“Faire parler un homme politique sur ses projets et son programme, c’est comme
demander à un garçon de restaurant si le menu est bon.” (Jean Dutourd)
On dit que l’homme est le seul animal qui peut se permettre de commettre la même erreur deux fois. Mais le cas des dirigeants du Parti socialiste est particulier : ils sont les seuls capables de commettre la même erreur un nombre infini de fois, et cela sans en tirer le moindre enseignement.
En 2024, alors que François Bayrou siégeait à Matignon, les dirigeants socialistes avaient annoncé à grand renfort de publicité leurs « lignes rouges » pour l’élaboration du budget, dont la principale était le retrait de la réforme des retraites et le retour à l’âge de départ de 62 ans. Après une longue séquence, les socialistes avaient fini par en rabattre : ils ont laissé passer un budget qui ne changeait rien à la réforme, se contentant – faut bien sauver la face – de la promesse d’un « conclave » qui ne pouvait qu’échouer, puisque son succès dépendait de l’accord du patronat, qui n’avait aucune raison de le donner.
En 2025, on refait le même film. On annonce au départ des « lignes rouges » qui cette fois, promis juré, seront tenues. Un budget qui ne comprendrait pas une taxation de la fortune et des holdings qui servent aux plus riches à occulter leurs revenus se traduirait par un vote de censure. Et toute tentative d’utiliser la procédure prévue par article 49.3 de la Constitution aboutirait au même résultat. Mais après des mois de tergiversations, les socialistes découvrent qu’il faut être « responsables », autrement dit, capituler en rase campagne. Et laissent passer un budget où l’on ne trouve pas trace d’une imposition des hauts revenus et patrimoines, et qui, ajoutant l’insulte à l’injure, est finalement approuvé en passant par la procédure honnie du 49.3.
Refaire la même expérience et en attendre des résultats différents, voilà la définition de la folie par Albert Einstein. Mais les socialistes ne sont pas fous. S’ils font toujours la même erreur, c’est parce qu’ils n’ont pas d’anticipation. Et du coup ils s’engagent dans un processus qui, pour réussir, réclame une fermeté et une constance dont ils sont incapables. Ils s’imaginent qu’à la fin, il y aura des concessions mutuelles, que la droite acceptera certaines de leurs demandes au nom d’un principe de « responsabilité ». Seulement, la droite a bien compris que l’électorat socialiste ne tient pas tant que ça aux « lignes rouges » définies par les dirigeants du parti. Elle sait donc qu’elle peut se permettre d’être intransigeante, parce qu’au bout d’un temps plus ou moins long les dirigeants socialistes prendront peur des réactions de leur base, et seront donc poussés à accepter ses exigences.
Tout le problème pour la droite, c’est de permettre aux socialistes de sauver la face – car on peut avoir encore besoin d’eux la prochaine fois. Alors, on leur donnera satisfaction sur l’accessoire pour pouvoir tout leur refuser sur l’essentiel. Hier, la promesse d’un « conclave » dont on a coupé les ailes dès le vote acquis a permis de préserver la réforme des retraites, aujourd’hui c’est le repas à 1 euro pour les étudiants qui permettra aux socialistes de sortir la tête haute, du moins tant qu’on ne regarde pas le détail. Parce que si l’on regarde de près, loin d’être une mesure à l’avantage des plus modestes, la généralisation du repas à 1 euro est une mesure en faveur des classes intermédiaires et supérieures. Les étudiants modestes, eux, y avaient déjà droit, comme l’a rappelé opportunément le CROUS. On dépensera donc 80 M€ pour que les étudiants plus riches puissent bénéficier de la mesure, et pour permettre aux socialistes de ne pas repartir les mains vides.
Mais pourquoi les socialistes commettent systématiquement la même erreur ? Pourquoi se dressent-ils sur leurs ergots en publiant des « lignes rouges » auxquelles, et l’expérience le montre à chaque fois, ils sont obligés de renoncer après quelques mois de tractations ? Pourquoi s’imaginent-ils que leur pouvoir de blocage leur permettrait d’avoir gain de cause, alors qu’ils devraient savoir que leur électorat n’admettra pas qu’ils s’en servent ? Pourquoi rêvent-ils des concessions que pourraient faire la droite et le bloc central, alors que l’expérience a montré qu’ils sont intransigeants ? A ces questions, je n’ai pas de réponse, si ce n’est l’incompétence des dirigeants en question et leur incapacité à apprendre de l’expérience.
Cet épisode illustre à la perfection un raisonnement que j’ai plusieurs fois exposé dans mes papiers. Tout parti politique est l’otage de son électorat. Si la droite peut se montrer intransigeante, si ses menaces de censure sont prises au sérieux, c’est parce que ses positions reflètent sans ambigüité les intérêts de son électorat. Imaginons un instant que Lecornu ait incorporé dans son projet de budget une taxe Zucman. Les Républicains auraient certainement censuré le gouvernement pour empêcher sa mise en place, et son électorat ne lui aurait certainement pas reproché « l’irresponsabilité » d’avoir laissé la France sans gouvernement. Les socialistes, à l’opposé, ont un électorat qui a certes le cœur à gauche, mais qui a aussi le portefeuille solidement ancré à droite. Et du coup, il y a une dissonance cognitive entre le discours et l’action. L’électorat de droite est prêt à mettre le pays à feu et à sang – ou du moins à le laisser sans budget – pour empêcher la taxe Zucman de voir le jour. L’électorat socialiste, lui, n’y tient pas plus que ça, et reprocherait certainement à son parti « l’irresponsabilité » qu’il y aurait à renverser le gouvernement pour si peu. Comme le disait Sun Tzu, « la victoire n’appartient pas aux armées plus nombreuses, mais aux armées plus décidées ».
Il y a une tendance aujourd’hui dans le monde politique à privilégier dans l’analyse les considérations institutionnelles plutôt que la sociologie électorale. C’est à mon sens un tort. En 1981, la principale faiblesse du PCF n’était pas le nombre d’élus, mais le décalage entre sa volonté d’imposer aux socialistes un engagement solide et un électorat séduit par le discours mitterrandien au point de vouloir sa victoire à tout prix. Sur le papier, Mitterrand avait besoin des voix communistes, et cela aurait dû donner au PCF un poids important. Mais de cette arme, la direction du PCF ne pouvait pas se servir. Appeler publiquement à voter contre Mitterrand n’était même pas une option, l’électorat n’aurait pas suivi. La force du RN aujourd’hui, son poids dans le débat public ne vient pas de sa centaine de députés, mais de sa dynamique électorale. Et pour la maintenir, l’organisation a été obligée d’inclure dans son discours et dans son action des revendications pour séduire les couches populaires, revendications qui n’étaient pas vraiment dans son ADN, au point que certains à droite qualifient son programme économique de « socialiste ». De la même manière, si les dirigeants de LFI peuvent se permettre toutes sortes d’excès et d’aberrations, c’est parce qu’ils ont capté un électorat pour qui ces excès et ces aberrations n’en sont pas. Mélenchon l’a très bien compris, lui qui était un républicain et jacobin intransigeant quand il visait une OPA sur l’électorat communiste, et qui est devenu communautariste et girondin maintenant qu’il vise l’électorat musulman. Un parti politique trouve les limites de ce qu’il peut faire plus dans sa base sociologique que dans ses résultats électoraux ou dans son insertion institutionnelle. Ou pour le résumer dans une formule, « tout parti est l’otage de son électorat ».
L’agonie du Parti socialiste tient précisément au décalage entre un discours qui continue à emprunter au vocabulaire traditionnel de la gauche, et sa base sociologique, qui ne diffère pas sensiblement de celle du centre droit. Cette affinité a permis à Emmanuel Macron de siphonner une grosse partie des électeurs et cadres socialistes, en leur proposant d’assumer idéologiquement ce qui était déjà une réalité dans les politiques mises en œuvre lorsque le Parti socialiste était au pouvoir : la convergence d’intérêts entre les classes intermédiaires et la bourgeoisie financière. Et parmi ceux qui sont restés fidèles à la « vieille maison », on trouve une majorité qui l’ont fait pour des raisons tactiques ou par calcul de carrière. Il ne faudrait pas oublier qu’avant d’être président de la République, Emmanuel Macron a été la coqueluche d’un président socialiste, d’abord comme secrétaire général adjoint de la présidence, puis comme ministre de l’Economie. Et que les camarades socialistes, avec de rares et honorables exceptions, n’ont rien trouvé à redire lorsque des lois de nette orientation libérale ont été mises au vote à son initiative.
L’élection de 2027 et la suite se jouera donc entre des partis et des personnalités, mais surtout entre des électorats. Chacun cherchera bien entendu à débaucher les électeurs des autres en faisant des promesses plus ou moins crédibles. Mais in fine, c’est le « cœur » électoral, la base sociologique de chaque parti, de chaque candidat, cet électorat avec qui le candidat ne peut se permettre de rompre, qui déterminera ce qu’il fera une fois arrivé à l’Elysée. Avant de voter pour X ou Y, plus que son programme il faut regarder quelle est sa base sociologique, le cœur de son électorat. Un candidat qui trouve sa base chez les classes intermédiaires supérieures ne sera jamais l’ennemi de la finance, quel que puisse être son programme. Et ceux qui ont voté pour lui sur cette base et se disent “déçus” après… eh bien, ils n’avaient qu’à réfléchirF avant.
Descartes
@ Descartes
Je rappelle ici le score de la représentante socialiste à la dernière élection présidentielle : Anne Hidalgo, 1,75%.
Un parti qui ne compte désormais pour presque rien dans notre pays méritait-il autant de place dans un de vos billets (au demeurant très juste) ? Pour ma part, je trouve que vous lui faites beaucoup plus d’honneur qu’il n’en mérite.
@ Bob
[Un parti qui ne compte désormais pour presque rien dans notre pays méritait-il autant de place dans un de vos billets (au demeurant très juste) ? Pour ma part, je trouve que vous lui faites beaucoup plus d’honneur qu’il n’en mérite.]
Vous noterez que mon papier n’est pas consacré au PS. L’exemple est là pour illustrer un message. Ce que je veux dire, c’est que pour anticiper ce que sera l’ouvre d’un parti une fois arrivé au pouvoir ce qu’il faut regarder c’est moins son programme et son discours que sa base sociologique.
@ Descartes
Hors-sujet.
Fil France Info : ““Si l’Ukraine n’arrête pas Poutine, il va envahir l’Europe”, dit Volodymyr Zelensky. Comme il l’avait déjà déclaré par le passé, le président ukrainien soutient que l’Ukraine se bat au nom de l’Union européenne, face à une Russie décidée à s’étendre vers l’Ouest.”
C’est tellement énorme et absurde. Zelensky, comme Macron, abuse de la peur, ça commence vraiment à se voir comme le nez au milieu du visage d’un clown.
@ Bob
[Fil France Info : “Si l’Ukraine n’arrête pas Poutine, il va envahir l’Europe”, dit Volodymyr Zelensky. Comme il l’avait déjà déclaré par le passé, le président ukrainien soutient que l’Ukraine se bat au nom de l’Union européenne, face à une Russie décidée à s’étendre vers l’Ouest.” C’est tellement énorme et absurde. Zelensky, comme Macron, abuse de la peur, ça commence vraiment à se voir comme le nez au milieu du visage d’un clown.]
Le fait que Zelenski et ses amis n’aient pas réussi, ces quatre dernières années, à monter un “récit” envers les européens qui sorte du registre de la peur pour proposer un objectif positif nous dit quand même quelque chose. En 1945, l’effort de guerre demandé aux populations avait pour contrepartie la promesse de grandes réformes sociales. Pour reprendre la formule anglaise, les héros de guerre devaient retrouver un pays digne des héros. On ne trouve rien de tel dans la guerre d’Ukraine: on ne nous promet pas qu’en soutenant l’Ukraine on contribue à construire un nouvelle Europe, juste qu’il faut soutenir l’Ukraine parce qu’autrement on aura les cosaques chez nous.
Le pire, c’est que nos centristes continuent à accuser le RN d’être un parti qui “joue sur les peurs”…
Aujourd’hui, le seul programme que les centristes sont capables d’utiliser sur quasiment tous les sujets est justement la peur : sortie de l’Euro, Russie, USA, Etat de Droit, insurrections dans les banlieues…
Notre classe politique dirige et prend ses décisions au trouillomètre, et, de plus en plus, utilise cet argument publiquement pour justifier ses choix.
@ Vincent
[Le pire, c’est que nos centristes continuent à accuser le RN d’être un parti qui “joue sur les peurs”…
Aujourd’hui, le seul programme que les centristes sont capables d’utiliser sur quasiment tous les sujets est justement la peur : sortie de l’Euro, Russie, USA, Etat de Droit, insurrections dans les banlieues…]
J’aurais tendance à dire qu’aujourd’hui le victimisme et la peur sont les ressorts de l’argumentation politique quel que soit le parti. Je pense que c’est un changement majeur dans la manière dont nos sociétés pensent le monde. Quand je suis rentré dans la carrière, les organisations politiques nous proposaient presque tous des « lendemains qui chantent ». Je ne parle pas seulement du PCF – l’expression de Paul Vaillant-Couturier fait partie de son patrimoine culturel. Les socialistes proposaient de « changer la vie », les gaullistes une France plus grande et plus forte. Les soixante-huitards la victoire du prolétariat ou la société pleine de « peace and love », selon les tendances.
Maintenant que je m’approche de la sortie, personne ne propose un avenir radieux. Personne ne chante aujourd’hui « Il fera bon vivre demain » (« Le chiffon rouge », hymne des jeunesses communistes dans les années 1980) et encore moins « Il va vers le soleil levant notre pays » (« Allons au-devant de la vie », chanson de 1936). Non, le discours politique s’est transformé en une accumulation des peurs que le candidat se fait fort de conjurer, d’une compétition « victimaire ». C’est peut-être cela qui fait la force des Thiel ou des Musk : leurs délires technologiques sont à peu près les seules propositions positives qu’on entend…
[Notre classe politique dirige et prend ses décisions au trouillomètre, et, de plus en plus, utilise cet argument publiquement pour justifier ses choix.]
La question intéressante est de savoir pourquoi ça marche. Pourquoi les générations qui ont vécu la guerre, l’horreur nazi, l’effondrement des institutions voyaient l’avenir radieux, alors que ceux qui ont aujourd’hui vingt ou quarante ans, qui ont vécu la paix et la stabilité, voient l’avenir en noir. Peut-être précisément parce que les expériences de la guerre ou de l’effondrement avaient révélé des capacités de réaction qui donnaient aux gens confiance quand à leur capacité collective à faire face, alors que l’éducation « bisonours » et l’individualisme ambiant nous fait douter de ces capacités ?
