Le vrai prix des bonnes choses…

Il paraît que nos hôpitaux publics sont au bord du collapse. La raison ? Les personnels médicaux manquent à l’appel. Médecins et infirmières démissionnent de plus en plus pour aller travailler dans le secteur privé, motivés de leur propre aveu par les contraintes moindres et les rémunérations bien meilleures qui leur sont offertes.

Il paraît que l’éducation nationale est au bord du collapse. La raison ? Les candidats au métier de professeur manquent à l’appel. Entre les enseignants qui quittent le métier et le faible nombre de candidats de valeur aux concours de recrutement – dans plusieurs CAPES le nombre de candidats admissibles est inférieur à celui des postes à pourvoir, il devient difficile de s’assurer que chaque élève aura un enseignant devant lui. Là encore, les intéressés invoquent les contraintes du métier et la faiblesse des rémunérations pour aller voir ailleurs.

Et ce n’est là des exemples isolés. C’est vrai pour l’ensemble de la fonction publique. Chez les policiers, au concours de gardien de la paix, le taux de réussite était de un pour cinquante en 2012, il était de un pour cinq en 2020. On n’arrive à pourvoir les postes qu’en sacrifiant la qualité et la formation des agents.

Le plus étonnant, c’est que cela puisse étonner quelqu’un. Après tout, le point d’indice de la fonction publique, qui fixe le niveau des rémunérations des trois fonctions publiques (1), est gelé depuis 2011, si l’on fait exception des augmentations de 2016 et 2017 (+0,6%). Résultat : depuis 2002 le point d’indice a augmenté de 8,6%, alors que l’inflation a été de 30%. Sans compter sur la dégradation des conditions d’exercice des métiers…

Mais le phénomène n’est pas confiné à la fonction publique. Nombreux sont les secteurs d’activité qui en pâtissent. Le secteur de l’hôtellerie-restauration, le transport routier, les activités de maintenance industrielle sont elles aussi touchées. Les postes publiés en grand nombre ne trouvent pas preneur. Personne ne semble attiré par la perspective d’horaires à rallonges, du travail de nuit et de week-end, pour des rémunérations qui ne sont pas vraiment folichonnes. Dans beaucoup de métiers où les rémunérations sont faibles et les contraintes importantes, on a du mal à trouver des candidats, et encore moins de candidats de bonne qualité, alors que pourtant le chômage reste relativement important, une fois qu’on s’affranchit des dispositifs comme l’apprentissage qui masquent la vraie étendue du phénomène.

Comment expliquer ce paradoxe ? Certains accuseront un système d’indemnisation du chômage trop généreux, d’autres incrimineront notre système de formation, qui n’oriente pas les jeunes vers le monde du travail, d’autres encore verront l’expression de la décadence de notre société dans « ces jeunes qui ne veulent pas bosser ». Personnellement, ces explications ne me satisfont pas. Je pense qu’il y a un phénomène général de transformation de notre société au fur et à mesure que le capitalisme s’approfondit. Et que la pandémie a singulièrement accéléré.

Après la volonté de croire, la deuxième force la plus puissante dans l’univers est celle de la routine. Nous, êtres humains, avons du mal à concevoir que le monde puisse être différent de ce qu’il est. Et cela vaut pour les grandes choses comme pour les petites. Nous avons notre travail, notre famille, nos petites et grandes habitudes, et il est rare qu’on prenne la peine de les remettre en question. Bien entendu, on trouve toujours des gens qui quittent famille, amis, et leur cabinet d’avocat pour aller élever des chèvres dans le Larzac, mais cela reste une démarche exceptionnelle. Certains en rêvent, bien sûr, aidés par les innombrables émissions de télé sur ce sujet. Mais ils en rêvent comme d’autres rêvent d’une Lamborghini ou de coucher avec Di Caprio. Non, pour l’immense majorité d’entre nous la routine guide nos vies. Et c’est logique : elle nous permet de fonctionner par réflexes, de valoriser nos apprentissages, de faire face aux situations du quotidien sans avoir à réfléchir, et donc de réserver notre capacité mentale pour d’autres poursuites. Et puis, il ne faut pas oublier que, comme dit le vieil adage, « ne nous manque pas ce que nous ne connaissons pas ». Beaucoup de gens ne s’imaginent même pas vivre ailleurs qu’à l’endroit où ils ont toujours vécu, faire un autre travail que celui qu’ils ont fait toute leur vie.

Mais voilà qu’arrive la pandémie. Pendant des semaines, nous avons été enfermés. Et une fois l’enfermement levé, il a fallu s’adapter à de nouvelles pratiques et trouver des solutions à des problèmes nouveaux. Il a fallu trouver de nouvelles manières de s’organiser, d’apprendre, de travailler. Autrement dit, la pandémie nous a sorti de notre routine, nous a obligé à réfléchir. Et comme on dit dans les armées, « réfléchir, c’est commencer à désobéir ». Certains ont découvert d’autres métiers, d’autres façons de travailler. Et puis, en réfléchissant certains se sont aperçus que leur travail avait progressivement perdu son sens, que les conditions de travail et les salaires s’étaient dégradées, qu’on pouvait trouver mieux ailleurs. Bref, la pandémie nous a ouvert les yeux. Les serveurs des restaurants ont découvert qu’on pouvait gagner sa vie ailleurs avec des horaires réguliers, les médecins qu’on était moins sollicité et mieux payé dans une clinique privée. Comment s’étonner dans ces conditions que les services d’urgence et les restaurants ne retrouvent plus leur personnel ?

Alors que tout autour de nous le capitalisme s’approfondit, les rapports sociaux complexes sont remplacés – comme l’avait prévu Marx dès 1848 (2) – par un seul et unique rapport, celui du « paiement au comptant ». Comme le dit Castoriadis :

« Par exemple le juge intègre. Sans juge intègre, le capitalisme traditionnel tel qu’on le connaissait ou tel qu’on le connaît encore un peu ne peut pas fonctionner. Maintenant si le juge d’aujourd’hui a vraiment l’esprit d’aujourd’hui il téléphonera à 11 heures du soir aux deux parties dans le procès et il dira à chacun combien ? ah attendez une minute je vous rappelle, et on rappelle le premier : je regrette ce n’est pas assez est-ce que vous pouvez dire mieux ? c’est ça l’esprit du capitalisme.

De même pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires doivent être intègres et ils doivent être compétents. Les ouvriers doivent être consciencieux, les éducateurs, des instituteurs jusqu’au professeurs d’université doivent être dévoués. Pourquoi diable les instituteurs et les professeurs d’université devraient être dévoués ? où est la réponse dans le système ? pourquoi on va se faire chier avec les mômes d’autrui en essayant de les éduquer ou de leur nettoyer le nez alors qu’on peut simplement passer l’heure de la classe et toucher son salaire qui de toute façon est misérable.

Autrement dit l’irresponsabilité et la corruption correspondent vraiment à ce qu’est devenu le capitalisme aujourd’hui et elles gagnent constamment du terrain. On le voit dans les pays riches et bien cultivés avec des traditions anciennes. »

Mais tout le monde n’a pas encore réalisé cette transformation. Des médecins, des professeurs, des policiers, des serveurs et des routiers continuent – pour combien de temps ? – à bien faire leur métier alors qu’ils pourraient gagner mieux ailleurs et avec moins de contraintes, de la même manière que nous continuons à payer plus cher l’électricité chez EDF parce qu’on a toujours été chez eux, même si Escroc Energie vous offre de payer 5% de moins pendant trois ans. Par habitude, par routine, parce qu’on n’y a pas réfléchi, parce que quand on est installé dans ses habitudes on ne conçoit pas d’en faire autrement. Mais que se passe-t-il lorsque, du fait d’un évènement extérieur, on se met à réfléchir ?

Et bien, lorsqu’on se met à réfléchir – activité dangereuse que les élites ont bien raison de réserver pour elles – on réalise que Castoriadis a bien raison. Que ce n’est pas la peine de faire bien son travail alors qu’on peut le faire mal pour le même résultat, ou qu’on peut faire ailleurs quelque chose de moins utile mais de plus rémunérateur. Pourquoi « se faire chier » – Castoriadis dixit – à gérer les urgences, alors qu’on gagne bien mieux sa vie et qu’on a moins d’ennuis en faisant de la chirurgie esthétique ? Pourquoi « se faire chier » à conduire un camion avec toutes les contraintes du métier et pour un salaire que la concurrence des chauffeurs venus de l’Est pousse irrémédiablement vers le bas ?

Et au fur et à mesure que les gens réalisent que les rapports ont changé, on assiste à une monétisation croissante des rapports sociaux. Plus le capitalisme s’approfondit, et plus des services qui étaient prêtés hier de manière bénévole rentrent dans l’affaire marchande. Hier, quand j’avais envie d’une pizza, j’allais moi-même la chercher chez le pizzaiolo. Aujourd’hui, je paye un coursier qui me la livre pour de l’argent. Hier, on gardait les vieux parents à la maison, aujourd’hui on paye un établissement – géré par Orpea, par exemple – où des professionnels s’occupent d’eux pour un salaire. Hier, le club sportif du quartier était une association servie par des bénévoles, aujourd’hui se multiplient les clubs de sport qui sont des entreprises commerciales. On arrive même à proposer des l’argent aux enfants qui ramènent des bonnes notes, aux assesseurs qui tiendront les bureaux de vote… Pourquoi pas, me direz-vous. Pourquoi pas, en effet, sauf qu’on ne peut pas attendre d’une armée de mercenaires le même dévouement, le même patriotisme que celui qu’on attend d’une armée régulière.

Et certainement pas pour le même prix. Car la monétisation des récompenses symboliques, qui jouaient un si grand rôle dans le passé, n’est pas gratuite. A côté de la rémunération monétaire, beaucoup de métiers procuraient en effet une contrepartie symbolique, en termes de prestige et de reconnaissance sociale. Une contrepartie retour qui, « noblesse oblige », compensait les contraintes de toutes sortes qui y étaient attachées avec un coût raisonnable pour la société. C’est ce retour qui, au fur et à mesure que le capitalisme s’approfondit, tend à disparaître. De ce point de vue, la « prime covid » offerte aux fonctionnaires me semble emblématique de la tendance à réduire le dévouement des travailleurs à un simple équivalent monétaire. Personnellement, cette prime m’a paru insultante – et c’est pourquoi je l’ai refusée. Une médaille, je l’aurais compris, parce que c’est un geste de reconnaissance sociale. Une promotion aussi, parce que la fonction publique a intérêt à promouvoir ceux qui font leur devoir. Mais du vil argent, censé évaluer votre « dévouement » ? Peut-on réduire la conscience professionnelle, le sens du devoir, le goût du travail bien fait à un chèque pour un nouveau congélateur ou partir en vacances ?

Si demain il faut acheter à sa valeur monétaire l’incorruptibilité du juge, le dévouement du médecin, le goût du travail bien fait du plombier, le sens du bien public du fonctionnaire, et jusqu’aux horaires étendus du serveur de bistrot, cela risque de coûter très cher, en monnaie mais aussi en coût social. Bien plus cher en fait que nous ne pouvons payer. C’est d’ailleurs pourquoi le capitalisme tend vers une société « d’abondance au rabais », autrement dit, de biens et services de plus en plus abondants en quantité, de plus en plus mauvais en qualité. Parce que la qualité, ça a un prix. Un prix qui, s’il faut acheter le dévouement, la responsabilité, le goût du travail bien fait, devient inabordable.

Descartes

(1) Le traitement de base des fonctionnaires est calculé en multipliant la valeur du point d’indice par leur indice. L’indice dépend de leur grade et leur échelon, et évolue avec l’ancienneté, ce qui représente une augmentation de l’ordre de 2% par an.

(2) Dans le « manifeste du parti communiste », texte dont la première partie, « bourgeois et prolétaires », devrait être de lecture obligatoire dans les écoles.

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63 réponses à Le vrai prix des bonnes choses…

  1. kranck dit :

    Bonjour Descartes,
    Quelques commentaires pour abonder à propos de la médecine. 
    J’ai commencé à exercer la radiothérapie en cabinet libéral il y a quelques années. Nous parvenons à assurer un traitement et un service de qualité à nos patients. Mais cela a un prix considérable, que nous parvenons à assumer en bidouillant les cotations de radiothérapie, comme tous les services publics comme privés de France. J’ai tout le personnel qu’il me faut, y compris secrétaires, manipulateurs radio, etc, et ma rémunération est objectivement très élevée. 
    En revanche, la clinique juste en face, où sont hospitalisés nos patients si nécessaire et où ils reçoivent chimiothérapie, immunothérapie et thérapie ciblée, est aux mains des fonds de pension anglo-saxons, comme la plupart des établissements privés de santé désormais. La cupidité des médecins de la génération qui me précède a permis à ces fonds de mettre la main sur ces établissements sans coup férir, sans la moindre opposition de la part de l’Etat. 
    Je constate que les conditions de travail, en particulier des paramédicaux, s’y dégradent continuellement. Par manque de personnel, un service entier est fermé. Mais la clinique refuse de mettre quelques ronds en plus dans le salaire de son personnel pour attirer quelques infirmiers. Alors qu’en est-il? Il parait qu’un tiers des cliniques sont déficitaires. Je vois mal ELSAN et RAMSAY conserver des établissement chroniquement déficitaires. Je pense qu’à côté d’un système public à bout de souffle, le secteur privé ne s’en tire guère mieux, surtout pour les établissements d’hospitalisation. Je soupçonne toutefois que l’argent de la sécurité sociale s’envole sans problème pour ces paradis merveilleux que sont l’Irlande et Jersey. Et je ne pense pas que la revalorisation des cotations se traduise par l’augmentation du salaire des infirmiers et du confort des patients…
    Alors que le système américain assume jusqu’au bout le libéralisme de son système de santé, nous ne tirons aucun bénéfice du système batard adopté par la France. Au moins, aux USA, on peut supposer que la mise en concurrence des établissements peut pousser les patients et leurs assurances vers celui qui leur proposera une prise en charge de qualité (rêvons!). Mais en France, l’ARS s’érige en gardien de la limitation de l’offre, et assure aux établissements privés une rente confortable qu’aucune concurrence ne viendra contester.  A titre d’exemple, dans mon département, un fonds contrôle plus de 90% des établissements et SSR privés. Autant vous dire qu’ils ont peu à craindre…
    Malgré tout, nous restons un des derniers secteurs d’activités où la qualité de la prise en charge et la réponse immédiate au besoin du patient demeurent un impératif absolu. Cette qualité est d’ailleurs attendue par le patient. Ca me fait bien rigoler quand j’entends un patient râler car je n’ai pas répondu à son message (non urgent !) en moins de 24h. Puis je pense avec mélancolie à mes confrères en médecine esthétique, aux artisans qui ne répondent jamais aux messages, aux SAV de mon électroménager, à toute cette France, enfin, qui semble avoir renoncé à conserver un minimum de conscience professionnelle. A moins qu’ils ne soient à ce point maltraités par leurs supérieurs et leurs impératifs financiers qu’ils n’aient eu d’autre choix que de renoncer. 
    Vous avez entièrement raison, Descartes. Nous vivons dans une société où l’accès à tous les biens et services est plutôt simple. Par contre, c’est la qualité désormais qui se monnaiera. Et ce, très cher à ma avis. 

    • Descartes dit :

      @ kranck

      [J’ai commencé à exercer la radiothérapie en cabinet libéral il y a quelques années. Nous parvenons à assurer un traitement et un service de qualité à nos patients. Mais cela a un prix considérable, que nous parvenons à assumer en bidouillant les cotations de radiothérapie, comme tous les services publics comme privés de France. J’ai tout le personnel qu’il me faut, y compris secrétaires, manipulateurs radio, etc, et ma rémunération est objectivement très élevée.]

      Je ne voudrais pas vous offenser, mais si vous arrivez à « assumer » ce coût tout en vous offrant une « rémunération objectivement élevée », c’est parce que la Sécurité sociale paye. Et parce qu’elle paye plus qu’elle ne devrait si vous respectiez les cotations. Pensez-vous que cela soit moral ?

      [La cupidité des médecins de la génération qui me précède a permis à ces fonds de mettre la main sur ces établissements sans coup férir, sans la moindre opposition de la part de l’Etat.]

      Pourquoi voulez-vous que l’Etat s’oppose ? L’Etat est tenu d’appliquer les règles de la « concurrence libre et non faussée » gravées dans les traités et dans les directives européennes. Quant à la cupidité, est-ce un problème ? Après tout, nous avons la main invisible du marché pour transformer les vices privés en vertus publiques, n’est-ce pas ?

      [Il parait qu’un tiers des cliniques sont déficitaires. Je vois mal ELSAN et RAMSAY conserver des établissements chroniquement déficitaires.]

      Je pense comme vous. Je pense surtout que les cliniques privées crient misère pour détourner la perception du public de leurs bénéfices… Cela étant dit, les cliniques ont sur l’hôpital un avantage important : elles peuvent sélectionner les patients, et ne pas pratiquer les actes les moins rentables.

      [Alors que le système américain assume jusqu’au bout le libéralisme de son système de santé, nous ne tirons aucun bénéfice du système batard adopté par la France.]

      Il ne faut pas exagérer : les Français dépensent moins en santé que les Américains, pour une prise en charge qui est largement supérieure. Notre système est certes en crise, mais il reste relativement efficace.

      [Mais en France, l’ARS s’érige en gardien de la limitation de l’offre, et assure aux établissements privés une rente confortable qu’aucune concurrence ne viendra contester. A titre d’exemple, dans mon département, un fonds contrôle plus de 90% des établissements et SSR privés. Autant vous dire qu’ils ont peu à craindre…]

      Il y a un problème réel : on ne peut pas dépenser à caisse ouverte. Et dans la mesure où patients et médecins refusent toute atteinte aux principes de liberté de prescription et liberté du choix du médecin, la seule manière d’éviter que les coûts deviennent infinis est de limiter l’offre. C’est d’ailleurs un sujet que la plupart des partis politiques évitent soigneusement… il faut dire que les lobbys médicaux sont puissants!

      • tmn dit :

         
        @ Descartes[Il y a un problème réel : on ne peut pas dépenser à caisse ouverte. Et dans la mesure où patients et médecins refusent toute atteinte aux principes de liberté de prescription et liberté du choix du médecin, la seule manière d’éviter que les coûts deviennent infinis est de limiter l’offre.]Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par ce passage. Limiter le choix du médecin résoudrait quoi ? Vous pensez que les prescriptions devraient être davantage encadrées c’est ça ?
         

        • Descartes dit :

          @ tmn

          [Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par ce passage. Limiter le choix du médecin résoudrait quoi ? Vous pensez que les prescriptions devraient être davantage encadrées c’est ça ?]

          Ma réflexion s’appuie sur le système mis en place en Grande Bretagne après la guerre. Les médecins ont été « fonctionnarisés », avec un paiement au patient et non à l’acte. Le patient s’inscrit chez un médecin généraliste qui le suit, et ne peut changer de médecin qu’une fois par un. Ce système empêche que le patient devienne un « client » pouvant mettre les médecins en concurrence, concurrence qui pousse le médecin à prescrire même lorsque ce n’est pas nécessaire ou à accorder des arrêts de travail de complaisance. Quant aux prescriptions, oui, elles devraient être mieux encadrées, notamment lorsqu’il s’agit de médicaments « de confort », voire de placebos homéopathiques…

          Il faut arrêter de vivre dans l’illusion que la santé n’a pas de prix. Oui, elle a un prix, et comme tout ce qui a un prix, il faut des mécanismes qui régulent la consommation, sans quoi la dépense de santé finit par écraser toutes les autres. La gratuité et la liberté totales ne peuvent que conduire à une consommation infinie…

          • tmn dit :

            @Descartes
             
            C’est pour ma part la première fois que j’entends parler de ce système anglais… c’est remarquable car on est pas habitués à voir des choses plus “étatisées” chez eux qu’ici. Est ce qu’en Grande Bretagne le système gère la répartition des médecins sur le territoire ? Car la liberté d’installation en France me semble un vrai souci.
             
            [Quant aux prescriptions, oui, elles devraient être mieux encadrées, notamment lorsqu’il s’agit de médicaments « de confort », voire de placebos homéopathiques…]
             
            En même temps si ces dépenses ne sont pas prises en charge par la collectivité, est-ce un problème ? A part pour l’éducation scientifique de la population j’entends…
             
            [Il faut arrêter de vivre dans l’illusion que la santé n’a pas de prix. Oui, elle a un prix, et comme tout ce qui a un prix, il faut des mécanismes qui régulent la consommation, sans quoi la dépense de santé finit par écraser toutes les autres. La gratuité et la liberté totales ne peuvent que conduire à une consommation infinie…]
             
            Vous avez raison, mais pour changer à ce point la façon de voir la santé en France, bon courage, on part de très loin… Est ce que le PCF à l’époque où vous y étiez avait un programme qui allait un tant soit peu dans cette direction ?

            • Descartes dit :

              @ tmn

              [C’est pour ma part la première fois que j’entends parler de ce système anglais… c’est remarquable car on n’est pas habitués à voir des choses plus “étatisées” chez eux qu’ici. Est-ce qu’en Grande Bretagne le système gère la répartition des médecins sur le territoire ? Car la liberté d’installation en France me semble un vrai souci.]

              La rémunération au patient plutôt qu’à l’acte oblige les médecins à s’installer là où il y a des patients non pris en charge. Un médecin qui s’installe dans une ville où tous les patients sont déjà inscrits chez un médecin aura beaucoup de mal à se faire une clientèle… mais il faut aussi savoir que l’Angleterre est beaucoup plus dense que la France (la même population pour une surface deux fois plus petite…) et que les britanniques ont moins tendance à se concentrer dans les villes.

              [« Quant aux prescriptions, oui, elles devraient être mieux encadrées, notamment lorsqu’il s’agit de médicaments « de confort », voire de placebos homéopathiques… » En même temps si ces dépenses ne sont pas prises en charge par la collectivité, est-ce un problème ? A part pour l’éducation scientifique de la population j’entends…]

              Cela dépend. Certains médicaments « de confort » permettent par exemple de gagner des journées de travail. Dans ce cas, la société tire un avantage du fait qu’elles soient prescrits. Et dans certains cas, les placebos permettent d’éviter de prescrire d’autres médicaments plus chers… mais je vous accorde que la prise en charge à 100% de ce type de médicaments pose problème.

              [Vous avez raison, mais pour changer à ce point la façon de voir la santé en France, bon courage, on part de très loin… Est ce que le PCF à l’époque où vous y étiez avait un programme qui allait un tant soit peu dans cette direction ?]

              Vous êtes taquin… il ne vous aura pas échappé que le PCF « à l’époque où j’y étais » n’était pas au pouvoir et n’y avait aucune chance d’y accéder. Dans ces conditions, il est rare qu’une organisation politique réfléchisse au contrôle de la dépense. Par ailleurs, le PCF représentait les couches sociales dont la dépense de santé est la plus faible… difficile donc de leur parler de réduire encore ces dépenses.

              Cela étant dit, là où les partis communistes ont accédé au pouvoir, ils ont non seulement beaucoup réfléchi à la question, mais instauré des contrôles draconiens sans pour autant sacrifier la santé de la population. Ainsi, par exemple, le système cubain de santé est considéré l’un des meilleurs au monde, sans pour autant que les coûts dérapent…

              Je dois dire par ailleurs que la réflexion économique du PCF en particulier et des partis communistes en général a toujours accordé une place réduite aux problématiques de régulation, ce qui à mon sens est une grave erreur!

