« j’ai cru qu’il était fait du marbre dont on fait les statues, mais il est fait de la faïence dont on fait les bidets » (Marie-France Garaud, à propos de Jacques Chirac)
Ainsi, le projet de l’aéroport « Grand Ouest » à Notre Dame des Landes est abandonné sur décision du gouvernement. La nouvelle annoncée par Edouard Philippe hier soir était en fait parfaitement prévisible. Il suffisait d’appliquer le raisonnement bien connu des météorologues : prédire pour demain le même temps qu’il fait aujourd’hui vous assure 65% de probabilité d’être dans le vrai. Cela fait bientôt dix ans qu’aucun gouvernement n’a fait le moindre effort pour lancer la construction de l’aéroport. Pourquoi changer ce qui a si bien réussi aux autres ?
S’il y a eu une incertitude sur la décision, largement entretenue par les médias, c’est parce qu’on nous vend depuis des mois l’idée que « cette fois-ci, c’est différent ». Que l’élection d’Emmanuel Macron à la présidence de
« Instruit du dossier autant qu’il peut l’être (…) le gouvernement a pris sa décision. Je constate aujourd'hui que les conditions ne sont pas réunies pour mener à bien le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Un tel projet d’aménagement qui structure un territoire pour un siècle ne peut se faire dans un contexte d’opposition exacerbée entre deux parties presque égales de la population. »
On notera le rapprochement des termes « pris sa décision » et « je constate ». Décider, pour nos politiques, c’est « constater ». Ou plutôt, on décide de constater. On ne fait pas un choix raisonné entre plusieurs possibles, on « constate » qu’il n’y a qu’une décision possible (1). On ne force pas le destin, on se plie à lui. On aurait voulu fournir une illustration à la « logique du chien crevé au fil de l’eau » qu’on n’aurait pas mieux réussi.
La lecture du discours du Premier ministre montre en fait une hésitation permanente entre la reconnaissance du fait que le projet est abandonné parce que « les conditions ne sont pas réunies » – comme le montre le paragraphe précédent – et la volonté de présenter la voie choisie comme étant la plus raisonnable du point de vue technique, par exemple en écrivant que :
« Il y a vingt ans, le projet a été redéfini pour réaliser une plateforme aéroportuaire régionale permettant de développer des vols internationaux. Ce projet ne répond plus aux objectifs actuels, aux réalités actuelles de l’organisation aéroportuaire qui réservent à quelques grands aéroports nationaux les vols long-courriers. »
Aldous Huxley notait que souvent l’accumulation de raisons est moins crédible qu’une raison toute seule. Si Edouard Philippe croyait vraiment que le projet « ne répond plus aux objectifs actuels », pourquoi ne pas avoir justifié l’abandon du projet sur ce seul argument amplement suffisant par lui-même ? Pourquoi avoir d’abord fondé la décision sur le fait que « les conditions n’étaient pas remplies » pour mener à bien le projet ? Doit-on comprendre que si les conditions avaient été remplies il aurait laissé construire un aéroport « qui ne répond plus aux objectifs actuels » ?
Il faut d’ailleurs noter que la déclaration du ministre pose un énorme problème. Si on suit Edouard Philippe dans l’idée que le projet d’aéroport « ne répons plus aux objectifs actuels », on aboutit à la conclusion que les processus démocratique qui d’une manière totalement cohérente à conclu à chaque fois à la nécessité de construire a abouti à la mauvaise décision, et que les opposants au projet ont eu raison de s’opposer y compris par des moyens illégaux puisque le processus légal aboutit à la mauvaise décision.
C’est là, à mon avis, que la décision du gouvernement construit un précédent dangereux. Si on laisse dire que les processus démocratiques aboutissent à la « mauvaise » décision et que seules les méthodes violentes permettent de redresser la balance et d’aboutir à la « bonne » conclusion, alors la démocratie est condamnée. Parce que la démocratie repose sur le principe que la décision démocratique doit être respectée, non pas parce qu’elle est toujours correcte, mais parce qu’elle a moins de probabilité d’être incorrecte que les autres alternatives. Si l’on accrédite l’idée que chacun peut imposer sa vérité contre la décision démocratique par tous les moyens, on affaiblit décisivement nos institutions.
Le gouvernement l’a d’ailleurs bien compris. La preuve est qu’Edouard Philippe conclut son discours en expliquant que la décision dans cette affaire est « (…) une décision de raison et d’apaisement dans un contexte local tendu. Une décision exceptionnelle pour une situation locale exceptionnelle ». Le problème est qu’on voit mal en quoi la situation dans cette affaire serait « exceptionnelle », en quoi le raisonnement qui vaut aujourd’hui pour Notre Dame des Landes ne vaudra pas demain pour le centre de stockage de déchets nucléaires de Bure, pour la ligne à grande vitesse Lyon-Turin, pour le canal Seine-Nord ou pour n’importe quelle autre infrastructure. Il suffira que le contexte local soit « tendu » pour que la jurisprudence Notre Dame des Landes s’applique.
Dans le contexte actuel, ceci condamne pratiquement tout projet d’une certaine importance. Parce que tout projet, même le plus inoffensif, peut aujourd’hui servir de point focal à des groupuscules qui se cherchent une cause dans une population où la tendance à croire n’importe quelle théorie complotiste est en hausse (2). Et une fois le contexte « tendu », il faudra bien que l’autorité politique cède, « constatant » que « les conditions ne sont pas remplies »…
Mais tout ça, ce n’est que rideau de fumée. Pour comprendre la véritable logique de la décision gouvernementale, il faut penser non pas à ce qui se passera dans dix ans, mais à ce qui passera au journal de TF1 ce soir. Le gouvernement n’a pas abandonné le projet d’aéroport parce qu’il pense que c’est un mauvais projet, mais parce qu’il a la trouille. Cette bonne vieille trouille qui conduit à toutes les capitulations. La trouille d’un nouveau Malik Oussekine ou d’un nouveau Rémy Fraisse qui lui aliénerait les bienpensants. Emmanuel Macron mais surtout Philippe ont eu peur de ce qu’une gendarmerie de plus en plus sollicitée, de plus en plus attaquée, de plus en plus fatiguée aurait pu faire sur le terrain. Le paradoxe ici, c’est que les zadistes, eux, étaient prêts à prendre le risque. Alors que la mort d’un zadiste terrifie le gouvernement, elle ne terrifie pas les zadistes. Or, dans un rapport de force la victoire ne va pas à l’armée la plus nombreuse, mais à celle qui a le plus envie de se battre. Et de toute évidence le gouvernement n’avait envie de prendre aucun risque. Et c’est parce qu’il a la trouille que le gouvernement a non seulement abandonné le projet, mais aussi abandonné toute velléité de rétablir l’empire de la loi immédiatement par la force si nécessaire. Les zadistes ont deux mois pour partir. Et en deux mois, beaucoup de choses peuvent se passer…
Il fut un temps où les gouvernements se faisaient un titre de gloire de lancer des projets. Aujourd’hui, on se fait au contraire un titre de gloire de les abandonner. Continuons comme ça et bientôt nous serons le « musée d’antiquailles » dont parlait Marc Bloch. Comme avec Superphénix, comme avec Sivens, comme avec Fessenheim on jetera à la poubelle le travail de centaines de personnes qui ont fait les études préliminaires et conduit les procédures de préparation du chantier. L’Etat indemnisera le concessionnaire à hauteur de plusieurs centaines de millions, et il en faudra encore quelques centaines pour calmer les élus locaux par exemple en agrandissant un aéroport dont la piste fait passer les avions au dessus de l’agglomération nantaise. Et le jour où un avion ratera le décollage… mais ça, c’est une autre histoire.
Descartes
(1) Sur le passage à 50% de la part du nucléaire, le raisonnement est exactement le même. La « décision » de Hulot d’abandonner la date objectif de 2025 ne change absolument rien à la cadence de fermeture des réacteurs, et Hulot lui-même justifie sa « décision » en « constatant » que les fermetures nécessaires pour tenir l’objectif ne sont pas « réalisables ». Le fait que la décision de se plier aux faits soit considéré comme une preuve de courage montre à quel point notre système politique est déréglé.
(2) Il n’y a qu’à voir les réactions que suscite le compteur intelligent Linky, qui n’est en fait autre chose qu’un compteur électronique comme il y a des centaines de milliers en France auquel on ajoute un petit ordinateur embarqué qui mémorise les mesures et les envoie par courant porteur (c'est-à-dire, en utilisant les fils d’arrivée) au fournisseur. On a du mal à croire qu’aujourd’hui dans le pays de Descartes un objet aussi inoffensif puisse provoquer des manifestations violentes, allant jusqu’à la destruction des véhicules des installateurs. Et avec des arguments qui vont des effets des ondes électromagnétiques – qui ne sont pas plus intenses au voisinage de Linky que pour un compteur électronique quelconque, comme il s’en installe des dizaines de milliers chaque année depuis au moins dix ans – aux craintes que Linky serve à espionner la vie privée des gens.
“é pur si muove”, et pourtant il fallait que ce joujou des années 80 ne se fasse pas. Vous avez raison la démocratie est malmenée, les élus locaux désavoués et l’État ridiculisé, mais ceci est la faute des gouvernements précédents, particulièrement ceux de F. Hollande.
Bien sur cela aurait eu plus de gueule d’annoncer l’abandon après avoir virer les gauchistes pouilleux avec la même brutalité que celle dont ils sont capables -pour les avoir eu en face de moi à Toulouse lors de la séquence apréro-pinard, je peux vous assurer que ce sont des gens intrinsèquement violents-.
Pour la suite de mon analyse sans parasiter Descartes voir : Atterrissage difficile pour le réalisme
@ Gerard Couvert
[“é pur si muove”, et pourtant il fallait que ce joujou des années 80 ne se fasse pas.]
J’ai lu votre analyse, et je dois dire que je ne la partage pas. On peut discuter pendant des jours pour savoir si la construction d’un nouvel aéroport était nécessaire, si l’on peut agrandir l’aéroport actuel en prolongeant la piste ou en construisant une deuxième. Mais dans notre système démocratique, il y a des procédures pour arbitrer ce genre de décisions. Et quel que soit mon opinion personnelle ou la vôtre sur le fond de l’affaire, le fait est que ces procédures ont été bafouées. C’est là pour moi le cœur du problème. Chacun de nous a droit d’avoir son opinion, mais lorsqu’il s’agit d’agir, c’est la décision démocratique qui compte.
[Vous avez raison la démocratie est malmenée, les élus locaux désavoués et l’État ridiculisé, mais ceci est la faute des gouvernements précédents, particulièrement ceux de F. Hollande.]
A chacun ses responsabilités. Le gouvernement de F. Hollande a laissé pourrir la situation, et c’est là sa responsabilité. Mais c’est Macron et Philippe qui décident d’arrêter définitivement le projet. Et là, c’est la leur. Quant à Sarkozy, vous aurez du mal à lui reprocher quoi que ce soit, c’est lui qui a signé en 2008 la DUP !
Je suis plutôt d’accord avec vous mais je vous trouve, dans votre analyse, bien trop timoré.
D’ici maximum 20 ans, la France sera devenu un failed state (comme le Mexique actuel) ou un état fasciste (en version aryenne ou en version islamiste). La démocratie jacassante a signé ses accords de Munich, et la France n’est pas une île facile à défendre comme l’Angleterre. Qui serait désormais idiot au point de risquer sa vie pour l’Etat fRançais ? A part les habituels hauts parasites qui prétendent “agir pour le bien commun” et ne servent que leurs intérêts personnels et corrompus ?
Laval, Philippe … L’histoire ne se répète pas, mais parfois elle rime.
En tant que cadre, je vois plus de 70% de mes émoluments partir en taxes, taxes que l’état recouvre avec une implacable férocité. Les radars me guettent impitoyablement au bord de chaque route. En cas de violences conjugales ou de divorce, les tribunaux seraient sévères envers moi. Ne parlons même pas de ce qui se passerait si je mettais une décharge de chevrotine dans le buffet d’un cambrioleur, ou un coup de couteau à un agresseur dans le métro.
La politique de l’état actuel est claire : faible avec les forts, forts avec les faibles. On matraque les familles de la manif pour tous, et on baisse son froc devant les milices de NDDL.
Vous aviez posté des développements long et théoriques sur le vote Corse, mais en passant à coté du sujet. La réalité, c’est que l’Etat français administratif actuel ne protégera pas les honnêtes citoyens. Les indépendantistes corses, eux, le feront (enfin, ils protégeront les citoyens corses). D’où un résultat électoral qui ne peut choquer que ceux qui refusent de regarder le problème avec une grille de lecture pertinente.
P.S : on peut argumenter de la légitimité d’abandonner le projet d’aéroport. Pourquoi pas. Mais uniquement après avoir envoyer l’armée réduire les zadistes.
P.P.S : la crainte de l’utilisation de Linky comme instrument de surveillance “Big Brother” n’est ni complotiste, ni paranoïaque. Les métadonnées de Linky permettent de connaitre le mode de vie des habitants d’une, incluant le type de cuisine, la consommation de télévision ou d’ordinateurs (voir emême le type d’utilisation, al consommation entre bureautique et jeux vidéos étant différente et profilable), les heures de sommeil, y compris différenciées au sein d’un couple, …. Avec un peu de big data, on pourra faire des prédictions de séparation d’un couple à plus de 90%. Plein de choses qui ne regardent absolument pas un fournisseur d’électricité.
@ Jordi
[D’ici maximum 20 ans, la France sera devenu un failed state (comme le Mexique actuel) ou un état fasciste (en version aryenne ou en version islamiste).]
Vous ne trouvez pas que vous exagérez un petit peu ?
[En tant que cadre, je vois plus de 70% de mes émoluments partir en taxes, taxes que l’état recouvre avec une implacable férocité.]
Je ne vois pas très bien où est la « férocité ». L’était recouvre les taxes, et c’est normal. Et c’est grace à ces taxes que nous avons des routes, des écoles, des piscines, des TGV, des hôpitaux, des gens pour contrôler la qualité de l’air que nous respirons, de la nourriture que nous mangeons, etc. Et si vous voulez vivre dans des pays ou vous paierez moins d’impôts, personne ne vous empêche d’émigrer.
[Les radars me guettent impitoyablement au bord de chaque route.]
Je vais vous révéler un secret : si vous respectez les limitations de vitesse, les radars ne vous feront rien.
[En cas de violences conjugales ou de divorce, les tribunaux seraient sévères envers moi.]
Je ne vois pas en quoi ils seraient « sévères » en cas de divorce. Pouvez-vous expliciter ? En matière de divorce et de pensions alimentaires, notre droit est bien plus protecteur et moins arbitraire que le droit américain, par exemple.
[Ne parlons même pas de ce qui se passerait si je mettais une décharge de chevrotine dans le buffet d’un cambrioleur, ou un coup de couteau à un agresseur dans le métro.]
Encore une fois, si vous voulez vivre dans des pays ou n’importe qui peut tirer sur n’importe qui lorsqu’il se sent menacé, je peux vous suggérer plusieurs options. Mais si vous voulez pouvoir tirer sur les gens que vous trouvez menaçants, vous devrez assumer le risque que quelqu’un vous tire dessus pour la même raison.
[Vous aviez posté des développements long et théoriques sur le vote Corse, mais en passant à coté du sujet. La réalité, c’est que l’Etat français administratif actuel ne protégera pas les honnêtes citoyens. Les indépendantistes corses, eux, le feront (enfin, ils protégeront les citoyens corses).]
Vous croyez ? La Corse a un niveau de violence très largement supérieure à la moyenne métropolitaine. Vous croyez vraiment que les indépendantistes corses auront les moyens – et la volonté – de la réduire ? Quand on connait les liens des indépendantistes avec le banditisme, on peut en douter…
[P.P.S : la crainte de l’utilisation de Linky comme instrument de surveillance “Big Brother” n’est ni complotiste, ni paranoïaque. Les métadonnées de Linky permettent de connaitre le mode de vie des habitants d’une, incluant le type de cuisine, la consommation de télévision ou d’ordinateurs (voir même le type d’utilisation, la consommation entre bureautique et jeux vidéos étant différente et profilable), les heures de sommeil, y compris différenciées au sein d’un couple, ….]
J’aimerais bien avoir plus de détails. D’abord, quelles sont les « métadonnées » de Linky. A ma connaissance, Linky n’enregistre que la courbe de consommation électrique. Il n’a accès à aucune « métadonnée » qu’il pourrait stocker. Par ailleurs, Linky ne mesure que la consommation agrégée. Il n’a aucun moyen de distinguer la consommation d’un ordinateur qui sert à la bureautique et un jeu vidéo, de la télévision et d’une lampe halogène. Quant aux heures de sommeil, Linky n’a aucun moyen de les connaître. Si vous programmez votre magnétoscope pour enregistrer à une heure du matin ou votre machine à laver le linge à 23 heures, Linky n’a aucun moyen de savoir si vous êtes debout ou dans votre lit. Enfin, les données fournies par Linky à ENEDIS ne sont pas librement accessibles. Elles sont connues seulement d’ENEDIS et ne sont transmises à votre fournisseur que les données strictement nécessaires à la facturation. Toute autre communication nécessite votre autorisation.
Je suis franchement perplexe lisant ce commentaire, on dirait honnêtement du troll…
Parce que le coup “Avec un peu de big data, on pourra faire des prédictions de séparation d’un couple à plus de 90%.” est franchement assez rigolo, en ce qu’il est caricatural de ces monologues paranoïaques qui balancent des termes comme “métadonnées” ou “big data” sans vraiment y comprendre quoi que ce soit, mais attention, 90% hein, on ne sait pas 90% de quoi, mais je pense que c’est secondaire…
@ BolchoKek
[Parce que le coup “Avec un peu de big data, on pourra faire des prédictions de séparation d’un couple à plus de 90%.” est franchement assez rigolo, en ce qu’il est caricatural de ces monologues paranoïaques qui balancent des termes comme “métadonnées” ou “big data” sans vraiment y comprendre quoi que ce soit,]
C’est bien mon opinion. « Métadonnée », ça sonne menaçant. Mais en fait, c’est quoi une « métadonnée » : c’est en fait « une donnée a propos d’une donnée », ou dit autrement, une donnée qui ne fait que décrire une autre donnée. Ainsi, si la « donnée » est la consommation d’énergie, la « métadonnée » pourrait être « la consommation est exprimée en kWh par un nombre décimal avec deux chiffres après la virgule ». Pas bien méchant, tout ça.
En fait, on voit bien dans la campagne contre Linky tous les recours traditionnels du terrorisme écologiste. « Les métadonnées de Linky permettent de nous espionner » peut faire peur à ceux qui ne savent pas ce qu’est une métadonnée, mais en tant que proposition elle est insoutenable.
Tout cela me rappelle le canular sur les dangers de l’hydroxyde d’hydrogène (appellé aussi monoxyde de di-hydrogène), un composé si dangereux qu’il tue des milliers de personnes chaque année, et qu’il a été utilisé par un grand nombre de services de renseignement pour torturer des prisonniers. Et qui, il faut bien le dire, est rejeté dans l’atmosphère et dans les rivières par les centrales nucléaires.
Je pense que Jordi a helas raison sur la possibilité de surveillance via linky. Ca ne va pas forcement se faire mais disons que la tentation va etre grande. Et que si un jour enedis a besoin d argent, vont il resister a un gros cheque de google (ou autre facebook) en echange des data ? Ou simplement d une bonne fuite de donnees ? La on a pas meme pas besoin d intention frauduleuse, l incompétence suffit (par ex certains utilisent AWS (cload amazon) et ne savaient pas que par defaut leur base de donnees autorise un acces public (https://www.msspalert.com/cybersecurity-news/amazon-aws-cloud-data-leak-us-military-intelligence-files/)
Techniqument linky mesure la consommation de courant instantannee. Ce type d information peut permettre de deduire pas mal de chose. On peut meme aller jusqu a savoir quelle chaine de TV vous regardez (en mesurant les variation de consommation. afficher une image majoritairement noire consomme moins qu une image blanche). Bon je suppose que linky n est pas capable de mesurer des variations aussi fines mais c est juste pour vous montrer ce qu on peut faire avec quelque chose qui apparait comme a priori secondaire.
Avec linky il est assez facile de savoir a quelle heure vous rentrez chez vous voire si votre femme a un amant (en constatant que subitement tous les jeudis apres midi il y a une douche vers 16 h)
@ cdg
[Je pense que Jordi a hélas raison sur la possibilité de surveillance via linky.]
Mais de surveiller quoi, exactement ? En quoi le fait qu’un tiers sache que vous démarrez votre machine à laver à telle heure – chose que n’importe lequel de vos voisins sait en écoutant le bruit – menacerait votre vie privée ?
Un philosophe célèbre avait écrit que « ce qui est étonnant n’est pas que les gens croient à un Dieu tout-puissant ; ce qui est étonnant, c’est que les gens croient qu’un tel dieu s’intéresse à eux ». C’est un peu la même chose dans cette affaire. Le fantasme de l’espionnage par Linky fait plaisir aux gens parce que cela leur donne l’idée qu’ils sont importants, tellement importants que l’Etat va dépenser de l’argent pour savoir comment ils vivent. La réalité, c’est que tout le monde s’en fout de savoir à quelle heure vous allumez votre four…
[Et que si un jour Enedis a besoin d’argent, vont il résister a un gros chèque de google (ou autre facebook) en échange des data ?]
Franchement, vous croyez que Google ou Facebook payeront pour savoir à quelle heure vous allumez votre four ? Tout ça n’est qu’un fantasme !
[Techniquement linky mesure la consommation de courant instantanée. Ce type d’information peut permettre de déduire pas mal de chose. On peut même aller jusqu’à a savoir quelle chaine de TV vous regardez (en mesurant les variations de consommation. afficher une image majoritairement noire consomme moins qu une image blanche). Bon je suppose que linky n’est pas capable de mesurer des variations aussi fines mais c’est juste pour vous montrer ce qu’on peut faire avec quelque chose qui apparait comme a priori secondaire.]
D’abord, Linky ne mesure pas des variations aussi fines. Ensuite, il ne les mesure pas « instantanément », mais sur un pas de temps de plusieurs secondes, ce qui ne permet pas de faire le genre de diagnostic que vous proposez. Mais surtout, à supposer même qu’on puisse faire cette mesure sur le bon pas de temps et avec assez de finesse, encore faudrait-il pouvoir séparer les variations de consommation de votre téléviseur de celles des autres appareils électriques de votre maison. Et à supposer même que cette séparation soit possible, cela ne donnera pas l’information sur la chaîne que vous REGARDEZ, tout au plus la chaine sur laquelle le poste de télévision est allumé.
Et tout cet effort pour apprendre quelle chaîne vous regardez ? Franchement, il y a des moyens bien plus économiques de se procurer ce type d’information.
[Avec linky il est assez facile de savoir a quelle heure vous rentrez chez vous voire si votre femme a un amant (en constatant que subitement tous les jeudis apres midi il y a une douche vers 16 h)]
Et comment fait Linky pour savoir que vous prenez une douche ? Je crains que vous ne prêtiez à Linky non seulement une intelligence exceptionnelle, mais aussi un don de divination. D’abord, Linky n’a aucun moyen de savoir si vous utilisez un chauffe-eau électrique. Si vous prenez votre douche au gaz, il n’en saura rien. Ensuite, il n’a aucun moyen de discriminer entre les différents appareils : une consommation importante et qui dure cinq minutes, cela peut être une douche électrique, mais aussi une bouilloire à faire le thé. Une augmentation de consommation, cela peut indiquer que le maître de maison est rentré et allume les lumières. Mais cela peut être aussi lié à la mise en route automatique d’un appareil programmable.
Si quelqu’un a envie de savoir à quelle heure vous rentrez ou si votre femme a un amant, il y a des moyens bien plus économiques de le savoir que de cambrioler Enedis pour avoir vos données Linky.
@ Descartes et cdg
Bonjour,
[Un philosophe célèbre avait écrit que « ce qui est étonnant n’est pas que les gens croient à un Dieu tout-puissant ; ce qui est étonnant, c’est que les gens croient qu’un tel dieu s’intéresse à eux ». C’est un peu la même chose dans cette affaire. Le fantasme de l’espionnage par Linky fait plaisir aux gens parce que cela leur donne l’idée qu’ils sont importants, tellement importants que l’Etat va dépenser de l’argent pour savoir comment ils vivent. La réalité, c’est que tout le monde s’en fout de savoir à quelle heure vous allumez votre four…]
C’est en effet un sujet d’étonnement permanent ainsi qu’une preuve, s’il en est, du manque de lucidité de nos contemporains.
Dans un pays riche, comme la France, où le terrorisme est un enjeu politique essentiel, on a toutes les difficultés à suivre heure par heure les activités de quelque 2000 impliquées dans des activités de radicalisation islamistes, en y affectant 2400 agents à la DGSI. Ramené à la population française, ce serait 80 millions d’agents – sommet de l’absurdité – qu’il faudrait pour espérer tout savoir sur chacun.
Si on y ajoute le fait que celui qui a réellement quelque chose à dissimuler trouvera très probablement le moyen adéquat pour le faire, on voit bien que la multitude protège l’individu dans son comportement habituel et banal mais n’est pas vraiment protégée des délinquants ou criminels par les dispositifs de surveillance aussi sophistiqués soient-ils. Ces derniers s’adaptent au fur et à mesure de l’évolution des techniques.
La question de la sécurité intrinsèque de la population n’est que très rarement invoquée. Pour qui n’a rien de particulier à se reprocher, le danger viendra plus de son environnement que des institutions, et pour pallier cela, il n’y a pas de réponse satisfaisante.
@ Marcailloux
[C’est en effet un sujet d’étonnement permanent ainsi qu’une preuve, s’il en est, du manque de lucidité de nos contemporains.]
Ne jetez pas la pierre aux contemporains. La croyance que Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre, s’intéresse au fait que vous, simple individu, couchez avec votre voisine hors des liens sacrés du mariage est très ancienne. En fait, les Grecs et les Romains étaient plus rationnels en matière de religion : leurs dieux avaient leurs affaires, et ils ne s’intéressaient aux individus que lorsque ceux-ci étaient importants (rois, héros, etc.). Zeus ne s’intéressait pas à la moralité de Mme Michu. Même les juifs avaient limité leurs ambitions : Yahwé s’occupe seulement du peuple qu’il a élu, et ne suit de près que certains personnages. Les autres peuvent faire ce qu’ils veulent. C’est avec le christianisme que Dieu est présent partout, même dans les cabinets, comme disaient les anticléricaux.
[Dans un pays riche, comme la France, où le terrorisme est un enjeu politique essentiel, on a toutes les difficultés à suivre heure par heure les activités de quelque 2000 impliquées dans des activités de radicalisation islamistes, en y affectant 2400 agents à la DGSI. Ramené à la population française, ce serait 80 millions d’agents – sommet de l’absurdité – qu’il faudrait pour espérer tout savoir sur chacun.]
Mais surtout, POUR QUOI FAIRE ? Qui a quelque chose à foutre de savoir si vous rentrez chez vous à quatre heures plutôt qu’à cinq heures, et si en rentrant vous baisez – Linky ne saura jamais dire si c’est votre femme que vous baisez ou votre maîtresse. La vie des gens est beaucoup moins intéressante qu’on ne le croit généralement…
Je suis plutôt d’accord avec vous mais je vous trouve, dans votre analyse, bien trop timoré.
D’ici maximum 20 ans, la France sera devenu un failed state (comme le Mexique actuel) ou un état fasciste (en version aryenne ou en version islamiste). La démocratie jacassante a signé ses accords de Munich, et la France n’est pas une île facile à défendre comme l’Angleterre. Qui serait désormais idiot au point de risquer sa vie pour l’Etat fRançais ? A part les habituels hauts parasites qui prétendent “agir pour le bien commun” et ne servent que leurs intérêts personnels et corrompus ?
Laval, Philippe … L’histoire ne se répète pas, mais parfois elle rime.
En tant que cadre, je vois plus de 70% de mes émoluments partir en taxes, taxes que l’état recouvre avec une implacable férocité. Les radars me guettent impitoyablement au bord de chaque route. En cas de violences conjugales ou de divorce, les tribunaux seraient sévères envers moi. Ne parlons même pas de ce qui se passerait si je mettais une décharge de chevrotine dans le buffet d’un cambrioleur, ou un coup de couteau à un agresseur dans le métro.
La politique de l’état actuel est claire : faible avec les forts, forts avec les faibles. On matraque les familles de la manif pour tous, et on baisse son froc devant les milices de NDDL.
Vous aviez posté des développements long et théoriques sur le vote Corse, mais en passant à coté du sujet. La réalité, c’est que l’Etat français administratif actuel ne protégera pas les honnêtes citoyens. Les indépendantistes corses, eux, le feront (enfin, ils protégeront les citoyens corses). D’où un résultat électoral qui ne peut choquer que ceux qui refusent de regarder le problème avec une grille de lecture pertinente.
P.S : on peut argumenter de la légitimité d’abandonner le projet d’aéroport. Pourquoi pas. Mais uniquement après avoir envoyer l’armée réduire les zadistes.
P.P.S : la crainte de l’utilisation de Linky comme instrument de surveillance “Big Brother” n’est ni complotiste, ni paranoïaque. Les métadonnées de Linky permettent de connaitre le mode de vie des habitants d’une, incluant le type de cuisine, la consommation de télévision ou d’ordinateurs (voir emême le type d’utilisation, al consommation entre bureautique et jeux vidéos étant différente et profilable), les heures de sommeil, y compris différenciées au sein d’un couple, …. Avec un peu de big data, on pourra faire des prédictions de séparation d’un couple à plus de 90%. Plein de choses qui ne regardent absolument pas un fournisseur d’électricité.
Je ne suis pas un spécialiste et avoue ne pas savoir où est la bonne décision mais ce qui me chagrine par-dessus tout, c’est la crainte de paralysie de la décision publique démocratique.
Car, au fond, une procédure identique à celle de NDDL devra être engagée pour l’extension de l’actuel aéroport et pourrait donner des idées de blocage aux riverains et à d’autres pour des projets différents. Sauf erreur de ma part, des enquêtes d’utilité publique, plus de 150 recours juridiques perdus, des années d’études, une indemnisation de Vinci et j’en oublie…pour rien.
Qui peut dire que d’autres, encouragés, ne suivront pas le même chemin pour Nantes ou ailleurs ?
Quel élu va être assez fou pour s’engager dans un grand projet après ceci ?
On est passés par toutes les étapes, y compris celle d’un ridicule référendum local, quel gâchis.
M’est-il permis de souligner avec force que concernant des modifications importantes relatives au code du travail, le gouvernement a eu recours aux ordonnances sans appel ?
Réflexions annexes :
1/ la phrase de Philippe :
« Il y a vingt ans, le projet a été redéfini pour réaliser une plateforme aéroportuaire régionale permettant de développer des vols internationaux. Ce projet ne répond plus aux objectifs actuels, aux réalités actuelles de l’organisation aéroportuaire qui réservent à quelques grands aéroports nationaux les vols long-courriers. »
Accentuation ? Des « métropoles » passer aux « mégapoles » ?
2/ Linky :
Fatiguant d’entendre n’importe quelle ânerie sur n’importe quoi :
« Que ce soit en champ électrique ou magnétique, précise l’Anses, « les compteurs Linky sont à l’origine d’une exposition comparable à celle d’autres équipements électriques déjà utilisés dans les foyers depuis de nombreuses années ». Autrement dit, les compteurs Linky ne présentent pas plus de risques pour la santé que les téléviseurs, les chargeurs d’ordinateur portable ou les tables de cuisson à induction.
In : https://www.quechoisir.org/actualite-compteur-linky-des-risques-sanitaires-peu-probables-n23491/ »
@ morel
[Sauf erreur de ma part, des enquêtes d’utilité publique, plus de 150 recours juridiques perdus, des années d’études, une indemnisation de Vinci et j’en oublie…pour rien. Qui peut dire que d’autres, encouragés, ne suivront pas le même chemin pour Nantes ou ailleurs ?]
Je pense surtout que chaque projet abandonné réduit les chances que des gens s’embarquent à proposer des projets. A quoi bon, puisqu’il n’a aucune chance d’être un jour réalisé ? Il ne faut pas oublier que derrière les projets il y a des gens… j’ai connu les gens pour qui Superphénix était le projet de leur vie, qui se sont investis sans limite pour sa réussite. Comment pensez-vous qu’ils ont réagi quand il a été effacé d’un trait de plume ?
[Quel élu va être assez fou pour s’engager dans un grand projet après ceci ?]
Les élus, mais aussi les porteurs de projets.
« Les élus, mais aussi les porteurs de projets. »
Oui, on oublie trop facilement ces « hommes de l’hombre ».
Cela laisse aussi mal augurer de la décision qui sera prise pour la Corse d’autant que l’on déploie un peu trop le tapis rouge à ces ex-porteurs de cagoule aux revendications non-négociables ; tout ceci ne présage rien de bon et doit être suivi de près.
@ morel
[Cela laisse aussi mal augurer de la décision qui sera prise pour la Corse d’autant que l’on déploie un peu trop le tapis rouge à ces ex-porteurs de cagoule aux revendications non-négociables ; tout ceci ne présage rien de bon et doit être suivi de près.]