J’aimerais qu’on réflechisse un peu plus à la composition de l’électorat du PS. Essayons de le comparer à l’électorat des autres partis. L’électorat FN est plutôt simple à saisir : des actifs qui sont énervés de voir les coûts fixes s’envoler et en même temps conserver de faibles salaires. Bien sûr la tranche d’âge couvre les 20 ans jusqu’aux 50 ans, mais globalement on comprend la dynamique sociale derrière le vote FN. L’électorat RN / Macron est majoritairement composé de retraités et d’improductifs (au sens industriel du terme), et ces électeurs votent pour conserver leurs rentes – que ce soient les retraites ou les contrats publics.
Mais quel est l’électorat PS ?
J’ai l’impression qu’on peut déjà y identifier les fonctionnaires, en un certain sens ils sont des rentiers également. Mais les difficultés économiques s’accroissant, des hommes fonctionnaires “ont fait défection” et rejoint le FN, les fonctionnaires de haut grade sont carrément partis chez Macron. Il reste donc majoritairement les femmes fonctionnaires de classe B et A. Pour conserver des parts de marché électoral, le PS doit se mettre à courtiser activement tout ce qui gravite autour de ce groupe : les écologistes, les étudiantes, les inactifs.
Et cet électorat, individuellement pris un à un, supporte à fond la taxe Zucman. Je crois que le taux d’approbation atteint les 85% chez eux; mais le PS n’a pas assemblé cet électorat parce qu’il promettait la taxe Zucman : il a assemblé cet électorat en leur promettant du féminisme et de faire la lutte aux hommes travailleurs blancs, en leur volant le fruit de leur travail pour le “redistribuer”.
C’est peut être ça qui rend le FN unique parmi ces partis, et l’isole. Tous les autres partis (LR, Macron, PS, LFI) tentent d’accumuler des parts en marché en promettant de taxe le travailleur français pour payer les rentes des électeurs. Macron et LR promettent de saigner à fond les travailleurs et d’endetter le pays pour payer les retraites, Mélenchon promet de faire de même pour redistribuer à la nouvelle France, et le PS promet de faire de même pour redistribuer aux oisifs fonctionnaires ou aux militantes féministes. Le PS et Macron peuvent s’associer pour quasiment tous leurs projets de lois : il leur faut simplement plus taxer pour abonder d’argent leur électorat. LR s’oppose à la taxe Zucman, le PS est plutôt favorable; mais à la fin ils peuvent s’accorder pour augmenter les impôts sur les vrais travailleurs de 50 milliards d’euros et partager le pillage.
@ DarkSchwab
[J’aimerais qu’on réflechisse un peu plus à la composition de l’électorat du PS. Essayons de le comparer à l’électorat des autres partis. L’électorat FN est plutôt simple à saisir : des actifs qui sont énervés de voir les coûts fixes s’envoler et en même temps conserver de faibles salaires.]
Cela me paraît un peu trop schématique. L’électorat FN comprend une tranche importante de retraités, et de plus en plus de jeunes qui ne sont pas encore entrés dans la vie active.
[Bien sûr la tranche d’âge couvre les 20 ans jusqu’aux 50 ans, mais globalement on comprend la dynamique sociale derrière le vote FN. L’électorat RN / Macron est majoritairement composé de retraités et d’improductifs (au sens industriel du terme), et ces électeurs votent pour conserver leurs rentes – que ce soient les retraites ou les contrats publics.]
J’imagine que par « RN/Macron » il faut lire ici « LR/Macron ». La question que je me pose est la suivante : dans les « improductifs (au sens industriel du terme) » incluez vous ceux qui vivent des revenus du capital ? Parce que ceux-ci représentent une part non négligeable de l’électorat de centre et de droite, et surtout ce sont eux les seuls et véritables « rentiers »…
[Mais quel est l’électorat PS ? J’ai l’impression qu’on peut déjà y identifier les fonctionnaires, en un certain sens ils sont des rentiers également.]
Je vais essayer de rester poli… mais je ne suis pas persuadé d’y réussir.
Expliquez-moi : en quel « sens » un policier, un gendarme, un pompier, un militaire, un préfet, un juge, un médecin hospitalier, un inspecteur des impôts, un contrôleur aérien sont des « rentiers » ? Malheureusement, mépriser les fonctionnaires est devenu un sport national. Au point que ceux qui le pratiquent ne se rendent pas compte à quel point leur discours est à la fois insultant et démotivant pour ceux qui consacrent leurs vies et leurs compétences au service public. Je n’aime pas me donner en exemple, mais je vais faire une exception : depuis que j’ai fini mes études, j’ai toujours travaillé pour le service public. Et lorsque je regarde en arrière, je constate qu’en comparaison avec mes amis qui ont fait les mêmes études que moi et qui sont allés dans le privé, j’ai travaillé plus, j’ai eu à passer des concours difficiles (préparés pendant mon temps de loisirs), j’ai pris plus de risques y compris pénaux, et à l’arrivée je gagne 30% de moins qu’eux et j’aurai une retraite bien plus faible. Et au lieu de pouvoir compter au moins sur la reconnaissance de mes concitoyens, je me trouve quotidiennement traité de « privilégié » ou, comme ici, de « rentier » ? J’avais ici envie de vous envoyer vous faire faire quelque chose de terrible, mais comme j’ai dit que je resterai poli, je ne le ferai pas.
[Mais les difficultés économiques s’accroissant, des hommes fonctionnaires “ont fait défection” et rejoint le FN, les fonctionnaires de haut grade sont carrément partis chez Macron.]
De toute évidence, vous connaissez très mal la fonction publique. Si vous croyez que la haute fonction publique est satisfaite avec la politisation des nominations aux emplois de direction ou la suppression des « grands corps », vous vous fourrez le doigt dans l’œil. La haute fonction publique est très largement anti-macroniste. Et si elle s’est éloigné relativement du PS, c’est précisément parce que le PS est largement devenu « macroniste » sous le règne de Hollande.
[Il reste donc majoritairement les femmes fonctionnaires de classe B et A. Pour conserver des parts de marché électoral, le PS doit se mettre à courtiser activement tout ce qui gravite autour de ce groupe : les écologistes, les étudiantes, les inactifs.]
Je vois mal en quoi « les écologistes, les étudiants, les inactifs » « graviteraient tour » des « femmes fonctionnaires de classe B et A ».
Non, je pense que vous faites une erreur de base. Le PS était dominé par les petits fonctionnaires et notamment des enseignants, mais il ne l’est plus. Aujourd’hui, il recrute aussi largement chez les chefs d’entreprise, chez les professions libérales et supérieures.
[Et cet électorat, individuellement pris un à un, supporte à fond la taxe Zucman. Je crois que le taux d’approbation atteint les 85% chez eux ; mais le PS n’a pas assemblé cet électorat parce qu’il promettait la taxe Zucman : il a assemblé cet électorat en leur promettant du féminisme et de faire la lutte aux hommes travailleurs blancs, en leur volant le fruit de leur travail pour le “redistribuer”.]
Pardon, mais ici votre discours est contradictoire. Si cet électorat « supporte à fond la taxe Zucman », alors il aurait parfaitement compris que le PS censure le gouvernement qui refuse de la mettre en place. Et le fait d’avoir laissé passer le budget en l’état, sans taxe Zucman, devrait lui faire perdre pas mal de voix. Pensez-vous que ce sera le cas ? Non, bien sur que non. Le problème, est qu’on confond souvent ce que les électeurs PENSENT vouloir, ce qu’ils DISENT vouloir, et ce qu’ils VEULENT véritablement. Il n’y a aucune raison de penser que ces trois choses coïncident. Si l’on peut penser qu’il y a un lien entre ce qu’on pense et ce qu’on dit, c’est déjà moins évident que ces deux éléments soient liés à ce qu’on veut vraiment. Parce qu’on veut souvent des choses qu’on n’ose pas avouer – même pas à soi-même. 90% des gens de gauche se déclarent défenseurs de l’école publique. Combien d’entre eux envoient leurs enfants dans le privé ?
[C’est peut-être ça qui rend le FN unique parmi ces partis, et l’isole. Tous les autres partis (LR, Macron, PS, LFI) tentent d’accumuler des parts en marché en promettant de taxe le travailleur français pour payer les rentes des électeurs.]
Certainement pas. LR propose de taxer le travailleur pour payer la rente du capital, pour ne donner qu’un exemple. LFI propose de taxer le capital pour payer les travailleurs – et pas seulement les rentiers. J’ai l’impression que vous classez Bernard Arnault parmi les « travailleurs français ». Désolé, mais ce n’est pas le cas. De toutes les « rentes » qui existent dans notre pays, la « rente » du capital est de très loin la plus importante.
[Macron et LR promettent de saigner à fond les travailleurs et d’endetter le pays pour payer les retraites,]
Arnault, Pinault seraient-ils des retraités ? Si vous parlez de « rentes », il faudrait traiter d’abord la plus importante d’entre toutes, la rente du capital. Mais celle-là, semble-t-il, ne vous préoccupe pas. Qu’on prélève sur le travailleur pour payer le retraité est scandaleux, qu’on prélève sur lui pour payer le capitaliste, c’est parfaitement normal. Etonnant, non ?
[Mélenchon promet de faire de même pour redistribuer à la nouvelle France, et le PS promet de faire de même pour redistribuer aux oisifs fonctionnaires ou aux militantes féministes.]
Les policiers, les pompiers, les militaires, les hospitaliers et les enseignants seront ravis d’apprendre qu’ils sont « oisifs ». Franchement, quand j’entends ce genre de discours, je me dis que j’ai bien tort d’avoir consacré ma vie active à servir mes concitoyens. Heureusement qu’ils ne sont pas tous comme vous…
[Le PS et Macron peuvent s’associer pour quasiment tous leurs projets de lois : il leur faut simplement plus taxer pour abonder d’argent leur électorat. LR s’oppose à la taxe Zucman, le PS est plutôt favorable; mais à la fin ils peuvent s’accorder pour augmenter les impôts sur les vrais travailleurs de 50 milliards d’euros et partager le pillage.]
Et surtout, s’entendre pour ne pas augmenter les impôts sur les revenus du capital. C’est là l’essentiel.
A propos de sociologie électorale, un point assez notable si on compare les électorats LFI et RN :
– L’électorat LFI est plus diplômé que l’électorat RN (de manière très significative)
– L’électorat RN gagne plus que l’électorat LFI (avec très peu d’écart).
@ Vincent
[– L’électorat LFI est plus diplômé que l’électorat RN (de manière très significative)]
Ce n’est pas très étonnant. D’abord, parce que l’électorat LFI est plus jeune que celui du RN, et qu’on sait bien que le taux de diplômés augmente avec les générations. Ensuite, parce que l’électorat LFI est plus urbain que celui du RN, et les grandes métropoles tendent à attirer les plus diplômés. Et enfin, parce que le RN attire l’électorat ouvrier et paysan de la France périphérique, là où LFI a une solide implantation dans les classes intermédiaires. Parce qu’il ne faut pas se tromper: si LFI court derrière l’électorat “communautaire” musulman, cet électorat pèse relativement peu.
[– L’électorat RN gagne plus que l’électorat LFI (avec très peu d’écart).]
Là, j’aurais tendance à penser qu’il s’agit d’un effet d’âge.
[Là, j’aurais tendance à penser qu’il s’agit d’un effet d’âge.]
C’est tout à fait possible. Une autre interprétation serait que les milieux d’ouvriers qualifiés, techniciens, agriculteurs, etc. qui sont “les mains dans le cambouis”, finalement, ne gagnent pas forcément si mal leur vie, même sans avoir de gros diplômes.
Au contraire, les diplômés en sociologie qui enchainent des postes de chargés de mission en collectivités, ou de “chef de projet” en association n’auront qu’un salaire très faible, malgré le niveau de diplôme et le “prestige” de la fonction.
Mais vous avez certainement raison. L’âge est sans doute un facteur explicatif plus simple et donc plus probable.
@ Vincent
[C’est tout à fait possible. Une autre interprétation serait que les milieux d’ouvriers qualifiés, techniciens, agriculteurs, etc. qui sont “les mains dans le cambouis”, finalement, ne gagnent pas forcément si mal leur vie, même sans avoir de gros diplômes.]
Avez-vous des éléments statistiques pour justifier cette hypothèse ? Elle n’est pas invraisemblable : on voit de plus en plus un effet de déclassement, dans lequel les gens occupent des postes pour lesquels ils sont largement surdiplômés, et dans ce cas la rémunération n’est pas en rapport avec le diplôme. Un docteur en sociologie qui vend des jeans est payé comme un vendeur de jeans qui aurait un CAP, quand bien même il aurait un diplôme Bac+8.
Par contre, l’idée que les travailleurs manuels « qui ont les mains dans le cambouis » ne gagnent pas « forcément si mal leur vie » me paraît, elle, moins crédible. Le revenu paysan, sauf pour certains secteurs particuliers, est relativement faible. C’est aussi le cas pour les ouvriers qualifiés, sauf pour certaines spécialités (soudure, chaudronnerie) devenues rares.
Est-ce vraiment surprenant de la part des socialistes. Je me souviens qu’en 1997 Jospin devait renégocier le pacte de stabilité conclu par ses prédécesseurs. Il n’en fit rien en raison d’une présumée cohabitation censée l’empêcher. Il fît simplement ajouter le terme croissance ce qui ne mangeait pas de pain.
Quant aux programmes ils valent ce que valent les promesses électorales : ils n’engagent que ceux qui les reçoivent et y croient. Actuellement tous les hommes politiques et partis en font dans le déni des réalités des engagements européens du pays. Ce que je ne cesse de dire aux militants politiques de terrain ou sur les réseaux sociaux. Ils font toujours l’impasse sur cet aspect des choses et souvent ils ne le savent pas voire n’ont pas la moindre culture économique qui leurs permettrait de penser en dehors d’un cadre de penser préétabli celui du néolibéralisme dominant depuis plus de 40 ans. Comme l’a dit sur le site Le Média l’économiste hétérodoxe Frédéric Farah “on ne peut pas faire de politique ( économique) de gauche dans un tel cadre européen”.
