La guerre d’Ukraine a bien eu lieu

Ainsi, je me suis trompé. Non, non, chers lecteurs, ne cherchez pas à me consoler. Dans mon dernier papier, j’avais prédit que la guerre n’aurait pas lieu en Ukraine. Les faits m’ont donné tort. Et si peu de plaisirs peuvent se comparer à celui de l’oracle dont les prédictions commencent à se réaliser, peu d’angoisses sont équivalentes à celle de l’analyste honnête dont la conclusion se révèle fausse. Et puis, il y a la question de la crédibilité : comment pourrais-je me présenter devant ceux de mes lecteurs qui sur la base de mes analyses auront acheté des emprunts russes, et qui sont maintenant ruinés ?

Bon, trêve d’apitoiement. Seuls ceux qui n’essayent pas ne se trompent jamais. J’ai pris le risque d’exposer une analyse et d’en tirer des conclusions, et celui qui fait cela prend le risque de se tromper. J’ajoute que j’avais parfaitement conscience du risque que je prenais, et c’est pourquoi j’ai intitulé mon papier par antiphrase « la guerre d’Ukraine n’aura pas lieu ». Mes lecteurs amateurs de théâtre auront reconnu une référence à la pièce que Jean Giraudoux commit en 1935, « La guerre de Troie n’aura pas lieu » et que je vous conseille de lire ou relire. Dans la pièce, une guerre à laquelle personne n’a intérêt et que tous s’efforcent d’éviter a quand même lieu du fait de l’enchainement tragique des circonstances et de la lâcheté des hommes.

Et puis, comme disait Lénine, le plus grave n’est pas de commettre une erreur, mais de ne pas vouloir la reconnaître. Et une fois reconnue, une erreur devient féconde si l’on arrive à comprendre en quoi on s’est trompé. Dans le cas présent, je pense que l’analyse logique était juste – le contraire serait fort humiliant pour le cartésien que je suis – et que l’erreur ne se trouve pas dans le raisonnement mais dans les prémisses qu’il sous-tend.

Je pense avoir vu juste en pensant que la tension arrangeait tout le monde. Mais je pensais que cette tension ne dépasserait pas une certaine limite parce que je n’ai pas pris en compte un élément qui apparaît aujourd’hui essentiel : l’urgence à agir du côté russe.

Bien entendu, tout cela n’est que supputation à partir des éléments d’information dont je peux disposer. Je n’ai pas beaucoup d’éléments pour savoir quels sont les objectifs réels de Poutine, quel est son projet une fois l’Ukraine vaincue. Il est peu probable qu’un homme connu pour sa mentalité de joueur d’échecs n’ait pas pensé deux ou trois coups à l’avance. Les références utilisées dans ses discours – que beaucoup de commentateurs occidentaux ont raillé sans chercher à comprendre – donnent une clé de lecture des évènements. Mais il y a dans toute analyse de la situation une bonne partie de spéculation, d’autant plus que la première victime de toute guerre étant la vérité, nous n’avons en termes d’information que ce qu’on veut bien nous dire, c’est-à-dire, beaucoup de bourrage de crâne et fort peu de faits.

Tout d’abord, il faut se rappeler ce que les Russes n’ont pas oublié, à savoir, ce que fut la politique du « cordon sanitaire » dans l’entre-deux-guerres. A l’époque, la priorité était d’endiguer la révolution bolchévique. Les puissances occidentales s’ingénièrent donc pour entourer l’URSS naissante d’un chapelet d’états aux régimes autoritaires, farouchement anticommunistes, exploitant souvent l’antisémitisme au moyen de l’association « judéo-bolchévisme ». Une politique qui aboutira in fine à la deuxième guerre mondiale et pour la Russie a des horreurs sans nom : le massacre de plus d’un soviétique sur 7, sans compter avec la destruction massive de la partie la plus riche et la plus développée du territoire de l’URSS. Et voilà que les Russes voient depuis les années 1990 se déployer devant eux un nouveau « cordon sanitaire », qui cette fois n’implique aucune confrontation idéologique, mais qui porte une menace tout aussi réelle. Qui plus est, les Russes peuvent constater que les assurances qui avaient été données à la fin des années 1980 à Gorbatchev comme quoi les anciens pays du pacte de Varsovie ne seraient pas admis à l’OTAN, créant ainsi une zone tampon entre l’Alliance et la Russie, ont été systématiquement violées. On en arrive ainsi à la situation où l’Ukraine est à la porte du système UE-OTAN. La France et l’Allemagne ont bien dit – mais pas écrit – qu’elle n’y entrerait pas, mais que valent les assurances de ces deux pays au regard de la violation d’engagements similaires pris dans le passé ?

Loin des envies de « reconstitution de l’empire russe » qu’on attribue à Poutine, je pense que l’objectif constant de la politique extérieure russe a été de préserver un « limes » d’états neutres entre la Russie propre et l’Alliance atlantique. Cet objectif a été systématiquement contrarié par l’OTAN, qui malgré les engagements pris dans les années 1980-90 a lentement grignoté cet espace en admettant en son sein l’un après l’autre les pays autrefois membres du Pacte de Varsovie, mais aussi certaines ex-républiques soviétiques. Le processus de grignotage devait un jour ou l’autre traverser la « ligne rouge » de ce que la Russie estime être ses intérêts vitaux.

Car pour tout pays, il existe une « ligne rouge » au-delà de laquelle une agression devient intolérable parce qu’elle semble menacer des intérêts vitaux. En 1962, les Américains ont fixé la leur en montrant leur disponibilité d’aller jusqu’à l’holocauste nucléaire pour empêcher l’installation de missiles à Cuba, entendant qu’une telle installation menaçait leurs intérêts vitaux. En 2022, l’entrée de l’Ukraine dans l’Alliance atlantique pose à mon avis pour la Russie une menace équivalente, justifiant à ses yeux l’utilisation de la force. La décision de Vladimir Poutine de mettre en alerte la force de dissuasion nucléaire russe – qui ne semble pas justifiée par une menace réelle – a probablement pour rôle de souligner ce parallèle.

La différence est que contrairement à Khrouchtchev, qui a vite compris où était la « ligne rouge » et retiré les missiles en question – contre l’avis du gouvernement cubain d’ailleurs – en échange de garanties au lieu d’aller à la confrontation, le système UE-OTAN n’a rien fait pour faire baisser la tension, au contraire. Or la Russie sait par expérience qu’on ne peut arrêter ce grignotage par des protestations diplomatiques ou des pressions amicales. Elle a essayé, elle n’a obtenu qu’une réponse méprisante ou directement agressive, par exemple lorsque le système UE-OTAN a participé au renversement du président Ianoukovitch, dont le crime impardonnable était de ne pas accepter de signer l’accord d’association avec l’Union européenne. La Russie ne pouvait rendre son opposition crédible que par une opération militaire, et opération militaire il y eut en 2014. Mais même l’annexion de la Crimée et les points de fixation de Louhansk et du Donbass n’ont pas suffi. Par calcul ou par inconscience – et personnellement je pense que c’est surtout de l’inconscience – l’avertissement a été ignoré. Au lieu de pousser le gouvernement ukrainien à la prudence, l’Union européenne l’a encouragé à ignorer les accords de Minsk et à continuer sa marche vers l’intégration dans le bloc occidental.

A partir de là, la Russie avait un choix : se résigner à accepter la défaite, ou envisager une opération militaire de grande envergure. Et envisager cette opération sans tarder : car nous savons maintenant que depuis quelques années l’armée ukrainienne était régulièrement renforcée avec l’aide américaine et rendu « interopérable » avec les forces de l’OTAN. Plus l’intervention tardait, et plus elle allait être coûteuse jusqu’à devenir impossible. La situation fait penser un peu à celle de la France lors du réarmement de la Rhénanie ou de l’affaire de Munich. A l’époque le pacifisme français l’avait emporté, et la France n’était pas intervenue alors que le rapport de forces lui était encore favorable. Elle a du faire la guerre plus tard, alors que le rapport de forces lui était bien plus défavorable, et a été battue.

Contrairement à beaucoup de commentateurs, je ne pense pas que Poutine ait été surpris par l’intensité des combats ou la résistance de l’armée ukrainienne. Aucune de ses déclarations, aucun de ses discours n’a le ton triomphaliste de ceux qui espèrent pouvoir vaincre rapidement et sans effort. Rien n’indique qu’il ait sous-estimé les difficultés de cette campagne. On me dira que l’armée russe semble peu ou mal préparée à cette campagne. C’est possible que ce soit le cas. Seulement, un homme d’Etat est obligé de faire avec ce qu’il a. Il lui faut agir même en position de faiblesse relative s’il estime que les conditions seront encore pires plus tard. Car mieux vaut anticiper une défaite qui doit venir de toute façon que prendre le risque de manquer la victoire en agissant trop tard.

Parce que je n’étais pas conscient de cette urgence à agir, j’attribuais à la Russie des objectifs beaucoup plus modestes : reprendre une place centrale dans je jeu diplomatique, renforcer sa position interne, obtenir un label de crédibilité stratégique. Mais dès lors que la Russie est convaincue de l’urgence, ses objectifs sont par nature plus ambitieux qu’une simple question de communication politique ou de symboles. On se retrouve donc avec une guerre – et avec les souffrances que toute guerre implique – qui était parfaitement évitable. Une guerre qui n’arrange personne – on n’a pas fini de voir les dégâts sur l’économie mondiale et ne parlons même pas des problèmes de déplacement de populations – mais que personne n’a pu éviter. Oui, décidément, il faut relire Giraudoux.

Et maintenant, me direz-vous ? Je ne vais pas faire de prédiction. Ma précédente erreur m’a rendu sage. Tout juste quelques réflexions. Un mécanisme de sécurité collective ne peut marcher que s’il est dans l’intérêt de tous de le maintenir. Il s’effondre rapidement si les engagements sont violés dès qu’on a l’opportunité de gagner un petit avantage, bref, si l’on sacrifie la stabilité à long terme aux gains de court terme. Il est clair que la Russie ne peut accepter la présence de l’OTAN aux portes de Moscou, pas plus qu’elle ne peut supporter le grignotage de son « limes ». Lui donner satisfaction implique une forme de « tampon » entre le système UE-OTAN et la Russie, tampon formé par des états renonçant formellement à rentrer dans toute alliance dirigée contre l’un ou l’autre des « systèmes ». Mais pour qu’un tel système soit crédible, encore faut-il qu’il y ait une confiance dans le fait que les engagements seront tenus, ce qui dans le système monopolaire où nous vivons revient à avoir confiance dans la seule puissance capable de garantir un tel accord, c’est-à-dire les Etats-Unis. Et là, ce n’est pas gagné.

Le problème n’est pas que la Russie est trop forte. Le problème est que la Russie est trop faible. Dans un monde bipolaire, tout le monde comprenait bien que la survie de l’humanité nécessitait d’établir une confiance entre les deux super-puissances. Et cela supposait entre autres choses le respect de la parole donnée. En 1962, l’occident ne pouvait se permettre de renier sa parole sans mettre en danger la stabilité internationale. Mais après la chute du mur, sans aucun contrepoids, les Américains pouvaient tout se permettre, et laissant de côté toute sagesse ils se sont tout permis. Ils l’ont montré à chaque opportunité. L’affaire de l’accord nucléaire avec l’Iran – accord dont l’ensemble des membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU étaient garants – est encore un exemple éclatant de cette logique dans laquelle la parole de la seule super-puissance restante ne vaut plus rien. Tout le monde l’a bien compris : on ne peut compter sur les Américains, ni sur leur fidélité comme allié, ni sur leur loyauté comme adversaire. La seule garantie, c’est la force. Pas étonnant que dans ces conditions de plus en plus de pays cherchent à résoudre les problèmes par la force plutôt que par la négociation…

En Europe, faute d’une garantie crédible, on aboutira probablement à une solution instable. Au mieux, la Russie arrivera à faire accepter à l’Ukraine un statut de neutralité que le système UE-OTAN cherchera à saper dès qu’il aura l’opportunité. Au pire, elle manquera son objectif, ouvrant une période d’instabilité pour la Russie elle-même, avec tous les risques que cela comporte. L’avenir s’annonce sombre.

Une lueur d’espoir quand même. Réunis à Versailles, les dirigeants de l’Union européenne ont été d’une prudence de Sioux quand il s’est agi de traiter la demande d’adhésion accélérée à l’Union déposée par l’Ukraine. Peut-être que même les européens commencent à prendre conscience que la politique du rouleau compresseur a ses limites ? Cela donnerait raison à David Ben Gourion: “les états choisissent habituellement la solution la plus raisonnable, après avoir essayé toutes les autres”.

Descartes

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142 réponses à La guerre d’Ukraine a bien eu lieu

  1. tmn dit :

    Bonjour,[Les puissances occidentales s’ingénièrent donc pour entourer l’URSS naissante d’un chapelet d’états aux régimes autoritaires, farouchement anticommunistes, exploitant souvent l’antisémitisme au moyen de l’association « judéo-bolchévisme ». Une politique qui aboutira in fine à la deuxième guerre mondiale et pour la Russie a des horreurs sans nom]Je ne suis pas un grand connaisseur en Histoire, mais il me semble que la deuxième guerre mondiale est avant tout le fait de l’Allemagne nazie. Ce régime a peut-être été toléré grâce à son anticommunisme, mais de là à avoir été la résultante d’une ingénierie des puissances occidentales…  J’ai l’impression de ne pas voir exactement à quoi vous faites allusion.

    • Descartes dit :

      @ tmn

      [Je ne suis pas un grand connaisseur en Histoire, mais il me semble que la deuxième guerre mondiale est avant tout le fait de l’Allemagne nazie. Ce régime a peut-être été toléré grâce à son anticommunisme, mais de là à avoir été la résultante d’une ingénierie des puissances occidentales…]

      Parler « d’ingénierie des puissances occidentales » est probablement exagéré. Je parlerais plutôt d’une « ingénierie » de la bourgeoisie dominante. C’est un peu la thèse d’historiens comme Eric Hobsbawm (qui vient de la gauche) ou Erich Nolte (qui vient de la droite) : la seconde guerre mondiale n’est qu’un épisode d’une guerre globale ouverte par la prise du pouvoir par les Bolchéviques en 1917 et fermée par la chute de l’URSS au début des années 1990.

      Après 1917, les bourgeoisies – quelque fussent leurs nationalités – ont eu peur, vraiment peur, un peu comme les aristocraties devant la révolution française. Et chacune en fonction de son contexte national a fait son possible pour empêcher les progrès du Bolchévisme chez soi et éventuellement de le renverser chez les autres. Cela s’est traduit dans les années 1920 par l’aide fournie aux armées « blanches » en Russie, les interventions directes et le blocus commercial et financer. Ces interventions ayant échoué, les années 1930 virent une floraison de régimes autoritaires formant un « cordon sanitaire » autour de l’URSS, régimes soutenus par les bourgeoisies nationales mais aussi par les puissances, qui ont d’ailleurs tout fait pour pousser ces régimes à entrer en guerre avec l’URSS (on se souvient de la formule de Chamberlain à propos de Hitler : « il faut chevaucher le tigre et l’envoyer vers l’Est »).

      Vous noterez que cela ne s’est pas terminé en 1945 : les bourgeoisies nationales et les puissances occidentales ont continué à mettre en place et soutenir des « petits hitlers » supposés « endiguer » l’URSS : Marcos, Pinochet, Videla, Mobutu… tous ces personnages ont été mis en selle après la guerre.

      • cdg dit :

        Il n y a jamais eut de traité ni meme promesse que l otan ne s etendrait pas a l est (https://actu.orange.fr/desintox/l-otan-a-t-elle-rompu-un-accord-passe-a-la-fin-de-la-guerre-froide-prevoyant-qu-elle-n-etendrait-pas-ses-frontieres-a-l-est-CNT000001KlEFZ.html).
        Et a votre avis pourquoi la pologne, les pays baltes se sont empressé de rejoindre l otan ?
        N est pas lié a leur mauvaise experience de 1939 ou ils se sont fait envahir par les russes ?
        Les russes n ont ils eux aussi pas trahit le traité avec l ukraine garantissant ses frontieres quand celle ci a renoncé a l armement nucleaire stationné sur son territoire ?
        Votre justification signifie qu un etat peut tres bien en envahir un autre plus faible si sa politique ne lui plait pas. La france pourrait donc decider d envahir la suisse (a cause de sa concurrence fiscale par ex). Si un jour la RFA redevient une puissance militaire, ils pourraient voler au secours des germanophones opprimés d alsace et nous envahir et retablir un gouvernement fantoche (a vichy ?)
        La resistance des ukrainiens (les combats sont surtout dans la partie russophone) montre bien que ceux ci ne sont pas pro poutine et n ont aucune envie d etre “libéré”. Il y a quand meme le droit des peuples a disposer d eux meme non ?
        Je sais pas si Poutine est vraiment un bon joueur d echec. Parce que son invasion est plutot un fiasco. Non seulement son armee patine au point d avoir a incorporer des syriens et des tchetchenes (qui eux auront pas de scrupules vis a vis de la population occupee) mais en plus il a ressoudé l europe de l ouest. Voir des ecolos allemands se prenoncer pour un rearmement c est comme voir ici Sandrine Rousseau encesser les males blancs.
        Et sur le long terme il a le choix entre maintenir une ukraine occupee et se retrouver dans la situation de l urss en afghanistan (ou de Napoleon en espagne) ou se retirer et avoir un pays foncierement hostile (un peu comme la france vis a vis de l allemagne en 1918 ou 45)
         
        PS:
        – l analogie avec les missiles russe a cuba est douteuse. la technologie a fait de gros progres depuis. Les missiles balistiques terrestres sont une antiquite (le plateau d albion a ete demantele). l interet d avoir l ukraine comme base de tir contre la russie est nul. Pire, pour les USA, le rival numero 1 n est plus la russie mais la chine. donc aucun interet a developper des bases pour contrer un pays qui ne peut rivaliser avec eux mais qui va les distraire de l ennemi numero 1 : les chinois
        Comme je l ai ecris precedement, la menace de l ukraine etait d un autre ordre. Montrer aux russes que vivre dans un pays dictatorial pauvre n etait pas une fatalité. Et donc que poutine est un mauvais leader. C est ce qui se serait passé si l ukraine serait arrivé au niveau de developpement de la pologne
        – la france devrait se demander ce qui se passerait si les USA ne viennent pas a notre secours en cas de confrontation (soit parce qu un Trump nous laisserait tomber (comme nous pour les tcheques en 38)  soit parce qu ils seront deja en prise avec les chinois).
        Quant on lit que l armee francaise n a que 10 a 15 000 soldats projetable en cas de guerre, on  risque d etre balayé tres vite (les russes en ukraine c est 10 fois plus). Pour eviter d etre comme les ukrainien reduit a former en catastrophe des citoyens au maniement des armes, on devrait faire comme les suisses : une armee de milice avec les gens ayant arme et munitions chez eux, faisant des periodes militaires regulierement

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Il n’y a jamais eu de traité ni même promesse que l’Otan ne s’étendrait pas à l’est]

          Il n’y a certainement pas eu de « traité », mais il y a bien eu des « promesses ». Et l’article que vous donnez en référence le dit explicitement : « Si des archives ont bien mis en avant des garanties orales données dans ce sens lors de discussions bilatérales entre les Soviétiques et plusieurs interlocuteurs occidentaux, celles-ci n’engageaient pas formellement l’Alliance, dont les politiques sont adoptées d’un commun accord par tous ses membres. »

          S’il est vrai que ces garanties n’engageaient formellement l’Alliance, dans la mesure où l’admission d’un nouveau membre à l’OTAN nécessite l’unanimité de ses membres les garanties en question, si elles avaient été honorées, auraient bien empêché l’extension de l’OTAN. CQFD.

          [Et à votre avis pourquoi la Pologne, les pays baltes se sont empressés de rejoindre l’Otan ? N’est pas lié à leur mauvaise expérience de 1939 ou ils se sont fait envahir par les russes ?]

          Je ne pense pas. Si l’expérience de 1939 avait autant de poids, on comprend mal que la Pologne ait accepté d’entrer dans une alliance avec l’Allemagne. Je veux bien que l’occupation soviétique de la Pologne ait été dure, mais à côté de ce qu’ont fait les Allemands, vous m’accorderez que ce n’est que péché véniel. Si les Polonais ont pu pardonner Auschwitz aux allemands, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pardonner Katyn aux Russes.

          [Les russes n’ont-ils eux aussi pas trahi le traité avec l’Ukraine garantissant ses frontières quand celle-ci a renoncé à l’armement nucléaire stationné sur son territoire ?]

          Certainement. On a beaucoup renié des promesses et trahi des traités de part et d’autre depuis la fin de la guerre froide. C’est bien le point que je développe dans mon article. Mais vous m’accorderez que ce sont les Américains qui, ivres de leur victoire dans la guerre froide, ont cédé à l’hubris et ont les premiers sapé l’équilibre laborieusement construit pendant la guerre froide…

          [Votre justification (…)]

          Je vous mets au défi de m’indiquer où dans mon papier je « justifie » quoi que ce soit. Je ne confonds pas « explication » et « justification », moi.

          [(…) signifie qu’un état peut très bien en envahir un autre plus faible si sa politique ne lui plait pas.]

          Qu’il le « peut très bien », c’est une évidence. Les Américains en Irak ont fait exactement cela, prétextant une violation imaginaire des traités sur les armes de destruction massive, et je ne vois pas qu’il se soit trouvé un seul juge pour le condamner, pas un état « démocratique » pour les sanctionner. Les hommes qui ont pris cette décision ont été reçus à l’Elysée, et décorés de la Légion d’Honneur.

          [La France pourrait donc décider d’envahir la suisse (a cause de sa concurrence fiscale par ex).]

          Si c’était avantageux pour elle, certainement. Après tout, si l’on peut détruire l’Irak, pourquoi pas la Suisse ?

          [Si un jour la RFA redevient une puissance militaire, ils pourraient voler au secours des germanophones opprimés d’Alsace et nous envahir et rétablir un gouvernement fantoche (a vichy ?).]

          Encore une fois, je ne doute pas qu’ils le feraient si c’était dans leur intérêt. Après tout, ils l’ont fait en 1940. Qu’est ce qui vous fait penser que la nature des rapports internationaux a radicalement changé depuis cette époque ?

          [La résistance des ukrainiens (les combats sont surtout dans la partie russophone) montre bien que ceux-ci ne sont pas pro-poutine (…)]

          J’ignorais qu’il y avait un référendum sur Poutine en cours. Pensez-vous que si à la place de Poutine il y avait Navalny ou Elstine, ils résisteraient moins fort ? De grâce, évitons la personnalisation du conflit…

          [(…) et n’ont aucune envie d’être “libéré”.]

          Je ne crois pas avoir dit le contraire. Cela étant dit, je vous rappelle qu’en 1945 les Allemands ont combattu les Alliés jusqu’au bout. Doit-on conclure qu’ils n’avaient aucune envie d’être « libérés » du nazisme ? Personnellement, je ne tirerais pas une telle conclusion. Je me contenterais de dire, comme Robespierre, qu’aucun peuple n’aime les missionnaires armés.

          [Il y a quand même le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes non ?]

          Oui, à condition qu’ils « disposent » ce qui arrange les Américains. Dans le cas contraire… on sort le gros bâton.

          [Je ne sais pas si Poutine est vraiment un bon joueur d’échecs.]

          Jusqu’ici, il semblerait que oui. Mais il arrive au meilleur joueur du monde de perdre une partie…

          [Parce que son invasion est plutôt un fiasco. Non seulement son armée patine au point d’avoir a incorporer des syriens et des tchétchènes (qui eux auront pas de scrupules vis-à-vis de la population occupée) mais en plus il a ressoudé l’Europe de l’Ouest. Voir des écolos allemands se prononcer pour un réarmement c’est comme voir ici Sandrine Rousseau encenser les males blancs.]

          Pourriez-vous indiquer une référence précise indiquant que l’armée russe aurait incorporé des syriens et des tchétchènes ? Une consultation rapide du réseau ne m’a permis de trouver d’autre origine à cette information que le Pentagone, dont on connaît la rigueur en matière d’information…

          Pour le reste, n’oubliez pas que, contrairement au joueur d’échecs, le politique ne part pas nécessairement avec le même nombre de pièces que son adversaire. Il est donc obligé de faire avec ce qu’il a. La question n’est pas de savoir si son choix est un succès, mais si les alternatives étaient meilleures.

          Enfin, je vous rassure pour ce qui concerne le « ressoudage de l’Europe de l’Ouest ». La crise permet aux minus genre Von der Leyen ou Le Maire de jouer les Napoléon d’opérette, mais la réalité va très vite reprendre ses droits. Et contrairement à ce que vous pensez, les écolos allemands ont depuis bien longtemps viré leur cuti, et avaient par exemple voté pour le bombardement de la Serbie et pour l’envoi de troupes au Kossovo.

          [– l’analogie avec les missiles russe a cuba est douteuse. la technologie a fait de gros progrès depuis. Les missiles balistiques terrestres sont une antiquité (le plateau d’Albion a été démantelé). L’intérêt d’avoir l’Ukraine comme base de tir contre la Russie est nul.]

          Dans ce cas, donner à la Russie la garantie que jamais l’Ukraine ne rejoindra l’OTAN ne devrait poser aucun problème. Si l’Ukraine n’a aucun intérêt militaire pour l’Alliance, pourquoi persister à l’y faire rentrer ?

          [Comme je l’ai écrit précédemment, la menace de l’Ukraine était d’un autre ordre. Montrer aux russes que vivre dans un pays dictatorial pauvre n’était pas une fatalité. Et donc que Poutine est un mauvais leader.]

          Je répète ma question. Si c’était là l’enjeu, alors pourquoi ne pas proposer à la Russie une « finlandisation » de l’Ukraine ? L’exemple de la Finlande montre abondamment que l’on peut être riche sans rentrer dans l’OTAN. Si Poutine acceptait, on avait la paix. Et s’il refusait, on aurait bien vu que le problème n’était pas l’entrée dans l’OTAN. Alors, pourquoi à votre avis on a tenu mordicus à faire rentrer l’Ukraine dans l’OTAN ?

          [– la France devrait se demander ce qui se passerait si les USA ne viennent pas à notre secours en cas de confrontation (soit parce qu’un Trump nous laisserait tomber (comme nous pour les tchèques en 38) soit parce qu’ils seront déjà en prise avec les chinois).]

          Je ne peux qu’abonder dans ce sens…

          [Quand on lit que l’armée française n’a que 10 à 15 000 soldats projetable en cas de guerre, on risque d’être balayé très vite (les russes en Ukraine c’est 10 fois plus). Pour éviter d’être comme les ukrainien réduits à former en catastrophe des citoyens au maniement des armes, on devrait faire comme les suisses : une armée de milice avec les gens ayant arme et munitions chez eux, faisant des périodes militaires régulièrement]

          N’oubliez pas que nous avons la dissuasion nucléaire. Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous sur l’intérêt de donner une instruction militaire à l’ensemble de la population.

          • cdg dit :

            Pour les syriens c est par ex ici https://www.liberation.fr/international/europe/invasion-russe-poutine-fait-appel-aux-volontaires-en-ukraine-20220311_4OFLPIK2ZVH75GKFF6YN5NR7TQ/
            Je l ai aussi vu a la TV la declaration de poutine disant que si les ukrainiens incorporait des mercenaires etrangers, les russes allaient aussi le faire
            ” Je veux bien que l’occupation soviétique de la Pologne ait été dure, mais à côté de ce qu’ont fait les Allemands, vous m’accorderez que ce n’est que péché véniel”
            Les allemands ont occupé la pologne 5 ans (de 39 a 44). les sovietiques pres de 50 ans … (39-41 puis de 45 a 90). Et la repression du sentiment national polonais etait une constante de la politique russe (deja au temps de Napoleon)
            La russie de poutine se voit comme l heritiere de l URSS alors que la RFA ne se reclame pas du III reich (ni meme de la prusse).
            Pour les pays baltes, c est encore pire vis a vis des russes. Quand ceux ci ont proclame leur independance, Gorbatchev leur a envoyé les parachutistes et ca a fait des morts.
            “Les Américains en Irak o[…]. Les hommes qui ont pris cette décision ont été reçus à l’Elysée, et décorés de la Légion d’Honneur”
            Qui ? apparemment ni G W Bush ni Cheney n ont ete decoré
            “Qu’est ce qui vous fait penser que la nature des rapports internationaux a radicalement changé depuis cette époque ?”
            Naivement je pensais qu en europe on n en etait plus a envahir le voisin pour lui faire comprendre qui etait le chef. Une partie du raisonnement n est d ailleurs pas que de la naivete. Nos economies sont tellement imbriquees que par ex une guerre franco allemande serait la garantie de renvoyer nos 2 pays 50 ans en arriere. Et oeut etre meme qu une guerre ne pourrait pas durer plus d un mois car plus de pieces detachees
             
            “La crise permet aux minus genre Von der Leyen ou Le Maire de jouer les Napoléon d’opérette, mais la réalité va très vite reprendre ses droit”
            Ca depend ce que vous appelez realité. Si la realité c est une augmentation sensible des depenses militaires, un durcicement des relations vis a vis de Poutine et une recherche d alternative aux matieres premieres russes c est oui
            Si vous sous entendez que l UE ou la france vont retourner a l agenda woke (genre homme enceint ou pronom iel) et a la normalisation de la taille des concombres vous vous trompez
            Une hausse des depenses militaires couplee a un acces plus difficile et cher aux matieres premieres va induire une chute du niveau de vie de la population (ce qu on se garde bien de nous dire)
            “les écolos allemands ont depuis bien longtemps viré leur cuti”
            Pas tant que ca. il y a encore un mois les allemands (et pas que les ecolos) refusaient d exporter des armes dans un pays en guerre (c etait un point bloquant pour la cooperation franco allemande). Vous reconnaissez que c est un bond significatif d approuver un quasi doublement de l armee et de livrer des armes letales
            “Alors, pourquoi à votre avis on a tenu mordicus à faire rentrer l’Ukraine dans l’OTAN ?”
            L ukraine n est pas dans l otan et n y serait pas rentree avant des lustres dans le meilleur des cas. C est la propagande de Poutine pour justifier l invasion qui parle de l otan. Il n allait quand meme pas dire: j envahi un pays pour eviter qu on voie que je suis un autocrate, que ma gestion du pays est nulle et qu un autre modele est possible.
            Vous remarquerez que jamais une agression n est ouvertement revendiquee. Hitler parlait des sudetes, G Bush des armes de destruction massive et Poutine de l otan
            Et comme je l ai ecrit si l ukraine etait demandeuse pour l otan histoire d etre en securité c etait pas le souhait d autres pays d europe. Quant aux USA, leur pivot vers l asie et la chine faisait qu ils etaient surement peu demandeur
             
            “N’oubliez pas que nous avons la dissuasion nucléaire.”
            Certes, mais est ce qu un president aura le courage de vitrifier la planete ? un envahisseur pourrait douter, surtout s il commence par un conflit asymetrique (ex je cree des troubles, une partie du pays se souleve et la partie rebelle m appelle a l aide)
            “Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous sur l’intérêt de donner une instruction militaire à l’ensemble de la population”
            meme sur le fait que les francais aient armes et munitions a la maison ?
            Ca va a l encontre de la politique menee par l etat depuis 1939

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Pour les syriens c’est par ex ici (…)]

              Autrement dit, une demande (non datée ni sourcée) de Poutine à l’armée russe de « faciliter l’intégration de combattants volontaires » et une précision qui aurait été apportée par le ministre de la défense (là aussi, ni date, ni source) selon qui ces volontaires incluraient « des syriens ». Mais aucune trace de ce qui faisait votre affirmation originale : « Non seulement son armée patine au point d’avoir a incorporer des syriens et des tchétchènes ». Il n’y a dans ce texte aucun élément qui montre que de tels combattants ont été effectivement incorporés, et pas de trace des tchétchènes. Se sont-ils perdus en chemin ?