Tout à fait. D’autant qu’on a mal commencé : pourquoi diable faut-il une « madame Corse » au prétexte que tel ou tel parti politique a gagné les élections régionales ? Les indépendantistes ont reçu des électeurs le mandat pour diriger la région, pas pour négocier une réforme constitutionnelle.
Cher Descartes,
Merci pour ce billet,
Pour le Lyon Turin, j’ai l’impression qu’il projet économiquement absurde (la liaison Lyon Turin au coût de la Paris Londres), peu utile (les Suisses achèvent leurs lignes nouvelles à travers les Alpes) peut passer toutes les étapes, et être déclaré d’utilité publique, car personne n’ose dire non (ou dire définitivement oui). Que le oui soit un oui et le non un non rendrait les choses plus claires et efficaces.
Sur NDDL, les réactions intelligentes sont là votre et celle du FN (qui était contre l’aéroport, mais veut faire respecter l’autorité de l’État et des décisions validées),
Bien cordialement
Simon
@ Simon
[Pour le Lyon Turin, j’ai l’impression qu’il projet économiquement absurde (la liaison Lyon Turin au coût de la Paris Londres), peu utile (les Suisses achèvent leurs lignes nouvelles à travers les Alpes) peut passer toutes les étapes, et être déclaré d’utilité publique, car personne n’ose dire non (ou dire définitivement oui).]
Je pense que vous faites erreur. Beaucoup de gens ont osé dire « oui » : ceux qui ont financé les études, ceux qui ont approuvé le projet, ceux qui ont signé les contrats, ceux qui ont signé la déclaration d’utilité publique, ceux qui ont accordé toutes les autorisations. Vous semblez considérer que ces « oui » sont nuls et non avenus au prétexte que d’autres, en face, disent « non »…
Si l’on admet que le Lyon-Turin est « économiquement absurde et peu utile », alors la question suivante est évidente : peut-on faire confiance à un processus de décision démocratique qui aboutit à une telle décision ? Si dans ce cas les décisions des élus du peuple au niveau local et national résultent dans l’approbation d’un projet « absurde et inutile », qu’est ce qui nous garantit que ce n’est pas le cas aussi des autres projets décidés par ces mêmes personnes ?
[Que le oui soit un oui et le non un non rendrait les choses plus claires et efficaces.]
Mais le oui est bien un oui. C’était aussi le cas à NDDL, puisque l’Etat a signe la déclaration d’utilité publique et que le contrat avait été signé avec Vinci. Cette affaire démontre que sous la pression de trois cents opposants violents soutenus par la galaxie gauchiste un « oui » peut se transformer en « non ». En d’autres termes, aucun « oui » ne peut être considéré comme définitif, et un projet autorisé et commencé peut être arrêté définitivement d’un trait de plume.
Merci Descartes,d’ouvrir avec ce texte qui titille là où ça coince en France:L’esprit civique.
Mais en l’occurence,l’esprit civique est peut être du côté de ceux,qui à juste raison, demendaient,l ‘abandon de ce projet abominable pour les émissions carbonées,en kérosène.
En poussant,mon raisonnement,n’est il pas possible que les 75% des personnes soutenant l’abandon de NDL,demandent le maintien de Fessenheim,car le nucléaire,est le meilleur moyen de lutter contre cet inadmissible réchauffement climatique du au kérosène,et toutes les émissions carbonèes.
De plus Fillon,Ayrault,ont agis comme des féodaux,en privilégiant les intérêts de leur électeurs locaux,au détriment de l’intérêt général.
Nous apprenons mêmes que les électeurs de ces féodaux,vont déchirer leurs cartes d’électeurs.Chouanerie capricieuse,frustrations d’enfants gâtés,ces nouveaux zadistes pro réchauffement climatique,me font peur,pas vous?
@ luc
[Mais en l’occurrence, l’esprit civique est peut être du côté de ceux qui, à juste raison, demandaient l’abandon de ce projet abominable pour les émissions carbonées en kérosène.]
Plusieurs points me font réagir dans cette phrase. D’abord, on voit mal en quoi « l’esprit civique » serait du côté de ceux qui demandaient l’abandon du projet. « L’esprit civique » consiste d’abord dans le respect de la loi commune. Ceux qui de bonne foi étaient contre le projet et faisaient campagne pour son abandon par des moyens légaux ont autant de « esprit civique » que ceux qui de bonne foi soutenaient le projet et cherchaient à le faire avancer par des moyens légaux. Quant à ceux qui cherchaient à imposer leur point de vue par des moins violents, on ne peut pas dire que « l’esprit civique » soit de leur côté. Or, de toute évidence les actions violentes ont été toutes, sans exception, du côté des opposants. Je trouve donc bizarre de dire que « l’esprit civique est du côté de ceux qui demandaient l’arrêt du projet »…
Ensuite, je ne vois pas très bien en quoi ce projet était « abominable pour les émissions carbonées en kérosène ». C’est la demande qui crée l’offre, et aussi longtemps que les gens voudront voyager par les airs, le trafic aérien augmentera. Ne pas construire NDDL ne fera que reporter le trafic sur d’autres aéroports, français ou étrangers, et cela n’aura guère d’effet sur la consommation de kérosène.
[En poussant mon raisonnement, n’est-il pas possible que les 75% des personnes soutenant l’abandon de NDL demandent le maintien de Fessenheim, car le nucléaire est le meilleur moyen de lutter contre cet inadmissible réchauffement climatique du au kérosène et toutes les émissions carbonées.]
Vous ne parlez pas sérieusement… la « gauche radicale » qui demandait l’abandon de NDDL et la même qui demande la fermeture de Fessenheim ou l’arrêt du projet de canal Seine-Nord, c’est-à-dire, a fermeture d’une installation et l’abandon d’un moyen de transport qui tous deux contribuent à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Cette gauche n’est pas contre les grands projets parce qu’ils dégradent l’environnement, ils sont contre les grands projets parce qu’ils sont contre tout ce qui vient des institutions.
[De plus Fillon et Ayrault ont agis comme des féodaux en privilégiant les intérêts de leurs électeurs locaux au détriment de l’intérêt général.]
Je ne vois pas très bien ce que vient faire Fillon dans cette salade. Quant à Ayrault, vous pourriez formuler cette accusation s’il avait profité de son passage à Matignon pour expulser les zadistes et faire avancer la construction. Or, il a fait exactement le contraire : par son inertie, par son attentisme il a créé les conditions de l’abandon du projet.
[Nous apprenons mêmes que les électeurs de ces féodaux vont déchirer leurs cartes d’électeurs. Chouanerie capricieuse frustrations d’enfants gâtés ces nouveaux zadistes pro réchauffement climatique me font peur pas vous?]
Non, pas moi. Je ne vois pas ce qui vous permet de qualifier ces gens de « enfants gâtés » ou de capricieux, et encore moins de « zadistes du réchauffement climatique ». Est-ce que les défenseurs de l’aéroport sont sortis une fois, une seule fois, de la légalité ? Est-ce qu’ils ont cherché à imposer leurs vues par la violence ? Non, jamais. Ils ont défendu le projet par les voies du droit, et les tribunaux leur ont donné raison chaque fois qu’un contentieux a été engagé contre le projet. Et aujourd’hui le gouvernement leur donne tort sous la pression de ce qu’il faut bien appeler une bande qui impose sa volonté par la violence. Avouez qu’il y a de quoi réfléchir quant à l’intérêt d’aller voter, quand on voit un président élu sur l’engagement de construire l’aéroport renier sa parole et remettre en cause des années de travail et l’ensemble des décisions prises par les assemblées élues et même le vote direct des citoyens.
“on aboutit à la conclusion que les processus démocratique qui d’une manière totalement cohérente à conclu à chaque fois à la nécessité de construire a abouti à la mauvaise décision, et que les opposants au projet ont eu raison de s’opposer y compris par des moyens illégaux puisque le processus illégal aboutit à la mauvaise décision.”
Pardon, mais ce ne serait pas “processus légal” à la fin de la phrase? Ou alors je n’ai pas bien compris le raisonnement.
Ce que vous écrivez me paraît très juste, et je me faisais des réflexions comparables en écoutant M. Philippe à la radio.
J’avoue que j’admire votre “optimisme méthodologique”. En terminant votre article, j’ai vraiment le sentiment que la France est en train de sombrer dans une nouvelle forme d’obscurantisme, mélange de technophobie et de lâcheté, nourri de fantasmes irrationnels. Nous ne sommes plus le pays de Descartes, malheureusement. 70 à 80 % des Français approuvent la décision du gouvernement. Lassitude? Aveuglement? Les gens ne voient donc pas quel précédent cela crée?
La phrase du 1er ministre qui m’a le plus frappé est celle-ci: “nous allons continuer à aménager ce pays”. Il s’est senti obligé de le dire, parce qu’il se rend bien compte que ce n’est plus une évidence… Et on voit mal comment le gouvernement pourra lancer quelque grand projet que ce soit, après cela. N’importe quel groupuscule de libertaires à rasta pourra bloquer un chantier au nom de sa Vérité.
Cela me rappelle la fin d’un film américain (nullissime par ailleurs), où l’ange Gabriel se rebelle contre Dieu pour sauver l’humanité. Il doit affronter l’archange Michel, et finalement Dieu donne raison in extremis à Gabriel et l’humanité est sauvée. Gabriel dit alors ceci à Michel: “Toi, tu as dit à Dieu ce qu’il avait envie d’entendre, alors que moi, je lui ai dit ce qu’il avait besoin d’entendre. Et au final, il m’a donné raison.” Et bien, il en est de même du peuple: nos gouvernements disent peut-être ce qu’une majorité de Français a envie d’entendre, mais est-ce ce que le peuple a besoin d’entendre? Un film est sorti récemment sur le fameux (et magnifique) discours de Churchill au début de la guerre: voilà un dirigeant qui su dire au peuple ce que le peuple avait besoin d’entendre. La situation était, il est vrai, autrement dramatique. Je suis déçu de constater que le FN, Philippot et Dupont-Aignan saluent tous cette reculade lourde de conséquence.
En tout cas, je propose d’envoyer les djihadistes français de retour de Syrie à Notre Dame des Landes. Finalement, les zadistes seront plus dangereux pour eux que nos forces de l’ordre… D’ailleurs, c’est la même problématique, soulignée par Onfray: les djihadistes sont prêts à mourir pour imposer leurs idées. Qui a envie de mourir pour la liberté et la démocratie aujourd’hui?
@ nationaliste-ethniciste
[Pardon, mais ce ne serait pas “processus légal” à la fin de la phrase? Ou alors je n’ai pas bien compris le raisonnement.]
Vous avez parfaitement compris le raisonnement, et je vous remercie de me signaler la coquille, je viens de la corriger.
[J’avoue que j’admire votre “optimisme méthodologique”. En terminant votre article, j’ai vraiment le sentiment que la France est en train de sombrer dans une nouvelle forme d’obscurantisme, mélange de technophobie et de lâcheté, nourri de fantasmes irrationnels. Nous ne sommes plus le pays de Descartes, malheureusement. 70 à 80 % des Français approuvent la décision du gouvernement. Lassitude? Aveuglement? Les gens ne voient donc pas quel précédent cela crée?]
Je crois que ce n’est pas la France, mais le monde en général qui est en train de sombrer dans une nouvelle forme d’obscurantisme. Car si l’on parle de technophobie, de fantasmes irrationnels, c’est bien pire ailleurs. Il n’y a qu’à voir comment l’obscurantisme progresse aux USA, et je ne vous parle même pas du monde arabe… Il faut avoir vécu à l’étranger pour percevoir à quel point malgré la dégradation que nous vivons aujourd’hui, nous sommes toujours en France les héritiers de Descartes et des Lumières.
Je crois que vous avez utilisé un mot important, celui de « lâcheté ». Dans mes discussions avec les gens – vous aurez remarqué que j’adore discuter – je me rends compte chaque jour que beaucoup de professeurs, de hauts fonctionnaires, de journalistes, d’intellectuels rejettent le féminisme hystérique, la vulgate « multiculturaliste », le complotisme, la technophobie, les fantasmes irrationnels. Mais ils n’osent pas le dire, et préfèrent acquiescer à ces discours pour ne pas avoir des ennuis. Cela me rappelle cette formule magistrale de Terry Pratchett : « Ici il y a des gens qui suivront n’importe quel dragon, adoreront n’importe quel dieu, ignoreront n’importe quelle injustice. Et tout ça à cause d’une sorte de méchanceté routinière. Non pas la grande méchanceté ignoble des grands pécheurs, mais une sorte d’obscurité de l’âme produite à la chaîne. Le péché, on peut dire, sans aucune trace d’originalité. Ils acceptant le mal non parce qu’ils dissent “oui”, mais parce qu’ils ne dissent pas “non” ».
Nous vivons dans une société ou règne cette « obscurité de l’âme produite à la chaîne ». La plupart des gens ne veulent pas d’ennuis. Et une telle attitude laisse peu de place pour une aventure qu’elle soit politique, intellectuelle, scientifique. Un ami me faisait remarquer l’autre jour que la blague est un genre en voie de disparition. La « peur d’offenser » est telle qu’une fois éliminés tous les sujets ou quelqu’un peut prendre offense, il ne reste plus grande chose. Une revue juive qui met toujours une plaisanterie dans sa première page publiait il y a un mois la blague suivante : « vous parlez vraiment un Yddish excellent. Berlitz ? Non, Treblinka ». Une blague attribuée à Romain Gary. Aujourd’hui, qui oserait en faire une pareille ? Personne. Aujourd’hui, on veut des livres, des politiques, des idées, des blagues qui soient « consensuelles », qui ne froissent personne. Et une idée qui ne froisse personne ne vaut la peine d’être appelée une idée.
Cela me fait penser aussi à « Charlie Hebdo ». Souvenez-vous comment « Charlie » a été traîné dans la boue par des éminents bienpensants comme Edwy Plenel ou Jacques Juillard pour avoir osé publier les caricatures de Mahomet, se démarquant de ce fait nettement des lâches prétextes derrière lesquels l’intelligentzia française cachait la peur du conflit. Ce faisant – et les faits l’ont montré plus tard tragiquement – « Charlie » était du côté du courage. Un courage suffisamment exceptionnel pour faire sortir quatre millions de personnes dans la rue. Et ce n’est pas à mon avis un hasard si la rédaction de « Charlie » comptait à l’époque autant de sexagénaires… c’est-à-dire, de gens qui ont connu un temps ou les idées valaient la peine qu’on meure pour elles.
[La phrase du 1er ministre qui m’a le plus frappé est celle-ci: “nous allons continuer à aménager ce pays”. Il s’est senti obligé de le dire, parce qu’il se rend bien compte que ce n’est plus une évidence…]
Tout à fait. Cette conclusion sous forme de « attention, on arrête NDDL mais c’est un cas unique, tous les autres projets on les fera » avait un côté pathétique, une sorte de méthode Coué politique.
[Je suis déçu de constater que le FN, Philippot et Dupont-Aignan saluent tous cette reculade lourde de conséquence.]
La guerre intestine à l’extrême droite provoque une course à l’échalote ou chacun se doit d’être plus démagogue que les autres s’il veut exister. Et ce genre d’ambiance ne se prête pas à un traitement rationnel des problèmes. Philippot, qui était si fin et si intelligent quand il n’était que conseiller, a perdu toute sa fraîcheur en devenant le chef d’une organisation.
[D’ailleurs, c’est la même problématique, soulignée par Onfray: les djihadistes sont prêts à mourir pour imposer leurs idées. Qui a envie de mourir pour la liberté et la démocratie aujourd’hui?]
Tout à fait. Comme je l’ai signalé, le gouvernement craint la mort d’un manifestant, les zadistes sont prêts à en prendre le risque. Je me souviens d’avoir écrit un papier ici faisant le parallèle entre zadisme et jihadisme, et je n’ai pas changé d’avis.
Que vous rêviez d’un Etat producteur et planificateur cela je le conçois mais de là à vouloir absolument bétonner la montre parcelle de terre pour des vols principalement de loisirs vous m’étonnez.
L’Etat en France est en faillite parfois mais pour soutenir la colonisation Israëlienne il n’y pas d’atermoiements…
Et que vous puissiez dire que le Linky n’est juste qu’un ordinateur embarqué qui mémorise les mesures et les envoie par CPL c’est nier le fait qu’il a une durée de vie de 20 ans alors que l’ancien en avait une de 60, qu’il consomme de l’électricité alors que l’ancien n’en consommait pas et qu’il dégage un champs magnétique nuisible… Vous n’êtes pas écologiste soit mais ne dites pas n’importe quoi. Ce qu’il faudrait c’est allier technologie et écologie et pour cela il faut effectivement un terrain démocratique mais qui aujourd’hui croitque nous sommes encore en démocratie?
@ barbarin
[Que vous rêviez d’un Etat producteur et planificateur cela je le conçois mais de là à vouloir absolument bétonner la moindre parcelle de terre pour des vols principalement de loisirs vous m’étonnez.]
Je ne vois pas très bien ou j’aurais exprimé la volonté de « bétonner la moindre parcelle de terre ». Pourriez-vous m’indiquer où j’aurais écrit pareille chose ?
Sans vouloir vous offenser, votre remarque est un bon exemple de la diabolisation par exagération utilisée habituellement par pas mal d’écologistes, et qui rend impossible tout débat rationnel. Parce qu’il est évident qu’on ne peut pas discuter avec une personne qui « veut absolument bétonenr la moindre parcelle de terre »…
Non, le projet de NDDL ne vise pas à « bétonner la moindre parcelle de terre ». Le projet d’étend sur 1600 hectares (dont il ne s’agit pas de bétonner la totalité). Si la problématique de l’artificialisation des sols vous intéresse, vous devriez vous préoccuper d’abord par l’étalement urbain, qui est la première cause de bétonnage des terrains naturels. Les grands projets d’infrastructures ne représentent qu’une partie négligeable des surfaces artificialisées.
[L’Etat en France est en faillite parfois mais pour soutenir la colonisation Israëlienne il n’y pas d’atermoiements…]
Franchement, je ne vois pas très bien le rapport entre l’affaire de NDDL, le fait que l’Etat français soit en faillite, et le soutien à la colonisation israélienne. Encore une tentative de diabolisation ?
[Et que vous puissiez dire que le Linky n’est juste qu’un ordinateur embarqué qui mémorise les mesures et les envoie par CPL c’est nier le fait qu’il a une durée de vie de 20 ans alors que l’ancien en avait une de 60,]
Je ne vois pas très bien en quoi le fait que Linky dure moins qu’un autre – à supposer le fait établi – m’empêcherait de dire qu’il s’agit d’un simple compteur électronique avec un petit ordinateur embarqué qui mémorise les mesures et les envoie par CPL. J’avoue que la logique de votre argument m’échappe.
Pour en venir à votre argument, si les compteurs électromécaniques ont une durée de vie très longue, ils doivent par contre être lus manuellement. Il faut donc, lorsqu’on calcule le coût du compteur sur la longueur de vie totale, inclure le coût de la relève. Ce coût disparaît bien entendu avec Linky. Et in fine qu’est ce qui est plus couteux à l’usage ? Un compteur qu’on change tous les 60 ans mais qui oblige à payer quelqu’un pour aller le lire tous les trois mois, ou un compteur qu’on change tous les vingt ans mais qui n’a pas besoin d’être visité ? La réponse est assez claire : la deuxième solution est la plus économique.
[(…) qu’il consomme de l’électricité alors que l’ancien n’en consommait pas]
Ah bon ? Et l’énergie pour faire tourner le disque du compteur électromécanique, elle venait d’où ? Du mouvement perpétuel ? Quant aux compteurs électroniques, que les distributeurs installent depuis une dizaine d’années, ils consomment une petite quantité d’énergie, comme n’importe quel autre circuit électronique.
[(…) et qu’il dégage un champs magnétique nuisible…]
En quoi le champ magnétique « dégagé » par Linky serait plus « nuisible » que celui dégagé par votre micro-ordinateur, par votre console de jeux, ou par n’importe quel autre circuit électronique ? Connaissez-vous une quelconque expérience scientifique qui ait mis en évidence le caractère « nuisible » de ces champs magnétiques ?
[Vous n’êtes pas écologiste soit mais ne dites pas n’importe quoi.]
Le droit de dire n’importe quoi serait donc réservé aux écologistes ? A voir comment ils l’utilisent, on aurait tendance à le croire… Au demeurant, dans cette affaire si quelqu’un dit « n’importe quoi », ce n’est certainement pas moi. Je vous mets au défi de me montrer une quelconque étude SCIENTIFIQUE (c’est-à-dire, en double aveugle et avec une population statistiquement significative) qui ait mis en évidence des effets nuisibles des champs électromagnétiques émis par Linky. Ah, et avant que vous vous précipitiez, je vous rappelle qu’une étude qui « ne permet pas d’exclure » un effet n’est pas la même chose qu’une étude qui met en évidence un tel effet…
[Ce qu’il faudrait c’est allier technologie et écologie (…)]
Dans le sens qu’on donne aujourd’hui au mot « écologie », c’est impossible. C’est comme si vous vouliez allier technologie et catholicisme. Les religions n’ont jamais fait bon ménage avec la science.
[et pour cela il faut effectivement un terrain démocratique mais qui aujourd’hui croit que nous sommes encore en démocratie?]
La grande majorité des français, qui obéit aux lois et paye des impôts pour la seule raison qu’ils sont votés par une législature élue. Nous vivons dans une démocratie certes imparfaite, certes critiquable, mais démocratie enfin. Et je ne peux qu’attirer votre attention sur les dangers implicites dans votre raisonnement. Nietzche écrivait que « si dieu est mort, tout est permis ». Et bien, avec la démocratie c’est un peu pareil. Si nous ne vivons pas dans une démocratie, alors les lois sont illégitimes… et du coup, je n’ai plus aucune raison de ne pas tuer une petite vieille pour lui voler ses économies. Pourquoi respecterai-je les interdictions d’un Code pénal issu d’une tyrannie ?
“Alors que la mort d’un zadiste terrifie le gouvernement, elle ne terrifie pas les zadistes. Or, dans un rapport de force la victoire ne va pas à l’armée la plus nombreuse, mais à celle qui a le plus envie de se battre.”
Le “maître” a plus besoin de s’imposer à l’ “esclave” et d’être reconnu par lui* qu’il n’a envie de se conserver (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique_du_ma%C3%AEtre_et_de_l%27esclave ).
*Je pense aux scènes de liesse, abondamment médiatisées, chez les zadistes. Si ces gens étaient vraiment autonomes, ils ne chercheraient pas à se déterminer à partir de ce que l’Etat pense d’eux, ils s’en contreficheraient. Or ce n’est pas du tout ce qui se passe.
@ Johnathan R. Razorback
[*Je pense aux scènes de liesse, abondamment médiatisées, chez les zadistes. Si ces gens étaient vraiment autonomes, ils ne chercheraient pas à se déterminer à partir de ce que l’Etat pense d’eux, ils s’en contreficheraient. Or ce n’est pas du tout ce qui se passe.]
Je ne suis pas sûr de comprendre votre raisonnement. Je ne suis pas persuadé que les zadistes se déterminent en fonction de « ce que l’Etat pense d’eux ». Les « scènes de liesse » sont simplement la célébration d’une victoire.
On remarque au passage que les mouvement UPR de François Asselineau et “Les Patriotes” de Florian Philippot ont applaudi la décision du gouvernement d’abandonner le projet NDDL. A croire que ces patriotes ne rêvent que de transformer la France en musée à ciel ouvert.
@ Kamo
[On remarque au passage que les mouvement UPR de François Asselineau et “Les Patriotes” de Florian Philippot ont applaudi la décision du gouvernement d’abandonner le projet NDDL. A croire que ces patriotes ne rêvent que de transformer la France en musée à ciel ouvert.]
J’avoue que je n’arrive pas à comprendre ces prises de position. J’ai du mal à voir comment on peut se réclamer d’une logique « souverainiste » d’un côté et applaudir une décision qui bafoue les décisions prises démocratiquement par les organes compétents, et jusqu’à un référendum. Si quelqu’un a une explication rationnelle à offrir, je suis preneur.
@Descartes
[J’avoue que je n’arrive pas à comprendre ces prises de position. J’ai du mal à voir comment on peut se réclamer d’une logique « souverainiste » d’un côté et applaudir une décision qui bafoue les décisions prises démocratiquement par les organes compétents, et jusqu’à un référendum. Si quelqu’un a une explication rationnelle à offrir, je suis preneur.]
La seule interprétation possible que je vois est la nécessité de se donner un vernis écologistes, qui est aujourd’hui une condition nécessaire pour se démarquer de l’extrême droite et attirer la gauche, qui pense avoir le monopole de l’écologie. Je ne sais pas si c’est par idéologie ou un calcul électoral, mais il me semble que l’écologie vend mieux que la défense de l’état aménageur. Sans doute ont-ils estimé que les bénéfices d’un soutien à l’abandon étaient supérieurs à ceux d’un soutien à l’aéroport. (D’ailleurs la plupart, sans doute par “mauvaise conscience”, exigent une grande fermeté avec les zadistes).
D’ailleurs, Philippot passe beaucoup de temps à vanter la “modernité” de son parti-mouvement. Si c’est sans doute plus électoraliste qu’autre chose, cela n’empechera pas des dérives “modernistes”.
@ Descartes
Je crois que dans cette affaire Florian Philippot et François Asselineau ont simplement voulu surfer sur la vague : tous les deux sont des incarnations de l’égo-politicien”, mais qui n’ont pas fidélisé une clientèle importante au delà d’un cercle très restreint (et pas toujours intéressant).
Je peux parler en revanche de Nicolas Dupont-Aignan, que je connais un peu, et qui a d’ailleurs expliqué à plusieurs reprises sa position. Je crois d’abord que son histoire personnelle joue : lorsqu’il a été élu maire d’Yerres, petite ville de l’Essonne, il a hérité d’un projet initié par je ne sais plus lequel de ses prédécesseurs qui avait lancé un projet d’un centre nautique, espèce d’Aquaboulevard en petit. Le projet était complètement disproportionné par rapport à la taille de la commune, et Yerres a mis des années à s’en remettre. Je pense cette expérience (toute proportion gardée) explique que Nicolas Dupont-Aignan soit méfiant vis-à-vis de grands projets d’aménagements décidés par les politiques, soupçonnant toujours que l’intérêt général ne soit pas forcément celui qui motive ces grands chantiers.
Et s’agissant de Notre-Dame des Landes, il y avait quand même un débat. Sans être expert de la question, tout homme de bon sens peut comprendre que la construction d’un nouvel aéroport pour cette métropole dynamique mais qui ne rassemble que 700.000 habitants en ratissant très loin n’allait pas de soi: un aéroport loin d’être saturé, aux installations certes un peu vétustes et étriquées, mais finalement pas si inadaptées que cela aux réalités du trafic. Il se trouve que je l’ai utilisé à plusieurs reprises, certes jamais un jour de grands départs, mais j’ai vraiment eu du mal à imaginer devant les coursives désertes, la salle où l’on récupérait les bagages avec moins d’attente qu’ailleurs, le tarmac où l’espace ne semblait pas manquer, les petits avions moyens courriers ne se bousculant pas, que cet aéroport est saturé… Les nuisances aériennes, réelles puisque les avions survolaient le centre ville de Nantes comme si on se situait à Gonnesse, n’étaient pas à mon humble avis si graves que cela compte tenu du faible trafic. Je suis très loin d’être un expert, et n’ai en aucune manière les compétences pour me lancer dans un débat pointu, mais force est de constater qu’il y avait de très nombreux arguments contre et que le discours des pro-aéroports paraissait tout sauf rationnel : il est vrai que ses partisans n’était pas de grands orateurs (et on pense bien sûr à Jean-Marc Ayrault).
D’ailleurs, quand vous faites reproche au discours d’Edouard Philippe (que je n’ai pas lu d’ailleurs et ne connais que par votre truchement) de faire feu de tout bois en invoquant tous les arguments possibles, je ne peux pas vous suivre et je suis en désaccord avec vous : oui l’argument selon lequel E Philippe constate que la sérénité n’est pas réunie est indigne de notre gouvernant, mais on ne peut pas lui reprocher en revanche d’invoquer tous les arguments objectifs qui ont pesé dans sa (prétendue) décision.
Pour en finir avec Nicolas Dupont-Aignan et ce qui justifie sa position, il a invoqué publiquement que Philippe de Villers a compté dans sa prise de position. Comme vous le savez, l’aéroport de Nantes est aujourd’hui situé au sud-est de Nantes, donc proche de la Vendée. Depuis l’aéroport actuel, un car peut se rendre au Puy-du-Fou en à mon avis environ une heure. Le site de NDDL, est situé à au moins 30 bornes au nord de Nantes, ce qui signifie que depuis ce site, un car se prend minimum 30 minutes de trajet supplémentaire (si ce n’est bcp plus) pour rallier la Vendée (distance + contournement de Nantes, souvent embouteillé). J’avoue être un peu surpris par l’argument des cars de touristes chinois que je n’ai pas vu au Puy-du-Fou (où l’immense majorité des visiteurs sont francophones), mais en tous cas il a été employé par Nicolas Dupont-Aignan qui a expliqué qu’il avait été convaincu par Philippe de Villiers. J’ose espérer que l’avis de Philippe de Villiers n’était pas uniquement centré sur le développement de son bébé, dont j’ai beaucoup apprécié la visite mais où j’ai le regret de constater que la vitrine associative cache en réalité une petite entreprise se transmettant de père en fils.
Je précise si besoin était que Nicolas Dupont-Aignan et Philippe de Villiers, comme tous les leaders souverainistes, ont une relation personnelle assez compliquée, et que donc il serait trop simple de dire que NDA aurait cette position parce qu’il serait proche de Philippe de Villiers.
Je réponds aussi sur un point annexe de votre commentaire : vous dites que la décision de l’abandon du projet bafoue “les décisions prises démocratiquement par les organes compétents et jusqu’à un référendum”. Et sur le référendum, vous savez comme moi que ce référendum était très contestable : la circonscription choisie était celle du département de Loire-Atlantique, alors que pourtant s’agissant d’un projet présenté comme ayant une dimension structurante au moins au niveau régional, cette décision n’allait pas de soi. Ce référendum n’a pas non plus été un raz-de-marée pro-aéroport….
@Descartes
[J’avoue que je n’arrive pas à comprendre ces prises de position. J’ai du mal à voir comment on peut se réclamer d’une logique « souverainiste » d’un côté et applaudir une décision qui bafoue les décisions prises démocratiquement par les organes compétents, et jusqu’à un référendum. Si quelqu’un a une explication rationnelle à offrir, je suis preneur.]
Vous remarquiez dans un commentaire d’un autre fil que “Philippot avait perdu toute sa fraîcheur en devenant chef de parti”. Je ne partage pas votre opinion : il adoptait déjà ce genre de positions lorsqu’il était au sein du FN. J’entends : des positions consensuelles vis à vis des médias, qui ne suscitent aucune “diabolisation” et le rangent du “bon” côté de la barrière. Par exemple, il avait poussé Sophie Montel, une de ses alliés, à créer et diriger le “Collectif Belaud-Argos” pour la protection animale, sujet défendu depuis avec force par ladite Montel mais somme toute mineure par rapport à la cause souverainiste et aux autres enjeux auxquels fait face notre pays. De même, lui et Montel s’étaient opposés à la Ferme des Mille Vaches. Je pourrais continuer avec pas mal d’autres sorties de cette sorte. Pourtant, Philippot n’est pas franchement un grand écolo (ou en tout cas, il le cache bien), ni un grand adepte du politiquement correct. Pourquoi fait-il ça, alors ? A mon avis, tout cela tient à la manière dont il hiérarchise les combats : pour lui, ce qui compte, c’est la souveraineté, et le reste est secondaire – il préfère lâcher du lest sur tout les autres sujets pour se sortir de la “diabolisation” et se concentrer sur son combat principal. Même si je peux apprécier une telle hiérarchisation, je pense qu’elle est tactiquement erronée (parce que la diabolisation est notamment effectuée en raison de l’opposition à l’UE et à l’euro, vache sacrée des journalistes et de la classe politique), mais aussi stratégiquement dangereuse : à terme, si un souverainiste arrivait au pouvoir, il n’aurait pas que la question de la souveraineté à traiter, mais même pour y parvenir, je pense qu’il n y a quasiment rien à gagner à céder idéologiquement au politiquement correct sur 95% des thèmes et ne se battre que pour une petite minorité d’entre eux. Si on veut se spécialiser sur un sujet, il faut fonder une association, un lobby, pas un parti politique.
Enfin, même si cette année commence par cette triste nouvelle, et faute de l’avoir fait dans votre article précédent, je vous adresse quand même mes meilleurs voeux pour 2018. Des jours meilleurs viendront, et ils viendront parce qu’il sera resté des gens comme vous pour les préparer même quand l’horizon semblait bien sombre.
@Descartes
Malheureusement, il y a à l’UPR une certaine appétence pour les théories farfelues, obscurantistes voire complotistes. Par exemple, Asselineau a commencé ses vœux de meilleure année par une séquence de 5 minutes sur les vaccins, sans éléments précis d’ailleurs, mais en demandant une « concertation » (sur quelles questions concrètes ? et pourquoi ? mystère). Je ne serais pas étonné que le tropisme « anti-système » ait joué sur la position concernant NDDL (après tout, c’est un méchant de service, Vinci, qui était censé profiter du projet…).