Quant à la sociologie électorale les partis de gauche ont bien compris qu’ils ont perdu leur clientèle électorale historique à force de faire des politiques leur étant défavorable. C’est pourquoi ils sont soit morts comme le PS soit à la recherche d’un électorat de substitution comme la FI de JLM et les siens à travers leur mutation que vous avez bien décrite. Voire les deux. Cela ne suffit pas à les rendre à nouveau électoralement majoritaires pour longtemps, me semble-t-il. Je dis souvent que la force du RN c’est aussi la somme des renoncements, reniements de la gauche.
@ Cording1
[Est-ce vraiment surprenant de la part des socialistes. Je me souviens qu’en 1997 Jospin devait renégocier le pacte de stabilité conclu par ses prédécesseurs. Il n’en fit rien en raison d’une présumée cohabitation censée l’empêcher. Il fît simplement ajouter le terme croissance ce qui ne mangeait pas de pain.]
Non, il n’y a rien de « surprenant » là-dedans. Les socialistes sont écartelés depuis 1983 entre les intérêts d’un électorat essentiellement constitué des classes intermédiaires et l’héritage sémantique qui leur vient des luttes ouvrières. Pourquoi ne se défont-ils pas de ce dernier ? Parce c’est ce qui fait leur singularité : leur capacité à atténuer le sentiment de culpabilité de leur électorat. S’ils assumaient sans ambigüité le fait de défendre les intérêts des classes intermédiaires, ils deviendraient impossibles à différentier du centre droit. C’est d’ailleurs ce qu’on fait les socialistes qui ont rejoint le macronisme : ils ont abandonné l’héritage sémantique socialiste pour embrasser sans fard le discours néolibéral. Mal leur en a pris : ils ont été agglomérés dans un « bloc central » et disparu comme force politique autonome.
[Quant aux programmes ils valent ce que valent les promesses électorales : ils n’engagent que ceux qui les reçoivent et y croient.]
Je viens de lire l’excellent bouquin de Nicolas Rousselier, « la force de gouverner » (je compte faire un papier sur ce bouquin). Il montre pourquoi les « programmes » sont devenus, au fur et à mesure des mutations de l’Etat, un exercice purement formel. Ce n’est pas la faute des politiques, c’est la mutation de la logique gouvernementale qui veut ça.
[Actuellement tous les hommes politiques et partis en font dans le déni des réalités des engagements européens du pays. Ce que je ne cesse de dire aux militants politiques de terrain ou sur les réseaux sociaux. Ils font toujours l’impasse sur cet aspect des choses et souvent ils ne le savent pas voire n’ont pas la moindre culture économique qui leurs permettrait de penser en dehors d’un cadre de penser préétabli celui du néolibéralisme dominant depuis plus de 40 ans. Comme l’a dit sur le site Le Média l’économiste hétérodoxe Frédéric Farah “on ne peut pas faire de politique (économique) de gauche dans un tel cadre européen”.]
Tout à fait. Mais qui veut vraiment faire une politique (économique) de gauche aujourd’hui ? La culture économique des militants – et des dirigeants – de la gauche est d’une pauvreté affligeante, et peu de partis se donnent les moyens d’une véritable réflexion. Mais ce n’est pas à mon avis un hasard. Aujourd’hui, l’essentiel des partis et militants politiques viennent des classes intermédiaires, et ces classes ne voient aucune raison de sortir du cadre de pensée néolibéral.
[Quant à la sociologie électorale les partis de gauche ont bien compris qu’ils ont perdu leur clientèle électorale historique à force de faire des politiques leur étant défavorable. C’est pourquoi ils sont soit morts comme le PS soit à la recherche d’un électorat de substitution comme la FI de JLM et les siens à travers leur mutation que vous avez bien décrite. Voire les deux. Cela ne suffit pas à les rendre à nouveau électoralement majoritaires pour longtemps, me semble-t-il. Je dis souvent que la force du RN c’est aussi la somme des renoncements, reniements de la gauche.]
Le RN s’est en grande partie construit sur un électorat laissé en friche par la gauche – dans un mouvement qui était parfaitement assumé par certains, comme le montre le fameux rapport de Terra Nova. Aujourd’hui, rares sont à gauche ceux qui parlent DES couches populaires, et encore plus rares ceux qui parlent AUX couches populaires. Le cas de LFI est d’ailleurs intéressant. On pourrait penser que dans son intention de conquérir l’électorat communautaire, ils auraient un discours qui prendrait en compte les intérêts de cet électorat. Mais lorsqu’on regarde de plus près, on voit que le discours de LFI ne s’adresse pas à ces communautés en général, mais cible une partie bien précise, celle qui accède, notamment à travers les études, à la promotion vers les classes intermédiaires.
Plus précisément ce que Mélenchon appelle les couches populaires c’est celui des banlieues des métropoles le plus souvent issus ou de l’immigration voire une affirmation identitaire de ceux d’entre eux affichant une identité musulmane en partie fictive ou narrative, reconstruisant un passé idéalisé censé résoudre les problèmes présents. Un lot de consolation dans une société où ils ne trouvent pas, peu, ou mal leurs places. Et là lui et les siens font des scores électoraux impressionnants dans la mesure où ils remplacent le PCF cf dans le 93. Où le PCF du 93 lui cède la place par tactique électorale : une mairie (Stains) contre un siège de député ( Saint Denis); encore un mauvais calcul, à court terme du PCF du 93. Il sera grand remplacé !
@ Cording1
[Plus précisément ce que Mélenchon appelle les couches populaires c’est celui des banlieues des métropoles le plus souvent issus ou de l’immigration voire une affirmation identitaire de ceux d’entre eux affichant une identité musulmane en partie fictive ou narrative, reconstruisant un passé idéalisé censé résoudre les problèmes présents. Un lot de consolation dans une société où ils ne trouvent pas, peu, ou mal leurs places.]
Tout à fait. Mélenchon ne fait que suivre le tropisme de la gauche dite « non-communiste » (en fait, anticommuniste) après que l’expérience de 1968 ait montré combien il était difficile de détacher la classe ouvrière du complexe PCF-CGT. A l’ouvrier ou le paysan qui étaient les deux piliers traditionnels du « peuple » tel qu’on le concevait à gauche, on a progressivement substitué d’autres « damnés de la terre », parce qu’ils étaient moins organisés et moins politisés, pouvaient être plus facilement manipulés ou récupérés. On peut très facilement parler au nom des taulards, des immigrés, des femmes ou des « habitants des quartiers » inorganisés. C’est plus difficile de le faire au nom des ouvriers ou des paysans, parce que ces catégories ont des syndicats et autres organisations qui ne se laisseront pas marcher sur les pieds.
[Et là lui et les siens font des scores électoraux impressionnants dans la mesure où ils remplacent le PCF cf dans le 93. Où le PCF du 93 lui cède la place par tactique électorale : une mairie (Stains) contre un siège de député (Saint Denis); encore un mauvais calcul, à court terme du PCF du 93. Il sera grand remplacé !]
Le PCF essaye de sauver les restes… La Seine-Saint-Denis fut, avec le Val de Marne, la vitrine du PCF. C’était là qu’on démontrait que le Parti était capable de gouverner, et conduire des politiques qui dans un certain nombre de domaines – notamment ceux du logement et de l’aménagement urbain, des transports, de la culture, des loisirs ou de l’éducation – préfiguraient ce qu’il ferait s’il était au pouvoir. Ce « communisme municipal » (et ici départemental) est mort dans les années 1990, quand la « mutation » impulsé par Robert Hue donne tout pouvoir aux notables locaux. A partir de là, ce sont les « barons » qui, chacun dans son fief, gère ses clientèles. Ce fut la porte ouverte à tous les compromis, à toutes les démagogies. Tel élu a parié sur la « gentrification » (n’est-ce pas, Braouezec ?, n’est ce pas, Gatignon ?), tel autre subventionne les « grands frères » pour récupérer des voix… in fine, ce désordre fait l’affaire des socialistes qui peuvent les éliminer un a un.
Et poutant la droite francaise parle de ce budget comme un budget socialiste …
Et ils n ont pas tort. C est un budget qui continue a ouvrir grand les vannes des dépenses (dont le gel du passage a 64 ans dont vous parliez au debut de votre texte). Pour les recettes on a le classique “on taxe les riches”. Surtout les entreprises et en particuliers les plus grosses
En ce qui concerne la base sociologique de l electorat de chaque parti, votre point de vue est interessant mais limité a la campagne electorale. Aucun parti ne va prendre a rebrousse poil ses electeurs mais a part si vous etes un parti protestataire vous allez avoir un probleme le jour ou vous arrivez au pouvoir
Car promettre la lune pour avoir des voix est une chose, mettre en oeuvre une politique une fois au pouvoir en est une autre. Et vous allez devoir faire des choix. Dans la balance vous allez avoir les voix perdues mais aussi l impact sur le pays (meme si vous vous moquez du sort du pays, si vous plantez le pays ca va vous couter des voix)
Et c est la que le RN va avoir un gros probleme en 2027. Sur le plan economique il va devoir choisir entre la direction “liberale” du FN de JM Le Pen (moins d impots, moins de fonctionnaires) et la direction “socialiste” de Marine (retraite a 60 ans par ex)
@ cdg
[Et pourtant la droite française parle de ce budget comme un budget socialiste …]
Et pourtant ils l’ont laissé passer. Doit-on comprendre que la droite est prête à soutenir une expérience socialiste ? Allons, soyons sérieux.
[Et ils n’ont pas tort. C’est un budget qui continue à ouvrir grand les vannes des dépenses (dont le gel du passage a 64 ans dont vous parliez au debut de votre texte).]
Excusez-moi, mais en quoi le fait « d’ouvrir grand les vannes des dépenses » est « socialiste » ? Si ma mémoire ne me trompe pas – et elle est excellente – c’est une pratique qu’on trouve autant chez des gouvernements de droite, de gauche et du centre depuis quarante ans. Alors, il faut arrêter avec des qualificatifs qui n’ont pas de sens. Ouvrir les vannes des dépenses et caractéristique de tous les gouvernements faibles. Parce que lorsqu’on ne peut pas compter avec un soutien du pays fondé sur un projet, on est obligé d’acheter la bienveillance de l’opinion en distribuant de l’argent. Et cette réalité s’est imposée autant aux gouvernements de gauche qu’aux gouvernements de droite, quelque puissent par ailleurs être leurs discours sur la question.
[Pour les recettes on a le classique “on taxe les riches”. Surtout les entreprises et en particulier les plus grosses]
Franchement, dans ce budget la taxation des riches reste au niveau du symbole.
[En ce qui concerne la base sociologique de l’électorat de chaque parti, votre point de vue est intéressant mais limité à la campagne électorale. Aucun parti ne va prendre a rebrousse-poil ses électeurs mais à part si vous êtes un parti protestataire vous allez avoir un problème le jour où vous arrivez au pouvoir. Car promettre la lune pour avoir des voix est une chose, mettre en œuvre une politique une fois au pouvoir en est une autre.]
Je pense que vous n’avez pas bien compris mon point. Chaque parti cherche à conquérir le plus possible d’électeurs en leur promettant ce qu’ils désirent entendre, quitte d’ailleurs à promettre à des publics différents des choses contradictoires. Ca, c’est le jeu électoral. Mais les partis ont un électorat qu’on peut appeler leur « base sociologique », qui leur fournit non seulement une base électorale stable, mais aussi un réservoir où l’on puise ses militants et ses dirigeants. Une fois arrivé au pouvoir, un candidat peut trahir les promesses qu’il à fait à tel ou tel électorat, et les exemples ne manquent pas. Mais mon point est qu’un politicien ne trahira JAMAIS sa base sociologique. Parce que perdre l’électorat labile, c’est embêtant. Mais perdre sa base sociologique, c’est beaucoup plus grave.
[Et vous allez devoir faire des choix. Dans la balance vous allez avoir les voix perdues mais aussi l impact sur le pays (meme si vous vous moquez du sort du pays, si vous plantez le pays ca va vous couter des voix)]
Ma thèse est que ce n’est pas simplement une question du NOMBRE de voix que vous pouvez perdre dans chaque cas, mais de la NATURE de ces voix. Pour le Mitterrand de 1983, perdre les voix de la classe ouvrière était un problème, mais perdre les voix des classes intermédiaires, qui étaient sa base sociologique, aurait été désastreux. Dans le premier cas, on perdait des voix. Dans le second, on perdait en plus des voix des relais, des cadres, une confiance qu’on peut difficilement reconstituer. Le choix de Mitterrand était donc prévisible à l’avance.
[Et c’est là que le RN va avoir un gros problème en 2027. Sur le plan économique il va devoir choisir entre la direction “libérale” du FN de JM Le Pen (moins d’impôts, moins de fonctionnaires) et la direction “socialiste” de Marine (retraite a 60 ans par ex)]
La question est de savoir si ce problème se posera AVANT l’élection ou APRES. La question de l’avant est à mon sens beaucoup plus simple : il faut s’arranger pour promettre à chacun ce qu’il veut entendre, et les politiciens sont très forts pour cela. On a bien vu François Hollande faire de la finance son ennemi lorsqu’il parlait à des audiences socialistes, puis dire le contraire aux patrons. Le véritable problème se posera après l’élection – à supposer bien entendu que le RN gagne. Parce qu’à ce moment-là il va falloir choisir quel électorat on trahit…
[Doit-on comprendre que la droite est prête à soutenir une expérience socialiste ? Allons, soyons sérieux. ]
La plupart des deputés (de droite ou de gauche) ont aucune coherence ideologique et sont la pour faire carriere. Le choix est vite fait à partir du moment ou censurer signifie risque de dissolution et donc perte potentielle de son job de deputé (cf dernieres election partielle ou le LR s est fait etriller par un Ciottiste)
[Excusez-moi, mais en quoi le fait « d’ouvrir grand les vannes des dépenses » est « socialiste » ? Si ma mémoire ne me trompe pas – et elle est excellente – c’est une pratique qu’on trouve autant chez des gouvernements de droite, de gauche et du centre depuis quarante ans.]
Vous avez raison sur ce point. On devrait dire qu en France on a ete gouverné par differente nuance de socialisme depuis 40 ans. Le seul qui a voulu s attaquer a la depense publique c est Madelin et il s est fait virer par Chirac
[Ouvrir les vannes des dépenses et caractéristique de tous les gouvernements faibles.]
Non. Si vous considerez que l etat doit impulser certaines politiques ou subventionner certains domaines, vous avez forcement plus de depenses. Par ex si vous considerez que l etat se doit de subventionner la production de film vous avez intrinsecquement plus de depenses qu un pays qui considere que ce n est pas de son ressort
[Franchement, dans ce budget la taxation des riches reste au niveau du symbole.]
