“Quand on peut prévenir c’est faiblesse d’attendre.”
Jean de Rotrou
On dit que les crises révèlent le meilleur et le pire chez les hommes, que ce soit individuellement ou collectivement. Les incendies dans la région bordelaise donnent une bonne illustration de ce principe. A côté de pompiers – militaires, professionnels, mais aussi volontaires – qui luttent sans mesurer leurs forces contre le feu, tout un réseau de solidarité s’organise. Il y a celui qui va porter des sandwichs et des boissons aux pompiers pour les aider à tenir, le paysan ou l’artisan qui fait la navette avec sa citerne mobile pour faciliter l’approvisionnement en eau ou participe aux coupes préventives. Il y a enfin ces bénévoles qui vont dans les gymnases et salles municipales assurer l’accueil et réconforter les évacués. Et bien entendu, on voit la puissance de nos institutions, capables de mobiliser des moyens considérables et de coordonner leur action. On ne peut d’ailleurs que constater l’efficacité du couple maire-préfet, et la légitimité dont l’un et l’autre disposent sur le terrain, résumée par le commentaire d’un édile, « on dit du mal du système centralisé, mais il a ses avantages à l’heure de mobiliser des moyens et coordonner les actions ». De quoi relativiser le discours de ceux qui, au nom d’une vision européenne, conchient à la fois la commune, trop petite, et l’Etat, trop jacobin.
Tout cela fait du bien. Je n’ai personnellement jamais douté des réserves morales et matérielles de notre pays, de ses institutions, de ses citoyens. Mais cela fait plaisir de constater que cet optimisme n’est pas purement méthodologique, qu’il est fondé sur une base factuelle. Lorsque les circonstances sont favorables, que les priorités sont claires, nos concitoyens sont capables de sortir du « et moi et moi et moi ». Même les médias, qui d’habitude préfèrent se concentrer sur tout ce qui ne va pas en agitant les peurs et en donnant la parole aux mécontents de toute espèce, adoptent un ton plus positif. Les journalistes ne cachent pas leur surprise de constater que dans notre pays tout n’est pas que négativité, peur et méfiance, que les Français savent être solidaires et les institutions efficaces. La haine de soi, pour une fois, semble remisée au placard. Gageons qu’elle ne tardera pas à en ressortir… et on voit déjà les premiers signes chez le « journal de référence » qui se lance dans la chasse aux « responsables ».
La surprise des journalistes devant cette constatation ne devrait pas nous surprendre. Il ne faut pas oublier que nos classes médiatiques ont été élevées et nourries dans l’idéologie néolibérale, qui s’impose dans les médias depuis quarante ans. Celle-ci nous présente soit un « homo economicus » qui n’agit qu’en fonction de son intérêt personnel, soit une « victime » qui ne fait que subir, se plaindre et chercher des coupables. Et dans cette logique, il est difficile sinon impossible d’expliquer ou même de concevoir le comportement des pompiers, des maires, des préfets, et plus largement de l’ensemble des citoyens bénévoles qui aident à combattre le feu. Quel avantage personnel en tirent-ils ? N’est-ce pas plus rentable de jouer le « passager clandestin » ?
Cornelius Castoriadis, dans un texte que j’ai beaucoup cité sur ce blog (1), posait bien le problème :
« Par exemple le juge intègre. Sans juge intègre, le capitalisme traditionnel tel qu’on le connaissait ou tel qu’on le connaît encore un peu ne peut pas fonctionner. Maintenant si le juge d’aujourd’hui a vraiment l’esprit d’aujourd’hui il téléphonera à 11 heures du soir aux deux parties dans le procès et il dira à chacun « combien ? ah, attendez une minute, je vous rappelle », et on rappelle le premier : « je regrette ce n’est pas assez, est-ce que vous pouvez dire mieux ? » c’est ça l’esprit du capitalisme.
De même pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires doivent être intègres et ils doivent être compétents. Les ouvriers doivent être consciencieux, les éducateurs, des instituteurs jusqu’aux professeurs d’université doivent être dévoués. Pourquoi diable les instituteurs et les professeurs d’université devraient être dévoués ? où est la réponse dans le système ? pourquoi on va se faire chier avec les mômes d’autrui en essayant de les éduquer ou de leur nettoyer le nez alors qu’on peut simplement passer l’heure de la classe et toucher son salaire qui de toute façon est misérable ? »
En bonne logique libérale, les pompiers devraient profiter du fait que la demande dépasse l’offre pour demander une prime importante pour continuer à travailler. En bonne logique libérale, ceux qui apportent aux pompiers eau et nourriture devraient les facturer au prix fort – comme avait essayé de le faire un maire aux soldats qui traversaient sa commune après le débarquement de Provence en 1944 (2). En bonne logique libérale, les fonctionnaires de préfecture devraient en faire le minimum et attendre que cela se passe. Parce qu’en bonne logique libérale, il n’y a aucune raison de laisser passer une opportunité de faire une bonne affaire. Pourquoi faire un effort supplémentaire qui ne vous rapporte rien ? En bonne logique libérale, rien n’est gratuit, tout se vend et tout s’achète, à un prix qui dépend du rapport entre l’offre et la demande, et ce processus aboutit à une allocation optimale des biens et services disponibles. Et cette logique est tellement internalisée par nos étoiles médiatiques que le journaliste qui constate que les gens sont encore capables de solidarité et de dévouement gratuits a du mal à cacher sa surprise.
Notre président de la République est peut-être celui qui, par son comportement, traduit le mieux les contradictions de notre pays dans son rapport à l’idéologie néolibérale. On sait d’un côté que c’est un néolibéral passionné, un croyant dans la régulation par le marché. Les lois qu’il a fait lors de son passage au ministère de l’économie, puis comme président, le montrent d’une manière évidente, tout comme son dévouement affiché à l’Europe maastrichienne. Mais d’un autre côté, il n’aime rien autant que la posture du chef de guerre. Il nous a fait le coup plusieurs fois pendant son mandat, et on ne compte plus les guerres qu’il prétendait gagner : contre la dénatalité, contre le covid, contre les destructions à Notre Dame, et maintenant contre les incendies de forêt. Or, la guerre est précisément l’une des rares situations où même les libéraux impénitents admettent qu’il faut s’affranchir de la régulation du marché. La guerre, c’est le « quoi qu’il en coûte » : personne ne songerait, au milieu des opérations militaires, à acheter du matériel par appel d’offres compétitifs ou à s’interdire le rationnement sous prétexte de libre concurrence. A la guerre, l’Etat fait ce qu’il a à faire, même si pour cela il doit violer le droit sacré de propriété ou la liberté du commerce et de l’industrie, les deux fondements de l’idéologie libérale.
Macron est un libéral idéologique qui, dans sa pratique, se rêve en chef d’un système dirigiste échappant aux contraintes du marché. Et il n’est pas le seul : les néolibéraux heureux et fiers de l’être sont, dans notre pays, une espèce rare. Le seul exemple qui me vient en tête est celui d’Alain Madelin – et ça commence à dater. Nos néolibéraux sont souvent des néolibéraux honteux, des étatistes qui se sont reconvertis à regret parce qu’il faut bien suivre l’idéologie du moment. Ils voudraient être dirigistes, mais n’ont pas le courage d’aller contre le courant. Le Jospin qui détient le record des privatisations et qui signe l’ouverture à la concurrence des marchés de l’électricité et du gaz est le même qui regrette que « l’Etat ne puisse pas tout ».
Ce que la vague de solidarité autour de l’incendie du Bordelais montre, c’est que la vision néolibérale n’a finalement pas pénétré la société autant que pouvait le craindre Castoriadis, autant que certains, notamment à Bruxelles, le souhaiteraient. Et c’est particulièrement rassurant.
Mais si les incendies de ces jours-ci mettent en évidence des éléments dont nous pouvons être fiers, ceux-ci ne doivent occulter d’autres comportements dont nous aurions de bonnes raisons de nous préoccuper. Je laisse de côté des gestes individuels, comme ceux des criminels et autres marginaux qui profitent de l’évacuation pour voler dans les maisons abandonnées par leurs occupants. Je passe aussi sur les mesquineries collectives, souvent encouragées par des avocats sous-occupés, comme celle d’un village de Gironde estimant avoir été « abandonné » par l’Etat qui aurait détourné des moyens pour sauver les villas du cap Ferret et qui prétend lui faire un procès. Non, je veux parler de certains défauts inquiétants de préparation, que l’efficacité de notre organisation publique ne peut occulter.
Un de mes chefs avait une formule lapidaire qui vaut d’être citée : « avant l’incendie, les extincteurs paraissent toujours trop chers ». Je l’avais entendu le dire dans une situation particulière : on préparait l’ouverture du capital d’EDF, et pour que la mariée soit assez belle aux yeux des investisseurs prospectifs, il fallait réduire les dépenses. Mais sans que cela se voie trop, évidemment. On s’est donc attaqué au domaine où les effets immédiats des économies sont le moins visibles, celui de la maintenance des installations. Là où un équipement était révisé tous les six ans, on est passé à huit. Là où l’on faisait une maintenance préventive régulière, on a décidé de passer à une maintenance curative – autrement dit, d’attendre qu’il tombe en panne pour intervenir. Conséquence : en dix ans le coefficient de disponibilité moyen du parc nucléaire d’EDF est passé de 84% à un peu plus de 70%. Une perte de production qui a coûté à EDF, mais aussi à la société, bien plus cher que les économies réalisées.
Ce mécanisme pervers est à l’œuvre dans l’ensemble du service public. Souvenez-vous des débuts de la pandémie du COVID en 2020. Lorsqu’on est allés chercher les masques de la réserve stratégique, on a trouvé des entrepôts vides. Les stocks constitués en prévision d’une situation d’urgence avant 2012 avaient fondu et leur remplacement n’avait pas été décidé. Il fallait faire des économies, et on les a faites là où leurs effets sont moins visibles, c’est-à-dire, dans l’entretien des moyens de crise. Tant que l’incendie n’est pas là, on ne gagne pas des voix en achetant des extincteurs.
Aujourd’hui, la forêt française flambe, et 40% de la flotte française de Canadair reste clouée au sol du fait des difficultés de maintenance. On nous explique que ce sont des avions âgés, qui ne sont plus fabriqués, que les pièces de rechange sont difficiles à obtenir. Tout cela est parfaitement vrai, mais ne répond pas à la question. Vu que la production s’est arrêtée en 2015, on peut difficilement invoquer onze ans plus tard le prétexte de la force majeure. Pourquoi n’a-t-on rien fait ? Ou plutôt, pourquoi a-t-on fait des choses trop tard, attendu des années pour commander des remplacements qui seront livrés, avec un peu de chance, dans la prochaine décennie ? Réponse : parce qu’aller plus vite, cela aurait coûté de l’argent. Et qu’à l’heure de faire des économies, c’est ce genre de dépense « invisible » qu’on supprime en priorité.
Dans la société de communication dans laquelle nous vivons, la dépense publique n’est plus gouvernée par des critères rationnels d’utilité, mais par la visibilité. Il y a des crédits utilisés pour des actions inefficaces, inutiles, et quelquefois même nuisibles, qui sont intouchables parce que ces actions bénéficient d’un fort profil médiatique. Augmenter ces crédits vous permet de gagner les louanges dans les médias et le soutien des lobbies, et toute tentative de les réduire provoque un tir de barrage de gens qui détiennent un pouvoir de nuisance considérable. Alors, nos hommes politiques préfèrent, dans le secret des couloirs, assassiner les dépenses à faible visibilité – du moins en temps normal – qui sont souvent des dépenses d’entretien ou de préparation. Et on allume des cierges pour que la crise ne vienne pas. Avec à l’arrivée des effets qui peuvent être dramatiques.
Et à chaque fois, on crachera sur les hauts fonctionnaires qui auraient dû tout prévoir. Mais c’est injuste, parce que ces fonctionnaires sont mis devant un dilemme impossible. On exige d’eux qu’ils réduisent les dépenses et les personnels. Et en même temps, qu’ils financent les programmes à haute visibilité qui assurent la présence médiatique de leur ministre. Comment résoudre cette équation, si ce n’est en faisant pression sur les dépenses « invisibles », en priant très fort pour qu’elles le restent ? Le vol récent du musée du Louvre met à nu ce mécanisme : le directeur ne peut garder sa place qu’en présentant des projets médiatiquement vendables, mais pour les réaliser il lui faut sacrifier l’entretien des bâtiments et la sécurité des collections… dépenses médiatiquement invisibles jusqu’au jour où un touriste passe à travers un plafond ou des voleurs se font la belle avec les joyaux de la couronne. Et à ce moment-là, parce que les projecteurs sont sur l’affaire, on chassera le malheureux directeur et on en mettra un autre qui fera les réparations… sans moyens supplémentaires et sans que l’exigence d’opérations médiatiquement rentables disparaisse. Ce qui le conduit fatalement à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Jusqu’à la prochaine crise, qui permettra de découvrir que c’est Pierre qui est maintenant nu. Avec cette pratique, chaque directeur hérite de son prédécesseur un certain nombre de grenades dégoupillées, qu’il passera – s’il y arrive – à son successeur. Grenades qui explosent périodiquement pour la plus grande joie des « y’a qu’a faut qu’on » qui pullulent dans les médias et dans les partis d’opposition à tout.
Le problème n’est pas tant la réduction de la dépense publique, mais la manière dont cette réduction est distribuée. Comme il ne faut mécontenter aucun lobby, et qu’il faut que le ministre ait quelque chose à annoncer une fois par semaine, tout est prioritaire. Et là où tout est prioritaire, rien ne l’est vraiment. Alors, lorsqu’il faut réduire la dépense de 5%, au lieu de faire des choix et d’annoncer ce qu’on fait et – et c’est là le plus difficile – ce qu’on ne fait pas, on passe le rabot sur tout le monde. Après plusieurs années de ce traitement, tous les services sont à l’os, sans que l’autorité politique ait arbitré – et donc pris ses responsabilités – jusqu’au jour où l’accident arrive. A force de vouloir faire autant avec moins de moyens, le service se dégrade, les délais s’allongent… et les Canadair restent au dépôt quand on en a le plus besoin.
Descartes
(1) « Le projet d’autonomie a-t-il un avenir ? », conférence prononcée à Porto Alegre en 1991
https://collectiflieuxcommuns.fr/IMG/pdf_SocialismeSocieteAutonome_Castoriadis_.pdf
(2) Ce qui lui avait valu a posteriori ce commentaire désabusé de leur commandant : « je me suis battu pour la France, je ne me suis pas battu pour les Français ».
Il n’y a pas que pour la guerre que le “quoiqu’il en coûte est valable”. Ce fût vrai pour le sauvetage des banques privées de leurs errements et l’euro. Gageons qu’en cas de nouvelle crise financière il en sera de même. Une des raisons pour lesquelles je pense que l’argument “il n’y a pas d’argent” est spécieux. Tout est un choix politique et n’en déplaise aux libéraux, néo ou pas, quand le politique veut faire quelque chose il y a toujours de l’argent.
D’autre part l’argument de Jospin “l’état ne peut pas tout” a plutôt été prononcé face aux ouvriers de LU.
La situation actuelle du dévouement imprévu de nos concitoyens par la classe médiatique me fait penser à celle que décrit David Cayla dans un de ses premiers livres ” L’économie du réel face aux modèles trompeurs” où il décrit un comportement assez identique du citoyen soviétique face à l’économie du pays réelle à laquelle il est confronté quotidiennement.
Avec les feux de forêts, les grandes chaleurs où rien n’est prêt pour résoudre ces problèmes comme lors de la crise du Covid on peut se demander si la France n’est pas en voie de tiers-mondisation. Ce qui est le plus inquiétant c’est que les crises se multiplient et montrent, à chaque fois, l’impuissance des pouvoirs publics.
Il faut ajouter la montée de l’autoritarisme du pouvoir et de ses mesures liberticides dont l’arrêté d’expulsion de la journaliste Xenia Fedorova n’est que le signe le plus visible. Cf le cas de Xavier Moreau, du colonel suisse Jacques Baud, de TV Libertés privés de leurs moyens d’existence, notamment. Cf la loi Houlié du 25 juillet 2024. Le verrouillage de toutes les institutions en cas d’alternance politique.
@ Cording1
[Il n’y a pas que pour la guerre que le “quoiqu’il en coûte est valable”. Ce fût vrai pour le sauvetage des banques privées de leurs errements et l’euro.]
C’est inexact, du moins en France : les avances en liquidités offertes aux banques pendant la crise financière de 2008 par Sarkozy ont finalement rapporté de l’argent à l’Etat. Par ailleurs, vous ne pouvez pas légalement arguer d’une crise financière pour porter atteinte aux règles de concurrence, ce que la guerre vous permet.
[Gageons qu’en cas de nouvelle crise financière il en sera de même.]
Je n’ai pas la boule de cristal, mais l’histoire vous donnerait probablement tort. Ainsi, par exemple, lors de la crise de 1929 la doctrine du gouvernement américain avait été « laisser faire, laisser passer ». On n’a secouru personne, et c’est l’une des explications du pourquoi la crise a été si profonde et durable – voir Keynes.
[Une des raisons pour lesquelles je pense que l’argument “il n’y a pas d’argent” est spécieux.]
Il ne faut pas confondre l’argent « réel » et l’argent « papier ». S’il s’agit d’équilibrer les comptes des banques ou de leur fournir de la liquidité, on peut toujours en fabriquer, parce que c’est une question de petits papiers avec des numéros dessus. Mais lorsqu’il s’agit d’argent « réel », c’est-à-dire d’argent qui sert à acheter des machines, des frigos, des voitures ou des hauts-fourneaux, la chose est différente. Parce ce ce n’est pas parce que vous doublez la somme d’argent disponible que le nombre de machines, de frigos, de voitures ou de hauts-fourneaux offert à la vente va doubler.
Quand on vous dit « il n’y a pas d’argent », c’est de l’argent pour acheter des médicaments, des machines IRM, pour payer des médecins ou des professeurs qu’il s’agit. Et là, c’est de l’argent « réel ». Et ce qu’on peut reprocher à la formule « il n’y a pas d’argent », c’est moins d’être fausse que d’être incomplète. Il faudrait dire « il n’y a pas d’argent pour tout ». Autrement dit, il faut faire des choix.
[Tout est un choix politique et n’en déplaise aux libéraux, néo ou pas, quand le politique veut faire quelque chose il y a toujours de l’argent.]