Bref, l’explication rationnelle est que l’UPR favorise sur certains sujets (non dans son programme, mais concrètement dans le discours militant) des positions irrationnelles. N’étant pas dans la tête d’Asselineau ni dans les petits papiers de la direction (qui fonctionne en vase clos, sans que les adhérents ne soient informés de rien), je suis incapable d’en dire plus.
Concernant Philippot, je suis un peu plus étonné, d’autant qu’il y a un ou deux mois il affirmait encore qu’il était opposé au projet, mais pour sa réalisation étant donné qu’elle avait été décidée démocratiquement. Je ne sais ce qui l’a amené à un tel revirement.
@Kamo, Descartes
une interview de Philippe de Villiers, où il expose bien sa position :
https://youtu.be/gD7xFhdixkU
@ Un Belge
[La seule interprétation possible que je vois est la nécessité de se donner un vernis écologistes, qui est aujourd’hui une condition nécessaire pour se démarquer de l’extrême droite et attirer la gauche, qui pense avoir le monopole de l’écologie. Je ne sais pas si c’est par idéologie ou un calcul électoral, mais il me semble que l’écologie vend mieux que la défense de l’état aménageur.]
C’est une possibilité. Mais franchement, j’avais une plus haute opinion de Philippot.
@ Tythan
[Et s’agissant de Notre-Dame des Landes, il y avait quand même un débat.]
Tout à fait. Et ce débat a été tranché par le vote de l’ensemble des collectivités locales, et par un référendum. La question n’est pas pour moi de savoir s’il fallait ou non faire l’aéroport, mais s’il fallait ou non exécuter la décision prise démocratiquement.
J’entends tous vos arguments sur l’inutilité de l’aéroport. D’autres pourraient vous opposer leurs arguments démontrant qu’il est au contraire utile et même indispensable. La question que je pose est la suivante : entre ces deux discours, qui doit trancher ? Et une fois que cela a été tranché, est-il normal que la décision puisse être remise en cause en permanence ?
Vous comprenez bien que de la réponse qu’on apporte à cette question dépend notre capacité collective à réaliser des grands équipements publics. Parce que TOUS les équipements publics qui aujourd’hui font notre fierté, de la Tour Eiffel au TGV, ont eu en leur temps leurs détracteurs, affirmant que c’était folie de se lancer là-dedans. S’il n’y avait pas eu des gens pour trancher en faveur de leur construction, si l’on n’avait pas accepté qu’une fois la question tranchée la construction devait aller jusqu’au bout, on n’aurait jamais rien fait.
[D’ailleurs, quand vous faites reproche au discours d’Edouard Philippe (que je n’ai pas lu d’ailleurs et ne connais que par votre truchement) de faire feu de tout bois en invoquant tous les arguments possibles, je ne peux pas vous suivre et je suis en désaccord avec vous : oui l’argument selon lequel E Philippe constate que la sérénité n’est pas réunie est indigne de notre gouvernant, mais on ne peut pas lui reprocher en revanche d’invoquer tous les arguments objectifs qui ont pesé dans sa (prétendue) décision.]
Je ne suis pas d’accord. Il y a des arguments qui pour ainsi dire s’additionnent : si j’affirme qu’un projet est trop cher, que je démontre ensuite qu’il est trop complexe, et que finalement je montre qu’il n’apporte pas grande chose, chaque argument renforce le précédent parce qu’ils contribuent à montrer que la balance coût/avantages est négative. Par contre, lorsque j’empile des arguments dont chacun est suffisant en lui-même, j’affaiblis mon cas : par exemple, si vous me demandez de vous rendre votre bicyclette et que je réponds « je l’ai perdue, et d’abord tu ne me l’as jamais prêtée », il est clair que l’addition des deux arguments est plus faible que chacun pris séparément, parce que leur addition montre que celui qui les énonce ne croit pas à leur véracité.
Dans ce qui concerne le discours d’E. Philippe, on se trouve clairement dans cette situation. Les arguments « les conditions ne sont pas remplies pour construire » et « le projet n’est pas conforme aux besoins actuels » sont chacun suffisant pour condamner le projet. Les additionner fait penser que celui qui les énonce n’y croit pas vraiment, puisqu’il ne peut se contenter d’un seul.
[J’ose espérer que l’avis de Philippe de Villiers n’était pas uniquement centré sur le développement de son bébé, dont j’ai beaucoup apprécié la visite mais où j’ai le regret de constater que la vitrine associative cache en réalité une petite entreprise se transmettant de père en fils.]
Je ne sais pas, mais je crains le pire…
[Et sur le référendum, vous savez comme moi que ce référendum était très contestable : la circonscription choisie était celle du département de Loire-Atlantique, alors que pourtant s’agissant d’un projet présenté comme ayant une dimension structurante au moins au niveau régional, cette décision n’allait pas de soi.]
Les seuls qui pourraient contester le résultat sont ceux qui auraient contesté le choix de ne consulter que le département de la Loire-Atlantique AVANT que le référendum ait eu lieu. Vous en connaissez beaucoup ?
Toute consultation démocratique est « contestable ». Mais une fois qu’on s’est mis d’accord sur les règles du jeu, on ne peut renverser l’échiquier sous prétexte qu’on a perdu.
@ Dell Conagher
[Vous remarquiez dans un commentaire d’un autre fil que “Philippot avait perdu toute sa fraîcheur en devenant chef de parti”. Je ne partage pas votre opinion : il adoptait déjà ce genre de positions lorsqu’il était au sein du FN. J’entends : des positions consensuelles vis à vis des médias, qui ne suscitent aucune “diabolisation” et le rangent du “bon” côté de la barrière. Par exemple, il avait poussé Sophie Montel, une de ses alliés, à créer et diriger le “Collectif Belaud-Argos” pour la protection animale, sujet défendu depuis avec force par ladite Montel mais somme toute mineure par rapport à la cause souverainiste et aux autres enjeux auxquels fait face notre pays.]
Justement. Avant, Philippot faisait de l’électoralisme par personne interposée. Il se concentrait personnellement sur les questions de fond – la souveraineté, l’Euro, l’Etat, les questions sociales – et laissait la démagogie poujadiste à ses seconds couteaux. Depuis qu’il est chef de parti, il semble se sentir obligé de reprendre ce poujadisme à son propre compte, et cela brouille sérieusement le message.
[A mon avis, tout cela tient à la manière dont il hiérarchise les combats : pour lui, ce qui compte, c’est la souveraineté, et le reste est secondaire – il préfère lâcher du lest sur tout les autres sujets pour se sortir de la “diabolisation” et se concentrer sur son combat principal.]
C’est une explication intéressante, j’avoue que je n’y avais pas pensé.
[Même si je peux apprécier une telle hiérarchisation, je pense qu’elle est tactiquement erronée (…)]
Je suis d’accord. Imaginer que le système politico-médiatique va pardonner la vie d’un souverainiste parce qu’il se déguise en écolo ou en défenseur des animaux est faire erreur sur l’objectif principal du système en question, qui connaît très bien ses priorités…
[Enfin, même si cette année commence par cette triste nouvelle, et faute de l’avoir fait dans votre article précédent, je vous adresse quand même mes meilleurs voeux pour 2018. Des jours meilleurs viendront, et ils viendront parce qu’il sera resté des gens comme vous pour les préparer même quand l’horizon semblait bien sombre.]
Merci beaucoup, cela me console un peu 😉 . Et n’hésitez pas à commenter en 2018, vous êtes toujours le bienvenu.
@ Antoine
[Malheureusement, il y a à l’UPR une certaine appétence pour les théories farfelues, obscurantistes voire complotistes. Par exemple, Asselineau a commencé ses vœux de meilleure année par une séquence de 5 minutes sur les vaccins, sans éléments précis d’ailleurs, mais en demandant une « concertation » (sur quelles questions concrètes ? et pourquoi ? mystère). Je ne serais pas étonné que le tropisme « anti-système » ait joué sur la position concernant NDDL (après tout, c’est un méchant de service, Vinci, qui était censé profiter du projet…).]
Je crains que vous n’ayez parfaitement raison ! Il faut dire que si Asselineau est impeccable dans son raisonnement sur l’Euro ou la souveraineté, il n’a pas la stature intellectuelle d’un Chevènement ou d’un Séguin, et sur les autres sujets il est capable de dire n’importe quoi.
[Concernant Philippot, je suis un peu plus étonné, d’autant qu’il y a un ou deux mois il affirmait encore qu’il était opposé au projet, mais pour sa réalisation étant donné qu’elle avait été décidée démocratiquement. Je ne sais ce qui l’a amené à un tel revirement.]
J’aimerais en connaître la raison. Peut-être que comme le dit un autre contributeur, il choisit ses combats et n’a pas envie de perdre du temps à se battre pour une cause qu’il considère secondaire par rapport à des questions comme la souveraineté ou l’Euro.
@Descartes :
[Je suis d’accord. Imaginer que le système politico-médiatique va pardonner la vie d’un souverainiste parce qu’il se déguise en écolo ou en défenseur des animaux est faire erreur sur l’objectif principal du système en question, qui connaît très bien ses priorités…]
[J’aimerais en connaître la raison. Peut-être que comme le dit un autre contributeur, il choisit ses combats et n’a pas envie de perdre du temps à se battre pour une cause qu’il considère secondaire par rapport à des questions comme la souveraineté ou l’Euro.]
Honnetement le systeme politico-médiatique est assez indulgent avec Phillipot,qui a une présence médiatique surdimensionnée par rapport à son poids politique (ça doit être parceque les journalistes ont gardé l’habitude de l’inviter acquise pendant les campagnes du FN. Ou les mauvaises langues disent que “le système l’utilise pour empecher le FN de gagner”) et est écouté avec une certaine attention. Là ou un Asselineau sera toujours interrogé sur ce qu’il pense des thèses type “Le 11/09 était prémédité par la CIA” et où un frontiste moyen sera interrogé sur le contenu des assiettes des cantines, Philippot arrive toujours à parler de ce qu’il veut.
Je pense que ses positions décevantes sur NDDL et autres ne relèvent pas tant d’une volonté de lâcher du lest sur les sujets secondaires (ce que l’UPR fait avec un retentissant échec) que de s’aligner sur la moyenne de l’opinion publique (aussi médiocre soit-elle) pour montrer qu’être souverainiste n’empeche pas d’être d’accord sur la plupart des sujets consensuels non-européens, et meme de militer en ce sens.
@ Laurent
[une interview de Philippe de Villiers, où il expose bien sa position :]
En fait, il a pompé ce qui est écrit dans le rapport des médiateurs. Et on voit bien la différence: lorsqu’il expose les arguments de fond, on a l’impression qu’il récite une fiche. Mais quand Elkrief lui pose frontalement la question du rapport entre NDDL et le Puy du Fou, tout à coup il devient vivant et parle avec passion. J’en retire personnellement la conclusion que les arguments de fond ne sont qu’un habillage pour une question d’intérêt très local. Je ne lui reprocherais pas, d’ailleurs: il est normal qu’un élu municipal, qui a été élu pour cela, défende les intérêts de son clocher. Mais le système est construit pour prendre en compte les intérêts des différents niveaux.
La décision d’abandon ne m’a pas surprise car elle correspond bien à la mentalité de trouillard de Macron.
Macron a pu modifier le code du travail par ordonnance car les classes moyennes supérieures sont prêtes à tout pour sauver l’Euro surtout si ce ne sont pas elles qui en paient les pots cassés.
La décision d’abandon était évidente dès lors que le gouvernement commande un rapport ad hoc qui recommande l’agrandissement de l’aéroport de Nantes en prétextant que cette solution est moins chère que NDDL. Procédé fallacieux car le coût de l’abandon de NDDL n’est pas évoqué dans ce rapport et rien ne garantit qu’à l’instar du grand Paris Express les coûts d’agrandissement ne seront pas revus à la hausse.
@ djimou@msn.com
[La décision d’abandon ne m’a pas surprise car elle correspond bien à la mentalité de trouillard de Macron.]
Je pense qu’on peut accuser Macron de beaucoup de choses, mais certainement pas d’être un « trouillard ». Dans l’affaire qui nous occupe, la « trouille » était plutôt du côté de Matignon que de l’Elysée.
[La décision d’abandon était évidente dès lors que le gouvernement commande un rapport ad hoc qui recommande l’agrandissement de l’aéroport de Nantes en prétextant que cette solution est moins chère que NDDL.]
Le rapport en question pouvait servir pour justifier n’importe laquelle des deux solutions. Ce rapport est un exemple de plus de la manière dont le politique essaye de se défausser de ses responsabilités sur les « experts ». Car il y a beaucoup de précédents : souvenez-vous de Jospin demandant au Conseil d’Etat un avis sur ce qu’il fallait faire devant la multiplication des affaires concernant le voile à l’Ecole. La haute juridiction avait alors répondu que c’était aux politiques, et non aux juristes, de décider. Les experts qui ont rédigé le rapport sur NDDL ont été moins courageux, mais tout aussi neutres : ils se sont contentés de dire que tout était possible, et au politique de choisir.
@Descartes,
tout comme vous, je pense que cette décision sera à marquer d’une pierre blanche dans l’histoire de notre pays: celle du jour où nous nous sommes arrêtés de bâtir de grands ouvrages, donc d’une certaine manière, le début de la fin de notre histoire… Car en effet, quel pays digne de ce nom peut se perpétuer sans bâtir?
Pour en revenir aux zadistes et à leurs « relations tumultueuses » avec le pouvoir exécutif, j’ai deux impressions quelques peu contradictoires à leur égard que je n’arrive pas à départager, mais peut-être pourriez-vous m’aider à y voir un peu plus clair…
D’un côté, la décision du Président de la République et de son premier ministre est une capitulation en rase campagne devant des activistes, et un nouveau camouflet pour l’autorité de l’Etat si cher à un jacobin comme moi, mais aussi bizarrement, pour l’Etat de droit si cher à la gauche girondine et sa soeur jumelle de droite orléaniste (derrière lesquels vous auriez bien sûr reconnu les sieurs Macron et de Philippe, ce dernier que j’ai failli d’ailleurs épeler « Louis-Philippe »…).
« Et en même temps », comme dirait Napoléon le Micron, cela fait depuis au moins cinq ans, soit depuis le début du mandat de Flamby à l’Elysée en 2012, que j’ai remarqué que la gauche au pouvoir utilisait des « milices » pour effectuer ses basses oeuvres dès que le gouvernement se trouvait en difficulté sur le terrain social, voire « sociétal ». « Milices » parmi lesquelles je rangerai les « Femen », les « Black-block », les « Anti-Fa » et donc les « Zadistes », dont je me rappelle des dégâts qu’ils ont causé en plein centre-ville de Nantes il y a quelques années de ça au prétexte de protester contre la construction de l’aéroport de NDDL. Ça peut paraître paranoïaque, mais je crois sincèrement que la gauche girondine, dont Hollande et Macron, et même Mélenchon, sont issus, a instrumentalisé ces « activistes » pour saper toutes revendications sociales: je suis toujours stupéfait du nombre de manifs qui finissent dans le désordre à cause de ces « tontons macoutes » new-âge;
Ils pourrissent les manifestations syndicales et politiques, qui comme de bien entendu, ne vont pas dans le sens des intérêts de vos chères « classes moyennes »;
Ces « milices » (j’emploie un terme probablement excessif, mais j’aurais aussi pu faire pire, comme par exemple, faire un parallèle avec les fameuses et tristement célèbres Chemises Noires ou encore leurs cousins germains, les « Sturm Abteilungen », mais les époques ne sont pas les mêmes…) jouent un rôle de répression informelle pour un gouvernement de gauche; elles intimident les citoyens les plus modestes en incitant leurs membres, de véritables voyous, à pratiquer la violence contre les biens, les équipements publiques et privés utilisés par les classes populaires, quand elles ne s’en prennent aux personnes physiques. Cette racaille en veut également aux élus locaux, montrant le peu de cas qu’elles font de la démocratie en général. Ces nuisibles prétendent agir au nom du Bien, « Bien » dont tout le monde, à part eux, sont dépourvus de toute notion…
D’une certaine manière, l’abandon du projet NDDL est une récompense pour services rendus depuis 2012 par ces fameuses « milices », que Marx avait si bien décrit lorsqu’il parlait du lumpenprolériat. Je divague peut-être, mais le happening de « Nuire Debout » en 2016 a achevé de me convaincre que cette racaille sert, au final, les intérêts d’un pouvoir qu’elle prétend publiquement combattre.
Je vois tout de même une objection à ce beau schéma « complotiste » : si j’ai raison, le gauche girondine joue aux apprentis-sorciers, car la créature peut finir par échapper à son maître, notamment en bloquant toute expression démocratique…
@ CVT
[tout comme vous, je pense que cette décision sera à marquer d’une pierre blanche dans l’histoire de notre pays: celle du jour où nous nous sommes arrêtés de bâtir de grands ouvrages, donc d’une certaine manière, le début de la fin de notre histoire… Car en effet, quel pays digne de ce nom peut se perpétuer sans bâtir?]
Tout à fait d’accord. L’Histoire retient d’ailleurs le nom de ceux qui ont bâti, alors qu’elle ignore le nom de ceux qui se sont abstenus de le faire au prétexte « qu’on n’a pas l’argent ». Périclès a bâti les monuments de l’Acropole en dépensant sans compter l’argent de la Ligue de Delos (il n’y avait pas à l’époque des Allemands pour faire les gros yeux et exiger que le déficit soit à 3%), Louis XIV a construit Versailles sans se soucier des dettes.
Mais là, on atteint le degré zéro : non seulement on a abandonné toute prétention de construire les monuments de notre époque, on a même abandonné toute velléité de construire des équipements publics utiles. Et on tombe dangereusement dans une logique qu’on trouve très couramment dans un certain nombre de pays du tiers monde, celle ou l’annonce du projet tien lieu de projet. Le problème, c’est que les grands projets prennent du temps long, alors que le temps du politique est devenu très court. Aucun parti politique, aucun homme politique n’a envie de faire l’effort financier et de se farcir les oppositions pour que son successeur, qui sera probablement d’un autre bord, coupe les rubans et emporte toute la gloire. On verra donc se multiplier les cas où un homme politique capitalise sur l’annonce du projet, puis celui-ci est enterré discrètement par son successeur. L’exposition universelle de 2025 ou les ouvrages du Grand Paris, annonces à grande pompe sous le mandat Hollande et abandonnés aujourd’hui sont de bons exemples de ce fonctionnement.
[D’un côté, la décision du Président de la République et de son premier ministre est une capitulation en rase campagne devant des activistes, et un nouveau camouflet pour l’autorité de l’Etat si cher à un jacobin comme moi, mais aussi bizarrement, pour l’Etat de droit si cher à la gauche girondine et sa soeur jumelle de droite orléaniste (derrière lesquels vous auriez bien sûr reconnu les sieurs Macron et de Philippe, ce dernier que j’ai failli d’ailleurs épeler « Louis-Philippe »…).]
Tout à fait d’accord sur ce premier diagnostic : par un curieux paradoxe, la décision du gouvernement piétine autant la logique jacobine de l’autorité du politique que la logique girondine de primauté du droit.
[(…) j’ai remarqué que la gauche au pouvoir utilisait des « milices » pour effectuer ses basses oeuvres dès que le gouvernement se trouvait en difficulté sur le terrain social, voire « sociétal ». « Milices » parmi lesquelles je rangerai les « Femen », les « Black-block », les « Anti-Fa » et donc les « Zadistes » (…). Ça peut paraître paranoïaque, mais je crois sincèrement que la gauche girondine, dont Hollande et Macron, et même Mélenchon, sont issus, a instrumentalisé ces « activistes » pour saper toutes revendications sociales: je suis toujours stupéfait du nombre de manifs qui finissent dans le désordre à cause de ces « tontons macoutes » new-âge;]
Je pense que vous vous laissez aller à une vision « complotiste », alors qu’en fait il n’y a pas besoin de « complot » pour que cela fonctionne. La simple dialectique des classes suffit à expliquer cette convergence. Depuis la fin des années 1960, avec la constitution d’un « bloc dominant » constitué de la bourgeoisie et des « classes moyennes », ces dernières ont cherché à s’approprier le terrain idéologique et politique. Et c’est dans ce cadre que les jeunes issus des « classes moyennes » ont essayé, souvent avec une certaine bienveillance de la part de leurs aînés, de soumettre les mouvements sociaux à leur emprise. Déjà en 1968, de l’aveu même de Cohn-Bendit, le véritable ennemi désigné par beaucoup d’activistes anarchistes ou gauchistes était non pas le gouvernement mais le PCF et la CGT, c’est-à-dire les organisations qui représentaient la classe ouvrière et qui refusaient de se laisser dicter leur agenda et leurs revendications par les « classes moyennes ». Les « femen », les « black blocks » et autres « zadistes » ne sont que les continuateurs de ce mouvement. Et vous noterez que si le « bloc dominant » n’a pas hésité lorsqu’il s’est senti menace, de faire tirer sur les ouvriers à balles réelles, les mouvements des jeunes de « classe moyenne » n’ont jamais été véritablement reprimés…
Mais cela ne nécessite pas un complot. Il n’y a pas de Directoire des Classes Moyennes qui se réunit dans un bunker quelque part pour donner des instructions aux zadistes ou aux femen. Parce que tous ces gens partagent les mêmes intérêts, ils finissent par adhérer à la même idéologie qui sert ces intérêts, et donc à agir en conséquence. Vous me direz peut-être que l’idéologie d’un Hollande ou d’un Macron n’est pas la même que celle d’une « femen » ou d’un « black block ». Eh bien, c’est vrai en apparence. Mais lorsque vous creusez un peu, vous verrez qu’au niveau des fondamentaux on trouve les mêmes idées : la primauté de l’individu sur le collectif, du résultat sur la forme, le mépris pour les valeurs du travail, de l’effort, du mérite…
[Je vois tout de même une objection à ce beau schéma « complotiste » : si j’ai raison, le gauche girondine joue aux apprentis-sorciers, car la créature peut finir par échapper à son maître, notamment en bloquant toute expression démocratique…]
Et alors ? Croyez-vous que cela leur fait peur ? La créature ne finira pas par échapper à son maître parce que créature et maître n’en font qu’un. C’est là je pense que votre vision complotiste trouve ses limites : vous supposez une dualité entre des « maîtres » social-libéraux ou centristes et des « créatures » violentes qu’ils utiliseraient à leurs fins. Mais en fait, les créatures et les maîtres ont les mêmes intérêts, et c’est pourquoi in fine les uns ne se rebellent pas vraiment contre les autres. Il n’y a qu’à voir ce que sont devenu les « enragés » soixante-huitards, l’âge aidant…
@ CVT et Descartes
>Car en effet, quel pays digne de ce nom peut se perpétuer sans bâtir?<
>Mais là, on atteint le degré zéro : non seulement on a abandonné toute prétention de construire les monuments de notre époque, on a même abandonné toute velléité de construire des équipements publics utiles.< Votre discussion me fait réfléchir à ce qui se serait passé si on avait voulu construire le Stade de France aujourd’hui… je choisis cet exemple car ce n’est pas si lointain, et déjà à l’époque certains esprits chagrins se plaignaient de “dépenses inutiles, on a déjà le Parc”, de je ne sais quel oiseau qui allait être dérangé, du bétonnage des paysages…
@Descartes,
[ Louis XIV a construit Versailles sans se soucier des dettes.]
[L’exposition universelle de 2025 ou les ouvrages du Grand Paris, annonces à grande pompe sous le mandat Hollande et abandonnés aujourd’hui sont de bons exemples de ce fonctionnement.]
Comme pour mieux illustrer notre propos, le gouvernement Philippe vient d’annoncer le retrait de la candidature de la France pour l’Exposition Universelle de 2025. C’était pourtant un élément important de notre patrimoine, plus que les JO de 2024 sous pavillon globish (remember “Made for sharing”): sans l’Expo Universelle de 1889, nous n’aurions jamais eu la Tour Eiffel, qui est à ce jour le symbole le plus connu de notre pays…
[La simple dialectique des classes suffit à expliquer cette convergence.]
Désolé, mais sur ce terrain-là, j’ai toujours été largué, si vous me permettez cette familiarité. En fait, je n’ai pas votre culture marxiste, et j’ai toujours eu des difficultés avec la dialectique, j’en saisis assez mal de sens, du moins dans l’acception politique (et je ne parle même pas de la version hégélienne…) . Un cours accéléré ne serait pas de refus…
[ Et vous noterez que si le « bloc dominant » n’a pas hésité lorsqu’il s’est senti menace, de faire tirer sur les ouvriers à balles réelles, les mouvements des jeunes de « classe moyenne » n’ont jamais été véritablement reprimés…]
j’avais déjà remarqué cela lors du happening de “Nuire Debout”: l’indulgence des médias dominants pour les squatteurs de la Place de la République, malgré leurs exactions envers les riverains et les forces de l’ordre, m’avait proprement estomaqué.
[ Mais lorsque vous creusez un peu, vous verrez qu’au niveau des fondamentaux on trouve les mêmes idées : la primauté de l’individu sur le collectif, du résultat sur la forme, le mépris pour les valeurs du travail, de l’effort, du mérite…]
Et encore, je n’ai pas parlé des “bastons” provoquées par les “jeunes de banlieues” venus donner un coup de main aux “Black Blocks” lors des dispersions des manifestations politiques: vous avez dit “lumpenprolétariat”?
@ BolchoKek
[Votre discussion me fait réfléchir à ce qui se serait passé si on avait voulu construire le Stade de France aujourd’hui… je choisis cet exemple car ce n’est pas si lointain, et déjà à l’époque certains esprits chagrins se plaignaient de “dépenses inutiles, on a déjà le Parc”, de je ne sais quel oiseau qui allait être dérangé, du bétonnage des paysages…]
La plainte sur les « dépenses inutiles » est aussi vieille que le monde. Il faut lire ce qu’on écrivait du temps de Périclès contre les « dépenses excessives » de la construction de l’Acropole. Il n’empêche que tout le monde sait qui est Périclès, et que les noms de ses critiques ont été balayés par l’histoire.
La construction de beaux monuments est révélatrice de notre rapport au temps et à l’histoire. Or, le « bloc dominant » aujourd’hui est constitué très majoritairement par une couche sociale, les « classes moyennes », qui ne vit que dans le présent. Une couche sociale pour qui les idées de filiation, d’éternité, d’universalité sont étrangères.
@ CVT
[Comme pour mieux illustrer notre propos, le gouvernement Philippe vient d’annoncer le retrait de la candidature de la France pour l’Exposition Universelle de 2025.]
Oui, c’est assez révélateur d’ailleurs : on garde les Jeux Olympiques et la Coupe du Monde de Rugby, mais on renonce à l’exposition universelle…
[Désolé, mais sur ce terrain-là, j’ai toujours été largué, si vous me permettez cette familiarité. En fait, je n’ai pas votre culture marxiste, et j’ai toujours eu des difficultés avec la dialectique, j’en saisis assez mal de sens, du moins dans l’acception politique (et je ne parle même pas de la version hégélienne…). Un cours accéléré ne serait pas de refus…]
Je ne suis pas sûr d’être le mieux placé pour éclaircir ce point. Disons que lorsqu’on parle de dialectique en politique, c’est par opposition à une vision mécaniciste, ou l’on met d’un côté les causes et de l’autre les conséquences. Une conception dialectique de la politique est une vision dans laquelle les différents facteurs s’influencent mutuellement. Ainsi, par exemple, pour le mécaniciste la question de l’œuf ou la poule est problématique, parce qu’il est difficile de séparer la cause et la conséquence. Pour le dialecticien, cela ne pose aucun problème : la poule et l’œuf ont évolué ensemble, aucun n’est premier, aucun n’est cause de l’autre.
Le mécanicisme s’accommode fort bien des théories du complot, parce qu’il a besoin d’une cause pour expliquer le comportement des êtres humains et des groupes sociaux. Le dialecticien n’en a pas besoin. Le mécaniciste suppose que lorsque la bourgeoisie combat le prolétariat, elle a à sa tête un « directoire » capable de coordonner les actions et de s’assurer que tous les bourgeois vont dans le même sens. Le dialecticien considère que ce comportement commun tient à ce que face au prolétariat les bourgeois ont un intérêt commun. Ils agiront donc dans le même sens sans qu’aucune coordination soit nécessaire, parce que c’est l’interaction avec le prolétariat qui fabrique ce comportement.
@Descartes
“Les lois sont illégitimes… et du coup, je n’ai plus aucune raison de ne pas tuer une petite vieille pour lui voler ses économies. Pourquoi respecterai-je les interdictions d’un Code pénal issu d’une tyrannie ?”
Un propos qui en dit long. Je suis pourtant sûr que si l’Etat venait à disparaître demain par enchantement, vous ne vous jetteriez pas sur votre voisin pour le dépouiller. Et un nombre d’individus non négligeables en ferait autant, parce qu’être moral et respecter la loi sont deux choses distinctes (quoiqu’elles puissent se confondre lorsque la légalité se calque sur la légitimité).
Et je peux en être sûr parce que, si la moralité dépendait purement et simplement de la peur du gendarme, un niveau intolérable de criminalité serait permanent, la police ne pouvant pas être partout (sans compter le paradoxe du Quis custodiet ipsos custodes ?).
Même une anthropologie aussi pessimiste que celle de Hobbes n’exclut pas la rationalité comme motif de sortie de l’ “état de nature”.
@ Johnathan R. Razorback
[Un propos qui en dit long. Je suis pourtant sûr que si l’Etat venait à disparaître demain par enchantement, vous ne vous jetteriez pas sur votre voisin pour le dépouiller. Et un nombre d’individus non négligeables en ferait autant, parce qu’être moral et respecter la loi sont deux choses distinctes (quoiqu’elles puissent se confondre lorsque la légalité se calque sur la légitimité).]
Votre raisonnement contient une erreur logique. Si l’Etat « venait à disparaître par enchantement », il serait aussitôt reconstitué précisément parce qu’il existe un nombre d’individus non négligeable qui comprend qu’il faut des règles qui nous empêchent de sauter – au sens propre comme au figuré – sur notre voisin pour le dépouiller, et des institutions capables de punir ceux qui manqueraient à la règle. En d’autres termes, vous supposez dans votre prémisse que les conditions sont réunies pour que l’Etat disparaisse, et dans votre conclusion vous faites référence à des conditions qui précisément l’empêchent de disparaître…
J’ai l’impression en fait qu’en bon libéral – je n’entends pas le mot comme une injure, rassurez-vous – vous considérez l’Etat et la société comme deux entités totalement indépendantes, en postulant que la société peut se réguler elle-même par le biais de la règle morale sans l’intervention d’une puissance régulatrice. La question que ce raisonnement pose est celle de l’origine de la règle morale. Si l’Etat a « disparu par enchantement », et que je suis livré à moi-même dans un monde ou la seule chose qui me protège d’être dépouillé est la « moralité » de mon voisin, qui énonce les règles morales ? Qui décide qu’il est « mauvais » de se précipiter sur son voisin pour le voler, mais qu’il est « bon » qu’un capitaliste dépouille son prolétaire d’une partie de la valeur qu’il produit ?
En ce qui me concerne, je suis profondément hobbesien. Comme vous le dites, cela n’exclut pas la rationalité comme motif de sortie de l’Etat de nature. Mais cette « rationalité » s’exprime dans la fondation de l’Etat, et non pas dans la croyance fort naïve que sans cette institution mon voisin aura la gentillesse de ne pas me dépouiller à la première occasion.
[Et je peux en être sûr parce que, si la moralité dépendait purement et simplement de la peur du gendarme, un niveau intolérable de criminalité serait permanent, la police ne pouvant pas être partout (sans compter le paradoxe du Quis custodiet ipsos custodes ?).]
La police ne peut être partout, mais vous ne pouvez pas être sûr qu’elle ne sera pas chez vous. La peur du gendarme ne joue pas sur le fait que toute infraction sera punie, mais que l’infraction crée une probabilité d’être puni. Et si le produit de cette probabilité par la peine encourue est supérieur à l’avantage qu’on tire de l’acte délictueux, alors la conduite rationnelle est bien de s’abstenir.
Dire que la morale dépend pure et simplement de la peur du gendarme est probablement trop schématique. La morale dépend d’abord de la reconnaissance de la nécessité d’une loi, c’est-à-dire, de la conviction que notre vie sera meilleure sous l’empire d’une règle, fut-elle injuste, que dans l’état de nature. La « morale » est issue d’abord et avant tout de la peur du chaos. Mais cela n’exclut pas chez chacun d’entre nous la tentation de jouer les « passagers clandestins », de s’affranchir de la loi dans la conviction que tous les autres la respecteront. C’est pour cela qu’il faut un mécanisme répressif dont le caractère soit exemplaire.