C est sur qu on les a pas encore pendu a un reverbere 😉
je suis pas un expert en fiscalité mais ce que j ai retenu du budget des hausses d impots (genre taxe sur les holding ou CDHR) ou des impots temporaires qui devaient etre supprimes et qui oh surprise sont toujours la…
[Mais mon point est qu’un politicien ne trahira JAMAIS sa base sociologique.]
C est pas si simple. Dans certains cas votre base sociologique peut disparaître, c est ce qui c est passé avec le PCF car les mineurs, siderurgistes ou dockers ont ete remplacé par des livreurs de pizza, des employés d entrepots ou de centre d appel
Dans d autre cas, vous n avez pas le choix. Par ex les paysans etaient une des bases sociologique du RPR de chirac mais l agriculture qu ils representaient etait condamné et Chirac s est bien rendu compte qu il ne pouvait pas lutter contre le sens de l histoire
Dans le cas du RN, je me demande quel est sa base sociologique. Pour l instant c est un parti attrape tout, ce qui fait sa force. Historiquement sa base electorale c est le sud de la France et le ciment n etait le rejet de l immigration arabe (appelons un chat un chat). Ca permet de regrouper des gens qui sociologiquement n ont rien en commun, comme le retraité du var et le manutentionnaire d une plateforme logistique marseillaise
[à supposer bien entendu que le RN gagne.]
Je vois pas comment ils peuvent perdre. La présidentielle est quasiment gagnée (Bardella n a aucun challenger). Pour les législatives c est plus complique car le RN va avoir encore un problème pour trouver des candidats potables et le système électoral est moins favorable (les zones peu peuplée envoient proportionnellement plus de députés que ce quelles devraient. Et ces zones sont moins favorables au RN). Mais le discredit LR-Macron-PS est tel que la defaite est assuree, surtout si LFI vient en sus (le repport des voix LFI < – – >LR va etre extrement mauvais)
@ cdg
[« Excusez-moi, mais en quoi le fait « d’ouvrir grand les vannes des dépenses » est « socialiste » ? Si ma mémoire ne me trompe pas – et elle est excellente – c’est une pratique qu’on trouve autant chez des gouvernements de droite, de gauche et du centre depuis quarante ans. » Vous avez raison sur ce point. On devrait dire qu’en France on a été gouverné par différentes nuance de socialisme depuis 40 ans.]
Autrement dit, pour vous, la droite a fait une politique « socialiste » ? Il faut arrêter avec le manichéisme qui consiste à mettre sous le mot « socialisme » tout ce qui vous déplait. Le « socialisme », c’est la doctrine qui se fonde sur le projet de socialiser les grands moyens de production et d’échange. Point à la ligne. Ce projet ne prend nullement position sur la question de la dépense ou du déficit. Les régimes dits du « socialisme réel » ont d’ailleurs presque tous insisté sur l’équilibre des budgets et n’ont jamais financé l’économie par l’endettement.
Il faut appeler un chat un chat : ce qu’on fait depuis 40 ans, c’est privilégier la consommation sur la production, et de financer le décalage par la dette. Cela n’a rien de particulièrement « socialiste ».
[Le seul qui a voulu s’attaquer à la dépense publique c est Madelin et il s’est fait virer par Chirac]
Pourriez-vous me citer une mesure prise par Alain Madelin pour « s’attaquer à la dépense publique » ? Merci d’avance. Si vous voulez dire que Madelin a PARLE de s’attaquer à la dépense publique, c’est vrai, mais il est loin d’être le seul. Si vous voulez dire qu’il s’y est attaqué EFFECTIVEMENT, là, j’attends de voir. De ce que je me souviens, son projet était plus de baisser les impôts que de s’attaquer à la dépense… et donc de creuser le déficit.
[« Ouvrir les vannes des dépenses et caractéristique de tous les gouvernements faibles. » Non. Si vous considérez que l’état doit impulser certaines politiques ou subventionner certains domaines, vous avez forcément plus de dépenses.]
Nous sommes d’accord. Lorsque je parlais de « ouvrir les vannes des dépenses », l’expression évoque pour moi l’idée de dépenser tous azimuts et sans contrôle. Pour moi, c’est là la caractéristique des gouvernements faibles qui cherchent à s’acheter une légitimité en distribuant l’argent sans but et sans contrôle. Vous me connaissez assez pour savoir que je suis tout à fait favorable à un Etat qui dépense beaucoup… mais en fonction de politiques ciblées, hiérarchisées et évaluées.
[« Franchement, dans ce budget la taxation des riches reste au niveau du symbole. » C’est sur qu’on ne les a pas encore pendus a un réverbère. Je ne suis pas un expert en fiscalité mais ce que j’ai retenu du budget des hausses d’impôts (genre taxe sur les holding ou CDHR)]
La fameuse « taxe sur les holdings » a une assiette tellement restrictive qu’il sera facile de s’y soustraire. Selon les estimations, elle rapportera autour de 2 Md€.
[« Mais mon point est qu’un politicien ne trahira JAMAIS sa base sociologique. » Ce n’est pas si simple. Dans certains cas votre base sociologique peut disparaître, c’est ce qui s’est passé avec le PCF car les mineurs, sidérurgistes ou dockers ont été remplacé par des livreurs de pizza, des employés d’entrepôts ou de centre d’appel]
La notion de « base sociologique » est bien entendu une notion dynamique. Mais le fait que le prolétariat ait changé de forme, que l’exploitation qui se déroulait de manière prédominante dans les grandes industries s’organise dans d’autres enceintes ne fait pas pour autant « disparaître » le prolétariat. Le Parti communiste aurait parfaitement pu suivre les mutations de sa « base sociologique », chercher à créer un récit qui soit entendable par « les livreurs de pizza, les employés d’entrepôts ou de centres d’appel ». Il a préféré s’adresser aux cadres, aux enseignants…
Mais sur le fond, lorsque je parlais de « trahison » il s’agissait de ce qu’un parti fait une fois arrivé au pouvoir vis-à-vis de la « base sociologique » qui lui a permis de le conquérir. Le scénario que vous décrivez n’a pas de rapport avec cette situation.
[Dans d’autres cas, vous n’avez pas le choix. Par ex les paysans étaient une des bases sociologiques du RPR de Chirac mais l’agriculture qu’ils représentaient était condamné et Chirac s’est bien rendu compte qu il ne pouvait pas lutter contre le sens de l’histoire]
Je ne vois pas le rapport. Un homme politique dont la base sociologique est constitué par un certain type d’agriculteurs, et qui, constatant que ce type d’agriculture est condamnée, met en place des politiques pour adoucir la transition et permettre à ces agriculteurs de continuer à vivre ne trahit en rien sa « base sociologique ».
[Dans le cas du RN, je me demande quel est sa base sociologique. Pour l’instant c’est un parti attrape tout, ce qui fait sa force. Historiquement sa base électorale c’est le sud de la France et le ciment n’était le rejet de l’immigration arabe (appelons un chat un chat). Ca permet de regrouper des gens qui sociologiquement n’ont rien en commun, comme le retraité du var et le manutentionnaire d’une plateforme logistique marseillaise]
Je pense que la base électorale du FN « ancienne mode » était telle que vous la décrivez. Mais le FN a changé, et sa « base sociologique » est aujourd’hui largement constituée des classes populaires de ce qu’on appelle « la France périphérique ». C’est de cette population que le RN tire sont dynamisme électoral, et c’est parmi elles qu’il est en croissance. L’ancienne base joue encore un rôle, mais elle est clairement en perte de vitesse, et on le voit dans la doctrine du RN, qui s’éloigne considérablement de celle que ces groupes favorisaient, que ce soit sur les questions religieuses, familiales, et surtout économiques. Le FN « du sud » était libéral, anti-Etat, catholique tradi, opposé au divorce et à l’avortement…
[« à supposer bien entendu que le RN gagne. » Je ne vois pas comment ils peuvent perdre.]
Oui, un peu comme Strauss-Kahn il y a quelques années. Et pourtant…
Quelqu’un a-t-il pensé à une implosion, ou un éclatement ou une explosion ( un grand boum quoi ) du RN ? Après tout, les accidents de la circulation, ça arrive ( voir DSK ). P.S. Pour Rolland, et la prime de charbon, ça n’était pas du tout une comparaison. Ca m’était venu parce que à ” mes âges ” on réalise à quel point on peut avoir ” des araignées au plafond “. Bon, c’était un peu ” capillotracté “, mais ça peut aussi ” provoquer “… la réflexion.
@ Lhaa Francis
[Quelqu’un a-t-il pensé à une implosion, ou un éclatement ou une explosion (un grand boum quoi) du RN ? Après tout, les accidents de la circulation, ça arrive (voir DSK).]
Il y en a beaucoup qui en rêvent… et on ne peut exclure qu’il y ait dans quelque obscure officine des armoires à casseroles qui n’attendent qu’à s’ouvrir. On découvrira peut-être demain que Marine Le Pen a fraudé le fisc, ou que Jordan Bardella sodomise son chien. Mais personnellement, je le pense peu probable. En ce qui concerne Marine Le Pen en particulier, parce que si ces casseroles existaient, elles seraient déjà sorties à l’occasion des différentes campagnes présidentielles. Mais surtout, parce que le RN a l’habitude d’être surveillé de très près depuis des années au microscope par la classe politico-médiatique, et que le moindre écart est tout de suite publié dans les gazettes. Ils ont donc une certaine discipline d’évitement du scandale – comme naguère au PCF.
La principale menace pour le RN, ce sont les cadres intermédiaires qui parlent trop. Et qui, comme dans tout parti en croissance rapide qui manque de cadres, risquent de dire d’énormes bêtises. La direction du RN l’a bien compris, d’où le tour de vis massif qui a réservé l’expression à quelques porte-paroles bien choisis. Mais si ce genre de dérapage peut produire des petits scandales, difficile de voir une « implosion ».
Il faut aussi voir que l’effet d’un scandale n’est pas le même dans un parti mainstream, soucieux de crédibilité, et dans un parti marginal. Pour les Strauss-kahniens, le dérapage de leur héros mettait en cause sa valeur la plus précieuse : son sérieux. Pour les électeurs RN, un scandale apparaîtrait tout de suite comme une opération destinée à empêcher le parti d’arriver au pouvoir. On le voit d’ailleurs : la condamnation récente de Marine Le Pen n’a qu’un effet très marginal sur les intentions de vote.
@descartes
[ Le « socialisme », c’est la doctrine qui se fonde sur le projet de socialiser les grands moyens de production et d’échange. ]
Avec votre definition le PS n est pas socialiste ni meme LFI. Le NPA peut être ? mais vu qu ils font 2% des voix
[Pourriez-vous me citer une mesure prise par Alain Madelin pour « s’attaquer à la dépense publique » ]
IL a été ministre 3 mois en 95. Donc c est sur qu il a pas eut le temps de faire quoi que ce soit.
Si vous voulez quelqu un qui fasse, il faut aller voir Milei en argentine
[La fameuse « taxe sur les holdings » a une assiette tellement restrictive qu’il sera facile de s’y soustraire. Selon les estimations, elle rapportera autour de 2 Md€.]
Mais vous reconnaissez que c est quand meme un impot supplementaire. Sur le plan pratique on est dans le système francais typique : on fait un impot symbolique : base étroite et taux eleve. Exactement l inverse que ce qu il faudrait faire
[Un homme politique dont la base sociologique est constitué par un certain type d’agriculteurs, et qui, constatant que ce type d’agriculture est condamnée, met en place des politiques pour adoucir la transition et permettre à ces agriculteurs de continuer à vivre ne trahit en rien sa « base sociologique ».]
C est une façon très genereuse de voir la politique chiraquienne. En fait on pourrait dire que Chirac a deversé l argent de l etat et de la CEE sur sa clientele electorale (a tel point que meme maintenant le gros du budget de l UE c est la PAC). Mais est ce qu il a permit une transition d un modele d agriculture condamné a un modele viable ? les émeutes recurentes de paysans ou le nombre de suicides de ceux-ci semble montrer que non. Chirac a juste jeté de l argent sur les problèmes pour que sa base electorale lui reste fidele. C est un peu comme si lors de l avènement de l automobile on aurait subventionné les marechaux ferrand. Une partie auraient donc reussi a survivre grâce aux subvention mais leur modele economique est malgré tout mort !
[Le FN « du sud » était libéral, anti-Etat, catholique tradi, opposé au divorce et à l’avortement…]
SI le FN arrive au pouvoir, il va falloir choisir entre le FN « sud » et le FN « nord » car leurs politiques économiques sont antagonistes. Il va forcement y avoir une masse d électeurs cocus
[Oui, un peu comme Strauss-Kahn il y a quelques années. Et pourtant…]
Vous remarquerez que DSK a perdu mais c est un membre du PS (Hollande) qui a été élu. Si MLP ne peut être candidate et que Bardella meure d une crise cardiaque ca n empêchera pas un troisième larron du RN de se faire elire, les autres partis étant completement discredités
@ cdg
[« Le « socialisme », c’est la doctrine qui se fonde sur le projet de socialiser les grands moyens de production et d’échange. » Avec votre définition le PS n’est pas socialiste ni même LFI. Le NPA peut être ? mais vu qu ils font 2% des voix]
Tout à fait. C’est pourquoi appeler « socialiste » une mesure du seul fait qu’elle est proposée par le PS, par LFI ou même par le NPA c’est commettre un abus de langage. Un peu comme dire qu’une mesure serait « républicaine » du seul fait qu’elle est proposée par Retailleau.
[« Pourriez-vous me citer une mesure prise par Alain Madelin pour « s’attaquer à la dépense publique » » Il a été ministre 3 mois en 95. Donc c est sur qu il a pas eut le temps de faire quoi que ce soit.]
Autrement dit, quand vous dites que Madelin est « le seul qui a voulu s’attaquer à la dépense publique c’est Madelin », il s’agit d’attaques purement verbales. Et de ce point de vue, Madelin est loin d’être le seul. Fillon a, lui aussi, fait de grandes déclarations à ce sujet pendant sa campagne électorale…
[Si vous voulez quelqu’un qui fasse, il faut aller voir Milei en argentine]
Sauf que Milei n’a pas véritablement réduit la dépense. Pour le moment, il n’a fait que la masquer. Parce que décider de ne pas payer les factures, ce n’est pas vraiment une réduction de la dépense. Pas plus que d’arrêter les travaux publics – ce qui revient à consommer lentement le capital accumulé. Au-delà des ajustements cosmétiques, la réduction de la dépense se fait attendre…
[« La fameuse « taxe sur les holdings » a une assiette tellement restrictive qu’il sera facile de s’y soustraire. Selon les estimations, elle rapportera autour de 2 Md€. » Mais vous reconnaissez que c’est quand même un impôt supplémentaire.]
