur de la société. Ils sont différents, mais ils sont insérés dans la société – et cela du point de vue culturel, économique, politique.
[Dans les années 20 et 30, en Pologne, en Ukraine, en Allemagne, les juifs ne sont pas des nouveaux venus tout de même. Ils sont là depuis des siècles, ils font partie du paysage. Certes, ils ont une autre tradition religieuse, une origine différente. Et en même temps, leur présence devait être assez familière aux populations de ces régions après une si longue cohabitation. Alors pourquoi avoir profité de la moindre occasion (instabilité de l’empire tsariste, guerre civile en Ukraine, invasion allemande de l’URSS) pour se laisser aller à un tel déchaînement de violence à l’encontre des juifs?]
Pour la raison que je vous ai expliqué plus haut : à la haine, la méfiance et le mépris venus du moyen-âge, qui se traduisait par une discrimination « à faible intensité », s’ajoute à partir du XIXème siècle une problématique de compétition. Les populations habituées à être socialement placées au-dessus du juif, se trouvent confrontées à une minorité bien plus dynamique, qui profite du développement capitaliste pour conquérir des positions. Le paysan découvre que les enfants de son voisin juif, qui était bien plus misérable que lui, réussissent à l’école et deviennent ouvriers qualifiés, artisans ou accèdent à des professions supérieures, bien mieux que ses enfants. L’artisan, l’avocat, le médecin voient débarquer en ville une nouvelle bourgeoisie juive qui leur dispute leurs clientèles… pour vous donner un exemple emblématique : quel est le moteur de l’affaire Dreyfus, sinon le fait que les juifs commencent à accéder aux responsabilités au sein de cette institution des institutions qu’est l’armée ?
Ces craintes, ces peurs, beaucoup de politiques – mais aussi des hommes d’église – s’en saisiront d’une manière parfaitement opportuniste, pour faire du juif le porteur de tous les malheurs. Jusqu’à créer la psychose qui conduira aux grands pogroms, puis aux massacres de la seconde guerre mondiale.
[Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est en quoi le fait de tuer des juifs pouvait améliorer le sort des Polonais ou des Ukrainiens. J’ai trouvé sur Wikipédia des photographies du pogrom de Kichinev (aujourd’hui Chisinau en Moldavie, à l’époque dans l’empire russe) de 1903. On voit des gens “poser” près des cadavres d’enfants tués. Comme je suis quelqu’un de rationnel, je me dis que toute cette violence, et l’exhibition qui va avec, devait avoir une fonction, une signification pour ces gens. Mais lesquelles?]
L’idée d’une société vertueuse pervertie par les envoyés de Satan est vieille comme le catholicisme. Le juif permettait de donner corps à ce fantasme. Et c’était d’autant plus opératoire qu’ici l’idéologie et l’intérêt économique se rejoignaient. Eradiquer le juif, c’était retourner à la pureté originelle d’une société harmonieuse…
[Je peux comprendre qu’il y ait eu, ici ou là, des causes conjoncturelles: dans la région d’Odessa, il semble que les Grecs en voulaient aux juifs qu’ils voyaient comme des concurrents dans le secteur de la banque et du commerce. Mais ailleurs? Est-ce que les juifs avaient un niveau social tellement supérieur aux autres?]
Au départ, non. Mais pour des raisons culturelles (une culture de l’écrit, une habitude à vivre ne milieu hostile) les juifs étaient souvent mieux préparés aux bouleversements introduits par le capitalisme, et avaient une mobilité sociale supérieure. Ce qui provoque la colère, ce n’est pas tant que quelqu’un soit plus riche que vous, mais que votre voisin, qui jusqu’à hier était plus pauvre, s’enrichisse plus vite que vous-même. C’est un peu comme sur la route : qu’il y ait des voitures devant nous, cela ne nous dérange pas. Mais lorsque quelqu’un nous dépasse… on ne peut pas résister la tentation de lui souhaiter du malheur… Ce qu’on reproche au juif c’est moins sa richesse que sa mobilité sociale.
[Bref, pardonnez-moi de vous bombarder de questions, peut-être un peu personnelles voire douloureuses, mais je suis sûr que, de par votre histoire familiale, vous avez certainement réfléchi à ces problématiques d’antisémitisme.]