            • tmn dit :

              @Descartes
               
              [Vous êtes taquin… il ne vous aura pas échappé que le PCF « à l’époque où j’y étais » n’était pas au pouvoir et n’y avait aucune chance d’y accéder.]
               
              Oh mais ce n’était pas une taquinerie, je sais que vous connaissez bien le programme du PCF d’il y a quelques années, c’était une interrogation à prendre tout à fait au premier degré.
               
              [Je dois dire par ailleurs que la réflexion économique du PCF en particulier et des partis communistes en général a toujours accordé une place réduite aux problématiques de régulation, ce qui à mon sens est une grave erreur!]
              Et en même temps, quel parti en France réflechit sérieusement à des question pareilles ? Quand on voit ce qu’ont produit LR ou LFI depuis dix ans comme travail programmatique (= à peu près rien)…

            • Descartes dit :

              @ tmn

              [« Je dois dire par ailleurs que la réflexion économique du PCF en particulier et des partis communistes en général a toujours accordé une place réduite aux problématiques de régulation, ce qui à mon sens est une grave erreur ! » Et en même temps, quel parti en France réfléchit sérieusement à des questions pareilles ? Quand on voit ce qu’ont produit LR ou LFI depuis dix ans comme travail programmatique (= à peu près rien)…]

              Certes, mais le PCF avait à l’époque pour but de changer fondamentalement la société, ce qui n’est pas le cas de LR ou de LFI… 😉

              En particulier, je suis toujours étonné que le retour critique fait par le PCF sur l’expérience soviétique fasse une place énorme à la question des libertés publiques, mais qu’on ne tire aucune leçon en matière d’organisation de l’économie. L’expérience chinoise montre en effet que la chute de l’empire soviétique tient plus à son incapacité à développer l’économie qu’au manque de liberté.

              Or, l’expérience soviétique est très intéressante. Le choix de réguler l’ensemble de l’économie par une planification centralisée était rationnel en théorie, mais il ne marche pas en pratique. Pourquoi ? Parce qu’il suppose un planificateur omniscient, capable d’accéder à une très grande quantité d’information vérifiée. Or, cette information devient vite très coûteuse, parce que les agents chargés de la transmettre n’ont pas forcément intérêt à la transmettre fidèlement. Les économies socialistes qui ont le mieux réussi – je pense à la Hongrie et à la Tchécoslovaquie – sont d’ailleurs celles qui ont réservé la régulation administrative à des secteurs bien précis et stratégiques, et laissé le reste se réguler par des mécanismes de marché.

              Pour moi, le marché n’est pas un gros mot. Il y a des domaines dans lesquels le marché fournit une régulation relativement efficace à un coût faible. Pourquoi s’en priver ?

          • Kranck dit :

            Je suis d’accord avec l’ensemble des points que vous soulevez. Je me méfie malgré tout des études qui comparent les systèmes de santé. Les biais sont innombrables. 
            En ce qui concerne les cotations toutefois,  nous n’avons pas de démarche immorale ou illégale. Le fait est que les cotations ont trente ans de retard et ne sont sont valables que sur des machines que plus personnes n’utilise. Nous avons le choix entre coter des actes qui n’existent plus ou ne pas pouvoir coter des actes qui se pratiquent en routine désormais. Les ARS sont parfaitement au courant du problème. 
            Je ne sais pas quelle est la juste rémunération. 

            • Descartes dit :

              @ Kranck

              [Je suis d’accord avec l’ensemble des points que vous soulevez. Je me méfie malgré tout des études qui comparent les systèmes de santé. Les biais sont innombrables.]

              Effectivement, les comparaisons sont difficiles parce que le rapport des différents peuples à la santé et au système de soins n’est pas le même. Il n’y a qu’à voir les difficultés qu’on a en France avec l’idée de prévention, alors qu’elle est naturelle pour les britanniques.

              [En ce qui concerne les cotations toutefois, nous n’avons pas de démarche immorale ou illégale. Le fait est que les cotations ont trente ans de retard et ne sont valables que sur des machines que plus personnes n’utilise. Nous avons le choix entre coter des actes qui n’existent plus ou ne pas pouvoir coter des actes qui se pratiquent en routine désormais. Les ARS sont parfaitement au courant du problème.]

              Je veux bien que ce soit un « modus vivendi » accepté par les ARS… mais cela reste quand même illégal. Je me demande d’ailleurs pourquoi le monde médical ne se bat pas pour que ces cotations soient mises à jour. Peut-être pourriez-vous m’illustrer ?

              [Je ne sais pas quelle est la juste rémunération.]

              En théorie, la « juste rémunération » serait celle qui rémunérerait l’heure de travail au même tarif pour tout le monde. Mais bon, on en est très loin…

  2. Kranck dit :

    C’est nécessairement illégal. 
    Pour vous donner un exemple concret, la plupart des séances sont cotées en fonction du nombre d’images 2D réalisées au cours d’une séance ( 2 à 6 historiquement). Or, cela fait bien 10 ans que les machines proposent un repositionnement par scanner, dont les bénéfices sont démontrés. Un scanner, c’est une centaine d’images 2D à chaque séances. On ne peut pas toutes les coter sans exploser le prix moyen du traitement. Malgré le prix de ces machines, elles sont plus performantes pour les patients. Il est inconcevable de ne pas s’équiper. Du coup onbrentre dans un domaine de cotation flou et fluctuant en fonction des centres.
    Il est évident que tous les services de radiothérapie ont intérêt au statu quo. Pourquoi les ARS ne bougent elles pas ? Très probablement parce que les services de radiothérapie des centres de lutte contre le cancer ( quasi public on va dire) sont concernés er qu’ils servent de vache à lait à leurs établissements. Avec la tarification à l’acte actuelle, les centre de lutte sont majoritairement déficitaires sur leurs activités d’hospitalisation et de chimiothérapie.  Ils sont bien content de rapatrier le résultat de leur service de radiothérapie. 
     

    • Descartes dit :

      @ Kranck

      [Il est évident que tous les services de radiothérapie ont intérêt au statu quo. Pourquoi les ARS ne bougent elles pas ? Très probablement parce que les services de radiothérapie des centres de lutte contre le cancer (quasi public on va dire) sont concernés er qu’ils servent de vache à lait à leurs établissements.]

      Une autre explication est que le lobby de la médecine libérale est puissant, et qu’aucun gouvernement n’a le courage ou les moyens de l’affronter.

      [Avec la tarification à l’acte actuelle, les centre de lutte sont majoritairement déficitaires sur leurs activités d’hospitalisation et de chimiothérapie. Ils sont bien content de rapatrier le résultat de leur service de radiothérapie.]

      Ce sont là tous les effets pervers de la tarification à l’acte…

      • Vincent dit :

        [Une autre explication est que le lobby de la médecine libérale est puissant, et qu’aucun gouvernement n’a le courage ou les moyens de l’affronter.]

        Je ne pense pas que ça soit la bonne explication. Tout le monde sait que la radiothérapie rapporte énormément. Mais cela ne concerne que peu de praticiens libéraux. La médecine libérale, dans son ensemble, serait tout à fait d’accord pour que soient revalorisées d’autres cotations en échange d’une baisse de la rémunération de la radiothérapie.
        Je pense que de nombreuses structures hospitalières ont peur de ne pas retrouver les ressources que rapporte la radiothérapie si une révision trop importante était effectuée.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je ne pense pas que ça soit la bonne explication. Tout le monde sait que la radiothérapie rapporte énormément. Mais cela ne concerne que peu de praticiens libéraux. La médecine libérale, dans son ensemble, serait tout à fait d’accord pour que soient revalorisées d’autres cotations en échange d’une baisse de la rémunération de la radiothérapie.]

          Là n’était pas la question. Si j’ai bien compris, vous parliez des cotations d’imagerie médicale, pas de radiothérapie. Il est possible que, comme vous le dites, la surcotation de la radiothérapie soit une sorte de subvention déguisée aux structures publiques. Encore un effet pervers du paiement à l’acte…

          • Vincent dit :

            Je parlais bel et bien de radiothérapie.
            L’imagerie médicale est également surcotée, mais dans une bien moindre mesure.
            Et puisque vous parlez d’imagerie, il y a aussi des problèmes spécifiques posés par la T2A. Par exemple pour une IRM, en fonction de la durée pendant laquelle l’examen est pratiquée, la qualité d’image pourra être assez inégale. Et si la cotation prend en compte le nombre de Teslas de l’installation (du moins il me semble), elle ne prend pas en compte la durée de l’examen, qui n’est pas clairement normalisée. Ce qui peut inciter à réduire la qualité de l’examen pour améliorer la rentabilité. 

  3. cdg dit :

    C est vrai que notre societe tends vers une abondance de produit de mauvaise qualité. J ai des habits made in france qui ont plus de 20 ans (bon je suis pas la mode). Si j achete l equivalent maintenant je paierai surement bien moins mais au bout de 2 ans c est bon pour la poubelle.
    Est ce que  c est lié au capitalisme ?
    Pas sur, apres tout les produits sovietiques (quand on en trouvait) n etaient pas reputé pour leur qualité (pour ceux qui en doutent pensez a Lada)
    Je pense qu on paie une derive des années fric (aka les annees 80, dont le symbole etait Tapie). A partir du moment ou l argent est le centre de tout, pourquoi se faire chi… alors qu on peut gagner presque autant en faisant bien moins.
    Apres il y a une devalorisation du travail. Que ca soit avec des footballeurs ou des Nabilla qui gagne des fortunes  en ne faisant pas grand chose (surtout pour la 2eme, un footballeur doit quand meme s entrainer tous le sjours) ou simplement les rentiers modernes.
    Comme au XIX nous avons vu l apparition de nouveau rentiers qui ne travaillent pas. La difference avec ceux du XIX est que leur principale source de revenu n est plus leurs dividendes mais leurs pensions de retraites (certains peuvent aussi toucher de l argent grace a des placement financiers ou immobiliers mais si les retraités ont un niveau de vie superieur au actifs, c est pas grace a ces placements)
    Reste a savoir comment la situation va evoluer. soit nous continuons dans le declin avec des gens qui veulent en faire le moins possible et toucher le plus possible a court terme, quitte a ce que ca se termine mal a long terme. Dans ce cas on sera comme l egypte: grande civilisation, mais il y a longtemps.
    Soit le capitalisme et nos societes democratique evoluent et le probleme sera surmonté: comme un balancier on av revenir dans l autre sens. Apres tout le capitalisme/democratie en a vu d autres et il en est pas a sa premiere mutation (regardez l evolution depuis le XIX sciecle)
    Personnellement je suis plutot optimiste mais je reconnais que je n ai pas de raison precise de l etre

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [C est vrai que notre société tends vers une abondance de produit de mauvaise qualité. J’ai des habits made in france qui ont plus de 20 ans (bon je ne suis pas la mode). Si j’achète l’équivalent maintenant je paierai surement bien moins mais au bout de 2 ans c est bon pour la poubelle.
      Est-ce que c’est lié au capitalisme ?]

      Oui. Le développement du capitalisme nécessite un consommateur disposé à acheter en permanence de plus en plus de produits. Et une fois qu’on est sorti de l’économie de pénurie, cette expansion devient problématique si les consommateurs préfèrent les biens durables. Prenez mon cas : j’ai toujours eu une voiture, que j’ai acheté d’occasion, en choisissant les modèles les plus solides et durables, que j’entretiens amoureusement et que garde en général jusqu’à ce qu’elle tombe en morceaux. Si tout le monde faisait comme moi, l’industrie automobile serait mal barrée…

      Toute la formation du consommateur tend donc à insister sur les retours immédiats d’un achat – et tout particulièrement le prix – plutôt qu’aux retours de long terme. Regardez la publicité pour une voiture : on insistera sur ses équipements, son moteur silencieux, sa faible consommation, son esthétique… jamais sur sa durabilité.

      [Pas sûr, après tout les produits soviétiques (quand on en trouvait) n’étaient pas réputé pour leur qualité (pour ceux qui en doutent pensez a Lada)]

      Justement : j’avais un ami qui avait une Lada. C’était une voiture increvable. Le moteur faisait facilement le demi-million de kilomètres, là où une Renault arrivait péniblement à 200.000. Les produits soviétiques – et d’une façon général du bloc de l’Est – étaient certainement rustiques et peu abondants, mais généralement de bonne qualité.

      [Je pense qu’on paie une dérive des années fric (aka les années 80, dont le symbole était Tapie). A partir du moment ou l’argent est le centre de tout, pourquoi se faire chi… alors qu’on peut gagner presque autant en faisant bien moins.]

      Oui, mais les « années fric » ne sont pas le fruit du hasard. Elles sont le rasultat d’une transformation sociale et économique. C’est l’arrivée au pouvoir de la première génération élevée dans une économie d’abondance – alors que les générations précédentes ont connu une économie de pénurie. C’est cette abondance de biens à consommer – et le besoin du capitalisme d’élargir cette consommation à l’infini – qui produit à son tour une idéologie qui met au centre le consommateur et non le producteur. C’est de là que vient la « dévalorisation du travail » dont vous parlez ci-dessous.

      [Apres il y a une dévalorisation du travail. Que ca soit avec des footballeurs ou des Nabilla qui gagne des fortunes en ne faisant pas grand-chose (surtout pour la 2eme, un footballeur doit quand même s entrainer tous les jours) ou simplement les rentiers modernes.]

      Vous mélangez ici deux choses différentes. Les salaires exceptionnels des footballeurs sont la manifestation d’un mécanisme vieux comme le monde. Déjà dans la Grèce antique les grands sportifs étaient vénérés comme des demi-dieux et comblés de bénéfices et de cadeaux. C’est là un mécanisme mystérieux de la psyché humaine qui nous pousse à sacrifier à l’exceptionnel, en dehors de toute considération économique.

      Le cas de Nabila – et d’une foultitude de starlettes de tous sexes de la téléréalité – est plus lié à ce que nous sommes en train de discuter : la mise en scène de la consommation plutôt que de la production. Car toutes ces starlettes ont cela en commun : ils consomment, consomment et consomment : même les sentiments, l’amour, l’amitié deviennent des biens qui se négocient et se consomment pour passer ensuite à autre chose.

      [Comme au XIX nous avons vu l’apparition de nouveau rentiers qui ne travaillent pas. La différence avec ceux du XIX est que leur principale source de revenu n’est plus leurs dividendes mais leurs pensions de retraites (certains peuvent aussi toucher de l’argent grâce à des placement financiers ou immobiliers mais si les retraités ont un niveau de vie supérieur au actifs, c’est pas grâce a ces placements)]

      Cette vision me paraît erronée. Les pensions de retraite, c’est un salaire différé. Elle est donc le produit du travail. Contrairement à un capital qui produit une rente, la pension ne s’hérite pas. Le retraité n’est donc « rentier » que pendant quelques années – les dernières de sa vie – mais doit travailler le reste de sa vie pour constituer cette « rente ». Le rentier du XIXème siècle – ou celui du XXIème, parce que depuis les années 1980 la rente se porte très bien, merci pour elle – pouvait au contraire vivre de ses rentes toute sa vie.

      [Reste a savoir comment la situation va évoluer. Soit nous continuons dans le déclin avec des gens qui veulent en faire le moins possible et toucher le plus possible à court terme, quitte à ce que ça se termine mal a long terme. Dans ce cas on sera comme l’Égypte: grande civilisation, mais il y a longtemps.]

      C’est tout le problème posé par Castoriadis et dont on a beaucoup discuté sur ce blog. Le capitalisme mondialisé repose pour son développement sur des structures anthropologiques qui nous viennent des étapes précédentes. Est-ce que le capitalisme peut reproduire ces structures ? Et dans le cas contraire, que ce passera-t-il lorsque celles-ci ne seront plus ? Lorsque le juge, comme le dit Castoriadis, négociera sa décision avec les partis et penchera du côté qui paye le mieux ?

      Si je suis Marx, ces contradictions sont insolubles dans le cadre du capitalisme, parce qu’elles sont intrinsèques à ce mode de production. Ce sont précisément ces contradictions qui amèneront le capitalisme à évoluer vers un autre mode de production capable de dépasser ces contradictions.

      [Soit le capitalisme et nos sociétés démocratiques évoluent et le problème sera surmonté : comme un balancier on va revenir dans l’autre sens.]

      Oui, le problème est que si l’histoire se répète, la première fois c’est une tragédie et la deuxième une farce…

      [Apres tout le capitalisme/démocratie en a vu d’autres et il en est pas à sa première mutation (regardez l’évolution depuis le XIX siècle)]

      Sur la question précise que nous sommes en train d’évoquer, on ne voit pas vraiment de mouvement de balancier, mais plutôt une évolution linéaire vers une consommation croissante de produits qu’on renouvelle de plus en plus vite. Si le capitalisme a montré une grande flexibilité pour faire face à un certain nombre de transformations, sur les aspects les plus fondamentaux la description que fait Marx en 1948 aurait pu être écrite hier soir.

      • Vincent dit :

        Sur la dévalorisation du travail… Je suis totalement d’accord avec vous deux.
        Mais je trouve que les exemples des sportifs ou des starlettes ne sont que l’écume. Il y a un réel problème d’orientation des CSP+.
        D’une part, comme on le voit souvent dit sur ce forum : les formations scientifiques et techniques n’attirent plus autant que par le passé.
        Mais même les étudiants en école d’ingénieur, notamment les plus brillants, renoncent totalement à l’idée de s’insérer dans le tissu productif (que ce soit en faisant de l’industrie, de l’ingénierie…).
        Les fonctions plébiscitées par ces jeunes sont :
        – la banque et l’assurance
        – le conseil en stratégie et en transformation
        – le marketing
        – les achats et la direction financière
        – la création de start-ups… qui ne sont presque jamais des entreprises produisant quelque chose (mais plutôt des intermédiaires)
         
        Il en résulte une grosse perte de qualité des recrutements dans les sociétés d’ingénierie et des entreprises qui produisent. En prenant l’exemple de ma société, la majorité des ingénieurs y étaient, jusque vers 2010/2012, recrutés dans les écoles de la “botte” (X, Centrale, Mines, Ponts). Cela fait maintenant depuis 2015 qu’il n’y en a pas eu un seul. Pas un. Je n’ai pas vu passer un seul CV, même pour des stages, d’élève des grandes écoles.
        Pour autant, je ne jette pas la pierre à ces jeunes. Pire, je les comprends, et je pense que je ferais comme eux aujourd’hui.
        Le fond du problème est que les prestations dont la productivité est mesurable (c’est le cas des prestations d’ingénierie) se voient compressées en coûts par les innombrables services achats des donneurs d’ordres. Les techniciens, les sachants, ne sont vus que comme des “centres de coût” qu’il faut cravacher un maximum pour un coût minimum.
        J’ai mal au cœur quand je vois depuis quelques années nombre de brillants ingénieurs, de 40 / 45 / 50 ans, au meilleur niveau dans leur domaine, renoncer à exercer l’expertise, qu’ils ont acquise, pour aller, l’un ouvrir un bar PMU, l’autre devenir prof de collège, etc.
        Du point de vue de la société, pousser à quitter le métier des ingénieurs en pleine possession de leur métier, après 5 ans d’école et 20 ans d’apprentissage… est une aberration inqualifiable.
        Mais du point de vue individuel, c’est tout à fait censé. Quand on constate après 40 ans qu’on doit travailler beaucoup plus que quand on en avait 25, avec de grosses responsabilités, du stress, et que l’écart de salaire, qui jadis était de -20% à -30%, avec les camarades d’autres secteurs, est maintenant d’un facteur 2 la plupart du temps (et parfois beaucoup, beaucoup plus…)…
        Et les jeunes qui s’informent, qui se rendent compte que les métiers techniques sont plus durs, plus fatiguant, plus exigeants, et ne rémunèrent pas bien… renoncent à aller dans ces filières.
         
        Et l’autre conséquence de tout cela, c’est que le travail réalisé est de moins en moins bonne qualité. Quand on a une idée intelligente, on la garde pour soi, car le client ne payera pas un euro de plus pour l’idée. Mais que cela risque de donner un petit peu plus de travail. Et donc à terme, une perte de compétitivité, une société qui innove de moins en moins, etc.
         
        is leur métier pendant 20 ans… Pour renoncer à l’exercer face à l’absurdité du métier.
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Mais même les étudiants en école d’ingénieur, notamment les plus brillants, renoncent totalement à l’idée de s’insérer dans le tissu productif (que ce soit en faisant de l’industrie, de l’ingénierie…).]

          C’est logique. L’ingénieur tout frais diplômé dans les années 1970 avait l’embarras du choix : il pouvait aller construire et démarrer les réacteurs nucléaires (58 réacteurs construit en à peine 15 ans), oui bien construire et mettre en route le réseau TGV (des centaines de rames et de kilomètres de voies en vingt ans), et je pourrais continuer longtemps à lister les projets d’infrastructure, de recherche… Aujourd’hui, quelle est la perspective de carrière d’un jeune ingénieur qui se tournerait vers l’industrie ? La perspective de fermer usine après usine ?

          [Pour autant, je ne jette pas la pierre à ces jeunes. Pire, je les comprends, et je pense que je ferais comme eux aujourd’hui.]

          La question n’est pas de jeter la pierre à personne. On ne peut pas demander aux gens d’être des héros – même si on peut admirer ceux qui font ce choix. Il faut vraiment être animé par une mystique pour s’engager aujourd’hui dans l’industrie ou dans le service de l’Etat. Par contre, je ne peux pas dire que si j’avais leur âge je ferais comme les jeunes ingénieurs aujourd’hui. Dans l’industrie et dans le service de l’Etat on est mal payé, certes. Mais on y retire des expériences humaines et un sens qu’on ne retrouvera pas dans un cabinet de conseil ou dans un service financier. Celui qui a passé quelques années dans une usine ou une préfecture, dans un commissariat de police ou dans un laboratoire de recherche nucléaire sait de quoi je parle…

          [J’ai mal au cœur quand je vois depuis quelques années nombre de brillants ingénieurs, de 40 / 45 / 50 ans, au meilleur niveau dans leur domaine, renoncer à exercer l’expertise, qu’ils ont acquise, pour aller, l’un ouvrir un bar PMU, l’autre devenir prof de collège, etc.]

          Le pire, c’est que nos médias portent au pinacle ce genre de parcours. Et si en plus on part élever des chèvres, on a droit à un reportage dans « envoyé spécial »… alors que c’est un énorme gâchis de compétences. Et la même chose vaut pour la retraite. Qu’on fasse partir à 60 ans les ouvriers et les caissières de supermarché, je suis pour. Mais faire partir à 60 ans un ingénieur ou un médecin qu’on a mis dix ans à former… c’est idiot.

          • Vincent dit :

            [Mais on y retire des expériences humaines et un sens qu’on ne retrouvera pas dans un cabinet de conseil ou dans un service financier.]
             