Oui, mais cet argent, s’il s’agit d’argent « réel », doit être pris sur quelque chose d’autre… alors que de l’argent « papier », vous pouvez en produire autant que vous en voulez.
[D’autre part l’argument de Jospin “l’état ne peut pas tout” a plutôt été prononcé face aux ouvriers de LU.]
En fait, non. La phrase exacte est « il ne faut pas tout attendre de l’Etat et du gouvernement », et elle fut prononcée lors de l’annonce du plan social chez Michelin. Je vais corriger l’article en conséquence.
[La situation actuelle du dévouement imprévu de nos concitoyens par la classe médiatique me fait penser à celle que décrit David Cayla dans un de ses premiers livres ” L’économie du réel face aux modèles trompeurs” où il décrit un comportement assez identique du citoyen soviétique face à l’économie du pays réelle à laquelle il est confronté quotidiennement.]
Je n’ai pas compris la comparaison.
[Avec les feux de forêts, les grandes chaleurs où rien n’est prêt pour résoudre ces problèmes comme lors de la crise du Covid on peut se demander si la France n’est pas en voie de tiers-mondisation.]
Il ne faut pas exagérer. Beaucoup de choses sont « prêtes ». Les citoyens ont beau aider les pompiers, mais ces pompiers n’apparaissent pas par l’opération du saint esprit. Certains Canadair sont par terre, mais d’autres volent, et eux non plus ne viennent pas par magie. Si les ordres d’évacuation s’exécutent sans drame, c’est parce que les plans d’évacuation ont été préparés par les préfectures et testés lors d’exercices. Et je peux vous assurer qu’on est très, très loin de ce qui arrive dans un pays du tiers-monde dans une situation équivalente. Oui, on tend à négliger la préparation aux crises, à raboter les dispositifs parce que, en temps normal, non ne voit pas les effets. Mais on a encore de beaux restes.
[Ce qui est le plus inquiétant c’est que les crises se multiplient et montrent, à chaque fois, l’impuissance des pouvoirs publics.]
Là encore, vous exagérez. Les pouvoirs publics arrivent à faire beaucoup de choses. Si les évacués trouvent un couchage, de la nourriture, s’ils partent de chez eux sur des routes sûres, c’est pas par magie, mais parce que « les pouvoirs publics » organisent tout ça. Idem pour le travail des pompiers, dont l’action n’a rien de négligeable.
[Il faut ajouter la montée de l’autoritarisme du pouvoir et de ses mesures liberticides dont l’arrêté d’expulsion de la journaliste Xenia Fedorova n’est que le signe le plus visible. Cf le cas de Xavier Moreau, du colonel suisse Jacques Baud, de TV Libertés privés de leurs moyens d’existence, notamment. Cf la loi Houlié du 25 juillet 2024. Le verrouillage de toutes les institutions en cas d’alternance politique.]
On peut écrire beaucoup de choses sur l’expulsion de Xenia Fedorova, mais en faire une mesure « liberticide »… il ne faut pas exagérer. Je vous rappelle qu’il est interdit aux étrangers résidents en France de se mêler de politique. Le problème est moins qu’on ait expulsé Fedorova, qu’on n’ait pas expulsé d’autres personnages tout aussi étrangers qui n’hésitent pas à faire campagne chez nous.
Quant à Jacques Baud et Xavier Moreau, ils n’ont jamais été « privés de leurs moyens d’existence ». Ils font l’objet de sanctions européennes qui consistent essentiellement dans des restrictions dans leurs déplacements et d’accès au système bancaire européen. Moreau a la citoyenneté russe, Baud la citoyenneté suisse, et les sanctions de cette nature sont sans effet dans ces pays.
Ces deux deniers n’ont plus les moyens de vivre en France, le premier s’il veut vivre en France, le second à Bruxelles et dans son pays.
Quant à Xenia Federova c’est une journaliste qui travaille depuis une décennie en France. Expulser un journaliste en dépit de l’article 11 des droits de l’homme est l’expression du centrisme autoritaire à la Poutine. Cf la loi Houlié du 25 juillet 2024.
L’action des pouvoirs publics ne fait que soigner les conséquences de leurs négligences coupables pour des raisons comptables plus onéreuses que si les problèmes avaient été anticipés. Gouverner c’est prévoir, comme vous le titres fort justement.
Les citoyens pallient tant bien que mal la défaillance des pouvoirs publics en soignant les effets non les causes.
La leçon de la crise de 1929 a été retenue cependant lors de la crise des subprimes en 2008 le pouvoir politique a laissé la banque Lehman Brothers faire faillite pour éviter, à tort ce que l’histoire a montré, et maintenant les banques sont “too big to fail” raison pour laquelle je pense que les pouvoirs publics iront forcément à leur secours “whatever it takes”.
Entre l’argent réel celui fiduciaire en papier le plus souvent destiné aux citoyens ordinaires et l’argent il est fabriqué mais pas celui réservé aux banques et investisseurs financiers en tous genre ce sont souvent des lignes de crédit qui leur sont accordés pour équilibrer leurs comptes.
Quant à Sarkozy il serait intéressant de savoir dans quelle mesure l’argent prêté aux banques a été remboursé. Dans quelle proportion.
@ Cording1
[Ces deux derniers n’ont plus les moyens de vivre en France, le premier s’il veut vivre en France, le second à Bruxelles et dans son pays.]
D’où tirez-vous ça ? personne ne peut être empêché de vivre « dans son pays ». La question est de savoir quel est « leur » pays. Moreau est franco-russe et peut parfaitement vivre en Russie, qui est sa première nationalité. Beau est Suisse, et je ne sais pas qu’on lui ait refusé les moyens de vivre dans son pays.
Personnellement, je suis contre la binationalité. Je le suis moi-même, du fait que le pays où je suis né ne reçoit pas la renonciation de nationalité. Mais dès lors que j’ai choisi volontairement la nationalité française, je m’engage à soutenir la position de la France dans les conflits entre les deux pays, quelque soit mon opinion personnelle. C’est une question de loyauté.
[Quant à Xenia Federova c’est une journaliste qui travaille depuis une décennie en France. Expulser un journaliste en dépit de l’article 11 des droits de l’homme est l’expression du centrisme autoritaire à la Poutine.]
Je ne vois pas le rapport avec l’article 11 de la déclaration, qui ne garantit nullement à un journaliste étranger le droit de résider sur le territoire français. Vous pouvez le vérifier en lisant l’article en question : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ».
La décision d’autoriser ou non la résidence d’un étranger en France est un acte discrétionnaire. On peut critiquer politiquement la décision d’expulser Xenia Fedorova, mais on peut difficilement le contester du point de vue juridique. Personnellement, je pense qu’il faut appliquer strictement la règle qui interdit à un étranger de se mêler de politique en France, sans quoi nous risquons de voir importer en permanence tous les conflits du monde chez nous.
[Cf la loi Houlié du 25 juillet 2024.]
Là encore, je ne vois pas le rapport. La loi dite « Houlié » rend obligatoire, pour les personnes agissant sous le mandat ou contrôle d’intérêts étrangers et exerçant certaines activités, la déclaration à la haute autorité de la transparence de la vie publique et la communication à celle-ci d’un certain nombre d’informations. Mais elle ne restreint en rien la liberté d’expression garantie par l’article 11 de la Déclaration. Il faut arrêter les fantasmes : la loi Houlié est une loi de transparence, elle ne restreint aucune liberté publique. J’ajoute que cette loi, si elle était véritablement appliquée, permettrait de contrôler les agents d’influence américains, qui sont bien plus nombreux et bien plus dangereux que les russes…
[L’action des pouvoirs publics ne fait que soigner les conséquences de leurs négligences coupables pour des raisons comptables plus onéreuses que si les problèmes avaient été anticipés.]
Tout à fait. Mais faire reposer la faute sur les seuls pouvoirs publics, c’est manquer la moitié du problème. Dans une démocratie, l’action des pouvoirs publics reflète la volonté des citoyens. Si les politiciens préfèrent les annonces immédiates aux politiques de long terme, c’est parce que les électeurs récompensent les premières et pénalisent les secondes. Souvenez-vous de l’affaire Bachelot, qui en tant que ministre de la Santé avait pris la bonne décision en stockant des vaccins dont finalement on n’a pas eu besoin. Est-ce que le peuple a récompensé sa prévision ? Non. Elle fut traînée dans la boue par les oppositions, mollement défendue par la majorité, ridiculisé par la presse, qu’elle fut bienpensante ou contestataire. Elle avait commis la faute d’acheter des extincteurs alors qu’il n’y avait pas d’incendie.
Je suis désolé d’insister, mais j’en ai un peu marre de la défausse permanente sur « les pouvoirs publics ». Si les citoyens étaient plus exigeants, plus attentifs, plus cohérents, alors les « pouvoirs publics » agiraient différemment. Pour le dire autrement, les citoyens ont pour une large part les pouvoirs publics qu’ils méritent. On ne peut pas à la fois voter pour la baisse des impôts et pleurnicher ensuite que les Canadair restent à terre.
[Gouverner c’est prévoir, comme vous le titres fort justement.]
Oui. Mais comment prévoir quand vous êtes mandaté par des gens qui ne valorisent pas la prévision, qui vous renvoient à vos chères études si vous achetez des extincteurs et que l’incendie n’arrive pas, comme ce fut le cas de Bachelot ?
[Les citoyens pallient tant bien que mal la défaillance des pouvoirs publics en soignant les effets non les causes.]
Non. Les citoyens pallient à leur propre défaillance. En temps de paix, ils refusent leurs voix et leur soutien à ceux qui cherchent à préparer le pays à la guerre. Et quand l’ennemi est là, on fait ce qu’on sait faire de mieux dans notre pays, qui est le système D. Et on râle sur l’imprévision des « autres ».
[La leçon de la crise de 1929 a été retenue cependant lors de la crise des subprimes en 2008 le pouvoir politique a laissé la banque Lehman Brothers faire faillite pour éviter, à tort ce que l’histoire a montré, et maintenant les banques sont “too big to fail” raison pour laquelle je pense que les pouvoirs publics iront forcément à leur secours “whatever it takes”.]
La leçon de la crise de 1929 s’est beaucoup dilué lorsque par la voie du néolibéralisme les analyses keynésiennes ont été contestées. Et c’est pourquoi les néolibéraux ont laisse Lehman Brothers faire faillite. Mais lorsqu’ils ont perçu les effets en chaîne que cela risquait de provoquer, ils ont assez rapidement revu leur copie et suivi les conseils du vieux Keynes et ont fait ce qu’il fallait pour empêcher une crise de liquidité. Et c’est un choix rationnel du point de vue de l’intérêt général : en 1929, il n’y a pas que les actionnaires et les banquiers qui ont souffert. Les classes laborieuses ont pris un véritable coût de massue. Le coût social d’une dépression est bien plus important que l’argent injecté pour maintenir le système financier à flot.
C’est pourquoi il est si important de réguler les marchés financiers de manière à empêcher la formation de « bulles » (comme celle des « subprimes ») POUR EMPECHER que la crise survienne. Une fois qu’elle est là, le sauvetage des banques est la solution socialement la moins onéreuse pour tout le monde. Sarkozy a fait beaucoup de bêtises, mais dans cette affaire il a eu la bonne intuition. Honneur à qui honneur est dû.
[Entre l’argent réel celui fiduciaire en papier le plus souvent destiné aux citoyens ordinaires et l’argent il est fabriqué mais pas celui réservé aux banques et investisseurs financiers en tous genre ce sont souvent des lignes de crédit qui leur sont accordés pour équilibrer leurs comptes.]
Surtout pour éviter la crise de confiance. L’argent « financier », celui qui n’a pas vocation à être transformé en biens ou services tangibles, n’existe que parce que les gens croient que cette transformation est possible.
[Quant à Sarkozy il serait intéressant de savoir dans quelle mesure l’argent prêté aux banques a été remboursé. Dans quelle proportion.]
La Cour des comptes a fait un très intéressant rapport sur la question, qui montre que les banques ont bien rendu l’argent, et avec des intérêts… Il faut comprendre que cet argent n’a pas été donné pour couvrir des déficits, mais pour rétablir la confiance. Imaginez la situation suivante : votre banque détient 1Md€ de dépôts, sur ce milliard elle prête 800 M€ à trois ans et garde en réserve 200 M€. En temps normal, comme tous les déposants ne retirent pas leur argent en même temps, la banque a de quoi fournir de l’argent à n’importe quel client qui se présente au guichet pour retirer ses économies. Mais imaginez maintenant qu’il y a une situation de panique, que les clients doutent de la solidité de leur banque, et se précipitent aux guichets pour retirer leur argent. La banque ne pourra pas faire face, puisqu’elle ne peut récupérer les 800 M€ qu’elle a prêtés. Maintenant, si l’Etat proclame qu’il prête à la banque les 800 M€ qui lui manquent, les épargnants retireront peut-être leur argent, mais rassurés par le fait que la banque continue à les rembourser sur demande remettront rapidement l’argent à la banque, et celle-ci pourra rembourser le prêt. L’Etat n’aura rien perdu, et la banque non plus.
Il y a donc une différence entre un prêt qui sert à combler un trou, et un prêt qui ne sert qu’à garantir la « liquidité », c’est-à-dire, la capacité en trésorerie. Dans le premier cas, l’argent est perdu. Dans le second, l’argent revient une fois la crise passée.
@Descartes,
[Personnellement, je suis contre la binationalité. Je le suis moi-même, du fait que le pays où je suis né ne reçoit pas la renonciation de nationalité. Mais dès lors que j’ai choisi volontairement la nationalité française, je m’engage à soutenir la position de la France dans les conflits entre les deux pays, quelque soit mon opinion personnelle. C’est une question de loyauté.]
C’est drôle, parce que même le pire des gauchistes (i.e. celui dont l’arc politique englobe LFI, les escrologistes, les socialauds, les macronards et les rebuts du gaullisme que sont les LR) affirme que du fait du droit du sol, la citoyenneté française est civique et non ethnique.
C’est un discours tellement convenu que plus personne ne pose la question des conditions de réalisation de cette citoyenneté, à tel point qu’aujourd’hui, sont mis en avant les bi-nationaux, et horreur suprême, les diasporas!
Dans les deux cas, c’est bien la question de l’allégeance à la Cité qui sont foulées aux pieds, surtout en cette période d’abolition des frontières et d’espace Schengen… A vrai dire, notre citoyenneté française est vidée de sa substance par nos élites apatrides, comme le dénonçait si bien Mongénéral.
Le salut de la Nation passera bien par une réaffirmation de l’allégeance à la France, et par l’interdiction de la binationalité. Je pousserais même le vice à suspendre, voire abolir le droit de sol pour rétablir une mesure que les Jacobins avaient établi sous la Révolution: la citoyenneté déclarative.
Bizarrement, je suis à peu près certain que les LFIstes (lire “La France Islamisée”), qui se prétendent adeptes des méthodes de la Terreur, ne seraient pas particulièrement favorables à cette idée…
@ CVT
[C’est drôle, parce que même le pire des gauchistes (i.e. celui dont l’arc politique englobe LFI, les escrologistes, les socialauds, les macronards et les rebuts du gaullisme que sont les LR) affirme que du fait du droit du sol, la citoyenneté française est civique et non ethnique.]
La citoyenneté française, du moins dans la conception héritée de la Révolutin, est effectivement « civique » au sens qu’elle est contractuelle, et ne dépend pas du sang qui coule dans vos veines. Mais cela n’a rien à voir avec « le droit du sol ». Le lieu de votre naissance est aussi aléatoire, aussi contingent que votre sang. En quoi mon lien devrait être plus fort avec le pays où je suis né par hasard, plutôt qu’au sang qui coule dans mes veines par hasard ?
Je dois allégeance non pas au pays qui m’a vu naître, mais au pays qui m’a soigné, qui m’a éduqué, qui m’a protégé. Parce que ce pays m’a fait tel que je suis, et que j’ai une dette avec lui. Dette que je ne peux payer qu’en travaillant pour le défendre, l’embellir, le grandir. Le fait d’y être né n’y change rien.
[Dans les deux cas, c’est bien la question de l’allégeance à la Cité qui sont foulées aux pieds, surtout en cette période d’abolition des frontières et d’espace Schengen… A vrai dire, notre citoyenneté française est vidée de sa substance par nos élites apatrides, comme le dénonçait si bien Mongénéral.]
Tout à fait. L’opinion dominante dans « la gauche » fait de la citoyenneté une simple carte de paiement. C’est une « citoyenneté individualiste » qui ne voit que les droits, et refuse l’idée même qu’on puisse avoir une dette envers la Cité, et qu’au nom de cette dette la Cité puisse exiger de vous, vous imposer des devoirs. Mélenchon a je pense très bien résumé cette pensée : « est citoyen français celui qui a une carte d’identité française ». Dans cette conception, la citoyenneté est une question purement administrative, et dans ces conditions on peut avoir une, deux, cinq, dix « citoyennetés » différentes, de la même manière qu’on peut avoir dix cartes VISA.
Curieusement, cette même gauche devient « nationaliste » dès qu’elle voyage en Afrique ou en Amérique Latine. Quand ces pays établissent des règles qui interdisent aux étrangers d’acheter des terres, d’être titulaires de concessions minières, d’occuper des postes dans la fonction publique et autres mesures de « préférence nationale », elle ne trouve rien à redire, au contraire, ce sont des mesures tout à fait adaptées à la lutte contre l’impérialisme. De la même manière qu’elle s’arrange avec la laïcité quand il s’agit de la « religion des opprimés », le « nationalisme des opprimés » est parfaitement admissible…
[Le salut de la Nation passera bien par une réaffirmation de l’allégeance à la France, et par l’interdiction de la binationalité. Je pousserais même le vice à suspendre, voire abolir le droit de sol pour rétablir une mesure que les Jacobins avaient établi sous la Révolution: la citoyenneté déclarative.]
Sur le plan du principe, l’idée est séduisante. Mais elle est techniquement difficile à réaliser, comme les jacobins l’ont d’ailleurs bien compris. Je ne crois pas qu’il soit raisonnable d’abolir le droit du sol, pour des raisons de stabilité juridique. Par contre, je reviendrais pour les double-nationaux nés en France à l’obligation d’option à la majorité – autrement dit, à l’obligation de renoncer formellement à l’une des deux nationalités, et pour les naturalisés à l’obligation de renoncer à la nationalité d’origine.
Reste le problème des personnes qui, comme moi, viennent de pays qui ne reconnaissent pas la renonciation à la citoyenneté pour les natifs. Pour eux, souscrire une renonciation n’aurait qu’un aspect symbolique.