              [”Je veux bien que l’occupation soviétique de la Pologne ait été dure, mais à côté de ce qu’ont fait les Allemands, vous m’accorderez que ce n’est que péché véniel” Les allemands ont occupé la pologne 5 ans (de 39 a 44). les sovietiques pres de 50 ans …]

              Je ne vais même pas m’abaisser à commenter ce genre de remarque. Si pour vous la présence soviétique en Pologne après 1945 est comparable à l’occupation allemande de la période 1939-45, je n’ai rien à ajouter.

              [La Russie de poutine se voit comme l’héritière de l’URSS alors que la RFA ne se réclame pas du III Reich (ni même de la Prusse).]

              D’abord, j’aimerais bien que vous m’indiquiez une référence montrant que « la Russie de Poutine se voit comme héritière de l’URSS ». Et il faudrai m’expliquer pourquoi la RFA paye les pensions de retraite des militaires qui ont servi le IIIème Reich, y compris ceux qui ont servi dans la SS ou la Waffen-SS, si elle ne se considère pas « héritière du IIIème Reich ».

              [Pour les pays baltes, c’est encore pire vis à vis des russes. Quand ceux-ci ont proclame leur indépendance, Gorbatchev leur a envoyé les parachutistes et ça a fait des morts.]

              Un peu comme Zelensky avec les indépendantistes du Donbass et de Louhansk, vous voulez dire ? Soyez cohérent : ou bien on défend le principe de l’intégrité territoriale et l’intangibilité des frontières, et alors on ne peut qu’approuver Gorbatchev d’être intervenu, ou bien on admet que les frontières puissent être modifiées dès lors qu’un groupe plus ou moins important le demande, et vous ouvrez la boite de Pandore.

              [“Les Américains en Irak o[…]. Les hommes qui ont pris cette décision ont été reçus à l’Elysée, et décorés de la Légion d’Honneur” Qui ? apparemment ni G W Bush ni Cheney n’ont été décorés]

              Mais Colin Powell si. Il est commandeur de la légion d’honneur, non ?

              [“Qu’est-ce qui vous fait penser que la nature des rapports internationaux a radicalement changé depuis cette époque ?” Naïvement je pensais qu’en Europe on n’en était plus à envahir le voisin pour lui faire comprendre qui était le chef.]

              « Naïvement », c’est le mot. Il est vrai que dans la mesure où les pays d’Europe occidentale ont accepté d’avoir le même chef, le problème ne s’est plus posé depuis un certain temps. Mais lorsqu’on arrive aux marches de l’Europe, là où l’on doit gérer des rapports avec des gens qui n’acceptent pas le même chef, la question se pose comme elle s’est toujours posée…

              [Une partie du raisonnement n’est d’ailleurs pas que de la naïveté. Nos économies sont tellement imbriquées que par ex une guerre franco-allemande serait la garantie de renvoyer nos 2 pays 50 ans en arrière. Et peut-être même qu’une guerre ne pourrait pas durer plus d’un mois car plus de pièces détachées.]

              Je pense que vous pêchez là encore par naïveté. Vous avez raison sur un point : le « bloc dominant » n’étant plus aujourd’hui attaché à des intérêts nationaux, une guerre ne ferait certainement pas ses affaires. Pourquoi se battre avec les Allemands pour savoir qui vendra plus de chemisettes, alors que tout le monde achète des chemisettes chinoises ou bulgares bien moins chères ? Mais rien ne vous dit que cet état des choses se maintiendra ad indefinitum. Par prudence, mieux vaut garder notre poudre sèche.

              [“La crise permet aux minus genre Von der Leyen ou Le Maire de jouer les Napoléon d’opérette, mais la réalité va très vite reprendre ses droit” Ca dépend ce que vous appelez réalité. Si la réalité c’est une augmentation sensible des dépenses militaires, un durcissement des relations vis à vis de Poutine et une recherche d’alternative aux matières premières russes c’est oui.]

              Ce que j’appelle « la réalité », c’est le rapport de forces dans la société. Est-ce que le bloc dominant a un intérêt à augmenter les budgets militaires, durcir les rapports avec la Russie et payer plus cher ses matières premières ? La réponse, je le crains, c’est non. Et c’est pourquoi une fois l’alerte passée, on reviendra au « business as usual ». Car il faut regarder les faits en face : si on a baissé les budgets militaires, si l’on a préféré le gaz, le pétrole, les métaux russes aux alternatives, c’est parce que c’est la conséquence logique du « marché libre et non faussé ». Pourquoi les bourgeoisies européennes dépenseraient plus en armements, pourquoi iraient-ils payer leurs fournitures plus chères ? Qu’est-ce qu’elles ont à gagner ?

              [Si vous sous entendez que l’UE ou la France vont retourner à l’agenda woke (genre homme enceint ou pronom iel) et à la normalisation de la taille des concombres vous vous trompez]

              Nous allons voir… je ne vois pas les fonctionnaires bruxellois tout juste bons à débattre de la taille des concombres ou de l’ouverture des marchés à la concurrence développer tout à coup des compétences leur permettant de conduire un programme d’indépendance énergétique. Vous verrez, une fois que les combats auront cessé, nous reviendrons rapidement à la normalité…

              [Une hausse des dépenses militaires couplée a un accès plus difficile et cher aux matières premières va induire une chute du niveau de vie de la population (ce qu on se garde bien de nous dire)]

              Et c’est pourquoi cela n’arrivera pas. On voit bien l’Europe incapable de prendre la seule sanction qui aurait un véritable effet, c’est-à-dire, la fermeture des robinets du gaz. Je suis prêt à parier qu’une fois que les combats auront cessé, nos dirigeants feront ce qu’il faudra pour réduire les dépenses et rétablir l’accès aux matières premières russes.

              [“les écolos allemands ont depuis bien longtemps viré leur cuti” Pas tant que ça. Il y a encore un mois les allemands (et pas que les écolos) refusaient d’exporter des armes dans un pays en guerre (c’était un point bloquant pour la coopération franco-allemande). Vous reconnaissez que c’est un bond significatif d’approuver un quasi doublement de l’armée et de livrer des armes létales]

              Je ne sais pas. Pour cela, il faudrait savoir combien d’armes étaient vendues par l’industrie allemande à des pays en guerre par des voies détournées. Car vous savez que la vertu publique cache souvent les combines les plus infâmes…

              [“Alors, pourquoi à votre avis on a tenu mordicus à faire rentrer l’Ukraine dans l’OTAN ?” L’Ukraine n’est pas dans l’Otan et n’y serait pas rentrée avant des lustres dans le meilleur des cas.]

              Je ne sais pas. J’ai été par exemple surpris d’entendre aux informations de 13h que la base bombardée par les Russes dans les environs de Lvov aujourd’hui « était la seule du pays qui accueillait régulièrement des troupes de l’OTAN américaines ou canadiennes dans le cadre des accords de coopération » (je cite de mémoire). Mais vous ne répondez pas à ma question : si l’Ukraine n’avait aucun caractère stratégique pour l’OTAN, si de toute façon une telle admission n’était pas à l’ordre du jour avant très longtemps, pourquoi ne pas proposer à la Russie l’assurance qu’elle n’y entrerait pas ?

              [Il n’allait quand même pas dire : j envahi un pays pour éviter qu’on voie que je suis un autocrate, que ma gestion du pays est nulle et qu’un autre modèle est possible.]

              Je suis toujours surpris de l’importance que vous donnez à cette question d’exemplarité. Mais je ne vois pas très bien sur quel élément historique vous vous appuyez. On peut constater au cours d’une très longue histoire que les tyrans sont rarement inquiétés par l’existence d’un « autre modèle ». Franco a pu gouverner pendant quarante ans une Espagne pauvre entourée d’autres « modèles » sans que cela lui pose de véritable problème.

              [Vous remarquerez que jamais une agression n est ouvertement revendiquee. Hitler parlait des sudetes, G Bush des armes de destruction massive et Poutine de l otan]

              Vous noterez que Poutine n’invoque pas l’Otan. Son discours, cité à l’envie, évoque l’idée de libérer l’Ukraine d’un gouvernement « nazi ». Par ailleurs, votre commentaire m’inquiète : vous voulez dire que lorsque l’Otan a affirmé intervenir en Serbie pour protéger les Kossovars, c’était un prétexte ?

              [“N’oubliez pas que nous avons la dissuasion nucléaire.” Certes, mais est-ce qu’un président aura le courage de vitrifier la planète ? un envahisseur pourrait douter, surtout s’il commence par un conflit asymétrique (ex je crée des troubles, une partie du pays se soulève et la partie rebelle m’appelle à l’aide)]

              Je vois mal les Allemands appelés à intervenir en France pour aider les Corses… Mais les Américains, vous avez raison, c’est possible…

              [“Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous sur l’intérêt de donner une instruction militaire à l’ensemble de la population” même sur le fait que les français aient armes et munitions a la maison ?]

              Non, je n’irai pas aussi loin.

            • cdg dit :

              @decartes
               
              [ Il n’y a dans ce texte aucun élément qui montre que de tels combattants ont été effectivement incorporés, et pas de trace des tchétchènes. Se sont-ils perdus en chemin ?]
              https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/guerre-en-ukraine-les-combattants-tchetchenes-armes-psychologiques-de-la-russie_2169030.html
              Il sont aussi perdu un de leur chef
              https://www.lefigaro.fr/international/un-general-russe-de-haut-rang-tue-en-ukraine-20220305
              Poutine a fait au debut de l invasion de l ukraine la meme erreur que l URSS en Afghanistan. Il a envoyé des troupes qui sont proche culturellement (les premieres troupes en afghanistan venaient des republiques d asie). D ou un manque de combativité et trop de scrupules. Les syriens ou tchetchenes eux ne vont pas s embarasser de details
              [Si pour vous la présence soviétique en Pologne après 1945 est comparable à l’occupation allemande de la période 1939-45, je n’ai rien à ajouter. ]
              https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pressions_sovi%C3%A9tiques_des_citoyens_polonais
              Vous pensiez qu apres 45 le NKVD c etait que paix et amour ? C est la meme politique avant et apres 45 faites par les memes personnes (Staline & Beria)
              [D’abord, j’aimerais bien que vous m’indiquiez une référence montrant que « la Russie de Poutine se voit comme héritière de l’URSS ».]
              La russie a recupéré l armement atomique, le siege de l URSS a l ONU et les ambassades (mais aussi les credits et dettes de l ex URSS).
              [Et il faudrai m’expliquer pourquoi la RFA paye les pensions de retraite des militaires qui ont servi le IIIème Reich, y compris ceux qui ont servi dans la SS ou la Waffen-SS, si elle ne se considère pas « héritière du IIIème Reich ».]
              Vous connaissez la phrase de poutine qui decrit la chute de l urss comme la plus grosse catastrophe du XX sciecle. Vous imaginez Merkel dire la meme chose du III Reich ?
              La France paie les pensions de retraites de ses soldats. Je suppose qu on a aussi payé les pensions des soldats de Vichy et meme la pension des veuves dont le mari c est fait tuer en affrontant les alliés. Ou des GMR qui se sont fait tuer par les FFI. Est ce que ca fait de la republique francaise l heritiere de Vichy ?
              [Soyez cohérent : ou bien on défend le principe de l’intégrité territoriale et l’intangibilité des frontières, et alors on ne peut qu’approuver Gorbatchev d’être intervenu, ou bien on admet que les frontières puissent être modifiées dès lors qu’un groupe plus ou moins important le demande, et vous ouvrez la boite de Pandore. ]
              La vous devez etre coherent vous meme. Si vous soutenez l intengibilite des frontieres, poutine n aurait jamais du intervenir en crimee ou a Donesk (sans compter qu il violait l engagement pris lorsque l ukraine a renoncé a ses armes atomiques)
              En ce qui concerne les frontieres, je pense qu il ne faut pas etre dogmatique et si les gens ne veulent plus vivre dans le meme pays, a quoi bon les forcer ? La tchecoslovaquie a explosé sans que ca fasse de degats. De meme chez nous : a quoi bon forcer les corses a rester francais ? Qu ils prennent leur independance s il la veulent !
              [Il est vrai que dans la mesure où les pays d’Europe occidentale ont accepté d’avoir le même chef, le problème ne s’est plus posé depuis un certain temps.]
              Quel est ce chef de l europe occidentale ? Vous pensez quand meme pas a Macron ou a Von der Leyen ?
              S il y a une chose qui est une constante de l europe c est l absence de chef et la presence de puissances rivales (pas nouveau, c etait déjà le cas depuis la chute de Napoleon)
              [Ce que j’appelle « la réalité », c’est le rapport de forces dans la société. Est-ce que le bloc dominant a un intérêt à augmenter les budgets militaires, durcir les rapports avec la Russie et payer plus cher ses matières premières ? La réponse, je le crains, c’est non. Et c’est pourquoi une fois l’alerte passée, on reviendra au « business as usual ». Car il faut regarder les faits en face : si on a baissé les budgets militaires, si l’on a préféré le gaz, le pétrole, les métaux russes aux alternatives, c’est parce que c’est la conséquence logique du « marché libre et non faussé ». Pourquoi les bourgeoisies européennes dépenseraient plus en armements, pourquoi iraient-ils payer leurs fournitures plus chères ? Qu’est-ce qu’elles ont à gagner ?]
              je suis prêt a prendre le pari avec vous. North Stream 2 restera un tuyau vide au fond de la mer, les budgets militaires vont augmenter. Le business as usual avec la russie est mort
              [Mais vous ne répondez pas à ma question : si l’Ukraine n’avait aucun caractère stratégique pour l’OTAN, si de toute façon une telle admission n’était pas à l’ordre du jour avant très longtemps, pourquoi ne pas proposer à la Russie l’assurance qu’elle n’y entrerait pas ?]
              1) «pas avant tres longtemps» n est pas «jamais»
              2) Le droit d un pays a decider de lui meme de son sort et de ses alliances ?
              3) L ukraine voulait entrer dans l otan. En quoi la france ou un autre pays de l otan devrait les contraindre a rester sous la coupe des russes ?
              [Vous noterez que Poutine n’invoque pas l’Otan. Son discours, cité à l’envie, évoque l’idée de libérer l’Ukraine d’un gouvernement « nazi ».]
              Je suis pas les discours de Poutine en detail. Mais tous les supporters de Poutine justifie cette invasion de l ukraine par l otan, personne par une resurrection du nazisme (en plus le president ukrainien est … juif ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Zelensky#Naissance_et_origines)
              [Je vois mal les Allemands appelés à intervenir en France pour aider les Corses… Mais les Américains, vous avez raison, c’est possible…]
              Vu que les USA se concentrent sur l asie, il vont pas s occuper des corses. Et les italiens (la corse etait propriete de Genes) ne semblent pas interessé
              [[même sur le fait que les français aient armes et munitions a la maison ?]
              Non, je n’irai pas aussi loin.]
              Dans ce cas ca ne sert pas a grand-chose. On est plus comme en 1914 ou une declaration de guerre est annoncee bien a l avance. Si on fait face a une attaque brusque, les gens sur place ne pourront combattre car pas d armes. Avec un peu de malchance, la caserne avec les armes sera visee par un missile et detruite et les soldats accourant chercher leurs armes serviront juste a congestionner les transports
              Par contre je reconnais qu il faut que l etat fasse confiance a sa population. C est le cas en suisse mais c est absolument pas le cas en France (je suis sur que dans nos ministeres on vous depeindraient une france mad max avec des gilets jaunes armés de famas)
               
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Il n’y a dans ce texte aucun élément qui montre que de tels combattants ont été effectivement incorporés, et pas de trace des tchétchènes. Se sont-ils perdus en chemin ? » (Référence article de l’express)]

              L’article en question ne fait référence qu’à une vidéo de Kadirov demandant à ses combattants d’aller en Ukraine, et des images postées sur les réseaux sociaux soi-disant par des combattants tchétchènes. Ca fait un peu maigre, vous ne trouvez pas ?

              [Il sont aussi perdu un de leur chef]

              L’article que vous citez en référence parle de « mort supposée d’un général tchétchène ». Si même l’auteur de l’article n’y croit pas…

              [« Si pour vous la présence soviétique en Pologne après 1945 est comparable à l’occupation allemande de la période 1939-45, je n’ai rien à ajouter. » Vous pensiez qu’après 45 le NKVD c’etait que paix et amour ? C’est la même politique avant et après 45 faites par les mêmes personnes (Staline & Beria)]

              La « même politique » que quoi ? Qu’Auschwitz ? Que Treblinka ? Que l’écrasement du ghetto de Varsovie ? Je vous l’ai dit : si vous pensez vraiment que la présence soviétique en Pologne ne faisait que continuer les politiques de l’occupation allemande, je n’ai rien à ajouter. Ne me faites pas répéter.

              [« D’abord, j’aimerais bien que vous m’indiquiez une référence montrant que « la Russie de Poutine se voit comme héritière de l’URSS ». » La Russie a récupéré l’armement atomique, le siège de l’URSS a l’ONU et les ambassades (mais aussi les crédits et dettes de l’ex URSS).]

              Je note qu’on est passé de « la Russie de Poutine » à « la Russie » tout court. Parce que tout ce dont vous parlez était déjà acquis bien avant que Poutine arrive au pouvoir. Par ailleurs, je ne vois pas très bien pourquoi vous avez écrit que « la Russie de Poutine SE VOIT comme héritière de l’URSS ». Si je suis les éléments que vous citez, la Russie EST l’héritière de l’URSS, avec ou sans Poutine….

              [« Et il faudrait m’expliquer pourquoi la RFA paye les pensions de retraite des militaires qui ont servi le IIIème Reich, y compris ceux qui ont servi dans la SS ou la Waffen-SS, si elle ne se considère pas « héritière du IIIème Reich ». » Vous connaissez la phrase de poutine qui décrit la chute de l’URSS comme la plus grosse catastrophe du XX siècle. Vous imaginez Merkel dire la même chose du III Reich ?]

              D’abord, je constate une certaine dissymétrie : il suffit que la Russie ait hérité de l’URSS les ambassades, les crédits et les dettes pour en faire l’héritière, mais lorsqu’on vous montre que la RFA a repris les ambassades et les dettes du IIIème Reich, vous n’admettez pas le point… je pense que vous faites – volontairement – une confusion entre l’héritage juridique – ce qu’on appelle la « succession d’Etats » – et l’héritage politique.

              Maintenant sur les discours : penser que la chute de l’URSS – et c’est aussi vrai pour le IIIème Reich – est une catastrophe est une considération sur un fait historique. Dans un cas comme dans l’autre, cela n’implique nullement qu’on se considère « héritier » du régime déchu. Penser que la chute de Troie fut un désastre ne fait pas de moi un héritier des troyens.

              [La France paie les pensions de retraites de ses soldats. Je suppose qu on a aussi payé les pensions des soldats de Vichy et même la pension des veuves dont le mari c’est fait tuer en affrontant les alliés. Ou des GMR qui se sont fait tuer par les FFI. Est-ce que ça fait de la republique francaise l’héritière de Vichy ?]

              Certainement, selon votre raisonnement : nous avons après tout hérité les crédits et les dettes de Vichy, tout comme les ambassades. Pourquoi ce qui est selon vous valable pour le passage de l’URSS à la Russie ne serait valable pour le passage de Vichy à la République ?

              Cela étant dit, si la République paye les pensions des militaires régulièrement incorporés dans l’armée de Vichy en vertu des lois antérieures à 1940, elle ne paye pas les pensions des militaires incorporés dans les corps créés par le régime « dit de l’Etat français », comme la Milice. Ce qui la différentie de l’Allemagne, qui paye les pensions des SS, y compris des Waffen-SS.

              [La vous devez être cohérent vous-même. Si vous soutenez l’intangibilité des frontières, Poutine n’aurait jamais dû intervenir en Crimée ou à Donetsk]

              Tout à fait d’accord. Mais notez que si le principe d’intangibilité des frontières avait été respecté, il n’aurait pas eu l’occasion de le faire, puisque l’Ukraine ferait toujours partie de l’URSS (ou d’un état issu d’elle). Sous prétexte de cohérence dans la défense d’un principe, vous me demandez de condamner une intervention qui a pour origine le fait que l’autre camp à violé ce même principe…

              Je clarifie donc ma position : oui, je pense que le monde serait meilleur si tout le monde respectait – comme cela a été le cas en Europe entre 1945 et 1990 – le principe d’intangibilité des frontières. Mais dans la mesure où un camp a décidé de le violer, il serait stupide de la part de l’autre de s’y tenir religieusement.

              [(sans compter qu’il violait l’engagement pris lorsque l’Ukraine a renoncé a ses armes atomiques)]

              Oui, comme l’OTAN a violé les assurances données à la fin des années 1980 de ne pas s’étendre vers l’est. A partir du moment où un partenaire se considère légitime à violer sa parole, il n’y a plus de confiance et tous les accords sont en danger.

              [En ce qui concerne les frontières, je pense qu’il ne faut pas être dogmatique et si les gens ne veulent plus vivre dans le même pays, a quoi bon les forcer ?]

              Votre pragmatisme ressemble un peu trop à « ce qui est à moi est à moi, et ce qui est à toi on en discute ». Vous me dites « si les gens ne veulent plus vivre dans le même pays, à quoi bon les forcer ». Mais de quels « gens » on parle ? Les Catalans ne veulent peut-être plus vivre avec les Espagnols, mais les Espagnols veulent toujours vivre avec les Catalans. Alors, on fait quoi ?

              [La Tchécoslovaquie a explosé sans que ça fasse de dégâts.]

              Pardon, mais le cas tchécoslovaque est parfaitement conforme au principe d’intangibilité des frontières. Le principe en question n’a jamais empêché de modifier des frontières dès lors que toutes les parties étaient d’accord. Quand les Tchèques et les Slovaques ont décidé de se séparer, la mesure avait l’accord massif des Tchèques, des Slovaques, et n’a soulevé d’objection d’aucune autre partie. Alors, aucune raison de les en empêcher. Ce que le principe d’intangibilité interdit, c’est de consentir à un changement de frontières dès lors qu’une des parties n’est pas d’accord.

              [De même chez nous : a quoi bon forcer les corses à rester français ? Qu’ils prennent leur indépendance s’ils la veulent !]

              Pardon, mais c’est qui, « les Corses » ? Ceux qui vivent en Corse ? Ceux qui sont nés en Corse ? Ceux qui ont trois générations d’ancêtres « purs » ? Ensuite, comment les Corses pourraient exprimer leur désir de ne pas rester français ? 51% des Corses pourraient-ils priver 49% de leur citoyenneté française ? Vous voyez, la question n’est pas aussi simple…

              [« Il est vrai que dans la mesure où les pays d’Europe occidentale ont accepté d’avoir le même chef, le problème ne s’est plus posé depuis un certain temps. » Quel est ce chef de l’Europe occidentale ? Vous ne pensez quand même pas à Macron ou a Von der Leyen ?]

              Bien sur que non. Le chef de l’Europe siège à Washington…

              [Je suis prêt à prendre le pari avec vous. North Stream 2 restera un tuyau vide au fond de la mer, les budgets militaires vont augmenter. Le business as usual avec la Russie est mort]

              Rendez-vous dans cinq ou dix ans…

              [« Mais vous ne répondez pas à ma question : si l’Ukraine n’avait aucun caractère stratégique pour l’OTAN, si de toute façon une telle admission n’était pas à l’ordre du jour avant très longtemps, pourquoi ne pas proposer à la Russie l’assurance qu’elle n’y entrerait pas ? » 1) « pas avant très longtemps » n’est pas « jamais »]

              Vous admettez donc que la Russie avait raison de faire cette différence, et de considérer les assurances du genre « l’admission de l’Ukraine dans l’OTAN n’est pas à l’ordre du jour » comme nulles et non avenues.

              [2) Le droit d’un pays a décider de lui-même de son sort et de ses alliances ?]

              Aucun pays n’a le « droit » de décider de ses alliances. Pour être alliés, il faut être deux. L’assurance crédible que l’Ukraine ne serait pas admise à l’OTAN suffirait à mon avis, sans qu’il soit besoin que l’Ukraine s’engage à ne pas demander son admission.

              [3) L’Ukraine voulait entrer dans l’OTAN. En quoi la France ou un autre pays de l’OTAN devrait les contraindre à rester sous la coupe des russes ?]

              D’abord, vous présentez un choix binaire qui n’existe pas : la Suède ou la Finlande ne sont pas membres de l’OTAN, et on ne peut pas dire qu’elles soient ou aient été « sous la coupe des Russes ». Ensuite, il y a le principe de réalité : lorsque Cuba demande en 1961 à entrer dans le Pacte de Varsovie, les dirigeants soviétiques refusent, entendant qu’une telle admission serait une « ligne rouge » pour Washington. Pensez-vous qu’ils aient eu tort ? Qu’ils auraient du l’admettre au motif du « droit d’un pays à choisir ses alliances » et de leur éviter de « rester sous la coupe des Américains » ?

              Dans les rapports entre puissances, les principes c’est très beau, mais il y a certaines réalités. Il y a des actes qu’une puissance ne peut admettre, quand bien même ils sont parfaitement conformes au principe. Si vous voulez la paix, alors il faut les éviter. Autrement, vous aurez la guerre.

              [Dans ce cas ça ne sert pas à grand-chose. On est plus comme en 1914 ou une déclaration de guerre est annoncée bien à l’avance. Si on fait face a une attaque brusque, les gens sur place ne pourront combattre car pas d’armes.]

              Il ne faut pas exagérer. Même si les guerres ne sont pas déclarées à l’avance, les situations de tension qui permettent d’anticiper une éventuelle attaque sont prévisibles à l’avance. On peut parfaitement distribuer les armes dès que la situation de tension s’annonce, puis en exiger le retour dès que la tension baisse. La tension entre l’Ukraine et la Russie dure depuis des mois…

              [Par contre je reconnais qu’il faut que l’Etat fasse confiance à sa population.]

              Ou bien qu’il les méprise suffisamment pour ne pas trop se soucier s’ils s’entretuent, comme aux USA…

              [C’est le cas en Suisse mais c’est absolument pas le cas en France (je suis sûr que dans nos ministères on vous dépeindraient une France mad max avec des gilets jaunes armés de famas)]

              Je ne pense pas. Le risque n’est pas tant celui-là qu’un règlement de comptes entre les cités… en fait, la confiance et le contrôle sont intimement liés. La Suisse est une société ou le contrôle social est monstrueux : faites quelque chose qui sort de l’ordinaire, et vos voisins n’hésiteront pas à vous dénoncer. Dans ces conditions, vous pouvez parfaitement « faire confiance ». Mais chaque médaille a son revers…

            • Gugus69 dit :

              L’article en question ne fait référence qu’à une vidéo de Kadirov demandant à ses combattants d’aller en Ukraine, et des images postées sur les réseaux sociaux soi-disant par des combattants tchétchènes. Ca fait un peu maigre, vous ne trouvez pas ?
               
              Vous vous trompez ami et camarade, Les Tchetchènes sont engagés très officiellement à Marioupole aux côtés des volontaires de la République populaire de Donetsk. Ils avancent depuis l’est de la ville et semblent avoir atteint le Centre-ville.
              Youtube abonde de vidéos des combats auxquels ils participent. Les “gardes nationaux” ukrainiens du bataillon Azov avaient montré sur les réseaux sociaux comment ils enduisaient leurs balles de lard pour tirer sur les “Orcs” Tchetchènes.
              Aujourd’hui, ce sont les combattants de Kadirov qui exhibent les écussons d’épaule d’Azov au cri d'”Allah Ouakbar”…
              Mais pour trouver ces images sur internet, il faut chercher… en cyrillique.
               

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Vous vous trompez ami et camarade, Les Tchétchènes sont engagés très officiellement à Marioupol aux côtés des volontaires de la République populaire de Donetsk. Ils avancent depuis l’est de la ville et semblent avoir atteint le Centre-ville.]

              J’attends toujours de voir le document officiel qui officialise cet engagement très officiel. Les tweets et autres vidéos sur les réseaux sociaux ne sont pas admis en preuve…

              [Youtube abonde de vidéos des combats auxquels ils participent. Les “gardes nationaux” ukrainiens du bataillon Azov avaient montré sur les réseaux sociaux comment ils enduisaient leurs balles de lard pour tirer sur les “Orcs” Tchetchènes.]

              Desolé, mais une vidéo sur Youtube ne constitue nullement la preuve d’un engagement « officiel ». Il faut être sérieux : ce n’est pas parce que quelqu’un le dit, ou même parce qu’on montre un exemple, qu’on peut déduire une généralité. Une vidéo peut au mieux montrer UN tchétchène – ou du moins quelqu’un qu’on vous dit être tchétchène. Et alors ? Comment vérifiez-vous qu’il est bien tchétchène ? Qu’il est là à titre « officiel » et non personnel ?

              [Aujourd’hui, ce sont les combattants de Kadirov qui exhibent les écussons d’épaule d’Azov au cri d’”Allah Ouakbar”…]

              Comment savez-vous que ce sont « les combattants de Kadirov » ? Parce qu’on vous le dit ? Ahem…

              [Mais pour trouver ces images sur internet, il faut chercher… en cyrillique.]

              Vous trouverez aussi des films d’ovnis et des rencontres du troisième type. Faut-il y croire ?

            • François dit :

              @Descartes
              [Pardon, mais c’est qui, « les Corses » ? Ceux qui vivent en Corse ? Ceux qui sont nés en Corse ? Ceux qui ont trois générations d’ancêtres « purs » ?]
              Je ne sais pas comment répondre à ces questions, mais historiquement ça n’a pas empêché des territoires de devenir indépendants.
              [Ensuite, comment les Corses pourraient exprimer leur désir de ne pas rester français ? 51% des Corses pourraient-ils priver 49% de leur citoyenneté française ? Vous voyez, la question n’est pas aussi simple…]
              Mais pour commencer, rien n’empêche lesdits 49% de faire entendre leur voix, à commencer en empêchant les autonomistes/indépendantistes de faire plus de 67% des voix aux dernières élections territoriales. Puis ensuite d’organiser des contre-manifestations en réaction à celles qui ont eu lieu ces derniers temps.
               
              C’est mal je sais, surtout pour le jacobin que je prétends être, mais moi aussi ces derniers temps je suis atteint d’aquoibonisme. Bien entendu, en raison de la chute de dominos que cela enclencherait, si j’étais aux responsabilités, je ne pourrais me permettre de céder à leurs exigences, mais au fond de moi, je suis atteint de lassitude face à des territoires qui ne cessent d’exprimer leur ingratitude, alors que la métropole les a choyé.

            • Descartes dit :

              @ François

              [« Pardon, mais c’est qui, « les Corses » ? Ceux qui vivent en Corse ? Ceux qui sont nés en Corse ? Ceux qui ont trois générations d’ancêtres « purs » ? » Je ne sais pas comment répondre à ces questions, mais historiquement ça n’a pas empêché des territoires de devenir indépendants.]

              Bien entendu : l’histoire est remplie de circonstances ou une petite minorité a imposé ses vues, souvent avec des résultats désastreux. Mais quand vous dites « que les Corses prennent leur indépendance, s’ils la veulent », il faut rappeler que l’indépendance n’est pas un choix individuel, mais collectif, autrement dit, qu’en cas d’indépendance il y aura des Corses qui ne la voudront pas et qui devront la subir quand même. Et que dégager la « volonté » des Corses n’est pas une évidence.

              Vous me direz que c’est le propre de la démocratie : la loi soutenue par une partie de la population s’applique à tous. C’est vrai. Mais la démocratie fonctionne dans le cadre d’une nation, c’est-à-dire d’une collectivité dont les membres sont liés par une solidarité inconditionnelle. Et c’est cette solidarité inconditionnelle qui empêche la démocratie de se transformer en dictature de la majorité. Mais est-ce le cas en Corse ? Quelle garantie auront les Corses loyalistes que leurs droits, leur identité seront respectés par les indépendantistes ?

