Mon cher lecteur, avec ce papier je voudrais t’emmener dans un petit voyage vers le nord. Dans ces belles plaines de Flandre, au paysage mélancolique et aux gens chaleureux. Pour être précis, vers la plaine que configurent dans les départements du Nord et du Pas de Calais les bassins de la Liane et de l’Aa – ce fleuve bien connu des cruciverbistes. Peu de gens le savent, mais cette plaine est en fait un polder, c’est-à-dire, une zone dont le niveau se situe au-dessous du niveau de la mer lors des grandes marées. À tel point qu’en 1793, comme le racontera dans une note en 1820 l’ingénieur des Ponts et Chaussées Cordier, on avait pu défendre la ville en laissant pénétrer l’eau de mer pour inonder une bonne partie de l’arrondissement de Dunkerque.
Mais le génie et le travail des hommes peut changer un marécage pauvre en terre fertile. Au XIIème siècle, dans un souci de valoriser ses terres marécageuses, Philippe d’Alsace, comte de Flandre et de Vermandois, décide de mettre en place un système pour assécher les marais et récupérer ces terres pour l’agriculture. Il s’agit de créer un système de canaux, munis de portes, de pompes et de réservoirs qui permettent de stocker l’eau de pluie et de la laisser s’écouler dans la mer lors des marées basses, tout en empêchant l’entrée d’eau salée lors des hautes mers. Pour mettre en place ce système, une charte de 1169 divise le territoire concerné en plusieurs sections ou « wateringues » administrées par des « bancs », assemblées de représentants des villes, des châtellenies et de la noblesse locale. Ces « bancs » nommaient des « watergraven » (« comtes des eaux »), sorte d’exécutif ayant des pouvoirs étendus pour décider des ouvrages à construire, lever les impôts pour les financer, imposer des travaux aux propriétaires et faire la police.
Après la conquête de la Flandre, Louis XIV confiera la supervision du système aux « intendants maritimes », remplacés plus tard par les ingénieurs des Ponts et Chaussées. La République et l’Empire ont aussi prêté une grande attention au système (décrets impériaux de 1806 et 1809). Voici ce qu’écrit l’ingénieur en chef Cordier : « [après l’inondation de 1793] on lui accorda, par cette raison, le privilège de se régir. Les propriétaires de terres des Wateringues ont, depuis cette époque, le droit de se réunir, de nommer des commissaires, et de les revêtir d’un grand pouvoir. Ces commissaires, ou administrateurs, choisis parmi les propriétaires les plus éclairés, établissent des impôts, en règlent l’emploi. (…) La seule mesure de sûreté, prise par la loi, est l’obligation imposée aux commissaires de faire approuver chaque acte par le Préfet. Cette précaution prévient tous les abus, sans occasionner des retards dans la marche des affaires, car le Préfet seconde de tout son pouvoir une institution aussi utile. Cette administration paternelle jouit d’une telle considération qu’elle obtient librement des contribuables plus de 200,000 fr. par an ; et l’influence des travaux qu’elle exécute est si prompte qu’en moins de dix ans les terres des Wateringues ont doublé de valeur. Ce pays prospère aussi vite que les États-Unis d’Amérique et par les mêmes raisons. Chaque année on ouvre des chemins ; on construit des écluses, des canaux de dessèchement et d’irrigation ; la population croît rapidement ; des fermes s’élèvent de toutes parts ; l’agriculture fait des progrès rapides ; et déjà l’on remarque sur ces terres, naguère marécageuses, des récoltes superbes en lin, colza, cultures précieuses qu’on jugeait autrefois privilégiées et particulières au seul arrondissement de Lille. Si le pays des Wateringues, maintenant si riche, était soumis à la loi commune ; si le droit de s’imposer extraordinairement lui était refusé, en moins de trois années il rentrerait sous l’eau. »
Le droit de s’imposer extraordinairement lui fut finalement refusé, mais le système ne sombra pas pour autant : il fut soigné par l’État. A la fin du XIXème siècle, l’entretien et le développement du système est géré par l’administration des Ponts et Chaussées, puis de l’Équipement, à la satisfaction générale. Mais avec la décentralisation, les directions départementales de l’Équipement deviennent des coquilles de plus en plus vides avant de disparaître en 2007 avec le ministère de l’Équipement, avalé par celui de l’Écologie. Une disparition qui traduit le peu d’intérêt que le politique accorde à l’entretien et le développement des infrastructures et à l’aménagement du territoire. L’infrastructure des « wateringues » est donc de plus en plus négligée, avant d’être finalement transférée aux collectivités locales : l’IIW (« institution intercommunale des wateringues ») prend en charge les grands ouvrages de déversement, et une multitude de syndicats intercommunaux l’entretien du reste du système.
Toutes ces réformes aboutissent à un résultat prévisible, et qui est le lot commun de beaucoup d’infrastructures dans notre pays : une dégradation lente mais continue de l’infrastructure au fur et à mesure que le vieillissement « mange » le capital investi au départ. Et c’est logique : sans une administration forte portant les priorités sur le temps long, l’entretien des infrastructures passe à la moulinette des priorités électorales. Or, la visibilité des infrastructures est faible : leur dynamique du temps long fait que celui qui lance les travaux de construction n’est que rarement présent pour couper le ruban. Et pour ce qui concerne les travaux d’entretien, c’est encore pire : ils ne sont visibles que lorsqu’on ne les fait pas. La plupart des citoyens ne réagissent que lorsque l’infrastructure se dégrade, mais montre rarement de la reconnaissance lorsqu’elle fonctionne correctement, d’une part parce que dans notre société de citoyens-clients, le bon fonctionnement est considéré comme allant de soi ; et d’autre part parce que beaucoup de gens n’imaginent pas les trésors d’ingéniosité, de travail et d’investissement nécessaires pour faire que l’eau coule du robinet, l’électricité de la prise, et que le train arrive à destination. Rares sont les journalistes qui font des reportages sur les trains qui arrivent à l’heure, alors que ceux sur les trains qui arrivent en retard – ou mieux encore, sur ceux qui n’arrivent pas – font nettement plus d’audience. Dans ces conditions, la tendance des décideurs est de réduire ou retarder les travaux d’entretien chaque fois que c’est possible, sans toujours avoir d’ailleurs conscience que ce faisant ils mangent progressivement les marges de sécurité. Ce n’est que lorsqu’un évènement exceptionnel se produit – une tempête, une crue, un accident – qu’on réalise tout à coup que le roi est nu… et qu’on met en route le moulin à promesses. Promesses qui seront oubliées dès que l’alerte sera passée…
Ce phénomène est resté longtemps inaperçu, compte tenu des marges importantes bâties grâce aux investissements massifs des « trente glorieuses ». Lorsque la révolution néolibérale commence, au début des années 1980, le système électrique, les chemins de fer, les digues, les dispositifs d’évacuation des eaux ont d’appréciables surcapacités bâties par des administrations efficaces et soucieuses de sécurité plutôt que d’économie. Les coupes dans l’investissement ou l’entretien n’étaient donc pas visibles. Quarante ans plus tard, toutes les marges ont été depuis longtemps bouffées, au fur et à mesure qu’on « dégraissait le mammouth ». On l’avait vu il y a quelques années lorsque les crues du Rhône avaient mis en évidence l’état de déréliction des digues protégeant la Camargue. On l’a vu avec la baisse continue de la disponibilité du parc nucléaire, qui nous a mis l’année dernière au bord du délestage. On le voit quotidiennement avec l’état désastreux du réseau ferré secondaire qui fait que sur beaucoup de petites lignes le défi n’est plus d’arriver à destination à l’heure, mais d’y arriver tout court. Et le problème est le même pour les wateringues : des pompes ayant plus de quatre décennies et pour lesquelles on ne trouve plus de pièces, des canaux peu et mal curés, des berges effondrées (1), des portes qui ne ferment pas – ou qui sont démontées au nom de la « continuité écologique » de certains cours d’eau. Une dégradation qui, en temps normal n’est perceptible qu’à un œil exercé. Mais que viennent des pluies exceptionnelles, et tout est inondé.
Pourquoi, cher lecteur, je me permets de vous proposer cette promenade ? Parce que le sujet des inondations dans les bassins de la Liane et de l’Aa devient récurrent. Alors que les pluies sont certes fortes mais pas exceptionnelles – elles restent en dessous du record de 1975 – les habitants ont quelquefois eu à subir plusieurs évacuations successives. La télévision nous a amplement montré depuis le mois d’octobre des portraits d’habitants excédés, obligés de quitter leur maison par la montée des eaux ou en pleurs lors du retour dans un foyer détruit. Et on ne compte plus les déplacements ministériels ou primo-ministériels compatissants, les mesures d’aide annoncés avec roulements de tambour, les pressions sur les assurances pour qu’elles accélèrent le traitement des dossiers d’indemnisation.
Mais à chaque fois la réflexion s’arrête à l’émotion des habitants et aux promesses d’indemnisation. Aucune proposition qui permette de traiter structurellement la question. Personne ne semble avoir envie de regarder ce qui ne va pas dans le système. On évacue tout en trouvant un coupable facile, ici le réchauffement climatique. Et comme le réchauffement climatique ne va pas s’arrêter de sitôt, la seule perspective est la résignation. Une explication qui a l’immense avantage de diluer les responsabilités au point que personne ne se retrouve sous l’injonction de faire quelque chose pour éviter que le phénomène ne se répète.
La plupart des désastres qui nous accablent périodiquement ne sont pas des accidents. Ils arrivent parce qu’on ne se donne pas les moyens de les prévenir. Non seulement on refuse de faire les investissements neufs que les prévisions commandent, mais on n’entretient même pas le patrimoine hérité de notre histoire. Lorsqu’on réduit systématiquement les budgets d’entretien de nos centrales nucléaires, qu’on ferme des moyens de production nucléaires ou thermiques pour les remplacer par des moyens de production intermittents, on sait qu’un jour on aura un problème. Lorsqu’on économise sur l’entretien du réseau ferré et du matériel roulant, on sait qu’on aura des pannes. Lorsqu’on délaisse les digues du Rhône, on sait que tôt ou tard on aura un accident. Et lorsqu’on regarde le système des wateringues se dégrader sans rien faire, on peut anticiper que des gens verront leurs maisons ravagées, leurs cultures perdues. Les politiciens qui cautionnent ces réductions et qui ensuite pleurent des larmes de crocodile devant les victimes avant de leur tendre un chèque tiré sur les deniers publics sont indignes, et devraient être sanctionnés. C’est au citoyen de faire son boulot : lorsque la prochaine élection arrivera, souvenez-vous que si votre maison est inondée, ce n’est pas un accident, que si votre train est tous les jours en panne, ce n’est pas par la faute des cheminots.
Et arrêtons de nous laisser berner par des prétextes futiles. Le réchauffement climatique est une réalité. Il ne devient un problème que parce qu’on ne fait rien pour faire face à ses effets. C’est à nos élus de préparer le pays à ses conséquences. Le politique qui dans son bureau se bat pour mettre en place un véritable entretien des wateringues est bien plus utile aux citoyens des bords de l’Aa que celui qui prend le train pour compatir avec eux devant leur maison inondée. Le malheur, c’est que l’un – je vous laisse deviner lequel – aura droit à l’hommage journalistique et à une promotion fulgurante, alors qu’on reprochera à l’autre de ne pas avoir « imprimé assez dans l’opinion », et qu’on le poussera vers la sortie. Toute ressemblance avec des faits récents est, bien entendu, le fruit d’une simple coïncidence…
Descartes
(1) Allan Turpin, maire d’Andres, in “Le Monde”, 4 janvier 2024
Bonjour Descartes,
Est-ce que le manque d’entretien des cours d’eau est-il du aux collectivités qui n’en n’ont que faire, n’en n’ont pas les moyens, ou tout simplement à cause de la règlementation à la con ?
https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/gironde/la-maire-de-sainte-florence-definitivement-condamne-pour-avoir-cure-un-cours-d-eau-1017227.html
https://www.lamontagne.fr/moulins-03000/actualites/un-agriculteur-de-l-allier-condamne-pour-le-busage-d-un-ruisseau-qui-traverse-ses-terres_12996937/
https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/territoire-de-belfort/lebetain-cas-ecole-maires-1303615.html
https://www.lamanchelibre.fr/actualite-1028219-saint-vaast-la-hougue-l-ancien-maire-condamne-pour-le-curage-d-un-cours-d-eau
https://www.lafranceagricole.fr/actualites-gestion/article/747942/le-curage-la-emmen-jusquautribunal
@ François
[Est-ce que le manque d’entretien des cours d’eau est-il du aux collectivités qui n’en n’ont que faire, n’en n’ont pas les moyens, ou tout simplement à cause de la règlementation à la con ?]
Pour ce qui concerne les moyens, je ne peux que constater que quand il s’agit de faire des choses électoralement rentables, on trouve toujours de l’argent. Comme le notait perfidement la Cour des comptes, le seul poste de dépense sur lequel on ne fait jamais d’économies dans les collectivités c’est le service de la communication… Je veux bien que certaines communes n’aient pas beaucoup de moyens, mais s’agissant de travaux de mise en sécurité les préfets sont en général très sensibilités et ont des crédits fléchés pour ce genre de situation.
Pour ce qui concerne les exemples cités, le problème ne semble pas être la réglementation, mais le fait que les maires et les paysans ont une certaine tendance à s’asseoir dessus, même lorsqu’elle raisonnable. Je ne vois pas en quoi il est déraisonnable de soumettre à autorisation des opérations qui peuvent avoir des conséquences importantes sur le bien public que sont les cours d’eau. Je suis persuadé qu’on peut simplifier la réglementation, mais simplifier ne veut pas dire faire n’importe quoi. Il est aussi certain que les services de l’Etat sont sous-staffés et ont perdu beaucoup de compétences après des années d’austérité, et que de ce fait ils ne sont plus en mesure de donner aux collectivités l’appui technique qu’ils pouvaient offrir il y a quarante ans. Mais d’un autre côté, ce sont les élus locaux qui ont demandé à cor et a cri la décentralisation. Faut savoir ce qu’on veut.
@Descartes
[mais le fait que les maires et les paysans ont une certaine tendance à s’asseoir dessus, même lorsqu’elle raisonnable]
J’ai comme l’étrange impression que l’on ne va pas avoir le même critère de ce qui est « raisonnable »…
[Je ne vois pas en quoi il est déraisonnable de soumettre à autorisation des opérations qui peuvent avoir des conséquences importantes sur le bien public que sont les cours d’eau.]
On parle d’opérations de curage, une action ordinaire, périodique et nécessaire, destinée à s’assurer du bon écoulement de l’eau pour prévenir les inondations. Des opérations qui sont censées aller de soi. Des opérations qui ont fait défaut pour l’Aa, défaut dont les condamnations citées précédemment ne sont très certainement pas étrangères.
Autant dans ce cas demander une autorisation préfectorale avant d’épandre du sel sur la route avant l’arrivée d’un épisode de neige, de verglas.
Bref, il ne faut pas chialer si on ne fait plus rien dans ce pays, si le simple fait de lever son cul nécessite d’obtenir un laissez-passer A38, si en pensant faire une bonne action, sans arrière-pensée, on se retrouve avec un procès au cul.
@ François
[« mais le fait que les maires et les paysans ont une certaine tendance à s’asseoir dessus, même lorsqu’elle raisonnable » J’ai comme l’étrange impression que l’on ne va pas avoir le même critère de ce qui est « raisonnable »…]
Pourquoi ? Je pense qu’on aura au contraire une idée assez proche. Pensez-vous par exemple qu’il faille laisser n’importe qui extraire des matières d’un cours d’eau ou modifier son écoulement sans aucun contrôle ? J’ai beaucoup du mal à croire. Après, on peut discuter en quoi doit consister ce contrôle, et notamment quels sont les études à faire pour s’assurer que ce qu’on projette de faire apporte plus d’avantages que d’inconvénients, pour ne pas freiner par des exigences exorbitantes des travaux qui seraient utiles.
Notez bien la formule de l’ingénieur Cordier que j’avais reprise dans mon papier : « La seule mesure de sûreté, prise par la loi, est l’obligation imposée aux commissaires de faire approuver chaque acte par le Préfet. Cette précaution prévient tous les abus, sans occasionner des retards dans la marche des affaires, car le Préfet seconde de tout son pouvoir une institution aussi utile. ». Plus que de supprimer tout contrôle, je pense qu’il faut rétablir cet esprit : la réglementation doit avoir pour but de « prévenir les abus », mais l’autorité publique doit être dans l’esprit de « seconder de tout son pouvoir » les « institutions utiles ».
[« Je ne vois pas en quoi il est déraisonnable de soumettre à autorisation des opérations qui peuvent avoir des conséquences importantes sur le bien public que sont les cours d’eau. » On parle d’opérations de curage, une action ordinaire, périodique et nécessaire, destinée à s’assurer du bon écoulement de l’eau pour prévenir les inondations.]
Si elle est « périodique », alors on peut se permettre de faire une fois pour toutes une étude de l’environnement pour s’assurer qu’on ne provoque des dommages disproportionnés par rapport aux objectifs à atteindre. Encore une fois, je ne dis pas que la réglementation actuelle soit bien adaptée : elle est constituée de couches successives – souvent introduites par amendement parlementaire – par des gens dont le souci est plus d’empêcher que d’ajuster une bonne proportionnalité entre la lourdeur des procédures et les risques qu’on prétend réduire. Et du coup, on exige des études bien trop lourdes pour des travaux somme toute banaux. Mais les exemples que vous donnez montrent plutôt des cas où maires ou agriculteurs se sont affranchis de la réglementation non pas parce qu’ils la trouvaient trop lourde ou peu adapté, mais parce qu’ils l’ignoraient.
[Des opérations qui sont censées aller de soi.]
Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Aucune opération ne « va de soi ». Les inondations sont un phénomène naturel. Dès lors qu’on cherche à les éviter, on modifie l’environnement. Je ne dis pas qu’il ne faille pas le faire, mais qu’il faut le faire en causant le moins de dégâts possibles, et donc en faisant des études pour voir si la méthode de curage qu’on a choisie est la mieux adaptée.
[Des opérations qui ont fait défaut pour l’Aa, défaut dont les condamnations citées précédemment ne sont très certainement pas étrangères.]
Franchement, je ne le crois pas. Dans les cas que vous citez, les juges ont été très compréhensifs avec les élus. Ils n’ont pas pu éviter de constater que la loi avait été violée, mais ont distribué des peines très légères et généralement assorties d’un sursis. Je ne crois pas que ces affaires aient pesé dans l’absence d’entretien de l’Aa. D’autant que, comme le dénoncent les élus locaux, cette dégradation s’est faite sur le temps long, c’est-à-dire, bien avant que les décisions que vous citez aient été prononcées…
[Autant dans ce cas demander une autorisation préfectorale avant d’épandre du sel sur la route avant l’arrivée d’un épisode de neige, de verglas.]
Je ne vois pas l’intérêt, dans la mesure où les études montrent que ces épandages n’ont que des faibles incidences sur l’environnement. Cela étant dit, si vous voulez épandre autre chose que les sels autorisés pour cet usage, oui, vous devez demander une autorisation préfectorale…
[Bref, il ne faut pas chialer si on ne fait plus rien dans ce pays, si le simple fait de lever son cul nécessite d’obtenir un laissez-passer A38, si en pensant faire une bonne action, sans arrière-pensée, on se retrouve avec un procès au cul.]
Le chemin de l’enfer, vous le savez bien, est pavé de bonnes intentions. Si vous laissez à chacun la liberté de faire ce qu’il considère comme « une bonne action », vous allez voir les catastrophes.
Comme le montre la remarque de l’ingénieur Cordier, citée plus haut, à l’époque où l’on faisant beaucoup de choses dans ce pays on avait déjà organisé un contrôle sérieux de l’administration sur ce qui se faisait. Vous noterez d’ailleurs que ce contrôle était bien plus étroit en ce temps-là qu’il ne l’est aujourd’hui. On l’a oublié, mais avant les lois de décentralisation, les actes des collectivités locales étaient soumises à l’approbation PREALABLE du préfet. Et pourtant, cela n’a pas empêché de « faire beaucoup de choses » dans les trente ans qu’ont suivi la Libération. Seulement, à l’époque on avait un Etat avec des effectifs convenables et convenablement rémunérés, des corps techniques puissants et compétents, et une volonté politique au sommet.
Oui, on pourrait simplifier les procédures, réduire le coût et les délais qu’elles induisent dans les chantiers. Mais ne nous laissons pas berner par les discours de ceux qui en font un prétexte pour ne rien faire. L’expérience a montré que dans ce pays, lorsqu’il y a une véritable volonté, les choses se font. Pensez par exemple au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu que toutes les bonnes âmes annonçaient comme impossible dans les délais impartis…
Bonsoir,
Permettez-moi de vous remercier pour cet article, notamment toute la partie historique que j’ai trouvée passionnante. Vous racontez bien. On ne peut que regretter que l’histoire se termine mal… Mais je trouve que ce cas, précis, local, résume fort bien, comme vous le dites, la situation d’un pays qui tourne le dos à son passé, aussi bien au sens intellectuel qu’au sens matériel du terme.