            C’est justement le coeur de mon discours. Il y a 10 ou 15 ans, c’était vrai. Mais malheureusement, du moins dans le privé, et dans un grand nombre de secteurs (automobile, génie civil, aménagement du territoire, énergie), les ingénieurs qui ont réellement la compétence technique n’ont même plus la gloire de pouvoir être ceux qui créent, qui apportent de la valeur ajoutée.
            Le cadre contractuel, de plus en plus, les pousse à “gérer les contrats d’ingénierie”, avec pour souci de limiter au maximum le nombre d’heures passées.
            C’est un crèvecoeur quand on a une solution intelligente, qui permettra de réaliser des économies sur le produit final, et quand on nous fait comprendre : “ta solution, surtout, tu la gardes pour toi. On est pas payés pour avoir des idées, mais pour produire ce qui est dans le contrat”.
            Ce type de management crée, en plus, une perte de sens pour ceux qui sont réellement restés dans la technique. (sachant que les salaires dans l’ingénierie sont bien plus bas encore que dans l’industrie, à peu près identiques à ceux de la fonction publique).
             

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Ce type de management crée, en plus, une perte de sens pour ceux qui sont réellement restés dans la technique. (sachant que les salaires dans l’ingénierie sont bien plus bas encore que dans l’industrie, à peu près identiques à ceux de la fonction publique).]

              Je pense que vous avez une fausse idée de ce qu’on gagne dans la fonction publique…

            • Vincent dit :

              Je ne crois pas. Je compare ce qui est comparable, c’est à dire pour des écoles d’ingénieurs de haut niveau, des corps comme les ingénieurs de l’industrie et des Mines.
              Pour des écoles moins prestigieuses, des corps comme les IETA…
              Et je ne prends pas les corps “A+” comme les IA ou le corps des Ponts, qui sont encore au dessus.

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              Je n’ai pas compris cette remarque, je n’ai pas réussi à trouver à quoi elle répond…

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes
             
            [Qu’on fasse partir à 60 ans les ouvriers et les caissières de supermarché, je suis pour. Mais faire partir à 60 ans un ingénieur ou un médecin qu’on a mis dix ans à former… c’est idiot.]
             
            Je trouve d’ailleurs que cette question est très absente de la plupart des débats sur les retraites… Prenons le cas peut-être le plus extrême de l’ouvrier du bâtiment, je vois mal ce que l’on attend de lui passé 60 ans (et même passé 55). A l’opposé, je ne crois pas qu’un enseignant-chercheur soit bon pour la corbeille passé cet âge, loin de là. Si on veut vraiment “adapter l’âge de la retraite aux changements de la société”, ça semblerait fondamental de réfléchir à partir de la situation telle qu’elle est…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [Prenons le cas peut-être le plus extrême de l’ouvrier du bâtiment, je vois mal ce que l’on attend de lui passé 60 ans (et même passé 55). A l’opposé, je ne crois pas qu’un enseignant-chercheur soit bon pour la corbeille passé cet âge, loin de là.]

              Définir un âge de départ uniforme à la retraite revient à effectuer un transfert des couches populaires, qui ne profiteront de leurs retraites que pendant quelques années, vers les classes intermédiaires qui ont un bon espoir d’en profiter pendant une période bien plus longue. Pourquoi croyez-vous que tous les partis défendent aujourd’hui un âge de départ uniforme… ?

            • Renard dit :

              Les échanges sur les retraites que j’ai lu ici m’ont fait beaucoup cogiter ces derniers jours.
              J’avoue, et avec une certaine honte, n’avoir jamais réfléchi très profondément aux implications sociales d’un discours “60 ans pour tous”.  Je me contentait de lire les chiffres (notamment celui de l’âge moyen de sortie de la vie active), pour constater que la situation des régimes de retraite n’était pas si catastrophique, et qu’un maintien de la retraite à 62 ans était encaissable. J’en concluait que la volonté de reporter l’âge de la retraite participait non pas à la sauvegarde des caisses, mais à augmenter leur performance financière, en vue d’un éventuel passage à un système par capitalisation.
              En vous lisant, cher Descartes, je commence tout juste à apprendre que la question “encaissable par qui, et au bénéfice de qui ?” peut avoir plus d’une réponse.
              Je suis d’autant plus dépité de ne pas avoir pensé cet aspect du problème que, professionnellement, j’explique presque tous les jours à des adhérents syndicaux qu’atteindre l’âge de la retraite n’est pas suffisant, encore faut-il avoir cotisé ses trimestres.
              Il est toujours inquiétant de se faire prendre en flagrant délit de dissociation cognitive.
               
              Cependant, après avoir bien vilipendé le plan machiavélique des classes intermédiaires pour travailler cinq ans de moins que les autres, je suis allé voir les programmes, et je m’aperçois que la Nupes ne propose pas “un âge de départ uniforme”, puisqu’elle assortit à sa condition d’âge, une condition de cotisation (40 ans au lieu des 43 ans actuels), ce qui revient bien à repousser l’âge de la retraite pour les personnes entrées sur le marché du travail tardivement.
              Ce qui n’interdit pas de discuter la pertinence de la durée choisie, ou même (et je vous remercie d’avoir porté ce point à mon attention), de mieux comprendre pourquoi “l’âge de la retraite” est un sujet prioritaire.

            • Descartes dit :

              @ Renard

              [En vous lisant, cher Descartes, je commence tout juste à apprendre que la question “encaissable par qui, et au bénéfice de qui ?” peut avoir plus d’une réponse.]

              Eh oui. Dans tout système d’allocations ou de subventions, il faut toujours se demander comment cotisations et bénéfices sont repartis selon les différents groupes sociaux. La réponse à cette question permet souvent de comprendre pourquoi certaines partis politiques soutiennent ou non ces initiatives.

              Oui, la retraite à âge fixe bénéficie ceux qui ont la plus longue espérance de vie (c’est-à-dire les classes intermédiaires et les bourgeois) alors que la retraite sur une longueur de cotisation est un transfert vers ceux qui ont commencé à travailler plus jeunes. Pour le dire autrement, s’il fallait équilibrer le système il faudrait privilégier les mesures qui touchent la durée de cotisations, et non l’âge légal de départ.

              [Cependant, après avoir bien vilipendé le plan machiavélique des classes intermédiaires pour travailler cinq ans de moins que les autres, je suis allé voir les programmes, et je m’aperçois que la Nupes ne propose pas “un âge de départ uniforme”, puisqu’elle assortit à sa condition d’âge, une condition de cotisation (40 ans au lieu des 43 ans actuels), ce qui revient bien à repousser l’âge de la retraite pour les personnes entrées sur le marché du travail tardivement.]

              Au contraire : passer de 43 à 40 ans de cotisations revient à AVANCER la possibilité de départ à taux plein. C’est que si on remet le départ à 60 ans « uniforme », les classes intermédiaires – qui commencent à travailler un peu plus tard – partiraient sans une retraite complète. La mesure proposée par la NUPES permet de compenser cet effet.

          • Vincent dit :

            [Le pire, c’est que nos médias portent au pinacle ce genre de parcours. Et si en plus on part élever des chèvres, on a droit à un reportage dans « envoyé spécial »… alors que c’est un énorme gâchis de compétences. Et la même chose vaut pour la retraite. Qu’on fasse partir à 60 ans les ouvriers et les caissières de supermarché, je suis pour. Mais faire partir à 60 ans un ingénieur ou un médecin qu’on a mis dix ans à former… c’est idiot.]
            Franchement, non seulement je ne les blâme pas, mais je les comprends.
            Quand on a fait pendant 10 ou 15 ans de la “belle” ingéniérie, conscistant à trouver des solutions techniques le plus intelligentes possibles pour répondre le mieux possible aux besoins de ses clients. Et qu’on finit par se retrouver avec des salaires qui stagnent, une charge de travail qui augmente, et à ne faire presque plus que du “contractuel”… Le travail perd son sens. Et accessoirement, la société n’utilise pas réellement non plus les compétences d’ingéniérie.

            Le cœur de ma critique porte sur le système, aussi bien dans le public que dans le privé, qui conduit, à force d’implication de services achats, mais aussi à force de processus qualité et de normalisation, à faire perdre toute originalité, tout intérêt au travail, même dans le secteur de l’ingéniérie, qui devrait pourtant être un des plus préservés.
            Et accessoirement, avec ces évolutions l’expérience professionnelle est de moins en moins nécessaire. Il est plus simple de chercher dans les petites clauses des contrats pourquoi ça n’est pas de notre faute si on ne peut pas faire ce qui est demandé, plutôt que de s’autoriser à sortir des clauses du contrat pour trouver une solution intelligente.
            Que, face à cette évolution du travail, des ingénieurs expérimentés renoncent à exercer leur métier, ne me semble pas être une aberration…

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Franchement, non seulement je ne les blâme pas, mais je les comprends. Quand on a fait pendant 10 ou 15 ans de la “belle” ingénierie, consistant à trouver des solutions techniques le plus intelligentes possibles pour répondre le mieux possible aux besoins de ses clients. Et qu’on finit par se retrouver avec des salaires qui stagnent, une charge de travail qui augmente, et à ne faire presque plus que du “contractuel”… Le travail perd son sens. Et accessoirement, la société n’utilise pas réellement non plus les compétences d’ingénierie.]

              Tu les comprends ? Et bien, moi pas. J’ai toujours beaucoup de mal à comprendre les gens qui capitulent sans combattre, qui plutôt que de se battre pour ce qu’ils croient vont là où la soupe est bonne – sans vouloir vous offenser. Bien sûr, le rêve de l’ingénieur est de participer à des projets consistants, de pouvoir mettre en place les solutions les plus rationnelles, de créer des choses utiles. Mais pour cela, il faut avoir de la chance de naître aux bonnes époques : il y a des moments où on peut changer le monde, et d’autres où il faut se contenter d’empêcher le monde de se défaire. Vous savez, j’ai passé une bonne partie de ma vie à me battre pour défendre le nucléaire en milieu hostile, alors je sais de quoi je parle.

            • Vincent dit :

              Prêcher dans le désert, en espérant que quelqu’un nous écoutera un jour, pourquoi pas.
              Mais se battre contre des moulins à vent… J’en vois mal l’intérêt. Quand on est un pion dans un système qui dysfonctionne totalement, et qu’aucun des interlocuteurs à qui on peut avoir accès n’a le moindre pouvoir de changer quoi que ce soit, à quoi bon se battre ?

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Quand on est un pion dans un système qui dysfonctionne totalement, et qu’aucun des interlocuteurs à qui on peut avoir accès n’a le moindre pouvoir de changer quoi que ce soit, à quoi bon se battre ?]

              Pour la satisfaction que procure le combat lui même. Pour pouvoir se dire “j’ai fait tout ce que j’ai pu”. Et puis, parce qu’au fond on ne sait pas si l’on a le pouvoir de changer quelque chose. Vous savez, les révolutions ne sont prévisibles qu’a posteriori…

  4. marc.malesherbes dit :

     
     
    sur la qualité des produits fournis par la société capitalisme.
     
    Contrairement à la vulgate, je ne crois pas que la qualité des produits fournis soient en baisse systématique.C’est le consommateur qui fait l’arbitrage qualité prix, quand il le peut, c’est à dire quand il y a concurrence entre les producteurs.
     
    En France, la concurrence automobile avec les Japonais a amené à une spectaculaire amélioration de la qualité des autos Renault et PSA.
     
    Aujourd’hui je suis émerveillé de la qualité de tous les produits électroniques disponibles, et de leur coût somme toute modeste (sauf si on veut s’acheter une “marque”. Mais celui qui le fait satisfait son désir de “distinction”). A titre d’exemple j’ai acheté un téléphone portable pour 10e qui est tout à fait satisfaisant (d’accord, ce n’est pas un Apple …). Et il me dure et va me durer des années …
     
    Par contre je vous suis entièrement sur la tendance croissante à la corruption.
    Toutefois, il faut voir que le capitalisme actuel développe un contrôle croissant des salariés dans des tas d’activité. Cela suffira-t-il à contrebalancer le désir d’en faire le moins possible ? Pour les activités “flicables” je crois que oui.
    Un exemple connu est celui des acheteurs des sociétés, fonction éminemment corruptible et corrompue. Le contrôle se fait par des contraintes “macro” (hausse moyenne des prix d’achat). Si l’acheteur se fait en plus une petite pelote, c’est le prix à payer, pas très dérangeant.
    Et il y a l’armée de réserve, les chômeurs, pour remplacer ceux qui se feront prendre. Actuellement cette armée s’est réduite, mais elle renaîtra. Je crois que les capitalistes y veilleront, par l’immigration ou autre … ils ne sont pas plus idiots que Mme Michu.
     

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Contrairement à la vulgate, je ne crois pas que la qualité des produits fournis soient en baisse systématique. C’est le consommateur qui fait l’arbitrage qualité prix, quand il le peut, c’est à dire quand il y a concurrence entre les producteurs.]

      Certes. Mais quel est le critère qui préside à cet arbitrage ? L’adaptation aux besoins, certainement. Le prix, sans aucun doute. Mais la durabilité, l’esthétique, la finition, la noblesse des matériaux, bref, tout ce qui fait à la « qualité » du produit ? J’en doute. Et du coup, la demande même du consommateur pousse le producteur à baisser la qualité : quand le critère fondamental de choix est le prix, pourquoi chercher à faire de la qualité – et se couper du coup du marché ? Le succès des produits chinois à bas coût et à la qualité douteuse prouvent largement ce biais du marché.

      [En France, la concurrence automobile avec les Japonais a amené à une spectaculaire amélioration de la qualité des autos Renault et PSA.]

      Il ne faut pas confondre qualité et progrès technologique. Il est clair que les voitures aujourd’hui bénéficient de progrès technologiques considérables par rapport à celles d’il y a quarante ans. Mais question qualité, c’est moins évident : l’esthétique est moins travaillée, les matériaux moins nobles… d’ailleurs, tous les sociologues constatent que la voiture n’est plus un objet de désir, mais un simple objet utilitaire.

      [Aujourd’hui je suis émerveillé de la qualité de tous les produits électroniques disponibles, et de leur coût somme toute modeste (sauf si on veut s’acheter une “marque”. Mais celui qui le fait satisfait son désir de “distinction”). A titre d’exemple j’ai acheté un téléphone portable pour 10e qui est tout à fait satisfaisant (d’accord, ce n’est pas un Apple …). Et il me dure et va me durer des années …]

      Ne comptez pas là-dessus. La durabilité des produits électroniques est de plus en plus faible… et c’est logique d’ailleurs : pourquoi fabriquer une carte mère d’ordinateur capable de tourner quarante ans alors qu’elle sera technologiquement dépassée dans cinq ans ? Dans un domaine où les objets sont rapidement dépassés par le progrès de la technologie, on fait rarement du durable…

      [Par contre je vous suis entièrement sur la tendance croissante à la corruption. Toutefois, il faut voir que le capitalisme actuel développe un contrôle croissant des salariés dans des tas d’activité. Cela suffira-t-il à contrebalancer le désir d’en faire le moins possible ? Pour les activités “flicables” je crois que oui.]

      Sauf que le contrôle croissant implique, pour être efficace, que le contrôleur soit lui-même incorruptible… « Quis custodiet ipsos custodes » (« Qui garde les gardes » ?). Le capitalisme a développé des modes de contrôle de plus en plus sophistiqués aussi longtemps que l’essentiel dans le travail était la quantité, et pas la qualité. Mais lorsque la question de la qualité se pose, les tentatives de contrôle ont rapidement échoué. Il y a eu la mode des « indicateurs » qui ont amené toutes sortes d’effets pervers… Dans le travail moderne, les activités sont de moins en moins « flicables ». Vous pouvez contrôler que les gens arrivent et partent à l’heure, qu’ils ne bavardent pas dans les couloirs… mais lorsqu’il faut mesurer la qualité de leur travail, c’est de plus en plus difficile.

      [Un exemple connu est celui des acheteurs des sociétés, fonction éminemment corruptible et corrompue. Le contrôle se fait par des contraintes “macro” (hausse moyenne des prix d’achat). Si l’acheteur se fait en plus une petite pelote, c’est le prix à payer, pas très dérangeant.]

      Mais ce n’est pas un véritable « contrôle ». Si l’acheteur n’est pas trop gourmand, et qu’il demande un « pot de vin » fixe en pourcentage, le prix n’augmentera pas. Et si l’ensemble des acheteurs prend à peu près la même chose, la comparaison relative ne signalera aucune anomalie… c’est d’ailleurs ce qui se passe : les vendeurs connaissent le « tarif », assez uniforme dans la profession.

      • marc.malesherbes dit :

         
        je poursuis sur cette discussion sur la qualité des produits du marché que nous devrions pouvoir mener malgré nos divergences idéologiques, pour le plaisir de la discussion, puisqu’il n’y a aucun enjeu.
         
        Plusieurs remarques:
        “A titre d’exemple j’ai acheté un téléphone portable pour 10e qui est tout à fait satisfaisant (d’accord, ce n’est pas un Apple …). Et il me dure et va me durer des années …]
        Ne comptez pas là-dessus. La durabilité des produits électroniques est de plus en plus faible… et c’est logique d’ailleurs : pourquoi fabriquer une carte mère d’ordinateur capable de tourner quarante ans alors qu’elle sera technologiquement dépassée dans cinq ans ? Dans un domaine où les objets sont rapidement dépassés par le progrès de la technologie, on fait rarement du durable…”
         
        Si mon téléphone à 10e me dure 10 ans (il a déjà 5 ans) franchement je trouve que le rapport qualité/prix/durabilité/service est exceptionnel, et en tout cas bien meilleur que les téléphones fixes d’autrefois. Vous me direz que c’est le progrès technologique. Mais justement le capitalisme est un puissant moteur du progrès technologique. C’est grâce à lui que nous avons tous ces progrès.
         
        “La durabilité des produits électroniques est de plus en plus faible… et c’est logique d’ailleurs : pourquoi fabriquer une carte mère d’ordinateur capable de tourner quarante ans alors qu’elle sera technologiquement dépassée dans cinq ans ?”
         
        détrompez vous pour les micro-ordinateurs portables et fixes. J’ai monté sur de vieux ordinateurs achetés d’occasion, conçu il y a plus de 10 ans le système d’exploitation Linux (gratuit, peu gourmand, à la place de Windows, très gourmand en ressources), changé le disque dur et la mémoire vive pour moins de 90e et cela marche très bien pour mon usage courant (certes ce ne sont pas des bêtes de courses pour faire des tournoi de jeu vidéos). Quand à la carte mère, toujours fidèle au travail … pas de défaillances. Si elle tombe en panne, j’en trouverai une nouvelle pour pas cher. En ce qui me concerne je n’ai pas constaté de baisse de la qualité des produits électroniques. Au contraire. Les défaillances d’il y a 30 ans sont de plus en plus rares (en particulier la tenus à la chaleur, aux chocs malencontreux, sans parler de la baisse de poids pour un plus grand service).A nouveau; ils ne dureront pas encore 20 ans, mais au moins encore 5 ans. A nouveau un rapport qualité/prix/service/durabilité que je trouve très remarquable.
         
        “Il est clair que les voitures aujourd’hui bénéficient de progrès technologiques considérables par rapport à celles d’il y a quarante ans. Mais question qualité, c’est moins évident : l’esthétique est moins travaillée, les matériaux moins nobles… ”
         
        mais il faut voir la baisse du prix relatif de l’automobile accompagnée de services bien plus considérables qu’autrefois. Si vous faites partie des gens qui valorisent l’esthétique (notion éminemment personnelle et snobinarde) , vous avez le choix avec toutes les voitures haut de gamme, dont le prix relatif est inférieur aux luxueuses limousines d’avant la seconde guerre mondiale. Certes l’esthétique n’est plus la même, et la mode est là pour démoder. Mais si vous y tenez vraiment vous pouvez vous procurer de ces véhicules d’avant guerre. Ils sont autorisés (mais éminemment dangereux et peu fiables). Quand aux matériaux “nobles” chacun met son snobisme là où il veut. Par exemple le cuir qui était très valorisé par snobisme est bien moins confortable qu’un bon siège en tissu. Utilisez des sièges en cuir quand il fait chaud (même pas très chaud) et vous m’en reparlerez. Idem pour l’acajou: pur snobisme, sans parler de la dangerosité en cas de choc. J’ai connu ces voitures, aussi je vous en parle en connaissance de cause.
         

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [Si mon téléphone à 10e me dure 10 ans (il a déjà 5 ans) franchement je trouve que le rapport qualité/prix/durabilité/service est exceptionnel, et en tout cas bien meilleur que les téléphones fixes d’autrefois.]

          Et bien non. J’ai encore dans la cave le téléphone à cadran de mes grands-parents. Plus d’un demi-siècle plus tard, il fonctionne encore parfaitement. Quand on me montrera un smartphone qui au bout d’un demi-siècle fonctionne comme au premier jour…

          [Détrompez-vous pour les micro-ordinateurs portables et fixes. J’ai monté sur de vieux ordinateurs achetés d’occasion, conçu il y a plus de 10 ans le système d’exploitation Linux (gratuit, peu gourmand, à la place de Windows, très gourmand en ressources), changé le disque dur et la mémoire vive pour moins de 90e et cela marche très bien pour mon usage courant (certes ce ne sont pas des bêtes de courses pour faire des tournoi de jeu vidéos).]

          Vous avez de la chance. Quand j’ai fait de même, la moitié du temps les versions récentes de Linux ne trouvent plus les drivers pour tel ou tel périphérique… pas facile non plus de trouver des barrettes mémoire. Et quand il faut rajouter une carte réseau, par exemple, on en trouve plus.

          [En ce qui me concerne je n’ai pas constaté de baisse de la qualité des produits électroniques. Au contraire.]

          Ma télé actuelle date de 1992. Je me demande combien de télés à écran plat auront une image parfaite dans trente ans. Celles qu’a acheté mon entreprise n’ont pour moitié pas tenu cinq ans…

          [“Il est clair que les voitures aujourd’hui bénéficient de progrès technologiques considérables par rapport à celles d’il y a quarante ans. Mais question qualité, c’est moins évident : l’esthétique est moins travaillée, les matériaux moins nobles… ” mais il faut voir la baisse du prix relatif de l’automobile accompagnée de services bien plus considérables qu’autrefois. Si vous faites partie des gens qui valorisent l’esthétique (notion éminemment personnelle et snobinarde),]

          Les bras m’en tombent ! Ainsi, pour vous, l’esthétique serait une vision « snobinarde » ? Le plaisir d’être entouré de beaux objets, pensés pour être beaux, serait du pur snobisme ?

          [vous avez le choix avec toutes les voitures haut de gamme, dont le prix relatif est inférieur aux luxueuses limousines d’avant la seconde guerre mondiale.]

          Pas du tout. Pour trouver aujourd’hui une voiture qui aurait un tableau de bord en bois, par exemple, il faut aller VRAIMENT vers le haut de gamme, à des prix largement supérieurs aux « luxueuses limousines » dont vous parlez.

          [Certes l’esthétique n’est plus la même, et la mode est là pour démoder.]

          Non seulement l’esthétique n’est plus la même, mais elle n’est plus. Vous n’êtes pas le seul à penser que l’esthétique est quelque chose de superflu, un truc de « snobinards ».

          [Mais si vous y tenez vraiment vous pouvez vous procurer de ces véhicules d’avant-guerre. Ils sont autorisés (mais éminemment dangereux et peu fiables).]

          Vous pouvez vous les procurer, mais pas rouler avec.