              [« Ensuite, comment les Corses pourraient exprimer leur désir de ne pas rester français ? 51% des Corses pourraient-ils priver 49% de leur citoyenneté française ? Vous voyez, la question n’est pas aussi simple… » Mais pour commencer, rien n’empêche lesdits 49% de faire entendre leur voix, à commencer en empêchant les autonomistes/indépendantistes de faire plus de 67% des voix aux dernières élections territoriales.]

              Pardon, mais il faut être sérieux. Les élections régionales ou même législatives ne sont pas un référendum pour l’indépendance ou même l’autonomie. Les autonomistes font peur à Paris, et sont donc idéalement placés pour arracher subventions, dotations et prébendes – surtout lorsqu’ils sont devant des gouvernements faibles prêts à tout céder pour avoir la paix – qu’ils distribuent à leur nombreuse clientèle. Normal donc que les électeurs Corses leur confient les manettes de la région. Mais cela n’implique nullement que les Corses veuillent demain une indépendance qui les obligerait à se passer des dites subventions, dotations et prébendes. Vous noterez d’ailleurs que l’indépendantisme corse est en perte de vitesse par rapport à l’autonomisme. Normal : l’autonomie, c’est comme l’indépendance avec les subventions en plus.

              [Puis ensuite d’organiser des contre-manifestations en réaction à celles qui ont eu lieu ces derniers temps.]

              Pour quoi faire ? Pourquoi voulez-vous que les Corses manifestent contre une logique autonomiste qui leur donne tout et ne leur exige rien en échange ? C’est le grand problème de communication de la logique jacobine : elle repose sur une vision universaliste. Il est clair que si toutes les régions étaient « autonomes », si chacune d’entre elles réservait ses ressources à ses propres citoyens et refusait de payer pour les autres, l’Ile de France et Auvergne-Rhône-Alpes s’en sortiraient mieux, et la Corse s’appauvrirait. Mais tant que « l’autonomie » ne s’applique qu’à eux, les Corses sortent gagnants. C’est la logique du passager clandestin.

              [C’est mal je sais, surtout pour le jacobin que je prétends être, mais moi aussi ces derniers temps je suis atteint d’aquoibonisme. Bien entendu, en raison de la chute de dominos que cela enclencherait, si j’étais aux responsabilités, je ne pourrais me permettre de céder à leurs exigences, mais au fond de moi, je suis atteint de lassitude face à des territoires qui ne cessent d’exprimer leur ingratitude, alors que la métropole les a choyés.]

              Je vous comprends tout à fait. C’est dur de ramer contre le courant, dans une société qui fait du passager clandestin le héros moderne…

            • Gugus69 dit :

              Desolé, mais une vidéo sur Youtube ne constitue nullement la preuve d’un engagement « officiel ». Il faut être sérieux : ce n’est pas parce que quelqu’un le dit, ou même parce qu’on montre un exemple, qu’on peut déduire une généralité. Une vidéo peut au mieux montrer UN tchétchène – ou du moins quelqu’un qu’on vous dit être tchétchène. Et alors ? Comment vérifiez-vous qu’il est bien tchétchène ? Qu’il est là à titre « officiel » et non personnel ?
               

               
              Donc des combattants en tenue de combat russe dans la banlieue de Marioupole, qui portent à Gauche de leur casque le drapeau tchétchène et à droite le drapeau russe, filmés par la chaine “Kadirov 95″, et qui ponctuent toutes leurs phrases d'”Allah ouakbar”, d’après vous c’est un sketch pour Disneyland ?
               

               
              L’appel de Kadirov lui-même, sur la même chaine, qui appelle les forces ukrainiennes à cesser un combat fratricide et inutile, c’est quoi à part une implication directe du dirigeant Tchétchène ?
               

               
              Et ces combattants tchétchènes qui s’apprêtent à lancer un assaut sur une usine Azovstal à Marioupole, embarqués dans des véhicules de l’armée russe ? Ils ont été filmés dans la banlieue de Montpellier ?
               

               
              D’ailleurs, les Tchétchènes… sont Russes.
              La Tchétchénie fait partie intégrante de la Fédération de Russie.
              Pourquoi refusez-vous avec autant d’obstination qu’ils participent à cette guerre ?

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Donc des combattants en tenue de combat russe dans la banlieue de Marioupole, qui portent à Gauche de leur casque le drapeau tchétchène et à droite le drapeau russe, filmés par la chaine “Kadirov 95″, et qui ponctuent toutes leurs phrases d’”Allah ouakbar”, d’après vous c’est un sketch pour Disneyland ?]

              A votre avis, qui a réalisé ce film et pourquoi faire ? Quel est message que veulent adresser ceux qui ont réalisé ce film, et à qui ? A partir de là, on pourrait répondre à votre question.

              [Et ces combattants tchétchènes qui s’apprêtent à lancer un assaut sur une usine Azovstal à Marioupole, embarqués dans des véhicules de l’armée russe ? Ils ont été filmés dans la banlieue de Montpellier ?]

              Encore une fois, par qui ont-ils été filmés, et dans quel but le film est diffusé ?

              [D’ailleurs, les Tchétchènes… sont Russes. La Tchétchénie fait partie intégrante de la Fédération de Russie.]

              On ne parle pas ici des citoyens russes qui accessoirement sont d’origine techétchène et se battent dans les unités régulières de l’armée russe, mais de groupes paramilitaires tchétchènes qui pourraient intervenir en dehors de l’armée régulière.

              [Pourquoi refusez-vous avec autant d’obstination qu’ils participent à cette guerre ?]

              Je ne « refuse » rien. Je note que l’affirmation a été lancée, essentiellement par des gens qui veulent du mal à la Russie, et que pour le moment aucun élément d’information sérieux ne confirme le fait. A partir de là, le doute cartésien semble imposer la prudence…

            • François dit :

              @Descartes
              [[Mais pour commencer, rien n’empêche lesdits 49% de faire entendre leur voix, à commencer en empêchant les autonomistes/indépendantistes de faire plus de 67% des voix aux dernières élections territoriales.]
              Pardon, mais il faut être sérieux. Les élections régionales ou même législatives ne sont pas un référendum pour l’indépendance ou même l’autonomie.]
              À partir du moment où les Corses donnent une large majorité de leurs suffrages à des autonomistes/indépendantistes, j’en conclue qu’il s’agit d’une de leur aspirations profondes, et ce même si ça n’est pas la finalité de cette élection. Diriez vous que si demain les Français donnaient une nette majorité aux eurosceptiques lors des élections européennes, qu’il ne s’agirait pas d’un « référendum » pour l’appartenance de la France à l’UE ?
               
              [Vous noterez d’ailleurs que l’indépendantisme corse est en perte de vitesse par rapport à l’autonomisme. Normal : l’autonomie, c’est comme l’indépendance avec les subventions en plus.]
              Justement. Les corses devraient veiller à ce que les métropolitains ne se découvrent pas une mentalité de boutiquier anglais passant sa journée à compter ses pennies…
               
              [Pour quoi faire ? Pourquoi voulez-vous que les Corses manifestent contre une logique autonomiste qui leur donne tout et ne leur exige rien en échange ?]
              Par civisme. Ou bien ils se considèrent avant tout comme des citoyens français (leur « corsité » se résumant à du folklore sans impact politique) et alors ils se doivent de manifester face à ce qui est un détachement de la Nation française, ou bien ils se considèrent comme corses avant tout, n’ayant pas de consignes à recevoir de la métropole et en toute logique, ils devraient purement et simplement demander leur indépendance.
              S’ils pensent pouvoir avoir le beurre et l’argent du beurre, il est vain d’espérer obtenir le cul de la crémière, et tôt ou tard dans le meilleur des cas, ils finiront par se retrouver avec un référendum forcé leur demandant soit de réintégrer la République avec un statut indifférent des autres territoires métropolitains, soit d’accéder à leur indépendance pleine et entière.
              Si la Corse a une haute importance symbolique (lieu de naissance de Napoléon), il n’en reste pas moins qu’elle a une importance stratégique bien moindre qu’un territoire comme la Nouvelle-Calédonie (réserves de nickel, domaine maritime conséquent et présence de le Pacifique) et donc dans une analyse coût/bénéfices lui donner son indépendance est bien moins désavantageux. Bref ils devraient faire attention à ne pas trop tirer sur la corde.
               
              [C’est le grand problème de communication de la logique jacobine : elle repose sur une vision universaliste.]
              Je sais. Et c’est pourquoi je suis en train de déchanter, en constatant que la fiction d’une France une et indivisible est en train de voler en éclats. Et c’est pour cela que désabusé, j’en viens à  me demander que puisqu’ils refusent le modèle civilisationnel français, pourquoi ne pas les laisser se démerder.

            • Descartes dit :

              @ François

              [À partir du moment où les Corses donnent une large majorité de leurs suffrages à des autonomistes/indépendantistes, j’en conclue qu’il s’agit d’une de leur aspirations profondes, et ce même si ça n’est pas la finalité de cette élection.]

              Pensez-vous que lorsque les électeurs du Val de Marne ou de la Seine Saint Denis donnaient aux communistes de larges majorités aux conseils généraux des deux départements, on pouvait en déduire qu’une majorité d’entre eux voulait le « grand soir » de la révolution prolétarienne ? Personnellement, je n’y crois pas. Beaucoup d’électeurs votaient pour les communistes simplement parce qu’ils leur faisaient confiance pour gérer les services publics, avec un souci particulier pour les conditions de vie des travailleurs. Mais de la à vouloir la révolution, il y a un pas…

              [Diriez vous que si demain les Français donnaient une nette majorité aux eurosceptiques lors des élections européennes, qu’il ne s’agirait pas d’un « référendum » pour l’appartenance de la France à l’UE ?]

              Vous noterez que dans l’élection européenne, on n’élit pas des gens pour gérer une collectivité. Difficile à comparer avec une élection régionale…

              [« Pour quoi faire ? Pourquoi voulez-vous que les Corses manifestent contre une logique autonomiste qui leur donne tout et ne leur exige rien en échange ? » Par civisme.]

              Je le regrette profondément, mais le civisme n’est pas aujourd’hui très présent parmi les raisons qui guident le vote de nos concitoyens. Et ce n’est pas tout à fait leur faute : le civisme, cela s’apprend aussi.

              [Ou bien ils se considèrent avant tout comme des citoyens français (leur « corsité » se résumant à du folklore sans impact politique) et alors ils se doivent de manifester face à ce qui est un détachement de la Nation française, ou bien ils se considèrent comme corses avant tout, n’ayant pas de consignes à recevoir de la métropole et en toute logique, ils devraient purement et simplement demander leur indépendance.]

              Troisième solution : ils se considèrent d’abord des individus, et choisissent l’option qui leur rapporte plus et leur coûte le moins…

              [S’ils pensent pouvoir avoir le beurre et l’argent du beurre, il est vain d’espérer obtenir le cul de la crémière, et tôt ou tard dans le meilleur des cas, ils finiront par se retrouver avec un référendum forcé leur demandant soit de réintégrer la République avec un statut indifférent des autres territoires métropolitains, soit d’accéder à leur indépendance pleine et entière.]

              Certes. Mais à long terme, on est tous morts. Le calcul de long terme, c’est bien fini…

              [ Et c’est pour cela que désabusé, j’en viens à me demander que puisqu’ils refusent le modèle civilisationnel français, pourquoi ne pas les laisser se démerder.]

              Par civisme ? 😉

            • Gugus69 dit :

              A votre avis, qui a réalisé ce film et pourquoi faire ? Quel est message que veulent adresser ceux qui ont réalisé ce film, et à qui ? A partir de là, on pourrait répondre à votre question.

              J’ai vu beaucoup de ces vidéos postées par les Tchétchènes. À chaque fois le message est limpide :
              Inspirés par Dieu et guidés par Kadyrov, ces combattants sont courageux et efficaces. Ils sont puissamment armés et déterminés contrez les Nazis.
              Ils sont par ailleurs très bienveillants à l’égard des populations civiles, qu’ils protègent, évacuent et approvisionnent. Ils embrassent les enfants et donnent du pain aux grands-mères…
              Une très belle image des Tchétchènes et de leurs chefs. Une image qui dérange à tel point la propagande d’en face qu’elle essaie d’instiller le doute sur la véracité de ces vidéos, comme on le voit dans le film suivant, relayé et annoté par le Telegraph :

              On nous a tellement présenté Russes et Tchétchènes comme des ennemis mortels que ces films sont embêtants… Bien entendu, tout cela est de la propagande. Il n’en reste pas moins que des troupes tchétchènes sont au contact à Marioupole.

              On ne parle pas ici des citoyens russes qui accessoirement sont d’origine techétchène et se battent dans les unités régulières de l’armée russe, mais de groupes paramilitaires tchétchènes qui pourraient intervenir en dehors de l’armée régulière.

              Non, ces troupes sont des troupes régulières de la république fédérée tchétchène engagées au sein de l’armée de la Fédération de Russie et équipées par elle. C’est comme ça qu’ils sont organisés.

              https://www.watson.ch/fr/international/interview/345351173-qui-sont-les-kadyrovtsy-ces-russes-tchetchenes-reputes-sanguinaires

              J’ai l’impression que l’armée Russe les a délibérément lancés contre la “garde nationale” ukrainienne enfermée dans le port encerclé : Il n’y aura pas de cadeau !
              Mais ça, c’est juste mon sentiment…

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [« A votre avis, qui a réalisé ce film et pourquoi faire ? Quel est message que veulent adresser ceux qui ont réalisé ce film, et à qui ? A partir de là, on pourrait répondre à votre question. » J’ai vu beaucoup de ces vidéos postées par les Tchétchènes. À chaque fois le message est limpide :
              Inspirés par Dieu et guidés par Kadyrov, ces combattants sont courageux et efficaces. Ils sont puissamment armés et déterminés contrez les Nazis.]

              Mais à qui s’adresse ce message ? A qui les Tchétchènes qui postent ces messages – il faudrait savoir qui ils sont – veulent transmettre ce message ?

              [Non, ces troupes sont des troupes régulières de la république fédérée tchétchène engagées au sein de l’armée de la Fédération de Russie et équipées par elle. C’est comme ça qu’ils sont organisés.]

              Les républiques fédérées n’ont pas d’armée propre. Je trouve que sur ces sujets, les journalistes écrivent souvent n’importe quoi. Un groupe ne peut mettre un uniforme et aller combattre où elle veut. D’abord, parce qu’elle risque de se faire tirer dessus par les deux côtés, et ensuite parce qu’une armée régulière ne tolère pas que des groupes n’en fassent qu’à leur tête. Si les « kadyrovtsy » en question existent, alors ils sont soumis à un commandement, à une discipline militaire. Ce n’est pas Kadyrov qui décide, c’est le commandement russe.

            • Gugus69 dit :

              Si les « kadyrovtsy » en question existent, alors ils sont soumis à un commandement, à une discipline militaire. Ce n’est pas Kadyrov qui décide, c’est le commandement russe.
               
              Mais… oui.
              Les troupes tchétchènes engagées à Marioupol sont placées sous commandement russe. Transportées par l’armée russe, équipées par l’armée russe. Comme vous avez pu le constater, elles portent des uniformes russes, simplement marqués de leurs propres insignes distinctifs, dont le drapeau Tchétchène.
              D’ailleurs, à propos de Vladimir Poutine, Kadyrov parle du “commandant en chef”. Il n’y a aucune ambiguïté.

            • Descartes dit :

              @ Jean

              [un document officiel a été retrouvé]

              Dans les échanges, ce document a été abondamment mentionné. Cela étant dit, il s’agit bien d’un engagement oral. Aucun traité ou déclaration écrite ne mentionne cet engagement.

        • xc dit :

          [L’intérêt d’avoir l’Ukraine comme base de tir contre la Russie est nul.]
          D’après ce que j’ai lu à ce propos, la proximité de l’Ukraine ne laisserait guère de temps aux Russes pour réagir à un tir de missiles contre leur territoire.

          • cdg dit :

            Maintenant c est les sous marin qui se chargent de ce type d attaque.
            vous n avez aucune idee d ou le tir va venir (par ex un sous marin US peut tirer au large de la nouvelle nouvelle zemble)
            Ca rend la detection impossible et les contres mesures (genre guerre des etoiles de Reagan) infructueuse
            Les missiles balistiques terrestre c est completement depassé
             
            PS: vu la vitesse d un missile, tirer d ukraine ou de pologne va se jouer sur quelques secondes au mieux. et la je suppose que votre missile va pas avoir une trajectoire passant dans l espace et se scindant en tetes multiples  (autrement dit que vous avez la techno de la coree du nord, pas des USA ou de la russie)

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Les missiles balistiques terrestre c est completement depassé]

              Pourtant, les principales puissances mondiales en disposent. Pensez-vous que votre argument leur a échappé ?
              En fait, si la Chine, la Russie et les Etats-Unis maintiennent un grand nombre d’ICBM, c’est parce que le missile porté par sous-marin est bien plus efficace, mais bien plus cher. Le missile terrestre est plus vulnérable – vulnérabilité un peu réduite lorsqu’ils sont mobiles – mais on peut en avoir en grand nombre pour un prix raisonnable, ce qui permet de saturer les défenses de l’ennemi.

        • Vincent dit :

          [ceux ci ne sont pas pro poutine et n ont aucune envie d etre “libéré”. Il y a quand meme le droit des peuples a disposer d eux meme non ?]
          Ce droit est exactement ce qui était prévu par les accords de Minsk en 2015. Et que la partie ukrainienne a justement refusé d’appliquer. Car elle savait à quoi elle s’exposait…
          Le problème quand on parle du peuple ukrainien comme d’un peuple unique, ayant internalisé une communauté de destin, est qu’on est à côté de la plaque.
          Lors d’élections nationales, il est classique de voir toutes les régions de l’Ouest voter à plus de 90% pour un camp et celles de l’Est à plus de 90% pour l’autre. Dès lors il n’est pas possible sauf à entrer dans une logique de neutralité, et si possible de confédération, d’éviter des affrontements.

        • HENRI dit :

          Vous allez chercher une propagande onusienne pour contredire en tous points le papier de Descartes. Allez demander à Roland Dumas, qui était le ministre des Affaires étrangères à l’époque et il vous dira ce qui s’est dit, plutôt que répéter à l’envie les propos des merdias 

      • tmn dit :

        Merci pour votre réponse, je comprends mieux du coup !
        Vous arrivez à la conclusion logique que pour la sécurité collective, il faut un “tampon” entre la Russie et le reste de l’Europe. Mais cela soulève une question : quid de ces états de la zone tampon ? Comment leur faire accepter, et surtout, si c’est la moins mauvaise solution, pourquoi n’arrivent-ils pas eux-mêmes à cette conclusion ? Que penseriez-vous de cet article si vous étiez ukrainien ?
        L’Europe a complètement raté sa gestion de la fin de l’URSS… c’était une telle occasion pour faire vraiment des choses avec la Russie, et s’émanciper un peu des USA. Là cette possibilité de l’Europe “de l’Atlantique à l’Oural” vient de reculer encore un peu dans le domaine des possibles. Et la France avait de quoi être à l’avant poste de cette démarche, elle a donc une responsabilité, on ne peut pas tout rejeter sur les méchants américains je pense.
         

        • Descartes dit :

          @ tmn

          [Vous arrivez à la conclusion logique que pour la sécurité collective, il faut un “tampon” entre la Russie et le reste de l’Europe. Mais cela soulève une question : quid de ces états de la zone tampon ? Comment leur faire accepter, et surtout, si c’est la moins mauvaise solution, pourquoi n’arrivent-ils pas eux-mêmes à cette conclusion ? Que penseriez-vous de cet article si vous étiez ukrainien ?]

          Un état doit adapter sa politique extérieure aux réalités géopolitiques. C’est triste, mais c’est comme ça. Croyez-vous vraiment que le Mexique, le Canada, Cuba peuvent se permettre le luxe d’ignorer leur puissant voisin ? Qu’ils peuvent conclure des alliances en toute liberté sans penser à ses réactions ? Bien sur que non. Cuba s’est vu imposer un statut de neutralité équivalent à celui de la Finlande. Quant au Mexique, pendant la guerre froide il n’a jamais eu un gouvernement qui n’ai pas reçu l’imprimatur des Américains.

          En fait, la meilleure politique pour un état tampon est de profiter du parapluie que lui garantit son statut, et de chercher à s’enrichir. Pas la peine de dépenser dans les armées, elles ne lui servent à rien. Vous ne constituez une menace pour personne, et vous pouvez donc commercer avec tout le monde…

          [L’Europe a complètement raté sa gestion de la fin de l’URSS… c’était une telle occasion pour faire vraiment des choses avec la Russie, et s’émanciper un peu des USA.]

          Vous imaginez les élites européennes « s’émancipant des USA » ? Vous rêvez, mon pauvre…

          [Et la France avait de quoi être à l’avant-postes de cette démarche, elle a donc une responsabilité, on ne peut pas tout rejeter sur les méchants américains je pense.]

          Oui, si on avait eu à la tête du pays un De Gaulle. Mais nous avions un ancien agent américain…

          • tmn dit :

            [Oui, si on avait eu à la tête du pays un De Gaulle. Mais nous avions un ancien agent américain…]
             
            A qui faites vous allusion ?
             
             

            • Descartes dit :

              @ tmn

              [A qui faites vous allusion ?]

              Aux contacts étroits entre Mitterrand et l’ambassade des Etats-Unis entre 1958 et 1980. Il reste fort peu de traces de ces contacts, bien entendu secrets. H. Allen Holmes, par exemple, qui était chef du service politique de l’Ambassade des Etats-Unis, en parlera au téléphone avec Frédéric Heurtebize, qui reproduira son témoignage dans ses articles.

            • tmn dit :

              @Descartes
               
              [Aux contacts étroits entre Mitterrand et l’ambassade des Etats-Unis entre 1958 et 1980. Il reste fort peu de traces de ces contacts, bien entendu secrets. H. Allen Holmes, par exemple, qui était chef du service politique de l’Ambassade des Etats-Unis, en parlera au téléphone avec Frédéric Heurtebize, qui reproduira son témoignage dans ses articles.]
               
               
              Jamais entendu parler de cette histoire, décidément Mitterrand avait tout pour plaire.
               
               

    • Maurice dit :

      [Et puis, comme disait Lénine, le plus grave n’est pas de commettre une erreur, mais de ne pas vouloir la reconnaître]
       
      De l’humour sur ce blog ? Involontaire, il est vrai…

  2. Claustaire dit :

    Bref, non seulement vous finissez par trouver des explications à cette inexplicable guerre d’invasion d’un pays qui avait livré ses armes nucléaires à la Russie, pays frère paraît-il, en échange de la garantie (par celle-ci) de son indépendance et de la reconnaissance de ses frontières, mais vous la JUSTIFIEZ parce que certains petits pays de l’ex-Europe de l’est, en demandant à intégrer l’OTAN, auraient eu le tort de vouloir se mettre à l’abri des griffes du prédateur auquel ils venaient d’échapper dans un de ses moments de faiblesse. Prédation que le monde voit justement présentement à l’oeuvre en Ukraine (qui n’avait pas encore pu se mettre à l’abri), ce qui justifie bien a posteriori les légitimes craintes de ces pays.
     
    Craintes que nous finissons par ressentir en nous-mêmes, sans les trouver absurdes, vu l’absurdité ravageuse dont nous sommes témoins.
     
     
    On me dira que même les plus vieux textes de l’humanité nous enseignent que c’est entre frères qu’on commence toujours par se massacrer. Caïn n’a pas eu besoin de l’Otan pour tuer Abel : il lui avait suffi d’être jaloux de son frère et de se sentir humilié de ne pas avoir été préféré par la Puissance suprême à laquelle ils sacrifiaient tout deux.
     

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Bref, non seulement vous finissez par trouver des explications à cette inexplicable guerre d’invasion d’un pays qui avait livré ses armes nucléaires à la Russie, pays frère paraît-il, en échange de la garantie (par celle-ci) de son indépendance et de la reconnaissance de ses frontières, mais vous la JUSTIFIEZ parce que certains petits pays de l’ex-Europe de l’est, en demandant à intégrer l’OTAN, auraient eu le tort de vouloir se mettre à l’abri des griffes du prédateur auquel ils venaient d’échapper dans un de ses moments de faiblesse.]

      Moi, je ne « justifie » rien. Je me contente à décrire l’enchaînement des évènements, et j’essaie de trouver la logique qui est derrière cet enchaînement. Après, chacun a le droit de penser que les uns ont eu raison de s’asseoir sur les engagements qu’ils avaient pris au nom de quelque principe supérieur, ou que les autres ont raison de réagir par les armes à ce qu’ils estiment être une menace vitale à leur sécurité. Je ne suis pas intéressé par le « bien » et le « mal ». Mon seul objectif est de montrer que comme dit le personnage de Jean Renoir, « chacun a ses raisons ».

      Cela étant dit, le fait que vous confondiez explication et justification est en soi révélateur, parce que vous n’êtes pas le seul. C’est une illustration parfaite de la dégradation de notre débat public, aujourd’hui noyé dans un manichéisme étouffant. Le simple fait d’admettre que « l’autre » puisse avoir une rationalité qui soit « explicable » est presque un acte de trahison.

      [Prédation que le monde voit justement présentement à l’oeuvre en Ukraine (qui n’avait pas encore pu se mettre à l’abri), ce qui justifie bien a posteriori les légitimes craintes de ces pays.]

      Je ne vois pas en quoi consiste la « prédation » des troupes russes en Ukraine. Pourriez-vous être plus précis ? Quelles sont les richesses de l’Ukraine que l’armée russe aurait transféré en Russie ?

      [Craintes que nous finissons par ressentir en nous-mêmes, sans les trouver absurdes, vu l’absurdité ravageuse dont nous sommes témoins.]

      Le mythe des chars russes sur les Champs-Elysées a la vie dure, je vois. Franchement, combien de Français connaissez vous qui ressentent aujourd’hui la « crainte » d’une invasion russe de notre pays ?

      [On me dira que même les plus vieux textes de l’humanité nous enseignent que c’est entre frères qu’on commence toujours par se massacrer.]

      Je ne sais pas qui pourrait vous dire ça. « Les plus vieux textes de l’humanité » n’abordent nullement le sujet. N’oubliez pas que les « textes des pyramides » égyptiens – qui ne s’occupent guère des massacres fraternels – datent de 4500 AC, alors que la Génèse hébraique ne date probablement que de 700 AC.

      [Caïn n’a pas eu besoin de l’Otan pour tuer Abel : il lui avait suffi d’être jaloux de son frère et de se sentir humilié de ne pas avoir été préféré par la Puissance suprême à laquelle ils sacrifiaient tout deux.]

      Peut-être. Mais à la fin de l’histoire, Caïn était vivant et est le père de l’humanité et le fondateur de la civilisation, alors qu’Abel est mort et enterré. Une leçon à méditer…

      • claustaire dit :

        Feriez-vous l’âne pour avoir du foin ?

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Feriez-vous l’âne pour avoir du foin ?]

          Disons plutôt que je fais du foin pour avoir l’âne… et je pense l’avoir bien eu.

          • Claustaire dit :

            « Si on avait su que nous allions tomber si bas, on aurait mis du foin par terre. »
            Comme le disait, dans un entretien accordé au Monde en ce mars 2022, une certaine Olga, mère d’un soldat russe tué en Ukraine…

      • marc.malesherbes dit :

        explications et justifications
         
        je poursuis cet échange
         
        [Bref, non seulement vous finissez par trouver des explications à cette inexplicable guerre d’invasion d’un pays qui avait livré ses armes nucléaires à la Russie, pays frère paraît-il, en échange de la garantie (par celle-ci) de son indépendance et de la reconnaissance de ses frontières, mais vous la JUSTIFIEZ parce que certains petits pays de l’ex-Europe de l’est, en demandant à intégrer l’OTAN, auraient eu le tort de vouloir se mettre à l’abri des griffes du prédateur auquel ils venaient d’échapper dans un de ses moments de faiblesse.]
        Moi, je ne « justifie » rien. Je me contente à décrire l’enchaînement des évènements, et j’essaie de trouver la logique qui est derrière cet enchaînement. Après, chacun a le droit de penser que les uns ont eu raison de s’asseoir sur les engagements qu’ils avaient pris au nom de quelque principe supérieur, ou que les autres ont raison de réagir par les armes à ce qu’ils estiment être une menace vitale à leur sécurité. Je ne suis pas intéressé par le « bien » et le « mal ». Mon seul objectif est de montrer que comme dit le personnage de Jean Renoir, « chacun a ses raisons ».
        Cela étant dit, le fait que vous confondiez explication et justification est en soi révélateur, parce que vous n’êtes pas le seul.
         
        je reprend cette partie de votre point de vue “ Je me contente à décrire l’enchaînement des évènements, et j’essaie de trouver la logique qui est derrière cet enchaînement”
         
        Ce qui est crucial, c’est que vous écrivez “la logique”. Ainsi, pour vous il y aurait “une” logique. Mais il y aurait plein d’autres logiques possibles. Ainsi Poutine aurait pu estimer que tout compte faits l’Ukraine ne valait pas pour la Russie les sacrifices que pouvaient entraîner une invasion, ou d’autres “logiques” possibles (se contenter d’envahir le Dombass …).
         
        Quand donc on écrit “la logique”, on sous entend qu’il y a une seule issue possible … et de fait on justifie, car il n’y a alors plus de responsabilité de choix de l’acteur, c’est devenu un enchaînement inévitable. En écrivant d’ailleurs “cet enchaînement”, vous renforcez ce caractère automatique, donc déresponsabilisant, donc justificateur.
         
        Si vous n’aviez pas voulu “justifier” le point de vue russe, vous auriez écrit “” Je me contente de décrire le déroulement des évènements, et j’essaie de trouver le choix (les choix) qui est (sont) derrière ce déroulement”
         
        Je comprend que l’on puisse défendre la politique de Poutine, mais autant le dire clairement.

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [« je reprends cette partie de votre point de vue “ Je me contente à décrire l’enchaînement des évènements, et j’essaie de trouver la logique qui est derrière cet enchaînement” » Ce qui est crucial, c’est que vous écrivez “la logique”. Ainsi, pour vous il y aurait “une” logique. Mais il y aurait plein d’autres logiques possibles.]

          Je ne sais pas très bien ce que vous appelez une « logique ». Pour moi, une « logique » c’est le réseau de liens de causalité qui lient un ensemble d’évènements.

          [Ainsi Poutine aurait pu estimer que tout compte faits l’Ukraine ne valait pas pour la Russie les sacrifices que pouvaient entraîner une invasion, ou d’autres “logiques” possibles (se contenter d’envahir le Dombass …).]

          Il ne faut pas confondre. Poutine aurait pu faire d’autres CHOIX, et dans ce cas on serait dans un enchaînement d’évènements différent qui aurait sa propre « logique ». Mais pour une situation donnée, il n’y a qu’une « logique » possible.

          [Quand donc on écrit “la logique”, on sous-entend qu’il y a une seule issue possible …]

          La question que vous posez ici est très vaste : c’est celle du déterminisme. Est-ce que le monde tel qu’il existe est le seul « possible » ? Si je lâche une pomme, elle tombe par terre. C’est la « logique » imposée par la loi de la gravitation. Est-ce que « une autre issue » à cette expérience est possible ? On voit à l’évidence que la réponse est négative. Maintenant, si vous considérez qu’il y a une chaîne causale dans les évènements en Ukraine, l’issue à laquelle on arrive est la seule possible, sauf à considérer qu’une même expérience pourrait donner un résultat différent si on la répétait…

          [et de fait on justifie, car il n’y a alors plus de responsabilité de choix de l’acteur, c’est devenu un enchaînement inévitable. En écrivant d’ailleurs “cet enchaînement”, vous renforcez ce caractère automatique, donc déresponsabilisant, donc justificateur.]

