Il y a des moments où je voudrais pouvoir lire dans les pensées des gens. Ce serait très pratique lorsqu’on participe à une négociation, lorsque votre chef vous convoque pour « discuter de votre avenir », ou lorsqu’on pense que sa charmante moitié s’est trouvée un petit en-cas ailleurs. Mais je ne parle pas ici de ces cas pratiques, mais de celui de personnes anonymes qu’on voit agir dans la rue ou sur les écrans de télévision, et dont les actes nous paraissent incompréhensibles. Prenons par exemple cette brève vidéo prise lors des célébrations de la victoire du Paris Saint Germain en coupe d’Europe, et diffusée jusqu’à la nausée par les chaînes d’information continue, dans laquelle un jeune homme prendre de l’élan, puis casser d’un coup de pied la vitre d’un abribus. Que pense ce jeune-homme à ce moment-là ? Est-ce un geste de colère ? De joie ? Pense-t-il contribuer à quelque révolution contre l’ordre établi, ou s’adonne tout simplement au plaisir sadique de faire du mal ? Ou bien ce groupe qui a décidé qu’on ne pouvait faire la fête sans envahir le boulevard périphérique, mettant à l’arrêt des milliers d’automobilistes. Qu’avaient-ils dans la tête ? On peut difficilement dire que le périphérique sous la porte d’Auteuil soit un endroit charmant où se réunir pour célébrer. Alors pourquoi ? Quel plaisir pouvaient-ils éprouver à se retrouver sur une 2×4 voies enterrée ?
La victoire du PSG et les célébrations laissent un goût amer. Il semblerait que dans les sociétés « libérales avancées », pour utiliser une formule consacrée, il y ait un nombre de plus en plus important d’individus pour qui la joie dérive du fait de détruire, de casser, de blesser, de gêner les autres sans tirer d’autre avantage que le plaisir immédiat contenu dans l’acte lui-même. Ce sont les pensées de ces individus que j’aimerais lire, les raisons qui les poussent à agir que j’aimerais pénétrer. Mais à défaut de pouvoir le faire, nous en sommes réduits, pour comprendre le phénomène, à faire des hypothèses.
Commençons par une première question. Que célèbre-t-on exactement lorsqu’on fête la victoire du PSG ? Le fait déclencheur de la célébration est en fait assez simple à décrire. La troupe de professionnels surpayés envoyée par une entreprise dont le siège est à Paris a affronté et vaincu à Budapest la troupe de professionnels surpayés envoyée par une entreprise basée à Londres. Bien entendu, les membres de chacune de ces troupes et leurs sponsors nous parleront de « l’honneur du club », de « la fierté du maillot », mais soyons sérieux : au cours de leur parcours, joueurs et techniciens n’hésiteront pas à en changer régulièrement pour endosser celui du club capable de mettre le plus de billets sur la table, d’offrir les meilleures perspectives de carrière. Le temps où les clubs de foot étaient des institutions locales, portées par la collectivité, dirigées et animées par les notables du territoire, et qui faisaient jouer les « p’tits gars du coin » après les avoir formés, est depuis longtemps révolu, du moins pour ce qui concerne les clubs du haut du classement européen. Ceux qui participent aux compétitions européennes sont des grosses entreprises commerciales, dirigées par des managers professionnels qui ont l’œil fixé sur la rentabilité, et qui vont chercher leurs joueurs aux quatre coins du monde. Imaginer que l’investisseur qatari – mais s’il était tchèque, chinois ou australien cela ne changerait rien – a pour souci la diffusion de l’esprit sportif, l’éducation et la santé de nos jeunes ou le rayonnement de sa ville, c’est se bercer de douces illusions. Les clubs comme le PSG ou l’OM sont des entreprises dont les propriétaires cherchent – dans des proportions différentes – l’argent, le prestige, le pouvoir. Car posséder un club n’est pas seulement une question d’argent, il fait de vous une puissance avec laquelle il faut compter – souvenez-vous d’un certain Bernard Tapie…
L’athlète amateur ou quasi-fonctionnaire est un véritable représentant du système sportif de son pays. Sa victoire est d’une certaine manière la victoire du système d’éducation, de formation et de promotion du sport à l’école, à l’université, dans les administrations et les entreprises. Leurs victoires sont donc, jusqu’à un certain point, des victoires collectives dont l’ensemble des citoyens peut être fier. Le « on a gagné » a dans ce contexte un sens, puisque cette victoire tient aussi aux millions de citoyens qui participent directe ou indirectement à faire vivre le milieu sportif. Cela cesse d’être le cas quand on va recruter à grands coups de millions des athlètes sur un marché mondial, pour les faire jouer sous les couleurs d’un club ou, ce qui est pire, d’un pays avec lequel ils n’ont pas d’autre lien que l’intérêt financier, moyennant naturalisation de convenance. Dès lors qu’il s’agit de professionnels payés pour faire un boulot, en quoi leur victoire devrait nous amener plus de joie que celle d’un plombier qui fait bien son travail ?