Tout à fait. Je l’ai bien dit, un impôt symbolique. Pas de quoi préoccuper les propriétaires des holdings en question.
[Sur le plan pratique on est dans le système francais typique : on fait un impot symbolique : base étroite et taux eleve. Exactement l inverse que ce qu il faudrait faire]
Alphonse Allais moquait déjà la logique du bloc bourgeois : « il faut aller chercher l’argent là où il est, chez les pauvres ». Vraiment trop française, cette manie de taxer la base étroite que constituent les riches, alors qu’on peut taxer cette base large que sont les pauvres… par contre, je ne vois pas où vous voyez les « taux élevés ». Même la proposition Zucman, considérée par certains comme révolutionnaire, fixe un taux relativement faible…
[« Un homme politique dont la base sociologique est constituée par un certain type d’agriculteurs, et qui, constatant que ce type d’agriculture est condamnée, met en place des politiques pour adoucir la transition et permettre à ces agriculteurs de continuer à vivre ne trahit en rien sa « base sociologique ». » C’est une façon très généreuse de voir la politique chiraquienne.]
Je ne pensais pas tant à Chirac qu’à la politique charbonnière de De Gaulle dans les années 1960.
[En fait on pourrait dire que Chirac a déversé l’argent de l’état et de la CEE sur sa clientèle électorale (à tel point que même maintenant le gros du budget de l’UE c’est la PAC). Mais est-ce qu’il a permis une transition d’un modèle d’agriculture condamné à un modèle viable ?]
Je le pense, oui. Il ne faut pas quand même oublier qu’on ne s’est pas contenté de « déverser de l’argent » sur les paysans. On a aussi poursuivi le remembrement, la mécanisation de l’agriculture, on a systématisé l’utilisation de semences agrées et régulé les produits phytosanitaires… l’agriculture de 1980 n’a rien à voir avec celle de 1950. Après, est-ce que cela l’a rendu « viable » ? Non, mais ce n’est pas là la faute à Chirac seul : en dehors de certains produits de niche, aucun modèle agricole n’est viable dans l’Europe de la « concurrence libre et non faussée ».
Il faut aussi noter que la politique chiraquienne concernant l’agriculture n’était pas seulement une question de clientèle. L’immense majorité des Français, gauche comprise, voulait la préservation du modèle traditionnel de l’agriculture familiale, et la résistance contre l’industrialisation était – et reste toujours – très forte…
[« Le FN « du sud » était libéral, anti-Etat, catholique tradi, opposé au divorce et à l’avortement… » SI le FN arrive au pouvoir, il va falloir choisir entre le FN « sud » et le FN « nord » car leurs politiques économiques sont antagonistes. Il va forcement y avoir une masse d électeurs cocus]
Certainement, comme après chaque élection. La question que je me pose est de savoir de quel côté se trouveront les cocus. Ce qui revient à s’interroger sur la composition de la « base sociologique » du parti.
[« Oui, un peu comme Strauss-Kahn il y a quelques années. Et pourtant… » Vous remarquerez que DSK a perdu mais c’est un membre du PS (Hollande) qui a été élu. Si MLP ne peut être candidate et que Bardella meure d’une crise cardiaque ça n’empêchera pas un troisième larron du RN de se faire élire, les autres partis étant complètement discrédités.]
Ne sous-estimez la capacité du bloc dominant à faire prévaloir ses intérêts. En 2017 tout les partis étaient « discrédités », et cela n’a pas empêché le bloc dominant de fabriquer un Macron. Il ne faut pas exclure la possibilité qu’on nous « fabrique » un candidat d’ici mai 2027, même si je vous accorde que les conditions sont bien moins favorables.
La droite française façon LR, par inculture et comme tous les libéraux, confond social et socialisme ce qui n’est pas tout à fait la même chose
@ Cording1
[La droite française façon LR, par inculture et comme tous les libéraux, confond social et socialisme ce qui n’est pas tout à fait la même chose]
Je ne pense pas que ce soit là le problème. Je pense surtout que c’est un effet de pensée manichéiste. Comme le “socialisme” est pour la droite l’Antéchrist, on lui attribue tout ce qu’on assimile au Mal. Le désordre, c’est du “socialisme”. Le libertinage, c’est du “socialisme”. Les impôts, c’est du “socialisme”. Beaucoup de gens de droite sont surpris d’apprendre que la société stalinienne était en fait férue d’ordre, conservatrice en matière sociétale…
le Parti Socialiste est un parti qui est en pointe sur le societal ou sur les impots, c est donc pas completement abuser de faire socialisme=societal ou impots
Quant a staline ou meme le PCF de Thorez ils etaient en effet conservateur au niveau societal (il me semble que Thorez etait contre la pilule ou l avortement par ex).
Mais dans le cas de Staline, c est pas vraiment ce qu on retient de lui (pas plus que son antismitisme)
@ cdg
[le Parti Socialiste est un parti qui est en pointe sur le societal ou sur les impots, c est donc pas completement abuser de faire socialisme=societal ou impots]
Le PCF ést en pointe sur le nucléaire. Doit on pour autant considérer que nucléaire=communisme ?
Deux remarques et une question :
– L’électorat, l’électorat, l’électorat…. Et la France, dans tout ça ? Pour ma part, je ne suis pas guidé par mon intérêt particulier, mais par “une certaine idée de la France”. Je suis peut-être anormal.
– On sait depuis longtemps, et cela a été dit maintes fois ici, que les socialistes ont, depuis 1983 au moins, abandonné le social pour se vautrer dans le “sociétal” (que c’est laid, ce mot !)
– Question : pensez-vous que la taxe Zucman soit une si bonne idée ? Pour ma part, je me prononcerai quand d’autres pays l’auront adoptée et que j’en aurai vu les résultats. Il ne semble pas que ce soit à l’ordre du jour.
@ maleyss
[– L’électorat, l’électorat, l’électorat…. Et la France, dans tout ça ? Pour ma part, je ne suis pas guidé par mon intérêt particulier, mais par “une certaine idée de la France”. Je suis peut-être anormal.]
Vous n’êtes pas le seul, mais le moins qu’on puisse dire c’est que nous sommes dans une minorité fort marginale… le fait est que dans notre système de démocratie de la séduction, les partis suivent leurs électeurs plus qu’ils ne les précèdent. Aujourd’hui, les partis ont complètement abdiqué leur rôle d’éducation de l’électorat, et cherchent seulement à le séduire.
[– Question : pensez-vous que la taxe Zucman soit une si bonne idée ? Pour ma part, je me prononcerai quand d’autres pays l’auront adoptée et que j’en aurai vu les résultats. Il ne semble pas que ce soit à l’ordre du jour.]
Il ne vous aura pas échappé que le nombre de pays où la bourgeoisie n’est pas au pouvoir est très limité, et ceux ou le rapport de force permet d’imposer à la bourgeoisie une charge fiscale est encore plus faible. Une taxe qui touche les intérêts de la bourgeoisie a donc peu de chance d’être adoptée nulle part, quand bien même ce serait une bonne idée.
Personnellement, je pense que la taxe Zucman est un pis-aller. Je l’ai dit plusieurs fois ici, je pense qu’il est plus intelligent de taxer les flux que les stocks, et donc le revenu du capital plutôt que le patrimoine. Le problème, c’est que la bourgeoisie et les classes intermédiaires ont beaucoup de moyens pour cacher ces revenus ou pour les faire exonérer. L’idée de Zucman est de postuler que dès lors qu’il y a capital, on peut supposer qu’il fournit un revenu qui est au moins de l’ordre de 5% de ce capital, et que si l’on prend un taux marginal du même ordre que la dernière tranche de l’impôt sur le revenu, ce revenu devrait payer 2% du capital en question chaque année. Mais encore une fois, il s’agit d’imposer un REVENU, même si ce revenu est calculé par une voie détournée en passant par le CAPITAL.
Le fait de taxer le revenu du capital au même taux que celui du travail me parait moralement incontestable. La taxe Zucman me semble un moyen raisonnable d’établir cette taxation. Maintenant, si vous avez un autre moyen de taxer ce revenu qui soit plus efficace, je suis toujours preneur…
Figurez vous que je viens d apprendre quelque chose d’ absolument honteusoïdal, révoltantesque, et injustiforme : les fonctionnaires seraient payés quand ils font grève. Ce qui expliquerait que ceux qui les critiquent sont ceux qui ont pas pu le devenir.
@ Lhaa Francis
[Figurez vous que je viens d apprendre quelque chose d’ absolument honteusoïdal, révoltantesque, et injustiforme : les fonctionnaires seraient payés quand ils font grève.]
Je ne suis pas sûr que votre ironie sera comprise par tous. Peut-être que certains lecteurs s’imagineront que cette chose “honteusoïdal, révoltantesque, et injustiforme” est vraie. Et bien non, ils auraient tort. Les fonctionnaires qui font grève se font retenir une journée de traitement par journée de grève, et contrairement à ce qui se passe dans le privé il est impossible en principe de négocier le paiement des jours de grève. En effet, l’article 711-1 du code général de la fonction publique prescrit que “La rémunération des agents publics exigible après service fait est liquidée selon les modalités édictées par la réglementation sur la comptabilité publique”. Le “service fait” est donc la condition de l’exigibilité de la rémunération. Or, l’article 711-2 du même code précise que “Il n’y a pas service fait : 1° Lorsque l’agent public s’abstient d’effectuer tout ou partie de ses heures de service ; 2° Lorsque l’agent, bien qu’effectuant ses heures de service, n’exécute pas tout ou partie de ses obligations de service”. Par ailleurs, le décret n° 62-765 du 8 juillet 1962 établit la règle selon laquelle la rémunération des agents publics est liquidée mensuellement par trentièmes indivisibles. Ainsi, la grève pour une durée inférieure à la journée entraine la retenue de la journée complète.
Ces prescriptions étant d’ordre réglementaire, aucune négociation sur le paiement des heures de grève n’est possible, contrairement à ce qu’il se passe dans le privé. Et il y a encore des gens qui croient que les fonctionnaires sont des privilégiés en matière de grève…
On ne mesure pas à quel point les ” mythes fondateurs ” peuvent peser sur le ” libre développement de chacun et de tous “. Le mort saisit le vif disait Marx. La légende de Roland, par exemple : ce ne sont pas les Arabes qui lui ont collé la ” pâtée “, mais les Basques, pour leur avoir ” manqué de respect “. De même, la prime de charbon des mécanos de la SNCF, qui serait toujours versée 50 ans après l’électrification totale. Ladite prime a été supprimée en 74, et elle n’était attribuée qu’au ” chauffeur “, celui qui pelletait le charbon du tender à la loco, pas au ” conducteur “, ( comme Jean Gabin dans ” la bête humaine ” ). Extraire les idées fausses des caboches n’est pas dans l’intérêt du capital.
@ Lhaa Francis
[On ne mesure pas à quel point les ”mythes fondateurs” peuvent peser sur le ”libre développement de chacun et de tous“. Le mort saisit le vif disait Marx. La légende de Roland, par exemple : ce ne sont pas les Arabes qui lui ont collé la ”pâtée“, mais les Basques, pour leur avoir ”manqué de respect “. De même, la prime de charbon des mécanos de la SNCF, qui serait toujours versée 50 ans après l’électrification totale.]
Je trouve votre comparaison osée. Le mythe de Roland peut-être considéré jusqu’à un certain point un « mythe fondateur », puisqu’il met en jeu un récit et des valeurs qui sont toujours très vivaces dans la manière dont notre société voit le monde. Mais le maintien de la « prime de charbon », franchement, n’a rien de « fondateur ». C’est tout au plus une légende urbaine propagée par une certaine droite qui trouve « scandaleux » que les travailleurs touchent des primes (forcément indues), mais parfaitement normal que les administrateurs de société touchent des jetons de présence.
[Ladite prime a été supprimée en 74, et elle n’était attribuée qu’au ”chauffeur“, celui qui pelletait le charbon du tender à la loco, pas au ”conducteur“, (comme Jean Gabin dans ”la bête humaine”). Extraire les idées fausses des caboches n’est pas dans l’intérêt du capital.]
Et quand bien même elle existerait encore, quel est le problème ? Au-delà de l’origine historique d’une prime, les salaires sont fixés par le marché. Si la prime en question a été créée, ce n’est pas parce que les patrons étaient particulièrement gentils ou sociaux, mais parce qu’il fallait attirer et fidéliser un personnel. Et une fois accordée, la prime devient une part de la rémunération et peu importe son origine, parce que ce que le travailleur – et le patron – regardent, c’est le total au pied de la fiche de paye, et non telle ou telle ligne. Maintenir une prime dont le motif premier est devenu obsolète, c’est un moyen de rester attractif comme employeur sans augmenter le salaire de base. C’est d’ailleurs pourquoi beaucoup de primes finissent tôt ou tard par être intégrées au salaire.
Est ce que ce que tu décris n’est pas le problème qui est celui des socialistes depuis la révolution bolchevique et la scission avec les communistes? Entretenir (de plus en plus mal) un passé révolutionnaire quand son electorat et son appareil viennent essentiellement de la classe moyenne du secteur tertiaire et des grandes villes?
Le problème s’est posé dans beaucoup de pays. A l’epoque de la 2e République espagnole et au début de la guerre d’Espagne, les socialistes tenaient des discours tres radicaux qui débordaient meme les communistes par la gauche et rejoignaient celui des anarchistes… Pour finir par un gouvernement et des politiques de classe moyenne (oui, bon, gouverner pendant une guerre civile, ça n’a pas du aider).
Ce qui est étonnant, c’est que ce décalage discours – actes dure depuis un siecle, mais il perdure.
Une cure d’opposition suffit (suffisait?) pour que tout soit oublié, et qu’on réentende les escroqueries sur la gauche, le parti de Jaures etc…
Je trouvais que le macronisme avait déchiré le voile; j’espere qu’ils ne reussiront pas à le réparer!