Qu’une règle imposée par la peur du gendarme finisse par être internalisée comme faisant partie de l’ordre nécessaire des choses est une évidence. C’est ce mécanisme mental, profondément gravé dans nos gènes, qui fait de nous un animal social. Mais il ne faut pas perdre de vue que les règles qui nous semblent « morales » n’ont rien de naturel. Elles sont nées d’abord comme imposition, et il a fallu des siècles pour qu’elles soient internalisées. Et cette internalisation ne survit généralement pas au cadre dans lequel elles sont internalisées : il suffit de voir ce qu’est devenu l’Irak lors de l’effondrement de l’Etat pour en avoir une idée…
Quant à la solution du paradoxe « quis custodiet ipsos custodes », la réponse tient dans la dialectique entre le Leviathan et ses sujets. Les « custodes » peuvent s’écarter de la règle, mais pas au point de rompre le contrat entre l’Etat et la collectivité.
A propos de certaines propositions,cher Descartes,je souhaiterai,avoir quelques éclaircissements.
Que sont les cpl dans la transmission des données Linky?
Vous parlez de 4 millions de personnes dans les rues pour défendre l’esprit charlie,en France,suite aux massacres générés par des terroristes au nom de l’islam.
Il y eut plusieurs millions de personnes en plus que ces 4 millions,ce fut la manifestation la plus importante la plus importante de toute l’histoire passée et vraissemblablement future,de notre pays.pourquoi?parce que le droit Voltairien,au blasphème,n’existe qu’en France,dans les pays moyens où dans le top 190 des Nations reconnues par l’ONU.
Une question,bienveillante,ne regrettez vous pas,de ne pas avoir participé à cet extraordinaire manifestation de l’exception française?
Dans un article de votre log,vous aviez donné vos justifications de l’époque,en avez vous changé?
@ luc
[Que sont les cpl dans la transmission des données Linky?]
Votre maison est alimentée par un câble qui part d’un poste de transformation et qui arrive jusqu’à votre compteur. Pour transmettre ses données, Linky utilise ce câble. Il envoie l’information codée dans un courant à la fréquence de quelques kHz (les grandes ondes de la radio) qui se mélange au courant de 50 Hz qui alimente votre maison. Au poste de transformation un équipement spécial récupère le signal grâce à un filtre qui retient cette fréquence là et bloque le 50 Hz, décode l’information puis l’envoie par internet à ENEDIS.
[Une question bienveillante : ne regrettez-vous pas de ne pas avoir participé à cette extraordinaire manifestation de l’exception française?]
Non, je ne regrette pas, parce que j’y étais ! Et je n’ai jamais écrit le contraire !
Bonjour
Macron et Philippe viennent d’abandonner la candidature à l’expo universelle 2025.
Cela confirme bien le manque de vision à long terme, le manque d’investissements pour l’avenir
Car contre la démagogie il faut rappeler que certains des plus beaux monuments de Paris nous les devons aux expositions universelles : la Tour Eiffel, chaillot, le pavillon des Indes du parc de Bécon à Courbevoie, etc.
@ Trublion
[Cela confirme bien le manque de vision à long terme, le manque d’investissements pour l’avenir. Car contre la démagogie il faut rappeler que certains des plus beaux monuments de Paris nous les devons aux expositions universelles : la Tour Eiffel, chaillot, le pavillon des Indes du parc de Bécon à Courbevoie, etc.]
Ces monuments illustrent un certain type de rapport à l’utilité. Pour les français de 1889 ou de 1936 Il ne suffisait pas de faire fonctionnel. Il fallait s’entourer de belles choses. C’est cette vision esthétique que la médiocrité des « classes moyennes » a tuée.
Autant les expositions universelles du (début du) XX°siècle avaient un sens (les technologies étaient visibles et exposables, même si quelquefois en maquette) autant je ne vois pas ce qu’elles peuvent apporter maintenant. J’ai visité l’expo de Milan : une foire à la merguez de plus ! mais elle utilisait les infrastructures existantes du parc des expositions de Milan et une ligne de métro déjà réalisée. A noter : les seules réalisations architecturales pérennes et intéressantes étaient celles préexistantes.
L’exposition de 2025 sur le plateau de Saclay n’aurait pas eu ces avantages, et le projet dépendait fortement de la réalisation de la ligne 18 (qui aurait pu permettre de montrer une belle réalisation française de métro moderne et automatique). Cette réalisation est fortement compromise par le retard pris par le projet du Grand Paris Express et la priorité donnée aux Jeux Olympiques (hélas, mais c’est une autre histoire !). Il me semble que ce n’est pas qu’une question financière : a-t-on encore un réservoir de personnes ayant les compétences nécessaires pour mener de front toutes ces réalisations ? pour au préalable réaliser les études, les expropriations nécessaires ? importer pour une durée de 5 à 8 ans un nombre important de travailleurs détachés / immigrés limite les retombées économiques de ces chantiers : les 100 000, 200 000 emplois prévus (?) n’ont pas le même impact si les embauches ont lieu en France ou à l’étranger.
Dernier élément : une ville déjà très touristique comme Paris n’a rien à gagner avec ces grands zinzins : elle fait déjà le plein ou presque, et ce tout au long de l’année. Il faut se souvenir que la Grèce n’a jamais eu moins de visiteurs que durant l’été des Jeux Olympiques, les régions non concernées par les Jeux étant largement touchées elles aussi. En cumulant sur 3 ans coupe du monde de rugby, jeux olympiques et exposition universelle, l’activité touristique “normale” coure un grand risque – et les amoureux peuvent prendre l’habitude d’aller poser leurs cadenas ailleurs !
@ cathmic
[Autant les expositions universelles du (début du) XX°siècle avaient un sens (les technologies étaient visibles et exposables, même si quelquefois en maquette) autant je ne vois pas ce qu’elles peuvent apporter maintenant. J’ai visité l’expo de Milan : une foire à la merguez de plus !]
Ca dépend. Celle de Barcelone en 1992 était magnifique. Beaucoup de technologies d’aujourd’hui sont « visibles et exposables » : il faut arrêter de croire que le champ des nouvelles technologies et découvertes scientifiques se réduit aux sites internet et aux applications pour portable. En quoi un robot industriel aujourd’hui serait-il moins « exposable » qu’une dynamo naguère ?
[L’exposition de 2025 sur le plateau de Saclay n’aurait pas eu ces avantages, et le projet dépendait fortement de la réalisation de la ligne 18 (qui aurait pu permettre de montrer une belle réalisation française de métro moderne et automatique). Cette réalisation est fortement compromise par le retard pris par le projet du Grand Paris Express et la priorité donnée aux Jeux Olympiques (hélas, mais c’est une autre histoire !).]
Non, c’est la même « histoire ». Le choix de donner la priorité aux jeux olympiques ou à la coupe du monde de Rugby – devenus deux événements du sport-business depuis que la compétition est ouverte aux professionnels – plutôt qu’à l’exposition universelle nous dit quelque chose sur notre société.
[Il me semble que ce n’est pas qu’une question financière : a-t-on encore un réservoir de personnes ayant les compétences nécessaires pour mener de front toutes ces réalisations ? pour au préalable réaliser les études, les expropriations nécessaires ?]
S’il y avait la volonté politique, les moyens suivraient. Mais comment voulez-vous que les jeunes s’engagent dans les métiers techniques indispensables à ces réalisations quand on leur explique qu’on ne construira plus jamais grande chose, et que l’avenir est du côté des « traders » et des inventeurs d’applis pour commander une pizza pour son chien livrée par un cycliste sous-payé ?
[importer pour une durée de 5 à 8 ans un nombre important de travailleurs détachés / immigrés limite les retombées économiques de ces chantiers : les 100 000, 200 000 emplois prévus (?) n’ont pas le même impact si les embauches ont lieu en France ou à l’étranger.]
Avec plusieurs millions de chômeurs, je ne vois pas pourquoi on irait « importer » des travailleurs.
[Dernier élément : une ville déjà très touristique comme Paris n’a rien à gagner avec ces grands zinzins : elle fait déjà le plein ou presque, et ce tout au long de l’année. Il faut se souvenir que la Grèce n’a jamais eu moins de visiteurs que durant l’été des Jeux Olympiques, les régions non concernées par les Jeux étant largement touchées elles aussi.]
L’exposition universelle devait se faire non pas à Paris, mais à Saclay. Avec un tel éloignement, il n’y avait aucune raison qu’elle affecte négativement le tourisme habituel de notre capitale.
Je viens faire un hors sujet (j’ai souvenir que c’était légal ici) je me suis motivé à mettre au propre quelques idées en décrivant l’espace politique selon deux axes orthogonaux (organisation de l’économie et organisation de la société) et en dessinant plein de jolis diagrammes à partir de là. Et comme c’est frustrant d’avoir nulle part où en parler quand on y a passé un peu du temps je me suis dis chez tonton-Descartes la porte est toujours ouverte !
Le fichier pdf est téléchargeable via ce lien :
https://lesresponsables.files.wordpress.com/2018/01/espace_politique.pdf
(ça n’a pas de rapport avec le blog, je l’ai mis là car j’avais de l’espace disponible)
Il y a juste les diagrammes sur le fichier donc j’ajoute quelques commentaires :
Page 1, j’ai simplement dessiné les deux axes. Ils concorderaient plus ou moins avec ceux de l’analyse de Thomas Guénolé, mais notamment celui qui correspondrait à mon axe horizontal se limite pour lui aux débats sur les minorités et je trouve que c’est trop restrictif.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/01/09/31001-20170109ARTFIG00262-vers-la-quadripolarisation-de-la-vie-politique-francaise.php
Page 2, il s’agit des deux mêmes axes mais reformulés comme des “échelles” de liberté économique et libertés individuelles (c’est intéressant de les écrire comme ça pour la comparaison avec les capitaux économique/culturel des électeurs, plus loin)
Page 3, où se situe de nos jours les clivages traditionnels droite/gauche et girondins/jacobins dans ce référentiel
Page 4, les sujets qui apparaissent généralement comme prioritaires suivant la position
Page 5, j’ai essayé de situer un certain nombre d’hommes politiques (pour certains comme Pompidou je suis pas trop sûr de mon coup)
Les pages suivantes il s’agit des partis politiques lors des trois dernières élections présidentielles (j’avais du temps à perdre mais pas suffisamment pour remonter jusqu’à 1791!)
Là ça rejoint le constat de Guénolé de quadripolarisation la vie politique. On passerait donc de la situation d’il y a quelques années où les candidats PS et UMP/RPR étaient quasiment systématiquement présents au second tour – le nombre de candidats avait tendance à être important car les alliances et ralliements se faisaient surtout au deuxième tour – à une situation où il y aurait 4 pôles. Chacun pesant probablement aujourd’hui de l’ordre de 25 % de l’électorat, ils ont tous les quatre leur chance d’être au second tour, cela va inciter de plus en plus les partis à faire des alliances dès le premier tour, le nombre de candidats aura donc tendance à se réduire. Lors de la présidentielle de 2017, la restructuration n’était pas encore complète car une part des électeurs libéraux-libertaires ont voté pour le candidat libéral-conservateur, une partie de l’électorat libéral-conservateur a voté pour la candidate social-souverainiste et une bonne part des sociaux-souverainistes ont voté pour le candidat social-libertaire.
Page 9, justement un “pronostique” sur la façon dont cela pourrait évoluer d’ici 2022. La plus grosse inconnue c’est ce qui va se passer dans le quart social-souverainiste. Si Le Pen le quitte il y a peu de chance que ses électeurs des anciens bastions communistes la suivent. Je pense que beaucoup ne sont toujours pas très fiers de leur vote, alors si elle ne porte même plus leurs idées ils ne vont pas continuer à s’infliger ça. Et contrairement à 15 ou 20 ans en arrière cette fois tous les sujets sont sur la table, donc il faudra bien combler le vide. Mélenchon ne pourra probablement pas en profiter car s’il s’étend de ce côté les incohérences de son discours deviendront de plus en plus flagrantes (notamment sur la question de l’Europe, de l’identité culturelle, de l’autorité de l’État, etc). Il risquera alors de perdre la base de son électorat, à l’autre bord. Je me trompe peut-être mais je pense que Philippot et Les Patriotes ont une vraie opportunité de rassembler enfin l’électorat souverainiste. Si le changement de stratégie du FN se confirme et que l’exode de cadres se poursuit (notamment après le congrès de mars), s’il réussit à siphonner les derniers souverainistes du PCF et à s’entendre avec l’UPR et le MRC, il aura un boulevard devant lui (je sais ça fait beaucoup de “si” mais faut bien pratiquer un peu l’optimisme méthodologique sinon on est foutu!) Reste aussi à savoir s’il va institutionnaliser son parti comme prescrit dans vos “discours de la méthode” ou s’il va lui aussi tomber dans l’ego-politique.
Lancé dans mes grandes théories de politologue de comptoir je ne m’arrête plus et page 10 j’ai essayé de positionner l’électorat par professions/catégories professionnelles. Je me suis basé un peu sur les sondages de la dernière présidentielle (et aussi un peu au pifomètre j’avoue). Ça pourrait être fait plus rigoureusement en recoupant les résultats d’un certain nombre d’études sociologiques, mais je pense qu’on retrouverait quand même plus ou moins ça. Pour les âges c’était assez net en 2017 avec, chez les 18-25 ans 29 % pour Mélenchon contre 12 % pour Fillon, et chez les plus de 65 ans 39 % pour Fillon et 12 % pour Mélenchon.
Ça fait un peu penser au diagramme de Bourdieu dans “la distinction” (page 11), où il situait les catégories socioprofessionnelles en fonction du capital économique et du capital culturel (grosso modo le niveau d’étude). Bien sûr il date de 40 ans donc il serait sûrement un peu différent aujourd’hui. On peut quand même remarquer que globalement l’axe capital économique et mon axe vertical se recouvrent, de même que l’axe capital culturel avec mon axe horizontal. Pour dire les choses autrement, plus on a de capital économique et plus on aura tendance à voter pour davantage de libertés économiques (et vice-versa), plus on a de capital culturel et plus on aura tendance à voter pour davantage de libertés individuelles (et vice-versa). En partant de cette idée que les membres d’une classe sociale vont plus naturellement adhérer à l’idéologie qui défend ses intérêts, c’est assez intuitif qu’une économie libérale permet aux plus riches de conserver et transmettre leur patrimoine à leur descendance, tandis que dans une économie régulée les richesses matérielles sont davantage redistribuées. Par contre, cela n’apparaît pas forcément aussi évident que davantage de libertés individuelles et des institutions moins fortes soit favorable à ceux qui ont le plus de capital culturel, leur permettant de le transmettre à leurs enfants en évitant que l’État ne le “redistribue”. Mais c’est un sujet dont vous parlez beaucoup sur ce blog, avec cette idée que les “classes moyennes” auraient progressivement cassé l’ascenseur social à partir de mai 68, par exemple quand vous critiquez la façon dont évolue l’École et les méthodes d’enseignement, l’absence de sélection au mérite à l’université, ou lorsqu’il s’agit d’expliquer pourquoi les “classes moyennes” préfèrent le multiculturalisme à l’assimilation. Je trouvais ça intéressant de voir qu’on retrouve des choses assez cohérentes lorsqu’on confronte ce point de vue à des données sociologiques (même si encore une fois ça pourrait être fait plus proprement).
D’ailleurs je connais pas trop le sujet mais il me semblait que la thèse de Bourdieu était qu’au contraire l’État aurait tendance à entretenir la reproduction sociale en lui donnant plus de légitimité ? Et justement “la reproduction” sort en 1970 à une époque où – de votre point de vue – l’ascenseur social fonctionnait encore. Dans la théorie je suis d’accord avec vous mais y a-t-il des chiffres qui montrent que la mobilité sociale s’est réduite ces 50 dernières années ?
Page 13 en bonus je me suis aventuré à positionner les classes sociales en fonction des échelles de capitaux dans votre “théorie des classes moyennes” (ou du moins j’ai essayé!)
Et en bonus bonus page 14 (promis celle là c’est la dernière) j’ai mis les principaux journaux/sites d’information, ce qui permet d’ailleurs de se rendre compte de la difficulté à en trouver un que l’on puisse placer dans le quart social-souverainiste
Ça y est j’ai fini! (mais bon comme je ne commente quasiment plus ces derniers temps on a qu’à dire que ça compte comme ma contribution aux débats pour l’année 2017!)
@ Timo
[c’est frustrant d’avoir nulle part où en parler quand on y a passé un peu du temps je me suis dis chez tonton-Descartes la porte est toujours ouverte !]
Toujours ! Le seul risque que vous prenez est celui de la critique impitoyable des autres lecteurs 😉
[Page 3, où se situe de nos jours les clivages traditionnels droite/gauche et girondins/jacobins dans ce référentiel]
Et c’est là que les problèmes commencent. Le plus évident est celui du clivage « droite/gauche ». Dans votre diagramme, il apparaît qu’être partisan de la « société normée » vous situe « à droite » alors que militer pour la « société libertaire » vous placerait automatiquement à gauche. Or, cette vision ne correspond en rien à la réalité. Les communistes d’extraction léniniste sont partisans d’institutions fortes, d’une société normée. Seraient-ils « à droite » ? A l’inverse, les néo-libéraux sont pour une société de pleine liberté de l’individu. Seraient-ils « à gauche » ?
[Là ça rejoint le constat de Guénolé de quadripolarisation la vie politique.]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. En traçant deux axes orthogonaux, on découpe le plan en quatre quadrants. Cela est évident quel que soit le choix des axes en questions. De là à conclure à la « quadripolarisation », il y a un pas que vous franchissez allégrement. En fait, si l’on regarde votre diagramme avec quatre axes (gauche/droite, Jacobins/girondins, liberaux/regulateurs et normés/libertaires) vous aboutissez plutôt à une « octopolarisation » de la vie politique…
[On passerait donc de la situation d’il y a quelques années où les candidats PS et UMP/RPR étaient quasiment systématiquement présents au second tour – le nombre de candidats avait tendance à être important car les alliances et ralliements se faisaient surtout au deuxième tour – à une situation où il y aurait 4 pôles. Chacun pesant probablement aujourd’hui de l’ordre de 25 % de l’électorat,]
Je ne vois pas d’où vous sortez ce calcul. Mélenchon et Fillon représentent chacun autour de 17% de l’électorat, car il faut tenir compte de l’abstention. Macron et Le Pen autour de 20% chacun. Et encore, dans le cas de Mélenchon le vote tient plus à la personne qu’aux idées. Lorsqu’on regarde votre diagramme, on remarque d’ailleurs que la moitié inférieure est singulièrement dépeuplée… et ne parlons même pas du quartier inférieur gauche !
[ils ont tous les quatre leur chance d’être au second tour, cela va inciter de plus en plus les partis à faire des alliances dès le premier tour, le nombre de candidats aura donc tendance à se réduire.]
Je vois mal quelles seraient les « alliances » possibles : avec qui pourrait s’allier Mélenchon ? Et Le Pen ? Et d’ailleurs, en échange de quoi ?
[Ça fait un peu penser au diagramme de Bourdieu dans “la distinction” (page 11), où il situait les catégories socioprofessionnelles en fonction du capital économique et du capital culturel (grosso modo le niveau d’étude). Bien sûr il date de 40 ans donc il serait sûrement un peu différent aujourd’hui. On peut quand même remarquer que globalement l’axe capital économique et mon axe vertical se recouvrent, de même que l’axe capital culturel avec mon axe horizontal. Pour dire les choses autrement, plus on a de capital économique et plus on aura tendance à voter pour davantage de libertés économiques (et vice-versa), plus on a de capital culturel et plus on aura tendance à voter pour davantage de libertés individuelles (et vice-versa).]
Le problème avec vos « axes » est qu’ils ne sont pas indépendants. Le capital culturel et le capital économique ont tendance dans notre société à aller de pair. Et du coup, il y a deux quadrants qui dans votre modèle sont dépeuplés…
[En partant de cette idée que les membres d’une classe sociale vont plus naturellement adhérer à l’idéologie qui défend ses intérêts, c’est assez intuitif qu’une économie libérale permet aux plus riches de conserver et transmettre leur patrimoine à leur descendance, tandis que dans une économie régulée les richesses matérielles sont davantage redistribuées.]
Pourquoi vous limiter aux « plus riches » ? La question de la transmission du patrimoine se pose aussi pour les « classes moyennes ». En fait, tout groupe social situé au-dessus de la moyenne a peu intérêt à ce que les cartes soient rebattues à chaque génération…
[Par contre, cela n’apparaît pas forcément aussi évident que davantage de libertés individuelles et des institutions moins fortes soit favorable à ceux qui ont le plus de capital culturel, leur permettant de le transmettre à leurs enfants en évitant que l’État ne le “redistribue”.]
Bien sûr que si. Une institution scolaire forte tend à redistribuer à chaque génération le capital culturel… Pourquoi croyez-vous que la première institution que les « classes moyennes » ont cassé est l’école ?
[D’ailleurs je connais pas trop le sujet mais il me semblait que la thèse de Bourdieu était qu’au contraire l’État aurait tendance à entretenir la reproduction sociale en lui donnant plus de légitimité ? Et justement “la reproduction” sort en 1970 à une époque où – de votre point de vue – l’ascenseur social fonctionnait encore. Dans la théorie je suis d’accord avec vous mais y a-t-il des chiffres qui montrent que la mobilité sociale s’est réduite ces 50 dernières années ?]
On a très mal lu Bourdieu. Dire que l’école – comme toutes les institutions dans une société capitaliste – entretien la reproduction sociale est une évidence. Nous vivons dans une société inégalitaire, ou une classe – ou plutôt une alliance de classes – domine les autres. Imagine-t-on ces classes constituer des institutions « égalitaires » qui menaceraient leur propre prédominance ? Bien sûr que non. La constatation qu’on attribue à Bourdieu est en fait une banalité, et le seul intérêt des travaux de Bourdieu n’est pas cette constatation, mais l’étude des mécanismes par lesquels les inégalités sont perpétuées.
L’école a assuré pendant des années la promotion sociale parce que la société française, qui était à l’époque en expansion, avait besoin de former des nouvelles élites. On pouvait donc promouvoir les enfants méritants des ouvriers et des paysans sans chagriner les enfants des bourgeois et des « classes moyennes ». Mais à partir de la fin des années 1960, l’expansion économique cesse. C’est alors que les « classes moyennes » détruisent l’école. Mais cette destruction nécessite une idéologie pour la justifier, pour la faire apparaître vertueuse. Et comme souvent, on assiste à une inversion : c’est au nom de l’égalité qu’on s’attaquera à un système certes inégalitaire, pour lui substituer un système encore pire.
Quant aux chiffres, il suffit de regarder le pourcentage des élèves des grandes écoles dont les parents sont ouvriers ou paysans. Pour l’Ecole polytechnique, la proportion est passée de 17% à la fin des années 1970 à un peu plus de 6% aujourd’hui.
[Page 13 en bonus je me suis aventuré à positionner les classes sociales en fonction des échelles de capitaux dans votre “théorie des classes moyennes” (ou du moins j’ai essayé!)]
Oui… je signale une seule erreur : la bourgeoisie a à la fois le capital culturel et le capital économique. Elle représente donc un point à l’angle supérieur droit du diagramme…
@ Timo
Bonjour,
[Je viens faire un hors sujet (j’ai souvenir que c’était légal ici) je me suis motivé à mettre au propre quelques idées en décrivant l’espace politique selon deux axes orthogonaux (organisation de l’économie et organisation de la société) et en dessinant plein de jolis diagrammes à partir de là. Et comme c’est frustrant d’avoir nulle part où en parler quand on y a passé un peu du temps je me suis dis chez tonton-Descartes la porte est toujours ouverte !]
Excellente initiative, Timo !
Je ne saurais trop l’applaudir car, outre que tout travail de réflexion et de recherche élève le niveau de citoyenneté de son auteur, cela ne peut qu’ajouter de la valeur et de l’utilité publique au blog – je préfèrerais le terme de salon à débats – qui nous est cher pour son excellente tenue éthique.
Cependant, ni flagorneur, ni béat et soumis à la science ambiante, je vous invite cordialement, si vous n’avez pas la possibilité de lire avec attention et perspicacité Marx, Hobbes, Tocqueville, Keynes, Comte, Engels, Smith, Ricardo, Piketty, Galbraith, Bourdieu et bien d’autres, à vous concentrer sur la lecture du Manuel d’Épictète. :-)))
Si cela ne vous apporte pas grand chose en matière d’argumentation, du moins cela vous permettra de mieux faire face, psychologiquement, à la rigoureuse critique dont vos écrits seront la cible.
Accessoirement vous découvrirez, par intuition, comment – souligné fort justement par notre hôte – les mécanismes déterminant les inégalités culturelles, se traduisent par des habitus marqués, et sont à rechercher et analyser dans le parcours singulier de chacun.
@Descartes
> Et encore, dans le cas de Mélenchon le vote tient plus à la personne qu’aux idées.
Je pense que c’est encore plus bête que ça. Si on regarde l’évolution des sondages durant la campagne, le total Hamon + Mélenchon est resté à peu près stable. Hamon s’est effondré (tout le monde a compris qu’il est absolument nul) et Mélenchon en a profité. En réalité, la moitié du score de Mélenchon semble due à ce loyalisme un peu absurde à gauche qui fait qu’on va toujours voter pour le candidat de gauche le moins pire et/ou le mieux placé (c’est selon). Loyalisme qu’on retrouve apparemment jusqu’au PRCF, qui avait appelé à un « soutien critique à Mélenchon » !
J’ai parmi mes proches deux tels exemples d’amis qui sont allés voter Mélenchon tout en détestant le personnage (sa prétention, son style)… Ce sont des membres des classes moyennes tous deux issus d’un milieu ouvrier, qui tenaient à voter « à gauche ».
@ Antoine
[Je pense que c’est encore plus bête que ça. Si on regarde l’évolution des sondages durant la campagne, le total Hamon + Mélenchon est resté à peu près stable. Hamon s’est effondré (tout le monde a compris qu’il est absolument nul) et Mélenchon en a profité. En réalité, la moitié du score de Mélenchon semble due à ce loyalisme un peu absurde à gauche qui fait qu’on va toujours voter pour le candidat de gauche le moins pire et/ou le mieux placé (c’est selon). Loyalisme qu’on retrouve apparemment jusqu’au PRCF, qui avait appelé à un « soutien critique à Mélenchon » !]
C’était un peu mon analyse avant l’élection. Lorsqu’on regarde depuis la fin des années 1980, le réservoir électoral de la « gauche radicale » est toujours le même, autour de 12%. J’avais donc pensé que Mélenchon ferait un score autour de ce chiffre. Ce raisonnement supposait que le PS allait conserver peu ou prou ses électeurs. Mais le PS s’est effondré, et son électorat s’est partagé entre Macron et Mélenchon, seule une petite partie allant à Hamon.
Si on suit votre hypothèse, on a du mal à comprendre pourquoi Mélenchon « en aurait profité ». S’il s’agit d’un « réflexe loyaliste », alors Hamon était mieux placé que Mélenchon, étant non seulement plus modéré, mais mieux placé du moins au début de la campagne. Et pourtant il s’effondre, et l’essentiel des électeurs socialistes partent non pas vers Mélenchon mais vers Macron. Difficile dans ces conditions d’accepter votre raisonnement.
Je pense que le bon raisonnement est un peu différent. La tradition politique française est, qu’on le veuille ou non, bonapartiste. Les électeurs veulent être représentés par des êtres exceptionnels. Même si c’est un comportement à éclipses, le peuple français rêve de grandeur, et veut voir ce rêve s’incarner. C’est pourquoi la fonction présidentielle est entourée d’un décorum quasi régalien, et que les personnalités qui l’ont successivement marquée sont des personnalités exceptionnelles. De Gaulle évidemment, mais ni Giscard, ni Mitterrand, ni Chirac, ni Sarkozy n’étaient des « monsieur tout le monde ». Pompidou était plus ordinaire, mais il était l’ombre portée du Général. Quant à Hollande, une bonne partie de son échec tient à l’incompréhension de la demande populaire d’exceptionnalité.
Les égo-politiciens l’ont très bien compris : après cinq ans de vide, les gens veulent un Napoléon ou un De Gaulle. Du point de vue idéologique, on voit mal en quoi l’électeur qui vote Mélenchon ne pourrait voter Hamon et vice-versa. Mais Mélenchon, comme Macron, sont des « hommes exceptionnels » qui ont construit soigneusement leur légende. Le parallèle est d’ailleurs saisissant : tous deux ont fait de leur « solitude » dans l’exercice du pouvoir une marque de fabrique. Tous deux ont refusé les alliances, n’acceptant que des ralliements. Tous deux ont laissé les « basses œuvres » de la vie partisane à d’autres se présentant comme « au-dessus de la mêlée ». Le parallèle avec De Gaulle est d’ailleurs saisissant…
En fait, si l’élection de Macron a montré quelque chose, c’est que ce « loyalisme » qui faisait qu’on votait « à gauche » quel que soit le candidat n’existe plus. Plus de la moitié de l’électorat « de gauche » a voté Macron, dont on peut difficilement dire que ce soit un candidat « de gauche ». En fait, il y a bien un « loyalisme » est c’est un loyalisme de classe. Les « classes moyennes » votent et font voter non pas « à gauche » mais « bienpensant ». Et contrairement à ce qu’il cherche à faire croire, chaque fois qu’on va sur les questions de fond, Mélenchon est profondément ancré dans le camp bienpensant. Bien entendu, en bon gauchiste il y a ses sorties sur Chavez pour faire peur à la tante Ernestine. Mais cela n’a aucune conséquence pratique. Par contre, sur des sujets comme l’Europe, sur les questions économiques il reste profondément mitterrandien.
A propos de Linky, est-ce que ce compteur n’est pas censé, à terme, permettre un délestage modulable des abonnés (pardon, des clients) ? J’entends par-là qu’il permettrait de réduire la puissance du compteur de manière à infléchir la consommation lorsque la production (renouvelable, évidemment) n’est pas suffisante pour rencontrer la demande.
@ Luxy Luxe
[A propos de Linky, est-ce que ce compteur n’est pas censé, à terme, permettre un délestage modulable des abonnés (pardon, des clients) ? J’entends par-là qu’il permettrait de réduire la puissance du compteur de manière à infléchir la consommation lorsque la production (renouvelable, évidemment) n’est pas suffisante pour rencontrer la demande.]
C’est un pur fantasme. D’abord, la puissance sur laquelle est calé Linky est une puissance MAXIMALE. En d’autres termes, une fois programmée cette puissance, si le client consomme plus le compteur coupe le courant (comme le font aujourd’hui les disjoncteurs, qui sont eux aussi calés à la puissance souscrite par le client). On ne peut donc pas “infléchir la consommation”, on ne peut que l’interrompre.
Ensuite, pour qu’un tel délestage soit possible il faudrait que le contrat de fourniture le prévoit, ce qui n’est pas aujourd’hui le cas et qui serait probablement très difficile à vendre. Il faudrait vraiment offrir des tarifs très bas au consommateur pour qu’il accepte de signer un contrat par lequel il accepte d’être délesté en cas d’insuffisance de la production…
Enfin, ce serait très complexe à organiser. Car c’est ENEDIS, le gestionnaire du réseau, qui a le contrôle du compteur, alors que ce sont les fournisseurs (EDF, Engie, Direct Energie) qui sont responsables de l’équilibre entre la consommation de leurs clients et l’électricité injectée au réseau…
Macron a eut le merite de decider contrairement a son predecesseur qui lui en etait incapable (etre pour le concensus mou est une qualite pour etre le chef du PS mais pas de l etat). Comme toute decision, elle fait forcement des mecontents.
Personnellement, je pense qu il faut revenir a la base pour juger ce projet et evacuer toutes les considerations d ego et de politique (aka faire plaisir aux zadistes/EELV)
1) J avais lu dans le canard enchainé que le nouvel aeroport etait plus petit que l ancien (si si. la partie devolue aux avions est moindre, par contre les galeries commerciales sont plus importantes). -> quel interet de faire un nouvel aeroport plus petit ? meme les galeries marchandes sont elles une bonne idee alors que les grosses galeries des hyper marches ont des problemes avec l e-commerce (cf les pb de carrefour et les gros mall americains qui ferment)
2) aucun aeroport actuel n aurait ete fermé, meme pas celui de nantes (pour cause d usine airbus)-> peu traffic supplementaire a esperer (un habitant de rennes partira toujours de rennes)
3) un aeroport est viable uniquement si c est le hub d une compagnie aerienne. Air france a deja 2 hubs (roissy+amsterdan), je vois mal une autre compagnie majeure faire son hub a nantes. donc a va se retrouver avec un aeroport qui devra attirer raynair en les subventionnant (pour info il y a plus de 400 aeroport regionaux en europe et une majorite n est pas rentable car justement pas de traffic)
4) on peut considerer que l aeroport est une facon de dynamiser l economie regionale, une subvention deguisee. Mais dans ce cas, pourquoi donc choisir un aeroport ? n y a t il pas des utilisations plus intelligentes de l argent public que de faire couler du beton qu on devra subventionner pendant 30 ans afin que les gens puissent partir en WE/vacances moins cher (voire se biturer, ryanair c est ca: https://www.20minutes.fr/monde/2117635-20170816-ryanair-compagnie-demande-aeroports-limiter-consommation-alcool-passagers). Si on reste dans le domaine de l aeronautique, n y aurait il pas mieux valu par ex faire construire des prototypes de dones (livraison de colis type amazon ou utilisation plus militaires comme ceux qui ont fait du degats sur une base russe en syrie)
@ cdg
[Macron a eu le mérite de décider contrairement à son prédécesseur qui lui en était incapable (être pour le consensus mou est une qualité pour être le chef du PS mais pas de l’état). Comme toute décision, elle fait forcement des mécontents.]