Par contre, j’inscrirais dans la loi le fait que la destruction publique des pièces d’identité françaises, tout comme l’allégeance publique et formelle à une organisation étrangère soit considérée comme une renonciation formelle à la citoyenneté française.
[Bizarrement, je suis à peu près certain que les LFIstes (lire “La France Islamisée”), qui se prétendent adeptes des méthodes de la Terreur, ne seraient pas particulièrement favorables à cette idée…]
Les LFIstes, comme souvent les gauchistes, sont des révolutionnaires de salon. Quand ils vieillissent, ils finissent par appeler à voter Macron. Regardez Cohn-Bendit…
Merci pour ce témoignage (qui tout en vous flattant “de nous” vous permet en outre de taper une fois de plus sur l’UE et le PS, qui tous deux mériteraient pourtant sans doute plus de pitié que de hargne, mais passons, on a bien le droit de pisser sur des tombes).
Dans le prolongement de votre post précédent et en rapport aussi avec ce que vous rappelez ci-dessous :
Je crois savoir que vous êtes abonné au Monde.fr et avez donc accès à cet article :
https://www.lemonde.fr/politique/article/2026/08/04/deja-107-milliards-d-euros-de-deficit-pour-l-etat-en-six-mois_6738216_823448.html?search-type=classic&ise_click_rank=1
Je serais intéressé par tout commentaire que vous inspirerait “l’impuissance” gouvernementale constatée, du moins évoquée.
A se demander si Poutine (le pauvre homme encore obligé de lutter contre le nazisme en Europe, permettant à celle-ci, malgré les dettes de ses divers pays, de trouver soudain des milliards pour des budgets militaires) n’est pas un des pivots du vaste complot capitalo-militaro-industriel dont se gorgeront bien des capitalistes, néolibéraux et spéculateurs de chez nous… C’est bien vous qui rappeliez qu’à la guerre, on ne compte pas ses dettes (c’est l’ennemi qui le fait)…
@ Claustaire
[Merci pour ce témoignage (qui tout en vous flattant “de nous” vous permet en outre de taper une fois de plus sur l’UE et le PS, qui tous deux mériteraient pourtant sans doute plus de pitié que de hargne, mais passons, on a bien le droit de pisser sur des tombes).]
Je n’ai pas compris ce que vous voulez dire avec ce « qui tout en vous flattant « de nous » ». Pouvez-vous être plus explicite ?
Je ne vois pas très bien où, dans cet article, j’aurais tapé particulièrement sur l’UE ou le PS. Mais l’aurais-je fait que je ne m’excuserais pas. L’un et l’autre méritent cela, et bien plus. On doit à ce couple – car l’un porte l’autre comme la nuée porte l’orage – la destruction d’une bonne partie des choses qui m’avaient ébloui lors de mon arrivée en France et qui ne sont aujourd’hui, hélas, que des souvenirs – et encore, pour ceux dont la mémoire n’est pas perturbée par le discours bienpensant.
Par contre, je suis ravi de vous voir écrire que l’UE est dans sa tombe, puisqu’on peut pisser dessus. Puissiez-vous dire vrai…
[Dans le prolongement de votre post précédent et en rapport aussi avec ce que vous rappelez ci-dessous : Je crois savoir que vous êtes abonné au Monde.fr et avez donc accès à cet article : (…) Je serais intéressé par tout commentaire que vous inspirerait “l’impuissance” gouvernementale constatée, du moins évoquée.]
Que voulez-vous que je vous dise ? La réduction du déficit ne peut être un objectif en soi. Personne n’acceptera de sacrifier son niveau de vie au nom des critères de Maastricht ou équivalent. Pour être politiquement réalisable, la réduction du déficit doit être un outil, un élément d’un plan pour construire l’avenir du pays. Au risque de me répéter, je vous conseille de lire l’exposé qui fit De Gaulle lorsqu’il présente au pays le plan Rueff. Il explique qu’il faut se serrer la ceinture, mais que cela est nécessaire pour construire un pays plus fort, plus moderne, pour préserver notre place dans le monde. Et il montre que les dépenses sont priorisées en fonction de cet objectif.
L’impuissance gouvernementale ne vient pas de ce que le gouvernement n’aurait pas de moyens de réduire le déficit, mais qu’il n’a pas de projet attractif pour rendre ces moyens acceptables par la population. C’est en grande partie la faute à Macron, qui devant un vote de censure des Français a préféré rester au pouvoir quitte à trainer la patte pendant trois ans au lieu de rendre son mandat. Mais c’est aussi la faute à une classe politique incapable d’articuler une vision. C’est quoi leur vision de la « France désendettée », et en quoi est elle préférable à la « France endettée » ?
[A se demander si Poutine (le pauvre homme encore obligé de lutter contre le nazisme en Europe, permettant à celle-ci, malgré les dettes de ses divers pays, de trouver soudain des milliards pour des budgets militaires) n’est pas un des pivots du vaste complot capitalo-militaro-industriel dont se gorgeront bien des capitalistes, néolibéraux et spéculateurs de chez nous… C’est bien vous qui rappeliez qu’à la guerre, on ne compte pas ses dettes (c’est l’ennemi qui le fait)…]
Je doute que Poutine soit le pivot d’un quelconque complot. Mais il est clair que seules quelques voies minoritaires osent suggérer que l’on pourrait faire des économies substantielles en arrêtant le soutien à l’Ukraine. Et qu’il est ainsi parce que le discours bienpensant à convaincu une bonne partie de l’opinion que nous étions en guerre avec la Russie, ou du moins que cela risque d’être le cas dans pas longtemps…
Du 2 septembre 45 au 13 mars 54, le ” discours bien pensant a convaincu une bonne partie de l’opinion ” qu’on allait ” casser du Viet ” en Indo. Dans la nuit du 14 au 15 mars, le colonel Piroth qui commandait l’artillerie du camp retranché se faisait sauter sur une grenade : il venait de s’apercevoir qu’il y avait ” un loup “. Alors patience, on n’est peut-être pas si loin d’une épidémie de suicides à la grenade…
@ Lhaa Francis
[Du 2 septembre 45 au 13 mars 54, le ” discours bienpensant a convaincu une bonne partie de l’opinion ”qu’on allait casser du Viet” en Indo.]
En fait, non. La guerre d’Indochine n’a jamais été très populaire dans l’opinion. Ca se passait loin, les pénuries liées aux destructions de la guerre 1939-45 – le rationnement était toujours en vigueur et le logement était un véritable problème – frappaient durement encore. Les Français avaient d’autres chats à fouetter que de se préoccuper du sort de cette colonie lointaine, à l’intérêt difficilement perceptible, et qui à différence de l’Algérie n’était pas une colonie de peuplement, et manquait donc de relais dans l’opinion métropolitaine.
La guerre d’Indochine fut d’abord et avant tout la guerre de l’armée. Les soldats qui furent envoyés étaient des engagés, et le contingent n’a pas été mobilisé. L’opinion fut relativement indifférente et même hostile à la continuité de la guerre, notamment du fait de son coût et des scandales – comme l’affaire des piastres – qui l’ont accompagnée. Et l’idée qu’on allait « casser du viet » et rentrer à la maison était la vision romantique des militaires, qui se sont d’ailleurs sentis plutôt abandonnés par une opinion publique qui se désintéressait de la question.
[Dans la nuit du 14 au 15 mars, le colonel Piroth qui commandait l’artillerie du camp retranché se faisait sauter sur une grenade : il venait de s’apercevoir qu’il y avait ” un loup “.]
Le suicide de Piroth n’est pas un cas unique. Beaucoup d’officiers, y compris au plus haut niveau, se sont sentis abandonnés par une France qui n’avait pour l’Indochine qu’un regard lointain et peu motivé par une guerre que la plupart des citoyens ne comprenait pas. Il faut d’ailleurs se remettre dans le contexte de l’époque : après 1945, beaucoup de Français n’ont pas compris tout de suite que le monde avait changé irréversiblement, que le retour aux beaux jours de 1900 était impossible. Et notamment, que les rapports avec les colonies dans un monde dominé par les « deux grands » – qui avaient pour des raisons différentes tout intérêt à la destruction des grands empires coloniaux – ne pouvaient plus être les mêmes.
[Alors patience, on n’est peut-être pas si loin d’une épidémie de suicides à la grenade…]
Vous pensez à qui ? Je ne crois pas à la multiplication de cas de ce type. Piroth était un fervent patriote, qui désespéra d’avoir l’impression d’avoir mal servi son pays, d’avoir échoué dans la mission dont il était chargé. Il s’était imposé à lui même des exigences qu’il n’était pas en mesure de satisfaire. Je ne vois pas aujourd’hui qui, parmi nos dirigeants, aurait un tel profil psychologique…
Je pense entre autres à Cohn-Bendit et Glu-Glu, ces deux-là ont l’étoffe des héros. Asinus asinum fricat…
@ Lhaa Francis
[Je pense entre autres à Cohn-Bendit et Glu-Glu, ces deux-là ont l’étoffe des héros.]
Cohn-Bendit et Glucksmann candidats au “suicide à la grenade” ? Certainement pas. Trop individualistes, trop opportunistes, trop superficiels pour imaginer qu’ils puissent être victimes du désespoir devant une cause perdue. Leurs engagements, si tant est qu’on puisse parler d’engagement, n’a jamais été un engagement total, comme c’était le cas de beaucoup de militaires en Indochine. L’un et l’autre ne sont finalement que des dilettantes, pour qui la politique est un amusement.
« Quand on peut prévenir, c’est faiblesse d’attendre » : la maxime de Jean de Rotrou résume parfaitement l’enjeu. Gouverner, ce n’est pas seulement gérer l’urgence, c’est préparer les crises avant qu’elles ne surviennent. Votre article montre très bien que le véritable danger n’est pas le marché en lui-même, mais son rôle à l’aune du capitalisme financier (néolibéral) aves ses critères de gestion uniquement dominés par la privatisation des actifs et monopoles publics, la rentabilité immédiate et la visibilité médiatique.
Maintenance, prévention, stocks stratégiques, recherche : ces investissements paraissent toujours trop coûteux… jusqu’au jour où leur absence révèle leur valeur.
Cela fait écho à votre papier relativement récent sur les inondations et l’entretien des ouvrages de l’AA.
L’État conserve un rôle irremplaçable de porter le temps long, de protéger les capacités stratégiques de la Nation et nécessite d’arbitrer selon l’intérêt général plutôt que selon le rendement financier à court terme.
Quand je vous voyais vous flatter de “nous“, vous réjouir de ce que nous (et nos services publics) étions encore capable de faire, c’était, bien sûr, pour des passages comme :
[Tout cela fait du bien. Je n’ai personnellement jamais douté des réserves morales et matérielles de notre pays, de ses institutions, de ses citoyens. Mais cela fait plaisir de constater que cet optimisme n’est pas purement méthodologique, qu’il est fondé sur une base factuelle. Lorsque les circonstances sont favorables, que les priorités sont claires, nos concitoyens sont capables de sortir du « et moi et moi et moi ».]
On se sent tout près de se lever pour chanter la Marseillaise. Alors que notre hypothétique UE ne dispose toujours pas de paroles (officielles) pour son hymne, me semble-t-il. Et elle pourra donc mourir (ou ne pas naître) sans avoir pu se chanter quelque “arma virumque”…
Question UE et “tombe” des sociaux-démocrates qui la rêvent, on pourrait donc parler de cénotaphe…
De profundis…
@ Claustaire
[Quand je vous voyais vous flatter de “nous“, vous réjouir de ce que nous (et nos services publics) étions encore capable de faire, c’était, bien sûr, pour des passages comme : (…) On se sent tout près de se lever pour chanter la Marseillaise.]
Et pourquoi se priver ? Non, mon commentaire ne cherche pas la flatterie et encore moins de l’auto-flatterie. Je prends plaisir à constater que, contrairement au discours ambient, nous Français nous avons collectivement les bases de solidarité, d’engagement, d’intelligence, d’héritage institutionnel pour étonner le monde. Pourquoi bouder son plaisir ?
[Alors que notre hypothétique UE (…)]
Si seulement l’UE était « hypothétique »… malheureusement, elle est bien réelle !
[(…) ne dispose toujours pas de paroles (officielles) pour son hymne, me semble-t-il. Et elle pourra donc mourir (ou ne pas naître) sans avoir pu se chanter quelque “arma virumque”…]
Il est vrai que « la concurrence libre et non faussée » ou « la libre circulation des marchandises et des capitaux » sont difficiles à mettre en musique… mais surtout, qui pourrait avoir envie de chanter un tel hymne ? C’est comme le drapeau européen : il ne viendrait à personne l’idée de risquer sa vie pour défendre ce qu’il représente…
A se demander pourquoi vous consacrez tant d’énergie et de temps à faire la critique de quelque chose qui ne pourrait que dégoûter ou au moins laisser indifférent.
Plus sérieusement, constant l’autre jour, que l’UE disposait bien d’un hymne que l’on pouvait interpréter en musique mais pas de paroles officielles, faute d’une langue commune officielle, je me suis dit que cette UE pouvait se prêter à autant d’interprétations (craintes ici, espoirs là) qu’une musique où chacun peut voir ou sentir ce qu’il veut. Bref, qu’elle pourrait aussi n’être qu’un bruit de fond, tantôt inaudible, tantôt agaçant ?
En tout cas, on pourrait se demander ce que serait un impérialisme (dont seraient victimes les pauvres nations ayant consenti à se laisser piéger par lui en intégrant son espace) qui n’aurait pas même une langue dans laquelle crier ses ordres au monde ?
@ Claustaire
[A se demander pourquoi vous consacrez tant d’énergie et de temps à faire la critique de quelque chose qui ne pourrait que dégoûter ou au moins laisser indifférent.]
Je ne suis pas sûr de savoir à quoi vous faites référence. Ce « quelque chose », est-ce la « construction européenne » ? Si tel est le cas, je vois mal comment elle pourrait me « laisser indifférent ». Depuis que je m’intéresse à la politique française, au nom de la « construction européenne » on a détruit ou cherché à détruire presque tout ce qui fait pour moi l’intérêt et la grandeur de ce pays. Comment pourrais-je être « indifférent » à ça ?
[Plus sérieusement, constant l’autre jour, que l’UE disposait bien d’un hymne que l’on pouvait interpréter en musique mais pas de paroles officielles, faute d’une langue commune officielle,]
Je ne crois pas que la difficulté soit celle de la « langue commune officielle ». Il y a des pays multilingues où l’hymne national est traduit dans les différentes langues. « L’internationale », qui est le chant « officiel » du mouvement socialiste puis communiste, a des versions dans des dizaines de langues différentes. La version russe fut pendant quelques années l’hymne national officiel de l’URSS, avant d’être remplacé par celui composé par Alexandrov, et qui reste toujours en vigueur avec des parole changées. Point n’est besoin d’avoir une « langue officielle commune ».
Si l’Union n’a pas d’hymne national, c’est parce que ce n’est pas une nation. On peut toujours jouer une musique dans les actes officiels, mais cela n’en fait pas pour autant un hymne. Pour qu’une musique devienne « nationale », encore faut-il qu’une collectivité humaine se reconnaisse en elle. Tenez, prenez « La Marseillaise ». Malgré ses paroles nettement révolutionnaires, vous trouverez des monarchistes qui sont morts en la chantant. Même chose pour le drapeau tricolore : même les républicains les plus fanatiques ne songent à enlever le blanc, couleur royale, qui a été mis entre le bleu et le rouge de Paris pour symboliser l’unité du roi et de la nation. Les symboles nationaux transcendent leur origine parce qu’ils finissent par représenter la nation toute entière.
Les symboles européens sont – comme tout ce qui est européen, d’ailleurs – désespérément bureaucratiques. Les démocrates-chrétiens ont imposé la couronne mariale dans des magouilles de couloir. Personne ne sait pourquoi on a choisi « l’hymne à la joie » de Beethoven, encore un choix fait dans un obscur bureau. Les paroles originales ne se prêtent guère à un hymne, et il est difficile de trouver des paroles qui représentent véritablement le « sentiment européen », vu que celui-ci signifie quelque chose de différent pour chaque pays, chaque citoyen. Personne n’ira devant le peloton d’exécution chantant l’hymne à la joie.
[je me suis dit que cette UE pouvait se prêter à autant d’interprétations (craintes ici, espoirs là) qu’une musique où chacun peut voir ou sentir ce qu’il veut. Bref, qu’elle pourrait aussi n’être qu’un bruit de fond, tantôt inaudible, tantôt agaçant ?]
C’est surtout une belle pièce de musique, point à la ligne. On aurait pu choisir la marche du te deum de Charpentier (celle qui ouvre les émissions de l’Eurovision), la marche des ambassadeurs de Lully, et l’effet serait bien meilleur – car ce sont des pièces courtes et simples, alors que pour « l’hymne à la joie » on est obligé de couper un petit morceau du thème de la 9ème symphonie de Beethoven.
[En tout cas, on pourrait se demander ce que serait un impérialisme (dont seraient victimes les pauvres nations ayant consenti à se laisser piéger par lui en intégrant son espace) qui n’aurait pas même une langue dans laquelle crier ses ordres au monde ?]
Pour « crier ses ordres », l’UE a une langue : c’est le globish. Vous noterez que la règle qui voulait que les textes européens soient traduits dans toutes les langues de l’Union, que les discussions puissent être conduites dans n’importe laquelle de ces langues, et que toutes les versions soient équivalentes n’est plus qu’un souvenir. La « langue de travail » des institutions européennes est le globish, et ce sont les textes en cette langue qui font foi juridiquement.
Cela étant dit, l’impérialisme des institutions européennes n’a pas beaucoup d’opportunités de « crier ses ordres au monde », parce que le monde s’en faut royalement des « ordres » que l’UE peut formuler. Il n’y a pas grand monde aujourd’hui pour croire encore que l’UE est une puissance. Elle est regardée plutôt comme les barbares regardaient naguère les riches cités romaines: un bon butin à piller.
On est bien d’accord (j’espère ne pas me tromper) sur deux points :
1 Puisque nulle langue officielle n’a été choisie pour permettre aux Européens de communiquer facilement entre eux, c’est la langue commune aux échanges internationaux qui s’est imposée : le globish.Cette absence de langue commune enseignée dans toutes les écoles de l’UE (que ce soit comme 1ère, seconde ou troisième langue vivante) est une des raisons pour lesquelles l’UE ne peut que bégayer.