En employant les « bons » joueurs et les « bons » techniciens, en faisant les bons choix tactiques et stratégiques, l’entreprise PSG a gagné contre l’entreprise Arsenal. Bouygues ou Dassault font pareil : quand ils embauchent les meilleurs ingénieurs, techniciens, administrateurs, quand ils font des bons choix stratégiques, ils gagnent les appels d’offres, réalisent des ouvrages ou vendent des avions, et gagnent beaucoup d’argent. Et on ne voit pourtant pas des dizaines de milliers de personnes sortir dans la rue pour fêter leur « victoire ». Alors pourquoi cette différence ? Parce que les clubs de foot manipulent une illusion, celle que le supporter – et plus largement, la collectivité tout entière – a participé à la victoire. Le vieux cri « on a gagné » laisse une formidable ambigüité sur l’identité de ce « on » à qui revient le mérite de la victoire. Le supporteur est encouragé à se sentir participant au combat, alors qu’en fait il n’a plus aucun autre rôle que celui de consommateur. Tout ce qu’on lui demande en termes de contribution, c’est de prendre des billets, de payer des abonnements aux chaines sportives, et d’acheter des produits dérivés.
Cette illusion est fondée sur un passé aujourd’hui révolu, celui où l’ensemble de la collectivité formait, poussait, soutenait des athlètes qui en étaient issus. Où les « p’tits gars » qui étaient sur le terrain représentaient effectivement la collectivité parce qu’ils y étaient nés, qu’ils avaient été éduqués, formés, entraînés par les membres de la collectivité, payés par la collectivité, jouaient dans un stade construit par la collectivité. Le supporter était beaucoup plus qu’un spectateur qui payait une place de spectacle et criait à la tribune. Il était l’actionnaire et le financeur du club, et souvent membre de celui-ci. Il avait même quelquefois joué dans les divisions inférieures, et rêvé de se retrouver sur le terrain qu’il regarde depuis la tribune… Mais c’est là une chose du passé (1). La réalité a changé, mais l’illusion demeure (2). Et elle demeure parce que les gens qui sont dans les affaires dans ce domaine font l’impossible pour la préserver, puisqu’elle est le fonds de commerce du foot. Tuez cette illusion, et vous aurez beaucoup moins de gens dans les stades, devant les écrans de télévision ou dans les boutiques qui vendent – fort cher – maillots, porte-clés et autres babioles à des prix gonflés.