Personne ne conteste à Macron ce mérite. Mais une mauvaise décision vaut à peine mieux que pas de décision du tout.
[Personnellement, je pense qu’il faut revenir à la base pour juger ce projet et évacuer toutes les considérations d’ego et de politique (aka faire plaisir aux zadistes/EELV)]
Mais qui est ce « il » qui doit revenir à la base pour juger ce projet ? Là est la question. Parce que le projet a été « jugé » par un certain nombre d’instances démocratiquement élus et légalement compétentes pour trancher ce débat, et ces instances ont tranché dans le sens de la construction. Quel est ce « il » qui aurait la légitimité pour renverser leur décision ?
[1) J’avais lu dans le canard enchainé que le nouvel aéroport était plus petit que l’ancien (si si. la partie dévolue aux avions est moindre, par contre les galeries commerciales sont plus importantes).]
Je ne me souviens pas d’avoir vu pareille affirmation dans le « Canard », mais si elle s’y trouve, elle est fausse. Il n’y a qu’à comparer la longueur de la piste prévue à NDDL – presque un tiers plus longue que la piste actuelle – pour le comprendre. A moins que la piste ne soit pas « la partie dévolue aux avions » ?
[2) aucun aéroport actuel n’aurait été fermé, même pas celui de Nantes (pour cause d usine airbus)]
Le projet NDDL impliquait la fermeture de l’aéroport de Nantes. Je ne vois pas très bien ce que l’usine Airbus vient faire là dedans.
[3) un aéroport est viable uniquement si c’est le hub d’une compagnie aérienne.]
Faux. Marseille ou Nice ne sont le « hub » d’aucune compagnie aérienne.
[4) on peut considérer que l’aéroport est une façon de dynamiser l’économie régionale, une subvention déguisée. Mais dans ce cas, pourquoi donc choisir un aéroport ? n’y a-t-il pas des utilisations plus intelligentes de l’argent public]
Comme par exemple ?
@descartes
[1] Le canard enchainé ecrivait (il y a au moins 1 an) que la surface reservees aux activites aeroportuaires dans le nouveau aeroport etaient plus faibles que dans l ancien. Ca m avait aussi surpris. Ca n a rien a voir avec la taille de la piste
[2] je suppose que etre sur aeroport quand vous fabriquez des avions, ca aide (par ex pour se faire livrer des pieces https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga). Meme si c est vrai que le montage final des aribus est fait a Hambourg pour le moment.
[3] https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_a%C3%A9roports_les_plus_fr%C3%A9quent%C3%A9s_en_France
Vous voyez que nantes fait 4 millions, soit le tiers de nice et la moitie de Marseille. Nantes est talonne par Beauvais (le low cost pour ryanair/paris)… Comment voulez vous attirer plus de passagers a Nantes afin d amortir une telle construction ? vous avez plus de chance de devoir subventionner un ryanair pour venir se poser chez vous que de voir les grandes compagnies se disputer des slots d atterrisages
[4] je donnais l exemple de projet de drones pour rester dans l aeronautique (meme si un aeroport c est surtout du beton) mais il y a plein de domaine ou l argent public serait mieux employé : voiture autonome, batteries (si on passe vraiment aux voitures electriques il y a un immense marché), telemedecine, recherche scientifique pure (ca porte ses fruit dans 50 ans ;-)) . On peut plus prosaiquement ameliorer le debit d internet (pas mal de petit patelin on encore des debist dignes des modems) ou simplement aider a la numerisation du pays (plein de petits projets qui sont pas impressionants mais qui ameliorent la vie des gens et qui mis bout a bouts font la force d un pays, comme par ex ne pas devoir perdre une demi journee pour faire une carte grise (je sais plus si c est toujours le cas aujourd hui)
@ cd
[Le canard enchainé ecrivait (il y a au moins 1 an) que la surface reservees aux activites aeroportuaires dans le nouveau aeroport etaient plus faibles que dans l ancien. Ca m avait aussi surpris. Ca n a rien a voir avec la taille de la piste]
Parce que la surface de la piste n’est pas « consacrée aux activités aéroportuaires » ? J’avoue que j’ai du mal à comprendre comment on fait pour séparer dans un aéroport les surfaces « consacrées aux activités aéroportuaires » et les autres. Le hall de Orly a d’un côté les guichets d’enregistrement, et de l’autre les échoppes des loueurs de voitures, des distributeurs automatiques de billets, etc. Comment faut-il compter cette surface ?
Le « Canard » s’est révélé historiquement une assez mauvaise source d’information technique. Chaque fois qu’ils écrivent sur les sujets que je connais bien – le nucléaire, par exemple – on y trouve d’énormes erreurs de fait. J’ignore tout de la distribution des surfaces dans le nouvel aéroport, mais je ne ferais pas trop confiance au « Canard » sur ce genre d’information.
[je suppose que etre sur aeroport quand vous fabriquez des avions, ca aide (par ex pour se faire livrer des pieces https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga). Meme si c est vrai que le montage final des aribus est fait a Hambourg pour le moment.]
Je peux à la rigueur voir l’intérêt. Mais cela n’implique pas qu’on doive maintenir l’aéroport actuel de Nantes en fonctionnement dans l’hypothèse où NDDL aurait été construit, comme vous l’affirmiez. Comme l’indique « Presse-Océan » du 12 octobre 2017, Airbus n’utilise plus depuis octobre dernier l’aéroport de Nantes. Pour des raisons industrielles, l’avionneur préfère désormais transporter les pièces fabriquées à Nantes par la route puis par la mer jusqu’à Hambourg.
[Vous voyez que nantes fait 4 millions, soit le tiers de nice et la moitie de Marseille. Nantes est talonne par Beauvais (le low cost pour ryanair/paris)… Comment voulez vous attirer plus de passagers a Nantes afin d amortir une telle construction ? vous avez plus de chance de devoir subventionner un ryanair pour venir se poser chez vous que de voir les grandes compagnies se disputer des slots d atterrissages]
Encore une fois, je ne suis pas un expert en matière aéroportuaire. Mais j’imagine que les collectivités locales qui ont voté pour le projet ont-elles aussi examiné le modèle économique de l’aéroport et l’ont trouvé satisfaisant. Tout comme l’Etat avant de signer la DUP. Pensez-vous que ces gens soient idiots ?
Par ailleurs, le fait qu’un aéroport fasse la moitié des passagers d’un autre n’implique pas qu’il ne soit pas rentable. Tout dépend de sa taille et de ses coûts de fonctionnement.
[je donnais l exemple de projet de drones pour rester dans l’aéronautique (même si un aéroport c est surtout du béton) mais il y a plein de domaine ou l argent public serait mieux employé : voiture autonome, batteries (si on passe vraiment aux voitures electriques il y a un immense marché), telemedecine, recherche scientifique pure (ca porte ses fruit dans 50 ans ;-)).]
Vous comparez ce qui n’est pas comparable. Dire « on ferait mieux de consacrer l’argent public à construire une école plutôt qu’un égout » est un raisonnement absurde, puisque ces deux investissements ne satisfont pas les mêmes besoins. Une infrastructure de transport connecte un territoire avec le reste du monde. On peut débattre si la meilleure façon de le faire est de construire un aéroport, un TGV, une autoroute. Mais poser la question en termes « aéroport vs. recherche scientifique pure » n’a pas de sens.
Bonjour,
bien que je n’ai pas voté pour Macron aux Présidentielles, je vais faire mon macroniste de service.
Je me suis donc réjouis de l’abandon des publications mensuelles des chiffres de pôle emploi au bénéfice des chiffres trimestriels. Les commentaires depuis des années sur les chiffres publiés mensuellement par tous les gouvernements précédents, et les médias, étaient vraiment du “n’importe quoi”. Et cela ne pouvait être autrement compte tenu de la très grande volatilité de cet indicateur et de sa très grande sensibilité aux procédures. À réserver aux spécialistes. Je ne sais si ils pourront toujours avoir accès à ces données. J’imagine que non … dommage pour les instituts de prévision économique.
J’attends avec impatience la réforme des études au lycées, car c’est cela que va entraîner la réforme du bac. Les premières indications sont encourageantes. J’espère que nous aurons vos commentaires.
Reste que la décision concernant ND des Landes choque mon sens démocratique (même s’il n’y avait pas eu ce référendum local, j’aurai été également réprobateur pour le manque de respect des représentations locales). Donc d’accord avec vous: un très mauvais point pour ce gouvernement, et au passage une trahison de ses engagements de campagne par Macron.
@ marc.malesherbes
[bien que je n’ai pas voté pour Macron aux Présidentielles, je vais faire mon macroniste de service.]
Au cas où je n’aurais pas été clair, je n’ai jamais été un « anti-quoi que ce soit » primaire. Je trouve l’anti-macronisme primaire de certains aujourd’hui aussi bête que l’anti-sarkozysme primaire de certains hier. Macron n’a pas que des mauvaises idées ou des mauvais réflexes.
[Je me suis donc réjoui de l’abandon des publications mensuelles des chiffres de pôle emploi au bénéfice des chiffres trimestriels. Les commentaires depuis des années sur les chiffres publiés mensuellement par tous les gouvernements précédents, et les médias, étaient vraiment du “n’importe quoi”.]
Tout à fait. C’est un indice qui n’a pas grand sens pris à un instant T. Ce n’est qu’en l’agrégeant sur un temps relatif long qu’il prend un sens. Cela étant dit, on peut se demander combien de temps cette décision tiendrait si les chiffres mensuels étaient très bons…
[J’attends avec impatience la réforme des études au lycée, car c’est cela que va entraîner la réforme du bac. Les premières indications sont encourageantes.]
Vous trouvez ? Personnellement je trouve les recommandations du rapport Mathiot détestables. Bien sûr, ce n’est qu’un rapport et il faut voir ce qu’en fera Blanquert. Mais je n’irais pas jusqu’à dire que les premières indications sont « encourageantes »…
Enfin,tout arrive !
Jamais,je n’aurai pensé faire l’éloge du successeur de Fillon,l’arpagon.
Et pourtant,hier Wauquiez à la tv,m’a bluffé.
Estime de soi,résistance à l’idéologie dominante,sens du bien public et volonté de respecter les legs français.
Bravo Monsieur Wauquiez,et Merci,non?
@ luc
[Et pourtant,hier Wauquiez à la tv,m’a bluffé.]
Je n’ai pas eu la possibilité de le regarder, alors, je réserve mon jugement… J’ai tendance à avoir un préjugé favorable, non pas à cause de ses qualités, mais parce comme disait quelqu’un “on connait les personnes à la qualité des ennemis qu’ils se font”. Quelqu’un détesté par les centristes comme Juppé ou Raffarin ne peut pas être tout à fait mauvais…
J’ai moi aussi été agréablement surpris. Lui qui est souvent brocardé comme une girouette totale s’est avéré cohérent et subtil. Si il n’avait pas son obsession maladive pour la réduction des dépenses publique et la lutte contre l’assistanat, je serais presque conquis.
@ Descartes
Bonsoir
“”Quelqu’un détesté par les centristes comme Juppé ou Raffarin ne peut pas être tout à fait mauvais…””
Hitler, Mussolini, Pinochet, Pol Pot, Amin Dada sont plus que probablement détestés par Juppé et Raffarin . . . .
@ Marcailloux
[Hitler, Mussolini, Pinochet, Pol Pot, Amin Dada sont plus que probablement détestés par Juppé et Raffarin…]
Qu’est ce qui vous fait penser cela ? Je ne pense pas que Juppé ou Raffarin aient une quelconque affinité avec Hitler, Mussolini, Pol Pot ou Amin Dada. Mais de la à les “détester” ? En tout cas aucune expression publique des intéressés ne vous permet de conclure à une quelconque “détestation”. J’ajoute qu’en d’autres temps des gens qui appartenaient au courant politique dont Raffarin et Juppé sont héritiers disaient le plus grand bien de Hitler et de Mussolini.
Pour ce qui concerne Pinochet, le cas est encore plus douteux. Je ne me souviens pas que Juppé ou Raffarin aient jamais exprimé la moindre critique envers lui, alors qu’ils étaient politiquement actifs pendant son règne.
Il y a dans les pb soulevés ici par Descartes et plusieurs des intervenants, diverses questions entremêlées que je trouve intéressantes.
NDDL et d’autres projets analogues (Lyon- Turin, etc…). Ces projets soulèvent des questions de subsidiarité, et donc de niveaux d’appréciation de leur utilité et du détail de leur mise en œuvre. Cela concerne donc des ensembles plus ou moins grands de citoyens ou d’intérêts de ceux-ci. Si on commençait une affaire comme NDDL par chercher à l’inscrire dans un plan d’aménagement général du territoire français en matière de transports (aériens, ferroviaires, routiers, etc…) on aurait légitimement à consulter, d’une manière ou d’une autre (députés, référendum…) la nation, avec un dossier de planification associé d’intérêt national. En a-t-il été ainsi ? Pour le détail des implantations concrètes il suffirait sans doute alors d’en rester à des échelons plus locaux. Mais de définir à l’avance comment s’articuleront entre ces échelons les consultations des citoyens. Par exemple pour surmonter un choix contradictoire, positif au niveau national et opposé au niveau local. En a-t-il été ainsi ? N’a-t-on pas limité l’affaire à une question locale mettant en jeu des intérêts locaux (éventuellement très locaux : volonté de tel ou tel élu de soigner son électorat local ?). La démocratie impose de savoir où on la situe et comment on concilie local et national… Même pb pour Lyon-Turin et d’autres affaires passées ou à venir de type analogue … Sans parler de l’insertion dans les directives européennes, des décisions françaises !… Là, la subsidiarité se réduit-elle à l’assertion de Junker : les directives de l’UE priment sur la démocratie des états ?…
Linky . Je ne suis pas compétent pour parler des effets collatéraux éventuellement nocifs pour la santé. Mais, quel est le but réel de Linky? Faire des économies de coût de personnel (les releveurs de compteurs) ? Sans doute, pour une part. Donner un marché juteux aux fabricants de Linky ? Le contraire serait étonnant ! Préparer une gestion future de la consommation de chacun pour augmenter les profits des distributeurs-producteurs… aux dépens (évidemment !) des usagers ou clients ? Je le pense, par continuité, et en prenant un petit exemple personnel : Linky, et ses développements futurs possibles, permettront techniquement de piloter par le distributeur d’énergie, à distance et à l’insu du client, certains de ses appareils électriques : sûrement un chauffage électrique, mais aussi, par exemple, un lave-vaisselle. Je prends cet exemple car je viens d’en acheter un qui est visiblement conçu pour cette fin : il ne garde pas en mémoire le programme utilisé, il ne connait plus le lavage froid dit « d’attente », il dispose de divers programmes dont des très longs, consommateurs de kWh, et des courts, consommateurs de kW (donc aussi de kWh) : toutes ces dispositions sont bien adaptées au but que je soupçonne, car cet appareil électroménager est dès maintenant apte, après l’adjonction minimes de quelques détails supplémentaires techniques, ici ou là (l’appareil lui-même, mon tableau électrique, Linky) à la conduite de mon lave-vaisselle à distance et à mon insu. Si le producteur-distributeur d’électricité (très équipé en éoliennes, par exemple) a trop d’électricité par bons vents soutenus, il fera fonctionner mon lave-vaisselle pendant des heures pour me facturer les kWh ainsi disponibles pour lui, sans frais, donc propices à la vente avec bénéfice. S’il s’agit de bourrasques, il peut obtenir un résultat équivalent (en consommation de kWh) en faisant marcher mon appareil à puissance élevée. De bons logiciels optimiseront tout cela pour un profit optimal ou maximal… Cela se fera sans que je le sache…sauf à surveiller en permanence mon lave-vaisselle. La démocratie (ou l’honnêteté) exige l’information complète et sincère, pour que chacun puisse choisir (n’en demandons pas trop !) ou simplement comprendre les choses sans « se faire (trop) avoir »…
PS : Pour évoquer cet exemple de Linky je me place résolument dans une démarche de type « complotiste ». Je m’en excuse, mais on ne se refait pas : je suis aussi un adepte, dans divers domaines politiques, de raisonnements s’appuyant sur la « lutte des classes » … autre affaire complotiste, si l’on en croit certains…
@ Alain Brachet
[NDDL et d’autres projets analogues (Lyon- Turin, etc…). Ces projets soulèvent des questions de subsidiarité, et donc de niveaux d’appréciation de leur utilité et du détail de leur mise en œuvre. Cela concerne donc des ensembles plus ou moins grands de citoyens ou d’intérêts de ceux-ci. Si on commençait une affaire comme NDDL par chercher à l’inscrire dans un plan d’aménagement général du territoire français en matière de transports (aériens, ferroviaires, routiers, etc…) on aurait légitimement à consulter, d’une manière ou d’une autre (députés, référendum…) la nation, avec un dossier de planification associé d’intérêt national. En a-t-il été ainsi ?]
Il y a à cette question plusieurs réponses. D’abord, il y a le principe « qui paye décide ». Dans la mesure où une collectivité – qu’il s’agisse d’une commune, d’un département, d’une région mais aussi d’une association de copropriétaires ou d’un club sportif – trouve un intérêt à réaliser un équipement et le paye avec ses deniers, il semble difficile de lui dire « non, vous ne ferez pas ». La situation est différente bien entendu si l’équipement en question fait partie d’un système plus global, et que son fonctionnement n’est possible que dans le cadre de ce système. Dans ce cas, une autorité plus globale peut intervenir pour donner son avis ou même son autorisation, voire pour prendre en main le projet.
Dans le cas de NDDL, « il en a été ainsi ». Les collectivités qui financent l’équipement ont pris leurs décisions, et l’Etat qui est le garant du fonctionnement du transport aérien a donné son accord technique dans le cadre de la déclaration d’utilité publique. Le parlement lui aussi a donné son accord en votant des « lois d’orientation du transport ». Il ne faut pas croire que ces aménagements se font parce qu’un élu se lève un jour du pied gauche.
[Même pb pour Lyon-Turin et d’autres affaires passées ou à venir de type analogue…]
Dans le cas du Lyon-Turin il s’agit d’un projet national, et non d’un projet porté par les collectivités locales. Le projet Lyon-Turin a été discuté et voté au Parlement, puisqu’il figure dans un traité franco-italien dont la ratification est obligatoire. L’aménagement figure aussi dans des lois d’orientation des transports et son coût figure dans les débats budgétaires. Encore une fois, ces projets sont le fruit d’un très long processus de consultation et d’approbation à tous les niveaux, et non du caprice de monsieur X ou Y.
[Linky . Je ne suis pas compétent pour parler des effets collatéraux éventuellement nocifs pour la santé. Mais, quel est le but réel de Linky? Faire des économies de coût de personnel (les releveurs de compteurs) ? Sans doute, pour une part. Donner un marché juteux aux fabricants de Linky ? Le contraire serait étonnant ! Préparer une gestion future de la consommation de chacun pour augmenter les profits des distributeurs-producteurs… aux dépens (évidemment !) des usagers ou clients ?]
Ah… le Grand Komplot est parmi nous… Le projet Linky est un projet porté par l’Etat, discuté au Parlement et exécuté par un opérateur public, Enedis. A votre avis, pourquoi les administrations et les élus concernés auraient envie de « augmenter les profits des distributeurs producteurs… aux dépens EVIDEMMENT des usagers ou clients », usagers et clients qui, cela ne vous aura pas échappé, sont leurs électeurs ?
L’histoire du système électrique français montre exactement le contraire : depuis 1946 le pouvoir politique a toujours tenté de fixer le tarif règlementé de l’électricité au plus bas, et depuis le début des années 1980 il est souvent même fixé en dessous des coûts de production. Loin de chercher à « augmenter les profits des distributeurs-producteurs », la tendance des élus est au contraire à les étrangler pour faire de la démagogie auprès des « usagers ou consommateurs » qui sont surtout des électeurs.
Alors laissons de côté le Grand Komplot, et revenons à la réalité. Linky a un triple objectif : le premier objectif est de réduire les coûts en automatisant la relève et le changement d’abonnement. Un objectif qui fera certes des économies de personnel, comme n’importe quelle mesure de modernisation. Ne me dites pas qu’il faut bruler les métiers Jacquard et les remplacer par des métiers manuels…
Le second objectif est de simplifier la facturation. Au lieu d’être facturé sur des indices estimés, ce qui nécessite ensuite des opérations de correction, le consommateur sera facturé à chaque fois sur sa consommation réelle, puisque celle-ci sera disponible mois par mois.
Le troisième objectif enfin est de connaître plus finement la consommation, et donc de pouvoir gérer le réseau de distribution d’une manière plus optimisée et donc plus économique. Une économie qui se répercutera dans les comptes d’un opérateur public, Enedis, et donc dans la poche du consommateur.
Alors, arrêtons les fantasmes et les procès d’intention. Beaucoup de services sont facturés de cette manière : votre téléphone portable ou fixe comptabilise chaque communication à la seconde près, et personne à ma connaissance ne considère cela une intrusion inacceptable. En quoi le fait d’étendre ce même type de comptage à l’électricité poserait problème ?
[Je le pense, par continuité, et en prenant un petit exemple personnel : Linky, et ses développements futurs possibles, permettront techniquement de piloter par le distributeur d’énergie, à distance et à l’insu du client, certains de ses appareils électriques :]
Je ne vois pas comment Linky – ou ses « développements futurs possibles », formule qui, avouez-le, est plutôt vague – pourrait permettre de « piloter à distance ET A L’INSU DU CLIENT » certains de ses appareils électriques. Encore une fois, Linky n’est qu’un COMPTEUR qui envoie le résultat de comptage, et rien d’autre. Tout au plus, il pourrait permettre au fournisseur d’électricité de couper le courant à un abonné. Et c’est tout. Linky n’est pas un robot qui quittera son placard pour aller éteindre votre chauffage ou allumer votre télé.
Il y a des projets de « smartgrids » ou certains équipements pourraient être pilotés par le fournisseur d’électricité de manière transparente. Ainsi, par exemple, le fournisseur pourrait contrôler l’allumage de votre ballon d’eau chaude de façon de chauffer lorsque la production d’électricité est excédentaire, et offrir en échange une ristourne au consommateur. Ce système sous une forme plus rustique existe d’ailleurs depuis les années 1950 : EDF envoie un signal par ses fils qui permet de passer les compteurs « heures creuses/heures pleines » de l’un à l’autre régime. Ce signal peut être utilisé pour démarrer les équipements choisis par le consommateur, en général des équipements à accumulation tels que le chauffage à accumulation ou le ballon d’eau chaude, mais rien n’empêche d’y mettre la machine à laver, par exemple. Et personne à ma connaissance n’a jamais hurlé à la mort au prétexte qu’on contrôle son ballon d’eau chaude « à l’insu du client ». En tout cas, tout cela n’a absolument aucun rapport avec Linky.
[Si le producteur-distributeur d’électricité (très équipé en éoliennes, par exemple) a trop d’électricité par bons vents soutenus, il fera fonctionner mon lave-vaisselle pendant des heures pour me facturer les kWh ainsi disponibles pour lui, sans frais, donc propices à la vente avec bénéfice. S’il s’agit de bourrasques, il peut obtenir un résultat équivalent (en consommation de kWh) en faisant marcher mon appareil à puissance élevée. De bons logiciels optimiseront tout cela pour un profit optimal ou maximal… Cela se fera sans que je le sache…sauf à surveiller en permanence mon lave-vaisselle.]
Mais encore une fois, tout ça n’a AUCUN RAPPORT avec Linky. Linky n’a aucune capacité de piloter quelque appareil que ce soit. Et puis, Linky n’est pas piloté par le « producteur », mais par le distributeur, qui est un monopole public. Et les « bénéfices » d’un monopole public tombent dans la poche… des citoyens que nous sommes. Ensuite, je trouve surprenant que vous pensiez que l’amélioration d’un processus économique puisse être une mauvaise chose. Si votre producteur peut optimiser l’utilisation de son outil de production, cette optimisation fera gagner de l’argent au producteur, mais aussi au client. C’est une constante de l’histoire économique : quand on a remplacé les métiers manuels par les métiers Jacquard, les capitalistes se sont enrichis, mais les textiles se sont eux aussi démocratisés parce que leur prix a baissé.
[La démocratie (ou l’honnêteté) exige l’information complète et sincère, pour que chacun puisse choisir (n’en demandons pas trop !) ou simplement comprendre les choses sans « se faire (trop) avoir »…]
L’information « complète et sincère » est disponible sur le site d’Enedis. Ce que la démocratie et l’honnêteté exige, c’est qu’on se réfère aux faits, et pas aux fantasmes et aux procès d’intention.
[je suis aussi un adepte, dans divers domaines politiques, de raisonnements s’appuyant sur la « lutte des classes » … autre affaire complotiste, si l’on en croit certains…]
Je ne sais pas qui sont ces « certains », mais c’est faux. La dialectique de la « lutte des classes » s’oppose frontalement à la vision « conspirative » de l’histoire, qui était celle des anarchistes et que Marx a combattu toute sa vie durant. L’idée même de lutte des classes est que les membres des classes sociales partagent un intérêt commun, et que cet intérêt agit indépendamment de toute structure de décision ou de coordination.
Grand émoi chez les profs,jamais de puis la réforme Haby en 1974,des modifications aussi importantes dans l’EN n’ont été programmé,or aucune réaction réelle dans ‘les masses’,ça vous étonne?
A Toulouse le lycée Gallieni expose les souffrances des enseignants confrontés aux élèves dealers,fichés S,avec bracelets électroniques,perturbateurs,utilisateurs de réseaux sociaux,’pour mettre le feu’,aux personnels de l’EN,au lycée.
La seule solution,se mettre en congé maladie.
Un enseignant expliquait que pour avoir la retraite à taux plein,il lui faudrait tenir ainsi encore 20ans.
est ce bien raisonnable?
Jawad le logeur des terroristes à St Denis est l’archétype de ces élèves présents par centaines de milliers dans nos lycée.
Sont ils réellement,’unechancepourlafrance’?
le métier d’enseignant est il un métier pour masochiste?
Pour évoquer un sujet plus léger et savoir si je suis victime d’un excès d’hallucinations:
Ce matin en ouvrant votre blog,il me semble que le nombre de commentaires a diminué par rapport à avant hier.S’est il passé quelque chose ou pas?merci
@ luc
[Grand émoi chez les profs. Jamais depuis la réforme Haby en 1974, des modifications aussi importantes dans l’EN n’ont été programmées or aucune réaction réelle dans ‘les masses’. Ca vous étonne?]
Je ne sais pas de quelle « masse » parlez-vous. S’agit-il des profs, des élèves, des parents d’élèves, de la masse des Français en général ?
Les propositions du rapport Mathiot ne peuvent que ravir les différents lobbies. En fait, elle fait définitivement la peau au bac, réduit à une sorte de « rite de passage » – et il ne faut pas oublier que le propre de tout rite de passage est que personne n’est recalé. Imagine-t-on de dire au jeune juif qui se présente pour sa Bar-Mitzva ou au jeune chrétien qui se présente à sa première communion « désolé, vous n’êtes pas prêt, vous repasserez l’année prochaine » ? Demain tout le monde l’aura sans qu’il soit besoin de manipuler les notes : en permettant de choisir aux élèves les coefficients – et donc de placer les plus gros dans les matières ou ils sont bons – et en mettant une grosse dose de contrôle continu, plus un « grand oral » noté au doigt mouillé, ça devrait le faire.
Le plus aberrant, c’est cette histoire de « majeures » et « mineures ». Le lycéen est un élève MINEUR, ce n’est donc pas lui, mais ses parents qui en feront le choix. Or, l’idée même d’une école publique est que c’est la collectivité nationale, et non les parents individuellement, qui décide ce qu’un enfant doit savoir pour devenir un bon citoyen.
[A Toulouse le lycée Gallieni expose les souffrances des enseignants confrontés aux élèves dealers, fichés S, avec bracelets électroniques, perturbateurs, utilisateurs de réseaux sociaux, ‘pour mettre le feu’, aux personnels de l’EN, au lycée.]
Eh oui. En 1968, ils voulaient le « professeur copain », fustigeaient l’autorité et refusaient toute coopération entre l’institution scolaire et la police. Les dieux ont décidé de les punir : ils ont réalisé leurs rêves. Quand je verrai ces profs qui souffrent tant admettre que leur devoir, comme celui de tout fonctionnaire, est de transmettre à la justice tout fait délictueux dont ils ont connaissance dans l’exercice de leurs fonctions, je compatirai. Pour le moment, ils n’ont que ce qu’ils ont eux-mêmes voulu.
Bien entendu, cette considération est purement collective. Il y a des professeurs qui se sont battus courageusement contre la soixante-huitardisation de notre enseignement, et qui ont perdu. A eux, toute ma pitié et ma reconnaissance. Les autres… n’avaient qu’à réfléchir avant !
[La seule solution se mettre en congé maladie.]
J’ignorais qu’on pouvait « se mettre en congé maladie » a volonté… pouvez-vous décrire la procédure ?
[Un enseignant expliquait que pour avoir la retraite à taux plein il lui faudrait tenir ainsi encore 20ans. Est-ce bien raisonnable?]
Je trouve ça très raisonnable. Vous savez, les policiers ou les mineurs de fond ont des métiers au moins aussi durs, et ils attendent leur retraite comme tout le monde.
[Jawad le logeur des terroristes à St Denis est l’archétype de ces élèves présents par centaines de milliers dans nos lycées. Sont-ils réellement ‘unechancepourlafrance’? Le métier d’enseignant est-il un métier pour masochiste?]
Faut croire que oui. Il suffit pour cela de voir combien d’enseignants on trouve dans toutes ces associations, ces réseaux bienpensantes qui font du foin chaque fois qu’on expulse un de ces « unechancepourlafrance ». Si les enseignants n’étaient pas masochistes, ils s’abstiendraient de couvrir ceux-là mêmes qui rendent leur métier impossible.
[Pour évoquer un sujet plus léger et savoir si je suis victime d’un excès d’hallucinations:
Ce matin en ouvrant votre blog, il me semble que le nombre de commentaires a diminué par rapport à avant hier.S’est il passé quelque chose ou pas?merci]
Vous m’inquiétez… en tout cas, je n’ai rien fait pour cela ! Si des lecteurs ont vu leurs commentaires disparaître, il faudrait me le signaler pour que je proteste auprès de l’hébergeur !
@Descartes
“La constatation qu’on attribue à Bourdieu est en fait une banalité.”
Vous ne croyez pas si bien dire:
« Dans les sociétés humaines, les combattants pour la vie sont dans des conditions d’inégalité étrangères à leur nature, les uns reçoivent une instruction dont les autres sont privés, les uns profitent des capitaux dont les autres sont dépourvus. Dès lors, le résultat de la lutte n’indique pas celui qui est réellement le meilleur, mais celui qui est socialement le mieux armé. »
-Gabriel Deville, Aperçu sur le socialisme scientifique, 1883.
@ Johnathan R. Razorback
[« La constatation qu’on attribue à Bourdieu est en fait une banalité. » Vous ne croyez pas si bien dire: (…) Gabriel Deville, Aperçu sur le socialisme scientifique, 1883.]
Je suis toujours surpris par la qualité des références que vous apportez au débat. Et qui démontrent qu’une bonne partie des idées « à la mode », qui sont présentées comme de ruptures dans la pensée, ne sont en fait que la reprise d’idées très anciennes.
Mais j’avoue que je suis toujours surpris de voir à quel point les bourdieusants trahissent leur propre maître. Je crois que c’est Henri Guaino qui dans son dernier bouquin parle du phénomène contemporain qui consiste à schématiser la pensée complexe des grands économistes du passé, schématisation qui efface toute cette complexité et aboutit à leur faire souscrire à des « vérités d’évidence » qui, si l’on regarde bien, ne sont que des truismes. Et bien, en sociologie il arrive un peu la même chose. Si Bourdieu s’était contenté de dire que les sociétés tendent à reproduire leurs structures sociales, il n’aurait fait que répéter une idée connue depuis l’antiquité puisqu’elle est évidente : que deviendrait une société dont les structures sociales se trouveraient remises en cause à chaque génération ?
« La reproduction » sociale n’est pas la conclusion de Bourdieu, mais son point de départ. Son travail ne consistait pas à établir l’existence de la reproduction sociale – chose admise par tous – mais d’en comprendre les mécanismes. C’est en cela que Bourdieu est intéressant.
Je n’ai considéré la décision de Macron concernant NDDL que d’un seul point de vue : sa cohérence sa position, appuyée par de multiples déclarations, concernant le dérèglement climatique. En effet, si ce dernier est une réalité, et non de la communication, il ne faut pas viser un doublement du trafic aérien dans l’Ouest (ce qui est prévu je crois), mais une division par 2. Donc cesser toute construction d’aéroports, et même de de nouvelles infracstructures routières ou ferroviaires.