@ democ-soc
[Est ce que ce que tu décris n’est pas le problème qui est celui des socialistes depuis la révolution bolchevique et la scission avec les communistes ? Entretenir (de plus en plus mal) un passé révolutionnaire quand son électorat et son appareil viennent essentiellement de la classe moyenne du secteur tertiaire et des grandes villes ?]
Cela ne s’est pas fait en un jour. La scission de 1920 n’est pas, loin de là, une « scission de classe ». Dire que tous les ouvriers se sont rangés du côté de Cachin et les militants des « classes intermédiaires » (d’ailleurs fort maigres à l’époque) se sont rangés du côté de Blum me paraît très schématique. La SFIO conserve une implantation ouvrière solide jusqu’aux années 1950 – même si l’influence de la base ouvrière décroit après 1945 au fur et à mesure que la promotion sociale des « trente glorieuses » étoffe les rangs des « classes intermédiaires ».
C’est je pense à la fin des années 1960 que les socialistes commencent à tourner le dos à la classe ouvrière. La fondation du PS sur les ruines de la SFIO au congrès d’Epinay puis l’entrée en force de la « deuxième gauche » au PS en 1974 sont les jalons de la prise du pouvoir à l’intérieur du parti par les classes intermédiaires, dont les porte-parole remplacent la vieille garde. Et c’est à partir de là que le décalage entre un discours hérité du passé « révolutionnaire » et la pratique politique commence à se faire sentir. Ce décalage deviendra ridicule à partir du « tournant de la rigueur » de 1983 et de la conversion des socialistes aux politiques – si ce n’est au discours – néolibérales dans les années 1990.
[Ce qui est étonnant, c’est que ce décalage discours – actes dure depuis un siècle, mais il perdure.]
Le débat de 1920 est moins un débat sur les objectifs à atteindre que sur les moyens pour y parvenir. C’est sur les questions d’organisation du Parti – les 21 conditions de Lénine concernent essentiellement cette question – que la scission se fait, plus que sur la nature de la société à construire. Dans l’entre-deux guerres, les socialistes restent engagés sur la socialisation des moyens de production, l’abolition de l’exploitation capitaliste, etc. Seulement, contrairement aux communistes, ils pensent pouvoir y parvenir par la voie de la réforme. Et leurs actes, lorsqu’ils sont au pouvoir, sont conformes à ce discours.
C’est pourquoi je pense que vous faites erreur en parlant d’un décalage qui « dure depuis un siècle ». En fait, le décalage entre le discours « historique » des socialistes et leur pratique politique est bien plus récent. Comme je l’ai dit plus haut, je situerais le début de la transition dans les années 1960, et sa consécration dans les années 1980, quand les socialistes tournent le dos explicitement à toute idée de socialisation du capital.
[Une cure d’opposition suffit (suffisait?) pour que tout soit oublié, et qu’on réentende les escroqueries sur la gauche, le parti de Jaures etc…]
Je ne le crois pas. Je n’imagine pas un Faure, un Vallaud, un Hollande – et ne parlons même pas d’un Glucksman – tenir d’une manière crédible un discours « socialiste » au sens historique du terme. Vous noterez d’ailleurs qu’ils ont une énorme difficulté à formuler un projet qui aille au-delà d’une liste de mesures.
Vous n’évoquez pas, et c’est bien dommage pour mon éclairage personnel, ce qui aurait pu se passer si les socialistes avaient voté la dernière (en date) motion de censure et que celle-ci fût acceptée. Nomination d’un xième gouvernement de droite ? Dissolution, et dans ce cas, un vote majoritaire RN ?
@ Claude DELOUME
[Vous n’évoquez pas, et c’est bien dommage pour mon éclairage personnel, ce qui aurait pu se passer si les socialistes avaient voté la dernière (en date) motion de censure et que celle-ci fût acceptée. Nomination d’un xième gouvernement de droite ? Dissolution, et dans ce cas, un vote majoritaire RN ?]
Je pense que votre question est un problème mal posé. La plupart des gens s’imagine que dans l’histoire politique il y a des bifurcations : si les socialistes avaient choisi de voter la motion de censure on serait parti dans une direction, et comme ils ont choisi de ne pas la voter on est partis dans une autre. Mais ces bifurcations sont en fait très, très rares. Dans le cas présent, l’affaire s’est décidée bien en amont. Le gouvernement savait depuis des mois que les socialistes ne voteraient pas la motion de censure pour peu qu’on leur donne quelques sucreries et surtout les moyens de sauver la face. Autrement dit, la question n’a donc jamais été de savoir si le budget allait ou non être voté, mais de savoir quelles seraient les concessions qu’on finirait par faire pour qu’ils puissent le voter.
Et si vous doutez de la pertinence de cette analyse, regardez le comportement des différents acteurs. Est-ce que quelqu’un a préparé un « plan B » pour le cas où le budget aurait été rejeté ? Personne. Est-ce que les partis ont commencé à désigner des candidats, à préparer des affiches, à rassembler les financements pour une campagne législative imprévue ? Non. Est-ce qu’on a vu les conseillers des cabinets ministériels partir en masse – c’est en général un signe avant-coureur de la chute d’un gouvernement – pour se trouver des postes de repli ? Non. Ni la majorité, ni l’opposition ne croyaient à la chute du gouvernement…
C’est pourquoi la question « qu’est ce qui se serait passé si » n’a pas beaucoup de sens, puisque l’option n’a jamais vraiment été ouverte.
Alors on va vous demander ce qui se serait passé “si l’option avait vraiment été ouverte” et si le PS n’avait pas fait le moins mauvais choix du pire via la recherche d’équilibre (si provisoire et injuste soit-il) évitant le troisième gouvernement en deux ans et ses conséquences sur notre crédibilité financière internationale.
@ Claustaire
[Alors on va vous demander ce qui se serait passé “si l’option avait vraiment été ouverte” et si le PS n’avait pas fait le moins mauvais choix du pire via la recherche d’équilibre (si provisoire et injuste soit-il) évitant le troisième gouvernement en deux ans et ses conséquences sur notre crédibilité financière internationale.]
Autrement dit, vous me demande ce qui se serait passé si le Parti socialiste, au lieu d’avoir une « base sociologique » largement constituée par les classes intermédiaires, pour qui un budget qui reporte l’essentiel des sacrifices sur les classes populaires est parfaitement acceptable, avait une « base sociologique » différente, pour qui pas de budget du tout est préférable à ce budget ?
Si on se trouvait dans cette situation, notre Premier ministre aurait probablement construit son projet de budget d’une manière différente (et à la limite, le président aurait choisi un Premier ministre ayant un autre profil), de manière à pouvoir compter avec le soutien de cette base sociologique. Ou bien aurait été chercher les voix qui lui manquaient ailleurs, en faisant des concessions à la base sociologique des autres partis politiques…
La formulation de votre question exprime très clairement votre position : pour vous, un parti « responsable » accepte un équilibre « si provisoire et injuste soit-il » au nom de la stabilité et de la « crédibilité financière internationale ». Fort bien. Mais cette position met ce parti dans une situation de faiblesse structurelle. Parce que les autres partis, SACHANT A L’AVANCE que votre parti acceptera à la fin cet équilibre « provisoire et injuste », n’ont absolument aucune raison de lui faire la moindre concession, ce qui accentue le caractère « injuste » du résultat. Et on ne peut reprocher aux électeurs de douter de l’intérêt du vote dès lors que leurs représentants finissent par accepter n’importe quoi au nom de la « stabilité » et de la « crédibilité ».
Personnellement, je ne crois pas un instant que les socialistes aient laisse passer le budget dans un souci de « crédibilité ». Ils l’ont fait parce que c’est l’intérêt de leurs électeurs. Ce qui est critiquable ici, n’est pas qu’ils aient cédé à la fin, mais qu’ils aient commencé par édicter des “lignes rouges” qu’ils ne comptaient pas tenir, puis joué la comédie pendant trois mois de débats, pour à la fin se coucher au nom de la “responsabilité”. S’ils avaient commencé par là, on aurait eu un budget voté dans les temps. Mais bien sur, cela les aurait obligé d’assumer leur vote…
Bref, vous répétez que si le PS n’était pas le PS, il aurait voté autrement. CQFD.
@ Claustaire
[Bref, vous répétez que si le PS n’était pas le PS, il aurait voté autrement. CQFD.]
Plutôt, ce qui me paraît plus intéressant, que le PS vote comme il le fait non pas par une lubie de ses dirigeants, mais parce qu’il est le PS. Et que se poser la question de savoir ce qui se serait passé si le PS avait voté autrement est trop réducteur pour être intéressant. Si le PS pouvait voter autrement, on aurait un autre PS et la stratégie du gouvernement aurait été différente.
Illustration de la cohérence entre parlementarisme (par opposition à présidentialisme), l’UE, le PS et la proportionnelle.
Via ce lien vers un site atrocement centriste et social-démocrate, comme je les aime (fût-ce en y rechignant)… 🙂
https://www.telos-eu.com/fr/la-proportionnelle-enfin.html
@ Claustaire
[Illustration de la cohérence entre parlementarisme (par opposition à présidentialisme), l’UE, le PS et la proportionnelle. Via ce lien vers un site atrocement centriste et social-démocrate, comme je les aime (fût-ce en y rechignant)…]
Comme vous le savez, je ne prends en compte que le message, et jamais le messager. Que cela vienne d’un site « atrocement centriste et social-démocrate », ne me pose aucun problème. Par contre, ce qui me pose problème est que l’article en question est « atrocement » mal argumenté. Il ne suffit pas d’assener une affirmation, et encore moins de la présenter comme une évidence, pour démontrer quoi que ce soit. Ainsi, par exemple, lorsque l’auteur de l’article écrit « IL EST VRAI, en particulier, qu’une telle réforme « contribuerait à débloquer une mécanique politique manifestement grippée et redonnerait de la vitalité démocratique à notre société » » (c’est moi qui souligne) on s’attendrait à entendre les arguments qui permettent à l’auteur d’affirmer la « vérité » d’une telle affirmation, dont vous m’accorderez qu’elle n’a rien d’évident, puisque la composition actuelle de l’Assemblée n’est pas très différente de ce qu’aurait donné une élection à la proportionnelle…
Et le défilé des évidences continue : « Avec le mode de scrutin actuel, les signataires du texte estiment AVEC RAISON que les députés sont « fortement incités à préférer, encore et toujours, les postures à la recherche de solutions » » (là encore, c’est moi qui souligne). Admettons. Ce qu’on ne voit pas, c’est en quoi un système proportionnel aboutirait à un résultat différent. Si le système pousse les députés à préférer la posture à la recherche de solutions, c’est parce que la posture rapporte des voix, et la recherche de solutions non. Imaginons qu’il y ait eu un compromis à l’Assemblée nationale pour voter un budget plein de « solutions », et que grâce à ce vote l’économie de la France reprenne des couleurs, l’école s’améliore, l’insécurité disparaisse. Qui en retirera le crédit politique ? Pas ceux qui auront accepté des « compromis », mais le parti qui s’identifie au gouvernement. Qui se souvient que la loi Veil a été votée par l’opposition de l’époque – et que sans ce vote elle aurait peut-être été rejetée ? Personne. Tout le crédit politique va à Simone Veil et les siens. Et de la même manière, c’est Mitterrand qui en 1981 a aboli la peine de mort. Qui se souvient des députés qui l’ont votée ? Personne. Par contre, une posture qui plait à votre électorat vos apportera un crédit immédiat. On ne se souvient pas de ceux qui ont aidé un gouvernement, mais on se souvient parfaitement de ceux qui s’y sont opposés. Et cela n’a rien à voir avec le système électoral : ce sera toujours vrai avec la proportionnelle.
Pour le reste, l’article a le mérite de montrer où ce raisonnement conduit. A l’impuissance. Le fait qu’on donne comme exemple de ce qu’on aimerait avoir chez nous le Parlement européen, c’est-à-dire, une assemblée croupion qui ne sert à rien, n’est à mon avis pas accidentel, pas plus que le fait qu’on veuille structurer le débat autour du clivage entre les partisans de la « démocratie libérale » (le mot important ici est « libérale », et non « démocratie ») et ses adversaires. Parce que cette « démocratie libérale » à la sauce européenne conduit en fait à laisser les affaires sérieuses à la Commission, et voter d’interminables « motions » qui n’intéressent que leurs auteurs.
Mais j’avoue que la question du mode de scrutin m’intéresse de moins en moins, parce que j’ai fini par réaliser que c’est un écran de fumée. Je viens de finir le livre de Nicolas Rousselier « La force de gouverner » (que je recommande sans réserve) dont je ferai un commentaire dans ce blog lorsque j’aurais le temps. L’auteur démontre, entre autres choses, pourquoi le régime parlementaire est en recul un peu partout, et cela depuis la première guerre mondiale, pour être remplacé par ce qu’on peut appeler une « démocratie exécutive » ou le pouvoir exécutif occupe la place prédominante. Cela tient à un phénomène simple : au fur et à mesure que le champ d’action de l’Etat s’est étendu, notamment dans le domaine économique, la question de l’efficacité et de la technicité de son action s’est posée de plus en plus fortement. Or, si le régime parlementaire permet la délibération, il est très inefficace lorsqu’il s’agit de passer à l’action. C’est pourquoi une « reparlementarisation » n’est concevable que si l’Etat redevient minimal…
Si vous voulez bien me permettre d’intervenir dans cette discussion pour exprimer ce qui n’est que mon point de vue.
Vous soulignez l’essentiel dans votre réponse à M. Claude Deloume : « Est-ce que les partis ont commencé à désigner des candidats, à préparer des affiches, à rassembler les financements pour une campagne législative imprévue ? Non. Est-ce qu’on a vu les conseillers des cabinets ministériels partir en masse.. »
Il me semble, qu’en fait, personne, chacun pour ses raisons propres, ne veut, au-delà de la chute conjoncturelle de tel ou tel gouvernement en concordance avec l’actuel président, remettre en cause cette dernière pièce maîtresse du pouvoir d’où motion de « censure » RN, non votée par les autres ou inversement ; petit jeu politique qui en fait, permet la poursuite des mêmes politiques.
@ morel
[Il me semble, qu’en fait, personne, chacun pour ses raisons propres, ne veut, au-delà de la chute conjoncturelle de tel ou tel gouvernement en concordance avec l’actuel président, remettre en cause cette dernière pièce maîtresse du pouvoir d’où motion de « censure » RN, non votée par les autres ou inversement ; petit jeu politique qui en fait, permet la poursuite des mêmes politiques.]