2 Il n’y a pas lieu de croire que l’UE soit une puissance. Elle n’est qu’une espèce de porte ouverte (comme vous le suggérez dans votre dernière phrase), donc, à quoi bon l’enfoncer ?
Cependant lorsque vous écrivez :
[ Depuis que je m’intéresse à la politique française, au nom de la « construction européenne » on a détruit ou cherché à détruire presque tout ce qui fait pour moi l’intérêt et la grandeur de ce pays]
Je vous saurais gré de donner les exemples des éléments de destruction auxquels vous pensez (ou de proposer des liens vers des pages où vous auriez déjà évoqué cette destruction générale de notre pays par l’UE). Merci d’avance.
@ Claustaire
[On est bien d’accord (j’espère ne pas me tromper) sur deux points :
1 Puisque nulle langue officielle n’a été choisie pour permettre aux Européens de communiquer facilement entre eux, c’est la langue commune aux échanges internationaux qui s’est imposée : le globish.]
J’aurais tendance à dire que ce n’est pas une nation qui choisit une langue, c’est la langue qui la choisit. Ou pour être plus précis, la langue se constitue au fil de son histoire, et devient un condensat du « génie » de chaque nation. Le Français, avec ses règles strictes, est la langue d’un royaume centralisateur, et contraste avec la plasticité de l’anglais, langue d’un pays où la centralisation a toujours eu du mal à s’imposer.
Que l’UE ait engendré un « globish » particulier n’est pas un hasard. Cette langue pauvre, purement pratique, redondante et répétitive, dans laquelle on ne pense pas mais on traduit ce qui a été pensé dans d’autres langues, condense d’une certaine manière l’histoire et la logique de la construction européenne.
[Cette absence de langue commune enseignée dans toutes les écoles de l’UE (que ce soit comme 1ère, seconde ou troisième langue vivante) est une des raisons pour lesquelles l’UE ne peut que bégayer.]
En théorie, l’anglais est aujourd’hui enseigné dans toutes les écoles de l’UE. Pourquoi ne parle-t-on pas un anglais correct à Bruxelles, à votre avis ?
On compare souvent l’anglais aujourd’hui au latin d’hier comme langue d’échange internationale. Mais il y a une très importante différence. Au moyen âge et à la Renaissance, les intellectuels ne se contentaient pas d’ECRIRE en latin. Ils PENSAIENT en latin. Aujourd’hui, tout le monde comprend ou parle le globish, mais ce n’est pas une langue dans laquelle on pense.
[2 Il n’y a pas lieu de croire que l’UE soit une puissance. Elle n’est qu’une espèce de porte ouverte (comme vous le suggérez dans votre dernière phrase), donc, à quoi bon l’enfoncer ?]
Je ne crois pas que ce soit une « porte ouverte ». C’est une porte ouverte à certaines choses – la « concurrence libre et non faussée » avec son cortège de délocalisations – mais fermée à d’autres – le développement des services publics, l’amélioration du niveau d’éducation, la logique de puissance. C’est pourquoi il faut l’enfoncer.
[« Depuis que je m’intéresse à la politique française, au nom de la « construction européenne » on a détruit ou cherché à détruire presque tout ce qui fait pour moi l’intérêt et la grandeur de ce pays » Je vous saurais gré de donner les exemples des éléments de destruction auxquels vous pensez (ou de proposer des liens vers des pages où vous auriez déjà évoqué cette destruction générale de notre pays par l’UE). Merci d’avance.]
Ravi de vous obliger. Prenez par exemple le service public à la française, soumis au nom de la construction européenne aux impitoyables règles de la « concurrence libre et non faussée ». Ou bien la libre circulation des capitaux et des marchandises, qui aboutit à mettre en concurrence les systèmes sociaux et fiscaux, ce qui aboutit soit à les niveler par le bas, soit à voir les activités productives migrer vers les pays les moins protecteurs. Ou bien la logique jacobine d’égalité entre les citoyens, mise à mal par la vision « régionaliste » de l’UE. Vous pourriez aussi bien prendre l’organisation de l’enseignement supérieur, avec la disparition du doctorat d’Etat et du premier cycle généraliste, qui faisait la force de l’université française, remplacés par le système LMD qui a vidé le doctorat d’une bonne partie de son sens. Ca vous suffit, ou je continue ?
Vu votre positionnement ideologique, je peux pas vous reprocher d associer le liberalisme a toutes les tares de l humanité. Contrairement a ce que vous pensez, le liberalisme c est pas la possibilité de racketter impunement son prochain (a ce propos je vous signale que le marché noir prosperait dans les pays communistes avant la chute de l URSS. Trop de liberalisme surement)
Si on reprend votre exemple des pompiers, un systeme liberal ne serait pas des pompiers qui au moment d eteindre un incendie racketterait la victime mais une entreprise nommee “pompier” qui assurerait a ses clients le service d extinction des indendies moyennant une prime annuelle. Grosso modo ce qu on a pour l assurance auto avec Axa ou Maif. Le role de l etat serait ici comme l assurance auto de veiller a ce que tous soient assuré pour eviter qu un non assuré soit la cause d un incendie qui deviendrai hors controle comme celui qui a detruit Londres
En ce qui concerne les economies, je dirai que “gouverner c est decider”. Reprocher a nos gouvernement de ne pas prevoir l avenir c est assez injuste. On pouvait se douter que les feux allaient etre plus nombreux a cause du rechauffement climatique (contrairement au COVID qui etait franchement inprevisible), mais difficile de savoir si ca allait etre dans 2 ou 10 ans qu il aurait fallu des avions (sachant que dans 10 ans on aurait peut etre ete obsolete car des drones feraient le travail)
Le probleme c est pas la prevision, c est le choix. Si on a 100 de ressources, doit on mettre 10 ou 1 sur les canadairs ? Et la je rejoins votre critique, nos gouvernements utilisent le rabot (donc aucun choix, on fait 2% partout) et taillent la ou ca ne se voit pas : l investissement
Vu le contexte electoral on va continuer comme ca : open bar sur le social (secu et retraite) et economies de bout de chandelle sur ce qui prepare le futur. Evidement a un moment ca va craquer on aura des ponts qui s effondrent, des instituteurs qui savent a peine lire, des zones ou il est deconseille de s aventurer seul le soir …
@ cdg
[Vu votre positionnement idéologique, je ne peux pas vous reprocher d’associer le libéralisme a toutes les tares de l’humanité.]
Vous avez tort. « Mon positionnement idéologique » me conduit au contraire à estimer hautement l’apport du libéralisme du XVIIIème et XIXème siècles à l’histoire de l’humanité. L’idéologie libérale fut, au XVIIIème siècle, une idéologie fondamentalement progressiste. Et ce n’est pas moi qui l’écris, c’est Marx. Seulement voilà, une idéologie n’est ni progressiste ni réactionnaire dans l’absolu : cela dépend du contexte. La bourgeoisie était une classe progressiste en 1789, elle est devenu réactionnaire en 1989. Et le libéralisme, qui est l’idéologie bourgeoise par excellence, a suivi la même pente…
[Contrairement a ce que vous pensez, le libéralisme ce n’est pas la possibilité de racketter impunément son prochain]
Je ne vois pas où vous voyez un « racket » dans mon commentaire. La logique même de marché est de vendre au prix qui équilibre l’offre et la demande. Si devant un feu les pompiers choisissaient d’aller éteindre la maison de celui qui offre le plus d’argent et de laisser brûler celle de l’autre, diriez-vous que c’est un « racket » ? Moi je ne vois pas en quoi cette situation serait différente de celle de n’importe quel marché. Sur n’importe quel marché, le vendeur exploite la rareté pour vendre très au-dessus du prix de production (pensez à l’or… dont le coût d’extraction est inférieur à celui du fer). Pourquoi ceux qui « vendraient » le service incendie devraient s’en priver, sous peine de se voir qualifier de « racketteurs » ?
[(a ce propos je vous signale que le marché noir prospérait dans les pays communistes avant la chute de l’URSS. Trop de libéralisme surement)]
Je ne saisis pas le rapport. La criminalité n’est pas née avec le capitalisme, et ne mourra certainement pas avec lui. Il y aura toujours des gens qui profiteront de la détresse des autres pour leur vendre cher ce qu’ils acquièrent bon marché. La seule différence est que les régimes dits « communistes » ont cherché à poursuivre ceux qui se livrent à ce type d’activité, alors que les régimes capitalistes les encouragent.
[Si on reprend votre exemple des pompiers, un système libéral ne serait pas des pompiers qui au moment d’éteindre un incendie racketterait la victime mais une entreprise nommée “pompier” qui assurerait à ses clients le service d’extinction des incendies moyennant une prime annuelle. Grosso modo ce qu’on a pour l’assurance auto avec Axa ou Maif. Le rôle de l’Etat serait ici comme l’assurance auto de veiller a ce que tous soient assuré pour éviter qu’un non assuré soit la cause d’un incendie qui deviendrai hors contrôle comme celui qui a détruit Londres]
En lisant ce paragraphe, je suis tombé dans un abîme de perplexité. Pour commencer, le libéral qui accorderait à l’Etat le pouvoir de rendre une assurance obligatoire serait un drôle de libéral. Mais surtout, comment expliquez-vous que le système que vous proposez n’existe nulle part dans le monde ? Aucun pays, même ceux chez qui la tradition libérale est la plus forte, n’a organisé le service de prévention de l’incendie sur ce modèle. Pourquoi, à votre avis ? Pourquoi TOUS les pays ont choisi d’organiser le système de lutte contre l’incendie sur un modèle public, régulé administrativement, et non sur un système de marché ?
[En ce qui concerne les économies, je dirai que “gouverner c’est décider”. Reprocher à nos gouvernements de ne pas prévoir l’avenir c’est assez injuste. On pouvait se douter que les feux allaient être plus nombreux à cause du réchauffement climatique (contrairement au COVID qui était franchement imprévisible), mais difficile de savoir si ça allait être dans 2 ou 10 ans qu’il aurait fallu des avions (sachant que dans 10 ans on aurait peut etre ete obsolete car des drones feraient le travail) Le problème ce n’est pas la prévision, c’est le choix.]
Je pense qu’on a ici un problème de vocabulaire. Dans ce contexte, le verbe « prévoir » n’a pas un sens restreint à un travail académique. La formule « gouverner c’est prévoir » ne dit pas que gouverner se réduise à chercher à prédire ce qui va arriver, mais aussi à agir en fonction de ces prévisions. Et dans ce sens, le problème est double : il faut à la fois avoir de bonnes prévisions, et faire des choix.
[Si on a 100 de ressources, doit-on mettre 10 ou 1 sur les canadairs ? Et là je rejoins votre critique, nos gouvernements utilisent le rabot (donc aucun choix, on fait 2% partout) et taillent là ou ça ne se voit pas : l’investissement. Vu le contexte électoral on va continuer comme ça : open bar sur le social (sécu et retraite) et économies de bout de chandelle sur ce qui prépare le futur.]
Comme d’habitude, vous oubliez dans « l’open bar » les aides aux profits des entreprises. Qui, elles non plus, ne préparent guère l’avenir. Un oubli – de quelque 200 Md€, une paille – sans doute…
Avec vous, c’est toujours pareil : il faudrait économiser sur le social, mais pas touche aux profits des actionnaires. Ce sont les malades et les retraités qui doivent se serrer la ceinture, pas les financiers.
@descartes
[Je ne vois pas où vous voyez un « racket » dans mon commentaire]
Vous avez ecrit ” En bonne logique libérale, ceux qui apportent aux pompiers eau et nourriture devraient les facturer au prix fort”. C est certes pas du racket au sens mafieux du terme (puisqu on de fait pas payer une “protection” pour eviter que vous ayez un “accident”) mais augmenter massivement le prix car vous savez que vous etes le seul est ce qu on appelle dans le langage courant du racket
[pensez à l’or… dont le coût d’extraction est inférieur à celui du fer]
vous etes sur ? les mines d or extraient moins 10g d or par tonne de minerai (soit 0.001% de metal) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27or), pour le fer d apres wikipedia c est entre 16% et 60 % de fer (https://fr.wikipedia.org/wiki/Minerai_de_fer). Je serai curieux de savoir comment vous faites pour avoir des couts d extraction inferieur avec 10 000 fois plus de minerai a traiter
[La criminalité n’est pas née avec le capitalisme, et ne mourra certainement pas avec lui.. . La seule différence est que les régimes dits « communistes » ont cherché à poursuivre ceux qui se livrent à ce type d’activité, alors que les régimes capitalistes les encouragent]
[ Pour commencer, le libéral qui accorderait à l’Etat le pouvoir de rendre une assurance obligatoire serait un drôle de libéral.]
Il ne faut pas etre integriste. A partir du moment ou vous vivez en societe vous devez etablir des regles et liberal ne signifie pas faire tout ce que j ai envie. Si demain j ai envie de construire une pile atomique dans mon jardin il est legitime que ca soit interdit car il y a de forte chance que ca tourne mal et que ca se traduise par des degats chez les voisins
[Mais surtout, comment expliquez-vous que le système que vous proposez n’existe nulle part dans le monde ?]
Je sais pas si ca n existe pas dans le monde et disqualifier une idee pour cette raison n est pas valide. Apres tout en 1789 on a cree un systeme politique qui n existait nulle part (ou si vous considerez les anglais comme un systeme similaire, c est eux qui ont cree un systeme qui n existait nul part ailleurs)
Dans le cas des pompiers comme pour EDF vous avez probablement un monopole naturel : ca necessite de tel investissements qu un concurrent n est pas viable
“Comme d’habitude, vous oubliez dans « l’open bar » les aides aux profits des entreprises.”
Personellement je serai pour la suppression des aides et autre subvention aux entreprises et en echange une baisse de la pression ficale. Comme ca on aurait plus cet argument debile des 200 milliards sachant qu on inclus la dedans des prets aux entreprises, le CICE (exemption de charges), le renflouement de la SNCF et autres entreprises publiques deficitaires …
Ah oui, si on supprime le CICE on se retrouve avec le probleme de Hollande a l epoque : ca va faire flamber le chomage … Mais j en suis arrive au point d esperer l arrivee de Melanchon en 2027 : si on veut repartir sur des bases saines, il faut que le systeme s effondre completement le plus rapidement possible
@ cdg
[« Je ne vois pas où vous voyez un « racket » dans mon commentaire » Vous avez écrit ”En bonne logique libérale, ceux qui apportent aux pompiers eau et nourriture devraient les facturer au prix fort”. Ce n’est certes pas du racket au sens mafieux du terme (puisqu’on ne fait pas payer une “protection” pour éviter que vous ayez un “accident”) mais augmenter massivement le prix car vous savez que vous êtes le seul est ce qu’on appelle dans le langage courant du racket]
Vous voulez dire que Apple fait du « racket » sur l’Iphone ?
Non. Le « racket » consiste à soutirer de l’argent en menaçant de causer un dommage (votre exemple d’offre de « protection » contre un « accident » que le racketeur provoquerait lui-même illustre la chose à la perfection). Mais profiter du fait que la demande (qu’on n’a pas provoquée) dépasse de beaucoup l’offre pour « facturer au prix fort », cela fait partie de la logique de marché.
[« pensez à l’or… dont le coût d’extraction est inférieur à celui du fer » vous êtes sur ? les mines d’or extraient moins 10g d’or par tonne de minerai (soit 0.001% de métal) (…), pour le fer d’après wikipedia c’est entre 16% et 60 % de fer (…). Je serai curieux de savoir comment vous faites pour avoir des couts d’extraction inferieur avec 10 000 fois plus de minerai à traiter]
Je me suis très mal exprimé. Je parlais en termes relatifs, autrement dit, au coût d’extraction par euro de métal extrait (autrement dit, du poids de l’extraction dans le prix final du métal). 1 € d’or nécessite le traitement de 819 kg de minerai. 1€ de fer nécessite de traiter 5 T de minerai. Et les traitements sont bien plus chers dans le cas du fer que de l’or… Autrement dit, la part « extraction » est bien plus importante pour le fer que pour l’or. Et donc la part liée à la « rareté » est bien plus important pour le métal précieux.
[« Pour commencer, le libéral qui accorderait à l’Etat le pouvoir de rendre une assurance obligatoire serait un drôle de libéral. » Il ne faut pas être intégriste. A partir du moment ou vous vivez en société vous devez établir des règles et libéral ne signifie pas faire tout ce que j’ai envie.]
Non. Être libéral, c’est penser que les règles en question ne doivent avoir pour but que de permettre le bon fonctionnement des marchés, c’est-à-dire, de permettre une confrontation loyale et informée de l’offre et de la demande. Et que ce sont les conventions entre les parties issues de cette confrontation, et non les « règles », qui doivent réguler le fonctionnement de la société.
[Si demain j’ai envie de construire une pile atomique dans mon jardin il est légitime que ça soit interdit car il y a de forte chance que ça tourne mal et que ça se traduise par des dégâts chez les voisins]
Dans une logique libérale, cette « interdiction » est malvenue. La société ne pourrait vous imposer que de prendre une assurance, ou de constituer une provision pour indemniser vos voisins et réparer les dégâts « dans le cas où cela tourne mal ». Vous noterez d’ailleurs que c’est sur cette logique que les autorisations des installations nucléaires sont accordées dans les pays « libéraux »…
[Mais surtout, comment expliquez-vous que le système que vous proposez n’existe nulle part dans le monde ?]
Je ne sais pas si ça n’existe pas dans le monde et disqualifier une idée pour cette raison n’est pas valide.]
La question n’est pas de « disqualifier ». Mais dites vous bien que si personne ne fait quelque chose qui vous paraît à priori efficace alors que les conditions pour le faire existent, cela devrait vous poser question.
[Apres tout en 1789 on a cree un systeme politique qui n existait nulle part (ou si vous considerez les anglais comme un systeme similaire, c est eux qui ont cree un systeme qui n existait nul part ailleurs)]
Et cela pose effectivement question, une question qui a longuement intéresse la philosophie politique et l’histoire. Et la réponse trouvée est finalement assez simple : les systèmes politiques sont en rapport dialectique avec les structures économiques. Le système créé en 1789 n’était pas possible avant parce que la base économique – l’existence d’une bourgeoisie puissante – n’était pas encore établie. Et vous observerez que le « système politique » en question a beaucoup begayé avant de s’établir solidement.