          Au contraire : si c’est un enchaînement inévitable, la question de la « justification » n’a pas de sens. La pomme que je lâche n’a pas besoin de « justification » pour tomber. La question même de savoir si c’est « bien » ou « mal » qu’elle tombe n’a pas de sens. Le jugement moral – positif ou négatif – est hors de propos dès lors qu’il n’y a pas de choix.

          [Si vous n’aviez pas voulu “justifier” le point de vue russe, vous auriez écrit “” Je me contente de décrire le déroulement des évènements, et j’essaie de trouver le choix (les choix) qui est (sont) derrière ce déroulement”]

          Au contraire : si je pose la question du « choix », je pose implicitement la question morale. Parce que dès lors qu’il y a choix, la question de la justification se pose. C’est précisément cet angle d’attaque que je refuse. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas tant de trouver les choix, mais de trouver les causes qui font que telle ou telle option a été retenue.

          [Je comprends que l’on puisse défendre la politique de Poutine, mais autant le dire clairement.]

          Au risque de me répéter, je ne céderai pas à l’injonction « choisis ton camp, camarade ». Et je ne vous permets pas de choisir mon camp à ma place.

  3. maleyss dit :

    Vous faites allusion à Giraudoux ; la situation actuelle n’est-elle pas encore et toujours une illustration du fameux dilemme du prisonnier, dans lequel chaque protagoniste choisit une solution défavorable pour l’ensemble faute d’avoir confiance dans les autres protagonistes ?
    Par ailleurs, ne devons-nous pas tenir compte du fait que la Russie est entourée de peuples (Baltes, Ukrainiens de l’ouest) qui n’ont aucune, mais vraiment aucune raison de porter les russes dans leur coeur ?
    Enfin, ne pensez-vous pas qu’avec Trump, beaucoup plus isolationniste, et beaucuoup moins tenté par l’aventure lointaine (et peut-être aussi moins à la botte du complexe militaro-industriel), les choses se seraient passées autrement ?
    NB : Khrouchtchev !

    • Descartes dit :

      @ maleyss

      [Vous faites allusion à Giraudoux ; la situation actuelle n’est-elle pas encore et toujours une illustration du fameux dilemme du prisonnier, dans lequel chaque protagoniste choisit une solution défavorable pour l’ensemble faute d’avoir confiance dans les autres protagonistes ?]

      Le dilemme du prisonnier est un bon exemple de l’impossibilité d’aboutir à un choix optimal dès lors qu’il n’y a pas un rapport de confiance. C’est pourquoi la confiance est un bien social qui mérite d’être protégé.

      [Par ailleurs, ne devons-nous pas tenir compte du fait que la Russie est entourée de peuples (Baltes, Ukrainiens de l’ouest) qui n’ont aucune, mais vraiment aucune raison de porter les russes dans leur coeur ?]

      L’Allemagne est de ce point de vue bien plus mal lotie que la Russie…

      [Enfin, ne pensez-vous pas qu’avec Trump, beaucoup plus isolationniste, et beaucuoup moins tenté par l’aventure lointaine (et peut-être aussi moins à la botte du complexe militaro-industriel), les choses se seraient passées autrement ?]

      Probablement. Je vois mieux Trump consentir à la finlandisation de l’Ukraine que Biden.

      [NB : Khrouchtchev !]

      Je sais que c’est la transcription retenue en France – et j’ai corrigé mon texte en conséquence – mais elle ne correspond pas phonétiquement au nom tel que prononcé en russe…

      • CVT dit :

        @Descartes,

        [L’Allemagne est de ce point de vue bien plus mal lotie que la Russie…]

        En êtes-vous si sûr? L’Allemagne ressemble plutôt à la nation favorisée. Même ceux qui  sont censés la détester, l’aiment, à commencer par nos compatriotes, grands masochistes devant l’éternel (si Sade était français, Sacher-Masoch, eux, étaient allemands😈😬).
        Si la haine du Boche était à la mode il y a un siècle en 1922, je n’en vois pas vraiment de manifestation aujourd’hui en 2022, du moins à l’égale de celle dont l’Occident fait montre à l’égard des Russes…
         
        Les seuls qui ont gardé quelques préventions à l’égard des Allemands sont…Les Angliches: pas vraiment un hasard si cela coïncide avec leur sortie de l’UE…

        • Descartes dit :

          @ CVT

          [Si la haine du Boche était à la mode il y a un siècle en 1922, je n’en vois pas vraiment de manifestation aujourd’hui en 2022,]

          C’était bien mon point. Si la Pologne a pu oublier les souffrances que lui a infligées l’Allemagne, pourquoi ne pourrait-elle pas oublier celles infligées par la Russie ? Ce qui invite à traiter avec prudence les discours qui font des haines ancestrales le moteur de l’histoire… en fait, c’est une question de gros sous. Si le financeur des fonds structurels européens était la Russie et non l’Allemagne, les Polonais embrasseraient Poutine sur la bouche.

  4. CZ dit :

    Merci pour cette analyse corrective des motivations russes suite à votre billet antérieur. Elle me semble en effet bien plus conforme à la réalité. (Mais après coup n’est-ce pas, c’est beaucoup plus facile de juger.)
    J’invite vos lecteurs à prendre également connaissance de ce billet de Régis de Castelnau, toujours intéressant lorsqu’il prend de la hauteur par rapport aux événements :

    Le spectacle de la fin du monde ancien


    “Nous allons probablement vers des temps difficiles.”
    J’aimerais ne pas partager votre conclusion à tous deux, mais j’ai hélas très peur que vous n’ayez raison.

    • Descartes dit :

      @ CZ

      [J’invite vos lecteurs à prendre également connaissance de ce billet de Régis de Castelnau, toujours intéressant lorsqu’il prend de la hauteur par rapport aux événements]

      Excellent article!

      • kranck dit :

        Remarquable article en effet. 
        Et plutôt glaçant. 
        Descartes, et si nous faisions une pause un peu plus légère dans cette suite de billets si sombres?
        Vous savez que nous partageons une même admiration pour Therry Pratchett. Vous avez aussi souvent manifesté votre intérêt pour Tolkien, un auteur à propos duquel ne me reviennent en tête que quelques bouquins longuets lus à l’adolescence, ainsi qu’une poignée de films un peu ridicules dans leur grandiloquence.
        Que diriez-vous de soulager votre plume en écrivant un peu à ce propos? Ce n’est guère le sujet de ce blog, mais vous êtes seul maître…
        Evidemment, vous pourriez faire de même avec les historiens que votre vaste culture sait citer, à l’appui de vos arguments, pour expliquer les évènements de ces derniers mois, mais il faut avouer… on s’évaderait un peu moins, non?

        • Descartes dit :

          @ kranck

          [Que diriez-vous de soulager votre plume en écrivant un peu à ce propos? Ce n’est guère le sujet de ce blog, mais vous êtes seul maître…]

          Franchement, je ne me suis jamais essayé à la critique littéraire… mais pourquoi pas ? Je vais essayer de relever le défi…

        • Jordi dit :

          Pas certain d’avoir envie de voir notre hôte se soulager la plume en public.
           
          Concernant ce billet, je dirais que la capacité de @Descartes à admettre un loupé et en tirer des leçons est la marque d’un homme clair d’esprit et intransigeant dans sa recherche de la vérité. Ce qui est bien évidemment un compliment.
           
          Sur le guerre en Ukraine, trois inquiétudes majeures:
          * Economique : on peut assister à un effondrement de l’euro et du niveau de vie des français, comme l’explique si bien Charles Gave ici.

          Hier nous étions au bord du gouffre. Aujourd’hui, nous avons fait un grand pas en avant. Marechal de Mc Mahon


          Pour ceux que les textes longs rebutent, vous en trouverez un résumé très compréhensible par chacun la prochaine fois que vous irez à une station d’essence. Mais ce n’est QUE le début, malheureusement.
           
          * Militaire : loins des diplomates policés, parfois corrompus, souvent désgrables mais finalement très peu sanguinaires, la violence de masse armée est redevenu en Europe la méthode de résolution des conflits entre peuples. 
          Notamment car il existe une très influente faction belliciste en Occident, incapable de comprendre d’autres Nations ont d’autres référents culturels, d’autres vues et que traiter les demandes Russes avec mépris, enterrer la négociation diplomatique sous l’arrogance juridique, a pour conséquence que lorsque la diplomatie échoue la poudre parle.
          Avec des classes dominantes et décadentes incapables de comprendre que l’étape suivante d’une escalade n’est pas le passage d’une provision dans un tableur Excel, mais un déluge de plutonium radioactif s’abattant sur les métropoles européennes et américaines, exterminant les créatures de Berlaymont, de Langley, mais aussi malheureusement tous les occidentaux qui souhaitaient vivre paisibalement et prospérer. Et qui fera passer les bombardements  de Dresde pour une vague anecdote.
          Je susi d’autant plus inquiet qu’i y a un risque d’hystérésis. Une fois la boîte à gifles ouverte, des conflits qui auraient pu être résolus par des compromis diplomatiques le seront peut-être par des massacres. Il est plus facile de sortir le dentifrice du tube que de l’y faire re-rentrer. Il faudra recalibrer certains esprits (et idéalement purger certaines générations d’officiels) pour comprendre que les dasaccord doivent être surmontés par une diplomatie exigeante mais ouverrte aux compromis et très repsectueuse des rapports d eforce, plutôt que par une arrogante sensation de supériorité morale ou des rodomontades politiciennes destinées à caresser les opinions publiques dans le sens du poil pour la prochaine élection.
           
          * Civilisationnel : il est consternant de constater que l’Ouest se conduit en agresseur. Et ce en plus de se précipiter dans un déclin , sabordé par le transfert irresponable depuis l’Occident de sa force matérielle (son industrie “délocalisée”) et insitutionnelle (propriété privée, liberté de commerce, monnaie saine, sécurité juridique, gouvernement représentatif et patriote, capital social)
          Dernier point : le 12 mars à 16h43, vous avez répond en deux lignes et prouvé que vous comprenez bien mieux le dilemne du prisonnier et ses enseignements que la majorité des cuistres ayant pondu des tartines de prose insipide à ce sujet.
           
           

          • Descartes dit :

            @ Jordi

            [* Economique : on peut assister à un effondrement de l’euro et du niveau de vie des français, comme l’explique si bien Charles Gave ici (…)]

            L’analyse de Gave est très intéressante, en effet. Je vois personnellement une deuxième erreur : depuis la création de l’Euro, le rêve des eurocrates est de transformer l’Euro en monnaie de réserve, à égalité avec le dollar. Et cette guerre nous donnait une opportunité en or de montrer que détenir des réserves en euros était moins risqué que de les détenir en dollars. En suivant les Américains dans le blocage des réserves de la banque centrale russe, nous avons transmis le message inverse : l’Euro et le Dollar, c’est du pareil au même…

            [* Militaire : loins des diplomates policés, parfois corrompus, souvent désagréables mais finalement très peu sanguinaires, la violence de masse armée est redevenue en Europe la méthode de résolution des conflits entre peuples.]

            Oui, enfin, il ne faudrait tout de même pas oublier l’ex-Yougoslavie et la Serbie, deux pays où la violence armée a été largement utilisée, y compris par les pays de l’OTAN. Ce qui montre que, contrairement à ce que racontent les eurolâtres, ce qui a assuré à l’Europe un demi-siècle de paix n’est pas l’Union européenne, mais l’équilibre de la terreur entre l’URSS et les Etats-Unis. Dès que l’URSS s’est effondrée, la guerre est revenue.

            [Avec des classes dominantes et décadentes incapables de comprendre que l’étape suivante d’une escalade n’est pas le passage d’une provision dans un tableur Excel, mais un déluge de plutonium radioactif s’abattant sur les métropoles européennes et américaines,]

            Oui, nous avions auparavant des dirigeants qui connaissaient de première main ce qu’était les horreurs de la guerre, et qui n’étaient prêts à les faire revivre qu’en toute dernière extrémité. Si la guerre froide n’a pas dégénéré, si la diplomatie « réaliste » s’est imposé aux grands discours sur les principes, c’est en grande partie à cause de ça. Même sans parler d’une guerre nucléaire, on voit bien la manière dont nos leaders font face au conflit ukrainien : quand Le Maire parle de « guerre économique totale », c’est du tableur qu’il parle…

            [Je suis d’autant plus inquiet qu’i y a un risque d’hystérésis. Une fois la boîte à gifles ouverte, des conflits qui auraient pu être résolus par des compromis diplomatiques le seront peut-être par des massacres. Il est plus facile de sortir le dentifrice du tube que de l’y faire re-rentrer. Il faudra recalibrer certains esprits (et idéalement purger certaines générations d’officiels) pour comprendre que les désaccords doivent être surmontés par une diplomatie exigeante mais ouverte aux compromis et très respectueuse des rapports de force, plutôt que par une arrogante sensation de supériorité morale ou des rodomontades politiciennes destinées à caresser les opinions publiques dans le sens du poil pour la prochaine élection.]

            Tout à fait. Pour utiliser une formule célèbre, il vaut mieux vivre avec des compromis que mourir avec des principes. Il faut un retour à la diplomatie « réaliste » façon Kissinger. Nous ne sommes pas d’accord avec les Russes et les Russes ne sont pas d’accord avec nous, et à partir de là il faut essayer de trouver le modus vivendi le moins mauvais possible. Et cela suppose d’accepter de part et d’autre des concessions en respectant les « lignes rouges » des uns et des autres. Si la Russie ne peut accepter une Ukraine liée à OTAN, et que l’OTAN ne peut accepter de neutraliser l’Ukraine, alors on aura forcément la guerre.

            La tragédie, dans cette affaire, c’est que l’Ukraine est attrapée dans une guerre qui n’est pas la sienne.

            • Gugus69 dit :

              La tragédie, dans cette affaire, c’est que l’Ukraine est attrapée dans une guerre qui n’est pas la sienne.
               
              Oui enfin, depuis l’euromaïdan, on a eu huit ans de bombardements intermittents sur le Donbass avec une belle opiniâtreté des dirigeants ukrainiens, y compris l’admirable, l’héroïque, Zelensky.
              Des milliers de morts quand même… Si cette guerre n’est pas celle des Ukrainiens, ils ont fait un effort pour en avoir leur part !

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Oui enfin, depuis l’euromaïdan, on a eu huit ans de bombardements intermittents sur le Donbass avec une belle opiniâtreté des dirigeants ukrainiens, y compris l’admirable, l’héroïque, Zelensky.]

              Certes. Mais ce n’est pas pour cela que les troupes russes sont intervenues. Ce n’était pas la peine d’aller jusqu’à Kiev pour protéger le Donbass. Je pense que si l’Ukraine a été envahie, c’est parce que la Russie a voulu marquer une “ligne rouge” et mettre une limite à la politique des “petits pas” par laquelle l’OTAN a petit à petit reconstruit un cordon sanitaire autour de la Russie. Si les occidentaux avaient compris les signes – comme les Soviétiques en 1962 – et fait un pas un arrière à temps, ces malheurs auraient pu être évités. C’est en ce sens que cette guerre est une tragédie.

            • BolchoKek dit :

              @ Descartes
               
               
              [Pour utiliser une formule célèbre, il vaut mieux vivre avec des compromis que mourir avec des principes. Il faut un retour à la diplomatie « réaliste » façon Kissinger.]
               
               
              Je ne sais pas si tu as vu la position de Mearsheimer sur le sujet (la présentation date de 2015 et ça n’a pas pris une ride) :

               
               
              Comme quoi, c’est rare, mais on trouve encore des Américains intelligents…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [Je ne sais pas si tu as vu la position de Mearsheimer sur le sujet]

              Oui, bien sur. C’est l’un des meilleurs représentants aujourd’hui de l’école “réaliste” (même s’il est critique des réalistes “classiques”).

            • Jordi dit :

              [L’analyse de Gave est très intéressante, en effet. Je vois personnellement une deuxième erreur : depuis la création de l’Euro, le rêve des eurocrates est de transformer l’Euro en monnaie de réserve, à égalité avec le dollar. Et cette guerre nous donnait une opportunité en or de montrer que détenir des réserves en euros était moins risqué que de les détenir en dollars. En suivant les Américains dans le blocage des réserves de la banque centrale russe, nous avons transmis le message inverse : l’Euro et le Dollar, c’est du pareil au même…]
              Mouais. Il y a des limites à l’idiotie américaine. Vous proclamez régulièrement que la politique consiste à choisir la moins pire des solutions possibles, admettez que l’option, certes très séduisante, que vous proposez n’était tout simplement pas au menu.
              L’Europe n’est pas sous stricte tutelle américaine (la souveraineté limitée version COMECON), mais il y a des limites à ses marges de maneuvres. Et ce que vous proposez n’est pas de tester les limites, mais de dénoncer l’Alliance avec l’oncle Sam et de positionner commeun SuperPuissance indépendante se voulant seul vainqueur de la Guerre Froide 2.0. Sous la conduite infaillible de notre guide, Ursula Von Der Leyen.
              [Oui, enfin, il ne faudrait tout de même pas oublier l’ex-Yougoslavie et la Serbie, deux pays où la violence armée a été largement utilisée, y compris par les pays de l’OTAN. ]
              Cette phrase appelle deux réponses, que je formulerai en utilisant une syntaxe XML
              <analyste> Certes </analyste>
              <commentateur politique> Il faut respecter la fenêtre d’Overton. Invoquer ce parallèle certes pertinent fait de vous un facho-négationniste d’extrême drotie poutinien extrémiste . 
              Et vous rend inaudible auprès des gens qui ne partagent pas déjà votre opinion. Les mois de guerre médiatique contre les vilains Serbes qui sont pas gentils pendant que les bosniaques incarnent la paix et l’amour ont marqué l’opinion publique </commentateur politique>
              [La tragédie, dans cette affaire, c’est que l’Ukraine est attrapée dans une guerre qui n’est pas la sienne.]
              Et c’est bien triste.

            • Descartes dit :

              @ Jordi

              [Mouais. Il y a des limites à l’idiotie américaine. Vous proclamez régulièrement que la politique consiste à choisir la moins pire des solutions possibles, admettez que l’option, certes très séduisante, que vous proposez n’était tout simplement pas au menu.]

              Je vous l’accorde volontiers. Je ne signalais cette option que pour souligner l’incohérence du discours sur « l’Europe puissance », discours qui butte à chaque fois sur les réalités. Dans les années qui ont suivi la signature du traité de Maastricht, on nous a copieusement expliqué qu’avec la création de l’Euro c’en était fini la dictature du dollar, et que demain l’Euro, appuyé sur ce fameux « marché de 450 millions de consommateurs » serait la nouvelle monnaie de réserve et des échanges mondiaux. Cette crise illustre parfaitement pourquoi cela ne risque pas d’arriver : l’Euro est politiquement aligné avec le dollar. Et à partir de cette réalité, quel intérêt de choisir l’une plutôt que l’autre ?

              [L’Europe n’est pas sous stricte tutelle américaine (la souveraineté limitée version COMECON), mais il y a des limites à ses marges de manœuvres.]

              Vous avez raison. La tutelle soviétique était formalisée et prévisible. La tutelle américaine, ce serait plutôt « tu fais ce que je veux ou je te casse la gueule ».

              [Et ce que vous proposez n’est pas de tester les limites, mais de dénoncer l’Alliance avec l’oncle Sam et de positionner commeun SuperPuissance indépendante se voulant seul vainqueur de la Guerre Froide 2.0. Sous la conduite infaillible de notre guide, Ursula Von Der Leyen.]

              Si c’est à la portée de la Russie, dont le PIB est, selon la méthode de calcul, équivalent à celui de l’Espagne ou celui de l’Allemagne, ça devrait être à la portée de l’Union européenne, non ? Bien sur, il y a deux différences : l’Union européenne, contrairement à la Russie, n’est pas une nation. Et Von der Leyen n’est certainement pas Poutine.

              [« Oui, enfin, il ne faudrait tout de même pas oublier l’ex-Yougoslavie et la Serbie, deux pays où la violence armée a été largement utilisée, y compris par les pays de l’OTAN. »
              Cette phrase appelle deux réponses, que je formulerai en utilisant une syntaxe XML
              Certes
              Il faut respecter la fenêtre d’Overton. Invoquer ce parallèle certes pertinent fait de vous un facho-négationniste d’extrême drotie poutinien extrémiste .
              Et vous rend inaudible auprès des gens qui ne partagent pas déjà votre opinion. Les mois de guerre médiatique contre les vilains Serbes qui sont pas gentils pendant que les bosniaques incarnent la paix et l’amour ont marqué l’opinion publique
              ]

              Je ne sais pas si tout le monde comprendra votre plaisanterie d’informaticien, mais elle est très amusante. Pour revenir aux choses sérieuses : je me demande souvent si les nombreuses bêtises qui ont été faites dans les années 1980 ne tiennent pas à un changement de génération. Les années 1980 voient en effet l’effacement progressif de la génération qui a connu la guerre, mais surtout qui a été formée dans l’étude de l’histoire et le culte des grands hommes, et son remplacement par une génération présentiste, connaissant mal l’histoire et incapable donc à ramener une situation à un parallèle historique pertinent. Je me souviens avoir été choqué dans les années 1995, lorsque le père UbHue est devenu secrétaire national du PCF, de l’entendre en permanence qualifier les situations ou les évènements de « inédites ». Derrière ce discours se cache une idée néfaste qui est largement à l’origine du « jeunisme » ambiant : celle qui consiste à penser que l’expérience et le passé n’ont rien à nous enseigner. Et du coup, il devient impossible d’apprendre de ses erreurs… puisque chaque situation est à aborder comme si les situations antérieures n’avaient pas existé.

              Ce matin, à la radio, un commentateur alertait d’ailleurs sur les effets de cette amnésie occidentale. Il signalait que l’écho de la guerre en Ukraine était fondamentalement différent en Europe et aux USA par rapport au reste du monde. Parce que l’OTAN a oublié l’Irak, mais le reste du monde, non.

  5. François Tanne dit :

    Comme vous j’ai pensé que cette guerre ne pouvait avoir lieu. Depuis j’ai recherché dans l’histoire et dans géographie ce qui pouvait en être les causes. je me risque donc à publier mon hypothèse.                            – Ce moment me semble être celui d’un changement de cap dans la mondialisation. L’éclatement de l’URSS en 1990 s’inscrit dans la progression à pas forcés de celle-ci. Gorbatchev demande en 1989 une conférence pour une démilitarisation de la méditerranée. Ce qui exprime bien son espoir d’insérer la Russie dans le mouvement d’une globalisation “heureuse et paisible ” ce que l’URSS bien évidemment ne pouvait rendre possible. La Chine sans changer son régime fait également ce choix avec le succès que l’on connait parce qu’elle dispose d’un formidable réservoir de main d’oeuvre à la différence de l’URSS. Pour que les flux commerciaux soient possibles et se développent il faut un accès libre aux mers. Clairement les USA ne veulent pas de la Russie dans ce jeu. Elle travaille donc à ne lui laisser qu’une place de “petit joueur”. Ainsi, d’une part, après leur indépendance, l’ intégration des pays Baltes dans l’OTAN limite et place sous la menace militaire l’accès de la Russie à la Baltique et à la mer du Nord. Ensuite en 2014 le revirement politique et diplomatique de l’Ukraine. Elle est invité à rejoindre l’UE et souhaite intégrer l’OTAN. C’ est la menace de trop pour la Russie. Enfin le nouveau traité militaire signé cet automne dit ‘AUKUS” entre USA, GB et Australie pour assurer le contrôle des voies maritimes dans le Pacifique Nord? C’ est l’alerte de trop pour Poutine. Décide t-il de frapper un grand coup avec l’accord des Chinois ? Son objectif pourrait être que la mer d’Azov reste sous contrôle Russe, d’où dans un premier temps l’annexion de la Crimée, puis aujourd’hui un conflit armée pour créer un territoire sous son contrôle sur tout le littoral ukrainien bordant la mer d’Azov. Mer d’Azov et mer Noire sont l’UNIQUE accès pour la Russie au continent Africain qui devient une immense source aux matières premières et deviendra probablement au XXIe siècle le continent le plus prometteur en terme d’investissements . La Russie peut-elle s’en priver ? Non . Je ne pense pas que la Russie puisse avoir une totale confiance dans “son allié’ Turc membre de l’OTAN. Ce qui semble vraisemblable est que Russie et Chine se sont préparées à cet affrontement et ouvrent une scission dans la globalisation touchant les circuits financiers et tous les champs d’activité sous contrôle des Gafam.

    • Descartes dit :

      @ François Tanne

      J’ai un peu de mal à voir où l’Ukraine rentre dans ce raisonnement. Le contrôle de l’Ukraine ne change rien à la problématique Russe d’accès commercial aux routes maritimes.

    • cdg dit :

      La russie n a pas besoin de l afrique pour les matieres premieres, ils sont exportateurs.
      En ce qui concerne la mondialisation, la russie est un nain economique. et en plus la mediterranee offre peu d interet pour le commerce russe. ils peuvent importer/exporter vers l europe plus facilement par voie terrestre. La voie maritime est utile pour commercer avec l afrique mais bon, je veux pas etre mechant mais vu le nombre de clients solvables la bas ….

      • Lingons dit :

        Pardon mais pour votre information si il existe un projet géopolitique qui obsède les gouvernements russes depuis encore plus longtemps que la préservation du “glacis territorial” c’est bien “l’accés aux mers chaudes”, c’était dejà un enjeu sous Catherine de Russie. 
        Comme vous le dites, l’économie russe est fortement dépendante de l’exportation, hors je rapelle que dans notre monde mondialisé la grande majorité de échanges ce font par voie maritime… 

        • cdg dit :

          depuis Catherine II on a inventé le brise glace, le train et l avion …
          l interet d avoir acces a un port libre de glace est quand meme assez limité de nos jours pour un pays comme la russie.
          “notre monde mondialisé la grande majorité de échanges ce font par voie maritime… ”
          C est sur que quand on commerce avec le chine ca fait sens (meme si les chinois avaient un projet de train entre l europe et la chine via la russie
          par contre quel interet d exporter par bateau du nickel siberien en europe ? c est bien plus simple de le laisser sur un train
          Le gaz lui est transporte par pipe line, la encore c est mieux que des methaniers

  6. Paul dit :

    Cher ami, je te félicite pour cet article qui, tout en étant auto-critique, prend en considération les nouvelles données du conflit, qui apparaissent progressivement. Un regret, c’est que tu n’intègres pas ce conflit dans le principal conflit à venir, dont je ne sais pas s’il sera militaire entre les USA et la RP de Chine.
    Et je ne peux te reprocher de ne pas dissiper notre inquiétude partagée, que tu résumes par le propos de Ben Gourion.
    En tout cas, quel sentiment de solitude, quand on ne veut pas reprendre le discours dominant, ni vouloir désigner le diable utile Poutine. Quel envahissement, la culture, la solidarité avec le “peuple ukrainien”, les bons sentiments, le silence à opposer au discours de la propagande… Quelle déception aussi de constater que certains candidats, dont on pouvait logiquement attendre une intelligence des faits,  ne proposent pas le recul nécessaire. Mais il faut aller dans le sens des sondages…
    Certes, cela n’est rien, en comparaison avec ce retour du tragique de l’histoire. J’ose en tout cas espérer que les dirigeants de ce monde ne vont pas faire de conneries. Je n’ai pas bien confiance en eux, allez savoir pourquoi…

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Un regret, c’est que tu n’intègres pas ce conflit dans le principal conflit à venir, dont je ne sais pas s’il sera militaire entre les USA et la RP de Chine.]

      Mes connaissances ne vont pas jusque-là. Déjà sur la Russie je risque de dire pas mal de bêtises, alors imaginez sur la Chine.

      [En tout cas, quel sentiment de solitude, quand on ne veut pas reprendre le discours dominant, ni vouloir désigner le diable utile Poutine. Quel envahissement, la culture, la solidarité avec le “peuple ukrainien”, les bons sentiments, le silence à opposer au discours de la propagande…]

      Oui. Nous ne sommes peut-être pas en guerre avec la Russie – c’est notre président qui le dit, alors ça doit être vraie – mais c’est tout comme. Nous avons droit à un bourrage de crâne qui ne doit avoir de précédent depuis 1945. Bon, ok, on avait eu un peu la même chose avec le maccarthysme dans les années 1950, puis avec le néomaccarthysme des années 1980, mais au moins à l’époque il y avait des organisations politiques pour porter une parole différente. Et il y avait aussi, il faut le reconnaître, une autre qualité d’information. Parce que sur l’Ukraine, on ne nous dit rien de ce qui se passe vraiment sur le terrain. Nos journaux papier comme nos émissions télé sont remplies de témoignages, mais contiennent peu d’informations. Voir une dame pleurer à la frontière polonaise son mari tombé au front ou un gros gaillard en uniforme à Kiev proclamer que l’Ukraine vaincra ne nous apporte absolument rien, pas plus que les films d’un char en feu (dont la voix off elle-même nous dit qu’on ne sait pas à quel belligérant il appartient…

      On peut aussi constater le poids qu’à pris chez nous la « cancel culture ». Un grand chef d’orchestre est licencié parce qu’il refuse de signer une déclaration anti-poutine, on demande la suppression d’une exposition de tableaux prêtés par des musées russes, on annule une conférence sur Dostoïevski. Demain, on rebaptisera la bonne vieille « salade russe »… comme les Américains avec les « french fries » lors de la guerre d’Irak.

      [Quelle déception aussi de constater que certains candidats, dont on pouvait logiquement attendre une intelligence des faits, ne proposent pas le recul nécessaire. Mais il faut aller dans le sens des sondages…]

      Dans le monde de la « cancel culture », dire autre chose équivaut à se suicider. Marchais pouvait tenir un autre discours sur l’intervention soviétique en Afghanistan parce qu’il avait un parti derrière lui. Aujourd’hui, les égo-candidats ne peuvent se permettre ce type d’écart. Même Mélenchon a été obligé de mettre son admiration pour le Venezuela au placard.

      [Certes, cela n’est rien, en comparaison avec ce retour du tragique de l’histoire. J’ose en tout cas espérer que les dirigeants de ce monde ne vont pas faire de conneries. Je n’ai pas bien confiance en eux, allez savoir pourquoi…]

      Je ne suis pas très optimiste. Les coups de menton des cloportes qui nous gouvernent et qui tout à coup s’imaginent pouvoir chausser les bottes de Churchill ou de De Gaulle le démontrent amplement. Les européens sont toujours au même point : ce sont des bureaucrates qui ne savent que faire des règlements et signer des chèques. Ils veulent bien faire la guerre, à condition que ce soit une guerre de papier – la fameuse « guerre économique » de Le Maire. Le caractère tragique de cette guerre, c’est-à-dire le fait que leurs décisions peuvent coûter la vie à des gens, leur est parfaitement étranger.