Je ne suis pas sûr d’avoir compris à quelle « pièce maîtresse » vous faites allusion. Mais on peut difficilement dire aujourd’hui que « PERSONNE ne veut remettre en cause » le gouvernement ou le président. Après tout, le RN et LFI ont déposé tous deux des motions de censure et ont tout fait pour les faire voter – ce qui, dans le cas du RN, a même conduit à voter la motion déposée par leurs archi-ennemis à gauche. Le fait que personne ne se soit préparé à une élection législative anticipée ou que les conseillers ministériels n’aient pas cherché à se recaser n’implique pas que « personne ne VEUT » remettre en cause, mais que personne ne CROIT qu’il y ait une majorité pour le vouloir.
[Cela n’implique pas que « personne ne VEUT » remettre en cause, mais que personne ne CROIT qu’il y ait une majorité pour le vouloir.]
Il faudrait peut-être interroger la possible nouveauté de notre fonctionnement parlementaire au vu de cette prise de conscience que, faute de majorité parlementaire, il est difficile de légiférer. Prendre conscience qu’il ne suffit pas d’être présent à l’A.N. pour y faire preuve d’opposition (afin de s’y faire connaître comme tel en vue de prochaines élections où l’on espérerait faire triompher cette opposition) mais qu’à défaut de majorité sortie des urnes, il faut, au moins le temps d’une législature, savoir négocier avec des collègues parlementaires d’autres courants pour aboutir à un compromis sur le moins pire, à défaut du meilleur.
Évidemment, cela suppose qu’on soit conscient d’avoir affaire à des égaux d’un avis ou avec des intérêts différents (qu’on peut inviter à trouver d’autres intérêts communs), voire à des adversaires idéologiques mais non à des ennemis à écarter ou à anéantir.
@ Claustaire
[Il faudrait peut-être interroger la possible nouveauté de notre fonctionnement parlementaire au vu de cette prise de conscience que, faute de majorité parlementaire, il est difficile de légiférer.]
Pardon, mais comme je l’ai fait remarquer dans un autre papier, l’absence d’une majorité n’est pas aussi « nouvelle » que les gens ne le croient. Depuis 1958, les situations où un parti avait à lui seul la majorité à l’Assemblée nationale sont minoritaires. Sur 18 élections, seulement 7 ont donné la majorité à un parti, est souvent dans des conditions très particulières (1968,1981). Dans tous les autres cas, c’était des majorités composites qui n’étaient même pas liées par un programme de gouvernement commun. En 1962, les gaullistes n’ont pas la majorité à l’Assemblée, qui va jusqu’à censurer le gouvernement de Georges Pompidou. Giscard s’est retrouvé après 1974 avec une Assemblée où le parti du président (les Républicains indépendants, puis l’UDF) était non seulement minoritaire, mais ne disposait même pas d’une majorité relative, et devait compter, pour faire passer le budget, avec le vote d’un parti de droite plus gros que lui (le RPR). Et à l’époque, Raymond Barre n’arrivait à faire voter le budget qu’à grands coups de 49.3. Même chose pour le deuxième mandat de Mitterrand : après 1988, les socialistes se trouvent avec une majorité relative, et Michel Rocard détient je crois le record dans l’utilisation du 49.3.
Est-ce que ces situations ont entraîné une paralysie des gouvernements ? Non, absolument pas. De grandes réformes ont été faites. Et on ne peut pas dire qu’elles soient passées par une logique de « compromis ». La loi Veil ne fait guère de concessions aux anti-avortement, pas plus que l’élection du président au suffrage universel ne fut consensuelle à l’Assemblée…
Le problème n’est pas tant l’absence de majorité à l’Assemblée que l’absence de majorité sur un projet dans le pays. De la libération aux années 1970, il y avait malgré les divisions une certaine convergence sur les valeurs, sur ce qu’on voulait pour la France. Le gaullo-communisme traduit d’une certaine manière cette convergence. Et c’est d’ailleurs pourquoi De Gaulle et ses successeurs pouvaient se permettre de passer par-dessus la tête de l’Assemblée nationale et du système des partis pour s’adresser directement au peuple et puiser chez lui une capacité d’action. C’est ce consensus que le processus commencé dans les années 1980 a brisé. Aujourd’hui, personne ne propose un projet de nation qui puisse recueillir l’assentiment d’une majorité de citoyens. La seule chose sur laquelle on trouve une majorité dans le pays, c’est pour refuser le pouvoir au RN…
[Prendre conscience qu’il ne suffit pas d’être présent à l’A.N. pour y faire preuve d’opposition (afin de s’y faire connaître comme tel en vue de prochaines élections où l’on espérerait faire triompher cette opposition) mais qu’à défaut de majorité sortie des urnes, il faut, au moins le temps d’une législature, savoir négocier avec des collègues parlementaires d’autres courants pour aboutir à un compromis sur le moins pire, à défaut du meilleur.]
Mais que se passe-t-il quand la négociation échoue, quand une partie refuse tout compromis parce qu’elle est convaincue que jouer le rapport de forces lui rapportera plus ? Votre discours idéaliste est celui que tiennent traditionnellement ceux qui pensent que la politique est un conflit de convictions. Mais c’est là une erreur : c’est d’abord un conflit d’intérêts. Et il n’est pas évident que toutes les parties aient intérêt à arriver à un compromis. La preuve : alors qu’il est minoritaire, le « bloc central » est arrivé à assurer la continuité de ses politiques pendant quatre ans sans faire le moindre « compromis »…
[Évidemment, cela suppose qu’on soit conscient d’avoir affaire à des égaux d’un avis ou avec des intérêts différents (qu’on peut inviter à trouver d’autres intérêts communs), voire à des adversaires idéologiques mais non à des ennemis à écarter ou à anéantir.]
Vous vivez dans un monde d’illusions. Dans le monde réel, si vous pouvez écarter ou anéantir ceux qui menacent vos intérêts, vous le faites. Les accords les plus fructueux – je pense là encore au gaullo-communisme – se sont fait entre des gens qui se seraient avec plaisir anéantis s’ils l’avaient pu, mais qui sont arrivés à la conclusion que puisque l’autre ne pouvait pas être anéanti tout de suite, mieux valait s’entendre avec lui. Regardez l’histoire du « programme commun » de la gauche, conclu entre deux partis dont chacun voulait la mort de l’autre. Tant que le PS et le PCF ne pouvaient pas s’anéantir mutuellement, le système a fonctionné. Lorsque le PS a vu une opportunité d’anéantir l’autre, le programme a été rompu.
Je ne peux que vous conseiller de lire ou relire « le siècle de monsieur Pétain » de Slama. L’auteur montre très bien dans ce livre que le propre des régimes démocratiques est la capacité à vivre AVEC des conflits, et non de les effacer. Seuls les régimes totalitaires maintiennent l’illusion qu’on peut trouver un « compromis » qui arrange tout le monde. Dans une démocratie saine, chacun présente son projet, le peuple tranche, et le projet sélectionné est mis en œuvre – éventuellement avec les modification que celui qui le porte juge acceptables. Dans une démocratie malade, on fabrique des projets « de compromis » bancales parce qu’il faut que tout le monde soit content.
S’il n’y a aujourd’hui pas de majorité possible, c’est parce que chacun est persuadé qu’il PEUT anéantir l’autre. LFI pense pouvoir liquider le PS, le RN absorber LR. Alors, à quoi bon trouver un modus vivendi ?
Dans toute société, il y a des conflits d’intérêts ou de pouvoirs, le pari de la démocratie (électorale), c’est de tenter de gérer (“vivre avec”, comme vous dites) ces conflits, sans forcément les résoudre définitivement, de façon non violente.
Lorsqu’on veut gagner des élections (pour faire adopter son programme ou valoriser ses intérêts par la majorité des citoyens concernés), on ne veut pas pour autant effacer le conflit d’intérêt éliminer ou tuer son adversaire politique ou socio-économique, mais éviter que ce conflit d’intérêt ou d’idéologie dégénère en guerre civile.
Mais lorsque vous estimeriez que votre adversaire politique, par sa “nature” même, serait un ennemi à éliminer (alors que ce serait juste ses privilèges par exemple que vous voudriez supprimer et non la personne elle-même), vous n’êtes plus en démocratie. En démocratie, on peut supprimer les privilèges de l’aristocratie (ou des patrons), sans supprimer physiquement les aristocrates ou les patrons. La classe des prolétaires peut supprimer les privilèges de la classe des bourgeois, sans tuer pour autant les bourgeois, etc. Ainsi la “lutte des classes” n’implique pas qu’une classe soit supprimée, mais seulement les privilèges de cette classe. Réciproquement, lorsqu’on veut lutter contre la pauvreté, ce ne sont pas les pauvres qu’on veut supprimer mais leur sort.
@ claustaire
[Dans toute société, il y a des conflits d’intérêts ou de pouvoirs, le pari de la démocratie (électorale), c’est de tenter de gérer (“vivre avec”, comme vous dites) ces conflits, sans forcément les résoudre définitivement, de façon non violente.]
Je ne sais pas ce que vous appelez une « démocratie électorale ». Y aurait-il des « démocraties » sans élection ? J’ai l’impression que vous donnez utilisez le mot « démocratie » comme un mot-valise dans lequel vous mettez des choses très différentes. Peut-être pourriez-vous donner une définition précise, pour qu’on sache de quoi on parle.
Personnellement, je pense que le jeu politique commence avec l’acceptation du fait que certaines oppositions n’ont pas de « solution », qu’elles sont indépassables pour la simple raison qu’elles confrontent des intérêts trop éloignés. Pensez à la peine de mort. Entre celui qui pense qu’elle est indispensable pour rendre le système pénal dissuasif et celui pour qui ce n’est qu’un assassinat légal, quel serait le « compromis » possible ? On coupe une tête sur deux ?
Et si on ne peut pas toujours trouver un « compromis » qui soit acceptable par tout le monde, cela veut dire qu’il faut arbitrer et retenir l’une des solutions. Soit on abolit la peine de mort complètement, soit on la maintient. Et la démocratie, c’est précisément cela : à défaut de pouvoir s’entendre sur la solution à retenir, on s’entend sur la procédure qui permet d’arbitrer le conflit, et chacun s’engage à en accepter le résultat.
[Mais lorsque vous estimeriez que votre adversaire politique, par sa “nature” même, serait un ennemi à éliminer (alors que ce serait juste ses privilèges par exemple que vous voudriez supprimer et non la personne elle-même), vous n’êtes plus en démocratie.]
Mais qui c’est ce « vous » ? Vous savez, dans tout système politique il y a des groupes qui définissent des « ennemis » dont ils souhaitent la disparition. A partir de quel moment on « n’est plus en démocratie » ? Si tel ou tel groupe d’extrême droite ou d’extrême gauche décide qu’il est licite d’éliminer ses opposant, nous ne « serions plus en démocratie » ?
[En démocratie, on peut supprimer les privilèges de l’aristocratie (ou des patrons), sans supprimer physiquement les aristocrates ou les patrons. La classe des prolétaires peut supprimer les privilèges de la classe des bourgeois, sans tuer pour autant les bourgeois, etc.]
Cela suppose, comme je l’ai dit plus haut, que la classe dont les privilèges vont être supprimés accepte le verdict de la procédure d’arbitrage. Je ne connais pas beaucoup de cas dans l’histoire ou cela est marché. Quand une classe dominante voit sa domination menacée, elle renverse généralement la table plutôt que d’accepter le résultat. Et là, il n’y a plus de « démocratie ». Ce que vous évoquez est vrai en théorie, mais certainement pas en pratique. Parce lorsque les résultats de la procédure démocratique – quelle que soit sa nature – s’éloigne trop du rapport de forces, autrement dit, si une classe pense pouvoir obtenir un bien meilleur résultat en faisant jouer le rapport de forces, c’en est fini de la démocratie. Et point n’est besoin d’aller chercher des exemples comme Allende ou Mossadegh. Chez nous c’est la même chose. Un président socialiste de la chambre des députés a falsifié en 1947 un scrutin pour empêcher un communiste de devenir président du conseil. Le fait est mentionné par Georgette Elgey dans son « histoire de la IVème République.
Il faut je pense toujours se rappeler que les procédures démocratiques sont une convention, un consensus par lequel les différentes classes s’accordent pour accepter le verdict de la procédure en question, tout simplement parce que même si le recours à la force leur permettrait d’obtenir un meilleur arbitrage, ce recours peut être très coûteux. Les classes dominantes tirent en effet un grand profit du fait de vivre dans une société ordonnée, régie par des règles prévisibles. Le désordre, c’est mauvais pour les affaires. Mais il ne faut pas se faire d’illusions : lorsque les décisions issues du processus démocratiques sont très coûteuses pour la classe dominante, plus couteuses que le désordre, alors un petit coup d’Etat, et ça repart…
Sur le même sujet, comment faire vivre une démocratie adulte, un extrait de l’édito du Monde (17 février) , après la mort du militant d’extrême-droite Quentin Deranque, lynché par un groupe de militants de l’autre bord :
“La rhétorique du « eux ou nous », la stratégie du chaos, encouragée par la brutalité des réseaux sociaux et l’immédiateté de l’information auprès d’une opinion publique émiettée, sont des impasses mortifères. Recourir à la violence, c’est faire le jeu de ceux qui veulent abattre la démocratie, un idéal précisément conçu pour sortir les sociétés de la violence.”
@ claustaire
[Sur le même sujet, comment faire vivre une démocratie adulte, un extrait de l’édito du Monde (17 février) , après la mort du militant d’extrême-droite Quentin Deranque, lynché par un groupe de militants de l’autre bord : “La rhétorique du « eux ou nous », la stratégie du chaos, encouragée par la brutalité des réseaux sociaux et l’immédiateté de l’information auprès d’une opinion publique émiettée, sont des impasses mortifères. Recourir à la violence, c’est faire le jeu de ceux qui veulent abattre la démocratie, un idéal précisément conçu pour sortir les sociétés de la violence.”]
Oui, bof. On reconnaît là le ton doctoral et donneur de leçons du « Monde ». Et sa posture hypocrite. Parce quand il s’agit des gens que le « journal de référence » abhorre, le journal n’hésite pas à donner la parole aux tenants de la « rhétorique du eux ou nous ». Le respect de l’autre s’entend seulement lorsque « l’autre » n’est pas trop éloigné de vous.
Bonjour René,
J ai juste besoin d un petit renseignement de votre part. Vous avez dit à plusieurs reprises dans vos posts et en citant, je crois, un dirigeant communiste, qu il faut partir de ce que les gens ont dans la tête quand on veut faire de la politique. Vous souvenez-vous de qui il s agissait?
