“Qui fut le premier socialiste ? Christophe Colomb: il ne savait pas où il était, il ne savait pas où il allait… et tout ça aux frais du contribuable” (attribué à Winston Churchill)
Le printemps est là. Les arbres sont fleuris, les pousses vertes apparaissent sur le balcon, les abeilles butinent, bref, après le sommeil de l’hiver la nature s’active. Et il n’y a pas que la nature : à moins d’un an des présidentielles, les personnalités de la gauche en miettes se réveillent elles aussi. Et je dis bien les personnalités et non les partis, car dans notre monde postmoderne les partis ne jouent pratiquement plus aucun rôle. Mélenchon, Hidalgo, Jadot, Taubira, Montebourg ou Hamon sont des hommes et des femmes « libres », affranchis des contraintes de la « forme parti », et qui décident en leur âme et conscience s’ils font don de leur personne à la France. Vous n’imaginez tout de même pas qu’ils vont se soumettre au débat et du vote des militants avant de décider d’une candidature… et encore moins qu’ils iront à la bataille pour porter un programme élaboré collectivement (1). Tout au plus accepteront-ils de se faire confirmer par un plébiscite par Internet, dont ils fixeront bien entendu eux-mêmes la barre d’acceptation.
Le problème pour tous ces prétendants à l’Elysée est que « la gauche » est atomisée. Et pas seulement – ni même principalement – à cause de la bataille des égos, comme on l’entend un peu trop souvent. Le véritable problème est que « la gauche » a été une usine à fabriquer des déçus. Il y eut les déçus du mitterrandisme, les déçus de la « gauche plurielle », les déçus du hollandisme… Et au bout de toutes ces déceptions, on ne sait plus trop ce que cela veut dire « gouverner à gauche ». En 1981, « la gauche » avait été écartée du pouvoir pendant plus de vingt ans, et l’électorat « de gauche » avait oublié – et voulu oublier – ce que « la gauche » pouvait faire une fois au pouvoir. « L’Algérie c’est la France » ou la CED n’étaient que des lointains non-souvenirs, et ne parlons même pas du décret Sérol ou du vote du 10 juillet 1940 qui vit la « gauche » institutionnelle voter les pleins pouvoirs au Maréchal. En 1981, disais-je, on jugeait « la gauche » sur son programme. Aujourd’hui, on la juge aussi sur son bilan. Qui n’est pas, le moins qu’on puisse dire, très flatteur.
Prenons les dix dernières années : Il y eut d’abord le désastreux quinquennat de François Hollande, avec ses politiques économiques est sociales erratiques. N’ayant pas l’habitude de tirer sur les ambulances et encore moins sur les corbillards, je ne m’étendrai pas là-dessus, si ce n’est pas pour dire qu’en alternant un coup à droite et un coup à gauche, Hollande a largement contribué à rendre le projet de « la gauche » illisible. Mais surtout, il y eut ensuite le quinquennat Macron, venu lui-même du hollandisme, et dont l’équipe est formée en grande partie de cadres ayant fait leurs armes dans la gauche institutionnelle. Autour de la table du conseil des ministres macronien, on trouve des personnalités « de gauche » aux ministères les plus importants : aux Affaires Etrangères, un vieux grognard du socialisme régional. A la Défense, une fabiusienne qui fut ministre du Budget sous Jospin déjà. A la Transition écologique (qui, comme son nom ne le dit pas, est un grand ministère regroupant l’ancien ministère de l’Environnement, celui de l’Equipement et celui de l’Energie) une dirigeante historique d’EELV. Au Budget, les cordons de la bourse sont tenus par un ancien secrétaire national du PS. A l’Intérieur, se sont succédé un notable socialiste blanchi sous le harnais puis un jeune fou du même parti avant de laisser la place à un jeune loup de la droite pour des raisons purement tactiques. Quant aux autres pouvoirs, l’Assemblée nationale est présidée par un ancien élu socialiste, le Conseil constitutionnel par un ancien premier ministre socialiste. Avec autant d’hommes « de gauche » dans les ministères, à l’assemblée nationale et dans l’ensemble des institutions, comment expliquer que Macron puisse faire une politique « de droite » ? Sauf à imaginer que tous ces gens « de gauche » se soient fait greffer un nouveau cerveau en entrant au gouvernement on est obligé de conclure que ce qu’ils font aujourd’hui, les politiques qu’ils conduisent et les idées qu’ils défendent, sont dans une parfaite continuité par rapport à celles qu’ils ont conduites et défendues naguère, autrement dit, des politiques et des idées « de gauche ». Ou alors il faut admettre que ce sont des fieffés opportunistes, prêts à changer de conviction comme on change de chemise… seulement si une telle maladie affecte certains dirigeants de « la gauche » partis chez LREM, peut-on exclure qu’elle s’étende à ceux qui ont fait le calcul inverse ?
Voilà la terrible difficulté à laquelle la « gauche non-macroniste » française est aujourd’hui confrontée : expliquer en quoi elle représente un changement par rapport à l’existant. Car en quoi Yannick Jadot ou Eric Piolle sont-ils fondamentalement différents de Barbara Pompili ou de François de Rugy ? Quelle est la barrière idéologique qui sépare Anne Hidalgo et Gérard Collomb ou Jean-Yves Le Drian ? Qu’est ce qui nous dit que le Mélenchon qui adorait Mitterrand et qualifiait de « compromis de gauche » le traité de Maastricht est différent de celui d’aujourd’hui ? Et si les hommes ne sont pas si différents, qu’est ce qui permet d’imaginer que les politiques qui seraient conduites par eux s’ils étaient au pouvoir seraient radicalement opposées à celles conduites aujourd’hui ?
On répète qu’il n’y a plus de parti hégémonique à gauche, et on a tort : le parti hégémonique à gauche, celui qui joue le rôle que jouait le PS à partir des années 1980, c’est LREM. D’ailleurs, il faudrait m’expliquer en quoi les politiques mises en œuvre par Macron diffèrent sérieusement de celles poursuivies par François Mitterrand à partir de 1983. Le Beau François aurait certainement applaudi l’eurolâtrie de son successeur, son atlantisme, sa volonté de « réformer » dans le sens néolibéral du terme, sa fascination pour la gestion privée, son « en même temps », qui n’est qu’une continuation des gouvernements « d’ouverture » avec la droite de 1988. N’en déplaise à ses thuriféraires, François Mitterrand trouve – mutatis mutandis – en Emmanuel Macron un digne successeur et continuateur. Et je ne parle même pas d’un Michel Rocard et de la « deuxième gauche » dont Macron est le pur produit. Le fait qu’une bonne partie des élites socialistes ou écologistes aient quitté le PS pour rejoindre LREM est peut-être le meilleur témoignage de cette filiation.
Si LREM ne s’est pas – pas encore en tout cas – installé dans cette fonction de parti dominant à gauche, c’est surtout parce que Macron et son équipe n’ont pas de « culture de parti » et ont préféré la logique égo-politique à une logique institutionnelle. Mais cela pourrait changer, et on voit d’ailleurs mal quels seraient les obstacles idéologiques qui empêcheraient un LREM plus institutionnalisé d’accueillir ce qui reste du PS ou d’EELV. Quel est l’obstacle idéologique fondamental qui empêcherait demain Anne Hidalgo ou Yannick Jadot de prendre le chemin de Collomb ou Pompili ?
La « gauche non-macroniste » se trouve dans un intéressant paradoxe : elle essaye de former un front anti-Macron en s’appuyant sur une base sociologique dont les intérêts coïncident avec les politiques que Macron représente. Au-delà des combats d’égo entre tel ou tel dirigeant et des négociations plus ou moins compliquées pour voir qui décrochera la timbale, la principale difficulté des dirigeants de la « gauche non-macroniste » aujourd’hui sera de mobiliser un électorat désabusé par un opportunisme qui se cache de moins en moins bien, dans un contexte où il est loin d’être évident pour tout le monde qu’un gouvernement de gauche ferait une politique très différente de celui que nous avons aujourd’hui. L’électorat populaire étant donné pour perdu, il reste donc deux politiques possibles : soit démontrer aux « classes intermédiaires » qu’on peut faire du Macron mieux que Macron – c’est la ligne Hidalgo/Jadot – soit se placer dans une position « révolutionnaire » pour jouer sur le besoin des « classes intermédiaires » d’évacuer leur culpabilité – c’est la ligne Mélenchon (2).
Ces deux lignes peuvent-elles converger dans une alliance ? L’invocation à « l’union de la gauche » qui est une constante de notre histoire politique est aujourd’hui trompeuse. L’union des gauches s’est au cours de l’histoire toujours faite entre partis politiques, c’est-à-dire en fonction d’intérêts collectifs et institutionnels. Hier, un parti décidait de retirer son candidat lorsqu’il considérait qu’il pouvait tirer collectivement un avantage. Aujourd’hui, dans un espace dominé par l’égo-politique, l’affaire est beaucoup plus complexe : ce n’est pas le parti qui décide de retirer le candidat, il faut que le candidat se retire lui-même. Ce n’est donc plus un calcul politique, mais une équation personnelle qui détermine le résultat… une équation que la logique même de l’égo-politique rend insoluble. Imagine-t-on un homme qui a construit une organisation dont le seul but est sa propre promotion renoncer à la dernière minute à la représenter ?
On est donc ramenés à la situation de 2017 : l’égo-politique rend toute alliance impossible, puisque l’égo-politicien ne reconnaît qu’une forme d’alliance, le ralliement inconditionnel. Jean-Luc Mélenchon étant – sauf accident de santé ou autre – candidat, la seule option unitaire posée aux autres forces de la « gauche non-macroniste » est celle de la vassalisation. Mélenchon s’efforce cette fois-ci de rendre le ralliement moins vexatoire qu’en 2017, où il avait prétendu imposer à ses vassaux la signature d’une « charte » comme condition pour l’investiture aux législatives – il est vrai qu’à 10%, et sans la dynamique qui était la sienne en 2017, on ne peut pas tout se permettre – mais au-delà des sourires et des tapes dans le dos, les conditions sont les mêmes : « la France Insoumise a un candidat et un programme, tout le reste peut être discuté » …
Que reste-t-il de la « gauche » une fois soustraite la « gauche macroniste » et la « gauche insoumise » ? Si l’on croit les premiers sondages, un candidat EELV serait sous les 10%, un candidat PS à moins de 8%, communistes et extrême gauche ne dépasseraient pas 2%. Une union de ces courants serait déjà plus simple, et aboutirait à un résultat autour de 20%. Avec une véritable dynamique unitaire, et par le jeu du vote utile, il ne serait peut-être pas impossible d’arracher à la « gauche macroniste » et à la « gauche insoumise » les 2-3% nécessaires pour se qualifier au premier tour, et de faire jouer le « front républicain » au second. Arithmétiquement, la victoire de la « gauche non-macroniste » n’est pas totalement impossible, même en supposant que Mélenchon soit candidat. La principale difficulté sera de convaincre l’électorat qu’une telle victoire changerait quelque chose.
Faut-il le souhaiter ? A ce propos, j’ai encore en tête la victoire de la gauche après la dissolution 1997, qui ouvrit la voie au gouvernement de la « gauche plurielle ». J’étais encore militant communiste à l’époque, et à l’initiative d’UbHue Ièr, qui régnait à l’époque sur le PCF les militants avaient été appelés à se prononcer sur l’opportunité de participer ou non au gouvernement. Aux militants réticents à recommencer l’expérience de 1981, on répondait que « cette fois-ci, ce sera différent ». N’avait-on pas signé un accord qui prévoyait entre autres choses le « refus de toutes nouvelles privatisations et notamment des services publics » ? Nous savons ce qui s’ensuivit : le gouvernement de la « gauche plurielle » privatisa plus que n’importe quel autre gouvernement dans l’histoire de notre pays, et ce fut un ministre communiste, Jean-Claude Gayssot, qui conduisit la privatisation d’Air France. Sous le regard attendri de son collègue ministre Jean-Luc Mélenchon, l’homme qui aujourd’hui nous explique que « cette fois-ci, ce sera différent » …
La folie, c’est de répéter sans cesse la même expérience en attendant des résultats différents. Il n’y a aucune raison pour qu’en recommençant avec les mêmes personnages – ou avec d’autres servant les mêmes intérêts – « la prochaine fois, ce soit différent ». Nous savons depuis 1983 que la « gauche » avait un côté « Dr Jekyll et Mr Hyde » : progressistes ou révolutionnaires dans l’opposition, ses dirigeants deviennent comme par art de magie porteurs – par action ou par omission – de la pensée unique libérale et eurolâtre dès que leur cul touche les fauteuils ministériels.
Si le macronisme a une vertu, c’est celle d’avoir fait voler en éclats les dernières illusions que nous pouvions avoir quant à ce que les apparatchiks de la gauche institutionnelle sont prêts à faire pour faire avancer leurs carrières. La question n’est donc pas tant de savoir si « la gauche peut gagner », mais si cela sert à quelque chose qu’elle gagne. Franchement, lecteur de gauche, est-ce que cela changera quelque chose de remplacer Macron par Hidalgo, Jadot ou Mélenchon ? Est-ce que cela sert à quelque chose de remplacer un groupe de dirigeants par un autre issu de la même classe sociale, ayant les mêmes parcours et ayant mangé aux mêmes râteliers ? Est-ce que cela changerait ta vie ou la position de la France dans le monde ? Pardon, vous avez raison : ça peut toujours être pire.
Descartes
(1) Vous me direz que ce n’est pas mieux à droite, où les candidats putatifs ou déclarés se présentent eux aussi en « candidat libre ». Mais bon, ce papier est consacré à la gauche, ma famille d’origine et celle que je connais le mieux. Je laisse aux commentateurs venus de la droite de pleurer sur leur lait renversé.
(2) Je laisse de côté les communistes parce qu’ils n’ont pas à proprement parler de « ligne » nationale, leur seule priorité étant de préserver les élus au niveau local. Malgré les efforts certes méritoires de son secrétaire national actuel, le PCF est « fédéralisé » et ne représente plus guère au plan national.
Comme, me semble-t-il, vous n’avez pas manqué d’expliquer souvent ici que les notions de gauche et de droite n’ont plus guère de pertinence, on se doute bien que ne doit guère vous importer de savoir quel éventuel candidat aux futures présidentielles pourrait le mieux incarner la gauche écolo-sociale-démocrate libérale sociale-traître, puisque, nolens volens, Macron serait déjà celui-là…
@ Claustaire
[on se doute bien que ne doit guère vous importer de savoir quel éventuel candidat aux futures présidentielles pourrait le mieux incarner la gauche écolo-sociale-démocrate libérale sociale-traître, puisque, nolens volens, Macron serait déjà celui-là…]
Effectivement, s’il m’appartenait de choisir moi tout seul entre Macron, Hidalgo, Jadot ou Mélenchon celui qui devrait rentrer à l’Elysée, je vous avoue que je serais très embêté. Oui, on peut dire que ce choix m’est indifférent. Et je pense que de plus en plus de Français sont dans le même état d’esprit. On le voit bien d’ailleurs: alors que le gouvernement fait tout ce qu’il faut pour provoquer le rejet, on ne peut pas dire que celui-ci profite à la gauche dans son ensemble…
@Descartes,
je vais dissoner un peu avec vous, car il me semble que la démocratie, c’est aussi la responsabilité INDIVIDUELLE des représentants: en l’occurrence, vu son impéritie, P’tit Cron doit partir, et le seul moyen légal et légitime pour ce faire, c’est de le renvoyer par les urnes. C’est à vrai, la seule raison pour laquelle son départ ne me sera pas indifférent: la possibilité de sanctionner ce sinistre Père Ubu…
Je n’en peux plus d’entendre les gens crier à longueur de mandat à la démission, et à l’heure de choisir, ils renoncent à agir!!! Je parle bien ici de la personne, pas de son corpus d’idées, qui est partagé par quasiment toute la classe politique actuelle, ce qui est, déjà en soi, un sacré déni de démocratie; dès lors maintenir ce président en place, connaissant son narcissisme débridé, sera une source de désordre supplémentaire, à l’heure où notre système politico-économique semble s’effondrer…
Nous sommes déjà privés de débats sur les grandes orientations du pays, on ne pas non plus nous priver de la possibilité de sanctionner nos élus, non?
@ CVT
[je vais dissoner un peu avec vous, car il me semble que la démocratie, c’est aussi la responsabilité INDIVIDUELLE des représentants: en l’occurrence, vu son impéritie, P’tit Cron doit partir, et le seul moyen légal et légitime pour ce faire, c’est de le renvoyer par les urnes.]
Je ne vois pas en quoi vous « dissonez » avec moi en cette matière. Je n’ai aucune envie de voir Macron reconduit pour un deuxième mandat. Mais je n’ai aucune envie non plus de voir Hidalgo, Jadot ou Mélenchon à sa place. C’est que, voyez-vous, je ne suis pas persuadé qu’ils feraient mieux que Macron. Ni même quelque chose de très différent.
[Nous sommes déjà privés de débats sur les grandes orientations du pays, on ne pas non plus nous priver de la possibilité de sanctionner nos élus, non ?]
Vous pouvez me considérer vieux jeu, mais dans ma conception la démocratie consiste d’abord à donner aux citoyens le choix de celui qui va gouverner en leur nom, et seulement accessoirement la satisfaction de massacrer celui qui a mal gouverné… D’ailleurs, lorsque vous regardez le passé vous verrez que là où l’on a joué le jeu de la sanction, on l’a amèrement regretté. Pensez à 1981…
Sur le récusable ou validable clivage gauche-droite, je souhaiterais quand même mettre ici en partage une réflexion comme celle-ci, qui mériterait qu’on lui accorde un peu de temps :
@ Claustaire
[Sur le récusable ou validable clivage gauche-droite, je souhaiterais quand même mettre ici en partage une réflexion comme celle-ci, qui mériterait qu’on lui accorde un peu de temps : (…)]
C’est une analyse assez classique du clivage gauche/droite, mais qui à mon avis analyse un objet qui n’existe plus. Ainsi, il écrit :
« de ce point de vue, dans la multiplicité des clivages qui parcourent l’espace public, celui entre gauche et droite possède encore une logique et un sens. Il reste un lieu commun – au sens propre du terme : un espace partagé où l’on peut se retrouver. Pour discuter par-dessus des délimitations qui ne sont pas des abîmes. »
Ce fut vrai à une époque. Mais est-ce vrai aujourd’hui ? Où est cet « espace » ou antinucléaires et pro-nucléaires soi-disant « de gauche » peuvent « se retrouver » ou « discuter par-dessus des délimitations qui ne sont pas des abîmes » ? Où est « l’espace commun pour discuter » lorsqu’une partie de « la gauche » approuve bruyamment la dénonciation publique pour « islamophobie » de ceux qui à gauche ne partagent pas ses idées ? L’espace de discussion se réduit aujourd’hui aux discussions électorales. Et encore…
L’auteur de l’article est lui-même conscient de la faiblesse de ses arguments, puisqu’il conclut son article par un argument de réduction à l’adversaire :
« Enfin, quand je vois quelles familles de pensée politique se montrent aujourd’hui si empressées à s’en débarrasser pour lui substituer des grilles d’analyses alternatives fondées soit sur la vénération du pognon et de l’égoïsme, soit sur la sanctification de la race ou de quelque pétrification identitaire – modèles qui, chacun, loin d’essayer de rendre compte plus finement du réel, le divisent de manière plus manichéenne et stupide encore entre gentils et méchants –, je ne peux m’empêcher de lui trouver, à ce bon vieux clivage gauche-droite, un certain charme et, peut-être, une louable (im)pertinence. »
Un argument qui peut être retourné facilement, en se rappelant que ceux qui parlent de la fin du clivage “gauche/droite” sont quelquefois peu recommandables, certains de ceux qui veulent le maintenir ne sont pas non plus très appétissants. Entre Le Pen et Coffin, mon cœur balance…
Bonjour,
mon billet ne se limite pas aux deux seules citations que vous en tirez. Ce que j’essaie d’y montrer :
– le clivage gauche-droite est une grille d’analyse parmi d’autres, pas forcément plus mauvaise que d’autre
– il n’a rien de fixe
– il ne suffit pas puisque bien d’autres enjeux, orthogonaux, doivent être pris en compte (le monde est complexe – truisme)
– les tentatives de le remplacer par des oppositions binaires sont souvent plus simplistes et fausses que lui
– c’est un “lieu commun”, c’est-à-dire une référence qui, malgré ses nombreuses limites et imperfections, parle à tout le monde.
Ceci étant dit, votre billet est très intéressant, je suis heureux de l’avoir lu. Je m’étais posé des questions similaires il y a quelques mois, mais en partant d’un autre point de vue : Ils ne pensent qu’à ça !
Amicalement,
Cincinnatus
@ Cincinnatus
[mon billet ne se limite pas aux deux seules citations que vous en tirez. Ce que j’essaie d’y montrer :]
Bien entendu, je ne prétendais pas résumer l’ensemble de votre papier en deux citations. Je n’ai pris que les éléments qui me semblaient plus emblématiques pour ma démonstration.
[– le clivage gauche-droite est une grille d’analyse parmi d’autres, pas forcément plus mauvaise que d’autre]
Pour répondre à cette question, encore faudrait-il avoir une DEFINITION de ce qu’est aujourd’hui « la droite » et ce qu’est aujourd’hui « la gauche ». Tant que cette définition n’est clairement explicitée, la « grille d’analyse » fondée sur le clivage droite/gauche est néfaste, parce qu’elle repose sur des catégories auxquelles chacun donne un sens ad hoc.
Or, cette définition manque aujourd’hui. Parce que pour caractériser « la droite » et « la gauche », on se réfère tantôt à une filiation historique, tantôt à l’adhésion théorique à certains principes (sans que cela se reflète dans la pratique), tantôt à une délimitation purement négative. Dans ces conditions, le clivage droite/gauche, plus qu’un outil d’analyse est un outil de confusion.
[– c’est un “lieu commun”, c’est-à-dire une référence qui, malgré ses nombreuses limites et imperfections, parle à tout le monde.]
Non. Pour être un « lieu commun », il ne suffit pas de « parler à tout le monde » : encore faut-il qu’en parlant, il dise la même chose à tout le monde. Or, ce n’est pas le cas. Plus qu’un « lieu commun », c’est un « lieu individuel » auquel tout le monde donne le même nom. Mais c’est le nom qui soit commun, et non la chose.
Cher Descartes,
[Ne pouvant, pour une raison que j’ignore, répondre directement à votre réponse, je vous réponds à la mienne…]
Vous avez tout à fait raison… et c’est pourquoi nous ne sommes pas d’accord. J’essaie de m’expliquer, pardonnez-moi si je suis confus :
Vous soulignez, à juste titre, la difficulté de la définition même de ce que sont “la gauche” et “la droite”. C’est précisément leur force. Personne n’aura jamais la même définition ni de ce qu’elles sont, ni de ce qu’elles ont été. Et pourtant, confusément, chacun en a une idée propre qui, in fine, malgré les contradictions et les paradoxes, donne à l’échelle collective une espèce de topos sur lequel on se retrouve – en général pour se castagner… à propos de la définition.
Sauf que, contrairement aux apparences, on ne tourne pas en rond : il ne s’agit pas de discuter du sexe des anges mais, au contraire, en disputant de ce que sont ou ne sont pas la gauche et la droite, on fait du politique. Ce qu’Arendt appelle : “le partage de la parole et de l’action”.
Ce faisant, on rejoint là la définition que Ricœur donne de l’idéologie, dans ses trois “strates”. Par un assemblage souvent hétéroclite, ambigu, partagé (mais seulement dans certaines limites qui donnent tout le sel et le dynamisme à l’objet), de références intellectuelles, historiques, tutélaires, toutes discutables et discutées, naît un sentiment d’appartenance.
Car c’est ainsi que fonctionne le clivage gauche-droite : qu’on ne soit pas d’accord sur la manière de le définir fait partie de sa structure même – on pourrait dire de sa définition ! Et tant mieux ! Car c’est pour cela qu’il nous aide à “faire du politique” et pour cela aussi qu’il n’est pas suffisant et qu’il nous oblige à aller chercher d’autres grilles d’analyse, d’autres manières de penser le monde, d’autres enjeux qu’il ne sait pas résoudre, tous orthogonaux à l’axe qu’il dessine.
Au plaisir de vous lire,
Cincinnatus
PS : Quant à Macron qui est le sujet de votre billet, je me permets de vous indiquer celui que j’avais consacré à sa filiation sarkozyste : Macron : Sarko 2.0 ?
@ Cincinnatus
[Ne pouvant, pour une raison que j’ignore, répondre directement à votre réponse, je vous réponds à la mienne…]
C’est normal, cher ami, le logiciel utilisé par mon site (wordpress) ne permet qu’un certain niveau de commentaires imbriqués…
[Vous soulignez, à juste titre, la difficulté de la définition même de ce que sont “la gauche” et “la droite”. C’est précisément leur force. Personne n’aura jamais la même définition ni de ce qu’elles sont, ni de ce qu’elles ont été. Et pourtant, confusément, chacun en a une idée propre qui, in fine, malgré les contradictions et les paradoxes, donne à l’échelle collective une espèce de topos sur lequel on se retrouve – en général pour se castagner… à propos de la définition.]
Tant qu’on est dans l’opposition – c’est-à-dire sur le plan du « principe de plaisir », l’ambiguïté reste supportable. La « gauche » se retrouve sur un corps de « valeurs » ou de « principes » quitte à s’écharper sur le reste. Le problème ne se pose vraiment que lorsqu’il s’agit d’exercer le pouvoir – et tout particulièrement le pouvoir souverain. Parce que c’est là que les « principes » et les « valeurs » se heurtent au « principe de réalité », qu’il faut les concilier et les hiérarchiser. C’est pourquoi la notion de « gauche » a un sens tant qu’il s’agit de discours, mais dès qu’il s’agit d’agir, elle s’efface.
[Ce faisant, on rejoint là la définition que Ricœur donne de l’idéologie, dans ses trois “strates”. Par un assemblage souvent hétéroclite, ambigu, partagé (mais seulement dans certaines limites qui donnent tout le sel et le dynamisme à l’objet), de références intellectuelles, historiques, tutélaires, toutes discutables et discutées, naît un sentiment d’appartenance.]
Oui, mais ce sentiment est une illusion. « La gauche » est devenue la construction idéologique par laquelle les classes intermédiaires essayent de manœuvrer les couches populaires en leur faisant croire qu’elles sont de leur côté. Et cette illusion vit aussi longtemps qu’il ne se confronte pas avec la réalité. C’est d’ailleurs pourquoi « la gauche » au pouvoir a toujours déçu – et ne peut que décevoir -les couches populaires. Parce quand elle a le pouvoir, et qu’elle doit choisir entre les intérêts des classes intermédiaires et celui des couches populaires, elle sacrifiera toujours les dernières aux premières…
[Car c’est ainsi que fonctionne le clivage gauche-droite : qu’on ne soit pas d’accord sur la manière de le définir fait partie de sa structure même – on pourrait dire de sa définition ! Et tant mieux !]
Je ne vois pas où est le « mieux » là-dedans. Je peux comprendre que ce soit de l’intérêt des classes intermédiaires de préserver l’ambiguïté – après tout, on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment, comme disait un célèbre président « de gauche » – parce qu’essayer de définir clairement l’objet mettrait en évidence la contradiction qu’il y a à imaginer les bobos du Marais défendant les droits des travailleurs de Florange. Mais quel est l’intérêt des couches populaires – et de ceux qui ont leurs intérêts à cœur – à préserver cette imposture ?
[PS : Quant à Macron qui est le sujet de votre billet, je me permets de vous indiquer celui que j’avais consacré à sa filiation sarkozyste : Macron : Sarko 2.0 ?]
Je l’ai lu, et je dois avouer qu’il me laisse perplexe. Ainsi par exemple vous écrivez que « Sarkozy président a libéré une violence inouïe envers tout ce qui rend la France singulière par rapport aux autres pays du monde. Il s’est acharné à détruire méthodiquement ce que ses prédécesseurs avaient tant bien que mal réussi à préserver ». J’aimerais connaître une seule réforme sarkozienne dont la « violence envers ce qui rend la France singulière » soit comparable aux lois de décentralisation de 1983 ou à la signature de l’Acte unique et du Traité de Maastricht. Certes, avec son profil de bourgeois de province cultivé et catholique très « vieille France », Mitterrand cachait beaucoup mieux son jeu que les « transgressifs » Sarkozy ou Macron. Mais c’est son double septennat qui marque véritablement la rupture entre la France « gaullienne » et la province européenne que nous sommes devenus. Je veux bien qu’on dénonce l’atlantisme servile d’un Sarkozy, mais c’est oublier un peu vite que c’est Mitterrand qui a embarqué la France du côté des Américains dans la première guerre du Golfe – et accessoirement que c’est Chirac qui a dit « non » à la seconde. Je veux bien qu’on accuse Sarkozy d’avoir « transformé la France en ce qu’elle n’est pas et n’a jamais été : un succédané caricatural du monde anglo-saxon », mais là encore c’est sous Mitterrand qu’on a survalorisé la figure de « l’entrepreneur » – fut-il véreux – au point de faire de Tapie un ministre. Ne vous trompez pas, les « années fric », qui ont vu le pognon devenir roi, ce ne sont pas les années Sarkozy, mais les années Mitterrand.
Vous venez ensuite à vous demander « pourquoi Hollande n’a pas reconstruit » à sa suite. Mais curieusement, vous n’apportez pas de réponse à votre question, vous contentant d’une pure description de ses turpitudes. Je vais essayer de vous apporter une réponse : Hollande n’a rien reconstruit parce qu’il représente, mieux que Sarkozy, ceux qui ont tout détruit, c’est-à-dire les classes intermédiaires euro-compatibles. Hollande se place dans la continuité de Mitterrand et de Jospin. Et ne vous laissez pas tromper par le langage, ce sont les faits qui comptent : le discours de la « laïcité » des Hollande-Lang-Mitterrand cache des abandons bien plus importants que n’importe lequel de ceux de Sarkozy.
Macron, avec sa « start up nation », se situe dans la droite ligne du Mitterrand qui redécouvrait « l’entreprise » et interviewait un jeune entrepreneur à la télévision (oui, j’ai une très bonne mémoire…). Macron qui ferme Fessenheim se situe dans la droite ligne de Jospin et d’Hollande, et non de Sarkozy. Macron qui supprime l’ENA réalise un vieux fantasme de la « gauche », pas celui de Sarkozy. Et là ou Macron assassine la langue Française, Sarkozy faisait écrire ses discours par quelqu’un qui en était amoureux. Et Macron fait agiter des petits drapeaux européens là où Sarkozy affichait un européisme pragmatique.
Non, je persiste et signe : Macron n’est pas le fils spirituel de Sarkozy, mais celui de Hollande, le petit fils de Jospin, l’arrière-petit-fils de Mitterrand. Une impeccable filiation « de gauche »…
@Descartes
Il y a deux anti-nucléaires forcenés dans cette liste, qui de plus se distinguent (eux ou leur parti) par de nettes compromissions avec l’indigénisme et l’islamisme, et vous dites que vous ne sauriez choisir ? J’avoue que vous m’étonnez…
@ Ian Brossage
[Il y a deux anti-nucléaires forcenés dans cette liste, qui de plus se distinguent (eux ou leur parti) par de nettes compromissions avec l’indigénisme et l’islamisme, et vous dites que vous ne sauriez choisir ? J’avoue que vous m’étonnez…]
Pourtant, si vous avez bien lu mon papier, cela ne devrait pas vous étonner. J’y appelle mes lecteurs à cesser de juger les gens sur les mots, et commencer à les juger sur leurs actes. Mitterrand n’était pas antinucléaire, mais il a arrêté le chantier de Plogoff. Jospin n’était pas antinucléaire, mais il a fermé Superphénix. Hollande ou Macron n’étaient pas antinucléaires, mais ce sont eux qui ont fermé Fessenheim. Alors, je suis fort aise de savoir que tous ces gens n’étaient pas antinucléaires, mais quelle différence dans la pratique ? De la main de ces gens nous allons vers une sortie du nucléaire probable d’ici quinze ou vingt ans. Alors, avoir au pouvoir Macron ou Jadot, quelle différence ?
Quant aux « compromissions avec l’indigénisme et l’islamisme », là encore il y a les mots et puis il y a les actes… Je n’ai pas envie de voter pour quelqu’un qui va défiler avec des gens qui crient “Allah Akhbar”. Mais je n’oublie pas non plus combien les socialistes ont alimenté la bête…
@Descartes
Cela ne me paraît pas si simple. Déjà, il me semble que Macron a récemment vanté les bienfaits du nucléaire. Ensuite, il est soutenu par une partie de la droite, qui n’est pas du tout anti-nucléaire.
Macron s’est « contenté » d’exécuter la promesse électorale de Hollande, mais il n’est pas allé plus loin. Avec Jadot ou Mélenchon au pouvoir, on aurait certainement déjà une loi programmant la fermeture d’autres centrales.
Justement, il me semble que la loi « séparatisme » est assez loin de ces compromissions. Schiappa et Darmanin ont un rapport à la laïcité qui n’a rien à voir avec celui de Mélenchon ou des Verts en général. Ce n’est pas Mélenchon qui aurait appelé à bloquer la subvention versée à Millî Görüs pour la construction d’une mosquée, à interdire Baraka City ou le CCIF.
On peut toujours se dire qu’avoir mis Darmanin à l’intérieur est un choix électoraliste. Il n’empêche que jamais Mélenchon ni Jadot n’auraient fait ce choix.
@ Ian Brossage
[« De la main de ces gens nous allons vers une sortie du nucléaire probable d’ici quinze ou vingt ans. Alors, avoir au pouvoir Macron ou Jadot, quelle différence ? » Cela ne me paraît pas si simple. Déjà, il me semble que Macron a récemment vanté les bienfaits du nucléaire. Ensuite, il est soutenu par une partie de la droite, qui n’est pas du tout anti-nucléaire. Macron s’est « contenté » d’exécuter la promesse électorale de Hollande, mais il n’est pas allé plus loin. Avec Jadot ou Mélenchon au pouvoir, on aurait certainement déjà une loi programmant la fermeture d’autres centrales.]
Macron a beau « vanter les bienfaits du nucléaire », aucune décision de construction de nouveaux réacteurs n’a été prise et aucune ne sera prise d’ici la fin du quinquennat. Ce qui veut dire que lorsqu’un tel réacteur sera construit, toute l’expérience péniblement – et chèrement – reconstruite sur les chantiers EPR d’Olkiluoto, Taishan ou Flamanville aura été perdue à nouveau. On recommencera à zéro, comme on a dû recommencer dans les années 2000 après vingt ans sans rien construire. Si l’on veut préserver une industrie nucléaire de premier niveau, il faut lui assurer un flux CONTINU de commandes. Si on construit un réacteur tous les vingt ans, l’outil industriel disparaîtra et les compétences avec lui.
Avec jadot ou Mélenchon on aurait une loi programmant les fermetures. Avec Macron, on aura les fermetures, sans programmation, juste par l’effet de l’obsolescence naturelle. On ne décidera pas de fermer les usines du Creusot, mais si elles n’ont pas de commandes elles finiront par fermer quand même… Franchement, je ne vois pas bien la différence. Si, quand même : on peut dénoncer une décision, on peut lutter contre elle. Il est difficile de se battre contre une non-décision…
[« Quant aux « compromissions avec l’indigénisme et l’islamisme », là encore il y a les mots et puis il y a les actes… » Justement, il me semble que la loi « séparatisme » est assez loin de ces compromissions. Schiappa et Darmanin ont un rapport à la laïcité qui n’a rien à voir avec celui de Mélenchon ou des Verts en général.]
Pour Darmanin, c’est possible. Pour Schiappa, vous vous avancez un peu. Je vous rappelle qu’en 2014 Schiappa avait écrit une tribune contre l’interdiction du voile à l’école. Un petit extrait : « Interdire le voile c’est reconnaître le voile comme signe religieux, donc reconnaître une religion, interdire le voile à l’école est donc contraire à la loi de 1905. Interdire aux femmes voilées d’accompagner les sorties scolaires de leurs enfants relève ni plus ni moins de l’islamophobie. » En quoi ce raisonnement serait dépaysé chez Mélenchon ou dans un texte d’EELV ?
@Descartes
Je n’étais pas au courant. Ceci dit, il est possible qu’elle ait changé d’avis, et ses déclarations en tant que ministre ne semblent pas aller dans le même sens. Mais surtout, pour reprendre votre expression, « il y a les mots et puis il y a les actes ». Et les actes du gouvernement en matière de laïcité me semblent clairement orientés dans un sens républicain.
@ Ian Brossage
[Mais surtout, pour reprendre votre expression, « il y a les mots et puis il y a les actes ». Et les actes du gouvernement en matière de laïcité me semblent clairement orientés dans un sens républicain.]
Vous pensez à quel “acte” en particulier ?
@Descartes
Je pense à ce que je mentionnais plus haut, comme la loi « séparatisme » ou la réaction à la subventionée votée par la mairie de Strasbourg.
@ Ian Brossage
[Je pense à ce que je mentionnais plus haut, comme la loi « séparatisme » ou la réaction à la subventionée votée par la mairie de Strasbourg.]
Oui, mais je ne vois pas très bien quels sont ici les “actes du gouvernement”. La loi “séparatismes” est finalement très modéré, et on verra bien ce qui se passera quand il s’agira de l’appliquer. Quant à l’affaire de la subvention strasbourgeoise, là encore on a entendu beaucoup de déclarations, mais je ne vois pas beaucoup d’actes…
Le seul clivage qui vaut programme politique aujourd’hui est le FREXIT. Sortir de l’UE – € – OTAN – Schengen. Ce choix politique n’est ni de droite ni de gauche. Il est de salut public. C’est parce que ce que vous exposez est parfaitement vrai et visible de tous, que nous devons d’abord redonner aux partis politiques leur liberté d’action dans un cadre national rénové. Au delà du FREXIT, il faudra en effet rénover l’institution pour faire correspondre notre société de communication 2.0 au fonctionnement même de ce que devrait être notre organisation politique. Et donc il s’agira, dans l’année qui précède puis qui suit le FREXIT, d’introduire davantage de démocratie directe et de nouvelles règles électives qui empêchent l’installation d’une caste de rentiers de la politique.
@ blue
[Le seul clivage qui vaut programme politique aujourd’hui est le FREXIT. Sortir de l’UE – € – OTAN – Schengen. Ce choix politique n’est ni de droite ni de gauche. Il est de salut public.]
Même si l’opinion est aujourd’hui très critique de l’Union européenne et qu’il y aurait vraisemblablement une majorité pour penser qu’on y serait mieux débarrassés de cette engeance, seule une minorité est prête à affronter la trouille de l’inconnu et prendre des pas positifs pour une véritable sortie. C’est le véritable problème : nous vivons dans une société frileuse, qui a perdu confiance dans sa capacité collective à infléchir son destin. On le voit bien d’ailleurs : nos gouvernements depuis bientôt trente ans réagissent plus qu’ils n’agissent.
C’est pourquoi pour n’importe quel politique il est difficile de porter ces sujets sur la place publique. Le Frexit aujourd’hui, c’est un peu comment l’Alsace-Lorraine pour Gambetta : « y penser toujours, n’en parler jamais ». Celui qui en parle aura contre lui les peurs accumulées et intelligemment manipulées par l’establishment eurolâtre. On l’a bien vu en 2017.
[Au-delà du FREXIT, il faudra en effet rénover l’institution pour faire correspondre notre société de communication 2.0 au fonctionnement même de ce que devrait être notre organisation politique. Et donc il s’agira, dans l’année qui précède puis qui suit le FREXIT, d’introduire davantage de démocratie directe et de nouvelles règles électives qui empêchent l’installation d’une caste de rentiers de la politique.]
Je veux bien qu’on puisse vouloir moderniser notre démocratie, mais personnellement je n’en fait pas un but en soi, et je dois dire que lorsque j’examine les propositions de « modernisation » qui tournent dans l’espace public, je me dis que nos « modernes » sont bien peu novateurs…
Prenons votre idée de « plus de démocratie directe et de nouvelles règles électives ». Quelles sont les « nouvelle règles » que vous proposeriez ? Parce que si le but est de remplacer les « rentiers de la politique » par des « dilettantes de la politique », franchement, je passe. Quant à la « démocratie directe », n’oubliez pas qu’il est bien plus facile – surtout sur des sujets complexes – de manipuler une masse de citoyens qui n’ont ni la formation ni l’expérience, ni l’information que peut avoir un représentant qui consacre tout son temps à l’exercice de son mandat.
Je suis étonné que vous n’accordiez pas plus d’importance à Montebourg. A mon humble avis, s’il obtient les 500 signatures, c’en est fini de Mélenchon. Et je pense que non seulement il lui prendrait son électorat, mais qu’il aurait le soutien de la classe populaire, qui est sensible à son discours sur la souveraineté et l’industrie, et qui est majoritaire. Je pense donc qu’il a ses chances.
@ Erwan
[Je suis étonné que vous n’accordiez pas plus d’importance à Montebourg. A mon humble avis, s’il obtient les 500 signatures, c’en est fini de Mélenchon. Et je pense que non seulement il lui prendrait son électorat, mais qu’il aurait le soutien de la classe populaire, qui est sensible à son discours sur la souveraineté et l’industrie, et qui est majoritaire. Je pense donc qu’il a ses chances.]
Je pense que vous faites une mauvaise analyse. D’abord, du côté politique, parce qu’il est à mon sens illusoire de croire que Montebourg pourrait « prendre l’électorat » de Mélenchon. Regardez les idées-force des « insoumis » : la fin du productivisme, la sortie du nucléaire, « souveraineté européenne »… et puis, voyez-vous Montebourg manifester contre l’islamophobie ? Je ne dis pas que certains insoumis ne pourraient voter pour Montebourg – au deuxième tour surtout. Mais de là à dire que celui-ci pourrait « prendre l’électorat » du petit timonier, franchement j’en doute.
Et puis, Montebourg est malheureusement trop « socialiste ». Il représente un peu trop le système de compromissions que j’ai dénoncé dans mon papier. En 2017, il aurait pu se présenter à l’élection présidentielle, et que fait-il ? Il se soumet à la « primaire citoyenne » qu’il ne pouvait pas gagner – il faut être très inconscient pour imaginer que les militants socialistes allaient bénir un candidat qui non seulement était accusé d’avoir contribué à l’échec de la présidence Hollande mais qui en plus propose des politiques à l’opposé de celles voulues par l’électorat socialiste – pour ensuite soutenir le gauchiste Hamon…
Mais surtout, j’ai du mal à croire à Montebourg comme candidat. La boutade de Sarkozy n’en est pas vraiment une : pour être président de la République, il faut y penser en se rasant tous les jours. A ce niveau-là, on ne fait pas de la politique quand on a le temps : il faut une passion dévorante de tous les instants. Son retrait de la politique après 2017 lui donne un profil d’amateur de la politique.
[Je pense que vous faites une mauvaise analyse. D’abord, du côté politique, parce qu’il est à mon sens illusoire de croire que Montebourg pourrait « prendre l’électorat » de Mélenchon. Regardez les idées-force des « insoumis » : la fin du productivisme, la sortie du nucléaire, « souveraineté européenne »… et puis, voyez-vous Montebourg manifester contre l’islamophobie ? Je ne dis pas que certains insoumis ne pourraient voter pour Montebourg – au deuxième tour surtout. Mais de là à dire que celui-ci pourrait « prendre l’électorat » du petit timonier, franchement j’en doute.]
Je ne dis pas que les électeurs de Mélenchon se mettraient à partager les idées de Montebourg, je pensais plutôt à l’effet de bascule que pourrait engendrer sa candidature : en voyant qu’il serait devant Mélenchon, cela ferait boule de neige. Dit autrement, entre Montebourg et les autres, ils choisiraient plutôt Montebourg, un peu comme les électeurs d’Hamon se sont rabattus sur Mélenchon en voyant les sondages.
[Et puis, Montebourg est malheureusement trop « socialiste ». Il représente un peu trop le système de compromissions que j’ai dénoncé dans mon papier. En 2017, il aurait pu se présenter à l’élection présidentielle, et que fait-il ? Il se soumet à la « primaire citoyenne » qu’il ne pouvait pas gagner – il faut être très inconscient pour imaginer que les militants socialistes allaient bénir un candidat qui non seulement était accusé d’avoir contribué à l’échec de la présidence Hollande mais qui en plus propose des politiques à l’opposé de celles voulues par l’électorat socialiste – pour ensuite soutenir le gauchiste Hamon…]
On peut le voir autrement : il s’est montré ostensiblement loyal à son engagement de la primaire jusqu’au bout, dans un contexte où tout le monde a trahi tout le monde.
[Mais surtout, j’ai du mal à croire à Montebourg comme candidat. La boutade de Sarkozy n’en est pas vraiment une : pour être président de la République, il faut y penser en se rasant tous les jours. A ce niveau-là, on ne fait pas de la politique quand on a le temps : il faut une passion dévorante de tous les instants. Son retrait de la politique après 2017 lui donne un profil d’amateur de la politique.]
Je suis tout à fait d’accord, et je pourrais même en rajouter. Montebourg n’est pas du tout ce que j’appellerais un bon candidat. C’est juste que les autres sont tellement pires…
@ Erwan
[Je ne dis pas que les électeurs de Mélenchon se mettraient à partager les idées de Montebourg, je pensais plutôt à l’effet de bascule que pourrait engendrer sa candidature : en voyant qu’il serait devant Mélenchon, cela ferait boule de neige. Dit autrement, entre Montebourg et les autres, ils choisiraient plutôt Montebourg, un peu comme les électeurs d’Hamon se sont rabattus sur Mélenchon en voyant les sondages.]
Oui, mais les électeurs – fort rares au demeurant – de Hamon étaient déjà très proches idéologiquement de Mélenchon est ses troupes. Hamon avait en pratique choisi un positionnement très « gauchiste » qui lui avait largement aliéné l’électorat socialiste d’ailleurs. Ce n’est pas le cas de Montebourg, qui vise plutôt un électorat chevènementiste, ce qui suppose un discours qui n’a guère de chances de séduire le gros de l’électorat mélenchonien.
[On peut le voir autrement : il s’est montré ostensiblement loyal à son engagement de la primaire jusqu’au bout, dans un contexte où tout le monde a trahi tout le monde.]
Certes. Mais cela ne répond pas à la première objection. Qu’une fois engagé dans la primaire il se soit senti obligé de déférer au candidat sélectionné par celle-ci, c’est tout à son honneur. Mais pourquoi se soumettre à une primaire qui, étant donnée la structure de l’électorat, il ne pouvait pas gagner, si ce n’est pour ensuite peser à l’intérieur du PS ? Et dans ce cas, quelle est la logique de quitter la politique immédiatement après ?
[Je suis tout à fait d’accord, et je pourrais même en rajouter. Montebourg n’est pas du tout ce que j’appellerais un bon candidat. C’est juste que les autres sont tellement pires…]
Il est clair que si Montebourg se présentait, je voterais probablement pour lui. Mais j’ai beaucoup de mal à croire qu’il ira jusqu’au bout…
[pourquoi se soumettre à une primaire qui, étant donnée la structure de l’électorat, il ne pouvait pas gagner, si ce n’est pour ensuite peser à l’intérieur du PS ? Et dans ce cas, quelle est la logique de quitter la politique immédiatement après ?]
Son score à la primaire lui a tout de même permis de devenir Ministre, et donc de pouvoir observer le système de très près. Il a finalement été un Ministre pas trop mal relativement au contexte, et les Français s’en souviennent.