          [Quand aux matériaux “nobles” chacun met son snobisme là où il veut.]

          Décidément, vous voyez des « snobs » partout. Si préférer le bois précieux au plastoc est du « snobisme », alors je le confesse, monsieur le juge, je suis un snob.

          [Par exemple le cuir qui était très valorisé par snobisme est bien moins confortable qu’un bon siège en tissu. Utilisez des sièges en cuir quand il fait chaud (même pas très chaud) et vous m’en reparlerez.]

          Si le cuir est un matériel « noble », ce n’est pas parce qu’il est confortable, mais parce qu’il est beau, qu’il se bonifie en vieillsant. Je suis près à sacrifier un peu le confort pour être entouré de belles choses.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes
             
            [Non seulement l’esthétique n’est plus la même, mais elle n’est plus. Vous n’êtes pas le seul à penser que l’esthétique est quelque chose de superflu, un truc de « snobinards ».]
             
            Je me suis souvent dit que j’étais probablement malajusté, car je trouve la quasi-totalité des automobiles sorties depuis les années 1980 très laides, mais surtout paresseuses du point de vue esthétique. J’ai même fait une fois un cauchemar où j’étais poursuivi par des Fiat Multipla.
             
            [Quand j’ai fait de même, la moitié du temps les versions récentes de Linux ne trouvent plus les drivers pour tel ou tel périphérique…]
             
            C’est sûr que si tu as du matériel de plus de quinze ans, faut mettre les mains dans le cambouis, mais c’est faisable avec assez de patience. Pour ce qui est de la qualité des composants informatiques, on a quand même honnêtement pas mal progressé, même en termes de robustesse.
             
            [pas facile non plus de trouver des barrettes mémoire. Et quand il faut rajouter une carte réseau, par exemple, on en trouve plus.]
             
            Je ne sais pas pourquoi tu n’arrives pas à trouver de carte réseau, ce n’est pas si rare : https://www.amazon.com/TP-Link-1000Mbps-Gigabit-Ethernet-supported/dp/B003CFATNI/
            Pour ce qui est de la mémoire, ça dépend encore une fois de l’âge du système. Aliexpress est assez bon (ou aller à Shenzhen en personne si tu es de passage, ou connaitre les bons commerces du 13ème) pour dégoter des barettes de DDR2 et des cartes mères de la même génération par exemple. Souvent les fabricants vendent l’outillage désuet à des entreprises chinoises locales qui continuent à produire. Faut pas s’attendre à la moindre garantie, mais c’est pas cher et ça fonctionne. On peut assez facilement réhabiliter du matériel vieillot, du moment qu’on a la patience. Bien sûr, ça a ses limites… un processeur qui dure 50 ans, non, mais 12 voire 15 ans c’est faisable.
             
            [Décidément, vous voyez des « snobs » partout.]
             
            Moi, je le prendrais comme un compliment…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [Je me suis souvent dit que j’étais probablement malajusté, car je trouve la quasi-totalité des automobiles sorties depuis les années 1980 très laides, mais surtout paresseuses du point de vue esthétique. J’ai même fait une fois un cauchemar où j’étais poursuivi par des Fiat Multipla.]

              Tout à fait. Le but étant de produire le moins cher possible, toute forme qui impliquerait une complexité dans la fabrication est bannie. Et puis la voiture est devenue largement un objet utilitaire, où le prix et la flexibilité passent bien avant toute considération esthétique.

              [« Quand j’ai fait de même, la moitié du temps les versions récentes de Linux ne trouvent plus les drivers pour tel ou tel périphérique… » C’est sûr que si tu as du matériel de plus de quinze ans, faut mettre les mains dans le cambouis, mais c’est faisable avec assez de patience.]

              Et assez de compétence. Parce que pour le 95% de nos concitoyens, ce genre de manip est tout bonnement impossible. On parle ici de matériel grand public, pas de ce que peut faire un hacker.

              [Pour ce qui est de la qualité des composants informatiques, on a quand même honnêtement pas mal progressé, même en termes de robustesse.]

              Je n’ai pas vraiment l’impression, franchement. Le remplacement massif du métal par le plastoc ne plaide pas dans ce sens.

              [pas facile non plus de trouver des barrettes mémoire. Et quand il faut rajouter une carte réseau, par exemple, on en trouve plus.]

              Je ne sais pas pourquoi tu n’arrives pas à trouver de carte réseau, ce n’est pas si rare : (…)]

              Attends… cette carte a une interface PCI-e. Elle ne fonctionnera pas sur une carte mère ancienne, qui aurait encore des slots PCI ou ISA… bien sûr, on trouve des anciennes cartes. Mais on ne peut pas les connecter sur un réseau moderne, parce qu’elles n’arrivent pas à négocier la vitesse…

              [« Décidément, vous voyez des « snobs » partout. » Moi, je le prendrais comme un compliment…]

              J’ai du mal à voir pourquoi…

            • BolchoKek dit :

              @ Descartes
               
              [Et assez de compétence. Parce que pour le 95% de nos concitoyens, ce genre de manip est tout bonnement impossible]
               
              Je pense qu’on ne peut tout simplement pas tout avoir, à savoir à la fois du matériel aux performances toujours croissantes et un support continu du matériel vieillissant tout en ayant la même accessibilité pour tout, ce n’est tout simplement pas rentable, et à un moment il va falloir savoir utiliser d’obscurs drivers open source maintenus par un ouzbek avec la documentation en guarani. C’est un peu la même chose dans l’automobile, les férus de mécanique arrivent à garder en parfait état des véhicules en résolvant des problèmes sur lesquels un mécanicien moyen ne perdrait tout simplement pas son temps.
               
              [On parle ici de matériel grand public, pas de ce que peut faire un hacker.]
               
              Je t’en prie, pas d’insultes ! Mais blague à part, il est vrai que les fabricants on un intérêt à pousser le “grand public” au renouvellement permanent, et je sais de première main que les ingénieurs d’Intel par exemple ont des consignes qui n’ont d’autre justification que des considérations marketing : une génération de processeurs par an pour occuper l’espace des médias spécialisés, avec suffisamment de gain pour encourager au renouvellement les coeurs de cible, mais pas trop pour ne pas avoir de génération exceptionnelle et se retrouver à ne pas pouvoir offrir de progrès substantiel la génération suivante… C’est un peu différent avec AMD qui reprend du poil de la bête, mais ces considérations existent toujours.Pour continuer sur le “grand public”, la raison pour laquelle Windows devient de plus en plus lourd (c’est le cas d’école) et pénible d’utilisation, c’est justement pour s’assurer que le “grand public” a le moins possible d’effort à fournir et ne fait pas trop de conneries. Même les distributions “grand public” de Linux s’adressent à des gens qui à priori ont un peu une idée de ce qu’ils font, on n’a donc pas besoin de planquer les paramètres importants derrière des sécurité enfant ou d’envoyer l’OS bourré de gadgets. Un peu de la même façon qu’un vélo pour enfant est plus “facile d’utilisation” qu’un vélo en fibre de carbone du tour de France…
               
              [Je n’ai pas vraiment l’impression, franchement. Le remplacement massif du métal par le plastoc ne plaide pas dans ce sens.]
               
              A quels composants penses-tu ? Il y a bien des endroits ou le métal est irremplaçable. Pour manipuler pas mal de hardware de générations très différentes, j’ai remarqué le contraire en termes de qualité de fabrication. Les circuits imprimés comme les cartes mères et les barettes de RAM sont de meilleure facture, la protection électrostatique est bien meilleure, les soudures sont bien plus propres, les VRM sont bien plus fiables…
               
              [Attends… cette carte a une interface PCI-e.]
               
              PCI-e date d’il y a presque vingt ans, donc honnêtement on est réellement dans le terrain du très difficile si tu as une carte mère qui date de l’ère PCI… C’est d’ailleurs un point précis qui limite effectivement la durée de vie de bien du matériel. Attention, mon propos n’est pas que tout est possible, qu’on peut faire tourner Excel sur un boulier, mais plutôt que du matériel un peu daté n’est pas nécessairement obsolète, loin de là. Mais comme j’aime bien les casse-tête :
               
              [Mais on ne peut pas les connecter sur un réseau moderne, parce qu’elles n’arrivent pas à négocier la vitesse…]
               
              On trouve du PCI non express de nos jours surtout dans des systèmes embarqués, comme par exemple certaines caisses enregistreuses “connectées”. Pour la connectivité, faudrait voir ce que ces bestioles utilisent, on peut avoir des surprises en termes de compatibilité. Bien sûr, pour obtenir en tant que particulier des pièces qui ne sont pas sensées quitter le circuit industriel au détail, c’est une autre histoire…
               
              [[« Décidément, vous voyez des « snobs » partout. » Moi, je le prendrais comme un compliment…]
              J’ai du mal à voir pourquoi…]
               
              On peut voir un snob comme un individu passionné, mu par cette passion, et persuadé malgré l’opposition et le cynisme qu’il rencontre que cette passion le rend meilleur. En notre époque de relativisme généralisé, où “tout se vaut”, où l’on doit “respecter les opinions d’autrui”, il faut une certaine force de caractère pour aller à rebours.
               

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [Je pense qu’on ne peut tout simplement pas tout avoir, à savoir à la fois du matériel aux performances toujours croissantes et un support continu du matériel vieillissant tout en ayant la même accessibilité pour tout, ce n’est tout simplement pas rentable, et à un moment il va falloir savoir utiliser d’obscurs drivers open source maintenus par un ouzbek avec la documentation en guarani. C’est un peu la même chose dans l’automobile, les férus de mécanique arrivent à garder en parfait état des véhicules en résolvant des problèmes sur lesquels un mécanicien moyen ne perdrait tout simplement pas son temps.]

              C’était bien mon point. Dans un domaine ou la technologie évolue rapidement, cela ne sert à rien de fabriquer du matériel durable. Dès lors qu’il est dépassé, il devient inutilisable – sauf à payer un coût disproportionné.

              [Pour continuer sur le “grand public”, la raison pour laquelle Windows devient de plus en plus lourd (c’est le cas d’école) et pénible d’utilisation, c’est justement pour s’assurer que le “grand public” a le moins possible d’effort à fournir et ne fait pas trop de conneries. Même les distributions “grand public” de Linux s’adressent à des gens qui à priori ont un peu une idée de ce qu’ils font, on n’a donc pas besoin de planquer les paramètres importants derrière des sécurité enfant ou d’envoyer l’OS bourré de gadgets.]

              La question intéressante est la suivante : à partir de quel moment le coût pour fabriquer un système qui peut être configuré par tout le monde – que ce soit le coût du développement ou des ressources de calcul qu’un tel système consomme – devient plus important que le coût d’avoir un expert à disposition qui fait la configuration pour vous ?

              [A quels composants penses-tu ?]

              Je pensais aux souris et aux claviers, par exemple, qui sont devenus pratiquement des consommables.

              [« Attends… cette carte a une interface PCI-e. » PCI-e date d’il y a presque vingt ans, donc honnêtement on est réellement dans le terrain du très difficile si tu as une carte mère qui date de l’ère PCI…]

              Le standard date de vingt ans, mais on trouvait il y a quinze ans encore pas mal de cartes mères sans connecteur PCI-e autrement que pour la carte vidéo.

              [On peut voir un snob comme un individu passionné, mu par cette passion, et persuadé malgré l’opposition et le cynisme qu’il rencontre que cette passion le rend meilleur.]

              Non. Tu connais l’origine de la formule « snob » ? Cela vient des listes d’invités aux réceptions de la noblesse britannique. Au XIXème siècle, la bourgeoisie s’enrichit et l’aristocratie, qui a souvent besoin d’argent, commence donc à ouvrir ses réceptions aux bourgeois. Dans les listes d’invités, il était habituel de mettre le nom de la personne suivi de son titre (genre « Pierre Dupont, Marquis de Trifouillis »). Les bourgeois n’ayant pas de titre, on mettait à la place « S. Nob » pour « sine nobilitat » (« sans noblesse »). Un « snob » est quelqu’un qui singe les comportements d’une classe supérieure à la sienne. Vous confondez un « snob » et un « original »…

          • P2R dit :

            @ Descartes & marc.malesherbes
             
            Je m’immisce, parce que cette question du “bel objet” (comprenez conçu avec soin, des matérieux haut de gamme et un sens du design) comme marqueur de snobisme me rappelle une discussion que j’ai eu récemment avec un ami “bien à gauche” qui a levé un sourcil quand je lui ai dit que je préférais acheter d’occasion du mobilier ancien fût-il au double du prix de l’équivalent Ikea (neuf) pour le même usage.
             
            Il faut bien comprendre que la logique économique d’un produit “haut-de-gamme” (costaud, réparable, agréable à regarder) est totalement différente d’un produit de consommation courante, et qu’à y regarder de plus prêt, le haut-de-gamme est profitable à la société, à l’environnement et même finalement au portefeuille de l’acheteur !
             
            En effet, coté société, ces produits sont bien plus souvent manufacturés sur notre territoire, par des ouvriers qualifiés et bien payés, dans des entreprises où la qualité prime sur la quantité, ce qui sous-tend une valorisation du métier (les gens sont fiers de leur travail) et une ambiance générale positive aux ateliers.
             
            Coté environnement, ces objets, de par le soin de conception et d’assemblage et l’usage de matériaux nobles, sont infiniment plus durables et SURTOUT ne finiront JAMAIS à la déchetterie (ou alors il seront récupérés dans les bennes !) car le prix d’une réparation sera toujours inférieur au coût d’un objet de qualité équivalente neuf. Sans parler d’antiquités ou de mobilier design, une simple table en bois massif sera soit réparée, soit le plateau sera récupéré. Je vous laisse calculer la différence d’impact environnemental avec la table suedoise en aggloméré qui part à la poubelle tous les 10 ans (et je suis gentil). Et puis, ce sont des objets dont on a envie de prendre soin.
             
            Enfin coté porte-monnaie, non seulement le prix payé rapporté à la durée de vie est bien inférieur à celui d’un meuble jetable, mais mieux que cela, passé un certain stade, l’objet haut-de-gamme CONSERVE sa valeur. Par exemple, une table de designer, que vous allez payer mettons 1500 euros, vaudra toujours au bas mot la moitié de sa valeur 15 ans, 20 ans après. Bilan, après 15 ans, votre table lambda a 700 euros sera dans une benne (perte sèche), alors que votre belle table ne vous aura couté en décote que quelques centaines d’euros… voire aura pris de la valeur si vous avez du goût 😉
             
            Vous me direz, ce raisonnement vaut pour le mobilier, mais ne peut pas s’appliquer par exemple aux équipements technologiques qui sont frappés d’obsolescence… Et bien même dans ce cas, détrompez-vous. Regardez le prix sur le marché de l’occasion d’un lecteur de K7 audio de marque Nakamishi par exemple. Et cela vaut même dans l’informatique ! Je travaille sur des projets très gourmands en ressources avec un Macintosh pro de 2008 qui tourne comme une horloge et mon ordinateur portable date de 2012, et il coute encore environ 600 euros sur le marché de l’occasion !
             
            Alors oui, le seuil d’accessibilité en prix est difficile a atteindre pour la plupart des gens, mais il y a aussi et surtout une question d’éducation à la qualité et à l’esthétique qui n’est pas faite justement au prétexte de se prémunir contre le snobisme. Et donc, comme disait à peu près le grand poète Didier Super, le pauvre qui devient riche, ça se voit, parce qu’il achète des trucs de riche de pauvre (le coupé vulgaire, l’écran plat géant, le canapé en cuir le plus cher d’une marque grand-public). De là à y voir un stratagème de différenciation de la part des classes dominantes il n’y a qu’un pas…
             
            Je pense que la généralisation de la location longue durée, comme pour l’exemple des photocopieurs, est probablement un moyen d’augmenter le niveau global de qualité des produits et de le rendre accessible au plus grand nombre (avec par exemple la possibilité de racheter à bon prix le materiel loué au bout d’un certain nombre d’années), mais en effet à la condition que la réparation reste avantageuse comparé au remplacement.
             
            Bref, voilà le fruit de mes réflexions (peut-être isses d’une rationnalisation à posteriori, ce n’est jamais impossible) sur le haut-de-gamme comme concept écologique de gauche 🙂

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [Il faut bien comprendre que la logique économique d’un produit “haut-de-gamme” (costaud, réparable, agréable à regarder) est totalement différente d’un produit de consommation courante, et qu’à y regarder de plus prêt, le haut-de-gamme est profitable à la société, à l’environnement et même finalement au portefeuille de l’acheteur !]

              Je suis d’accord avec ce que vous dites… sauf lorsque vous faites référence au « portefeuille de l’acheteur ». J’aborde la question ci-dessous.

              [Et puis, ce sont des objets dont on a envie de prendre soin.]

              Je pense que c’est là un point très important. Un objet qui dure dans le temps a une histoire, et parce qu’il a une histoire il est associé avec des épisodes de notre vie. Et nous avons donc envie de le conserver et de le transmettre, et donc d’en prendre soin. Ce que nous ne ferons pas avec une table IKEA égale à des centaines d’autres et que nous aurons changé tous les cinq ou dix ans.

              La société de consommation a ceci de particulier que nous sommes entourés d’objets sans histoire, puisqu’aucun ne reste avec nous suffisamment longtemps pour que nous nous y attachions. Barbara chantait « les choses ont leurs secrets, les choses ont leurs légendes/mais les choses murmurent si nous savons entendre ». La société de consommation, c’est une société d’objets muets.

              [Enfin coté porte-monnaie, non seulement le prix payé rapporté à la durée de vie est bien inférieur à celui d’un meuble jetable,]

              Sur ce point, je diffère. C’était peut-être vrai encore dans les années 1960, mais plus maintenant. La production de masse et les technologies ont fait que l’achat d’un produit de qualité devient bien plus onéreux que celui de plusieurs biens bon marché permettant de « tenir » sur la même période. C’est vrai par exemple pour le textile, c’est vrai pour l’électroménager.

              [mais mieux que cela, passé un certain stade, l’objet haut-de-gamme CONSERVE sa valeur. Par exemple, une table de designer, que vous allez payer mettons 1500 euros, vaudra toujours au bas mot la moitié de sa valeur 15 ans, 20 ans après. Bilan, après 15 ans, votre table lambda a 700 euros sera dans une benne (perte sèche), alors que votre belle table ne vous aura couté en décote que quelques centaines d’euros… voire aura pris de la valeur si vous avez du goût 😉]

              Là vous rentrez dans un problème de mode. Votre table « designer » peut ne rien valoir du tout si la mode ou l’usage a changé. Ma grande mère avait un buffet magnifique art déco… mais quand il a fallu le débarrasser dans les années 1980, on n’a pas réussi à trouver une personne pour l’acheter. Elle était beaucoup trop grande pour aller dans un appartement moderne, trop peu pratique, et le style était passé de mode. Aujourd’hui, elle trône dans mon salon, et elle vaudrait certainement une coquette somme, le style art déco étant à nouveau très prisé.

              [Alors oui, le seuil d’accessibilité en prix est difficile a atteindre pour la plupart des gens, mais il y a aussi et surtout une question d’éducation à la qualité et à l’esthétique qui n’est pas faite justement au prétexte de se prémunir contre le snobisme.]

              Tout à fait d’accord. Je pense qu’on faut fausse route quand à l’école on veut faire des cours d’histoire de l’art. Avant de parler d’art, il faudrait commencer par parler d’esthétique. Qu’est ce qui fait qu’un matériau est noble, qu’un objet est beau ? Il est vrai que depuis quelques années, l’objectif de l’art n’est plus le beau…

              [Et donc, comme disait à peu près le grand poète Didier Super, le pauvre qui devient riche, ça se voit, parce qu’il achète des trucs de riche de pauvre (le coupé vulgaire, l’écran plat géant, le canapé en cuir le plus cher d’une marque grand-public). De là à y voir un stratagème de différenciation de la part des classes dominantes il n’y a qu’un pas…]

              Cela me rappelle une réplique célèbre d’un aristocrate à qui un bourgeois demandait quel type de meubles il achetait. Et à cette question, l’aristocrate répondait « chez nous, on n’achète pas de meubles, on les hérite ». Cela rejoint ce que je disais plus haut : les anciens riches sont entourés d’objets qui ont une histoire. Les nouveaux riches s’entourent d’objets qui peuvent être très luxueux, mais qui n’ont pas d’histoire. On voit à la télé des appartements de footballeur décorés par les grands noms de la décoration… mais ce sont des décors de théâtre, faits pour être montrés. Ils ne témoignent pas de la vie de celui qui les occupe. Or, l’esthétique passe aussi par un goût personnel.