@ Carloman
[Permettez-moi de vous remercier pour cet article, notamment toute la partie historique que j’ai trouvée passionnante. Vous racontez bien. On ne peut que regretter que l’histoire se termine mal…]
Ah… mais qu’est ce qui vous fait penser que l’histoire est terminée ? J’ose espérer que la dégradation de nos infrastructures – le domaine du temps long par excellence – fera prendre conscience à nos concitoyens du fait que nous ne sommes que le produit d’une longue histoire, et qu’on ne peut pas se contenter de vivre dans le présent. Déjà, vous l’aurez remarqué, l’alerte de l’année dernière a complètement changé le ton du débat sur l’électricité en général et sur le nucléaire en particulier. Il n’y a pas si longtemps on applaudissait en haut lieu à la fermeture de Fessenheim et on faisait des lois pour préparer la sortie du nucléaire… en peu de temps, la perspective a totalement changé, et même les écologistes se font discrets sur cette question. Bon, vous me direz que pour le moment on n’en fait que parler des principes, que personne ne s’est engagée sur le “dur”, c’est à dire, le financement. Mais tous les espoirs sont permis…
[Mais je trouve que ce cas, précis, local, résume fort bien, comme vous le dites, la situation d’un pays qui tourne le dos à son passé, aussi bien au sens intellectuel qu’au sens matériel du terme.]
Je trouve toujours triste qu’on ait abandonné dans l’enseignement la mise en valeur de notre histoire à partir des réalisations. L’épopée de la construction des grands barrages vaut bien le débarquement à Omaha Beach, et a laissé des traces bien plus durables! Marcel Boiteux mérite bien plus sa place au Panthéon que Robert Badinter. Raconter aux élèves ce que fut la construction du Canal du Midi ou du parc nucléaire français permettrait je pense leur donner une vision de l’histoire, des institutions, que l’attentat de Sarajevo ou la bataille de Pavie.
@ Descartes
(Marcel Boiteux mérite bien plus sa place au Panthéon que Robert Badinter).
Je vous rejoint… Idem pour Marcel Paul.
Nota : J’ai personnellement été très heureux de la Panthéonisation de Missak Manouchian, mais j’ai été un peu irrité par les pseudos historiens qui se sont répandus sur les plateaux télévisés pour “cracher leur venin” sur la résistance communiste, par exemple en remettant sur le tapis le pacte germano-soviétique et la “désertion de Maurice Thorez” (des événements qui sont certes exacts mais qui sont trop complexes pour être traités sans nuance et de façon binaire).
@ Manchego
[Nota : J’ai personnellement été très heureux de la Panthéonisation de Missak Manouchian, mais j’ai été un peu irrité par les pseudos historiens qui se sont répandus sur les plateaux télévisés pour “cracher leur venin” sur la résistance communiste, par exemple en remettant sur le tapis le pacte germano-soviétique et la “désertion de Maurice Thorez” (des événements qui sont certes exacts mais qui sont trop complexes pour être traités sans nuance et de façon binaire).]
Je vais faire un papier sur cette affaire, alors je ne vais pas trop m’étendre ici. Contrairement à vous, cette affaire ne me met pas en joie, parce comme disait Bacon, « la pire trahison est de faire une bonne chose pour une mauvaise raison ». Je serais heureux si cette cérémonie rendait hommage à un communiste français – français de préférence, à défaut de l’être de papiers – et à travers lui, à l’ensemble de la résistance communiste. Mais ce n’est pas du tout le cas : on cherche ici à singulariser sur une base communautaire une partie de la résistance communiste, à la séparer du reste. Et cela, je suis désolé, je ne peux l’accepter. Je ne veux pas qu’on découpe la Résistance, ce mouvement d’unité nationale, en « communautés » en fonction de l’origine.
Quant aux « pseudo-historiens », leur présence est indispensable pour rendre Manouchian compatible avec la bienpensance ambiante. Le but est de montrer que Manouchian était un communiste « ma non troppo »… quand on voit Didier Daeninckx, celui-là même qui s’était improvisé grand inquisiteur faisant la chassé aux « rouges-bruns » et accusant Gilles Perrault d’en être un, qui aujourd’hui sort un bouquin sur Manouchian payé par le ministère des armées…
À Descartes:
(J’ose espérer que la dégradation de nos infrastructures – le domaine du temps long par excellence – fera prendre conscience à nos concitoyens du fait que nous ne sommes que le produit d’une longue histoire, et qu’on ne peut pas se contenter de vivre dans le présent. Déjà, vous l’aurez remarqué, l’alerte de l’année dernière a complètement changé le ton du débat sur l’électricité en général et sur le nucléaire en particulier. Il n’y a pas si longtemps on applaudissait en haut lieu à la fermeture de Fessenheim et on faisait des lois pour préparer la sortie du nucléaire… en peu de temps, la perspective a totalement changé, et même les écologistes se font discrets sur cette question.)
C’est bien un des retournements les plus spectaculaires de la période récente. Des arguments anti-nucléaires qui pouvaient sembler absolument décisifs ne sont tout simplement plus avancés. Vous travaillez ou avez travaillé dans le nucléaire civil, pouvez vous nous dire où en sont les recherches sur le retraitement des déchets, par exemple? Ce fut un argument redoutable des anti-nucléaires: nous produisons des déchets actifs sur des périodes se chiffrant en dizaines de milliers d’années, c’est à dire au delà de la survie de toute civilisation connue, cadeau empoisonné à l’humanité future. Quoi de neuf sur ce point depuis les années 70 ? C’est à dire: avons nous avancé sur la transformation de ces déchets en résidus à plus courte période ?
@ Geo
[C’est bien un des retournements les plus spectaculaires de la période récente. Des arguments anti-nucléaires qui pouvaient sembler absolument décisifs ne sont tout simplement plus avancés.]
Etonnant, n’est-ce pas ? Cela vous montre la capacité infinie de l’être humain en général et des classes intermédiaires en particulier à adapter son idéologie à ses intérêts. Tant que les réacteurs étaient en bonne santé et fonctionnaient correctement, on pouvait se permettre d’être antinucléaire et de rêver de les remplacer par la géothermie ( !), tout en étant confiant que l’électricité serait toujours là quand on branchait sa prise. Mais lorsqu’on prend conscience que les réacteurs risquent de s’arrêter en fin de vie et qu’on n’a rien pour les remplacer, on ne peut plus se le permettre. Nécessité fait loi.
[Vous travaillez ou avez travaillé dans le nucléaire civil, pouvez vous nous dire où en sont les recherches sur le retraitement des déchets, par exemple? Ce fut un argument redoutable des anti-nucléaires: nous produisons des déchets actifs sur des périodes se chiffrant en dizaines de milliers d’années, c’est à dire au delà de la survie de toute civilisation connue, cadeau empoisonné à l’humanité future. Quoi de neuf sur ce point depuis les années 70 ?]
Le problème est mal posé. Les déchets « actifs sur des périodes se chiffrant en dizaines de milliers d’années », c’est le lot commun de toutes les industries. Les déchets mercureux ou arsénieux produits par les romains dans le processus de raffinage de l’or sont encore avec nous, deux millénaires plus tard. Les déchets toxiques de l’industrie chimique ou pharmaceutique sont pour la plupart composés d’éléments stables, c’est-à-dire, dont la durée de vie est illimitée. Mercure, arsenic, cadmium… ne vont pas disparaître, même après des dizaines de milliers d’années. Certains composés toxiques comme les cyanures ou les dioxines sont relativement stables, et se dégradent très lentement. En fait, les déchets radioactifs sont bien moins dangereux, parce qu’ils sont beaucoup plus faciles à détecter. Un simple compteur qui coûte une centaine d’euros permet de monitorer le niveau de radioactivité auquel vous êtes exposé. Alors que pour détecter les polluants chimiques il vous faire des prélèvements et des analyses, et encore, il faut savoir ce que vous cherchez. Pourquoi alors singulariser les déchets nucléaires – si ce n’est pour une question de propagande ?
Après, il faut s’entendre sur ce qu’on appelle « retraitement ». On ne « retraite » pas les déchets. On « retraite » les combustibles irradiés pour séparer les matières encore utilisables (uranium, plutonium) des matières « pour lesquelles aucun usage n’est prévu ou envisagé » – c’est la définition en droit d’un déchet – que sont les actinides mineurs comme l’américium ou le curium. D’autres pays considèrent l’ensemble du combustible irradié comme un déchet, ce n’est pas le choix de la France dont la politique décidée dans les années 1970 était la « fermeture du cycle », c’est-à-dire, la réutilisation des matières fissiles issues du retraitement (uranium, plutonium). Aujourd’hui, cette réutilisation n’est que partielle, par le biais des combustibles MOX sur nos réacteurs ordinaires. Une fermeture complète du cycle nécessiterait la construction de réacteurs à neutrons rapides, domaine dans lequel la France avait une incontestable avance avec Phénix et Superphénix, avance qu’elle a aujourd’hui presque totalement perdu, surtout depuis l’abandon du projet Astrid. Ironie du sort, c’est le même Macron qui a signé la mort du projet Astrid qui maintenant parle de « réacteurs innovants »…
Le retraitement des combustibles irradiés permet de réduire au minimum les masses et volumes de déchets « ultimes » dits « à haute activité et vie longue », qu’on ne sait pas éliminer. Des travaux ont montré qu’il est possible de réduire la radiotoxicité de ces déchets par transmutation, ce qui suppose de les bombarder avec des neutrons rapides. La loi du 30 décembre 1991 dite « loi Bataille » prévoyait de continuer la recherche dans cette direction – recherche qui avait donné de bons résultats à petite échelle. La fermeture du réacteur Superphénix par la « gauche plurielle » en 1997 a fermé (provisoirement ?) cette voie, puisqu’elle a privé la France de la seule source de neutrons rapides de taille industrielle. Certaines expériences de transmutation par laser (c’est-à-dire, utilisant un laser de grande puissance à la place des neutrons pour « casser » les noyaux) ont été montées avec succès, mais ce sont pour le moment des expériences de laboratoire qu’il n’est pas possible de généraliser à l’échelle industrielle.
[C’est-à-dire : avons-nous avancé sur la transformation de ces déchets en résidus à plus courte période ?]
Ca dépend qui est ce « nous ». Les Russes, par exemple, qui ont deux réacteurs à neutrons rapides en exploitation, ont pas mal avancé. Nous Français, par contre…
Il ,est navrant de constater que, bien que Superphénix ait été très avancé, la première exportation d’un réacteur de type neutrons rapides ait failli être celle d’un BN-800 à la Chine…
@ Jopari
[Il, est navrant de constater que, bien que Superphénix ait été très avancé, la première exportation d’un réacteur de type neutrons rapides ait failli être celle d’un BN-800 à la Chine…]
Navrant. Il y a trente ans, nous avions deux réacteurs à neutrons rapides en fonctionnement, un réacteur d’essais et un prototype industriel. Aujourd’hui, nous n’avons plus rien. Même chose sur les réacteurs d’essais : plus aucun, tous ceux qui fonctionnaient il y a trente ans (SILOE, SILOUETTE, ORPHEE, OSIRIS…) sont aujourd’hui en démantèlement.
Deux petits commentaires d’un ex ingénieur ayant travaillé sur la filière Neutrons Rapides dans les années 80 et qui fut, par ailleurs, membre du PCF à cette époque. En sus des moyens expérimentaux de recherche spécifiques à cette filière, et que vous citez, il y eut, à cette même époque, un début de projet d’une petite série de réacteurs de puissance électrogènes dérivés de Superphénix (le projet Saône) entre EDF, CEA, Novatome. Ce projet disparut avec le reste, et personne aujourd’hui n’en reparle et n’en connait même l’existence passée!…
J’ai, pour ma part, ressenti douloureusement l’absence de réaction du PCF pour soutenir cette filière nucléaire d’avenir (tant en ressources garanties de combustible nucléaire- le Pu-qu’en outil possible de destruction des déchets nucléaires les plus pernicieux). Cela a contribué à mon éloignement du PC dans les années 90. Bien que cet abandon nucléaire de sa part ne soit pas la seule cause de mon éloignement. En fait j’y ai vu, d’une manière dramatique, un retournement du PC pour “changer le monde”au bénéfice de tous les travailleurs exploités. Le PC s’est, à cet époque d’union de la gauche, laissé submerger par le PS, il a lui-même abandonné la “lutte des classes” au profit d’un objectif catégoriel de ne soutenir plus que des “couches intermédiaires”, qui sont d’ailleurs devenues (c’est mon impression) majoritairement son personnel militant. Il est devenu un “syndicat” de ces couches-là, travaillant au jour le jour, sans vision globale. D’où la dérive constatée de plus en plus manifeste aujourd’hui… Que faire? Comment voir les choses changer? Je deviens (effet de l’âge peut-être?) très pessimiste pour l’avenir…
@ Abbé Béat
[Deux petits commentaires d’un ex ingénieur ayant travaillé sur la filière Neutrons Rapides dans les années 80 et qui fut, par ailleurs, membre du PCF à cette époque.]
Ne dites pas « ex-ingénieur ». Ingénieur, ce n’est pas une fonction, c’est une formation et un état d’esprit. Ingénieur un jour, ingénieur toujours…
[En sus des moyens expérimentaux de recherche spécifiques à cette filière, et que vous citez, il y eut, à cette même époque, un début de projet d’une petite série de réacteurs de puissance électrogènes dérivés de Superphénix (le projet Saône) entre EDF, CEA, Novatome. Ce projet disparut avec le reste, et personne aujourd’hui n’en reparle et n’en connait même l’existence passée!…]
Oui, et c’est dommage. Il faudrait mieux faire connaître cette époque où la France n’avait pas de pétrole, mais elle avait des idées – rétrospectivement, une formule qu’on a eu tort de railler à l’époque. Oui, il fut un temps où nos laboratoires et nos entreprises publiques fourmillaient de projets. Où le graal des jeunes ingénieurs n’était pas de fonder leur start-up pour vendre une application de livraison de pizzas, mais d’inventer de nouveaux objets, de construire de nouvelles machines. J’ai connu la fin de cette époque au CEA, quand dans mon service chaque année on arrêtait une machine et on en construisait une nouvelle… et qu’il y en avait plein qui attendaient leur heure dans les cartons. Tout cela a disparu, emporté par le néolibéralisme. Quel gâchis…
[J’ai, pour ma part, ressenti douloureusement l’absence de réaction du PCF pour soutenir cette filière nucléaire d’avenir (tant en ressources garanties de combustible nucléaire- le Pu-qu’en outil possible de destruction des déchets nucléaires les plus pernicieux).]
Ne soyons pas trop sévères. Le nucléaire, c’est l’un des rares domaines ou le PCF est globalement resté fidèle à sa tradition, même après la « mutation » commencée en 1994. Mais vous avez raison de rappeler que le PCF « mutant » a laissé sacrifier Superphénix et la filière « neutrons rapides » sur l’autel de la « gauche plurielle » sans la moindre protestation.
[Cela a contribué à mon éloignement du PC dans les années 90. Bien que cet abandon nucléaire de sa part ne soit pas la seule cause de mon éloignement. En fait j’y ai vu, d’une manière dramatique, un retournement du PC pour “changer le monde” au bénéfice de tous les travailleurs exploités. Le PC s’est, à cette époque d’union de la gauche, laissé submerger par le PS, il a lui-même abandonné la “lutte des classes” au profit d’un objectif catégoriel de ne soutenir plus que des “couches intermédiaires”, qui sont d’ailleurs devenues (c’est mon impression) majoritairement son personnel militant.]
Le PS a assez de péchés en propre pour qu’on le charge de ceux des autres. Le PC de 1997 ne s’est pas « laissé submerger par le PS », il est monté dans le bateau de la « gauche plurielle » en parfaite connaissance de cause. En 1981, avec les illusions du programme commun, on pouvait invoquer des circonstances atténuantes. En 1997, après quatorze ans de présidence Mitterrand, on savait parfaitement avec quels bœufs on allait labourer. Les dirigeants du PCF de l’époque qui ont expliqué ensuite qu’ils avaient été surpris de la politique choisie par Jospin sont des hypocrites. C’est que, tout simplement, le PCF a changé. Et la « mutation » n’est que la consécration de ce changement, c’est-à-dire, de la prise du pouvoir par les « classes intermédiaires » à l’intérieur du Parti, non pas qu’elles constituassent la majorité des militants – ce n’était pas le cas à l’époque – mais parce qu’elles constituaient la grande majorité des permanents et des élus. C’est cela le point essentiel : le 28ème congrès qui consacre la « mutation » est celui de l’abolition du « centralisme démocratique », ce système qui permettait de discipliner les cadres et les élus du parti – et non pas les militants, comme on le pense souvent. Ce fut le grand moment où « notables » élus et permanents prennent le contrôle de la structure, et la modèlent selon leurs intérêts (électoraux).
[Que faire ? Comment voir les choses changer ? Je deviens (effet de l’âge peut-être ?) très pessimiste pour l’avenir…]
A court terme, l’horizon ne se dégage pas. Aujourd’hui, dans un contexte où le rapport de forces leur est massivement défavorable, toute organisation qui prétende représenter les classes populaires arrive fatalement à une impasse : soit il arrive à occuper des positions de pouvoir, et pour faire une politique dans l’intérêt de ses électeurs il se heurtera à ce rapport de forces et sera perçu comme trahissant son mandat, soit il sera l’éternel battu et devra se contenter d’une position tribunitienne. La clé de tout, c’est le rapport de forces…
@ Abbé Béat
[Je deviens (effet de l’âge peut-être ?) très pessimiste pour l’avenir…]
C’est normal . Quand on est jeune, on voit le présent, et on a ses espoirs pour l’avenir. Les erreurs, les tragédies du passé … sont du passé et ne se renouvelleront pas, ou de moins en moins, grâce au « progrès ».Puis l’âge venant, on est bien obligé de constater que les erreurs et tragédies se renouvellent … alors on devient moins optimiste.
Juste une question bête
On n’a jamais autant donné à l’Etat qui n’a jamais autant dépensé.
Où va l’argent?
@ Kaiser Hans
[On n’a jamais autant donné à l’Etat qui n’a jamais autant dépensé.]
Mais d’où tirez-vous cela ? L’Etat a rarement aussi peu dépensé. Une grande partie de nos impôts et cotisations servent non pas à payer les dépenses de l’Etat, mais nos propres dépenses. Quand la Sécurité sociale rembourse vos achats en pharmacie, est-ce l’Etat qui “dépense”, ou c’est vous ? Lorsque l’Etat vous rembourse une partie de vos travaux d’installation de double vitrage chez vous, s’agit-il d’une dépense de l’Etat, ou de votre dépense ? Lorsque l’Etat prend en charge une partie de votre ticket de transport ou de votre facture d’électricité par le biais des subventions aux transporteurs ou du bouclier tarifaire, s’agit-il de vos dépenses, ou de la dépense de l’Etat ?
Si vous prenez strictement ce que l’Etat dépense pour son propre fonctionnement et les investissements qu’il décide lui-même, on a rarement dépense aussi peu. L’essentiel de ce qu’on appelle la dépense publique va, en fait, dans la subvention des dépenses privées…
“L’essentiel de ce qu’on appelle la dépense publique va, en fait, dans la subvention des dépenses privées…”
Pas exactement. Le premier poste de depense est le paiement des pensions de retraite, donc pas une subvention a une depense privee. Le second poste c est la securite sociale. On peut ici considerer que c est une subvention a une depense privee meme si c est specieux (en general on se soigne quand on est malade, mais c est vrai que sans securite sociale, les gens y regarderaient a 2 fois avant de consulter). Le double vitrage ou le bouclier tarifaire sont des depenses anecdotiques si on les compare au budget financé par les prelevements obligatoires
@ cdg
[Pas exactement. Le premier poste de dépense est le paiement des pensions de retraite, donc pas une subvention a une depense privee.]
Ah bon ? C’est l’Etat qui décide comment les retraités dépensent leur argent ? Non, les retraites des agents publics sont bien une subvention à la dépense privée, puisque ce sont les agents privés et non l’Etat qui décide de la destination finale de la dépense.
[Le second poste c est la sécurité sociale. On peut ici considérer que c’est une subvention a une dépense privée mme si c est spécieux (en général on se soigne quand on est malade,^(…))]
Je ne vois pas ce qu’il y a de “spécieux”. On se soigne quand on est malade de la même manière qu’on mange quand on a faim, on allume la lumière quand il fait noir, on prend le métro quand on a besoin d’aller travailler. Est-ce que pour autant la nourriture, l’electricité ou les aux transports en commun cessent d’être des dépenses privées ?