Pour la seconde question, il a peut-être simplement été convaincu lors de cet épisode qu’il est vain de tenter de peser à l’intérieur du PS, et qu’il fallait faire sans. A mon sens, il pouvait alors soit rejoindre un autre parti, soit créer son propre parti, soit se retirer de la politique. Je dirais que les autres partis qu’il aurait pu rejoindre ne sont pas tellement plus intéressants que le PS. Pour ce qui est de créer son parti, il a déjà tenté de créer quelques mouvements, micro-partis et think tanks, cela n’a pas du tout pris. Du coup, il ne me semble pas si illogique que ça qu’il ait quitté la politique, pour sortir de sa réserve au moment opportun.
@ Erwan
[« pourquoi se soumettre à une primaire qui, étant donnée la structure de l’électorat, il ne pouvait pas gagner, si ce n’est pour ensuite peser à l’intérieur du PS ? Et dans ce cas, quelle est la logique de quitter la politique immédiatement après ? » Son score à la primaire lui a tout de même permis de devenir Ministre, et donc de pouvoir observer le système de très près. Il a finalement été un Ministre pas trop mal relativement au contexte, et les Français s’en souviennent.]
Je crois que vous confondez les deux primaires. Je faisais référence à la « primaire citoyenne » de 2016, qui aboutit à la candidature de Benoit Hamon. Vous, vous faites référence à la primaire de 2011, qui désigna François Hollande comme candidat. Participer à la primaire de 2011 pour ensuite être ministre avait un sens. Participer comme outsider à la primaire de 2016 n’en avait pas.
[Pour la seconde question, il a peut-être simplement été convaincu lors de cet épisode qu’il est vain de tenter de peser à l’intérieur du PS, et qu’il fallait faire sans.]
Certes. Mais dans ce cas, pourquoi se présenter à une primaire PS ?
[ Je dirais que les autres partis qu’il aurait pu rejoindre ne sont pas tellement plus intéressants que le PS.]
Il aurait pu réjoindre LFI et essayer de dynamiter Mélenchon. Ca aurait eu de la gueule!
[Je crois que vous confondez les deux primaires. Je faisais référence à la « primaire citoyenne » de 2016, qui aboutit à la candidature de Benoit Hamon. Vous, vous faites référence à la primaire de 2011, qui désigna François Hollande comme candidat. Participer à la primaire de 2011 pour ensuite être ministre avait un sens. Participer comme outsider à la primaire de 2016 n’en avait pas.]
Vous avez raison, j’ai confondu les deux primaires (j’ai hâte de retrouver tout mon cerveau), et mon explication pour la première primaire ne fonctionne pas pour la seconde. Mais je suppose qu’on peut en trouver une autre. Par exemple qu’il était parti pour refaire comme en 2011-2012, mais qu’en voyant Macron faire voler en éclat la cloison gauche-droite pour l’électorat principal du PS et des Républicains, il s’est dit qu’il n’y avait plus d’intérêt à rester au PS.
[Il aurait pu réjoindre LFI et essayer de dynamiter Mélenchon. Ca aurait eu de la gueule!]
Comme Kad dans le Baron Noir, cela aurait au moins eu le mérite d’être intéressant à observer oui ! D’autant que Mélenchon est capable de mettre en suspens son naturel de gourou de secte quand il y est contraint, comme avec le PCF en 2012. Enfin, de toute façon, ce n’est pas ce qu’il s’est passé.
Vous avez changé d’avis alors sur Montebourg puisque dans un commentaire du 23 janvier 2021 (daté de 19h46 en réponse à “khanard” et à la suite du billet “La leçon de nucléaire du professeur Mélenchon”), vous disiez être enthousiasmé par Montebourg. Vous le trouviez également courageux et intelligent.
Le fait est que l’on ne l’entend pas dans les media en ce moment. Attend-il que les autres candidats se déchirent pour apparaitre comme un rassembleur ?
Je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur une éventuelle arrivée de la gauche (ou la soi-disant gauche) au pouvoir en France. Je ne crois pas que l’on en revienne à une politique néo-libérale comme on l’a connu avec le catastrophique Hollande, tout simplement parce que cette idéologie politique est peu à peu remise en question.
Biden essaye par exemple une relance économique par les subventions publiques et peut-être par une augmentation d’impôts pour les plus riches. Ça reste certes très capitaliste mais ça me semble marquer un point d’inflexion. L’élection de Trump d’un côté et l’expérience Hollande de l’autre peuvent avoir servi de leçon : une fois au pouvoir, essayer cette fois-ci de renouer avec les classes populaires avec une politique économique qui, sans être révolutionnaire, tente au moins un peu plus d’égalité
@ Ovni de Mars
[Vous avez changé d’avis alors sur Montebourg puisque dans un commentaire du 23 janvier 2021 (daté de 19h46 en réponse à “khanard” et à la suite du billet “La leçon de nucléaire du professeur Mélenchon”), vous disiez être enthousiasmé par Montebourg. Vous le trouviez également courageux et intelligent.]
Mon « enthousiasme » pour Montebourg, n’était pas aussi marqué que vous l’indiquez. Voici ce que j’avais écrit dans le commentaire auquel vous faites référence :
« Je dois avouer que Montebourg m’enthousiasme quelquefois quand je l’écoute… mais j’entends dans mon oreille la voix de mon père qui me dit « socialiste un jour, socialiste toujours »… et qui ajoute quelquefois « le meilleur socialiste est le socialiste mort ».
Du côté positif, on peut dire que Montebourg est un type intelligent, courageux – au point de mettre en danger son poste plutôt que trahir ses idées, on l’a vu sous la présidence de Hollande – et ce qu’il dit sur l’Europe, la politique économique et l’industrie fait plaisir à entendre. Il est aussi l’un des rares à dire clairement que la division « gauche/droite » ne doit plus structurer la pensée politique, et qu’il faut aboutir à un « compromis historique » avec l’ensemble des républicains, d’où qu’ils viennent.
D’un autre côté, sa vision institutionnelle est nettement fédéraliste et girondine, et il a tendance à se joindre à la meute qui crache sur la haute fonction publique et en fait le bouc émissaire de sa propre impuissance, ce qui est pour moi particulièrement problématique. Je l’ai aussi entendu dire sans ambiguïté qu’il fallait remplacer la haute fonction publique par des gens « issus de la société civile », et on a vu où cela mène… »
Pourquoi dites-vous que j’ai changé d’avis ? Je ne renie rien de ce que j’ai écrit. Je ne pense avoir mis en cause ni le courage ni l’intelligence de Montebourg. Mais le courage et l’intelligence ne sont pas des vertus suffisantes pour faire un bon président de la République, ni même un bon candidat.
[Je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur une éventuelle arrivée de la gauche (ou la soi-disant gauche) au pouvoir en France. Je ne crois pas que l’on en revienne à une politique néo-libérale comme on l’a connu avec le catastrophique Hollande, tout simplement parce que cette idéologie politique est peu à peu remise en question.]
Vous avez probablement raison : on ne traverse pas deux fois la même rivière, et beaucoup d’eau a coulé sous les ponts depuis. On ne « reviendra » au néolibéralisme des années 2010, mais on peut compter sur notre gauche pour le remplacer par le néolibéralisme 2.0. Pour ne donner qu’un exemple, je ne vois pas dans la gauche aujourd’hui une volonté réelle d’affrontement avec l’UE.
[Biden essaye par exemple une relance économique par les subventions publiques et peut-être par une augmentation d’impôts pour les plus riches. Ça reste certes très capitaliste mais ça me semble marquer un point d’inflexion.]
Je vous trouve bien optimiste. Je vois dans les « plans de relance » actuels un nouvel exemple du vieil adage « privatiser les bénéfices et socialiser les pertes ». L’intérêt bien compris de la bourgeoisie est de voir l’Etat soutenir les entreprises. Et il est difficile de faire accepter les hausses d’impôts – ou la baisse des salaires – au contribuable moyen si les riches apparaissent exemptés. On verra à l’issue de cette affaire si ce que la bourgeoisie aura touché en aides dépasse ou non ce qu’elle aura payé en impôts supplémentaires…
“Je vous trouve bien optimiste. Je vois dans les « plans de relance » actuels un nouvel exemple du vieil adage « privatiser les bénéfices et socialiser les pertes ». L’intérêt bien compris de la bourgeoisie est de voir l’Etat soutenir les entreprises. Et il est difficile de faire accepter les hausses d’impôts – ou la baisse des salaires – au contribuable moyen si les riches apparaissent exemptés”
Je suis d’accord mais je me dis que Trump a pu quelque peu effrayer l’oligarchie américaine et qu’une politique légèrement social-démocrate (avec grand travaux, basculement vers l'”énergie verte” et plein-emploi) pourrait aussi être une tentative pour ramener l’électorat trumpiste vers le Parti Démocrate
Ce qui m’étonne, c’est que Biden arrive à faire passer (pour l’instant) ses plans de relance auprès des élus Républicains sans trop de difficultés et alors qu’il n’a qu’une courte majorité dans les 2 chambres. Il doit y avoir une forme d’entente pour écarter Trump
@Ovni de Mars
Ou alors tout simplement ces plans de relance sont ce dont a besoin l’économie américaine, et les deux partis comme le patronat en sont convaincus. Je ne vois pas trop de raison de postuler une alliance tactique anti-Trump pour expliquer ces décisions.
@ Ian Brossage
[Ou alors tout simplement ces plans de relance sont ce dont a besoin l’économie américaine, et les deux partis comme le patronat en sont convaincus. Je ne vois pas trop de raison de postuler une alliance tactique anti-Trump pour expliquer ces décisions.]
Tout à fait. La bourgeoisie est d’abord pragmatique. Quand tout va bien, elle est néolibérale. Quand tout va mal, elle devient volontiers keynésienne.
Très bon … audit, sur l’état des lieux, concernant donc ce qu’on appelle “la gauche”, à moins d’un an des présidentielles.Si on voit les choses d’encore un peu plus loin (de Sirius, comme on dit) (en vrac ; ce sont des remarques au fur et à mesure de la lecture de votre bon papier) :
– La sociale démocratie (SD), de Mitterrand à Hollande en passant par Jospin : en allant vite, sa mission (par ailleurs historique) a été de détruire la gauche organisée en tant qu’arme pour le prolétariat. Elle a participé avec brio à la globalisation néolibérale, dont une des conséquences locales (en France donc) a été de détruire salement le prolétariat organisé, en exportant toutes les industries, etc. Ce qui reste de cette classe, par désespoir et “dégoûtage”, s’est réfugié corps et âme au sein faussement protecteur du FN (si le FN passe, ces mêmes prolétaires regretteront certainement Macron ou Hollande : ils sauront alors ce dont la bourgeoisie dans sa tendance extrême, est capable, sans états d’âme… mais passons).
– Hollande (et les autres) en tant que SD n’ont pas rendu la gauche illisible par … maladresse, mais par conviction ; la gauche a été tellement dénaturée et écrabouillée, avec constance et détermination, qu’on a abouti à ces caricatures hideuses que sont, aux yeux d’un marxiste (le marxisme étant in fine, la seule “gauche” qui vaille, qu’on aime ou pas), les Valls, les Hollande, les Hidalgo, les Dray, les Delors… et j’en passe et des meilleures… (Mitterrand, n’en parlons pas, il n’est que d’UNE obédience : le mitterrandisme).
– Le pire, ce ne sont pas les SD, mais les Communistes (issus du PC) qui avec Hue ont amené les choses au point où un archétype courant du PC aujourd’hui, c’est : Ian Brossat, une sorte de bobo freluquet qui doit faire plier de rire la Bourgeoisie. Ce sont bien entendu aussi les Trotskistes, c’dont auxquels le pauvre Léon doit se retourner dans sa tombe comme une toupie, s’il voyait ce qu’ils ont fait du fondateur de l’Armée Rouge ! (Brossat et l’inénarrable post ado Schiappa ont ça de commun : ils ont tous deux des papas trotskistes, et pour ce que j’en sais, d’authentiques marxistes : ils ont droit à toute notre compassion…)
– Les uns se sont transmutés tout naturellement en « macronistes », les autres tournent en rond en se mordant la queue (ce qui reste des débris du PS et du PC), et entre les deux, Mélenchon, perdu dans un rêve sans fin…
– Mitterrand n’a jamais été de gauche, c’est un axiome. Mélenchon qui l’admire, ne serait ce que de ce fait, montre l’étendue du bug de son logiciel «doctrinal”. Et dire qu’il fut trotskiste ! Misère !… Mais relativisons : Mélenchon n’est pas entièrement mauvais (et peu d’hommes le sont, entièrement… ), puisque malgré tous ses défauts, il promet une refonte de la Constitution. Mais bon, qui peut assurer que cette future Constitution ne sera pas … mélenchonienne jusqu’au trognon… donc, comme son initiateur potentiel, flottante, floue, perdue dans un rêve sans fin…
– Il est difficile d’en vouloir à un homme politique de droite : de fait, par définition, et au grand jour, donc avec une certaine « honnêteté », l’homme politique de droite défend avec conviction sa classe, la bourgeoisie. Mais les autres, ah les autres… Eux, ce sont des traîtres. Et qu’y a t il de pire que la trahison, surtout au détriment des « sans dents », comme Holande, dans l’intimité, les surnomme, avec un mépris qui ferait frémir même un banquier ! Comment s’étonner alors du mouvement des GJ, qui a rejeté totalement. tout ce qui de près ou de loin, était de “gauche” (ce mouvement n’a pas suivi pour autant massivement, le FN, mais on sait bien qu’une grosse partie votera FN à n’en pas douter).
– Donc, « que reste t il de la gauche ? » … ben… rien. Faut s’y faire, serrer les fesses, et attendre l’avènement du pire (du point de vue d’un marxiste, cela va sans dire).
Mais la vieille taupe creuse… creuse … Et au final, plus que jamais, comme le disait Rosa, ça sera le socialisme ou la barbarie. Amen.
Ub-Hue : merci pour l’éclat de rire !….
@ Sami
[Ce qui reste de cette classe, par désespoir et “dégoûtage”, s’est réfugié corps et âme au sein faussement protecteur du FN (si le FN passe, ces mêmes prolétaires regretteront certainement Macron ou Hollande : ils sauront alors ce dont la bourgeoisie dans sa tendance extrême, est capable, sans états d’âme… mais passons).]
Je pense que c’est une analyse un peu trop simpliste. Si le FN au pouvoir servirait les intérêts de la « bourgeoisie dans sa tendance extrême », comment expliquer que la bourgeoisie soit presque unanimement hostile au FN ? La bourgeoisie a soutenu les options d’extrême droite populiste – fascistes ou « national-socialistes » – nez parce qu’elle voyait dans ces courants l’antidote contre le communisme. Mais de là à conclure comme le font souvent les gauchistes que la vision de l’extrême droite emporte la préférence de la bourgeoisie, il y a un pas qu’il est imprudent de franchir.
La bourgeoisie cherche d’abord l’ordre et la stabilité, parce que c’est là la condition nécessaire pour faire de bonnes affaires sur le long terme. Investir du capital dans un contexte où votre affaire est à la merci de l’arbitraire ou des convulsions politiques, ce n’est pas l’idéal. Dans les années 1930, elle a pensé qu’elle pouvait rétablir l’ordre et la stabilité avec des régimes totalitaires. Elle a compris, en 1945, que c’était trop cher. Qu’on pouvait obtenir le même résultat – et moins cher – en créant des systèmes de protection sociale généreux…
[(…) qu’on a abouti à ces caricatures hideuses que sont, aux yeux d’un marxiste (le marxisme étant in fine, la seule “gauche” qui vaille, qu’on aime ou pas), les Valls, les Hollande, les Hidalgo, les Dray, les Delors… et j’en passe et des meilleures… (Mitterrand, n’en parlons pas, il n’est que d’UNE obédience : le mitterrandisme).]
Je note qu’il manque à votre liste de méchants Jean-Luc Mélenchon. Pourtant, il en a fait au moins autant que Dray ou Delors à l’heure de dénaturer la gauche… souvenez-vous de son plaidoyer passionné pour le Traité de Maastricht.
[– Mitterrand n’a jamais été de gauche, c’est un axiome. Mélenchon qui l’admire, ne serait ce que de ce fait, montre l’étendue du bug de son logiciel «doctrinal”. Et dire qu’il fut trotskiste ! Misère !… Mais relativisons : Mélenchon n’est pas entièrement mauvais (et peu d’hommes le sont, entièrement… ), puisque malgré tous ses défauts, il promet une refonte de la Constitution. Mais bon, qui peut assurer que cette future Constitution ne sera pas … mélenchonienne jusqu’au trognon… donc, comme son initiateur potentiel, flottante, floue, perdue dans un rêve sans fin…]
Je trouve curieuse cette idée qu’un homme ne serait pas « entièrement mauvais » pour la seule cause qu’il « promet une refonte de la Constitution ». Vous notez vous-même qu’il n’est pas très explicite sur la nature de la « refonte » en question. Tout ce que nous savons grâce à ses interminables discours, c’est que sa vision constitutionnelle est d’institutions faibles : un exécutif qui se contente d’exécuter, un législatif soumis en permanence à la menace d’une « révocation » à la demande de n’importe quel groupe de pression capable de manipuler l’opinion. Autrement dit, un système qui a le moteur d’une deux-chevaux, et les freins d’une Rolls-Royce. Je ne vois rien de « bon » dans ce projet.
[– Il est difficile d’en vouloir à un homme politique de droite : de fait, par définition, et au grand jour, donc avec une certaine « honnêteté », l’homme politique de droite défend avec conviction sa classe, la bourgeoisie.]
Là aussi, il faut se poser des questions. Nous avons été éduqués dans l’idée que par définitions la droite défend les intérêts de la bourgeoisie et la gauche ceux du prolétariat. Mais si l’on observe expérimentalement que ce qu’on appelle « la gauche » ne défend depuis bien longtemps les intérêts des couches populaires, ne faudrait-il pas se poser des questions sur notre vision de ce qu’on appelle « la droite » ?
[Mais les autres, ah les autres… Eux, ce sont des traîtres. Et qu’y a t il de pire que la trahison, surtout au détriment des « sans dents », comme Holande, dans l’intimité, les surnomme, avec un mépris qui ferait frémir même un banquier !]
Soyons justes : nous n’avons qu’un seul témoin pour affirmer que Hollande a utilisé cette expression, et ce témoignage est celui d’une femme délaissée qui le raconte dans un livre écrit dans un but clairement vindicatif. Aucun autre témoignage ne vient confirmer cette accusation. Il ne me semble donc pas prudent de la retenir comme un fait…
[Si le FN au pouvoir servirait les intérêts de la « bourgeoisie dans sa tendance extrême », comment expliquer que la bourgeoisie soit presque unanimement hostile au FN ?]
La bourgeoisie considérait le FN (à partir de Mitterrand environ) comme une variable d’ajustement, un élément propice aux combinaziones électorales, tout en le tenant en laisse grâce au fameux plafond de verre/vote républicain. Mais la situation a changé. Les idées du FN, de fait, saturent actuellement l’espace médiatique sans plus aucune (fausse) pudeur ni retenue (qu’on les approuve ou pas est une autre affaire) ; et devinez qui détient justement l’espace médiatique, si ce ne sont quelques patrons emblématiques au plus haut niveau de l’actuelle bourgeoisie ?…
Pour certaines et multiples raisons, qui se résument à mon avis, en une peur existentielle qui tenaille le prolétariat ainsi que la petite bourgeoisie (on dit « classes intermédiaires », je crois, maintenant…), peur due in fine à la fuite en avant vers le mur, d’un capitalisme devenu fou (globalisation, croissance exponentielle, déplacements massifs de populations principalement à cause de guerres impérialistes absurdes, destruction des identités nationales, des acquis sociaux, et j’en passe et des meilleures…), à la suite donc de ce chaos en pleine maturation, provoqué en premier lieu par le capitalisme lui-même, il s’agit de rassurer ces populations terrorisées avant qu’elles ne basculent et deviennent incontrôlables. Il s’agit de stabiliser la situation (la bourgeoisie comme vous le dites très justement, aime la stabilité…), et il se fait que le FN qui était jusqu’ici en réserve de la repub… pardon… de la bourgeoisie, devient un très bon candidat pour une période de recentrage, de stabilisation, par le mensonge presque systématiquement, et par la brutalité si nécessaire (parler de guerre civile – nécessairement sanglante – maintenant ne choque personne, et on sait parfaitement en quoi elle consisterait ).
Si je suis d’accord avec vous sur les causes de la montée en puissance du parti nazi Allemand aidé par la bourgeoisie pour empêcher le « pire » à ses yeux, (l’avènement d’une révolution marxiste dans le pays le plus industrialisé et le plus évolué d’Europe alors), aujourd’hui il ne s’agit plus de bloquer la dynamique d’un PC quelconque (le communisme étant en phase terminale sans l’aide de personne), mais paradoxalement, donc, de faire face à ce qui risque fortement d’advenir du fait même de l’action d’une bourgeoisie devenue transnationale ! Le serpent qui se mord la queue, tragiquement, en quelque sorte : la bourgeoisie : « Rien ne peut ni ne doit m’empêcher de rechercher du profit, à n’importe quel prix, quitte à tout détruire, planète et sociétés, mais je dois trouver le moyen d’empêcher les gueux de se révolter… » (oui, je simplifie, mais l’idée est là…). D’où donc, la nouvelle mission du parti d’extrême droite du moment, le FN en l’occurrence, en France (je précise tout de même que le FN n’est pas un parti fasciste, même si sa matrice originelle, l’OAS, l’était. C’est, disons… un parti bourgeois populiste… ).
Je précise aussi que le capitalisme de papa, sagement tenu en laisse à l’intérieur des frontières nationales, prôné par le FN, faut arrêter de rêver : le capitalisme est in-réformable. C’est dans ses gènes d’aller droit dans le mur, et il le démontre tout seul comme un grand, chaque jour qui passe ; on ne peut changer de gènes.
[Je note qu’il manque à votre liste de méchants Jean-Luc Mélenchon]
La liste est longue, et j’aurais pu y placer Mélenchon sans problème. S’il a pu créer, malgré ses casseroles passées, un semblant d’espoir de renaissance de la gauche, lors des dernières élections, ce ne fut au final qu’un feu de brousse, et ses casseroles (ah les gènes !…) se sont imposées de nouveau, encore plus bruyantes qu’avant. Il suffit de constater à quel point les prolétaires ou les classes actuellement en souffrance (d’une manière générale), ne le suivent pas, et se détournent de lui. Malheureusement, c’est en général pour se jeter dans la gueule du loup FN (on verra vraiment à la prochaine élection comment tout cela sera précisément comptabilisé).
[Mais si l’on observe expérimentalement que ce qu’on appelle « la gauche » ne défend depuis bien longtemps les intérêts des couches populaires, ne faudrait-il pas se poser des questions sur notre vision de ce qu’on appelle « la droite » ?]
Mais je suis d’accord avec vous sur la première assertion. Pour la suite, j’ai, pour ma part, tout simplement déplacé le curseur : Tout ce qui ne remet pas en cause le système capitaliste, est de droite. Voilà ! C’est radical, mais franchement, je n’ai pas trouvé mieux pour cesser avec ce flou incroyable qui nous empêche de voir la réalité (“Mal nommer un objet ajoute au malheur de ce monde”. A. Camus) (par exemple, tout le monde se lamente sur la planète qui va griller, mais personne (parmi les partis qui ont une envergure électorale), pas même le « gauchiste » Mélenchon, ne parle de changer radicalement de système politico économique, c’est à dire, en premier lieu, jeter le capitalisme à la poubelle (et je sais parfaitement que ce n’est pas facile !!!!) : encore une fois, il n’y a rien à réformer dans ce système, qui a certes apporté sa part d’évolution dans l’histoire humaine, mais qui est en train d’atteindre son niveau d’incompétence, comme on dit..
J’ai bien entendu conscience de la « radicalité » de mes propos (on est marxiste ou on ne l’est pas). Et cela dit, je ne prétends pas que vivre sous la droite, soit systématiquement une « horreur » ! Loin de là !
Il n’y a en lice, actuellement (à part les groupuscules dits « trotskistes »), que des partis de droite, plus ou moins sociaux, plus ou moins radicaux, etc… (et pourquoi pas !).
Le problème de la droite (la bourgeoisie donc), encore une fois, c’est qu’elle ne peut plus contrôler le système sur lequel elle a toujours surfé et qui est sa matrice originelle : le cheval est devenu fou (comme prévu d’ailleurs…).
Quant à la révolution, on le sait bien : lorsqu’elle décidera d’advenir, suivant en cela son déterminisme historique, elle adviendra, pour le meilleur (socialisme) ou le pire (la barbarie). Bon, en attendant, ça va, on continue à vivre, et sauf catastrophe, l’apocalypse est pour après demain !…
[nous n’avons qu’un seul témoin pour affirmer que Hollande a utilisé cette expression]
Je vous l’accorde. Mais bon, on a aussi « mon ennemi est la finance », on a l’aplatissement totale devant l’impérialisme US, on a … ah oui ! on a quand même Macron, lancé comme un missile stratosphérique par Hollande ! Ça remplace bien la malheureuse expression sortie d’un cabinet dentaire cauchemardesque !
Merci encore pour ces débats passionnants.
@ Sami
[La bourgeoisie considérait le FN (à partir de Mitterrand environ) comme une variable d’ajustement, un élément propice aux combinaziones électorales, tout en le tenant en laisse grâce au fameux plafond de verre/vote républicain.]
Attendez, attendez… le FN fut surtout un élément propice aux « combinaziones » électorales de François Mitterrand, puisqu’il servait surtout à diviser la droite. Si je suis votre raisonnement, je dois conclure que la bourgeoisie voulait maintenir « la gauche » socialiste au pouvoir, plutôt que de voir Chirac, Pasqua, Madelin et compagnie accéder aux manettes. J’ai bien compris ?
[Mais la situation a changé. Les idées du FN, de fait, saturent actuellement l’espace médiatique sans plus aucune (fausse) pudeur ni retenue (qu’on les approuve ou pas est une autre affaire) ; et devinez qui détient justement l’espace médiatique, si ce ne sont quelques patrons emblématiques au plus haut niveau de l’actuelle bourgeoisie ?…]
Excusez-moi, mais j’ai du mal à voir les médias « saturés des idées du FN ». Ecoutez France-Inter, par exemple, première radio de France : vous avez droit au discours du conformisme écolo-bobo-diversitaire matin, midi et soir. Lisez « Le Monde », vous aurez droit lundi à une tribune « contre l’islamophobie », le mardi à une tribune féministe de genre, le mercredi une tribune contre la célébration de Napoléon… franchement, « les idées du FN », il faut bien les chercher…
[Pour certaines et multiples raisons, qui se résument à mon avis, en une peur existentielle qui tenaille le prolétariat ainsi que la petite bourgeoisie (on dit « classes intermédiaires », je crois, maintenant…), peur due in fine à la fuite en avant vers le mur, d’un capitalisme devenu fou (globalisation, croissance exponentielle, déplacements massifs de populations principalement à cause de guerres impérialistes absurdes, destruction des identités nationales, des acquis sociaux, et j’en passe et des meilleures…), à la suite donc de ce chaos en pleine maturation, provoqué en premier lieu par le capitalisme lui-même, il s’agit de rassurer ces populations terrorisées avant qu’elles ne basculent et deviennent incontrôlables. Il s’agit de stabiliser la situation (la bourgeoisie comme vous le dites très justement, aime la stabilité…), et il se fait que le FN qui était jusqu’ici en réserve de la repub… pardon… de la bourgeoisie, devient un très bon candidat pour une période de recentrage, de stabilisation, par le mensonge presque systématiquement, et par la brutalité si nécessaire (parler de guerre civile – nécessairement sanglante – maintenant ne choque personne, et on sait parfaitement en quoi elle consisterait ).]
On a beaucoup de mal à comprendre la logique de ce raisonnement. Il est évident pour quiconque observe la vie politique française que le « bloc dominant » en général et la bourgeoisie en particulier ont tout fait pour EMPECHER le FN d’arriver au pouvoir. Et pas seulement par l’utilisation de leur pouvoir médiatique. La bourgeoisie a même utilisé l’arme économique : aujourd’hui le FN est pratiquement en faillite, et aucune banque n’accepte de lui prêter ni même d’abriter ses comptes.
Maintenant, comment cela s’accorde avec votre idée selon laquelle le FN serait « en réserve de la bourgeoisie », et « devient un très bon candidat pour une période de stabilisation » ? Comment expliquez-vous que la bourgeoisie, cette même bourgeoisie qui a fait en son temps bénéficier de ses largesses Hitler, Mussolini ou plus récemment Jean-Marie Le Pen, refuse depuis quelques années toute aide financière au FN ?
[Mais je suis d’accord avec vous sur la première assertion. Pour la suite, j’ai, pour ma part, tout simplement déplacé le curseur : Tout ce qui ne remet pas en cause le système capitaliste, est de droite. Voilà ! C’est radical, mais franchement, je n’ai pas trouvé mieux pour cesser avec ce flou incroyable qui nous empêche de voir la réalité (“Mal nommer un objet ajoute au malheur de ce monde”. A. Camus)]
Avec ce critère, la catégorie « gauche » n’a plus beaucoup d’intérêt. C’est presque une catégorie vide…
le FN fut surtout un élément propice aux « combinaziones » électorales de François Mitterrand, puisqu’il servait surtout à diviser la droite. Si je suis votre raisonnement, je dois conclure que la bourgeoisie voulait maintenir « la gauche » socialiste au pouvoir, plutôt que de voir Chirac, Pasqua, Madelin et compagnie accéder aux manettes. J’ai bien compris ?
Pas tout à fait (désolé si je ne suis pas assez clair) : si vous tenez compte de ce que je dis plus bas, à propos de là où je place le curseur pour désigner ce qui est de droite et ce qui est de gauche, vous comprendriez alors que je classe Mitterrand à droite (c’est un point de vue comme un autre). Je comprends que cela puisse sembler farfelu et à contre courant. Mais j’ai précisé ma pensée : on ne peut se dire de gauche si on admet le capitalisme et si on nie la lutte des classes (en gros). Le PS n’est de gauche que par la magie des mots (propagande). La sociale démocratie est clairement une entité de droite, cela a été moult fois explicité. On pourrait me rétorquer que c’est bien extraordinaire qu’on ne s’en soit jamais rendu compte avant ! Ca se discute : depuis bien longtemps, dans la sphère marxiste, on connaît la véritable nature de la sociale démocratie : donc, en vérité, rien de nouveau sous le soleil.
Ici même, il me semble, vous rappeliez que jamais un gouvernement de droite n’a autant privatisé que celui censé être de gauche, de Jospin. Il arrive donc un moment où il faut appeler un chat un chat : la sociale démocratie est une manière de droite. Et Macron, issu d’un gouvernement dit de gauche, l’a brillamment démontré pour ceux qui en doutaient encore. Partant de là, quand Mitterrand instrumentalise le FN, il s’agit simplement, au-delà des arcanes de la politique politicienne, de conflit entre des branches diverses d’un même tronc : la droite. Attention, je ne dis pas que des forces obscures manipulent le suffrage universel, mais disons qu’on se débrouille toujours pour que, au moins, n’importe qui ne soit pas élu (Fillon explosé en vol, Trump le grain de sable imprévu, …).(et la droite n’est pas QUE réactionnaire et cruelle : quand on la combat sérieusement, on obtient d’elle des concessions sociales tout à fait significatives ; mais qu’elle s’empresse dès qu’elle peut, de remettre en question, selon d’où souffle le vent social) (mais vous savez cela bien mieux que moi, j’imagine).
Excusez-moi, mais j’ai du mal à voir les médias « saturés des idées du FN ».
Affaire de perception subjective, peut-être. J’écoute souvent les chaînes “super main stream” qui font massivement, en ce moment, l’opinion : C News, LCI, BFM… qui sont bien plus influentes que France Inter ou de ce qui reste du Monde ou de l’Obs. Sans oublier le Figaro, le Point, l’Express, etc. en renfort. J’ai la nette impression donc que les idées du FN se propagent portées par les media appartenant à des grands patrons du capitalisme Français, avec une grande force de frappe. Et si les bobos de France Inter se moquent bien imprudemment et naïvement du FN (que restera-t-il d’eux, si le FN arrive au pouvoir…), au fond, ils ne sont eux-mêmes qu’une variante du grand courant de droite divers et varié : chez France Inter, tous les jours, Dominique Seux nous administre son catéchisme néolibéral (sauf le vendredi, où on invite à nouveau un économiste relativement modéré, mais même vendredi, Seux est encore là !). Léa Salamé et Cie s’occupent de nous expliquer que les Démocrates US sont de grands humanistes, etc etc. Bref, encore une fois, si dans certains média, le FN sent encore un peu mauvais, on reste tout de même en famille, droite modérée (mollement) contre droite radicale. Mais il me semble vraiment que presque partout, la philosophie FN est devenue courante.
Il est évident pour quiconque observe la vie politique française que le « bloc dominant » en général et la bourgeoisie en particulier ont tout fait pour EMPECHER le FN d’arriver au pouvoir. Et pas seulement par l’utilisation de leur pouvoir médiatique. La bourgeoisie a même utilisé l’arme économique : aujourd’hui le FN est pratiquement en faillite, et aucune banque n’accepte de lui prêter ni même d’abriter ses comptes.
Oui, mais je vous l’ai dit aussi : la situation change, et très vite. Quand la bourgeoisie bloquait un FN en pleine dynamique, en interdisant son financement, elle misait alors à fond sur l’étalon Macron. Puis, il y a eu les GJ, à mon sens un signal puissant d’un danger possible (voir la répression, de mon point de vue brutale, contre ce mouvement). Et d’autres choses encore… Le capitalisme, au final, avec toutes ses actions et leurs (in)conséquences sinistres, a fini vite et soudain par semer une grande forme d’insécurité existentielle. Et c’est comme ça que le vent a soudain, vite tourné.
Alors on verra. On verra si cette dynamique qui fait que, plus que jamais, le FN est proche du pouvoir, sera poussée jusqu’au bout, ou bien si, voyant une « remontada » de Macron (ou je ne sais quoi d’autre, comme par exemple « Edouard Philippe le Retour »), à la faveur par exemple d’une bonne sortie positive de la crise sanitaire, fera qu’on renverra soudain le FN aux oubliettes. On verra. Personne ne peut prédire ce qui se passera dans moins d’un an, tant les choses sont changeantes et instables. Mais, à mon humble avis, la bourgeoisie n’hésitera pas une seconde à tout miser sur le FN au dernier moment, si la situation s’effondre. Bolloré par exemple, n’hésitera pas à mettre la main à la poche, si nécessaire. A suivre.
Avec ce critère, la catégorie « gauche » n’a plus beaucoup d’intérêt. C’est presque une catégorie vide…
Voilà. Mais la vie continue, hein… On fera avec la droite, diverse et variée. C’est dommage pour un meilleur exercice de la démocratie, mais bon, le peuple en a décidé ainsi, en ce moment de son Histoire.
N’oublions pas que le pays Occidental le plus puissant, a démontré qu’on peut vivre avec un seul parti : les frères Siamois Démocrates/Républicains, tous deux, entité en vérité unique, totalement de droite, même si parfois, ils s’étripent allègrement. Et ça fonctionne.
@ Sami
[« le FN fut surtout un élément propice aux « combinaziones » électorales de François Mitterrand, puisqu’il servait surtout à diviser la droite. Si je suis votre raisonnement, je dois conclure que la bourgeoisie voulait maintenir « la gauche » socialiste au pouvoir, plutôt que de voir Chirac, Pasqua, Madelin et compagnie accéder aux manettes. J’ai bien compris ? » Pas tout à fait (désolé si je ne suis pas assez clair) : si vous tenez compte de ce que je dis plus bas, à propos de là où je place le curseur pour désigner ce qui est de droite et ce qui est de gauche, vous comprendriez alors que je classe Mitterrand à droite (c’est un point de vue comme un autre).]
Admettons. Mais cela ne répond pas à ma question. Pensez-vous que dans les années 1980 la bourgeoisie préférait garder au pouvoir Mitterrand et les socialistes plutôt que d’y mettre Chirac, Pasqua ou Madelin ? Parce que la réalité est que le FN a servi à faire réélire Mitterrand. Si vous admettez que le FN est l’instrument de la bourgeoisie, vous devrez admettre que c’est le résultat que la bourgeoisie voulait. Et cela indépendamment de l’endroit ou vous placez la ligne « gauche/droite ». Pensez-vous que ce soit raisonnable ?
[Mais j’ai précisé ma pensée : on ne peut se dire de gauche si on admet le capitalisme et si on nie la lutte des classes (en gros). Le PS n’est de gauche que par la magie des mots (propagande).]
D’abord, j’attire votre attention sur le fait qu’il y a beaucoup de gens tout à fait attachés au capitalisme et qui loin de « nier » la lutte des classes la reconnaissent. Pensez à la formule devenue célèbre de Warren Buffet. Le marxisme a depuis longtemps cessé d’être l’apanage de la « gauche », et beaucoup de penseurs « de droite » – notamment en économie – ont repris l’analyse marxiste du capitalisme.
Ensuite, je ne comprends pas très bien ce que « admettre le capitalisme » veut dire. Le capitalisme est une REALITE. Ne pas « l’admettre » implique vivre dans un monde de rêve.
Mais surtout, je vous rappelle qu’il n’est pas utile de définir une catégorie qui ne sert à rien. Si vous définissez « la gauche » comme regroupant exclusivement un petit nombre de groupuscules gauchistes, en quoi ce concept vous sert à analyser le réel ? En fait, il ne sert qu’à créer de la confusion, puisque ce que vous appelez « gauche » n’a aucune filiation avec ce que fut « la gauche » au XVIIIème ou au XIXème siècles…
[Ici même, il me semble, vous rappeliez que jamais un gouvernement de droite n’a autant privatisé que celui censé être de gauche, de Jospin. Il arrive donc un moment où il faut appeler un chat un chat : la sociale démocratie est une manière de droite.]
C’est là où nous différons : on est d’accord pour dire que les gouvernements soi-disant « de gauche » ont fait des politiques identiques à ceux de la droite, mais on tire des conclusions inverses : vous en déduisez que ces gouvernements n’étaient pas vraiment « de gauche », moi je tire la conclusion que « la gauche » n’a pas ce que l’on croit habituellement…
[« Excusez-moi, mais j’ai du mal à voir les médias « saturés des idées du FN ». » Affaire de perception subjective, peut-être. J’écoute souvent les chaînes “super main stream” qui font massivement, en ce moment, l’opinion : C News, LCI, BFM… qui sont bien plus influentes que France Inter ou de ce qui reste du Monde ou de l’Obs.]
Franchement, l’influence de CNews, LCI ou BFM me paraît infiniment inférieure à celle du « Monde » ou de France-Inter. Il est vrai que les premières ont bien plus d’audience que les seconds. Mais les seconds parlent à ceux qui ont le pouvoir…
[Sans oublier le Figaro, le Point, l’Express, etc. en renfort. J’ai la nette impression donc que les idées du FN se propagent portées par les media appartenant à des grands patrons du capitalisme Français, avec une grande force de frappe.]
Mais c’est quoi, ces « idées » dont vous parlez ? La sécurité dans les quartiers, le contrôle de l’immigration, tout ça vous le trouverez dans le discours du PCF des années 1970. Alors peut-on vraiment parler des « idées du FN » à ce propos ? La théorie de la « lépénisation des esprits » m’a toujours paru particulièrement suspecte… je pense que c’est plutôt l’inverse : c’est le FN qui a récupéré un certain nombre d’idées très partagées dans les classes populaires et qui étaient jusqu’à il n’y a pas si longtemps portées par les partis ouvriers.
[Oui, mais je vous l’ai dit aussi : la situation change, et très vite. Quand la bourgeoisie bloquait un FN en pleine dynamique, en interdisant son financement, elle misait alors à fond sur l’étalon Macron. Puis, il y a eu les GJ, à mon sens un signal puissant d’un danger possible (voir la répression, de mon point de vue brutale, contre ce mouvement).]
« Répression brutale » ? Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Brutale était la répression de 1947, quand on a fait tirer contre les grévistes à balles réelles, ou celle de Charonne. Il faut garder un minimum de sens de la proportion. Si le capitalisme craignait vraiment pour son avenir, ce n’est pas des balles de caoutchouc qu’on aurait tiré sur les Gilets Jaunes.
[Alors on verra. On verra si cette dynamique qui fait que, plus que jamais, le FN est proche du pouvoir, sera poussée jusqu’au bout, ou bien si, voyant une « remontada » de Macron (ou je ne sais quoi d’autre, comme par exemple « Edouard Philippe le Retour »), à la faveur par exemple d’une bonne sortie positive de la crise sanitaire, fera qu’on renverra soudain le FN aux oubliettes.]
En tout cas, on ne constate pas du tout un retournement de la bourgeoisie vis-à-vis du RN. On ne voit pas les bourgeois faire des gros chèques, les banques se précipitant pour financer sa campagne électorale. Il me semble difficile de contester qu’aujourd’hui MLP n’est pas la candidate de la bourgeoisie. Ce qui devrait conduire ceux qui se disent marxistes à remettre sérieusement en question la théorie manichéenne du « bloc contre bloc ».
[On verra. Personne ne peut prédire ce qui se passera dans moins d’un an, tant les choses sont changeantes et instables. Mais, à mon humble avis, la bourgeoisie n’hésitera pas une seconde à tout miser sur le FN au dernier moment, si la situation s’effondre. Bolloré par exemple, n’hésitera pas à mettre la main à la poche, si nécessaire.]
Si vous regardez l’histoire, vous noterez qu’il est difficile de trouver un exemple qui justifie ces vaticinations. Chaque fois que la bourgeoisie a soutenu des mouvements d’extrême droite, ce fut devant le danger venant d’une classe ouvrière puissamment organisée pouvant jouer sur un rapport de forces favorable et pouvant compter sur le soutien des « classes intermédiaires ». Nous sommes aujourd’hui au contraire dans une situation où la classe ouvrière dans les pays avancés est isolée dans un rapport de forces qui lui est massivement défavorable. En quoi la bourgeoisie est menacée aujourd’hui ?
C’est sur cette constatation que se fracassent toutes les théories sur la “fascisation” de notre société. La dernière chose que la bourgeoisie veut aujourd’hui est un “fascisme”, justement.
Sami, sur vos échanges avec notre hôte sur la notion de gauche/droite (plus haut, j’ai moi aussi tenté de réfléchir à ces notions) : vous dites (un peu comme Mitterrand d’ailleurs -!-, pour lequel “sans la rupture avec le capitalisme, on ne pouvait pas adhérer au PS” , lors du congrès fondateur du PS 1973) qu’être “de gauche” implique de vouloir rompre, systémiquement, avec le capitalisme.
Le discours anticapitaliste est un incontournable pour qui se prétend de la “vraie gauche”, et cela lui sera aisé aussi longtemps qu’elle n’aura pas à gouverner : on a vu à quelles extrémités néolibérales Mitterrand a conduit le pays avec sa promesse de “rupture avec le capitalisme”…
Hélas, vouloir “rompre avec le capitalisme” reviendrait à vouloir rompre avec le réel et ce que les gens vivent au quotidien de leurs échanges commerciaux, financiers, salariaux voire d’assistance mutuelle (où chacun tout en se déclarant soucieux de l’intérêt général vise toujours à ce que les siens ne soient prioritairement pas oubliés).
Une gauche qui se définirait par le radicalisme de son “anticapitalisme” ne peut, hélas, que :1 soit trahir l’essentiel de ses promesses, ce que fait la social-démocratie depuis toujours (mais sans les trahir toutes, sinon nous ne vivrions plus en social-démocratie), 2 soit être radicalement rejetée par les gens réels et finir très minoritaire lors des consultations électorales.
@ Claustaire
[Le discours anticapitaliste est un incontournable pour qui se prétend de la “vraie gauche”,]
Ce qui pose un problème intéressant : une telle position exclut de « la gauche » historique les révolutionnaires de 1789 – qui étaient dans leur grande majorité impregnés des idées libérales qui ouvraient la voie à la prise du pouvoir par la bourgeoisie et l’instauration d’une économie capitaliste – ou les dreyfusards qui pour la plupart étaient eux aussi des libéraux. Si vous faites de l’anticapitalisme un critère pour désigner « la gauche », il vous sera difficile de trouver une « gauche » avant le milieu du XIXème siècle, et encore…
[Hélas, vouloir “rompre avec le capitalisme” reviendrait à vouloir rompre avec le réel et ce que les gens vivent au quotidien de leurs échanges commerciaux, financiers, salariaux voire d’assistance mutuelle (où chacun tout en se déclarant soucieux de l’intérêt général vise toujours à ce que les siens ne soient prioritairement pas oubliés).]
Là, vous poussez trop loin dans l’autre sens. On peut parfaitement vouloir « rompre avec le capitalisme » tout en reconnaissant que les conditions objectives et subjectives d’une telle rupture ne sont pas aujourd’hui réunies. C’est un peu la position des communistes en France depuis la fin des années 1930, et c’est la mienne.
Je pensais qu’il était clair que le discours anticapitaliste de la “vraie gauche” est celui de Sami, que j’interpellais.
Quant au communiste qui veut “rompre avec le capitalisme” et le social-démocrate qui serait déjà heureux de pouvoir le “réformer” ou mettre un peu d’humain avant le Grand lendemain, c’est effectivement un des clivages qui n’a pas fini de diviser la gauche depuis 1930. Ce qu’il explique qu’elle en soit où elle en est.
Pour ma part, en attendant la fin des temps ou de l’Histoire qui nous réglera tous notre compte, tout est question de curseur dans la quête (fût-elle un peu celle du graal) vers le maximum de justice sociale et de démocratie la plus participative possible à tous les niveaux impliqués.
@ Claustaire
[Quant au communiste qui veut “rompre avec le capitalisme” et le social-démocrate qui serait déjà heureux de pouvoir le “réformer” ou mettre un peu d’humain avant le Grand lendemain, c’est effectivement un des clivages qui n’a pas fini de diviser la gauche depuis 1930. Ce qu’il explique qu’elle en soit où elle en est.]
Je pense que vous faites ici une lecture fort bienveillante de la social-démocratie. Le social-démocrate n’est pas « heureux de pouvoir réformer ou mettre un peu d’humain AVANT le Grand Lendemain ». Le social-démocrate ne conçoit pas la réforme EN ATTENDANT le « grand soir » (ça, ce serait plutôt le choix des partis communistes « staliniens ») mais A LA PLACE du « grand soir ». Le but des sociaux-démocrates n’est pas d’améliorer le sort de la classe ouvrière en attendant la révolution, mais au contraire de l’éviter. Et c’est pourquoi on peut se demander s’ils ne servent pas d’instrument au bloc dominant pour effacer toute velléité révolutionnaire de l’agenda…
[Pour ma part, en attendant la fin des temps ou de l’Histoire qui nous réglera tous notre compte, tout est question de curseur dans la quête (fût-elle un peu celle du graal) vers le maximum de justice sociale et de démocratie la plus participative possible à tous les niveaux impliqués.]
Chacun se choisit ses objectifs. Personnellement, je trouve que faire de « la démocratie la plus participative » un objectif en soi n’a pas de sens.
