“Les français attendent tout de l’Etat, mais ils le détestent. Ils ne se comportent pas en adultes”
Charles de Gaulle
Aujourd’hui, l’affaire du Médiator est dans toutes les lèvres et sous toutes les plumes. La publication de l’excellent rapport de l’IGAS donne un excellent aperçu des différentes dimensions du système: un laboratoire faisant tout ce qu’il faut pour conserver le droit de vendre un produit qu’il savait dangereux d’un côté, de l’autre un système de pharmacovigilance défaillant, avec une agence chargé du contrôle empêtrée dans des conflits d’intérêts et des procédures bureaucratiques complexes et un niveau politique qui n’a pas su, ou n’a pas voulu savoir.
Mais c’est la réaction du public qui est la plus révélatrice. Car qui, en dernière instance, est responsable de la qualité du produit qu’il vend ? Pas l’Etat, pas l’AFSSAPS (1), mais le fabriquant du produit. L’Etat ne fait qu’exercer la police. Mais ce n’est pas la faute de la police si des crimes sont commis. C’est d’abord la faute des criminels.
Dans les pays anglosaxons, dans une situation semblable, les organisations de protection des consommateurs auraient déjà lancé un appel au boycott des produits des laboratoires Servier, et les amis des victimes seraient en train de manifester devant leur siège social et de se répandre sur les radios et les télévisions pour exprimer leur indignation devant le comportement inqualifiable d’un entrepreneur qui n’a pas hésité à mettre en danger des vies pour gagner de l’argent.
Pas en France. Chez nous, c’est l’Etat qui se trouve sur la sellette. Dans les médias, ce sera à qui aura les mots les plus durs pour qualifier l’incompétence ou les conflits d’intérêts de ses agents. Car chez nous, on est cynique: qu’un patron de laboratoire mette en danger la vie de ses clients pour gagner de l’argent, c’est dans l’ordre des choses. Au fonds, on ne saurait pas trop lui reprocher, puisque c’est ce qu’on attend de lui. C’est l’Etat qui est en faute, parce que c’est lui qui a le devoir de protéger les usagers des produits de santé des instincts prédateurs – tout à fait compréhensibles par ailleurs – des industriels. Le public anglosaxon pense que l’entrepreneur peut être moral, où à minima être tenu dans les clous par la crainte de l’opinion publique et des procès. Le public français est au contraire cyniquement convaincu que l’entrepreneur est par nature immoral, et que seule la surveillance rapprochée de l’Etat peut l’empêcher de tuer père et mère.
Prenons une autre affaire d’actualité: la mort violente de deux français au Niger. Nos compatriotes, originaires du nord de la France, avaient été enlevés dans un restaurant de Niamey par des inconnus qui avaient essayé de conduire leurs otages vers la frontière malienne. Au cours de ce déplacement, une opération destinée à les libérer a été déclenchée par le gouvernement français. Au cours de l’opération, les deux otages sont morts dans des conditions qui n’ont pas été complètement élucidées. L’enlèvement a été revindiqué par AQMI (2).
Là encore, on aurait pu s’attendre à ce que la responsabilité de la mort de nos compatriotes soit clairement attribuée à ceux qui les ont enlevés. Pas du tout. Là encore, les amis des victimes et la classe politique et médiatique concentrent essentiellement leurs commentaires sur l’Etat. Avec une conclusion implicite: si les otages sont morts, c’est que l’Etat n’a pas fait les choses correctement.
Et c’est là le point qui réunit l’affaire du Médiator et celle des otages. Dans les deux cas, l’opinion est convaincue que si l’Etat avait bien fait son travail, le problème aurait été résolu. Et que si des gens sont morts, ce n’est pas parce que l’Etat ne peut pas, mais parce que l’Etat n’a pas voulu, ou n’a pas bien fait son travail. Ce qui revient en fait à croire que l’Etat est tout-puissant, qu’il est en mesure de résoudre n’importe quel problème pourvu qu’il fasse “bien” son travail. Car quel sens y aurait-il reprocher à l’Etat un événement qu’il n’aurait pas le pouvoir de contrôler ?
Les français ont avec l’Etat un rapport schizophrène. D’un côté, ils lui reconnaissent une capacité intrinsèque et surtout exclusive à résoudre tous les problèmes et à les protéger de tous les risques “pourvu qu’il mette les moyens”. D’un autre côté, ils méprisent ses agents (tous des fainéants, des planqués protégés de la “vraie vie”, c’est à dire, celle de l’entreprise) et se réjouissent à chaque réduction d’impôts et charges. Ils applaudissent les privatisations et veulent dégraisser le mammouth, mais ensuite ils se plaignent que les services publics privatisés se concentrent sur les segments “rentables” et laissent tomber le reste. Ils veulent finir avec “l’emploi à vie” des fonctionnaires et les obliger à faire des aller-retour entre le public et le privé, mais s’étonnent ensuite des conflits d’intérêt que ces aller-retours rendent inévitables. Ils votent pour la modération salariale dans la fonction publique, et s’étonnent ensuite que l’Etat perde son expertise et ses meilleurs éléments qui préfèrent aller “pantoufler” dans le privé.