@ kaiser hans
Désolé, votre commentaire est arrivé vide…
336.1
DÉCEMBRE 2019en Md€
389.7
DÉCEMBRE 2020en Md€
+16%
445.7
DÉCEMBRE 2022en Md€
454.6
DÉCEMBRE 2023en Md€
source ministère des finances
@ Kaiser Hans
Je ne comprends pas très bien le sens de ces chiffres. Qu’est ce que vous voulez démontrer ?
Bonjour
Ces chiffres sont ceux des dépenses de l’état hors sécu chômage et retraitesJe suis d’accord avec votre article, je pointe juste du doigt que c’est encore plus grave vu qu’on n’a jamais autant dépensé…
@ kaiser hans
[Ces chiffres sont ceux des dépenses de l’état hors sécu chômage et retraitesJe suis d’accord avec votre article, je pointe juste du doigt que c’est encore plus grave vu qu’on n’a jamais autant dépensé…]
Mais encore une fois, est-ce que c’est vrai ? Est-ce qu’on n’a “jamais autant dépensé” ? Je ne suis pas sûr. Je persiste: il faut faire une différence entre la “dépense” qui sert à financer le fonctionnement de l’Etat et ses investissements dans les politiques publiques des “transferts” qui consistent à donner de l’argent à des acteurs privé pour qu’ils le dépensent comme ils l’entendent. Si les “transferts” sont à un niveau record, je ne suis pas persuadé que les “dépenses” le soient…
@descartes
[C’est l’Etat qui décide comment les retraités dépensent leur argent ?]
C est vous qui ecriviez a juste titre que vous faites une societe differentes si vous avez une societe industrielle qu une societe basee sur le tourisme (par ex dansle premier cas il vous faut des scietifiques, dans l autre des serveurs)
Ici c est la meme chose. Si l etat depense l argent du contribuable pour payer des cures ou des croiseres ou pour construire des centrales nucleaire ou subventionner le CNRS ca fait 2 type de societes differentes
[ On se soigne quand on est malade de la même manière qu’on mange quand on a faim,]
Est ce que l homosexualite ou l simplement le fait de ne pas trouver d homme a son gout est une maladie ? non et pourtant la securite sociale vas vous payer une insemination artificielle (et je suis pret a parier que dans 15 ans les meres porteurses seront remboursées par la secu)
Dans certains cas la securite sociale paie pour de la chirurgie esthetique (je me demande comment on peut justifier medicalement le cote positif de mettre du silicone a l interieur du corps).
La securite sociale paie pour vous soigner mais paie aussi pas mal de depenses qui ne sont pas franchement liee a des maladies et que les gens ne paieraient pas s ils devaient payer de leur poche
@ cdg
[« C’est l’Etat qui décide comment les retraités dépensent leur argent ? » (…) Ici c’est la même chose. Si l’état dépense l’argent du contribuable pour payer des cures ou des croisières ou pour construire des centrales nucléaires ou subventionner le CNRS ça fait 2 type de sociétés différentes]
Mais encore une fois, lorsque l’Etat paye les retraites, il ne décide pas de payer « des cures ou des croisières ». Si plutôt que de se payer « des cures ou des croisières » les retraités mettent leur argent dans des fonds d’investissement dans la recherche et l’industrie, c’est leur choix…
Encore une fois, mon point est que la dépense publique doit être différentiée en deux catégories. Il y a l’argent que l’Etat prélève et dont il décide lui-même la destination en fonction des politiques publiques qu’il entend mettre en œuvre, et l’argent qu’il prélève pour le remettre à des acteurs privés qui décident de le dépenser en fonction de leurs propres choix – qui n’ont rien à voir avec les choix ou les besoins collectifs.
[« On se soigne quand on est malade de la même manière qu’on mange quand on a faim, » Est ce que l’homosexualité ou simplement le fait de ne pas trouver d’homme à son gout est une maladie ? non et pourtant la sécurité sociale vas vous payer une insémination artificielle (et je suis prêt a parier que dans 15 ans les mères porteuses seront remboursées par la sécu)]
Excellent exemple : quand l’Etat décide de financer la PMA, c’est une décision de politique publique. Je veux bien que l’on compte la dépense associée dans celles qui sont à la main de l’Etat, et non des acteurs privés. Mais ce n’est pas cela qui changera l’équilibre entre les deux types de dépense. La PMA ne représente qu’une infime partie des dépenses de sécurité sociale…
[Dans certains cas la sécurité sociale paie pour de la chirurgie esthétique (je me demande comment on peut justifier médicalement le cote positif de mettre du silicone a l’intérieur du corps).]
De ce que je sais, ce remboursement est limité aux cas de malformation ou d’accident de nature à empêcher une vie normale. Ce qui peut être raisonnablement considéré comme une dépense de santé, et non un choix.
[La securit é sociale paie pour vous soigner mais paie aussi pas mal de dépenses qui ne sont pas franchement liée a des maladies et que les gens ne paieraient pas s’ils devaient payer de leur poche]
Ok, je vous fais un paquet cadeau : à combien estimez-vous ces dépenses ?
@ descartes
[Mais encore une fois, lorsque l’Etat paye les retraites, il ne décide pas de payer « des cures ou des croisières ». Si plutôt que de se payer « des cures ou des croisières » les retraités mettent leur argent dans des fonds d’investissement dans la recherche et l’industrie, c’est leur choix…
Encore une fois, mon point est que la dépense publique doit être différentiée en deux catégories. Il y a l’argent que l’Etat prélève et dont il décide lui-même la destination en fonction des politiques publiques qu’il entend mettre en œuvre, et l’argent qu’il prélève pour le remettre à des acteurs privés qui décident de le dépenser en fonction de leurs propres choix – qui n’ont rien à voir avec les choix ou les besoins collectifs.]
je comprends bien votre point de vue. Et la ou on peut critiquer les depenses de l etat francais c est que la partie 1 (les depense dont l etat decide de la destination) sont tres faible par rapport a la partie 2. Parce que soyons clair, on peut esperer que les retraités investissent dans la recherche et l industrie mais on sait tres bien que ca sera un % ridicule par rapport a ce qui sera depensé dans les croisieres
Mais je reconnais que c est complique electoralement. Et pas qu en France. Aujourd hui il y a eut un referendum en Suisse ou les electeurs ont votés pour un 13eme mois pour les retraités (en suisse les retraités percoivent une retraite de base par repartition (equivalent au systeme francais) et ensuite un systeme par capitalisation (2eme et 3eme pilier)). Le referendum visait a payer un 13eme mois de retraite de base a tous les retraités. Evidement les suisses agés ont voté pour ( d apres les sondages 80 % des plus de 60 ans etaient pour) et le referendum a ete accepté vu que comme en france, les jeunes votent peu et sont numeriquement moins nombreux
[ La PMA ne représente qu’une infime partie des dépenses de sécurité sociale…]
exact mais c est typiquement le type de depense qui n est pas une maladie et qui n a pas a etre prise en charge. Et je suis sur que c est pas la seule. Pour prendre un ex que je connais, vous pouvez aller en taxi a l hopital (et le taxi en profite pour prendre plusieurs malade histoire de facturer double). Si c etait la personne qui payait, vous croyez qu elle n exigerait pas de diviser la note par 2 (ou carrement trouverait un voisin pour l amener a l hopital)
[De ce que je sais, ce remboursement est limité aux cas de malformation ou d’accident de nature à empêcher une vie normale. Ce qui peut être raisonnablement considéré comme une dépense de santé, et non un choix.]
je vois pas en quoi la chirurgie esthetique peut vous permettre d avoir une vie normale. On est plus en 1918 avec les gueules cassées. D apres https://www.chirurgie-esthetique.paris/prise-charge-securite-sociale on est quand meme plus dans des operations de confort : avoir les oreilles decollees ne vous empeche pas d avoir une vie normale. Et si je comprends bien l interet pour une femme d avoir une poitrine avenante, je vois pas tres bien pourquoi c est le contribuable qui doit payer
[[La securité sociale paie pour vous soigner mais paie aussi pas mal de dépenses qui ne sont pas franchement liée a des maladies et que les gens ne paieraient pas s’ils devaient payer de leur poche]
Ok, je vous fais un paquet cadeau : à combien estimez-vous ces dépenses ?]
difficile a dire, je suis pas un professionnel ni du metier. Le probleme est surtout que pour limiter les deficits on va rogner sur tout au lieu d avoir le courage de sabrer sur ces actes qui n ont rien a voir avec des soins medicaux.
C est pas specifique a la medecine. J ai lu par ex que le compte formation (bonne idee) permet de payer … le permis moto (https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A17164). Franchement… je suis moi meme titulaire d un permis moto (payé avec mon argent lorsque j etais etudiant) mais quel est l interet ? On prevoit une explosion de la demande de coursiers (en plus la plupart roulent avec des motos sans permis) ?
@ cdg
[je comprends bien votre point de vue. Et la ou on peut critiquer les depenses de l etat francais c est que la partie 1 (les depense dont l etat decide de la destination) sont tres faible par rapport a la partie 2. Parce que soyons clair, on peut esperer que les retraités investissent dans la recherche et l industrie mais on sait tres bien que ca sera un % ridicule par rapport a ce qui sera depensé dans les croisieres.]
Autrement dit, on ne peut pas faire confiance aux gens pour dépenser correctement leur argent, et il faut que l’Etat prenne les décisions à leur place. J’ai bien compris ? Je suis surpris. J’avais cru comprendre que vous étiez plutôt libéral…
[Mais je reconnais que c’est complique électoralement. Et pas qu en France. Aujourd’hui il y a eu un referendum en Suisse ou les électeurs ont votés pour un 13eme mois pour les retraités (en Suisse les retraités perçoivent une retraite de base par répartition (équivalent au système français) et ensuite un système par capitalisation (2eme et 3eme pilier)). Le referendum visait a payer un 13eme mois de retraite de base a tous les retraités. Evidement les suisses âgés ont voté pour ( d’après les sondages 80 % des plus de 60 ans étaient pour) et le referendum a été accepté vu que comme en France, les jeunes votent peu et sont numériquement moins nombreux]
Salauds d’électeurs, qui sont plus sensibles à leurs intérêts privés qu’au bien public ! C’est à vous dégoûter de la démocratie, non ? Eh oui, c’est le grand paradoxe pointé par Castoriadis : le capitalisme libéral ne peut tenir que si les citoyens continuent à penser en termes collectifs, alors qu’il les encourage à suivre leurs intérêts particuliers. Autrefois, les retraités auraient voté en tenant compte de l’avenir de leur lignée ou de leur nation. Aujourd’hui, ils votent en fonction de leur compte en banque. Et pourquoi leur reprocher, puisque c’est exactement ce que l’idéologie dominante leur demande de faire ? « Greed is good… »
[Pour prendre un ex que je connais, vous pouvez aller en taxi a l’hôpital (et le taxi en profite pour prendre plusieurs malade histoire de facturer double). Si c’était la personne qui payait, vous croyez qu’elle n’exigerait pas de diviser la note par 2 (ou carrément trouverait un voisin pour l’amener à l’hôpital)]
Votre remarque pose plusieurs questions très intéressantes. D’abord, si le taxi facture double, c’est la personne qui paye, parce que les cotisations de sécurité sociale sortent de nos poches à tous. Ensuite, qu’est-ce qui vous fait penser que chaque personne trouverait un voisin pour l’amener GRATUITEMENT à l’hôpital (c’est-à-dire, qui serait prêt à contribuer de sa poche et de son temps au fonctionnement du système de santé) ? Et finalement, que faites-vous de ceux qui ne pourraient pas payer le taxi, et qui n’iraient pas se soigner – ou qui retarderaient les soins jusqu’à ce qu’il faille aller les chercher en ambulance, avec des soins beaucoup plus coûteux ?
[« De ce que je sais, ce remboursement est limité aux cas de malformation ou d’accident de nature à empêcher une vie normale. Ce qui peut être raisonnablement considéré comme une dépense de santé, et non un choix. » je vois pas en quoi la chirurgie esthetique peut vous permettre d avoir une vie normale. On est plus en 1918 avec les gueules cassées.]
Pas à cette échelle, non. Mais les accidents du travail et les accidents domestiques continuent à défigurer pas mal de gens. Pensez aux brûlés au visage…
[D’apres (…) on est quand même plus dans des opérations de confort : avoir les oreilles décollées ne vous empêchent pas d’avoir une vie normale.]
Dans ce cas, ce ne serait pas remboursé. Le site que vous indiquez le précise très clairement : « Indication : déformation ENTRAINANT UNE GENE SOCIALE IMPORTANTE ». On n’est pas là dans une simple question de « confort »…
[Et si je comprends bien l’intérêt pour une femme d’avoir une poitrine avenante, je vois pas très bien pourquoi c’est le contribuable qui doit payer]
J’avoue que je ne suis pas capable de lire le charabia médical qui précise les indications des différentes interventions telles que mentionnées dans le site en question. Mais il me semble qu’il s’agit de véritables pathologies. Pour ne donner qu’un exemple : « Reconstruction du sein après cancer ». Je ne pense pas qu’il soit absurde de prendre en charge socialement ce type d’interventions.
[Le probleme est surtout que pour limiter les deficits on va rogner sur tout au lieu d avoir le courage de sabrer sur ces actes qui n ont rien a voir avec des soins medicaux.]
Sur le principe, je ne suis pas contre. Certaines dépenses de la sécurité sociale sont des véritables subventions à des secteurs économiques entiers (je pense aux cures thermales), d’autres sont liées à des choix individuels qui n’ont aucune raison d’être pris en charge par la solidarité collective. A mon avis, ce n’est pas là que vous allez trouver de quoi limiter les déficits, mais il faudrait les supprimer parce qu’elles sont emblématiques et finissent par brouiller le message sur la protection sociale. La Sécurité sociale est d’abord une assurance qui mutualise au niveau de la société un risque.
[Ce n’est pas spécifique a la médecine. J’ai lu par ex que le compte formation (bonne idée) permet de payer … le permis moto. Franchement… je suis moi meme titulaire d un permis moto (payé avec mon argent lorsque j’étais étudiant) mais quel est l’intérêt ? On prévoit une explosion de la demande de coursiers (en plus la plupart roulent avec des motos sans permis) ?]
Sur ce point, je ne suis pas d’accord avec vous. Conduire est aujourd’hui pratiquement une obligation si l’on veut avoir une vie professionnelle et sociale normale. Malgré son coût, 83% du total et 95% des 25-34 ans ont leur permis en France, et à cela il faudrait ajouter tous ceux qui conduisent sans permis. Financer avec de l’argent public le permis de conduire ne me paraît pas une aberration, et on pourrait même se demander s’il ne faudrait pas intégrer cette compétence dans l’enseignement obligatoire – on pourrait d’ailleurs le coupler utilement avec un enseignement de technologie…
@descartes
[Autrement dit, on ne peut pas faire confiance aux gens pour dépenser correctement leur argent, et il faut que l’Etat prenne les décisions à leur place. J’ai bien compris ? Je suis surpris. J’avais cru comprendre que vous étiez plutôt libéral…]
Le liberalisme c est pas de taxer massivement et utiliser cet argent pour subventionner une partie de sa clientele electorale. Car c est exactement ce que fait Macron (et les autres avant lui). D ou des aberation comme le fait que les retraites vivent mieux que les actifs
Etre liberal c est soutenir un etat qui fait peu mais bien. L etat n a pas a subventionner le resemelage des chaussures ou a decider de combien les chomeurs doivent etre augmentés. Ca devrait etre des systemes privés geres comme des assurances. L etat devrait juste intervenir pour eviter que les gens sombrent dans la misere via une allocation minimale
A l inverse l etat devrait avoir des moyens pour que le narcotraffic ne fasse pas la loi a marseille ou qu en cas de guerre on vous explique qu apres 3 semaines la france n aura plus un obus (je prends la des exemples recents)
En ce qui concerne la recherche, une partie peut etre financee par le privee au moins partiellement (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer-Gesellschaft) mais il y a une partie qui ne peut etre rentable a court terme (pensez par ex a l exploration spatiale). On peut avoir la soit un financement etatique (par ex le contribuable pourrait affecter x % de ses impots a un secteur), soit des fondations vivant de dons comme aux USA
[Salauds d’électeurs, qui sont plus sensibles à leurs intérêts privés qu’au bien public ! C’est à vous dégoûter de la démocratie, non ? Eh oui, c’est le grand paradoxe pointé par Castoriadis : le capitalisme libéral ne peut tenir que si les citoyens continuent à penser en termes collectifs, alors qu’il les encourage à suivre leurs intérêts particuliers. Autrefois, les retraités auraient voté en tenant compte de l’avenir de leur lignée ou de leur nation. Aujourd’hui, ils votent en fonction de leur compte en banque.]
Franchement vous avez une haute opinion de nos ancetres. Je pense pas que ceux ci aient ete bien different de nous en ce qui concerne les votes. Par ex la III republique s appuyait sur la paysannerie. On a donc eut une politique qui favorisait le paysan sur l ouvrier (par ex avec le prix du blé), alors que l interet de la France etait clairement de s industrialiser (ne serait ce que pour rivaliser avec l empire allemand, le rival de l epoque)
Apres je n ai en effet pas de solution pour que la majorite electorale ne puisse pas opprimer la minorité, ce qui est un des problemes de la democratie
[D’abord, si le taxi facture double, c’est la personne qui paye, parce que les cotisations de sécurité sociale sortent de nos poches à tous.]
Pour la plupart des gens, c est l inverse. Comme disais Hollande, c est gratuit c est l etat qui paie
Si le taxi facture double, ca a un impact ridicule sur ce que vous payez. Par ex la course est de 200 €, il y a 40 millions d assures sociaux ca fait un cout de 0.0005 cts !
Evidement si vous avez ce type de comportement des millions de fois, ca fnit par faire cher
[ Ensuite, qu’est-ce qui vous fait penser que chaque personne trouverait un voisin pour l’amener GRATUITEMENT à l’hôpital (c’est-à-dire, qui serait prêt à contribuer de sa poche et de son temps au fonctionnement du système de santé) ? ]
Je sais que vous vivez dans une grande ville mais a la campagne ca se fait encore. C est sur que votre voisin va pas faire le taxi tous les jours pour vous mais si vous lui demandez un service une fois, il le fera (quand je me suis cassé la clavicule c est un de mes amis qui m a amene a l hopital vu que je ne pouvais plus conduire officiellement). Evidement le jour ou il vous demandera quelque chose, vous pourrez pas l envoyer sur les roses.
Et en plus souvent vous avez la famille qui habite a coté. Si vous proposez aux gens de payer de leur poche le taxi ou d amener leur mere a l hopital, vous allez voir que la piete filiale va remonter
[que faites-vous de ceux qui ne pourraient pas payer le taxi, et qui n’iraient pas se soigner – ou qui retarderaient les soins jusqu’à ce qu’il faille aller les chercher en ambulance, avec des soins beaucoup plus coûteux ?]
Ca existe mais ca reste ultra minoritaire. C est des gens qui sont desocialisés, tres pauvres et malades. En gros les SDF (qui de toute facon ont du mal a se soigner car ils ont d autres chat a fouetter)
[[D’apres (…) on est quand même plus dans des opérations de confort : avoir les oreilles décollées ne vous empêchent pas d’avoir une vie normale.]
Dans ce cas, ce ne serait pas remboursé. Le site que vous indiquez le précise très clairement : « Indication : déformation ENTRAINANT UNE GENE SOCIALE IMPORTANTE ». On n’est pas là dans une simple question de « confort »…]
Comment des oreilles decollees peuvent avoir une gene sociale importante ? C est de toute facon tres subjectif, si vous arrivez avec les bons tremolos vous devez arriver a faire passer ca
[Mais il me semble qu’il s’agit de véritables pathologies. Pour ne donner qu’un exemple : « Reconstruction du sein après cancer ». Je ne pense pas qu’il soit absurde de prendre en charge socialement ce type d’interventions.]
J ai un exemple dans mon entourage. C etait clairement pas justifie medicalement (la personne le reconnaissait elle meme) mais comme c est open bar, elle s est dit qu elle n avait pas a se gener. Quant a la chirurgie esthetique apres un cancer je ne suis pas d accord avec vous. La securite sociale est la pour soigner votre cancer mais pas pour le reste (que ca soit la perruque pour la chimio ou la poitrine pour pouvoir attirer les males)
[A mon avis, ce n’est pas là que vous allez trouver de quoi limiter les déficits, mais il faudrait les supprimer parce qu’elles sont emblématiques et finissent par brouiller le message sur la protection sociale.]
Vu qu on a aucune idee du montant des depenses c est difficile de dire son impact. Sans compter l idee que la secu c est open bar et que si moi j en profite c est pas tres grave car d autres font pire (cf ci dessus la fille qui c est fait une operation de chirurgie esthetique)
[Conduire est aujourd’hui pratiquement une obligation si l’on veut avoir une vie professionnelle et sociale normale. Malgré son coût, 83% du total et 95% des 25-34 ans ont leur permis en France, et à cela il faudrait ajouter tous ceux qui conduisent sans permis.]