Claustaire,Vous notez donc vous-même, que le même Mitterrand qui proclame “Point d’adhésion au PS sans rupture avec le capitalisme”, est celui aussi qui va entreprendre un virage décisif vers la nouvelle norme économique globaliste, le fameux néolibéralisme (et sa hideuse autre face, le néoconservatisme, qui s’épanouit comme on le voit, aujourd’hui, dans toute sa sombre splendeur). Moi, je ne fais que tirer une conclusion qui me semble frappée au coin du bon sens : la sociale démocratie, dont se prévaut Mitterrand et tous ses actuels descendants, Macron y compris (puisqu’introduit dans la bergerie par Hollande, etc.), n’est pas un mouvement de gauche, mais une simple mouture du capitalisme avec comme cache sexe, une prétendue défense des faibles (notre hôte a bien expliqué rapidement la nature de la SD, plus bas). On va dire que c’est “juste” une question de sémantique, peut-être, mais pourtant d’une importance capitale. Je crois avoir développé ma pensée avec notre honorable hôte, plus haut (je n’ai malheureusement pas pu répondre à ses dernières remarques, puisque le “bitonio” sur lequel il faut appuyer pour répondre, est absent ; mais bon, l’essentiel a été dit…). Je conclurai donc (si je ne l’ai pas déjà dit), par la fameuse remarque de Camus : Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde.Donc, à mon humble avis, cessons de parler de “gauche”, là où il n’y a que de la droite plus ou moins bien grimée (maquillage qui n’a pas duré bien longtemps, si on considère l’actuel gouvernement pour ceux qui doutent encore). Ca ferait grandement avancer le schmilblic, si j’ose dire…L’autre remarque : Rompre avec le capitalisme, c’est rompre avec le réel. Oui, pourquoi pas, mais alors rompre avec CE réel, pour préparer l’avènement d’un autre réel. Imagine-t-on Robespierre (l’extraordinaire révolutionnaire bourgeois) n’osant rompre avec la féodalité, terrorisé par la crainte de rompre avec le réel de son temps ? L’utopie d’aujourd’hui est souvent la réalité de demain. L’avènement d’un nouveau monde n’est pas chose facile. C’est l’histoire en marche, c’est la taupe qui creuse… Ca se prépare, au moins en faisant l’effort, encore une fois, d’éduquer le prolétariat, d’approfondir sa conscience politique, et non en le désespérant au mieux, et en le trahissant au pire. Et d’ailleurs, on le voit d’une sinistre manière, aujourd’hui même, où mènent ces abandons et ces trahisons : à l’arrivée au pouvoir tout à fait possible du FN (et qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : le FN n’est pas le nazisme, mais, je maintiens mon idée, qu’il ne sera jamais que l’organisation instrumentalisée actuellement par les Boloré et Cie, pour, au cas où, briser violemment toute velléité de renaissance du prolétariat (sous couvert d’éviter le “grand remplacement” (ah, le bon vieil effet bouc émissaire…), qu’on a cyniquement organisé… mais c’est là une autre histoire).PS : Si la gauche a existé en France, pour en rester à notre époque contemporaine, elle fut bien représentée par le PC (première version, jusqu’à Hu-Bu … 😀 ), qui, comme le note Mr Descartes, propose de “« rompre avec le capitalisme » tout en reconnaissant que les conditions objectives et subjectives d’une telle rupture ne sont pas aujourd’hui réunies”. Donc deux éléments essentiels : admettre que la Lutte des classes est incontournable en tant qu’explication des rapports de force qui structurent les sociétés, et, d’autre part, pour le moins, préparer le prolétariat en aiguisant sa conscience politique, à s’organiser pour, le moment venu, transcender le capitalisme et passer à l’étape suivante, le Socialisme, en passant certainement par l’étape “révolution”, parce que jamais une classe n’abandonne sa place en mode “peace and love” (se rappeler la Commune…). (“mouvements de gauche” : pas que le PC : il serait injuste de ne pas citer, bien entendu, quelques mouvements dits “trotskistes”, qui, quoi qu’on en pense, sont des mouvements bel et bien marxistes, même si, tout comme le PC, beaucoup de leurs éléments on perdu leur âme dans la sociale démocratie, et pire encore, dans le néoconservatisme le plus réactionnaire).
@ Sami
[Moi, je ne fais que tirer une conclusion qui me semble frappée au coin du bon sens : la sociale démocratie, dont se prévaut Mitterrand et tous ses actuels descendants, Macron y compris (puisqu’introduit dans la bergerie par Hollande, etc.), n’est pas un mouvement de gauche, mais une simple mouture du capitalisme avec comme cache sexe, une prétendue défense des faibles (notre hôte a bien expliqué rapidement la nature de la SD, plus bas).]
Il y a un petit problème dans votre raisonnement. Mitterrand ne s’est jamais, à ma connaissance, « prévalu » de la social-démocratie. Au contraire. Mitterrand connaissait trop bien l’histoire de France pour imaginer que la social-démocratie, au sens qu’on donne à cette formule en Allemagne ou dans les pays nordiques, avait quelque chance de s’implanter durablement en France. L’existence d’un Etat fort en position d’arbitre fait que la logique de cogestion qui est au cœur du modèle social-démocrate ne se soit jamais développé chez nous. Vous noterez d’ailleurs qu’en France le progrès social est très rarement – pour ne pas dire jamais – issu de la négociation entre partenaires sociaux. Sans l’intervention du législateur, on en serait encore au XIXème siècle… Lorsque Mitterrand déclare que « celui qui ne veut pas la rupture avec le capitalisme n’a pas sa place » dans le parti qu’il a contribué à fonder, il ne se place nullement dans une logique « social-démocrate », mais embrasse plutôt la tradition révolutionnaire du mouvement ouvrier français. Faire de lui un social-démocrate avoué, c’est à mon avis se tromper de cible.
Le rêve d’implanter en France la social-démocratie vient plutôt de la « deuxième gauche », celle de Rocard et ses disciples. Mais Mitterrand a toujours regardé cette tentative avec méfiance, comme une lubie de technocrates et de gens sans culture historique.
[On va dire que c’est “juste” une question de sémantique, peut-être, mais pourtant d’une importance capitale.]
Je ne crois pas en fait que ce soit si important que ça. Se battre pour définir le mot « gauche » du temps ou ce mot avait un certain prestige, cela pouvait avoir à la rigueur un sens. Mais aujourd’hui, est-ce que cela sert encore à quelque chose ?
[Je crois avoir développé ma pensée avec notre honorable hôte, plus haut (je n’ai malheureusement pas pu répondre à ses dernières remarques, puisque le “bitonio” sur lequel il faut appuyer pour répondre, est absent ; mais bon, l’essentiel a été dit…).]
Le « bitonio » n’est plus présent parce que wordpress, qui est le logiciel utilisé sur mon site, ne permet pas de dépasser un certain niveau de commentaires imbriqués. Quand vous atteignez ce niveau, le bouton « répondre » est absent. Pour pouvoir répondre, il suffit de répondre à un message situé plus bas dans l’arbre. Il suffit de mettre le @xxx pour que ce soit clair à qui vous répondez…
[Je conclurai donc (si je ne l’ai pas déjà dit), par la fameuse remarque de Camus : Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. Donc, à mon humble avis, cessons de parler de “gauche”, là où il n’y a que de la droite plus ou moins bien grimée (maquillage qui n’a pas duré bien longtemps, si on considère l’actuel gouvernement pour ceux qui doutent encore).]
Mais quel est l’objet que vous voulez nommer « gauche » ? Le concept de « gauche » a une signification historique, et à force de vouloir lui donner un autre, vous « ajoutez au malheur de ce monde » parce que finalement chacun comprend ce qui l’arrange. La gauche, c’est l’ensemble de ceux qui revendiquent – à tort ou à raison – une filiation avec le mouvement ouvrier français tel qu’il s’est constitué à la fin du XIXème siècle et au début du XXème. Que des gens puissent soutenir une telle revendication tout en pratiquant des politiques allant dans l’intérêt de la bourgeoisie, c’est une triste réalité…
[L’autre remarque : Rompre avec le capitalisme, c’est rompre avec le réel. Oui, pourquoi pas, mais alors rompre avec CE réel, pour préparer l’avènement d’un autre réel. Imagine-t-on Robespierre (l’extraordinaire révolutionnaire bourgeois) n’osant rompre avec la féodalité, terrorisé par la crainte de rompre avec le réel de son temps ?]
Je crois que vous manquez le cœur du débat. La question qui divise le mouvement ouvrier depuis la fin du XIXème siècle n’est pas de savoir s’il faut un « autre réel » que le capitalisme, mais la forme que la transition du capitalisme vers cette nouvelle société doit prendre. Certains considèrent qu’on peut avoir une évolution continue, le capitalisme s’effaçant petit à petit à mesure que de nouvelles formes d’organisation de la production s’établissent. D’autres pensent que cette continuité est impossible, parce que les classes dominantes ouvriront le conflit dès qu’elles se sentiront menacées, provoquant une « rupture ». L’histoire a donné raison aux seconds plutôt qu’aux premiers, puisque toutes les tentatives de « transition pacifique au socialisme » ont pour le moment conduit à une radicalisation des classes possédantes aboutissant à la guerre civile – pensez au Chili d’Allende…
[L’utopie d’aujourd’hui est souvent la réalité de demain.]
C’est ce que j’entends répéter depuis mon enfance. Mais chaque fois que je demande un exemple concret, on change la conversation… Non, toutes les utopies du passé restent des utopies, tout simplement parce qu’elles sont fondées non pas sur la possibilité de changer les rapports, mais sur la possibilité de changer les hommes. Et que les hommes ne se laissent pas changer aussi facilement…
[L’avènement d’un nouveau monde n’est pas chose facile. C’est l’histoire en marche, c’est la taupe qui creuse…]
Et elle peut creuser aussi longtemps qu’elle le voudra, elle sera toujours une taupe et elle n’aura fait qu’un trou. Franchement, c’est le genre de métaphore dont on peut se passer.
[Ca se prépare, au moins en faisant l’effort, encore une fois, d’éduquer le prolétariat, d’approfondir sa conscience politique, et non en le désespérant au mieux, et en le trahissant au pire.]
C’est l’une des rares choses sur lesquelles nous soyons totalement d’accord. Mais pour « éduquer le prolétariat », il faut comme disait mon secrétaire de cellule, qui savait de quoi il parlait, « partir de ce que les gens ont dans la tête ». Autrement dit, il faut pouvoir inscrire LEURS problèmes et LEURS revendications dans l’horizon politique. Et malheureusement les seuls qui font cela aujourd’hui, ce sont les militants du RN.
[au cas où, briser violemment toute velléité de renaissance du prolétariat (sous couvert d’éviter le “grand remplacement” (ah, le bon vieil effet bouc émissaire…), qu’on a cyniquement organisé… mais c’est là une autre histoire).]
Vous voyez ce que je veux dire ? On ne peut pas prétendre « éduquer le prolétariat » sans tenir compte de ce qu’il a dans la tête. Le « grand remplacement » n’est peut-être qu’un phantasme, mais le fait que sur certains territoires s’installe – que ses habitants le veuillent ou non – une population qui impose aux autres ses règles, son mode de vie, sa morale, ses pratiques sociales et religieuses est une réalité que le prolétariat expérimente chaque jour. Comment répondre à cette problématique dans un projet communiste ? Voilà la véritable question. Nier le problème ou culpabiliser les prolétaires en attribuant leur préoccupation au « bon vieil effet bouc émissaire », c’est ce qu’on fait depuis quarante ans. Et loin « d’éduquer », ce discours rejette les prolétaires dans les bras de ceux qui sont les seuls à les écouter et à reprendre leurs préoccupations dans leur discours.
[(“mouvements de gauche” : pas que le PC : il serait injuste de ne pas citer, bien entendu, quelques mouvements dits “trotskistes”, qui, quoi qu’on en pense, sont des mouvements bel et bien marxistes,]
Cela dépend de ce que vous appelez « marxiste ». On peut parfaitement lire Marx, utiliser les instruments d’analyse de la société qu’il a développés, sans pour autant défendre les intérêts de la classe ouvrière. L’époque ou l’étude de la pensée marxiste était réservée aux défenseurs de la classe ouvrière est depuis longtemps révolu. Marx est aujourd’hui enseigné au lycée et à l’université, dans les cours de philosophie ou d’économie. Les outils d’analyse qu’il a développé sont aujourd’hui utilisés par la plupart des analystes politiques, au point que beaucoup font du marxisme comme monsieur Jourdain de la prose.
Les trotskystes lisent Marx, certes, et se revendiquent de ses analyses. Ils sont donc « marxistes ». Mais cela ne les a pas empêchés de rejoindre le PS de Mitterrand, de soutenir le « tournant de la rigueur » et le traité de Maastricht. Faut-il que je cite des noms ? Julien Dray, Jean-Luc Mélenchon, Lionel Jospin… et je pourrais vous faire une liste longue comme le bras. Et je ne compte pas ceux qui sont allés vers la droite. Comment est-ce possible ? Parce que pour les trotskystes, le véritable adversaire n’est pas le patronat ou la bourgeoisie, c’est le PCF…
Il y a un petit problème dans votre raisonnement. Mitterrand ne s’est jamais, à ma connaissance, « prévalu » de la social-démocratie. (…)
Le rêve d’implanter en France la social-démocratie vient plutôt de la « deuxième gauche », celle de Rocard et ses disciples…
Je vous l’accorde. Mon regard politico/historique n’a certainement pas la même acuité que le votre, beaucoup s’en faut (je ne suis qu’un humble amateur de la politicaillerie 😀 ). Mon idée était surtout que Mitterrand, en parfait opportuniste machiavélique qu’il était, a su transformer la vielle SFIO mourante en le Parti socialiste que l’on sait, pour, en un coup de maître, prendre enfin ce pouvoir qu’il a tant recherché, annihiler le PCF, trahir les ouvriers et tous les citoyens de gauche sincères, affaiblir la droite gaulliste en instrumentalisant le FN, lancer vraiment la France dans le grand tourbillon néolibéral, etc. Bref, j’ai du mal à considérer ce desperado de la politique, comme un gars de gauche. Et pire encore, si on considère ses vieilles accointances que l’on sait… Bref.
Se battre pour définir le mot « gauche » du temps ou ce mot avait un certain prestige, cela pouvait avoir à la rigueur un sens. Mais aujourd’hui, est-ce que cela sert encore à quelque chose ?
Ma réponse est : non. En attendant des lendemains meilleurs que nous ne verrons certainement pas, la gauche, et pas qu’en France, c’est foutu. Le problème aujourd’hui, c’est : quelle est la tendance de droite qui raflera la mise (LR, FN, LRM).
La gauche, c’est l’ensemble de ceux qui revendiquent – à tort ou à raison – une filiation avec le mouvement ouvrier français tel qu’il s’est constitué à la fin du XIXème siècle et au début du XXème. Que des gens puissent soutenir une telle revendication tout en pratiquant des politiques allant dans l’intérêt de la bourgeoisie, c’est une triste réalité…
Soit.
(…) L’histoire a donné raison aux seconds plutôt qu’aux premiers, puisque toutes les tentatives de « transition pacifique au socialisme » ont pour le moment conduit à une radicalisation des classes possédantes aboutissant à la guerre civile – pensez au Chili d’Allende…
Toujours d’accord. Vous voyez, on est d’accord sur plein de choses ! 😀
Je dirai même, pour remonter encore plus loin, qu’une des raisons de la tragique faillite de la Commune de Paris fut le « désir de pacifisme et de légalité » des insurgés, face à la violence sanglante des Versaillais. Et oui pour le Chili, Allende a creusé sa propre tombe et celle du mouvement ouvrier Chilien.
C’est ce que j’entends répéter depuis mon enfance. Mais chaque fois que je demande un exemple concret, on change la conversation…
Tout de même, vous ne trouvez pas que le rêve utopique du serf Français de voir un jour les féodaux sombrer, était une belle utopie, que la révolution bourgeoise a transformé en réalité ? Et que tout de même, aussi terrible qu’elle soit, la bourgeoisie a, bon mal an, apporté un mieux être à l’humanité ? Elle a été par exemple le cadre dans lequel s’est prodigieusement développé la science et la technologie…
Cela dit, oui, cela n’efface pas le problème fondamental qui est de savoir s’il faut changer l’homme avant de changer la société, et vice versa. Le problème est encore entier, et jusqu’à preuve du contraire, l’homme n’a pas encore beaucoup changé, depuis Summer…
Et elle peut creuser aussi longtemps qu’elle le voudra, elle sera toujours une taupe et elle n’aura fait qu’un trou. Franchement, c’est le genre de métaphore dont on peut se passer.
Ah moi j’aime bien… Bon, l’Histoire n’est pas terminée… Je me croyais pessimiste, mais votre hyper réalisme me donne l’impression que je suis un doux rêveur ! 😀
C’est l’une des rares choses sur lesquelles nous soyons totalement d’accord. Mais pour « éduquer le prolétariat », il faut comme disait mon secrétaire de cellule, qui savait de quoi il parlait, « partir de ce que les gens ont dans la tête ». Autrement dit, il faut pouvoir inscrire LEURS problèmes et LEURS revendications dans l’horizon politique. Et malheureusement les seuls qui font cela aujourd’hui, ce sont les militants du RN.
Ok. Par contre, autant je vous vois très très très méfiant en ce qui concerne les politiques dits de « gauche » (vous n’arrêtez pas de nous rappelez que Mélenchon est un fumiste de 1ere catégorie (et vous avez en grande partie raison), vu d’où il vient, vu ce qu’il a dit et fait AVANT, puis, soudain, vous devenez presque tendre quand il s’agit de FN, en oubliant justement d’où vient ce mouvement. Bref, ma conviction est que le FN, s’il surfe intelligemment sur les angoisses du peuple, n’en reste pas moins un mouvement ultra réactionnaire, et malheureusement, le peuple qui possiblement le portera au pouvoir, aura l’occasion de se désillusionner dramatiquement. C’est juste mon opinion, et l’avenir très prochain, nous en dira plus… A suivre.
Vous voyez ce que je veux dire ? On ne peut pas prétendre « éduquer le prolétariat » sans tenir compte de ce qu’il a dans la tête. Le « grand remplacement » n’est peut-être qu’un phantasme, mais le fait que sur certains territoires s’installe – que ses habitants le veuillent ou non – une population qui impose aux autres ses règles, son mode de vie, sa morale, ses pratiques sociales et religieuses est une réalité que le prolétariat expérimente chaque jour. Comment répondre à cette problématique dans un projet communiste ? Voilà la véritable question. Nier le problème ou culpabiliser les prolétaires en attribuant leur préoccupation au « bon vieil effet bouc émissaire », c’est ce qu’on fait depuis quarante ans. Et loin « d’éduquer », ce discours rejette les prolétaires dans les bras de ceux qui sont les seuls à les écouter et à reprendre leurs préoccupations dans leur discours.
Je vois très bien ce que vous voulez dire. Mais tout de même, je n’ai pour ma part, jamais nié que oui, effectivement, le prolétariat a pris en plein dans la figure, la politique de fabrication des zones devenues presqu’ingérables ! Ce que je dis, c’est que « d’autres » que le prolétariat (qui lui subit, effectivement), utilisent sans vergogne, le concept du bouc émissaire, mais après l’avoir fabriqué de toute pièce ! Je me rappelle parfaitement, début 90 (pour des raisons personnelles), lorsque j’assistais stupéfait, à la politique aberrante qui a mené à la situation actuelle ! Les banlieues/ghettos ne se sont pas constitués spontanément, ou par je ne sais quel plan machiavélique des Arabes et des Africains (on dit les « musulmans », maintenant) ! On les parqué, on a sciemment introduit les loups salafistes et dealers de drogue dans les bergeries (je résume…), et on a laissé la sinistre alchimie se faire, pour ensuite … crier au loup ! Je ne m’étendrai pas plus sur le comment et le pourquoi de tout cela, trop trop long. Mais on en est là, une situation terrible, bloquée, qui risque malheureusement de se résoudre que dans un grand malheur.
Oui, la chute du PCF a été un drame en ce sens qu’il avait bien perçu le problème ; mais dans une perspective de lutte des classes : le PCF nous expliquait que la bourgeoisie importait massivement du prolétariat du tiers monde pour casser le prolétariat national trop bien organisé, en provoquant inévitablement des problèmes majeurs, que l’on voit fleurir aujourd’hui. On n’est pas du tout dans la même approche que celle du FN !
Bon, de toute façon, c’est foutu. On peut retourner le problème comme on veut, il est sans solution « douce ». La seule question qui vaille, c’est quand et comment. Mais la grosse catastrophe me semble inévitable. Tant pis pour « moi », possible victime collatérale :D.
Les trotskystes lisent Marx, certes, et se revendiquent de ses analyses. Ils sont donc « marxistes ». Mais cela ne les a pas empêchés de rejoindre le PS de Mitterrand, de soutenir le « tournant de la rigueur » et le traité de Maastricht. Faut-il que je cite des noms ? Julien Dray, Jean-Luc Mélenchon, Lionel Jospin… et je pourrais vous faire une liste longue comme le bras. Et je ne compte pas ceux qui sont allés vers la droite. Comment est-ce possible ? Parce que pour les trotskystes, le véritable adversaire n’est pas le patronat ou la bourgeoisie, c’est le PCF…
Je suis bien d’accord, et il me semblait l’avoir plus ou moins dit. A part quelques rares militants sincères, le trotskisme, malheureusement, a été bel et bien phagocyté par le PS, FO, la droite… Le trotskisme de la 4eme, c’est terminé.
Je me rappelle, il y a quelques temps, j’avais assisté à une conférence à la Mutualité, donné par Lambert et Just, très brillants, par ailleurs. Et effectivement, j’avais été surpris par leur « obsession » contre le PCF en particulier, et le stalinisme en général… Cela virait presque au fanatisme, et il semblait inutile de leur rappeler (à mes amis de l’OCI – je précise que je ne suis pas un militant !) que même si Staline était un « monstre », même si on pouvait penser qu’au final, il a précipité la fin de l’expérience d’Octobre (etc etc….), c’est tout de même l’Armée Rouge sous le commandement de Staline (et fondée par Trotsky au passage), qui a, au prix d’un sacrifice immense, terrassé le gros de l’armée nazie… Ou que c’est en grande partie grâce à cette URSS honnie, que le Vietnam à jeté dehors l’armée coloniale Française puis l’armada monstrueuse US, etc etc… Rien à faire, leur truc, c’était le PCF et Moscou, point barre. Dommage…Merci pour ce débat passionnant et très enrichissant.
@ Sami
[Bref, j’ai du mal à considérer ce desperado de la politique, comme un gars de gauche.]
Peut-être parce que vous vous faites une idée fausse de ce qu’est « la gauche »…
[Je dirai même, pour remonter encore plus loin, qu’une des raisons de la tragique faillite de la Commune de Paris fut le « désir de pacifisme et de légalité » des insurgés, face à la violence sanglante des Versaillais.]
Non. La Commune ne pouvait pas triompher, parce qu’en dehors de Paris les conditions objectives d’une révolution n’étaient pas remplies. La France de 1871 est un pays à 70% paysan, et qui plus d’une paysannerie en grande partie propriétaire de la terre grâce à la réforme agraire qui a suivi la révolution. Il faut beaucoup d’imagination pour voir cette France-là suivre les communards…
[Tout de même, vous ne trouvez pas que le rêve utopique du serf Français de voir un jour les féodaux sombrer, était une belle utopie, que la révolution bourgeoise a transformé en réalité ?]
Ce n’est pas parce qu’un projet n’est pas immédiatement réalisable que c’est un « rêve utopique ». Une « utopie », c’est une vision idéale du monde dont le concepteur lui-même admet l’impossibilité dans le monde réel.
[Cela dit, oui, cela n’efface pas le problème fondamental qui est de savoir s’il faut changer l’homme avant de changer la société, et vice versa. Le problème est encore entier, et jusqu’à preuve du contraire, l’homme n’a pas encore beaucoup changé, depuis Summer…]
Si tel est le cas, alors parier sur notre capacité à changer les hommes est une grave erreur…
[Ok. Par contre, autant je vous vois très très très méfiant en ce qui concerne les politiques dits de « gauche » (vous n’arrêtez pas de nous rappelez que Mélenchon est un fumiste de 1ere catégorie (et vous avez en grande partie raison), vu d’où il vient, vu ce qu’il a dit et fait AVANT, puis, soudain, vous devenez presque tendre quand il s’agit de FN, en oubliant justement d’où vient ce mouvement.]
Je ne vois pas où vous voyez une quelconque « tendresse ». Je constate simplement que là où la gauche tient un discours ou les préoccupations des couches populaires sont totalement absentes, le RN choisit au contraire d’orienter son discours sur ces sujets. Je ne juge pas de la sincérité des uns et des autres.
J’attire votre attention par ailleurs sur le fait que ces trente dernières années les dirigeants de la gauche ont tenu un discours dans l’opposition et fait exactement le contraire lorsqu’ils ont eu le pouvoir. Pensez-vous que ce soit le cas du RN ? Que de la même façon que la gauche a trahi les ouvriers le RN irait trahir les racistes et les fachos ?
[Je vois très bien ce que vous voulez dire. Mais tout de même, je n’ai pour ma part, jamais nié que oui, effectivement, le prolétariat a pris en plein dans la figure, la politique de fabrication des zones devenues presqu’ingérables ! Ce que je dis, c’est que « d’autres » que le prolétariat (qui lui subit, effectivement), utilisent sans vergogne, le concept du bouc émissaire, mais après l’avoir fabriqué de toute pièce !]
Mais si ces « autres » peuvent fabriquer des « boucs émissaires », c’est parce que la gauche a pendant trente ans refusé de prendre leurs problèmes en compte ou même de les écouter, en expliquant que « la France est comme une mobylette, pour avancer il lui faut du mélange », et que celui qui n’était pas d’accord était un « fasciste ». Je me souviens encore de la curée de la gauche bienpensante lorsque Paul Mercieca a refusé que sa commune devienne un « dépotoir d’immigrés » dont les communes plus riches ne voulaient pas.
[Oui, la chute du PCF a été un drame en ce sens qu’il avait bien perçu le problème ; mais dans une perspective de lutte des classes : le PCF nous expliquait que la bourgeoisie importait massivement du prolétariat du tiers monde pour casser le prolétariat national trop bien organisé, en provoquant inévitablement des problèmes majeurs, que l’on voit fleurir aujourd’hui. On n’est pas du tout dans la même approche que celle du FN !]
Oui, dans les années 1970. Mais pas dans les années 1990. Dans les années 1990, le PCF disait au contraire que l’immigration était une « richesse », et qu’avec un petit effort d’intégration il n’y aurait plus de problème. Et ceux qui au PCF alertaient sur la situation qui était en train de se créer dans les quartiers et qui défendaient l’assimilation se faisaient traiter de « fascistes ». Je le sais, j’y étais…
[Je me rappelle, il y a quelques temps, j’avais assisté à une conférence à la Mutualité, donné par Lambert et Just, très brillants, par ailleurs. Et effectivement, j’avais été surpris par leur « obsession » contre le PCF en particulier, et le stalinisme en général… Cela virait presque au fanatisme,]
Pourquoi « presque » ?
Une fois de plus , cher Descartes , vous avez visé juste.
Rassurez vous je n’ai pas à juger de la qualité de votre texte ,littérairement , pour moi,ce texte est extra !
Surtout du point de vue du calendrier électoral où il est pertinent au vu de l’actualité pré présidentielle.
Aujourd’hui,outre le personnel politique ex-PS/Eelv/Lr du gouvernement Castex , le slogan de Macron’
Quoi qu’il en coûte’ est collectiviste et m’a ravi.
D’ailleurs,l’éventualité d’une candidature d’Edouard Philippe est posée dans la Presse ce qui positionne
mécaniquement Macron à gauche de l’échiquier politique.
Cette pourrait se faire contre Macron s’il persiste dans la politique de gauche collectiviste qu’il affiche ‘celle
du quoi qu’il en coûte’ depuis un an,non?
Est ce réellement hasard si Edouard Philippe sort de sa retraite,maintenant ? Bien sûr que non.
Il faut rassurer les LR.
Les électeurs LR ne sont ils pas déboussolés par l’oubli du déficit public,les allocations qui tombent partout
et le discours de protection tenu par Macron,qui dit on pourrait faire entrer Croizat au panthéon pour se
positionner encore plus à gauche symboliquement,lui dont la grand mère a voté Jacques Duclos ?
Avons nous oublié le grand débat public suite aux gilets jaunes organisé par le gouvernement en 2919.
Deux millions de contributeurs y ont laissé leurs remarques dont moi qui me suis inspiré de vous Descartes!
Or dans la politique mise en oeuvre contre le séparatisme, l’islamo-gauchisme, la lutte contre la
covid,l’hommage à Samuel Paty,l’action de Blanquer et Schiappa,j’y reconnais nombre des doléances écrites
en 2019.M’aurait on lu en Hauts lieux?
Tout ça plus la souplesse et l’intelligence de Macron me font penser que Oui,Macron peut être un candidat
qui recueillerait des voix de gauche surtout si Edourd Philippe(très à droite) se présente,non ?
@ Luc
[D’ailleurs, l’éventualité d’une candidature d’Edouard Philippe est posée dans la Presse ce qui positionne mécaniquement Macron à gauche de l’échiquier politique.]
La presse n’a pas grande chose à se mettre sous la dent en ce moment, et a donc tendance à dramatiser et à gonfler d’éventuelles candidatures. On a du mal à imaginer Philippe se présentant alors que Macron est candidat. Cela l’obligerait à un jeu d’équilibrisme qu’il ne peut que perdre : soit il critique le bilan du président et il paraîtra déloyal, soit il vante son bilan et on se demandera alors pourquoi il se présente.
[Cette pourrait se faire contre Macron s’il persiste dans la politique de gauche collectiviste qu’il affiche, celle du quoi qu’il en coûte’ depuis un an, non ?]
Je ne vois pas en quoi la politique « quoi qu’il en coute » serait « de gauche ». Pour moi, on est en train de donner des tonnes d’argent aux entreprises sans leur demander la moindre contrepartie. Alors que l’Etat pourrait transformer cet argent en participations publiques, il a choisi de donner sans recevoir rien en échange. C’est le bon vieux « privatiser les bénéfices et socialiser les pertes » dans toute sa splendeur…
[Est-ce réellement hasard si Edouard Philippe sort de sa retraite, maintenant ? Bien sûr que non.
Il faut rassurer les LR. Les électeurs LR ne sont-ils pas déboussolés par l’oubli du déficit public, les allocations qui tombent partout et le discours de protection tenu par Macron, qui dit on pourrait faire entrer Croizat au panthéon pour se positionner encore plus à gauche symboliquement, lui dont la grand-mère a voté Jacques Duclos ?]
Avec des « si »… Macron n’a pas encore fait entrer Croizat au Panthéon, et je ne pense pas que ce soit pour demain. Et je pense que si Philippe sort de sa retraite, c’est surtout pour se positionner en tant qu’homme d’influence et « faiseur de roi » plutôt qu’en pensant à une éventuelle candidature, sauf bien entendu dans l’hypothèse où Macron jetterai l’éponge à la manière de Hollande…
[Avons-nous oublié le grand débat public suite aux gilets jaunes organisé par le gouvernement en 2019. Deux millions de contributeurs y ont laissé leurs remarques dont moi qui me suis inspiré de vous Descartes! Or dans la politique mise en œuvre contre le séparatisme, l’islamo-gauchisme, la lutte contre la covid, l’hommage à Samuel Paty, l’action de Blanquer et Schiappa, j’y reconnais nombre des doléances écrites en 2019.M’aurait-on lu en Hauts lieux?]
Je ne pense pas. Les contributions du « grand débat » de 1019 ont été exploitées par un logiciel informatique. Personne ne les a lues, en fait. Mais je ne suis pas étonné de votre réaction. Même sans « grand débat », les questions que vous avez posées sont dans l’air. Pas besoin de « grand débat », suffit de suivre un peu l’actualité et les études d’opinion pour s’en rendre compte. Cela étant dit, une chose est de comprendre les bonnes questions, et une autre de trouver les bonnes réponses. La lutte contre les séparatismes a été pour une large part réduite à des mesures symboliques, dans la lutte contre le covid on a complètement démissionné face à l’incompétence de l’UE, l’action de Blanquer se fait plus contre l’avis de Macron qu’avec son soutien, et l’action de Schiappa dépasse l’entendement…
[Tout ça plus la souplesse et l’intelligence de Macron me font penser que Oui, Macron peut être un candidat qui recueillerait des voix de gauche surtout si Edourd Philippe(très à droite) se présente,non ?]
Macron avait déjà recueilli une large portion des voix de « la gauche » en 2017. C’était bien le point de mon article : une partie importante de « la gauche » voit ses intérêts tout à fait pris en compte par le macronisme….
@Descartes
Je vous trouve bien mauvaise langue, cher camarade😬: seriez-vous en train de dire que le capitalisme, à savoir la collectivisation des pertes et la confiscation des bénéfices, n’est finalement qu’un socialisme pour les riches 😈?
Effectivement, il est bizarre, pour ne pas dire scandaleux, que le rôle assuranciel de l’Etat soit INCONDITIONNEL, là où les aides financières de l’UE sont toujours CONDITIONNEES à des
spoliations“réformes” structurelles, sachant qu’en plus les statuts de l’UE interdisent en pratique toute nationalisation…A propos de l’UE, pour paraphraser Francis Blanche, il ne suffit pas d’être inutile, encore faut-il qu’elle soit odieuse…
@ CVT
[Effectivement, il est bizarre, pour ne pas dire scandaleux, que le rôle assuranciel de l’Etat soit INCONDITIONNEL, là où les aides financières de l’UE sont toujours CONDITIONNEES à des spoliations “réformes” structurelles, sachant qu’en plus les statuts de l’UE interdisent en pratique toute nationalisation…]
C’était bien mon point. Que l’Etat utilise l’argent de nos impôts pour empêcher le tissu économique de s’effondrer, c’est bien. Mais pourquoi faudrait-il que cette aide soit gratuite ? J’estime que l’argent qui est donné aux entreprises devrait avoir pour contrepartie des parts dans l’entreprise, que l’Etat pourrait vendre – ou pas – une fois l’entreprise revenue à meilleure fortune.
[A propos de l’UE, pour paraphraser Francis Blanche, il ne suffit pas d’être inutile, encore faut-il qu’elle soit odieuse…]
En tout cas, le système UE craque de tous les côtés… vous avez vu ce qui est arrivé à Van der Leyen à Ankara ?
@Descartes
Désolé de m’immiscer dans cette conversation, mais j’ai trouvé assez risible le refrain du sexisme chanté par les grands médias. Cette affaire montre surtout que Van der Leyen ne pèse rien en matière de relations diplomatiques : elle était juste là pour décorer. Erdogan ne se serait pas permis la même chose avec Merkel.
@ Ian Brossage
[Désolé de m’immiscer dans cette conversation, mais j’ai trouvé assez risible le refrain du sexisme chanté par les grands médias. Cette affaire montre surtout que Van der Leyen ne pèse rien en matière de relations diplomatiques : elle était juste là pour décorer. Erdogan ne se serait pas permis la même chose avec Merkel.]
Non seulement Erdogan ne se le serait pas permis, mais Charles Michels ne se le serait pas permis. Le refrain du “sexisme” n’est qu’un rideau de fumée pour couvrir le véritable problème. D’abord, l’incompétence totale des services de la Commission européenne. Parce que dans ce genre de visites, rien n’est laissé au hasard: tout est minuté et planifié à l’avance. C’est à ça que servent les services du protocole. Comment se fait-il que ces derniers n’aient pas alerté Van der Leyen des arrangements. Ensuite, il y a le rôle de Michels, qui fait comme s’il ne voyait rien, ou peut être ne voit rien, ce qui serait encore plus grave. Comment le président du Conseil européen peut laisser la présidente de la Commission sans soutien dans une situation pareille ?
Et finalement – et c’est là le plus important – Van der Leyen est incapable d’aller au clash. On me dira que ce n’est pas grave, que c’est une affaire mineure et qu’on n’allait pas faire tout un plat pour une affaire de fauteuil. Je pense que c’est une grave erreur: c’est précisément parce que c’est une affaire mineure qu’il faut aller au clash. Parce que si on n’est pas capable d’aller au clash sur une affaire de fauteuil, ou les conséquences sont minimes, comment pourrait-on imaginer qu’on serait incapable d’aller au clash sur une affaire grave, où les conséquence seraient bien plus sérieuses ? C’est pour cette raison qu’en matière de relations internationales, les symboles sont importants. Dans l’arène internationale, précisément parce qu’il n’existe pas d’autorité centrale capable d’assumer le monopole de la force légitime, la logique de l’honneur est puissante. Si l’on peut vous insulter impunément dans une affaire de fauteuil, alors on déduit facilement qu’on pourra facilement vous voler votre bien ou vous imposer des concessions.
L’Europe n’est pas et ne sera jamais une puissance parce qu’elle est d’abord et avant tout une bureaucratie. Et la bureaucratie est là pour exécuter et pour durer. Elle n’a pas de vision.
@Descartes,
C’est d’autant plus vrai que, lors de réunions au sommet précédentes entre la Turquie et l’UE avec le Président du Conseil Européen Tusk et celui de la Commission Européenne Juncker, ce dernier passait en second!!! Même “Captain EU” Jean Quatremer confirme que s’il y a eu une bavure, elle n’est pas du côté d’Erdogan mais bien du côté de l’Union Européenne!
Pour ma part, je pense qu’en plus de l’incompétence crasse du service de protocole de l’UE, il y a également un mauvais procédé d’Ursula von der Leyen à l’égard de son “estimé collègue” Michel😈. Elle aura probablement cherché à s’inviter au sommet à la dernière minute. Simplement, cette femme est tellement cruche qu’elle s’est pris les pieds dans le tapis…
Elle est la parfaite contre-publicité à la “parité” en politique: à trop en faire, on en oublie qu’il faut avoir d’abord un minimum de mérite individuel…
@Descartes,
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Venant après ceux de la Russie et de la Chine, quel nouveau camouflet! Dans l’histoire, on a déjà vu des guerres déclenchées pour moins que ça🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣!
Désolé, mais je ne me sens absolument pas choqué par cet “incident diplomatique”: l’UE n’est pas un état, et Erdogan en a tiré les conséquences. Même les Anglais viennent de refuser une représentation diplomatique pour l’UE!!!
De plus, Charles Michel et Ursula von der Leyen ne sont pas élus, et pour moi, sont illégitimes; dieu sait si j’exècre ce satrape d’Erdogan, mais il est chez lui et il traite ses invités comme il l’entend😬😈…
Le plus drôle dans cette histoire, c’est l’indignation de certaines femmes politiques, qui fustigent la goujaterie de…Charles Michel😂 pour ne pas avoir cédé son fauteuil à la présidente de la Commission Européenne.
Encore une fois, les féministes européennes, habituellement défendeuRs des immigrés turcs sur le continent européen, sont prises dans leurs contradictions: d’un côté, elles nous bassinent avec l’égalité des sexes en droits et devoirs, mais d’un autre, elles exigent la galanterie et la protection du “mâle blanc” dès qu’il faut affronter un “sauvage” tapi dans son antre…
Et dire ce que deux paillassons persistent à vouloir que la Turquie, pays qui sait recevoir les femmes😬, intègre l’UE : qu’ils ne viennent pas se plaindre d’être traités comme ils le méritent…
@ CVT
[Venant après ceux de la Russie et de la Chine, quel nouveau camouflet ! Dans l’histoire, on a déjà vu des guerres déclenchées pour moins que ça !]
Effectivement. Tout simplement parce que les rapports internationaux, n’en déplaise aux juristes, sont toujours régis par les rapports de force, et donc organisés par la logique de l’honneur. Laver un insulte au drapeau n’est pas une pure question d’honneur, c’est une manière de montrer qu’on est prêt à réagir si quelqu’un venait non plus à insulter notre drapeau, mais à porter atteinte à nos intérêts. Et à ce jeu-là, l’Union européenne ne peut que perdre, parce qu’elle n’a derrière elle qu’une construction juridique, et non une collectivité réunie par une solidarité inconditionnelle. Comme vous dites, on est allé à la guerre pour un insulte au drapeau national, personne n’ira défendre dans les tranchées le drapeau européen.
[Désolé, mais je ne me sens absolument pas choqué par cet “incident diplomatique”: l’UE n’est pas un état, et Erdogan en a tiré les conséquences. Même les Anglais viennent de refuser une représentation diplomatique pour l’UE!!!]
Moi non plus, franchement. Je ressentirais une insulte faite au président de la République Française comme une injure personnelle, quel que soit d’ailleurs la personne qui occupe le fauteuil. Je serais prêt à donner mon argent et ma vie pour qu’on sanctionne celui qui aurait piétiné le drapeau tricolore. Mais franchement, je ne ressens absolument rien lorsque les dirigeants de l’UE sont insultés ou le drapeau aux étoiles piétiné. Et j’avoue que quand je vois le drapeau en question, l’envie ne me manque pas de le piétiner !
[Le plus drôle dans cette histoire, c’est l’indignation de certaines femmes politiques, qui fustigent la goujaterie de…Charles Michel pour ne pas avoir cédé son fauteuil à la présidente de la Commission Européenne.]
En effet, on voit mal pourquoi Charles Michel aurait du céder son fauteuil – à moins de considérer qu’il a manqué de galanterie… mais la galanterie est-elle une valeur défendue par les féministes ? Non, Michel a commis une erreur POLITIQUE en n’allant pas au clash – indépendamment du sexe du président de la Commission. Mais voir les féministes lui reprocher son manque de galanterie, c’est très amusant…
il y a dans votre très intéressant article comme une sorte d’homélie funèbre de la “gauche” . Lorsqu’on aura jeté ses cendres sur les décennies où elle aura prospéré que restera t’il ?
Macron ? Le Pen ? ad vitam aeternam ? Le peuple dans toute sa noblesse qu’adviendra t’il ?
Quelle est votre proposition ?
@ cathare
[il y a dans votre très intéressant article comme une sorte d’homélie funèbre de la “gauche” . Lorsqu’on aura jeté ses cendres sur les décennies où elle aura prospéré que restera t’il ? Macron ? Le Pen ? ad vitam aeternam ? Le peuple dans toute sa noblesse qu’adviendra t’il ? Quelle est votre proposition ?]
La fonction du deuil, c’est de permettre aux vivants de continuer avec leurs vies malgré tout. Pour moi, tant que le cadavre de « la gauche » sera au milieu du salon, on n’arrivera à rien faire de nouveau. Ma proposition, c’est qu’on constate sa mort, qu’on l’enterre avec tous les honneurs, qu’on la pleure dignement… et qu’on passe à la suite. C’est la condition sine qua non pour passer à autre chose. Mais aussi longtemps que ce processus ne sera pas fait, nous continuerons dans une sorte de circularité, avec à chaque élection le débat récurrent sur « l’union de la gauche », comme si « la gauche » était encore vivante. On se croirait dans « Un jour sans fin »…
Comme cela fait un moment que vous avez constaté la mort de “la gauche” et que vous l’avez déjà enterrée sous maintes pages ici publiées, vous serait-il possible, éventuellement, de nous mettre des liens sur les pages de votre blog où vous auriez, de votre côté, ouvert des pistes pour “passer à la suite”, afin que nous puissions marcher sur vos brisées ?
@ Claustaire
[Comme cela fait un moment que vous avez constaté la mort de “la gauche” et que vous l’avez déjà enterrée sous maintes pages ici publiées, vous serait-il possible, éventuellement, de nous mettre des liens sur les pages de votre blog où vous auriez, de votre côté, ouvert des pistes pour “passer à la suite”, afin que nous puissions marcher sur vos brisées ?]
Je pense avoir fourni la réponse à votre question dans maintes pages ici publiées…
Une fois qu’on aura fait le deuil de « la gauche », il sera possible de penser des alliances et des accords entre des forces que sépare l’illusion du fossé « droite/gauche ». Et je dis bien « illusion », parce que si le macronisme a prouvé quelque chose, c’est combien ce fossé est imaginaire : ceux qui à droite comme à gauche l’ont traversé pour rejoindre LREM ne semblent pas avoir eu la moindre difficulté à le traverser…
C’est ce deuil impossible qui a condamné à l’échec le projet chevènementiste d’un souverainisme progressiste, comme il a empêché hier une convergence entre communistes et gaullistes, bien plus proches sur beaucoup de sujets que les communistes et les socialistes. Voilà ce que “passer à autre chose” veut dire…
J’aime votre humour triste !
Ceci dit, même si je n’y crois pas, je voterai Montebourg. Mais quelle haine des “insoumis” envers lui !
@ Paul
[Ceci dit, même si je n’y crois pas, je voterai Montebourg. Mais quelle haine des “insoumis” envers lui !]
C’est une raison supplémentaire pour voter pour lui: quelqu’un qui énerve les “insoumis” ne saurait être totalement mauvais. Si Montebourg est candidat, je voterai peut-être pour lui. Mais sans illusions.
@Descartes
[La question n’est donc pas tant de savoir si « la gauche peut gagner », mais si cela sert à quelque chose qu’elle gagne. Franchement, lecteur de gauche, est-ce que cela changera quelque chose de remplacer Macron par Hidalgo, Jadot ou Mélenchon ?]
C’est là que la situation devient intéressante. Qui changerait quelque chose selon vous? Et pour quoi faire?
Nous allons voter, serait-ce par abstention. Il semble qu’on ne puisse en rester à ” Je laisse aux commentateurs venus de la droite de pleurer sur leur lait renversé.”
Doit-on considérer qu’un électorat populaire réside chez Le Pen et qu’il faut le suivre, puisqu’au moins il ne s’agit pas des “couches intermédiaires” par vous maudites ?
@ Geo
[« La question n’est donc pas tant de savoir si « la gauche peut gagner », mais si cela sert à quelque chose qu’elle gagne. Franchement, lecteur de gauche, est-ce que cela changera quelque chose de remplacer Macron par Hidalgo, Jadot ou Mélenchon ? » C’est là que la situation devient intéressante. Qui changerait quelque chose selon vous ? Et pour quoi faire ?]
Effectivement, c’est là que la question devient intéressante. Il faut comprendre que les politiques qui sont mises en œuvre correspondent aux rapports de force dans la société. Il est illusoire d’imaginer qu’on pourra mettre en œuvre des politiques favorables aux intérêts des classes populaires alors que le rapport de force leur est massivement défavorable. Ou qu’on pourrait faire une politique de reconstruction de notre industrie, alors que le « bloc dominant » n’aime que la finance et le tertiaire. Ou qu’on pourrait reconstruire notre école publique alors que le « bloc dominant » a tout intérêt à ce que le peuple reste ignorant. Bien entendu, dans un rapport de forces donné il existe des marges de manœuvre qui permettent de faire des politiques légèrement différentes. Mais la marge est relativement étroite.
Un changement profond passe donc par un changement du rapport de forces, et celui-ci dépend des changements du mode de production. Peut-on dire aujourd’hui que le processus de mondialisation a atteint ses limites ? Peut-être. Est-ce que la crise que nous vivons poussera à un renforcement de l’espace national dans l’économie et de l’Etat protecteur sur le plan stratégique ? Difficile à dire, on verra à l’usage.
Ce dont je suis de plus en plus persuadé, c’est que le changement passera par une phase de crise. En effet, notre société est totalement bloquée par la peur. Les classes intermédiaires sont terrorisées par la peur du déclassement, les couches populaires par la perspective de perdre ce qu’elles ont eu tant de mal à conquérir au cours du XXème siècle, les jeunes par un avenir qu’ils pressentent bouché. Cette peur est paralysante. La question européenne fournit un bon exemple : une majorité estime que l’Union européenne est une mauvaise chose, mais tout le monde a peur d’en tirer les conclusions qui s’imposent et d’entreprendre le Brexit. Pour sortir de cette paralysie, il faudra une crise profonde capable de mettre à bas le carcan bâti ces trente dernières années.
Mon tempérament me conduit plutôt vers Napoléon que vers Robespierre, mais je sais aussi que sans Robespierre, il n’y aurait pas de Napoléon. Pour que les « blocs de granit » auxquels la République est arrimée voient le jour, il a fallu un Robespierre pour raser l’édifice antérieur. Peut-être faut-il réfléchir à cette leçon de l’histoire avant de voter ?
[Nous allons voter, serait-ce par abstention. Il semble qu’on ne puisse en rester à ” Je laisse aux commentateurs venus de la droite de pleurer sur leur lait renversé.” Doit-on considérer qu’un électorat populaire réside chez Le Pen et qu’il faut le suivre, puisqu’au moins il ne s’agit pas des “couches intermédiaires” par vous maudites ?]