Ce que les français ne réalisent pas, malhereusement, c’est combien les politiques libéral-libertaires poursuivies depuis trente ou quarante ans ont affaibli l’Etat. Certains vous diront que les dépenses publiques, loin de se réduire, ont été maintenues. C’est vrai. Mais il y a à cela deux bémols: le premier est que les transferts – c’est à dire l’argent qui est prélévé pour être directement redistribué – représentent une portion de plus en plus importante des dépenses. Ce qui reste à l’Etat pour financer des véritables politiques publiques et des services est une portion de plus en plus maigre.La RGPP, la suppréssion “aléatoire” de postes liées au non remplacement des départs à la retraite, une politique salariale qui fait fuir les fonctionnaires les plus compétents, les plus travailleurs et les mieux formés vers le privé complètent ce tableau de réduction des moyens.
Le deuxième bémol est que les privatisations massives ont en même temps réduit le périmètre de l’action publique, et réduit ses ressources. L’exemple le plus notable est celui des banques: nationalisées, elles permettaient à l’Etat de contrôler le système financier sans que cela lui coûte un centime, bien au contraire. Les entreprises publiques permettaient à l’Etat d’agir tout en lui rapportant des ressources à travers des dividendes versés, ces mêmes dividendes qui aujourd’hui vont dans la poche des actionnaires. Si la dépense publique n’a pas diminué, elle est aujourd’hui financée de plus en plus par l’emprunt.
La croyance dans la toute-puissance de l’Etat n’est pas en soi négative. Elle explique pourquoi les français sont attirés par les hommes politiques volontaristes. En fait, on trouve chez les français un grand cynisme quand aux motivations personnelles combinées avec une grande confiance dans leur capacité à faire face collectivement, à condition que l’Etat soit là pour les organiser. D’où l’importance dans tout projet politique d’avenir de se donner les moyens de conserver un Etat fort capable de répondre à cette confiance. Voilà ce qui a fait la grandeur de la France. Malgré trente ans de libéralisme europhile, elle est toujours là. On attend de nos hommes politiques qu’ils nous expliquent comment ils comptent la protéger.
Descartes
(1) AFSSAPS: Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. C’est un organisme créé par la loi du 1er juillet 1998 pour évaluer les bénéfices et les risques des produits de santé. Elle exercer au nom de l’Etat un pouvoir de régulation sur les produits de santé. C’est une parfaite illustration de la politique des “agences” impulsée par tous les gouvernements depuis vingt ans. Elle consiste à démembrer l’Etat en confiant une partie des responsabilités régaliennes à des “agences” et autres “autorités administratives indépendantes”.
(2) AQMI: “Al-Quaeda au Maghreb islamique”, organisation agissant dans la région saharienne et affiliée au moins symboliquement à la nebuleuse Al-Quaeda.
Vous écrivez :
“Mais ce n’est pas la faute de la police si des crimes sont commis.”, la police en l’occurence étant l’Etat. Certes sur le principe, rien à redire.
Le terme de faute, ici employé signifie : manquement à une règle morale,à une norme,aux règles d’une science, etc…(Petit Larousse). Or qui a la charge de l’énoncé des règles, des normes sinon
l’Etat ou les organisations sous son égide ? Qui a la charge du respect de ces normes ?
Le financement de la santé dans les pays anglo-saxons est bien plus largement du domaine privé qu’en France, il est donc logique que l’initiative individuelle par des associations privées, prenne
le relais.C’est une conséquence structurelle.
Je vous rejoins néanmoins sus la saine nécéssité de faire pression sur tout les abus au moyen des groupes de défense des consommateurs, associations,… afin d’acquérir une maturité citoyenne
certaine.Ceci nous manque aussi, hélas, dans le domaine de la politique.
Concernant l’affaire de Niamey, pour moi, c’est un fait divers tragique perpétré par des aventuriers fanatico-politico-crapuleux et celà, malgré les larmes de crocodile
surmédiatisées,ne donne t-il pas du grain à moudre pour la politique extérieure de la France, notamment en Afganistan ?
Pour la politique salariale de l’Etat, s’il, y a probablement de réelles anomalies -j’ai pu les vivre au cours de mes 3 dernières années de carrière, chargé de mission au ministère du travail-
elles se font sentir par le chantage au pantouflage d’une toute petite minorité qui s’appuie sur des rémunérations très excessives pratiquées dans certaines entreprises et qu’il est urgent de
modérer.
Pour ce qui est des risques d’aller retour, pour 99% des agents, je n’y vois pas un risque plus grand que de migrer, pour un employé ou un cadre, chez une entreprise concurrente dans le privé.
Pour le 1% restant, des règles contractuelles qu’il s’agit là encore d’être capable de faire respecter,peuvent largement parer le risque.
Si l’Etat est faible, c’est essentiellement du à sa compromission permanente avec les intérets privés.
Je m’abstiens de citer la longue liste de noms, de droite comme de gauche,trempés dans des affaires où le bien public était bafoué.
Pour être respecté, il faut avant tout être respectable.