On parle ici du permis moto. Combien a votre avis n ont pas de permis auto ?
Et aller travailler tous les jours en moto c est quand meme pas evident (pluie et neige)
[s’il ne faudrait pas intégrer cette compétence dans l’enseignement obligatoire – on pourrait d’ailleurs le coupler utilement avec un enseignement de technologie…]
a mon avis tres mauvaise idee. Déjà la technologie et conduire ca va pas ensemble. Ma femme sait conduire mais a aucune idee comme une auto fonctionne (je suis meme pas sur qu elle sache qu il y a de l huile dedans)
Ensuite si le permis de conduire revient si cher c est que l etat a cede aux auto ecoles. Maintenant vous ne pouvez plus passer votre permis auto avant d avoir X heures d auto ecole. Mon pere a passé son permis sans etre passé par une auto ecole (il a appris avec des amis) et moi meme j ai eut un minimum d heures (j ai conduit avec mon pere dans des routes desertes au debut). L argument officiel etant que ca augmente la securite. Mais ca augmente surtout le CA car le niveau se juge sur un examen, pas sur le fait que la personne a conduit X heures
Je crois qu il faut au contraire recentrer l ecole sur ce qui est important et ne pas vouloir lui faire faire tout et n importe quoi, car au final les enfants n apprendront plus rien
@ cdg
[Le libéralisme ce n’est pas de taxer massivement et utiliser cet argent pour subventionner une partie de sa clientèle électorale.]
Pourtant, c’est ce que font les néolibéraux… il suffit de voir comment les entreprises sont chouchoutées pour s’en convaincre !
[Car c’est exactement ce que fait Macron (et les autres avant lui). D’ou des aberration comme le fait que les retraites vivent mieux que les actifs]
Je ne vois pas où est « l’aberration ». Je ne me souviens pas que parmi les dix commandements dieu ait inclus « les actifs gagneront plus que les retraités ». D’ailleurs, vous avez le même phénomène dans des pays où les retraites sont gérées par des entités privées et par capitalisation. La génération qui a eu des carrières complètes et bénéficié de la croissance des « trente glorieuses » a pu se constituer un capital que les générations de l’après-choc pétrolier n’auront pas.
[Etre libéral c est soutenir un état qui fait peu mais bien.]
Mais c’est quoi « faire bien » ? Qui fixe les critères de ce qui est « bien » et ce qui ne l’est pas. Dans une société de classes aux intérêts antagoniques, ce qui est « bien » pour l’un n’est probablement pas « bien » pour l’autre…
[L’Etat n’a pas a subventionner le ressemelage des chaussures ou a décider de combien les chômeurs doivent être augmentés.]
Ah bon ? Et qui doit décider « de combien les chômeurs doivent être payés » ? Je suis impatient de connaître votre réponse… parce que sans l’intervention de l’Etat, les chômeurs seraient à la soupe populaire.
[Ça devrait être des systèmes privés gérés comme des assurances.]
Pourriez-vous détailler le fonctionnement que vous proposez ?
[L’Etat devrait juste intervenir pour éviter que les gens sombrent dans la misère via une allocation minimale.]
Je ne comprends pas votre logique. Vous avez affirmé plus haut que ce n’était pas à l’Etat de fixer le revenu des chômeurs. En quoi serait-il légitime pour fixer le montant d’une « allocation minimale » ? Et puis, pourquoi l’Etat devrait prendre en charge le fait d’éviter que les gens tombent dans la misère ? Si vous voulez laisser l’indemnisation chômage à « une assurance privée », pourquoi ne pas laisser aussi au privé le travail d’éviter que les gens tombent dans la misère, comme au bon vieux temps de la charité ?
[A l’inverse l’Etat devrait avoir des moyens pour que le narcotrafic ne fasse pas la loi à Marseille]
Là encore, je ne comprends pas votre logique. Si je suis libéral, alors je ne vois pas pourquoi l’Etat devrait m’empêcher de consommer cannabis, cocaïne ou héroïne si j’en ai envie. Si vous êtes libéral, vous devriez demander non pas que l’Etat « empêche que le narcotrafic fasse la loi », mais au contraire qu’il fasse des lois pour que le narcotrafic puisse tout à fait légalement offrir ses produits à ses clients…
[ou qu’en cas de guerre on vous explique qu’après 3 semaines la France n’aura plus un obus (je prends la des exemples récents)]
Si on laisse l’indemnisation chômage aux assurances privées, je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la défense aux armées privées. Après tout, les riches ont beaucoup plus à perdre que les pauvres…
[En ce qui concerne la recherche, une partie peut être financée par le privé au moins partiellement]
Sauf que, dans notre pays, ils ne le font pas. En matière d’investissement dans la recherche, le public est en France au même niveau que les meilleurs du monde. C’est la recherche privée qui traine la patte.
[« Autrefois, les retraités auraient voté en tenant compte de l’avenir de leur lignée ou de leur nation. Aujourd’hui, ils votent en fonction de leur compte en banque. » Franchement vous avez une haute opinion de nos ancêtres.]
Pas vraiment. Ce n’est pas que les individus étaient meilleurs, mais ils étaient pris dans une idéologie dominante – elle-même générée par un mode de production dominant – qui soutenait d’autres valeurs parce qu’elle avait d’autres besoins. Le système féodal n’avait pas besoin d’individus-consommateurs, disponibles pour acheter tout ce que l’économie peut produire. Au contraire, elle devait générer la pénurie avec une économie à peine capable de satisfaire les besoins essentiels de la majorité de la population.
De ce fait, les hommes avaient une vision très différente d’eux-mêmes et de leur rapport au temps. Colbert a planté des chênes pour que la France ait une marine sachant parfaitement que les fruits de ses actions ne seraient visibles avant plusieurs générations. Connaissez-vous beaucoup de ministres qui feraient de même aujourd’hui ? La logique de l’honneur, de laisser à ses enfants un nom, devient aujourd’hui une rareté. Pendant des siècles, ce fut une impulsion dominante.
[Je ne pense pas que ceux-ci aient été bien différent de nous en ce qui concerne les votes. Par ex la III république s’appuyait sur la paysannerie. On a donc eu une politique qui favorisait le paysan sur l’ouvrier (par ex avec le prix du blé), alors que l’intérêt de la France était clairement de s industrialiser (ne serait-ce que pour rivaliser avec l’empire allemand, le rival de l’époque)]
Si les paysans de la IIIème République avaient voté en fonction de leurs intérêts individuels, il n’y aurait pas eu de guerre de 1914-18, qui fut d’abord une hécatombe de paysans. Qu’est ce que le paysan de la Creuse avait à foutre de récupérer Strasbourg ? Que la IIIème République ait protégé l’intérêt de la paysannerie EN GENERAL est une chose. Que les paysans aient voté en fonction de leurs intérêts PERSONNELS, c’en est une autre.
[« D’abord, si le taxi facture double, c’est la personne qui paye, parce que les cotisations de sécurité sociale sortent de nos poches à tous. » Pour la plupart des gens, c’est l’inverse. Comme disais Hollande, c’est gratuit c’est l’Etat qui paie]
Mais ce n’est pas inévitable. C’est parce qu’on éduque mal les gens. Une de mes propositions est de créer une carte de contribuable, qu’il faudrait présenter pour bénéficier de tout service subventionné par l’Etat. Comme ça, les gens feraient le lien entre ce qu’ils payent en impôts et les bénéfices qu’ils reçoivent…
[« Ensuite, qu’est-ce qui vous fait penser que chaque personne trouverait un voisin pour l’amener GRATUITEMENT à l’hôpital (c’est-à-dire, qui serait prêt à contribuer de sa poche et de son temps au fonctionnement du système de santé) ? » Je sais que vous vivez dans une grande ville mais a la campagne ça se fait encore. C’est sûr que votre voisin ne va pas faire le taxi tous les jours pour vous mais si vous lui demandez un service une fois, il le fera (quand je me suis cassé la clavicule c’est un de mes amis qui m’a amené à l’hôpital vu que je ne pouvais plus conduire officiellement). Evidement le jour où il vous demandera quelque chose, vous ne pourrez pas l’envoyer sur les roses.]
Autrement dit, si vous êtes mal vu – parce que vous n’allez pas à l’église, parce que vous êtes homosexuel, parce que vos voisins n’aiment pas vos opinions politiques, vous pouvez toujours courir pour trouver quelqu’un qui vous amène à l’hôpital. C’est tout le problème des solidarités communautaires. Contrairement à ce que vous disiez, elles ne sont nullement gratuites. Elles se payent non seulement en services réciproques, ils se payent en conformité à la loi communautaire.
[Et en plus souvent vous avez la famille qui habite à côté. Si vous proposez aux gens de payer de leur poche le taxi ou d’amener leur mère a l’hôpital, vous allez voir que la piété filiale va remonter]
Ou bien les mères seront bien moins soignées. Je vous réfère à la « unplug your grandmother tax »…
[« que faites-vous de ceux qui ne pourraient pas payer le taxi, et qui n’iraient pas se soigner – ou qui retarderaient les soins jusqu’à ce qu’il faille aller les chercher en ambulance, avec des soins beaucoup plus coûteux ? » Ca existe mais ca reste ultra minoritaire. C’est des gens qui sont désocialisés, très pauvres et malades. En gros les SDF (qui de toute facon ont du mal a se soigner car ils ont d autres chat a fouetter)]
Pas nécessairement. Ce sont aussi des paysans retraités avec de très petites retraites, et pour qui payer un taxi jusqu’au chef-lieu peut être une véritable dépense. Pas besoin d’être « très pauvre ou très malade ». Si vous avez besoin de voir un médecin tous les quinze jours, et que vous devez faire vingt km, cela vous reviendra en taxi à 240 € par mois. C’est le quart de la retraite d’un smicard.
[Comment des oreilles decollees peuvent avoir une gene sociale importante ?]
Pensez à un enfant qui se fait harceler dans la cour de récréation, et vous aurez la réponse à votre question…
[« Conduire est aujourd’hui pratiquement une obligation si l’on veut avoir une vie professionnelle et sociale normale. Malgré son coût, 83% du total et 95% des 25-34 ans ont leur permis en France, et à cela il faudrait ajouter tous ceux qui conduisent sans permis. » On parle ici du permis moto. Combien à votre avis n’ont pas de permis auto ? Et aller travailler tous les jours en moto c’est quand même pas évident (pluie et neige)]
En ville, c’est nettement plus « évident » que de prendre sa voiture. Mais revenons à la question : le CPF vous paye un permis, voiture ou moto. C’est à chacun de choisir.
[« s’il ne faudrait pas intégrer cette compétence dans l’enseignement obligatoire – on pourrait d’ailleurs le coupler utilement avec un enseignement de technologie… » a mon avis tres mauvaise idee. Déjà la technologie et conduire ca va pas ensemble. Ma femme sait conduire mais a aucune idee comme une auto fonctionne (je suis meme pas sur qu elle sache qu il y a de l huile dedans)]
Je ne dis pas que ce soit obligatoire, mais je pense que pédagogiquement le lien est intéressant. Enseigner la mécanique à travers d’un objet qu’on utilise couramment offre beaucoup d’opportunités pédagogiques, et d’un autre côté on utilise mieux un objet quand on sait comment il fonctionne.
[Ensuite si le permis de conduire revient si cher c’est que l’état a cédé aux auto écoles. Maintenant vous ne pouvez plus passer votre permis auto avant d’avoir X heures d’auto-école.]
Je ne sais pas. Quand je l’ai passé, il n’y avait pas de minimum d’heures, et le permis était déjà très cher. Et là encore je suis assez étonné d’entendre un libéral m’expliquer que la concurrence ne fait pas baisser les prix… non, le permis est cher parce que l’enseignement de la conduite est intrinsèquement coûteux : il faut un enseignant par élève, il faut entretenir les véhicules…
[Mon père a passé son permis sans être passé par une auto école (il a appris avec des amis) et moi-même j’ai eu un minimum d’heures (j’ai conduit avec mon père dans des routes désertes au début).]
Autrement dit, vous avez violé la loi et mis en danger des vies humaines ? Ce n’est pas bien, ça. A la rigueur, cela peut marcher dans la cambrousse. Mais pour les jeunes d’Ile de France, assez difficile de « conduire dans des routes désertes »…
[L argument officiel etant que ca augmente la securite. Mais ca augmente surtout le CA car le niveau se juge sur un examen, pas sur le fait que la personne a conduit X heures]
C’est surtout pour alléger le coût de l’examen : si vous n’exigez pas X heures de conduite, vous aurez plein de candidats qui se présenteront la gueule enfarinée sans avoir le niveau, et qui passeront leur permis trois ou quatre fois au lieu d’une.
[Je crois qu il faut au contraire recentrer l ecole sur ce qui est important et ne pas vouloir lui faire faire tout et n importe quoi, car au final les enfants n apprendront plus rien]
Tout et n’importe quoi, je ne dis pas. Mais lorsque l’utilisation de certains objets devient pratiquement obligatoire, le fait que l’Etat organise la formation ne me paraît pas absurde.
@descartes
{[Le libéralisme ce n’est pas de taxer massivement et utiliser cet argent pour subventionner une partie de sa clientèle électorale.]Pourtant, c’est ce que font les néolibéraux… il suffit de voir comment les entreprises sont chouchoutées pour s’en convaincre !}
Je doute que la subvention aux entreprises soit à but électoraliste. Les chefs d’entreprises sont un % infime de l’électorat. Une partie des « aides » sont de la corruption : je te vote une loi sur mesure et en échange tu fais un emploi fictif à ma femme. Mais le gros c’est plus ce qui c’est passé pour le CICE de Hollande : on taxe et après on se rend compte qu’on est plus compétitif par rapport a nos concurrents (et donc que les entreprises vont s’installer ailleurs voire les français vont aller travailler à l’étranger). Donc on invente une usine a gaz pour diminuer la taxation sans le montrer
{[Car c’est exactement ce que fait Macron (et les autres avant lui). D’où des aberration comme le fait que les retraites vivent mieux que les actifs]Je ne vois pas où est « l’aberration ». Je ne me souviens pas que parmi les dix commandements dieu ait inclus « les actifs gagneront plus que les retraités ».}
Diable vous avez maintenant un coté religieux 😉Sur le plan purement rationnel, vous ne voyez pas le problème que les gens productifs vivent moins bien que ceux qui sont oisifs alors que les premiers nourrissent les second ? On avait ça aussi sous l’ancien régime mais ça ne concernait au maximum 1 % de la population, pas 30 %
{D’ailleurs, vous avez le même phénomène dans des pays où les retraites sont gérées par des entités privées et par capitalisation. La génération qui a eu des carrières complètes et bénéficié de la croissance des « trente glorieuses » a pu se constituer un capital que les générations de l’après-choc pétrolier n’auront pas. }
Non. Si la suisse a justement voté un 13eme mois pour les retraités c’est que les pensions y sont bien plus faibles qu’en France. A ma connaissance seule l’Italie a la même chose qu’en France avec des retraités vivant mieux que les actifs. Apres évidement, dans tous les pays les retraités du baby-boom ont bien plus de capitaux que les générations d’après. Mais il y a un énorme écart entre les retraités (par ex le retraite qui est encore locataire et celui qui est multi propriétaire et possède des actions). En France on charge la barque des actifs pour favoriser les retraités pour des raisons purement électorales (2/3 des électeurs de macron pour les européennes ont plus de 60 ans d’après le monde). Si on était bien géré on devrait justement faire que les retraités actuels utilisent leurs capitaux pour maintenir leur train de vie (autrement dit vendent leurs actions, leur résidence secondaire …) au lieu de ponctionner les actifs. Mais c’est clair que c’est suicidaire électoralement.
{Mais c’est quoi « faire bien » ? Qui fixe les critères de ce qui est « bien » et ce qui ne l’est pas. Dans une société de classes aux intérêts antagoniques, ce qui est « bien » pour l’un n’est probablement pas « bien » pour l’autre…}
C’est sûr que si je suis un voleur, faire bien signifie police incompétente et justice laxiste. Mais je crois qu’on peut avoir un consensus de 75 % de la population sur ce que « bien » signifie.
[Et qui doit décider « de combien les chômeurs doivent être payés » ? Je suis impatient de connaître votre réponse… parce que sans l’intervention de l’Etat, les chômeurs seraient à la soupe populaire.]
Ce que je propose est assez simple. Vous pouvez souscrire une assurance chômage comme vous avez une assurance voiture. En fonction des garanties (montant & durée) vous devez payer un certain montant tous les mois. Ce système est privé (comme l’assurance auto) et comme l’assurance auto l’état vous fait simplement une obligation d’assurance minimum (par ex 1 an a un montant du RSA). Ca évite des système comme les intermittents du spectacle qui sont structurellement en déficit mais renfloue par le contribuable car nos dirigeants craignent leur pouvoir de nuisance
{Et puis, pourquoi l’Etat devrait prendre en charge le fait d’éviter que les gens tombent dans la misère ? Si vous voulez laisser l’indemnisation chômage à « une assurance privée », pourquoi ne pas laisser aussi au privé le travail d’éviter que les gens tombent dans la misère, comme au bon vieux temps de la charité ?}
Il y a des choses que le prive ne peut faire. On ne va pas avoir une police privée (même si on commence à en avoir une avec l’incurie de l’état et la prolifération en réaction des vigiles), une armée privée … donc il est nécessaire que l’état s’assure que les gens ont un minimum vital. Après comment définit-on le minimum vital c’est une bonne question. Par ex en RFA il y avait un débat pour savoir si le RSA local (Hartz IV) doit permettre d’aller boire un verre dans un bar
{[A l’inverse l’Etat devrait avoir des moyens pour que le narcotrafic ne fasse pas la loi à Marseille]Là encore, je ne comprends pas votre logique. Si je suis libéral, alors je ne vois pas pourquoi l’Etat devrait m’empêcher de consommer cannabis, cocaïne ou héroïne si j’en ai envie. Si vous êtes libéral, vous devriez demander non pas que l’Etat « empêche que le narcotrafic fasse la loi », mais au contraire qu’il fasse des lois pour que le narcotrafic puisse tout à fait légalement offrir ses produits à ses clients…}
Il y a 2 choses ici. La première c’est la répression de la vente & consommation de drogue. J’avoue être partagé. D’un cote je ne vois pas très bien pourquoi certaines substances sont légales (alcool, tabac) et d’autres non. Si vous êtes un adulte, c’est votre droit de vous détruire les bronches, le cerveau ou le foie même si c’est débile. Donc oui l’état ne devrait pas avoir de position morale en disant : le cannabis c’est mal, le vin c’est bien. Apres je reconnais que la solution énergique chinoise a aussi du bon (trafiquant exécute et drogués au goulag). La seconde chose est le fait que les narcos sont devenus tellement puissant qu’ils sont capables de défier l’état sur le régalien : la police ne rentre plus dans certains endroits et c’est les narcos qui y font la justice, les trafiquants en prison continuent à gérer leurs affaires. On va bientôt arriver au niveau des pays bas ou la famille royale ou un ministre doit être protégé des narcos, en attendant le stade mexicains ou c’est carrément un narco etat
[je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la défense aux armées privées. Après tout, les riches ont beaucoup plus à perdre que les pauvres…]
Ça fonctionnait comme ça lors de l’ancien régime. Ça n’était quand même pas optimal. Par ex comme propriétaire d’un régiment vous alliez nommer votre fils a sa tête, même s’il était incompétent. Ensuite une armée privée est une armée de mercenaires. C’est pas forcément moins performant (Wagner semblait pas moins efficace militairement que l’armée russe) mais quand vous voyez comment ça s’est terminé avec le quasi coup d’état de Prigogine vous pouvez avoir des doutes sur la viabilité de cette option
[En matière d’investissement dans la recherche, le public est en France au même niveau que les meilleurs du monde. ]
J’ai un gros doute. Quelles sont vos sources pour dire ça ? Si on regarde les prix Nobels de physique par ex, il y a des français (mais nettement moins que des américains qui réussissent à avoir un nobel de physique au moins 1 an sur 2) et en plus ils sont quasiment tous expatries (ex Mourou -> USA, Anne L’Huillier -> suede, Agostini -> USA). Certes ils ont été formés en France, et certains ont fait Agostini /L Huillier ont fait les travaux qui leur ont valu le prix Nobel au CEA (en 86 et 2001) mais ils ont tous fini par partir
[Si les paysans de la IIIème République avaient voté en fonction de leurs intérêts individuels, il n’y aurait pas eu de guerre de 1914-18, qui fut d’abord une hécatombe de paysans. ]
Personne ne pensait que la guerre allait durer 4 ans et faire autant de mort. Ensuite à l’époque faire carrière dans l’armée était une promotion sociale pour un paysan pauvre. C’est pour ça que nombre de sous-officiers étaient d’origine corse. Et il devait rester un aura de Napoléon ou faire soldat était la possibilité de revenir au village couvert de gloire (et aussi bien plus riche qu’au départ)
{C’est parce qu’on éduque mal les gens. Une de mes propositions est de créer une carte de contribuable, qu’il faudrait présenter pour bénéficier de tout service subventionné par l’Etat. Comme ça, les gens feraient le lien entre ce qu’ils payent en impôts et les bénéfices qu’ils reçoivent…}
Si c’est juste une carte à présenter, ça ne servira pas à grand-chose vu que vous avez aucune idée des couts associés. Apres on pourrait en effet avoir une espèce de comptabilité qui va enregistrer tous les actes que vous faites et imputer le cout. Outre le problème de respect de la vie privée (par ex on va tracer vos maladies) il y a des services qu’on a du mal à estimer (combien coute la scolarité de votre fils ? le salaire du prof/nombre d’élèves ? doit-on rajouter les frais de structure de l’EN ? le cout d’entretien du bâtiment par la commune ? Pour la police doit on vous facturer ses services uniquement si vous faites appel à elle ? quid si par ex elle ne retrouve pas le cambrioleur ? doit-on vous facturer le motard qui vous a mis un PV pour excès de vitesse ?)