[Dans le cas des pompiers comme pour EDF vous avez probablement un monopole naturel : ca nécessité de tel investissements qu’un concurrent n’est pas viable]
Je ne vois pas en quoi l’investissement pour la lutte contre le feu serait aussi important. Votre raisonnement vaut pour l’électricité, mais certainement pas pour les pompiers… Non, je pense que la raison est très différente. Lorsque je souscris une assurance voiture, je peux faire facilement un lien entre cette assurance et mes intérêts : en cas d’accident, je ne me trouverai pas avec la lourde charge d’indemniser les victimes. Dans le cas de l’incendie, le lien est moins évident : les pompiers ne sont pas là pour protéger MA maison. Dans un contexte donné, ils peuvent même décider de laisser brûler MA maison et concentrer leurs moyens sur les maisons voisines pour éviter que le feu ne se propage. C’est un peu comme l’armée : ce sont des institutions qui protègent les citoyens dans leur ensemble, et non individuellement. C’est pourquoi il est difficile de traduire cela dans une logique assurantielle.
[“Comme d’habitude, vous oubliez dans « l’open bar » les aides aux profits des entreprises.” Personellement je serai pour la suppression des aides et autre subvention aux entreprises et en echange une baisse de la pression fiscale.]
Autrement dit, vous supprimeriez volontiers les aides aux entreprises à condition que celles-ci puissent continuer à bénéficier des services financés par l’impôt sans le payer. Ais-je bien compris ? Parce que la « baisse de la pression fiscale », cela veut dire que les entreprises bénéficieront toujours d’un personnel éduqué, soigné, transporté… sans avoir à payer les frais.
[Comme ca on aurait plus cet argument debile des 200 milliards sachant qu on inclus la dedans des prets aux entreprises, le CICE (exemption de charges), le renflouement de la SNCF et autres entreprises publiques deficitaires…]
D’où tirez-vous que les 200 milliards incluent « le renflouement des entreprises publiques déficitaires » ? De ce que je sais, le calcul des 200 milliards n’inclut que l’argent versé aux acteurs privés. Et je ne vois pas en quoi rappeler le bénéfice que tirent les intérêts privés de la dépense publique serait « débile ».
[Ah oui, si on supprime le CICE on se retrouve avec le problème de Hollande a l’époque : ça va faire flamber le chômage …]
Dans ce cas, autant employer la moitié des chômeurs à creuser des trous, et l’autre moitié à les remplir, ça coutera moins cher.
[Mais j’en suis arrivé au point d’espérer l’arrivée de Mélenchon en 2027 : si on veut repartir sur des bases saines, il faut que le système s’effondre complètement le plus rapidement possible]
Vous risquez d’être très déçu. N’oubliez pas qui est Mélenchon : un soixante-huitard trotskyste devenu un ardent mitterrandien. De sa première affiliation, il garde le langage incendiaire, de sa seconde, la conversion au social-libéralisme honteux. Arrivé au pouvoir, il fera la même chose que Jospin, un autre trotsko-mitterrandien (qui avait sur Mélenchon l’avantage d’être énarque). Aucune chance qu’il rompe avec la politique du chien crevé au fil de l’eau…
La moitié des chômeurs creusent des trous et l’autre moitié les remplit ? Ou les élucubrations du sapeur Camember…
@ Lhaa Francis
[ La moitié des chômeurs creusent des trous et l’autre moitié les remplit ? Ou les élucubrations du sapeur Camember…]
C’est vrai que cela rappelle l’histoire bien connu du sapeur Camember, mais c’est le très sérieux John Maynard Keynes qui fait référence à cette méthode. Il donne cet exemple pour montrer que pour relancer la machine économique dans le contexte d’une récession, il faut distribuer du pouvoir d’achat aux plus modestes, parce que ce sont eux qui dépensent la plus grande partie de leur revenu et créent donc une demande solvable qui à son tour fait repartir la production. Le point de Keynes est que peu importe que cette distribution de pouvoir d’achat parte dans des travaux utiles ou inutiles, dans tous les cas elle produit une demande solvable, et donc relance la machine. Bien entendu, tant qu’à faire, autant employer les gens à faire des travaux utiles…
Vous me direz: pourquoi, au lieu de leur faire creuser des trous, ne pas leur distribuer des allocations ? La réponse est intéressante: parce que dans les années 1930, l’idée de distribuer des allocations sans contrepartie était considérée comme une forme de charité, et rejetée par l’ensemble de la société. Pour les classes bourgeoises, cela risquait d’habituer les travailleurs à l’oisiveté et l’assistance, alors que les prolétaires y voyaient une atteinte à leur dignité. Oh tempora, oh mores…
@descartes
[Dans une logique libérale, cette « interdiction » est malvenue. La société ne pourrait vous imposer que de prendre une assurance, ou de constituer une provision pour indemniser vos voisins et réparer les dégâts « dans le cas où cela tourne mal »]
Ce qui revient a un interdiction de fait. Quel assureur va vous couvrir pour un accident nucleaire (meme EDF n est pas assuré) ? Quant à provisionner pour les dégâts, c est impossible vu le montant des dégâts potentiels
[Le système créé en 1789 n’était pas possible avant parce que la base économique – l’existence d’une bourgeoisie puissante – n’était pas encore établie]
Une bourgeoisie puissante en 1789 ? Vous avez un siècle d’avance. En 1789 la bourgeoisie était politiquement insignifiante et numériquement faible (https://www.revolutionfrancaise.website/2025/07/demographie-de-la-france-de-1789-nombre.html la haute bourgeoisie c est 1.75%, on a 13% si on y ajoute les artisans et ouvrier mais ca reste négligeable face a 83% de paysans) . Pire une bonne partie d entre elle pactisait avec la noblesse : elle devenait noble par l achat de charges ou mariage (d ou l’expression redorer son blason)
A l inverse vous avez une partie de la noblesse qui soutenait ce qu on appelait les ideees nouvelles (ex marquis de La Fayette). 1789 ne peut s expliquer par la lutte des classes 😉
[Autrement dit, vous supprimeriez volontiers les aides aux entreprises à condition que celles-ci puissent continuer à bénéficier des services financés par l’impôt sans le payer. Ais-je bien compris ?]
Vous savez les entreprises paient des impôts : https://www.l-expert-comptable.com/a/535278-quels-sont-les-impots-en-france-pour-les-entreprises.html. Ma proposition est d éviter les effets d aubaines avec des mesures mal conçues mais qui vont faire le buzz chez l electeur. On va lever la taxe X (car c est bien vu dans les sondages) mais quand on voit les effets secondaires ont va créer le dispositif Y afin d atténuer les degats de X
[De ce que je sais, le calcul des 200 milliards n’inclut que l’argent versé aux acteurs privés.]
https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/aides-aux-entreprises-211-milliards-deuros-par-ou-185-milliards
[[Ah oui, si on supprime le CICE on se retrouve avec le problème de Hollande a l’époque : ça va faire flamber le chômage …]
Dans ce cas, autant employer la moitié des chômeurs à creuser des trous, et l’autre moitié à les remplir, ça coutera moins cher.]
Le CICE coute 26 milliards. Admettons qu on emploie les 3 millions de chômeurs a creuser/reboucher ca fait 866 €/chomeur/an soit 722 par mois. Vous allez avoir du mal a trouver des volontaires prêt a travailler 8h/jour pour moins de 800 e/mois. Surtout si c est un travail physique
[Vous risquez d’être très déçu. N’oubliez pas qui est Mélenchon : un soixante-huitard trotskyste devenu un ardent mitterrandien]
Je me fais pas d illusion sur Melenchon. Il suffit de voir l attitude de sa maitresse pour comprendre a qui vous avez affaire. Mais s il fait comme Mitterrand (1 an de n importe quoi) ca devrait suffire pour couler le pays. La France de 2026 est bien plus affaiblie qu en 1981 et pour peu que la nouvelle France y mette du sien, surtout avec un renfort massif comme a Ceuta, le système s effondrera sous son poids.
Apres reste a savoir si on se relèvera purgé de l ideologie etatiste (allant jusqu a critiquer l etat pour des lunettes afin de voir l eclipse) ou on sombrera comme le liban
@ cdg
[« Dans une logique libérale, cette « interdiction » est malvenue. La société ne pourrait vous imposer que de prendre une assurance, ou de constituer une provision pour indemniser vos voisins et réparer les dégâts « dans le cas où cela tourne mal » » Ce qui revient à une interdiction de fait. Quel assureur va vous couvrir pour un accident nucleaire (meme EDF n est pas assuré) ?]
Vous faites erreur. Il y a un assureur spécialisé qui assure les installations nucléaires : Assuratome (en fait, un groupement d’assureurs). Par ailleurs, pour rendre les installations assurables, on est passé par une logique de limitation de responsabilité par le biais de trois conventions internationales, la convention de Vienne sur la responsabilité civile nucléaire, la convention de Paris sur la responsabilité aux tiers, le protocole commun qui fait passerelle entre les deux conventions. Ces conventions fixent une limite de responsabilité pour l’exploitant, le dommage restant étant pris dans une certaine limite par un fond international, et au-delà par l’Etat concerné. Le système d’assurance fonctionne parfaitement, et contrairement à ce que vous pensez EDF est bien assurée.
[« Le système créé en 1789 n’était pas possible avant parce que la base économique – l’existence d’une bourgeoisie puissante – n’était pas encore établie » Une bourgeoisie puissante en 1789 ? Vous avez un siècle d’avance. En 1789 la bourgeoisie était politiquement insignifiante et numériquement faible]
Numériquement faible, certainement – et elle l’est toujours d’ailleurs. Politiquement insignifiante… non. D’abord parce que les énormes déficits publics étaient couverts par des emprunts de plus en plus fréquents au système financier, c’est-à-dire, aux banquiers bourgeois. Des bourgeois – après anoblissement express, pour sauver les apparences – occupent de plus en plus souvent les premières fonctions de l’Etat dans l’appareil économique (pensez par exemple à Turgot, fils du prévôt des marchands de Paris, ou Necker, fils d’un avocat). Il est vrai qu’en France c’est plutôt la robe et la banque qui font la puissance de la bourgeoisie, plutôt que l’industrie…
[Pire une bonne partie d’entre elle pactisait avec la noblesse : elle devenait noble par l achat de charges ou mariage (d ou l’expression redorer son blason)]
Ça n’a rien à voir. C’est un peu comme dire que les prolétaires ne voudraient pas changer le régime parce qu’un sur mille d’entre eux entre à l’Ecole polytechnique…
[A l’inverse vous avez une partie de la noblesse qui soutenait ce qu on appelait les idées nouvelles (ex marquis de La Fayette). 1789 ne peut s’expliquer par la lutte des classes 😉]
Bien sur que si… mais pour cela il faut considérer les classes, et non s’arrêter aux cas individuels. Il y a des millionnaires communistes, et des prolétaires libéraux. Mais, comme disait le personnage de Gabin, ils ne constituent pas la majorité du genre.
Cela étant dit, j’aimerais entendre votre explication. Qu’est-ce qui fait que la révolution qui abolit les privilèges nobiliaires et ouvre la voie à une économie libérale a lieu en 1789, et pas en 1500, ou en 1300 par exemple ? Et notez bien que cela est vrai non seulement pour la France, mais pour l’ensemble de l’Europe…
[« Autrement dit, vous supprimeriez volontiers les aides aux entreprises à condition que celles-ci puissent continuer à bénéficier des services financés par l’impôt sans le payer. Ais-je bien compris ? »
Vous savez les entreprises paient des impôts]
Je corrige ma remarque : « Autrement dit, vous supprimeriez volontiers les aides aux entreprises à condition que celles-ci puissent continuer à bénéficier des services financés par l’impôt en payant une infime partie. Ais-je bien compris ? »
[Ma proposition est d’éviter les effets d aubaines avec des mesures mal conçues mais qui vont faire le buzz chez l’électeur. On va lever la taxe X (car c’est bien vu dans les sondages) mais quand on voit les effets secondaires ont va créer le dispositif Y afin d’atténuer les dégâts de X.]
Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. Pourriez-vous donner un exemple précis ? Je vous rappelle qu’on parle ici de la fiscalité des ENTREPRISES, et non des particuliers.
[« De ce que je sais, le calcul des 200 milliards n’inclut que l’argent versé aux acteurs privés. » (…)]
L’article que vous citez ne dit pas autre chose : « 211 Md€ avec un périmètre de subventions de l’État de 7 Md€ (HORS COMPENSATION POUR CHARGES DE SERVICE PUBLIC), en y ajoutant les aides versées par Bpifrance (41 Md€), les dépenses fiscales classées et déclassées (88 Md€), ainsi que les allègements de cotisations sociales (75 Md€). » (c’est moi qui souligne). La figure « les aides aux entreprises en 2023 » donne d’ailleurs le détail.
[« « Ah oui, si on supprime le CICE on se retrouve avec le problème de Hollande a l’époque : ça va faire flamber le chômage … » » « Dans ce cas, autant employer la moitié des chômeurs à creuser des trous, et l’autre moitié à les remplir, ça coutera moins cher. » Le CICE coute 26 milliards. Admettons qu’on emploie les 3 millions de chômeurs a creuser/reboucher ca fait 866 €/chomeur/an soit 722 par mois.]
Attendez… d’où sortez-vous vos « 3 millions de chômeurs » ? Dans votre calcul, il vous faut prendre le nombre d’employés qui seraient au chômage si le CICE n’existait pas, parce que les 3 millions de chômeurs qu’on a MALGRE le CICE il faut les payer quand même. Selon France Stratégie, le CICE a permis de créer ou sauvegarder 100.000 à 120.000 emplois. Prenons ce dernier chiffre. Cela fait 220 k€ par an et par emploi. A ce prix-là, vous trouverez de très nombreux travailleurs disposés à creuser des trous…
[Apres reste a savoir si on se relèvera purgé de l’idéologie étatiste (allant jusqu’à critiquer l’état pour des lunettes afin de voir l’éclipse)]
Je vous trouve très injuste. Je me considère un « étatiste » – et je pense que vous ne me disputerez pas cette affiliation – et pourtant je trouve cette tendance à rejeter toutes les fautes sur l’Etat – ce qui implicitement veut dire qu’on attend tout de lui – absurde. Etre « étatiste », ce n’est pas cela. C’est penser que l’Etat a un rôle fondamental à jouer dans l’organisation de la société pour maintenir la cohésion sociale et assurer l’accès de tous aux mêmes opportunités. Ce que vous citez n’est pas de « l’étatisme », c’est de l’infantilisme.
@ Descartes
[Ca vous suffit, ou je continue ?]
Continuez, svp.
Une liste aussi exhaustive que possible montrant la nocivité de l’UE contre notre pays est toujours utile à avoir sous le coude lors de discussions avec les eurolâtres (et ils sont encore si nombreux…).
@ Bob
[Continuez, svp. Une liste aussi exhaustive que possible montrant la nocivité de l’UE contre notre pays est toujours utile à avoir sous le coude lors de discussions avec les eurolâtres (et ils sont encore si nombreux…).]
Je pourrais faire un chapitre complet sur l’Euro: Plus de corde de rappel, qui a permis à nos hommes politiques d’endetter le pays sans que cela aie le moindre effet visible, et qui nous a conduit à un endettement massif; abandon d’une politique monétaire autonome conforme aux besoins de notre appareil productif, et soumission aux critères de politique monétaire adaptés à l’économie allemande (avec en prime le remplacement de nos beaux billets représentant nos hommes de lettres, nos musiciens, nos penseurs, par ces billets moches représentant des ponts qui ne vont nulle part et des fenêtres qui ne regardent sur rien).
Dépérissement d’une politique environnementale basée sur la raison et la science, pour aller vers une logique dogmatique issue de la “naturphilosophie” allemande, pour laquelle tout ce qui vient de la nature est un bien, et tout ce qui vient de l’homme un mal.
Abandon de la notion même de politique industrielle et d’une façon plus large de toute planification économique, puisque “le marché pourvoira” est qu’il est hors de question de le contrecarrer.
L’augmentation exponentielle du volume de réglementations tatillonnes et absurdes. Car il faut comprendre que Bruxelles est une usine à fabriquer de la réglementation, que les Etats membres doivent ensuite ponctuellement transposer dans le droit interne.
La soumission du droit français à un droit dont les principes sont étrangers à notre histoire et nos institutions, puisque la jurisprudence européenne reprend les principes du droit allemand (par exemple, le principe de confiance légitime).
Voilà pêle mêle ce qui me vient en tête…
Merci de vos efforts d’information et du louable souci de justifier votre position UEphobe.
Je note que, malgré tous les malheurs imputables à cette UE (d’ailleurs, ces malheurs, sont-ils intrinsèques à la construction de cette UE ou plus circonstanciellement corrélés à la mondialisation et autres défis écologiques et défauts énergétiques ?) , plus aucun parti politique français ne souhaite sortir de cette UE ni de la zone Euro.
Ce qui, certes, ne vaut pas validation ou éloge de cette UE ou de l’ €… mais peut-être juste réalisme voire résignation devant le rapport de force pays isolés vs union de ces pays ?
En tout cas, il semblerait que les partis qui se veulent populistes (ou populaires) aient renoncé à l’exaltation de leur UEphobie. Et je ne sais même pas si cette résignation à du supranationalisme ou au moins à de l’anationalisme est un bien.
Certes, quand on s’est mis dans le besoin, on est bien content d’espérer compter un peu sur des voisins, même si cet espoir se révèlera bien souvent vain… Mais, s’il n’est jamais prudent de trop compter sur ses voisins, il peut être encore plus nocif de trop s’en méfier : on ne construit pas une équipe gagnante avec des partenaires qui passeraient leur temps à se méfier les uns des autres.
Bien à vous
@ Claustaire
[Je note que, malgré tous les malheurs imputables à cette UE (d’ailleurs, ces malheurs, sont-ils intrinsèques à la construction de cette UE ou plus circonstanciellement corrélés à la mondialisation et autres défis écologiques et défauts énergétiques ?), plus aucun parti politique français ne souhaite sortir de cette UE ni de la zone Euro.]
C’est inexact. Le fait qu’aucun parti ne parle du sujet n’implique pas qu’ils n’y pensent pas. Vous savez ce qu’on disait de la « revanche » à la fin du XIXème : « y penser toujours, n’en parler jamais ». Si personne ou presque ne parle de « sortir de cette UE ni de la zone Euro », ce n’est pas parce qu’on ne le « souhaite » pas, mais parce qu’on a compris que cela fait peur à l’électeur. Dans une société qui craint l’avenir, ceux qui proposent la continuité ont toujours un petit avantage concurrentiel…
Quant à la question de savoir si les malheurs que l’UE a apportés sont circonstanciels ou bien intrinsèques, je pense que la réponse est sans ambigüité. L’UE maastrichtienne est fondée sur le dogme de la « concurrence libre et non faussée » comme mécanisme de régulation universel. La mondialisation n’est pas un accident dans ce contexte, mais la généralisation à travers le monde de l’idéologie que les pères fondateurs de l’UE voulaient pour l’Europe.