La question se pose, en effet. Je ne me fais aucune illusion sur la capacité du RN à construire quelque chose de neuf. Mais est-ce que le RN d’aujourd’hui peut être cette organisation qui rasera l’édifice euro-libéral ? Toute la question est là.
S’il vous plaît, ne me despérez pas. J’ai fait lire à mes elèves, maghrébins ou non, Élise ou la vraie vie, 1983, blessures fraîches dans les familles, montée du FN, j’ai pris des risques.
J’ai fait observer un moment de silence, en 1984, quand les frères musulmans ont interdit de chanter des chants profanes en Algérie.
J’ai, en 1988, mené une action dans mon lycée, pour l’information pour le SIDA, reçus les élèves à l’hôpital et tout, et certains, inquiets, voulaient se faire dépister.
J’ai tout fait pour enseigner à mes élèves à penser librement, et à réfléchir
J’ai fini ma carrière honteusement, les 5 dernières années, 2012, 2914, moquée, harcelée, menacée, et ma hiérarchie, pfffttt…
Mes anciens élèves et les parents me remercient. A partir de 2010, l’horreur.
Je me remets, je suis à présent retraitée après 4 ans d’arrêt pour dépression profonde, au bout de 32 ans d’enseignement, je n’étais pas une bleue quand même.
Des choses ont changé.
Politique ? Ben oui. Tant que la politique ne se préoccupera pas des gens. Je ne dis pas que mes anciens élèves votent Le Pen, quoique que… Je dis qu’ils se servent du droit de vote comme d’une zapette.
Une éducation civique ? Pourquoi pas une éducation politique, à l’heure où Macron, mais aussi, eh oui, Mélenchon, ont fait leurs choix gras sur l’idée que les parti de gauche ou de droite étaient obsolètes voire inutiles.
Je sais je suis un dinosaure.
@ Cherrytree
[J’ai tout fait pour enseigner à mes élèves à penser librement, et à réfléchir (…).Mes anciens élèves et les parents me remercient.]
Pour un enseignant, c’est la plus belle des récompenses !
[Politique ? Ben oui. Tant que la politique ne se préoccupera pas des gens. Je ne dis pas que mes anciens élèves votent Le Pen, quoique que… Je dis qu’ils se servent du droit de vote comme d’une zapette.]
Oui. Et difficile de les blâmer, quand toutes les chaînes passent à peu près la même émission…
[Je sais je suis un dinosaure.]
Nous sommes deux.
Je partage largement l’analyse… à laquelle il manque une dimension, ce qui a poussé le PCF a choisir la stratégie de l’union de la gauche… et son éventuelle capacité à en tirer les leçons…
Certes, il est très affaibli, encore divisé, et sous pression des intérêts électoraux de quelques parlementaires.. Mais sa réorientation à son dernier congrès permet à Fabien Roussel de commencer une campagne qui tente de sortir de cette impasse à gauche. S’il arrive à entrainer une large majorité de militants communistes, et s’il tient sur une ligne claire “nation, souveraineté, industrie, priorité au monde du travail et reconquête du vote ouvrier contre l’abstention et le RN…” il peut créer une surprise et permettre de réinstaller le PCF dans la vie politique… Ce serait un évènement historique…
@ pam
[Je partage largement l’analyse… à laquelle il manque une dimension, ce qui a poussé le PCF a choisir la stratégie de l’union de la gauche… et son éventuelle capacité à en tirer les leçons…]
Je pense que le choix de la stratégie de l’union de la gauche traduit un changement de la base sociale du PCF à la fin des années 1960, avec une arrivée massive dans les structures du Parti de militants et permanents issus des « classes intermédiaires » (voir à ce propos « Le Communisme désarmé : Le PCF et les classes populaires depuis les années 1970 » de Julien Mischi). Souvenez-vous des accusations « d’ouvriérisme » et le pouvoir toujours croissant des « intellectuels » dans les années 1970. Or, les « classes intermédiaires » ne se contentaient pas de voir le PCF jouer sa traditionnelle fonction tribunitienne en représentation des couches populaires. Ils voulaient plus : une participation au pouvoir. Et pour cela, ils étaient prêts à beaucoup de compromis. De ce point de vue, la réaction des sympathisants communistes à la rupture du programme commun est très révélatrice. Quels ont été les plus virulents lors de la rupture du Programme commun en 1978 à contester la direction du PCF ? Pas les militants ouvriers, mais ceux issus des « classes intermédiaires ». Cela vous explique pourquoi les leçons de cette stratégie n’ont jamais été tirées. Parce que c’est toujours ce groupe social qui domine le PCF, et parce que ses fortunes – notamment électorales – restent étroitement liées à cette logique.
Je ne retrouve plus le nom du dirigeant communiste qui, très sagement, avait expliqué pourquoi la stratégie d’union de la gauche était suicidaire : « en France, la meilleure situation est celle ou la droite est forte au gouvernement et la gauche est forte dans la rue ». Pour des révolutionnaires, arriver au pouvoir alors que les conditions objectives ne sont pas réunies pour faire une révolution est un suicide politique. Dans un tel contexte, on ne peut que trahir.
[Certes, il est très affaibli, encore divisé, et sous pression des intérêts électoraux de quelques parlementaires…]
Et pas que les parlementaires. Pensez aux élus municipaux, départementaux, régionaux…
[Mais sa réorientation à son dernier congrès permet à Fabien Roussel de commencer une campagne qui tente de sortir de cette impasse à gauche. S’il arrive à entrainer une large majorité de militants communistes, et s’il tient sur une ligne claire “nation, souveraineté, industrie, priorité au monde du travail et reconquête du vote ouvrier contre l’abstention et le RN…” il peut créer une surprise et permettre de réinstaller le PCF dans la vie politique… Ce serait un évènement historique…]
Oui. J’ai le plus grand respect pour Fabien Roussel et pour ce qu’il essaye de faire. Mais à mon avis, il est trop tard. Il n’arrivera pas à tenir la ligne que vous favorisez parce que cela impliquerait entrer en conflit avec les élus et l’appareil, obsédés par le besoin de sauver leurs sièges. Comment fait-on pour parler de « nation, souveraineté, industrie » lorsqu’on contribue à faire élire des maires EELV ?
Le retrait n’est pas toujours synonyme d’amateurisme
que diriez vous du départ de De Gaule ? de Jospin ? etc
en quoi la politique-métier est-elle admirable et admirée ?
@ chevret
[Le retrait n’est pas toujours synonyme d’amateurisme que diriez-vous du départ de De Gaule ? de Jospin ? etc.]
Dans le cas de De Gaulle, je vous dirais que s’il est parti du gouvernement, il ne s’est jamais retiré de la politique. Lorsqu’il quitte le gouvernement en 1946, il ne lui vient pas à l’idée d’aller travailler dans le privé, que je sache. Il continue à prononcer des discours, à recevoir ses partisans, à combattre l’establishment de la IVème République. Et lorsqu’il démissionne de la présidence en 1969, il a 79 ans, un âge qui justifie largement qu’il se retire de la vie politique.
Mais l’amateurisme est moins dans le fait de partir que dans le fait de revenir de son propre chef. Après son départ en 1969, De Gaulle ne brigue aucun mandat national. Il attendra qu’on vienne le chercher – et sans la « divine surprise » de 1958, il aurait pu très bien mourir sans jamais revenir au pouvoir. Jospin, lui non plus, ne briguera pas de mandat, et attendra – vainement – qu’on l’appelle.
[en quoi la politique-métier est-elle admirable et admirée ?]
Tout métier utile et bien fait est admirable. Gouverner un état démocratique aussi complexe que le notre n’est pas une mince affaire. Cela demande des compétences que l’on n’acquiert qu’avec des années de dédication totale, qui implique souvent des sacrifices considérables au niveau personnel, professionnel, économique, familial. LREM a rempli l’Assemblée nationale de députes « amateurs ». Il n’y a qu’à regarder le résultat.
@Descartes
Il était général en 2ème section, avec donc une pleine solde. Plus ses droits d’auteur. Pas de quoi devenir milliardaire, mais de quoi vivre confortablement.
Si vous voulez comparer avec Montebourg, celui ci ne peut pas prétendre à une solde, à une retraite, etc. Et n’a pas une notoriété suffisante ni un passé suffisamment glorieux pour pouvoir vivre de ses talents littéraires. Or il faut bien vivre.
Si on a le choix entre la compromission pour avoir l’assurance de se voir offrir une sinécure, ou retourner bosser dans le privé, la dernière option ne me semble pas forcément être la moins vertueuse.
Je m’étais beaucoup intéressé à cette période quand j’étais en terminale, et aux détails de ce qui s’était passé. Il avait été informé des projets de ses amis pour l’appeler au pouvoir via un coup d’état, avait -de mémoire, on ne sait pas trop- soit donné son feu vert, soit laissé faire…
Bref, oui, il a été appelé, mais appelé suite à un coup de force mené par ses partisans, et qu’il avait plus ou moins approuvé…
Je ne vous ferai pas l’offense de vouloir vous expliquer l’origine de la citation “divine surprise”, mais certains pourraient croire qu’elle vient de cette époque.
Il s’agit d’une expression qui concernait l’arrivée au pouvoir de Pétain en 1940 ; me semble-t-il de Charles Maurras. Et certains l’utilisent pour faire accroire qu’il y avait une volonté dans la droite traditionnaliste de voir la France défaite (la “divine surprise” étant interprétée comme qualifiant la victoire de l’Allemagne).
Il n’est pas décédé… Seulement 5 ans de plus que Joe Biden… 😉
Le point que vous abordez est très intéressant. Quel est le bon cursus pour pouvoir prétendre aux plus hautes fonctions en étant à la hauteur ?
Je pense qu’on ne peut pas faire l’économie de distinguer entre les qualités et compétences pour être un brillant homme politique, et celles pour être un grand homme d’Etat.
Pour un homme d’Etat, il faut une droiture, une certaine idée de l’autorité, une grande culture générale… Bref, relire “Le fil de l’Epée”. En y ajoutant un gros zeste de culture scientifique, technique, économique et juridique. Bref, quelqu’un qui aspirerait à être un grand homme d’Etat pourrait chercher à s’inspirer de de Gaulle.
Pour être un brillant politicien, on peut davantage prendre exemple sur Hollande. Ou comment réussir à mener la carrière politique la plus brillante qu’on puisse imaginer, même en bégayant et sans avoir le moindre charisme.
Le problème est que pour gagner de l’expérience dans des fonctions de pouvoir, il faut (à moins d’être haut fonctionnaire et de côtoyer les milieux de pouvoir) exercer de hautes responsabilités politiques, et donc être un brillant politicien.
Est il possible d’avoir “en même temps” le profil d’un brillant politicien et celui d’un grand homme d’Etat ?
Cela me fait penser à cette phrase que de Gaulle avait dite à Mitterrand en 58 :
“Vous êtes un homme politique. C’est bien. Il en faut. Mais, en certaines circonstances, les hommes politiques doivent savoir se hausser au niveau des hommes d’état.”
Je ne suis pas certain que les hommes politiques d’aujourd’hui soient plus proches d’un “homme d’Etat” que ne l’étaient les hommes politiques des années 50…
@ Vincent
[Il était général en 2ème section, avec donc une pleine solde. Plus ses droits d’auteur. Pas de quoi devenir milliardaire, mais de quoi vivre confortablement. Si vous voulez comparer avec Montebourg, celui ci ne peut pas prétendre à une solde, à une retraite, etc. Et n’a pas une notoriété suffisante ni un passé suffisamment glorieux pour pouvoir vivre de ses talents littéraires. Or il faut bien vivre.]
Certes. Mais Montebourg n’est pas le seul politique qui ait connu une traversée du désert. Mitterrand lui-même est allé travailler – si l’on peut dire – dans le privé pour vivre entre 1958 et 1964. Mais en général, ceux qui ont été dans ce cas ont pris des postes secondaires – quand ce n’était pas des emplois fictifs – pour pouvoir continuer à faire de la politique en attendant de trouver un mandat électif. Montebourg, lui, ne s’est pas contenté d’aller dans le privé dans un travail alimentaire. Il est allé à des postes qui demandent un engagement complet, ce qui revient à dire que la politique ne l’intéressait plus. Dans ce domaine, les symboles ont de l’importance.
[Si on a le choix entre la compromission pour avoir l’assurance de se voir offrir une sinécure, ou retourner bosser dans le privé, la dernière option ne me semble pas forcément être la moins vertueuse.]
La question ici n’est pas celle de la vertu – qualité que personne ne dénie à Montebourg – mais le symbole. Si la politique est pour moi une passion dévorante, alors je ferai tout ce qu’il faut – prendre un travail alimentaire, vivre de pain sec et d’eau, me compromettre dans une sinécure – pour pouvoir continuer à faire de la politique. Si à un moment donné je dis « je quitte la politique pour aller bosser sérieusement chez Habitat », ce que je suis en train de dire est que pour moi la politique n’est pas si importante, qu’il y a d’autres choses dans la vie. Est-ce qu’on peut confier la magistrature suprême à quelqu’un qui pense cela ?
[Je m’étais beaucoup intéressé à cette période quand j’étais en terminale, et aux détails de ce qui s’était passé. Il avait été informé des projets de ses amis pour l’appeler au pouvoir via un coup d’état, avait -de mémoire, on ne sait pas trop- soit donné son feu vert, soit laissé faire… Bref, oui, il a été appelé, mais appelé suite à un coup de force mené par ses partisans, et qu’il avait plus ou moins approuvé…]
Bien sûr, il n’a jamais cessé de faire de la politique, et il n’a jamais été passif. Non seulement il a continué à intervenir, en prononçant des discours, en allant en visite dans toute la France, mais il a chapitré et encouragé ses partisans. Mais il n’a jamais rien fait pour indiquer qu’il était candidat à quelque chose. Et la raison est simple : si vous voulez revenir à VOS conditions, il faut qu’on vous supplie de revenir. Si vous montrez que vous êtes candidat au retour, les autres vous poseront LEURS conditions. Mais comme je l’ai signalé, c’est prendre le risque – très important – que personne ne vienne vous supplier. Et que vous finissiez votre vie dans votre retraite.
Bien sûr, en 1958 les partisans de De Gaulle – encouragés et guidés par mongénéral lui-même – ont tout fait pour qu’on le rappelle au pouvoir. Mais ces efforts n’auraient servi à rien s’il n’y avait pas eu un contexte objectif – celui d’une quasi-guerre civile – qui rendait indispensable un changement de régime autour d’une figure capable d’unifier le pays. En ce sens, De Gaulle s’est lourdement trompé en 1946 – et il l’a dit d’ailleurs lui-même : lorsqu’il part, il pense que le régime ne tiendra pas six mois sans lui, qu’on le rappellera rapidement pour empêcher la guerre civile entre communistes et anticommunistes. Le régime tiendra onze ans.
Peut-être celui qui a le mieux compris parmi les anciens présidents cette loi de la politique est Nicolas Sarkozy. Contrairement à Giscard ou à Hollande, il ne fait aucun geste pour revenir, il n’est candidat à rien. Cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas à l’affut, et qu’il ne répondrait pas « présent » si son ancienne famille politique, lassée des guerres intestines, faisait appel à lui. Et dans une telle situation, il pourrait poser ses conditions. Du coup, il acquiert une stature de recours, là où Giscard en son temps ou Hollande aujourd’hui se ridiculisent…
[Je ne vous ferai pas l’offense de vouloir vous expliquer l’origine de la citation “divine surprise”, mais certains pourraient croire qu’elle vient de cette époque. Il s’agit d’une expression qui concernait l’arrivée au pouvoir de Pétain en 1940 ; me semble-t-il de Charles Maurras. Et certains l’utilisent pour faire accroire qu’il y avait une volonté dans la droite traditionnaliste de voir la France défaite (la “divine surprise” étant interprétée comme qualifiant la victoire de l’Allemagne).]
Vous avez tout à fait raison. Mais vous noterez aussi la ressemblance : en 1958, c’est aussi une guerre perdue – même si les « événements d’Algérie » ne sont pas qualifiés de « guerre » à l’époque – qui crée une menace de guerre civile et pousse les Français à se tourner vers un régime de salut public dirigé par une figure capable de susciter la confiance. Le parallèle entre 1940 et 1958 n’est pas si absurde que ça.
[« Jospin, lui non plus, ne briguera pas de mandat, et attendra – vainement – qu’on l’appelle. » Il n’est pas décédé… Seulement 5 ans de plus que Joe Biden…]
Comme disait le président Perón, « de partout on revient, sauf du ridicule ».
[Le point que vous abordez est très intéressant. Quel est le bon cursus pour pouvoir prétendre aux plus hautes fonctions en étant à la hauteur ?]
Je ne sais pas s’il y a UN « bon cursus ». J’aurais tendance à dire qu’il faut un parcours de vie qui lui permette d’acquérir une véritable expérience du commandement dans toutes ses dimensions. On peut acquérir cette expérience dans beaucoup de domaines : un ingénieur qui dirige de grands projets, un général qui commande des troupes, le chef d’un grand service hospitalier, le maire d’une collectivité importante… bref, tous ceux qui ont à se frotter à l’organisation des hommes et des choses dans un but commun.
A cela s’ajoutent certaines compétences techniques. C’est un peu comme un grand peintre : avoir des idées esthétiques, être capable de définir une composition c’est important. Mais si vous n’avez pas la technique, vous ne réaliserez jamais la Joconde. La culture institutionnelle, la connaissance des rouages de l’Etat évitent bien des bourdes.
[Je pense qu’on ne peut pas faire l’économie de distinguer entre les qualités et compétences pour être un brillant homme politique, et celles pour être un grand homme d’Etat. Pour un homme d’Etat, il faut une droiture, une certaine idée de l’autorité, une grande culture générale… Bref, relire “Le fil de l’Epée”. En y ajoutant un gros zeste de culture scientifique, technique, économique et juridique. Bref, quelqu’un qui aspirerait à être un grand homme d’Etat pourrait chercher à s’inspirer de de Gaulle.]
Je renverse le problème. Pour moi, ce qui fait un homme d’Etat ce sont deux choses : d’une part la vision, et le fait d’être prêt à tout sacrifier pour la réaliser ; d’autre part, une curiosité humaine dévorante, qui est le corrélat de la volonté de tout savoir, de tout dominer, de tout connaître. Quand vous regardez les hommes d’Etat de notre histoire – De Gaulle, Clemenceau, Napoléon, Robespierre, Colbert, Richelieu pour ne donner que quelques exemples – vous tombez toujours sur des grands lecteurs, qui se sont intéressés aux domaines les plus variés, qui ont cherché à s’entourer d’experts et de savants non pour les suivre aveuglement, mais pour apprendre d’eux.
C’est pourquoi la première chose que je regarde chez un politique pour savoir s’il y a chez lui un possible homme d’Etat, c’est sa curiosité. C’est ce qui fait que Georges Marchais ou Henri Krasucki auraient été des « hommes d’Etat » si les circonstances leur avaient permis d’exprimer ces qualités, alors que d’autres bien plus formés, bien plus éduqués, bien plus cultivés au départ resteront des politiques.
[Pour être un brillant politicien, on peut davantage prendre exemple sur Hollande. Ou comment réussir à mener la carrière politique la plus brillante qu’on puisse imaginer, même en bégayant et sans avoir le moindre charisme.]
Je ne dirais pas que Hollande est un « brillant politicien ». Tout au plus un brillant tacticien. Il a su profiter des circonstances pour se faire élire, mais il n’a jamais su que faire du jouet une fois qu’il l’avait entre les mains.
[Le problème est que pour gagner de l’expérience dans des fonctions de pouvoir, il faut (à moins d’être haut fonctionnaire et de côtoyer les milieux de pouvoir) exercer de hautes responsabilités politiques, et donc être un brillant politicien.]
Je ne le crois pas. Diriger un grand projet scientifique, un service hospitalier, une usine, une municipalité est aussi formateur je pense que d’être ministre. Vous verrez d’ailleurs, si vous regardez un peu le passé, que les gens issus de ces parcours ont souvent été de bons ministres, et commettent beaucoup moins d’impairs que leurs collègues sortis d’un parcours où ils n’ont jamais rien dirigé.
[Je ne suis pas certain que les hommes politiques d’aujourd’hui soient plus proches d’un “homme d’Etat” que ne l’étaient les hommes politiques des années 50…]
Les “hommes d’Etat” ont toujours été relativement rares… mais je pense que de ce point de vue on a beaucoup reculé. Notamment parce que “l’homme d’Etat” n’est plus un modèle pour nos politiciens en herbe. Je crois que Hollande met le doigt sur le problème lorsqu’il a parlé de “président normal” et évoque dans “un président ne devrait pas dire ça” son regret de ne pas pouvoir faire son métier de président comme on fait n’importe quel métier, en partant du bureau à 18h pour réjoindre sa famille. Pour “l’homme d’Etat”, le service du souverain est une passion de tous les instants, qui ne tolère pas la “déconnexion”. Et dans une société qui regarde avec méfiance ce type de passion, “l’homme d’Etat” cesse d’être un modèle. L’extinction du “culte des grands hommes” tient aussi au fait que personne ne veut vraiment leur ressembler, parce que personne n’est prêt à faire les sacrifices que la grandeur implique…
@Descartes
[Montebourg, lui, ne s’est pas contenté d’aller dans le privé dans un travail alimentaire. Il est allé à des postes qui demandent un engagement complet, ce qui revient à dire que la politique ne l’intéressait plus. Dans ce domaine, les symboles ont de l’importance.]
Les symboles changent avec le temps.
Pensez vous que les Français préféreront un homme de guerre qui se distingue dans une bataille en Afrique, un homme de talent littéraire ou un homme qui est devenu milliardaire en construisant son entreprise ?
Avant, l’homme riche aurait été disqualifié. Aujourd’hui, je pense qu’il a l’avantage.
Montebourg montre qu’on peut se faire de l’argent avec le “Made in France”. Il coche toutes les bonnes cases : PME, agriculture, 100% français, local, etc.
Son “expérience entrepreneuriale” sera un atout s’il compte/peut revenir
@ Barbey
[Les symboles changent avec le temps. Pensez-vous que les Français préféreront un homme de guerre qui se distingue dans une bataille en Afrique, un homme de talent littéraire ou un homme qui est devenu milliardaire en construisant son entreprise ? Avant, l’homme riche aurait été disqualifié. Aujourd’hui, je pense qu’il a l’avantage.]
Et bien, je ne le pense pas. Les représentations symboliques sont peut-être les choses qui changent le plus lentement. Alors que la figure de l’entrepreneur est encensée de toutes parts, ceux qui ont essayé de surfer sur cette vague pour faire de la politique se sont en général cassé les dents. D’ailleurs, vous noterez qu’aucun des candidats ayant fait un score à deux chiffres dans une élection présidentielle ne correspond à ce profil. « L’argent qui corrompt » reste quand même très vivace dans les représentations, alors même que dans les faits l’argent est devenu la mesure de toute chose ou presque…
[Montebourg montre qu’on peut se faire de l’argent avec le “Made in France”. Il coche toutes les bonnes cases : PME, agriculture, 100% français, local, etc. Son “expérience entrepreneuriale” sera un atout s’il compte/peut revenir]
Franchement, j’en doute.
@ Descartes
Peut on dire que Montebourg a vraiment quitté la politique ? Il continue à intervenir ici et là, à donner son avis, etc. Il montre bien qu’il continue à être présent dans le paysage politique, à défaut d’être candidat à quoi que ce soit…
Je suis assez d’accord, mais je ne crois pas, personnellement, à son retour :
1°) Sa “famille” politique (du moins ses dirigeants) sont à la recherche de tout, sauf quelqu’un qui s’impose naturellement. Car si Sarko s’impose naturellement pour 2022, cela fait qu’il n’y aura pas la place pour quelqu’un d’autre en 2022 ni en 2027, alternance oblige. Ils ont donc tous une bonne raison de le conforter dans sa retraite.
2°) Si il devait revenir, ça ne fonctionnerait pas :
– il reste haï par la gauche,
– il reste haï par les souverainistes pour le contournement du référendum,
– il suffirait qu’il revienne régulièrement à la télé, et ceux qui n’ont pas gardé de haine contre lui se remémoreront immédiatement ses mimiques, ses tics, et cela provoquera chez beaucoup des réactions épidermiques immédiates.
Je ne souscrirais pas à l’expression de “guerre perdue” en Algérie. De 1954 à 1956/1957, la situation ne faisait qu’empirer, mais quand de Gaulle est revenu, la situation sur le plan militaire était en train de commencer à se retourner…
Il y a pour moi 3 types de compétences de commandement dans ce que vous décrivez :
– la capacité à diriger des hommes, à les comprendre, à les motiver. Typiquement ce que fait un sous-officier, un officier de corps de troupe, un chef de chantier, etc.
– la capacité à effectuer les bons choix stratégiques : comment organiser le service hospitalier, quelle phasage de réalisation pour le grand projet, quelle vision pour ma ville, etc.
– ce que les militaires appellent le “contrôle de la délégation”, et qu’on nomme plus souvent “reporting” dans les entreprises privées.
Malheureusement, ces fonctions sont de plus en plus dissociées.
Peut-être pas pour un maire de grande ville ou pour un chef de service hospitalier, ni pour un général qui commande sur un théâtre d’opérations.
Mais vu la manière dont sont aujourd’hui gérés les grands projets dans le privé, le plus souvent, celui qui dirige techniquement (qui fait les choix techniques) n’est pas celui qui a la signature du chéquier (directeur en titre), et n’est pas non plus le supérieur hiérarchique de ceux qui font le travail (qui sont des sous-traitants). Lequel est le plus apte ? Celui qui fait les choix (un directeur technique, typiquement), celui qui lance les appels d’offres et s’occupe du reporting (le directeur de projet), ou celui qui encadre concrètement les personnels du sous-traitant ?
Je suis assez d’accord, à part que je ne suis pas certain que la volonté d’être prêt à tout sacrifier soit un gage de compétence (même si je vous concède que quelqu’un qui n’y est pas prêt n’a que peu de chances de pouvoir exercer ces compétences).
Mais le profil que vous décrivez ici : très curieux, très cultivé, visionnaire… est il compatible avec le fait d’exercer un métier comme ceux que vous avez décrit plus haut ? (à part peut être maire).
Un ingénieur dont la principale caractéristique est d’être curieux ira-t-il vers des fonctions de management lui permettant de diriger de gros projets ?
Pour savoir quoi faire du “jouet”, il faut avoir des qualités d’homme d’Etat. Et le moins qu’on puisse dire est que Hollande en manque, je vous le concède bien volontiers.
C’était justement le point que je voulais souligner : les qualités qu’il faut pour acquérir du pouvoir et gagner des élections, sont quasiment antinomiques avec les qualités que l’on attend d’un homme d’Etat.
Et Hollande excelle sur la capacité à acquérir du pouvoir, ce qui est la finalité du politicien.
Je pense que les exemples que vous choisissez sont les bons. Mais que ça ne représente au final que peu de postes. Question subsidiaire : s’agit-il de fonctions permettant à quelqu’un ayant un profil “curieux” de s’épanouir ? A part peut être pour un grand projet scientifique, j’avoue en douter un peu.
Diriez vous qu’il est également formateur de diriger un parti politique ? Parce que en la matière, Hollande a pas mal d’expérience. Un peu comme Sarkozy.
En revanche, Macron, lui, n’a jamais exercé de telles fonctions de direction.
Pourtant, je pense que vous conviendrez avec moi que Macron ou Sarkozy portent mieux l’habit que ne le portait Hollande… Comme quoi, ça n’est pas nécessairement le fait d’avoir dirigé une grosse organisation qui vous rend compétent.
Et le gros plus de Sarkozy par rapport à Macron, à mon avis, est sa capacité à savoir s’encadrer de gens intelligents et visionnaires, ne tombant pas dans la flagornerie (Buisson, Guaino, Minc). J’ai l’impression que Macron utilise ses conseillers comme on le fait dans des boites de conseil en stratégie ou dans des banques d’affaire : les faire bosser jusque tard dans la nuit tous les jours, pour faire et refaire des présentations, des rapports, définir des options stratégiques, produire des éléments de langage, etc.
Sarkozy avait l’intelligence de se faire conseiller par des gens matures, indépendants, et qui étaient là pour lui ouvrir les yeux, lui donner des idées originales, etc.
Pour en revenir au propos initial… Si on prend de Gaulle, jusqu’en 1940, il n’a jamais dirigé autre chose que des militaires. Art qui est bien particulier, vous en conviendrez. Et d’une semaine à l’autre, il s’est mué d’un simple chef militaire sans talent extraordinaire dans ses fonctions en un homme d’Etat génial.
Bref, je suis intuitivement davantage convaincu par votre argument sur la curiosité. Et même si je n’avais pas l’air d’être réellement d’accord, je pense que vous n’avez pas tort sur la nécessité d’avoir la volonté de sacrifier tout à sa vocation.
Quant à l’expérience passée, il est certain qu’il est utile d’en avoir. Et sans doute si possible plusieurs.
Quelqu’un qui a une solide formation scientifique, puis qui a été officier pendant 8 ans, y compris commandant de compagnie, puis qui est parti dans l’industrie lourde, avant de rejoindre la haute fonction publique civile, aura naturellement une multiplicité d’expériences le préparant mieux à la fonction suprême que quelqu’un qui n’a qu’un seul domaine de compétences.
Mais je ne suis pas convaincu que ces expériences professionnelles passées soient le bon critère.
Hollande -et vous ici même- mettez effectivement le doigt sur un vrai problème : on ne peut pas être un Président digne de ce nom avec sa femme qui va travailler comme n’importe quel salariée, ses enfants qui vont à l’école et à l’université comme n’importe quels jeunes, etc. Bref, il y a un peu une incompatibilité entre l’attente que les Français ont de la fonction présidentielle, et l’évolution actuelle des mœurs.
Concrètement, un Président doit accepter de sacrifier sa famille. Ce que -assez heureusement d’ailleurs- pas grand monde n’est prêt à faire. Ou bien être suffisamment vieux pour avoir une conjointe à la retraite et des enfants autonomes. Macron, malgré son âge, rentre dans cette catégorie : sa femme est retraitée et il n’a pas d’enfants.
@ Vincent
[Peut-on dire que Montebourg a vraiment quitté la politique ? Il continue à intervenir ici et là, à donner son avis, etc. Il montre bien qu’il continue à être présent dans le paysage politique, à défaut d’être candidat à quoi que ce soit…]
Je ne l’ai pas vu très présent entre 2017 et 2020. J’ai un certain mal à me souvenir d’une seule de ses prises de position sur des sujets politiques du moment.
[Je suis assez d’accord, mais je ne crois pas, personnellement, à son retour : (…)]
Je ne crois pas non plus que le retour de Sarkozy soit très probable. Les obstacles sont nombreux, et la crise n’est pas suffisamment profonde pour que tout le monde dans son camp soit prêt à le prier de revenir. Mais je le tiens pour plus probable avec la stratégie de l’éloignement que s’il essayait de revenir sans qu’on l’appelle.
[Je ne souscrirais pas à l’expression de “guerre perdue” en Algérie. De 1954 à 1956/1957, la situation ne faisait qu’empirer, mais quand de Gaulle est revenu, la situation sur le plan militaire était en train de commencer à se retourner…]
Oui, mais la guerre ne se réduit pas à la question militaire. Si l’armée a gagné la « bataille d’Alger », elle n’avait aucune chance de gagner la guerre. Tout ce qu’elle pouvait espérer était de stabiliser la situation, à un coût que la métropole n’était pas prête à payer.
[Il y a pour moi 3 types de compétences de commandement dans ce que vous décrivez :
– la capacité à diriger des hommes, à les comprendre, à les motiver. Typiquement ce que fait un sous-officier, un officier de corps de troupe, un chef de chantier, etc.
– la capacité à effectuer les bons choix stratégiques : comment organiser le service hospitalier, quel phasage de réalisation pour le grand projet, quelle vision pour ma ville, etc.
– ce que les militaires appellent le “contrôle de la délégation”, et qu’on nomme plus souvent “reporting” dans les entreprises privées.
Malheureusement, ces fonctions sont de plus en plus dissociées.]
Elles ont toujours été dissociées. Mais il y a des parcours qui permettent aux gens d’occuper successivement ces trois types de fonctions (j’ajoute que dans le troisième type il n’y a pas seulement le « contrôle » de la délégation, mais aussi la capacité à déléguer à bon escient) et donc d’acquérir une expérience des trois. Et pour moi, c’est fondamental : celui qui arrive en position de devoir déléguer sans connaître les contraintes du délégué, ou de faire des choix stratégiques sans savoir les contraintes des échelons d’exécution, ne sera jamais un bon commandant.
L’armée, qui est une structure qui a beaucoup réfléchi à la problématique du commandement, a bien compris cette réalité. Dans une armée moderne, personne ne commence une carrière militaire au rang de colonel ou de général. Alors qu’on voit des gens commencer une carrière politique au rang de ministre…
[Je suis assez d’accord, à part que je ne suis pas certain que la volonté d’être prêt à tout sacrifier soit un gage de compétence (même si je vous concède que quelqu’un qui n’y est pas prêt n’a que peu de chances de pouvoir exercer ces compétences).]
Je ne partage pas : celui qui est prêt à tout sacrifier pour réaliser un objectif est prêt à faire ce qu’il faut pour acquérir les compétences nécessaires à ce résultat. Si vous êtes prêt à tout sacrifier pour construire jouer une sonate de Mozart, alors vous êtes prêt à passer huit heures par jour au piano. Et pour peux que vous soyez moyennement doué…
[Mais le profil que vous décrivez ici : très curieux, très cultivé, visionnaire… est il compatible avec le fait d’exercer un métier comme ceux que vous avez décrit plus haut ? (à part peut être maire).]
Et pourquoi pas ?
[Un ingénieur dont la principale caractéristique est d’être curieux ira-t-il vers des fonctions de management lui permettant de diriger de gros projets ?]
S’il a une vision, et qu’il est prêt à tout sacrifier pour la réaliser, oui, sans aucun doute. Je n’ai pas dit que la curiosité soit suffisante…
[Pour savoir quoi faire du “jouet”, il faut avoir des qualités d’homme d’Etat. Et le moins qu’on puisse dire est que Hollande en manque, je vous le concède bien volontiers.]
Pas nécessairement. Il y a dans l’histoire des politiques qui, sans être des hommes d’Etat, avaient une idée de quoi faire avec le pouvoir. Pour moi, la tragédie d’Hollande et de son équipe est qu’ils n’avaient aucune idée autre que le fait de durer.
[C’était justement le point que je voulais souligner : les qualités qu’il faut pour acquérir du pouvoir et gagner des élections, sont quasiment antinomiques avec les qualités que l’on attend d’un homme d’Etat.]
Tout à fait. C’est d’ailleurs pourquoi les hommes d’Etat n’arrivent au pouvoir d’ordinaire qu’en temps de crise, c’est-à-dire, dans des conditions où l’on arrive à la magistrature suprême en dehors des procédures normales. Le cas de De Gaulle est emblématique : il n’a gagné qu’une seule élection, et avec un résultat qui est loin de refléter son statut d’homme d’Etat…
[Je pense que les exemples que vous choisissez sont les bons. Mais que ça ne représente au final que peu de postes. Question subsidiaire : s’agit-il de fonctions permettant à quelqu’un ayant un profil “curieux” de s’épanouir ? A part peut-être pour un grand projet scientifique, j’avoue en douter un peu.]
Oui, je le pense. Le propre de l’esprit curieux, c’est de pouvoir s’épanouir justement pratiquement dans toute activité, et d’autant plus dans une activité de direction. Une usine, un service médical, une mairie, une prison, une école… même en dehors des aspects techniques de chaque métier, ce sont des champs d’observation inépuisables des interactions humaines, des laboratoires ou vous pouvez essayer un nombre infini d’idées. La curiosité, c’est la baguette magique qui rend vivant le désert le plus aride…
[Diriez-vous qu’il est également formateur de diriger un parti politique ? Parce que en la matière, Hollande a pas mal d’expérience. Un peu comme Sarkozy.]
Hollande n’a jamais vraiment « dirigé » quoi que ce soit au PS. Il était simplement le « primum inter pares », qu’on a mis à cette position précisément parce qu’il n’avait ni idées, ni projets, ni curiosité particulière, et par conséquent ne dérangeait personne. Sa mission, c’était de couper le gâteau de façon que chacun soit content avec sa part. Mais Hollande ne manque pas d’expérience de direction. Il ne faut pas oublier qu’il a été président du conseil départemental de la Corrèze. Le problème de Hollande n’est pas tant un manque de compétence ou d’expérience humaine qu’un manque de vision.
[En revanche, Macron, lui, n’a jamais exercé de telles fonctions de direction. Pourtant, je pense que vous conviendrez avec moi que Macron ou Sarkozy portent mieux l’habit que ne le portait Hollande… Comme quoi, ça n’est pas nécessairement le fait d’avoir dirigé une grosse organisation qui vous rend compétent.]
Je ne vois pas en quoi Macron porte l’habit mieux que Hollande… pourriez-vous élaborer ? Macron, au risque de me répéter, a raté sa véritable carrière, qui est celle d’acteur. Et en tant qu’acteur, il joue un personnage de président mieux que ne le faisait son prédécesseur. Mais au-delà des apparences, il n’est pas très différent de Hollande, finalement. Lorsqu’on compare la gestion de l’affaire Benalla par Macron et celle de Fernanda par Hollande, on trouve à peu près les mêmes éléments.
[Et le gros plus de Sarkozy par rapport à Macron, à mon avis, est sa capacité à savoir s’encadrer de gens intelligents et visionnaires, ne tombant pas dans la flagornerie (Buisson, Guaino, Minc). (…)
Sarkozy avait l’intelligence de se faire conseiller par des gens matures, indépendants, et qui étaient là pour lui ouvrir les yeux, lui donner des idées originales, etc.]
Oui. Et puis, Sarkozy avait une « certaine idée de la France », peut-être parce qu’étant fils d’immigré par son père et petit-fils par sa mère, il a été amené à se poser plus de questions sur sa propre identité. Sarkozy est un homme de volonté, là où Macron est un dilettante dont le profil ressemble plus aux fous du roi du genre Attali. Le problème, est que dans notre époque les fous gouvernent…
[Pour en revenir au propos initial… Si on prend de Gaulle, jusqu’en 1940, il n’a jamais dirigé autre chose que des militaires. Art qui est bien particulier, vous en conviendrez. Et d’une semaine à l’autre, il s’est mué d’un simple chef militaire sans talent extraordinaire dans ses fonctions en un homme d’Etat génial.]
Si De Gaulle a dirigé avant 1940 essentiellement des militaires, c’est un homme qui très tôt a commencé à se forger une vision qui allait bien au-delà de la chose militaire. D’abord, c’est un passionné d’Histoire (il sera professeur d’Histoire à Saint-Cyr), et développe une doctrine du commandement qui ressemble à une doctrine de gouvernement. Et il découvre la politique bien avant 1940 : il participe à des cercles de réflexion, a des associations politiques, il assiste aux meetings et établit des contacts avec des personnalités politiques. Ce n’est pas par hasard s’il est secrétaire d’Etat à la guerre en 1940 dans le gouvernement Reynaud…
C’est donc un peu abusif de faire de De Gaulle un « militaire sans talent extraordinaire » avant 1940. C’était un homme qui avait une vision, des idées, des réseaux, dont les livres avaient été appréciés et les qualités de réflexion remarquées par des personnalités de l’époque. Il ne s’est pas mué en chef d’Etat génial tout de suite non plus : si le contexte de guerre est favorable aux militaires pour se lancer en politique, lorsqu’on lit les premiers pas de De Gaulle à Londres (racontés par exemple par Crémieux-Brilhac) on voit comment le début fut chaotique, et combien De Gaulle apprit l’art de gouverner – notamment de Churchill.
[Bref, je suis intuitivement davantage convaincu par votre argument sur la curiosité. Et même si je n’avais pas l’air d’être réellement d’accord, je pense que vous n’avez pas tort sur la nécessité d’avoir la volonté de sacrifier tout à sa vocation.]
Pour moi, la curiosité est en effet une condition sine qua non. D’ailleurs, je ne trouve pas dans l’histoire un homme d’Etat qui ne fut pas curieux. Je pense que la volonté de puissance implique nécessairement un intérêt pour l’ensemble des domaines de l’aventure humaine.
[Hollande -et vous ici même- mettez effectivement le doigt sur un vrai problème : on ne peut pas être un Président digne de ce nom avec sa femme qui va travailler comme n’importe quel salariée, ses enfants qui vont à l’école et à l’université comme n’importe quels jeunes, etc. Bref, il y a un peu une incompatibilité entre l’attente que les Français ont de la fonction présidentielle, et l’évolution actuelle des mœurs.]
Oui, tout à fait. Mais c’est vrai pour toute passion. On ne fait pas une découverte majeure, on ne crée pas un laboratoire, une entreprise, une école, on n’assure pas la grandeur d’un Etat sans une « passion dévorante » (et j’insiste lourdement sur ce terme). C’est pourquoi l’idéologie petit-bourgeoise qui prétend « concilier vie familiale et vie professionnelle » et l’ennemi de toute grandeur, de toute passion.
[Concrètement, un Président doit accepter de sacrifier sa famille.]
Et pas seulement. Famille, amis, hobbies… mais encore une fois, ce n’est pas limité au président.
[Ce que -assez heureusement d’ailleurs- pas grand monde n’est prêt à faire.]
Pourquoi « assez heureusement » ? Moi, je trouve ça extrêmement triste, au contraire.
Bonjour, cher camarade René, Je lis toujours avec grand intérêt vos chroniques et commentaires et vous remercie sincèrement d’y consacrer votre énergie. Il se trouve que, l’âge me le permettant, j’écris moi aussi, mais seulement quelques modestes billets, plus directement orientés sur la rationalité du socialisme à notre époque. Vous surprendrais-je en vous disant que si le socialisme me paraît rationnel, force est pour moi de constater que mes compatriotes ne semblent guère vouloir oeuvrer pour sa réalité? Mais alors, cela voudrait-il dire qu’il ne suffit pas de penser pour être? Puis-je vous demander, cher camarade René, sans vouloir intervenir trop lourdement dans vos occupations, ce qu’il faudrait faire à votre avis pour que la grande bourgeoisie et sa nombreuse valetaille soient définitivement congédiées de nos villes et de nos villages? Jean-Claude Delaunay
@ jean-Claude Delaunay
[Vous surprendrais-je en vous disant que si le socialisme me paraît rationnel, force est pour moi de constater que mes compatriotes ne semblent guère vouloir œuvrer pour sa réalité ? Mais alors, cela voudrait-il dire qu’il ne suffit pas de penser pour être ?]
Quand vous écrivez que « le socialisme vous paraît rationnel », j’imagine que vous entendez par là que c’est l’organisation la plus « rationnelle » de la société pour maximiser le bien-être global des citoyens. Seulement voilà, si le socialisme implique un meilleur niveau de vie pour les travailleurs, il implique aussi une baisse du niveau de vie du « bloc dominant ». Il est donc parfaitement « rationnel » pour ce dernier d’utiliser le rapport de force qui lui est favorable pour défendre ses intérêts…
[Puis-je vous demander, cher camarade René, sans vouloir intervenir trop lourdement dans vos occupations, ce qu’il faudrait faire à votre avis pour que la grande bourgeoisie et sa nombreuse valetaille soient définitivement congédiées de nos villes et de nos villages ?]
Agiter la baguette magique et prononcer la formule ? Non, il n’existe pas de solution magique. Ce sont les rapports de force qui déterminent l’évolution des sociétés, et en ce moment ce rapport de force est largement en faveur d’un bloc dominant constitué des classes intermédiaires alliées à la bourgeoisie. Et tant qu’il en sera ainsi, il n’y a pas grande chose à faire… si ce n’est de forger les armes intellectuelles qui permettront de profiter de tout changement dans le rapport de forces…
[La fonction du deuil, c’est de permettre aux vivants de continuer avec leurs vies malgré tout. Pour moi, tant que le cadavre de « la gauche » sera au milieu du salon, on n’arrivera à rien faire de nouveau. Ma proposition, c’est qu’on constate sa mort, qu’on l’enterre avec tous les honneurs, qu’on la pleure dignement… et qu’on passe à la suite. C’est la condition sine qua non pour passer à autre chose. Mais aussi longtemps que ce processus ne sera pas fait, nous continuerons dans une sorte de circularité, avec à chaque élection le débat récurrent sur « l’union de la gauche », comme si « la gauche » était encore vivante. On se croirait dans « Un jour sans fin »…]
IGNORER L’ANCRAGE DE LA GAUCHE DANS LA SOCIETE FRANçAISE EST UNE ILLUSION JUVENILE ,au moins depuis le XVIIIième siècle ,non ?
Sous votre pseudo cher Descartes,différentes plumes s’expriment,n’est ce pas ?
Cette illusion juvénile a t elle été écrite par la même qui écrivait il y a quelques mois: ‘Etre Marxiste,c’est d’abord considérer que si la situation est telle qu’elle est,c’est qu’il y a des raison profondes à ce qu’elle le soit’ ?
@ Luc
[IGNORER L’ANCRAGE DE LA GAUCHE DANS LA SOCIETE FRANCAISE EST UNE ILLUSION JUVENILE, au moins depuis le XVIIIième siècle, non ?]
Non. D’abord, il faudrait s’entendre sur ce qu’on appelle « la gauche ». Parce que ce n’est pas parce qu’on s’assied à la même place dans une assemblée qu’on a les mêmes idées. « La gauche » en 1793 ne veut pas dire la même chose que « la gauche » en 1936, 1945, 1949, 1974, 1981, 1992 ou 2012. Alors, quand vous parlez de l’ancrage de « la gauche » dans la société française, c’est quoi exactement « la gauche » dont vous parlez ?
« La gauche » est aujourd’hui un astre mort. Nous recevons encore – faiblement – la lumière qu’elle a émise il y a longtemps, mais l’objet n’existe plus. Si je vous demande de me définir ce qu’est une « politique de gauche », vous me décrirez certainement ne politique qui est exactement l’inverse de ce que « la gauche » a fait au pouvoir. Alors, cela veut dire quoi une « gauche » qui systématiquement ne fait pas une « politique de gauche » ?
[Sous votre pseudo cher Descartes, différentes plumes s’expriment, n’est-ce pas ?]
Non. Pour certains papiers sur des sujets que je connais mal, je demande des propositions à des amis qui sont des experts du sujet, mais l’écriture est toujours la mienne.
[Cette illusion juvénile a-t-elle été écrite par la même qui écrivait il y a quelques mois: ‘Etre Marxiste, c’est d’abord considérer que si la situation est telle qu’elle est, c’est qu’il y a des raisons profondes à ce qu’elle le soit’ ?]
Je ne vois pas où est la contradiction. La « situation telle qu’elle est » est que la confrontation entre « la gauche » et « la gauche » n’intéresse plus grand monde. La grande majorité des Français se fout totalement aujourd’hui de savoir si un candidat est « de droite » ou « de gauche ». La plupart s’abstient, ou vote en dehors de toute discipline de cette nature. On observe d’ailleurs de plus en plus des électeurs qui votent « à gauche » dans une élection et « à droite » à la suivante. On a un président de la République qui a été élu en prêchant l’effacement de la division « droite/gauche », nous avons un gouvernement qui mélange allégrement des gens venus de « la droite » et de « la gauche ». Dans ce contexte, dire que « la gauche est ancrée dans la société française » me semble pour le moins aventureux.