Le terme de faute, ici employé signifie : manquement à une règle morale,à une norme,aux règles d’une science, etc…(Petit Larousse). Or qui a la charge de l’énoncé des règles, des normes
sinon l’Etat ou les organisations sous son égide ? Qui a la charge du respect de ces normes ?
Je ne suis pas très sur d’avoir compris où vous voulez aboutir avec votre raisonnement. Mais pour répondre à votre derniere question, le respect des normes est “a la charge” de nous tous,
citoyens. L’Etat ne fait que superviser le respect des normes. C’est justement là mon point: de plus en plus on tend à penser que si la norme n’est pas respectée, le coupable est
le superviseur, et non pas l’acteur. Si l’élève ne travaille pas, c’est la faute au professeur qui ne le gronde pas assez. Si un jeune vole, c’est la faute à la police qui ne patrouille pas
assez. Si le médicament tue, c’est la faute à la pharmacosurveillance.
Une telle vision est infantilisante: il nous réduit tous au niveau de gamins irresponsables qui ont besoin en permanence d’un adulte pour nous surveiller et éviter que nous fassions des bêtises
Le financement de la santé dans les pays anglo-saxons est bien plus largement du domaine privé qu’en France, il est donc logique que l’initiative individuelle par des associations privées,
prenne le relais.C’est une conséquence structurelle.
C’est une explication séduisante, mais inexacte. Si aux Etats-Unis la santé est du domaine privé, ce n’est pas le cas en Grande-Bretagne, où le système construit autour du National Health Service
est bien plus “public” que le système français. Pour ne donner qu’un exemple, les médécins généralistes anglais sont fonctionnaires.
Je vous rejoins néanmoins sus la saine nécéssité de faire pression sur tout les abus au moyen des groupes de défense des consommateurs, associations,… afin d’acquérir une maturité citoyenne
certaine.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je pense au contraire qu’il vaut mieux que ce soit l’Etat, et non des “groupes” qui assurent la défense de l’intérêt public. Mon propos visait plutôt à demander plus
de cohérence. On ne peut pas exiger de l’Etat plus de protection et en même temps réduire les impôts.
Pour la politique salariale de l’Etat, s’il, y a probablement de réelles anomalies (…) elles se font sentir par le chantage au pantouflage d’une toute petite minorité qui s’appuie sur des
rémunérations très excessives pratiquées dans certaines entreprises et qu’il est urgent de modérer.
Là encore il faut savoir ce qu’on veut. Si l’Etat veut avoir des fonctionnaires de qualité, il faut qu’il puisse attirer les meilleurs. Cela peut se faire de beaucoup de manières. Un moyen était
de proposer des carrières qui étaient impossibles dans le privé, soit par les “récompenses symboliques” (travailler dans des endroits chargés d’histoire, bénéficier d’une reconnaissance sociale,
par exemple) soit par des avantages sonnants et trébuchants.
Depuis quelques années, on tend à effacer la différence entre une carrière privée et une carrière publique. De plus en plus on demande aux fonctionnaires de se conduire comme des salariés du
privé, aux hauts fonctionnaires d’être des “managers”. Le seul élément qui reste différent, c’est la rémunération et la garantie de l’emploi. Quoi d’étonnant alors que ceux à qui on offre des
rémunérations mirobolantes dans le privé partent ? Pourquoi leur jeter la pierre en parlant de “chantage au pantouflage” ?
Pour ce qui est des risques d’aller retour, pour 99% des agents, je n’y vois pas un risque plus grand que de migrer, pour un employé ou un cadre, chez une entreprise concurrente dans le
privé.
Pas tout à fait. Les agents de l’Etat assurent souvent des tâches régaliennes. Qu’un pharmacien fasse des aller-retour entre deux laboratoires pharmacéutiques privés pose peut-être des questions
de confidentialité, mais qu’il fasse des aller-retour entre un laboratoire et l’AFSSAPS pose un véritable problème de santé publique, comme l’affaire du Médiator vient de montrer
Pour le 1% restant, des règles contractuelles qu’il s’agit là encore d’être capable de faire respecter, peuvent largement parer le risque.
Faudra m’expliquer comment tu fais pour “faire respecter les règles contractuelles” dans une situation comme celle du Médiator. Pour faire respecter les règles, il faut pouvoir punir. Et pour
pouvoir punir, dans un état de droit, il faut pouvoir prouver. Or rien n’est aussi difficile de prouver que la mauvaise foi d’un expert.
Si l’Etat est faible, c’est essentiellement du à sa compromission permanente avec les intérets privés. Je m’abstiens de citer la longue liste de noms, de droite comme de gauche,trempés dans
des affaires où le bien public était bafoué.
Je pense que tu tends à confondre l’Etat et les élus. Mais ce n’est pas la même chose. En fait, l’Etat en France reste relativement neutre et méfiant envers les intérêts privés, alors que les
élus tendent au contraire à le pousser aux compromissions où à l’affaiblir en vendant au privé des secteurs entiers de son activité.
Pour être respecté, il faut avant tout être respectable.