  7. cherrytree dit :

    @descartes
    Parmi la liste des tyrans mis en selle pour endiguer l’influence de l’URSS, vous oubliez la guerre, pas si lointaine, en Afghanistan. Il s’agissait de contrer l’influence soviétique en aidant à renverser le gouvernement d’alors, en offrant un soutien rien moins que discret aux moujahidines, enfin, pas à tous… Lorsqu’ils se déchirèrent entre eux, chose courante dans les révolutions avec un arrière-plan religieux, ce n’est pas Massoud qui fut soutenu (assassiné dans une indifférence quasi générale), mais bien le clan d’un certain Ben Laden. D’habitude, comme le disait un de mes oncles, les USA faisaient jeter la pierre par d’autres en cachant soigneusement leur propre main. Seulement là, la créature leur a échappé… Il est infiniment dommage que Ben Laden ait été exécuté à la va-vite, eût-il été capturé, nous eussions eu une bonne occasion, qui sait, de nous instruire. Cela dit, je me souviens de l’indignation que provoqua l’intervention des chars soviétiques en Afghanistan, et comme on se gaussa d’une armée soviétique en piètre état, mal préparée à ce qui l’attendait sur le terrain. Ça ne vous rappelle rien?
    Heureux temps où l’on s’indignait d’une influence soviétique sur l’Afghanistan. Oui, heureux temps ou l’on se permettait de faire les délicats devant le tyran rouge, mais où les filles de ce malheureux pays pouvaient aller à l’école, et ou l’on pouvait enseigner librement, seule voie contre l’obscurantisme.
    Petite disgression: je trouve loufoque d’entendre les médias taxer Poutine de”malade”, à la recherche de la grande Russie des tsars, et de le l’appeler “rouge”,”soviétique”, “stalinien” tout ça dans la foulée. Il y a du laisser-aller dans les écoles de journalisme… Ou alors on ressort les vieilles peurs pour nous faire gober tout ce que nous avalons si volontiers des que nous sommes devant les étranges lucarnes, ou chacun s’improvise stratège ou spécialiste en psychologie Poutinienne.
    Il n’empêche que lorsque j’entends, que je lis que l’Allemagne se donne pour objectif  de se passer du pétrole russe, et du charbon russe qui représente 45% du charbon qu’elle utilise, et cela  avant fin 2022, c’est à dire dans une dizaine de mois, je me dis qu’on nous prend vraiment pour des imbéciles. Et je remarque que, puisque le sujet de l’autosuffisance européenne est sur la table, plus personne ne semble s’indigner de la course aux énergies fossiles, y compris carbonnées, tellement moins polluantes que l’énergie d’origine nucléaire. Comprenne qui pourra. Même nos candidats à la présidentielle qui ont intégré les mesures écologistes à leur programme, observent un silence prudent.
    De plus,quand nous devrons composer avec les pays amis, comme l’Algérie qui consent déjà à vendre son gaz (au prix fort?), et qui sera bien entendu partagé équitablement entre les pays de l’UE qui n’ont pas cette ressource , qui ne disposent pas de l’outil nucléaire, et qui ne sont pas forcément équipés en ports méthaniers. Cela nous promet des lendemains croquignolets, pour ne pas parler de l’Écosse hostile au Brexit, qui va sans doute vouloir mettre son pétrole à l’abri. Une belle cacophonie en perspective.
    De fait, Poutine n’a absolument pas à se presser, la mondialisation des échanges et la dépendance de l’UE sont bien plus efficaces que la guerre ouverte. Émeutes de la faim dans les pays qui dépendent du blé russe, revendications économiques des pays qui vont voir les prix grimper en flèche (la Russie peut fort bien vendre ses matières premières à la Chine qui nous les vendra transformées avec une belle plus-value, le pouvoir d’achat sera dans les semaines qui viennent, une fois passée l’indignation et la compassion pour un pauvre pays sous les bombes, la principale préoccupation. Je suis cynique sans doute, mais on fait tourner en boucle la moindre image de bombardement ou de réfugiés se pressant à la frontière, alors que quand on a abandonné, il n’y a pas si longtemps, la population kurde aux bombes et aux gazages (parce que là, l’arme chimique était réelle, hélas), on n’a pas entendu de grandes protestations.
    Ce ne sont pas les chars russes qu’il faut regarder, ni même une invasion de l’Ukraine (ça c’est pour mettre la pression) mais bel et bien ce qui attend l’UE dans les mois qui viennent.
    C’est pourquoi les sommets et autres parlottes ne servent à rien, sinon à garder un éventuel contact avec la Russie, qui aura le poids nécessaire pour voir acceptées ses revendications. Ce n’est qu’une question de temps.
    Eh oui, la guerre d’Ukraine a bien eu lieu. Mais elle n’est pas celle que l’on croyait, ou celle que l’on donne à voir.

    • Descartes dit :

      @ cherrytree

      [Cela dit, je me souviens de l’indignation que provoqua l’intervention des chars soviétiques en Afghanistan, et comme on se gaussa d’une armée soviétique en piètre état, mal préparée à ce qui l’attendait sur le terrain. Ça ne vous rappelle rien ?]

      Bien sûr que si. Je me souviens encore ce que fut le « bourrage de crâne » de la presse bienpensante à l’époque. Mais il y avait une importante différence : il y avait encore un parti communiste en France qui osait tenir une ligne différente. Aujourd’hui, avec la « cancel culture », il n’y a aucune alternative.

      [Petite disgression: je trouve loufoque d’entendre les médias taxer Poutine de”malade”, à la recherche de la grande Russie des tsars, et de le l’appeler “rouge”,”soviétique”, “stalinien” tout ça dans la foulée. Il y a du laisser-aller dans les écoles de journalisme…]

      Je me demande jusqu’à quel point le sentiment anti-russe d’aujourd’hui ne tient à l’empreinte des 70 ans de guerre froide. On ne répète pas impunément à trois générations l’idée d’une « tyrannie asiatique »…

      [Il n’empêche que lorsque j’entends, que je lis que l’Allemagne se donne pour objectif de se passer du pétrole russe, et du charbon russe qui représente 45% du charbon qu’elle utilise, et cela avant fin 2022, c’est à dire dans une dizaine de mois, je me dis qu’on nous prend vraiment pour des imbéciles.]

      Tout à fait. Vous allez voir : une fois toute cette agitation passée, l’économie reprendra ses droits. Je ne vois aucun signe chez les européens d’une remise en cause du principe fondamental inscrit dans les textes européens de « la concurrence libre et non faussée ». Et la « concurrence libre et non faussée » implique qu’on aille acheter là où c’est le moins cher. La dépendance au gaz et pétrole russe est un problème pour les politiques, mais est-ce que le capital sera prêt à payer le coût de l’indépendance énergétique ? Personnellement, j’en doute.

      [Et je remarque que, puisque le sujet de l’autosuffisance européenne est sur la table, plus personne ne semble s’indigner de la course aux énergies fossiles, y compris carbonnées, tellement moins polluantes que l’énergie d’origine nucléaire. Comprenne qui pourra. Même nos candidats à la présidentielle qui ont intégré les mesures écologistes à leur programme, observent un silence prudent.]

      Là vous êtes de mauvaise foi. Les candidats « sérieux » ont nolens volens tous intégré aujourd’hui le nucléaire dans leur projet. Bien sûr, ce ne sont que des promesses et on ne voit pas comment elles pourraient être réalisées dans le cadre d’un « marché libre et non faussé » de l’électricité. Il n’en reste pas moins que dans ce domaine la pression des milieux économiques semble avoir changé quelque chose.

      • Patrick dit :

        “une fois toute cette agitation passée, l’économie reprendra ses droits.”
        Cela ne me semble pas si évident. Les USA vont probablement chercher a maximiser leur main sur l’UE, a lui vendre le gaz US et maintenir les tensions avec la Russie pour amplifier leurs ventes d’armes OTAN grâce a la montée des budgets militaires européens (ce qui est une de leur demande traditionnelle), et plus généralement remettre l’Allemagne dans le rang (i.e. obtenir les concessions économiques que Trump réclamait en vain).
        Je ne vois pas trop les classes dirigeantes UE s’opposer a ces pressions US, avant que les USA ne fassent peut-être un jour volte-face pour essayer de mettre la Russie dans leur camp contre la Chine, mais ce n’est pas pour demain apparemment.  

        • Descartes dit :

          @ Patrick

          [Cela ne me semble pas si évident. Les USA vont probablement chercher a maximiser leur main sur l’UE, a lui vendre le gaz US et maintenir les tensions avec la Russie pour amplifier leurs ventes d’armes OTAN grâce a la montée des budgets militaires européens (ce qui est une de leur demande traditionnelle), et plus généralement remettre l’Allemagne dans le rang (i.e. obtenir les concessions économiques que Trump réclamait en vain).]

          Qu’ils essaieront, je n’en doute pas. Mais si l’UE est vassalisée sur les questions de défense, c’est moins évident en matière économique, surtout quand ce sont les intérêts allemands qui sont concernés. Forcer l’Allemagne à acheter son gaz très cher alors que les Russes lui offrent de bien meilleurs prix, ça ne va pas être évident. Quant à l’augmentation des budgets militaires, je n’y crois pas trop. Ne nous faisons pas d’illusions : bientôt, la BCE va devoir resserrer la politique monétaire, et cela veut dire austérité pour tout le monde. Dans ce contexte, quel intérêt à augmenter les budgets militaires pour faire face à un danger auquel au fond personne ne croit vraiment ?

          [Je ne vois pas trop les classes dirigeantes UE s’opposer a ces pressions US,]

          Les classes dirigeantes de l’UE se foutent de la souveraineté, mais si vous les touchez au portefeuille, elles résisteront…

  8. Baruch dit :

    Je suis d’accord quand vous écrivez: “Le problème n’est pas que la Russie est trop forte. Le problème est que la Russie est trop faible”.Je voudrais vous signaler par ailleurs, une série de textes publiés ce jour sur le blog “Histoire et société” ( qui sont transmis par  d’un groupe marseillais Comarguer) qui montrent la “logique” de la perception des autorités Russes que l’on n’a pas su traiter avec sérieux pour comprendre ce qui allait advenir.Perception de l’Ukraine, de ses dirigeants de l’OtAN et de ce qui était en train de se préparer depuis la chute de l’union Soviétique.A partir de textes importants: le mémorandum de Budapest,https://histoireetsociete.com/2022/03/12/comaguer-le-contexte-de-loperation-russe-en-ukraine-la-menace-nucleaire-militaire/#La charte américano- ukrainienne de partenariat stratégique, qui se trouvent à la suite l’un de l’autre dans le lien-ci dessus.Ainsi que  le discours de Zelinski du 12 mars 2022 à la 58ème conférence de Munich:https://histoireetsociete.com/2022/03/12/discours-a-la-58e-conference-de-munich-sur-la-securite-prononce-le-19-fevrier-2022. Les trois textes semblent faire un tout qui sous-tend l’analyse d’une bonne partie de autorités Russes qui ont agit effectivement dans une certaine urgence au regard des conclusions qu’ils tiraient de tous ces propos.Enfin je vous mets aussi un troisième lien l’analyse de Ziouganov le secrétaire du Parti communiste de la Fédération de Russie qui opposant à Poutine, opposition à la Douma avec un groupe nombreux ,que les Communistes français peuvent lui envier soutient Poutine:https://histoireetsociete.com/2022/03/12/les-tentatives-de-creation-darmes-biologiques-en-ukraine-constituent-une-menace-directe-pour-lhumanite Il faut faire bien sûr la part de la propagande, le caractère très centralisé du pouvoir Russe, mais il est bon aussi de comprendre l’argumentation et la façon de raisonner de la Russie sans trop se lancer dans des diatribes indignées, des émotions incontrôlées et surtout en comprenant le lien qu’il existe entre l’histoire des peuples, les textes qu’ils produisent, les actes qu’ils entreprennent.Je me suis permise de vous envoyer ces liens à ces textes  car je pense qu’il faut comprendre avant tout en ayant le maximum de sources disponibles .Comme disait Spinoza :Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.

    • Descartes dit :

      @ Baruch

      [Je voudrais vous signaler par ailleurs, une série de textes publiés ce jour sur le blog “Histoire et société” ( qui sont transmis par d’un groupe marseillais Comarguer) qui montrent la “logique” de la perception des autorités Russes que l’on n’a pas su traiter avec sérieux pour comprendre ce qui allait advenir. Perception de l’Ukraine, de ses dirigeants de l’OtAN et de ce qui était en train de se préparer depuis la chute de l’union Soviétique.]

      Article fort intéressant, qui introduit une dimension que je n’avais pas abordé dans mon papier, celle « d’électron libre » nucléaire de l’Ukraine. C’est peut-être une dimension qu’on oublie, et qui pourrait expliquer pourquoi ce qui était acceptable dans les pays baltes ne l’est pas en Ukraine. Contrairement aux pays baltes, l’Ukraine est un pays instable. C’est une kleptocratie ou les dirigeants sont élus puis renversés en fonction des conflits entre les « clans ». Il ne faudrait tout de même pas oublier qu’un acteur de série télé n’arrive pas au pouvoir sans de très sérieux appuis…

      [Enfin je vous mets aussi un troisième lien l’analyse de Ziouganov le secrétaire du Parti communiste de la Fédération de Russie qui opposant à Poutine, opposition à la Douma avec un groupe nombreux ,que les Communistes français peuvent lui envier soutient Poutine (…) Il faut faire bien sûr la part de la propagande, le caractère très centralisé du pouvoir Russe, mais il est bon aussi de comprendre l’argumentation et la façon de raisonner de la Russie sans trop se lancer dans des diatribes indignées,]

      Soyons sérieux : le texte que vous citez est un texte de pure propagande, contenant des affirmations sans le moindre support en termes d’éléments probants. Tout le monde sait que les Américains poursuivent le développement des armes bactériologiques ou chimiques (la Russie aussi, probablement). Quant à parler de « armes génétiques contre les peuples slaves »… désolé, mais c’est n’importe quoi. Les communistes français n’ont rien à envier chez Ziouganov, croyez-moi… et si les Russes prennent ce genre de discours pour de l’argent comptant, on a du souci à se faire.

  9. Gabrielle dit :

    Toutes ces pseudo inquiétudes de la Russie qui ne sont que résurgences du projet de Grande Russie donnent elles le droit à quiconque d’envahir un pays limitrophe et de bombarder des civils, écoles, maternités et autres hôpitaux ?

    • Descartes dit :

      @ Gabrielle

      [Toutes ces pseudo inquiétudes de la Russie qui ne sont que résurgences du projet de Grande Russie donnent elles le droit à quiconque d’envahir un pays limitrophe et de bombarder des civils, écoles, maternités et autres hôpitaux ?]

      Non, bien sur que non. Personne n’a le « droit » d’envahir un autre pays. Seulement voilà, cela se fait régulièrement même sans avoir le droit. Ces vingt dernières années, cela a été fait par les Américains en Irak, par les Français en Libye, par l’OTAN au grand complet en Serbie… A l’époque, la question du « droit » était pudiquement évitée. Et je ne me souviens pas que les agresseurs aient à l’époque fait l’objet de sanctions. Etonnant, n’est-ce pas ?

  10. Vincent dit :

    Je partageais à peu près votre analyse, et je pense partager à peu près encore la votre.
    Quand les russes ont lancé leur offensive, mes 2 réactions ont été:
    – je ne comprends pas pourquoi ils font ça. Pour une fois, je trouve que Poutine a été idiot… Mais il y a sans doute quelque chose qui m’échappe
    – La bonne nouvelle, c’est que la guerre va être pliée en 5 jours, et qu’il n’y aura donc pas trop de morts et de drames.
     
    Je ne pensais pas en effet que les politiques de formation et d’équipement de l’armée ukrainienne auraient eu une telle efficacité. Et sans doute que Poutine, lui, avait des éléments en ce sens. Et du coup, effectivement, c’est la capacité de résistance de l’armée ukrainienne qui, paradoxalement, explique pourquoi, du point de vue russe, il était temps d’agir.
     
    J’en viens à me dire que la vraie faute de Poutine a été de ne pas répondre à la demande de Ianoukovitch en 2014 de lui porter assistance suite au coup d’Etat. L’armée ukrainienne n’était pas du tout prête, et une grande partie de l’armée ukrainienne serait restée fidèle à l’ancien président. L’invasion de l’Ukraine, en 2014, non seulement aurait été militairement une partie de plaisir par rapport à aujourd’hui, mais en plus aurait été irréprochable au regard du droit international.
    Quelques remarques sur votre texte:

    [l’Union européenne l’a encouragé à ignorer les accords de Minsk et à continuer sa marche vers l’intégration dans le bloc occidental]

    Etes vous certain que c’est l’UE et pas les USA ?
    Quelques remarques sur votre texte:

    [En 2022, l’entrée de l’Ukraine dans l’Alliance atlantique pose à mon avis pour la Russie une menace équivalente, justifiant à ses yeux l’utilisation de la force]

    On le dit souvent. Et les russes (Poutine et Lavrov) au premier chef. Mais pourquoi, si on exclut la Crimée ? En quoi l’Ukraine constitue-t-elle davantage une menace que l’Estonie ?
    Je pense que la raison est tout autant que des villes comme notamment Odessa, Kharkov, ou Marioupol, sont considérées par les russes comme culturellement russes, car trop imbriquées dans leur histoire.
    Ce qui n’est pas le cas de l’Estonie… ni encore moins de l’Ouest de l’Ukraine.
     
    Se dirige-t-on vers un scénario à la chypriote, avec un pays coupé en 2 de facto ?
     

    • Vincent dit :

      A propos de l’erreur de 2014, je pense notamment aux villes de Marioupol et de Kharkov, qui sont aujourd’hui le théâtre de batailles sanglantes que l’armée russe reprend rue par rue…
      Ces 2 villes s’étaient spontanément insurgées contre le nouveau pouvoir ukrainien, et sont restées plusieurs semaines au main des insurgés, avant d’être reprises par l’armée ukrainienne. Si la Russie avait amené un soutien aux insurgés, ces 2 villes n’auraient jamais connu le moindre combat.
       

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je ne pensais pas en effet que les politiques de formation et d’équipement de l’armée ukrainienne auraient eu une telle efficacité. Et sans doute que Poutine, lui, avait des éléments en ce sens. Et du coup, effectivement, c’est la capacité de résistance de l’armée ukrainienne qui, paradoxalement, explique pourquoi, du point de vue russe, il était temps d’agir.]

      Précisément. Cela étant dit, je pense que personne de rationnel ne pouvait vraiment croire que l’affaire « serait pliée en 5 jours ».

      [J’en viens à me dire que la vraie faute de Poutine a été de ne pas répondre à la demande de Ianoukovitch en 2014 de lui porter assistance suite au coup d’Etat. L’armée ukrainienne n’était pas du tout prête, et une grande partie de l’armée ukrainienne serait restée fidèle à l’ancien président. L’invasion de l’Ukraine, en 2014, non seulement aurait été militairement une partie de plaisir par rapport à aujourd’hui, mais en plus aurait été irréprochable au regard du droit international.]

      On peut en effet le penser. Mais justement, il n’y avait pas à l’époque l’élément d’urgence qui permet de lever les réticences à une décision radicale. Ce n’est pas le seul exemple dans l’histoire…

      [« l’Union européenne l’a encouragé à ignorer les accords de Minsk et à continuer sa marche vers l’intégration dans le bloc occidental » Etes vous certain que c’est l’UE et pas les USA ?]

      L’un n’exclut pas l’autre.

      Quelques remarques sur votre texte:

      [On le dit souvent. Et les russes (Poutine et Lavrov) au premier chef. Mais pourquoi, si on exclut la Crimée ? En quoi l’Ukraine constitue-t-elle davantage une menace que l’Estonie ?]

      Je pense qu’il y a plusieurs raisons. D’abord, la distance : l’Ukraine permet d’atteindre bien plus rapidement des zones vitales de la Russie (y compris Moscou). Ensuite, l’Ukraine dans l’OTAN augmente considérablement l’étendue des frontières à défendre. Enfin, elle met la principale base russe de la mer Noire à portée de missile.

      [Je pense que la raison est tout autant que des villes comme notamment Odessa, Kharkov, ou Marioupol, sont considérées par les russes comme culturellement russes, car trop imbriquées dans leur histoire.]

      Je ne pense pas qu’une puissance s’embarque aujourd’hui dans une guerre pour une question culturelle.

      [Se dirige-t-on vers un scénario à la chypriote, avec un pays coupé en 2 de facto ?]

      Franchement, je n’ai aucune idée. J’imagine que les diplomates travaillent jour et nuit pour trouver une sortie qui sauve la face de tout le monde. L’échange de la neutralisation contre l’unité de l’Ukraine me semble quand même la plus probable…

      • Vincent dit :

        [Cela étant dit, je pense que personne de rationnel ne pouvait vraiment croire que l’affaire « serait pliée en 5 jours ».]

        Il est facile de réécrire l’histoire après coup. Mais ça n’aurait pas été la première fois qu’une armée se “débande” face à un adversaire nettement plus puissant, surtout quand les militaires qui se sentent en infériorité n’ont pas d’affinités politique avec le régime en place.
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Il est facile de réécrire l’histoire après coup. Mais ça n’aurait pas été la première fois qu’une armée se “débande” face à un adversaire nettement plus puissant,]

          Pas en cinq jours…

      • Vincent dit :

        [la distance : l’Ukraine permet d’atteindre bien plus rapidement des zones vitales de la Russie (y compris Moscou)]

        Je ne pense pas. Les 2 grosses agglomérations du pays sont St-Petersbourg et Moscou :
        – Distance entre Estonie et St-Petersbourg : 140 km
        – Distance entre Lettonie et Moscou : 600 km
        – Distance entre Ukraine et Moscou : 460 km
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je ne pense pas. Les 2 grosses agglomérations du pays sont St-Petersbourg et Moscou :]

          Les points vitaux d’un pays ne sont pas forcément ses grandes villes. Il faudrait voir ou son placées les installations indispensables à la défense du pays, son potentiel industriel et technologique, etc. En France, Paris est certainement un point vital – c’est là que se trouve le siège des pouvoirs publics. Mais Marseille ?

  11. cherrytree dit :

    Curieusement le registre change.
    On ne décrit plus la Russie ( @descartes a raison, ne pas personnaliser le conflit sous les traits de Poutine, fou ou mégalo, ou les deux…), bref, personne ne décrit plus trop la Russie comme isolée.
    Je me suis, bêtement, penchée sur les imports-exports. Eh bien Marine le Pen a raison, et Mélenchon aussi, qui disent nettement que les d’actions style boycott ou blocus correspondent à faire de l’économie de l’UE la première victime, ou, comme le dit M le Pen, se faire hara-kiri. 
    Certes, la France est productrice de céréales. Mais, est dépendante, comme l’UE, des engrais nécessaires à sa production. Potasse d’Alsace ? Depuis longtemps fermées. Non, le potassium vient en grande partie de Russie, comme l’urée vient de Chine. Je laisse à penser ce que seront les prix d’achat au mois de mai, date pour la prochaine campagne de semis, donc 2023. Le pétrole ? Voyons d’où il vient. Aaaah, les pays de l’UE qui commencent avec le Kazakhstan, soutien et allié de la Russie, et qui ne sera certainement pas contre un petit moyen de s’enrichir. Je ne parle pas des métaux non ferreux, et de l’industrie automobile. Même si Renault a délocalisé en Roumanie, il sera quand même compliqué d’y faire arriver beaucoup de choses, y compris le palladium des batteries…
    Dans un sens Macron a raison de prévenir que nous n’allons pas vers des lendemains qui chantent, d’un autre côté, la solution est simple : examiner hors du regard de l’Oncle Sam les justes demandes de la Russie.
    Je me suis également penchée sur une trentaine d’années d’histoire politique de l’Ukraine. Après quoi, le terme de”denazification” ne me paraît pas si exagéré, juste un peu décalé, mais bon, voici quand même une bonne dizaine d’années que l’extrême droite armée s’y manifeste, et pèse dans les élections, sans que personne ne se bouche trop le nez en Europe.
     

    • Descartes dit :

      @ cherrytree

      [Curieusement le registre change. On ne décrit plus la Russie (…), bref, personne ne décrit plus trop la Russie comme isolée. Je me suis, bêtement, penchée sur les imports-exports. Eh bien Marine le Pen a raison, et Mélenchon aussi, qui disent nettement que les d’actions style boycott ou blocus correspondent à faire de l’économie de l’UE la première victime, ou, comme le dit M le Pen, se faire hara-kiri.]

      Ce qui est drôle, c’est que ce sont les papes de la mondialisation qui sont les derniers à en tirer les conséquences. Au temps où il y avait deux blocs relativement peu imbriqués, on pouvait se permettre d’imposer des sanctions avec un coût minimum. Mais dès lors que la mondialisation a abouti à imbriquer les économies, les sanctions désorganisent complètement les chaînes de production, et ont donc un effet boomerang beaucoup plus fort.

  12. cherrytree dit :

    @descartes
    Comme quoi, le COMECON, c’était une personne tout à fait viable, y compris après la dislocation de l’URSS, du moins pour les pays qui n’auraient pas manger dans la main des USA. Il y aurait aujourd’hui une vraie perspective économique. Mais bah, on continue à nous vendre l’image du couteau entre les dents ,u des cosaques sanguinaires et des Russes mal dégrossis. Tout comme les USA continuent, à plus petite échelle, de justifier l’asphyxie de Cuba par le fantôme de Fidel Castro. Grand Guignol.
    Le monde a changé, l’information devrait avoir changé, et nous en sommes toujours aux vieilles lunes et aux peurs irrationnelles pour tout ce qui n’est pas le libéralisme US.
    Vous avez raison, les communistes bon teint sont en voie d’extinction, et Hué, puis Mélenchon s’est bien occupé de réduire au silence ceux qui avaient encore quelque chose à dire.

  13. dsk dit :

    @ Descartes
     
    [“Et voilà que les Russes voient depuis les années 1990 se déployer devant eux un nouveau « cordon sanitaire », qui cette fois n’implique aucune confrontation idéologique, mais qui porte une menace tout aussi réelle.”] 
     
    Si je peux me permettre, il me semble qu’il existe bien une confrontation sérieuse entre l’idéologie dominante en occident et ce que représente la Russie de Poutine, qui serait celle, je dirais, entre le “mondialisme” d’un côté et le “nationalisme” de l’autre. Ce que les élites occidentales ne supportent pas, à mon avis, chez Poutine, c’est son absence de volonté d’adhérer à leur projet de suppression des souverainetés nationales, censé éradiquer les guerres et faire advenir le règne du Marché sous la protection bienfaisante du parapluie nucléaire américain. Ce n’est pas un hasard, d’ailleurs, si les pro-russes sont généralement souverainistes et les anti-russes europhiles. 
     

    • Descartes dit :

      @ dsk

      [Si je peux me permettre, il me semble qu’il existe bien une confrontation sérieuse entre l’idéologie dominante en occident et ce que représente la Russie de Poutine, qui serait celle, je dirais, entre le “mondialisme” d’un côté et le “nationalisme” de l’autre.]

      Je n’avais pas vu la question sous cet angle. Il est vrai qu’on peut voir la chose sous l’angle de la confrontation entre deux formes de capitalisme, l’une liée à la construction nationale – en Russie mais aussi en Chine – l’autre mondialisée.

      • Sami dit :

        Cela dit, les USA aussi, à leur manière, sont très nationalistes : l’expérience mondialiste ne doit pas nous le cacher.
        Le “globalisme”, les USA sont pour, mais à la condition que ce soit le reste du monde, sous leur botte (financière, militaire…), qui interprète la pièce. Ils sont une nation-empire, en quelque sorte. Bref, un impérialisme qui tend à atteindre son stade ultime (son niveau d’incompétence ?…).
        Sauf que les autres, ils se regimbent : les Chinois, les Russes, bien sûr, et suite à ce qui se passe en Ukraine (et qui à mon avis dépasse de loin une “simple” guerre localisée), on sent qu’une grande partie du monde commence à entrevoir une possibilité de ne plus se sentir terrorisée par les USA, et donc par son globalisme-outrancier-chez-les-autres. On l’a vu lors du vote à l’ONU, même des pays traditionnellement plus ou moins vassalisés (la Saoudie !***), ont refusé l’essentiel : l’approbation des sanctions contre la Russie (une manière pour exprimer subtilement leur scepticisme quant à l’avenir de leurs relations avec les USA en particulier, et l’Occident en général).
        Pour en revenir donc à l’empire-nation Américain, on ne doit pas oublier que “l’horrible” Trump a été quasiment chassé du pouvoir (on a vu la croisade médiatique aberrante, contre lui) surtout, à mon avis, parce qu’il désirait revenir à une sorte de simple Etat nation, en se désengageant peu à peu du rôle de gendarme du monde. Et donc, il proposait de se recentrer sur son pays, et faire comme tout le monde, s’occuper en priorité des ses propres affaires (America first). Ce qui est proprement insupportable pour les tenants de l’Etat empire US.
        En fait, curieusement, il n’y a que l’Europe qui s’est allègrement plongée dans son auto dissolution en tant qu’aire de nations liées par une civilisation commune, pour se fondre dans la bouillabaisse de l’UE, dont on sait qu’elle n’est au fond qu’un prolongement de la géostratégie US (le Général l’avait tôt subodoré, en son temps) (et dire que c’est en Europe qu’est né le concept de “nation” !). 
        Je ne dis pas que la structure “nationale” durera des millénaires. Mais actuellement, pour différentes raisons, on n’a pas mieux en boutique. Peut-être, dans 5 siècles, on verra une humanité enfin réconciliée, heureuse, unie, adulte, un monde sans frontières et riche culturellement, tout ça… Mais ce n’est manifestement pas encore à l’ordre du jour : l’humanité est toujours un “sale gosse” (voir la citation de Ben Gourion : ce n’est qu’après avoir bien cassé ses jouets, que le sale gosse se dit que ce n’était pas la meilleure des idées…).
        Donc, à part l’Europe, le reste du monde (USA compris) en est bel et bien au stade “nationaliste” plus que jamais. Et il n’est pas dit que la tendance nationaliste US ne reviendra pas au pouvoir, plus forte que lors de la première tentative relativement maladroite (Trump). Il se peut justement, si d’ici-là tout ne se transforme pas en purée nucléaire, que d’un mal (cette guerre) sorte un bien : une prise de conscience d’une Europe totalement hypnotisée, un apaisement tellement attendu par les peuples, etc.
        Et à condition que d’ici 2030, comme nous le prédisent certains (voir Jancovici, Auzzaneau…), il y ait encore assez de ressources énergétiques fossiles pour prétendre perpétuer la marche de l’humanité dans de bonnes conditions… Mais c’est là une autre histoire !…*** on sait que le phénomène de ce qu’on appelle l’islamisme, est principalement une tentative de briser l’élan nationaliste des pays Arabes au sortir de la colonisation. Et l’Arabie saoudite, avec ses dollars et son idéologie wahabite (ainsi que le frèrisme qui en est juste une version équivalente), sous le contrôle US (Ben Laden en Afghanistan, etc.), a été à la manœuvre, dans cette grande entreprise désastreuse pour le monde Arabe qui tendait à se structurer en nations modernes. Cette même Arabie, qui, en ce moment même, sous la direction de son Prince (certes plus ou moins sanguinaire…), semble entrevoir la possibilité d’en finir avec le wahabisme, et de s’extirper de l’emprise US ; à suivre, on verra comment cela évoluera).

        • Descartes dit :

          @ Sami

          [Cela dit, les USA aussi, à leur manière, sont très nationalistes : l’expérience mondialiste ne doit pas nous le cacher.]

          Chauvins, oui. Mais nationalistes ? J’avoue que la question de savoir s’il existe une « nation américaine » est pour moi toujours passionnante. Les Etats-Unis sont d’abord une civilisation communautaire, ou la solidarité va avant tout aux membres de votre communauté. Dans ces conditions, peut-on parler d’une « solidarité inconditionnelle » entre des citoyens qui se reconnaissent d’abord comme membre de leur communauté, et seulement après comme citoyens ?

          [Le “globalisme”, les USA sont pour, mais à la condition que ce soit le reste du monde, sous leur botte (financière, militaire…), qui interprète la pièce. Ils sont une nation-empire, en quelque sorte. Bref, un impérialisme qui tend à atteindre son stade ultime (son niveau d’incompétence ?…).]

          Pourtant, on peut dire que les Américains ont avec le reste du monde une volonté claire d’uniformisation qu’on pourrait rattacher à une forme d’assimilation. Sous leur influence, on assiste à une uniformisation de la langue, des modes de consommation, de la culture…

          [Donc, à part l’Europe, le reste du monde (USA compris) en est bel et bien au stade “nationaliste” plus que jamais.]