[En tout cas, il semblerait que les partis qui se veulent populistes (ou populaires) aient renoncé à l’exaltation de leur UEphobie. Et je ne sais même pas si cette résignation à du supranationalisme ou au moins à de l’anationalisme est un bien.]
Je pense surtout que c’est une question de discours. Parler d’une sortie de l’UE ou de l’Euro vous fait perdre des voix, non parce que les gens ne le veulent pas, mais parce qu’ils en ont peur. Une peur qui est d’ailleurs systématiquement entretenue – il n’y a pas si longtemps « Le Monde » consacrait deux articles par semaine à dépeindre la Grande Bretagne post-brexit sous des traits apocalyptiques (après avoir, pendant des années, annoncé que le ciel allait leur tomber sur la tête si le Brexit était mis en œuvre. Pourquoi dans ces conditions prendre ce risque ? Ils savent que les eurosceptiques voteront de toute manière pour eux.
[Certes, quand on s’est mis dans le besoin, on est bien content d’espérer compter un peu sur des voisins, même si cet espoir se révèlera bien souvent vain…]
On n’a pas besoin de l’UE pour cela. La France avait des accords organisant l’entraide avec ses voisins bien avant que l’UE voie le jour. La supranationalité n’ajoute rien : on n’a pas besoin des directives et règlements bruxellois pour signer des conventions d’assistance réciproque avec nos voisins…
Cher Descartes, Merci pour ce billet réconfortant, et désolé pour mes absences de commentaires (alors que je suis assez souvent en désaccord, et pourrait donc contribuer facilement).
Une objection que l’on pourrait faire (même si elle ne me convainc pas) : dans un système libéral, la mission centrale de l’état est d’assurer le régalien. Et la protection des populations fait partie du régalien. Et surtout, dans un système libéral, il y a une subsidiarité effective, et la coordination des actions à une large échelle et façon rapide n’est faisable que par une administration sur cette échelle (le signal-prix permettant une sortie d’homeostasie mais pas d’aller rapidement dans une direction définie). Et dans ce contexte, l’état est dans son rôle en coordonnant et appuyant des initiatives privées, comme la création de coupe franches, plutôt qu’en luttant contre elles. En fournissant des pompiers, et y intégrant les initiatives (ravitaillement, solidarité).
Pourrait-on dire que le contraire du libéralisme, c’est de sanctionner / vouer aux gémonies des initiatives pourtant intégrable au dispositif public, comme les réactions courroucées à la création d’un pare-feu au cap Ferrat?
Sur un autre sujet, l’efficacité de l’action publique, j’ai l’impression qu’il y a un manque de volonté et un art de démobiliser toute initiative d’un employé, par exemple dans les transports. Tout échec sera “sanctionné” (enfin, diminuera 20€ la part variable annuelle, mais vaudra de passer beaucoup de temps à se justifier), alors qu’une réussite n’entraînera aucun remerciement. Et que cela favorise l’immobilisme, qui est très mauvais dans un environnement dynamique. Et que dans ce domaine qui exige beaucoup de planification et de coordination, on gagnerait à écouter les propositions d’amélioration plutôt que de pleurnicher sur le manque de moyen ou de créer des montagnes de paperasse. Car si je ne sais pas si les transports ont été libéralisé, je sais que la mentalité générale y est (néo?)soviétique, sans vodka et avec de l’arc en ciel en plus.
@ Simon
[Une objection que l’on pourrait faire (même si elle ne me convainc pas) : dans un système libéral, la mission centrale de l’état est d’assurer le régalien. Et la protection des populations fait partie du régalien.]
Ca dépend la protection contre quoi. Une partie du courant libéral considère que l’Etat ne doit pas protéger les gens contre des risques comme la maladie, qu’on peut parfaitement confier à des assurances privées. D’une manière générale, le libéralisme soutien que la fonction de l’Etat est subsidiaire : il ne doit assurer un service que lorsque le privé est défaillant.
[Et surtout, dans un système libéral, il y a une subsidiarité effective, et la coordination des actions à une large échelle et façon rapide n’est faisable que par une administration sur cette échelle (le signal-prix permettant une sortie d’homeostasie mais pas d’aller rapidement dans une direction définie).]
C’est très loin d’être évident. Le signal prix peut agir avec une grande rapidité : pensez aux pétroliers déroutés en fonction du prix du brut sur les marchés européens et asiatiques. Si l’intervention administrative est nécessaire sur certaines questions – notamment en gestion de crise – ce n’est pas tant pour une question de rapidité, que parce que le marché ne peut intégrer des variables autres que les variables économiques de court terme.
[Pourrait-on dire que le contraire du libéralisme, c’est de sanctionner / vouer aux gémonies des initiatives pourtant intégrable au dispositif public, comme les réactions courroucées à la création d’un pare-feu au cap Ferrat?]
Je ne crois pas qu’on puisse parler du « contraire du libéralisme ». Il y a plusieurs sortes de libéralismes, et plusieurs alternatives au libéralisme. Entre parenthèses, je ne vois pas comment les « réactions courroucées » dont vous parlez pourraient être « intégrables au dispositif public ».
[Sur un autre sujet, l’efficacité de l’action publique, j’ai l’impression qu’il y a un manque de volonté et un art de démobiliser toute initiative d’un employé, par exemple dans les transports. Tout échec sera “sanctionné” (enfin, diminuera 20€ la part variable annuelle, mais vaudra de passer beaucoup de temps à se justifier), alors qu’une réussite n’entraînera aucun remerciement.]
Il est clair que dans beaucoup de services publics – mais c’est aussi le cas dans le privé, il ne faut pas diaboliser l’un et idéaliser l’autre – le rapport risque/avantage de l’initiative est aujourd’hui très défavorable. Et ce n’est pas une simple question de management : c’est un problème qui touche l’ensemble de la société. C’est à mon sens l’une des conséquences de la médiatisation de la société. Faites un truc bien, et on parlera de vous cinq minutes. Provoquez une catastrophe, et on en parlera cinq ans.
Jusqu’à un certain point, on peut dire qu’une société a les dirigeants qu’elle mérite, ou du moins, qu’elle produit. En tant que citoyen, êtes vous prêt à traiter avec bienveillance le fonctionnaire qui, en prenant une initiative, vous cause un tort ? Non ? Alors ne vous plaignez pas que personne ne prenne une initiative.
Bonjour,
Comme nous avons déjà échangé sur ces questions d’énergie(s) et qu’il est en outre question du “prévoir” qu’implique le “gouverner”, je vous propose un lien vers cet article du Monde.fr d’aujourd’hui (auquel vous-même ainsi que certains de vos lecteurs êtes abonnés et que vous avez peut-être déjà lu) signalant une fois de plus l’urgente complémentarité à établir entre nucléaire, solaire, éolien, hydraulique + gestion de l’interconnectivité européenne.
On constate aussi combien l’argument de la non-intermittence en faveur du nucléaire peut être vite fragilisé (en même temps que l’on constate l’intermittence problématique, du moins saisonnière, de l’hydraulique).
https://www.lemonde.fr/idees/article/2026/08/13/centrales-nucleaires-a-l-arret-le-scenario-combinant-canicule-durable-eau-trop-chaude-et-baisse-des-debits-met-a-mal-le-parc-francais_6745802_3232.html
Bien à vous.
@ Claustaire
[Comme nous avons déjà échangé sur ces questions d’énergie(s) et qu’il est en outre question du “prévoir” qu’implique le “gouverner”, je vous propose un lien vers cet article du Monde.fr d’aujourd’hui (auquel vous-même ainsi que certains de vos lecteurs êtes abonnés et que vous avez peut-être déjà lu) signalant une fois de plus l’urgente complémentarité à établir entre nucléaire, solaire, éolien, hydraulique + gestion de l’interconnectivité européenne.]
On n’a pas dû lire le même article… celui que vous citez ne parle nulle part d’une « urgente complémentarité » entre « nucléaire, solaire, éolien et hydraulique+gestion de l’interconnectivité européenne ». Il se contente de signaler que la planification énergétique n’a pas pris en compte les contraintes hydrologiques, ce qui est au demeurant parfaitement vrai. Il faudrait peut-être réflechir – ce que l’article ne fait pas – à la construction de barrages permettant de stocker les excès d’eau pendant les saisons humides pour maintenir le débit des rivières et fleuves pendant les périodes sèches. Vous pouvez constater par exemple que les centrales nucléaires situées sur la Seine ou le Rhône ont beaucoup moins de difficultés pour se refroidir… ces deux fleuves étant régulés par des barrages et réservoirs.
Par ailleurs, EDF a parfaitement anticipé le problème. Le premier EPR a été construit sur un site en bord de mer, qui ne pose pas de problème de refroidissement même en été. Les deux prochains seront en principe construits à Penly, lui aussi en bord de mer. Le site pressenti pour les suivants est Gravelines, en mer du nord… et croyez-moi, ce n’est pas une coïncidence.
[On constate aussi combien l’argument de la non-intermittence en faveur du nucléaire peut être vite fragilisé (en même temps que l’on constate l’intermittence problématique, du moins saisonnière, de l’hydraulique).]
Je ne vois pas le rapport avec l’intermittence. Je crois que vous confondez « intermittence » et « saisonnalité », qui sont deux choses très différentes. L’hydraulique a toujours été « saisonnier » : les stocks d’eau se reconstituent à des époques précises (printemps, automne) et sont turbinés toute l’année en gérant le stock pour ne pas l’épuiser trop tôt. Mais la ressource est disponible à la demande lorsqu’il faut équilibrer le réseau. Le vent ou le soleil, eux, ne peuvent se stocker, et c’est pourquoi quand le vent tombe ou le soleil est occulté par un nuage, la production s’arrête, même si le réseau est en situation critique. C’est cela, « l’intermittence ». Par ailleurs, certaines productions renouvelables sont non seulement « intermittentes », elles sont « aléatoires » (c’est-à-dire, leur intermittence est difficile à prévoir à l’avance). Il n’est pas possible de prévoir le passage d’un nuage sur une centrale solaire, ou la chute temporaire du vent sur une installation éolienne. Or, l’équilibre du réseau implique une égalité parfaite à tout instant entre ce qui est injecté par les producteurs et ce qui est extrait par les consommateurs. Si un nuage passe sur votre centrale solaire, il faut qu’il y ait quelque part un moyen de production prêt à prendre le relais… où alors il faut baisser la consommation, par exemple, en délestant quelqu’un. C’est là que les moyens de production dont la puissance peut être requise à tout instant (« dispatchables ») sont essentiels : c’est le cas du nucléaire, de l’hydraulique… même s’ils sont plus ou moins « saisonniers »…
Pour la distinction, fût-elle quelque peu pinailleuse dans le contexte, entre intermittent et saisonnier, merci de ces points sur mes i 🙂
Je n’en reste pas moins perplexe sur le primat que vous accordez au nucléaire sur toute autre source d’électricité. Au point que cela ressemble presque à un refus de toute complémentarité (je ne parle pas d’alternative) via éolien et solaire.
Vous rappelez que
[ l’équilibre du réseau implique une égalité parfaite à tout instant entre ce qui est injecté par les producteurs et ce qui est extrait par les consommateurs]
J’en conviens volontiers, mais je vois mal pourquoi le fait que nous soyons, par exemple, quelques milliers à allumer ensemble par hasard notre clim’ ne poserait pas le même problème d’équilibre instantané qu’un nuage passant devant une centrale solaire (qui ne serait, faut-il le rappeler, qu’une des sources de fourniture d’un système plus vaste pouvant fournir instantanément, via d’autres centrales, l’électricité que cette centrale ne fournirait pas momentanément).
Evidemment, cela suppose que l’ensemble du système pourra aussi vite délester qu’alimenter, ce qui semble être le cas actuellement. Si je me trompe, corrigez-moi.
Par ailleurs, quoique l’article cité ne parle nulle part d’une « urgente complémentarité » entre « nucléaire, solaire, éolien et hydraulique+gestion de l’interconnectivité européenne », il me semble, en toute logique, évident que cela soit impliqué par l’actualité même de l’article.
Merci encore de votre patience.
@ Claustaire
[Pour la distinction, fût-elle quelque peu pinailleuse dans le contexte, entre intermittent et saisonnier, merci de ces points sur mes i 🙂]
La distinction n’a rien de « pinailleuse ». Elle a une portée considérable en termes de planification de la maintenance, par exemple. Si vous avez un moyen de production « saisonnier », vous savez qu’à telle saison il sera indisponible. C’est la bonne saison pour en faire la maintenance, et cela vous assure que vous pourrez en disposer à 100% à la bonne saison. Par ailleurs, vous savez qu’il vous faudra disposer pendant la morte saison d’un moyen de production alternatif vous permettant de suppléer, un moyen qui peut lui-même être « saisonnier ».
Un moyen « aléatoire », par contre, ne vous permet de rien planifier. En l’arrêtant pour maintenance, vous perdez une partie de sa production, et il vous faut en permanence avoir un moyen de suppléer qui reste l’arme au pied…
[Je n’en reste pas moins perplexe sur le primat que vous accordez au nucléaire sur toute autre source d’électricité. Au point que cela ressemble presque à un refus de toute complémentarité (je ne parle pas d’alternative) via éolien et solaire.]
Je ne « refuse » rien du tout. Le nucléaire est aujourd’hui, avec l’hydraulique, la seule manière de produire de l’électricité « dispatchable » bas carbone d’une manière économique. Tous les autres moyens sont soit aléatoires (et souvent fortement saisonniers), soit très chers, soit les deux. Le nucléaire devrait donc rationnellement constituer la « base » du système électrique. Après, la complémentarité est un pur calcul économique. Le solaire a déjà coûté plus cher que n’avait coûté le parc nucléaire existant. Pire, alors que le coût du parc nucléaire était de l’INVESTISSEMENT (autrement dit, l’Etat a récupéré l’argent qu’il a mis sous forme de production), celui du parc solaire a été de la SUBVENTION, autrement dit, la collectivité ne récupérera pas un sou.
L’électricité renouvelable n’est pas rentable. La preuve est qu’il faut toutes sortes de subventions publiques, de tarifs d’achat garantis, de gratuité des raccordements et autres douceurs pour que les parcs solaires ou éoliens se fassent. C’est là que se trouve le problème de la « complémentarité »…
[« l’équilibre du réseau implique une égalité parfaite à tout instant entre ce qui est injecté par les producteurs et ce qui est extrait par les consommateurs » J’en conviens volontiers, mais je vois mal pourquoi le fait que nous soyons, par exemple, quelques milliers à allumer ensemble par hasard notre clim’ ne poserait pas le même problème d’équilibre instantané qu’un nuage passant devant une centrale solaire (qui ne serait, faut-il le rappeler, qu’une des sources de fourniture d’un système plus vaste pouvant fournir instantanément, via d’autres centrales, l’électricité que cette centrale ne fournirait pas momentanément).]
Votre question m’a fait sourire, parce que c’est celle que posent systématiquement mes étudiants lorsque je leur explique le fonctionnement du système électrique. En fait, vous imaginez le système électrique comme le réseau électrique d’une maison : votre choix « aléatoire » d’allumer à telle ou telle heure le lave-vaisselle modifie significativement la consommation totale. A ce moment-là, si vous deviez produire votre propre électricité, il vous faudrait démarrer un groupe électrogène supplémentaire. Mais le système électrique est constitué de millions de consommateurs. Et si chaque consommateur allume sa clim « aléatoirement », lorsqu’on moyenne le comportement sur des millions de consommateurs, le résultat est statistiquement très prévisible.
Chaque jour, avant de commencer la journée, RTE (gestionnaire de réseau de transport d’électricité) fait une prévision de consommation à un pas de quinze minutes, en fonction des données météorologiques, mais aussi des statistiques qui modélisent les comportements selon le mois de l’année et le jour de la semaine, ainsi que certains grands évènements. Cette courbe est affichée sur leur site internet, avec celle de la consommation effectivement observée, et vous pouvez vérifier que les écarts sont extrêmement faibles. RTE sait donc à l’avance (ce travail de prévision est aussi fait à J-3) quelle sera la consommation, et les fournisseurs d’électricité sont appelés à injecter chacun à proportion de la consommation de ses clients.
Bien sûr, la statistique marche pour les petits clients, parce que la décision « aléatoire » de faire marcher le lave-vaisselle de l’un est compensée par la décision « aléatoire » d’un autre de l’arrêter. Mais un gros consommateur – par exemple, un four sidérurgique – qui s’arrêterait « aléatoirement » pourrait poser un problème d’équilibre. C’est pourquoi les gros consommateurs fournissent un « programme de marche » de leur consommation, et avertissent à l’avance lorsqu’ils vont se délester.
L’effet d’un nuage est différent, parce qu’un nuage est imprévisible, et peut mettre hors service l’ensemble des parcs solaires d’une région, soit quelques centaines de MW. Or, les clients qui délestent sans prévenir quelques centaines de MW de façon aléatoire, il n’y en a pas beaucoup…
[Evidemment, cela suppose que l’ensemble du système pourra aussi vite délester qu’alimenter, ce qui semble être le cas actuellement. Si je me trompe, corrigez-moi.]
En fait, le système dispose de marges de réglage. D’un côté, tous les moyens de production ne sont pas à leur maximum, et peuvent augmenter leur production – instantanément pour l’hydraulique ou le gaz, plus lentement pour ne nucléaire – pour compenser un écart. Il y a aussi un moyen « soft » de délester, qui consiste à baisser légèrement la tension. Ce faisant, vous réduisez mécaniquement la consommation des charges purement résistives (chauffe-eau, chauffage électrique, ampoule à filament, machine à laver) puisque pour celles-ci la consommation varie comme le carré de la tension. Une baisse très faible de la tension, imperceptible pour le consommateur, suffit à gagner quelques points de pourcentage, ce qui à l’échelle du réseau, c’est beaucoup !
[Par ailleurs, quoique l’article cité ne parle nulle part d’une « urgente complémentarité » entre « nucléaire, solaire, éolien et hydraulique+gestion de l’interconnectivité européenne », il me semble, en toute logique, évident que cela soit impliqué par l’actualité même de l’article.]