En France, le problème de l’Etat n’est justement pas celui d’être “respecté”. Au contraire, toutes les enquêtes et les réactions mêmes des français montrent qu’ils ont toujours amplement
confiance dans l’Etat. On a beau ne pas aimer les fonctionnaires, on les trouve largement plus honnêtes et moins corrompus que les agents privés. Le problème de l’Etat est qu’il se trouve
affaibli alors que la demande des français ne cesse de croître. C’est le déphasage entre ce qu’il devrait faire dans les yeux de l’opinion et de ce qu’il peut faire qui pose problème.
Par ailleurs, je vois mal en quoi l’Etat ne serait pas aujourd’hui en France “respectable”…
Bonsoir Descartes,
Eh bien, cette fois-ci, je ne me lancerai pas dans un long débat contradictoire car je suis d’accord avec tout ce que tu écris ! Même si, bien que partisan d’un Etat fort, je pense que les citoyens
ne doivent quand même pas tout attendre de lui. C’est mon côté Tocqueville (qui reste limité…).
Si, en fait, deux choses me froissent :
1) Tu écris « les français ». C’est gravissime ! Les noms de peuple ont droit à la majuscule, là est peut être la dernière marque d’égard qu’on leur accorde… On doit donc écrire « les Français »,
excuse-moi.
2) « une politique salariale qui fait fuir les fonctionnaires les plus compétents, les plus travailleurs et les mieux formés vers le privé » : ce n’est pas très gentil ! Je suis fonctionnaire et
n’ai pas l’intention de « fuir » vers le privé, alors j’en déduis que je suis incompétent, paresseux et mal formé… Snif !
Amicales salutations
Eh bien, cette fois-ci, je ne me lancerai pas dans un long débat contradictoire car je suis d’accord avec tout ce que tu écris !
Fallait bien que ça arrive un jour…
Tu écris « les français ». C’est gravissime ! Les noms de peuple ont droit à la majuscule,
Tu as tout à fait raison. Les gentilés portent toujours la majuscule lorsqu’ils sont utilisés comme noms.
« une politique salariale qui fait fuir les fonctionnaires les plus compétents, les plus travailleurs et les mieux formés vers le privé » : ce n’est pas très gentil ! Je suis fonctionnaire et
n’ai pas l’intention de « fuir » vers le privé, alors j’en déduis que je suis incompétent, paresseux et mal formé… Snif !
Il y a toujours des êtres exceptionnels qui sont contents de servir l’Etat sans que le montant du salaire rentre en ligne de compte. Mais, hélas, la chair et faible, et il faut admettre que pour
une majorité de nos concitoyens le salaire n’est pas une donnée neutre lorsqu’il s’agit de choisir son employeur. La politique salariale de l’Etat aujourd’hui fait fuir les plus compétents, les
plus travailleurs et les mieux formés, même si tous ne suivent pas cette voie.
Le problème est que dans la fonction publique la paye est plus liée à l’ancienneté et au corps qu’au travail effectivement fourni. Cela ne serait pas trop grave si le fait de bien servir l’Etat
était recompensé par des éléments non-salariaux (le statut social, la reconnaissance publique, le fait de travailler dans un palais national…), comme ce fut le cas pendant très longtemps. Mais
au fur et à mesure qu’on “normalise” le service public en lui appliquant les règles et le fonctionnement du privè, ces éléments tendent à disparaître. Du coup, le salaire reste le seul critère
dirimant, et le privé devient de plus en plus attractif. Et comme le privé peut se permettre de choisir les gens qu’il embauche… ce sont souvent les meilleurs qui partent.
à propos de l’enlèvement du Niger, il me semble qu’il faut différencier le gouvernement et l’Etat.
C’est le gouvernement qui a (vraisemblablement) pris la décision de poursuivre les ravisseurs, et il s’est servi de l’état (l’armée) pour mener a bien la mission. Il serait intéressant de savoir
quelles instruction ont été données; du type “arrêter les ravisseurs quel qu’en soit les conséquences pour les otages” ou “préserver les otages avant tout” ou autre..
Puis rentre en jeu l’état, c’est à dire la réalisation matérielle des instructions (il peut y avoir eu dérapage, ou non; dérapage bien compréhensible dans une situation pareille, mais qui mérite
quand même d’être analysée).
Au niveau symbolique, il me paraît très intéressant de noter que ce sont deux jeunes hommes (autour de 25 ans) qui ont été sacrifiés. Je ne suis pas sûr que si cela avait été des hommes d’age mûr
la même décision aurait été prise. Dans les cas précédents pour des hommes d’âges mûrs, voir âgés, cela n’a pas été le cas. On peut certes plaider que c’est uniquement le hasard.
C’est l’éternelle histoire: les vieux sacrifient très facilement les jeunes (en les envoyant à la guerre ou autre..)
C’est le gouvernement qui a (vraisemblablement) pris la décision de poursuivre les ravisseurs, et il s’est servi de l’état (l’armée) pour mener a bien la mission. Il serait intéressant de
savoir quelles instruction ont été données; du type “arrêter les ravisseurs quel qu’en soit les conséquences pour les otages” ou “préserver les otages avant tout” ou autre..