          Oui. Les rêves de « mondialisation heureuse » et de « fin de l’histoire » qui ont accompagné la destruction de la première expérience socialiste de l’histoire commencent à se dissiper. Et nous prenons conscience que l’histoire reste tragique. La conscience du fait que nous vivons dans un monde dangereux ne peut que revaloriser la seule structure capable de pourvoir à la protection commune à travers d’une solidarité inconditionnelle, c’est-à-dire, la nation. Et cela même en Europe. Si le discours « souverainiste » est en recul, c’est parce que d’une certaine manière il a été intégré même par les gens comme Macron.

      • CVT dit :

        @Descartes,
        bizarrement, je suis tombé sur un tweet de Régis de Castelnau qui est décidément toujours en verve, et qui pose un peu la même question que moi: est-ce que notre pays n’est pas déjà mort?

        Surtout que, comme par hasard, tous ceux qui pavoisent avec le drapeau ukrainiens dans cette photos sont d’authentiques félons de la pire espèce, de vrais ennemis de la Nation!
         
        “Notre” président se bat pour une cause qui n’est ABSOLUMENT PAS celle des Français, il travaille encore et toujours pour le Roi de Prusse (ou Bocho-Amerloque)!! Comme s’il n’y avait pas de campagne électorale, comme si notre pays était ravagé économiquement;  rarement une affaire n’a paru plus étrangère à la France, et pourtant on fait comme si nous devions solidarité inconditionnelle aux Ukrainiens…
        Dans ce  conflit russo-ukrainien, les intérêts français sont quasiment absents. Pire, si on devait choisir un camp, notre intérêt à long terme serait une victoire sans bavure de Poutine, sachant que les Ukrainiens ne servent de proxys qu’aux Américains messianiques et mondialistes, dont l’UE n’est que l’appendice.
        Il est regrettable pour les Ukrainiens qu’ils servent de chair à canon US pour des intérêts qui les dépassent, mais ce sont des victimes plus que consentantes, le risque couru étant la colère de l’ours russe, largement hypothétique jusqu’au 24 février dernier…

        • Descartes dit :

          @ CVT

          [bizarrement, je suis tombé sur un tweet de Régis de Castelnau qui est décidément toujours en verve, et qui pose un peu la même question que moi: est-ce que notre pays n’est pas déjà mort?]

          Mort peut-être pas, mais de Castelnau souligne un point très intéressant : la politique étrangère de la France n’est plus régie par le débat démocratique dans le pays et par la prise en considération de nos intérêts ou de notre vision du monde, mais par le besoin de « coller » à nos partenaires européens et aux positions de la Commission… qui par hasard sont les positions allemandes (« touche pas au gaz ! »).

          Le couple Chirac/Villepin a été le dernier à oser faire parler la France d’une voie indépendante. Et souvenez-vous qu’à l’époque les partisans du « cercle de la raison » les avaient trainé dans la boue sous prétexte qu’ils rompaient la solidarité du camp occidental et que leur position nous mettait en opposition à nos partenaires européens. Macron n’a ni la même fermeté de convictions, ni le même courage.

  14. Gugus69 dit :

     
    Toutes ces pseudo inquiétudes de la Russie qui ne sont que résurgences du projet de Grande Russie donnent elles le droit à quiconque d’envahir un pays limitrophe et de bombarder des civils, écoles, maternités et autres hôpitaux ?

    Heureusement,RT France et sputnik ont été interdites pour sauver la liberté de la presse. Nous sommes donc à l’abri de la désinformation et des fake-news.
    Donc, lecteur du “Progrès de Lyon”, j’ai manifestement accès aux mêmes informations vérifiées que vous.
    J’ai ainsi appris moi aussi depuis une bonne semaine que les Russes ne tirent que sur les civils. Et pour être certains de faire bonne mesure, ils tirent plutôt sur les femmes, les enfants et les vieillards, visant avec beaucoup de constance les hôpitaux (sauf les hôpitaux militaires), les crèches, les écoles et les asiles de vieux.
    Pour ce faire, ils utilisent de préférence des armes interdites, comme des bombes au phosphore ou à fragmentation. Une de leurs tactiques favorites et qui amuse beaucoup les hordes des steppes, c’est de faire semblant d’ouvrir des couloirs d’évacuation pour tirer sur les civils qui les empruntent. Parfois, pris d’un sursaut d’humanité, ils ne tuent pas les femmes, ils les violent.
    Enfin, le summum de l’humour pour ces slaves est de bombarder les centrales nucléaires.
    Bizarrement, ils évitent soigneusement de tirer sur les militaires ukrainiens, qui de ce fait ne subissent que des pertes extrêmement faibles. Mais que peut-on attendre d’un peuple qui a porté un fou paranoïaque à sa tête ? Ils sont forcément un peu tous dérangés…
    Autre bizarrerie assez surprenante pour les gens rationnels et civilisés comme nous : les soldats russes, qui, on l’a vu, tirent avec plaisir sur les civils, ne tirent jamais sur les civils occupés qui manifestent massivement contre l’invasion russe !!! On est confondu autant par l’ardent patriotisme de ces Ukrainiens résistants pacifiques que par l’incroyable stupidité de leurs occupants barbares !
    Enfin, l’espoir ne nous quitte pas, tant, à l’évidence, les troupes Russes subissent des pertes gigantesques. Leur Blitz krieg a échoué lamentablement (oui, ils avaient prévu une blitz krieg : le Progrès a apparemment eu accès aux plans de l’État-major russe). Et ils sont surpris par la “raspoutitsa” ! Les Russes surpris par la raspoutitsa ! C’est vous dire s’ils sont cons !!!
    J’ai lu avec soulagement aujourd’hui que l’ennemi alcoolique avait perdu 250 chars en une seule journée et que ses pertes atteignaient 12000 tués en deux semaines. À ce rythme-là, le corps expéditionnaire soviéti… Euh pardon ! russe sera anéanti en une douzaine de semaines, et les vaillants combattants de la liberté un petit peu nazis, mais pas trop, pourront récupérer le Dombass et la Crimée qui avaient été annexés par les odieux contre l’avis de leurs populations !
    Enfin, les civils russes qui sont contre la guerre, mais qui n’osent pas le dire de peur d’être envoyés au goulag, seront soulagés. Car tout n’est pas blanc ou noir ; en Russie, il y a des civils gentils. On les reconnaît facilement : ils sont contre la Russie.
    Mais du coup… Pourquoi tant d’histoires puisque le Bien va l’emporter et écraser le mal absolu et démoniaque ? Il suffit d’attendre la très prochaine déroute russe…
    C’est la seule petite contradiction que j’ai pu relever dans le flot d’informations vraies et vérifiées que je reçois comme vous chaque jour…

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [C’est la seule petite contradiction que j’ai pu relever dans le flot d’informations vraies et vérifiées que je reçois comme vous chaque jour…]

      Eh oui, il faut rire pour ne pas pleurer devant la pluie de bobards qui s’abat sur nous. Comme vous, j’ai remarqué la quantité de commentateurs qui ont accès aux plans de l’Etat-major russe, quand ils ne lisent pas dans les pensées de Poutine lui-même. Quant au Blitzkrieg, il faut se souvenir qu’il avait fallu aux Allemands un mois pour atteindre Paris en 1940…

      Cela étant dit, je suis étonné de voir que personne ne relève la contradiction entre la brutalité attribuée aux troupes russes et ces images de manifestations d’Ukrainiens contre les russes dans les villes occupées qui se déroulent sans heurts.

      • Patriote Albert dit :

        [Eh oui, il faut rire pour ne pas pleurer devant la pluie de bobards qui s’abat sur nous.]
        En parlant de rire, je ne résiste pas à l’envie de partager cette magnifique tribune, dont le titre a d’ailleurs été modifié depuis sa parution, alors que la phrase qui était auparavant mise en exergue était celle-ci: “En allumant votre chaudière, en démarrant le moteur de votre voiture, et même en allumant votre ampoule à incandescence, vous contribuez à la victoire de la Russie.” La conclusion est donc logique: “En baissant tous nos thermostats de quelques degrés, en organisant des dimanches sans voiture, et plein d’autres actions individuelles, c’est une multitude de vies que nous sauverons dans l’est de l’Europe et pour les générations futures confrontées aux dérèglements climatiques.” On en apprend des choses incroyables dans cette crise, non?
        https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/03/11/russie-jamais-la-sobriete-energetique-de-nos-concitoyens-n-a-ete-aussi-cruciale-pour-notre-destin_6117022_3232.html

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [En parlant de rire, je ne résiste pas à l’envie de partager cette magnifique tribune,]

          En effet, magnifique. Elle peut faire rire par sa naïveté, mais elle est surtout intéressante parce qu’elle souligne un élément fondamental du raisonnement manichéen: tous les “biens” doivent se cumuler d’un côté, tous les “maux” de l’autre. Il ne suffit pas que Poutine soit “fou”, il faut en plus qu’il soit sadique, qu’il batte sa femme et sodomise le chien. Et à l’opposé, il faut que le “bien” climatique réjoigne le “bien” militaire. En réduisant notre consommation, on est deux fois du “bon” côté.

  15. François dit :

    Bonjour Descartes
    [Une lueur d’espoir quand même. Réunis à Versailles, les dirigeants de l’Union européenne ont été d’une prudence de Sioux quand il s’est agi de traiter la demande d’adhésion accélérée à l’Union déposée par l’Ukraine.]
    Je crois surtout qu’indépendamment de la réaction de la Russie, et même du conflit en cours, les européistes ont compris que faire rentrer cet état failli qu’est Ukraine dans cet espace de libre circulation qu’est l’UE ne pourrait qu’amener à la catastrophe.
    Ils devraient d’ailleurs y réfléchir à deux fois avant de fournir en masse de l’armement léger à l’Ukraine, alors même que les stocks en provenance de l’ex-Yougoslavie s’épuisent. C’est qu’on a de fortes chances de se retrouver avec des trublions s’amusant à faire joue-joue avec un missile Stinger à proximité de Roissy Charles de Gaulle…

    • Descartes dit :

      @ François

      [Je crois surtout qu’indépendamment de la réaction de la Russie, et même du conflit en cours, les européistes ont compris que faire rentrer cet état failli qu’est Ukraine dans cet espace de libre circulation qu’est l’UE ne pourrait qu’amener à la catastrophe.]

      Possible, mais vous noterez la grande discrétion qui a suivi le sommet de Versailles, et qui contraste étrangement avec les déclarations guerrières de Von der Leyen et Michel dix jours plus tôt. Je pense qu’il y a un véritable problème de formation. Que ce soit chez les politiciens ou chez les hauts fonctionnaires, nous trouvons d’abord des bureaucrates au pire sens du terme. Ces gens savent se battre à coups de règlements, mais sont perdus lorsqu’il s’agit d’aller au-delà. Ce sont des machines froides, sans aucun sens du tragique. Ils peuvent sans la moindre angoisse existentielle encourager les ukrainiens à se fâcher avec les russes, puis les laisser se battre tous seuls.

      [Ils devraient d’ailleurs y réfléchir à deux fois avant de fournir en masse de l’armement léger à l’Ukraine, alors même que les stocks en provenance de l’ex-Yougoslavie s’épuisent. C’est qu’on a de fortes chances de se retrouver avec des trublions s’amusant à faire joue-joue avec un missile Stinger à proximité de Roissy Charles de Gaulle…]

      Tout à fait. Lorsqu’on déverse des armes en dehors des armées constituées, on finit toujours par les retrouver dans les réseaux criminels. Mais rassurez-vous. Connaissant les procédures de passation des marchés publics européens, le temps que les armes achetées par l’UE arrivent en Ukraine, les combattants peigneront de longues barbes blanches… 😉

  16. alexis dit :

    Je ne comprends pas quels sont concrètement les nouveaux éléments que vous aviez négligés dans votre premier texte et qui vous ont fait prendre conscience de l’urgence pour la Russie d’attaquer maintenant.
    A propos de:
    “Aucune de ses déclarations, aucun de ses discours n’a le ton triomphaliste de ceux qui espèrent pouvoir vaincre rapidement et sans effort”. 
    Voici la fin du discours de Poutine aux hôtesses de l’air:
    “Oh, regarding volunteers, the young people who come to the recruiting stations – we are grateful to them for their patriotic sentiments, the desire to support their country and its army in this time. The very fact that they come is significant. However, their help is not required at this time. And I am convinced will not be needed.”
    https://thesaker.is/extremely-important-statements-by-putin-must-see/
    Et quelques jour plus tard:
    «Si vous voyez que des gens veulent y aller volontairement, qui plus est pas pour de l’argent, et aider ceux qui vivent dans le Donbass [est de l’Ukraine, ndlr], alors il faut aller à leur rencontre et les aider à rejoindre la zone de combat», a abondé Vladimir Poutine. Selon ce dernier, une telle mesure se justifie car «les parrains occidentaux du régime ukrainien ne se cachent même pas» et rassemblent ouvertement «des mercenaires du monde entier pour les envoyer en Ukraine». Une référence directe à l’appel passé par Volodymyr Zelensky.”
    https://www.liberation.fr/international/europe/invasion-russe-poutine-fait-appel-aux-volontaires-en-ukraine-20220311_4OFLPIK2ZVH75GKFF6YN5NR7TQ/
    Ceci après avoir demandé un coup de main aux Kazakhs, aux Tchétchènes et aux Syriens…
    Ce n’est pas exclusif avec une urgence (mais laquelle? L’Ukraine n’était pas sur le point de rejoindre l’OTAN) mais l’hypothèse que Poutine croyait lui-même à tout son discours y compris les trucs les plus tordus (les drogués-nazis à la tête de l’Ukraine, le génocide des russophones, 14 000 morts du Donbass etc…) me parait réaliste, et c’est ce que suggèrent des gens qui le connaissent personnellement, comme l’ex-ambassadrice Sylvie Bermann. Si c’est le cas, on comprend que l’offensive ait été relativement modérée au début et qu’il y ait eu pas mal de pertes russes.
    Un autre élément cohérent avec une auto-intoxication, c’est ce qui arrive apparemment maintenant au FSB:
    https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-kremlin-aurait-arrete-deux-chefs-du-fsb-selon-le-times-20220312
    Diaboliser ou psychiatriser Poutine n’aide pas à comprendre ce qui se passe, mais l’imaginer en génie avec toujours trois coups d’avance n’est peut-être pas beaucoup mieux. On dirait qu’il a fait la même erreur avec l’Ukraine que l’OTAN a fait avec la Russie, mépriser le faible et sous-estimer le sentiment national.

    • Descartes dit :

      @ alexis

      [Je ne comprends pas quels sont concrètement les nouveaux éléments que vous aviez négligés dans votre premier texte et qui vous ont fait prendre conscience de l’urgence pour la Russie d’attaquer maintenant.]

      Le premier m’est fourni par la réalité des combats : il est clair que l’armée ukrainienne s’est beaucoup renforcée ces dernières années, qu’elle a été dotée par l’OTAN de matériel moderne et de formations permettant de rendre cette armée « interopérable » avec celles de l’OTAN. Cette semaine, le bombardement d’une base militaire proche de Lvov a fait apparaître que celle-ci servait de centre d’entrainement piloté par l’OTAN…

      [“Aucune de ses déclarations, aucun de ses discours n’a le ton triomphaliste de ceux qui espèrent pouvoir vaincre rapidement et sans effort”. Voici la fin du discours de Poutine aux hôtesses de l’air:
      “Oh, regarding volunteers, the young people who come to the recruiting stations – we are grateful to them for their patriotic sentiments, the desire to support their country and its army in this time. The very fact that they come is significant. However, their help is not required at this time. And I am convinced will not be needed.”]

      Je ne vois pas très bien le rapport. Le fait que Poutine soit convaincu que l’armée régulière est à même de venir au bout de la mission sans l’appui de volontaires n’implique nullement qu’il s’attende à une campagne « rapide et sans effort ». Je pense que si on avait posé la même question à François Hollande quand il envoie les troupes françaises au Mali, on aurait eu la même réponse : « nos armées ont les moyens, elles n’ont pas besoin de volontaires ». Et je ne crois pas qu’il anticipât « pouvoir vaincre rapidement et sans effort »

      [Et quelques jour plus tard: “«Si vous voyez que des gens veulent y aller volontairement, qui plus est pas pour de l’argent, et aider ceux qui vivent dans le Donbass [est de l’Ukraine, ndlr], alors il faut aller à leur rencontre et les aider à rejoindre la zone de combat», a abondé Vladimir Poutine. Selon ce dernier, une telle mesure se justifie car «les parrains occidentaux du régime ukrainien ne se cachent même pas» et rassemblent ouvertement «des mercenaires du monde entier pour les envoyer en Ukraine». Une référence directe à l’appel passé par Volodymyr Zelensky.”]

      Là encore, je ne vois pas le rapport avec « une campagne rapide et sans effort »… Qu’est ce que vous voulez démontrer exactement ?

      [Ceci après avoir demandé un coup de main aux Kazakhs, aux Tchétchènes et aux Syriens…]

      J’attends toujours de voir une référence montrant Poutine demandant « un coup de main aux Kazakhs, aux Tchétchènes et aux Syriens ». Tant que cette référence n’aura pas été apportée, je regarderai avec la plus grande méfiance ce genre d’affirmations… c’est que, voyez-vous, les bobards de propagande ne sont pas le ressort exclusif des Russes…

      [Ce n’est pas exclusif avec une urgence (mais laquelle? L’Ukraine n’était pas sur le point de rejoindre l’OTAN)]

      L’urgence dans ce cas ne tient pas tant à mon avis au fait que « l’Ukraine était sur le point de rejoindre l’OTAN » que sur le fait que le point de non-retour au-delà duquel la Russie aurait eu beaucoup de mal à empêcher cette adhésion était sur le point d’être franchi.

      [mais l’hypothèse que Poutine croyait lui-même à tout son discours y compris les trucs les plus tordus (les drogués-nazis à la tête de l’Ukraine, le génocide des russophones, 14 000 morts du Donbass etc…) me parait réaliste, et c’est ce que suggèrent des gens qui le connaissent personnellement, comme l’ex-ambassadrice Sylvie Bermann.]

      A moins que Sylvie Bermann ait eu avec Poutine des contacts qui vont au-delà de la pratique habituelle d’un ambassadeur, je vois mal comment elle pourrait savoir ce que Poutine croit ou ne croit pas vraiment. Surtout trois ans après avoir cessé de le voir… Désolé, mais personnellement je traite avec la plus grande méfiance ceux qui prétendent pouvoir lire dans les pensées de Poutine.

      [Si c’est le cas, on comprend que l’offensive ait été relativement modérée au début et qu’il y ait eu pas mal de pertes russes. Un autre élément cohérent avec une auto-intoxication, c’est ce qui arrive apparemment maintenant au FSB: (…)]

      N’étant pas abonné du « Figaro », je ne peux lire cet article. Mais si elle était confirmée, cette nouvelle irait à l’encontre de la théorie selon laquelle « Poutine croyait lui-même à son discours ». Car s’il y « croyait vraiment », il n’avait pas besoin du FSB pour le convaincre…

      En fait, la théorie soutenue par le « Times » (que le Figaro cite) ne tient pas debout : si le but de Poutine était de faire porter le chapeau aux services de sécurité russes, alors la mise à l’écart de ces deux personnages aurait été mise en scène et diffusée publiquement. On ne fait pas porter le chapeau à quelqu’un en maintenant son arrestation secrète. Le limogeage de ces deux personnages peut par ailleurs être liée à des affaires n’ayant aucun rapport avec les opérations en cours.

      [Diaboliser ou psychiatriser Poutine n’aide pas à comprendre ce qui se passe, mais l’imaginer en génie avec toujours trois coups d’avance n’est peut-être pas beaucoup mieux. On dirait qu’il a fait la même erreur avec l’Ukraine que l’OTAN a fait avec la Russie, mépriser le faible et sous-estimer le sentiment national.]

      C’est possible, bien entendu. L’un ne contredit pas l’autre d’ailleurs : ce n’est pas parce qu’on a trois coups d’avance qu’on ne peut pas se tromper, n’importe quel joueur d’échecs le sait. Cela étant dit, je m’interroge sur le “sentiment national” ukrainien. Ce n’est pas parce que nos médias nous bourrent le crâne avec des récits d’ukrainiens proclamant leur amour de leur patrie et leur disponibilité à mourir pour elle qu’il faut prendre ce discours sans une certaine prudence. Remember Timisoara…

      • @ Descartes,
         
        [Ce n’est pas parce que nos médias nous bourrent le crâne avec des récits d’ukrainiens proclamant leur amour de leur patrie et leur disponibilité à mourir pour elle qu’il faut prendre ce discours sans une certaine prudence.]
        Quelques jours avant l’attaque russe, Le Monde, dans une vidéo très pro-ukrainienne, citait un sondage qui donnait “39 % d’hommes ukrainiens affirmant être disposés à se battre pour leur pays”. 39 %, ce n’est pas négligeable, et il y a certainement un sentiment national ukrainien chez certains. Mais on est bien obligé de constater qu’il n’est pas forcément partagé par l’ensemble (et peut-être la majorité) de la population…
         
        Cela étant dit, est-ce que vous ne pensez pas que l’offensive russe peut tout de même “souder” un peu plus la population ukrainienne et conforter un sentiment national ukrainien jusqu’ici plutôt fragile? Après tout, les nations s’affirment souvent dans l’adversité, dans la confrontation. Pourtant, je vous sens sceptique sur ce point concernant l’Ukraine. Pourquoi?  
         
        Le temps passant, je commence à me demander s’il ne faudrait pas envisager une partition pure et simple de l’Ukraine: la partie orientale (avec Kharkov et le Donbass) formerait soit un état allié de la Russie (sur le modèle biélorusse), soit une république (ou plusieurs) qui intégrerait la Fédération de Russie, avec l’avantage de relier la Crimée par voie terrestre au reste de la Russe, et d’éloigner durablement la menace de Moscou en déplaçant la frontière; la partie occidentale avec Kiev (qui se retrouverait en position de ville frontalière), Lviv et Odessa serait libre de rejoindre l’UE mais pas l’OTAN (un peu comme la Finlande).
        Mais sans doute un tel dénouement serait vécu comme une humiliation inacceptable par nombre d’Ukrainiens.
         
        En même temps, je me pose une question: quand bien même Poutine finirait par obtenir des assurances écrites sur la non-adhésion de l’Ukraine (et mettons, de la Moldavie, de la Biélorussie et de la Géorgie) à l’OTAN, que vaudrait réellement cet accord? On voit bien que les Etats-Unis ne sont pas fiables, qu’ils n’hésitent pas à violer les accords et à renier leur signature (sur le dossier iranien, je crois que ce fut le cas). Or Poutine ne sera pas éternel. Qui sait si, profitant d’un moment de faiblesse ou d’instabilité de la Fédération de Russie, les Américains (et d’autres Occidentaux avec eux) ne déchireront pas l’accord pour essayer une fois de plus d’amener l’Ukraine dans le camp occidental?
         
        Finalement, du point de vue russe, vassaliser voire annexer l’Ukraine à l’est du Dniepr (ou un mix des deux: annexer le Donbass et un corridor jusqu’en Crimée, et établir un état satellite ayant Kharkov comme capitale) serait peut-être une garantie plus durable. Maintenant, est-ce que la Russie aurait les moyens d’imposer un tel règlement? Pas sûr.

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Cela étant dit, est-ce que vous ne pensez pas que l’offensive russe peut tout de même “souder” un peu plus la population ukrainienne et conforter un sentiment national ukrainien jusqu’ici plutôt fragile ? Après tout, les nations s’affirment souvent dans l’adversité, dans la confrontation. Pourtant, je vous sens sceptique sur ce point concernant l’Ukraine. Pourquoi ?]

          Pour plusieurs raisons. D’abord, parce que les exemples qu’on peut trouver dans l’histoire sont ambigus. Celui qui vient à l’esprit est le cas de l’Allemagne, dont l’unité politique a été forgée par la Prusse grâce à la guerre franco-prusienne de 1870. Mais lorsqu’on regarde l’affaire, on s’aperçoit que si Bismarck a utilisé la guerre pour faire tomber les barrières politiques qui empêchaient de se donner un gouvernement commun, cela n’a été possible que parce qu’il existait une forme de « nation allemande » (dont parle déjà Fichte) fondée sur un patrimoine linguistique, culturel et historique commun. Et encore, la « nation » qui en est sortie est véritablement minimale, et n’a pu se stabiliser que dans un fédéralisme laissant aux Länder une très large autonomie. Même raisonnement pour l’Italie. Et en dehors de ces deux exemples, je ne vois pas beaucoup de nations qui se soient construites dans ce contexte… et encore moins dans celui d’une guerre perdue !

          Je pense que le problème de l’Ukraine, c’est que le « sentiment national ukrainien » est l’apanage d’une partie seulement de l’Ukraine, qui aspire à se débarrasser des autres. Autrement dit, ce n’est pas un nationalisme « inclusif » mais un nationalisme « exclusif ». Et c’est pourquoi je ne pense pas que l’invasion aura un effet significatif : pour les russophones du Donbass ou d’Odessa, l’idéologie nationaliste en cours à Lvov est aussi menaçante que les troupes russes.

          [Le temps passant, je commence à me demander s’il ne faudrait pas envisager une partition pure et simple de l’Ukraine: la partie orientale (avec Kharkov et le Donbass) formerait soit un état allié de la Russie (sur le modèle biélorusse), soit une république (ou plusieurs) qui intégrerait la Fédération de Russie, avec l’avantage de relier la Crimée par voie terrestre au reste de la Russe, et d’éloigner durablement la menace de Moscou en déplaçant la frontière; la partie occidentale avec Kiev (qui se retrouverait en position de ville frontalière), Lviv et Odessa serait libre de rejoindre l’UE mais pas l’OTAN (un peu comme la Finlande). Mais sans doute un tel dénouement serait vécu comme une humiliation inacceptable par nombre d’Ukrainiens.]

          C’est une solution possible, mais comme vous je pense que cela alimenterait un irrédentisme qui serait un facteur d’instabilité plus tard. Je pense qu’il serait plus sage pour la Russie de renoncer à une telle partition en échange d’une neutralité totale de l’Ukraine.

          [En même temps, je me pose une question: quand bien même Poutine finirait par obtenir des assurances écrites sur la non-adhésion de l’Ukraine (et mettons, de la Moldavie, de la Biélorussie et de la Géorgie) à l’OTAN, que vaudrait réellement cet accord? On voit bien que les Etats-Unis ne sont pas fiables, qu’ils n’hésitent pas à violer les accords et à renier leur signature (sur le dossier iranien, je crois que ce fut le cas).]

          Ce serait mieux que rien. Il est vrai que les Américains ne sont pas fiables à l’heure d’exécuter les traités, et que beaucoup de textes pourtant signés n’ont jamais été ratifiés ou même ratifiés ont été piétinés. Mais cela a un coût politique. Il est clair que sans une certaine confiance – comme celle qui pouvait exister après la crise de 1962 – dans le fait que l’autre partie tiendrait sa parole, on ne peut aboutir au mieux qu’à une paix armée, avec une Russie qui se réserverait le droit de recommencer si l’accord n’était pas respecté.

      • rey dit :

        à mon avis, réponses excellentes aux élucubrations de l’ olibrius “alexis”. Et j’ admire votre patience face à ce genre de perroquet.

        • Descartes dit :

          @ rey

          [réponses excellentes aux élucubrations de l’ olibrius “alexis”. Et j’ admire votre patience face à ce genre de perroquet.]

          Malheureusement, votre admiration ne me dispense pas de vous rappeler le règlement. Sur ce blog, les attaques ad hominem et les noms d’oiseau ne sont pas permis. Comme c’est votre premier écart, je laisse passer, mais la prochaine sera supprimée sans préavis.

        • marc.malesherbes dit :

           
          @ Descartes
           
          je suis étonné que vous ayez laissé passé ce message de Rey qui n’est ni courtois ni argumenté.
           
          Le seul élément qui justifie sans doute votre mansuétude est qu’il vous félicite de votre patience.
          Encore un bel exemple que les sentiments l’emportent toujours.
           

          • Descartes dit :

            @ marc.malesherbes

            [je suis étonné que vous ayez laissé passé ce message de Rey qui n’est ni courtois ni argumenté.]

            Votre étonnement est tout à fait justifié: j’ai vérifié et constaté qu’une fausse manip faisait que ma réponse à son message était invisible. Cela a été corrigé maintenant, et vous pourrez constater que dans ma réponse j’attire son attention sur le respect des règles de ce blog. J’ajoute que votre commentaire contredit votre point: si le fait qu’un message “ni courtois ni argumenté” soit publié vous étonne, c’est que l’évènement est rare – sans quoi cela n’aurait rien d’étonnant. Et par conséquent, vous admettez que les messages “ni courtois ni argumentés”, quelque soit leur caractère élogieux, passent très rarement ici, ce qui prouve que loin de “l’emporter toujours”, les sentiments l’emportent rarement…

  17. cherrytree dit :

    Je ne peux m’empêcher de m’interroger sur l’aide prévue en avril (pourquoi, il se passe quelque chose en avril ?) et pour quatre mois, aux automobilistes qui s’inquiètent de la flambée des prix a la pompe.
    Normalement, la France et les autres pays de l’UE, disposent d’une réserve stratégique de trois mois en carburants. Ce stock est donc déjà acheté, payé et livre depuis belle lurette. Comment donc expliquer que la hausse du prix des carburants soit appliquée depuis les premiers jours du conflit ukrainiens, soit deux semaines ? Et les taxes qui vont avec ? Autrement dit, ce”cadeau” est financé par l’automobiliste lui-même… Comprenne qui pourra, mais je crois qu’on se moque du monde.
    Cette “aide” est censée durer quatre mois. C’est à dire jusqu’au mois de juillet, et je n’ai pas souvenir de mouvements sociaux , dans notre beau pays, pendant les vacances d’été. 
    Cette hausse va cependant mettre en évidence la fameuse France à deux vitesses, celle qui dispose d’un réseau de transports suffisant, et celle des régions plus rurales sous -équipées. À la faveur de la COVID, autant qu’à cause de la cherté des loyers, beaucoup ont opté pour la vie dans de petites communes. Où l’on a supprimé beaucoup de gares, ou de liaisons. Près de moi, un jeune couple, un peu plus qu’un SMIC chacun, manutentionnaires donc pas de télé travail. À 20 km de leur lieu de travail, et pas aux mêmes horaires. Deux autos indispensables, pas de la première jeunesse. Ils sont combien dans ce cas? Ils vont rogner sur quoi, le chauffage, la nourriture, rien que pour pouvoir aller travailler ?
    Il ne suffit pas à Macron d’évoquer de nouvelles sanctions contre la Russie, et se poser en défenseur de l’Europe, pour être élu et surtout le rester sans conflit social d’importance. Il va bientôt falloir expliquer aux braves gens pourquoi les pâtes, les oeufs, le lait et la viande , ainsi que les fruits et légumes, vont peser bien plus dans leur budget (coût des céréales y compris pour l’alimentation du bétail, des engrais importés en grande partie de Russie et de Chine, plus le coût du transport des marchandises). Sans parler des malheureux souvent en milieu rural, qui se chauffent encore au fioul, ou au gaz dans les logements un peu vieillissants. Il se trouvera bien quelques uns pour réclamer plus d’attention pour les Français qui en baveront, et un peu moins pour les Ukrainiens qui n’ont qu’à se débrouiller avec l’OTAN en général et les USA en particulier.
    On n’est pas sortis de l’auberge.
     
    Sauf à faire peur aux gens avec ces infos qui tournent en boucle (un bombardement à Kiev avec UNE victime, ça fait bien 24 h d’images non stop, un immeuble qui s’effondre à Marseille nettement moins), Macron ne pourra compter que sur l’abstention massive pour être réélu. Reste à savoir comment un Président élu avec en absolu 20% ou moins, des voix des électeurs, pourra être longtemps crédible. Mais ça, c’est une autre histoire.