[C’est tout le problème des solidarités communautaires. Contrairement à ce que vous disiez, elles ne sont nullement gratuites. Elles se payent non seulement en services réciproques, ils se payent en conformité à la loi communautaire.]
C’est vrai. C’est aussi pour ça qu’il y a bien moins de problèmes dans les petits villages que dans les villes. Si vous allez mettre le feu a la voiture du voisin (outre le fait qu’on saura vite que c’est vous) vous allez être mis au ban du village et c’est autre chose que d’avoir une tape sur les doigt d’un juge 12 mois plus tard
[Je vous réfère à la « unplug your grandmother tax »…]
Je n’ai rien trouvé. Apres vous avez des gens qui en effet attendent après l’héritage mais refuser d’aider est la meilleure façon de voir l’héritage vous passer sous le nez
{Mais revenons à la question : le CPF vous paye un permis, voiture ou moto. C’est à chacun de choisir.}
Mais le CPF ne devrait pas être utilisé pour se payer un permis alors que vous en avez un autre, ce qui n’est absolument pas le cas maintenant. Je suis prêt à parier que le gros des permis motos financé par le CPF le sont a des gens qui ont déjà un permis auto
[Je ne sais pas. Quand je l’ai passé, il n’y avait pas de minimum d’heures, et le permis était déjà très cher. Et là encore je suis assez étonné d’entendre un libéral m’expliquer que la concurrence ne fait pas baisser les prix… non, le permis est cher parce que l’enseignement de la conduite est intrinsèquement coûteux : il faut un enseignant par élève, il faut entretenir les véhicules…]
La concurrence fait baisser les prix mais si vous avez une entente ce n’est pas le cas. Ici il y eut une entente des auto écoles pour mettre un nombre minimal d’heures afin de générer du CA et le gouvernement par clientélisme a acté la demande. Apres oui, il y a un cout du permis incompressible mais on est bien au-dessus afin de favoriser les auto écoles
[Autrement dit, vous avez violé la loi et mis en danger des vies humaines ? Ce n’est pas bien, ça. A la rigueur, cela peut marcher dans la cambrousse. Mais pour les jeunes d’Ile de France, assez difficile de « conduire dans des routes désertes »…]
Je vous rassure au début c’était sur une route en cul de sac ou il n’y avait aucun danger. Et même en IDF vous pouvez débuter sur un parking de supermarché le dimanche. Ça vous apprend à démarrer, passer les vitesses, faire une marche arrière et un créneau
[C’est surtout pour alléger le coût de l’examen : si vous n’exigez pas X heures de conduite, vous aurez plein de candidats qui se présenteront la gueule enfarinée sans avoir le niveau, et qui passeront leur permis trois ou quatre fois au lieu d’une.]
Pourquoi ce n’était alors pas un problème dans les années 80 ou on pouvait passer en candidat libre ? Et si c’est vraiment le problème c’est facile à régler : un frais d’examen significatif et qui double à chaque tentative
[Mais lorsque l’utilisation de certains objets devient pratiquement obligatoire, le fait que l’Etat organise la formation ne me paraît pas absurde.]
Donc des cours d’utilisation de smartphone ? Vu le niveau de l’EN je crois qu’il serait plus sage de se consacrer aux bases. Après on peut discuter d’augmenter sensiblement le nombres d’heures d’école mais je suis pas sûr que c’est une option qui va avoir du succès
@ cdg
[« Pourtant, c’est ce que font les néolibéraux… il suffit de voir comment les entreprises sont chouchoutées pour s’en convaincre ! » Je doute que la subvention aux entreprises soit à but électoraliste. Les chefs d’entreprises sont un % infime de l’électorat.]
Si j’en crois l’INSEE, il y a 2.700.000 chefs d’entreprise en France, soit autour de 7% des actifs. Ce qui représente un pourcentage certes faible, mais pas « négligeable » dans un pays où les élections se jouent à quelques points de pourcentage. Mais à cela il faut ajouter l’ensemble des cadres supérieurs dont le revenu est lié directement aux résultats de l’entreprise, et qui bénéficient dont indirectement du « chouchoutage » en question. Enfin, il ne faut pas oublier que gagner la bienveillance des patrons apporte indirectement des voix, parce que le patronat a un pouvoir d’influence considérable, à travers du contrôle de l’édition, des médias, de son pouvoir prescripteur, du financement des campagnes. Le « chouchoutage » des entreprises a donc bien un effet électoral important : pensez-vous que Macron aurait pu gagner l’élection présidentielle en 2017 s’il n’avait pas eu ce qu’on appelle pudiquement « les milieux économiques » derrière lui ?
[Mais le gros c’est plus ce qui c’est passé pour le CICE de Hollande : on taxe et après on se rend compte qu’on est plus compétitif par rapport a nos concurrents (et donc que les entreprises vont s’installer ailleurs voire les français vont aller travailler à l’étranger). Donc on invente une usine a gaz pour diminuer la taxation sans le montrer]
Pas tout à fait : dans le cas du CICE, on a subventionné les entreprises ET EN MEME TEMPS on a baissé la fiscalité sur elles. On ne s’est pas contentés de rendre aux entreprises ce qu’on prélève sur elles, est allé bien au-delà : on a organisé un n-ième transfert du travail vers le capital.
[Sur le plan purement rationnel, vous ne voyez pas le problème que les gens productifs vivent moins bien que ceux qui sont oisifs alors que les premiers nourrissent les second ? On avait ça aussi sous l’ancien régime mais ça ne concernait au maximum 1 % de la population, pas 30 %]
Non, je ne vois pas le problème dans la mesure où les « gens productifs » d’aujourd’hui seront les « oisifs » de demain. Votre comparaison avec l’ancien régime est une absurdité, parce que les « oisifs » et les « productifs » étaient des catégories étanches : le paysan productif était paysan toute sa vie, et le noble oisif aussi. Le mécanisme de la retraite est très différent : avec lui, tous les actifs aujourd’hui seront oisifs un jour…
La question du montant des retraites est une question de répartition du revenu tout au long de la vie. Le choix individuel de se serrer la ceinture à 40 ans pour faire la fête à 60 est aussi légitime que le choix inverse. On peut débattre d’un intérêt collectif de donner plus de moyens à tel ou tel moment de la vie (par exemple, à celui où l’on élève des enfants), mais c’est là un débat de société qui n’a rien d’évident.
[« D’ailleurs, vous avez le même phénomène dans des pays où les retraites sont gérées par des entités privées et par capitalisation. La génération qui a eu des carrières complètes et bénéficié de la croissance des « trente glorieuses » a pu se constituer un capital que les générations de l’après-choc pétrolier n’auront pas. » Non. Si la suisse a justement voté un 13eme mois pour les retraités c’est que les pensions y sont bien plus faibles qu’en France.]
Je suis toujours fasciné par la manière dont vous essentialisez les Suisses. Alors que les retraités français ne sont que des avares prêts à voter n’importe quelle mesure qui augmente leur revenu sans tenir compte des actifs, les retraités suisses dans leur immense sagesse ne voteront une augmentation que parce que leurs retraites sont « bien plus faibles » qu’ailleurs ? Soyons sérieux : si vous postulez que les retraités utilisent leur puissance électorale pour faire avancer leurs intérêts, il n’y a aucune raison de penser qu’ils seront moins rapaces en Suisse qu’en France.
[« Mais c’est quoi « faire bien » ? Qui fixe les critères de ce qui est « bien » et ce qui ne l’est pas. Dans une société de classes aux intérêts antagoniques, ce qui est « bien » pour l’un n’est probablement pas « bien » pour l’autre… » C’est sûr que si je suis un voleur, faire bien signifie police incompétente et justice laxiste. Mais je crois qu’on peut avoir un consensus de 75 % de la population sur ce que « bien » signifie.]
Certainement. L’ennui, c’est que c’est le 25% restant qui détient le pouvoir économique…
[« Et qui doit décider « de combien les chômeurs doivent être payés » ? Je suis impatient de connaître votre réponse… parce que sans l’intervention de l’Etat, les chômeurs seraient à la soupe populaire. » Ce que je propose est assez simple. Vous pouvez souscrire une assurance chômage comme vous avez une assurance voiture. En fonction des garanties (montant & durée) vous devez payer un certain montant tous les mois.]
Vous oubliez un petit détail qui a son importance : le risque d’avoir un accident avec votre voiture est relativement uniforme, quel que soit votre statut social. La probabilité d’être au chômage n’est pas la même selon que vous soyez ouvrier du bâtiment ou cadre supérieur. Si l’assurance chômage était une affaire privée, les cadres supérieurs pourraient se permettre de prendre la garantie minimale, faisant reposer le financement du système sur ceux qui en ont le moins… et qui ont le plus de chances de se retrouver au chômage.
[Ce système est privé (comme l’assurance auto) et comme l’assurance auto l’état vous fait simplement une obligation d’assurance minimum (par ex 1 an a un montant du RSA). Ca évite des système comme les intermittents du spectacle qui sont structurellement en déficit mais renfloue par le contribuable car nos dirigeants craignent leur pouvoir de nuisance]
Autrement dit, pour éviter que le régime soit sous pression des citoyens, il faut confier les décisions aux marchés financiers. Est-ce que j’ai bien compris ? Si je prolonge votre raisonnement, il faudrait confier la présidence de la République au privé. Cela éviterait qu’elle soit sous la pression de ces salauds d’électeurs…
[« Si vous voulez laisser l’indemnisation chômage à « une assurance privée », pourquoi ne pas laisser aussi au privé le travail d’éviter que les gens tombent dans la misère, comme au bon vieux temps de la charité ? » Il y a des choses que le prive ne peut faire.]
Disons plutôt qu’il y a des choses que le privé n’a pas INTERET à faire. Ce sont ces choses-là qu’on va laisser au public. Cela s’appelle « privatiser les bénéfices et socialiser les pertes ».
[On ne va pas avoir une police privée (même si on commence à en avoir une avec l’incurie de l’état et la prolifération en réaction des vigiles), une armée privée …]
Je vous trouve très timide, tout à coup. Pourquoi ne pas prolonger votre raisonnement ? Si vous voulez financer les allocations chômage par une assurance privée, pourquoi en pas financer la police ou les pompiers par le même mécanisme ? Vous prendriez une assurance, et selon le niveau vous auriez droit à une protection plus importante, à une intervention plus rapide…
[Il y a 2 choses ici. La première c’est la répression de la vente & consommation de drogue. J’avoue être partagé. D’un cote je ne vois pas très bien pourquoi certaines substances sont légales (alcool, tabac) et d’autres non. Si vous êtes un adulte, c’est votre droit de vous détruire les bronches, le cerveau ou le foie même si c’est débile. Donc oui l’état ne devrait pas avoir de position morale en disant : le cannabis c’est mal, le vin c’est bien.]
Ce serait vrai dans une société où celui qui se détruit les bronches, le cerveau ou le foie n’induit pas de ce fait des coûts pour la collectivité. Autrement dit, celui ou chaque individu paye de sa poche le traitement, et crève la gueule ouverte s’il ne peut pas payer. Le paradis libéral, en somme…
[La seconde chose est le fait que les narcos sont devenus tellement puissant qu’ils sont capables de défier l’état sur le régalien : la police ne rentre plus dans certains endroits et c’est les narcos qui y font la justice, les trafiquants en prison continuent à gérer leurs affaires.]
Un peu comme le patronat classique, vous voulez dire ? Ah non, j’oubliais, le patronat classique ne se retrouve jamais en prison…
[« je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la défense aux armées privées. Après tout, les riches ont beaucoup plus à perdre que les pauvres… » Ça fonctionnait comme ça lors de l’ancien régime. Ça n’était quand même pas optimal. Par ex comme propriétaire d’un régiment vous alliez nommer votre fils à sa tête, même s’il était incompétent.]
Vous voulez dire, un peu comme les chefs d’entreprise aujourd’hui ?
[Ensuite une armée privée est une armée de mercenaires. Ce n’est pas forcément moins performant (Wagner semblait pas moins efficace militairement que l’armée russe) mais quand vous voyez comment ça s’est terminé avec le quasi coup d’état de Prigogine vous pouvez avoir des doutes sur la viabilité de cette option.]
Je vois mal pourquoi. Les armées « publiques » font aussi des coups d’Etat, au cas où vous l’auriez oublié… Si vous raisonnez en termes libéraux, il n’y a aucune raison de ne pas privatiser les activités « régaliennes ». Vous noterez que c’est d’ailleurs de plus en plus le cas, avec la multiplication dans les emplois publics de contractuels venus du privé, autrement dit, mercenaires…
[« En matière d’investissement dans la recherche, le public est en France au même niveau que les meilleurs du monde. » J’ai un gros doute. Quelles sont vos sources pour dire ça ?]
Ce sont les chiffres de l’OCDE. Vous pouvez les consulter ici : https://www.fipeco.fr/fiche/Les-d%C3%A9penses-publiques-en-faveur-de-la-recherche
Si l’on croit cette fiche, les dépenses des administrations publiques en recherche et développement est de 1% du PIB en France. On est devant l’Allemagne (0,9%), le Royaume-Uni (0,9%), l’Italie (0,6%), les Etats-Unis (0,9%), le Japon (0,6%) et le Canada (0,7%). Et cela ne prend pas en compte la recherche financée directement par les entreprises publiques (EDF, SNCF…) qui ne sont pas comptées dans les administrations.
[Si on regarde les prix Nobels de physique par ex, il y a des français (mais nettement moins que des américains qui réussissent à avoir un Nobel de physique au moins 1 an sur 2) et en plus ils sont quasiment tous expatries (ex Mourou -> USA, Anne L’Huillier -> suede, Agostini -> USA). Certes ils ont été formés en France, et certains ont fait Agostini /L Huillier ont fait les travaux qui leur ont valu le prix Nobel au CEA (en 86 et 2001) mais ils ont tous fini par partir]
Je ne vois pas très bien le rapport. D’abord, il faudrait établir une corrélation entre les prix Nobel et le financement, ce qui me semble relativement difficile à faire : l’Argentine a trois pris Nobel, deux en médecine et un en biochimie (Houssay, Leloir, Milstein) alors qu’il n’en a eu aucun dans une autre discipline. Doit-on conclure à un financement exceptionnel de ces disciplines ? Ensuite, vous sollicitez les données : si Gérard Mourou a travaillé vingt-trois ans aux Etats-Unis, il est rentré en France en 2000 pour prendre la direction du Laboratoire d’optique appliquée à Saclay. Il y poursuivra ses travaux dix-huit ans avant de décrocher finalement le prix Nobel… en 2018. En faire un « Nobel expatrié » me paraît pour le moins excessif. Même chose avec Agostini, qui a fait toute sa carrière au CEA, et qui n’est parti aux Etats-Unis qu’après sa retraite !
J’ajoute que si l’expatriation aux Etats-Unis est si attractive, c’est parce que les laboratoires sont royalement financés par des contrats privés. Ce qui relativise le discours habituel sur l’insuffisance du financement public de la recherche en France. C’est la frilosité du secteur privé en France qui pose problème.
[« Si les paysans de la IIIème République avaient voté en fonction de leurs intérêts individuels, il n’y aurait pas eu de guerre de 1914-18, qui fut d’abord une hécatombe de paysans. » Personne ne pensait que la guerre allait durer 4 ans et faire autant de mort. Ensuite à l’époque faire carrière dans l’armée était une promotion sociale pour un paysan pauvre.]
Je ne vois pas le rapport. Une promotion sociale qui se termine dans une tombe militaire est une promotion sociale qu’il faut relativiser. Et si personne n’anticipait une guerre de quatre ans et un million et demi de morts, l’expérience des guerres précédentes avait montré que ce n’était pas non plus une expérience anodyne.
[C’est pour ça que nombre de sous-officiers étaient d’origine corse. Et il devait rester un aura de Napoléon ou faire soldat était la possibilité de revenir au village couvert de gloire (et aussi bien plus riche qu’au départ)]
Le raisonnement est tout aussi valable pour la Creuse ou la Lozère, et je ne pense pas que ces départements aient été surreprésentés dans le corps des sous-officiers ou des soldats…
[Si c’est juste une carte à présenter, ça ne servira pas à grand-chose vu que vous avez aucune idée des couts associés.]
L’idée n’est pas d’établir une quelconque prise en compte des coûts, mais de faire prendre conscience pédagogiquement qu’il existe un lien entre le fait de payer des impôts et le fait de bénéficier des services publics. Je ne parle pas d’une réduction « juste », mais d’une réduction forfaitaire qui ferait le lien entre le service et la contribution fiscale.
[« C’est tout le problème des solidarités communautaires. Contrairement à ce que vous disiez, elles ne sont nullement gratuites. Elles se payent non seulement en services réciproques, ils se payent en conformité à la loi communautaire. » C’est vrai. C’est aussi pour ça qu’il y a bien moins de problèmes dans les petits villages que dans les villes.]
Qu’il y d’AUTRES problèmes, je veux bien le croire. Mais qu’il y ait MOINS de problèmes, j’attend une argumentation…
[Si vous allez mettre le feu a la voiture du voisin (outre le fait qu’on saura vite que c’est vous) vous allez être mis au ban du village]
Sauf si le voisin en question est particulièrement impopulaire – par exemple, parce qu’il ne va pas à la messe, parce qu’il a une sexualité que le village n’approuve pas, parce qu’il vient d’ailleurs… – auquel cas vous serez au contraire félicité et honoré. Je vous le répète, les systèmes communautaires ne sont pas moins « problématiques » que le système républicain…
[« Je vous réfère à la « unplug your grandmother tax »… » Je n’ai rien trouvé.]
Je l’avais expliqué plusieurs fois ici. Je fais référence à une étude de la revue « the Economist », qui avait regardé les variations des statistiques de mortalité hospitalière aux Etats Unis entre le dernière trimestre d’une année et le premier trimestre de l’année suivante, alors qu’une modification du code fiscal allait entrainer au premier janvier de l’année une modification de l’imposition des successions très défavorable aux héritiers. Les journalistes ont remarque une augmentation très significative de la mortalité des gens riches au dernier trimestre, alors que celle des pauvres n’avait pas changé. La mortalité a repris sa valeur d’origine une fois la date fatidique passée… d’où la formule humoristique de l’article, qui baptisait la taxe en question « unplug your grandmother tax ».
Cet exemple vous montre que le risque de voir des parents accélérer la mort de leurs chers parents pour des raisons d’héritage n’est pas un pur fantasme…
[Apres vous avez des gens qui en effet attendent après l’héritage mais refuser d’aider est la meilleure façon de voir l’héritage vous passer sous le nez]
Je ne vois pas ce que cela change. Les héritiers réservataires n’ont rien à craindre…
[« Je ne sais pas. Quand je l’ai passé, il n’y avait pas de minimum d’heures, et le permis était déjà très cher. Et là encore je suis assez étonné d’entendre un libéral m’expliquer que la concurrence ne fait pas baisser les prix… non, le permis est cher parce que l’enseignement de la conduite est intrinsèquement coûteux : il faut un enseignant par élève, il faut entretenir les véhicules… » La concurrence fait baisser les prix mais si vous avez une entente ce n’est pas le cas.]
Ah bon ? Pourtant, si un marché s’approche du marché « pur et parfait », c’est bien celui des auto-écoles. Comment expliquez-vous qu’alors que le marché est « atomique », que les coûts d’entrée et de sortie du marché sont faibles, qu’aucun acteur n’est suffisamment gros pour faire les prix, et qu’il n’y a pas d’asymétrie d’information, comment expliquez-vous que le marché ait abouti à une « entente » ?
[Ici il y eut une entente des auto écoles pour mettre un nombre minimal d’heures afin de générer du CA et le gouvernement par clientélisme a acté la demande.]