Il serait certainement passionnant de les connaître. Mais les gens qui se sont lancés à critiquer l’opération (et notamment dans une lettre ouverte exigeant la démission du ministre de la
Défense) de toute évidence ne les connaissent pas. Et cela, de toute évidence, ne les empêche pas de formuler des accusations. Et toi même tu rentres dans ce jeu:
Au niveau symbolique, il me paraît très intéressant de noter que ce sont deux jeunes hommes (autour de 25 ans) qui ont été sacrifiés.
As tu le moindre commencement d’un soupçon d’information te permettant d’affirmer que les otages ont été “sacrifiés” ? Non ? Alors, ne trouves-tu pas légèrement irresponsable de formuler une
telle accusation sans le moindre appui factuel ?
Je ne suis pas sûr que si cela avait été des hommes d’age mûr la même décision aurait été prise. Dans les cas précédents pour des hommes d’âges mûrs, voir âgés, cela n’a pas été le cas.(…)
C’est l’éternelle histoire: les vieux sacrifient très facilement les jeunes
Michel Germaneau avait 78 ans lorsqu’il a été executé par AQMI en juillet 2010. Selon des sources bien informées, cette exécution faisait suite au refus des autorités françaises d’accepter les
demandes de AQMI, à savoir, la libération de certains islamistes prisonniers. Ta théorie des “vieux sacrifiant les jeunes” me paraît donc très mal partie.
Bien en accord avec votre billet, avec quelques nuances
il me semble qu’il faut avantage différencier le rôle du gouvernement et celui de l’Etat.
Par exemple dans le cas du Médiator.le gouvernement (le politique) est impliqué quand, contre l’avis des autorités de l’Etat, le ministre accepte de continuer à faire rembourser le Médiator. Les
organismes de l’Etat sont impliquées quand elles préconisent très tardivement le retrait du Médiator.
Vous écrivez dans un commentaire:
“Je pense au contraire qu’il vaut mieux que ce soit l’Etat, et non des “groupes” qui assurent la défense de l’intérêt public”
Personnellement je crois qu’il vaut mieux plus de contre pouvoirs que moins (voir Montesquieu). Et qu’il serait important d’introduire un système du type “class action” pour permettre que les
victimes des industriels ou autres, puissent mieux se défendre. L’Etat est pour moi loin d’être un organisme “neutre”. Il n’est pas l’expression de “l’intérêt public”. Expression qui ne veut rien
dire. Il y a divers intérêts dans la société qui s’affrontent, et il vaut mieux que ce soit à ciel ouvert.
Un bel exemple est le CRIF, lobby (au sens américain) de la communauté juive israélienne en France. Il a d’ailleurs remporté récemment une belle victoire en faisant interdire une réunion à l’Ecole
Normale Supérieure ou S Hessel devait faire un compte rendu de ses séjours à Gaza (du moins si on en croit le communiqué du CRIF sur cette affaire)
Cette circonstance est intéressante, car même sur une question concernant la liberté d’expression, il y a de nombreux points de vue différents qui s’affrontent. Il est donc normal que chaque
“groupe” puisse défendre sa position et influencer les politiques, le gouvernement.
Ce qui n’empêche pas qu’il doit y avoir des politiques pour “dire la loi”, un Etat pour la faire appliquer, une justice pour définir les illégalités.
Personnellement je crois qu’il vaut mieux plus de contre pouvoirs que moins (voir Montesquieu).
C’est très discutable. Je reconnais dans votre position la vision libérale classique de la gauche girondine, qui voit l’action politique comme une action essentiellement défensive. Plus que de
faire, il s’agit d’empêcher les autres de faire. Montesquieu, qui était lui même un juriste de province aux prises avec l’absolutisme royal, en est une excellente illustration.
Paraphrasant Cocteau, on peut dire que “les contre-pouvoirs, c’est comme les eunuques: ils savent, ils ne peuvent pas”. Les contre-pouvoirs ont la possibilité d’enterrer un projet, mais pas de le
faire avancer. Et c’est là leur faiblesse. Or, pour moi la politique est d’abord destinée à faire. La multiplication des contre-pouvoirs irresponsables est en train de conduire notre société à la
paralysie. Si l’on veut des contre-pouvoirs, alors il faut des contre-pouvoirs responsables. Et ça, ce n’est pas évident.
Et qu’il serait important d’introduire un système du type “class action” pour permettre que les victimes des industriels ou autres, puissent mieux se défendre.
Quand on voit comment le système des “class action” fonctionne aux Etats-Unis, on ne peut que conclure que les seuls qui y gagnent sont les avocats. La “class action” peut sembler un outil
séduisant. Mais il faut le considérer globalement: qui acceptera de développer un noveau médicament sachant que tout dommage, même accidentel, devra être réparé au prix fort ?
L’Etat est pour moi loin d’être un organisme “neutre”. Il n’est pas l’expression de “l’intérêt public”. Expression qui ne veut rien dire.
L’Etat est neutre au sens où il n’a pas d’intérêt propre. C’est en fait une balance qui penche en fonction des rapports de force dans la société.