Pour qui voudrait, aisément, néanmoins vérifier la différence entre des élus de gauche et des élus de droite sur un sujet sociétal fondamental ayant trait à l’ultime liberté des citoyens, on se rapportera (pour les abonnés) à cet article du Monde rendant compte de la décision de 5 députés L.R. (dont P. Hetzel, arrondissement de Saverne, Bas-Rhin) qui arriveront par l’accumulation d’amendements à empêcher le vote d’une loi favorable à une législation sur le droit à l’assistance médicale au suicide.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/04/06/avec-3-000-amendements-deposes-a-l-assemblee-l-adoption-de-la-proposition-de-loi-sur-le-droit-a-l-euthanasie-compromis_6075698_823448.html
@ Claustaire
[Pour qui voudrait, aisément, néanmoins vérifier la différence entre des élus de gauche et des élus de droite sur un sujet sociétal fondamental (…)]
Franchement, je ne vois pas très bien où est le « sujet sociétal fondamental ». Mais en admettant même que la question de l’euthanasie en soit un, je ne vois pas non plus où est la « différence entre des élus de gauche et des élus de droite ». Il y a parmi les députés qui soutiennent le texte des élus venus de droite comme de gauche (Marine Brenier (LR) est mentionnée dans l’article). Et j’imagine qu’il doit y avoir parmi les élus de gauche certains qui ne sont pas favorables à la proposition de loi… mais qui se garderont bien de le dire, vu le climat de tolérance qui règne aujourd’hui de ce côté là de l’hémicycle.
Si pour vous il n’y a plus de différence entre l’exigence à l’autonomie (propre à une démocratie humaniste, plutôt de gauche libératrice) de la soumission à une hétéronomie (propre par exemple à une théocratie ou à une idéocratie donnée comme supérieure, plutôt de droite aliénante), on comprend que vous ne voyiez pas où est le sujet fondamental dans cette question de vie ou de mort que postule le droit à l’ultime liberté d’en terminer (en bénéficiant de l’assistance médicale dont nous disposons) et que d’autres refuseront au nom de leurs propres convictions ou autres desseins supérieurs.
@ Claustaire
[Si pour vous il n’y a plus de différence entre l’exigence à l’autonomie (propre à une démocratie humaniste, plutôt de gauche libératrice) de la soumission à une hétéronomie (propre par exemple à une théocratie ou à une idéocratie donnée comme supérieure, plutôt de droite aliénante),]
De grâce, évitons les étiquettes et les amalgames. Sur ce blog, le but est d’échanger des arguments, pas des noms d’oiseau. Le gambit « si vous n’êtes pas d’accord avec moi vous êtes un affreux droitier partisan de la théocratie, plutôt de droite aliénante » ne fonctionne pas ici.
Doit-on satisfaire « l’exigence d’autonomie » dans tous les cas ? Une telle posture conduit-elle forcément à une société plus heureuse, plus libre, plus harmonieuse ? La réponse n’a rien d’évident. Ainsi, par exemple, dans une démonstration « d’hétéronomie », la loi vous interdit de vendre vos organes ou votre sang. Doit-on voir dans cette interdiction une affreuse aliénation ou une idéocratie en marche ?
[on comprend que vous ne voyiez pas où est le sujet fondamental dans cette question de vie ou de mort que postule le droit à l’ultime liberté d’en terminer (en bénéficiant de l’assistance médicale dont nous disposons) et que d’autres refuseront au nom de leurs propres convictions ou autres desseins supérieurs.]
Oui, comme d’autres « refusent au nom de leurs propres convictions ou autres desseins supérieurs » la liberté de vendre votre rein ou votre poumon, ou celle de louer votre ventre. J’attire aussi votre attention que même les partisans les plus acharnés de l’euthanasie combattent l’idée qu’on puisse légaliser l’aide au suicide en général. Or, si je reprends votre raisonnement sur « l’autonomie », pourquoi serait-il criminel d’aider au suicide une personne de 18 ans et pas une personne de 80 ans ? A partir de quel âge a-t-on le droit d’aider une personne qui a décidé que sa vie ne vaut plus la peine d’être vécue de mettre fin à ses jours ?
Pour moi, la question fondamentale est de concilier la liberté de l’individu et le fonctionnement harmonieux de la société. L’expérience a montré combien il est dangereux pour une société d’afficher le fait que certaines vies seraient sacrées, et d’autres pas. Et c’est pourquoi je pense que la loi ne doit pas ouvrir cette porte. L’euthanasie est pratiquée couramment, et tout le monde le sait parfaitement. Lorsqu’elle est justifiée, les juges font en général preuve de bienveillance. Mais il faut que cela reste un geste grave. Légaliser, c’est banaliser.
@Descartes,
Ah, merci!!! Je me sens moins seul🙂! Surtout, ne touchons à rien, notre législation sur le sujet est très faite, couvre beaucoup de cas et est particulièrement humaine!
Quant à l’euthanasie en elle-même, je suis à peu près certain que j’y aurais effectivement recours le cas échéant, si un de mes proches me le demandait, au risque même de passer devant le juge; car tuer une personne, même à l’agonie et suppliant de la soulager, n’est pas anodin.
Je veux éviter ce qu’il se passe en Belgique, où j’ai un temps habité, et où le suicide assisté (même si on parle d’euthanasie active…) est légal. Depuis une vingtaine d’années, il y a de telles dérives (je songe notamment à l’euthanasie sans consentement des mineurs…) que je ne souhaite jamais qu’il soit pratiqué dans notre pays…
Ce que je vais écrire pourra paraître cruel, mais tant pis pour les partisans de la banalisation de l’euthanasie en France qui voudraient imposer leur “confort individuel” au détriment de l’intérêt général…
Enfin, sur une thématique connexe, j’aimerais comprendre quelque chose: pourquoi veut-on autoriser le “suicide assisté” en France, dans le cas où une personne saine de corps et d’esprit (sic!) souhaite attenter à ses jours?
Selon moi, le suicide est l’expression ultime du libre-arbitre, et je comprends mal le discours de gens qui voudraient que la société endosse une responsabilité que le “suicidaire” refuse…
@ CVT
[Quant à l’euthanasie en elle-même, je suis à peu près certain que j’y aurais effectivement recours le cas échéant, si un de mes proches me le demandait, au risque même de passer devant le juge; car tuer une personne, même à l’agonie et suppliant de la soulager, n’est pas anodin.]
Exactement. Tuer quelqu’un ou l’aider à mourir, doit rester une décision difficile et une grande responsabilité. Celui qui accomplit cet acte doit être prêt à s’engager. Transformer le processus en une simple démarche administrative, c’est déresponsabiliser les acteurs et transférer la responsabilité sur l’Etat.
Sur cette notion (récusée par vous) de gauche/droite, et sans vous jeter aucun nom d’oiseau mais juste pour faire avancer la commune réflexion, je vous ai proposé de recourir aux notions d’autonomie/hétéronomie, permettant d’opposer d’authentiques démocrates (pour lesquels toute loi doit venir du peuple, être élaborée par le peuple et pour le peuple) à d’authentiques autocrates, théocrates ou idéocrates, pour lesquels le Pouvoir ou la Loi ne peut tomber que d’en haut sur un peuple qui se contentera d’obéir et servir.
Or, personne (qui se voudrait de gauche ou authentiquement démocrate, pour moi c’est le coeur de la notion), au nom de quelque sacré ou tabou que ce soit, ne peut prétendre interdire à un peuple de voter les lois qu’il souhaitera se donner.
Quand on se dit de gauche, on défend la démocratie, alors qu’à l’opposé (à droite donc), on ne manque pas d’expliquer au bon petit peuple qu’il est des lois supérieures aux siennes, qu’elles viennent du Ciel, de l’Argent ou de la Naissance.
Et, comme par hasard, le récent débat ouvert à l’A.N. sur l’assistance médicale à mourir a permis de constater que les seuls députés qui s’opposaient à ce débat et ont sur l’interdire grâce à leur avalanche d’amendements étaient cinq députés de droite estimant que leur seule âme & conscience leur permettait d’interdire à d’autres de s’exprimer. Ce qui permet de vérifier que les notions de droite (d’antidémocrates) couvrent bien des attitudes antidémocratiques à distinguer du camp opposé (de démocrates).
@ Claustaire
[Sur cette notion (récusée par vous) de gauche/droite, et sans vous jeter aucun nom d’oiseau mais juste pour faire avancer la commune réflexion, je vous ai proposé de recourir aux notions d’autonomie/hétéronomie, permettant d’opposer d’authentiques démocrates (pour lesquels toute loi doit venir du peuple, être élaborée par le peuple et pour le peuple) à d’authentiques autocrates, théocrates ou idéocrates, pour lesquels le Pouvoir ou la Loi ne peut tomber que d’en haut sur un peuple qui se contentera d’obéir et servir.]
Certes, mais curieusement vous avez fait l’association « autonomie = gauche » et « hétéronomie = droite ». Or, cette équivalente n’a rien d’évident : avec le néolibéralisme, l’autonomie devient une valeur de droite, alors que le discours de gauche, avec son insistance sur le collectif et sur la prééminence de la loi sur le contrat, se place plutôt du côté de l’hétéronomie.
Même problème avec votre opposition entre « authentiques démocrates » et « théocrates ou idéocrates ». D’abord, vous noterez que l’idée que « toute loi doit venir du peuple » est en elle-même une forme « d’idéocratie ». Apres tout, c’est une idée comme une autre, et l’ériger en principe universel n’a rien d’évident – d’autant plus qu’elle laisse dans une certaine obscurité la forme sous laquelle le peuple exprime sa volonté. Ensuite, vous noterez que l’idéocratie se retrouve autant sinon plus « à gauche » qu’à « droite ».
[Or, personne (qui se voudrait de gauche ou authentiquement démocrate, pour moi c’est le cœur de la notion), au nom de quelque sacré ou tabou que ce soit, ne peut prétendre interdire à un peuple de voter les lois qu’il souhaitera se donner.]
Sauf que votre raisonnement fabrique un « sacré », qui est la parole du peuple, non ?
Le problème de votre raisonnement, est que le peuple ne peut « voter » quoi que ce soit. Si vous faites du peuple le législateur ultime, il vous reste à expliquer comment le peuple fait connaître sa volonté. Et il semble difficile de répondre à cette question sans passer par « l’idéocratie »…
[Quand on se dit de gauche, on défend la démocratie, alors qu’à l’opposé (à droite donc), on ne manque pas d’expliquer au bon petit peuple qu’il est des lois supérieures aux siennes, qu’elles viennent du Ciel, de l’Argent ou de la Naissance.]
Fort bien : d’où vient la loi qui dit que « le peuple peut voter les lois qu’il souhaite » ? Il est clair qu’une telle loi devrait être « supérieure » à toute loi faite par le « bon petit peuple », sans quoi vous avez un paradoxe. Vous devriez lire Hans Kelsen…
[Et, comme par hasard, le récent débat ouvert à l’A.N. sur l’assistance médicale à mourir a permis de constater que les seuls députés qui s’opposaient à ce débat et ont sur l’interdire grâce à leur avalanche d’amendements étaient cinq députés de droite estimant que leur seule âme & conscience leur permettait d’interdire à d’autres de s’exprimer.]
Attendez, attendez. Les cinq députes en question ont utilisé des dispositions régulières inscrites au règlement de l’Assemblée. Leur action est donc aussi représentative du « peuple » que celle de ceux qui soutenaient la proposition de loi… Si vous êtes « démocrate », vous devez considérer que le peuple ne s’exprime qu’à travers une procédure définie par le droit positif, et que toute décision qui respecte cette procédure représente « la volonté du peuple ». Autrement dit, si le texte sur l’euthanasie n’a pas été voté, CETTE DECISION REPRESENTE LA VOLONTE DU PEUPLE…
Si l’obstruction est possible, c’est parce que les élus l’ont inscrite dans le règlement de l’Assemblée. Et les élus représentent la volonté du peuple – ou alors il aurait fallu remettre en question la légitimité de la proposition de loi sur l’euthanasie même dans l’hypothèse où elle aurait été votée. Dès lors, l’obstruction fait partie du mécanisme par lequel le peuple s’exprime.
[Ce qui permet de vérifier que les notions de droite (d’antidémocrates) couvrent bien des attitudes antidémocratiques à distinguer du camp opposé (de démocrates).]
Mais le camp opposé, permettez-moi de vous le rappeler, a lui aussi utiliser l’obstruction pour ralentir ou empêcher l’adoption des textes qui ne lui plaisaient pas. Quand « la gauche » utilisa avec succès l’obstruction pour empêcher la privatisation de la Régie Renault, était-elle « antidémocratique » ?
L’idée que « toute loi doit venir du peuple » est simplement la définition de la démocratie, laquelle est bien sûr une idéocratie, dont le pouvoir vient de l’idée que le peuple se fait lui-même de ses droits et devoirs, sur laquelle nulle entité supérieure à lui (le peuple) ne pourrait primer.
Et ce n’est pas à vous qu’il faudrait apprendre, je pense, comment un peuple, en démocratie, exprime ses volontés.
Mais laissons, pour le moment, sur ce sujet, notre échange mourir de sa belle mort, sans nécessaire assistance à son agonie 🙂
@ claustaire
[L’idée que « toute loi doit venir du peuple » est simplement la définition de la démocratie, laquelle est bien sûr une idéocratie, dont le pouvoir vient de l’idée que le peuple se fait lui-même de ses droits et devoirs, sur laquelle nulle entité supérieure à lui (le peuple) ne pourrait primer.]
Sauf que, comme le dit Kelsen, il faut bien que quelqu’un institue la manière dont le peuple fait connaître sa volonté, et que ce quelqu’un ne peut être le peuple lui-même sans tomber dans un paradoxe évident. Autrement dit, le peuple ne peut être le constituant originel. Il vous faut donc compter sur quelqu’un pour constituer le peuple en son nom… et ce constituant « prime » de toute évidence sur le peuple ! C’est d’ailleurs pourquoi dans notre ordre constitutionnel la souveraineté réside non pas dans le peuple, mais dans la nation – c’est-à-dire, dans le peuple constitué.
J’ajoute que définir la démocratie comme le régime dans laquelle « toute loi doit venir du peuple » n’a pas grand sens si l’on ne définit pas ce qu’on entend par « peuple »… et c’est là un très vaste programme.
[Et ce n’est pas à vous qu’il faudrait apprendre, je pense, comment un peuple, en démocratie, exprime ses volontés.]
Si, il le faudrait. Parce que ce que je constate, c’est que selon les pays et les époques, le peuple exprime sa volonté de manières totalement différentes, et qu’aucune ne semble pouvoir être considéré objectivement meilleure que les autres. J’en déduis que l’affaire n’est pas aussi simple que vous ne la faites…
@ Descartes
[Franchement, je ne vois pas très bien où est le « sujet sociétal fondamental »]
Savoir si ça vaut le coup de rester enfermés chez nous pour sauver des gens qu’on veut suicider ?
[Mais en admettant même que la question de l’euthanasie en soit un]
Hormis pour ceux qui sont en incapacité physique de le faire, à quel moment celui qui veut se suicider se dit qu’il a besoin de l’aval de la société et de l’aide d’un médecin pour le faire ?
Les gens veulent pouvoir vivre leurs vies dans un individualisme forcené sans avoir aucun compte à rendre à personne, et surtout pas à la société, mais à l’heure de mourir il deviendrait subitement important d’avoir des conventions à respecter scrupuleusement ?
Et jusqu’où va aller l’infantilisme qui voudrait que l’État s’occupe de vous tout le temps et même à l’heure de vous fournir des gens pour vous aider à mourir ?
Bonjour Descartes,
Le titre de votre article et l’expression “gauche macroniste” sont provocateurs – et visent juste -, néanmoins je pense qu’on pourrait écrire le même article d’un point de vue de droite. On a observé le même phénomène de ralliements – entre ceux qui sont directement passés de LR à LREM, de LR à la majorité gouvernementale via “Agir” et autres groupuscules Macron-compatible -, on remarque une certaine porosité entre l’électorat de droite et le vote Macron, un peu moins forte que celle de l’électorat de gauche mais pas tellement (le dernier sondage Ifop avant le premier tour de 2017 indiquait que 47% de l’électorat Hollande de 2012 comptait voter pour Macron, mais également 56% de l’électorat de Bayrou et 18% de l’électorat Sarkozy du premier tour ; et le dernier sondage Ifop en date à ce jour indique que 25% de l’électorat Fillon en 2017 compte voter pour Macron l’an prochain – en revanche, le vote Macron-2017 -> LR-2022 a l’air inexistant). Et, enfin, on observe que LR a bien du mal à se positionner dans l’opposition à Macron puisqu’il applique la politique qu’ils souhaitent. On aurait du mal à trouver cinq mesures de la présidence Macron qui auraient été impensables pour un gouvernement Fillon, et inversement, cinq mesures d’un gouvernement Fillon hypothétique qui auraient été impensables pour un gouvernement Macron. Comme vous, on pourrait écrire, “lecteur de droite, est-ce que cela changera quelque chose de remplacer Macron par Bertrand, Pécresse ou Baroin ?”. Bref, on pourrait probablement réécrire cet article avec le titre “Macron, président de droite”, en opposant “droite macroniste” et “droite non-macroniste”. Et ce serait probablement correct aussi…
Bon, je pense que je ne dis rien de bien neuf ici, sinon ce qui a déjà été répété de nombreuses fois sur ce blog, à savoir que tous ces partis font la même politique depuis Mitterrand, et que Macron a juste permis de clarifier les choses. Pour essayer de voir un peu plus loin : pensez-vous qu’il reste des “forces vives” encore récupérables pour un projet progressiste dans ce qui se fait encore appeler “la gauche” et “la droite” ?
@ Dell Conagher
[Le titre de votre article et l’expression “gauche macroniste” sont provocateurs – et visent juste -, néanmoins je pense qu’on pourrait écrire le même article d’un point de vue de droite. On a observé le même phénomène de ralliements – entre ceux qui sont directement passés de LR à LREM, de LR à la majorité gouvernementale via “Agir” et autres groupuscules Macron-compatible -, on remarque une certaine porosité entre l’électorat de droite et le vote Macron, un peu moins forte que celle de l’électorat de gauche mais pas tellement]
Vous avez raison. Mais la situation n’est pas symétrique. Il n’y a à priori rien de surprenant à ce que les militants de la droite rejoignent un président qui se proclame libéral, qui fait l’éloge de la privatisation, qui étale son eurolâtrie extrême, qui prétend simplifier – code pour démanteler – le code du travail, qui défend les « premiers de cordée » contre les affreux égalitaristes. Que des gens « de droite » soient séduits par ce discours n’est en rien étonnant, et ne remettrait pas en cause l’existence d’une différence de positionnement entre « la droite » et « la gauche ».
Ce qui par contre devrait surprendre ceux qui croient encore à cette différence, c’est le fait que ce même discours ait pu séduire des personnalités venant de « la gauche ».
[Et, enfin, on observe que LR a bien du mal à se positionner dans l’opposition à Macron puisqu’il applique la politique qu’ils souhaitent. On aurait du mal à trouver cinq mesures de la présidence Macron qui auraient été impensables pour un gouvernement Fillon, et inversement, cinq mesures d’un gouvernement Fillon hypothétique qui auraient été impensables pour un gouvernement Macron.]
Oui mais… arrivez-vous à trouver cinq mesures du gouvernement Macron qui auraient été impensables pour Mitterrand ou Hollande ? Et à l’inverse, cinq mesures prises par Mitterrand (après 1983, s’entend) ou Hollande et qui seraient impensables sous Macron ?
[Comme vous, on pourrait écrire, “lecteur de droite, est-ce que cela changera quelque chose de remplacer Macron par Bertrand, Pécresse ou Baroin ?”. Bref, on pourrait probablement réécrire cet article avec le titre “Macron, président de droite”, en opposant “droite macroniste” et “droite non-macroniste”. Et ce serait probablement correct aussi…]
Cela prouverait mon point, à savoir, que le fossé « gauche/droite » n’a plus de sens, puisque remplacer Macron par une personnalité de gauche ou par une personnalité de droite serait parfaitement indifférent…
Cela étant dit, le « bloc dominant » n’est pas tout à fait homogène, et certains secteurs à gauche comme à droite permettent une petite marge de manœuvre. Ainsi, par exemple, la politique nucléaire de Sarkozy n’était pas tout à fait la même que celle de Hollande ou de Macron…
[Pour essayer de voir un peu plus loin : pensez-vous qu’il reste des “forces vives” encore récupérables pour un projet progressiste dans ce qui se fait encore appeler “la gauche” et “la droite” ?]
Oui, je le pense. Mais pour mobiliser ces « forces vives », il me semble nécessaire de dépasser l’enfermement dans la logique « gauche vs. droite » et examiner les projets et les idées sur leurs propres mérites, et non sous ce prisme.
Il fut une époque où « Le Nouvel Obs » (organe officiel des classes intermédiaires) prétendait que le camembert était « de gauche » alors que le roquefort était « de droite ». Et bien, moi je veux pouvoir manger le fromage dont le goût me plait sans avoir à me soucier des étiquettes…
LES CONNIVENCES DE MACRON AVEC les hommes d’affaires français,sont dus à sa proximité avec eux.Sarkozy et ses réseaux,les Rocardiens,les Strauss Kahniens,tous les réseaux de l’étét profond libéral l’ont soutenu.
Mais depuis la Covid 19 et ‘son quoi qu’il en coûte’,Macron se sent peut être pousser des ailes pour s’émanciper du Médef.
Marc Endelweld décrit le Macron ancien dans la vidéeo ci dessous:
Mais qui nous dit que Macron n’ira pas chercher à gauche son avenir politique comme l’on tait De Gaulle et Mitterand venus tous les 2 de la Droite ?
@ Luc
[Mais qui nous dit que Macron n’ira pas chercher à gauche son avenir politique comme l’on tait De Gaulle et Mitterand venus tous les 2 de la Droite ?]
Macron et un homme de gauche… qui irait plutôt chercher son avenir à droite !
@Descartes
[C’est le véritable problème : nous vivons dans une société frileuse, qui a perdu confiance dans sa capacité collective à infléchir son destin.]
Certainement. C’est une attitude qui peut changer mais probablement pas dans l’année électorale à venir, qui sera accablante de nullité, je le crains.
@Descartes,
je viens d’apprendre incidemment qu’en réponse à la crise des Gilets Jaunes, P’tit Cron vient d’annoncer la suppression de l’ENA!!! En bon pervers narcissique, ce type me rend dingue: c’est un peu comme si à la question “quelle heure est-il?”, il me répondait “il fait 25°C”!!!! C’est complètement ubuesque 🤯!
Je ne crois pas me souvenir que les GJ avaient réclamé la suppression de l’ENA, juste une République qui ne délaisse pas les 60% des Français périphériques (cf C.Guilluy) au profit d’une mondialisation illusoire! Disons que Jupiteux cherche sournoisement à régler des comptes au niveau de l’Etat, ou encore, à accélérer un peu plus sa désorganisation😡!
Micron Démission!!!
@ CVT
[Je viens d’apprendre incidemment qu’en réponse à la crise des Gilets Jaunes, P’tit Cron vient d’annoncer la suppression de l’ENA!!!]
Macron fait partie de cette triste génération de politiciens qui, étant incapables de rien créer, se font une fierté de leur capacité à détruire. On ne compte plus les ministres fiers d’avoir arrêté un chantier, d’avoir fermé un projet, d’avoir supprimé une institution… C’est Nietzche je crois qui voyait dans la capacité de détruire la preuve de la vitalité d’un être.
Alexandre Dumas l’a bien dit, que “l’orgueil de ceux qui ne peuvent édifier est de détruire.” Érostrate l’a bien prouvé, et plein de tueurs en série ne trouvent leur accomplissement que par le meurtre, ayant raté toutes les autres opportunités..
La gauche était l’incarnation des classes intermédiaires ascendantes; à partir du moment où la société se bloque et le déclassement augmente, n’est-ce pas logique que cette gauche périclite? Nous assistons à une recomposition du champ politique, qui me fait immanquablement penser à cette citation de Gramsci: “le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître” (sauf que je ne sais pas quels monstres peuvent surgir de ce clair-obscur). A ce titre, je trouve les appels à l’union de la gauche tragi-comiques: d’une part car il paraît de plus en plus difficile de trouver des marqueurs “de gauche”, comme vous l’avez dit, et d’autre part car on dirait que les différents protagonistes de cette farce ne se rendent pas compte qu’ils visent un gateau qui jour après jour ne cesse de rétrécir, par la mécanique des rapports sociaux qui désagrège la base électorale de ce camp.
Je suis en train de lire le dernier livre d’Emmanuel Todd, et je suis tout à fait séduit par la thèse de l’auteur: ce qui marque la France, ce n’est pas une augmentation des inégalités sociales comme aux Etats-Unis, mais une baisse généralisée du niveau de vie due à notre appartenance à l’UE, qui épargne seulement une petite élite. En même temps, les différences religieuses ou de structure familiale s’estompent, et la classe sociale devient (de nouveau?) le critère essentiel de structuration de l’espace social. Cela est conforme aux analyses de Jérôme Sainte-Marie pour qui la dynamique électorale tend à se structurer autour de deux blocs: le bloc élitaire autour d’Emmanuel Macron, et le bloc populaire autour de Marine Le Pen. Il est d’ailleurs piquant de noter que les deux auteurs suscités font appel à Marx pour leur analyse, tout en se défendant d’être marxistes.
A partir de là, le problème actuel est qu’il existe un véritable terrorisme intellectuel autour des questions dites “d’extrême-droite” (mais en fait de gauche), qui persiste de générations en générations (comme je le constate avec mes élèves), et empêche de nombreuses personnes parmi les classes intermédiaires de nouer des alliances avec le bloc populaire en formation. Car finalement, qu’est-ce qui peut expliquer que les votes qui ont pu mener à un gouvernement Lega – Mouvement 5 étoiles en Italie, ou qui ont pu choisir le Brexit au Royaume-Uni, n’arrivent pas à se coaliser en France?
@ Patriote Albert
[La gauche était l’incarnation des classes intermédiaires ascendantes ; à partir du moment où la société se bloque et le déclassement augmente, n’est-ce pas logique que cette gauche périclite ?]
Je nuancerai le propos. « La gauche » n’existe pas après 1945. Les socialistes épousent dès 1947 les positions maccarthystes, le PCF se retrouve envoyé dans le ghetto. Le système électoral est établi de manière à permettre des alliances entre la SFIO et la droite (ce qu’on appelait « la troisième force »), laissant communistes et gaullistes en dehors du jeu. Les logiques de liste commune ou de désistement réciproque à gauche sont à l’époque inconnues, et un leader SFIO préfère appeler à voter à droite plutôt que communiste.
Il faut attendre que le retour au pouvoir de De Gaulle projette la gauche non-communiste dans l’opposition sans espoir de retour au pouvoir dans un schéma de « troisième force » pour que « la gauche » prenne une consistance. « La gauche » est donc surtout fille de la Vème République et du scrutin majoritaire, qui empêche la gauche non-communiste de se vautrer dans les délices des « combinazione » qui ont rythmé la IVème République. Est-ce dans ces conditions étonnant que les partisans de la VIème République – presque tous issus du PS mitterrandien – soient en fait des nostalgiques de la IVème ?
« La gauche » fut l’instrument des classes intermédiaires ascendantes pour prendre le pouvoir en utilisant les couches populaires comme masse de manœuvre. Une fois devenues dominantes, elles se sont empressées d’établir une alliance avec la bourgeoisie et de renvoyer les couches populaires aux oubliettes. A partir de là, « la gauche » ne pouvait que péricliter, puisqu’elle n’était plus qu’une illusion.
[Nous assistons à une recomposition du champ politique, qui me fait immanquablement penser à cette citation de Gramsci: “le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître” (sauf que je ne sais pas quels monstres peuvent surgir de ce clair-obscur).]
Pardon, mais je ne vois pas ce qui vous fait dire que « le nouveau monde tarde à apparaître ». Le nouveau monde est là. Et le fait qu’il ne corresponde pas à nos espérances ne change en rien ce fait. Les nostalgiques de cette « troisième force » réunissant une « gauche modérée » et une « droite modérée » communiant dans les mêmes politiques ont largement gagné, et Macron est d’une certaine manière leur triomphe.
[Je suis en train de lire le dernier livre d’Emmanuel Todd, et je suis tout à fait séduit par la thèse de l’auteur : ce qui marque la France, ce n’est pas une augmentation des inégalités sociales comme aux Etats-Unis, mais une baisse généralisée du niveau de vie due à notre appartenance à l’UE, qui épargne seulement une petite élite.]
Je me méfie de cette thèse parce qu’elle me semble peu réaliste : pourquoi la grande masse des classes intermédiaires voterait pour des gouvernants qui font baisser son niveau de vie ? On peut expliquer par l’aliénation le vote des couches populaires. Mais pourquoi les classes intermédiaires, qui dominent le champ des idées et bénéficient de conditions de vie de bon niveau, soutiennent un programme européen qui n’épargnerait « qu’une petite élite » ? L’idée qu’un système pourrait fonctionner alors qu’il dégrade le niveau de vie de tout le monde sauf une « petite élite » me semble aller contre toute analyse historique. Ce genre de théories à mon sens visent un seul objectif : remettre intellectuellement les classes intermédiaires dans le camp des « opprimés » et donc légitimer leurs revendications.
[En même temps, les différences religieuses ou de structure familiale s’estompent, et la classe sociale devient (de nouveau?) le critère essentiel de structuration de l’espace social. Cela est conforme aux analyses de Jérôme Sainte-Marie pour qui la dynamique électorale tend à se structurer autour de deux blocs: le bloc élitaire autour d’Emmanuel Macron, et le bloc populaire autour de Marine Le Pen.]
Admettons. Mais le « bloc élitaire » n’est donc pas une « petite élite ». Après tout, pas loin d’un Français sur quatre a voté pour lui au premier tour de l’élection présidentielle, et deux sur trois au second.
[Il est d’ailleurs piquant de noter que les deux auteurs suscités font appel à Marx pour leur analyse, tout en se défendant d’être marxistes.]
Tout le monde est « marxiste » aujourd’hui. Même si tout le monde s’en défend, les concepts et les outils d’analyse du marxisme sont passés dans le patrimoine commun de l’humanité…
[A partir de là, le problème actuel est qu’il existe un véritable terrorisme intellectuel autour des questions dites “d’extrême-droite” (mais en fait de gauche), qui persiste de générations en générations (comme je le constate avec mes élèves), et empêche de nombreuses personnes parmi les classes intermédiaires de nouer des alliances avec le bloc populaire en formation.]
Soyez raisonnable : pourquoi les « classes intermédiaires » iraient nouer des alliances avec le « bloc populaire », alors que c’est le « bloc élitaire » qui sert leurs intérêts ? Vous postulez ici un intérêt commun entre les classes intermédiaires et les couches populaires, alors que le problème aujourd’hui est précisément que cet intérêt n’existe pas !
[Car finalement, qu’est-ce qui peut expliquer que les votes qui ont pu mener à un gouvernement Lega – Mouvement 5 étoiles en Italie, ou qui ont pu choisir le Brexit au Royaume-Uni, n’arrivent pas à se coaliser en France ?]
Mais vous voyez bien que, confronté à l’exercice du pouvoir, le gouvernement Lega-Cinque stelle n’a pas tenu, et que les Cinque stelle sont revenus sagement à une alliance des classes intermédiaires et de la bourgeoisie qui a jeté aux orties toute idée d’affrontement avec l’UE.
Le cas du Brexit est plus complexe. Il y a en Grande Bretagne un conflit historique entre deux secteurs de la bourgeoisie, entre ceux qui voient l’avenir du Royaume Uni dans l’espace économique européen, et ceux qui ont la tentation du grand large et d’une insertion dans l’économie globale. Cet affrontement ne date pas d’hier, il traverse l’histoire d’Angleterre. Le Brexit est le résultat d’une convergence d’intérêts entre les couches populaires et les partisans du grand large…
[Pardon, mais je ne vois pas ce qui vous fait dire que « le nouveau monde tarde à apparaître ». Le nouveau monde est là. Et le fait qu’il ne corresponde pas à nos espérances ne change en rien ce fait.]
Oui, mais ce nouveau monde ne se traduit pas encore vraiment dans les mots utilisés pour décrire la politique. On parle d’Emmanuel Macron comme un Président “du centre” et de Marine Le Pen comme une politicienne “d’extrême-droite”, à gauche on parle à un “peuple de gauche” qui s’éteint… J’aurais dû dire que le nouveau monde, qui substitue un clivage élitaire – populaire à un clivage gauche – droite devenu artificiel, tarde à s’inscrire dans les représentations communes.
[Je me méfie de cette thèse parce qu’elle me semble peu réaliste : pourquoi la grande masse des classes intermédiaires voterait pour des gouvernants qui font baisser son niveau de vie ? On peut expliquer par l’aliénation le vote des couches populaires. Mais pourquoi les classes intermédiaires, qui dominent le champ des idées et bénéficient de conditions de vie de bon niveau, soutiennent un programme européen qui n’épargnerait « qu’une petite élite » ?]
On peut à mon sens concilier deux idée en apparence opposées: les classes intermédiaires votent pour les partis qui leur assurent de conserver leur position, mais dans une société qui dans son ensemble décline. Leur position relative aux autres reste donc avantageuse, mais leur position dans le temps se dégrade. Les classes intermédiaires ne sont donc pas opprimées, mais dominantes dans un pays qui recule globalement. On peut d’ailleurs le voir: le pouvoir d’achat des fonctionnaires, y compris de catégorie A, n’augmente plus depuis le gel du point d’indice, les services publics se dégradent, l’intensification du travail touche aussi les cadres (d’où la forte hausse des cas de burn out), la baisse de fécondité touche toutes les catégories sociales, tout comme la baisse du niveau éducatif…
Ainsi, il ne me semble pas absurde de penser que nombre de personnes issues des classes moyennes-supérieures sont dans un état de fausse conscience, et se pensent gagnantes du seul fait qu’elles perdent moins que les autres. Ainsi, 45% des enseignants certifiés ont voté Macron en 2017: pensez-vous que leur niveau de vie s’améliore?
D’autre part, la solution qui permettrait à ces couches d’améliorer encore leur niveau de vie passe par un saut dans le vide terrorisant: la sortie de l’UE et la récupération des instruments de la souveraineté. Saut dans le vide qui pourrait se traduire par un certain chaos monétaire et économique dans un premier temps (avec la nécessité d’un contrôle des capitaux, l’obligation de statuer sur la dette publique détenue par la BCE, la confrontation à des attaques spéculatives…). De quoi décourager la tentative, car le coût est à court terme et le bénéfice à un horizon plus lointain.
[Vous postulez ici un intérêt commun entre les classes intermédiaires et les couches populaires, alors que le problème aujourd’hui est précisément que cet intérêt n’existe pas !]
Je sais qu’une sortie de l’UE ne serait pas le paradis sur Terre, mais tout de même, si la France retrouvait une monnaie adaptée, une industrie forte, de vraies frontières… Ne pensez-vous pas que de nombreux membres des classes intermédiaires en profiteraient aussi?
@ Patriote Albert
[Oui, mais ce nouveau monde ne se traduit pas encore vraiment dans les mots utilisés pour décrire la politique. On parle d’Emmanuel Macron comme un Président “du centre” et de Marine Le Pen comme une politicienne “d’extrême-droite”, à gauche on parle à un “peuple de gauche” qui s’éteint… J’aurais dû dire que le nouveau monde, qui substitue un clivage élitaire – populaire à un clivage gauche – droite devenu artificiel, tarde à s’inscrire dans les représentations communes.]
Je comprends et je partage. Nous décrivons la réalité de ce début de XXIème siècle avec des mots et des représentations qui datent du milieu du XXème siècle. Cela contribue à occulter – de façon délibérée ou pas – un certain nombre de transformations.
[On peut à mon sens concilier deux idée en apparence opposées: les classes intermédiaires votent pour les partis qui leur assurent de conserver leur position, mais dans une société qui dans son ensemble décline. Leur position relative aux autres reste donc avantageuse, mais leur position dans le temps se dégrade. Les classes intermédiaires ne sont donc pas opprimées, mais dominantes dans un pays qui recule globalement.]
Mais ici vous faites l’hypothèse que les classes intermédiaires appartiennent à une société limitée par des frontières nationales. On pourrait vous opposer l’idée que les classes intermédiaires ne sont plus – un peu comme la bourgeoisie – limités par ce type de frontières, qu’elles font partie d’une classe internationale, dont les enfants iront étudier en Grande Bretagne, avant de faire leur stage à Washington et d’aller travailler dans une banque à Singapour. Le fait que « le pays recule globalement » ne leur fait donc ni chaud ni froid.
[On peut d’ailleurs le voir: le pouvoir d’achat des fonctionnaires, y compris de catégorie A, n’augmente plus depuis le gel du point d’indice,]
Ce n’est pas tout à fait exact. Si le point d’indice est bloqué, ce qui limite la progression GENERALE du pouvoir d’achat des fonctionnaires, on a mis en œuvre ces dernières années toute une panoplie de primes diverses et variées permettant de faire augmenter le revenu de certaines catégories de fonctionnaires de manière ciblée. Et tout particulièrement celui des catégories les plus proches des classes intermédiaires : les enseignants !
[les services publics se dégradent,]
Oui. Mais pas partout, et pas à la même vitesse. Et les classes intermédiaires ont les moyens de compenser cette dégradation par le recours aux services privés.
[l’intensification du travail touche aussi les cadres (d’où la forte hausse des cas de burn out),]
Je n’en suis pas persuadé. J’ai du mal à concilier l’idée d’intensification du travail avec la multiplication des congés et de RTT de toutes sortes. Je ne suis pas convaincu que la « forte hausse des cas de burn-out » ne soit en fait due à un biais statistique lié à un effet de mode. Comment comptabilisait-on il y a un demi-siècle les symptômes qui aujourd’hui sont caractérisés comme « burn-out » ?
[la baisse de fécondité touche toutes les catégories sociales, tout comme la baisse du niveau éducatif…]
Mais ce n’est pas là un élément qui permette de parler d’une « pays qui recule globalement ». On observe le même effet en Chine, société pourtant ultra-dynamique. La baisse du niveau éducatif tient à la logique capitaliste elle-même, comme l’avait perçu Marx déjà en 1948 : la réduction de tous les rapports sociaux à des rapports d’argent prive le savoir et la culture d’une partie de leur rôle social comme instrument de distinction. Hier, on n’invitait dans les salons que les gens qui savaient bien se tenir. Aujourd’hui, l’argent ouvre toutes les portes – remember Tapie. A partir de là, pourquoi se crever à apprendre les bonnes manières ?
[Ainsi, il ne me semble pas absurde de penser que nombre de personnes issues des classes moyennes-supérieures sont dans un état de fausse conscience, et se pensent gagnantes du seul fait qu’elles perdent moins que les autres. Ainsi, 45% des enseignants certifiés ont voté Macron en 2017: pensez-vous que leur niveau de vie s’améliore?]
Oui, je le pense – du moins si l’on s’arrête au point de vue économique. Mais je vous suis en partie sur votre raisonnement : si l’on admet un recul global, alors il semble logique d’imaginer que les classes intermédiaires iront voter pour ceux qui minimisent leur recul particulier. Mais je ne suis pas convaincu que le niveau de vie des classes intermédiaires recule aujourd’hui.
[D’autre part, la solution qui permettrait à ces couches d’améliorer encore leur niveau de vie passe par un saut dans le vide terrorisant: la sortie de l’UE et la récupération des instruments de la souveraineté.]
NON, NON et NON. La sortie de l’UE et la récupération des instruments de souveraineté entraînerait un rééquilibrage de la distribution de la valeur ajoutée vers les classes populaires, parce que le bloc dominant n’aurait plus la possibilité de mettre la main d’œuvre locale en concurrence avec celle de la Bulgarie. Même si le rapatriement de certaines activités fait augmenter la taille du gâteau, la part revenant aux classes intermédiaires se verrait réduite.
Je pense que c’est le point fondamental : si les classes intermédiaires ont appuyé à chaque pas l’intégration européenne, c’est parce qu’ils trouvent un avantage conséquent. Pour eux, le refus de la sortie de l’UE ou de l’Euro n’est pas une simple question de peur, c’est une question d’intérêt.
[« Vous postulez ici un intérêt commun entre les classes intermédiaires et les couches populaires, alors que le problème aujourd’hui est précisément que cet intérêt n’existe pas ! » Je sais qu’une sortie de l’UE ne serait pas le paradis sur Terre, mais tout de même, si la France retrouvait une monnaie adaptée, une industrie forte, de vraies frontières… Ne pensez-vous pas que de nombreux membres des classes intermédiaires en profiteraient aussi?]
Quelques-uns, certainement. « Nombreux » ? Peut-être. Mais certainement pas une majorité. Avec une industrie forte et de vraies frontières, le rapport de force serait nettement plus favorable aux couches populaires… Encore une fois, la mondialisation ne s’est pas faite pour le 1% contre le 99%, comme le répètent certains à gauche. L’ouverture des frontières a permis de pousser les prix et les salaires des couches populaires vers le bas, et donc d’enrichir la bourgeoisie et les classes intermédiaires. Et c’est pourquoi ce bloc dominant résistera toute tentative de retour en arrière.
@ Descartes,
[Si le point d’indice est bloqué, ce qui limite la progression GENERALE du pouvoir d’achat des fonctionnaires, on a mis en œuvre ces dernières années toute une panoplie de primes diverses et variées permettant de faire augmenter le revenu de certaines catégories de fonctionnaires de manière ciblée. Et tout particulièrement celui des catégories les plus proches des classes intermédiaires : les enseignants !]
Je suis très heureux de lire cette information. Pouvez-vous m’éclairer sur les primes en question? Je ne les vois pas sur ma fiche de paie…
@ nationaliste-ethniciste
[Je suis très heureux de lire cette information. Pouvez-vous m’éclairer sur les primes en question? Je ne les vois pas sur ma fiche de paie…]
Rien que pour l’année 2021, une “prime d’attractivité” de 100€ net par mois pour les enseignants débutants (dégressive avec l’ancienneté), la création d’un 7ème échelon de la hors classe (qui permet d’augmenter la paye de ceux qui étaient bloqués au 6ème) et une “prime d’équipement informatique” de 150 € net par an an (source: CFDT). Plus, pour ceux qui ont des responsabilités de direction d’école, 450 € d’augmentation de la prime de sujétion. En 2020, le réajustement des grilles indiciaires (accord PPCR) avait entraîné une augmentation moyenne de 300 €/an (source: Libération).
@ Descartes et nationaliste-ethniciste
Quelques centaines d’euros par an, c’est quand même pas folichon je trouve. Les “classes intermédiaires” sont dans mon idée quand même assez typiquement des cadres sous contrat de droit privé dans des professions qui ont des salaires nets à l’entrée de 2k€ ou plus, et des salaires médians qui tapent facile dans le 5k… Tu me diras, le revenu est un critère assez secondaire quand il s’agit de classes au sens marxiste… et je suis d’accord. Mais enseignant, c’est quand même franchement pas très bien payé, et ça peut être un métier difficile. Je me demande si l’explication de l’arrimage politique marqué d’une majorité des membres du corps enseignant à l’idéologie “boboïsante” très PS peut se passer d’un complément d’analyse en termes sociologiques : je n’ai pas vu d’études sur le sujet, mais le profil sociologique type des enseignants du secondaire, de ce que j’ai constaté de mon temps qui n’est pas si loin, est celui de femmes mariées justement aux cadres qui ont les gros sous, et qui sans vouloir être désobligeant ne se crevaient pas à la tâche – je pense que la profession a la particularité de pouvoir être très facile si on se trouve un poste “tranquille” et qu’on ne fait que le strict minimum, mais devient assez dure et pénible si on investit des efforts au-delà de ça. Je ne sais pas ce que notre ami n-e en pense, mais son avis m’intéresse…
@ BolchoKek
[Quelques centaines d’euros par an, c’est quand même pas folichon je trouve.]
100 € de plus par mois cela fait un millier d’euros par an, et non « quelques centaines ». Pour un enseignant en début de carrière, cela fait une augmentation de l’ordre de 5%. C’est très loin d’être négligeable, dans le contexte actuel.
[Les “classes intermédiaires” sont dans mon idée quand même assez typiquement des cadres sous contrat de droit privé dans des professions qui ont des salaires nets à l’entrée de 2k€ ou plus, et des salaires médians qui tapent facile dans le 5k…]
Si vous voulez comparer le public avec le privé, il vous faut valoriser dans le salaire la sécurité de l’emploi. Un élément dont la valeur a d’ailleurs beaucoup augmenté ces dernières années. Or, la valorisation de ce paramètre est loin d’être évidente.
On pourrait faire un calcul très simplifié à partir de la perte de revenu. Si vous avez une chance de vous faire virer en moyenne une fois tous les dix ans, et de rester au chômage en moyenne pendant un an, et que le taux de couverture de l’assurance chômage soit de 50%, alors cela veut dire que vous perdez un an tous les vingt ans, soit 5% de votre revenu. Mais on voit bien que la valeur augmente beaucoup après 50 ans (vos chances de retrouver un travail sont moindres) … Une telle approche ignore bien entendu les facteurs accessoires (vous aurez un bien meilleur taux de crédit si le banquier sait que votre emploi est sûr).
Une autre façon de le mesurer serait à partir des perceptions : offrir à un échantillon le rachat de la sécurité de l’emploi et leur demander de proposer un prix. Mais une telle étude ne fonctionne que si les interrogés croient effectivement le rachat possible…
[Tu me diras, le revenu est un critère assez secondaire quand il s’agit de classes au sens marxiste… et je suis d’accord. Mais enseignant, c’est quand même franchement pas très bien payé, et ça peut être un métier difficile.]
Je n’ai pas dit le contraire. Tout ce que j’ai dit, c’est qu’il n’est pas particulièrement maltraité : il est légèrement mieux traité que l’ensemble de la fonction publique de l’Etat, surtout si l’on ramène leur paye à un salaire horaire. En effet, un enseignant est assez loin des 1600 heures qu’un fonctionnaire ordinaire doit à son administration… Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il y a en dehors du revenu des transferts cachés dont bénéficient largement les enseignants. Ainsi par exemple les loisirs culturels, dont les enseignants sont gros consommateurs, sont largement subventionnés.
Je ne dis pas que les enseignants soient repus, loin de là. Mais le misérabilisme du langage syndical cache une situation qui reste enviable !
[Je me demande si l’explication de l’arrimage politique marqué d’une majorité des membres du corps enseignant à l’idéologie “boboïsante” très PS peut se passer d’un complément d’analyse en termes sociologiques : je n’ai pas vu d’études sur le sujet, mais le profil sociologique type des enseignants du secondaire, de ce que j’ai constaté de mon temps qui n’est pas si loin, est celui de femmes mariées justement aux cadres qui ont les gros sous,]
Si je me fonde sur mon expérience, je dois dire qu’elle ne rejoint nullement la vôtre. Mes enseignants étaient pour une bonne part mariés avec d’autres enseignants (ou divorcés d’autres enseignants…). La plupart d’entre eux avaient fait le tour de France avant de réussir à se faire nommer à Paris, profil peut compatible avec celui que vous décrivez.
[et qui sans vouloir être désobligeant ne se crevaient pas à la tâche – je pense que la profession a la particularité de pouvoir être très facile si on se trouve un poste “tranquille” et qu’on ne fait que le strict minimum, mais devient assez dure et pénible si on investit des efforts au-delà de ça. Je ne sais pas ce que notre ami n-e en pense, mais son avis m’intéresse…]
La profession permet de bénéficier de beaucoup de vacances, mais en dehors de ça, je ne pense pas qu’elle soit plus « tranquille » qu’une autre. Et comme beaucoup de métiers, il devient dur si l’on veut le faire bien ! Mais c’est aussi un métier qui donne d’énormes satisfactions, si j’en crois mes parents!