C’est peut-être dans le décalage de plus en plus grand entre l’illusion et la réalité qu’il faut aller chercher l’un des éléments qui prédispose à la transformation de célébrations qui autrefois étaient bon enfant en batailles rangées. Les gens participent à la construction de quelque chose ont rarement le plaisir de la destruction gratuite, parce qu’ils connaissent le prix et l’effort associés à toute réalisation. On le voit bien dans l’histoire des conflits sociaux, où les exemples de destruction par les travailleurs de l’outil de travail restent l’exception. Si les fêtards du week-end dernier tenaient tellement à « leur » club, s’ils étaient de véritables acteurs de son fonctionnement plutôt que des spectateurs, ils ne voudraient surtout pas voir sa réputation ternie et ses finances lestées par le vandalisme. C’est précisément parce que ce lien de propriété a été rompu qu’on peut tout se permettre. Les supporteurs ne sont plus des acteurs, ce sont des simples spectateurs. C’est vrai pour le foot, et c’est vrai pour beaucoup d’autres activités sociales et culturelles, politique incluse. C’est à mon sens à cet endroit qu’il faut chercher les raisons pour lesquelles il devient de plus en plus difficile en France – mais c’est aussi vrai à l’étranger, n’en déplaise à ceux qui cultivent la « haine de soi » – de faire la fête, de manifester, de faire la grève et beaucoup d’autres activités, sans qu’il y ait de la casse.
L’évolution du capitalisme vers une marchandisation des rapports toujours plus profonde se traduit dans les faits par une formidable dépossession. Nous vivons en fait dans un monde qui ressemble de plus en plus à un immense « Truman show » (3). A tous les niveaux, le citoyen perd le contrôle de son environnement, et celui-ci passe aux mains de l’actionnaire. C’est de plus en plus lui qui décide quels sont les spectacles que vous pourrez voir, les livres que vous pourrez lire, les destinations auxquelles vous pourrez voyager, les métiers que vous pourrez exercer. La société est devenue un immense supermarché dans lequel le citoyen-consommateur est libre de choisir ce qu’il prend. Mais cette liberté est limitée par la variété des marchandises qui se trouvent en rayon. Et qui décide de mettre ou non telle ou telle marchandise sur la gondole ? Le propriétaire du supermarché, qui bien entendu ne mettra en vente que ce qui lui rapporte le plus. Un bien, un service qui étaient unanimement reconnus comme utiles peuvent disparaître du jour au lendemain parce que leur producteur ou leur gestionnaire décide qu’il n’est pas assez rentable. Un artiste disparaître des estrades parce que les producteurs ou les assureurs estiment trop risqué de le présenter. Et le citoyen-consommateur n’a rien à dire, comme il n’a rien à dire lorsque Carrefour décide de déréférencer tel ou tel produit tout simplement parce que sa vente ne rapporte pas assez. Il est donc normal que ce citoyen-consommateur – de plus en plus consommateur et de moins en moins citoyen – ait avec le reste de la société le type de rapport qu’on a avec l’Auchan ou le Leclerc le plus proche de votre domicile, et avec ses concitoyens la même empathie qu’on manifeste envers les autres clients de son supermarché de quartier.
On se souvient de la formule de Lionel Jospin, qui fut le crédo de la social-démocratie européenne : « oui à l’économie de marché, non à la société de marché ». L’ennui, c’est qu’on ne peut avoir l’une sans l’autre. La structure détermine la superstructure. Fonder l’économie – c’est-à-dire, toutes les activités qui fournissent aux individus les biens et services – sur la « concurrence libre et non faussée » nous fait revenir à une forme de guerre de tous contre tous. Et dans la société de marché, il n’y a guère de place pour l’empathie. Si je me fais plaisir en cassant un abribus ou en paralysant le périphérique, pourquoi me priver ?
Bien entendu, il ne faut pas tomber dans le travers d’exonérer les individus de leurs responsabilités. Celui qui casse fait le choix de casser, et il doit être puni pour cela. Mais on ne comprend pas – et comprendre n’est pas justifier – un phénomène qui est clairement devenu un phénomène collectif en invoquant des corruptions individuelles. Celui qui met le feu à une voiture, casse un abribus ou bloque le périphérique parisien fait certes un choix. Mais ce choix se fait à l’intérieur d’un contexte social de dépossession. Et la réaction contre la dépossession, c’est la violence. Bloquer le boulevard périphérique, cela ne vous rapporte rien, sauf le plaisir de faire savoir que vous avez un pouvoir, même si ce n’est qu’un pouvoir de nuire. Puisqu’on n’a plus aucun rôle dans la construction de tout ce qui nous entoure – tout ou presque de ce qui autrefois était fait par des coopératives, par des associations, par les institutions publiques, par les individus eux-mêmes a été confié au marché – on ne peut montrer qu’on est là, on ne peut plus peser sur les évènements qu’en détruisant. Comme l’écrivait Nietzsche, « j’existe, puisque je peux détruire ».