Il y a divers intérêts dans la société qui s’affrontent, et il vaut mieux que ce soit à ciel ouvert.
A ciel ouvert, oui. C’est à cela que sert l’espace politique. Mais je ne crois pas que les tribunaux soient mieux à même de représenter l’intérêt public que l’Etat.
Un bel exemple est le CRIF, lobby (au sens américain) de la communauté juive israélienne en France. Il a d’ailleurs remporté récemment une belle victoire en faisant interdire une réunion à
l’Ecole Normale Supérieure ou S Hessel devait faire un compte rendu de ses séjours à Gaza (du moins si on en croit le communiqué du CRIF sur cette affaire)
Je croyais que tu étais en faveur des contre-pouvoirs. Et bien, voilà un “contre-pouvoir” en action…
Je regrette, mais sur cette question je trouve la position de ceux qui critiquent la décision de la direction de l’ENS parfaitement hypocrite. Si la question concerne la “liberté d’expression”,
alors il faudrait m’expliquer pourquoi les mêmes qui sont scandalisés qu’on ne laisse pas s’exprimer S. Hessel montent des manifestations chaque fois que le FN organise une réunion quelque part.
Les principes ne sont pas à géométrie variable.
Ce qui n’empêche pas qu’il doit y avoir des politiques pour “dire la loi”, un Etat pour la faire appliquer, une justice pour définir les illégalités.
La justice n’a pas a “définir les illegalités”, mais à les punir. Sinon, on est dans le gouvernement des juges.
Il est bien difficile de s’exprimer clairement.
Je citai justement le CRIF comme un exemple de contre-pouvoir qui réussit à influencer le politique dans son sens. Ce qui est pour moi un bel exemple de contre-pouvoir agissant de façon
relativement ouverte. Cela ne condamne pas les contres pouvoirs mais montre au contraire leur efficacité et utilité (ce qui ne veut pas dire que j’approuve le CRIF en la matière). Mais je trouve
normal que si il y a différents point de vue sur la liberté d’expression, ils s’expriment. Tant que cela reste dans le cadre légal, je n’y vois pas d’inconvénient. Je ne vois vraiment pas comment
l’Etat pourrait arbitrer. Les politiques, oui, en fonction des pressions des différents lobby. Et la justice, si il y a atteinte à la légalité.
Quand à dire que les contre pouvoirs rendraient l’Etat (les politiques) impuissants, je ne comprend pas.
Si on prend le cas des Etats Unis, champions des “check and balance”, les contre pouvoirs ne les ont pas empêché de mener des politiques parfois extrêmement “limites”, comme de justifier l’invasion
de l’Irak par la présence supposée d’armes de destruction massives, alors que l’argument était cousu de fil blanc. Il y aurait eu plus de contre pouvoir cela n’aurait pas été un mal. (on peut
justifier l’invasion de l’Irak pour assurer aux USA une meilleure sécurité d’approvisionnement en pétrole, mais il faut alors le dire).
Enfin, il me semble que quand vous dites :
“L’Etat est neutre au sens où il n’a pas d’intérêt propre. C’est en fait une balance qui penche en fonction des rapports de force dans la société”
il y a une confusion complète. Ce sont les gouvernements, les politiques qui penchent en fonction des rapports de force dans la société, rapport de force exprimés notamment par les groupes de
pression. L’Etat lui doit faire appliquer les lois et les instructions du gouvernement, dans le cadre des lois.
Quand vous dites “je ne crois pas que les tribunaux soient mieux à même de représenter l’intérêt public que l’Etat.”, tout à fait d’accord. Personne ne leur demande autre chose que de respecter la
loi. En ayant à charge de l’interpréter dans les cas concrets, et de définir les éventuels peines à faire appliquer par l’appareil d’état.
Cela ne condamne pas les contres pouvoirs mais montre au contraire leur efficacité et utilité
Je ne vois pas très bien quelle est “l’utilité” du CRIF dans ton exemple.
Mais je trouve normal que si il y a différents point de vue sur la liberté d’expression, ils s’expriment. Tant que cela reste dans le cadre légal, je n’y vois pas d’inconvénient.
C’est discutable. Sauf à faire un “cadre légal” extrêmement contraignant, certains contre-pouvoirs ont la possibilité, par des voies tout à fait légales, d’exercer un chantage fort efficace sur
les élus pour faire passer leurs intérêts particuliers devant l’intérêt général. Je crois que tu pêches par excès d’idéalisme en croyant que tout contre-pouvoir est bon par définition.
Je ne vois vraiment pas comment l’Etat pourrait arbitrer. Les politiques, oui, en fonction des pressions des différents lobby.
Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher l’Etat d’arbitrer. D’ailleurs, les juges font partie de l’Etat…
Quand à dire que les contre pouvoirs rendraient l’Etat (les politiques) impuissants, je ne comprend pas.