Bien à vous!
@ Rogers
[Vous avez dit à plusieurs reprises dans vos posts et en citant, je crois, un dirigeant communiste, qu il faut partir de ce que les gens ont dans la tête quand on veut faire de la politique. Vous souvenez-vous de qui il s agissait?]
Je ne peux pas, malheureusement, répondre à votre question. J’ai entendu pour la première fois cette formule de la bouche de mon secrétaire de section dans les années 1970 – un homme remarquable d’ailleurs, ouvrier autodidacte amateur de musique classique, de grande littérature et, bien entendu, de philosophie marxiste. La formule a été utilisée à un moment ou un autre par beaucoup de dirigeants, et il serait très aléatoire de lui attribuer un auteur… et cette difficulté est significative: elle montre que cette idée découle tellement naturellement de la pratique politique du PCF qu’elle pouvait venir à beaucoup de monde en même temps.
Vous faites une pertinente critique de ma curieuse expression de “démocratie (électorale)”, comme s’il pouvait y avoir des démocraties sans élections. Je crois que j’ai tenu à la précision (électorale) parce que j’étais conscient de la critique que la gauche marxiste (notamment) faisait ou fait encore de la démocratie “bourgeoise” ou “formelle” pour en contester la validité : ces démocraties quoique “formelles” n’étant à leurs yeux pas authentiques, puisque, malgré les élections, le pouvoir restait aux mains de la Bourgeoisie et de l’oligarchie via le capital, les banques, les entreprises, les médias, etc.
L’autre raison de mon pléonasmique “démocratie électorale”, c’est aussi la conscience que bien des démocraties où le pouvoir revient normalement au peuple participant aux élections restent néanmoins des régimes où bien des contre-pouvoirs (juridiques, syndicaux, manifestifs, etc.) se prétendent plus légitimes que le pouvoir légal sorti des urnes, au point que notre démocratie d’élections peut vite devenir une démocratie de sondages, d’opinions voire d’émotions ou encore de supra-électeurs (conseil constitutionnel ou CEDH, par exemple).
Sur l’autre point (cf. le Monde), il me semble qu’une vraie démocratie ne peut en effet pas être celle du “eux ou nous” mais doit viser à être celle d’un “eux ET nous” : quoi que discordant sur les programmes politiques des uns ou des autres, nous devons convenir que la majorité électorale sortie des urnes permettra l’application de tel programme plutôt qu’un autre sans pour autant exclure de la nation, ou de “l’arc républicain” ceux qui auraient été minoritaires lors du vote. En ce sens, le macronisme (une forme d’extrême centrisme) qui joue sur le renvoi hors de l’arc républicain des “extrêmes” de droite ou de gauche est une dangereuse imposture politique.
@ Claustaire
[Vous faites une pertinente critique de ma curieuse expression de “démocratie (électorale)”, comme s’il pouvait y avoir des démocraties sans élections.]
Si j’ai relevé cette expression, ce n’est pas tant parce qu’il pourrait exister de démocratie sans élection que parce qu’accoler les deux mots indique à mon sens que pour vous le terme « démocratie » a un sens purement procédural, autrement dit, qu’un régime peut être qualifié de « démocratique » dès lors que certaines élément procéduraux (élection au suffrage universel secret, multiplicité des partis, etc ) dans la désignation des gouvernants sont respectés.
Personnellement, je n’adhère pas à cette conception. Je suis le tenant d’une conception plus substantielle. Pour moi, un régime est démocratique s’il permet à la volonté populaire de se traduire en actes. Un système dans lequel le gouvernement est par exemple soumis aux diktats d’un organisme supranational et où le vote populaire n’a aucun effet sur la réalité n’est pas « démocratique », quand bien même il y aurait des élections libres et multiplicité des partis…
[Je crois que j’ai tenu à la précision (électorale) parce que j’étais conscient de la critique que la gauche marxiste (notamment) faisait ou fait encore de la démocratie “bourgeoise” ou “formelle” pour en contester la validité : ces démocraties quoique “formelles” n’étant à leurs yeux pas authentiques, puisque, malgré les élections, le pouvoir restait aux mains de la Bourgeoisie et de l’oligarchie via le capital, les banques, les entreprises, les médias, etc.]
C’est pour moi une vision un peu schématique. Pour moi, la démocratie est un dispositif « formel » au sens qu’elle ne fonctionne que pour autant que la décision démocratique ne s’écarte pas trop du rapport de forces. Dès que la décision démocratique menace les intérêts vitaux des classes dominantes, la démocratie s’évapore…
[L’autre raison de mon pléonasmique “démocratie électorale”, c’est aussi la conscience que bien des démocraties où le pouvoir revient normalement au peuple participant aux élections restent néanmoins des régimes où bien des contre-pouvoirs (juridiques, syndicaux, manifestifs, etc.) se prétendent plus légitimes que le pouvoir légal sorti des urnes, au point que notre démocratie d’élections peut vite devenir une démocratie de sondages, d’opinions voire d’émotions ou encore de supra-électeurs (conseil constitutionnel ou CEDH, par exemple).]
Il est curieux que parmi les « contre-pouvoirs » vous ne mentionniez pas le pouvoir économique. Pour le moment, la menace de retirer des investissements, de fermer des entreprises ou de ne pas acheter des obligations pèse bien plus sur les choix politiques que l’activité syndicale ou « manifestive »…
Accessoirement, je ne partage pas votre vision. Les « contre-pouvoirs » ne conspirent pas contre la démocratie, ils font partie de la démocratie. L’idée que « le pouvoir revient au peuple participant aux élections » me paraît une vision très réductrice de la démocratie. Le peuple manifeste sa volonté et délègue sa confiance dans une multitude de manières. Il le fait certes dans les urnes, mais il le fait aussi en sortant dans la rue, en participant à des syndicats, des associations, des partis politiques. Le député est certes légitime à l’heure de voter la loi, mais le syndicat est lui aussi légitime pour lui rappeler la volonté de ses représentés…
[Sur l’autre point (cf. le Monde), il me semble qu’une vraie démocratie ne peut en effet pas être celle du “eux ou nous” mais doit viser à être celle d’un “eux ET nous” : quoi que discordant sur les programmes politiques des uns ou des autres, nous devons convenir que la majorité électorale sortie des urnes permettra l’application de tel programme plutôt qu’un autre sans pour autant exclure de la nation, ou de “l’arc républicain” ceux qui auraient été minoritaires lors du vote.]
Vous savez que ma conception de la nation est fondée sur une solidarité inconditionnelle entre les citoyens. Et cela exclue par définition toute tentative de morceler la société, toute logique qui sépare les gens entre les « notres » (qui méritent de notre part solidarité et protection) et les « autres » qui ne la méritent pas. Cela a toujours été ma position, et je l’ai déjà plusieurs fois exprimée ici. En république, les dirigeants ne sont pas élus pour appliquer un programme qui irait dans l’intérêt de la majorité qui a voté pour eux (le « nous » auquel vous faites référence). Ils sont élus pour dégager l’intérêt général au milieu des intérêts particuliers. La délégation que l’électeur consent n’est pas une délégation pour appliquer un programme, mais une délégation de confiance.
@ Descartes
[En république, les dirigeants ne sont pas élus pour appliquer un programme qui irait dans l’intérêt de la majorité qui a voté pour eux (le « nous » auquel vous faites référence). Ils sont élus pour dégager l’intérêt général au milieu des intérêts particuliers. La délégation que l’électeur consent n’est pas une délégation pour appliquer un programme, mais une délégation de confiance.]
Faites-vous une différence entre “république” et “démocratie” ?
Ces vues me surprennent. Tout l’enjeu des campagnes électorales est de convaincre les citoyens grâce à des programmes. Si c’est pour ne pas les appliquer une fois élus, à quoi bon ? (la question est théorique, en pratique on sait que les programmes n’engagent à pas grand-chose)
@ Bob
[Faites-vous une différence entre “république” et “démocratie” ?]
Tout à fait. La République est une organisation sociale fondée sur l’égalité juridique des citoyens, la séparation de la sphère publique et de la sphère privée, et où l’objectif des institutions est la poursuite de l’intérêt général. Vous noterez que la devise de la République est « liberté, égalité, fraternité ». On ne parle nulle part de « démocratie »…
[Ces vues me surprennent. Tout l’enjeu des campagnes électorales est de convaincre les citoyens grâce à des programmes.]
Oui, mais de les convaincre de quoi ? Que le candidat une fois élu mettra en œuvre le programme ? A votre avis, combien de citoyens sont « convaincus » de pareille chose lorsqu’ils mettent le bulletin dans l’urne ?
Vous noterez d’ailleurs que même les candidats qui n’ont aucune chance d’être élus présentent un programme. Et que celui-ci leur fait gagner des voix alors que leurs électeurs savent que ces programmes seront oubliés le jour qui suivra l’élection. Le programme est une sorte de figure imposée. Il permet aux électeurs de mieux connaître le candidat, de savoir quel est le monde que le candidat rêve, ce qu’il ferait si tout lui était possible. C’est d’ailleurs pourquoi un bon programme, du point de vue de l’effet d’entraînement, n’est pas nécessairement un programme réalisable.
Le jour de l’élection, vous ne votez pas pour tel ou tel candidat parce que vous pensez qu’il mettra en œuvre le programme annoncé – compte tenu de l’expérience, imaginer que l’électeur y croit encore c’est insulter son intelligence. Non, vous votez pour un candidat à qui vous faites confiance pour faire du mieux qu’il peut pour défendre vos intérêts…
[accoler les deux mots indique à mon sens que pour vous le terme « démocratie » a un sens purement procédural]
Évitons de nous faire dire des choses pour mieux les critiquer. La démocratie implique bien sûr non seulement le respect des formes (élections libres et non faussées, presse et médias libres et non aux mains d’oligarques, respects des oppositions, de la Constitution, etc.) mais aussi d’un fond de principes et de leur équilibre : dans une démocratie, il faut autant de démos (de peuple souverain) que de cratos (de pouvoir au service de ce peuple). Ni trop de Pouvoir, ni trop de contre-pouvoirs, ni d’abus de Pouvoir, ni d’abus de contre-pouvoirs., que l’état de droit ne paralyse pas les droits de l’Etat, que les droits de la rue ne l’emportent par sur ceux des urnes ( si la rue doit être entendue, elle ne doit pas forcément être écoutée), etc.
Si les propositions avancées par tel parti (et validées par telle élection) s’opposaient à des réalités internationales ou aux “diktats d’un organisme international” (ou plutôt à leur hégémonie) dont on ne voudrait pas tenir compte, il est clair que la situation se compliquerait. Difficile de mettre en oeuvre dans un pays un programme qui s’opposerait aux accords internationaux que ce pays aurait préalablement signés ou à des réalités internationales (tant économiques que financières ou politiques) avec lesquelles ce programme serait en contradiction. Difficile, par exemple, de mener une politique française qui supposerait de sortir de l’UE sans en sortir… Difficile de mener dans un pays une politique (dont la majorité ne tiendrait éventuellement que le temps d’un mandat électoral de 5 ans) qui ne tiendrait pas compte de l’hégémonie internationale d’un système financier dominant (le Capitalisme) et des réalités du commerce international. Trotsky ne fut pas le seul à comprendre que “le socialisme dans un seul pays” (tel que promu par Staline) était une dangereuse utopie.
@ Claustaire
[« accoler les deux mots indique à mon sens que pour vous le terme « démocratie » a un sens purement procédural » Évitons de nous faire dire des choses pour mieux les critiquer. La démocratie implique bien sûr non seulement le respect des formes (élections libres et non faussées, presse et médias libres et non aux mains d’oligarques, respects des oppositions, de la Constitution, etc.) (…)]
Je pense qu’il ne faut pas confondre « formes » et « procédures ». Les « élections libres et non faussées » ne sont pas une question de « forme ». C’est une procédure de désignation des représentants. De la même manière, la liberté de la presse n’est pas une question de « forme », mais bien une « procédure » qui permet à chacun de s’exprimer dans un certain cadre.
[(…) mais aussi d’un fond de principes et de leur équilibre : dans une démocratie, il faut autant de démos (de peuple souverain) que de cratos (de pouvoir au service de ce peuple). Ni trop de Pouvoir, ni trop de contre-pouvoirs, ni d’abus de Pouvoir, ni d’abus de contre-pouvoirs., que l’état de droit ne paralyse pas les droits de l’Etat, que les droits de la rue ne l’emportent par sur ceux des urnes (si la rue doit être entendue, elle ne doit pas forcément être écoutée), etc.]
Là encore, on gagne à être précis. Seules les personnes physiques ont des droits. L’Etat, pas plus qu’une entreprise, une association, une institution quelconque, n’a pas de « droits ». De la même manière, je ne vois pas très bien ce qu’est ce « Pouvoir » auquel vous faites la grâce d’une majuscule.
Je pense qu’ici vous illustrez le problème qu’il y a à faire de la « démocratie » un mot-valise dans lequel on met à peu près tout ce qui est Bien, et dont on exclut tout ce qui représente le Mal. Ce faisant, vous faites de la démocratie une catégorie purement subjective, parce que ce qui est le Bien pour vous est le Mal pour quelqu’un d’autre. Pour les faucheurs volontaires, détruire une parcelle d’OGM n’est nullement l’expression « des droits de la rue l’emportant sur ceux des urnes », pour moi, si.
Si l’on veut échanger, il faut que les mots aient le même sens pour tous. Mettre dans la démocratie tout un fatras « d’équilibres » ou de « service du peuple » rend le concept vague, subjectif et donc peu opératoire.
[Si les propositions avancées par tel parti (et validées par telle élection) s’opposaient à des réalités internationales ou aux “diktats d’un organisme international” (ou plutôt à leur hégémonie) dont on ne voudrait pas tenir compte, il est clair que la situation se compliquerait.]
Je ne vois pas en quoi la situation se « compliquerait ». Si vous êtes dans un régime ou la volonté du peuple ne se traduit en actes que si cette volonté est conforme à l’intérêt de tel groupe, de telle caste, de tel « organisme international » on n’est pas dans un système démocratique. Cela me parait très simple.
[Trotsky ne fut pas le seul à comprendre que “le socialisme dans un seul pays” (tel que promu par Staline) était une dangereuse utopie.]
Dommage qu’il n’ait pas compris que l’option inverse, sa « révolution mondiale », était une utopie encore plus dangereuse…