Descartes
(1) Pour une description assez fidèle, voir l’équipe imaginaire de Trincamp, dont Jean-Jacques Annaud fait le portrait au vitriol dans le film « Coup de Tête ».
(2) Ce qui n’est pas sans conduire à des frictions, comme celles entre la direction de l’OM et les clubs de supporteurs, qui n’ont toujours pas compris que dans une entreprise, ce ne sont pas les clients qui prennent les décisions. Beaucoup de supporteurs ont du mal à s’habituer au fait que pour un joueur changer le maillot de l’OM par celui du PSG c’est un peu comme pour un cadre supérieur passer de la BNP à la Société Générale. Autrement dit, une question de carrière et d’argent, et non d’honneur ou d’un quelconque « amour du maillot ».
(3) Pour ceux qui n’auraient pas vu le film, Truman (joué par Jim Carrey) est un homme qui découvre progressivement qu’il vit depuis sa naissance dans un monde produit artificiellement pour les besoins d’une téléréalité. Alors qu’il est en apparence libre de tous ces choix, ceux-ci sont déterminés en fait par les choix de la production.
Cher Descartes.
Merci pour cet article.
Juste un correctif, “Coup de Tête” (avec Dewaere) est un film de Annaud. C’est “A mort l’arbitre” (avec Michel Serrault) qui est de Mocky. Film bien moins réussi que “Coup de tête” à mes yeux, soit dit en passant.
J’ai pour ma part été scandalisé par les réactions politiques qui ont suivi ces émeutes. Entre le RN qui tisse un lien direct entre les émeutes et l’immigration, sans plus de nuance, et la gauche qui en miroir tresse un lien tout aussi stupide entre la pauvreté et la violence, sans que personne ne songe à quel point il est abject d’essentialiser ainsi une condition qu’elle soit ethnique ou économique, le débat n’a pas brillé par son intelligence. Je vous remercie d’autant plus d’avoir abordé ce sujet sur ce blog.
Je pense que vous voyez juste dans les causes de ce rapport à la violence d’une certaine population contre les biens matériels. Le fait qu’un individu (et à fortiori, une catégorie sociale entière) ne soit pas économiquement intégré et impliqué dans son environnement est un problème majeur dont bien peu de gens ont conscience. On ne détruit pas ce qu’on a contribué à bâtir. C’est une raison majeure pour laquelle je suis en opposition catégorique avec le concept de revenu universel: on ne peut pas espérer construire une société fonctionnelle et apaisée avec des individus qui ne seraient plus acteurs de celle-ci.
Mais peut-on extrapoler cette logique de désinsertion à celle des violences faites aux personnes, tels que les tirs au mortier d’artifice à hauteur de foule, comme on en a vu lors de ces bien étranges célébrations ? Il serait tentant d’utiliser le même argument au nom d’une désinsertion sociale (et non plus économique) cette fois-ci, mais elle me semble moins évidente. Le manque d’empathie est-il au coeur de ces comportements ? C’est possible, mais quand on observe les auditions judiciaires de ceux qui sont pris après ce genre d’émeutes, et qui sont en général dans leurs petits souliers, j’ai l’impression que c’est le lien logique lui-même entre action et conséquence qui leur échappe. Se foutent-ils de risquer d’éborgner quelqu’un, se foutent-ils de risquer d’être pris et d’aller devant le juge ? Ou n’ont-ils même pas conscience de ces deux risques ? J’avoue que j’ai l’impression qu’on est plus sur cette troisième hypothèse. Est-ce rassurant ? pas sûr !