          • cdg dit :

            @descartes
            “Quand j’ai fait de même, la moitié du temps les versions récentes de Linux ne trouvent plus les drivers pour tel ou tel périphérique”
            Vous devriez ressayer. Linux a fait de reel progres a ce niveau. Autant c etait delicat il y a 15-20 ans (en particulier avec des portables) autant c est tres facile de nos jours. J ai encore installé un linux mint hier soir sur un portable HP de 7 ans environ : tout a marché du premier coup.
            C est au contraire avec du materiel tres recent que vous risquez d avoir des problemes. les drivers ne sont pas forcement dans le noyau de votre distribution et vous risquez de devoir faire quelques manips (ca m est arrivé une seule fois et c etait pas tres complique mais je reconnais que ca peut derouter un neophyte)
            Quoiqu il en soit, on peut tres bien faire marcher un PC d il y a 10-15 ans voire plus avec linux et il suffit pour un usage classique (mail/surf/bureautique)

  5. cdg dit :

     
    [Le développement du capitalisme nécessite un consommateur disposé à acheter en permanence de plus en plus de produits. Et une fois qu’on est sorti de l’économie de pénurie, cette expansion devient problématique si les consommateurs préfèrent les biens durables. ]
    C est la theorie qui soutend l obsolescence programmée. C ets vrai qu il est tentant de faire des produits que le consommateur devra renouveller tout le temps
    Par contre, le capitalisme peut très bien prosperer sans ca. Par exemple car le consommateur aura de nouveau besoin (au lieu de racheter X fois des chemises, il pourra acheter avec l argent economisé une TV). Rien de novateur, c est déjà explique par Bastiat (ce qui se voit et ce qui se voit pas) au XIX sciecle
    [j’ai toujours eu une voiture, que j’ai acheté d’occasion, en choisissant les modèles les plus solides et durables, que j’entretiens amoureusement et que garde en général jusqu’à ce qu’elle tombe en morceaux. Si tout le monde faisait comme moi, l’industrie automobile serait mal barrée…]
    Elle devrait trouver un autre modele economique : si vous produisez moins de voitures mais de meilleur qualité elle seront plus chère (donc vous gagnerez plus a chaque vente), vous vendrez plus de pieces detachées et vos concessionnaires feront plus de CA. En gros ce que je décris, c est ce qui c est déjà passé pour les photocopieurs (maintenant vous n achetez plus un photocopieur mais minolta et autres vous vendent un service qui comprend le photopieur, le toner et la maintenance. Autrement dit ils n ont aucun intert a faire de l amerde et a envoyer un reparateur tous les mois chez le client)
    [Toute la formation du consommateur tend donc à insister sur les retours immédiats d’un achat – et tout particulièrement le prix – plutôt qu’aux retours de long terme.]
    Disons que l homme est une espece court termiste. Regardez le debat sur le changement climatique. Vu que ca nous impactera sérieusement pas avant 15-20 ans, on parle plutôt « pouvoir d achat » (ce qui est antinomique). Avez-vous vu la video d un dirigeant de HSBC (https://www.youtube.com/watch?v=bfNamRmje-s), responsable des « investissements responsables » a propos de changement climatique : il dit que c est pas un probleme car il y a des trucs bien plus problematique avant (inflation, la chine …). Dans un sens c est assez logique : faire -15 % demain sur vous actions est plus gênant que peut être devoir vous battre au sens propre du terme pour manger dans 30 ans (surtout si Mr Kirk sera mort a cette echeance)
    Sur un plan plus generique, l homme a souvent une preference pour satisfaire ses besoins a court terme (un tiens vaut mieux que deux tu l auras)
     
    [Oui, mais les « années fric » ne sont pas le fruit du hasard. Elles sont le rasultat d’une transformation sociale et économique. C’est l’arrivée au pouvoir de la première génération élevée dans une économie d’abondance – alors que les générations précédentes ont connu une économie de pénurie. C’est cette abondance de biens à consommer – et le besoin du capitalisme d’élargir cette consommation à l’infini – qui produit à son tour une idéologie qui met au centre le consommateur et non le producteur. C’est de là que vient la « dévalorisation du travail » dont vous parlez ci-dessous.]
    C est loin d être évident. Déjà si c était le cas, ca aurait du se produire dans les autres pays d europe. Hors a part l Italie de Berlusconi ca n était pas le cas. On a pas l equivalent de Tapie en RFA ou même en GB. A mon avis en France, le consumerisme a remplacé le socialisme après sa faillite en 1983. Rappelez vous qu en 81 mitterrand arrive au pouvoir avec un discours de rupture avec le capitalisme, de nationalisation (en gros, ca correspond au discours de Poutou aux dernières elections) et que 2 ans plus tard il siffle la fin de la récré (on passe a la lutte contre l inflation, la dereglementation, la fin des mines ou de la siderurgie en lorraine). A partir de la, il fallait une ideologie de rechange.
    Même s il y avait un sous basement social et generationel (en gros la generation de 68 arrivant au pouvoir), ca ne suffit pas a l expliquer
    Ensuite si vous voulez une abondance de bien a consommer, il faut bien les fabriquer et pouvoir se les payer.  Le probleme a été resolut en faisant travailler des chinois et en les payant avec de la dette. Mais evidement c est pas durable comme solution …
    [Les salaires exceptionnels des footballeurs sont la manifestation d’un mécanisme vieux comme le monde. Déjà dans la Grèce antique les grands sportifs étaient vénérés comme des demi-dieux et comblés de bénéfices et de cadeaux. C’est là un mécanisme mystérieux de la psyché humaine qui nous pousse à sacrifier à l’exceptionnel, en dehors de toute considération économique.]
    Même si le phenomene est ancien, il a pris une ampleur bien plus importante qu il y a 30 ans. Et aucun garde fou ne fonctionne : les clubs de foot auraient du faire faillitecar incapable de payer autant mais ils ont maintenu en vie artificiellement (si le quatar renfloue le PSG c est pas par amour du foot)
    [Le cas de Nabila – et d’une foultitude de starlettes de tous sexes de la téléréalité – est plus lié à ce que nous sommes en train de discuter : la mise en scène de la consommation plutôt que de la production.]
    Je suis pas d accord. Déjà une partie des sportifs jouent dans la même categorie (ex Beckham) : ils sont devenus celebre grâce au sport mais maintiennent leur train de vie grâce a leurs frasques non sportives. Et de toute façon un sportif ne produit rien
    [Cette vision me paraît erronée. Les pensions de retraite, c’est un salaire différé. Elle est donc le produit du travail.]
    Non. Si c était un revenu différé, ca serait un peu comme la caisse d epargne. Vous toucherez x% de vos versements. Hors ce n est evidement pas le cas. Si vous mourez jeune, vous touchez 0. Si vous avez la chance de vivre très vieux, vous allez avoir un rendement stratospherique. Et même si on considere une duree fixe de vie, la somme percue n est pas directement en rapport avec ce que vous avez payé. SI vous avez peu cotisé vous allez avoir bien plus que vos versement (vous touchez une pension minimale). Au contraire si vous avez été très bien payé, a partir d un seuil vos cotisations ne donnent droit a rien
    Ma comparaison avec les rentiers du XIX était un peu provocatrice mais c est ce que j ai trouvé de plus proche : ils ne font rien et ont un niveau de vie superieur a ceux qui les nourrissent. Et comme au XIX c est cette population qui donne le la au pouvoir et souhaite reporter toutes les contraintes sur les proletaires (pour reprendre un terme marxiste).
     
    [Sur la question précise que nous sommes en train d’évoquer, on ne voit pas vraiment de mouvement de balancier, mais plutôt une évolution linéaire vers une consommation croissante de produits qu’on renouvelle de plus en plus vite.]
    Je pense pas. Vous preniez l ex de l automobile. L age moyen est passe de moins de 6 ans en 1980 a plus de 10 maintenant (https://www.fiches-auto.fr/articles-auto/l-auto-en-chiffres/s-1206-age-moyen-du-parc-automobile-francais.php https://www.autoplus.fr/actualite/occasion-lage-moyen-des-voitures-en-france-augmente-malgre-la-prime-a-la-conversion-272629.html)
    S il y a des domaines ou on a eut l evolution inverse (smartphone, TV …) ca va a mon avis se calmer sous l effet de 2 phenomenes : la fin de la chine comme reservoir a main d œuvre pas chère et la prise de conscience ecolo
     

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [C’est la théorie qui sous-tend l’obsolescence programmée. C’est vrai qu’il est tentant de faire des produits que le consommateur devra renouveler tout le temps.]

      Oui et non. La théorie de l’obsolescence programmée suppose que le consommateur voudrait des produits durables, mais que les méchants industriels s’arrangent pour qu’ils ne le soient pas pour pouvoir vendre plus. Cette théorie ne peut fonctionner que dans un marché cartellisé, où les fabricants peuvent s’entendre pour réduire tous ensemble la durée de vie de leurs produits. Mais dans un marché concurrentiel, si le client fait de la durabilité un critère de choix, il est trivial de montrer que les fabricants chercheront à produire des produits durables, puisque ceux qui programmeraient l’obsolescence de leurs produits auraient du mal à vendre face à ceux qui feraient des produits durables.

      [Par contre, le capitalisme peut très bien prospérer sans ça. Par exemple car le consommateur aura de nouveau besoin (au lieu de racheter X fois des chemises, il pourra acheter avec l’argent économisé une TV). Rien de novateur, c’est déjà expliqué par Bastiat (ce qui se voit et ce qui se voit pas) au XIX siècle]

      Sauf que Bastiat, comme la plupart des libéraux classiques, écrit dans un monde qui est encore dans une économie de pénurie. Mais une fois qu’on est dans une économie d’abondance, est-il possible de susciter en permanence de nouveaux besoins à une vitesse suffisante pour maintenir la machine en mouvement ? Il semblerait que non.

      [Elle devrait trouver un autre modèle économique : si vous produisez moins de voitures mais de meilleure qualité elles seront plus chères (donc vous gagnerez plus à chaque vente), vous vendrez plus de pièces détachées et vos concessionnaires feront plus de CA.]

      Non. Si les voitures sont plus chères à produire, vous gagnerez MOINS à chaque vente, parce que le pouvoir d’achat du client est fixe. Si le coût de production augmente, vous avez le choix entre réduire vos marges ou perdre beaucoup de clients. Lorsque la voiture était un produit de luxe, on vendait moins et plus cher, et les fabricants ne faisaient pas beaucoup de profits. Ford, avec ses voitures relativement bon marché, s’est enrichi.

      [En gros ce que je décris, c’est ce qui c’est déjà passé pour les photocopieurs (maintenant vous n’achetez plus un photocopieur mais Minolta et autres vous vendent un service qui comprend le photocopieur, le toner et la maintenance. Autrement dit ils n’ont aucun interêt a faire de la merde et à envoyer un réparateur tous les mois chez le client)]

      Là, ça n’a aucun rapport. Ce n’est plus le photocopieur que vous vendez, c’est le service. Comparer le photocopieur que vous vendez comme produit et celui que vous placez chez le client qui achète un service est impossible. Ce sont deux produits destinés à des fonctions différentes.

      [« Toute la formation du consommateur tend donc à insister sur les retours immédiats d’un achat – et tout particulièrement le prix – plutôt qu’aux retours de long terme. » Disons que l’homme est une espèce court-termiste.]

      L’homo capitalisticus, peut-être. Mais ça n’a pas été toujours ainsi. Au moyen-âge, les gens commençaient des cathédrales qu’ils n’avaient aucune chance de voir terminées…

      [C’est loin d’être évident. Déjà si c’était le cas, ça aurait dû se produire dans les autres pays d’Europe. Or a part l’Italie de Berlusconi ca n’était pas le cas. On n’a pas l’équivalent de Tapie en RFA ou même en GB.]

      Je pense que vous faites erreur. Bien sûr, il y a des différences culturelles qui font que le phénomène ne prend pas la même forme. Mais des playboys affairistes, ca existe en Allemagne, en Grande Bretagne, aux Etats-Unis.

      A mon avis en France, le consumérisme a remplacé le socialisme après sa faillite en 1983. Rappelez-vous qu’en 81 Mitterrand arrive au pouvoir avec un discours de rupture avec le capitalisme, de nationalisation (en gros, ça correspond au discours de Poutou aux dernières élections) et que 2 ans plus tard il siffle la fin de la récré (on passe à la lutte contre l’inflation, la dérèglementation, la fin des mines ou de la sidérurgie en Lorraine). A partir de là, il fallait une idéologie de rechange.]

      Quand vous parlez de consumérisme, vous parlez d’idéologie ou de pratiques ? L’idéologie consumériste était déjà largement présente dès 1968, mais le dernier village gaulois, la gauche idéologique, résistait. L’arrivée au pouvoir de la gauche a changé la donne. Non parce qu’elle ait « échoué », mais parce que le pouvoir lui a permis de découvrir les joies du libéralisme…

      [Ensuite si vous voulez une abondance de bien a consommer, il faut bien les fabriquer et pouvoir se les payer. Le problème a été résolu en faisant travailler des chinois et en les payant avec de la dette. Mais évidemment ce n’est pas durable comme solution …]

      A long terme, vous savez, on est tous morts…

      [« Cette vision me paraît erronée. Les pensions de retraite, c’est un salaire différé. Elle est donc le produit du travail. » Non. Si c’était un revenu différé, ça serait un peu comme la caisse d’épargne. Vous toucherez x% de vos versements. Or ce n’est évidemment pas le cas. Si vous mourez jeune, vous touchez 0. Si vous avez la chance de vivre très vieux, vous allez avoir un rendement stratosphérique.]

      Je ne comprends pas votre raisonnement. En fait, j’ai l’impression que vous ne comprenez pas l’expression « salaire différé ». Si vous déposez de l’argent à la caisse d’épargne, vous touchez vos X% aussi longtemps que vous êtes vivant. Si vous mourrez jeune, vous touchez moins que si vous mourrez vieux. Si l’on parle de « salaire différé », c’est dans le sens où vos droits à la retraite sont financés par un prélèvement sur le salaire et calculés sur celui-ci.

      [Et même si on considère une durée fixe de vie, la somme perçue n’est pas directement en rapport avec ce que vous avez payé. SI vous avez peu cotisé vous allez avoir bien plus que vos versement (vous touchez une pension minimale). Au contraire si vous avez été très bien payé, a partir d un seuil vos cotisations ne donnent droit a rien]

      Vous confondez la retraite – qui est toujours calculé en fonction de ce que vous avez cotisé – et le minimum vieillesse, qui est une allocation.

      Mais si la retraite n’est pas un salaire différé, quelle est sa nature économique ? Ce n’est pas la rente d’un capital (puisque le capital est perdu lorsque vous décédez). Ce n’est pas un salaire direct, puisque vous ne travaillez pas. Ce n’est pas une allocation, parce son montant ne dépend pas de votre situation, mais de vos versements passés. En fait, l’objet économique qui ressemble le plus est celui d’un remboursement d’assurance.

      [Ma comparaison avec les rentiers du XIX était un peu provocatrice mais c est ce que j ai trouvé de plus proche : ils ne font rien et ont un niveau de vie supérieur a ceux qui les nourrissent. Et comme au XIX c’est cette population qui donne le la au pouvoir et souhaite reporter toutes les contraintes sur les prolétaires (pour reprendre un terme marxiste).]

      D’abord, le niveau de vie n’a aucune portée dans l’analyse marxiste : un capitaliste qui vit moins bien qu’un ouvrier reste un capitaliste. La question n’est pas le niveau de vie, mais la nature du revenu. Ensuite, il est faux de dire que les actifs « font vivre » les retraités. C’est un peu comme dire que les assurés « font vivre » les gens qui ont un accident.

      [« Sur la question précise que nous sommes en train d’évoquer, on ne voit pas vraiment de mouvement de balancier, mais plutôt une évolution linéaire vers une consommation croissante de produits qu’on renouvelle de plus en plus vite. » Je pense pas. Vous preniez l’ex de l’automobile.]

      L’automobile et l’immobilier sont des mauvais exemples, parce que ce sont des investissements sur lesquels la durabilité reste un paramètre non négligeable.

      • cdg dit :

        @descartes
         
        @ cdg
         
        [Sauf que Bastiat, comme la plupart des libéraux classiques, écrit dans un monde qui est encore dans une économie de pénurie. Mais une fois qu’on est dans une économie d’abondance, est-il possible de susciter en permanence de nouveaux besoins à une vitesse suffisante pour maintenir la machine en mouvement ? Il semblerait que non.]
        Je pense au contraire que l homme est un etre insatiable et va avoir sans arret de nouveaux besoins. La telephonie en est le parfait exemple. On est passé de pas de telephone en 1970 a un tel par famille (1980) puis un telephone portable par adulte (2000) puis un telephone portable pour tous et maintenant c est smartphone pour tous (en notant bien que la societe vous pousse a avoir ce type de mouchard car vous en viez besoin pour votre banque, pour reserver une visite au musée sans oublier l infame QR code de Macron)
        Ensuite une partie des besoins peuvent etre non physique (par ex aller a un concert) ou faire appel a une productivite moindre (acheter un produit artisanal au lieu d industriel)
         
        [Non. Si les voitures sont plus chères à produire, vous gagnerez MOINS à chaque vente, parce que le pouvoir d’achat du client est fixe. Si le coût de production augmente, vous avez le choix entre réduire vos marges ou perdre beaucoup de clients.]
        Pas forcement. Regardez le prix de l essence. Il a dratiquement augmente mais je crois pas que les petroliers ont perdu beaucoup de client. Simpelment ceux ci on fait un arbitrage : plus d argent pour l essence et arret de l abonnement netflix
        Pour en revenir a l automobile, si vous faites une auto durable, vous allez probablement gagner plus sur le cycle de vie, meme en acceptant une marge moindre en % (ce qui n est pas forcement le cas. Actuellement les constructeurs ne produisent que les moedeles ou ils font le plus de marge). Mais admettons que votre marge baisse a la vente. Vous allez nettement vous rattraper sur le service et les pieces detachees. Car si un consimmateur peut faire jouer la concurrence au moment d acheter une voiture, c est quasi impossible pour l entretien. La complexite des voitures est telle que vous etes souvent oblige de passer par un concessionnaire et les pieces detaches ne vont que sur votre modele (essayez de monter une piece de renault sur une VW)
        [Là, ça n’a aucun rapport. Ce n’est plus le photocopieur que vous vendez, c’est le service. Comparer le photocopieur que vous vendez comme produit et celui que vous placez chez le client qui achète un service est impossible. Ce sont deux produits destinés à des fonctions différentes.]
        Non avant Minolta vendait des photocopieurs maintenant un usage. Ils font autant de marge sinon plus et ont interet a faire des produit de qualité. Rien n empeche de faire la meme chose dans d autre domaine. Par ex vous pourriez avoir un service «mobilite» au lieu d acheter une voiture. Ou un service «communication» au lieu d un smartphone (dans le cas «mobilite» on y est preque avec le leasing)
         
        [L’homo capitalisticus, peut-être. Mais ça n’a pas été toujours ainsi. Au moyen-âge, les gens commençaient des cathédrales qu’ils n’avaient aucune chance de voir terminées…]
        je pense que c est dans les genes de l homme (peut etre lie au fait qu a l epoque de cro magnon on avait peu de chance de vivre quelques annees de plus). Si au moyen age l homme faisait des cathedrales, il avait en general un attitude plus courte termiste que nous comme vous me l aviez fait remarquer. Il y avait des fetes dont le cout apparaitrait comme extravanguant a notre epoque (les JO ca serait petit joueur a coté)
         
        [Mais des playboys affairistes, ca existe en Allemagne, en Grande Bretagne, aux Etats-Unis.]
        Je ne vois pas l equivalent de Tapie en RFA ou GB (pour les US, trump?). Et surtout ni en GN ni en RFA ceux ci ne sont arrive au pouvoir (je pense a Niguel Farage en GB qui n a jamais ete ministre, il na jamais depassé le state de depute europeen bien que candidat a d autre poste (comme la mairie de londres))
         
        [Quand vous parlez de consumérisme, vous parlez d’idéologie ou de pratiques ?]
        les deux. Je vois pas commet vous pouvez avoir une disconnection entre les 2 sur le long terme. Imaginez que vous prechez l abstinence et que vous pratiquez l orgie consumeriste .. ca va forcement vous explosez a la figure
        [ L’idéologie consumériste était déjà largement présente dès 1968, mais le dernier village gaulois, la gauche idéologique, résistait. L’arrivée au pouvoir de la gauche a changé la donne. Non parce qu’elle ait « échoué », mais parce que le pouvoir lui a permis de découvrir les joies du libéralisme…]
        Pour vous 1981-1982 c est pas un echec ? L objectif etait de redresser l economie et reduire le chomage en relancant la consommation. On a boosté la consommation de magnetoscope japonais, devalué 3 fois et augmenté le chomage
         
        [[Ensuite si vous voulez une abondance de bien a consommer, il faut bien les fabriquer et pouvoir se les payer. Le problème a été résolu en faisant travailler des chinois et en les payant avec de la dette. Mais évidemment ce n’est pas durable comme solution …]
        A long terme, vous savez, on est tous morts…]
        C est tres Melanchonien comme attitude : on fait de l adette mais on s en moque car a long terme on ne sera plus la
        Plus serieusement, si vous achetez une voiture qui dure c est que vous vous souciez du long terme. De emem si vous pensez qu on doit lutter contre le changement climatique c est du long terme (vu notre age, on sera probablement mort avant que ca soit un probleme majeur)
         
        [En fait, j’ai l’impression que vous ne comprenez pas l’expression « salaire différé ». Si vous déposez de l’argent à la caisse d’épargne, vous touchez vos X% aussi longtemps que vous êtes vivant. Si vous mourrez jeune, vous touchez moins que si vous mourrez vieux. Si l’on parle de « salaire différé », c’est dans le sens où vos droits à la retraite sont financés par un prélèvement sur le salaire et calculés sur celui-ci.]
        L expression salaire differee est trompeuse car la repartition c est pas ca
        La repartition c est les actifs a l instant t paient pour les retraités a l instant t. Il n y a pas comme certains le pense une cagnotte secrete ou l etat met l argent qu il vous a prit pour vous le rendre une fois retraité
         
        [Vous confondez la retraite – qui est toujours calculé en fonction de ce que vous avez cotisé – ]
        pas tout a fait
        Vous pouvez cotiser et n avoir droit a rien
        Soit parce que vous gagnez «trop» ou comme dans mon cas pas assez. Pour avoir un trimestre validé il faut avoir gagné un minimum. Dans mon cas les étés ou j ai travaillé sont passé a l as ainsi que la derniere année ou j etais etudiant (j avais un petit job sur l année mais je gagnait pas grand-chose). J ai payé des cotisations mais ca ne compte pas. Dans ce cas, c etait particulierement rageant car je ne roulais pas sur l or a l epoque et j aurai bien preféré garder cet argent
         
        [Mais si la retraite n’est pas un salaire différé, quelle est sa nature économique ? Ce n’est pas la rente d’un capital (puisque le capital est perdu lorsque vous décédez). Ce n’est pas un salaire direct, puisque vous ne travaillez pas. Ce n’est pas une allocation, parce son montant ne dépend pas de votre situation, mais de vos versements passés. En fait, l’objet économique qui ressemble le plus est celui d’un remboursement d’assurance.]
        je suppose que c est pour ca que ca s appelle l assurance vieillesse
        [ Ensuite, il est faux de dire que les actifs « font vivre » les retraités. ]
        C est quand meme le principe de la repartition : les actifs vont vivre les inactifs. Ce qui en soit est un principe noble. Ca derive juste quand le poids electoral des inactifs fait qu ils peuvent se permettre de presurer les actifs
        [C’est un peu comme dire que les assurés « font vivre » les gens qui ont un accident.]
        un accident c est un sinistre (aka une perte) et c est imprevisible. L assurance est la pour dedommager d un dommage imprevisible. On peut pas vraiment considerer la vieillesse comme imprevisible.
        La forme initiale de la retraite etait d empecher un travailleur agé de sombrer dans la misere car il etait physiquement incapable de travailler. Mais on en est plus la. On est arrivé a permettre a des gens en bonne santé de se payer du bon temps aux frais des plus jeunes
        [[« Sur la question précise que nous sommes en train d’évoquer, on ne voit pas vraiment de mouvement de balancier, mais plutôt une évolution linéaire vers une consommation croissante de produits qu’on renouvelle de plus en plus vite. » Je pense pas. Vous preniez l’ex de l’automobile.]
        L’automobile et l’immobilier sont des mauvais exemples, parce que ce sont des investissements sur lesquels la durabilité reste un paramètre non négligeable.]
        Si l IT et les produits associés ont en effet un taux de renouvellement rapide, il commence a y avoir une prise de conscience (par ex l achat de telephone d occasion ou les smartphones reparables). Ensuite le marché va y pourvoir car s il etait moins cher de jeter son telephone et d en acheter un neuf, ca va venir moins vrai si la chine arrete d etre l usine a bas cout du monde
        Sur l IT pur le cloud doit aussi avoir tendance a privilegier la qualité. Si vous devez arreter un serveur ou remplacer un disque, ca coute. donc autant acheter ceux qui tombent moins en panne (a une epoque google avait publié des stats des disques qui tombaient le plus/le moins en panne)
         

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Je pense au contraire que l’homme est un être insatiable et va avoir sans arrêt de nouveaux besoins. La téléphonie en est le parfait exemple. On est passé de pas de téléphone en 1970 a un tel par famille (1980) puis un téléphone portable par adulte (2000) puis un téléphone portable pour tous et maintenant c’est smartphone pour tous (en notant bien que la société vous pousse à avoir ce type de mouchard car vous en aviz besoin pour votre banque, pour réserver une visite au musée sans oublier l’infame QR code de Macron)]

          Je pense que vous faites erreur. D’un côté il y a le téléphone – c’est-à-dire un objet qui sert à communiquer par la voix. Et de l’autre l’ordinateur, un objet qui du fait d’être programmable offre une flexibilité exceptionnelle. Le smartphone, c’est un téléphone et un ordinateur miniaturisé dans le même boitier. Mais une fois que vous êtes arrivé à les marier et les miniaturiser, les progrès sont minimes : vous pouvez les rendre plus rapides, augmenter la finesse des écrans ou la puissance des optiques photo, mais vous ne créez plus de nouveau besoin.