    • Descartes dit :

      @ cherrytree

      [Je ne peux m’empêcher de m’interroger sur l’aide prévue en avril (pourquoi, il se passe quelque chose en avril ?) et pour quatre mois, aux automobilistes qui s’inquiètent de la flambée des prix a la pompe.]

      En avril, on vote, en juin, on vote encore…

      [Normalement, la France et les autres pays de l’UE, disposent d’une réserve stratégique de trois mois en carburants. Ce stock est donc déjà acheté, payé et livre depuis belle lurette. Comment donc expliquer que la hausse du prix des carburants soit appliquée depuis les premiers jours du conflit ukrainiens, soit deux semaines ?]

      N’oubliez pas que les stocks stratégiques sont obligatoires. Autrement dit, si vous les utilisez – par exemple pour faire baisser les prix – il vous faut les reconstituer dans un délai limité et relativement court. Autrement dit, ce n’est pas le prix auquel vous avez payé le pétrole des stocks qui compte, mais le prix auquel vous pourriez le renouveler dans quelques mois. Vous ne pouvez donc pas libérer un stock a 80€ le baril si vous n’avez pas une certitude raisonnable de pouvoir ensuite le racheter à ce prix-là…

      [Il ne suffit pas à Macron d’évoquer de nouvelles sanctions contre la Russie, et se poser en défenseur de l’Europe, pour être élu et surtout le rester sans conflit social d’importance. Il va bientôt falloir expliquer aux braves gens pourquoi les pâtes, les oeufs, le lait et la viande , ainsi que les fruits et légumes, vont peser bien plus dans leur budget (coût des céréales y compris pour l’alimentation du bétail, des engrais importés en grande partie de Russie et de Chine, plus le coût du transport des marchandises).]

      Bien sûr. Il faut expliquer aux gens que la guerre a un coût. Et que si nous voulons faire la guerre, il faut être prêts à le payer.

      [Macron ne pourra compter que sur l’abstention massive pour être réélu.]

      Il compte surtout sur la nullité de ses adversaires, incapables de proposer une alternative.

  18. marc.malesherbes dit :

    Beaucoup a été dit dans votre article, dans les commentaires, et dans vous réponses.

    J’aimerai ajouter un éloge au grand Vladimir Vladimirovitch Poutine.

    Certes aujourd’hui certains s’offusquent de la brutalité de sa politique, de l’invasion d’un pays faible, des destructions, des morts, des déplacés.

    Mais dans quelques dizaines d’année, tout cela sera oublié, et on l’admirera d’avoir obtenu l’annexion de toute la partie Est, Nord Est et Sud Est de l’Ukraine, réalisant ainsi un plein accès à la Mer Noire, bien au delà de la péninsule de Crimée, avec le grand port d’Odessa,

    Tous les autres pays limitrophes auront été, selon votre expression, transformés en « limes » d’états soumis à sa politique. Quand aux autres états européens, avides des ressources agricoles et minières de son grand empire, ils se comporteront désormais en obligés respectueux.

    Vladimir Vladimirovitch Poutine va rentrer dans l’histoire comme un des grands hommes d’état russe.

    nb: cela me paraît la réalité future le plus probable. La réaction actuelle des pays européens va contre cette prévision … mais attendons que la poussière retombe. J’observe déjà, alors que la guerre s’amplifie, que les médias, lassés de cette actualité devenue “ordinaire” commencent à y consacrer moins de temps. Le contenu divulgué de la réunion de Versailles va dans le même sens.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [J’aimerai ajouter un éloge au grand Vladimir Vladimirovitch Poutine.]

      L’expression est libre sur ce blog, à condition de respecter les règles de courtoisie et la réglementation en vigueur. La Commission européenne n’a pas encore interdit de prononcer le nom de Poutine ou de chanter ses louanges. Profitez-en donc, pendant qu’il est encore temps… mais n’abusez pas. Qui sait si cela ne sera pas demain criminalisé rétroactivement ?

      [Certes aujourd’hui certains s’offusquent de la brutalité de sa politique, de l’invasion d’un pays faible, des destructions, des morts, des déplacés.]

      Oui… curieusement, on ne les entendait pas lorsque cet autre coryphée de la pensée qu’était G.W. Bush faisait tomber les bombes sur Bagdad, Bassora et autres localités irakiennes. Les destructions, les morts, les déplacés n’étaient à l’époque, il est vrai, que des « dommages collatéraux ». Nous pouvons donc reconnaître à Vladimir Vladimirovich au moins ce mérite-là : d’avoir rétabli le vocabulaire. Aujourd’hui, un blessé et un mort ne sont plus des « dommages collatéraux », mais bien des « victimes civiles »…

      [Mais dans quelques dizaines d’année, tout cela sera oublié, et on l’admirera d’avoir obtenu l’annexion de toute la partie Est, Nord Est et Sud Est de l’Ukraine, réalisant ainsi un plein accès à la Mer Noire, bien au-delà de la péninsule de Crimée, avec le grand port d’Odessa,]

      Parce que vous pensez qu’il va réussir à faire tout ça ? Je vois que votre admiration pour le génie de Vladimir Vladimirovich n’a pas de bornes… personnellement, je suis bien plus réservé.

      [Tous les autres pays limitrophes auront été, selon votre expression, transformés en « limes » d’états soumis à sa politique.]

      Si vous citez mes expressions, ayez au moins la courtoisie de les citer correctement. Je ne crois pas avoir jamais parlé de « limes d’états soumis à sa politique ». Le « limes » romain reposait en général sur des accords avec des tribus barbares qui leur laissaient une très large autonomie en échange d’une surveillance de la frontière.

      [Quand aux autres états européens, avides des ressources agricoles et minières de son grand empire, ils se comporteront désormais en obligés respectueux.]

      Ca, c’est déjà un peu le cas, si vous remplacez « obligés » par « clients ». Il n’y a qu’à voir combien les européens sont « respectueux » quand il s’agit de ne pas couper les tuyaux de gaz. Bon, il est vrai que ce pauvre Vladimir Vladimirovich est traîné dans la boue dans tous les médias et injurié publiquement par tous nos dirigeants. Mais je suis sûr que Vladimir Vladimirovich ne leur en tient pas rigueur. Ca fait partie du théâtre médiatique qu’on aime tant chez nous…

      [Vladimir Vladimirovitch Poutine va rentrer dans l’histoire comme un des grands hommes d’état russe.]

      Je n’en ai pas le moindre doute. Et cela, quelle que soit l’issue de la guerre en Ukraine. Napoléon a été battu à Waterloo, et cela ne l’a pas empêché d’entrer dans l’histoire.

      [nb: cela me paraît la réalité future le plus probable. La réaction actuelle des pays européens va contre cette prévision … mais attendons que la poussière retombe. J’observe déjà, alors que la guerre s’amplifie, que les médias, lassés de cette actualité devenue “ordinaire” commencent à y consacrer moins de temps. Le contenu divulgué de la réunion de Versailles va dans le même sens.]

      Je trouve votre pessimisme bien forcé. Remarquez, cela vous permettra peut-être d’être agréablement surpris…

  19. Gugus69 dit :

    C’est le bouquet ! Amazon s’est mis à vendre des T-shirts et des écussons du bataillon Azov !
    Je viens à l’instant de résilier mon compte Amazon.
    Ça commence à bien faire !

  20. cherrytree dit :

    Je ne sais pas pour vous, mais moi j’ai regardé l’émission sur TF1, la France face à la guerre. Pure curiosité, la moindre des bizarreries étant son titre : c’était un conseil tenu en urgence, une juxtaposition de recettes, un élément de campagne électorale ? Rien que le titre laissait à penser.
    Ensuite, la mise en scène : personne, parmi les candidats, n’a renâclé à devoir se présenter debout devant un aréopage de journalistes tous assis? On eût dit des collégiens en train de passer une épreuve d’oral. Et encore, moi, mes collégiens, je les laissais s’asseoir. Tout y était, les questions, et même le décompte, tic, tic, du temps imparti. J’avoue avoir décroché au quatrième ou cinquième candidat, comme j’allais parfois bâiller un bon coup entre les oraux du bac particulièrement laborieux.
     
    Personne n’a rien appris de nouveau hier soir, donc.
    Coup d’oeil sur les déclarations des uns et des autres ces derniers jours.. Yannick Jadot veut mettre fin à la dépendance au gaz russe, de  deux tiers, rien que ça, d’ici la fin de l’année, dans 9 mois donc. Comment cela ? La recette est simple :des panneaux photovoltaïques, partout où c’est possible. (tiens, on est revenu de l’éolien ?). Après tout, pourquoi pas, bien que la fabrication des panneaux soit un brin polluante, et que leur recyclage s’avère problématique. Sauf que : la France a très peu d’usines de fabrication de panneaux ,4, je crois), les panneaux étant pour la plus grande partie importés de Chine. Le Tedlar y est aussi fabriqué, et c’est de Chine, toujours, que provient le silicium. Alors remplacer une dépendance par une autre, ce n’est pas mieux. D’autant que la Chine qui ménage ses intérêts, si elle ne soutient pas la Russie ouvertement, ne l’a pas condamnée non plus aux dernières nouvelles, et continuera d’entretenir les meilleures relations commerciales.
    L’analyse la plus intelligente que j’ai pu entendre, est encore celle de Thierry Breton : la Chine va à la faveur de ce conflit qui met en évidence les faiblesses de l’UE, agrandir encore son influence, et nous n’avons d’autres perspectives, pour l’heure, que de nous faire à cette idée et apprendre à vivre avec, en attendant la mise en place d’alternatives réalistes. 
    Je suis restée songeuse devant le gros coup de mer, qui a duré trois bons jours, en Méditerranée : on envisage plus que sérieusement d’implanter un parc éolien maritime au large de Gruissan, dans l’Aude. Or, la tempête qu’on y a essuyée est fort inhabituelle en cette période de l’année, et changement climatique en perspective, il n’est pas certain qu’une telle solution pour produire de l’énergie soit vraiment pérenne. Une panne dans une centrale nucléaire, on peut intervenir. Une panne due à une très grosse tempête sur un parc éolien marin, c’est plus compliqué. Rien que pour acheminer les moyens  par un vent de force 7 tel qu’on l’ a vu ici.
    Guerre ou pas guerre, l’indépendance de l’UE est sur la table. Comme le dit T Breton, il va falloir se faire à l’idée, à moins d’apprendre à produire et consommer autrement. Devant les infos, je suis sensible à l’argument des patrons pêcheurs qui ne peuvent prendre la mer avec un carburant aux alentours de 2€. Non seulement ils travailleraient pour rien, mais de plus ils perdraient de l’argent. Je suis beaucoup plus sceptique devant les difficultés des maraîchers qui ne pourront pas, sauf gros surcoût, chauffer leurs serres où mûrissent les tomates et autres produits de saison. Sauf à se tourner vers l’Espagne et la mer de plastique andalouse, il faudrait apprendre à ne pas consommer de tomates en hiver, et valoriser les déchets verts et les lisiers au lieu de faire bêtement venir potassium et azote de Chine et de Russie. Réhabiliter la sidérurgie, et sidérurgie sur l’eau, au lieu d’importer acier et alu devinez d’où. En outre il y a la un formidable gisement d’emplois. Certes, la délocalisation a permis de réduire les coûts de production et, partant, de faire baisser les prix d’achat (ah, les jeans à 10€…). Sauf que, paradoxalement, ce meilleur marché, nous allons le payer très cher.
     
     

    • Descartes dit :

      @ cherrytree

      [Ensuite, la mise en scène : personne, parmi les candidats, n’a renâclé à devoir se présenter debout devant un aréopage de journalistes tous assis? On eût dit des collégiens en train de passer une épreuve d’oral. Et encore, moi, mes collégiens, je les laissais s’asseoir. Tout y était, les questions, et même le décompte, tic, tic, du temps imparti. J’avoue avoir décroché au quatrième ou cinquième candidat, comme j’allais parfois bâiller un bon coup entre les oraux du bac particulièrement laborieux.]

      Franchement, je n’ai pas regardé, mais on me l’a raconté. Vous avez raison de souligner combien la dignité du politique dans les médias est dévaluée aujourd’hui. Mais il faut dire que c’est la faute des politiques eux-mêmes : quand on accepte d’être interrogé par des Rouquié et des Hanouna, il faut pas s’en étonner : si vous ne respectez pas vous-même votre investiture, vous ne pouvez pas demander aux autres de la respecter.

      Hier, on s’installait devant sa télé pour regarder Giscard, Barre, Marchais ou Mitterrand interrogé par un journaliste. Aujourd’hui, on regarde Rouquier, Hanouna ou Salamé interroger un politique. Ce n’est plus l’invité qui est au centre, c’est l’animateur. Certaines mises en scène rappellent furieusement des jeux télévisés (ici, « questions pour un champion »)… et ont en commun avec eux ce paradoxe : l’intérêt réside dans la conduite de l’animateur, et non dans les candidats.

      [Coup d’oeil sur les déclarations des uns et des autres ces derniers jours.. Yannick Jadot veut mettre fin à la dépendance au gaz russe, de deux tiers, rien que ça, d’ici la fin de l’année, dans 9 mois donc. Comment cela ? La recette est simple :des panneaux photovoltaïques, partout où c’est possible. (tiens, on est revenu de l’éolien ?). Après tout, pourquoi pas, bien que la fabrication des panneaux soit un brin polluante, et que leur recyclage s’avère problématique.]

      C’est surtout que les panneaux solaires ne fournissent guère d’énergie quand il fait nuit, c’est-à-dire, aux heures de pointe de la consommation électrique en France. Ce qui suppose qu’un autre mode de production en prenne la relève pendant les heures sombres. Or, seul le gaz (ou le charbon) peut le faire : l’hydraulique est chez nous limité, car tous les sites qui s’y prêtent sont équipés, et le nucléaire n’est rentable que s’il tourne en permanence (dans le langage du métier « en base »). On l’a bien vu en Allemagne : le développement des renouvelables intermittents impliquent une réserve qui ne peut être que du fossile…

  21. cherrytree dit :

    @malesherbes et @descartes
    ” Le temps que la poussière retombe”,.. comme c’est joliment dit.
    La poussière a été successivement soulevée, puis mise sous le tapis, depuis 2014. Huit ans déjà, ou huit ans encore, comme on voudra. Ce n’est rien, huit ans. Alors pensez, huit ans de plus… Biden sera quasiment nonagénaire s’il est encore de ce monde, Poutine presque octogénaire, notre Mélenchon itou… les autres auront déserté les allées du pouvoir .Il ne restera que les petits jeunes comme Macron, et on ne prendra pas les mêmes mais on recommencera, si personne ne fait rien avant. Mais je ne me fais pas d’illusions :le Kapital est un vieillard fort solide et bien portant, alors que les Révolutions, pauvrettes faméliques ou/et abusées, sont souvent vouées à mourir jeunes, dans l’oubli ou la tragédie.  Et il y a longtemps que la Russie n’a plus rien de révolutionnaire, n’est-ce pas ?  Le tout n’est pas de savoir qui a raison, mais qui a l’économie la plus dominatrice, avec si possible un chef d’État gonflé.

  22. marc.malesherbes dit :

    je crois qu’en matière politique ce sont nos sentiments qui nous guident, et nos arguments ne sont là que pour justifier, habiller nos sentiments. Plus ou moins habilement selon les capacités de chacun.
    Aussi, en ce qui me concerne, c’est l’invasion russe de l’Ukraine, les destructions, les morts et les déplacés que cela entraîne qui me révulsent.
    Certes on peut toujours dire que les russes ont “leurs raisons”, mais ce ne sont pas les ukrainiens qui ont commencé à envahir la Russie.
    Mes sentiments ci-dessus exposés sont-ils méprisables, déplacés, disproportionnés ?
    sans doute pour certains. Mais ce sont ces sentiments qui m’animent, et qui font que je me retrouve du coté des “libéraux” français, des Etats Unis, de l’Otan, de l’UE, bien éloigné maintenant des “souverainistes”, de Mélenchon, plus ou moins conciliants vis à vis des russes et prêts à tous les accommodements.
    Suis-je un cas isolé et pathologique ? … peut-être.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [je crois qu’en matière politique ce sont nos sentiments qui nous guident, et nos arguments ne sont là que pour justifier, habiller nos sentiments. Plus ou moins habilement selon les capacités de chacun.]

      Si vous partez de cette hypothèse, alors le débat politique est inutile, puisque tous les arguments que nous pouvons échanger ne sont que de l’habillage, et que ce qui motive nos choix ce sont nos « sentiments », qui par essence sont inaccessibles à l’argumentation. Bien sûr, nos sentiments jouent un rôle. Mais en faire l’alpha et l’oméga me paraît très excessif.

      [Aussi, en ce qui me concerne, c’est l’invasion russe de l’Ukraine, les destructions, les morts et les déplacés que cela entraîne qui me révulsent.]

      Moi aussi. Comme me révulsent les destructions, les morts et les déplacés en Irak, en Afghanistan, en Palestine, en Libye… etc. Le problème, c’est que la révulsion universelle ne conduit pas à un projet politique.

      [Certes on peut toujours dire que les russes ont “leurs raisons”, mais ce ne sont pas les ukrainiens qui ont commencé à envahir la Russie.]

      Cela dépend de votre horizon de temps. En 1933, quand l’Allemagne a commencé à réarmer, en 1936, quand l’Allemagne a remilitarisé la Rhénanie, la France et la Grande Bretagne auraient pu intervenir militairement. Si elles l’avaient fait, elles seraient tombées sous le coup de votre remarque : l’Allemagne n’avait pas envahi ni la France, ni la Grande Bretagne. Et pourtant, beaucoup de malheurs auraient pu être évités.

      Mais nous le savons maintenant, parce que nous connaissons la fin de l’histoire. Dans le cas Ukrainien, nous ne le connaissons pas. Laisser l’Ukraine rejoindre le système UE-OTAN, est-ce ouvrir la porte du malheur pour la Russie ? Les Russes pensent que oui… à leur place, que feriez-vous ?

      [Mes sentiments ci-dessus exposés sont-ils méprisables, déplacés, disproportionnés ? sans doute pour certains.]

      Encore une fois, vous vous inventez un adversaire inexistant. Est-ce que sur ce blog quelqu’un vous a appliqué ces qualificatifs ? Pas que je me souvienne.

      [Mais ce sont ces sentiments qui m’animent, et qui font que je me retrouve du côté des “libéraux” français, des Etats Unis, de l’Otan, de l’UE, (…)]

      Comme disent les Anglais, « la politique fait d’étranges compagnons de lit »…

      [(…) bien éloigné maintenant des “souverainistes”, de Mélenchon, plus ou moins conciliants vis à vis des russes et prêts à tous les accommodements.]

      Je n’arrive toujours pas à comprendre qu’on puisse qualifier Mélenchon de « souverainiste ». Il a toujours été favorable à une Europe fédérale et supranationale – car « l’autre Europe » qu’il propose n’est certainement pas une Europe des nations. Il a défendu bec et ongles la ratification du traité de Maastricht, et continue à rendre hommage à ce grand eurolâtre que fut François Mitterrand. Dans aucun de ses écrits il ne fait de la souveraineté une valeur à défendre. Alors, si les mots ont un sens, arrêtons de faire de Mélenchon un « souverainiste ».

      [Suis-je un cas isolé et pathologique ? … peut-être.]

      Seul un spécialiste pourrait vous le dire.

      • marc.malesherbes dit :

        vous écrivez :

        [je crois qu’en matière politique ce sont nos sentiments qui nous guident, et nos arguments ne sont là que pour justifier, habiller nos sentiments. Plus ou moins habilement selon les capacités de chacun.]
        Si vous partez de cette hypothèse, alors le débat politique est inutile, puisque tous les arguments que nous pouvons échanger ne sont que de l’habillage, et que ce qui motive nos choix ce sont nos « sentiments », qui par essence sont inaccessibles à l’argumentation.

        Je ne suis pas entré dans le détails. Pour moi nos sentiments sont la base de notre action. Mais notre action est puissamment dépendante de nos réflexions, des possibles, et donc du débat politique.

        Prenons donc mon cas: je suis motivé par mon hostilité à l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Mais je vais réfléchir aux meilleurs moyens de remédier à la situation actuelle, et je vais choisir parmi les propositions politiques celles qui me paraissent les plus adaptées. Et ce n’est pas si simple.

        Par contre, tous les arguments visant à “excuser” les russes ne vont guère me faire d’effet. Je les écoute cependant. Ils m’intéressent pour voir si par hasard il y en a de bons (à mon niveau de connaissance) et surtout pour en tenir compte dans la direction d’une solution politique à venir.

        Pour compliquer ma position, nos sentiments peuvent changer au cours du temps sous l’influence de multiples facteurs … mais c’est généralement un processus long. St Paul, Pascal … ont changé brutalement de position … mais après un long cheminement sur le sujet qui les concernait.

        • Descartes dit :

          vous écrivez :

          [« Si vous partez de cette hypothèse, alors le débat politique est inutile, puisque tous les arguments que nous pouvons échanger ne sont que de l’habillage, et que ce qui motive nos choix ce sont nos « sentiments », qui par essence sont inaccessibles à l’argumentation ». Je ne suis pas entré dans le détail. Pour moi nos sentiments sont la base de notre action. Mais notre action est puissamment dépendante de nos réflexions, des possibles, et donc du débat politique.]

          Faudrait savoir. Vous écriviez que « en matière politique ce sont nos sentiments qui nous guident, et nos arguments NE SONT LA QUE pour justifier, habiller nos sentiments » (c’est moi qui souligne). Si les arguments n’ont d’autre fonction que de « justifier, habiller nos sentiments », on voit mal à quoi le débat pourrait servir.

          [Prenons donc mon cas: je suis motivé par mon hostilité à l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Mais je vais réfléchir aux meilleurs moyens de remédier à la situation actuelle, et je vais choisir parmi les propositions politiques celles qui me paraissent les plus adaptées. Et ce n’est pas si simple.]

          Mais votre hostilité à l’invasion de l’Ukraine par la Russie, est ce une simple question de « sentiment » ? Je ne le crois pas. J’ose espérer que vous avez des arguments rationnels pour expliquer pourquoi vous êtes hostile à cette invasion.

          [Par contre, tous les arguments visant à “excuser” les russes ne vont guère me faire d’effet.]

          Autrement dit, quand bien même on démontrerait devant vous mathématiquement que les Russes ont eu raison d’intervenir, que leur intervention est conforme au droit international et que ce faisant ils sauvent l’humanité, vous resteriez quand même hostile à leur intervention et continueriez à réfléchir aux meilleurs moyens d’y remédier ?

          [Je les écoute cependant. Ils m’intéressent pour voir si par hasard il y en a de bons (à mon niveau de connaissance) et surtout pour en tenir compte dans la direction d’une solution politique à venir.]

          Là, vous êtes en pleine contradiction. D’abord, vous me dites qu’aucun argument « visant à excuser les Russes » ne vous « fera de l’effet ». Et maintenant vous me dites que vous écoutez « pour voir s’il y en a des bons ». A quoi bon les écouter, puisque vous me dites que, bons ou mauvais, ils « ne vous feront pas d’effet » ? Et ensuite, vous explique qu’en plus, s’il y en avait des bons, « vous en tiendriez compte »… c’est à ne plus rien comprendre.

  23. cherrytree dit :

    @descartes
    Pardon cher @descartes si j’interviens plus souvent que mon tour, et si vous trouvez mon commentaire superflu, vous pouvez absolument le passer sous silence, je ne m’en ofusquerai pas.
    J’ai lu, de ci de là, des commentaires sur le droit des peuples, ou des nations, il reste à s’entendre sur le terme, à défendre leur existence.
    Nationaliste, moi? Ben, cela dépend ce que l’on met sous ce terme. Un jour que je suis intervenue dans un colloque en parlant de”nationalisme occitan”, culturellement bien sûr, je me suis fait hier. Je ne me suis pas démontée, et ai rétorqué que dans”national socialisme”, il y avait le mot socialisme. Le colloque se tenant au siège du conseil général (socialiste) de la Région, je crois avoir refroidi l’ambiance, à grands coups de sémantique. l’Irlande a une langue nationale, qui est le gaélique, et une langue officielle, qui est l’anglais, et je pense que cela ne dérange personne.
    J’ai déjà entendu ou lu, ici et là, un inque Poutine faisait le coup des Sudètes, genre Hitler. D’abord les Sudètes ce n’est pas une ethnie, juste un lieu géographique. Ensuite, il faudrait peut-être reconsidérer, y compris au sein de l’UE, le droit des peuples à parler leur langue, je veux dire officiellement. Ce serait bien de considérer en Ukraine, ce droit que l’URSS avait reconnu aux Ukrainiens. Regardez comme Franco a interdit le Catalan et le Basque, et comme depuis la reconnaissance des Autonomies, la paix s’est installée dans ce pays. C’était il n’y a pas si longtemps, n’est-ce pas ? Alors pour tous ceux qui brandissent, au sein de l’UE, la reconnaissance des langues et cultures diverses au sein des États, on ne peut ignorer cela. Voir comment, il y a  quasiment 26 ans jour pour jour, l’Irlande a entamé sa lutte pour son indépendance. Elle fait aujourd’hui partie de l’UE, et l’Angleterre, son bourreau, non. Il faut un statut spécial pour les Russes d’Ukraine, comme pour les Basques et les Catalans en Espagne. Et puisque me le président déclaré que l’adhésion à l’OTAN est inenvisageable, allons y franchement et tirons les leçons économiques de ce qui est un avertissement plus fort de la Russie et de ses alliés.
    Je recommande à votre lecture les analyses de François Fontan, pas toujours aussi fada qu’on l’a fait croire. Pauvre Fontan, des fois, l’histoire te donne raison.

    • Descartes dit :

      @ cherrytree

      [L’Irlande a une langue nationale, qui est le gaélique, et une langue officielle, qui est l’anglais, et je pense que cela ne dérange personne.]

      Le gaëlique n’a jamais été la « langue nationale » de l’Irlande. Lorsque le gaëlique était parlé couramment, l’Irlande n’avait rien d’une « nation », au contraire : c’était un ensemble de clans (car la structure du clan a duré en Irlande jusqu’au XVIIIème siècle) qu’aucune solidarité ne réunissait. Trahisons et massacres était chose courante. D’ailleurs, si les Anglais ont réussi à conquérir l’île avec une armée relativement peu nombreuse, c’est parce qu’ils ont exploité ces divisions, un peu comme les Romains en Gaule. Lorsque la nation irlandaise apparaît au XIXème siècle, le gaëlique est déjà en perte de vitesse, et seulement parlé couramment dans certaines régions. Comme beaucoup de langues prétendument nationales, elle est redécouverte à la fin du XIXème siècle, codifiée à partir de parlers locaux fort différents en une version standardisée, et utilisée pour légitimer une revendication « nationale ».

      [Ensuite, il faudrait peut-être reconsidérer, y compris au sein de l’UE, le droit des peuples à parler leur langue, je veux dire officiellement. Ce serait bien de considérer en Ukraine, ce droit que l’URSS avait reconnu aux Ukrainiens. Regardez comme Franco a interdit le Catalan et le Basque, et comme depuis la reconnaissance des Autonomies, la paix s’est installée dans ce pays. C’était il n’y a pas si longtemps, n’est-ce pas ? Alors pour tous ceux qui brandissent, au sein de l’UE, la reconnaissance des langues et cultures diverses au sein des États, on ne peut ignorer cela.]

      Je ne suis pas d’accord. D’abord, il ne faut pas confondre le droit de parler une langue – droit qui dans les régimes démocratiques est une évidence – et l’officialité plus ou moins forte : enseignement obligatoire, utilisation obligatoire dans les actes de la vie publique ou privée. Le problème de l’officialité, c’est qu’elle ouvre la porte à une société cloisonné. La langue est une barrière : si demain dans chaque région il fallait parler la langue régionale pour faire une démarche, pour acheter au supermarché, si les enfants doivent parler cette langue pour aller à l’école ou à l’université, c’en est fini de la mobilité entre régions, du brassage des population. Comment un enseignant, un juge, un fonctionnaire pourrait-il exercer autrement que dans sa région d’origine ? Comment un universitaire pourrait-il aller travailler quelques années dans une université d’une autre région ?

      [Voir comment, il y a quasiment 26 ans jour pour jour, l’Irlande a entamé sa lutte pour son indépendance.]

      26 ans ? L’Irlande est indépendante depuis 1922.

      [Il faut un statut spécial pour les Russes d’Ukraine, comme pour les Basques et les Catalans en Espagne.]

      Mais vous voyez bien que le « statut spécial » des Catalans aboutit à un conflit interminable et à terme vers une indépendance…

  24. Paul dit :

    Certes, l’on peut estimer la campagne électorale confisquée de diverses manières. Outre l’attitude des media, la déclaration tardive de candidature du Président, les méandres des divers candidats (ce n’était pas mieux la dernière fois, la Vème République ne va décidément pas bien, ce qui ne justifie en rien une fausse Vième), la guerre en Ukraine impose une fausse union nationale, et voilà à présent la Corse qui en rajoute.

    Je me dis néanmoins que ces derniers évènements peuvent amener à clarifier ce que sont les personnages qui se présentent à nos suffrages, ce qu’ils sont capables de proposer en temps de grande crise. Fini des programmes qui n’engagent etc…
    La question autonomiste corse va finir de diviser la gauche (républicains vs européo-régionalistes), la droite aussi d’ailleurs, pour les mêmes raisons peut-être.

    La guerre en Ukraine me rend perplexe : Je suis consterné de la posture de Roussel, de ses gesticulations et condamnations des russes. Melenchon, proposant un règlement du conflit par le biais de l’OSCE, n’étant pas dans les propos outranciers qu’on a pu lui connaître, a un positionnement qui pourrait paraître plus cohérent s’il ne s’acharnait pas sur le nucléaire. Alors que la nécessité de cette source d’énergie est évidente en termes de souveraineté nationale. J’ai entendu sur LCP un de ses lieutenants, dont j’ai oublié le nom, président de son « parlement populaire », dire qu’ils n’ont jamais été pour une sortie de l’UE. Toutes ces simagrées de plan A / plan B sont oubliées, effacées de l’histoire.

    Amusement quant à la « Primaire Populaire ». On savait qu’elle n’avait rien de populaire, par contre on peut les qualifier de primaires sans soucis !

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [(ce n’était pas mieux la dernière fois, la Vème République ne va décidément pas bien, ce qui ne justifie en rien une fausse Vième)]

      Pardon, mais je pense que nous vivons DEJA sous la VIème. De l’esprit de la Constitution de 1958, il ne reste pas grande chose. Le premier gros coup de canif, ce fut la cohabitation. Il y eut ensuite la transformation progressive du Conseil constitutionnel (au départ un organe purement technique et une manière de faire taire les anciens présidents de la République) en véritable cour constitutionnelle, avec le risque de gouvernement des juges que cela implique. Il y eut aussi l’affaiblissement des instruments permettant à l’exécutif de rationnaliser le travail parlementaire (suppression de facto du 49.3). Et j’en passe… franchement, je pense que si Michel Debré ressuscitait, il ne reconnaîtrait pas sa République !

      [Je me dis néanmoins que ces derniers évènements peuvent amener à clarifier ce que sont les personnages qui se présentent à nos suffrages, ce qu’ils sont capables de proposer en temps de grande crise. Fini des programmes qui n’engagent etc…]

      Oui. D’une part, on voit bien que ce sont des égo-politiques, tous centrés sur la communication. Les propositions ne résultent pas d’un projet, d’un cadre idéologique établi collectivement, mais de ce que l’opportunité et le public cible commande. Macron l’Européen se reconvertit dans la souveraineté nationale, et Jadot résout la crise gazière « en 9 mois » en installant des panneaux solaires… Le pire, c’est qu’on a l’impression qu’on fait des annonces sans réfléchir aux conséquences, avec une vision « après l’élection, le déluge ». La question de l’autonomie est un bon exemple…

      [La question autonomiste corse va finir de diviser la gauche (républicains vs européo-régionalistes), la droite aussi d’ailleurs, pour les mêmes raisons peut-être.]