Je ne le lis pas de la même manière. La complémentarité suppose que les moyens de production soient en eux-mêmes complémentaires, c’est-à-dire, que chacun apporte ce qui manque à l’autre. Ainsi, par exemple, l’hydraulique et le nucléaire sont « complémentaires » parce que l’un ne peut varier sa puissance que très lentement, alors que l’autre peut passer de zéro à puissance maximale en quelques secondes, et à l’inverse le nucléaire peut tourner tout le temps à puissance maximale, alors que l’hydraulique gère un stock et doit donc tourner le moins possible pour le préserver. Là, la complémentarité est évidente. Mais expliquez-moi en quoi solaire et nucléaire, par exemple, seraient « complémentaires » ?
Même problème avec « l’interconnexion européenne » (pour des raisons mystérieuses, elle aurait des vertus que l’interconnexion non-européenne n’aurait pas) : elle est « complémentaire » avec l’éolien par exemple, parce qu’en étendant le territoire sur lequel circule l’électricité on réduit drastiquement le risque d’une panne générale de vent. Mais en quoi serait-elle « complémentaire » avec le solaire, alors que le décalage du coucher de soleil entre les différents pays européens est minime ? Car il ne faudrait pas oublier que le transport de l’électricité a un coût important… d’autant plus important d’ailleurs que l’utilisation à pleine puissance du réseau est plus exceptionnelle. Ainsi, si le pays X a besoin, pour maintenir l’équilibre de son réseau, d’importer du pays Y deux semaines par an, il lui faudra maintenir la ligne électrique toute l’année quand même.
Merci de vos efforts pédagogiques et de toutes ces précisons. 🙂
Vous écrivez plus haut (Descartes : 4 août 2026 à 17 h 40 min ) :
“Je vous rappelle qu’il est interdit aux étrangers résidents en France de se mêler de politique.”
Pouvez-vous préciser ?
merci
(j’ignorai complètement cette règle)
@ Malesherbes
[“Je vous rappelle qu’il est interdit aux étrangers résidents en France de se mêler de politique.”
Pouvez-vous préciser ?]
La législation permet d’expulser – ou d’annuler le titre de séjour s’il est à l’étranger – d’un résident étranger dont la présence sur le territoire est de nature à porter atteinte à l’ordre public”. Cette disposition était interprétée par la jurisprudence d’une manière très extensive, considérant que le simple fait d’avoir une activité politique rentre dans cette catégorie. Depuis quelques années, l’interprétation s’est faite plus souple, l’expression d’opinions “pacifiques” étant admise.
Dans la continuité de nos échanges précédents, je vous suggère (ainsi qu’à d’autres abonnés auxquels il aurait échappé) cet article du Monde.fr où Jancovici insiste sur l’importance de la complémentarité entre nucléaire et renouvelables (éolien et photovoltaïque) :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2026/04/14/the-shift-project-liste-les-20-chantiers-a-lancer-d-urgence-pour-reussir-la-transition-energetique_6679878_3244.html
Article, dont voici un extrait : “Dans le secteur énergétique, le groupe souscrit à la stratégie gouvernementale visant à prolonger le parc actuel de centrales nucléaires et à construire de nouveaux réacteurs. Surtout, à la différence de ce qu’il écrivait il y a quelques années, il prône désormais clairement de déployer fortement et rapidement l’éolien et le photovoltaïque. « On était beaucoup plus timides dans le précédent plan sur ce sujet, mais on s’est rendu compte que, si on développait mollement les renouvelables, on faisait peser beaucoup de risques sur la décarbonation », précise Nicolas Raillard, coordinateur transition à The Shift Project. “
@ Claustaire
[Dans la continuité de nos échanges précédents, je vous suggère (ainsi qu’à d’autres abonnés auxquels il aurait échappé) cet article du Monde.fr où Jancovici insiste sur l’importance de la complémentarité entre nucléaire et renouvelables (éolien et photovoltaïque) : (…) Article, dont voici un extrait : “Dans le secteur énergétique, le groupe souscrit à la stratégie gouvernementale visant à prolonger le parc actuel de centrales nucléaires et à construire de nouveaux réacteurs. Surtout, à la différence de ce qu’il écrivait il y a quelques années, il prône désormais clairement de déployer fortement et rapidement l’éolien et le photovoltaïque. « On était beaucoup plus timides dans le précédent plan sur ce sujet, mais on s’est rendu compte que, si on développait mollement les renouvelables, on faisait peser beaucoup de risques sur la décarbonation », précise Nicolas Raillard, coordinateur transition à The Shift Project. “]
Je ne vois pas très bien où vous voyez une quelconque insistance sur la « complémentarité ». Ce n’est pas parce qu’on propose de développer deux choses en parallèle qu’elles sont « complémentaires ». L’article insiste aussi sur l’importance de remplacer l’élevage par la culture de légumineuses. Diriez-vous que ce remplacement est « complémentaire » du développement du nucléaire ou des énergies renouvelables ?
C’est un truisme que de dire que toute production d’énergie décarbonée contribue à la décarbonation. Mais cela ne suffit pas pour arrêter que de telles productions sont « complémentaires ». La « complémentarité » suppose que les unes apportent ce que les autres sont incapables de fournir, et vice-versa. Je vous ai donné déjà l’exemple : l’hydraulique et le nucléaire sont complémentaires, l’un fournissant une capacité de variation rapide de la puissance pour équilibrer le réseau, l’autre la capacité de production en base de masse. L’éolien ou le solaire n’apportent rien que le nucléaire ne puisse faire…
En fait, le plus marrant dans l’article, c’est qu’en bons ingénieurs ses auteurs s’interrogent sur les moyens d’atteindre un objectif, sans s’interroger sur la pertinence de l’objectif lui-même. Supposons qu’en dépensant des milliards – dont les auteurs du Shift Projet assument ignorer d’où on les tire, puisque « les questions budgétaires, même si elles sont importantes, ne sont pas notre prisme » – on arrive à la neutralité carbone en 2050, ou même avant. Et alors ? Qu’est-ce que cela changera ? Rappelons que la France représente bon an mal an 1% des émissions totales de gaz à effet de serre. Est-ce qu’une diminution de 1% aura un effet sur le climat ?
ca aurait au moins valeur d’exemple non ? si les gros émetteurs ne suivent pas le mouvement, ce sera effectivement un coup dans l’eau. Je vous avoue que la solution idéale pour résoudre le problème m’échappe totalement et ce n’est pas le seul défi à l’horizon.
@ Vinz
[ca aurait au moins valeur d’exemple non ?]
Oui. Investir des milliards d’argent public qui pourraient être si utiles dans nos écoles, nos universités, nos laboratoires, nos usines, pour la satisfaction de donner un « exemple », c’est un luxe que nous ne pouvons que très difficilement nous payer. D’autant plus qu’on n’a aucune raison de penser que les gros émetteurs suivront notre exemple, alors qu’ils n’y ont aucun intérêt.
[si les gros émetteurs ne suivent pas le mouvement, ce sera effectivement un coup dans l’eau.]
Cela fait des années que l’UE « donne l’exemple ». Pensez-vous que cela ait eu le moindre effet ?
[Je vous avoue que la solution idéale pour résoudre le problème m’échappe totalement et ce n’est pas le seul défi à l’horizon.]
Moi aussi. Je vois mal comment on arrive à éviter le comportement de « passager clandestin ».
@Descartes
[Investir des milliards d’argent public …]
si c’est pour mener une politique d’isolation des logements à grande échelle, c’est gagnant sur toute la ligne, emploi, confort, moins de dépendance au pétrole. Lutte contre le réchauffement et ses effets
[Cela fait des années que l’UE « donne l’exemple ». Pensez-vous que cela ait eu le moindre effet ?]
En fixant des normes strictes, l’UE ne force t-elle pas l’innovation ? ces innovations (quand elle sont un succès) seraient alors adoptée par les autres. Un industriel doit s’adapter s’il souhaite vendre en Europe et ne va pas déployer 2chaines de productions différentes
@ Vinz
[« Investir des milliards d’argent public … » si c’est pour mener une politique d’isolation des logements à grande échelle, c’est gagnant sur toute la ligne, emploi, confort, moins de dépendance au pétrole. Lutte contre le réchauffement et ses effets]
Vous donnez, je pense, un exemple presque caricatural de la fausse bonne idée. Une « politique d’isolation des logements à grande échelle » procure certainement confort, emploi… mais n’a qu’un effet très faible sur notre dépendance au pétrole, et encore moins sur les émissions de CO2. Pourquoi ? Parce que l’une des spécificités de la France est le poids du chauffage électrique, poids particulièrement important sur le parc social, qui est précisément celui qui est le moins bien isolé. Sans compter sur le poids du chauffage au bois, encore très répandu dans nos campagnes. Une politique « d’isolation des logements à grande échelle » fera baisser d’une façon importante la consommation d’électricité – qui chez nous est à 95% décarbonée, merci le nucléaire – et de bois, mais n’aura qu’un effet marginal sur les hydrocarbures et les émissions de CO2.
Cela ne veut pas dire que l’isolation ne soit pas une bonne idée, qu’elle n’apporte pas un confort supplémentaire et permettre d’économiser l’électricité et les réseaux électriques. Mais en faire un levier de décarbonation… non. Il y a d’autres opérations bien plus rentables en termes d’émissions évitées par euro investi.
[« Cela fait des années que l’UE « donne l’exemple ». Pensez-vous que cela ait eu le moindre effet ? »
En fixant des normes strictes, l’UE ne force-t-elle pas l’innovation ? ces innovations (quand elle sont un succès) seraient alors adoptées par les autres.]
Pourriez-vous donner un seul exemple ?
[Un industriel doit s’adapter s’il souhaite vendre en Europe et ne va pas déployer 2 chaines de productions différentes]
Et pourquoi pas ? Prenez par exemple les carburants. L’Union européenne impose sur les carburants des règles de qualité bien plus restrictives que celles imposées par d’autres pays. Les constructeurs automobiles se sont adaptés en construisant des unités adaptées aux carburants américains ou asiatiques d’un côté, aux carburants européens de l’autre. Vous trouvez une illustration dans la problématique des carburants aux Antilles : parce que les voitures qui circulent sont aux normes européennes, il n’est pas possible d’importer des produits raffinés d’Amérique, et on maintien une raffinerie locale, la SARA, pour pouvoir fournir du carburant adapté aux véhicules…
@Descartes
[Pourriez-vous donner un seul exemple ?]
le pot catalytique à 3 voies et le filtre à particules.
Les normes EURO ont fait des émules
les pompes à chaleur et l’utilisation du propane à la place des gaz fluorés
[ la SARA, pour pouvoir fournir du carburant adapté aux véhicules…]
la SARA à plus un rôle stratégique, ses stocks peuvent servir de réserve en cas d’ouragan ou autres, mais il est vrai que des ajustements sont faits pour s’adapter au climat tropical.
@ Vinz
[« Pourriez-vous donner un seul exemple ? » le pot catalytique à 3 voies et le filtre à particules.
Les normes EURO ont fait des émules]
Je vous rappelle que cette question était posée dans le cadre d’un échange sur la réduction des émissions de carbone par la France, réduction qui ne nous apportera aucun avantage, aucun gain puisque nos émissions sont négligeables au niveau mondial, et que le carbone « n’a pas de frontières ». Maintenant, pourriez-vous indiquer un exemple de pays qui ait adopté les « normes EURO » concernant le pot catalytique ou le filtre à particules purement par l’effet de « l’exemple » européen, autrement dit, sans que cela lui apporte le moindre gain, le moindre avantage ?
[les pompes à chaleur et l’utilisation du propane à la place des gaz fluorés]
La disparition progressive des gaz fluorés est le résultat d’accords internationaux comme la convention de Vienne pour la protection de la couche d’ozone (1985) et protocole de Montréal pour la protection de la couche d’ozone de 1987, conclues dans le cadre du Programme des Nations Unies pour l’environnement. Rien à voir avec un « exemple »…
[« la SARA, pour pouvoir fournir du carburant adapté aux véhicules… » la SARA à plus un rôle stratégique, ses stocks peuvent servir de réserve en cas d’ouragan ou autres,]
Si la question était simplement de conserver des stocks, on n’aurait pas besoin d’une rafinerie. Il suffirait d’avoir un entrepôt pétrolier, et de faire venir le carburant par bateau. Non, si l’on conserve une activité de raffinage aux Antilles, c’est parce que les autres raffineries de la région ne produisent pas du carburant aux normes européennes, notamment sur la teneur en soufre, et que du coup l’utilisation de ces carburants poserait des problèmes de garantie pour les véhicules.
Bonjour,
J’interviens très peu sur ce blog, mais j’avoue que ce commentaire me fait réagir. Car il y a un moyen plus simple pour l’Europe pour s’adapter au réchauffement climatique: ce serait de réduire le libre-échange et fabriquer beaucoup plus localement avec de l’énergie décarbonée. Ca éviterait des tonnes et des tonnes de CO2 produits par les bateaux et par les chaînes de production qui marchent avec de l’énergie fossile à l’autre bout du monde.
Aussi, toutes ces calembredaines que nous pond l’UE ne servent qu’à se donner le beau rôle. En un sens, l’UE est très en phase avec ses classes intermédiaires: que pouvons-nous faire pour se déculpabiliser et avoir bonne conscience ?
@ FB
[J’interviens très peu sur ce blog, mais j’avoue que ce commentaire me fait réagir. Car il y a un moyen plus simple pour l’Europe pour s’adapter au réchauffement climatique: ce serait de réduire le libre-échange et fabriquer beaucoup plus localement avec de l’énergie décarbonée.]
Encore faudrait-il avoir de « l’énergie décarbonnée » à disposition en grande quantité et à prix raisonnable. Même pour l’électricité, la décarbonation est loin d’être générale en Europe. Et l’électricité ne représente grosso modo qu’un tiers de la consommation totale…
[Aussi, toutes ces calembredaines que nous pond l’UE ne servent qu’à se donner le beau rôle. En un sens, l’UE est très en phase avec ses classes intermédiaires : que pouvons-nous faire pour se déculpabiliser et avoir bonne conscience ?]
Exactement. Une bonne partie de la politique européenne est « sacrificielle ». De la même façon que dans l’antiquité des riches citoyens faisaient brûler des biens sur les autels pour montrer leur dévotion aux dieux, nos classes intermédiaires jettent l’argent par les fenêtres pour montrer leur adhésion au dieu environnement.
@Descartes
Je ne vois pas bien ou vous voulez m’emmener, je ne suis peut être pas assez renseigné ou équipé intellectuellement
[Maintenant, pourriez-vous indiquer un exemple de pays qui ait adopté les « normes EURO » concernant le pot catalytique ou le filtre à particules purement par l’effet de « l’exemple » européen, autrement dit, sans que cela lui apporte le moindre gain, le moindre avantage ?]
Aucun pays au monde n’adopte une norme industrielle “sans que cela ne lui apporte le moindre gain”. L’idée qu’un pays copierait une norme par pure posture philanthropique est un contresens économique (mais j’ai peut être mal compris la question ?) L’Inde a adopté les normes Bharat Stage VI qui est la copie de EURO 6, le gain est immédiat sur la santé publique par réduction du smog
Montréal 1987 visait à remplacer les CFC par les HFC pour protéger la couche d’ozone, en 2014 l’UE décide de remplacer les HFC dans les PAC en raison de leur impacte sur le réchauffement climatique.
C’est seulement après que l’UE a montré l’exemple et prouvé la faisabilité technique (propane R290) que l’amendement de Kigali a été ratifié et intégrer les HFC au protocole mondial.
[c’est parce que les autres raffineries de la région ne produisent pas du carburant aux normes européennes, notamment sur la teneur en soufre,]
Les E-U exportent chaque mois des tonnes de diesel et d’essence vers la France et l’Europe alimentant des voitures Euro 6 sans le moindre problème.
Importer directement des carburants déjà aux normes EN depuis le Golfe du Mexique américain est possible, mais cela imposerait de dépendre exclusivement de chaînes logistiques extérieures pour un territoire insulaire.
de mémoire il y a plusieurs niveau de carburant aux USA “regular”, “premium” et le plus haut niveau disponible est compatible SP95 / SP98
@ Vinz
[Je ne vois pas bien ou vous voulez m’emmener, je ne suis peut être pas assez renseigné ou équipé intellectuellement]
Je suis sûr que vous l’êtes. Ce serait plutôt moi qui n’a pas été clair. Nous parlions de la question de la réduction des émissions de gaz à effet de serre au niveau de la France. C’est une politique coûteuse, et dont les résultats sont imperceptibles compte tenu de la part négligeable que représentent nos émissions dans le total. Mon point était que nous n’avions aucun intérêt à poursuivre une telle politique au niveau national (ou même européen), tant qu’il n’y a pas un accord international incluant les plus gros émetteurs.
Votre point, si j’ai bien compris, était qu’une telle politique était utile du fait de son caractère exemplaire. D’où ma demande : connaissez-vous un seul cas où « l’exemple » ait conduit un pays à mettre en œuvre des mesures sans que celles-ci ne comportent pour lui le moindre avantage ? Pour citer une analogie, combien de « passagers clandestins » sont découragés de sauter le portillon du métro par « l’exemple » des bons citoyens payant leur ticket ?
[« Maintenant, pourriez-vous indiquer un exemple de pays qui ait adopté les « normes EURO » concernant le pot catalytique ou le filtre à particules purement par l’effet de « l’exemple » européen, autrement dit, sans que cela lui apporte le moindre gain, le moindre avantage ? » Aucun pays au monde n’adopte une norme industrielle “sans que cela ne lui apporte le moindre gain”. L’idée qu’un pays copierait une norme par pure posture philanthropique est un contresens économique (mais j’ai peut être mal compris la question ?)]
Non, vous l’avez très bien comprise, et vous avez donné la réponse qui va dans mon sens. Autrement dit, « l’exemple » ne sert à rien, c’est l’intérêt, l’avantage qu’ils peuvent tirer qui motive les états à mettre en œuvre telle ou telle politique. Et vous donnez vous-même un exemple dans ce sens :
[L’Inde a adopté les normes Bharat Stage VI qui est la copie de EURO 6, le gain est immédiat sur la santé publique par réduction du smog]
Autrement dit, ce n’est pas « l’exemple » qui a joué dans l’adoption de normes similaires aux normes européennes, mais l’intérêt. Or, pour ce qui concerne les émissions de CO2, très peu de pays sont des émetteurs suffisamment importants pour que leur décision de poursuivre une politique de réduction des émissions ait un effet tangible sur le climat. Et « l’exemple » ne sert donc à rien. La seule action vraiment utile, c’est celle qui viendrait d’un traité multilatéral contraignant embarquant les grands émetteurs, comme ce fut le cas pour les protocoles de Montréal ou de Kigali.