          [« Non. Si les voitures sont plus chères à produire, vous gagnerez MOINS à chaque vente, parce que le pouvoir d’achat du client est fixe. Si le coût de production augmente, vous avez le choix entre réduire vos marges ou perdre beaucoup de clients. » Pas forcement. Regardez le prix de l’essence.]

          Je ne vois pas le rapport. Le prix de l’essence tient à sa rareté, et non à ses coûts de production. Ainsi, le prix de l’essence a fluctué régulièrement du simple au double – même en l’absence de guerres – alors que les couts de production restent assez stables…

          [Il a drastiquement augmente mais je crois pas que les pétroliers ont perdu beaucoup de client.]

          Et bien vous vous trompez. En 1970, plus du tiers de l’électricité en France était produite par des centrales au fuel. Aujourd’hui, elles ont toutes été fermées. Là où le pétrole était substituable, il a été largement substitué. Et là où il ne l’était pas – notamment le transport – des efforts très importants ont été faits pour augmenter l’efficacité énergétique des processus.

          Bien sûr, les clients ne partent que dans la mesure où ils peuvent se passer du produit. Pour la voiture, si le prix augmente on garde la vieille voiture plus longtemps. Et on achète donc moins de voitures neuves.

          [Pour en revenir à l’automobile, si vous faites une auto durable, vous allez probablement gagner plus sur le cycle de vie, même en acceptant une marge moindre en % (ce qui n’est pas forcément le cas. Actuellement les constructeurs ne produisent que les modèles ou ils font le plus de marge). Mais admettons que votre marge baisse à la vente. Vous allez nettement vous rattraper sur le service et les pièces détachées.]

          Sauf que ce n’est pas le fabriquant de la voiture qui assure le service ou les pièces détachées. Ce n’est pas Renault qui fabrique les plaquettes de frein. C’est Valéo. Ce ne sont pas des employés de Renault qui assurent l’entretien, mais un garage AD ou Speedy. Difficile donc de « se rattraper »…

          [Non avant Minolta vendait des photocopieurs maintenant un usage. Ils font autant de marge sinon plus et ont intérêt à faire des produit de qualité. Rien n’empêche de faire la même chose dans d’autre domaine.]

          Certes, mais cette discussion portait sur la qualité des produits que vous achetez, et non sur la qualité des produits qui servent à votre fournisseur de service à prêter ce dernier. Quand j’achète un service de photocopie ou un service de mobilité, la qualité des équipements est parfaitement transparente pour moi : c’est le problème du prestataire du service.

          [« L’homo capitalisticus, peut-être. Mais ça n’a pas été toujours ainsi. Au moyen-âge, les gens commençaient des cathédrales qu’ils n’avaient aucune chance de voir terminées… » je pense que c’est dans les gènes de l’homme (peut être lie au fait qu’a l’époque de cro-magnon on avait peu de chance de vivre quelques années de plus). Si au moyen Age l’homme faisait des cathédrales, il avait en général une attitude plus court termiste que nous comme vous me l’aviez fait remarquer. Il y avait des fêtes dont le cout apparaitrait comme extravaguantes a notre époque (les JO ca serait petit joueur a coté)]

          C’était bien mon point : il est simplificateur de dire que l’homme est court-termiste en général. Il est clair que les groupes humains dont les individus étaient capables de se projeter sur le long terme pouvaient assurer à leur descendance une capacité à survivre supérieure. Et la sélection naturelle a fait le reste. Chez l’homme, le comportement court-termiste tient en général aux incertitudes : plus l’avenir est incertain, et plus on valorise l’instant présent (« après nous, le déluge »). Les grandes fêtes du moyen-âge sont à mon avis explicables de cette manière. Mais alors, pourquoi les cathédrales ? Parce que le seul investissement « sûr » à l’époque, c’était celui qui pouvait vous approcher du paradis après votre mort.

          [« Mais des playboys affairistes, ça existe en Allemagne, en Grande Bretagne, aux Etats-Unis. » Je ne vois pas l’équivalent de Tapie en RFA ou GB (pour les US, trump?).]

          Boris Johnson ?

          [« Quand vous parlez de consumérisme, vous parlez d’idéologie ou de pratiques ? » les deux. Je ne vois pas comment vous pouvez avoir une déconnection entre les 2 sur le long terme. Imaginez que vous prêchez l’abstinence et que vous pratiquez l’orgie consumériste .. Ca va forcément vous exploser a la figure]

          Bien sûr que non. Regardez les écologistes… et maintenant la NUPES. Vous aurez noté tout de même qu’ils défendent à la fois la décroissance et une société de sobriété ; et l’augmentation du pouvoir d’achat – augmentation qui logiquement conduit à augmenter la consommation. Et je n’ai pas l’impression que cette contradiction les gêne particulièrement.

          [Pour vous 1981-1982 ce n’est pas un échec ? L’objectif était de redresser l’économie et réduire le chômage en relançant la consommation.]

          « L’objectif » de qui ? Il ne faut pas confondre les intérêts et les discours. L’objectif des classes intermédiaires, c’était d’achever leur conquête du pouvoir et d’imposer une politique conforme à leurs intérêts. Pour elles, le tournant de la rigueur est un succès, et non un échec. Maintenant, si vous regardez la chose du côté des électeurs des couches populaires qui ont voté pour Mitterrand, oui, c’est un échec…

          [« A long terme, vous savez, on est tous morts… » C’est très Melenchonien comme attitude : on fait de la dette mais on s’en moque car à long terme on ne sera plus là]

          Mélenchon ne mérite ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. Après tout, il n’a rien inventé : c’est ce qu’on fait TOUS les gouvernements, sans exception, depuis 1983. Sauf peut-être Jospin, qui a bénéficié d’une conjoncture exceptionnelle qui lui a permis de payer une partie de la dette – en vendant les bijoux de famille.

          [L’expression salaire différée est trompeuse car la répartition ce n’est pas ça. La répartition c’est les actifs a l’instant t paient pour les retraités a l’instant t. Il n’y a pas comme certains le pense une cagnotte secrète ou l’état met l’argent qu’il vous a pris pour vous le rendre une fois retraité]

          Oui et non. Vous pouvez voir la répartition comme le processus suivant : vos cotisations vont dans une cagnotte secrète. L’état emprunte cet argent pour payer les retraités du jour, et rendra l’argent – capital et intérêts – lorsque vous partirez à la retraite. En fait, la capitalisation et la répartition, en rythme de croisière, sont économiquement équivalentes. L’argent qui sert à vous payer est l’argent que vous y avez mis, même si le mécanisme de solidarité intergénérationnelle occulte ce fait. Simplement, cet argent ne dort pas : il est « emprunté » par l’Etat pour payer les retraites de la génération précédente, et l’Etat vous le rend avec les intérêts en empruntant à la génération suivante.

          [Vous pouvez cotiser et n avoir droit a rien]

          Il y a des effets pervers des plafonds et planchers. Mais le système n’est pas bâti pour cela.

          [« C’est un peu comme dire que les assurés « font vivre » les gens qui ont un accident. » un accident c’est un sinistre (aka une perte) et c est imprévisible. L’assurance est là pour dédommager d’un dommage imprévisible. On ne peut pas vraiment considérer la vieillesse comme imprévisible.]

          Si la vieillesse est prévisible, sa durée est imprévisible. C’est cette imprévisibilité que la retraite vise à compenser. Si nous connaissions à notre naissance la date de notre mort, nous pourrions économiser au cours de notre vie exactement la somme nécessaire pour vivre les dernières années de notre vie, et on n’aurait pas besoin d’une assurance vieillesse. Le problème est que nous ne connaissons pas la date de notre mort. Si nous voulons être sûrs de ne pas finir dans le besoin, il nous faudrait tous économiser en supposant qu’on vit très vieux – ou prendre le risque de voir des vieux mourir dans la misère par manque de prévision. L’assurance vieillesse couvre ce risque et nous évite de devoir tous constituer des réserves – un peu comme l’assurance voiture nous dispense de faire une réserve pour payer des dommages qui n’arriveront peut-être jamais.

          [Si l IT et les produits associés ont en effet un taux de renouvellement rapide, il commence a y avoir une prise de conscience (par ex l achat de telephone d occasion ou les smartphones reparables).]

          Prenez le cas de l’habillement…

          [Sur l IT pur le cloud doit aussi avoir tendance a privilegier la qualité. Si vous devez arreter un serveur ou remplacer un disque, ca coute. donc autant acheter ceux qui tombent moins en panne (a une epoque google avait publié des stats des disques qui tombaient le plus/le moins en panne)]

          Ca dépend : il peut être plus économique acheter des disques très bon marché, et les remplacer systématiquement avant qu’ils tombent en panne (maintenance préventive).

          • cdg dit :

            @ cdg
            {[Je pense au contraire que l’homme est un être insatiable et va avoir sans arrêt de nouveaux besoins. La téléphonie en est le parfait exemple….]
            Je pense que vous faites erreur. D’un côté il y a le téléphone – c’est-à-dire un objet qui sert à communiquer par la voix. Et de l’autre l’ordinateur, un objet qui du fait d’être programmable offre une flexibilité exceptionnelle. Le smartphone, c’est un téléphone et un ordinateur miniaturisé dans le même boitier. Mais une fois que vous êtes arrivé à les marier et les miniaturiser, les progrès sont minimes : vous pouvez les rendre plus rapides, augmenter la finesse des écrans ou la puissance des optiques photo, mais vous ne créez plus de nouveau besoin.}
            Ce que vous dites n infirme pas ce que j écris : l homme a de nouveau besoin. En 1990, personne n evait besoin d être joignable par telephone a tout moment. En 2000 personne n avait le besoin d envoyer des photos/video sans interet et dans certains cas a des inconnus (tiktok, instagram), ce qui aurait la carrière de Griveaux
            Est-ce que ca va s arrêter la ? Probablement pas. Peut être qu en 2040 l homme sentira le besoin que son telephone lui fasse une projection en 3D devant lui ou de vivre dans un univers virtuel comme celui que prepare Facebook
            {[« Non. Si les voitures sont plus chères à produire, vous gagnerez MOINS à chaque vente, parce que le pouvoir d’achat du client est fixe. Si le coût de production augmente, vous avez le choix entre réduire vos marges ou perdre beaucoup de clients. » Pas forcement. Regardez le prix de l’essence.]
            Je ne vois pas le rapport. Le prix de l’essence tient à sa rareté, et non à ses coûts de production. }
            Ce que je voulais dire c est que la demande ne se réduit pas forcement quand le prix augmente (en tout cas, pas dans les mêmes proportions). Autrement dit vous pouvez vendre des  voitures plus chère et gagner autant voire plus. Car votre marge sera quasiment la même en % et compensera l erosion du nombre de ventes. C est exactement ce qu il se passe actuellement : tous les constructeurs auto font de très bons résultats alors qu ils vendent nettement moins de vehicules
            {Pour la voiture, si le prix augmente on garde la vieille voiture plus longtemps. Et on achète donc moins de voitures neuves.}
            Ou on arbitre la consommation. C est pas pour rien si Netflix voit une chute de ses abonnés. Entre payer l essence pour aller travailler et payer netflix le consommateur choisit le premier.
            {Sauf que ce n’est pas le fabriquant de la voiture qui assure le service ou les pièces détachées. Ce n’est pas Renault qui fabrique les plaquettes de frein. C’est Valéo. Ce ne sont pas des employés de Renault qui assurent l’entretien, mais un garage AD ou Speedy. Difficile donc de « se rattraper »…}
            Même si Valeo fabrique les plaques de frein vous ne pouvez les acheter chez Valeo mais chez le concessionnaire. J ai travaillé chez un constructeur auto et une consigne claire était que tous nos produits devait avoir le logo du constructeur et pas celui du fabriquant réel. J ai plus les chiffres en tete mais l enjeu était significatif
            Ensuite si vous pouevz trouver une piece sans passer par le concessionnaire pour les choses simples (ex plaquettes de frein), ca devient plus complexe pour le reste. Essayer de changer le boitier ABS/ESP de votre voiture (c est specifique a un modele). Et je doute qu un Speedy soit capable de le faire
            {Certes, mais cette discussion portait sur la qualité des produits que vous achetez, et non sur la qualité des produits qui servent à votre fournisseur de service à prêter ce dernier.}
            Ce que je voulais dire c est que vous n aurez plus a acheter le produit mais le service. Par ex au lieu d acheter une voiture pour vous déplacer vous acheterez un service qui vous amènera au bureau le matin et le soir. Le prix de la voiture est un critere majeur si vous l achetez. Si un prestataire vous vend un service, il pourra préférer une voiture plus chère mais de meilleur qualite qui ne tombera pas en panne ou qu il pourra revendre plus cher a la fin (un peu comme les taxis roulant en mercedes : le prix a la revente est essentiel)
            [« L’homo capitalisticus, peut-être. Mais ça n’a pas été toujours ainsi. Au moyen-âge, les gens commençaient des cathédrales qu’ils n’avaient aucune chance de voir terminées… » je pense que c’est dans les gènes de l’homme (peut être lie au fait qu’a l’époque de cro-magnon on avait peu de chance de vivre quelques années de plus). Si au moyen Age l’homme faisait des cathédrales, il avait en général une attitude plus court termiste que nous comme vous me l’aviez fait remarquer. Il y avait des fêtes dont le cout apparaitrait comme extravaguantes a notre époque (les JO ca serait petit joueur a coté)]
            C’était bien mon point : il est simplificateur de dire que l’homme est court-termiste en général. Il est clair que les groupes humains dont les individus étaient capables de se projeter sur le long terme pouvaient assurer à leur descendance une capacité à survivre supérieure. Et la sélection naturelle a fait le reste. Chez l’homme, le comportement court-termiste tient en général aux incertitudes : plus l’avenir est incertain, et plus on valorise l’instant présent (« après nous, le déluge »). Les grandes fêtes du moyen-âge sont à mon avis explicables de cette manière. Mais alors, pourquoi les cathédrales ? Parce que le seul investissement « sûr » à l’époque, c’était celui qui pouvait vous approcher du paradis après votre mort.
            {[« Mais des playboys affairistes, ça existe en Allemagne, en Grande Bretagne, aux Etats-Unis. » Je ne vois pas l’équivalent de Tapie en RFA ou GB (pour les US, trump?).]
            Boris Johnson ?
            }
            J ai du mal a voir un point commun entre Johnson et Tapie
            Johnson vient de la haute societe anglaise, fait des études a Oxford puis fait un peu de journalisme et enfin se lance dans la politique. Tapie est d origine modeste, n a pas fait d etude, se lance dans les « affaires » puis est parrainé par notre president pour en faire un ministre (Johnson n a pas été propulsé ministre par Thatcher avant d avoir un seul mandat)
            {Regardez les écologistes… et maintenant la NUPES. Vous aurez noté tout de même qu’ils défendent à la fois la décroissance et une société de sobriété ; et l’augmentation du pouvoir d’achat – augmentation qui logiquement conduit à augmenter la consommation. Et je n’ai pas l’impression que cette contradiction les gêne particulièrement.}
            Dans le cas de la NUPES, c était l alliance de la carpe et du lapin, donc pas étonnant qu ils prônent tout et son contraire vu que le but c est d avoir des voix, pas de gouverner (je suppose qu ils étaient quand même conscient qu ils avaient aucune chance d avoir une majorité absolue des deputes)
            En ce qui concerne EELV, il ne semble qu ils s en tirent en disant decroissance pour les riches et augmentation du pouvoir d achat pour le reste. Evidement c est pas viable (surtout si on considere que les « riches » c est le voisin -> réduire la consommation de 1 % des francais les plus riches ne changera pas grand-chose sur l impact ecologique de la France). Mais je ne suis pas Sandrine Rousseau qui vous expliquera les choses mieux que moi (et de toute façon comme male blanc vous etes disqualifié pour parler)
            {[Pour vous 1981-1982 ce n’est pas un échec ? L’objectif était de redresser l’économie et réduire le chômage en relançant la consommation.]
            « L’objectif » de qui ? Il ne faut pas confondre les intérêts et les discours. L’objectif des classes intermédiaires, c’était d’achever leur conquête du pouvoir et d’imposer une politique conforme à leurs intérêts. Pour elles, le tournant de la rigueur est un succès, et non un échec. Maintenant, si vous regardez la chose du côté des électeurs des couches populaires qui ont voté pour Mitterrand, oui, c’est un échec…}
            Meme si on se place du cote des classes intermédiaires, 81-82 c est un echec a moins d être comme Jack Lang et de pouvoir faire carrière au PS ou dans l etat francais, ce qui represente quand même pas énormément de monde.
            1981-82 c est le début de la plongee de la France : destruction de l industrie par augmentation des couts de production, baisse des investissements pour payer le social.
            {Vous pouvez voir la répartition comme le processus suivant : vos cotisations vont dans une cagnotte secrète. L’état emprunte cet argent pour payer les retraités du jour, et rendra l’argent – capital et intérêts – lorsque vous partirez à la retraite.}
            Ce que vous decrivez c est une banque :  la banque prete l argent des deposants et avec les intérêts remunere votre compte epargne
            La seule difference c est qu une banque prete a des gens solvables et ne peut prêter plus qu un certains ratio des dépôts.
            Actuellement on est pour les retraites dans un système ou l etat paie des retraites bien trop elevées par rapport aux cotisations retraites. Si on continue votre analogie avec la banque, c est comme si une petite banque locale s amusait a financer a elle seule le deficit budgetaire des USA
            {En fait, la capitalisation et la répartition, en rythme de croisière, sont économiquement équivalentes.}
            Pas tout a fait. En répartition l effort porte sur les actifs du pays. En capitalisation vous pouvez avoir des revenus des autres pays (si vous avez placé de l argent ailleurs)
            Si vous etes liberal vus considérez aussi que l argent sera mieux investi par le privé que par l etat mais la c est je le reconnais plus contreversé
            {L’argent qui sert à vous payer est l’argent que vous y avez mis, même si le mécanisme de solidarité intergénérationnelle occulte ce fait. Simplement, cet argent ne dort pas : il est « emprunté » par l’Etat pour payer les retraites de la génération précédente, et l’Etat vous le rend avec les intérêts en empruntant à la génération suivante.}
            Ceci fonctionne tant que vous pouvez ponctionner (et non emprunter) la generation suivante. Ca coince des que la generation suivante est moins nombreuse ou plus pauvre. Ce qui est exactement ce qui nous arrive : les boomers nombreux arrivent a la retraite, les actifs sont moins nombreux et les salaires moins elevés car concurrencé par les chinois (voire carreemnt chômeurs).
            La capitalisation a aussi un probleme a ce niveau. Par ex en suisse, le 2eme pilier (aka capitalisation) est une rente calculee sur le capital accumulé. Ceux qui sont parti a la ratraite il y a 10 ans ont une rente basée a l époque par ex sur un taux de 2 %, qui était une hypothses très conservatrice. Actuellement la BNS (banuqe nationale suisse a des taux négatifs. Donc un fond de pension suisse est incapable de produire 2 %. Ils doivent donc piocher dans leurs reserves voire les fonds des actifs actuels pour pouvoir payer ces rentes a 2 %)
            {Si la vieillesse est prévisible, sa durée est imprévisible. C’est cette imprévisibilité que la retraite vise à compenser.}
            Si la duree d une vie est impossible a prévoir, la duree moyenne d un groupe de personne l est beaucoup moins. Il y a chez les assureurs des gens qui font ce type de calcul
            { L’assurance vieillesse couvre ce risque et nous évite de devoir tous constituer des réserves – un peu comme l’assurance voiture nous dispense de faire une réserve pour payer des dommages qui n’arriveront peut-être jamais.}
            Je ne discute pas l interet d avoir une assurance vieillesse telle qu elle a été conçue en 45 (empêcher les gens qui ne PEUVENT travailler de sombrer dans la misère). Je critique 3 choses : la premiere c est le montant. Il est anormal qu un retraité en moyenne ait un niveau de vie superieur aux actifs. La seconde, c est que la retraite c est pour des gens qui sont trop usé pour travailler, pas pour que des gens en pleine forme aille faire des croisieres. La troisième est qu une retraite par capitalisation pourrait être plus efficace (soit en finançant des secteurs porteurs soit en allant chercher la croissance dans des pays plus dynamique)
            {[Sur l IT pur le cloud doit aussi avoir tendance a privilegier la qualité. Si vous devez arreter un serveur ou remplacer un disque, ca coute. donc autant acheter ceux qui tombent moins en panne (a une epoque google avait publié des stats des disques qui tombaient le plus/le moins en panne)]
            Ca dépend : il peut être plus économique acheter des disques très bon marché, et les remplacer systématiquement avant qu’ils tombent en panne (maintenance préventive).
            }
            Ca existe depuis longtemps, ca s appelle RAID (le I est pour Inexpensive=pas cher). Mais il n empeche qu entre 2 disques il peut être intéressant d en prendre un qui va tenir plus longtemps s ils sont dans la même gamme de prix

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Ce que vous dites n’infirme pas ce que j’écris : l’homme a de nouveau besoin. En 1990, personne n’avait besoin d’être joignable par téléphone a tout moment. En 2000 personne n’avait le besoin d’envoyer des photos/video sans intérêt et dans certains cas a des inconnus (tiktok, instagram), ce qui aurait la carrière de Griveaux.]

              N’avait pas BESOIN ou n’avait pas la POSSIBILITE ? Je pense que l’homme de 1990 avait autant envie de pouvoir être joint à tout moment que l’homme de 2022. Seulement il n’avait pas la possibilité. J’ai l’impression que pour vous le « besoin » n’apparaît que le jour où il y a un moyen de le satisfaire. Une fois posé ce principe, l’idée que chaque objet qu’on invente crée un besoin nouveau devient une tautologie. L’homme a rêvé de l’avion bien avant d’avoir la technologie pour le réaliser. A partir de quel moment diriez-vous que le « besoin » de voler est apparu ?

              [Ce que je voulais dire c est que la demande ne se réduit pas forcement quand le prix augmente (en tout cas, pas dans les mêmes proportions).]

              Bien sur que si. La durée d’adaptation peut être plus ou moins longue – on ne se donne pas les moyens de se passer d’hydrocarbures du jour au lendemain. Mais si le prix de l’essence se maintient à un niveau très élevé pendant un temps suffisant, la consommation baissera fortement. Pensez au choc pétrolier de 1974 : à l’époque, 75% de l’électricité en France était issue de centrales au fuel, et le premier modèle de TGV utilisait un turboréacteur. En 20 ans on a liquidé l’ensemble du parc thermique, et le TGV est devenu électrique.

              [Sauf que ce n’est pas le fabriquant de la voiture qui assure le service ou les pièces détachées. Ce n’est pas Renault qui fabrique les plaquettes de frein. C’est Valéo. Ce ne sont pas des employés de Renault qui assurent l’entretien, mais un garage AD ou Speedy. Difficile donc de « se rattraper »…}
              Même si Valeo fabrique les plaques de frein vous ne pouvez les acheter chez Valeo mais chez le concessionnaire.]