@ Descartes,
[Rien que pour l’année 2021, une “prime d’attractivité” de 100€ net par mois pour les enseignants débutants (dégressive avec l’ancienneté), la création d’un 7ème échelon de la hors classe (qui permet d’augmenter la paye de ceux qui étaient bloqués au 6ème) et une “prime d’équipement informatique” de 150 € net par an an (source: CFDT). Plus, pour ceux qui ont des responsabilités de direction d’école, 450 € d’augmentation de la prime de sujétion. En 2020, le réajustement des grilles indiciaires (accord PPCR) avait entraîné une augmentation moyenne de 300 €/an (source: Libération).]
Merci de ces précisions. Je vous fais remarquer quand même que les primes que vous signalez, hormis celle de 150 € pour l’équipement informatique, ne concernent pas TOUS les enseignants, loin s’en faut. En tant que certifié classe normale avec une douzaine d’années d’ancienneté, je ne touche que la prime “équipement informatique”.
Par ailleurs, si vous voulez être juste, il faudrait aussi lister ce qui a été supprimé ou raboté ces dernières années:
– suppression de la prime de 500 € pour les enseignants effectuant 3 HSA (heures sup à l’année) au moins, prime créée par Sarkozy en 2008, abrogée en 2016 par Hollande (avec l’approbation de certains syndicats enseignants);
– suppression de l’indemnité spéciale pour les professeurs principaux de 3ème, ce qui amène à piocher (éventuellement) dans les “moyens complémentaires” alloués, IMP ou heures sup, avec comme conséquence une inégalité de traitement selon les établissements; or, avec l’effacement progressif des COP (Conseillers d’Orientation-Psychologue), une bonne partie du travail d’orientation échoit désormais aux professeurs principaux, sans compter tout un travail fastidieux de validation de compétences, évaluation de rapports de stage, etc., tâches entrant dans le cadre de la multiplication des opportunités offertes aux élèves de gagner des points pour ne surtout pas rater le DNB…
– Longtemps, le fait de faire passer une épreuve d’examen donnait droit à une rémunération spécifique; on peut noter que ce n’est plus forcément le cas pour les professeurs de collège qui font passer l’oral du DNB, par exemple. Le procédé n’est pas critiquable pour les enseignants déchargés des cours qu’ils auraient dû dispenser, mais il l’est davantage pour ceux qui sont convoqués alors qu’ils n’étaient pas de service. Alors même que d’autres tâches du même type (correction des copies du concours des enseignants du primaire par exemple) se font en lieu et place du service d’enseignement normal, et moyennant rémunération supplémentaire.
– vous évoquez la création d’un 7ème échelon de la hors classe, mais vous avez omis de signaler les conséquences de la mise en place du PPCR (Parcours Professionnels, Carrières et Rémunérations) qui de facto entraîne une raréfaction des inspections et donc des possibilités d’avancement. Ou, pour le dire autrement, de plus en plus d’enseignants vont “passer à l’ancienneté”, là où il existait auparavant ancienneté, choix et grand choix (j’ai fait le début de ma carrière au grand choix). Sur l’ensemble d’une carrière, c’est une perte de revenus non-négligeables. Et je passe sur les quotas, par discipline, par sexe et par âge (bientôt par race?) et l’opacité dans la définition du petit contingent qui peut désormais profiter d’une accélération dans l’avancement.
Tout ce que je dis là n’invalide pas les points que vous avez indiqués, mais il permet je pense de nuancer quelque peu votre affirmation initiale, un peu péremptoire selon moi. J’ajoute que, pour ma part, la mesure qui avait réellement permis une augmentation significative de revenu (et d’autres collègues ont fait le même constat), c’était la défiscalisation des heures supplémentaires mises en place par Sarkozy et supprimée par Hollande.
[Mais le misérabilisme du langage syndical cache une situation qui reste enviable !]
Sur ce point, je ne peux que vous donner raison. La situation économique des enseignants se maintient à un niveau convenable. Et comme elle se dégrade pour d’autres, il me semble malvenu de se plaindre bruyamment.
@ Bolchokek,
[je n’ai pas vu d’études sur le sujet, mais le profil sociologique type des enseignants du secondaire, de ce que j’ai constaté de mon temps qui n’est pas si loin, est celui de femmes mariées justement aux cadres qui ont les gros sous,
Si je me fonde sur mon expérience, je dois dire qu’elle ne rejoint nullement la vôtre. Mes enseignants étaient pour une bonne part mariés avec d’autres enseignants (ou divorcés d’autres enseignants…). La plupart d’entre eux avaient fait le tour de France avant de réussir à se faire nommer à Paris, profil peut compatible avec celui que vous décrivez.]
Je suis d’accord… avec les deux constats. Les enseignants forment un corps aux effectifs considérables (800 ou 900 000 fonctionnaires ce me semble) et il n’y a pas un seul profil. Mais on peut, je crois, définir en effet deux profils type qui sont ceux que j’ai le plus croiser:
– les enseignantes mariées à des cadres supérieurs du privé ou du public, voire à des universitaires, plus rarement à des artisans, qui font le boulot pour leur argent de poche, et qui peuvent se permettre de prendre des mi-temps plusieurs années de suite lorsqu’il y a des enfants à élever;
– les enseignants “endogames” qui vivent en couple avec un(e) autre enseignant(e) ou un(e) autre fonctionnaire de rang équivalent, et qui ont un niveau de vie un peu inférieur à ceux de la catégorie précédente. C’est mon cas. Notons que ces gens ne sont pas à plaindre, mais la marge de manoeuvre est moindre, par exemple, à l’heure de prendre un temps partiel pour s’occuper des enfants.
Cela étant dit, l’appartenance à l’une ou l’autre catégorie ne préjuge pas, à ma connaissance, du sérieux et de l’investissement de l’enseignant(e) en question.
@Descartes
J’avoue que je ne comprends pas trop votre discussion sur la « sécurité de l’emploi ». Un cadre dans le privé, passé les premières années, est non seulement en CDI, mais en général il encourt peu de risque de licenciement (y compris économique) comparé à d’autres professions.
Je vous rappelle que dans votre définition des « classes intermédiaires », en fait partie toute personne qui a suffisamment de capital social et culturel pour pouvoir obtenir de garder la plus-value pour lui plutôt que de laisser son employeur s’en emparer. Quelqu’un qui a un tel levier de négociation ne s’occupe probablement pas de blinder sa « sécurité de l’emploi » en devenant fonctionnaire.
En tout cas, personnellement et en tant que membre putatif de ces « classes intermédiaires », si j’étais en CDI il ne me viendrait pas à l’idée de vouloir devenir fonctionnaire pour la « sécurité de l’emploi ».
@ Ian Brossage
[J’avoue que je ne comprends pas trop votre discussion sur la « sécurité de l’emploi ». Un cadre dans le privé, passé les premières années, est non seulement en CDI, mais en général il encourt peu de risque de licenciement (y compris économique) comparé à d’autres professions.]
Ça dépend. Un cadre dans une grande entreprise est relativement protégé. Mais lorsqu’une entreprise fait faillite, tout le monde est licencié, cadre ou non cadre. Par ailleurs, il faut bien constater que le chômage, qui autrefois touchait presque exclusivement ouvriers et employés tertiaires, commence à toucher aussi les cadres.
Mais ce n’est pas là mon propos. Même si GLOBALEMENT le risque de licenciement et de chômage de longue durée ne touche pas fortement les cadres, la perception INDIVIDUELLE peut être très différente. Je me souviens de l’expérience faite par EDF au sujet du « tarif agent » qui permet aux agents EDF de payer leur électricité moins chère. Cet avantage était estimé à l’époque par les services fiscaux autour de 250 €/an. Mais lorsqu’on a demandé aux agents EDF quel serait le montant de la prime qui leur ferait abandonner cet avantage, ils l’ont estimé presque au double. En d’autres termes, les agents EDF pensent recevoir sous forme de « tarif agent » une prime de 500 €/an alors qu’elle ne coûte à l’entreprise que 250 €/an…
Maintenant, lorsque vous considérez si une personne est « bien » ou « mal » payée, faut-il prendre en compte la valeur objective ou la valeur subjective des avantages attachés à l’emploi ? Si vous considérez la concurrence sur le marché du travail, il est clair que c’est la valeur subjective qui compte.
[Je vous rappelle que dans votre définition des « classes intermédiaires », en fait partie toute personne qui a suffisamment de capital social et culturel pour pouvoir obtenir de garder la plus-value pour lui plutôt que de laisser son employeur s’en emparer. Quelqu’un qui a un tel levier de négociation ne s’occupe probablement pas de blinder sa « sécurité de l’emploi » en devenant fonctionnaire.]
Votre raisonnement suppose que les gens sont interchangeables. Mais justement, parce qu’il s’agit moins d’acheter une force de travail indifférenciée que d’acheter des compétences rares que le mécanisme que vous décrivez ne fonctionne pas. Pour donner un exemple, imaginez qu’un cabinet d’avocats cherche à recruter un avocat fiscaliste. On reçoit des candidats, et on trouve un très bon, un médiocre, et un franchement mauvais. Celui qui est très bon aura un pouvoir de négociation considérable : un cabinet qui traite avec des clients riches doit pouvoir rendre un service de premier ordre, et il aura donc le poste même si ses prétentions vont très au-delà des autres candidats. Les deux autres candidats auront donc intérêt à « blinder leur sécurité de l’emploi » en devenant fonctionnaires…
C’est ici un cas classique ou la concurrence ne se fait pas seulement sur les prix, mais sur les caractéristiques du produit. Les « classes intermédiaires » qui peuvent individuellement offrir des compétences particulières peuvent se dispenser de « blinder leur sécurité d’emploi ». Mais lorsque leur pouvoir de négociation n’est pas individuel mais collectif, elles ont au contraire intérêt à aller vers des statuts. Exemple : les enseignants.
[En tout cas, personnellement et en tant que membre putatif de ces « classes intermédiaires », si j’étais en CDI il ne me viendrait pas à l’idée de vouloir devenir fonctionnaire pour la « sécurité de l’emploi ».]
Je n’ai pas beaucoup d’expérience personnelle, ayant toujours été sous statut. Mais j’imagine que si je travaillait dans une SSII qui appliquait le principe « up or out », après quelques années je chercherait un emploi plus « assuré »…
@Descartes
C’est vrai. Mais il y a aussi un biais de sélection puisqu’on peut supposer que ceux qui accordent une valeur excessive à cette prime ont pu être plus attirés par la carrière chez EDF (même si ce n’est évidemment pas le seul facteur, et probablement pas le plus important). D’une manière générale et toutes choses égales par ailleurs, les gens qui accordent plus de valeur à la sécurité de l’emploi auront plus tendance à rechercher une carrière dans la fonction publique.
Considérons le marché du travail ou ce qui en tient lieu. Y a-t-il beaucoup de candidats aux concours de fonctionnaires pour des postes susceptibles d’être occupés par les classes intermédiaires ? Concernant les enseignants du secondaire (qui ne sont pourtant pas le haut du panier des classes intermédiaires), j’ai cru comprendre qu’on avait du mal à les attirer, notamment en mathématiques. Cela sous-entend que la valeur subjective attribuée aux conditions d’exercice de cette profession n’est pas très élevée.
Seriez-vous en train d’impliquer que la FP attire préférentiellement des profils plutôt médiocres chez les classes intermédiaires ?
@ Ian Brossage
[« En d’autres termes, les agents EDF pensent recevoir sous forme de « tarif agent » une prime de 500 €/an alors qu’elle ne coûte à l’entreprise que 250 €/an… » C’est vrai. Mais il y a aussi un biais de sélection puisqu’on peut supposer que ceux qui accordent une valeur excessive à cette prime ont pu être plus attirés par la carrière chez EDF (même si ce n’est évidemment pas le seul facteur, et probablement pas le plus important).]
Je ne comprends pas votre raisonnement. Il ne s’agit pas de choisir l’employeur. Le sondage avait été fait dans l’hypothèse d’un rachat du « tarif agent » par une prime. Il s’agissait de déterminer quel était le prix de rachat qui aurait été jugé « juste » par les agents – et qui aurait évité donc un conflit social. On n’a donc pas donné aux agents interrogés le choix entre une carrière à EDF ou pas, mais le choix entre le « tarif agent » et une prime.
L’exemple n’avait pas de rapport avec la « sécurité de l’emploi », c’était pour vous montrer qu’il y a dans la rémunération des éléments subjectifs, qui font que des personnels se considèrent mieux rémunérés que ce qu’ils ne le sont objectivement. Les enseignants se sentent « mal rémunérés »… est-ce objectivement vrai ?
[D’une manière générale et toutes choses égales par ailleurs, les gens qui accordent plus de valeur à la sécurité de l’emploi auront plus tendance à rechercher une carrière dans la fonction publique.]
Oui. De la même façon que ceux qui accordent plus de valeur à la fiche de paye auront tendance d’aller vers le privé…
[Considérons le marché du travail ou ce qui en tient lieu. Y a-t-il beaucoup de candidats aux concours de fonctionnaires pour des postes susceptibles d’être occupés par les classes intermédiaires ?]
Cela dépend ce que vous appelez « beaucoup ». Au concours de l’ENA, il y a vingt fois plus de candidats que de reçus. Est-ce « beaucoup » ? Par ailleurs, l’interprétation du nombre de candidatures à un concours n’est pas évidente. La décision de se présenter à un concours est un équilibre entre deux paramètres : l’envie de l’avoir et la croyance qu’on a le niveau suffisant pour le réussir. Une augmentation du nombre des candidats peut traduire une plus grande appétence, ou bien une moins grande conscience de son propre niveau…
[Concernant les enseignants du secondaire (qui ne sont pourtant pas le haut du panier des classes intermédiaires), j’ai cru comprendre qu’on avait du mal à les attirer, notamment en mathématiques. Cela sous-entend que la valeur subjective attribuée aux conditions d’exercice de cette profession n’est pas très élevée.]
Mais il semblerait qu’on n’a aucun problème pour recruter en sciences humaines… doit on conclure que la « valeur subjective » est élevée dans ces métiers ? Etant donnée la demande massive de mathématiciens dans le secteur privé (notamment dans l’informatique), il faudrait que la « valeur subjective » fut très élevée pour équilibrer la différence objective…
[Seriez-vous en train d’impliquer que la FP attire préférentiellement des profils plutôt médiocres chez les classes intermédiaires ?]
C’est une réalité à laquelle on a du mal à échapper. Aujourd’hui, avec l’affaiblissement de l’esprit de service public, avec la dégradation des conditions d’exercice, avec le gel des traitements, il est clair que dans beaucoup de domaines ce ne sont plus les meilleurs qui choisissent la fonction publique, et que ceux qui la choisissent passent dans le privé lorsqu’une bonne occasion se présente. Et quand vous voyez des gens brillants et dévoués dont la carrière est bloquée parce que les postes intéressants sont pris par des gens amenés du privé, des femmes ou des « issus des minorités » largement incompétents mais qui « cochent la case »…
@Descartes
Ma réponse visait à pointer que la « valeur subjective » n’est pas la même pour tous. Si vous demandez aux bénéficiaires du statut de fonctionnaire la valeur de ce statut, il est probable que la réponse sera plus grande que dans l’ensemble de la population susceptible de candidater à une carrière de fonctionnaire. Il est donc délicat de juger de cette « valeur subjective » en interrogeant des gens issus d’un échantillon non-représentatif.Quant aux enseignants, j’appliquerais la même présomption de biais de sélection. Les enseignants se sentent mal rémunérés, mais il est probable que ceux qui seraient à même de passer le concours et ne l’ont pas fait trouvent la rémunération encore moins attractive (ou sont rebutés par d’autres conditions d’exercice du métier, ce qui revient au même en dernière instance : ni la rémunération ni la sécurité de l’emploi ne compensent les inconvénients).
Plus exactement, qu’ils jugent que le différentiel de rémunération est supérieur à la « valeur subjective » de la sécurité de l’emploi.
Je ne sais pas si c’est « beaucoup », mais ça prouve que l’ENA reste attractive et qu’elle n’a pas de mal à attirer les candidats. Il faudrait vérifier s’ils sont de bonne qualité, mais je doute que l’on présente souvent l’ENA en dilettante ou par erreur.
Dans l’informatique, il y a surtout une demande massive d’informaticiens 😉 Il est vrai que la mode de l’analyse de données et du « big data » valorise beaucoup les profils de statisticiens, et cela ne court pas les rues. Mais, en France tout du moins, cela a commencé après 2014, date pour laquelle on trouve des articles de presse sur la pénurie de candidats au concours de maths.
Ok, procédons par élimination. Les candidats potentiels au concours d’enseignant de mathématiques ont-ils plus conscience de leur propre niveau que leurs homologues d’il y a 30 ans ? Je ne vois pas quel facteur l’expliquerait.
Si c’est le seul différentiateur, alors oui. Mais quoiqu’il en soit, la valeur subjective de la sécurité de l’emploi est certainement plus élevée pour des gens dont la formation ne donne pas facilement accès à des postes rémunérateurs et sécurisants dans le privé.
@ Ian Brossage
[Ma réponse visait à pointer que la « valeur subjective » n’est pas la même pour tous. Si vous demandez aux bénéficiaires du statut de fonctionnaire la valeur de ce statut, il est probable que la réponse sera plus grande que dans l’ensemble de la population susceptible de candidater à une carrière de fonctionnaire. Il est donc délicat de juger de cette « valeur subjective » en interrogeant des gens issus d’un échantillon non-représentatif.]
Désolé, j’avais mal compris votre point. En effet, si l’échantillon de mon exemple était représentatif (il représentait l’ensemble des agents susceptibles de bénéficier du « tarif agent ») interroger les fonctionnaires sur la valeur qu’ils donnent à la sécurité de l’emploi ne permettrait pas d’estimer la valeur subjective que cela aurait pour l’ensemble de la population, puisqu’on peut estimer que la population interrogée contient une proportion supérieure à la moyenne de personnes qui valorisent particulièrement la sécurité de l’emploi.
[Quant aux enseignants, j’appliquerais la même présomption de biais de sélection. Les enseignants se sentent mal rémunérés, mais il est probable que ceux qui seraient à même de passer le concours et ne l’ont pas fait trouvent la rémunération encore moins attractive (ou sont rebutés par d’autres conditions d’exercice du métier, ce qui revient au même en dernière instance : ni la rémunération ni la sécurité de l’emploi ne compensent les inconvénients).]
Certes. Mais si ma méthode d’évaluation est critiquable, quelle méthode proposeriez-vous pour estimer la valeur – objective ou subjective – de la sécurité de l’emploi dont bénéficient les fonctionnaires ?
[« Etant donnée la demande massive de mathématiciens dans le secteur privé (notamment dans l’informatique) » Dans l’informatique, il y a surtout une demande massive d’informaticiens 😉 Il est vrai que la mode de l’analyse de données et du « big data » valorise beaucoup les profils de statisticiens, et cela ne court pas les rues.]
Je ne pensais pas tant au « big data » qu’à d’autres domaines comme la sécurité informatique. Les problématiques de cryptage de données ou des échanges sur le réseau sont aujourd’hui vitales, et font un appel d’air considérable pour les jeunes mathématiciens.
[Ok, procédons par élimination. Les candidats potentiels au concours d’enseignant de mathématiques ont-ils plus conscience de leur propre niveau que leurs homologues d’il y a 30 ans ? Je ne vois pas quel facteur l’expliquerait.]
Je pense qu’il y a une baisse très réelle du niveau en mathématiques notamment au bac, et que les étudiants en sont parfaitement conscients !
@Descartes
Je pense qu’il faudrait demander à l’ensemble des gens susceptibles, par leurs compétences, de passer un concours donné (ou constituer un échantillon représentatif d’iceux). Par exemple les étudiants d’une filière donnée, à un niveau correspondant à peu près à celui du concours.
Certes, la conception et l’analyse des conventions de chiffrement requiert des compétences mathématiques très pointues. Leur déploiement, cependant, suit le plus souvent des standards qui dispensent d’un tel niveau. N’importe quel ingénieur doué peut maîtriser les notions de base (pour comprendre ce qui rend un chiffrement sûr) et se former sur les bonnes pratiques de déploiement de tel ou tel protocole de chiffrement (par exemple TLS, le protocole dominant), sans devenir un spécialiste en théorie mathématique. En fait, c’est assez largement une problématique de sécurité informatique et d’administration système (notamment la gestion des certificats, la mise en place d’une autorité de confiance).
Quant aux cryptanalystes proprement dits, donc, leur nombre doit rester assez faible. On en trouve peut-être à l’Anssi ou au ministère de la Défense (ou des entreprises connexes comme Dassault ou Thalès), certainement à l’ENS ou à l’Inria, mais a priori pas dans les entreprises de services informatiques ni dans les DSI. À moins que vous avez des infos témoignant du contraire.
Il y a probablement une baisse, mais les étudiants en sont-ils conscients, justement ? Malheureusement, les repères nécessaires pour juger de sa propre compétence font souvent défaut aux personnes peu compétentes.
@ Ian Brossage
[Je pense qu’il faudrait demander à l’ensemble des gens susceptibles, par leurs compétences, de passer un concours donné (ou constituer un échantillon représentatif d’iceux). Par exemple les étudiants d’une filière donnée, à un niveau correspondant à peu près à celui du concours.]
Une telle sélection introduit un biais aussi fort que celui que vous me reprochez. Car votre échantillon est constitué des gens qui ont la compétence pour passer le concours en question. Mais quid de ceux qui n’ont pas cette compétence, mais qui aimeraient quand même avoir la sécurité de l’emploi ? Pourquoi ne pas les prendre en considération ?
[Certes, la conception et l’analyse des conventions de chiffrement requiert des compétences mathématiques très pointues. Leur déploiement, cependant, suit le plus souvent des standards qui dispensent d’un tel niveau. N’importe quel ingénieur doué peut maîtriser les notions de base (pour comprendre ce qui rend un chiffrement sûr) et se former sur les bonnes pratiques de déploiement de tel ou tel protocole de chiffrement (par exemple TLS, le protocole dominant), sans devenir un spécialiste en théorie mathématique.]
Certes. Mais en matière de sécurité, il ne suffit pas de « déployer », encore faut il évaluer les algorithmes de chiffrage, et cela nécessite un niveau en mathématiques relativement élevé, qui va au-delà de ce que « n’importe quel ingénieur » est capable de faire. J’ai discuté récemment avec le fils d’un ami qui a passé avec distinction l’agrégation de mathématiques, et qui a reçu des propositions à la pelle dans le secteur privé : vous seriez étonné de la variété des offres et surtout des salaires offerts ! On peut comprendre qu’il hésite à aller à l’éducation nationale…
[« Je pense qu’il y a une baisse très réelle du niveau en mathématiques notamment au bac, et que les étudiants en sont parfaitement conscients ! » Il y a probablement une baisse, mais les étudiants en sont-ils conscients, justement ? Malheureusement, les repères nécessaires pour juger de sa propre compétence font souvent défaut aux personnes peu compétentes.]
Etant donné que dans notre société « être nul en maths » est presque un motif de fierté – il n’y a qu’à voir comment certaines stars du petit écran s’expriment sur la question – je pense qu’il n’y pas de barrière sociale à admettre sa nullité dans ce domaine comme il y en a dans d’autres. J’ai vu pas mal d’étudiants qui avaient des visions faussés de leur véritable niveau en droit, en histoire ou en littérature, mais rarement en mathématiques…
@Descartes
Ça dépend de ce qu’on cherche à déterminer… Si la question posée est la valeur « marchande » de la sécurité de l’emploi procurée par le statut, quel intérêt de demander leur avis à ceux qui ne peuvent pas acheter quoi qu’il en soit ?
Surtout pas. Les algorithmes ont été évalués en amont, par des instances spécialisées, et ils continuent à être régulièrement testés par des chercheurs. Un ingénieur en sécurité se contente de se fier à l’état de l’art des connaissances sur le sujet, qui est largement codifié (par exemple dans les standards du NIST, de l’IETF, dans les évaluations gouvernementales…) et vulgarisé.
Il serait coûteux et fastidieux d’employer des mathématiciens à vérifier indépendamment les mêmes algorithmes, dans chaque entreprise, dans chaque administration… La recherche effectuée en amont, et les processus de standardisation, servent à cela.
(il y a quelques exceptions dont une que j’ai citée : l’Armée, où l’on ne se satisfait probablement pas de solutions « sur catalogue »… mais pour l’entreprise moyenne, c’est parfaitement suffisant)
Un ingénieur qui veut mettre en oeuvre un système de chiffrement doit être capable de comprendre les principes généraux utilisés par ce système. Il n’a pas à maîtriser la théorie mathématique qui permet de dire que tel algorithme est sûr.
Je serais curieux de savoir : c’est suite à l’agrégation ou suite à un doctorat qu’il aurait fait en parallèle ? Je suis un peu étonné d’apprendre que le secteur privé s’intéresse aux lauréats de l’agrégation (mais pourquoi pas !).
Ceci dit, je ne vous apprends pas que l’agrégation n’est pas le niveau de base pour devenir prof dans le secondaire. Et effectivement, si on a l’ambition personnelle de tenter l’agrégation, et le niveau pour la réussir, pourquoi aller faire carrière dans l’enseignement secondaire (ou, au mieux, en prépa)… c’est-à-dire faire à peu près la même chose pendant 40 ans.
@ Ian Brossage
{« Mais en matière de sécurité, il ne suffit pas de « déployer », encore faut il évaluer les algorithmes de chiffrage, et cela nécessite un niveau en mathématiques relativement élevé, qui va au-delà de ce que « n’importe quel ingénieur » est capable de faire ». Surtout pas. Les algorithmes ont été évalués en amont, par des instances spécialisées, et ils continuent à être régulièrement testés par des chercheurs.]
Exactement. Et ce sont ces « instances spécialisées » et les laboratoires qui « testent régulièrement » qui offrent de nombreux emplois aux diplômés en mathématiques. C’était là mon point.
[« J’ai discuté récemment avec le fils d’un ami qui a passé avec distinction l’agrégation de mathématiques, et qui a reçu des propositions à la pelle dans le secteur privé : vous seriez étonné de la variété des offres et surtout des salaires offerts ! » Je serais curieux de savoir : c’est suite à l’agrégation ou suite à un doctorat qu’il aurait fait en parallèle ? Je suis un peu étonné d’apprendre que le secteur privé s’intéresse aux lauréats de l’agrégation (mais pourquoi pas !).]
C’est suite à l’agrégation. Et j’ai été aussi surpris que vous. Mais on m’a expliqué que l’expertise mathématique est une ressource rare, et que si on veut pouvoir recruter les meilleurs il faut le faire à la sortie de l’agrégation, parce que les mathématiciens sont plutôt fidèles : une fois qu’ils se sont installés dans une institution, ils tendent à y rester.
Le fils de mon ami a eu plusieurs propositions très alléchantes, et a choisi finalement un laboratoire du CEA qui, accessoirement, lui finance son doctorat.
[Ceci dit, je ne vous apprends pas que l’agrégation n’est pas le niveau de base pour devenir prof dans le secondaire. Et effectivement, si on a l’ambition personnelle de tenter l’agrégation, et le niveau pour la réussir, pourquoi aller faire carrière dans l’enseignement secondaire (ou, au mieux, en prépa)… c’est-à-dire faire à peu près la même chose pendant 40 ans.]
C’est drôle que vous disiez ça, parce que mon professeur de mathématiques en première et en terminale était un jeune agrégé et normalien en plus ! Et de tout évidence il tirait un grand plaisir à enseigner. Il m’avait donné envie de faire comme lui… et puis la vie en a décidé autrement. Mais je garde une certaine nostalgie de ne pas avoir embrassé « le plus beau métier du monde ». Non, je ne crois pas que si vous êtes un bon professeur vous fassiez « à peu près la même chose pendant 40 ans ». Chaque classe est différente. Et puis vous-même vous pouvez avoir envie de monter un projet différent chaque année, d’approfondir un point différent du programme…
@Descartes
Je vais me permettre de vous demander des noms (de ces instances qui offriraient de nombreux emplois) et des chiffres (nombre approximatif de ces emplois), car à ma connaissance on ne recrute pas des centaines de mathématiciens cryptanalystes par an. On n’en recrute probablement pas plus aujourd’hui qu’il y a 20 ans.
Bref, je ne vois toujours pas comment le recrutement de cryptanalystes peut réellement expliquer la pénurie de bons candidats à une carrière de prof du secondaire. Pour moi, c’est comme si vous disiez que le recrutement de physiciens du nucléaire mettait en péril le recrutement de professeurs de physique au lycée…
Ah… Je vous avoue que l’enseignement ne m’a jamais attiré, et que j’ai du mal à imaginer que quelqu’un qui a suivi une formation d’un tel niveau ait envie d’inculquer pendant des décennies le programme de maths du lycée. Je trouve d’ailleurs cela un peu triste, car au bout de 10 ou 20 ans il risque d’être compliqué d’aller voir ailleurs si la routine lui pèse.
@ Ian Brossage
[Je vais me permettre de vous demander des noms (de ces instances qui offriraient de nombreux emplois) et des chiffres (nombre approximatif de ces emplois), car à ma connaissance on ne recrute pas des centaines de mathématiciens cryptanalystes par an. On n’en recrute probablement pas plus aujourd’hui qu’il y a 20 ans.]
Il y a les agences et institutions officielles qui travaillent dans le domaine : ANSSI (agence nationale de sécurité des systèmes informatiques), ANTS (agence nationale des titres sécurisés), OSIIC (Opérateur des systèmes d’information interministériels classifiés), la DGA (Direction générale de l’armement), le CEA (Commissariat à l’énergie atomique), l’INRIA ainsi qu’un certain nombre de sous-traitants qui travaillent pour eux. Mais il y a aussi ceux qui emploient des mathématiciens non pour crypter leurs données, mais pour casser les codes des autres : Renseignement militaires, DGSI, DGSE…
Sans révéler des informations classifiées, je pense qu’il y a plus d’une centaine de postes par an. Ce n’est pas mal…
[Bref, je ne vois toujours pas comment le recrutement de cryptanalystes peut réellement expliquer la pénurie de bons candidats à une carrière de prof du secondaire. Pour moi, c’est comme si vous disiez que le recrutement de physiciens du nucléaire mettait en péril le recrutement de professeurs de physique au lycée…]
L’industrie nucléaire recrute en fait très peu de physiciens, et à des salaires qui ne sont guère supérieurs à ceux des enseignants… La recherche nucléaire recrute un peu plus, mais ceux qui font de la recherche en général enseignent aussi !
[Ah… Je vous avoue que l’enseignement ne m’a jamais attiré, et que j’ai du mal à imaginer que quelqu’un qui a suivi une formation d’un tel niveau ait envie d’inculquer pendant des décennies le programme de maths du lycée. Je trouve d’ailleurs cela un peu triste, car au bout de 10 ou 20 ans il risque d’être compliqué d’aller voir ailleurs si la routine lui pèse.]
Le programme de maths en première et terminale quand j’étais au lycée était suffisamment riche pour pouvoir greffer des choses intéressantes à enseigner. Je me souviens d’avoir été émerveillé par la construction des nombres réels avec les coupures de Dedekind (hors programme, mais il est facile de l’inclure) ou le « peigne de Cantor »… je pense que rien qu’à voir l’émerveillement dans les yeux des adolescents et penser qu’ils s’en souviendront toute leur vie, ça m’aurait procuré une énorme satisfaction.
@Descartes
Ah ben, c’est loin de ce que j’ai eu en terminale, 15 ou 20 ans après vous…
@ Ian Brossage
[Ah ben, c’est loin de ce que j’ai eu en terminale, 15 ou 20 ans après vous…]
J’ai eu la chance – oui, je souligne, la CHANCE – d’aller au lycée du temps des mathématiques modernes, tant décriées par les bobos divers. Et j’avais été émerveillé à tel point que plusieurs décennies plus tard et sans jamais avoir rouvert un livre de mathématiques je me souviens encore comment on démontre que les nombres algébriques constituent un ensemble dénombrable, alors que les nombres transcendants forment un ensemble non dénombrable… et si quelque chose m’attriste, c’est de penser que les jeunes d’aujourd’hui n’auront pas cette chance.
A votre époque, on enseignait quoi déjà ?
@ Descartes,
Pardon de m’immiscer. Vous écrivez:
[Les « classes intermédiaires » qui peuvent individuellement offrir des compétences particulières peuvent se dispenser de « blinder leur sécurité d’emploi ». Mais lorsque leur pouvoir de négociation n’est pas individuel mais collectif, elles ont au contraire intérêt à aller vers des statuts. Exemple : les enseignants.]
J’avoue que je ne comprends pas votre démonstration:
1) Le statut des enseignants date d’avant la prise de pouvoir par les “classes intermédiaires”, par conséquent on peut se demander si la création du statut avait pour objectif de servir les intérêts desdites classes intermédiaires.
2) Depuis que l’alliance bourgeoisie-classes intermédiaires fait la pluie et le beau temps en France, les critiques et les attaques contre les statuts sont permanentes. La figure de l’enseignant a perdu une bonne part de son prestige et de sa crédibilité pour des raisons qui tiennent à la fois à l’attitude du corps enseignant mais aussi à des évolutions plus générales (“l’argent est devenue la mesure de toute chose”). Que je vous comprenne bien: les enseignants trouveraient leur intérêt à soutenir un discours dominant qui dévalorise leur fonction, dégrade leur image et détruit petit à petit les statuts, y compris – à terme, faut pas se leurrer – le leur? Les enseignants sont vraiment des crétins…
3) La majorité des enseignants n’ont aucune “compétence rare ou particulière” à monnayer, individuellement ou collectivement: les facs de lettres et de sciences humaines, les formations STAPS (pour les professeurs d’EPS) sont pleines à craquer. Là où il y a un vrai besoin, en mathématiques, en sciences physiques, on manque d’enseignants. Certes, les “bons”, qui ne peuvent rien négocier du fait des statuts, vont bosser dans le privé… Mais, mécaniquement si je suis votre raisonnement, les médiocres devraient se bousculer pour occuper les places. Or ce n’est pas tellement le cas. Alors? Doit-on comprendre qu’il n’y a pas assez de médiocres dans les “sciences dures”?
Il y a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement, ou alors je n’ai pas compris votre propos.
@ nationaliste-ethniciste
[1) Le statut des enseignants date d’avant la prise de pouvoir par les “classes intermédiaires”, par conséquent on peut se demander si la création du statut avait pour objectif de servir les intérêts desdites classes intermédiaires.]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que dans le contexte actuel, marqué par le chômage, les groupes des « classes intermédiaires » qui n’ont pas un pouvoir de négociation individuel ont intérêt à s’inscrire dans un statut, pour pouvoir utiliser leur pouvoir de négociation collectif. Mais les statuts n’ont pas été créés pour cela ! D’ailleurs, je me souviens d’une époque – avant le chômage de masse – où les classes intermédiaires voyaient d’un mauvais œil leurs rejetons devenir instituteur… la peur du chômage a changé tout ça.
[2) Depuis que l’alliance bourgeoisie-classes intermédiaires fait la pluie et le beau temps en France, les critiques et les attaques contre les statuts sont permanentes. La figure de l’enseignant a perdu une bonne part de son prestige et de sa crédibilité pour des raisons qui tiennent à la fois à l’attitude du corps enseignant mais aussi à des évolutions plus générales (“l’argent est devenu la mesure de toute chose”).]
Oui et non. Les attaques contre l’idée de statut est, vous avez raison, permanente. Mais certains statuts sont plus attaqués que d’autres. On a privatisé l’ensemble des services publics sous statut : le gaz, l’électricité, le téléphone, les chemins de fer étaient gérés par des salariés sous statut, c’est de moins en moins le cas. Mais personne à ma connaissance n’a proposé de privatiser l’éducation nationale. Pourquoi, à votre avis ?
[Que je vous comprenne bien: les enseignants trouveraient leur intérêt à soutenir un discours dominant qui dévalorise leur fonction, dégrade leur image et détruit petit à petit les statuts, y compris – à terme, faut pas se leurrer – le leur? Les enseignants sont vraiment des crétins…]
Tout est dans le « à terme »… mais oui, les enseignants sont (collectivement) des crétins. Ils scient depuis de longues années la branche sur laquelle ils sont assis…
[3) La majorité des enseignants n’ont aucune “compétence rare ou particulière” à monnayer, individuellement ou collectivement :]
Je ne suis pas si convaincu que vous. Voyez ce qui s’est passé pendant le confinement. Tout à coup, beaucoup de parents ont découvert qu’on ne s’improvise pas enseignant. Et qu’on ne peut pas facilement se passer d’eux.
[Mais, mécaniquement si je suis votre raisonnement, les médiocres devraient se bousculer pour occuper les places. Or ce n’est pas tellement le cas. Alors? Doit-on comprendre qu’il n’y a pas assez de médiocres dans les “sciences dures”?]
Mais c’est ce qui arrive. Si j’ai bien compris, il y a largement le nombre de candidats. Le problème est que les jurys de concours refusent – pour le moment – de baisser le niveau d’exigence, et donc d’admettre des candidats « médiocres », fort nombreux, mais qui sont sous la barre d’exigence. Du coup, il arrive qu’on recrute comme contractuels ceux qui sont refusés au concours…
@ Descartes,
[Mais personne à ma connaissance n’a proposé de privatiser l’éducation nationale. Pourquoi, à votre avis ?]
Personne n’a proposé, personne n’a proposé… L’idée de réformer le statut, de permettre, par exemple, aux chefs d’établissement de recruter eux-mêmes leurs équipes dans un souci “d’autonomie” traîne quand même depuis quelques années. Et quand on commence à “réformer le statut”, on sait comment ça se finit. Le slogan “l’emploi à vie, c’est fini” concernait également les enseignants dans l’esprit de ceux qui l’ont utilisé.
Il est certain que les enseignants, par leur nombre même, représentent une masse dont les politiques se méfient et qu’ils traitent encore avec prudence. Mais le statut des enseignants sera détricoté tôt ou tard. Cela peut prendre d’ailleurs diverses formes: recrutement local dans le cadre de la régionalisation et de la décentralisation, “autonomie” accordée aux établissements comme je le signalais, etc.
[Tout est dans le « à terme »… mais oui, les enseignants sont (collectivement) des crétins. Ils scient depuis de longues années la branche sur laquelle ils sont assis…]
Mais dans quel but? Qu’espèrent-ils? Quel naïf calcul font-ils? Tout votre édifice théorique repose sur l’idée que le comportement collectif des différentes catégories sociales est dicté in fine par l’intérêt. Les enseignants sont-ils les seuls qui soient cons au point d’agir contre leur intérêt?
Et si vous me répondez que les enseignants adoptent une attitude plus globale qui est celle des classes intermédiaires auxquelles ils se rattachent, je ne comprends pas davantage: compte tenu de leur nombre, les enseignants représentent certainement une part significative des classes intermédiaires. Dans ces conditions, doit-on comprendre que les politiques voulues par les classes intermédiaires ont pour but de liquider tout un pan de ces mêmes classes intermédiaires? Ce n’est pas très logique. Ou bien les classes intermédiaires sont-elles prises dans un engrenage dont elles ne mesurent pas toutes les conséquences?
L’enseignement est un débouché loin d’être négligeable pour nombre d’enfants des classes intermédiaires (des enfants de profs, d’artisans, d’ingénieurs même deviennent enseignants). Quand ce débouché perdra tout attrait, par quoi sera-t-il remplacé dans une économie morose comme celle de notre pays?
@ nationaliste-ethniciste
[« Mais personne à ma connaissance n’a proposé de privatiser l’éducation nationale. Pourquoi, à votre avis ? » Personne n’a proposé, personne n’a proposé…]
Sans volonté polémique, je ne peux que constater qu’alors que la Commission européenne a mis sur la table toutes sortes de directives visant à établir la « concurrence libre et non faussée » impliquant le changement de statut puis la privatisation des opérateurs publics pour presque tous les services publics (électricité, gaz, télécoms, santé, culture, médias…) aucune directive visant à établir la libre concurrence dans le domaine de l’éducation primaire, secondaire et universitaire n’a été mise sur la table. Pourquoi, à votre avis ?
[L’idée de réformer le statut, de permettre, par exemple, aux chefs d’établissement de recruter eux-mêmes leurs équipes dans un souci “d’autonomie” traîne quand même depuis quelques années. Et quand on commence à “réformer le statut”, on sait comment ça se finit. Le slogan “l’emploi à vie, c’est fini” concernait également les enseignants dans l’esprit de ceux qui l’ont utilisé.]
Je n’en suis pas persuadé. On ne parle pas d’ailleurs de « deuxième carrière » pour les enseignants. On a quand même l’impression que les enseignants – comme le personnel hospitalier – sont des fonctionnaires « à part », dont on conçoit parfaitement qu’ils fassent le même métier toute leur vie.
[Il est certain que les enseignants, par leur nombre même, représentent une masse dont les politiques se méfient et qu’ils traitent encore avec prudence. Mais le statut des enseignants sera détricoté tôt ou tard. Cela peut prendre d’ailleurs diverses formes: recrutement local dans le cadre de la régionalisation et de la décentralisation, “autonomie” accordée aux établissements comme je le signalais, etc.]
Ce n’est pas qu’une question de masse. C’est aussi une question de composition sociale. Les fonctionnaires des impôts sont fort nombreux, mais on s’en fout parce qu’ils sont d’origine populaire et que leur pouvoir de nuisance médiatique est nul. Les enseignants sont issus majoritairement des classes intermédiaires, et leur pouvoir de nuisance médiatique est considérable.
[« Tout est dans le « à terme »… mais oui, les enseignants sont (collectivement) des crétins. Ils scient depuis de longues années la branche sur laquelle ils sont assis… » Mais dans quel but? Qu’espèrent-ils? Quel naïf calcul font-ils? Tout votre édifice théorique repose sur l’idée que le comportement collectif des différentes catégories sociales est dicté in fine par l’intérêt. Les enseignants sont-ils les seuls qui soient cons au point d’agir contre leur intérêt ?]
Vous posez un problème très intéressant. En admettant que les classes sociales agissent collectivement en fonction de leur intérêt de classe, doit-on pour autant conclure que leur analyse de la situation est toujours exacte ? En d’autres termes, doit on considérer qu’une classe optimise spontanément ses choix, ou qu’au contraire elle peut se tromper ? On sait que les classes dominées se trompent – c’est le phénomène de l’aliénation. Mais quid des classes dominantes ? Font-elles toujours le « bon choix » ? Je pense que la réponse est clairement négative. La bourgeoisie française a appuyé Pétain, perçu comme étant le mieux à même de contrer l’avancée des idées communistes dans la classe ouvrière et de créer la société corporative dont ils rêvaient. De toute évidence, ils n’ont pas fait la bonne analyse…
Après, il n’est pas trivial de dire qu’en matière d’enseignement les classes intermédiaires ont fait le mauvais choix. Certes, elles ont soutenu une politique qui dévalue l’enseignant, donc une bonne partie de leurs troupes. Mais avec une vision plus globale, est-ce une mauvaise chose pour l’ensemble des classes intermédiaires ? Est-ce que les enseignants ont pour ambition que leurs enfants soient eux aussi enseignants ? On peut se demander si la transformation actuelle n’aboutira à ce que les classes intermédiaires se retirent de l’enseignement, et laissent le rôle d’enseignant – transformé en gardien de garderie – aux couches populaires.
[L’enseignement est un débouché loin d’être négligeable pour nombre d’enfants des classes intermédiaires (des enfants de profs, d’artisans, d’ingénieurs même deviennent enseignants). Quand ce débouché perdra tout attrait, par quoi sera-t-il remplacé dans une économie morose comme celle de notre pays ?]
Eh bien, une classe intermédiaire internationalisée peut toujours trouver des débouchés à l’étranger…
@Descartes,
Ça me rappelle une anecdote qui m’est arrivée durant les fameuses grèves de l’hiver 1995-96, pendant un stage ingénieur que j’effectuais à la Poste. Les collègues, furent-ils fonctionnaires ou contractuels, fulminaient parce que la vulgate de l’époque les traitaient de privilégiés🤣😬! Ils enrageaient parce que pendant des années, durant les vaches grasses, être fonctionnaire, même de catégorie A (bac+5, je crois) vous classait parmi les parents pauvres des cadres!!!
Et tout à coup, un certain premier ministre “droit dans ses bottes” et le “cercle de la raison” politico-médiatique, dans leur ardeur à “réformer le système des retraites” la fonction publique (en gros, l’aligner sur celle du privé…), les transforment, pour les besoins de la cause, en nobles dignes de l’Ancien Régime 😬😈!
Aujourd’hui, plus de 25 ans après, nous n’en sommes déjà plus là: P’tit Cron entend désormais mettre en place dans le service public, une mixture infâme combinant “spoil system” (en français dans le texte, svp😡) et fin de la garantie de l’emploi, au prétexte que travailler à vie au même endroit est désormais ringard (remember Laurence Parisotte: “l’amour, la vie est précaire, alors pourquoi pas l’emploi?”).
Autant souhaiter le retour au Moyen-Age!! Comment peut-on, sous prétexte de progressisme, être aussi ouvertement…REACTIONNAIRE? Le pire, dans tout ça, c’est que ça ne semble pas trop choquer les Français🤬…
@ CVT
[Ils enrageaient parce que pendant des années, durant les vaches grasses, être fonctionnaire, même de catégorie A (bac+5, je crois) vous classait parmi les parents pauvres des cadres!!!]
C’est tout à fait exact. Les vrais « fils de famille » allaient à la banque, aux professions, aux entreprises privées, ou bien aux concours « supérieurs » de la fonction publique (diplomatie, Conseil d’Etat, inspection des finances…). La fonction publique subalterne, avec son recrutement par concours, c’était juste bon pour les fils méritants d’ouvriers ou de paysans. La crise pétrolière, par l’une de ces ironies de l’histoire, a fait de ces emplois autrefois méprisés des lieux de privilège…
[Aujourd’hui, plus de 25 ans après, nous n’en sommes déjà plus là: P’tit Cron entend désormais mettre en place dans le service public, une mixture infâme combinant “spoil system” (en français dans le texte, svp) et fin de la garantie de l’emploi, au prétexte que travailler à vie au même endroit est désormais ringard (remember Laurence Parisotte: “l’amour, la vie est précaire, alors pourquoi pas l’emploi?”).]
Il me semble injuste d’accuser notre président actuel de péchés qui ont été collectivement commis par l’ensemble de ses prédécesseurs. L’organisation d’une forme de « spoil system » dans notre fonction publique ne date pas de Macron, elle a commencé avec Mitterrand, quand il a fallu trouver des places aux copains. Les voies d’entrée sans concours à la fonction publique se sont multipliées depuis lors…
[Autant souhaiter le retour au Moyen-Age!!]
C’est exactement l’inverse : tout cela est strictement logique dans un contexte de développement du capitalisme, et non du retour au féodalisme. Le capitalisme réduit tous les rapports humains à des rapports monétaires. L’existence de statuts, d’une hiérarchie du savoir et de la compétence, d’une structure d’emploi garanti, du recrutement par concours est une barrière à la concurrence permanente de tous contre tous.
@Patriote Albert
La Ligue n’est pas à ma connaissance un parti particulièrement populaire. Historiquement, elle défend les intérêts des patrons du nord de l’Italie. Certes, elle a pu récemment élargir son électorat, mais on voit que la revendication d’une sortie de l’euro a été vite remisée aux oubliettes. La Ligue au pouvoir s’est surtout caractérisée par une obsession bruyante mais symbolique vis-à-vis des bateaux de migrants, et je n’ai pas entendu dire qu’ils aient voté la moindre mesure permettant d’améliorer la condition des classes populaires.
Quant au M5S, c’est un parti de petites classes moyennes précarisées. Un peu comme le mouvement des Gilets Jaunes à ses débuts.
@ Ian Brossage
[La Ligue n’est pas à ma connaissance un parti particulièrement populaire.]
Mais pour qui vote les classes populaires alors ? Sur les 4 grands partis (Ligue, Parti démocrate, M5S, Forza Italia) qui font plus de 80% des voix ?