@ Helios
[Je n’ai considéré la décision de Macron concernant NDDL que d’un seul point de vue : sa cohérence sa position, appuyée par de multiples déclarations, concernant le dérèglement climatique. En effet, si ce dernier est une réalité, et non de la communication, il ne faut pas viser un doublement du trafic aérien dans l’Ouest (ce qui est prévu je crois), mais une division par 2.]
J’avoue que j’ai du mal à voir la cohérence dans le discours de Macron sur ce sujet. Il faudra m’expliquer par exemple la cohérence entre la réduction d’émissions de gaz à effet de serre et la fermeture de Fessenheim et, à terme, d’au moins un tiers du parc nucléaire. Tous les exemples – et celui de l’Allemagne en premier – montre qu’une telle politique conduit à une augmentation des émissions. Serait-ce une « cohérence à géométrie variable » ?
Cher Descartes, je n’arrive pas à utiliser la fonction “répondre”, je fais donc un copier-coller ici :
[Je pense que vous faites erreur. Beaucoup de gens ont osé dire « oui » : ceux qui ont financé les études, ceux qui ont approuvé le projet, ceux qui ont signé les contrats, ceux qui ont signé la déclaration d’utilité publique, ceux qui ont accordé toutes les autorisations. Vous semblez considérer que ces « oui » sont nuls et non avenus au prétexte que d’autres, en face, disent « non »…]
J’ai l’impression (et ce n’est qu’une impression) que beaucoup disent “oui” par défaut, en quelque sorte, que un “non” correspondrait à un véto, et un “oui” à une procédure normale. Ainsi, des projets dont le porteur ne veut pas vraiment comme la LGV Poitiers-Limoges (cassée sur le fond par le conseil d’état, en application de la théorie du bilan) arrivent à obtenir une déclaration d’utilité publique. Laquelle me semble signifier “l’état ne s’oppose pas, et vous avez les outils juridiques pour faire le projet avec l’expropriation” plus que “l’état approuve le projet”
[Si l’on admet que le Lyon-Turin est « économiquement absurde et peu utile », alors la question suivante est évidente : peut-on faire confiance à un processus de décision démocratique qui aboutit à une telle décision ? Si dans ce cas les décisions des élus du peuple au niveau local et national résultent dans l’approbation d’un projet « absurde et inutile », qu’est ce qui nous garantit que ce n’est pas le cas aussi des autres projets décidés par ces mêmes personnes ?]
En ce cas, rien ne nous garanti que les autres projets décidés ne sont pas absurdes et inutiles, même si l’examen des projets réalisés semble indiquer que la plupart des projets réalisés sont utiles (parfois, on a assez de recul pour le constater). Après, il y a une différence entre constater l’utilité des LGV construites et de douter de la pertinence des LGV futures, notamment celles prévues au Grenelle de l’environnement. Je suis tout à fait agnostique sur la question de la démocratie, mais cela nous éloigne de la question.
[Que le oui soit un oui et le non un non rendrait les choses plus claires et efficaces.]
[Mais le oui est bien un oui. C’était aussi le cas à NDDL, puisque l’Etat a signe la déclaration d’utilité publique et que le contrat avait été signé avec Vinci. Cette affaire démontre que sous la pression de trois cents opposants violents soutenus par la galaxie gauchiste un « oui » peut se transformer en « non ». En d’autres termes, aucun « oui » ne peut être considéré comme définitif, et un projet autorisé et commencé peut être arrêté définitivement d’un trait de plume.]
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’annuler ainsi le projet envoie un signal désastreux, et que les rodomontades sur le “on sera très ferme sur le reste, d’ailleurs les zadistes n’ont pas gagné” et “les zadistes ont déblayé la route, c’est donc que l’autorité de l’état est restaurée” ont été ridiculisées par la “rangée de cul” au passage du préfet, et les images des zadistes sablant le champagne.
Une question importante est celle de la DUP : est-ce un “oui” ou un “on ne met pas de véto”, et est-ce que la signification de la DUP est la même pour les projets privés ou publics?
Bien cordialement,
Simon
@ Simon
[J’ai l’impression (et ce n’est qu’une impression) que beaucoup disent “oui” par défaut, en quelque sorte, que un “non” correspondrait à un véto, et un “oui” à une procédure normale.]
Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion. Personnellement, j’observe que la plupart des autorités, lorsqu’il s’agit de dépenser des sous, disent « non » par défaut, et ne disent « oui » qu’après un long travail de conviction.
[Ainsi, des projets dont le porteur ne veut pas vraiment comme la LGV Poitiers-Limoges (cassée sur le fond par le conseil d’état, en application de la théorie du bilan) arrivent à obtenir une déclaration d’utilité publique.]
Je n’ai pas très bien compris. Si le « porteur » du projet n’en veut pas, pourquoi demande-t-il une déclaration d’utilité publique ?
[Laquelle me semble signifier “l’état ne s’oppose pas, et vous avez les outils juridiques pour faire le projet avec l’expropriation” plus que “l’état approuve le projet”]
Je ne comprends pas comment vous arrivez à cette conclusion. Si le Conseil d’Etat a annulé la DUP, c’est qu’il affirme que l’Etat n’aurait pas dû l’accorder, en d’autres termes, que l’Etat a bien le devoir de « faire le bilan » pour vérifier que le projet est conforme à l’intérêt général.
[En ce cas, rien ne nous garantit que les autres projets décidés ne sont pas absurdes et inutiles, même si l’examen des projets réalisés semble indiquer que la plupart des projets réalisés sont utiles (parfois, on a assez de recul pour le constater).]
Sauf que, si on ne les avait pas réalisés, on n’aurait pas ce « recul » et on pourrait croire qu’ils auraient été « absurdes et inutiles ». En l’absence d’une boule de cristal fiable, comment proposez-vous qu’on détermine quels sont les projets qui doivent être réalisés, et ceux qui doivent être abandonnés ?
[Après, il y a une différence entre constater l’utilité des LGV construites et de douter de la pertinence des LGV futures,]
L’ennui, c’est qu’il y a pas mal de monde qui doutait des LGV aujourd’hui construites lorsqu’elles étaient encore « futures »…
[Une question importante est celle de la DUP : est-ce un “oui” ou un “on ne met pas de véto”, et est-ce que la signification de la DUP est la même pour les projets privés ou publics?]
Il n’y a pas de DUP possible pour un « projet privé ». Comme son nom l’indique, il faut une « utilité publique ». La DUP est la constatation par l’Etat que le projet en question sert l’intérêt général, au point qu’il est permissible de porter atteinte au droit de propriété – par voie d’expropriation – pour permettre sa réalisation. Comme vous le signalez plus haut, le Conseil d’Etat apprécie la légalité en appliquant la « théorie du bilan », qui exige non seulement que l’intérêt public existe, mais que les avantages tirés par le public soient suffisants vis-à-vis des inconvénients crées… difficile dans ces conditions de voir dans la DUP un simple « nihil obstat ».
@Descartes (27/01/2018 12:09)
“Les propositions du rapport Mathiot …..Le plus aberrant, c’est cette histoire de « majeures » et « mineures ». Le lycéen est un élève MINEUR, ce n’est donc pas lui, mais ses parents qui en feront le choix. Or, l’idée même d’une école publique est que c’est la collectivité nationale, et non les parents individuellement, qui décide ce qu’un enfant doit savoir pour devenir un bon citoyen”.
vous y allez fort !
D’abord il reste un tronc commun important, et c’est une décision de ce “qu’un enfant doit savoir pour devenir un bon citoyen” indépendamment de la famille”.
D’autre part, les élèves, et donc la famille, ont depuis longtemps eu le choix entre diverses filières (L, S, ES …) et diverses options (langues …), sans parler des offres spécifiques (sport, musique …). De plus la notion de tronc commun était plus faible que dans cette réforme, les programmes, les professeurs étant différenciés dans chaque parcours.
Cette réforme a essentiellement le mérite d’adapter le parcours aux intérêts et aux capacités de l’élève.
La seule question importante, à laquelle je n’ai pas de réponse, est de savoir si elle permettra d’encourager les filières d’excellence (il ne faut pas dire sélection, mais orientation en fonction des intérêts et aptitudes).
@ marc.malesherbes
[D’abord il reste un tronc commun important, et c’est une décision de ce “qu’un enfant doit savoir pour devenir un bon citoyen” indépendamment de la famille”.]
Relisez le rapport Mathiot – et non les comptes rendus tirés du dossier de presse du ministère. D’abord, l’expression « tronc commun » n’y figure pas. Pour ce qui concerne l’examen du bac lui-même (qui est l’objet principal du rapport), les seules matières communes à tous les lycéens seront la philosophie et le français. Ce qui, vous avouerez, fait un « tronc commun » assez réduit.
Maintenant, regardons la proposition que fait Mathiot de réforme des enseignements. Là encore, le « tronc commun » est réduit à la portion congrue. En classe de seconde, les enseignements communs restent conséquents au 1er semestre : « Français, histoire-géographie, enjeux du monde contemporain, anglais, langue vivante, SES, mathématiques-informatique, sciences (physique-chimie et sciences de la vie et de la Terre), EPS ». Mais ça se gâte au 2ème semestre : « Français, histoire-géographie, enjeux du monde contemporain, mathématiques-informatique, anglais, langue vivante, EPS ». Et il est encore plus réduit ensuite : en première et en terminale il n’y a plus que « français, anglais, langue vivante, éducation physique et sportive, mathématiques-informatique, histoire-géographie », le tout pour quinze heures par semaine, soit 2h et demie par discipline…
En d’autres termes, on estime qu’un enfant peut devenir un « bon citoyen » avec un seul semestre de physique-chimie et de biologie dans ses trois dernières années de scolarité, et avec 1h15 d’histoire et 1h15 de géographie par semaine. Sans commentaire.
[D’autre part, les élèves, et donc la famille, ont depuis longtemps eu le choix entre diverses filières (L, S, ES …) et diverses options (langues …), sans parler des offres spécifiques (sport, musique …).]
Sauf que L, S et ES ont un tronc commun plus important.
[Cette réforme a essentiellement le mérite d’adapter le parcours aux intérêts et aux capacités de l’élève.]
Ah bon ? Pourriez-vous m’indiquer comment les « intérêts et capacités de l’élève seront pris en compte » ?
[La seule question importante, à laquelle je n’ai pas de réponse, est de savoir si elle permettra d’encourager les filières d’excellence (il ne faut pas dire sélection, mais orientation en fonction des intérêts et aptitudes).]
Ne vous en faites pas pour ça. Les enfants qui vont à Henri IV ou à Louis le Grand continueront à recevoir un enseignement de qualité (très semblable à celui qu’on pratiquait avant mai 1968). Parce que même avec le contrôle continu, les parents seront derrière les enseignants pour maintenir le niveau d’exigence, parce qu’ils insisteront pour qu’à l’heure de choisir leurs options leurs enfants fassent de la physique, du Latin et du Grec. C’est chez les autres que le nouveau système fera des ravages. Parce que la montée en puissance du contrôle continu conduira à un niveau d’exigence nul ou presque. Parce que le système des options fera que les élèves dont les parents sont moins investis choisiront non pas les options les plus enrichissantes, mais les plus faciles.
@Descartes (27/01/2018 12:09) (suite)
nb: en fait le risque de cette réforme est, à l’inverse de ce que vous pensez, d’affaiblir l’enseignement du tronc commun. Ce tronc commun étant ouvert à tous les élèves, alors qu’auparavant il était différencié par filières, cela entraînera son nivellement pas le bas.
@ marc.malesherbes
[nb: en fait le risque de cette réforme est, à l’inverse de ce que vous pensez, d’affaiblir l’enseignement du tronc commun. Ce tronc commun étant ouvert à tous les élèves, alors qu’auparavant il était différencié par filières, cela entraînera son nivellement pas le bas.]
Pourquoi dites-vous « à l’inverse de ce que vous pensez » ? C’est EXACTEMENT ce que j’ai dit : la réforme réduit décisivement le poids du tronc commun, qu’il s’agit du « tronc » commun à tous les lycéens, ou du « tronc » commun aux lycéens d’une même section. Pour le dire vite, on remplace un système uniforme, ou la collectivité décidait ce qu’un « bon citoyen » doit savoir pour l’être, à une société où chacun construira son propre parcours en choisissant individuellement les connaissances qu’il acquerra. Je ne dis ici rien de nouveau : cette transformation de notre éducation en un système « à la carte » est en cours depuis trente ans. Lorsqu’on parle de « individualiser les parcours » voire de « mettre l’élève au centre du système », on ne dit pas autre chose.
Ce changement, qu’on peut qualifier à juste titre et sans jugement de valeur de « libéral » va accentuer les inégalités : il y aura ceux qui feront les « bons » choix – parce qu’ils seront guidés par une transmission familiale forte – et ceux qui feront les choix de facilité. Au lieu d’être soumis à une exigence sociale, qui sera la même pour tous, vous serez soumis à l’exigence de vos parents qui, comme on le sait, est très variable selon les couches sociales. Plus on sera haut dans l’échelle sociale, et plus on poussera – et au besoin contraindra – ses enfants à faire du Latin ou de la physique. Plus on sera éloigné de la culture scolaire, et plus on poussera ses enfants à choisir les matières où ils sont déjà forts ou qui sont les plus faciles… Tout cela rappelle irrésistiblement « l’ile aux plaisirs » dans le conte de Collodi.
Un sentiment de troubles m’ a saisi lorsque j’ai entendu le garde du corps,traité son président moqueur,d’enfoiré,et le président répliquant,’salop’,au milieu des enfants,des micros et sous les caméras.A 40 Macron est il suffisemment,mûr,j’en doute,pas vous?.
De même un dénommé B…..,qui a piégè,avec un faux cadeau de costumes hors de prix,Fillon.Sarkozy,se vantait d’avoir niqué Fillon,grâce à ce B……,est ce correct?
@ luc
[Un sentiment de troubles m’ a saisi lorsque j’ai entendu le garde du corps,traité son président moqueur,d’enfoiré,et le président répliquant,’salop’,au milieu des enfants,des micros et sous les caméras.A 40 Macron est il suffisemment,mûr,j’en doute,pas vous?.]
Parce que vous croyez vraiment que tout ça est spontané ? Allons… Macron est un génie de la communication. Le but est de faire “peuple”, d’arrondir l’image hautaine et arrogante qui accompagne notre président suite à quelques commentaires – spontanés, ceux-là. J’ai su connaître quelques policiers qui étaient passés par le SPHP. Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas du genre à s’adresser au président autrement qu’avec la pus extrême et rigoureuse politesse.
@Descartes
[ Le seul risque que vous prenez est celui de la critique impitoyable des autres lecteurs 😉 ]
Je suis pas non plus venu ici pour enfiler des perles !
[Dans votre diagramme, il apparaît qu’être partisan de la « société normée » vous situe « à droite » alors que militer pour la « société libertaire » vous placerait automatiquement à gauche. Or, cette vision ne correspond en rien à la réalité. Les communistes d’extraction léniniste sont partisans d’institutions fortes, d’une société normée. Seraient-ils « à droite » ? A l’inverse, les néo-libéraux sont pour une société de pleine liberté de l’individu. Seraient-ils « à gauche » ?]
Non ce n’est pas ça qui est écrit sur le diagramme, les léninistes se situeraient quelque part en bas de la zone que j’ai appelé “gauche républicaine” (donc à la fois dans la moitié “normée” et dans la moitié “gauche”) , les néo-libéraux se trouveraient en haut du “centre droit” (donc à la fois de droite et libertaire). Je pensais que c’était plus facile à lire que ça mais j’aurais peut-être pas dû mettre ces axes en gris en fait, je rajoute aussi quelques explications.
Gauche et droite se sont simplement des mots que l’on utilise pour représenter l’espace politique. Ils avaient certaines significations un jour, mais rien ne les empêche d’évoluer dans le temps, vu qu’au fond ils ne désignent rien d’autre que la position des fauteuils au palais Bourbon. En plus, même s’il possède ses avantages, ce “modèle” est par nature très limité car il suppose que l’on puisse représenter selon une seule dimension une infinité de positionnements sur des questions politiques qui peuvent être parfois totalement indépendantes.
Donc l’idée de ce genre de diagramme (j’ai pas inventé l’eau chaude) c’est de décrire le paysage politique selon deux dimensions, les mots décrivant ces deux axes ayant cette fois des définitions “intangibles”, dans la mesure où ils sont directement reliés à des débats politiques et qu’on ne peut donc pas les redéfinir à l’infini. Et plutôt que de se chamailler à dire que tel un est un imposteur à se prétendre de gauche alors qu’il n’en a rien à faire des ouvriers, ou que tel autre ne devrait pas se dire de droite s’il milite pour l’effacement de la nation, il faut mieux se demander quel est le sens que l’on donne aujourd’hui à ces deux termes – ou du moins le plus largement partagé. Pour faire ça on n’a pas beaucoup d’autres possibilités que d’identifier quelles sont les personnes (hommes politiques et électeurs) qui se disent de droite, quelles sont celles que l’on dit de gauche, et de regarder quelles idées ils défendent.
On observe alors qu’aujourd’hui la gauche est plutôt associée à des positions régulatrices quand il s’agit d’économie, et plutôt à des positions libertaires sur les questions de société. Inversement pour la droite. Ceux qui sont à la fois régulateurs et libertaires, et ceux qui sont en même temps pour une société normée et une économie libérale, se présentent comme la “vraie” gauche ou la “vraie droite”. Ils n’hésiteront pas à nommer leur mouvement politique Parti de Gauche, Oz ta droite, à appeler à un Front de gauche ou à une Union des droites.
Il reste donc deux quadrants pour lesquels le positionnement selon ce clivage est moins net. Étant donné la tradition politique, ceux qui s’y trouvent doivent s’efforcer de choisir un camp, mais ils n’y sont pas aussi à l’aise que les autres. Prenons les libéraux libertaires. Ceux qui ont choisi la gauche sont d’une certaine façon des “libéraux-inassumés”, du fait que le libéralisme économique soit plutôt associé à la droite. Ils mettront alors leur priorité sur les questions de société et s’exprimeront principalement par rapport à ces débats-là (c’est un peu ce que j’ai essayé de mettre en avant page 4). Une fois au pouvoir, ils appliqueront des politiques libérales, mais sans en faire un motif de fierté, se défendant simplement d’un “pragmatisme”. Inversement ceux qui ont choisi la droite sont des “libertaires honteux”, ils ont plutôt tendance à mettre la priorité sur les questions économiques. On peut prendre le débat sur le mariage pour tous en 2013, chez les libéraux de gauche on s’y donnait à cœur joie, c’était l’événement de leur mandat, mais par contre les libertaires de droite restaient beaucoup plus discrets, pour éviter de diviser leur camp. Ceux qui ne se disent “ni de gauche ni de droite” sont à l’aise sur les deux sujets. On peut faire le même raisonnement pour les sociaux-souverainistes.
Donc finalement si on veut repasser à la 1D en plaçant l’axe gauche-droite dans ce plan, il s’agira bien d’une ligne mais elle ne concordera pas avec l’axe que j’ai dessiné en gris. Ce sera plutôt une ligne incurvée allant du bas du quadrant social-libertaire (extrême gauche), au bord gauche du quadrant libéral-conservateur (extrême droite), en passant par le quart libéral-libertaire (centre). D’ailleurs, on peut se demander si c’est un hasard que le centre – donc la position la plus “modérée”, “consensuelle”, voire la seule “raisonnable” – se trouve dans ce quadrant, précisément celui qui défend les intérêts de la classe ayant le monopole des idées.
[Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. En traçant deux axes orthogonaux, on découpe le plan en quatre quadrants. Cela est évident quel que soit le choix des axes en questions. De là à conclure à la « quadripolarisation », il y a un pas que vous franchissez allégrement. ]
Mon idée est justement que les quatre quadrants dessinés par mes axes concordent avec les quatre pôles autour desquels se restructure l’espace politique. Les tensions au sein des trois principaux partis (LR, PS, et FN) venaient du fait qu’ils étaient chacun largement à cheval sur deux pôles, les scissions ont alors eu lieu à la frontière entre ces quadrants. À la suite de la primaire socialiste, les partisans libéraux-libertaires du PS se sont rapprochés de Macron, et même chose à LR bien qu’un peu plus tardivement. Plus récemment au FN, les identitaires ont repris le pouvoir et les souverainistes sont allés créer leur mouvement de leur côté.
Et à chaque fois, une fois le divorce acté, les restes de ces partis vont naturellement se rapprocher des autres formations présentes à l’intérieur de leur pôle. Après la primaire, Hamon et Mélenchon ont été fortement incités à faire une alliance, au point qu’ils ont même dû faire semblant d’y mettre de la bonne volonté. De l’autre côté, Dupont-Aignan et Poisson appellent aujourd’hui à une union des conservateurs, et même Le Pen fait mine de croire que ça pourrait marcher. Évidemment LR n’ont aucun intérêt à annoncer dès maintenant qu’ils sont prêts à faire un pacte avec le diable, mais peut-être dans 3 ans s’ils se rendent compte qu’ils sont partis pour faire 10-15 % ils commenceront à y réfléchir. En tout cas, ça reste toujours plus probable qu’un rapprochement avec LREM. Enfin, entre LP et UPR la question se posera forcément.
Si on regarde quelques années plus tôt, les libéraux de EELV avaient également fait scission pour créer leur mouvement “Écologistes !”. Après la primaire du PS ils se sont alliés à Macron tandis que Jadot a fait un accord avec Hamon.
On peut même interpréter un peu de cette façon les départs des souverainistes de UMP (formant DLF) et du PS (formant le MRC), et il avait d’ailleurs été question d’une alliance entre les deux à une époque.
[Je ne vois pas d’où vous sortez ce calcul.]
On a qu’à prendre les résultats de 2017 (page 8) et se demander qui aurait voté pour quels pôles s’il n’y avait que 4 candidats comme page 9 (en restant bien sûr conscient des limites de l’exercice). Pour commencer on oublie l’abstention. Le candidat libéral-libertaire récolterait déjà les 24 % de Macron à quoi on peut ajouter 3 % des électeurs de Fillon (les partisans LR qui étaient restés loyaux jusque-là). Pour le compte du candidat libéral-conservateur on aurait les 17 % restants de Fillon, 8 % chez les sudistes du FN et 1 % parmi les électeurs de Dupont-Aignan (les partisans LR déçus par la Pénélopegate). Pour le candidat social-libertaire on aurait les 6 % de Hamon, disons 16 % de Mélenchon et les 2% des trotskistes – même si je n’imagine pas qu’ils participent à une alliance ils font partie de ce quadrant donc on les prend pour le calcul. Chez les souverainistes, il reste donc 13 % de Le Pen, 4 % de Mélenchon (notamment les léninistes qui restaient loyaux à la gauche), 4 % de NDA et 1 % de Asselineau.
Les abstentionnistes sont surtout présents parmi les classes populaires, et la gauche républicaine n’était pas vraiment représentée politiquement (c’est comme ça qu’on peut interpréter l’espace blanc sur le diagramme). On peut se dire que dans cette nouvelle configuration ce sera le candidat social-souverainiste qui sera le plus en mesure de convaincre ces derniers de se déplacer au bureau de vote. Pour prendre en compte cela, on peut lui ajouter 3 % et en enlever un à chacun des autres candidats. On néglige Cheminade et le pourcent de Lassalle je ne sais pas trop où le placer. Finalement on a 26 % pour les libéraux-libertaires, 25 % pour les libéraux-conservateurs, 25 % pour les sociaux-souverainiste et 23 % pour les sociaux-libertaires.
Je sais bien que là c’est un peu tiré par les cheveux, et pis j’avoue j’ai un peu choisi les chiffres qui m’arrangeaient. Mais je pense quand même qu’en ordres de grandeur les poids de chacun des pôles sont à peu près les mêmes.
[Et encore, dans le cas de Mélenchon le vote tient plus à la personne qu’aux idées.]
(En réponse également à vos échanges avec Antoine)
Je pense plutôt que les électeurs vont d’abord choisir leur camp en fonction des idées et des priorités, et lorsque plusieurs candidats ont des programmes proches ils choisissent le plus exceptionnel. Si ni Mélenchon ni Hamon n’avaient été charismatiques, leurs électeurs ne se seraient pas tous jetés dans les bras de l’exceptionnel Macron. Qu’on soit d’accord avec eux ou non, je pense qu’on ne peut pas nier qu’aujourd’hui il y a une bonne part de l’électorat à qui ces idées et ces discours plaisent – particulièrement chez les jeunes et aussi pour une bonne part parmi les personnes issues de l’immigration. C’est bien à partir de ce constat qu’ils ont construit leurs programmes.
[Je vois mal quelles seraient les « alliances » possibles : avec qui pourrait s’allier Mélenchon ? Et Le Pen ? ]
La question n’est pas tant de savoir quelles alliances vont effectivement se faire – cela dépend de beaucoup trop de paramètres – mais à quels niveaux elles vont inévitablement être envisagées, étant donné les convergences de certains programmes.
Donc pour Mélenchon ça pourrait être par exemple avec PCF, Génération-s, EELV, voir PS (je sais pas trop à quoi il compte servir eux maintenant). Et puis même si c’est probable qu’il n’y ait pas de rapprochement avec ces partis, l’idée ne me paraît pas non plus complètement farfelue. Tout ce que souhaite Mélenchon c’est d’aller le plus haut possible, en 2017 il a estimé qu’il fallait mieux la jouer “qui m’aime me suive” et ça lui a plutôt bien réussi. Mais peut-être en 2022 il se dira que c’est en faisant quelques concessions qu’il aura plus de chance d’être au second tour.
[Et d’ailleurs, en échange de quoi ?]
Je sais pas, deux trois bricoles, un quelconque ministère. Le PCF s’était bien même désisté gratuitement, si cette fois ils peuvent le monnayer, eux ne seront sûrement pas très exigeants. Et ce n’est pas forcément incompatible avec l’égo-politique, Macron s’est bien débrouillé avec Bayrou pour qu’il lui laisse la place.
[Le problème avec vos « axes » est qu’ils ne sont pas indépendants. Le capital culturel et le capital économique ont tendance dans notre société à aller de pair. Et du coup, il y a deux quadrants qui dans votre modèle sont dépeuplés…]
Pas si dépeuplés que ça justement ! À gauche du diagramme de Bourdieu il y a même pas mal de catégories. Évidemment en règle générale il y a une certaine corrélation entre les deux types de capitaux. Mais il y a quand même des métiers qui demandent beaucoup d’études sans que le salaire soit mirobolant, et d’autres où l’on peut très bien s’en tirer en ayant à peine le bac. Il faudrait par exemple comparer le revenu moyen d’un plombier avec celui d’un instituteur ou d’un infirmier. Mais bien sûr il s’agit juste d’une analyse de coin de table.
[ [… c’est assez intuitif qu’une économie libérale permet aux plus riches de conserver et transmettre leur patrimoine à leur descendance, …]
Pourquoi vous limiter aux « plus riches » ? La question de la transmission du patrimoine se pose aussi pour les « classes moyennes ». En fait, tout groupe social situé au-dessus de la moyenne a peu intérêt à ce que les cartes soient rebattues à chaque génération]
Oui c’est bien dans ce sens que j’entendais les “plus riches”, pas au sens de “richissimes”.
[ [Par contre, cela n’apparaît pas forcément aussi évident que davantage de libertés individuelles et des institutions moins fortes soit favorable à ceux qui ont le plus de capital culturel, …]
Bien sûr que si. Une institution scolaire forte tend à redistribuer à chaque génération le capital culturel… Pourquoi croyez-vous que la première institution que les « classes moyennes » ont cassé est l’école ?]
Je ne donnais pas mon avis, je voulais simplement dire que c’était moins facile à “conceptualiser”. Si vous prenez quelqu’un au hasard dans la rue et que vous lui dites que les plus riches ont intérêt à ce qu’il y a moins de dépenses publiques, il vous répondra probablement “oui bien sûr”. Si vous lui dites que les plus diplômés ont intérêt à ce que les femmes d’origine maghrébine portent le voile, il faudra sûrement argumenter un peu plus.
[Quant aux chiffres, il suffit de regarder le pourcentage des élèves des grandes écoles dont les parents sont ouvriers ou paysans. Pour l’Ecole polytechnique, la proportion est passée de 17% à la fin des années 1970 à un peu plus de 6% aujourd’hui.]
Vos chiffres me satisfont, mais il faut tout de même les mettre en perspective avec l’évolution de la proportion d’agriculteurs et d’ouvriers dans la population active pendant cette période, non ? Sur le site de l’INSEE je trouve par exemple qu’entre 1975 et 2007 l’ensemble serait passé de 45 % à 25 %.
[Oui… je signale une seule erreur : la bourgeoisie a à la fois le capital culturel et le capital économique. Elle représente donc un point à l’angle supérieur droit du diagramme…]
Mais si on prend une personne qui n’a pas fait d’études et vit sur un héritage de 100 millions d’euros, même en supposant qu’il se tienne bien à table et qu’il aille de temps en temps à l’opéra, cela paraît un peu léger pour le considérer au top du top en terme de capital culturel. Vous le placeriez donc dans les “classes moyennes” ? Et Franck Ribéry, dans quelle classe le positionnerez-vous ? Et Nabilla ? Et Johnny ?
@ Timo
[Et plutôt que de se chamailler à dire que tel un est un imposteur à se prétendre de gauche alors qu’il n’en a rien à faire des ouvriers, ou que tel autre ne devrait pas se dire de droite s’il milite pour l’effacement de la nation, il faut mieux se demander quel est le sens que l’on donne aujourd’hui à ces deux termes – ou du moins le plus largement partagé.]
A mon avis, c’est là que se situe le problème. Je crains qu’il n’existe plus pour les mots « droite » ou « gauche » un sens « largement partagé ». L’opinion s’est atomisée au point que le mot à un sens différent pour chaque individu, et qu’il change au gré des jours. Vous trouverez des personnalités et des électeurs qui se disent « de gauche » ou « de droite » et qui défendent un éventail d’opinions qui couvre en fait toutes les opinions possibles, et cela sur quelque sujet que ce soit. Vous trouverez même des personnalités qui se disent « de gauche » un jour et qui ne le sont plus quelques jours plus tard (e.g. Macron).
[On observe alors qu’aujourd’hui la gauche est plutôt associée à des positions régulatrices quand il s’agit d’économie, et plutôt à des positions libertaires sur les questions de société. Inversement pour la droite.]
Si je peux vous suivre sur la question « sociétale », je ne vois pas qu’il y ait une corrélation entre les positions « régulatrices » en économie et la gauche. Il ne faudrait pas oublier que le gouvernement qui a le plus privatisé est un gouvernement qui se proclamait « de gauche »… En fait, l’axe le plus pertinent est celui des choix sociétaux. Et cela nous dit quelque chose : que la politique n’exprime plus un conflit de classes sociales, mais des différences à l’intérieur d’une seule classe : les « classes moyennes ».
Plus je lis vos arguments, et plus je réalise que le débat politique aujourd’hui est pratiquement unidimensionnel, parce que la seule question qui divise les élites politico-médiatiques est la question sociétale. Sur les plans économique et social il n’y a plus de débat parce que les membres de ces élites appartiennent à la même classe, et ont donc les mêmes intérêts. Votre tentative de représenter les distributions sur un plan aboutissent donc à deux quadrants pleins et deux quadrants vides, signe que vos axes ne sont pas indépendants.
[Mon idée est justement que les quatre quadrants dessinés par mes axes concordent avec les quatre pôles autour desquels se restructure l’espace politique. Les tensions au sein des trois principaux partis (LR, PS, et FN) venaient du fait qu’ils étaient chacun largement à cheval sur deux pôles, les scissions ont alors eu lieu à la frontière entre ces quadrants.]
Je me le demande. On aurait au contraire l’impression que la ligne de fracture est là encore la question sociétale. C’est assez évident à LR, ou les positions sur la loi Taubira marquent assez bien la ligne de fracture. C’est aussi vrai au FN, ou l’on reproche à Philippot de ne pas être assez « identitaire ». C’est un peu moins vrai au PS, mais à peine…
[Si on regarde quelques années plus tôt, les libéraux de EELV avaient également fait scission pour créer leur mouvement “Écologistes !”. Après la primaire du PS ils se sont alliés à Macron tandis que Jadot a fait un accord avec Hamon.]
Oui, mais là on ne parle pas d’idées, mais d’aller à la soupe. Les divisions d’EELV ne se sont pas faites entre les tenants d’idées différentes, mais entre ceux qui ont pensé parier sur le PS et ceux qui ont choisi de parier sur Macron.
[« Et encore, dans le cas de Mélenchon le vote tient plus à la personne qu’aux idées. » Je pense plutôt que les électeurs vont d’abord choisir leur camp en fonction des idées et des priorités, et lorsque plusieurs candidats ont des programmes proches ils choisissent le plus exceptionnel. Si ni Mélenchon ni Hamon n’avaient été charismatiques, leurs électeurs ne se seraient pas tous jetés dans les bras de l’exceptionnel Macron.]
Je ne parierais pas là-dessus ! J’en connais pas mal qui ont hésité entre Macron et Mélenchon…
[Donc pour Mélenchon ça pourrait être par exemple avec PCF, Génération-s, EELV, voir PS (je sais pas trop à quoi il compte servir eux maintenant). Et puis même si c’est probable qu’il n’y ait pas de rapprochement avec ces partis, l’idée ne me paraît pas non plus complètement farfelue.]