Diantre ! Vous voulez dire que le marché, même en l’absence d’acteurs dominants, d’asymétrie d’information, de barrières à l’entrée et à la sortie, ne peut pas réguler correctement les prix ? Et quel serait l’intérêt « clientéliste » du gouvernement à acter une « demande » qui satisfait une petite partie de l’électorat (les auto-écoles) mais qui mécontente tout le reste ?
[« C’est surtout pour alléger le coût de l’examen : si vous n’exigez pas X heures de conduite, vous aurez plein de candidats qui se présenteront la gueule enfarinée sans avoir le niveau, et qui passeront leur permis trois ou quatre fois au lieu d’une. » Pourquoi ce n’était alors pas un problème dans les années 80 ou on pouvait passer en candidat libre ?]
D’abord, parce qu’il y avait beaucoup moins de gens qui passaient leur permis. Ensuite, parce qu’on n’avait pas encore poussé les économies en réduisant massivement le nombre d’inspecteurs du permis de conduire…
[Et si c’est vraiment le problème c’est facile à régler : un frais d’examen significatif et qui double à chaque tentative]
Autrement dit, au lieu d’obliger la personne à payer X heures de conduite, vous l’obligez à payer la même somme en frais d’examen. Est-ce bien raisonnable ? Un tel système serait probablement contraire à la Constitution, d’une part parce qu’il est contraire au principe d’égalité devant les charges publiques, et d’autre part parce qu’il est foncièrement injuste : entre le candidat qui a vu conduire ses parents, qui a pu même s’entraîner sur la voiture familiale – comme ce fut votre cas – et celui dont les parents ne conduisent pas – ce fut le mien – vous introduisez une discrimination que rien ne justifie.
[« Mais lorsque l’utilisation de certains objets devient pratiquement obligatoire, le fait que l’Etat organise la formation ne me paraît pas absurde. » Donc des cours d’utilisation de smartphone ?]
Si l’utilisation du smartphone était conditionnée à une autorisation, la question se poserait certainement. En pratique, les smartphones sont conçus pour pouvoir être utilisés intuitivement, et la question ne se pose pas. Par contre, la question d’une formation à la sécurité informatique…
[Vu le niveau de l’EN je crois qu’il serait plus sage de se consacrer aux bases. Après on peut discuter d’augmenter sensiblement le nombres d’heures d’école mais je ne suis pas sûr que c’est une option qui va avoir du succès]
Personnellement, je pense qu’il faut augmenter les heures de classe, et que c’est une option qui rencontrerait un grand succès si seulement on se donnait les moyens. Je suis d’accord que les enseignements pratiques ne doivent pas se faire au détriment des « bases ».
@ Descartes
[Si vous prenez strictement ce que l’Etat dépense pour son propre fonctionnement et les investissements qu’il décide lui-même, on a rarement dépense aussi peu. L’essentiel de ce qu’on appelle la dépense publique va, en fait, dans la subvention des dépenses privées…]
Pourriez vous illustrer davantage ce point, outre les quelques exemples cités dans la conversation ? Je pense même qu’un article pédagogique serait plus qu’utile sur ce thème. Je n’en peux plus d’entendre que la France est le pays qui dépense le plus mais que les Français n’en n’auraient pas pour leur argent, malgré 55% du PIB consacré aux dépenses publiques… Quand j’entends certains politiciens, que j’apprécie parfois, avancer qu’à partir du 16 du mois l’Etat prend tout, c’est du foutage de gueule. La question de la structure de la dépense publique, peu étudiée, est fondamentale.
@ Bruno
[« Si vous prenez strictement ce que l’Etat dépense pour son propre fonctionnement et les investissements qu’il décide lui-même, on a rarement dépense aussi peu. L’essentiel de ce qu’on appelle la dépense publique va, en fait, dans la subvention des dépenses privées… » Pourriez-vous illustrer davantage ce point, outre les quelques exemples cités dans la conversation ?]
Il faut en effet bien comprendre que lorsque les médias vous parlent de « dépense publique », ils font référence non pas à la nature même de la dépense, mais au tuyau par lequel elle passe. Prenons un exemple : votre assurance maladie est financée par une cotisation obligatoire, qui vous donne droit à des prestations fixées par voie réglementaire lorsque vous êtes malade. Les dépenses de l’assurance maladie rentrent dans ce qu’on appelle « dépense publique ». L’assurance aux tiers de votre voiture est, elle aussi, une assurance obligatoire, qui vous donne droit à des prestations fixées par voie réglementaire lorsque vous avez un accident. Mais elle est considérée une « dépense privée », au seul motif que la prestation est versée par un organisme privé. Ici nous avons un bon exemple de deux dépenses dont a NATURE est identique (il s’agit dans les deux cas d’assurances obligatoires dont les caractéristiques sont fixées par voie réglementaire) mais l’une est incluse dans les « dépenses publiques » et pas l’autre, du fait d’une différence comptable. Si demain l’Etat décidait de créer une caisse pour gérer l’assurance obligatoire aux tiers des voitures, cela ne changerait rien à la réalité. On continuerait à payer les mêmes cotisations, toujours aussi obligatoires, pour les mêmes prestations… mais la dépense publique augmenterait d’autant !
Je pense qu’il y a donc lieu, pour comprendre quelles sont les leviers d’action de l’Etat, de faire une distinction dans la dépense publique entre ce qui sert à financer les choix de la puissance publique, et ce qui est redistribué aux citoyens pour qu’ils l’utilisent selon leur bon plaisir pour financer leurs dépenses privées. Ainsi, par exemple, le budget de l’éducation est une véritable dépense publique, puisque c’est l’Etat qui décide ce qui sera enseigné par les fonctionnaires qu’il paye. Par contre, le RSA ne devrait pas être considéré dans la même catégorie, parce que l’Etat n’a aucun contrôle sur l’utilisation que le titulaire fera de l’argent qui lui est versé.
On peut ainsi définir ce qu’on pourrait appeler la dépense publique « active », à différentier de la dépense publique « passive ». Et bien sûr, une zone grise parce que certaines dépenses sont ambiguës.
[Je pense même qu’un article pédagogique serait plus qu’utile sur ce thème. Je n’en peux plus d’entendre que la France est le pays qui dépense le plus mais que les Français n’en n’auraient pas pour leur argent, malgré 55% du PIB consacré aux dépenses publiques…]
Comme je vous l’ai montré plus haut, le chiffre de 55% tient à la manière dont les tuyaux sont organisés. Il suffirait de transformer les caisses de sécurité sociale en organismes de droit privé sans rien changer à leur fonctionnement pour que facialement la dépense publique soit drastiquement réduite. On continuerait à dépenser les mêmes sommes de la même manière et à les prelever sur les mêmes… mais le tuyau serait marqué « privé » au lieu de « public ». Et ceux qui pensent « qu’on n’en a pas pour son argent » devraient regarder les chiffres. Contrairement à ce que les gens croient, la gestion publique est très efficace. Ainsi, la sécurité sociale a des coûts de gestion de l’ordre de 1 à 4% selon les branches, très inférieurs à ceux des assurances privées (17 à 20%).
[Quand j’entends certains politiciens, que j’apprécie parfois, avancer qu’à partir du 16 du mois l’Etat prend tout, c’est du foutage de gueule.]
Totalement. C’est du néo-poujadisme pur, qui joue sur l’ignorance des gens. Parce qu’il y a encore des gens qui croient que c’est le bon dieu qui entretien les routes, et gratuitement en plus.
[La question de la structure de la dépense publique, peu étudiée, est fondamentale.]
Oui, surtout en France ou l’Etat est le garant d’un grand nombre de formes de péréquation. Par exemple, peu de gens réalisent que le prix de l’électricité est uniforme sur le territoire, alors qu’il coûte beaucoup plus cher d’amener le kWh à un abonné au fin fond du Finistère que dans le premier arrondissement de paris. Et ne parlons même pas de la Corse ou des territoires d’outre-mer. Comment ce miracle pourrait s’accomplir s’il n’y avait pas l’Etat pour prélever sur clients « rentable » pour subventionner les autres ?
@Descartes:
Merci pour ces précisions.
Quand j ai entendu les pseudo economies decidee par notre brillant genie ministre des finances, j ai ete atterré. Aucune vue d ensemble, aucun plan ou direction, on passe le rabot ou on peut sans que ca coute trop cher electoralement. Par exemple on va reduire le budget de la recherche mais on ne touche pas aux JO.
Qu est ce qui aura le plus d impact dans 20 ans pour la France ? qu un sportif francais gagne la medaille d or en kayak ou qu un obscur chercheur etudie un truc vu sans avenir (genre les coronavirus il y a 4 ans ou la lumiere monochromatique dans les annees 50 (on appelle ca aujourd hui lasers))
Ce que vous denoncez est tout a fait exact, l investissement et l entretient passera toujours apres le reste car ce n est pas porteur electoralement. Par contre est ce que la solution est plus d administration ?
Parce que plus d administration veut dire plus de bureaucratie et pas forcement plus de resultat car on va payer (cher) des gens dans des bureaux pour faire des powerpoint, des tableaux excel et que personne ne voudra aller curer les canaux car c est un travail peu valorisé et mal payé.
C est pas specifique au secteur public. J ai toujours travaillé dans le privé et dans une multinationale allemande je passais une bonne partie de mon temps a remplir des tableaux excel dont je suis persuadé que personne ne lisait l integralité (tant que c etait pas en rouge sur la premiere page, c est que ca va bien ;-)). Comme quoi la bureaucratie c est un cancer pour toutes les organisations. L avantage du privé c est que les organisations peuvent faire faillite (ce qui detruit un systeme devenu inefficient) et que comme tout employé coute cher, il y a un moment ou il y aura reduction du sandwich bureaucratique pour faire des economies
Si on en revient a l administration (qui elle ne peut faire faillite) on va avoir un reglement qui va dire qu il faut curer les canaux. Mais comme c est une tache penible, ca ne sera pas vraiment fait (par ex les employes se contenteront de gratter un peu la terre voir carrement mentiront). Au debut personne dans l administration ne reagira puisque faire des vagues c est mettre en danger sa carriere (pour ceux qui son dans le deni, pensez a l education nationale ou le pas de vague est la regle)
Mais si ca derape trop ou si vous avez un fonctionnaire zelé et non carrieriste, il va y avoir reaction : l administration va edicter un reglement plus detaillé qui detaillera la profondeur des canaux, la machine a utiliser, la duree de l operation et le controleur qui va certifier que tout a bien etait fait dans les regles …. Et la catastrophe arrive car il y aura encore moins de canaux curés car soit il manque la machine (ou elle est en panne) soit le controleur est pas disponible pour certifier la fin de travaux soit tout le monde est la mais le formulaire X manque et donc il faut revenir, soit on curera 2 fois un canal et pas celui d a coté … Et la on aura un troisieme reglement qui tentera de corriger les effets du second mais qui rendra les choses encore plus complexes … bref le fonctionnement de feu l URSS
Et si ca tourne vraiment mal, je fais confiance a l administration pour diluer les responsabilités pour qu a la fin ca soit de la faute a personne
A part l administration, y a t il une autre solution ? j ignore comme ca fonctionne en hollande mais vu qu ils sont moins etatistes que nous, je serai surpris qu on ait une administration hollandaise dotée de moult fonctionnaires en charge de l entretien des canaux. On peut d ailleurs noter qu en france, comme vous l ecrivez le systeme date du moyen age et qu on ne peut pas decement parler d administration au sens ou on l entend aujourd hui avant le XIX sciecle. Donc au moyen age et a la renaissance il y avait un systeme qui fonctionnait et ce sans administration & fonctionnaires. Probablement parce que les gens savaient qu une inondation signifiait pour eux la misere au mieux (perte des recoltes et du betail) ou meme la mort (directement par noyade ou plus tard par famine, il y avait pas de resto du coeur a l epoque).
Autrement dit le probleme actuel n est pas tant dans le manque de moyen de l administration mais dans l absence de responsabilité. Si les gens qui se retrouvent maintenant inondés auraient ete au moyen age ils auraient curé les canaux (ou fait curer) car les consequences d une inondation auraient ete dramatiques pour eux.
PS: si par un coup de baguette magique l etat francais auraient tout d un coup un surplus budgetaire, croyez vous qu il serait utilisé pour la maintenance ou l investissement ? bien sur que non ! (pensez a la pseudo “cagnotte” de Jospin si vous avez un doute)
@ cdg
[Ce que vous dénoncez est tout à fait exact, l’investissement et l’entretient passera toujours après le reste car ce n’est pas porteur électoralement. Par contre est ce que la solution est plus d’administration ? Parce que plus d’administration veut dire plus de bureaucratie et pas forcément plus de résultat car on va payer (cher) des gens dans des bureaux pour faire des powerpoint, des tableaux excel et que personne ne voudra aller curer les canaux car c’est un travail peu valorisé et mal payé.]
Je me suis mal exprimé, ou plutôt je m’exprime en jargon de fonctionnaire. Quand je parle « d’administration », il faut voir un synonyme de « service de l’Etat », et ces services ne sont pas composés seulement de gens dans des bureaux faisant des powerpoints ou des tableaux excel. Pensez à la vieille administration des Ponts et Chaussées, ou celle un peu plus récente de l’Equipement. Une administration qui comptait bien plus d’ingénieurs, de techniciens, d’ouvriers d’Etat que de « gens dans les bureaux ». Alors, quand je dis qu’il faudrait avoir des administrations fortes pour assurer l’exécution des travaux qui n’ont pas de visibilité électorale, je ne dis pas qu’il faille plus de gens dans les bureaux pour faire des tableurs. Je dis qu’il faut plus d’ingénieurs et de techniciens dans les services de l’Etat.
[Si on en revient à l’administration (qui elle ne peut faire faillite)]
Vous faites erreur. Une administration inefficace peut parfaitement « faire faillite ». Bien sûr, elle ne sera pas liquidée, mais on votera une loi qui la supprime et voilà…
[on va avoir un règlement qui va dire qu’il faut curer les canaux. Mais comme c’est une tache pénible, ça ne sera pas vraiment fait (par ex les employés se contenteront de gratter un peu la terre voir carrément mentiront).]
C’est peut être comme ça dans le privé. Mais je vous rappelle que les « administrations » publiques ont construit des canaux et des routes, des centrales nucléaires et des ports avec une remarquable efficacité.
[A part l’administration, y a-t-il une autre solution ? j’ignore comme ça fonctionne en hollande mais vu qu’ils sont moins étatistes que nous, je serai surpris qu’on ait une administration hollandaise dotée de moult fonctionnaires en charge de l’entretien des canaux.]
Le fait que cela marche différemment en Hollande n’implique qu’il existe une autre solution qui marche chez nous. Je suis toujours fasciné par la vision des ingénieurs qui s’imaginent qu’il existe aux problèmes complexes des solutions « universelles » qui marchent ici et en Chine.
[On peut d’ailleurs noter qu’en France, comme vous l’écrivez le système date du moyen âge et qu’on ne peut pas décemment parler d’administration au sens où on l’entend aujourd’hui avant le XIX siècle.]
Vous faites erreur. L’administration « au sens où on l’entend aujourd’hui » est née dans la Rome impériale. Et la charte de 1169 signée par Philippe d’Alsace constitue bien la création d’une « administration », c’est-à-dire, d’une institution chargée de dépenser de l’argent qui n’est pas le sien.
[Donc au moyen age et a la renaissance il y avait un systeme qui fonctionnait et ce sans administration & fonctionnaires. Probablement parce que les gens savaient qu une inondation signifiait pour eux la misere au mieux (perte des recoltes et du betail) ou meme la mort (directement par noyade ou plus tard par famine, il y avait pas de resto du coeur a l epoque).]
Mais alors, pourquoi il a fallu créer ces « comtes des eaux », et leur donner le pouvoir de lever de l’argent, d’imposer des amendes, d’ordonner des travaux ? En quoi ces « comtes » ont une fonction différente de celle des préfets aujourd’hui, par exemple ? Et si les gens étaient si conscients et faisaient le travail spontanément, pourquoi a-t-il fallu que Philippe d’Alsace fasse une charte pour que les travaux se fassent ? Désolé de troubler votre croyance mystique dans la spontanéité du marché, mais le système créé en 1169 est bien un système administratif, financé par des ressources prelevées de façon obligatoire, et dont les dépenses sont décidés par des gens qui ne sont pas intéressés à l’affaire…
[PS: si par un coup de baguette magique l etat francais auraient tout d un coup un surplus budgetaire, croyez vous qu il serait utilisé pour la maintenance ou l investissement ? bien sur que non ! (pensez a la pseudo “cagnotte” de Jospin si vous avez un doute)]
Je suis d’accord. Parce que le surplus serait immédiatement annexé par les politiques pour financer des dépenses intéressantes du point de vue électoral, et que les administrations sont trop faibles pour défendre les dépenses de long terme. Mais il n’a pas toujours été comme cela… pensez au programme nucléaire. Quelle chance avait Messmer de pouvoir couper le ruban ? Aucune. Seulement voilà, il y avait à l’époque la puissance d’EDF et du corps des mines…
[Vous faites erreur. L’administration « au sens où on l’entend aujourd’hui » est née dans la Rome impériale. Et la charte de 1169 signée par Philippe d’Alsace constitue bien la création d’une « administration », c’est-à-dire, d’une institution chargée de dépenser de l’argent qui n’est pas le sien.]
Si pour vous une administration c est une institution chargee de depenser l argent qui n est pas le sien, vous pouvez remonter bien avant rome. Les egyptiens avait deja ca pour faire des pyramides ou payer leur armee et je suppose que c etait pas les premiers
Je suppose que vous connaissez le probleme quand vous depensez l argent qui n est pas le votre : la depense importe peu (si j ai besoin d une voiture et je paie, j achete une renault. si c est quelqu un d autre qui paie, j achete une ferrari, si c est moi qui paie mais c est pas moi qui conduit j achete une 4L toute pourrie)
@ cdg
[Si pour vous une administration c’est une institution chargée de dépenser l’argent qui n’est pas le sien, vous pouvez remonter bien avant Rome. Les égyptiens avait déjà ça pour faire des pyramides ou payer leur armée et je suppose que c’était pas les premiers]
Pas vraiment. Il n’est nullement évident que pour les égyptiens il y eut une différence entre le patrimoine privé du Pharaon et le domaine public. Je ne suis pas persuadé que les constructeurs des pyramides faisaient cette différence. Si les romains connaissaient la différence, elle était encore assez confuse, et ce n’est que bien plus tard, dans le bas moyen-âge, qu’on verra effectivement se détacher l’idée d’un « domaine public » séparé de la propriété privée du roi.
[Je suppose que vous connaissez le problème quand vous dépensez l’argent qui n’est pas le vôtre : la dépense importe peu (si j’ai besoin d’une voiture et je paie, j’achète une Renault. Si c’est quelqu’un d’autre qui paie, j’achète une Ferrari, si c’est moi qui paie mais ce n’est pas moi qui conduit j’achète une 4L toute pourrie)]
Bien sûr. Mais lorsque vous dépensez de l’argent qui est le vôtre, cela pose aussi quelques petits problèmes que vous connaissez sûrement : dans cette situation, votre dépense est guidée uniquement par votre intérêt personnel, et les autres peuvent crever. Autrement dit, si vous faites payer l’ambulance par l’argent public, vous risquez de vous trouver avec une Ferrari dont vous n’avez pas forcément besoin, mais si vous la faites payer par l’argent privé, vous risquez d’avoir une 4L toute pourrie du moment que le payeur est en bonne santé. C’est pourquoi en général il vaut mieux laisser les domaines ou la solidarité est importante à l’argent public…
[C’est pourquoi en général il vaut mieux laisser les domaines ou la solidarité est importante à l’argent public…]
C est loin d etre evident. C est pas parce qu on depense plus qu on a un meilleur service rendu. https://theconversation.com/fact-check-y-a-t-il-trop-de-postes-administratifs-dans-les-hopitaux-137615 ou qu on maintient 2 hopitaux a cause d une rivalite entre 2 politiciens (https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/02/22/a-remiremont-les-fantomes-et-les-douleurs-de-l-hopital-public_6217861_3224.html). Le dernier cas est carrement tragique car des gens en sont mort
@ cdg
[« C’est pourquoi en général il vaut mieux laisser les domaines ou la solidarité est importante à l’argent public… » C’est loin d’être évident. Ce n’est pas parce qu’on dépense plus qu’on a un meilleur service rendu.]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. La question n’est pas tant celle des moyens mais celle des objectifs. Dans le privé, l’objectif est clair : faire gagner de l’argent à l’investisseur. C’est à l’aune de cet objectif que toutes les actions sont jugées. Et vu de l’actionnaire, le péché de la direction d’ORPEA n’est pas d’avoir affamé ses pensionnaires, c’est de les avoir affamés au point que cela provoque un scandale et donc une baisse des profits. Si ORPEA avait réussi à affamer les petits vieux dont elle avait la charge tout en évitant le scandale, son PDG ferait la couverture de « Challenges », au lieu de faire la une des journaux à scandales.