Je vous rassure, il n’y a rien de « douloureux » là-dedans. J’avoue que l’antisémitisme n’est pas un sujet qui me passionne. Peut-être parce que je ne me suis jamais vu comme une victime, ou peut-être parce qu’au cours de ma vie je n’ai jamais été l’objet d’une discrimination du fait d’être juif. Quelqu’un de plus sensible que moi se demanderait peut-être si tel ou tel poste, telle ou telle promotion qu’on m’a refusée l’a été pour cette raison, mais en toute franchise j’ai beaucoup de mal à le croire. Bien sûr, j’ai eu des échecs comme tout le monde, mais quand je me compare aux gens qui ont eu un parcours équivalent et qui sont, eux, tout à fait catholiques, je ne vois pas de raison de me plaindre. J’ai souffert bien plus de discriminations du fait de mon engagement politique ou syndical que de mon judaïsme…
C’est d’ailleurs une question de culture. Mon père, dont les parents conservaient la culture du « shteitl » et socialisaient « dans la communauté », gardait une peur instinctive de l’antisémitisme, au point de me déconseiller certains choix professionnels « parce que dans ce milieu, on n’aime pas les juifs ». Ma mère, dont les parents venaient d’une culture urbaine et qui étaient intégrés à un milieu non-juif, n’avait au contraire aucune crainte de cet ordre. Mon père voyait de l’antisémitisme partout, alors que ma mère ne le voyait nulle part. Personnellement, j’ai toujours travaillé dans un milieu plutôt chrétien et conservateur, et je n’ai jamais eu de « vie communautaire ». Mes collègues savent que je suis juif, mais je ne porte pas mon judaïsme en bandoulière. Leur réaction est plutôt de curiosité qu’autre chose. Un collègue que j’avais soutenu lors de la mort de sa mère m’a envoyé un carton de remerciements avec la formule « à tous ceux qui ont partagé notre espérance chrétienne lors du décès survenu… ». Quelqu’un de plus paranoïaque aurait vu là un geste « antisémite », personnellement je trouve cela maladroit certes, mais charmant.
Plus que l’antisémitisme, ce qui me préoccupe est le communautarisme juif, qui conduit de plus en plus de juifs français à bâtir des murs entre eux et la société. Avoir ses propres écoles, ses propres clubs sportifs, porter les signes religieux dans l’espace public, se couper de la sociabilité française, enterrer ses morts ou faire son service militaire en Israël… C’est tourner le dos à ce qui a fait qu’on n’a pas eu en France des pogroms depuis la fin de l’Ancien régime, à savoir, l’assimilation des juifs en tant qu’individus. Il est vrai que cela ne touche qu’une minorité de juifs français, car la plupart de nos compatriotes d’origine juive sont, comme moi, des « assimilés ». Mais ce sont eux qui sont les plus visibles…
@ Descartes
[Je vous rassure, il n’y a rien de « douloureux » là-dedans. J’avoue que l’antisémitisme n’est pas un sujet qui me passionne.]
Je ne puis parler pour NE mais en ce qui me concerne, bien que le sujet ne me “passionne” pas, il m’intrigue fortement. Comme l’écrit NE, le degré de brutalité et la frénésie des pogroms qui semblait embraser les sociétés avec juste un déclic est assez difficile à comprendre. Et personnellement, comme je fais mienne la maxime “rien de ce qui est humain ne m’est étranger”, j’essaye d’être exhaustif et cherche à comprendre certes le meilleur de l’homme mais aussi le pire…
@ BolchoKek
[Je ne puis parler pour NE mais en ce qui me concerne, bien que le sujet ne me “passionne” pas, il m’intrigue fortement. Comme l’écrit NE, le degré de brutalité et la frénésie des pogroms qui semblait embraser les sociétés avec juste un déclic est assez difficile à comprendre.]
Je peux comprendre que ce soit difficile à comprendre d’une perspective française. Mais il faut vous replacer dans le contexte. Il ne faut pas oublier que dans les sociétés d’Europe centrale et orientale les rapports sociaux sont d’une brutalité qu’on a du mal à imaginer chez nous. Imaginez-vous ce que pouvait être la France de l’ancien régime, cette France où le maitre pouvait faire bastonner ses serviteurs ou fouetter ses manants. Eh bien, en Russie, en Pologne, en Prusse ce type de rapports se sont prolongés jusqu’au XXème siècle : souvenez-vous que le servage personnel n’est aboli en Russie qu’en 1866, et encore, il restera présent dans les mentalités pratiquement jusqu’à la fin du XIXème. Pour vous donner un pied de comparaison, c’est un édit de 1315 qui abolit le servage personnel en France.
Cette vision brutale des rapports sociaux se retrouve dans toute l’histoire de l’Europe centrale, orientale et balkanique des XIXème et XXème siècle. C’est elle qui a mon sens explique la brutalité de cette histoire, sans distinction d’ailleurs d’idéologie politique. On le voit bien pendant la guerre civile qui suit la révolution de 1917 : « rouges » et « blancs », anarchistes, nationalistes, tous ont fait preuve d’une brutalité de masse qui, certes, a existé aussi chez nous, mais à une échelle incomparablement plus restreinte. Le régime stalinien a eu la violence honteuse, alors que le régime hitlérien l’a théorisée et élevée au rang d’une vertu, mais les deux l’ont largement pratiquée. Et plus près de nous, la brutalité des guerres de Yougoslavie illustre cette tradition.
Cette brutalité se trouve partout : dans les rapports entre les classes sociales, entre les partis politiques, entre les communautés. Et tout particulièrement avec la communauté juive, dont le statut faisait une proie facile et un bouc émissaire commode.