      Je ne suis pas persuadé. Il y a une grande lassitude, une forme d’aquabonisme. Il y a quelques années la déclaration de Darmanin en pleine campagne électorale aurait provoqué un tollé. Aujourd’hui, on a l’impression que tout le monde s’en fout.

      [J’ai entendu sur LCP un de ses lieutenants, dont j’ai oublié le nom, président de son « parlement populaire », dire qu’ils n’ont jamais été pour une sortie de l’UE. Toutes ces simagrées de plan A / plan B sont oubliées, effacées de l’histoire.]

      Ca, je vous l’avais dit mille fois. Mélenchon n’a jamais été et ne sera jamais un souverainiste. Le « plan A/plan B » n’avait d’autre finalité que d’occulter ce fait derrière une construction qui visait à rassurer les eurolâtres (« on n’en arrivera pas au plan B puisque nos partenaires, terrifiés à l’idée d’un Frexit, accepteront le plan A ») sans perdre les europhobes (« vous voyez-bien, ils refuseront le plan A alors on mettra en œuvre le plan B »). Aujourd’hui, parce que les souverainistes n’ont plus personne vers qui se tourner, les masques tombent.

      • xc dit :

        “Le premier gros coup de canif, ce fut la cohabitation.”
        On ne devrait même pas pouvoir parler de “cohabitation”.
        Mais c’est le Général lui-même qui a, en quelque sorte, voulu que le conflit d’attributions entre Président et Gouvernement devienne possible et puisse conduire l’un ou l’autre à renoncer à certaines de celles prévues par la Constitution.
        En 1962, nous avons adopté l’élection présidentielle au suffrage universel direct, et rien d’autre.  Le Président est toujours censé se contenter de ses attributions, non négligeables, du reste, définies au titre I de la Constitution. Et il est toujours du ressort du Gouvernement de définir et conduire la politique de la Nation (art.20). Comme on dit “Chacun son métier, et les vaches seront bien gardées”.
        Au lieu de cela, les candidats actuellement en lice et ceux qui les ont précédés font des campagnes de premiers ministrables. Je ne leur jette pas la pierre car j’imagine sans mal le “succès” du candidat qui ferait campagne uniquement sur sa vision du titre I, et ce que serait le taux d’abstention si tous les candidats faisaient de même.
        Et c’est conforme à la pratique initiée par le Général lui-même qui s’était auto-attribué un “domaine réservé”, avec les Affaires étrangères, la Défense et l’Algérie, absent de la Constitution.
        Le Premier ministre n’est vraiment Premier ministre que pendant une cohabitation. On ne peut pas dire que ce soit chose normale.

        • Descartes dit :

          @ xc

          [“Le premier gros coup de canif, ce fut la cohabitation.” On ne devrait même pas pouvoir parler de “cohabitation”. Mais c’est le Général lui-même qui a, en quelque sorte, voulu que le conflit d’attributions entre Président et Gouvernement devienne possible et puisse conduire l’un ou l’autre à renoncer à certaines de celles prévues par la Constitution.]

          Je pense que pour mongénéral il était évident que dans ce cas le président, désavoué par les urnes, devait se retirer. Tellement évident que ce n’était même pas la peine de l’écrire dans la Constitution. Il n’a probablement pas imaginé que l’un de ses successeurs s’accrocherait au poste avec pour seule perspective de faire de l’obstruction.

          [Le Président est toujours censé se contenter de ses attributions, non négligeables, du reste, définies au titre I de la Constitution. Et il est toujours du ressort du Gouvernement de définir et conduire la politique de la Nation (art.20). Comme on dit “Chacun son métier, et les vaches seront bien gardées”.]

          Oui, mais parmi les attributions que lui confère la Constitution, il y a celle de choisir son Premier ministre. Dès lors qu’un nom lui est imposé par la majorité parlementaire, on peut se dire qu’il ne peut plus exercer pleinement ses compétences.

          [Au lieu de cela, les candidats actuellement en lice et ceux qui les ont précédés font des campagnes de premiers ministrables. Je ne leur jette pas la pierre car j’imagine sans mal le “succès” du candidat qui ferait campagne uniquement sur sa vision du titre I, et ce que serait le taux d’abstention si tous les candidats faisaient de même.]

          Je ne le crois pas. Le Premier ministre détermine et conduit la politique de la nation, mais le président l’inspire. Et pour cela il a un instrument : le libre choix du Premier ministre – et accessoirement, des ministres et autres emplois supérieurs de l’Etat. Je pense qu’il y a là de quoi faire : d’ailleurs les campagnes de 1965, de 1974 ou de 1981 n’étaient certainement pas des « campagnes de premiers ministrables », et les taux d’abstention ont été faibles.

          Si les candidats font des campagnes de premier ministrable (et certains, de ministre…) c’est parce qu’aucun n’a une vision qui dépasse la pure gestion. On voit bien que dès lors qu’il s’agit de prendre un peu de hauteur – par exemple sur les questions de la guerre et la paix, du positionnement stratégique de la France – il n’y a plus personne. Je suis persuadé que la plupart des candidats est incapable de comprendre la différence entre quitter l’OTAN et quitter le commandement intégré de l’OTAN.

          [Et c’est conforme à la pratique initiée par le Général lui-même qui s’était auto-attribué un “domaine réservé”, avec les Affaires étrangères, la Défense et l’Algérie, absent de la Constitution.]

          Oui, mais c’était un accord avec son Premier ministre, qui accepte d’en prendre la responsabilité. Personnellement, je trouve que cette flexibilité fait la force de notre Constitution. On ne peut fixer à priori quels seront les grands sujets, ceux qui auront besoin d’être suivis avec une perspective « présidentielle » à un moment donné. C’est vrai que du point de vue de la précision juridique, cela laisse à désirer. Mais je suis convaincu que la diarchie président/premier ministre est un élément de flexibilité indispensable.

          [Le Premier ministre n’est vraiment Premier ministre que pendant une cohabitation. On ne peut pas dire que ce soit chose normale.]

          Je ne crois pas, au contraire. Mais on n’a probablement pas la même vision de ce qu’est le rôle du Premier ministre…

  25. Geo dit :

    @Descartes
     
     
    (……)
    J’expliquais (….) au moment de la mobilisation des forces russes qu’un élément important à observer serait la mise en place d’hôpitaux de campagne et de banques de sang. Ce sont des ressources précieuses que l’on ne déploie pas dans les exercices, mais seulement lorsqu’on envisage réellement de perdre du sang. Ces banques de sang sont finalement apparues quelques jours avant la guerre. Cela m’a placé devant un dilemme, presque une dissonance cognitive, entre le critère évident d’une guerre décidée et l’idée que celle-ci serait beaucoup trop risquée pour celui que la déciderait. Quelques jours avant la guerre, je persistais finalement à n’estimer la probabilité de la guerre qu’à 40 %, avec 30 % pour une opération limitée au Donbass et à 10% pour une attaque générale, avec une tendance quand même à la hausse.
    (……)
     
    (C’est moi qui souligne en gras. L’ensemble du papier est intéressant.)
     
    https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/03/erreurs.html
     
     

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [(C’est moi qui souligne en gras. L’ensemble du papier est intéressant.)]

      L’article est intéressant, mais tombe à mon avis dans une erreur commune, qui est d’attribuer aux autres ses propres réactions. Ce n’est pas parce que NOUS sommes surpris de la résistance ukrainienne que POUTINE est surpris. Peut-être que lui, contrairement à nous, s’y attendait. En tout cas, aucune expression chez lui n’a jamais suggéré qu’il considérait cette intervention comme une simple promenade de santé, et que l’occupation de l’Ukraine serait finie en quelques jours. Le fait que les hôpitaux de campagne et les banques de sang aient été déployées suggère au contraire qu’on s’attendait à une campagne longue et dure, dépassant de loin les capacités d’accueil du système hospitalier ordinaire.

  26. François dit :

    Bonjour Descartes,
    Laissez-moi deviner : un billet sur la Corse est en cours de rédaction ?
    Pour ma part, en dehors du fait que la réaction du gouvernement ne pourra donner que de très mauvaises idées à d’autres (et pas seulement les régionalistes, suivez mon regard…) annonçant le morcellement de la France métropolitaine, je suis curieux de savoir si les « autonomistes » corses seraient toujours pour ce statut s’il a pour conséquence un abandon de la péréquation territoriale (car il va bien entendu de soit que l’on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière).

    • Descartes dit :

      @ François

      [Laissez-moi deviner : un billet sur la Corse est en cours de rédaction ?]

      Est-ce que ça vaut la peine ? Ce n’est qu’un pas de plus dans le détricotage de la nation française. Demain, vous n’aurez pas les mêmes droits et les mêmes obligations selon que vous soyez Corse ou continental, et pas que sur des points de détail. Et un jour, les continentaux vont se dire: pourquoi devrions nous être solidaires inconditionnellement de ces gens qui veulent bien de notre argent mais pas de nos lois ? Pourquoi devrions nous payer pour qu’ils payent l’électricité au même prix que nous, s’ils n’acceptent pas de payer les mêmes impôts que nous ?

      [Pour ma part, en dehors du fait que la réaction du gouvernement ne pourra donner que de très mauvaises idées à d’autres (et pas seulement les régionalistes, suivez mon regard…) annonçant le morcellement de la France métropolitaine,]

      De toute façon, c’est programmé. Je vous rappelle que plusieurs candidats se proposent de donner aux régions une capacité à “adapter” la réglementation nationale. Et je ne vois pas dans l’opinion une réaction résolue contre ce genre d’idiotie. Personnellement, je suis à deux doigts de fonder la ligue pour l’indépendance de l’Ile de France. Nous, Iledefrançais, sommes ceux qui travaillons le plus et les plus productifs. Pourquoi devrions nous payer pour les fainéants ?
      je suis curieux de savoir si les « autonomistes » corses seraient toujours pour ce statut s’il a pour conséquence un abandon de la péréquation territoriale (car il va bien entendu de soit que l’on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière).

  27. marc.malesherbes dit :

    à propos des guerres préventives vous écrivez

    “En 1933, quand l’Allemagne a commencé à réarmer, en 1936, quand l’Allemagne a remilitarisé la Rhénanie, la France et la Grande Bretagne auraient pu intervenir militairement. Si elles l’avaient fait, elles seraient tombées sous le coup de votre remarque : l’Allemagne n’avait pas envahi ni la France, ni la Grande Bretagne. Et pourtant, beaucoup de malheurs auraient pu être évités. “

    Certes, mais d’une manière générale, je suis extrêmement circonspects vis à vis des guerres préventives, car il est facile d’imaginer un risque à venir pour faire la guerre à à peu prés n’importe qui.

    Je ne referai pas l’histoire passée, mais pour le présent, les seules guerres préventives à discuter, ce serait des USA contre la Russie ou la Chine. Dans les deux cas l’arme atomique limite sérieusement la possibilité de le faire. La seule possibilité serait de leur faire une guerre économique “totale”, d’essayer de les ramener autant que possible “à l’age de pierre”, sauf si ils acceptent nos conditions, dont le désarmement nucléaire.

    Nous devrions successivement faire de même pour tous les états “nucléaire” hostiles ou dangereux (ex: Pakistan) en saisissant une bonne “occasion”.

    Dans la pratique, la Russie nous a offert une occasion en or avec son invasion de l’Ukraine. J’espère que nous ne raterons pas une pareille occasion.

    Pour la Chine … cela paraît un peu tard. Mais sait-on jamais, cela viendra peut-être. En attendant, nous devons la couper autant que possible des développement technologiques, et en premier lieu cesser toute coopération technologique, cesser d’accueillir ses étudiants, les recherches communes …

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Certes, mais d’une manière générale, je suis extrêmement circonspect vis à vis des guerres préventives, car il est facile d’imaginer un risque à venir pour faire la guerre à a peu près n’importe qui.]

      Je suis d’accord avec vous. Seulement, pour un homme d’Etat « salus populi suprema lex esto ». S’il est convaincu qu’une guerre « préventive » aujourd’hui permettra d’économiser des milliers voire des millions de vies demain, que doit-il faire ? Rester ferme sur ses principes, ou céder à la nécessité ? C’est parce qu’elle contient ce type de choix que la politique est par essence tragique.

      [Nous devrions successivement faire de même pour tous les états “nucléaire” hostiles ou dangereux (ex: Pakistan) en saisissant une bonne “occasion”.]

      Quel sens aurait pour la France d’entamer une guerre préventive avec le Pakistan, qui ne présente pour nous aucun danger vital ? Il ne s’agit pas de faire des guerres préventives à tort et à travers, mais de peser le risque que fait courir l’inaction par rapport au risque de déclencher des hostilités. Franchement, je ne vois pas très bien comment cette pesée pourrait conclure à l’intérêt de faire la guerre au Pakistan, qui ne représente pas pour nous une menace sérieuse…

      [Dans la pratique, la Russie nous a offert une occasion en or avec son invasion de l’Ukraine. J’espère que nous ne raterons pas une pareille occasion.]

      Vous me rappelez le poème de Martin Niemöller. Souvenez-vous que ce qu’aujourd’hui on fait à la Russie, demain on pourrait nous le faire à nous. Rappelez-vous des t-shirts : « Today Baghdad, tomorrow Paris »…

  28. Geo dit :

    @Descartes
    (Est-ce que ça vaut la peine ? Ce n’est qu’un pas de plus dans le détricotage de la nation française.)
    Chevènement en a dit quelques mots simples et précis:
    https://www.chevenement.fr/Entretien-de-Jean-Pierre-Chevenement-dans-L-Opinion-Plus-on-fait-de-concessions-plus-le-niveau-de-violence-augmente-et_a2205.html

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Chevènement en a dit quelques mots simples et précis:]

      Excellent, comme toujours. Un des rares politiques qui n’a pas peur de déplaire.

  29. marc.malesherbes dit :

    vous écrivez ..
    Souvenez-vous que ce qu’aujourd’hui on fait à la Russie, demain on pourrait nous le faire à nous.”
     
    Si un jour il nous venait l’idée d’envahir la Belgique, la Suisse , l’Algérie … au nom de nos droits historiques supposés, j’y serai fermement opposé, et je trouverai bien naturel que l’on prenne toutes sortes de sanctions à notre égard.
     
    Pour en venir à la Russie, j’espère que l’on cessera avec elle toute coopération technique, que l’on refusera tous ses étudiants en math, physique, médecine; Par contre bienvenue à ses étudiants en sociologie et disciplines artistiques, sportives de management …
     
    Cela sera une perte pour nous (surtout en math; pensez à Grotendiick). Mais c’est nécessaire pour affaiblir le potentiel destructeur actuel de la russie et la faire régresser technologiquement.
     
    nb: en contrepartie, accueillons ces étudiants dans ces matières qui renonceront à la nationalité russe (et assassinont les discrètement si ils retournent en russie, comme font les israéliens …)
     

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Si un jour il nous venait l’idée d’envahir la Belgique, la Suisse , l’Algérie … au nom de nos droits historiques supposés, j’y serai fermement opposé, et je trouverai bien naturel que l’on prenne toutes sortes de sanctions à notre égard.]

      Vous savez, point n’est besoin d’envahir qui que ce soit. La Serbie a été bombardée pour obtenir l’indépendance du Kossovo. Demain, on pourrait bombarder Paris pour nous faire lâcher la Corse. L’Iran a été sanctionné pour avoir voulu la bombe nucléaire… demain on pourrait nous sanctionner pour que nous renoncions à cet instrument de souveraineté qu’est la dissuasion nucléaire.

      [Pour en venir à la Russie, j’espère que l’on cessera avec elle toute coopération technique, que l’on refusera tous ses étudiants en math, physique, médecine; Par contre bienvenue à ses étudiants en sociologie et disciplines artistiques, sportives de management … Cela sera une perte pour nous (surtout en math; pensez à Grotendiick). Mais c’est nécessaire pour affaiblir le potentiel destructeur actuel de la Russie et la faire régresser technologiquement.]

      Je ne sais pas qui est ce “on” dont vous parlez. S’il s’agit de la France, malheureusement je crains qu’on n’ait pas grande chose à apporter aux Russes en maths, en physique ou en médecine, vu l’état de nos universités.

    • xc dit :

      Pourquoi Grothendieck ? Né en Allemagne, de père ukrainien et de mère allemande. Pas Russe, donc.

  30. François Gerlotto dit :

    Question d’un naïf qui ne connait rien à la diplomatie mais sait lire une carte : pour n’importe quel adepte des jeux vidéo de “conquête du monde” style “Civilization”, il semble évident que la Russie a tout intérêt à relier la Crimée au reste du pays, par la conquête des territoires qui  bordent la mer d’Azov, ce qui explique l’effort particulier pour conquérir Marioupol. Une fois ceci fait au niveau territorial (et c’est fait), il ne reste plus qu’à obtenir un traité dans lequel l’Ukraine, en grand danger d’être sinon détruite, du moins désorganisée et sans armée,  accepte cette perte et admette son statut de pays neutre n’appartenant ni à l’OTAN ni à l’UE. Si c’est le cas, on devrait pouvoir s’attendre à un cessez-le-feu rapide, puisque la Russie a d’ores et déjà atteint son objectif. Il semble clair que Moscou n’a aucun besoin de prendre Kiev (sauf pour obtenir ce statut de neutralité, mais je pense que c’est bien engagé), et que c’est pour cela que les armées russes sont “enlisées” : elles attendent l’arme au pied que l’Ukraine abandonne. Pourquoi se battre pour un objectif sans enjeu ?

    • Descartes dit :

      @ François Gerlotto

      [Question d’un naïf qui ne connait rien à la diplomatie mais sait lire une carte : pour n’importe quel adepte des jeux vidéo de “conquête du monde” style “Civilization”, il semble évident que la Russie a tout intérêt à relier la Crimée au reste du pays, par la conquête des territoires qui bordent la mer d’Azov, ce qui explique l’effort particulier pour conquérir Marioupol.]

      C’est effectivement assez évident : Marioupol est le verrou qui permettrait la continuité entre la Crimée et les territoires séparatistes, et permettrait de faire de la mer d’Azov un « mare nostrum » russe. Son intérêt stratégique est évident.

      [Une fois ceci fait au niveau territorial (et c’est fait), il ne reste plus qu’à obtenir un traité dans lequel l’Ukraine, en grand danger d’être sinon détruite, du moins désorganisée et sans armée, accepte cette perte et admette son statut de pays neutre n’appartenant ni à l’OTAN ni à l’UE. Si c’est le cas, on devrait pouvoir s’attendre à un cessez-le-feu rapide, puisque la Russie a d’ores et déjà atteint son objectif. Il semble clair que Moscou n’a aucun besoin de prendre Kiev (sauf pour obtenir ce statut de neutralité, mais je pense que c’est bien engagé), et que c’est pour cela que les armées russes sont “enlisées” : elles attendent l’arme au pied que l’Ukraine abandonne. Pourquoi se battre pour un objectif sans enjeu ?]

      La question que vous posez est très intéressante. Nos médias nous abreuvent d’articles et d’images sur les malheurs des réfugiés et sur le courage des vaillants résistants ukrainiens, mais nous avons finalement très peu d’information relative aux opérations militaires proprement dites. On n’arrive même pas à avoir une carte cohérente. De ce que j’ai pu lire et voir, on a l’impression que l’armée russe maintient une pression très forte au moyen de bombardements à distance sur les villes et les infrastructures, mais ne semble pas pressée d’occuper des villes – en dehors de la région côtière de la mer d’Azov. On nous annonce depuis deux semaines l’assaut « imminent » de Kharkov ou de Kiev, et pour le moment on ne voit rien venir.

  31. Luc dit :

    N’est ce pas ça être etniciste ?

    nazi , vous exagérez…


    Si les mots ont un sens peut on débattre sereinement en ces tristes temps de guerre ?

    • @ Luc,
       
      Bonjour
       
      [N’est ce pas ça être etniciste ?]
      Je dirais même que c’est l’exemple archétypal d’ethnicisme: la photo d’un dignitaire nazi à côté d’un musulman barbu, et le drapeau ukrainien en haut à droite. C’est la preuve éclatante de la collusion entre “nationalistes” (ici ukrainiens mais c’est le cas en France aussi) et islamistes, ce fameux “islamodroitisme” que vous dénoncez et que les esprits chagrins refusent de voir.
      Merci de nous avoir éclairer.

  32. Vincent dit :

    Je conseille cette vidéo très intéressante: une interview datant de 2019 du conseiller militaire de Zelensky.
     

     
    Cela a le mérite de montrer quel est l’état d’esprit du côté du gouvernement ukrainien (et accessoirement permet de ramener à la réalité ceux qui expliquent le conflit par un coup de folie de Poutine)

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Cela a le mérite de montrer quel est l’état d’esprit du côté du gouvernement ukrainien (et accessoirement permet de ramener à la réalité ceux qui expliquent le conflit par un coup de folie de Poutine)]

      Effectivement. Le plus grotesque est la manière d’utiliser les chiffres inventées de toutes pièces (genre, le rétablissement de l’empire était prévu pour durer 7 ans, mais avec les sanctions il faut multiplier par 1,5, alors ça prendra 10 ans…).

  33. vercken dit :

    bonjour,
    vous dites que la guerre aurait put être évitée, pouvez vous m’expliquer pourquoi et surtout comment ?
    merci 🙂 

    • Descartes dit :

      @ vercken

      [vous dites que la guerre aurait put être évitée, pouvez vous m’expliquer pourquoi et surtout comment ? merci]

      Un petit exemple : le gouvernement ukrainien dit être prêt à négocier sur la base d’une neutralisation de son pays. Autrement dit, il est prêt à accepter que l’Ukraine n’adhère à aucune alliance militaire et n’abrite pas de forces ou de bases militaires étrangères sur son territoire, ainsi que des armes offensives. Et cela, en échange d’un certain nombre de garanties. Ne pensez-vous pas qu’une telle offre aurait pu être faite AVANT que les opérations militaires commencent ?

      Je pense que la guerre aurait pu être évitée si le bloc occidental avait été plus réaliste, c’est à dire, s’il avait accepté qu’il y a des “lignes rouges” au delà desquelles un état est obligé à réagir militairement, ne serait-ce que pour maintenir sa crédibilité, et que l’intégration de l’Ukraine à l’OTAN – quelque soit la forme qu’elle puisse prendre – est pour la Russie une “ligne rouge”. Après, vous pourriez me dire à juste titre qu’on n’est pas obligé d’accepter les “lignes rouges” posées par un adversaire. C’est vrai. Mais dans le cas présent, les conversations en cours montrent que l’on est au contraire prêt à les admettre… et dans ce cas, pourquoi ne pas l’avoir fait avant ?

  34. Simon dit :

    Cher Descartes,
    Pardonnez-moi cette réponse tardive, un ami vient de me faire remarquer : 
    “Sur le fond, le débat se résume à 1914 ou 1939, l’analogie avec 1914 tient, et celle avec 1939 n’a aucun sens, vu la dynamique des annexions (la Crimée en 20 ans vs l’Autriche, les Sudètes et la Bohème en 6 ans) et l’autolimitation de la Russie lors de la guerre avec la Géorgie”.
    Les analogies historiques ont évidemment leurs limites, mais comme celle de 1914 semble mieux tenir que celle de 1939, c’est assez fatiguant d’entendre tous les commentateurs ressasser celle de 1939.
    Par ailleurs, je suis assez surpris des arguments souvent lus (par exemple dans les commentaires du très bon blog “la voie de l’épée”, ou dans les articles du Figaro) sur à la fois :

    -la nullité militaires des russes et du fait qu’ils vont pousser jusqu’à Brest (en France) si on ne les arrête pas-le caractère intolérable de la guerre d’agression et l’oubli des guerres d’agression des états unis 
    -les européens doivent se passer de gaz russe, l’Ukraine continue à le faire transiter-du rappel des interventions soviétiques de 1945, 1956 et 1968 et l’oubli de la guerre du Kosovo et d’Irak
    -“Poutine invente les menaces” et “il faut désarmer ou démembrer la Russie”
    -l’OTAN est purement défensive et la défense des interventions de l’OTAN (l’article 5 n’ayant jamais été utilisé”
    -l’OTAN n’est pas dirigée contre la Russie et l’OTAN va écraser la Russie
    -l’ingérence dans l’élection US de 2016 est inacceptable, Maïdan est une simple expression du soft power américain-liberté pour chaque état de choisir ses alliances, pas de problèmes pour les pressions US sur les îles Salomon
    -la Russie n’a jamais été humiliée, d’ailleurs il faut vraiment l’humilier
    -la Russie peut arrêter cette guerre dès demain, et il faut qu’elle rendre la Crimée (donc perde la flotte de la mer noire)
    -les Etats-Unis ont pratiqué la main tendue vers la Russie, et l’échec de cette politique après Maïdan est entièrement de la faute des Russes
    -et bien sûr “l’Ukraine n’allait jamais adhérer à l’OTAN” et “cette guerre aurait été évitée si l’Ukraine avait déjà adhéré à l’OTAN” et “le partenariat américain allait l’aider à adhérer”
     
    Sur le fond, je ne sais toujours pas si la guerre est motivée par la perspective d’adhésion à l’OTAN, cela me semble plus probable qu’improbable, mais je dois bien reconnaître mon ignorance. 
    J’aimerais que notre politique vise à préserver nos intérêts et les intérêts généraux (paix, justice, prospérité), en visant un accord qui serait “le dernier obtenu suite à la force”, et en restaurant une primauté du droit sur l’Europe Centrale (avec tous les acteurs, Russie et USA compris, qui jouent le jeu au moins dans ce périmètre), tout en accordant des garanties militaires sérieuses (des glacis), sans trop savoir à quoi un tel accord ressemblerait. Mais bon, j’ai l’impression que notre politique est faite d’alignement sur les américains (se battre jusqu’au dernier ukrainien, et faire de l’Ukraine un nouvel Afghanistan, sans doute par sympathie pour les ukrainiens) et plus encore sur la base de “qu’en pensera twitter”. Et j’ai l’impression que les américains ont réussi leur pari fait au début de la guerre (qu’ils n’ont pas déclenché mais dont ils ont partiellement créé les conditions) : soit l’armée russe se comporte comme d’habitude et commet des crimes de guerres massifs (raser les villes à l’artillerie), soit la Russie disparaît en tant que puissance. Et si c’est sans doute brillant pour les américains qui veulent absolument affaiblir la Russie (voire provoquer un changement de régime, voire la démembrer), c’est un jeu dont les ukrainiens vont payer le prix.
     

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [Les analogies historiques ont évidemment leurs limites, mais comme celle de 1914 semble mieux tenir que celle de 1939, c’est assez fatiguant d’entendre tous les commentateurs ressasser celle de 1939.]

      Mais il y a une raison à cela : alors que la Première guerre mondiale est présentée comme une « guerre inutile », sans contenu moral, la Deuxième est présentée comme le symbole même de la guerre morale, de la lutte du « bien » contre le « mal » – en oubliant bien entendu que la plupart des Etats qui se sont trouvés du côté du « bien » ont toléré et même aidé la prise de pouvoir de Hitler et Mussolini en qui ils voyaient un vaccin contre le communisme dans leur pays et un possible fer de lance contre l’URSS.

      [Par ailleurs, je suis assez surpris des arguments souvent lus (par exemple dans les commentaires du très bon blog “la voie de l’épée”, ou dans les articles du Figaro) sur à la fois : (…)]

      Que de telles contradictions puissent parsemer le discours officiel sans que celui s’effondre ne montre qu’une chose : la volonté de croire de nos concitoyens, leur recherche d’un cadre de référence manichéen qui les place sans équivoque du côté du « bien » contre le « mal ». Il ne faut pas sous-estimer le capital de culpabilité accumulé par nos classes intermédiaires ces vingt ou trente dernières années. Grace à l’Ukraine, on pourra solder ces comptes : en jugeant les méchants Russes, nous pourrons oublier les crimes de guerre des Américains et des Israéliens que nous avons toléré et même couverts…

      [-les européens doivent se passer de gaz russe, l’Ukraine continue à le faire transiter]

      Oui, on a du mal à imaginer en 1940-45 la Grande Bretagne ou l’URSS permettant le transit sur leur territoire de matières premières destinées à l’Allemagne… Mais l’affaire du gaz pose une question bien plus intéressante : celle de la disponibilité des Européens pour mettre des actes derrière leurs bonnes paroles. S’il s’agit d’une guerre pour défendre la liberté, la justice et je ne sais quoi d’autre, si la menace russe contre l’Ukraine est le début d’un vaste plan pour venir jusque dans nos bras égorger nos filles et nos compagnes, alors on devrait se dire que grelotter chez soi en hiver et porter deux pulls est un mince sacrifice pour gagner cette guerre de civilisation. Après tout, les Britanniques et les Soviétiques ont payé leur victoire sur l’Allemagne nazi bien plus cher.

      Et pourtant, lorsqu’il s’agit du gaz, personne n’agit. Les gouvernements d’Europe occidentale sont prêts à envoyer leurs canons, mais dès lors qu’il s’agit de demander à leurs citoyens un sacrifice PERSONNEL de leur qualité de vie, il n’y a plus personne. Curieux, n’est-ce pas ? Et si nous ne sommes pas prêts à mettre deux pulls pour sauver la liberté et la justice en Ukraine, le serions nous pour défendre notre propre pays ?

      [J’aimerais que notre politique vise à préserver nos intérêts et les intérêts généraux (paix, justice, prospérité), en visant un accord qui serait “le dernier obtenu suite à la force”, et en restaurant une primauté du droit sur l’Europe Centrale (avec tous les acteurs, Russie et USA compris, qui jouent le jeu au moins dans ce périmètre), tout en accordant des garanties militaires sérieuses (des glacis), sans trop savoir à quoi un tel accord ressemblerait.]

      Cette idée de « primauté du droit » est une illusion dangereuse. Sauf à croire qu’il existe des normes « naturelles », qui existent en dehors de toute activité humaine, dans un système juridique toute norme implique une autorité pour l’édicter. Et cette autorité est elle-même soumise à des normes, et donc à une autorité supérieure ayant la primauté sur les autorités inférieures. En haut de cette pyramide, se trouve le Souverain, qui est dans un tel système la seule autorité qui n’est soumise à aucune règle autre que celles qu’elle fait elle-même. Or, si le droit national connaît un souverain – selon les époques une personne, une collectivité, puis le peuple constitué – le droit international n’en connaît pas. Le droit international n’est que la conséquence d’accords passés entre pouvoirs souverains – en général, sous la pression d’un rapport de forces – et qui n’existent qu’aussi longtemps que ces pouvoirs sont prêts à les respecter – c’est-à-dire, qu’ils ont plus à gagner qu’à perdre à les observer.

      La « primauté du droit » ne ferait dans ces conditions que congeler le rapport de forces qui existait au moment où le « droit » en question a été élaboré…

      [Et si c’est sans doute brillant pour les américains qui veulent absolument affaiblir la Russie (voire provoquer un changement de régime, voire la démembrer), c’est un jeu dont les ukrainiens vont payer le prix.]

      Les Ukrainiens… et les européens, qui ont d’ores et déjà renoncé à toutes leurs velléités d’indépendance vis-à-vis des Etats-Unis. Si les fédéralistes ont pu faire croire un instant à une « défense européenne » indépendante, cette illusion s’est maintenant totalement dissipée : il n’y a qu’à voir la Finlande qui frappe à la porte de l’OTAN, et cela vous donne une idée de la confiance des Finlandais dans la « défense européenne »… Ce sera au moins l’un des effets positifs de cette guerre: elle montre combien le projet européen et l’OTAN sont intimement imbriqués, combien il est illusoire d’imaginer que l’un se détache de l’autre. Et comme sans défense indépendante il n’y a pas de politique internationale indépendante…

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