Mais du coup toute ton analyse « graphique » vole en éclats. Comment pourrait-on dans ta logique concevoir une « alliance » mêlant des « libéraux-libertaires » et des « normativo-souverainistes » ?
[Je sais pas, deux trois bricoles, un quelconque ministère.]
Pour donner des ministères, il faut avoir gagné. Et personne – sauf Mélenchon lui-même – n’imagine qu’il puisse être à l’Elysée.
[Vos chiffres me satisfont, mais il faut tout de même les mettre en perspective avec l’évolution de la proportion d’agriculteurs et d’ouvriers dans la population active pendant cette période, non ? Sur le site de l’INSEE je trouve par exemple qu’entre 1975 et 2007 l’ensemble serait passé de 45 % à 25 %.]
Dans la statistique que je mentionnais, on n’a pas pris « ouvrier » au sens des catégories statistiques de l’INSEE, mais au sens de la nature du travail que la personne fait. En fait, la proportion d’ouvriers – au sens de la nature du travail – n’a pas diminué tant que ça. Le problème, c’est que pour l’INSEE un « ouvrier » travaille forcément dans l’industrie. Pour le dire autrement : une femme de ménage employée par Peugeot pour nettoyer les ateliers est considérée comme « ouvrière ». La même femme de ménage pour nettoyer le même atelier mais employée par une entreprise de nettoyage sous-traitante sera considérée comme « employée des services ».
[« Oui… je signale une seule erreur : la bourgeoisie a à la fois le capital culturel et le capital économique. Elle représente donc un point à l’angle supérieur droit du diagramme… » Mais si on prend une personne qui n’a pas fait d’études et vit sur un héritage de 100 millions d’euros, même en supposant qu’il se tienne bien à table et qu’il aille de temps en temps à l’opéra, cela paraît un peu léger pour le considérer au top du top en terme de capital culturel.]
Certes. Mais le poids statistique de ce genre de personnes est totalement négligeable. Il est inutile de chercher à situer dans une « classe » des individus qui sont des anomalies statistiques. Je ne sais pas si un individu analphabète héritier d’un milliard d’euros et qui vit sur le capital est un « bourgeois » ou s’il appartient aux « classes moyennes ». Et la réponse n’a aucun intérêt.
[Vous le placeriez donc dans les “classes moyennes” ? Et Franck Ribéry, dans quelle classe le positionnerez-vous ? Et Nabilla ? Et Johnny ?]
Johnny ? Classe cimetière…
@ Descartes,
Bonjour,
[En fait, l’axe le plus pertinent est celui des choix sociétaux. Et cela nous dit quelque chose : que la politique n’exprime plus un conflit de classes sociales, mais des différences à l’intérieur d’une seule classe : les « classes moyennes ».]
Ce passage, cette affirmation, est devenu dans vos commentaires un mantra. J’aurais pu en sélectionner une bonne centaine, similaires, au cours des derniers mois. La répétition ad nauseum de cette mise au pilori de la « classe moyenne » ne constitue pas pour autant une démonstration de la véracité de votre thèse. D’abord, elle est toujours assez mal caractérisée en ce sens qu’il s’agit d’une approche – pas forcément inexacte d’ailleurs – de comportements disparates, non mesurables ou repérables par des faits précis et chiffrés. Ensuite, elle sert d’Arlésienne à l’explication de tous les maux de la société française, ce qui lui confère le statut de dogme irréductible.
J’ai longtemps espéré un développement factuel et convaincant de cette approche dont on peut, à juste titre, ressentir et induire une certaine pertinence. Foin de tout ça ! Je dois, nous devons, nous contenter d’une litanie qui n’a rien à envier aux évangiles ou au manifeste de K. Marx.
L’essentiel de votre définition repose sur la notion de différence entre la valeur de ce que l’on produit et la valeur de ce que l’on perçoit. Soit. Or la valorisation en question reste tout à fait subjective dans la plupart des esprits, et ne peux donc pas servir de référence à une approche objective de la réalité. C’est un conglomérat de vérités singulières qui s’affrontent. Le tout est probablement indiscernable.
La réalité ne se réduit probablement pas à une formule magique : « la classe moyenne ». Si les grandes lignes des inégalités ne sont pas vraiment discutables, les ressorts qui les créent et les maintiennent sont bien plus complexes, à découvrir dans la nature profonde du genre humain.
Personnellement, je suis enclin à l’expliquer par la philosophie de Spinoza et son « conatus » qui pousse l’être humain à s’agiter, dans un mouvement semi brownien, à conforter et développer ses affects positifs, soit par des actes réfléchis, soit par des réactions instinctives. L’environnement culturel auquel chacun de nous est soumis contribue très largement à modeler la pâte dont nous sommes faits.
Ceux que vous taxez de membres de la « classe moyenne » sans que l’on sache précisément qui y est, soit inclus soit exclus, tant beaucoup de situations personnelles s’imbriquent les unes dans les autres, le sont souvent par le hasard des circonstances et ne font que défendre des intérêts individuels, ce que chacun fait quelque soit la catégorie à laquelle il appartient.
Il y a donc probablement un continuum de comportements dépendant des intérêts ressentis à maintenir et conforter. Il est proportionnel dans son intensité à la valeur que l’on attribue à ce que l’on désire, pour les uns l’accès à des biens qu’ils envient, pour d’autres la préservation des biens dont ils jouissent. Mais dans la réalité, chacun vit avec son lot d’aspirations et de craintes et chacun se comporte en fonction de la valeur singulière qu’il attribue à l’objet de ses aspirations ou de ses craintes. Seulement, ces différentes valeurs ne sont pas, et de loin, acceptées comme uniformes.
Ne voyez surtout pas de ma part la moindre allusion désobligeante et néanmoins, je discerne dans votre obsession une analogie de forme avec l’antisémitisme dont la France s’est ignominieusement compromise dans les années 30.
Tout était de la faute des juifs.
Et il est plus que probable que des comportements individuels de cette communauté présentait, comme dans toute population, un lot de cas répréhensibles. Ça n’en constituait pas, cependant, une règle généralisable, et encore moins une théorie.
La notion de « classe moyenne » retenue par les institutions officielles a le mérite d’une certaine clarté car elle est définie assez précisément par des valeurs mesurables : revenus, patrimoine, niveau d’éducation. On peut facilement se mettre d’accord sur ces bases de description.
Mais si je m’engage à définir, dans un troupeau de moutons, ceux qui, à un moment donné ou sur une période plus longue, vont manger de l’herbe grasse et d’autres les chardons, ceux qui se regroupent par dix ou vingt et ceux qui ont tendance à s’esseuler, ceux qui bêlent et ceux qui se taisent, que voulez vous que j’en conclue de manière catégorielle. Ce ne sera qu’hypothèses, peut être factuelles mais cependant pas exhaustives donc pas vraiment significatives, même si les conclusions que l’on peut en tirer ne sont pas pour autant absurdes.
Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur du monde a écrit Camus. Je crains, et je le déplore, que la confusion que vous entretenez depuis fort longtemps sur ce sujet, ne soit qu’un outil de votre puissante rhétorique. Dans la trousse à outil des chirurgiens, il y a une scie à métaux. Les meilleurs trouvent généralement les moyens de ne pas l’utiliser. En quoi vos approches et analyses pertinentes souffriraient d’une explication moins lapidaire des phénomènes de notre société ?
@ Marcailloux
[Ce passage, cette affirmation, est devenu dans vos commentaires un mantra. J’aurais pu en sélectionner une bonne centaine, similaires, au cours des derniers mois.]
Certainement. Comme vous trouverez des centaines de fois l’expression « lutte des classes » chez Marx. Je pense que l’analyse des « classes moyennes » est aujourd’hui fondamentale pour comprendre le fonctionnement de nos sociétés. Vous pouvez difficilement me reprocher de défendre avec constance cette idée…
[La répétition ad nauseum de cette mise au pilori de la « classe moyenne » ne constitue pas pour autant une démonstration de la véracité de votre thèse.]
J’avais écrit : « la politique n’exprime plus un conflit de classes sociales, mais des différences à l’intérieur d’une seule classe : les « classes moyennes » ». C’est une constatation factuelle. Nullement un jugement de valeur et encore moins une critique. Ou voyez-vous une « mise au pilori » ?
[D’abord, elle est toujours assez mal caractérisée en ce sens qu’il s’agit d’une approche – pas forcément inexacte d’ailleurs – de comportements disparates, non mesurables ou repérables par des faits précis et chiffrés.]
Je ne comprends pas très bien cette critique. Les bourgeois – tout comme les ouvriers d’ailleurs – ont des « comportement disparates ». D’un bourgeois à l’autre les goûts, les habitudes, les idées, les traditions, les ambitions et les comportements peuvent être très différents, voir opposés. Il y a même des grands bourgeois qui faisaient des donations régulières au Parti communiste. Est-ce que cela nous empêche de constituer la bourgeoisie comme classe sociale ? Non, bien sûr que non. Pourquoi en irait-il différemment des « classes moyennes » ?
Ce qui caractérise une classe, c’est son rôle dans le mode de production et l’intérêt de classe qui en dérive. Les « classes moyennes », c’est la couche sociale qui ne fournit ni ne prélève directement de plusvalue. C’est un critère parfaitement « repérable par des faits précis et chiffrés », du moins aussi « repérable » que les critères qui définissent la bourgeoisie et le prolétariat.
[Ensuite, elle sert d’Arlésienne à l’explication de tous les maux de la société française, ce qui lui confère le statut de dogme irréductible.]
D’abord, je n’en fait pas l’explication de rien du tout. Le rôle capital que jouent les « classes moyennes » dans le fonctionnement de la société fait que leur action est en partie « explicative » autant des « maux » de la société française que des « biens » de celle-ci. Par ailleurs, ce qui fait un « dogme » est que celui-ci est tenu pour vrai par définition, sans qu’il soit nécessaire ni même utile de le soutenir par une argumentation, parce qu’elle n’est pas soumis à discussion. Je ne crois pas que ce soit le cas de ma théorie des « classes moyennes » : non seulement je la soumets à discussion, mais je considère indispensable de la soutenir par une argumentation.
[J’ai longtemps espéré un développement factuel et convaincant de cette approche dont on peut, à juste titre, ressentir et induire une certaine pertinence. Foin de tout ça ! Je dois, nous devons, nous contenter d’une litanie qui n’a rien à envier aux évangiles ou au manifeste de K. Marx.]
Le « manifeste » serait un « dogme » ? Eh beh… Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez, en fait. En quoi consisterait le « développement factuel et convainquant » que vous appelez de vos vœux ? En matière d’histoire comme en économie, on peut tout au plus proposer des mécanismes, puis observer si ces mécanismes hypothétiques permettent d’expliquer – et si possible, de prédire – les observations. Ce que vous appelez « ma litanie » n’est que ça : une suite d’observations que je peux faire accompagner d’une interprétation dans le cadre de ma vision. Pour le moment, je n’ai pas trouvé de phénomène qui contredise décisivement celle-ci, j’en déduis qu’elle doit contenir au moins une part de vérité. Mais il m’est difficile d’aller plus loin…
[L’essentiel de votre définition repose sur la notion de différence entre la valeur de ce que l’on produit et la valeur de ce que l’on perçoit. Soit. Or la valorisation en question reste tout à fait subjective dans la plupart des esprits, et ne peux donc pas servir de référence à une approche objective de la réalité. C’est un conglomérat de vérités singulières qui s’affrontent. Le tout est probablement indiscernable.]
Je vous fais remarquer que toute l’économie classique – et Marx n’est que le dernier représentant de cette école – repose sur la théorie de la valeur ricardienne. Le reproche que vous faites peut donc être fait à l’ensemble de l’école classique. Seulement, dans votre reproche vous confondez plusieurs choses. Le fait qu’on ne puisse pas mesurer une grandeur n’implique pas que celle-ci soit « subjective ». La température au cœur du soleil a une valeur « objective », qui ne dépend pas de notre capacité à a mesurer. La valeur de ce qu’on produit et la valeur des biens qu’on reçoit en échange est peut-être difficile de mesurer, mais elle n’est pas pour autant « subjective ».
[La réalité ne se réduit probablement pas à une formule magique : « la classe moyenne ». Si les grandes lignes des inégalités ne sont pas vraiment discutables, les ressorts qui les créent et les maintiennent sont bien plus complexes, à découvrir dans la nature profonde du genre humain.]
Si les ressorts qui créent les inégalités sont inscrits « dans la nature profonde du genre humain », alors ce n’est pas la peine de trop s’y attarder. A quoi bon, puisqu’on ne peut les changer ? Cette « naturalisation » des inégalités conduit à une conclusion inévitable : le monde est comme ça, les inégalités existeront toujours puisqu’elles sont dans notre « nature profonde », mieux vaut s’y résigner. Il ne t’aura pas échappé que cette conclusion fait bien l’affaire de ceux qui sont en haut de la pyramide. Une coïncidence, sans doute.
[Personnellement, je suis enclin à l’expliquer par la philosophie de Spinoza et son « conatus » qui pousse l’être humain à s’agiter, dans un mouvement semi brownien, à conforter et développer ses affects positifs, soit par des actes réfléchis, soit par des réactions instinctives. L’environnement culturel auquel chacun de nous est soumis contribue très largement à modeler la pâte dont nous sommes faits.]
Je ne suis pas un grand lecteur de Spinoza, et c’est pourquoi il m’est difficile de commenter ce paragraphe. Cependant, j’aimerais bien savoir en quoi cette « explication » vous permet de rendre compte de l’expérience. Ainsi, comment expliquez-vous que certaines couches sociales véhiculent de manière tout à fait cohérente et constante une idéologie anti-institutionnelle et libertaire en matière scolaire, tout en faisant des pieds et des mains pour que leurs propres enfants accèdent à des institutions d’enseignement dont la pratique contredit en tout point cette idéologie ? Je suis curieux de savoir ce que fait le « conatus » dans tout ça…
[Ceux que vous taxez de membres de la « classe moyenne » sans que l’on sache précisément qui y est, soit inclus soit exclus, tant beaucoup de situations personnelles s’imbriquent les unes dans les autres,]
Vous exagérez. Qu’il puisse avoir des « zones grises » à la frontière d’un groupe social, c’est possible et c’est le cas ailleurs pour toutes les catégories sociales dans toutes les théories. Mais pour le cas général, je suis parfaitement capable de vous dire qui est membre et qui n’est pas membre des « classes moyennes ». Et cela n’a rien à voir avec les « situations personnelles ». Encore une fois, dans ma vision ce qui fait de vous ou pas un membre des « classes moyennes » ce n’est pas votre mode de consommation, votre lieu de résidence ou votre choix en matière de loisirs, mais votre position dans le mode de production.
[Ceux que vous taxez de membres de la « classe moyenne » (…) le sont souvent par le hasard des circonstances]
Mais ça veut dire quoi « le hasard des circonstances » ? Le bourgeois qui nait chez des parents bourgeois est-il bourgeois par autre chose que par le « hasard des circonstances » ? Et même question pour le prolétaire qui naît de parents prolétaires. Nous ne commandons pas notre naissance. Notre existence même est un incroyable hasard…
[et ne font que défendre des intérêts individuels, ce que chacun fait quelque soit la catégorie à laquelle il appartient.]
Et bien, pas tout à fait. Si nous ne défendions que nos intérêts individuels, il n’y aurait pas de kamikazes et pas de martyrs. L’être humain est capable de transcender ses « intérêts individuels » pour défendre des intérêts collectifs. Et les intérêts collectifs ne sont pas les mêmes « quelque soit la catégorie à laquelle on appartient ».
[Il y a donc probablement un continuum de comportements dépendant des intérêts ressentis à maintenir et conforter.]
Et pourtant, comme je vous l’ai montré ci-dessus avec un comportement vis-à-vis des institutions éducatives, il y a une mystérieuse cohérence dans ce « continuum ». On observe que beaucoup de gens miraculeusement se mettent à tenir le MEME discours, discours qui, miraculeusement là aussi, justife les MEMES intérêts. Sauf à croire que cette coordination résulte d’un Grand Komplot, il faut admettre que cette coïncidence est la conséquence d’une communauté d’intérêt. Or, comme vous le dites vous-même, les « intérêts individuels » de ces personnes sont très divers. La communauté pointe donc vers un intérêt collectif : c’est l’intérêt de classe.
[Ne voyez surtout pas de ma part la moindre allusion désobligeante et néanmoins, je discerne dans votre obsession une analogie de forme avec l’antisémitisme dont la France s’est ignominieusement compromise dans les années 30. Tout était de la faute des juifs.]
Ce qui m’inquiète ce n’est pas que votre observation soit « désobligeante », c’est qu’elle est absurde, et révèle soit une grande méconnaissance des racines de l’antisémitisme des années 1930, soit de ma théorie, soit des deux. Pour ne pointer qu’un élément, je vous rappelle que je n’ai jamais parlé de « faute », tout simplement parce que la « faute » est une notion individuelle, et que mon analyse est toujours à l’échelle collective. Les antisémites des années 1930 rejetaient soit la faute sur « le juif » considéré comme individu au comportement antisocial, soit sur le « Grand Complot judéo-maçonnique », c’est-à-dire sur l’existence d’une VOLONTE à laquelle on pouvait attribuer une « faute ». Ma pensée, au contraire, est construite autour de l’idée de « classe », qui par essence est une entité dépourvue de volonté et donc incapable de commettre des « fautes ».
[Et il est plus que probable que des comportements individuels de cette communauté présentait, comme dans toute population, un lot de cas répréhensibles. Ça n’en constituait pas, cependant, une règle généralisable, et encore moins une théorie.]
Mais justement, je ne critique pas les « comportements individuels ». Ma théorie ne considère même pas ce type de comportements. Ce qui m’intéresse au contraire ce sont les comportements collectifs : qu’une personne déclare qu’il faut une école libertaire et envoie ses enfants à Henri IV est une curiosité. Que ce genre de comportement devienne quasi constant dans une couche sociale et que cette idéologie soit propagé par l’ensemble des médias est une autre affaire.
[La notion de « classe moyenne » retenue par les institutions officielles a le mérite d’une certaine clarté car elle est définie assez précisément par des valeurs mesurables : revenus, patrimoine, niveau d’éducation. On peut facilement se mettre d’accord sur ces bases de description.]
Certainement. Et la notion ainsi définie est très utile pour les analyses marketing, mais ne sert à rien en termes d’analyse politique matérialiste, parce que les membres de la « classe moyenne » ainsi définie n’ont pas en commun un intérêt de classe, qui est le fondement des comportements politiques collectifs.
je reviens sur la réforme du bac, et surtout sur celles des enseignements de la seconde au bac. Pour moi ce qui est important est ce que l’on apprend, ainsi que la bonne orientation en université (inutile de l’encombrer d’élèves qui n’ont rien à y faire. C’est coûteux et mauvais pour ceux qui y ont leur place).
Ce qui me soucie c’est la formation la plus large et la meilleure pour le plus grand nombre. Inévitablement cela passe par des classes “de niveau”, sinon l’enseignement devient impossible (imaginez l’enseignant de seconde qui a dans sa classe des élèves qui lisent difficilement …).
Certes cela se fait “naturellement” dans quelques établissements “emblématiques”. Mais il faut permettre que cela soit fait dans tous les établissements, sinon vous condamnez les “bons” à végéter dès que vous n’êtes plus dans un secteur favorisé. C’est ce qu’avaient fait certains établissements avec les classes bilingues, les classes de latin etc …
La question principale est donc de savoir si la création des majeures-mineures permettra partout de créer des classes “de niveau”. Je ne le sais pas.
@ marc.malesherbes
[je reviens sur la réforme du bac, et surtout sur celles des enseignements de la seconde au bac. Pour moi ce qui est important est ce que l’on apprend, ainsi que la bonne orientation en université (inutile de l’encombrer d’élèves qui n’ont rien à y faire. C’est coûteux et mauvais pour ceux qui y ont leur place).]
Pour moi, l’essentiel du point de vue du lycée est ce que l’élève y apprend. La question de l’orientation universitaire est un problème de l’Université. A elle de sélectionner pour s’assurer que les étudiants qu’elle admet sont capables de suivre l’enseignement qui leur est dispensé.
Mais pour que l’élève apprenne, il faut un effort, une discipline et donc une exigence. Si l’examen disparaît, s’il est remplacé par une évaluation « continue » ou l’on met une bonne note à tout le monde, alors difficile de développer une discipline, d’encourager à l’effort. Oui, bien sûr, il y aura toujours des élèves pour qui le plaisir d’apprendre est en lui-même une récompense. Mais cette chance n’est donnée qu’à une minorité – une minorité qui en général a été formé à la discipline de l’apprentissage par l’exigence des parents. Pour les autres, une école exigeante est la seule planche de salut.
Cela pose le problème des « options ». Car toutes les matières ne se valent pas en termes d’intérêt pédagogique, et celles qui apportent le plus en termes de discipline mentale sont souvent les plus difficiles, celles qui nécessitent le plus grand investissement avant d’éprouver le plaisir d’apprendre. Si on laisse l’élève choisir, on risque de voir beaucoup de choix de facilité… sauf là où l’exigence vient de la maison, c’est-à-dire, chez les plus aisés. Le libre choix fera que les enfants des « classes moyennes » choisiront les mathématiques et le Latin là où les autres choisiront leur langue maternelle (s’ils sont issus de l’immigration) ou une quelconque matière facile…
[Ce qui me soucie c’est la formation la plus large et la meilleure pour le plus grand nombre.]
C’est-à-dire exactement ce que les « classes moyennes » ne veulent pas : la formation « la plus large et la meilleure pour le plus grand nombre » implique de nombreux concurrents pour leurs propres enfants. C’est pourquoi vous pouvez compter sur les « classes moyennes » pour saboter toute tentative d’aller dans cette direction.
[Inévitablement cela passe par des classes “de niveau”, sinon l’enseignement devient impossible (imaginez l’enseignant de seconde qui a dans sa classe des élèves qui lisent difficilement …).]
Le problème est que la « classe de niveau » devient très vite une classe de relégation. D’ailleurs vous trouverez des pédagogues – et pas des moindres – qui soutiennent qu’il faut au contraire des classes hétérogènes, parce que cela permet de faire « tirer » les mauvais élèves par les bons en organisant des mécanismes d’émulation. Dans une classe homogène, tout le monde a l’impression d’être « bon » même si le niveau est mauvais.
[Certes cela se fait “naturellement” dans quelques établissements “emblématiques”.]
Excusez-moi mais quels sont ces établissements « emblématiques » ? Je doute fort qu’à Henri IV ou à Louis-le-Grand on fasse des « classes de niveau ».
[La question principale est donc de savoir si la création des majeures-mineures permettra partout de créer des classes “de niveau”. Je ne le sais pas.]
Je vois mal comment les majeures-mineures permettraient de créer des « classes de niveau ». Le système de « majeure-mineure » ne joue que sur le choix des matières sur lesquelles les élèves seront examinés, et non sur l’enseignement qu’ils reçoivent.
@ Descartes (31/01/2018 08:57)
“Ce changement, qu’on peut qualifier à juste titre et sans jugement de valeur de « libéral » va accentuer les inégalités : il y aura ceux qui feront les « bons » choix – parce qu’ils seront guidés par une transmission familiale forte – et ceux qui feront les choix de facilité. Au lieu d’être soumis à une exigence sociale, qui sera la même pour tous, vous serez soumis à l’exigence de vos parents qui, comme on le sait, est très variable selon les couches sociales. Plus on sera haut dans l’échelle sociale, et plus on poussera – et au besoin contraindra – ses enfants à faire du Latin ou de la physique. Plus on sera éloigné de la culture scolaire, et plus on poussera ses enfants à choisir les matières où ils sont déjà forts ou qui sont les plus faciles…”
Vous semblez dire que la création des majeures/mineures permettra de faire des filières sélectives un peu partout. Si c’est le cas je m’en réjouirais, car cela permettra aux “bons” élèves des endroits “difficiles” de faire quand même une scolarité brillantes, ce qui n’est plus le cas actuellement. Ce n’est pas “l’exigence” qui empêche les enfants des milieux populaire de réussir, mais au contraire l’inverse dans des classes nivelées par le bas. Contrairement à ce que vous semblez croire, beaucoup dans les milieux populaires croient aux vertus de l’école et poussent au mieux leurs enfants dans cette direction. Pas tous, c’est pour cela qu’il faut également des classes adaptées à ceux qui n’ont pas eu cette chance, et pour qu’ils ne nuisent pas aux meilleurs.
Je reconnais qu’il s’agit de spéculations, et que ce sont les faits, “les retours d’expérience” qui montreront si mon espoir est satisfait.
@ marc.malesherbes
[Vous semblez dire que la création des majeures/mineures permettra de faire des filières sélectives un peu partout. Si c’est le cas je m’en réjouirais, car cela permettra aux “bons” élèves des endroits “difficiles” de faire quand même une scolarité brillantes, ce qui n’est plus le cas actuellement.]
J’ai du très mal m’exprimer. Non, je n’ai jamais dit que la création des majeures/mineures permettra de faire des filières sélectives. Ce que j’ai dit, c’est que l’histoire des majeures/mineures sera un instrument de SELECTION SOCIALE. Les parents appartenant aux « classes moyennes » qui ont le bon capital immatériel choisiront – car ce seront les parents qui choisiront, il ne faut pas se leurrer – pour leurs enfants des « majeures » les plus difficiles qui sont les plus intéressantes pédagogiquement, alors que les enfants des couches populaires iront naturellement – et leurs parents n’y verront pas de raison de s’y opposer – vers les matières les plus « faciles » pour maximiser leurs chances d’avoir l’examen avec un minimum de travail.
Il ne faudrait pas oublier les raisons qui font que l’école primaire a été rendue obligatoire. Pourquoi après tout ne pas laisser le « libre choix » aux parents ? Parce qu’on savait très bien que si les parents bourgeois enverraient leurs enfants à l’école, les parents ouvriers ou paysans n’y verraient pas forcément l’intérêt. Et bien, le « libre choix » est aujourd’hui comme hier une fabrique d’inégalités.
[Ce n’est pas “l’exigence” qui empêche les enfants des milieux populaire de réussir, mais au contraire l’inverse dans des classes nivelées par le bas.]
Non, ce n’est pas l’exigence. C’est au contraire le MANQUE d’exigence, qui permet le nivellement par le bas dont vous parlez.
[Contrairement à ce que vous semblez croire, beaucoup dans les milieux populaires croient aux vertus de l’école et poussent au mieux leurs enfants dans cette direction.]
J’aimerais bien savoir sur quels éléments vous vous fondez pour affirmer cela. Quand on regarde les chiffres de l’absentéisme, quand on voit combien les parents soutiennent leurs enfants contre l’institution, on tirerait la conclusion opposée. Et même en admettant que beaucoup de parents dans les milieux populaires croient aux vertus de l’école, ils ont rarement les moyens de « pousser au mieux leurs enfants dans cette direction ».
[Pas tous, c’est pour cela qu’il faut également des classes adaptées à ceux qui n’ont pas eu cette chance, et pour qu’ils ne nuisent pas aux meilleurs.]
Non, il faut des classes adaptées pour qu’ils DEVIENNENT les meilleurs. Votre commentaire montre que vous-même vous voyez les « classes de niveau » comme un système de relégation des plus faibles pour empêcher qu’ils « nuisent » aux plus forts.
Je suis moi-même opposé à l’aéroport Notre-Dame des Landes, trouvant que c’est un projet cher et dispendieux. Cependant je dois admettre que sur le plan du symbole, cette décision est désastreuse pour Macron. En effet il a été élu sur une promesse de renouvellement des pratiques et de sortir de l’immobilisme. Non seulement cette décision marque un recul sur sa volonté de porter des grands projets mais remet en cause l’autorité de l’état. A l’heure où il connaît ses premiers grands conflits sociaux, avec la grève des surveillants de prison, et où la crise des migrants est de plus en plus prégnante, on va voir vers quoi va s’orienter notre jeune président. Va-t-il tenir ses promesses d’incarner une présidence jupitérienne ou va-t-il se hollandiser ?
@ Laurent
[Va-t-il tenir ses promesses d’incarner une présidence jupitérienne ou va-t-il se hollandiser ?]
On a la nette impression qu’on va vers une hollandisation accélérée. Macron semble en être conscient d’ailleurs. Il a bien compris que la politique c’est comme la bicyclette : si elle s’arrête, elle tombe. Et c’est pourquoi on annonce une nouvelle réforme deux fois par semaine. Mais il faut bien reconnaître qu’en dehors de la réforme du Code du travail – un peu l’équivalent du CICE hollandais – on voit beaucoup d’annonces mais il ne se passe pas grande chose. Beaucoup de ces annonces sont d’ailleurs des abandons – abandon de NDDL, abandon d’une partie du projet Grand Paris, abandon de l’objectif de 50% de nucléaire en 2025 – qui reviennent en fait à entériner un statu quoi. La question serait de savoir combien de temps la bicyclette pourra rester debout en donnant l’illusion d’avancer…
Bonjour Descartes,
> abandon de NDDL, abandon d’une partie du projet Grand Paris, abandon de l’objectif de 50% de nucléaire en 2025
Apparemment le GPE serait maintenu dans son intégralité :
http://www.leparisien.fr/info-paris-ile-de-france-oise/transports/le-grand-paris-express-confirme-dans-son-integralite-31-01-2018-7534179.php
Ici une interview intéressante de Christian Blanc…
https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0301239514326-christian-blanc-il-faut-accelerer-le-grand-paris-et-non-le-freiner-2150334.php
… qui rappelle que : « Dix-sept ans furent nécessaires à Haussmann pour faire le Paris dans lequel nous vivons, quatorze ans pour que Bienvenüe réalise avec les techniques de l’époque la quasi-totalité du métro de Paris, soit 105 kilomètres, sept ans à Paul Delouvrier pour concevoir le schéma directeur de la Région parisienne – alors que les acquisitions foncières des villes nouvelles représentaient trois fois Paris intra-muros -, les premières grandes infrastructures routières et engager les travaux du RER. »
@ Antoine
[« abandon de NDDL, abandon d’une partie du projet Grand Paris, abandon de l’objectif de 50% de nucléaire en 2025 » Apparemment le GPE serait maintenu dans son intégralité :]
Les apparences peuvent être trompeuses. Le gouvernement « maintient le GPE dans son intégralité », mais « le calendrier sera révisé ». En d’autres termes, certains volets du GPE ne sont pas formellement abandonnés, mais reportés à la Saint-Glinglin, ce qui permettra de les abandonner plus tard au prétexte qu’ils « ne sont plus adaptés aux besoins de la société d’aujourd’hui ». Très classique, tout ça…
[… qui rappelle que : « Dix-sept ans furent nécessaires à Haussmann pour faire le Paris dans lequel nous vivons, quatorze ans pour que Bienvenüe réalise avec les techniques de l’époque la quasi-totalité du métro de Paris, soit 105 kilomètres, sept ans à Paul Delouvrier pour concevoir le schéma directeur de la Région parisienne – alors que les acquisitions foncières des villes nouvelles représentaient trois fois Paris intra-muros -, les premières grandes infrastructures routières et engager les travaux du RER. »]
Tout ça est très vrai. Mais on remarquera que Haussmann est resté 17 ans préfet de la Seine (1853-1870) avec des pouvoirs que les préfets d’aujourd’hui envieraient, que Bienvenüe est resté chargé des travaux du métro pendant quatorze ans (il qu’il restera ingénieur de la ville de Paris jusqu’à sa retraite… à 80 ans passés), que Delouvrier est resté 10 ans à la tête du district de la région de Paris. Et ce n’était pas rare à l’époque : Marcel Boiteux est resté vingt ans (de 1967 à 1987) à la tête d’EDF. J’aimerais qu’on me montre qui aujourd’hui, dans l’équipe du Grand Paris ou dans n’importe quel autre grand projet, un directeur ou un chef de projet qui ait des chances de rester aussi longtemps à son poste, survivant aux changements politiques et à la « chasse aux fromages » qui les accompagne.
Comme votre citation le souligne, un projet demande du temps pour porter ses fruits. Et c’est pourquoi l’instabilité, la remise en cause permanente des choix faits et des décisions prises tuent les projets. Rien n’est pire que la logique dans laquelle ceux qui commencent un projet sont sûrs de ne pas être présents pour son inauguration!
je vais essayer de vous convaincre sur les classes de niveau.
Je suppose que vous admettrez que pour enseigner efficacement il ne faut pas une trop une grande hétérogénéité des élèves.
Par exemple si vous avez une classe de 30 élèves en seconde, composé de deux groupes. Environ un tiers sachant difficilement lire facilement, n’ayant même pas appris les rudiments de math (la règle de trois par exemple) et les autres ayant correctement assimilé l’enseignement des classes précédentes. Pour qui faites-vous la classe ?
Vous allez essayer de faire un peu pour les deux, faisant perdre du temps à l’un et l’autre groupe.
Il serait beaucoup plus efficace d’avoir une classe des “débutants” ou vous essaieriez de les faire apprendre à lire, et ils progresseraient et quitteraient l’école en sachant au moins lire facilement. Et un autre groupe ou vous pourriez enseigner le programme.