@ P2R
[Juste un correctif, “Coup de Tête” (avec Dewaere) est un film de Annaud. C’est “A mort l’arbitre” (avec Michel Serrault) qui est de Mocky. Film bien moins réussi que “Coup de tête” à mes yeux, soit dit en passant.]
Vous avez raison, j’ai corrigé l’article en conséquence. Moi aussi, je préfère « coup de tête » que je trouve moins caricatural et plus subtil. Dewaere est excellent, et le récit de sa rencontre avec « la colombe » est une idée géniale.
[J’ai pour ma part été scandalisé par les réactions politiques qui ont suivi ces émeutes. Entre le RN qui tisse un lien direct entre les émeutes et l’immigration, sans plus de nuance, et la gauche qui en miroir tresse un lien tout aussi stupide entre la pauvreté et la violence, sans que personne ne songe à quel point il est abject d’essentialiser ainsi une condition qu’elle soit ethnique ou économique, le débat n’a pas brillé par son intelligence.]
Malheureusement, c’est une constante de notre système, dans lequel pour nos hommes politiques « gouverner est un pénible devoir entre deux élections ». Comme l’essentiel est de conquérir le pouvoir, et non de l’exercer, on aborde chaque problème en se demandant comment on peut le rentabiliser électoralement, et non en se demandant ce qu’il faudrait faire pour le résoudre.
[Je vous remercie d’autant plus d’avoir abordé ce sujet sur ce blog.]
Vous aurez compris que ce qui m’amuse, c’est de prendre les questions d’actualité et de chercher à l’aborder sous un angle différent de celui adopté par les commentateurs médiatiques…
[Je pense que vous voyez juste dans les causes de ce rapport à la violence d’une certaine population contre les biens matériels. Le fait qu’un individu (et à fortiori, une catégorie sociale entière) ne soit pas économiquement intégré et impliqué dans son environnement est un problème majeur dont bien peu de gens ont conscience. On ne détruit pas ce qu’on a contribué à bâtir. C’est une raison majeure pour laquelle je suis en opposition catégorique avec le concept de revenu universel: on ne peut pas espérer construire une société fonctionnelle et apaisée avec des individus qui ne seraient plus acteurs de celle-ci.]
Je suis d’accord avec vous – j’ai failli d’ailleurs insérer dans l’article un paragraphe qui reprenait l’exemple du revenu universel, mais je l’ai sabré pour ne pas faire trop long. Oui, une société d’individus qui ont droit à tout, et à qui tout est donné magiquement, ne peut qu’exploser. Parce que ce qui nous fait faire société, c’est la conscience que tout ce que nous recevons doit être produit par l’effort humain, et que cet effort est plus efficace s’il est organisé.
[Mais peut-on extrapoler cette logique de désinsertion à celle des violences faites aux personnes, tels que les tirs au mortier d’artifice à hauteur de foule, comme on en a vu lors de ces bien étranges célébrations ?]
Je pense que oui, parce que la violence en question, dans la tête de ceux qui s’y adonnent, ne s’exerce pas sur des « personnes », mais sur une « chose », la police. Je ne crois pas que ceux qui tirent sur des policiers au mortier d’artifice ont conscience de tirer sur des hommes qui sont eux-mêmes parents, qui ont une famille, des joies et des peines. Je ne sais pas s’il y a dans leur tête une différence entre tirer sur « la police » et de tirer sur un abribus.
[Il serait tentant d’utiliser le même argument au nom d’une désinsertion sociale (et non plus économique) cette fois-ci, mais elle me semble moins évidente. Le manque d’empathie est-il au coeur de ces comportements ? C’est possible, mais quand on observe les auditions judiciaires de ceux qui sont pris après ce genre d’émeutes, et qui sont en général dans leurs petits souliers, j’ai l’impression que c’est le lien logique lui-même entre action et conséquence qui leur échappe. Se foutent-ils de risquer d’éborgner quelqu’un, se foutent-ils de risquer d’être pris et d’aller devant le juge ?]