Révise l’histoire de SuperPhénix, alors. Tu constateras comment les “contre-pouvoirs” ont tué un projet qui pourtant a toujours eu le soutien d’une large majorité d’élus. Ou prends l’histoire du
canal à grand gabarit Rhin-Rhone, lui aussi enterré sous la pression des lobbies. Ou prend le tracé du TGV méditerrannée, qu a couté 3 Md€ de plus parce qu’un groupe d’intérêt local a réussi à
bloquer efficacement le projet et qu’il a fallu les acheter.
Si on prend le cas des Etats Unis, champions des “check and balance”, les contre pouvoirs ne les ont pas empêché de mener des politiques parfois extrêmement “limites”, comme de justifier
l’invasion de l’Irak par la présence supposée d’armes de destruction massives, alors que l’argument était cousu de fil blanc.
Parce les américains s’en foutent des questions de politique extérieure (sauf lorsqu’il s’agit d’Israel). Mais dès qu’il s’agit d’une question de politique intérieure, il est très difficile aux
USA de faire quelque réforme que ce soit, même pour un président élu sur un mandat pour le faire. La réforme Obama du système de santé est un excellent exemple.
Il y aurait eu plus de contre pouvoir cela n’aurait pas été un mal.
On ne peut pas penser les institutions en fonction des cas particuliers. Lors de l’invasion de l’Irak, tu aurais aimé “plus de contre-pouvoirs”. Mais lors de la réforme de la santé, ou de la
décision de se retirer d’Irak, tu aurais aussi aimé “plus de contre-pouvoirs” ? Si je comprends bien, tu es pour les contre-pouvoirs quand t’es contre la décision du pouvoir, et contre les
contre-pouvoirs quand la décision du pouvoir t’agrée. Ce n’est pas raisonnable.
Moi, je tiens à ce que les gens qui prennent les décisions en assument la responsabilité. Lorsque les “contre-pouvoirs” forcent une décision, ils n’assument aucune responsabilité pour les
conséquences. C’est pourquoi je prefère que ce soit le gouvernement qui prenne les décisions sans interférences de groupes que personne n’a élu, et rende compte aux électeurs. Le contraire du
système de “contre-pouvoirs” à l’anglo-saxonne qu’on essaye de nous vendre en France.
Ce sont les gouvernements, les politiques qui penchent en fonction des rapports de force dans la société, rapport de force exprimés notamment par les groupes de pression. L’Etat lui doit
faire appliquer les lois et les instructions du gouvernement, dans le cadre des lois.
C’est beaucoup plus compliqué que cela. D’abord, parce que “faire appliquer les lois” nécessite de les interpréter. Et que l’interprétation d’une loi dépend souvent des rapports de force entre
les différents acteurs. Ensuite, parce que la séparation entre Gouvernement et Etat n’est pas aussi nette que tu veux le croire. Ce sont les fonctionnaires de l’Etat qui conseillent et
fournissent l’expertise au gouvernement.
Quand vous dites “je ne crois pas que les tribunaux soient mieux à même de représenter l’intérêt public que l’Etat.”, tout à fait d’accord. Personne ne leur demande autre chose que de
respecter la loi.
Encore une fois, pour “respecter la loi” il faut d’abord l’interpréter…
“Dur,dur d’être un bébé”…………
Amicalement quand même.
Puisque tout se tient, je me permets de rédiger une réflexion sur les thèmes antérieurs . JLM vient de déclarer sa candidature et entame, ainsi, à mon sens,un processus de fractionnement du FdG en
mettant les autres composantes en demeure de se ralier ou d’apparaitre comme scissionnistes. Il devrait relire E.Morin et Proudhon ( entre autres) pour mieux comprendre que son Républicanisme
jacobin et Nationaliste va le déservir en permettant l’amalgame avec les autres nationalismes . Je m’explique rapidement, si, comme le soulignait déjà Proudhon, l’économie ou la politique veulent
se tenir au plus près des sciences, elles doivent abandonner cet aspect nationaliste qui n’a alors plus de sens . La mathématique ou la physique ne sont pas plus Espagnoles ou arabes ou allemandes
que françaises . Mais ce Nationalisme français est ancré depuis longtemps dans nos moeurs . Rappelons nous, sous Louis XIV l’école d’escrime français, l’école d’équitation française par opposition
à l’école d’escrime italienne ou à l’école d’équitation hongroise . Plus près de nous, en sport, la méthode française ou dans le domaine politique le socialisme aux couleurs de la France !( et
j’étais au PCF à l’époque ). Tant qu’on ne fera pas la critique de cette attitude, le mélange des genres ( Marine LP, JLM, Dupont Aignan…) ou l’amalgame idéologique de NS n’apportera que
confusion à gauche . Je suis totalement d’accord sur le fait que JLM n’ait jamais voulu faire l’inventaire de son Mitterrandisme et surtout de la cohabitation ( je l’avais depuis longtemps signalé
sur le blog de JLM, mais en vain ). Comment accepter de gouverner avec un Parti qui applique un programme en totale contradiction avec les 101 propositions . Il se devait de démissionner . Enfin,ne
serait-il pas plus efficace de proposer un clair projet d’avenir plutôt qu’un programme qui risque fort de se heurter à la monstrueuse machine capitaliste ?