Coté public, le décideur public est soumis à la pression du politique qui veut être réélu, et il lui faut donc satisfaire le citoyen. Cela ne conduit pas forcément à des décisions « rationnelles » – encore que, il faudrait se demander « rationnelles » du point de vue de quel intérêt – mais cela reste souvent plus proche de l’intérêt général que les décisions du privé. Surtout lorsque le privé opère dans un marché très imparfait, dans lequel il peut faire fi de l’intérêt du client, comme ce fut le cas à ORPEA…
[https://theconversation.com/fact-check-y-a-t-il-trop-de-postes-administratifs-dans-les-hopitaux-137615]
Cet article est très intéressant parce qu’il note l’absence d’études sur le véritable poids des coûts administratifs dans le système hospitalier français. Absence d’autant plus étonnante que, si les coûts en question étaient excessifs, on aurait tous les « think tank » libéraux, dont on connaît la force de frappe, qui auraient un intérêt à les réaliser. Ma conclusion est que ces instituts savent bien qu’une étude donnerait des résultats finalement peu probants de leur point de vue…
[ou qu’on maintient 2 hôpitaux a cause d’une rivalité entre 2 politiciens]
La « rivalité entre deux politiciens » sont en fait les « rivalités entre deux électorats ». Parce que la conservation des deux hôpitaux n’est pas une question de l’égo des maires ou des députés, mais des comptes qu’ils doivent à leurs électeurs. Dans une démocratie, c’est la moindre des choses non ?
Dans le numéro de GÉO consacré au Rhône, publié en 2004, l’une des personnes interviewées disait que les gens ne savaient plus que les inondations pouvaient arriver et ne prenaient plus les précautions nécessaires telles que mettre ses affaires en sécurité ou bien ne pas construire dans des zones inondables. Un lecteur a ajouté, dans une lettre au journal, que, dans les années 60, lorsqu’il était jeune, il y avait des employés disposant de logements de fonction et devant vérifier le bon état des digues.
La prospérité ainsi que la fin des catastrophes ont fait oublié que la nature était toujours dangereuse. Un peu comme avant le COVID, quand les populations des pays développés avaient oublié que les épidémies arrivaient toujours.
On voit que ces wateringues ont été établis par des institutions dont l’horizon dépassait une simple vie humaine: communes, abbayes, chapitres religieux et familles nobles.
Je me demande si certaines entreprises privées ne souffrent pas du même problème, de la négligence de leurs infrastructures de base (mémoire institutionnelle, capital productif, R&D, etc.). On a vu Boeing licencier ses ingénieurs les plus expérimentés pour faire des économies, et en a pu pour son argent (ou plus précisément les passagers en ont eu pour l’argent de Boeing) lors des accidents du 737 MAX. Combien d’autres entreprises sont dans ce cas?
Pour conclure: d’accord, le climat va changer mais l’homme doit fournir les efforts nécessaires pour atténuer ces changements et réduire l’impact de ces changements climatiques: “Certes, le Tout-Puissant a envoyé le mildiou, mais ce sont bien les Anglais qui ont créé la famine.”
@ Jopari
[Dans le numéro de GÉO consacré au Rhône, publié en 2004, l’une des personnes interviewées disait que les gens ne savaient plus que les inondations pouvaient arriver et ne prenaient plus les précautions nécessaires telles que mettre ses affaires en sécurité ou bien ne pas construire dans des zones inondables. Un lecteur a ajouté, dans une lettre au journal, que, dans les années 60, lorsqu’il était jeune, il y avait des employés disposant de logements de fonction et devant vérifier le bon état des digues.]
Tout à fait. Et c’est parce que ces agents vérifiaient les digues et les faisaient réparer que les gens ont perdu l’habitude des inondations, et ont cessé de prendre les précautions… c’est un peu le problème avec le travail bien fait : quand les services marchent, on oublie qu’ils ne sont pas là par l’opération du saint esprit, mais par le travail des hommes…
[Je me demande si certaines entreprises privées ne souffrent pas du même problème, de la négligence de leurs infrastructures de base (mémoire institutionnelle, capital productif, R&D, etc.).]
Bien sûr que si. Seulement, pour l’entreprise privé cela fait partie du fonctionnement normal. Les dirigeants sont là pour minimiser les coûts et maximiser les profits au jour le jour. Et si cela doit se traduire par une catastrophe dix ans plus tard, ce n’est pas son problème. Cela ne se voit pas trop parce que le privé travaille en général sur des horizons beaucoup plus courts. D’ailleurs, même les libéraux les plus extrêmes sont prudents sur cette question : on a privatisé les réseaux de téléphonie mobile, dont la technologie change tous les cinq ans, personne n’a songé à privatiser le réseau électrique, dont les infrastructures peuvent vivre un siècle. Et lorsqu’on confie le temps long, le privé fait aussi mal ou pire que le public. Pensez au pont Morandi de Gênes…
[Je me demande si certaines entreprises privées ne souffrent pas du même problème, de la négligence de leurs infrastructures de base (mémoire institutionnelle, capital productif, R&D, etc.).]
Bien sûr que si. Seulement, pour l’entreprise privé cela fait partie du fonctionnement normal. Les dirigeants sont là pour minimiser les coûts et maximiser les profits au jour le jour. Et si cela doit se traduire par une catastrophe dix ans plus tard, ce n’est pas son problème.
Cette réponse est fausse dans la plupart des cas.
Ce n’est pas vrai pour les entreprises industrielles. Elles raisonnent le plus souvent à l’horizon d’environ 10 ans, voire plus. Songez à l’automobile, à l’avionique, aux satellites, aux processeurs … elles préparent leurs nouveaux projets plus de 10 ans à l’avance. Elles peuvent certes se tromper et « couler ». Elles sont d’ailleurs surveillées par les analystes qui regardent attentivement ce qu’elles font en la matière. C’est ainsi que Fiat a été sanctionné à la bourse pour ne pas avoir assez investi dans le futur et qu’il a pu être racheté par Peugeot Citroën.Il y a certes de petits entrepreneurs qui n’investissent pas assez, mais ils n’ont guère d’avenir, périclitent ou se font racheter.nb : je ne sais quel est le sens de rappeler des évidences à un idéologue et à ses lecteurs habituels tout aussi “gauchistes” sur ce point. Je perds mon temps, le vôtre et le leur.
@ marc.malesherbes
[« Seulement, pour l’entreprise privé cela fait partie du fonctionnement normal. Les dirigeants sont là pour minimiser les coûts et maximiser les profits au jour le jour. Et si cela doit se traduire par une catastrophe dix ans plus tard, ce n’est pas son problème. » Cette réponse est fausse dans la plupart des cas. Ce n’est pas vrai pour les entreprises industrielles. Elles raisonnent le plus souvent à l’horizon d’environ 10 ans, voire plus. Songez à l’automobile, à l’avionique, aux satellites, aux processeurs … elles préparent leurs nouveaux projets plus de 10 ans à l’avance.]
Pourriez-vous donner quelques exemples de ces projets « préparés 10 ans à l’avance », s’il vous plait ? On parle bien entendu de projets PRIVES, pas des projets financés avec de l’argent public, où l’Etat garantit effectivement le long terme…
[Elles peuvent certes se tromper et « couler ». Elles sont d’ailleurs surveillées par les analystes qui regardent attentivement ce qu’elles font en la matière. C’est ainsi que Fiat a été sanctionné à la bourse pour ne pas avoir assez investi dans le futur et qu’il a pu être racheté par Peugeot Citroën.]
Je ne connais pas d’entreprise distribuant des dividendes juteux et dont les investisseurs se soient détournés au motif qu’elles « n’auraient pas assez investi dans le futur ». Les investisseurs financiers, lorsqu’ils achètent des parts dans une entreprise, exercent une pression énorme pour des résultats financiers rapides, puis revendent leurs parts au bout de quelques années. Et ils le font parce qu’ils ont compris que, justement, les marchés n’anticipent guère les problèmes aussi longtemps que les résultats financiers sont à l’appel et qu’on peut donc revendre cher une entreprise qui a de bons résultats, même si structurellement elle n’a pas assez investi.
Et ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les entreprises. Tant qu’ils n’ont pas des commandes, elles n’investissent pas. Et il est rare qu’on ait des commandes dix ans à l’avance…
[nb : je ne sais quel est le sens de rappeler des évidences à un idéologue et à ses lecteurs habituels tout aussi “gauchistes” sur ce point. Je perds mon temps, le vôtre et le leur.]
C’est bien connu: l’idéologue c’est toujours l’autre…
@ marc.malesherbes
[« Seulement, pour l’entreprise privé cela fait partie du fonctionnement normal. Les dirigeants sont là pour minimiser les coûts et maximiser les profits au jour le jour. Et si cela doit se traduire par une catastrophe dix ans plus tard, ce n’est pas son problème. » Cette réponse est fausse dans la plupart des cas. Ce n’est pas vrai pour les entreprises industrielles. Elles raisonnent le plus souvent à l’horizon d’environ 10 ans, voire plus. Songez à l’automobile, à l’avionique, aux satellites, aux processeurs … elles préparent leurs nouveaux projets plus de 10 ans à l’avance.]
Pourriez-vous donner quelques exemples de ces projets « préparés 10 ans à l’avance », s’il vous plait ? On parle bien entendu de projets PRIVES, pas des projets financés avec de l’argent public, où l’Etat garantit effectivement le long terme…
[Elles peuvent certes se tromper et « couler ». Elles sont d’ailleurs surveillées par les analystes qui regardent attentivement ce qu’elles font en la matière. C’est ainsi que Fiat a été sanctionné à la bourse pour ne pas avoir assez investi dans le futur et qu’il a pu être racheté par Peugeot Citroën.]
Je ne connais pas d’entreprise distribuant des dividendes juteux et dont les investisseurs se soient détournés au motif qu’elles « n’auraient pas assez investi dans le futur ». Les investisseurs financiers, lorsqu’ils achètent des parts dans une entreprise, exercent une pression énorme pour des résultats financiers rapides, puis revendent leurs parts au bout de quelques années. Et ils le font parce qu’ils ont compris que, justement, les marchés n’anticipent guère les problèmes aussi longtemps que les résultats financiers sont à l’appel et qu’on peut donc revendre cher une entreprise qui a de bons résultats, même si structurellement elle n’a pas assez investi.
Et ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les entreprises. Tant qu’ils n’ont pas des commandes, elles n’investissent pas. Et il est rare qu’on ait des commandes dix ans à l’avance…
[nb : je ne sais quel est le sens de rappeler des évidences à un idéologue et à ses lecteurs habituels tout aussi “gauchistes” sur ce point. Je perds mon temps, le vôtre et le leur.]
C’est bien connu: l’idéologue c’est toujours l’autre…
soyons positif : votre réponse me conforte dans l’idée qu’il est généralement impossible de « dialoguer » avec autrui. Il fait passer ses « passions » avant le réel (voir mon nb). C’est vrai également pour les réputés les plus grands (voir Sartre et tant d’autres). Par contre il est également vrai, et c’est votre cas, que leur intelligence peut les amener à dire des choses intéressantes dans certains domaines, à soulever des objections et des questions intéressantes.
Ainsi Hitler, Staline ont pu dire des choses intéressantes. Il faut donc les lire. En particulier ils sont très bons en paroles et en action sur la psychologie des peuples, sur la propagande, sur la cruauté, sur la guerre …
Moralité : je reste un lecteur intéressé de votre blog.
nb : prenons un exemple parmi des milliers d’investissements long terme des capitalistes privés.Toyota a installé une usine de production en France. Il lui a fallu environ un an pour faire des études internes et se décider. Un an pour négocier avec les différents candidats européens possibles, et au minimum 3 ans pour édifier son usine. Le tout au minimum 5 ans. Évidement cet investissement n’a pas été fait pour un jour. Il lui a donc fallu étudier la rentabilité du projet sur environ 10 ans. Horizon global 15 ans.
(mes estimations de délai sont approximatives, je n’ai pas été dans les centres de décision de Toyota)
C’est le même ordre de délai pour toutes les réalisations importantes, nouveaux modèles automobile, d’avion, d’usines de puces électroniques, de batteries, pour les investissements immobiliers, et le rachat d’entreprise. Et même pour le petit boulanger qui espère que sa nouvelle boutique, son nouveau four lui durera au moins 10 ans.
@ marc.malesherbes
[soyons positif : votre réponse me conforte dans l’idée qu’il est généralement impossible de « dialoguer » avec autrui. Il fait passer ses « passions » avant le réel (voir mon nb).]
Je ne vois pas en quoi ma réponse pourrait vous « conforter » dans pareille idée. J’ai l’impression que vous confondez « dialoguer » avec « convaincre ». Ce n’est pas parce que j’écoute vos idées que celles-ci me feront changer d’opinion, et réciproquement. Mais est-ce que je vous reproche de « faire passer vos passions avant le réel » ? Non, bien sur que non. L’échange, la connaissance des opinions d’autrui nous enrichit quand même nous ne les partageons pas.
Sans vouloir vous offenser, je pense que vous vous mettez dans une position d’asymétrie : d’un côté il y a vous, l’homme qui dit le réel, de l’autre votre interlocuteur, qui « fait passer ses passions » avant lui. Il est clair que dans cette logique vous ne pouvez que « perdre votre temps » en cherchant à entamer le dialogue. Puisque vous dites le réel, que vous avez la vérité avec vous, quel intérêt à écouter ce que disent ceux qui ne partagent votre position, et qui sont par définition dans l’erreur ? Votre seul intérêt serait de les convaincre… et lorsque cela ne marche pas, vous vous sentez logiquement frustré. Vous avez « perdu votre temps ».
Ma position est différente. J’ai mes convictions, qui viennent de mon histoire, de mes connaissances, de mon expérience. Je pense être dans le vrai… mais je ne suis pas si sûr, alors pour savoir si j’ai du plomb ou de l’or dans mon portefeuille intellectuel, je ne peux que soumettre mes idées à l’épreuve de l’acide de la critique d’autrui. Et si cette critique ne m’amènera – je l’espère du moins, j’essaye de réfléchir sérieusement – que très rarement à comprendre que je suis dans l’erreur complète, elle me conduira à nuancer certains propos, à renoncer à certaines positions, et à minima à comprendre qu’il y a plusieurs manières de voir un même problème.
[Par contre il est également vrai, et c’est votre cas, que leur intelligence peut les amener à dire des choses intéressantes dans certains domaines, à soulever des objections et des questions intéressantes. Ainsi Hitler, Staline ont pu dire des choses intéressantes. Il faut donc les lire. En particulier ils sont très bons en paroles et en action sur la psychologie des peuples, sur la propagande, sur la cruauté, sur la guerre …]
Ainsi, me voilà propulsé au même niveau que Hitler ou Staline… je n’en demande pas tant !
[nb : prenons un exemple parmi des milliers d’investissements long terme des capitalistes privés. Toyota a installé une usine de production en France. Il lui a fallu environ un an pour faire des études internes et se décider. Un an pour négocier avec les différents candidats européens possibles, et au minimum 3 ans pour édifier son usine. Le tout au minimum 5 ans. Évidement cet investissement n’a pas été fait pour un jour. Il lui a donc fallu étudier la rentabilité du projet sur environ 10 ans. Horizon global 15 ans.]
Pas du tout. L’engagement effectifs des fonds n’a lieu que lorsque la construction commence, c’est-à-dire qu’il se passe seulement 3 ans entre la véritable décision et le début de la production. Si au lieu d’être de trois ans ce délai était de dix ans, le privé ne construirait pas beaucoup d’usines… Et puis, à votre avis, sur combien d’années Toyota a prévu de rentabiliser ses équipements ? Je vous rappelle que les règles comptables prévoient pour le matériel industriel et l’outillage un amortissement entre 5 et 10 ans. Autrement dit, au bout de dix ans – mais souvent moins – la valeur comptable de l’investissement industriel et de l’outillage est réputé être nulle. L’équipement est donc censé avoir été rentabilisé au bout de dix ans MAXIMUM…
[Et même pour le petit boulanger qui espère que sa nouvelle boutique, son nouveau four lui durera au moins 10 ans.]
Il l’espère peut-être, mais quand il va voir son banquier il risque d’avoir une sérieuse déconvenue s’il ne peut montrer qu’il le rentabilisera bien avant…
[’engagement effectifs des fonds n’a lieu que lorsque la construction commence, c’est-à-dire qu’il se passe seulement 3 ans entre la véritable décision et le début de la production.]
avant de poser la premiere pierre vous avez deja eut pas mal de depenses. Il a fallut acheter le terrain, faire les plan de l usine, plannifier quels produits vont etre fabriqués, qui va livrer les pieces a monter et comment (par ex sur un projet les usines etaient cote a cote mais separe par une route et c est une espece de telepherique qui faisait la livraison…)
C est que de l immateriel mais ca coute pas mal d argent. Et selcon le materiel necessaire, il vous faut le commander des annees en avance. et qui dit commande dit accompte (surtout si c est de l hyper specifique que votre fournisseur ne pourra revendre si vous lui faite faux bond)
[Je vous rappelle que les règles comptables prévoient pour le matériel industriel et l’outillage un amortissement entre 5 et 10 ans. Autrement dit, au bout de dix ans – mais souvent moins – la valeur comptable de l’investissement industriel et de l’outillage est réputé être nulle.]
C est pas parce que l equipement peut etre amorti sur 5 ou 10 ans qu on va le changer. je peux vous assurer qu on change pas le pont (une espece de grue) d une acerie tous les 10 ans meme si au niveau comptable il ne vaut plus rien
De meme, vous pouvez amortir vos ordinateurs et logiciels en 3 ans si j ai bonne memoire (desole je suis pas comptable). C est pas pour ca que vous ne tombez pas parfois sur des equipements qui datent de mathusalem (> 5 ans sans probleme, j ai eut des cas de clients travaillant avec du materiel qui avait plus de 10 ans)
@ cdg
[« L’engagement effectifs des fonds n’a lieu que lorsque la construction commence, c’est-à-dire qu’il se passe seulement 3 ans entre la véritable décision et le début de la production. » Avant de poser la première pierre vous avez déjà eut pas mal de dépenses. Il a fallu acheter le terrain, faire les plan de l’usine, planifier quels produits vont être fabriqués, qui va livrer les pièces à monter et comment (par ex sur un projet les usines étaient cote a cote mais sépare par une route et c’est une espèce de téléphérique qui faisait la livraison…)]
Laissons de côté l’achat du terrain, qui ne représente aucun risque (si l’usine ne se fait pas, vous le revendez). Tout le reste, c’est du papier. Qui bien entendu n’est pas gratuit, mais qui ne représente pas non plus une mise de fonds très considérable.
[Et selon le matériel nécessaire, il vous faut le commander des années en avance. Et qui dit commande dit acompte (surtout si c’est de l’hyper spécifique que votre fournisseur ne pourra revendre si vous lui faites faux bond)]
J’aimerais quelques exemples de matériel qu’il faudrait commander dix ans à l’avance…
[« Je vous rappelle que les règles comptables prévoient pour le matériel industriel et l’outillage un amortissement entre 5 et 10 ans. Autrement dit, au bout de dix ans – mais souvent moins – la valeur comptable de l’investissement industriel et de l’outillage est réputé être nulle. » Ce n’est pas parce que l’équipement peut être amorti sur 5 ou 10 ans qu’on va le changer.]
Non, mais cela vous donne une idée des horizons de temps utilisés dans le calcul financier, qui est celui que font les investisseurs.
[je peux vous assurer qu’on change pas le pont (une espèce de grue) d’une aciérie tous les 10 ans même si au niveau comptable il ne vaut plus rien]
On ne le change pas, mais on aura fait sur lui une maintenance consistante qui font qu’il garde une valeur résiduelle. On n’aura pas changé le pont lui-même, mais au bout de dix ans on aura refait le câblage, changé le moteur, refait les câbles et le palan, modernisé le contrôle commande… et là encore, l’horizon de la décision est court : si on s’est trompé lors de son achat, qu’il est trop petit pour les besoins par exemple, on fait moins d’investissement, et on peut le changer au bout de dix ans sans perdre de l’argent.
Par contre, si vous vous trompez sur une cuve de réacteur nucléaire, et bien vous traînerez votre erreur pendant soixante ans. Et c’est pourquoi le privé n’investit guère dans les réacteurs nucléaires, à moins d’avoir des subventions qui le protègent contre le risque de marché !
Pour le terrain, vous revendez certes mais pas sur que vous allez pas y laisser des plumes.