              Ou chez Feu Vert. Pour les pièces d’usure, on trouve sans problème des pièces marque fabriquant. Et les pièces d’usure représentent quand même l’essentiel de la consommation en pièces détachées…

              [Ensuite si vous pouevz trouver une piece sans passer par le concessionnaire pour les choses simples (ex plaquettes de frein), ca devient plus complexe pour le reste. Essayer de changer le boitier ABS/ESP de votre voiture (c est specifique a un modele). Et je doute qu un Speedy soit capable de le faire]

              Speedy peut-être pas, mais AD oui. J’ai toujours entretenu mes voitures chez un garagiste du coin qui était capable d’interventions complexes sur des voitures de marque différente, et je n’ai jamais eu de problème.

              [« Certes, mais cette discussion portait sur la qualité des produits que vous achetez, et non sur la qualité des produits qui servent à votre fournisseur de service à prêter ce dernier. » Ce que je voulais dire c est que vous n aurez plus a acheter le produit mais le service.]

              Parfait, mais dans ce cas il faudra comparer les qualités du service, et regarder si celui-ci garde sa qualité malgré les effets d’égalisation par le bas de la concurrence. Si l’on regarde l’exemple des FAI, on peut noter que la qualité se dégrade régulièrement. En cinq ans, mon ADSL ne s’est pas coupé une seule fois. Depuis que j’ai la fibre, j’ai une semaine de panne par an quand ce n’est pas deux…

              [J’ai du mal à voir un point commun entre Johnson et Tapie]

              Je sais, je me moquais de vous, et je m’en excuse. Il est très difficile de trouver des « équivalents » en politique, parce que la culture politique de chaque pays est très spécifique. Il n’y a pas plus de Tapie anglais qu’il n’y a de Trump ou de Johnson français. Cela ne veut pas dire qu’on soit plus sérieux ailleurs, seulement que les charlots prennent une forme différente.

              [Meme si on se place du cote des classes intermédiaires, 81-82 c est un echec a moins d être comme Jack Lang et de pouvoir faire carrière au PS ou dans l etat francais, ce qui represente quand même pas énormément de monde. 1981-82 c est le début de la plongee de la France : destruction de l industrie par augmentation des couts de production, baisse des investissements pour payer le social.]

              Oui, mais ce que vous appelez un « échec » a pavé la voie à la dissolution de l’Etat dans la décentralisation et la construction européenne, aux privatisations, à la destruction de l’ascenseur social, à l’élimination de la classe ouvrière du champ politique…toutes choses que les classes intermédiaires n’auraient jamais obtenu si l’expérience commencée en 1981 avait « réussi ». Difficile dans ces conditions de considérer que les classes intermédiaires ont perdu au change !

              [Actuellement on est pour les retraites dans un système ou l etat paie des retraites bien trop elevées par rapport aux cotisations retraites. Si on continue votre analogie avec la banque, c’est comme si une petite banque locale s’amusait a financer a elle seule le déficit budgétaire des USA]

              Si la banque locale en question avait la garantie de l’Etat américain – ce qui est le cas du système de retraites – cela ne poserait aucun problème…

              [« En fait, la capitalisation et la répartition, en rythme de croisière, sont économiquement équivalentes » Pas tout à fait. En répartition l’effort porte sur les actifs du pays. En capitalisation vous pouvez avoir des revenus des autres pays (si vous avez placé de l’argent ailleurs)]

              C’est un jeu à somme nulle : car si la capitalisation vous permet de prélever sur le travail dans d’autres pays, elle ouvre aussi la porte à ce que d’autres pays prélèvent chez vous leurs retraites par capitalisation…

              [Si vous êtes libéral vus considérez aussi que l’argent sera mieux investi par le privé que par l’état mais la c est je le reconnais plus contreversé]

              Après la faillite d’ENRON qui a emporté le régime de retraites par capitalisation de ses employés, cela semble difficile à soutenir.

              [Ceci fonctionne tant que vous pouvez ponctionner (et non emprunter) la génération suivante. Ca coince des que la génération suivante est moins nombreuse ou plus pauvre. Ce qui est exactement ce qui nous arrive : les boomers nombreux arrivent a la retraite, les actifs sont moins nombreux et les salaires moins élevés car concurrencé par les chinois (voire carrément chômeurs).]

              C’est vrai, mais le problème existe aussi pour la capitalisation. Car dans la capitalisation, ce qui alimente les retraités ce sont les profits du capital investi, autrement dit un prélèvement sur le travail de la génération suivante. Si la génération suivante est « moins nombreuse et plus pauvre », alors les profits eux aussi diminueront…

              [« Si la vieillesse est prévisible, sa durée est imprévisible. C’est cette imprévisibilité que la retraite vise à compenser. » Si la duree d une vie est impossible a prévoir, la duree moyenne d un groupe de personne l est beaucoup moins. Il y a chez les assureurs des gens qui font ce type de calcul]

              Tout à fait. Et c’est exactement le même type de calcul que celui qu’on fait quand on calcule le risque d’accident d’une catégorie de conducteurs pour calculer le montant des primes d’assurance…

              [Je critique 3 choses : la première c’est le montant. Il est anormal qu un retraité en moyenne ait un niveau de vie supérieur aux actifs.]

              Mais nous sommes d’accord que cela n’a aucun rapport avec la distinction entre capitalisation et répartition. Dans les deux régimes, une génération qui a vécu une forte croissance aura un niveau de vie à la retraite supérieure à celui des actifs si à la période de forte croissance succède une période de stagnation ou de récession.

              [La seconde, c’est que la retraite c’est pour des gens qui sont trop usé pour travailler, pas pour que des gens en pleine forme aille faire des croisières.]

              Sur ce point, je suis tenté de vous suivre. Peut-être parce que j’ai du mal à concevoir l’idée de ne pas travailler, tant le travail est pour moi structurant. Mais je vois mal comment on pourrait établir un critère « d’usure » opérationnel. Cela étant dit, comme je l’ai écrit ici, je suis contre l’idée d’un âge uniforme de départ à la retraite. Qu’un ouvrier parte à la retraite à 60 ans – même s’il n’est pas « usé » ne me choque pas. Qu’un médecin ou un ingénieur, dont la formation longue a été financée par la collectivité, parte à 60 ans me paraît une aberration économique.

              [La troisième est qu une retraite par capitalisation pourrait être plus efficace (soit en finançant des secteurs porteurs soit en allant chercher la croissance dans des pays plus dynamique)]

              L’intérêt financier ne me paraît pas évident. La capitalisation n’est pas gratuite : cela veut dire qu’une partie des profits des entreprises, qui dans un système de répartition pourraient être réinvestis, partent dans le financement des retraites.

  6. cherrytree dit :

    Pour l’anecdote révélatrice.
    Je ne suis pas s’il reste beaucoup de fabriquants de chaussures en France, sauf de luxe.
    Quoi qu’il en soit, je ne peux pas me le permettre. Ma modeste pension de retraite me fait préférer les soldes, pour une qualité correcte, et des modèles qui peuvent durer”. Je suis confondue devant les souliers à un prix plus qu’abordable que proposent les grandes enseignes ( de 20 à 30€), d’une qualité passable, ce qui autorise les modeuses à cumuler une cinquantaine de paires voire plus. Mais bon, chacun sa vie.
    En revanche, vous chercheriez en vain, sauf dans les galeries marchandes où on fabrique des clés et où on développe des photos en même temps qu’on s’occy vaguement de chaussures, vous chercheriez vainement, dis-je, une échoppe de cordonnier. Vous savez, ces endroits où on pouvait faire poser des caoutchoucs pour limiter l’usure des talons, ou faire effectuer un ressemelage.
    J’ai voulu justement faire ressemeler des souliers de bonne qualité (en solde), que j’aimais bien, et qui étaient et bon état. Eh bien on m’a demandé pour cela environ le prix de mes souliers, achetés deux ans plus tôt. 
    Constatons déjà qu’un corps de métier est en train de disparaître. Puis interrogeons-nous sur le prix de la qualité, dans les 80 € minimum, mais bon, jt les achète en solde. Parlons de la dépense quand on est au SMIC, qui oblige les smicards à acheter du made in ailleurs et d’une qualité insuffisante. Et, si l’on choisit des souliers de qualité et durables, il est impossible d’y les faire réparer pour un tarif raisonnable.
    Les sites de seconde main n’ont jamais connu une telle expansion, en gros le caprice et l’hyperco sommation des uns fait l’occasion des autres. Que penser des slogans “tu ne le portes pas, vends-le”, et ” gagne de l’argent”. Pour moi, si tu sais que tu ni pas le porter ne l’achète pas, et si tu le revends tu vas forcty perdre.
    Et je ne parle pas de  l’exploitation humaine et du prix que paie la planète…
    Dans mi ville, il y a chaque semaine un marché aux friperies. Vous seriez étonnés de la fréquentation, et par toute sorte de clientèle.
    Moi-même, pour me permettre d’acheter en boutique des vêtements de qualité, je panache avec des vêtements de seconde main, sans me sentir déshonorée.
    Mais c’est un comportement qui reste bien marginal face au matraquage consumériste. On devrait l’enseigner des le plus jeune âge, et le valoriser, pour que dès le berceau les enfants ne réclament pas “de la marque”. Parce qu’en plus de payer cher, on nous utilisé comme des abribus.

    • Descartes dit :

      @ cherrytree

      [En revanche, vous chercheriez en vain, sauf dans les galeries marchandes où on fabrique des clés et où on développe des photos en même temps qu’on s’occy vaguement de chaussures, vous chercheriez vainement, dis-je, une échoppe de cordonnier. Vous savez, ces endroits où on pouvait faire poser des caoutchoucs pour limiter l’usure des talons, ou faire effectuer un ressemelage.
      J’ai voulu justement faire ressemeler des souliers de bonne qualité (en solde), que j’aimais bien, et qui étaient et bon état. Eh bien on m’a demandé pour cela environ le prix de mes souliers, achetés deux ans plus tôt.]

      C’est logique. Avant, on concevait les objets dans une logique patrimoniale : on le faisait durer le plus possible, en changeant périodiquement ce qu’on appelle les « pièces d’usure ». Un peu comme sur une voiture vous changez régulièrement les pneus, les plaquettes de frein, la courroie de transmission, l’embrayage… mais la voiture reste la même. L’idée est que quand une pièce casse, il reste dans l’objet une valeur résiduelle, celle des pièces qui n’ont pas encore cassé, qu’il ne faut pas gâcher en jetant le tout.

      La vision moderne est une vision de consommation : quand l’objet est usé, on le remplace in toto. On s’efforce d’ailleurs, lorsqu’on est intelligent, d’étudier les objets de telle manière que toutes les pièces soient usées en même temps, de manière que quand l’une casse, il ne reste pas de valeur résiduelle dans l’objet, et qu’on peut donc le détruire sans gâcher.

      Aujourd’hui, l’immense majorité des chaussures est déjà inutilisable lorsque la semelle arrive à être trouée. C’est pourquoi très peu de gens cherchent à ressemeler leurs chaussures… et du coup le métier de ressemeleur disparaît… ou alors devient très coûteux, puisqu’on le réserve à une très petite quantité de pièces.

      [Les sites de seconde main n’ont jamais connu une telle expansion, en gros le caprice et l’hyperco sommation des uns fait l’occasion des autres. Que penser des slogans “tu ne le portes pas, vends-le”, et ” gagne de l’argent”. Pour moi, si tu sais que tu ni pas le porter ne l’achète pas, et si tu le revends tu vas y perdre.]

      Pas nécessairement. Les sites d’occasion ont trouvé un filon : la société de consommation a donné aux gens le goût de changer, mais ils n’ont plus d’argent pour s’acheter du neuf. L’occasion vous permet de changer tout le temps à prix réduit. Cela existait avant sous une autre forme: la location de costumes…

  7. Patriote Albert dit :

    Je me souviens d’un passage d’un ouvrage de Jacques Généreux où il expliquait que les prélèvements obligatoires portaient mal leur nom. En effet, il ne s’agit pas de prélèvements sur une richesse préexistante qui n’émanerait que du secteur privé, mais d’un prix collectif: celui des services fournis par l’Etat. Il faudrait moduler par le fait que nombre des dépenses publiques (et même de plus en plus, malheureusement) sont en réalité de la redistribution, mais il est vrai que présenter l’impôt comme le prix que la collectivité paye pour s’assurer des services donnés fait partie des luttes sémantiques qu’il est pertinent de mener pour défendre la légitimité de l’intervention publique. Cette présentation des choses permettrait notamment de montrer que les baisses d’impôt impliquent presque nécessairement un service global de moindre qualité. A ce titre, il est cocasse que tous les partis défendent une augmentation de la qualité des services publics tout en défendant des baisses d’impôt (ou alors des hausses pour les “plus riches”, entité assez floue pour que personne ne se reconnaisse dedans).
    En ce qui concerne la difficulté à trouver de la main d’oeuvre, je dois vous confier que j’ai plusieurs témoignages de secteurs où l’on cherche à recruter, avec des salaires au moins au niveau de la médiane et des entreprises prêtes à former leur main d’oeuvre, mais qui pourtant ne trouvent personne: notamment le BTP ou la plomberie. Alors je me mets tout de même à me demander dans quelle mesure certains ne trouvent pas le chômage et les allocs plus intéressant que l’emploi, discours qui ne recouvrirait selon les études et les politiques de gauche aucune réalité… Et pourtant, je ne vois pas bien ce qui expliquerait l’impossibilité de trouver de la main d’oeuvre aujourd’hui dans ces secteurs.

    • Descartes dit :

      @ Patriote Albert

      [Je me souviens d’un passage d’un ouvrage de Jacques Généreux où il expliquait que les prélèvements obligatoires portaient mal leur nom. En effet, il ne s’agit pas de prélèvements sur une richesse préexistante qui n’émanerait que du secteur privé, mais d’un prix collectif : celui des services fournis par l’Etat.]

      On peut le regarder comme ça. Le problème, c’est qu’il s’agit de services qui nous sont fournis sans qu’on ait le choix, en tant de client, de les acheter ou pas. Je ne peux pas dire « je ne veux pas de police chez moi, donc je paye un peu moins d’impôts ». Alors, si on les appelle « prix collectif d’un service », il faudrait rajouter « obligatoire ».

      [Il faudrait moduler par le fait que nombre des dépenses publiques (et même de plus en plus, malheureusement) sont en réalité de la redistribution, mais il est vrai que présenter l’impôt comme le prix que la collectivité paye pour s’assurer des services donnés fait partie des luttes sémantiques qu’il est pertinent de mener pour défendre la légitimité de l’intervention publique.]

      Tout à fait d’accord. Dans ce qu’on appelle « dépense publique », il y a l’argent qui sert à rendre de véritables services – hôpitaux, police, enseignement, infrastructures – et l’argent qui ne fait que rentrer et sortir sous forme d’allocations ou de subventions. La frontière est floue parce que selon les choix de redistribution, cela peut constituer une politique publique en soi. Mais la différence reste à mon sens pertinente.

      [Cette présentation des choses permettrait notamment de montrer que les baisses d’impôt impliquent presque nécessairement un service global de moindre qualité. A ce titre, il est cocasse que tous les partis défendent une augmentation de la qualité des services publics tout en défendant des baisses d’impôt (ou alors des hausses pour les “plus riches”, entité assez floue pour que personne ne se reconnaisse dedans).]

      La raison est simple : les classes intermédiaires, dont le pouvoir est prépondérant aujourd’hui, vit sur le court terme. Et sur le court terme, on peut baisser les impôts et améliorer les services… en creusant la dette ou en vendant les bijoux de famille – ou du moins ce qu’il en reste. C’est là qu’il faut chercher l’attachement quasi religieux de nos classes intermédiaires à l’Euro : grâce à lui, on peut emprunter massivement sans que le retour de flamme se fasse sentir immédiatement, comme c’était le cas du temps du franc. Les garde-fous prévus par Maastricht (interdiction de financement direct par la BCE, limites sur les déficits et l’endettement) ont allègrement sauté au gré des chocs extérieurs, et du coup ce sont les « fourmis » qui financent les « cigales ». Pour combien de temps ? On ne sait pas. Mais pour les classes intermédiaires, « après nous, le déluge ».

      [En ce qui concerne la difficulté à trouver de la main d’œuvre, je dois vous confier que j’ai plusieurs témoignages de secteurs où l’on cherche à recruter, avec des salaires au moins au niveau de la médiane et des entreprises prêtes à former leur main d’œuvre, mais qui pourtant ne trouvent personne : notamment le BTP ou la plomberie.]

      Il ne vous a pas échappé que la différence en France entre la médiane et le salaire minimum est relativement faible : 2000€ contre 1300€. Est-ce que la différence vaut de se geler les miches en hiver et se les griller en été sur des chantiers ? Alors qu’on peut trouver des postes de bureau où dans un commerce qui paient à peu près la même chose, pourquoi s’embêter ? D’autant plus que le BTP offre en général des contrats précaires…

      [Alors je me mets tout de même à me demander dans quelle mesure certains ne trouvent pas le chômage et les allocs plus intéressant que l’emploi, discours qui ne recouvrirait selon les études et les politiques de gauche aucune réalité…]

      Si par là vous entendez que des gens s’installent dans le chômage permanent parce qu’il est plus intéressant que le travail, je pense que les « études et les politiques de gauche » ont raison. Par contre, l’indemnisation du chômage permet aux travailleurs d’attendre, de rechercher plus longtemps et donc d’exiger des meilleures rémunérations. Sans cela, ils seraient obligés d’accepter n’importe quoi de leur patron prospectif pour pouvoir manger. Je vous laisse juger si ce serait une bonne ou une mauvaise chose…

      [Et pourtant, je ne vois pas bien ce qui expliquerait l’impossibilité de trouver de la main d’œuvre aujourd’hui dans ces secteurs.]

      Mais… la loi de l’offre et de la demande, tout simplement. Revenons à nos classiques : supposons un marché pur et parfait. D’un côté, la courbe de l’offre : plus le prix est élevé, et plus vous trouvez des vendeurs disposés à vendre à ce prix. De l’autre, la courbe de demande : plus le prix est élevé, et moins les acheteurs sont prêts à acheter à ce prix. Les deux courbes se croisent à un point dit « prix d’équilibre », qui correspond au volume MAXIMUM de transactions : à un prix supérieur il y aurait moins d’achats, à un prix inférieur, moins de ventes. Mais cela ne signifie nullement qu’à ce prix tous les vendeurs auront vendu, ou que tous les acheteurs auront acheté. Une partie des biens restera sans preneur, alors qu’une partie des acheteurs partira insatisfait.

      Et bien, appliquez ce raisonnement au marché du travail : il n’y a absolument aucune raison pour que tous les employeurs trouvent un employé, pour que tous les employés trouvent un employeur. Dans une logique de marché, il est normal qu’il y ait des postes non pourvus, et des employés au chômage SIMULTANEMENT. Et selon la forme des courbes d’offre et de demande, le nombre d’insatisfaits peut être plus ou moins grand.

      Les gens ont l’intuition que, dès lors qu’il y a du chômage, c’est que tous les postes de travail sont pourvus (au problème des compétences près). Mais c’est une intuition fausse, fondée sur l’idée qu’un travailleur doit être prêt à travailler « à tout prix » (autrement dit, que la courbe d’offre de travail est horizontale). Dans cette hypothèse, il est évident que le chômage indique que l’offre dépasse la demande. Mais ce n’est pas le cas : au-dessous d’un certain salaire, une partie des travailleurs potentiels se retire du marché (pour vivre des allocations certes, mais aussi dans l’économie souterraine ou directement criminelle). Alors, les allocations augmentent-elles le chômage ? Oui, mais c’est un processus vertueux: le chômeur indemnisé peut se permettre de refuser des offres léonines de l’employeur, là où le chômeur non indemnisé serait obligé de les accepter. L’indemnisation du chômage casse le “à tout prix” que le patronat aime tant…

      • P2R dit :

        @ Descartes et Patriote Albert
         
        Je me permet d’apporter ma petite pierre à l’édifice concernant les postes non-pourvus.
         
        D’abord, il ne s’agit pas d’un problème restreint au BTP. aujourd’hui PERSONNE ne trouve à embaucher. Alors oui, c’est vrai dans les métiers “durs” et peu valorisés (BTP, hotellerie-restauration, EHPADS..) mais aussi dans la fonction publique. Par exemple dans les hopitaux, malgré l’allocation de nouveaux crédits ayant permis des créations de postes, le problème des fermetures de lits n’est pas réglé car les postes ne trouvent pas preneurs. Et c’est la même chose dans l’enseignement.
         
        Contrairement à ce qu’on entends aussi parfois, ce n’est pas un problème de qualification ni d’expérience. Aujoud’hui l’immense majorité des recruteurs ont fait un croix sur l’idée de trouver une personne qualifiée. Tous ou presque sont prêts à proposer des formations en alternance, ce que j’ai d’ailleurs fait il y a quelques années. Quant à la question des salaires, aujourd’hui une personne compétente et efficace a un pouvoir de négociation tel qu’on en a jamais vu depuis longtemps.
         
        CEPENDANT, je suis tout à fait d’accord avec Descartes quand il dit que l’hypothèse selon laquelle “certains trouvent le chômage et les allocs plus intéressant que l’emploi” est erronnée. Alors quoi ?
         
        Ma conclusion, issue de mon expérience personnelle et de très nombreux témoignages de la part de secteurs d’activités très divers, c’est que les 10% de chomeurs que nous connaissons aujourd’hui sont des personnes qui sont incapables de tenir un emploi pour des raisons bien plus profondes qu’un simple question de qualification ou d’attractivité des salaires. Ce sont des gens qui sont incapables de la moindre rigueur, que ce soit en terme d’horaires, de concentration, de courtoisie, qui sont incapables d’encaisser la moindre remaque, incapables de la moindre remise en question, qui sont procéduriers, vindicatifs, se victimisent en permanence, n’ont aucune notion de hierarchie ni de responsabilité.
        Comment leur en vouloir ? Ils sont le fruit de l’éducation individualiste et libertaire que nous connaissons depuis quelques décennies. Dans une entreprise, ni patron ni collègues ne veulent se coltiner de tels individus. Et aujourd’hui ce phénomène s’étend même chez des catégories de personnes “qualifiées” et normalement facilement employables.
         
        Ajoutez à ceci que le diplôme dans bien des secteurs ne vaut même plus le papier sur lequel il est imprimé, et vous avez le cocktail gagnant. Demandez à un electricien de 50 ans ce qu’il pense de la formation actuelle. Demandez à une infirmière de 50 ans ce qu’elle pense de la formation actuelle. La personne que j’ai formé en alternance revenait de ses cours totalement atterrée du niveau de sa promotion, constituée en grande partie de personnes de 20-25 ans qui passaient l’essentiel des cours à jouer sur leur téléphone portable, et incapables de faire une phrase san 5 fautes d’orthographe. Et tous ont été diplômés…
         
        En résumé, je considère que nous sommes aujourd’hui en plein emploi, avec un chomage résiduel de 10%.. Et il y en a qui veulent stopper l’immigration, laissez moi rire… (bon faut laisser entrer les bonnes personnes aussi..)
         