[Historiquement, elle défend les intérêts des patrons du nord de l’Italie.]
Et c’est là toute la différence entre une bourgeoisie nationale dont les intérêts vont dans le sens de politiques protectionnistes, qui sont aussi dans l’intérêt des classes populaires, et une bourgeoisie mondialiste dont les intérêts visent à mettre en concurrence “libre” les classes populaires autochtones avec la Terre entière.
Et en Italie, elle reste importante.
Car il est certain qu’on ne fait pas 34% aux dernières européennes avec un discours à visée patronale.
[Certes, elle a pu récemment élargir son électorat, mais on voit que la revendication d’une sortie de l’euro a été vite remisée aux oubliettes.]
Diriez-vous donc aussi que le RN n’est pas un parti “particulièrement populaire” ?
[La Ligue au pouvoir s’est surtout caractérisée par une obsession bruyante mais symbolique vis-à-vis des bateaux de migrants]
Salvini a été ministre de Juin 2018 à Août 2019.
Chacun jugera si ces chiffres peuvent être qualifiés de “symboliques” : https://it.wikipedia.org/wiki/Immigrazione_in_Italia#Sbarchi
[et je n’ai pas entendu dire qu’ils aient voté la moindre mesure permettant d’améliorer la condition des classes populaires.]
En 3 clics, j’ai trouvé ça. C’est pas le Pérou d’accord mais la Ligue n’avait pas la main sur la politique économique :
Lorenzo Fontana, ministre pour la Famille et le Handicap du 01/06/18 au 10/07/19 : “Au cours de son action gouvernementale, il fait adopter le decreto Crescita (décret sur la croissance) permettant aux familles nombreuses d’obtenir de multiples réductions fiscales5. Il a également restauré la prime de naissance”
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Conte_I
@bip
C’est une bonne question, il faudrait aller regarder les enquêtes d’opinion. Malheureusement, je parle assez mal l’italien.
En êtes-vous sûr ? L’Italie du Nord est liée économiquement aux pays du Nord de l’Europe, et d’ailleurs cette bourgeoisie « nationale » soutenait un parti régionaliste qui ne voulait plus payer pour le « sud » (la Ligue du temps où elle s’appelait la Ligue du Nord).
Chacun pourra surtout se demander si ces chiffres sont dus à l’action de Salvini ou simplement au tarissement du flux de migrants. Sachant qu’on retrouve la même dynamique en Allemagne (explosion des entrées de 2014 à 2017, retour à la « normale » ensuite) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Germany#2015_Migration_crisis
(et vous noterez que « sbarchi » réduit la question de l’immigration, si je ne me trompe, à celle des arrivées par bateau)
C’est un parti populaire dans le sens où les classes populaires constituent la majorité de son électorat. Quant au programme qu’il appliquerait, cependant, celui-ci est suffisamment vague et changeant pour qu’on se pose des questions.
Non seulement ce n’est pas le Pérou, mais je ne vois pas trop en quoi la promotion des familles nombreuses est une politique dirigée vers les classes populaires.
Ne pas avoir la main sur la politique économique est une chose, mais cela n’empêche pas de faire des propositions, de promouvoir ou de s’opposer à telle ou telle réforme. Avec plus de 30% dans les sondages, on est en mesure de peser…
@ Ian Brossage
[[Mais pour qui vote les classes populaires alors ? Sur les 4 grands partis (Ligue, Parti démocrate, M5S, Forza Italia) qui font plus de 80% des voix ?]
C’est une bonne question, il faudrait aller regarder les enquêtes d’opinion. Malheureusement, je parle assez mal l’italien.]
Selon moi, à gros traits, ça équivaut à la situation française avec la Ligue pour le RN, le Parti démocrate pour EM/PS, M5S pour FI et Forza Italia pour LR.
Avec bien sûr la différence majeure que, grâce à un droit du sol restreint et une immigration beaucoup plus faible qu’en France, le corps électoral italien n’est pas divisé fondamentalement sur les plans religieux et ethniques (ni sur les questions induites).
Ce qui permet par exemple une coalition Ligue/M5S là où en France la FI, entre autres, cherche à se placer comme le réceptacle du vote d’origine arabo-africaine et donc en opposant absolu au RN.
[En êtes-vous sûr ? L’Italie du Nord est liée économiquement aux pays du Nord de l’Europe, et d’ailleurs cette bourgeoisie « nationale » soutenait un parti régionaliste qui ne voulait plus payer pour le « sud » (la Ligue du temps où elle s’appelait la Ligue du Nord).]
Oui il faut être plus précis. Il y a évidemment une partie de la bourgeoisie du nord qui soutient le système tel qu’il est mais il y a aussi en Italie du Nord encore beaucoup de PME/TPE industrielles et c’est cette partie là de la bourgeoisie qui soutient la Ligue/Ligue du Nord.
C’est aussi une grosse différence avec la France où la partie de la bourgeoisie dont les intérêts ne sont pas directement liés à la mondialisation est une bourgeoisie plus « foncière » qu’industrielle et peut s’accommoder d’une telle situation.
Et pour la question régionaliste, je pense que si la bourgeoisie « protectionniste » du Nord partage des intérêts en commun avec les classes populaires, ça ne veut pas dire qu’elle souhaite un grand partage avec elles. Et si elle peut limiter le “partage” à la partie des classes populaires qui lui sont utiles, elle ne se gênera pas. Mais c’est un problème qui est devenu plus secondaire aujourd’hui.
[Chacun pourra surtout se demander si ces chiffres sont dus à l’action de Salvini ou simplement au tarissement du flux de migrants.]
La baisse est majeure en effet avant son arrivée mais elle continue tout au long de son mandat (en comparaison du même mois l’année précédente). Or ça remonte dès le mois de son départ !
Et ça continue même à augmenter en 2020, année de la pandémie, avec des contrôles renforcés aux frontières…
[Chacun pourra surtout se demander si ces chiffres sont dus à l’action de Salvini ou simplement au tarissement du flux de migrants. Sachant qu’on retrouve la même dynamique en Allemagne (explosion des entrées de 2014 à 2017, retour à la « normale » ensuite)]
Je pense que cet « arrêt » allemand provoque en effet la baisse massive qu’on voit avant l’arrivée de Salvini. Mais là où le nombre stagne ensuite en Allemagne durant son mandat, il continue de baisser en Italie.
On notera qu’en France, dans le même temps, ça ne baisse jamais (sauf pandémie…), ça ne fait qu’augmenter.
[(et vous noterez que « sbarchi » réduit la question de l’immigration, si je ne me trompe, à celle des arrivées par bateau)]
C’est ce que j’ai compris aussi. Mais le principal problème italien pour l’immigration, c’était les « dublinés ». Arrivés par bateau, il fallait les enregistrer et donc les garder. Les autres immigrés clandestins ne cherchant pas à rester en Italie, il suffit de leur laisser continuer leur route…
[C’est un parti populaire dans le sens où les classes populaires constituent la majorité de son électorat. Quant au programme qu’il appliquerait, cependant, celui-ci est suffisamment vague et changeant pour qu’on se pose des questions.]
J’ai quand même du mal à voir dans l’intérêt de qui d’autres ils pourraient essayer de gouverner, sans forcément y réussir d’ailleurs.
Même s’il y a le précédent Sarkozy qui a vu quelqu’un sur qui vomissait toute la « gauche » passer son quinquennat à essayer de s’en faire bien voir…
[Non seulement ce n’est pas le Pérou, mais je ne vois pas trop en quoi la promotion des familles nombreuses est une politique dirigée vers les classes populaires.]
La promotion tout court non. Mais si la promotion s’accompagne d’aides financières…
Plus vous êtes pauvres, moins vous avez les moyens d’accueillir une « bouche supplémentaire ».
Plus vous êtes riche et moins la question économique limite votre envie d’avoir un enfant.
[Ne pas avoir la main sur la politique économique est une chose, mais cela n’empêche pas de faire des propositions, de promouvoir ou de s’opposer à telle ou telle réforme. Avec plus de 30% dans les sondages, on est en mesure de peser…]
Je ne connais pas assez le sujet pour savoir ce qu’il en est ou a été…
@Ian Brossage et Bip
Je me permets d’intervenir dans votre débat concernant le profil des électorats de la Ligue et du M5S. Les sondages italiens donnent généralement peu de précisions quand à la composition sociologique des électorats (à ma connaissance il n y a qu’Ipsos qui publie ce genre de détails de façon plus ou moins régulière) donc quand j’en vois un passer, je l’enregistre. Je vous met ci-dessous ce que j’ai sauvegardé :
Ici vous trouverez une capture d’écran d’un sondage de janvier 2018 (avant les élections donc) : https://i.imgur.com/aClRdRl.jpg
Ici, vous trouverez une capture d’écran d’un sondage de décembre 2018, qui donne également la comparaison avec l’élection de mars 2018 : https://i.imgur.com/DzM1LUU.jpg
Et ici enfin une capture d’écran d’un sondage de décembre 2019 : https://i.imgur.com/m64rm9R.jpg (quelques temps après la séparation du gouvernement Lega/M5S donc)
Le M5S et la Ligue ont échangés beaucoup d’électeurs entre 2018 et fin 2019 (plus récemment c’est la Ligue qui en a perdu beaucoup vers Fratelli d’Italia), donc la composition de leurs électorats respectifs a beaucoup évolué. Aujourd’hui, la comparaison Ligue = RN et M5S = LFI me semble en partie valable , mais le principal parti ouvrier début 2018 était bien le M5S – et de loin. On notera également que lorsque la coalition M5S/Lega était au pouvoir, elle coalisait pratiquement les trois quarts des intentions de vote des “operai e affini”.
Merci Dell Conagher !
Je trouve amusant de constater que le PD, parti ultra-européiste, attire principalement les retraités…
@ Dell Conagher
[Ici, vous trouverez une capture d’écran d’un sondage de décembre 2018, qui donne également la comparaison avec l’élection de mars 2018 : https://i.imgur.com/DzM1LUU.jpgEt ici enfin une capture d’écran d’un sondage de décembre 2019 : https://i.imgur.com/m64rm9R.jpg (quelques temps après la séparation du gouvernement Lega/M5S donc)]
On y voit un autre rapprochement avec la situation française (pour le sondage de 2018) : le vote des retraités. Mais une grosse différence en 2019 où, peut-être à la suite de l’action au pouvoir de Salvini notamment, on voit une impressionnante progression de la Ligue dans ces classes d’âge.
On pourrait penser que cette catégorie d’âge, qui s’informe essentiellement par l’intermédiaire des médias traditionnels (télé, radio, presse), a pu avoir accès, grâce aux moyens de communication gouvernementaux, à une autre image de la Ligue que celle peinte dans les grands médias. Et ça change tout…
C’est là un des grands problèmes de la France. Il n’y a qu’un seul son de cloche au sein des grands médias (à la différence de l’Angleterre, ce qui n’est peut-être pas étranger au plébiscite du Brexit par les retraités), et notre système institutionnel empêche que, hors des partis politiques traditionnels (ou apparentés), la population puisse avoir un aperçu de ce que puisse être une politique différente sur quelque sujet que ce soit. Sauf à basculer totalement. Ce qui fait peur à beaucoup et notamment aux retraités qui, par leur nombre et leur taux de vote très important, sont la clef de voûte d’un système qui nous mène à notre perte…
[Le M5S et la Ligue ont échangés beaucoup d’électeurs entre 2018 et fin 2019 (plus récemment c’est la Ligue qui en a perdu beaucoup vers Fratelli d’Italia), donc la composition de leurs électorats respectifs a beaucoup évolué.]
Je ne sais pas si c’est un transfert mais on voit que hormis une progression très importante de la proportion de retraités et une stagnation chez les étudiant, toutes les autres « catégories professionnelles » semblent avoir progressé de manière à peu près similaire à la Ligue.
Ce qui ne change pas la composition de la base électorale de la Ligue : la frange la plus importante d’une catégorie professionnelle qui vote pour la Ligue est dans les deux sondages « operai e affini » (19,6 % puis 39,4%) et la moins importante « imprenditori, liberi prof, dirigenti » (12 puis 24,8).
Manifestement, ce que la Ligue a fait durant sa participation à la coalition gouvernementale a été approuvé !
Et si on en juge par la progression chez les « casalinghe » (femmes au foyer) et « disoccupati » (sans emploi) (de 12,9 % à 37,8%), les mesures et/ou les propositions sociales de la Ligue semblent exister et attirer.
@ bip
[C’est là un des grands problèmes de la France. Il n’y a qu’un seul son de cloche au sein des grands médias (à la différence de l’Angleterre, ce qui n’est peut-être pas étranger au plébiscite du Brexit par les retraités),]
Je pense que vous donnez aux médias un rôle et un poids qu’ils n’ont pas. Les médias ne font pas l’opinion, c’est l’opinion qui fait les médias. Les médias sont des entreprises, et en tant que telles elles fabriquent le produit que leurs clients sont prêts à acheter. S’il y a moins de diversité dans les médias français que dans les médias britanniques, c’est peut-être parce que le public français « solvable » – celui que les médias ont intérêt à attirer – est idéologiquement plus homogène que le public britannique…
[et notre système institutionnel empêche que, hors des partis politiques traditionnels (ou apparentés), la population puisse avoir un aperçu de ce que puisse être une politique différente sur quelque sujet que ce soit. Sauf à basculer totalement. Ce qui fait peur à beaucoup et notamment aux retraités qui, par leur nombre et leur taux de vote très important, sont la clef de voûte d’un système qui nous mène à notre perte…]
Ce blocage est la conséquence de notre succès. Dans d’autres pays, les citoyens sont beaucoup moins confiants dans la capacité de l’Etat à les protéger, et sont donc moins craintifs de mettre le système sens dessus dessous. En France, nous avons un Etat qui rend d’excellents services (il suffit de vivre quelques années à l’étranger pour que se dissipe cette conviction naïve que l’herbe est plus verte de l’autre côté de la barrière) et qui est la clé de voute de notre “vivre ensemble”. Et nous avons donc peur de casser la machine.
@ Descartes
[Je pense que vous donnez aux médias un rôle et un poids qu’ils n’ont pas.]
Je ne dis pas que les médias peuvent décider des grandes lignes politiques qui sont suivies, mais juste que leur influence est très loin d’être négligeable (imaginez la campagne de 2017 si au lieu de se concentrer sur les costumes de Fillon, ils s’étaient concentrés sur les donateurs de la campagne de Macron), notamment sur les retraités qui sont nombreux à passer leur journée à les suivre.
Par exemple, souvenez-vous de l’assassinat atroce de Sarah Halimi en Avril 2017 aux cris de “Allah Akbar” qui est passé presque sous silence en cette fin de campagne électorale (ce qui n’empêchera pas Macron d’être repris en masse quand il fera son numéro de commémoration de la Shoah quelques jours plus tard dans l’entre deux tours).
Vous croyez vraiment que l’opinion était plus intéressée par le numéro à grosses ficelles de Macron que par la défenestration après avoir été fracassée d’une paisible retraitée juive aux cris d’Allah Akbar par son… voisin ?
Bon depuis la justice nous a dit qu’il n’y avait aucun problème à agir ainsi si on avait fumé du cannabis… Mais à ce moment-là, on ne savait pas encore qu’il avait tiré sur un joint ni qu’une telle action vous autorisait à assassiner qui bon vous semblait…
D’ailleurs c’est pas la semaine dernière où en une seule journée le gouvernement a totalement changé de cap sur le contrôle des lignes aériennes provenant du Brésil ? Or, comme rien n’a changé dans la situation sanitaire ou dans la loi entre le matin même, où c’était « impossible », et l’après midi, où c’était acté, qu’est-ce qui expliquerait ce revirement hormis la pression médiatique qui a été mise ?
Ou plus anecdotique, une droguée se fait pousser par son dealer dans les escaliers du métro (sans conséquence physique, elle arrive à se rattraper), mobilisation avec vidéo sur twitter et… une ministre réagit !
Je doute que la ministre réagisse à tous les événements de ce type. La vidéo et la reprise massive sur twitter sont bien ce qui a distingué cette affaire d’autres du même genre.
Je ne parlerais pas des suites données aux unes de tous les journaux faites sur un enfant mort en Turquie…
La puissance de « coups » médiatiques brefs mais très intenses peuvent entraîner des prises de décision qui ont parfois de gros effets.
[Les médias ne font pas l’opinion, c’est l’opinion qui fait les médias. Les médias sont des entreprises, et en tant que telles elles fabriquent le produit que leurs clients sont prêts à acheter. S’il y a moins de diversité dans les médias français que dans les médias britanniques, c’est peut-être parce que le public français « solvable » – celui que les médias ont intérêt à attirer – est idéologiquement plus homogène que le public britannique…]
Pour les journaux, sans doute (pubs pour montres, voyages, etc). Mais pour la télé et la radio ? Vous croyez vraiment que Danette et Coca-cola cherchent à vendre leurs produits au public « solvable » ?
D’autant que là où l’homogénéité idéologique est la plus grande en France, c’est dans les grands médias publics ! France 2, France Inter, etc
Sur TF1 ou M6, il y a encore des reportages sans trop d’angélisme sur la police dans les quartiers sensibles, sur les trafics, sur l’islamisation, etc. Il n’y a absolument rien de tout ça sur le service public. Je doute pourtant que les budgets de France 2 et France Inter soient moins dépendants de leurs audiences que ceux de TF1 ou M6…
Autre point, sauf erreur, il me semble qu’en Angleterre la presse n’est pas toute entière sous perfusion d’argent public et peut encore compter sur les recettes directes de son lectorat.
[Ce blocage est la conséquence de notre succès.]
Et peut-être ce qui nous tuera…
[Dans d’autres pays, les citoyens sont beaucoup moins confiants dans la capacité de l’Etat à les protéger, et sont donc moins craintifs de mettre le système sens dessus dessous.]
Mais lorsque l’État trahit, ils ne sont pas complètement désarmés et incapables même de penser cela possible…
@ bip
[Je ne dis pas que les médias peuvent décider des grandes lignes politiques qui sont suivies, mais juste que leur influence est très loin d’être négligeable (imaginez la campagne de 2017 si au lieu de se concentrer sur les costumes de Fillon, ils s’étaient concentrés sur les donateurs de la campagne de Macron), notamment sur les retraités qui sont nombreux à passer leur journée à les suivre.]
C’est très difficile à dire. Personnellement, je n’oublie pas que la gauche a voté Mitterrand en 1981 et cela alors que la presse avait largement parlé de sa Francisque ou de l’attentat de l’Observatoire. Quand les gens veulent croire, ils croient y compris contre toute logique. Je ne suis pas persuadé que Fillon ait perdu à cause de ses costumes, ou que Macron ait gagné grâce au silence sur ses donateurs. Comme je l’ai dit souvent ici, je pense que les médias sont plus un thermomètre de ce que les gens ont envie d’entendre que des formateurs d’opinion…
[Par exemple, souvenez-vous de l’assassinat atroce de Sarah Halimi en Avril 2017 aux cris de “Allah Akbar” qui est passé presque sous silence en cette fin de campagne électorale (ce qui n’empêchera pas Macron d’être repris en masse quand il fera son numéro de commémoration de la Shoah quelques jours plus tard dans l’entre-deux tours).]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. D’abord, je ne me souviens pas que l’assassinat en question ou les expressions de son assassin aient été particulièrement passés sous silence. Ensuite, je vois mal en quoi donner une plus grande résonance à cet attentat aurait gêné Macron.
[Vous croyez vraiment que l’opinion était plus intéressée par le numéro à grosses ficelles de Macron que par la défenestration après avoir été fracassée d’une paisible retraitée juive aux cris d’Allah Akbar par son… voisin ?]
Mais supposons que ce soit le cas. Vous êtes en train de dire que les médias, qui sont des entreprises commerciales, ont préféré perdre de l’argent en consacrant du temps à Macron plutôt que d’en gagner beaucoup en reprenant le sujet qui leur aurait permis de capter les meilleures audiences et donc de vendre plus de publicité ?
[D’ailleurs ce n’est pas la semaine dernière où en une seule journée le gouvernement a totalement changé de cap sur le contrôle des lignes aériennes provenant du Brésil ? Or, comme rien n’a changé dans la situation sanitaire ou dans la loi entre le matin même, où c’était « impossible », et l’après-midi, où c’était acté, qu’est-ce qui expliquerait ce revirement hormis la pression médiatique qui a été mise ?]
Je ne pense pas que ce soit la « pression médiatique », mais plutôt la « pression de l’opinion ». Ce n’est pas du tout la même chose.
[Ou plus anecdotique, une droguée se fait pousser par son dealer dans les escaliers du métro (sans conséquence physique, elle arrive à se rattraper), mobilisation avec vidéo sur twitter et… une ministre réagit ! Je doute que la ministre réagisse à tous les événements de ce type. La vidéo et la reprise massive sur twitter sont bien ce qui a distingué cette affaire d’autres du même genre.]
La ministre réagit ? Mais en faisant quoi ? En consacrant des moyens ? En libérant des crédits ? Non, elle réagit en faisant une déclaration. Qui ne lui coute rien…
[Je ne parlerais pas des suites données aux unes de tous les journaux faites sur un enfant mort en Turquie…]
Ah bon ? Quelles sont les « suites » en question ?
[La puissance de « coups » médiatiques brefs mais très intenses peuvent entraîner des prises de décision qui ont parfois de gros effets.]
J’aimerais un exemple…
[Pour les journaux, sans doute (pubs pour montres, voyages, etc). Mais pour la télé et la radio ? Vous croyez vraiment que Danette et Coca-cola cherchent à vendre leurs produits au public « solvable » ?]
Bien entendu. Seulement, le public « solvable » pour acheter de la danette ou du coca-cola est bien plus nombreux.
[Autre point, sauf erreur, il me semble qu’en Angleterre la presse n’est pas toute entière sous perfusion d’argent public et peut encore compter sur les recettes directes de son lectorat.]
C’est exact. Mais une telle situation aboutit à la rendre bien plus dépendante de ses financeurs : l’argent public ne peut pas être conditionné à une ligne éditoriale, l’argent privé, si.
@ Descartes
[Je ne suis pas persuadé que Fillon ait perdu à cause de ses costumes, ou que Macron ait gagné grâce au silence sur ses donateurs.]
Ça se joue à moins d’1,5 millions de voix entre les deux. J’ose encore espérer qu’il y en aurait eu quelques uns qui auraient changé leur vote si l’idée que Macron avait pu bénéficier de retro-commissions sur la vente d’Alstom aux USA s’était fait jour à ce moment-là…
[Comme je l’ai dit souvent ici, je pense que les médias sont plus un thermomètre de ce que les gens ont envie d’entendre que des formateurs d’opinion…]
Alors la partie « « solvable » – celui que les médias ont intérêt à attirer » (citation de votre commentaire).
Parce que je doute que les 21 % qui ont voté FN aient envie de se faire cracher dessus à longueur de temps.
[Je ne comprends pas très bien votre raisonnement.]
Si on admet votre présupposé que les médias suivent l’opinion, le foin fait dans les médias autour de la visite de Macron au mémorial de la Shoah veut dire que l’opinion est sensible à la question de l’antisémitisme.
Mais si on admet votre présupposé que les médias suivent l’opinion et que celle-ci est sensible à l’antisémitisme, et si on pense comme moi qu’ils ont délibérément évité au maximum de parler du crime antisémite dont a été victime Sarah Halimi alors il y a une hypothèse de fausse.
A moins que l’opinion considère, à l’instar de certains, qu’il y a le mauvais antisémitisme et le… bon. Qu’il y aurait des « bons » antisémites et des « mauvais ».
[D’abord, je ne me souviens pas que l’assassinat en question ou les expressions de son assassin aient été particulièrement passés sous silence.]
https://www.fdesouche.com/2017/06/02/y-t-il-une-omerta-mediatique-autour-de-lassassinat-de-sarah-halimi-aux-cris-repetes-dallah-akbar/
https://www.fdesouche.com/2017/07/14/laffaire-sarah-halimi-est-symptomatique-du-deni-francais-autour-de-lantisemitisme-arabo-musulman-figarovox/
https://www.fdesouche.com/2017/09/29/silence-mediatique-autour-meurtre-de-sarah-halimi-rabbin-denonce-damalgames/
(il n’y a plus la vidéo mais restent les citations)
https://www.youtube.com/watch?v=r_VAeA2S3HU
[Ensuite, je vois mal en quoi donner une plus grande résonance à cet attentat aurait gêné Macron.]
Sans doute que ça aurait plus arranger Marine Le Pen que lui. Ni l’origine malienne ni la religion musulmane ne lui aurait fait prendre de gants. C’est pas sa cible électorale du tout.
Je cite l’article du Figaro (dont il y a le lien dans la reprise par Fdesouche, 2ème des liens juste au-dessus) :
« En ce début avril 2017, Emmanuel Macron est mis en difficulté par l’affaire Mohammed Saou. On vient tout juste de découvrir que ce référent «En Marche» du Val d’Oise a notamment partagé des posts Facebook de Marwan Muhammad, fondateur de «l’effrayant» – comme le dit Alain Finkielkraut – CCIF (Comité contre l’islamophobie en France, organe proche des Frères musulmans qui sont l’une des têtes de pont de l’islam fondamentaliste politique en France) ; qu’il soutient le régime d’Erdogan en Turquie ; qu’il a déclaré qu’il «n’a jamais été et ne serait jamais Charlie». Emmanuel Macron louvoie, écarte provisoirement Saou de ses fonctions tout en louant son travail remarquable et reporte la décision le concernant à celle de la commission éthique de son mouvement … Décision dont on n’entendra évidemment jamais parler. (Le même Saou vient d’ailleurs d’être réintégré dans ses fonctions départementales.) »
[Mais supposons que ce soit le cas. Vous êtes en train de dire que les médias, qui sont des entreprises commerciales, ont préféré perdre de l’argent en consacrant du temps à Macron plutôt que d’en gagner beaucoup en reprenant le sujet qui leur aurait permis de capter les meilleures audiences et donc de vendre plus de publicité ?]
Les médias US se sont bien opposés de manière quasi délirante à Trump durant la campagne, en assumant même publiquement leur soutien à Biden, alors que leurs audiences sous son mandat étaient records.
Ou en France, ne disait-on pas que le Figaro se vendait mieux sous la gauche ou que Libé se vendait mieux sous la droite ?
Les médias sont partisans. Aussi, peut-être par cohérence, ils ne peuvent pas se permettre de favoriser le cheval d’en face…
[Je ne pense pas que ce soit la « pression médiatique », mais plutôt la « pression de l’opinion ». Ce n’est pas du tout la même chose.]
Et donc, à quel moment de la journée l’opinion a-t-elle changé d’avis ? Au moment du café : « je prendrais un sucre et une fermeture des frontières, merci » ?
[La ministre réagit ? Mais en faisant quoi ? En consacrant des moyens ? En libérant des crédits ? Non, elle réagit en faisant une déclaration. Qui ne lui coute rien…]
Mais ça permet de médiatiser la chose et d’informer un peu plus de monde sur ce à quoi ressemble aussi notre pays.
Par exemple, ça : https://www.causeur.fr/christophe-fauquenoy-martyr-neglige-196239
Quasiment aucun traitement. Un Français lambda connu pour s’opposer aux dealers de son quartier égorgé dans son hall d’immeuble et… rien.
Le moindre règlement de compte entre types venus d’on ne sait où est davantage médiatisé…
A moins de penser que tout le monde s’en fout et qu’on a qu’à continuer à laisser prospérer les trafiquants du monde entier chez nous, comment peut-on penser qu’à l’heure de voter les informations parvenues jusqu’à l’électeur moyen ne comptent pour rien ?
Si c’est le cas, il est urgent d’arrêter de financer sur argent public le moindre média.
[Ah bon ? Quelles sont les « suites » en question ?]
[J’aimerais un exemple…]
Merkel qui profite de l’effet de sidération produit pour ouvrir en grand les portes de l’Europe à des millions d’arabo-africains.
[Bien entendu. Seulement, le public « solvable » pour acheter de la danette ou du coca-cola est bien plus nombreux.]
Oui voilà. Au final ils visent donc quasiment tout le monde… C’est-à-dire à un public sans « homogénéité idéologique ».
[Mais une telle situation aboutit à la rendre bien plus dépendante de ses financeurs : l’argent public ne peut pas être conditionné à une ligne éditoriale, l’argent privé, si.]
Certes. Mais manifestement, le fait qu’il soit vital d’avoir un lectorat oblige à une bien plus grande diversité idéologique.
Car si vous avez 10-15 % de « classes intermédiaires » et qu’ils sont la cible éditoriale de tous les médias, ça fait un assez petit gâteau à se diviser. Certes aisé. Certes une bonne cible publicitaire. Mais pas prêts à dépenser non plus des centaines d’euros par mois en presse…
Ce qui rejoint un point de mon précédent commentaire auquel vous n’avez pas répondu : « D’autant que là où l’homogénéité idéologique est la plus grande en France, c’est dans les grands médias publics ! ».
Les grands médias publics sont pourtant en France peu dépendants de leurs audiences pour leur budget.
@ bip
[« Je ne suis pas persuadé que Fillon ait perdu à cause de ses costumes, ou que Macron ait gagné grâce au silence sur ses donateurs. » Ça se joue à moins d’1,5 millions de voix entre les deux. J’ose encore espérer qu’il y en aurait eu quelques-uns qui auraient changé leur vote si l’idée que Macron avait pu bénéficier de rétro-commissions sur la vente d’Alstom aux USA s’était fait jour à ce moment-là…]
Vous croyez ? Pensez-vous-même aux différents candidats que vous avez voté dans votre vie. Est-ce qu’une telle « révélation » dans la presse aurait-elle changé votre vote à l’époque ? Peut-être que ce genre de « révélations » joue sur des indécis qui choisissent leur candidat à la dernière minute, mais je ne pense pas que cela puisse changer les scores significativement. Bien entendu, c’est une hypothèse invérifiable…
[« Comme je l’ai dit souvent ici, je pense que les médias sont plus un thermomètre de ce que les gens ont envie d’entendre que des formateurs d’opinion… » Alors la partie « « solvable » – celui que les médias ont intérêt à attirer » (citation de votre commentaire). Parce que je doute que les 21 % qui ont voté FN aient envi0e de se faire cracher dessus à longueur de temps.]
Bien entendu, il faut prendre en compte l’audience de chaque média. France Inter vise un certain public dans son modèle économique, et comme ce public est très « classes intermédiaires », il peut se permettre de cracher sur les 21% qui votent Le Pen. BFMTV ou « Le Parisien », qui vivent sur une clientèle plus populaire, se garde bien de cracher sur cette audience… autrement dit, quand je dis que les médias sont un thermomètre de ce que les gens veulent entendre, j’entends bien que chaque média mesure la température d’un secteur particulier.
[Si on admet votre présupposé que les médias suivent l’opinion, le foin fait dans les médias autour de la visite de Macron au mémorial de la Shoah veut dire que l’opinion est sensible à la question de l’antisémitisme.]
Non, juste que l’opinion est sensible au fait de voir un président être sensible à la question de l’antisémitisme. Ce n’est pas tout à fait la même chose.
[Mais si on admet votre présupposé que les médias suivent l’opinion et que celle-ci est sensible à l’antisémitisme, et si on pense comme moi qu’ils ont délibérément évité au maximum de parler du crime antisémite dont a été victime Sarah Halimi alors il y a une hypothèse de fausse.]
Mais il n’est nullement évident qu’on ait « délibérément » ou autrement « évité au maximum de parler du crime antisémite dont a été victime Sarah Halimi ». Je trouve au contraire qu’on en a très largement parlé, et cela à chaque étape. C’était le cas aussi de l’assassinat d’Ilan Halimi.
[« D’abord, je ne me souviens pas que l’assassinat en question ou les expressions de son assassin aient été particulièrement passés sous silence. » (…)]
Désolé, mais aucune des références que vous citez ne donne le moindre argument faisant penser qu’on ait « passé sous silence » l’affaire en question. Une accusation ne vaut pas preuve.
[« Ensuite, je vois mal en quoi donner une plus grande résonance à cet attentat aurait gêné Macron. » Sans doute que ça aurait plus arranger Marine Le Pen que lui. Ni l’origine malienne ni la religion musulmane ne lui aurait fait prendre de gants. Ce n’est pas sa cible électorale du tout.]
Certes. Mais Le Pen n’a pas une image très flatteuse auprès de la communauté juive – même si c’est moins marqué que pour son père. Un attentat antisémite monté en épingle aurait pu pousser l’électorat juif à voter pour un candidat « anti-facho »…
[« En ce début avril 2017, Emmanuel Macron est mis en difficulté par l’affaire Mohammed Saou. On vient tout juste de découvrir que ce référent «En Marche» du Val d’Oise a notamment partagé des posts Facebook de Marwan Muhammad, fondateur de «l’effrayant» – comme le dit Alain Finkielkraut – CCIF (Comité contre l’islamophobie en France, organe proche des Frères musulmans qui sont l’une des têtes de pont de l’islam fondamentaliste politique en France) ; qu’il soutient le régime d’Erdogan en Turquie ; qu’il a déclaré qu’il «n’a jamais été et ne serait jamais Charlie». Emmanuel Macron louvoie, écarte provisoirement Saou de ses fonctions tout en louant son travail remarquable et reporte la décision le concernant à celle de la commission éthique de son mouvement … Décision dont on n’entendra évidemment jamais parler. (Le même Saou vient d’ailleurs d’être réintégré dans ses fonctions départementales.) »]
Je ne vois pas très bien le rapport. Un simple « google » vous permettra d’ailleurs de vous convaincre que les médias ont assez largement parlé de cette affaire. Et dans la mesure ou Saou a démissionné de LREM (comme le raconte « Le Parisien » du 18 avril 2017) la commission d’éthique n’avait plus de raison de se prononcer.
[« Mais supposons que ce soit le cas. Vous êtes en train de dire que les médias, qui sont des entreprises commerciales, ont préféré perdre de l’argent en consacrant du temps à Macron plutôt que d’en gagner beaucoup en reprenant le sujet qui leur aurait permis de capter les meilleures audiences et donc de vendre plus de publicité ? » Les médias US se sont bien opposés de manière quasi délirante à Trump durant la campagne, en assumant même publiquement leur soutien à Biden, alors que leurs audiences sous son mandat étaient records.]
Pas vraiment. Les médias dont le public est urbain et de classe moyenne, comme le New York Times, ont tenu un discours anti-Trump. Mais les médias dont le public est plutôt populaire et républicain, comme la Fox, l’ont soutenu de manière non moins délirante. En fait, chacun suit son public.
[Ou en France, ne disait-on pas que le Figaro se vendait mieux sous la gauche ou que Libé se vendait mieux sous la droite ?]
Je ne vois pas le rapport. L’opposition fait vendre, c’est bien connu. On peut avoir un succès en écrivant ou jouant une pièce contre le pouvoir, mais tous ceux qui ont fait des pièces louant le pouvoir ont fait indéfectiblement un four. Mais ça n’a rien à voir avec la capacité des médias à changer les opinions.
[Les médias sont partisans. Aussi, peut-être par cohérence, ils ne peuvent pas se permettre de favoriser le cheval d’en face…]
Ils sont surtout partisans de leur portefeuille. La question n’est pas la « cohérence », mais surtout de satisfaire le public sur lequel est fondé leur modèle économique…
[« Je ne pense pas que ce soit la « pression médiatique », mais plutôt la « pression de l’opinion ». Ce n’est pas du tout la même chose. » Et donc, à quel moment de la journée l’opinion a-t-elle changé d’avis ? Au moment du café : « je prendrais un sucre et une fermeture des frontières, merci » ?]
La question est moins de savoir à quel moment l’opinion a changé d’avis, que de savoir à quel moment le gouvernement a pris conscience de l’avis de l’opinion. Votre exemple illustre parfaitement ma théorie : si les politiques suivent les médias, c’est parce que ceux-ci reflètent l’état de l’opinion, et non parce qu’ils peuvent le changer.
[« La ministre réagit ? Mais en faisant quoi ? En consacrant des moyens ? En libérant des crédits ? Non, elle réagit en faisant une déclaration. Qui ne lui coute rien… » Mais ça permet de médiatiser la chose et d’informer un peu plus de monde sur ce à quoi ressemble aussi notre pays.]
C’est un simple jeu. Ceux qui écoutent la réaction du ministre sont une minorité, ceux qui croient ce qu’il dit, une minorité encore plus petite. Et vous noterez d’ailleurs que les ministres qui ne parlent jamais n’ont ni plus ni moins d’autorité dans l’opinion que ceux qui parlent tout le temps. Ce qui tendrait à prouver que l’influence des médias est relativement faible.
[Par exemple, ça : https://www.causeur.fr/christophe-fauquenoy-martyr-neglige-196239
Quasiment aucun traitement. Un Français lambda connu pour s’opposer aux dealers de son quartier égorgé dans son hall d’immeuble et… rien. Le moindre règlement de compte entre types venus d’on ne sait où est davantage médiatisé…]
Mais quelle conclusion tirez-vous ? Pensez-vous que publier le cas de Christophe Fauquenoy ferait vendre beaucoup plus de papier que les règlements de comptes en question, et que les journaux préfèrent perdre de l’argent plutôt que d’en parler ? Ne serait-ce plutôt que le cas de Christophe Fauquenoy n’intéresse – et je suis malheureux qu’in en soit ainsi, croyez-moi – qu’un tout petit nombre de gens, alors que les « règlements de comptes » en question font vendre des journaux ?
[A moins de penser que tout le monde s’en fout et qu’on a qu’à continuer à laisser prospérer les trafiquants du monde entier chez nous,]
Il y a une différence entre ce que les gens considèrent important et ce que les gens ont envie de lire. Tout le monde vous accordera que la dissuasion nucléaire est beaucoup plus importante qu’un fait divers sordide. Et pourtant, un article sur la dissuasion nucléaire ne fera pas vendre des journaux, alors que les faits divers, si.
[comment peut-on penser qu’à l’heure de voter les informations parvenues jusqu’à l’électeur moyen ne comptent pour rien ? Si c’est le cas, il est urgent d’arrêter de financer sur argent public le moindre média.]
Au contraire. Il est urgent d’éviter l’excessive dépendance des médias au capital privé et à l’audience. C’est la condition pour que la ligne éditoriale ne consiste pas à dire ce que les gens veulent entendre.
[« Ah bon ? Quelles sont les « suites » en question ? » Merkel qui profite de l’effet de sidération produit pour ouvrir en grand les portes de l’Europe à des millions d’arabo-africains.]
Vous avez choisi un exemple absurde. Merkel a décidé « l’ouverture des portes de l’Europe » le 30 août 2015, elle prononcera son célèbre « « Wir schaffen das ! », (« Nous allons y arriver ! ») le jour suivant. Alan Kurdi, l’enfant trouvé sur une plage en Turquie, s’est noyé le 2 septembre 2015, trois jours plus tard. En d’autres termes, la « suite » précède la cause…
[« Mais une telle situation aboutit à la rendre bien plus dépendante de ses financeurs : l’argent public ne peut pas être conditionné à une ligne éditoriale, l’argent privé, si. » Certes. Mais manifestement, le fait qu’il soit vital d’avoir un lectorat oblige à une bien plus grande diversité idéologique.]
La concurrence favorise la diversité des titres, puisque chaque média fonde son modèle économique sur un public particulier. Mais à l’inverse, il condamne chaque titre à une homogénéité éditoriale, puisque pour conserver ce public il faut lui donner ce qu’il veut entendre. C’est ce qu’on observe chez nous : il y a une variété de lignes éditoriales selon les journaux, mais chaque journal tient un discours monocorde.
[Car si vous avez 10-15 % de « classes intermédiaires » et qu’ils sont la cible éditoriale de tous les médias, ça fait un assez petit gâteau à se diviser. Certes aisé. Certes une bonne cible publicitaire. Mais pas prêts à dépenser non plus des centaines d’euros par mois en presse…]
Vous noterez que dans notre pays, le tirage des journaux est largement inférieur à cette proportion. Si vous additionnez le total du tirage de l’ensemble des journaux, vous n’arrivez pas à 15%… la télévision privée vise un public plus populaire, et c’est pourquoi les chaines privées sont bien plus sensibles aux thématiques du FN…
[Ce qui rejoint un point de mon précédent commentaire auquel vous n’avez pas répondu : « D’autant que là où l’homogénéité idéologique est la plus grande en France, c’est dans les grands médias publics ! ».]
Je ne vois pas d’où vous tirez ça. France Inter n’est guère plus « idéologiquement homogène » que « Le Figaro »…
[C’est très difficile à dire. Personnellement, je n’oublie pas que la gauche a voté Mitterrand en 1981 et cela alors que la presse avait largement parlé de sa Francisque ou de l’attentat de l’Observatoire.]
La presse avait largement parlé de la francisque de Mitterrand en 1981 ? Je me demande d’où vous tirez cela. Autant qu’il me souvienne le passé vichyste de Mitterrand n’a été dévoilé à la grande presse que dans les années 90 suite à la publication de la biographie de Pierre Péan : “Une jeunesse française” Ce fait était connu dans les milieux d’extrême droite ou sans doute parmi vos camarades élevés dans la haine des socialistes mais pas du grand public. Pour ma part je l’ai appris dans les années 80 alors que j’écoutais souvent des radios libres et notamment Radio Courtoisie. Je me souviens que dans l’émission animée par Serge de Békètche il y avait été dit que les membres de la Cagoule dans la résistance pour se reconnaître avaient adopté la consigne de prendre pour pseudonyme des noms de stations de métro. Or le surnom de Mitterrand était “Morland” et il y a bien une station de métro “Sully-Morland”.
@ cd
[La presse avait largement parlé de la francisque de Mitterrand en 1981 ? Je me demande d’où vous tirez cela.]
Je le tire de ma propre expérience. J’étais là !
La Francisque, l’attentat de l’observatoire et même son passé cagoulard étaient largement mentionnés dans la presse. Et je me souviens encore des discussions avec des amis « de gauche » ou avec mes parents : chaque fois que ces affaires étaient évoquées, la réponse était « ce sont des péchés de jeunesse », « tout le monde peut se tromper », « il a beaucoup changé ». Toute ressemblance avec les justifications invoquées par les partisans de Mélenchon quand on évoque son soutien à Maastricht ou son soutien à Mitterrand n’est, bien entendu, que pure coïncidence…
Que voulez-vous, « l’affection ou la haine changent la justice de face », disait Pascal. On ne vote un candidat parce qu’il est juste et bon, on le rend juste et bon parce qu’on a envie de voter pour lui. La capacité de l’homme à croire ce qu’il a envie – ou intérêt – à croire est illimitée.
[Autant qu’il me souvienne le passé vichyste de Mitterrand n’a été dévoilé à la grande presse que dans les années 90 suite à la publication de la biographie de Pierre Péan : “Une jeunesse française”]
Non. Ce qui a fait scandale dans les années 1990 ce n’est pas la révélation du passé vichyste de Mitterrand, passé qui était bien connu (tout comme ses liens avec la cagoule avant-guerre). Ce qui a fait scandale, c’était la révélation par Péan et d’autres que ses liens amicaux avec d’anciens pontes du régime de Vichy n’avaient nullement cessé après la Libération, mais s’étaient poursuivis, incluant des échanges de faveurs suspects. Et cette révélation avait fait scandale parce qu’elle brisait l’image flatteuse que s’était construits ses thuriféraires d’un Mitterrand qui après quelques errements de jeunesse était passé du côté de la Résistance et avait ensuite toujours été du côté du « bien ».
[Ce fait était connu dans les milieux d’extrême droite ou sans doute parmi vos camarades élevés dans la haine des socialistes mais pas du grand public.]
Je me souviens encore les débats sur la question dans « Le nouvel observateur », qui déjà à l’époque était le magazine de la gauche bienpensante – et donc anticommuniste. Croyez-moi, tout le monde à gauche savait. N’oubliez pas aussi que le discours « l’Algérie c’est la France » date de 1956, et que l’attentat de l’Observatoire date de 1959 et avait fait un scandale considérable. Plus de la moitié des électeurs qui votaient en 1981 avaient donc l’événement en tête.
Peut-être ce qui vous donne l’impression que ce passé avait été oublié est qu’on a très peu parlé APRES l’élection de Mitterrand en 1981 et jusqu’à ce que Péan le déterre en 1994. Par certains côtés, l’élection de 1981 a fait l’effet d’une sorte d’amnistie.
@ Descartes
[Pensez-vous-même aux différents candidats que vous avez voté dans votre vie. Est-ce qu’une telle « révélation » dans la presse aurait-elle changé votre vote à l’époque ?]
Il n’y a jamais eu de candidat qui m’ait particulièrement emballé. Donc je pense que si j’avais eu des doutes sur le fait qu’un de ses actes soit assimilable à de la haute trahison, j’aurais trouvé mieux.
Pour le moment j’ai fait Bayrou (depuis je milite pour relever l’âge du droit de vote aux Présidentielles 😉 ), Dupont-Aignan puis Le Pen.
[France Inter vise un certain public dans son modèle économique]
Le modèle économique qui repose sur l’argent de toute personne payant la redevance ? C’est un modèle ça ?
Personnellement ça m’ennuie de savoir que c’est en partie grâce à moi que ces ordures vivent confortablement.
[BFMTV ou « Le Parisien », qui vivent sur une clientèle plus populaire, se garde bien de cracher sur cette audience…]
Marine Le Pen y est pourtant moins bien traitée que les autres candidats.
[Non, juste que l’opinion est sensible au fait de voir un président être sensible à la question de l’antisémitisme.]
Candidat… Et dans ce cas c’est pas « être sensible » mais « jouer sur la grosse ficelle d’avoir l’air d’être sensible »…
[Mais il n’est nullement évident qu’on ait « délibérément » ou autrement « évité au maximum de parler du crime antisémite dont a été victime Sarah Halimi ». Je trouve au contraire qu’on en a très largement parlé, et cela à chaque étape.]
Mes souvenirs diffèrent grandement.
[Désolé, mais aucune des références que vous citez ne donne le moindre argument faisant penser qu’on ait « passé sous silence » l’affaire en question. Une accusation ne vaut pas preuve.]
Si comme preuve vous attendez une relecture de tous les journaux publiés à cette période et une réécoute de tous les programmes télés et radios, je veux bien vous laisser le point…
Sinon :
– Dans le premier article du premier lien (tribune signée par Finkielkraut, Gauchet, Bensoussan, Julliard, etc) : « Près de deux mois après les faits, la presse commence enfin à relater ce crime qui a eu lieu en pleine campagne présidentielle. »
Je doute que vous preniez les signataires pour des rigolos qui signent n’importe quoi, non ?
– Un des liens mène à : Actualité Juive Hebdo (http://www.actuj.com/2017-05/france/5149-gilles-william-goldnadel-l-assassin-a-le-profil-d-un-islamiste-radical#) : article en date du 11/05/2017 :
« Me Goldnadel […] avocat à la cour de Paris a été désigné par la famille de Sarah Halimi […] nous confie également sa stupéfaction à propos du silence médiatique qui recouvre l’affaire. « Un journal texan l’a évoqué tandis que la presse hexagonale conserve son mutisme », remarque-t-il. »
– La vidéo de la journaliste avec Bourdin où celui-ci reconnaît n’avoir pas pris l’appel du frère de Sarah Halimi. Ces charognards de journalistes qui n’aiment rien plus que de voir une victime pleurer devant leur caméra auraient refusé de recueillir le témoignage du frère de la victime d’un crime antisémite atroce ?