JLM vient de déclarer sa candidature et entame, ainsi, à mon sens,un processus de fractionnement du FdG en mettant les autres composantes en demeure de se ralier ou d’apparaitre comme
scissionnistes.
C’est une interprétation osée! En fait, JLM ne “met en demeure” personne. Il propose sa candidature d’abord à ses camarades du PG (c’est la moindre des choses) puis a ses partenaires. Qui restent
libres de la retenir ou pas. Mélenchon s’est bien garde de les menacer d’y aller tout seul au cas où sa candidature ne serait pas retenue.
Je pense que loin de chercher le “fractionnement”, Mélenchon a bien compris qu’il ne peut en aucun cas passer outre les procédures internes de la principale force composant le Front de Gauche.
C’est le PCF, et personne d’autre, qui choisira le candidat du Front. Pour cela, le CN du PCF a fait un appel à candidatures. A partir de ce moment là, il fallait bien à un moment où à un autre
se déclarer candidat.
Il devrait relire E.Morin et Proudhon ( entre autres) pour mieux comprendre que son Républicanisme jacobin et Nationaliste va le déservir en permettant l’amalgame avec les autres
nationalismes
En d’autres termes, vous lui proposez de mettre en veilleuse ses convictions ? Franchement, si vous enlevez à Mélenchon son “republicanisme jacobin”, il ne lui reste pas grande chose.
Je m’explique rapidement, si, comme le soulignait déjà Proudhon, l’économie ou la politique veulent se tenir au plus près des sciences, elles doivent abandonner cet aspect nationaliste qui
n’a alors plus de sens.
Admettons. Mais la question à se poser est: a-t-on envie de voir “la politique” se tenir au plus près des sciences ? Personnellement, j’en doute. Il y a dans la politique un élément “charnel” qui
l’éloigne du travail scientifique.
La mathématique ou la physique ne sont pas plus Espagnoles ou arabes ou allemandes que françaises.
C’est très discutable. Il faut bien constater que les théories scientifiques ne naissent pas au hasard. Elles surgissent en fonction de phénomènes historiques qui restent, du moins depuis le
XVIIème siècle, marqués par le surgissement des nations. Sans le besoin de justifier un roman national, l’archéologie européenne du XIXème siècle aurait été très différente. Sans la rivalité
franco-allemande au XXème siècle, l’histoire de la physique eut été changée.
Mais ce Nationalisme français est ancré depuis longtemps dans nos moeurs . Rappelons nous, sous Louis XIV l’école d’escrime français, l’école d’équitation française par opposition à l’école
d’escrime italienne ou à l’école d’équitation hongroise.
Ton affirmation contient une contradiction: s’il y avait opposition entre “école française”, “école italienne” et “école hongroise”, il n’y a pas de raison de penser que le
“nationalisme” était plus “ancré” en France qu’en Italie ou en Hongrie…
En fait, tu fais une erreur d’analyse en parlant de “nationalisme” au temps de Louis XIV. La France de Louis XIV ne constituait pas une “nation”. Elle n’avait pas d’unité linguistique, d’unité
juridique, d’unité politique. Elle avait un Etat, mais pas de Nation. La Nation est une construction postérieure, une création de la Révolution et de l’Empire.
Plus près de nous, en sport, la méthode française ou dans le domaine politique le socialisme aux couleurs de la France !( et j’étais au PCF à l’époque ). Tant qu’on ne fera pas la critique de
cette attitude, le mélange des genres ( Marine LP, JLM, Dupont Aignan…) ou l’amalgame idéologique de NS n’apportera que confusion à gauche.
Faisons-là, cette “critique”. Le problème est que tous ceux qui ont essayé de le faire butent sur le même problème: la Nation est la plus grande communauté politique viable. Et, du moins en
France (parce qu’on ne peut nier ou renier son histoire impunément), celle qui détient la souverainété. C’est triste, mais c’est comme ça. On peut faire des grands discours internationalistes, le
fait est que les citoyens ne ressentent pas de la même manière un tremblement de terre à Marseille et à Kuala Lumpur. Et on fait de la politique avant tout avec des réalités. La Nation est un
fait historique et une institution symbolique, on ne peut pas faire comme si elle n’existait pas.
Enfin,ne serait-il pas plus efficace de proposer un clair projet d’avenir plutôt qu’un programme qui risque fort de se heurter à la monstrueuse machine capitaliste ?
Si le “projet d’avenir” n’a pas de connection avec le présent, il n’intéressera personne. Il ne suffit pas de présenter la vision d’un monde heureux, il faut expliquer comment on fait la
transition.
Pas de commentaire sur la non-critique de l’époque Mitterrandienne par JLM lui-même, ni de la cohabitation ? Sur le reste, je répondrai après .
J’ai déjà abondamment commenté la question dans mes articles, je ne voyais pas l’intérêt d’insister une fois de plus.
Bonjour,
article très intéressant, par ailleurs j´apprécie vos commentaires éclairés sur le blog de JL M..
Philippe
Je vous remercie de votre encouragement. Ca fait très plaisir de savoir que ce qu’on écrit intéresse quelqu’un…