[C’est seulement après que l’UE a montré l’exemple et prouvé la faisabilité technique (propane R290) que l’amendement de Kigali a été ratifié et intégrer les HFC au protocole mondial.]
Mais ce n’est pas « l’exemple » qui a changé les choses, c’est la preuve de la faisabilité technique et un instrument international contraignant.
[« c’est parce que les autres raffineries de la région ne produisent pas du carburant aux normes européennes, notamment sur la teneur en soufre, » Les E-U exportent chaque mois des tonnes de diesel et d’essence vers la France et l’Europe alimentant des voitures Euro 6 sans le moindre problème.]
Oui. Mais il s’agit là de « batchs » de raffinage importants, qui justifient la reconfiguration de la raffinerie. Les marchés antillais sont trop petits pour permettre ce type de fonctionnement.
[de mémoire il y a plusieurs niveau de carburant aux USA “regular”, “premium” et le plus haut niveau disponible est compatible SP95 / SP98]
Pas sur le contenu en soufre. Croyez-moi, je parle d’expérience…
Merci d’avoir pris le temps de mettre tout à plat, il m’a fallu le temps pour comprendre que c’est mon “exemple” qui posait problème.
[Pas sur le contenu en soufre. Croyez-moi, je parle d’expérience…]
Je vous lis depuis suffisamment longtemps pour vous faire confiance sur ce point fort technique et qui nous éloignait du sujet.
[Rappelons que la France représente bon an mal an 1% des émissions totales de gaz à effet de serre. Est-ce qu’une diminution de 1% aura un effet sur le climat ?]
Je sais que ni vous ni moi (ni assurément beaucoup d’autres) n’ignorons cela et que parfois nous en servons, comme vous le faites ici, pour expliquer (un peu désespéré quand même, je suppose) que ce n’est pas la peine de faire des efforts particuliers puisqu’il s’agit d’un problème global dont nous ne représentons qu’un infime partie. Comme chaque pays (à part la Chine et les USA notamment, entre autres) peut raisonner (?) ainsi, cela explique que rien ne sera vraiment fait… et que nous finirons tous grillés. Damned !
Pour le reste, je me résigne à vous voir refuser de distinguer complémentarité et remplacement.
Bien à vous.
@ Claustaire
[« Rappelons que la France représente bon an mal an 1% des émissions totales de gaz à effet de serre. Est-ce qu’une diminution de 1% aura un effet sur le climat ? » Je sais que ni vous ni moi (ni assurément beaucoup d’autres) n’ignorons cela et que parfois nous en servons, comme vous le faites ici, pour expliquer (un peu désespéré quand même, je suppose) que ce n’est pas la peine de faire des efforts particuliers puisqu’il s’agit d’un problème global dont nous ne représentons qu’un infime partie.]
Lorsqu’on regarde les réactions du monde politique aux canicules des deux derniers mois, on peut se poser la question. Un certain nombre de politiciens – chez les écologistes, mais aussi chez d’autres groupes de « la gauche » – que si seulement on avait eu une politique plus résolue dans la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, le problème ne serait pas là. Or, si l’on se souvient que nos émissions représentent une partie négligeable du total, on arrive irrésistiblement à la conclusion que cela n’aurait rien changé, ou alors à la marge. La politique rationnelle aurait été d’investir cet argent dans l’adaptation au changement climatique, et non à la lutte contre celui-ci, lutte qu’on ne pouvait que perdre.
[Comme chaque pays (à part la Chine et les USA notamment, entre autres) peut raisonner (?) ainsi, cela explique que rien ne sera vraiment fait… et que nous finirons tous grillés. Damned !]
Tout à fait. Le problème de la lutte contre le réchauffement – comme tout fléau mondial – est que chaque pays a tout intérêt à jouer les passagers clandestins en espérant que les autres feront le travail. Et ce problème ne semble pas avoir de solution.
[Pour le reste, je me résigne à vous voir refuser de distinguer complémentarité et remplacement.]
Mais justement, c’est parce que je fais cette distinction que je rejette votre idée que le solaire et le nucléaire seraient « complémentaires ». La « complémentarité » est une logique dans laquelle chacun apporte ce qui manque à l’autre. Or, le principal manque du nucléaire est son incapacité à changer rapidement la puissance produite en fonction des besoins. Est-ce que le solaire répond à cette problématique ? Non. La production solaire n’est disponible que lorsque le soleil brille, ce qui fait au plus un tiers de la journée, et est susceptible de variations brusques et imprévisibles…
Durant les canicules un autre scandale a eu lieu celui “des bouilloire thermiques”. Des logements notés DPE A sont vites devenus des fours avec des températures supérieurs à 35°C. Au vu de votre parcours de haut fonctionnaire comment expliquer ce scandale ?
@ Glarrious
[Durant les canicules un autre scandale a eu lieu celui “des bouilloire thermiques”. Des logements notés DPE A sont vites devenus des fours avec des températures supérieurs à 35°C. Au vu de votre parcours de haut fonctionnaire comment expliquer ce scandale ?]
Qu’est ce que cela veut dire qu’un logement est DPE A ? Qu’il est bien isolé, autrement dit, que le froid ou la chaleur extérieure mettent plus longtemps a diffuser vers l’intérieur que dans un logement normal. Et c’est pour cela qu’il vous faudra moins d’énergie dans un chauffage pour le chauffer, ou moins d’énergie a mettre dans une climatisation pour le rafraîchir. Mais c’est tout. Si la température extérieure se maintient à 35° C, votre logement finira bien par se retrouver à 35°C. Plus vite s’il est DPE F, plus lentement s’il est DPE A, mais cela arrivera. Ca s’appelle la seconde loi de la thermodynamique, et elle est impitoyable.
Au vu de mon parcours de haut fonctionnaire, je ne peux que soupirer, parce que les gens qui dénoncent des « scandales » qui n’en sont pas, tout simplement parce qu’ils ont mal lu la notice, ça fait partie du quotidien…
Au sujet des climatiseurs, certains politiciens se sont opposés a leurs mises en place comme le maire de Paris ou l’actuelle ministre de l’écologie. Pourquoi une haine sur ce sujet ?
C’est comme si on s’opposait au chauffage durant l’hiver.
@ Glarrious
[Au sujet des climatiseurs, certains politiciens se sont opposés a leurs mises en place comme le maire de Paris ou l’actuelle ministre de l’écologie. Pourquoi une haine sur ce sujet ? C’est comme si on s’opposait au chauffage durant l’hiver.]
Je n’avais pas pensé à cette analogie, mais je la trouve extrêmement ingénieuse et utile. En effet, cela fait des millénaires – depuis la domestication du feu en fait, ça date – que l’homme dépense de l’énergie pour modifier la température de son environnement immédiat. En quoi le fait de l’utiliser pour rafraîchir serait plus condamnable que le faire pour le réchauffer ? L’utilisation de la pompe à chaleur montre la symétrie du processus : on peut utiliser la pompe pour chauffer votre intérieur en refroidissant l’extérieur, ou vice-versa. Pourquoi l’une de ces utilisations serait moralement condamnable, et pas l’autre ?
@Glarrious @Descartes
[Au sujet des climatiseurs, certains politiciens se sont opposés a leurs mises en place comme le maire de Paris ou l’actuelle ministre de l’écologie. Pourquoi une haine sur ce sujet ? C’est comme si on s’opposait au chauffage durant l’hiver.]
Ce rejet de la climatisation est cohérent avec deux éléments de l’écologisme et plus largement du gauchisme.
D’abord l’anti-productivisme, la climatisation est une solution technique réalisable dans une société de production sophistiquée, pas du tout compatible avec cette vision réactionnaire de « sobriété ». Vous me direz le chauffage électrique n’est pas moins industriel, mais le chauffage (par combustion) est tellement ancien que les réactionnaires peuvent l’ignorer la conscience tranquille. Donc pour les écolos faire du deux poids deux mesures entre chauffage et clim est assez simple au vu de leurs différentes charges symboliques.
Deuxièmement je remarque chez les gauchistes la tendance à abandonner toute action sur le réel et à ne s’attaquer plus qu’aux symboles. Je l’avais déjà mentionné au sujet de la condamnation de Sarkozy. En cherchant à pousser cette logique encore plus loin, on peut se dire que réserver son action aux symboles au détriment du réel ne suffit pas, il faut empêcher l’action sur le réel que d’autres pourraient proposer. Ça risquerait en effet de faire un sale contraste de ne rien accomplir de concret et efficace tout en laissant d’autres briller en alignant des succès bien réels.
@ Mals’Foeroad
[D’abord l’anti-productivisme, la climatisation est une solution technique réalisable dans une société de production sophistiquée, pas du tout compatible avec cette vision réactionnaire de « sobriété ». Vous me direz le chauffage électrique n’est pas moins industriel, mais le chauffage (par combustion) est tellement ancien que les réactionnaires peuvent l’ignorer la conscience tranquille. Donc pour les écolos faire du deux poids deux mesures entre chauffage et clim est assez simple au vu de leurs différentes charges symboliques.]
Le raisonnement est intéressant. Peut-être est-ce là qu’il faut chercher la raison pour laquelle le chauffage par pompe à chaleur est soutenu sans grand enthousiasme par les écologistes, dont certains n’y voient qu’un moyen de trouver un exutoire à la production d’électricité nucléaire ?
Effectivement, le chauffage peut historiquement être présenté comme « naturel », alors que la climatisation est intimement liée à la civilisation industrielle…
[Deuxièmement je remarque chez les gauchistes la tendance à abandonner toute action sur le réel et à ne s’attaquer plus qu’aux symboles. Je l’avais déjà mentionné au sujet de la condamnation de Sarkozy. En cherchant à pousser cette logique encore plus loin, on peut se dire que réserver son action aux symboles au détriment du réel ne suffit pas, il faut empêcher l’action sur le réel que d’autres pourraient proposer. Ça risquerait en effet de faire un sale contraste de ne rien accomplir de concret et efficace tout en laissant d’autres briller en alignant des succès bien réels.]
Là, je serais plus réservé. Il y a bien un effet de contraste, mais pas nécessairement lié à la question « symbole vs. réalité ». Les écologistes ont des réponses au changement climatique : le retour à la nature, la sobriété, la décroissance, ce que vous voulez. Mais pour rendre acceptables ces réponses, il faut démontrer que l’autre camp, celui de la « techno-science », n’a pas de meilleure solution. C’est pourquoi toute proposition avancée par les technologues est combattue pied à pied, même lorsqu’elle a des avantages écologiques indubitables – pensées aux campagnes contre les barrages ou l’énergie nucléaire.
Le cas des barrages est absolument typique. Voici une technologie qui non seulement permet de produire de l’énergie presque totalement décarbonée et qui plus est, dispatchable, à des coûts défiant toute concurrence (cela reste le moyen de production le plus économique, moitié moins cher que le nucléaire historique, qui le suit), mais en plus crée des écosystèmes riches en termes de biodiversité, permet l’irrigation sans avoir à pomper sur les napes phréatiques… mais horreur, malheur, c’est une solution « technicienne ». A la poubelle donc.
@Descartes
[Là, je serais plus réservé. Il y a bien un effet de contraste, mais pas nécessairement lié à la question « symbole vs. réalité ». Les écologistes ont des réponses au changement climatique : le retour à la nature, la sobriété, la décroissance, ce que vous voulez. Mais pour rendre acceptables ces réponses, il faut démontrer que l’autre camp, celui de la « techno-science », n’a pas de meilleure solution. C’est pourquoi toute proposition avancée par les technologues est combattue pied à pied, même lorsqu’elle a des avantages écologiques indubitables – pensées aux campagnes contre les barrages ou l’énergie nucléaire.]
Vous apportez de l’eau à mon moulin. Les réponses écologistes que vous citez sont toutes symboliques au sens où elles n’ont aucun effet sur le changement climatique qui ne connait pas les frontières. Alors que les « solutions » de la « techno-science » ont elles un effet bien réel et mesurable. Alors certes couvrir le pays de centrales nucléaires, de barrages et de pompes à chaleur réversibles ne va pas jouer sur le climat, mais il va bel et bien jouer sur notre confort de vie pendant les vagues de chaleur ainsi qu’atténuer les sécheresses des cours d’eau.Cela rejoint la comparaison que vous avez utilisée plusieurs fois dans vos billets et réponses au commentaires pour décrire les écologistes en Europe : leur action est semblable aux sacrifices antiques. Ces derniers n’avaient aucun effet sur le réel et ne valaient que par leur impact symbolique.
Maintenant si je devais émettre une hypothèse sur le pourquoi de cet abandon du réel au profit du symbolique je m’appuierai sur votre analyse des classes intermédiaires développée sur ce blog.
Si j’ai bien compris, on peut résumer rapidement en disant que l’Etat central Jacobin est le moteur de l’assimilation, de l’ascenseur social et est plus généralement la seule force efficiente pour s’opposer aux intérêts privés. L’intérêt des classes intermédiaires, en termes de reproduction sociale, est directement menacé par le dit Etat et elles développent donc des idéologies justifiant son démantèlement. Pour les écologistes c’est particulièrement flagrant avec leur soutien à la décentralisation et à la construction européenne.
Dans ce contexte, la méthode ultime pour castrer l’action publique c’est de promouvoir uniquement les actes symboliques et dénigrer systématiquement les actes « réels », et donc techniques. Voilà pourquoi les écologistes ne peuvent se résoudre à soutenir les barrages hydrauliques malgré leurs bienfaits sur le plan écologique et économique.
En somme les solutions symboliques ont moins de chance de gêner les intérêts privés que les solutions « techniciennes ». Technicus delenda est
@ Mals’Foeroad
[Vous apportez de l’eau à mon moulin. Les réponses écologistes que vous citez sont toutes symboliques au sens où elles n’ont aucun effet sur le changement climatique qui ne connait pas les frontières.]
Je pense que notre désaccord ici tient au sens que chacun de nous donne au mot « symbolique ». Un acte ou un objet symbolique est un objet dans lequel on dépose un signifiant. Mais le fait que le signifiant n’est pas présent dans l’objet est connu et assumé. La croix qu’on met dans nos églises symbolise certes la croix sur laquelle Jésus a été crucifié, mais personne ne prétend qu’elle EST la vraie croix. Le drapeau tricolore symbolise la République française, mais personne ne croit qu’il SOIT en lui-même la République.
Les réponses proposées par les écologistes sont peut-être inefficaces ou irréalistes, mais elles ne sont pas « symboliques » puisque leurs adhérents n’assument pas ce fait. Pour faire un parallèle, la bénédiction donnée par le prêtre est-elle « symbolique » ? Non, si le prêtre et l’audience croient qu’elle à un effet réel. Les gens qui vont chercher un miracle à Lourdes ne voyagent pas derrière un « symbole », puisqu’ils croient à la réalité de l’effet.
Après, on peut toujours s’interroger sur la réalité de la croyance des écologistes dans les solutions qu’ils proposent. Croient-ils VRAIEMENT que la sobriété ou le retour à la nature sont pour l’humanité une solution viable ?
[Cela rejoint la comparaison que vous avez utilisée plusieurs fois dans vos billets et réponses au commentaires pour décrire les écologistes en Europe : leur action est semblable aux sacrifices antiques. Ces derniers n’avaient aucun effet sur le réel et ne valaient que par leur impact symbolique.]
Tout à fait, mais le mot « symbolique » est mal choisi. Les sacrifices antiques n’étaient en rien « symboliques », puisque ceux qui les pratiquaient croyaient vraiment à leurs effets. Ils ne deviennent « symboliques » que le jour où on les fait pour transmettre un message aux hommes, et non pour honorer un dieu dont on attend quelque chose.
Je pense qu’il faut chercher les racines de la pensée écologique dans la matrice chrétienne. En embrassant la science et la technologie, nous avons mangé le fruit de l’arbre que la Bible appelle, et ce n’est pas innocent, l’arbre du Savoir, du Bien et du Mal. C’est là le péché mortel de notre civilisation. Chercher à échapper à la punition divine en inventant de nouvelles technologies ne ferait que nous pousser plus loin dans le chemin de Satan. Non, pour nous racheter, il faut une pénitence qui nous éloigne de la technologie. La sobriété, le retour à la nature sont des manières de faire amende honorable, de renier la technologie. Ce n’est pas par hasard si les philosophes qui font la base idéologique de l’écologie politique viennent, comme Jacques Ellul, de la théologie.
[Maintenant si je devais émettre une hypothèse sur le pourquoi de cet abandon du réel au profit du symbolique je m’appuierai sur votre analyse des classes intermédiaires développée sur ce blog.
Si j’ai bien compris, on peut résumer rapidement en disant que l’Etat central Jacobin est le moteur de l’assimilation, de l’ascenseur social et est plus généralement la seule force efficiente pour s’opposer aux intérêts privés. L’intérêt des classes intermédiaires, en termes de reproduction sociale, est directement menacé par le dit Etat et elles développent donc des idéologies justifiant son démantèlement. Pour les écologistes c’est particulièrement flagrant avec leur soutien à la décentralisation et à la construction européenne.]
On pourrait parfaitement imaginer une idéologie écologiste qui serait en même temps jacobine et centralisatrice, où l’Etat utiliserait toutes ses capacités d’action pour imposer la sobriété et la réduction des émissions – de la même manière qu’il a construit barrages et centrales nucléaires. D’ailleurs, la plupart des actions qui contribuent effectivement à la protection de l’environnement (réglementation des installations classées, gestion des cours d’eau, protection du littoral, etc.) se font par ce biais.
Votre raisonnement explique pourquoi les écologistes détestent cette « écologie jacobine ». Il faut bien chercher pour trouver dans les écrits écologistes une célébration de la loi sur les installations classées de 1976, ou sur le travail des Agences de l’eau ou du Conservatoire du littoral. Non, la seule écologie qui trouve grâce à leurs yeux, c’est « l’écologie décentralisée », qui conduit naturellement à opposer « les citoyens » à un Etat qui est forcément du côté des « puissants ». C’est ainsi que dans le champ politique l’écologie devient un instrument pour s’attaquer à l’Etat qui est, comme vous dites, la seule structure qui possède la puissance pour contrer les intérêts dominants.
[En somme les solutions symboliques ont moins de chance de gêner les intérêts privés que les solutions « techniciennes ». Technicus delenda est]
Exact !