         

        • Descartes dit :

          @ P2R

          [D’abord, il ne s’agit pas d’un problème restreint au BTP. Aujourd’hui PERSONNE ne trouve à embaucher. Alors oui, c’est vrai dans les métiers “durs” et peu valorisés (BTP, hôtellerie-restauration, EHPADS..) mais aussi dans la fonction publique. Par exemple dans les hôpitaux, malgré l’allocation de nouveaux crédits ayant permis des créations de postes, le problème des fermetures de lits n’est pas réglé car les postes ne trouvent pas preneurs. Et c’est la même chose dans l’enseignement.]

          Cette affaire continue à me surprendre. La logique de marché conduit à un prix d’équilibre – ici le salaire – qui maximise le volume échangé. Mais ce mécanisme ne garantit pas que tous les acheteurs verront leur besoin satisfait, et que tous les vendeurs pourront vendre leurs produits. Ceux des acheteurs qui ne sont pas prêts à payer le prix d’équilibre partiront bredouilles, ceux des vendeurs qui exigent un prix supérieur au prix d’équilibre reprendront leurs affaires.

          Au risque de me répéter : la condition nécessaire pour que tous les postes soient pourvus, outre le fait qu’il y ait suffisamment de travailleurs pour les remplir, est que les travailleur soient prêts à travailler « à tout prix », auquel cas c’est l’employeur qui peut imposer ses conditions, et le salaire baisse jusqu’à la limite de la subsistance. Est-ce ce que nous voulons ?

          [Quant à la question des salaires, aujourd’hui une personne compétente et efficace a un pouvoir de négociation tel qu’on en a jamais vu depuis longtemps.]

          Oui et non. Dans beaucoup de domaines, le salaire est limité par le fait que l’employeur doit assurer à ses investisseurs une rentabilité donnée par le marché international de capitaux. Autrement dit, s’il paye trop bien et que cela réduit la rentabilité de son entreprise en dessous de ce qui est offert ailleurs, les investisseurs iront avec leurs capitaux voir ailleurs. Le plus généreux employeur du monde ne peut donner plus qu’il n’a…

          [Ma conclusion, issue de mon expérience personnelle et de très nombreux témoignages de la part de secteurs d’activités très divers, c’est que les 10% de chomeurs que nous connaissons aujourd’hui sont des personnes qui sont incapables de tenir un emploi pour des raisons bien plus profondes qu’un simple question de qualification ou d’attractivité des salaires. Ce sont des gens qui sont incapables de la moindre rigueur, que ce soit en terme d’horaires, de concentration, de courtoisie, qui sont incapables d’encaisser la moindre remaque, incapables de la moindre remise en question, qui sont procéduriers, vindicatifs, se victimisent en permanence, n’ont aucune notion de hierarchie ni de responsabilité.]

          C’est ce qu’on appelle les « inemployables ». Mais je pense qu’il faut approfondir le raisonnement. Ces personnes sont quand même capables d’effectuer un travail. Ils le feront plus lentement que les autres, ils le feront plus mal que les autres, mais ils le feront. Le problème est que la valeur qu’ils sont capables de produire n’est pas suffisant pour compenser un salaire minimum, et personne n’ira payer un employé qui produit moins qu’il ne coûte. Il n’y a donc pas qu’un problème d’attitude, mais de productivité. Plus la technologie progresse, et plus on demandera des travailleurs une productivité élevée. Le salaire minimum nous dit en fait quel est dans une société donnée le niveau de productivité au-dessous duquel une personne est inemployable. Que fait-on de ceux qui ne sont pas capables d’atteindre ce standard ?

          [Comment leur en vouloir ? Ils sont le fruit de l’éducation individualiste et libertaire que nous connaissons depuis quelques décennies. Dans une entreprise, ni patron ni collègues ne veulent se coltiner de tels individus. Et aujourd’hui ce phénomène s’étend même chez des catégories de personnes “qualifiées” et normalement facilement employables.]

          Je suis d’accord avec vous. Il y a une problématique purement « disciplinaire » – encore un gros mot dans notre société. Il y a une discipline sociale qui était naguère enseignée depuis le plus jeune âge, et qui depuis la fin des années 1960 a cessé d’être enseigné au nom de la libération de l’individu du carcan de la méchante société. Une discipline dont les formes extérieures – le salut, la déférence aux plus âgés, le respect des normes de politesse – organisaient une vision du monde bien plus profonde.

          [Ajoutez à ceci que le diplôme dans bien des secteurs ne vaut même plus le papier sur lequel il est imprimé, et vous avez le cocktail gagnant. Demandez à un electricien de 50 ans ce qu’il pense de la formation actuelle. Demandez à une infirmière de 50 ans ce qu’elle pense de la formation actuelle.]

          Une fois de plus, je ne peux qu’abonder. Je prends souvent des ingénieurs en stage de fin d’études, et je suis effrayé par leur niveau, tant en termes de savoir tout court, qu’en termes de savoir-être.

          • cherrytree dit :

            @Descartes
            Je ne sais pas si des secteurs comme la santé, la restauration, le BTP, sans oublier l’agriculture, peineront à recruter dans les prochaines années, mais quand je vois que le salaire moyen en Ukraine est de 447€ mensuels, je pense que son adhésion à l’UE pourra toujours régler le problème. Vous savez j’ai vu des équipes travaillant sur les voies ferrées tarnaises, composées de travailleurs Polonais recrutés par une boîte espagnole. La barrière de la langue n’était pas un problème, ils étaient menés par un chef d’équipe, tout le monde était logé à l’hôtel à deux ou trois par chambre le temps de la mission (un mois), se contentait d’un sandwich. Je logeais occasionnellement dans ce même hôtel, et je vous dis pas l’embrouille pour que le propriétaire de l’hôtel soit intégralement payé, cette boîte était apparemment une vraie usine à gaz. En tout cas, prestataire de service , elle devait, note d’hôtel comprise, coûter moins cher à la SNCF que des emplois de cheminots.
            Dans deux ans, si l’UE s’élargit, vous verrez qu’on en trouvera, des saisonniers et des infirmières en contrat court, et même des profs de maths …Et les “inemployables” auront beau se plaindre que le RSA est insuffisant, quand des travailleurs seront prêts à prendre un boulot à tout prix, même provisoirement, les employeurs n’auront aucune raison d’augmenter les salaires, et les smicards, eux, seront toujours plus nombreux à penser qu’il vaut mieux percevoir une allocation que de travailler pour pas grand chose.

          • P2R dit :

            @ Descartes
             
            (((C’est ce qu’on appelle les « inemployables ». Mais je pense qu’il faut approfondir le raisonnement. Ces personnes sont quand même capables d’effectuer un travail. Ils le feront plus lentement que les autres, ils le feront plus mal que les autres, mais ils le feront.)))
             
            C’est vrai dans le cas d’une personne qualifiée. Dans le cas de personnes recrutées à but de formation, l’hypothèse qu’ils puissent faire le travail même mal et lentement repose sur le pari qu’ils pousseront au moins jusqu’à un certain stade de formation, ce qui est de plus en plus rare. Sans compter qu’ils se fâcheront avec le client, se brouilleront avec le fournisseur, se feront massacrer par leurs collègues et attaqueront leur patron aux prudhommes quand celui-ci décidera de mettre fin au sketch.
             
            (((Le problème est que la valeur qu’ils sont capables de produire n’est pas suffisant pour compenser un salaire minimum, et personne n’ira payer un employé qui produit moins qu’il ne coûte. Il n’y a donc pas qu’un problème d’attitude, mais de productivité. )))
             
            Je ne crois pas. Ces personnes n’ont pas une faible productivité, elles ont une productivité négative, en cela qu’elles coutent du temps, de l’argent, de l’énergie pour un résultat nul. Aujourd’hui la plupart des équipes qui fonctionnent ne cherchent même plus à recruter malgré des carnets de commande remplis à ras-bord, non pas parce que le nouveau ne ferait pas son salaire (ce qui est normal) mais parce qu’il sera nocif pour l’entreprise, non seulement d’un point de vue financier, mais d’un point de vue social, organisationnel, fiduciaire, etc.
             
            ((( Que fait-on de ceux qui ne sont pas capables d’atteindre ce standard ?)))
             
            Je distingue deux types d’inemployables: ceux qui sont foncièrement inadaptés au monde du travail pour des questions de l’ordre du handicap d’un part, et les cohortes d’étudiants en psycho qui ne savent pas écrire trois mots sans autant de fautes ou comprendre un texte simple, et qui se croient intellectuels parce qu’ils votent LFI d’autre part. Aux premiers il faut garantir une vie décente sans être pour autant enviable. Aux seconds, j’aurais volontier tendance à dire qu’on peut les laisser pendre aux crochets de leur familles si celà leur chante, et leur filer une aumône de 1 euro par mois en guise de RSA jusqu’à ce qu’ils se décident à aller cueillir des échalotes pour pouvoir manger. ça ne me pose aucun problème moral.
             
             

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [Je ne crois pas. Ces personnes n’ont pas une faible productivité, elles ont une productivité négative, en cela qu’elles coutent du temps, de l’argent, de l’énergie pour un résultat nul.]

              Les gens dont vous parlez existent, mais sont très minoritaires. L’essentiel du problème n’est pas tant posé par les « inemployables », que par ceux qui sont employables mais dont la productivité est inférieure au salaire minimum…

              [Je distingue deux types d’inemployables: ceux qui sont foncièrement inadaptés au monde du travail pour des questions de l’ordre du handicap d’un part, et les cohortes d’étudiants en psycho qui ne savent pas écrire trois mots sans autant de fautes ou comprendre un texte simple, et qui se croient intellectuels parce qu’ils votent LFI d’autre part. Aux premiers il faut garantir une vie décente sans être pour autant enviable. Aux seconds, j’aurais volontier tendance à dire qu’on peut les laisser pendre aux crochets de leur familles si celà leur chante, et leur filer une aumône de 1 euro par mois en guise de RSA jusqu’à ce qu’ils se décident à aller cueillir des échalotes pour pouvoir manger. ça ne me pose aucun problème moral.]

              Vous me donnez une idée : le RSA devrait être réservé à ceux qui n’ont pas fait des études universitaires…

      • Patriote Albert dit :

        [Il ne vous a pas échappé que la différence en France entre la médiane et le salaire minimum est relativement faible : 2000€ contre 1300€. Est-ce que la différence vaut de se geler les miches en hiver et se les griller en été sur des chantiers ? Alors qu’on peut trouver des postes de bureau où dans un commerce qui paient à peu près la même chose, pourquoi s’embêter ?]
        Tout de même, 700 euros par mois… Par ailleurs, je ne suis pas sûr que ces personnes aillent dans des métiers de bureau à la place des chantiers. Comme vous le dit P2R, il semble y avoir une problématique générale de recrutement et en même temps un chômage élevé. J’ajoute que selon mon contact, bien des ouvriers s’arrangent aussi pour enchaîner des périodes d’emploi et d’autres de chômage tout au long de l’année, autrement dit la précarité semble convenir à un certain nombre de ces travailleurs dans la mesure où cela leur permet de travailler un mois sur deux.
        [Dans une logique de marché, il est normal qu’il y ait des postes non pourvus, et des employés au chômage SIMULTANEMENT. Et selon la forme des courbes d’offre et de demande, le nombre d’insatisfaits peut être plus ou moins grand.]
        Certes mais quand on a selon les statistiques quelques centaines de milliers de postes non pourvus et plus de trois millions de chômeurs, il y a de quoi se poser des questions sur ce déséquilibre. Surtout quand il ne semble y avoir de barrière ni en termes d’accès à la formation, ni en termes de niveau de salaire dans certains métiers.
        [La condition nécessaire pour que tous les postes soient pourvus, outre le fait qu’il y ait suffisamment de travailleurs pour les remplir, est que les travailleur soient prêts à travailler « à tout prix », auquel cas c’est l’employeur qui peut imposer ses conditions, et le salaire baisse jusqu’à la limite de la subsistance. Est-ce ce que nous voulons ?]
        Je ne suis certainement pas un pourfendeur des assurances sociales et du salaire minimum, et je soutiens l’idée que des allocations doivent être proposées aux plus démunis. Cela dit, je trouve insatisfaisant qu’être inactif puisse constituer un objectif pour nombre de nos concitoyens, qu’il s’agisse des rentiers ou de ceux qui vivent des allocs. Et compte tenu du fait que le travail symbolise la participation à l’œuvre de reproduction de la société, je m’interroge sur les moyens d’appliquer la formule du préambule de la Constitution de 1946: “Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi”. Autrement dit, comment faire pour appliquer ce devoir de travailler? Ne pourrait-on pas demander à tout détenteur d’allocation en capacité de travailler quelques heures de travaux d’intérêt général par exemple? J’avoue que le fait que Macron ait proposé plus ou moins la même chose me trouble mais il va falloir répondre à l’exaspération des classes populaires laborieuses face à ceux qu’ils considèrent bien souvent comme des “parasites d’en bas”. Même si à mon sens la solution viendra d’abord de l’augmentation de l’offre d’emplois de qualité d’une part (par la réindustrialisation), et de l’amélioration de la productivité de la main d’œuvre pour occuper ces postes d’autre part.

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [« Il ne vous a pas échappé que la différence en France entre la médiane et le salaire minimum est relativement faible : 2000€ contre 1300€. Est-ce que la différence vaut de se geler les miches en hiver et se les griller en été sur des chantiers ? Alors qu’on peut trouver des postes de bureau où dans un commerce qui paient à peu près la même chose, pourquoi s’embêter ? » Tout de même, 700 euros par mois…]

          Si vous aviez le choix de gagner 700 € de plus pour passer votre vie sur les toits dans la chaleur de l’été et le froid de l’hiver – sans compter les risques d’accident – plutôt que d’être confortablement installé dans un bureau, vous accepteriez ? Je peux vous dire mon expérience de recruteur : la survalorisation du loisir et du confort fait que les métiers et les postes qui sont associés à des contraintes ou des difficultés particulières sont boudés, et cela même si la compensation monétaire qui est offerte est considérable.

          [Par ailleurs, je ne suis pas sûr que ces personnes aillent dans des métiers de bureau à la place des chantiers. Comme vous le dit P2R, il semble y avoir une problématique générale de recrutement et en même temps un chômage élevé. J’ajoute que selon mon contact, bien des ouvriers s’arrangent aussi pour enchaîner des périodes d’emploi et d’autres de chômage tout au long de l’année, autrement dit la précarité semble convenir à un certain nombre de ces travailleurs dans la mesure où cela leur permet de travailler un mois sur deux.]

          « S’arrangent » ou « se résignent » ? Franchement, dans le domaine que je connais – celui des industries lourdes et de l’énergie – personne ne refuse un CDI. Si les ouvriers et techniciens prennent des CDD et des missions d’intérim, c’est parce qu’on ne leur propose pas autre chose. Et lorsqu’ils enchaînent des périodes de chômage et des périodes d’emploi, c’est souvent parce qu’ils n’ont pas le choix.

          [« Dans une logique de marché, il est normal qu’il y ait des postes non pourvus, et des employés au chômage SIMULTANEMENT. Et selon la forme des courbes d’offre et de demande, le nombre d’insatisfaits peut être plus ou moins grand. » Certes mais quand on a selon les statistiques quelques centaines de milliers de postes non pourvus et plus de trois millions de chômeurs, il y a de quoi se poser des questions sur ce déséquilibre. Surtout quand il ne semble y avoir de barrière ni en termes d’accès à la formation, ni en termes de niveau de salaire dans certains métiers.]

          Je suis toujours surpris de constater combien en France on a du mal à comprendre ce qu’est un équilibre de marché. Bien sûr qu’il y a des « barrières en termes de niveau de salaire » quel que soit le métier. Il n’y a pas un seul métier ou l’employeur soit prêt à payer n’importe quel prix pour pouvoir embaucher, pas plus qu’il n’y a des travailleurs prêts à travailler à n’importe quel salaire. Quel que soit le niveau de salaire fixé par le marché, vous aurez donc des travailleurs qui refuseront de travailler et des employeurs qui refuseront d’embaucher à ce niveau. Dans tout marché, une fois le prix d’équilibre fixé, il y a des biens qui ne seront pas vendus et des acheteurs qui partiront insatisfaits.

          [Je ne suis certainement pas un pourfendeur des assurances sociales et du salaire minimum, et je soutiens l’idée que des allocations doivent être proposées aux plus démunis. Cela dit, je trouve insatisfaisant qu’être inactif puisse constituer un objectif pour nombre de nos concitoyens, qu’il s’agisse des rentiers ou de ceux qui vivent des allocs.]

          Désolé de vous décevoir sur la nature humaine, mais être inactif est un objectif instinctif de tout être humain. Quand Yahvé dit à Adam « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front », ce n’était pas précisément une bénédiction. C’est au contraire une pénible obligation, qui nous est imposée par le fait que la nature n’est pas bienveillante et ne nous donne pas spontanément ce dont nous avons besoin pour vivre.

          Bien sûr, il y a des gens pour qui leur travail est aussi leur passion. Il y a aussi un appareil symbolique qui construit notre sociabilité et notre surmoi autour du travail. Mais partir de l’idée que l’homme pourrait avoir le travail comme objectif conduit à une vision faussée des rapports sociaux. Soyons honnêtes : si demain nous pouvions vivre sans travailler, combien parmi nous continueraient à aller au bureau ou à l’atelier chaque jour ?

          [Et compte tenu du fait que le travail symbolise la participation à l’œuvre de reproduction de la société, je m’interroge sur les moyens d’appliquer la formule du préambule de la Constitution de 1946: “Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi”. Autrement dit, comment faire pour appliquer ce devoir de travailler ? Ne pourrait-on pas demander à tout détenteur d’allocation en capacité de travailler quelques heures de travaux d’intérêt général par exemple?]

          Personnellement, je n’ai aucun problème de principe avec l’idée d’exiger une contrepartie chaque fois que la société finance un bénéfice ou une allocation. Par exemple, exiger du travail en échange des allocations chômage ne me pose aucun problème moral. La difficulté est qu’un tel système est difficile à mettre en œuvre dans une société de marché, parce que le fait de faire travailler des gens dans ces conditions déforme le marché du travail. En effet, si les allocations sont inférieures au SMIC – et si elles sont supérieures, il n’y a plus aucun encouragement à travailler – comment éviter que les employeurs prennent des chômeurs indemnisés pour remplacer les salariés qui font ces travaux ?

          • Patriote Albert dit :

            [Si vous aviez le choix de gagner 700 € de plus pour passer votre vie sur les toits dans la chaleur de l’été et le froid de l’hiver – sans compter les risques d’accident – plutôt que d’être confortablement installé dans un bureau, vous accepteriez ?]
            Je ne sais pas ce que je choisirais. Mais il me semble que jusqu’à présent on arrivait à trouver des ouvriers pour faire ce genre de métiers, et pour moins de 2000 euros, alors que s’est-il passé? C’est juste qu’avec le Covid les gens ont réfléchi?
             
            [« S’arrangent » ou « se résignent » ? Franchement, dans le domaine que je connais – celui des industries lourdes et de l’énergie – personne ne refuse un CDI.]
            Oui, d’après ma connaissance, ils refusaient le CDI car ils étaient dans une vision totalement court termiste et ne voyaient que les bénéfices immédiats, pas les problèmes à venir, par exemple en termes de niveau de retraite. Maintenant, je ne sais pas si c’est un exemple généralisable. Les travailleurs du BTP sont certainement moins qualifiés que dans l’énergie.
             
            [Soyons honnêtes : si demain nous pouvions vivre sans travailler, combien parmi nous continueraient à aller au bureau ou à l’atelier chaque jour ?]
            Sans doute peu de gens. C’est bien pour cela qu’il ne faut pas laisser croire que certains peuvent totalement s’en dispenser quand d’autres y sont contraints.
             
            [En effet, si les allocations sont inférieures au SMIC – et si elles sont supérieures, il n’y a plus aucun encouragement à travailler – comment éviter que les employeurs prennent des chômeurs indemnisés pour remplacer les salariés qui font ces travaux ?]
            Au-delà de la période de chômage qui doit continuer à fonctionner de manière purement assurantielle, on pourrait déjà demander quelques heures de travail aux allocataires de minima sociaux, de manière à ce que l’allocation rapportée au temps de travail demandé reste supérieure au SMIC horaire? Ex: 10h par semaine pour un allocataire du RSA socle.Par ailleurs, je ne voix pas comment les entreprises pourraient “prendre des chômeurs indemnisés” sans les embaucher. Je voyais plutôt comme travail des tâches d’intérêt général organisées par l’État. Mais il serait certainement très lourd en termes administratifs et de main d’œuvre de mettre en place tout cela…

            • Descartes dit :

              @ Patriote Albert

              [Je ne sais pas ce que je choisirais. Mais il me semble que jusqu’à présent on arrivait à trouver des ouvriers pour faire ce genre de métiers, et pour moins de 2000 euros, alors que s’est-il passé ? C’est juste qu’avec le Covid les gens ont réfléchi ?]

              Je suis aussi perplexe que vous. Mais le fait est qu’il s’agit d’un phénomène mondial. Difficile donc de l’attribuer à une indemnisation trop généreuse du chômage, par exemple, alors qu’on observe la même difficulté à recruter dans des pays ou le chômage est faiblement indemnisé.

              Personnellement, je ne vois qu’une explication : beaucoup de gens qui faisaient des métiers durs et mal payés ont été obligés par la pandémie à sortir de leurs habitudes et à se poser des questions. Et du coup, ils ont découvert qu’on pouvait gagner autant en faisant autre chose de moins pénible. Vous savez, on fait tous des choses d’une manière non optimale sans réfléchir, parce qu’on a toujours fait comme ça. Mais si un évènement extérieur nous oblige à réflechir…

              [Oui, d’après ma connaissance, ils refusaient le CDI car ils étaient dans une vision totalement court termiste et ne voyaient que les bénéfices immédiats, pas les problèmes à venir, par exemple en termes de niveau de retraite. Maintenant, je ne sais pas si c’est un exemple généralisable. Les travailleurs du BTP sont certainement moins qualifiés que dans l’énergie.]

              Il y a peut-être aussi le fait que le BTP donne des possibilités de travail au noir beaucoup plus intéressants que l’énergie, qui est un domaine fortement structuré.

              [Par ailleurs, je ne vois pas comment les entreprises pourraient “prendre des chômeurs indemnisés” sans les embaucher. Je voyais plutôt comme travail des tâches d’intérêt général organisées par l’État.]

              Mais c’est alors l’Etat qui n’embaucherait plus de fonctionnaires ni de contractuels pour mettre ces allocataires à leur place…

  8. cherrytree dit :

    Addenda
    Entre parenthèses, je souhaite bien du plaisir au président Macron quand il voudra enfin s’atteler à la question des salaires et à la réforme des retraites, vu la compote de l’Assemblée nationale…

    • Descartes dit :

      @ cherrytree

      [Entre parenthèses, je souhaite bien du plaisir au président Macron quand il voudra enfin s’atteler à la question des salaires et à la réforme des retraites, vu la compote de l’Assemblée nationale…]

      Ne vous inquiétez pas. Vous verrez que lorsqu’il s’agira de passer les textes qui vont dans le sens des intérêts du “bloc dominant”, les majorités se constitueront comme par miracle…

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