En ce qui concerne les etudes, c est de l immateriel mais c est loin d etre negligeable. de memoire, dans l aeronautique le cout d un avion, c est quasiment 50 % les etudes (vu que les series sont faibles). Si vous avez des doutes, pensez au Rafale (la on doit etre nettement au dela de 50 % vu les quantitees produites sachant que la R&D avait commencee a la fin des annees 80 (j ai meme ete stagiaire la dessus))
[une idée des horizons de temps utilisés dans le calcul financier, qui est celui que font les investisseurs.] Si je me rappelle mes cours de compta d il y a 30 ans les durees d amortissement faibles etaient surtout une facon d inciter a l investissement : si vous achetiez une nouvelle machine, vous pouvez l amortir sur X ans donc apres X annees vous avez interet fiscalement a en acheter une autre. C est pour ca qu a un moment on a eut en france des durees de 12 mois pour l amortissement des logiciels
Pour ce qui concerne les calculs financiers, je sais pas ou vous avez vu que les investisseurs regardaient les amortissements. Si vous etes court termiste (par ex le high frequency trading) c est carrement pas pris en compte vu que vous allez revendre dans les minutes qui suivent. Si vous visez le long terme (par ex >5 ou 10 ans) vous allez plus regardez le positionnement de la societe, sa capacite a generer des profits (societe mature) ou a gagner des clients (par ex des societes en croissance comme amazon)
[si on s’est trompé lors de son achat, qu’il est trop petit pour les besoins par exemple, on fait moins d’investissement, et on peut le changer au bout de dix ans sans perdre de l’argent.]
Je suis pas sur de comprendre votre propos. Vous voulez dire qu on va attendre que l amortissement comptable soit fini pour changer quelque chose ? c est un non sens economique. Si vous avez par ex sous dimensionnez une machine et que vous arrivez pas a produire assez pour satisfaire la demande, votre calcul devra etre combien me coute la nouvelle machine et combien de pieces supplementaires vais je vendre (donc combien de benefice supplementaire vais je faire). Vous allez pas perdre du chiffre d affaire et du benefice juste pour un pb de comptabilite (au pire vos allez laisser la machine dans un coin pour pouvoir l amortir dans vos compte si vous voulez vraiment le faire)
@ cdg
[Pour le terrain, vous revendez certes mais pas sur que vous allez pas y laisser des plumes.]
Ou que vous fassiez une juteuse opération. Vous achetez un terrain, vous vendez un terrain, en principe c’est une opération blanche. Les chances de perte sont les mêmes que les chances de gain.
[En ce qui concerne les études, c’est de l’immatériel mais c’est loin d’être négligeable. De mémoire, dans l’aéronautique le cout d’un avion, c’est quasiment 50 % les études (vu que les series sont faibles).]
Je vous rappelle que dans cet échange il ne s’agit pas des études d’un PRODUIT, mais des études pour l’implantation d’une USINE. Et ces études sont relativement peu coûteuses, parce qu’elles existent en grande partie clé en main. On reprend les schémas d’une usine existante – ou idéale – et on les adapte à la topographie d’un site donné.
[« une idée des horizons de temps utilisés dans le calcul financier, qui est celui que font les investisseurs. » Si je me rappelle mes cours de compta d il y a 30 ans les durées d’amortissement faibles étaient surtout une façon d’inciter à l’investissement : si vous achetiez une nouvelle machine, vous pouvez l amortir sur X ans donc après X années vous avez intérêt fiscalement a en acheter une autre. C’est pour ça qu’a un moment on a eu en France des durées de 12 mois pour l’amortissement des logiciels]
L’idée qu’il est avantageux d’acheter une machine DONT ON N’A PAS BESOIN au motif qu’on peut déduire sa valeur de ses impôts m’a toujours beaucoup amusé… Pour avoir fait ce genre de cours, je m’aperçois qu’en fait ce sont les élèves qui écoutent mal et comprennent mal ce qu’on leur dit. Le fait que quelque chose soit fiscalement intéressant n’implique pas que ce soit économiquement intéressant. J’essaye d’expliquer cela à mon banquier, qui persiste à me proposer des investissements « défiscalisés » qui rapportent 2%, alors qu’à côté on trouve des investissements non-défiscalisés qui rapportent 5% tous impôts payés.
Il est clair que choisir des durées d’amortissement très supérieures à la vie réelle des équipements est un frein à l’investissement. Mais lorsque la durée d’amortissement correspond à la durée de vie de l’équipement, le fait d’accorder une réduction supplémentaire n’apporte pas grande chose. Personne ne met au rebut une machine des plus modernes pour avoir un avantage fiscal.
[Pour ce qui concerne les calculs financiers, je ne sais pas où vous avez vu que les investisseurs regardaient les amortissements. Si vous êtes court termiste (par ex le high frequency trading) c est carrement pas pris en compte vu que vous allez revendre dans les minutes qui suivent.]
Mon point était, je vous le rappelle, que le capital privé n’a pas un horizon de long terme. Et dans ma démonstration, je m’étais concentré sur les investissements « réels », parce que le point me semble presque tautologique pour ce qui concerne les investissements spéculatifs. Quand on achète des actions pour les revendre quelques minutes plus tard, il est trivial de dire que l’horizon est le court terme.
[Si vous visez le long terme (par ex >5 ou 10 ans) vous allez plus regardez le positionnement de la société, sa capacite à générer des profits (société mature) ou à gagner des clients (par ex des sociétés en croissance comme Amazon)]
Pardon mais, la « capacité à générer des profits » n’a aucun rapport avec l’état de l’outil de production ? Peut-on « gagner des clients » sans avoir quelque chose à leur offrir ? Avant d’acheter des actions dans Amazon, vous regardez – ou vous suivez l’avis de ceux qui ont regardé – l’état des entrepôts, du système informatique, des infrastructures logistiques de l’entreprise. Et pas seulement les études de marché…
Curieusement, votre vision de l’évaluation de l’entreprise apporte de l’eau à mon moulin : tout les éléments que vous citez sont des éléments de court terme : le positionnement de la société, sa maturité, sa capacité à gagner des clients sont des éléments qui n’ont de sens qu’à un horizon de 5 ou 10 ans. Qui pouvait prévoir l’essor d’Amazon 10 ans avant qu’il ait lieu ?
[« si on s’est trompé lors de son achat, qu’il est trop petit pour les besoins par exemple, on fait moins d’investissement, et on peut le changer au bout de dix ans sans perdre de l’argent. » Je suis pas sûr de comprendre votre propos. Vous voulez dire qu’on va attendre que l’amortissement comptable soit fini pour changer quelque chose ?]
Non, pas du tout. Je parle de l’arbitrage que vous pouvez faire entre entretenir la valeur d’un bien que vous avez dans votre bilan par des investissements réguliers de modernisation, ou le fait de le laisser vieillir et le remplacer lorsqu’il atteint sa fin de vie utile. Un arbitrage qui est d’ailleurs indépendant de la durée d’amortissement. Si j’ai un pont roulant qui satisfait 90% de mes besoins mais qui m’oblige à renoncer à 10% de mes clients, la question de savoir s’il est opportun d’investir pour moderniser l’ancien ou de le garder tel quel jusqu’à sa fin de vie et économiser l’argent des modernisations pour en acheter un nouveau se pose.
[c’est un non-sens économique. Si vous avez par ex sous-dimensionné une machine et que vous n’arrivez pas à produire assez pour satisfaire la demande, votre calcul devra être combien me coute la nouvelle machine et combien de pièces supplémentaires vais-je vendre (donc combien de bénéfice supplémentaire vais-je faire). Vous n’allez pas perdre du chiffre d’affaires et du bénéfice juste pour un pb de comptabilité (au pire vos allez laisser la machine dans un coin pour pouvoir l amortir dans vos compte si vous voulez vraiment le faire)]
Vous ne comprenez pas mon raisonnement parce que vous partez de l’idée que l’amortissement est une catégorie purement comptable, alors que pour moi elle est liée – plus ou moins bien, mais liée quand même – à la valeur d’usage de l’objet. Prenez par exemple votre pont roulant. Disons que je l’aie sous-dimensionné, et que cela me fait perdre 10% de chiffre d’affaires. Je fais mes calculs, et j’en déduis que ce n’est pas avantageux de le remplacer pour gagner ce 10% supplémentaire. Maintenant, supposons que je le laisse vieillir avec une maintenance minimale. Avec le temps, il devient de moins en moins fiable, il tombe en panne plus souvent – c’est cette dégradation que l’idée d’amortissement traduit – et je commence à perdre de plus en plus de chiffre d’affaires. Il arrivera un moment où il deviendra avantageux de le remplacer. Alternativement, j’aurais pu choisir de faire une maintenance plus sérieuse, de le moderniser périodiquement, et de le garder indéfiniment malgré ses limitations…
Votre vision purement comptable ne prend pas en compte le fait qu’un pont amorti à 50% ne prête pas le même service dans la réalité qu’un pont neuf…
@ cdg
[Vous achetez un terrain, vous vendez un terrain, en principe c’est une opération blanche. Les chances de perte sont les mêmes que les chances de gain.]
Meme si vous le revendez au meme prix, vous avez quand meme perdu du temps, occupe du personnel pour rien et a minima perdu les frais de notaire.
[Je vous rappelle que dans cet échange il ne s’agit pas des études d’un PRODUIT, mais des études pour l’implantation d’une USINE. Et ces études sont relativement peu coûteuses, parce qu’elles existent en grande partie clé en main. On reprend les schémas d’une usine existante – ou idéale – et on les adapte à la topographie d’un site donné.]
J avoue que j ai jamais travaille sur les plans d une usine, mais ca me semble assez simpliste comme vue. Par ex quand vous concevez une nouvelle voiture vous partez pas d une feuille blanche, meme un facelift dune voiture (ou on part d un modele existant qu on va legerement ameliorer ou relooker) dure plus d un an en R&D. Penser que vous aller prendre les plans d une usine et la cloner me semble tres optimiste (surtout si par ex vous n avez pas construit d usine ex nilho depuis une dizaines d annees ou comme tesla pas construit d usine du tout avant)
[L’idée qu’il est avantageux d’acheter une machine DONT ON N’A PAS BESOIN au motif qu’on peut déduire sa valeur de ses impôts m’a toujours beaucoup amusé…]
c est pas ce que je voulais dire. Si vous avez quelque chose qui fonctionne mais amorti comptablement, ca peut etre interessant de changer la machine avant qu elle tombe en panne pour une plus recente et qui par ex sera plus performante (ou consommera moins d electricite)
[J’essaye d’expliquer cela à mon banquier, qui persiste à me proposer des investissements « défiscalisés » qui rapportent 2%, alors qu’à côté on trouve des investissements non-défiscalisés qui rapportent 5% tous impôts payés.]
Votre banquier vous propose ce qui lui rapporte le plus en commission (ou ce qui lui permettra d atteindre ses objectifs de vente. Donc aujourd hui ca sera PEL, demain SICAV et apres demain assurance vie)
[Pardon mais, la « capacité à générer des profits » n’a aucun rapport avec l’état de l’outil de production ? Peut-on « gagner des clients » sans avoir quelque chose à leur offrir ? Avant d’acheter des actions dans Amazon, vous regardez – ou vous suivez l’avis de ceux qui ont regardé – l’état des entrepôts, du système informatique, des infrastructures logistiques de l’entreprise. Et pas seulement les études de marché…]
La capacite a generer des profits depend evidement de l etat de l outil mais de bien d autres chose (par ex si vous etes sur un segment de marche dynamique ou au contraire en declin. Vous allez pas faire les memes benefices si vous etes sur l IA ou s vous produisez des DVD). Dans le cas d amazon, l outil de production si on considere que le materiel est de toute facon assez primaire. Quasiment tous le benefice d amazon est fait dans le cloud (aka louer du temps de serveur)
[Curieusement, votre vision de l’évaluation de l’entreprise apporte de l’eau à mon moulin : tout les éléments que vous citez sont des éléments de court terme : le positionnement de la société, sa maturité, sa capacité à gagner des clients sont des éléments qui n’ont de sens qu’à un horizon de 5 ou 10 ans. Qui pouvait prévoir l’essor d’Amazon 10 ans avant qu’il ait lieu ?]
C est partiellement vrai. En 2014 le cloud etait déjà la. Bon on pouvait y voir un effet de mode ou non mais la base technologique d amazon etait la. Ensuite si vous ne pouvez pas prevoir ce que sera une societe dans 10 ans, vous pouvez avoir une idee. Par ex Amazon ne distribue pas de dividende, investi enormement et privilegie la croissance interne. Elle avait en 2014 a sa tete un homme qui comprenait comment fonctionne internet et qui etait prêt a exlorer de nouveaux marchés (le cloud a commence juste en mettant a disposition du temps des serveurs amazon dont il n avait pas besoin).
Ca n empeche pas qu ils se soient planté de temps en temps (par ex le kindle). A l inverse Atos (qui evoluait sur un marché apres tout assez similaire en 2014 ) etait dirigé par un ex ministre parachuté la, qui ne faisait que de la croissance externe (et a credit !). On voit aujourd hui le resultat. Je reconnais que j ai pas prevu en 2014 la faillite d Atos mais j aurai jamais misé sur eux
Je crois que ce qui est le plus important dans une societe n est pas les machines mais les personnes et comment elles interagissent. C est ce qui permet a des societes de se developper alors qu a l origine elles faisaient autre chose (amazon faisait de la vente en ligne, Nvidia des cartes graphiques pour joueurs). A l inverse, une grosse societe avec un management fossilisé, qui est dirigee par quelqu un qui a eut ce poste par copinage, qui gere la societe de facon pyramidale «a la francaise» ou l echelon superieur donne des ordres irrealiste et meprise copieusement les echelons inferieurs, va louper toutes les opportunités et au final disparaitre
@ cdg
[« Vous achetez un terrain, vous vendez un terrain, en principe c’est une opération blanche. Les chances de perte sont les mêmes que les chances de gain. » Même si vous le revendez au même prix, vous avez quand même perdu du temps, occupe du personnel pour rien et a minima perdu les frais de notaire.]
Admettez que c’est là une prise de risque à long terme assez limitée…
[« Je vous rappelle que dans cet échange il ne s’agit pas des études d’un PRODUIT, mais des études pour l’implantation d’une USINE. Et ces études sont relativement peu coûteuses, parce qu’elles existent en grande partie clé en main. On reprend les schémas d’une usine existante – ou idéale – et on les adapte à la topographie d’un site donné. » J’avoue que je j’ai jamais travaillé sur les plans d’une usine, mais ça me semble assez simpliste comme vue.]
Contrairement à vous, j’ai travaillé dans le domaine et je peux vous assurer que cela n’a rien de « simpliste ». Pour ce qui concerne les centrales électriques, par exemple, les ensembliers vous proposent un design « générique » qu’on adapte à chaque fois aux spécificités du site. Prenez par exemple les centrales nucléaires : pour chaque pallier (900 MW, 1300MW, 1450 MW) les bâtiments et les équipements sont quasiment identiques, la seule chose qui change sont les prises d’eau (qui sont différentes selon la nature du canal d’amenée) et selon que vous avez des tours de refroidissement ou pas, et les échangeurs de tête selon que vous avez de l’eau salée ou de l’eau douce. Tout le reste est identique. Et vous avez le même phénomène sur les centrales gaz ou charbon : si vous connaissez une centrale au gaz construite par Mitsubishi en Italie et que vous visitez une installation construite par Mitsubishi en Afrique du Sud, vous trouvez votre chemin dans l’installation sans avoir besoin de guide…
[Par ex quand vous concevez une nouvelle voiture vous partez pas d’une feuille blanche, même un facelift d’une voiture (ou on part d’un modèle existant qu’on va légèrement améliorer ou relooker) dure plus d’un an en R&D.]
Vous apportez de l’eau à mon moulin. Je disais que l’investisseur privé prend peu de risques à long terme, vous confirmez ce point. Dont acte.
[ce n’est pas ce que je voulais dire. Si vous avez quelque chose qui fonctionne mais amorti comptablement, ça peut être intéressant de changer la machine avant qu’elle tombe en panne pour une plus récente et qui par ex sera plus performante (ou consommera moins d’électricité)]
Certes. Mais justement, on calcule les durées d’amortissement de telle manière que le moment où il devient intéressant de changer de machine celle-ci soit amortie. Parce que si « il est intéressant » de mettre une machine au rebut, cela veut dire que sa valeur comptable est proche de zéro.
[« Pardon mais, la « capacité à générer des profits » n’a aucun rapport avec l’état de l’outil de production ? Peut-on « gagner des clients » sans avoir quelque chose à leur offrir ? Avant d’acheter des actions dans Amazon, vous regardez – ou vous suivez l’avis de ceux qui ont regardé – l’état des entrepôts, du système informatique, des infrastructures logistiques de l’entreprise. Et pas seulement les études de marché… » La capacite a générer des profits dépend évidemment de l’état de l’outil mais de bien d autres chose (par ex si vous êtes sur un segment de marche dynamique ou au contraire en declin.]
C’était bien mon point : l’investisseur est guidé par des considérations de COURT ET MOYEN TERME. Parce que lorsque vous regardez si un segment de marché est dynamique, vous le regardez aujourd’hui, à la rigueur vous essayez de prévoir à cinq ans. Mais personne ne prétend savoir ce qui sera « dynamique » à 30 ans.
[Dans le cas d’Amazon, l’outil de production si on considère que le matériel est de toute façon assez primaire. Quasiment tous le bénéfices d’Amazon est fait dans le cloud (aka louer du temps de serveur)]
Pour louer du temps de serveur, il faut avoir des serveurs, non ?
[C’est partiellement vrai. En 2014 le cloud était déjà là. Bon on pouvait y voir un effet de mode ou non mais la base technologique d’Amazon était là. Ensuite si vous ne pouvez pas prévoir ce que sera une société dans 10 ans, vous pouvez avoir une idée.]
Surtout une idée fausse. Lisez dans la presse financière de l’époque ce qu’on prévoyait pour ENRON quelques mois avant sa faillite… Si l’expérience a montré quelque chose, c’est que les marchés n’ont qu’un horizon de prévision très court, trois ou quatre ans au maximum. Et je ne vous parle pas des accidents, comme une guerre ou une révolution, qui sont par essence difficilement prévisibles. Je vous parle de transformations économiques, y compris lentes.
Ça n’empêche pas qu’ils se soient planté de temps en temps (par ex le kindle). A l’inverse Atos (qui évoluait sur un marché après tout assez similaire en 2014 ) était dirigé par un ex ministre parachuté la, qui ne faisait que de la croissance externe (et a crédit !). On voit aujourd hui le resultat.]
Il est excellent. Les actionnaires d’Atos ont certainement gagné beaucoup plus d’argent que ceux d’Amazon. Et personne à ma connaissance ne songe à leur demander de rembourser pour payer les créanciers d’Atos. Si vous avez une vision institutionnelle, vous pouvez penser que la direction d’Amazon a été bien plus astucieuse que celle d’Atos. Mais si vous regardez avec les yeux d’un investisseur, mettre ses billes dans Atos a été certainement beaucoup plus rentable. Et le but d’une entreprise, c’est bien de créer de la valeur pour l’actionnaire, non ?
[Je crois que ce qui est le plus important dans une société n’est pas les machines mais les personnes et comment elles interagissent. C’est ce qui permet à des sociétés de se développer alors qu’à l’origine elles faisaient autre chose (Amazon faisait de la vente en ligne, Nvidia des cartes graphiques pour joueurs). A l’inverse, une grosse société avec un management fossilisé, qui est dirigée par quelqu’un qui a eu ce poste par copinage, qui gère la société de façon pyramidale «a la française» ou l’échelon supérieur donne des ordres irréalistes et méprise copieusement les échelons inferieurs, va louper toutes les opportunités et au final disparaitre]
J’ai remarqué que vous avez une certaine tendance à prendre un ou deux exemples et déduire d’eux une loi générale. Bien sûr, on peut toujours trouver un exemple d’entreprise « horizontales » qui ait réussi, et à l’inverse d’entreprise « verticale » qui se soit cassé la gueule, et déduire qu’un modèle est supérieur à l’autre. Mais à l’inverse, vous pourrez trouver toujours un exemple d’entreprise « verticale » qui va de succès en succès, et d’entreprise « horizontale » qui ait mordu la poussière, et vous pourriez tirer la conclusion inverse. Je ne pense pas que ce soit là un bon mode de raisonnement.
Personnellement, je pense que la question du contexte est fondamentale. On ne fait pas de l’électricité avec les mêmes méthodes qu’on fabrique des smartphones, on ne construit pas des ponts avec la même organisation qu’avec laquelle on développe des logiciels. EDF, qui est un indéniable succès dans son domaine, alla de désastre en désastre lorsqu’elle s’est lancée dans d’autres activités. Quand on est dans un domaine peu capitalistique, passer d’une activité à une autre est plus simple que lorsqu’on est gréé pour exploiter d’énormes investissements sur le très long terme. Quant au « copinage » … si vous croyez que George W Bush a dirigé l’entreprise de papa du fait de ses mérites intellectuels, je pense que vous commettez une sérieuse erreur. Pas plus que la France, le monde anglosaxon n’est pas une méritocratie…