(A la fin de cette vidéo, on voit un passage de livre où le frère dit qu’aucun journaliste ne l’a cru…)
[Mais Le Pen n’a pas une image très flatteuse auprès de la communauté juive – même si c’est moins marqué que pour son père. Un attentat antisémite monté en épingle aurait pu pousser l’électorat juif à voter pour un candidat « anti-facho »…]
Je suis très loin d’être sûr de ça (faut être sacrément tordu pour considérer que le FN pourrait avoir la moindre responsabilité dans l’expression, en France, de l’antisémitisme d’un immigré malien musulman) mais même dans ce cas, l’électorat juif qui aurait changé son vote FN pour autre chose aurait été infime.
[Je ne vois pas très bien le rapport.]
Le contexte me semble déterminant dans le traitement de cette affaire. Un immigré malien musulman qui assassine aux cris d’Allah Akbar une paisible grand-mère, ça colle plus à la réalité décrite par Le Pen que par Macron.
Si on ajoute à ça qu’il y a une polémique au même moment qui pourrait faire penser à un lien entre l’idéologie de l’assassin et celle d’un membre du camp Macron (ajouter le peu de zèle de celui-ci à traiter la question)…
[Un simple « google » vous permettra d’ailleurs de vous convaincre que les médias ont assez largement parlé de cette affaire.]
Toute la question n’est pas de savoir s’ils en ont parlé. Mais de quoi et quand.
Vous vous doutez bien que si les affaires Fillon n’avaient fait la une qu’après le second tour, c’est pas la même campagne… Si les médias s’étaient contentés d’un « La femme de Fillon a peu aidé son mari politiquement » et « Fillon s’est déjà vu offrir un costume en cadeau par un ami », ça n’aurait rien eu à voir…
[Les médias dont le public est urbain et de classe moyenne, comme le New York Times, ont tenu un discours anti-Trump. Mais les médias dont le public est plutôt populaire et républicain, comme la Fox, l’ont soutenu de manière non moins délirante.]
La Fox seule donc, et selon moi de manière bien plus honnête et modérée que les autres. On a la Fox face à toutes les autres chaînes, tous les journaux, les Twitter, Facebook, etc
Mais ce n’était pas mon point. Si CNN fait des cartons d’audience sous la présidence Trump, leur intérêt, selon vous, est uniquement qu’il soit réélu !
Ils auraient pu être purement factuels pendant les quelques semaines de campagne et reprendre leur délire ensuite. Mais non ils ont été de purs militants. Seule leur audience future, et les revenus qui vont avec, n’a donc pas déterminé leur ligne éditoriale durant la campagne.
[Ou en France, ne disait-on pas que le Figaro se vendait mieux sous la gauche ou que Libé se vendait mieux sous la droite ?]
[Je ne vois pas le rapport.]
Ben si le Figaro vend plus sous la gauche que sous la droite et que seuls les ventes comptent, il devrait faire campagne pour la gauche ! Et en dernier lieu vouloir d’un centriste !
[si les politiques suivent les médias, c’est parce que ceux-ci reflètent l’état de l’opinion, et non parce qu’ils peuvent le changer.]
Prenons l’affaire Théo. Hollande lui rend visite à l’hôpital parce qu’il pense que c’est ce que veut l’opinion ?
Pourquoi ne diffuse-t-il pas la vidéo qui discrédite totalement l’idée d’un viol intentionnel ? Parce que l’opinion veut que la police viole des gens avec leurs matraques ? Ou parce que c’est ce que l’ensemble des médias racontent ?
[C’est un simple jeu.]
Tout le récit médiatique est aussi un jeu ?
[Ceux qui écoutent la réaction du ministre sont une minorité, ceux qui croient ce qu’il dit, une minorité encore plus petite. Et vous noterez d’ailleurs que les ministres qui ne parlent jamais n’ont ni plus ni moins d’autorité dans l’opinion que ceux qui parlent tout le temps.]
Si ni les gouvernements ni les médias n’ont d’effet sur l’opinion, elle sort d’où ? Comment les gens se forgent-ils leur opinion s’ils ne croient aucune de leurs informations ?
Par exemple, je doute fort que tous ceux qui sont favorables à l’exploitation de l’énergie nucléaire aient étudiés le sujet en profondeur avec comparaison internationale du prix, non ? Donc d’où viendrait leur soutien ? De la lecture de votre blog ?
[Mais quelle conclusion tirez-vous ? Pensez-vous que publier le cas de Christophe Fauquenoy ferait vendre beaucoup plus de papier que les règlements de comptes en question, et que les journaux préfèrent perdre de l’argent plutôt que d’en parler ?]
Je dirais que ça n’en ferait pas vendre moins que d’autres. Et qu’il y a des gens dont c’est le métier de décider ce qui est ou non diffusé et à quel degré. Et que si le récit que vous avez envie de promouvoir est celui du vivre-ensemble dont raffole les classes intermédiaires, vous faites le tri qui vous arrange si vous le pouvez.
Sinon pourquoi modifier le prénom maghrébin d’un délinquant en un prénom français (chose courante) hormis pour modifier la perception que les lecteurs ont de la délinquance ? Pour l’amour des prénoms français ? En soutien à Zemmour ?
[Ne serait-ce plutôt que le cas de Christophe Fauquenoy n’intéresse – et je suis malheureux qu’in en soit ainsi, croyez-moi – qu’un tout petit nombre de gens, alors que les « règlements de comptes » en question font vendre des journaux ?]
J’ai bien vu les médias s’enflammer sur l’absence de « Pierre » à la Mosson. L’absence de Christophe rue des Vétérans à Villeneuve-d’Ascq aurait moins d’intérêt ?
[Il y a une différence entre ce que les gens considèrent important et ce que les gens ont envie de lire. Tout le monde vous accordera que la dissuasion nucléaire est beaucoup plus importante qu’un fait divers sordide. Et pourtant, un article sur la dissuasion nucléaire ne fera pas vendre des journaux, alors que les faits divers, si.]
Mais où est alors l’utilité publique à financer de tels journaux ?
[Il est urgent d’éviter l’excessive dépendance des médias au capital privé et à l’audience. C’est la condition pour que la ligne éditoriale ne consiste pas à dire ce que les gens veulent entendre.]
C’est pas votre thèse depuis le début que les médias disent aux gens ce qu’ils veulent entendre ?
[Vous avez choisi un exemple absurde. Merkel a décidé « l’ouverture des portes de l’Europe » le 30 août 2015, elle prononcera son célèbre « « Wir schaffen das ! », (« Nous allons y arriver ! ») le jour suivant. Alan Kurdi, l’enfant trouvé sur une plage en Turquie, s’est noyé le 2 septembre 2015, trois jours plus tard. En d’autres termes, la « suite » précède la cause…]
J’ai pas la même chose en tête. Elle accueillait certes des migrants avant, mais l’appel d’air sans limite qu’elle a créé est bien ultérieur.
Un élément rapide (j’ai pas le courage de me lancer en profondeur là-dessus…), article payant donc le début :
« Pour comprendre de quoi parle l’auteur de Die Getriebenen (publié le 13 mars), il faut remonter au 2 septembre 2015: la photo du petit Aylan, échoué sur une plage de Turquie, fait la une des médias du monde entier et défraie la chronique en Europe. Quelques jours plus tard, Angela Merkel annonce que l’Allemagne laissera ses frontières ouvertes et ne fixera aucune limite à l’accueil des réfugiés, considérant ainsi les 476.000 demandes d’asile reçues cette année-là. »
https://www.lefigaro.fr/international/2017/03/31/01003-20170331ARTFIG00166-robin-alexander-la-plume-dans-la-plaie-de-merkel.php
[il y a une variété de lignes éditoriales selon les journaux]
Sur quels sujets par exemple ?
[France Inter n’est guère plus « idéologiquement homogène » que « Le Figaro »…]
Avec leur humour de commissaires politiques ? Sans blague ?
Et France Télévisions ? Vous connaissez des chaînes de télé moins homogènes idéologiquement ? Même leurs séries télés sont de la pure propagande à gros sabots (films sur les migrants tout gentils, séries sur les merveilles de la créativité en banlieue : rap, tags et breakdance…, etc).
@ bip
[Il n’y a jamais eu de candidat qui m’ait particulièrement emballé. Donc je pense que si j’avais eu des doutes sur le fait qu’un de ses actes soit assimilable à de la haute trahison, j’aurais trouvé mieux.
Pour le moment j’ai fait Bayrou (depuis je milite pour relever l’âge du droit de vote aux Présidentielles 😉 ), Dupont-Aignan puis Le Pen.]
Vous avez voté Bayrou ? Il est vrai qu’on n’est pas sérieux quand on a dix-sept ans…
Mon expérience, c’est que vous les auriez voté quand même bien vous auriez appris quelque chose de terrible sur eux. Vous auriez probablement écarté la chose en disant « c’est une invention des médias », ou bien « c’était il y a très longtemps, c’est une erreur de jeunesse »… vous savez, la capacité d’autoconviction de l’homme est infinie !
[« France Inter vise un certain public dans son modèle économique » Le modèle économique qui repose sur l’argent de toute personne payant la redevance ? C’est un modèle ça ?]
Pas seulement. Le temps ou France Inter et autres médias du service public étaient exclusivement financés par la redevance est loin derrière nous…
[« BFMTV ou « Le Parisien », qui vivent sur une clientèle plus populaire, se garde bien de cracher sur cette audience… » Marine Le Pen y est pourtant moins bien traitée que les autres candidats.]
Franchement, je n’en ai pas l’impression. Je trouve qu’on traite tous les candidats à peu près pareil : on les agresse assez pour qu’il y ait du sport, pas assez pour que le public perçoive un biais. Cela étant dit, il y a des candidats plus faciles à agresser que d’autres. Ceux qui s’énervent et agressent en retour le journaliste ne sont pas traités de la même manière que ceux qui sont placides et savent utiliser la force de l’adversaire à leur profit.
[« Mais il n’est nullement évident qu’on ait « délibérément » ou autrement « évité au maximum de parler du crime antisémite dont a été victime Sarah Halimi ». Je trouve au contraire qu’on en a très largement parlé, et cela à chaque étape. » Mes souvenirs diffèrent grandement.]
Un simple « google » dans la presse de l’époque permet de nous départager…
[– Dans le premier article du premier lien (tribune signée par Finkielkraut, Gauchet, Bensoussan, Julliard, etc) : « Près de deux mois après les faits, la presse commence enfin à relater ce crime qui a eu lieu en pleine campagne présidentielle. » Je doute que vous preniez les signataires pour des rigolos qui signent n’importe quoi, non ?]
Si. J’ai le plus grand respect pour Finkielkraut en tant qu’intellectuel, mais dès qu’il s’agit des questions qui touchent son identité juive, je trouve qu’il a une certaine tendance à dérailler. Mais ce n’est pas ici le problème. Ce que votre citation montre, c’est que l’affaire a été relativement occulté par l’élection présidentielle. Et cela n’a rien à voir avec les caractéristiques du fait divers : il est logique qu’un fait divers soit occulté par une campagne électorale ou l’on choisit celui qui devra diriger le pays pendant cinq ans. Les signataires du papier reconnaissent par ailleurs qu’une fois la campagne passée, la presse a bien « commencé à relater ce crime ». Dont acte : la presse a bien « relaté » l’affaire.
[– Un des liens mène à : Actualité Juive Hebdo (http://www.actuj.com/2017-05/france/5149-gilles-william-goldnadel-l-assassin-a-le-profil-d-un-islamiste-radical#) : article en date du 11/05/2017 :
« Me Goldnadel […] avocat à la cour de Paris a été désigné par la famille de Sarah Halimi […] nous confie également sa stupéfaction à propos du silence médiatique qui recouvre l’affaire. « Un journal texan l’a évoqué tandis que la presse hexagonale conserve son mutisme », remarque-t-il. »]
Belle référence. Goldnadel est un agitateur lié aux services israéliens, qui fait sa fortune en exploitant la paranoïa d’une partie de la communauté juive française. Pas étonnant qu’il passe son temps à agiter le spectre de l’antisémitisme partout. Si c’est votre meilleur argument…
[– La vidéo de la journaliste avec Bourdin où celui-ci reconnaît n’avoir pas pris l’appel du frère de Sarah Halimi. Ces charognards de journalistes qui n’aiment rien plus que de voir une victime pleurer devant leur caméra auraient refusé de recueillir le témoignage du frère de la victime d’un crime antisémite atroce ?]
Mais d’où tirez-vous que la journaliste « reconnaît n’avoir pas pris l’appel » ? Il signale simplement qu’il y a eu un problème technique qui a empêché de suivre l’appel, et il s’en excuse. Si la volonté avait été d’occulter la chose, il aurait parfaitement pu passer l’appel sous silence. J’ajoute que la journaliste en question fait le lien entre le silence présumé sur cette affaire et le contexte politique à grands coups de « sans doute on a craint de » ou « on a dû penser que ». Détestable manie de nos journalistes de confondre le vrai et le vraisemblable…
[Le contexte me semble déterminant dans le traitement de cette affaire. Un immigré malien musulman qui assassine aux cris d’Allah Akbar une paisible grand-mère, ça colle plus à la réalité décrite par Le Pen que par Macron. Si on ajoute à ça qu’il y a une polémique au même moment qui pourrait faire penser à un lien entre l’idéologie de l’assassin et celle d’un membre du camp Macron (ajouter le peu de zèle de celui-ci à traiter la question)…]
En toute franchise, pensez vous vraiment que cela aurait pu changer le résultat du vote ?
[Vous vous doutez bien que si les affaires Fillon n’avaient fait la une qu’après le second tour, c’est pas la même campagne… Si les médias s’étaient contentés d’un « La femme de Fillon a peu aidé son mari politiquement » et « Fillon s’est déjà vu offrir un costume en cadeau par un ami », ça n’aurait rien eu à voir…]
Je ne pense pas, là encore, que cela aurait changé grande chose au résultat. Je n’ai pas trouvé dans toutes mes pérégrinations un seul électeur qui ait changé son vote suite à ces révélations. C’est presque faire insulte aux électeurs français que d’imaginer qu’ils fondent leur choix sur ce genre de peccadilles. Les français ne se font guère d’illusions sur leur personnel politique. Souvenez-vous de 2002 : d’un côté Jospin, à qui on ne peut franchement rien reprocher sur le plan de l’éthique et la rectitude personnelle, de l’autre Chirac, qui avait derrière lui toute une batterie de cuisine. Qui gagne ?
[La Fox seule donc, et selon moi de manière bien plus honnête et modérée que les autres. On a la Fox face à toutes les autres chaînes, tous les journaux, les Twitter, Facebook, etc]
Seule non. D’autres réseaux moins connus chez nous l’ont soutenu, ainsi que des journaux populaires comme USA Today, qui d’ailleurs vend largement plus d’exemplaires que le Washington Post. Quant à Twitter et Facebook, ils ont relayé complaisamment la campagne du camp Trump, et n’ont eu des pudeurs de jeune fille que quand on a su qui avait gagné. Faut pas tomber dans la paranoïa du Grand Komplot Mediatique Contre Trump. Vous noterez par ailleurs que si vous admettez la théorie du complot médiatique, vous apportez de l’eau au moulin de ma théorie sur la faible capacité des médias à façonner l’opinion. Après tout, Trump a bien été élu MALGRE le complot médiatique en 2016, et il a failli l’être en 2020…
[Mais ce n’était pas mon point. Si CNN fait des cartons d’audience sous la présidence Trump, leur intérêt, selon vous, est uniquement qu’il soit réélu !]
Leur intérêt, c’est de tenir le discours que leurs auditeurs veulent entendre. Que ce soit Trump ou Bidden qui trône à la maison blanche n’a pour eux aucune importance.
[Ben si le Figaro vend plus sous la gauche que sous la droite et que seuls les ventes comptent, il devrait faire campagne pour la gauche ! Et en dernier lieu vouloir d’un centriste !]
Sauf qu’il vend mieux sous la gauche que sous la droite parce qu’il a une ligne de droite. S’il faisait campagne pour la gauche, il perdrait ses lecteurs et ne les retrouverait pas même si la gauche gagne.
[Prenons l’affaire Théo. Hollande lui rend visite à l’hôpital parce qu’il pense que c’est ce que veut l’opinion ?]
Oui. Ou du moins la partie de l’opinion qu’il souhaite conquérir. Bien sûr, s’il avait soutenu le policier, il aurait plu à une autre partie de l’opinion, mais cette partie n’aurait pas pour autant voté pour lui. Par contre, en soutenant Théo, il fait risette à un secteur qui peut lui donner ses voix…
[Pourquoi ne diffuse-t-il pas la vidéo qui discrédite totalement l’idée d’un viol intentionnel ? Parce que l’opinion veut que la police viole des gens avec leurs matraques ?]
Exactement. Il y a une partie de l’opinion qui veut croire que la police viole les gens avec des matraques. Et c’est à cette partie de l’opinion que s’adressent ceux qui soutiennent la thèse du viol intentionnel. Et dites vous bien que cette partie de l’opinion croira que la police viole les gens QUOI QU’EN DISENT LES MEDIAS.
Les théories du complot sont largement rejetées par les médias – ou du moins l’étaient jusqu’à une date récente. Et pourtant, elles se sont répandues comme trainée de poudre. Pourquoi, parce que les gens VEULENT y croire. Et quand les gens veulent y croire, n’importe quel signe est interprété comme confirmant leurs préjugés. Et si aujourd’hui les médias mainstream vont de plus en plus sur des théories de complot, c’est parce qu’ils ont compris que c’est ce que l’opinion demande…
[« Ceux qui écoutent la réaction du ministre sont une minorité, ceux qui croient ce qu’il dit, une minorité encore plus petite. Et vous noterez d’ailleurs que les ministres qui ne parlent jamais n’ont ni plus ni moins d’autorité dans l’opinion que ceux qui parlent tout le temps. » Si ni les gouvernements ni les médias n’ont d’effet sur l’opinion, elle sort d’où ? Comment les gens se forgent-ils leur opinion s’ils ne croient aucune de leurs informations ?]
Et bien… d’abord, en fonction de leurs intérêts. On croit en général ce qu’on a intérêt à croire. Le patron n’a pas besoin d’information particulière pour croire qu’il est juste qu’il commande dans son usine parce qu’il possède le capital. Ensuite, on croît ce que nous transmettent les institutions, et d’abord la famille. La plupart des gens se choisissent un dieu non pas en fonction des « informations » qu’ils peuvent recevoir, mais parce que c’est celui de leurs parents, de leur famille, de leur groupe social. On croit enfin en fonction de ses expériences : un cadre néolibéral peut tout à coup changer de perspective lorsqu’il subit un licenciement particulièrement traumatique…
Tous ces éléments – intérêt, institutions, expérience – jouent un rôle infiniment plus puissant que les médias. Le référendum de 2005 et la suite en est pour moi la parfaite illustration. Malgré la campagne médiatique toujours aussi intense, toujours aussi unanime pour la construction européenne, la confiance en celle-ci s’érode jour après jour…
[Par exemple, je doute fort que tous ceux qui sont favorables à l’exploitation de l’énergie nucléaire aient étudiés le sujet en profondeur avec comparaison internationale du prix, non ? Donc d’où viendrait leur soutien ? De la lecture de votre blog ?]
Non. De leur intérêt (grâce au nucléaire, l’électricité est bon marché en France), des institutions (ils ont en général confiance dans l’institution scientifique), de l’expérience (cela fait quarante ans qu’on exploite nos réacteurs et pas un seul incident grave). Leur confiance ne vient certainement pas des médias, qui sont depuis bien longtemps unanimement hostiles.
[Je dirais que ça n’en ferait pas vendre moins que d’autres. Et qu’il y a des gens dont c’est le métier de décider ce qui est ou non diffusé et à quel degré. Et que si le récit que vous avez envie de promouvoir est celui du vivre-ensemble dont raffole les classes intermédiaires, vous faites le tri qui vous arrange si vous le pouvez.]
Mais vous le dites vous-même : c’est le récit « dont raffolent les classes intermédiaires ». C’est donc bien le public qui impose sa vue aux médias, et non l’inverse. Les médias qui cherchent à conquérir ou fidéliser un public « des classes intermédiaires » (le plus intéressant, car le plus solvable) raconteront l’histoire de façon à privilégier les sujets et l’angle de vue « dont elles raffolent ».
[« Il y a une différence entre ce que les gens considèrent important et ce que les gens ont envie de lire. Tout le monde vous accordera que la dissuasion nucléaire est beaucoup plus importante qu’un fait divers sordide. Et pourtant, un article sur la dissuasion nucléaire ne fera pas vendre des journaux, alors que les faits divers, si. » Mais où est alors l’utilité publique à financer de tels journaux ?]
Je ne suis pas persuadé personnellement que le financement public des journaux commerciaux soit une bonne chose. Personnellement, je réserverais ce genre de financement aux journaux d’opinion. Mais il est difficile de faire objectivement une différence entre les uns et les autres. Peut-être le bon critère serait l’absence ou la rareté de la publicité ?
[« Il est urgent d’éviter l’excessive dépendance des médias au capital privé et à l’audience. C’est la condition pour que la ligne éditoriale ne consiste pas à dire ce que les gens veulent entendre. » C’est pas votre thèse depuis le début que les médias disent aux gens ce qu’ils veulent entendre ?]
Non. Ma thèse est qu’un média COMMERCIAL cherche à dire aux gens – aux gens qui constituent son public, s’entend – ce qu’ils veulent entendre. Parce que son but n’est pas d’informer les gens, mais de vendre le plus possible de papier – et de publicité. Les journaux d’opinion (La Croix, l’Humanité, Minute) ont un objectif très différent.
[« Vous avez choisi un exemple absurde. Merkel a décidé « l’ouverture des portes de l’Europe » le 30 août 2015, elle prononcera son célèbre « « Wir schaffen das ! », (« Nous allons y arriver ! ») le jour suivant. Alan Kurdi, l’enfant trouvé sur une plage en Turquie, s’est noyé le 2 septembre 2015, trois jours plus tard. En d’autres termes, la « suite » précède la cause… » J’ai pas la même chose en tête. Elle accueillait certes des migrants avant, mais l’appel d’air sans limite qu’elle a créé est bien ultérieur.]
J’ai vérifié la chronologie en recherchant dans la presse. Le « Wir schaffen das ! » figure dans une conférence de presse du 31 aout 2015 qui clôturait une visite d’Angela Merkel à un foyer de réfugiés à Dresde. Dans cette conférence, elle explique que l’Allemagne ouvrira ses frontières largement aux réfugiés, et couronne l’explication par le « nous pouvons le faire ». Le petit Aylan s’étant noyé la nuit du 2 septembre suivant, il est clair que le choix politique de Merkel ne doit rien à la mort de l’enfant et à la campagne médiatique qui s’en est suivi. Que Merkel ait pu « annoncer » des choses après comme le dit l’article que vous citez est possible, mais ces annonces ne faisaient que répéter ce qu’elle avait annoncé AVANT.
[« il y a une variété de lignes éditoriales selon les journaux » Sur quels sujets par exemple ?]
Sur le nucléaire, la ligne de « Libération » n’et pas la même que celle de « l’Humanité »…
Sous prétextes qu’en Avions ou TGV nous sommes à 2h de Londres,Zurich,Stasbourg ou Bruxelles,Macron préfère la Mondialisation à la Gestion locale de la France.
DeVilliers explique horrifié que ce sont 300 quartiers où la République n’exercent plus son autorité alors qu’en France existent déjà plus de 3000 mosquées où il est diffusé très largement par les milliers d’associations affidées que comme il est écrit,à jamais,dans le Coran(irréformable puisque divin),la loi de Dieu est supérieure à la loi humaine.
Comment peut on être optimiste à être gouverné par des gens aussi coupé des réalités ?
L’esprit de Coblence ,règne sans vergogne sur notre Pays,où les ‘meilleurs’ ethymologiquement, des Français(les aristocrates exilés) organisaient la mort de la République et son démantellement.
Voilà que démagogiquement Macron annonce la mort de l’ENA comme victime expiatoire de sa politique!
Saura t il devenir De Gaulle qui regénéra le pays ou est il Pétain qui l’anéantit dans sa collaboration avec l’infame nazie?
Est il encore temps pour Macron de faire réellement ses preuves pour devenir le grand homme dont le pays a besoin?
à vous lire,vous ne semblez pas le penser cher Descartes ,non ?
Est ce parceque les descendants de Pétain ont réussi une OPA sur l’opposition à la politique de Macron?
Marine est elle vraiment crédible depuis son débat loupé de Mai 2017 avec Macron?
@ Luc
[Sous prétextes qu’en Avions ou TGV nous sommes à 2h de Londres, Zurich, Stasbourg ou Bruxelles, Macron préfère la Mondialisation à la Gestion locale de la France.]
Je n’ai pas compris le sens de cette remarque.
[De Villiers explique horrifié que ce sont 300 quartiers où la République n’exercent plus son autorité alors qu’en France existent déjà plus de 3000 mosquées où il est diffusé très largement par les milliers d’associations affidées que comme il est écrit, à jamais, dans le Coran (irréformable puisque divin), la loi de Dieu est supérieure à la loi humaine.]
Vous noterez quand même que la même idée est largement diffusée dans un nombre largement supérieur d’églises. C’est le propre de toute religion de placer les commandements de son dieu au-dessus des lois humaines. La question est moins l’existence de cette injonction que la manière dont elle est interprétée. Pour le judaïsme, des siècles de coexistence en tant que minorité persécutée avec des pouvoirs non-juifs ont conduit à une interprétation qui sépare le domaine spirituel du droit positif, ce qui permet de reconnaître la supériorité de la loi de dieu dans l’un tout en déférant à l’Etat dans l’autre. Pour le catholicisme, il a fallu de très longs combats pour faire admettre une séparation de ce type – et certains secteurs de l’église ne l’ont toujours pas admis, d’ailleurs. On voit mal pourquoi ce chemin serait impossible pour l’Islam.
[Voilà que démagogiquement Macron annonce la mort de l’ENA comme victime expiatoire de sa politique!]
Là encore, il est injuste d’accuser Macron : il n’est pas tout seul dans cette galère. La suppression de l’ENA a été portée comme « victime expiatoire » par un certain nombre de ses prédécesseurs, de droite comme de gauche. Et je n’ai pas entendu beaucoup de ténors lever la voix pour défendre la vénérable institution…
[Saura-t-il devenir De Gaulle qui regénéra le pays ou est-il Pétain qui l’anéantit dans sa collaboration avec l’infame nazie ? Est-il encore temps pour Macron de faire réellement ses preuves pour devenir le grand homme dont le pays a besoin? à vous lire, vous ne semblez pas le penser cher Descartes, non ?]
Franchement, vous êtes la seule personne que je connaisse qui imagine un instant que Macron pourrait devenir un nouveau De Gaulle. Au risque de me répéter, Macron est un acteur qui joue un président de la République. Derrière la façade, il n’y a qu’un vide abyssal. Il n’y a ni projet, ni vision, ni engagement.
[Marine est-elle vraiment crédible depuis son débat loupé de Mai 2017 avec Macron ?]
Si Mitterrand a pu survivre politiquement à l’auto-attentat de l’Observatoire, je ne vois pas pourquoi Marine ne pourrait survivre un débat loupé. Faut arrêter de surestimer l’importance des débats télévisés. Ce n’est pas sa petite phrase (« monsieur Mitterrand, vous n’avez pas le monopole du cœur ») qui a fait gagner Giscard, et ce n’est pas le débat raté de 2017 qui a fait perdre Marine. Imaginer que l’élection se joue dans un débat, c’est insulter l’intelligence des électeurs.
@ Descartes
[Pour le catholicisme, il a fallu de très longs combats pour faire admettre une séparation de ce type – et certains secteurs de l’église ne l’ont toujours pas admis, d’ailleurs. On voit mal pourquoi ce chemin serait impossible pour l’Islam.]
J’y pensais l’autre jour, au sujet du catholicisme, on entend assez souvent que l’islam en comparaison ne distingue pas fondamentalement l’autorité séculière de l’autorité religieuse, contrairement à la plupart des églises chrétiennes… Ce qui est assez vrai, mais à un certain degré seulement, avec des exceptions et de fortes différences selon les époques : le monde féodal européen était rempli de seigneurs séculiers et de communes urbaines en conflit avec des seigneuries ecclésiastiques qui pouvaient durer des décennies, et même escalader jusqu’à l’affrontement militaire, lesquelles ne se privaient pas d’user de leur particularités pour défendre becs et ongles leurs privilèges dans cette “vallée de larmes”… Une anecdote assez drôle, de mémoire : un seigneur du Limousin était en conflit avec un monastère voisin pour une histoire de droits sur des terres. On peut se douter que les moines qui écrivirent l’histoire locale ont peut-être un peu exagéré en décrivant ledit seigneur comme un quasi-antéchrist et un païen sanguinaire, n’oubliant pas de compléter chaque référence à son nom par “… dit le Diable“. Après tout, la mesquinerie n’est pas un pêché capital. Voilà l’ambiance posée par la “petite histoire”, mais même la “grande Histoire” donne la même impression, entre les schismes, les Papes multiples, les conflits de la papauté avec les souverains les plus puissants comme le roi de France ou l’empereur du Saint-Empire…
[Au risque de me répéter, Macron est un acteur qui joue un président de la République. Derrière la façade, il n’y a qu’un vide abyssal. Il n’y a ni projet, ni vision, ni engagement.]
Ce que je trouve très dommage d’ailleurs. Macron a énormément de qualités, complètement gâchées, avec en prime un Ego tellement boursouflé que tout retour critique sur lui-même devient apparemment impossible, rendant ce gâchis presque incorrigible…
@ BolchoKek
[Après tout, la mesquinerie n’est pas un pêché capital. Voilà l’ambiance posée par la “petite histoire”, mais même la “grande Histoire” donne la même impression, entre les schismes, les Papes multiples, les conflits de la papauté avec les souverains les plus puissants comme le roi de France ou l’empereur du Saint-Empire…]
Certes. Mais la naissance du christianisme dans le contexte d’un empire puissant oblige aux chrétiens de poser le principe de séparation entre le civil et le religieux. Les chrétiens savent parfaitement que refuser de payer les impôts ou d’obéir aux lois romaines les conduirait à un conflit avec les autorités qu’ils auront du mal à gagner. Leur politique est d’éviter le conflit, d’où la parabole « donnez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».
Bien entendu, selon les époques l’Eglise comme institution a cherché à empiéter sur les prérogatives de l’autorité civile (« temporelle »). Mais la théologie chrétienne fournissait elle-même un antidote contre un tel empiètement. Et la centralisation de l’autorité religieuse chrétienne dans les mains du pape a créé un contexte particulier : les princes chrétiens ne pouvaient être maîtres chez eux qu’à la condition de créer un rapport de force avec le clergé, ce qui les a conduit à alimenter les théologiens partisans d’une séparation du civil et du religieux…
L’Islam part de ce point de vue avec un handicap. L’autorité civile et l’autorité religieuse sont souvent confondues, ce qui ferme la voie à la création d’un rapport de forces entre les deux. Et l’Islam n’a pas vraiment l’expérience de coexistence en tant que religion minoritaire.
3ème paragraphe : “le désastreux quinquennat de François Hollande, avec ses politiques économiques est sociales erratiques”
@ Timo
Désolé, je n’ai pas compris la remarque.
Bonjour Descarte, merci de ces discussions éclairées et éclairantes sur les jeux qui ont cours à gauche de notre paysage politique. Deux courtes remarques afin de prolonger peut-être cette discussion (déjà bien avancée ceci dit).
1/ Que pensez vous du sondage Ifop réalisé pour le point en juillet dernier (https://www.ifop.com/publication/le-positionnement-des-francais-sur-un-axe-gauche-droite-2) dont le résultat montre que seulement 13% des français interrogés se positionnent clairement à gauche de l’échelle proposée et place LREM de plus en plus à droite?La partie la plus frappante pour moi concerne les chiffres des sympathisants: d’une part, LREM ressort comme très majoritairement centre et droite (plus à droite que Modem si tant est que les chiffres Modem soient significatifs) – 9% à gauche seulement; d’autre part, et de manière plus étonnante, LFI (41% à gauche et 22% à droite, oui à droite) et surtout EELV (22% à gauche seulement) ressort bien moins marquée à gauche qu’attendu.
Il semblerait que le discours ou l’idéologie spontanément associée à la gauche soit aujourd’hui un repoussoir pour beaucoup. Plusieurs hypothèses pourraient expliquer cette désaffection – je ne pense pas que ce soit le fond de cuve marxiste qui fasse peur aujourd’hui pour être franc, mais regarderais plutôt du côté des théories nouvelle gauche (d’inspiration libérales) type théories du genre, anti-discrimination, anti-fascisme wokisme etc qui feraient repoussoir (mais n’ai pas vraiment d’élément pour étayer cette intuition). La fâcheuse impression que la gauche porte aujourd’hui un discours à la fois haineux mais surtout sans projet de transformation sociale identifié peut-être aussi après les tournant populistes (nous contre eux, à dresser des barrières au moindre début de débat) assumés par JLM. Je serais curieux de votre interprétation sur ce phénomène de relégation de l’identité de gauche à une part très minoritaire.
2/ votre argument est en somme de dénoncer l’absence d’ambition, à gauche, pour défendre des intérêt des classes populaires. A cette aune tout se vaudrait – pas de différence entre Macron, Mélenchon et d’autres. Je ne comprends pas bien ce choix méthodologique dans la période actuelle.
L’espace public est me semble-t-il aujourd’hui très empreint de confusion: emporté par un maelstrom d’indignations qui laisse peu de place à l’argumentation rationnelle (les forces de gauche étant en la matière très présentes ce qui est un renversement me semble-t-il par rapport à il y a une 20aines d’année où l’extrême droite était une des grands pourvoyeurs de polémiques). Ainsi, se focaliser sur les différences afin dans un deuxième temps d’organiser ces idées claires et distinctes me parait un voie plus prometteuse que le ‘tout se vaut’.Je ne crois pas que Macron et JLM se valent, par exemple. Pour de multiples raison – leurs personnalités, parcours respectifs, leurs options idéologiques aussi sont très différentes. Certes, on peut déplorer l’inaptitude de JLM à lutter contre les options libérales qu’il dénonce – mais il les dénonce.
Macron lui les défends clairement même lorsqu’il n’est pas au pouvoir; de même, malgré toutes les faiblesses du personnage, EM n’a pas trahit sa base électorale sur le plan idéologique. Son ‘européisme’ pour reprendre vos termes, sa foi des la liberté économique, sa foi dans le fait que le libéralisme est un humanisme et un progressisme – tout cela est assumé. JLM est lui plus vocal dans ses critiques du libéralisme, l’ordre établit etc. En somme, la politique est également affaire de discours et de symbole. Or EM ne représente pas du tout la même option idéologique que par exemple JLM.
Surtout, si nous appelons de nos voeux le retour à des débats structurés, cela nous oblige me semble-t-il à éviter de tout aplanir et mélanger pour pouvoir tout jeter à la poubelle d’un coup. Le tout se vaut, c’est verrouiller la discussion, s’enfermer dans la pseudo-alternative entre un idéal inaccessible et une réalité répugnante. On n’y gagne qu’un peu d’amertume. Le premier pas me semble-t-il pour sortir de l’impasse du second tour EM / MLP – est de faire droit à la nuance. Le distinction entre ce que Macron et Montebourg, Hidalgo ou JLM proposent ne consiste pas à mon sens à leur céder le terrain, mais est la condition sine qua non de la possibilité d’un véritable débat. Et c’est bien de débat dont nous manquons n’est-ce pas?
Bien à vous
@ Axelzzz
[1/ Que pensez-vous du sondage Ifop réalisé pour le point en juillet dernier]
Je pense qu’il illustre les dérives de « la gauche ». De plus en plus, elle est associée au sectarisme, à l’intolérance, au combinaisons politiciennes, à un discours qui n’a plus aucun rapport avec la réalité. Pas étonnant que de moins en moins de gens s’y reconnaissent.
[La fâcheuse impression que la gauche porte aujourd’hui un discours à la fois haineux mais surtout sans projet de transformation sociale identifié peut-être aussi après les tournant populistes (nous contre eux, à dresser des barrières au moindre début de débat) assumés par JLM. Je serais curieux de votre interprétation sur ce phénomène de relégation de l’identité de gauche à une part très minoritaire.]
Je partage largement votre lecture. « La gauche » ne fait plus envie, elle ne fait plus rêver. Elle ne parle plus qu’à un tout petit public de militants et de sympathisants fanatisés. Même chez LFI, le discours « populiste » sonne faux.
[2/ votre argument est en somme de dénoncer l’absence d’ambition, à gauche, pour défendre des intérêt des classes populaires.]
Ce n’est pas une question « d’ambition ». Le problème, c’est que « la gauche » est aujourd’hui le porte-voix des classes intermédiaires. Et que les classes intermédiaires n’ont absolument aucune raison de défendre les intérêts des couches populaires, alors que leurs intérêts les poussent plutôt vers une alliance avec la bourgeoisie.
[A cette aune tout se vaudrait – pas de différence entre Macron, Mélenchon et d’autres. Je ne comprends pas bien ce choix méthodologique dans la période actuelle.]
Je me vois obligé de préciser. Je n’ai pas dit que « tout se vaudrait », pour la simple raison que je n’en fais pas une question de « valeur ». Ce que j’ai dit, c’est qu’arrivés au pouvoir la différence entre les politiques qui seraient mises en œuvre par Jadot, par Mélenchon, par Hidalgo ou par Macron ne seraient sur le fond pas très différentes – même si l’habillage peut l’être. Vous pensez réellement que n’importe lequel de ces acteurs remettra en cause notre appartenance à l’UE ou à l’Euro ? Pour Macron, Hidalgo ou Jadot, la réponse négative est explicite et assumée. Pour Mélenchon, on reste dans l’ambiguïté mais on imagine pas l’admirateur acritique de Mitterrand, l’homme qui argumentait avec passion devant les sénateurs pourquoi le traité de Maastricht était « un compromis de gauche » aller contre l’héritage. Or, sans rentrer dans le lard de l’UE, les marges de manœuvre sont minuscules.
[Ainsi, se focaliser sur les différences afin dans un deuxième temps d’organiser ces idées claires et distinctes me parait un voie plus prometteuse que le ‘tout se vaut’.Je ne crois pas que Macron et JLM se valent, par exemple. Pour de multiples raison – leurs personnalités, parcours respectifs, leurs options idéologiques aussi sont très différentes.]
Imaginons un instant que Mélenchon gagne l’élection présidentielle et obtient une majorité parlementaire à sa main. A votre avis, quelle serait sa politique économique, et en quoi elle serait radicalement différente de celle de Macron ?
[Certes, on peut déplorer l’inaptitude de JLM à lutter contre les options libérales qu’il dénonce – mais il les dénonce.]
Franchement, s’il s’agit de remplacer un homme qui me dira « le libéralisme est bon » par un qui me dira « le libéralisme est mauvais, mais on n’a pas le choix », franchement, je passe. On m’a déjà fait le coup en 1983. Et en 1997. Et en 2012.
[Surtout, si nous appelons de nos voeux le retour à des débats structurés, cela nous oblige me semble-t-il à éviter de tout aplanir et mélanger pour pouvoir tout jeter à la poubelle d’un coup. Le tout se vaut, c’est verrouiller la discussion, s’enfermer dans la pseudo-alternative entre un idéal inaccessible et une réalité répugnante.]
Je pense qu’il faut regarder la réalité en face. Si depuis quarante ans on voit « la gauche » faire les mêmes politiques libérales que la droite, je ne vois pas l’intérêt de se raconter des histoires en essayant de voir des différences là où il n’y en a pas. La question encore une fois n’est pas de savoir si « tout se vaut ». Ce n’est pas une question de « valeur », mais de réalité.
[Le premier pas me semble-t-il pour sortir de l’impasse du second tour EM / MLP – est de faire droit à la nuance. Le distinction entre ce que Macron et Montebourg, Hidalgo ou JLM proposent ne consiste pas à mon sens à leur céder le terrain, mais est la condition sine qua non de la possibilité d’un véritable débat.]
Désolé de me répéter, mais ce qui m’intéresse moi ce n’est pas ce que Macron, Montebourg, Hidalgo ou JLM PROPOSENT, mais qu’est ce FERAIENT s’ils avaient demain les manettes. Je veux bien en débattre – je n’ai jamais refusé le débat. Mais le débat sur les PROPOSITIONS ne m’intéresse pas. Je veux débattre sur les politiques qui demain seraient mises en œuvre. Et franchement, je ne vois pas la différence. Mais si vous pouvez me les indiquer, je suis prêt à en débattre.
Bonjour Roussel candidat pour le PCF a la présidentielle ça va pas plaire a Mélenchon tout ça , je me demande quelle va être sa réaction !!
@ bernard
[Bonjour Roussel candidat pour le PCF a la présidentielle ça va pas plaire a Mélenchon tout ça , je me demande quelle va être sa réaction !!]
Ne nous réjouissons pas trop tôt. La dernière fois, la conférence nationale du PCF avait voté pour une candidature communiste, le vote des militants n’avait pas confirmé cette option. Il est vrai qu’à l’époque la direction nationale était à fond pour l’option Mélenchon, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Mais il ne faut pas sous-estimer le poids de l’appareil intermédiaire du PCF, totalement dominé par les “notables”… Quant à Mélenchon, j’imagine qu’il se gardera bien de réagir trop violemmen avant le vote des militants prévu en mai prochain…
Bonjour Descartes,
Je profite de votre échange avec nationaliste-ethniciste au sujet des enseignants pour clarifier ma compréhension de votre concept original de “classes intermédiaires”.
[On peut se demander si la transformation actuelle n’aboutira à ce que les classes intermédiaires se retirent de l’enseignement, et laissent le rôle d’enseignant – transformé en gardien de garderie – aux couches populaires.]
J’avais compris dans votre modèle marxiste que c’était le capital immatériel des enseignants qui faisait d’eux des membres des classes intermédiaires. Autrement dit que leur position d’enseignant impliquait ce pouvoir de négociation, dans leur cas grâce à un niveau de compétence rare et une capacité de nuisance médiatique, faisant d’eux des membres des classes intermédiaires. Mais dans votre phrase ci-dessus, vous parlez des classes inermediaires se retirant de l’enseignement et non des enseignants déchus de leur appartenance aux classes intermédiaires.
C’est un peu le problème de l’oeuf et de la poule… Mais qu’est ce qui fait que les enseignants sont aujourd’hui, selon, vous, membres des classes intermédiaires? Si c’est leur capital immatériel, comment pourrait il le perdre? (A supposer qu’il n’y ait pas une chute drastique du niveau exigé aux concours)
Toujours au sujet des classes intermediaires, j’ai lu sur divers articles de votre blog (section commentaires) que vous postuliez leur existence aujourd’hui comme une nouveauté par rapport à l’analyse de Marx datant du 19eme siècle. Vous utilisiez notamment un principe de continuité du niveau de capital entre les prolétaires qui n’en ont pas et les bourgeois qui en ont, pour déduire l’existence des classes intermédiaires (qui en ont un peu). En quoi cet argument ne s’appliquerait il pas à la situation décrite par Marx?
Enfin sur un sujet différent, je viens de finir les commentaires de votre article “Pourquoi je suis contre le revenu universel” et je voudrais réagir à ce passage :
[[Un dentiste qui vous arrache une canine alors que c’est la molaire voisine qui est affectée produit certes un travail.]
Non. Le travail est une activité humaine qui satisfait une nécessité. Incendier une voiture n’est pas un « travail ».]
Un chef d’orchestre ne travaille donc pas? Ou bien, si son travail est une réponse à sa nécessité de gagner de l’argent pour vivre, alors cela veut il dire que tous ceux qui gagnent de l’argent par leur ativité pour payer des biens ou des services qui vont au de là de leur niveau de subsistance ne travaillent pas?
Merci d’avance pour votre réponse
@ Fabien
NB : Ce commentaire a été considéré comme « indésirable » par le filtre installé sur ce blog pour éliminer les commentaires publicitaires – il y en a plusieurs dizaines par jour, dans toutes les langues, et proposant à peu près n’importe quoi, depuis des drogues interdites jusqu’aux opportunités d’investissement. Comme j’examine tout avant de jeter, j’arrive à les repêcher, mais du coup la publication et la réponse est plus tardive. Toutes mes excuses aux commentateurs concernés…
[J’avais compris dans votre modèle marxiste que c’était le capital immatériel des enseignants qui faisait d’eux des membres des classes intermédiaires. Autrement dit que leur position d’enseignant impliquait ce pouvoir de négociation, dans leur cas grâce à un niveau de compétence rare et une capacité de nuisance médiatique, faisant d’eux des membres des classes intermédiaires. Mais dans votre phrase ci-dessus, vous parlez des classes intermédiaires se retirant de l’enseignement et non des enseignants déchus de leur appartenance aux classes intermédiaires.]
Exactement. Ma question portait sur le fait que les classes intermédiaires pourraient orienter leurs rejetons de moins en moins vers une carrière d’enseignant, pour les pousser vers d’autres voies plus rémunératrices en rapport au capital accumulé. Quand j’évoque la possibilité que les classes intermédiaires « se retirent », je ne parle pas du fait que ceux qui enseignent aujourd’hui changent de métier, mais qu’ils poussent leurs enfants vers d’autres métiers.
[C’est un peu le problème de l’oeuf et de la poule… Mais qu’est ce qui fait que les enseignants sont aujourd’hui, selon, vous, membres des classes intermédiaires ? Si c’est leur capital immatériel, comment pourrait il le perdre? (A supposer qu’il n’y ait pas une chute drastique du niveau exigé aux concours)]
Ils ne le perdront pas. Un professeur de mathématiques qui va travailler dans une entreprise de développement de logiciels ou dans une agence de sécurité informatique ne perd en rien son capital immatériel. Il le prend avec lui pour le faire fructifier ailleurs que dans l’enseignement.
[Toujours au sujet des classes intermédiaires, j’ai lu sur divers articles de votre blog (section commentaires) que vous postuliez leur existence aujourd’hui comme une nouveauté par rapport à l’analyse de Marx datant du 19eme siècle. Vous utilisiez notamment un principe de continuité du niveau de capital entre les prolétaires qui n’en ont pas et les bourgeois qui en ont, pour déduire l’existence des classes intermédiaires (qui en ont un peu). En quoi cet argument ne s’appliquerait il pas à la situation décrite par Marx ?]
Ce qui est nouveau n’est pas l’existence des classes intermédiaires – elles existaient probablement à l’époque de Marx – mais leur importance. Au temps de Marx on pouvait les tenir pour quantité négligeable, et analyser la société à partir des rapports entre exploités et exploiteurs. Aujourd’hui, les classes intermédiaires ont conquis – par leur nombre mais aussi par l’importance qu’elles ont dans une économie fondée sur la connaissance – un pouvoir considérable, qui leur a permis de s’autonomiser des couches populaires. C’est pourquoi il est difficile aujourd’hui d’expliquer la société à partir d’un modèle à deux classes comme celui construit par Marx.
[« Non. Le travail est une activité humaine qui satisfait une nécessité. Incendier une voiture n’est pas un « travail ». Un chef d’orchestre ne travaille donc pas ? Ou bien, si son travail est une réponse à sa nécessité de gagner de l’argent pour vivre, alors cela veut-il dire que tous ceux qui gagnent de l’argent par leur activité pour payer des biens ou des services qui vont au-delà de leur niveau de subsistance ne travaillent pas ?]
Je crois que vous surinterprétez ici le sens du mot « nécessité ». Il n’est pas utilisé au sens de quelque chose qui serait indispensable ou nécessaire à la survie, mais juste quelque chose qui satisfait un besoin. Le chef d’orchestre satisfait un besoin, puisqu’il y a des gens nombreux prêts à payer ou à faire de longues heures de queue pour le voir diriger.
Celui qui met le feu à une voiture ne crée aucune valeur, et la meilleure preuve est que personne n’est prêt à le payer pour cela. Sauf dans le cas par exemple ou le feu est mis dans le cas d’un « contrat » passé par un maffieux, par exemple. Et dans ce cas, on peut parler de « travail »…