Toute la question est de l’hétérogénéité que vous acceptez.
L’idéal serait d’avoir un enseignement personnalisé à chacun. En attendant il faut minimiser cette hétérogénéité par établissement (le “busing” n’est pas encore à la mode).
C’est là qu’à partir de la seconde on peut essayer mieux qu’avec les trois filière (ES, L …) actuelle. En effet les majeures/mineures peuvent permettre d’homogénéiser les classes sans le dire. Les professeurs expliqueront aux familles que leur enfant quasi-analphabète aura intérêt à choisir une majeure/mineure littéraire A ou il y aura des cours de “vocabulaire” et à une autre famille avec un enfant brillant littéraire qu’il aura intérêt à choisir une majeure/mineure littéraire B avec langue ancienne etc … Le nombre de couples majeure/mineure permettra assez facilement de faire cette orientation. Et pour les turbulents à 100% que la majeur/mineure art déclamatif est le mieux (on pourra peut-être les calmer, et ils ne feront pas perdre leur temps aux autres) etc …
Ce ne sera pas efficace à 100%, mais cela pourrait être mieux qu’aujourd’hui.
J’espère et j’attends de voir ce qui va se passer dans les faits.
nb: quant à l’hétérogénéité source d’émulation … du grand baratin. J’ai été admis à Louis le Grand en prépa scientifique. Toutes les prépas étaient “ségréguées” par le niveau supposé des élèves (carnet de notes antérieurs), et à nouveau rebattues et ségréguées en deuxième années, l’année des concours. Il y avait la meilleure prépa, orientées vers normale sup, puis la deuxième troisième orientée vers l’X, puis .. etc …(il n’était pas interdit de passer le concours de normale sup, mais les chances étaient minimes). Et pourtant le niveau d’émulation dans chaque classe était féroce, car quoique filtrés et refiltrés, nous n’étions bien sûr pas égaux, dans l’ensemble, et par matière.
À mon époque, ce n’est pas cela qui faisait de Louis le Grand prépa un très mauvais lieu d’enseignement, mais la qualité des enseignants (au moins des miens) bien inférieure à ce que j’avais pu connaître antérieurement et après. Ils avaient un enseignement de type “mémoire-répétition-exercice liés”. Je n’ai pas eu à cette époque une seule explication sur les cheminements des développements mathématiques et physique, sur les problèmes de l’heure … Ils enseignaient un savoir fossilisé. Vive l’université (que je n’ai pas connue).
@ marc.malesherbes
[je vais essayer de vous convaincre sur les classes de niveau.]
Je pense que vous vous trompez de combat… si vous voulez me convaincre que les « classes de niveau » ont un sens du point de vue pédagogique, vous prêchez un convaincu. Mon argument ne porte pas sur le fait de savoir si les classes de niveau permettent un meilleur enseignement, mais comment on empêche que les « classes de niveau » se transforment en « classes de relégation », perpétuant les différences de niveau.
Le « niveau » d’un élève n’est pas une constante. Un élève peut avoir des difficultés et prendre du retard à un moment de sa croissance, avancer plus vite a d’autres moments. Si vous l’enfoncez quand il a du retard en « classe de niveau » à un niveau inférieur, il risque de jamais en sortir parce qu’il n’y aura pas d’émulation pour le tirer vers le haut ensuite.
[Il serait beaucoup plus efficace d’avoir une classe des “débutants” ou vous essaieriez de les faire apprendre à lire, et ils progresseraient et quitteraient l’école en sachant au moins lire facilement. Et un autre groupe ou vous pourriez enseigner le programme.]
En d’autres termes, vous aurez une classe qui sortira en sachant lire, et une autre qui sortira en ayant fait le programme. C’est cette différence qui me gêne.
[L’idéal serait d’avoir un enseignement personnalisé à chacun.]
Non, je ne le crois pas, justement. Il faut éduquer les futurs citoyens pour vivre dans le monde réel, et dans le monde réel c’est l’individu qui s’adapte au monde, et non l’inverse. Par ailleurs, le caractère collectif de l’apprentissage – dans lequel les meilleurs « tirent » les plus faibles par l’effet d’émulation – a un intérêt en lui-même.
[En attendant il faut minimiser cette hétérogénéité par établissement (le “busing” n’est pas encore à la mode).]
Encore une fois, je ne crois pas que l’homogénéité soit un idéal. L’enfant doit pouvoir se comparer, se situer dans une échelle de performance. Et pour cela, il faut qu’il puisse se mesurer à de plus forts ou de plus faibles que lui. S’il se trouve dans une classe parfaitement homogène, il ne saura jamais qu’on peut être meilleur… je crois que vous sous-estimez l’importance du phénomène d’émulation.
[C’est là qu’à partir de la seconde on peut essayer mieux qu’avec les trois filière (ES, L …) actuelle. En effet les majeures/mineures peuvent permettre d’homogénéiser les classes sans le dire.]
C’est là que je ne comprends pas votre raisonnement. Les élèves – ou leurs parents, en fait – choisiront en fonction d’un calcul d’opportunité. Les parents les mieux informés choisiront les « majeures » de prestige, celles qui ouvrent des portes par la suite, même si leur petit chéri n’est pas très fort dans ces matières. Les parents moins investis laisseront leurs enfants choisir les filières réputées les plus faciles, qui leur donneront le moins de travail.
[Les professeurs expliqueront aux familles que leur enfant quasi-analphabète aura intérêt à choisir une majeure/mineure littéraire A ou il y aura des cours de “vocabulaire” et à une autre famille avec un enfant brillant littéraire qu’il aura intérêt à choisir une majeure/mineure littéraire B avec langue ancienne etc …]
Au contraire. Les professeurs expliqueront aux familles que leur enfant quasi-analphabète a intérêt à choisir comme « majeure » le sport ou la musique, parce que ce sont des disciplines ou il aura une bonne note tout en restant analphabète. Vous êtes très optimiste si vous pensez que les enseignants conseilleront à un élève de choisir la difficulté…
[nb: quant à l’hétérogénéité source d’émulation … du grand baratin. J’ai été admis à Louis le Grand en prépa scientifique. Toutes les prépas étaient “ségréguées” par le niveau supposé des élèves (carnet de notes antérieurs), et à nouveau rebattues et ségréguées en deuxième années, l’année des concours.]
Vous comparez ce qui n’est pas comparable. Dans une préparation à un concours, la compétition est pratiquement l’une des données de la formation. Et cette compétition prend la place de l’émulation comme moteur d’apprentissage.
[Vive l’université (que je n’ai pas connue).]
Eh oui… l’herbe n’est jamais aussi verte que de l’autre côté de la barrière… et le meilleur moyen d’aimer l’université, c’est de ne pas l’avoir fréquentée ! Mais j’aimerais vous poser une question : lorsque vous avez eu ensuite à travailler avec des gens qui étaient passés par le cursus universitaire plutôt que par le « savoir fossilisé » dont vous parlez, avez-vous eu l’impression qu’ils étaient mieux formés que vous ?
Beaucoup voient ici l’abandon de NDDL comme le début d’une longue suite de renoncement aux grands projets stratégiques en cours. A vrai dire, personne n’en sait rien. Il est tout à fait possible que Macron, par l’abandon de NDDL, s’offre une sorte de joker pour mener à bien d’autres projets qui lui semblent plus essentiels… Je pense à Bure, bien entendu. Je ne crois pas que ce soit un hasard si on a eu droit à une séquence sur ce projet à la suite de l’abandon de l’aéroport Nantais.
En gros, par l’abandon de ce projet d’aéroport dont le caractère essentiel était discutable (et discuté), Macron pourrait s’être acheté une crédibilité sur ce sujet, et signifier aux électeurs :”Je prouve que je suis capable de mettre un terme à un projet si une meilleure solution existe, et par extension, si je décide que tel autre projet doit voir le jour, c’est que le dossier a bel et bien été étudié sous toutes coutures et qu’il s’agit de la meilleure chose à faire”.
Aujourdhui, personne ne peut vraiment être sûr de ça, mais je vois bien venir le “je clos NDDL et en même temps je propulse Bure”. Ce serait bien le style…
Par ailleurs, je me demande bien comment l’exécutif va se sortir de la tempête de merde actuelle, issue de l’effet domino du ras le bol d’un certain nombre de professionnels (pénitenciaires, EHPADs, à suivre). Il est intéressant de voir que les professions qui ont donné de la voix dernièrement ont un point commun: ce sont des “invisibles”, qui s’occupent de la partie de la population que personne ne veut voir: nos taulards et nos vieux. Apparement la situation des gardiens de prison a été résolue par un gros chèque, avec le risque que tous les autres secteurs se relaient pour faire cracher le gouvernement au bassinet…
Concernant nos “ancêtres”, je vois dans la situation actuelle un problème sociétal majeur. Les enfants (de plus de 60 ans = parfois à la retraite !) n’ayant plus envie de s’occuper de leurs vieux parents de plus de 80 balais, il leur est tout naturel de prier l’état de bien vouloir s’en occuper., ou de payer cher (c’est mieux pour la conscience) un établissement privé pour celà. Et de s’indigner ensuite des conditions de vie de ces pauvres vieux qu’ils visitent quatre ou cinq fois par an…
@ Pierre
[Beaucoup voient ici l’abandon de NDDL comme le début d’une longue suite de renoncement aux grands projets stratégiques en cours. A vrai dire, personne n’en sait rien. Il est tout à fait possible que Macron, par l’abandon de NDDL, s’offre une sorte de joker pour mener à bien d’autres projets qui lui semblent plus essentiels… Je pense à Bure, bien entendu.]
Sans vouloir vous offenser, l’idée est absurde. Un « joker » auprès de qui ? Il faut être très naïf pour imaginer que les « zadistes » et autres extrémistes se diront « Macron nous a fait plaisir sur NDDL, faisons lui plaisir sur Bure ». Leur raisonnement sera logiquement l’inverse : si le rapport de forces leur a permis d’avoir la peau de NDDL, il devrait leur permettre d’avoir la peau de Bure…
Votre raisonnement suppose que la décision sur NDDL serait le fruit d’une négociation, que le gouvernement aurait « échangé » NDDL contre Bure. Mais ce n’est pas le cas. Le gouvernement a cédé sous la pression des groupuscules. Pourquoi voulez-vous que les groupuscules s’en contentent et laissent faire les autres projets ?
[Je ne crois pas que ce soit un hasard si on a eu droit à une séquence sur ce projet à la suite de l’abandon de l’aéroport Nantais.]
Certainement pas un hasard. Certains « zadistes » ont d’ailleurs déjà commencé leur déménagement de NDDL vers Bure. Pourquoi changer une stratégie qui gagne ?
[En gros, par l’abandon de ce projet d’aéroport dont le caractère essentiel était discutable (et discuté), Macron pourrait s’être acheté une crédibilité sur ce sujet, et signifier aux électeurs :”Je prouve que je suis capable de mettre un terme à un projet si une meilleure solution existe, et par extension, si je décide que tel autre projet doit voir le jour, c’est que le dossier a bel et bien été étudié sous toutes coutures et qu’il s’agit de la meilleure chose à faire”.]
Vous rêvez. D’abord, Macron n’a pas mis fin au projet NDDL « parce qu’une meilleure solution existe ». Relisez le discours d’Edouard Philippe : la principale raison pour mettre fin au projet est que « les conditions n’étaient pas réunies » pour le mener à bien. Ensuite, votre raisonnement suppose que NDDL a été abandonné parce que « l’opinion publique » était contre, et que le discours de Macron pourrait gagner le soutien public pour d’autres projets. Mais la réalité est que « l’opinion publique » était en majorité POUR le projet. L’abandon devrait produire l’effet inverse à celui que vous invoquez : il convaincra l’opinion que le gouvernement abandonne un projet alors même que celui-ci est « la meilleure chose à faire ».
[Aujourd’hui, personne ne peut vraiment être sûr de ça, mais je vois bien venir le “je clos NDDL et en même temps je propulse Bure”. Ce serait bien le style…]
Par les temps qui courent, personne ne peut être sûr de rien. Mais chez les bienpensants la campagne contre Bure a commencé – « Le Monde » a été jusqu’à falsifier les propos du président de l’ASN à cet effet, ce qui est généralement un signe qui ne trompe pas. Je ne parierai pas gros sur le fait que le projet soit maintenu.
[Par ailleurs, je me demande bien comment l’exécutif va se sortir de la tempête de merde actuelle, issue de l’effet domino du ras le bol d’un certain nombre de professionnels (pénitenciaires, EHPADs, à suivre).]
La recette est simple : ou ouvre le carnet de chèques, on y met un gros chiffre…
((((Sans vouloir vous offenser, l’idée est absurde. Un « joker » auprès de qui ? Il faut être très naïf pour imaginer que les « zadistes » et autres extrémistes se diront « Macron nous a fait plaisir sur NDDL, faisons lui plaisir sur Bure ».))))
Un “joker”, ou plutôt un gage d’impartialité quant à l’appréciation des grands projets d’investissements, non pas auprès des zadistes, mais de l’opinion publique.
((((Votre raisonnement suppose que la décision sur NDDL serait le fruit d’une négociation, que le gouvernement aurait « échangé » NDDL contre Bure. ))))
Le gouvernement ne négocie pas avec les Zadistes, ce n’est pas mon propos. En revanche j’y voyais, et j’y vois toujours un cadeau empoisonné à ces mêmes Zadistes. Le genre de cadeau qu’il ne faut jamais accepter de la part de quelqu’un que vous soupçonnez de vouloir vous plier (on voit ça dans tous les films de mafia.) J’étais très étonné de voir des célébrations dans la ZAD. Car le but des Zadistes n’est pas d’empêcher la création d’un aéroport, mais de vivre en marge de la société. Par la décision sur NDDL, Macron les prend à contre-pied: il cède au prétexte (l’aéroport) pour mieux attaquer leur but fondamental (la vie en communauté aux crochets de la société).
(((( Certainement pas un hasard. Certains « zadistes » ont d’ailleurs déjà commencé leur déménagement de NDDL vers Bure. Pourquoi changer une stratégie qui gagne ?)))))
Sauf que comme je l’explique plus haut, il s’agit à mon avis d’une victoire à la Pyrrhus… Le vrai objectif, “l’agenda caché” des Zadistes étant de “Larzaquiser” NDDL…
(((( votre raisonnement suppose que NDDL a été abandonné parce que « l’opinion publique » était contre, et que le discours de Macron pourrait gagner le soutien public pour d’autres projets. Mais la réalité est que « l’opinion publique » était en majorité POUR le projet. )))))
Je pense que vous avez tort. Les sondages montraient que 75% de la population approuvait l’abandon du projet (au niveau national). Et la consultation locale donnait 55% de la population favorable au projet, alors même que l’option choisie en définitive n’était pas présente dans les choix proposés.
(((( Bure: Je ne parierai pas gros sur le fait que le projet soit maintenu.))))
Sur le moment j’ai voulu vous proposer le pari pour 1 euro symbolique. Ce ne serait pas fair-play de ma part de vous proposer ça maintenant que la côte a évolué en ma faveur 😉
@ Pierre
[Un “joker”, ou plutôt un gage d’impartialité quant à l’appréciation des grands projets d’investissements, non pas auprès des zadistes, mais de l’opinion publique.]
J’ai du mal à comprendre en quoi l’abandon de NDDL serait « un gage d’impartialité » auprès de l’opinion publique. Si je crois ce que j’ai pu lire et les discussions que j’entends autour de moi, tout le monde est persuadé que la décision a été prise pour des raisons essentiellement politiques, sans aucun rapport avec l’intérêt réel du projet. On peut difficilement parler de « l’impartialité » dans une décision qui est en fait un exercice de « réduction des dommages » politiques.
[En revanche j’y voyais, et j’y vois toujours un cadeau empoisonné à ces mêmes Zadistes.]
Je ne vois pas très bien où est le « poison ». Lorsqu’on fait une fleur aux gens décents, ceux-ci se sentent d’une certaine façon obligés de rendre la politesse. Mais mon expérience m’a montré que cela ne marche jamais avec les illuminés. Dans ce cas, toute concession est vue comme un signe de faiblesse et un encouragement à demander toujours plus.
[J’étais très étonné de voir des célébrations dans la ZAD. Car le but des Zadistes n’est pas d’empêcher la création d’un aéroport, mais de vivre en marge de la société. Par la décision sur NDDL, Macron les prend à contre-pied: il cède au prétexte (l’aéroport) pour mieux attaquer leur but fondamental (la vie en communauté aux crochets de la société).]
Je pense que vous faites erreur. Si le but des zadistes était « de vivre en marge de la société », ils n’auraient pas besoin de s’installer à NDDL. Il ne manque pas des villages abandonnés dans les Cévennes ou en Ardèche ou l’on peut parfaitement vivre « en marge de la société » sans que personne ne vous en empêche – ni même vous remarque. Non, les zadistes de NDDL ne se contentent pas avec une vie « en marge de la société ». Leur projet est de détruire cette « société » qu’ils abhorrent. Et dans cette guerre qu’ils font à la société, la décision gouvernementale sonne comme une victoire. Pourquoi ne feraient-ils pas la fête ?
[« Mais la réalité est que « l’opinion publique » était en majorité POUR le projet ». Je pense que vous avez tort. Les sondages montraient que 75% de la population approuvait l’abandon du projet (au niveau national).]
Avant ou après que la décision soit prise ? Parce qu’une opinion exprimée après l’annonce de la décision est influencée par le fait que Macron s’est engagé dans cette direction. On peut difficilement, lorsqu’on soutient Macron, déclarer qu’on est contre une de ses décisions emblématiques. Par ailleurs, je vous fait noter qu’on peut être « pour » le projet, tout en considérant que les conditions ne sont pas réunies pour le réaliser, et donc approuver son abandon (c’est exactement le discours de notre Premier ministre…).
[« Bure: Je ne parierai pas gros sur le fait que le projet soit maintenu ». Sur le moment j’ai voulu vous proposer le pari pour 1 euro symbolique. Ce ne serait pas fair-play de ma part de vous proposer ça maintenant que la côte a évolué en ma faveur ;-)]
Vous pouvez toujours. Et je ne vois pas très bien en quoi « la côte a évolué en votre faveur ». Si je fais un raisonnement parallèle au votre, je conclus au contraire que la cote s’est déplacé plutôt dans mon sens. En effet, vous dites en substance que l’abandon de NDDL, en donnant un gage aux adversaires de ce projet, permettra au gouvernement de réaliser plus facilement les autres. Avec la même logique, l’évacuation du bois Lejuc, en donnant un gage aux pro-Bure, devrait préparer une concession symétrique vers les « anti »… l’abandon du projet, par exemple ?
Bonjour Descartes,
Ce jour est à marquer d’une pierre blanche.
Patrick Artus, un des plus grands économistes de France, et accessoirement économiste de Natixis livre une note dans laquelle il écrit sans ambage que la dynamique du capitalisme est bien celle qu’avait prévu Karl Marx
https://research.natixis.com/GlobalResearchWeb/Main/GlobalResearch/GetDocument/YTzpol-D5dwbkDmrdD2eGQ==
@ djimou@msn.com
[Ce jour est à marquer d’une pierre blanche. Patrick Artus, un des plus grands économistes de France, et accessoirement économiste de Natixis livre une note dans laquelle il écrit sans ambage que la dynamique du capitalisme est bien celle qu’avait prévu Karl Marx]
Il ne fait que dire tout haut ce que tous les économistes savent mais évitent de dire…
Le système est en plein lessivage des voix dissidentes.
Censure des souverainistes,mépris des fonctionnaires,fermeture de Fessenheim,diabolisation des russes,des chinois.
Le libéralisme et ses sbires en sont réduits à poursuivre pour’racisme’,Licolas Dupont Aignan,qui a protesté contre les arrivées incessantes et massives de masses de migrants,économiques,depuis des années.
La démocratie n’est elle pas en danger?
Dire qu’il est anormal que des dizaines de eprsonnes vivent sous protection policière dans leur prore pays parceque certains de leurs concitoyens veulent les tuer parcequ’ils ne supportent pas ‘le blasphème’pourtant légal en France contarirement à la qusi de tous les autres pays du Monde?
NDA,a aussi,fait remarquer que parmi ces migrants économiques ,se dissimileront et dissimulaient,des terroristes comme ceux du bataclan responsables de plus de 230 morts,n’avait il pas raison?
@ luc
[Le système est en plein lessivage des voix dissidentes.]
C’est qui « le système » ? Sans vouloir vous offenser, il faudrait éviter de se fabriquer des croquemitaines. Le problème n’est pas « le système », mais des classes sociales qui défendent leurs intérêts. Si on fait taire les « voix dissidentes », c’est parce que ces voix menacent ces intérêts.
[La démocratie n’est elle pas en danger?]
Toujours. La démocratie est un système instable, qui ne peut se maintenir que parce que des gens se battent en permanence pour le maintenir. Et encore, ça ne marche qu’aussi longtemps que les contradictions entre les différents intérêts ne sont pas trop violentes.
@ Descartes
[Sur les plans économique et social il n’y a plus de débat parce que les membres de ces élites appartiennent à la même classe, et ont donc les mêmes intérêts. Votre tentative de représenter les distributions sur un plan aboutissent donc à deux quadrants pleins et deux quadrants vides]
J’ai du mal à vous suivre, quel est ce vide dont vous parlez ? Si j’ai bien compris il s’agirait des deux quadrants inférieurs, donc des “régulateurs”. Ils seraient vides en termes d’électeurs potentiels ou de représentation politique ? Moi j’y ai mis par exemple Mélenchon, Poutou, Philippot, vous les auriez mis parmi les libéraux ? Pour vous en 2017 les programmes de Le Pen et Fillon étaient quasiment les mêmes, de même que ceux de Macron et Mélenchon ? Et pour que l’on se mette d’accord, la question porte sur leur discours et leur programme, pas sur ce que vous prévoyez qu’ils fassent s’ils étaient élus.
[ signe que vos axes ne sont pas indépendants]
Là aussi, je ne comprends pas bien ce que vous entendez par “pas indépendants”. Mais de toute façon la question n’est pas de savoir s’ils vérifient strictement tous les théorèmes d’algèbre linéaire, mais plutôt s’ils sont pertinents pour représenter l’espace politique. Vu les noms que j’ai donné aux deux quadrants de gauche, c’est clair que j’ai déjà admis qu’ils n’étaient pas véritablement indépendants. Cela vient du fait que l’axe horizontal correspond en fait à deux débats relativement distincts. Car il y a, d’une part les normes plutôt associées à la nation et à l’État, et d’autre part celles relatives à une “moralité traditionnelle”. On constate en pratique que parmi ceux qui souhaitent plus de normes, les “catho-tradi” sont généralement plutôt libéraux sur les questions économiques, tandis que ceux qui font primer la nation sont plutôt régulateurs. C’est pour ça que j’ai appelé les premiers les sociaux-souverainistes et les secondes les libéraux-conservateurs. Chez les libertaires on ne voit pas vraiment de distinction, ils veulent moins de normes tout court.
Forcément ça limite un peu l’analyse et on pourrait les dissocier en ajoutant une troisième dimension, mais graphiquement ça commencerait à devenir compliqué..
[On aurait au contraire l’impression que la ligne de fracture est là encore la question sociétale. […] C’est aussi vrai au FN, ou l’on reproche à Philippot de ne pas être assez « identitaire ».]
Il semble quand même qu’on lui reprochait surtout de vouloir sortir de l’euro. Ou plutôt, en lui reprochant de ne pas être suffisamment identitaire, ils lui reprochent en fait de trop parler d’économie, sujet sur lequel il est plutôt régulateur. Lorsqu’ils souhaitent remettre la priorité sur les questions d’immigration et de sécurité, cela sous-entend qu’ils ne souhaitent pas spécialement remettre en cause la politique économique de ces dernières décennies, qui est libérale. D’ailleurs ils ne sont pas forcément en total désaccord avec Philippot sur ces questions, seulement lui considère que ce ne sont pas des sujets prioritaires.
[C’est un peu moins vrai au PS, mais à peine…]
Il y a vraiment beaucoup de questions de société sur lesquelles Macron et Hamon étaient en net désaccord ?
[Oui, mais là on ne parle pas d’idées, mais d’aller à la soupe. Les divisions d’EELV ne se sont pas faites entre les tenants d’idées différentes, mais entre ceux qui ont pensé parier sur le PS et ceux qui ont choisi de parier sur Macron.]
Dans votre raisonnement il y aurait plutôt, d’un côté ceux qui aiment la soupe – acceptant de continuer à cautionner les politiques libérales de Valls et Hollande, puis se ralliant à un candidat qui avait de bonnes chances d’être élu – et de l’autre ceux qui n’ont pas vraiment faim. Et puis de toute façon, peu importe leurs motivations puisque leur choix étaient cohérents avec leur positionnement et les attentes de leurs sympathisants. L’histoire de la trahison ça c’est encore un autre débat.
[ Mais du coup toute ton analyse « graphique » vole en éclats. Comment pourrait-on dans ta logique concevoir une « alliance » mêlant des « libéraux-libertaires » et des « normativo-souverainistes » ?]
Je suis parti de l’hypothèse que le courant majoritaire de chacun de ces partis serait social-libertaire. Si j’ai bien compris c’est le PS et le PCF qui vous posent problème. Le premier, en effet c’est peut-être plus raisonnable de l’enlever. Le second, à vous de me dire si vous pensez qu’il y a toujours une majorité de militants farouchement souverainistes. Et dans mon idée ceux-ci finiraient par s’en aller s’il y avait un parti souverainiste non marqué “de droite” ou “d’extrême droite” qui commencerait à prendre de l’importance.
[Pour donner des ministères, il faut avoir gagné. Et personne – sauf Mélenchon lui-même – n’imagine qu’il puisse être à l’Elysée.]
En tout cas les militants du PCF y croyaient eux, autrement quel intérêt à accepter que leur parti ne soit d’aucune façon représenté dans cette élection, si ce n’est dans l’espoir que celui-ci soit élu ? Plus le dénouement du premier tour s’annonce incertain, et plus les “petits candidats” prennent le risque d’être accusé d’avoir provoqué la défaite du “gros candidat” d’à côté. Certains disaient même que Dupont-Aignan aurait dû se désister pour Fillon, alors que leurs programmes étaient quand même sur beaucoup de points très éloignés.
[ Certes. Mais le poids statistique de ce genre de personnes est totalement négligeable. Il est inutile de chercher à situer dans une « classe » des individus qui sont des anomalies statistiques. ]
Ici nos divergences portent probablement moins sur le fond que simplement sur la façon d’interpréter le diagramme.
@ Timo
[J’ai du mal à vous suivre, quel est ce vide dont vous parlez ? Si j’ai bien compris il s’agirait des deux quadrants inférieurs, donc des “régulateurs”.]
Non, ce serait plutôt les quadrants inférieur droit et supérieur gauche. Ce que j’essaye de dire, c’est qu’en pratique il existe une corrélation assez forte entre la régulation économique et la régulation sociale, et qu’on trouve finalement peu de gens qui soient « libéraux » en matière économique et « normatifs » en matière sociale ou vice-versa.
Prenez par exemple le cas de Mélenchon, que vous placez je pense dans le quadrant inférieur droit. Mais Mélenchon est-il vraiment partisan de la régulation économique ? Je ne le pense pas. Si vous regardez son programme, si vous écoutez ses discours, il est très vague sur la question. Il me semble plus proche d’une vision coopérativisme – l’entreprise gérée par ses travailleurs – que d’une vision de régulation de la production par l’Etat. De même, la droite que vous placez au coin supérieur gauche s’est montré bien peu « libérale » lorsqu’elle était aux affaires : souvenez-vous de l’interventionnisme de Sarkozy lorsqu’il s’est agi d’empêcher le démantèlement d’Alsthom… qui a eu lieu sous un gouvernement de gauche « libéral » en matière de mœurs autant que dans l’économie.
[Ils seraient vides en termes d’électeurs potentiels ou de représentation politique ?]
De représentation politique. C’est bien de cela qu’on parle ?
[Moi j’y ai mis par exemple Mélenchon, Poutou, Philippot, vous les auriez mis parmi les libéraux ?]
Je n’aurais certainement pas mis Mélenchon parmi les « normatifs » en économie. Philippot est « normatif » tant sur l’aspect social que sur l’aspect économique. Poutou a un poids négligéable.
[Pour vous en 2017 les programmes de Le Pen et Fillon étaient quasiment les mêmes, de même que ceux de Macron et Mélenchon ? Et pour que l’on se mette d’accord, la question porte sur leur discours et leur programme, pas sur ce que vous prévoyez qu’ils fassent s’ils étaient élus.]
Je vous rappelle que les « programmes » sont faits non pas en fonction de ce que pense le candidat, mais en fonction de ce que pensent les électeurs. Le but du programme est d’abord d’attirer les voix. J’essaye de lire les hommes et les partis derrière les programmes. Quelle est leur vision du monde, leur conception d’une économie et d’une société idéale. Et je pense que de ce point de vue, Macron et Mélenchon ne sont pas si éloignés qu’on ne le croit… n’oubliez jamais que Mélenchon a été pendant l’essentiel de sa vie politique un fidèle petit soldat du mitterrandisme !
[« signe que vos axes ne sont pas indépendants » Là aussi, je ne comprends pas bien ce que vous entendez par “pas indépendants”.]
Ce que j’entends, c’est qu’il y a une corrélation très forte entre vos deux axes. Ce qui ramène votre diagramme à deux dimensions à un diagramme unidimensionnel. Pour vous donner un exemple : si je classifie la jeunesse en mettant sur un axe l’âge et sur l’autre la classe atteinte dans le système scolaire, j’aurai une concentration des points sur une droite. La raison est que l’âge et le niveau sont très fortement corrélés.
[« C’est un peu moins vrai au PS, mais à peine… » Il y a vraiment beaucoup de questions de société sur lesquelles Macron et Hamon étaient en net désaccord ?]
Oui et non. Ils étaient en désaccord sur une question absolument fondamentale : pour Hamon, les questions « sociétales » sont prioritaires, alors que pour Macron elles sont secondaires. Pour Hamon elles sont une question de principe, alors que Macron en a une vision essentiellement pragmatique. Et du coup ils arrivent à des conclusions diamétralement opposées sur certaines questions. Ainsi, Hamon est opposé à la GPA parce qu’il y voit l’atteinte à un principe – l’inaliénabilité du corps humain – alors que Macron n’y voit pas d’inconvénient à partir du moment où la société est prête à l’accepter.
[Dans votre raisonnement il y aurait plutôt, d’un côté ceux qui aiment la soupe – acceptant de continuer à cautionner les politiques libérales de Valls et Hollande, puis se ralliant à un candidat qui avait de bonnes chances d’être élu – et de l’autre ceux qui n’ont pas vraiment faim.]
Pas du tout. Pour moi, ils ont tous faim, mais ils sont victimes de l’incertitude quant à l’endroit où la soupe est meilleure. Certains ont perçu que la soupe serait du côté de Macron, d’autres ont parié que le macronisme n’était qu’un feu de paille et que la bonne soupe se trouverait toujours chez les « valeurs sûres » du PS. Certains, comme de Rugy, ont commencé par goûter la soupe des deux côtés avant de se décider. Vous noterez d’ailleurs qu’au fur et à mesure que le PS s’est enfoncé, certains ont réalisé leur erreur et ont cherché à se rattraper.
[Si j’ai bien compris c’est le PS et le PCF qui vous posent problème. Le premier, en effet c’est peut-être plus raisonnable de l’enlever. Le second, à vous de me dire si vous pensez qu’il y a toujours une majorité de militants farouchement souverainistes.]
Très difficile à dire. Il reste au PCF une tradition « normative » forte, qui ne peut s’épanouir que dans un cadre national. Mais cette tradition est portée essentiellement par les « vieux militants » qui, le temps et l’âge aidant, deviennent de plus en plus minoritaires. Il existe aussi un courant « souverainiste » portée par de jeunes militants, mais qui s’est construit moins à partir d’une véritable réflexion sur la nation et ses institutions que par opposition aux politiques néo-libérales portées par l’Union Européenne.
[Et dans mon idée ceux-ci finiraient par s’en aller s’il y avait un parti souverainiste non marqué “de droite” ou “d’extrême droite” qui commencerait à prendre de l’importance.]
Pour des raisons historiques, on imagine mal en France un parti qui ne serait marqué à droite ou à gauche sans être centriste…
[En tout cas les militants du PCF y croyaient eux, autrement quel intérêt à accepter que leur parti ne soit d’aucune façon représenté dans cette élection, si ce n’est dans l’espoir que celui-ci soit élu ?]
Celui d’éviter une veste traumatisante. Il faut avoir vécu de l’intérieur l’échec de la candidature de Marie-George Buffet en 2007 pour comprendre. Pour beaucoup de militants, l’idée de présenter un candidat et de mener une campagne pour se retrouver à 2% était insupportable. Pour eux, il fallait à tout prix évite de se compter, éviter de montrer publiquement la faiblesse du PCF. C’est ce sentiment qui fut décisif lors du vote des militants. Mais je ne pense pas que vous trouverez un seul militant communiste pour croire que Mélenchon pouvait être élu président de la République.