Parce que je pense que c’est à ce moment là qu’ils prennent conscience que l’autre, le policier, est une personne et non un objet. La dépossession dont je parle, avec la venue de l’individu-île, aboutit à déshumaniser l’autre.
Et si, tout simplement, ces faux supporteurs profitaient de la fête pour détruire une France dont ils ont la haine ? Et qu’une victoire sportive n’était qu’un prétexte comme un autre pour la détruire !
@ COUVERT Jean-Louis
[Et si, tout simplement, ces faux supporteurs profitaient de la fête pour détruire une France dont ils ont la haine ? Et qu’une victoire sportive n’était qu’un prétexte comme un autre pour la détruire !]
D’abord, qu’est ce qui vous permet de dire qu’il s’agissait de “faux supporteurs” ? De ce que je sais, c’était des “vrais supporteurs” qui ont coupé la circulation sur le périphérique, par exemple. Par ailleurs, la violence lors de ce genre de célébration n’est pas un fait exclusivement français. On la retrouve dans la plupart de pays européens, mais aussi en Argentine ou en Turquie. Pensez-vous que là aussi, il s’agit de “détruire leur pays” ? Halte à la paranoïa…
Je pense que vous donnez à ce qui n’a qu’un caractère ludique ou expressif un caractère politique. A mon sens, c’est une explication erronée…
Descartes, connaissez-vous la chanson “Il a dit la vérité, il doit être censuré” ou quelque chose comme cela ! En quoi mon commentaire méritait-il d’aller à la corbeille ?
@ COUVERT Jean-Louis
[Descartes, connaissez-vous la chanson “Il a dit la vérité, il doit être censuré” ou quelque chose comme cela ! En quoi mon commentaire méritait-il d’aller à la corbeille ?]
Si j’avais projeté de censurer votre commentaire, je vous aurais expliqué pourquoi. Vous connaissez suffisamment bien ce blog pour savoir que je n’ai jamais censuré personne, dès lors que leurs commentaires respectaient la réglementation et les règles de courtoisie. Et je vous avoue que cela m’irrite de constater que certains crient à la censure par impatience, simplement parce que leur commentaire ne passe pas immédiatement. Vous savez, ce blog est mon hobby, pas mon boulot.
Désolé, Descartes d’avoir médit de vous, mille excuses ! Il est vrai que j’ai toujours cru que le contrôle des commentaires était réalisé par une quelconque IA à partir de mots-clés prédéfinis et que c’était instantané ! Ceci étant, je constate que je n’ai jamais eu d’activités à “caractère ludique”… Pour moi, des supporteurs qui bloquent ou cassent ne sont que des voyous avec un maillot d’un club ! Etant supporteur de l’équipe de rugby de ma ville, je n’ai pas souvenir de casse ou de bagarre à la fin d’un match. Parfois un peu de bagarre sur le terrain entre joueurs !
@ COUVERT Jean-Louis
[Désolé, Descartes d’avoir médit de vous, mille excuses ! Il est vrai que j’ai toujours cru que le contrôle des commentaires était réalisé par une quelconque IA à partir de mots-clés prédéfinis et que c’était instantané !]
Beh non. C’est fait manuellement, et je publie chaque commentaire avec ma réponse, pour permettre le dialogue. Alors, un peu de patience…
[Ceci étant, je constate que je n’ai jamais eu d’activités à “caractère ludique”…]
J’ai du mal à le croire. Vous avez bien pratiqué un sport en amateur, joué à des jeux de société…
[Pour moi, des supporteurs qui bloquent ou cassent ne sont que des voyous avec un maillot d’un club !]
Bien sur. Mais quand ces voyous se multiplient et deviennent un phénomène social, il faut essayer d’en comprendre les raisons.
[Etant supporteur de l’équipe de rugby de ma ville, je n’ai pas souvenir de casse ou de bagarre à la fin d’un match. Parfois un peu de bagarre sur le terrain entre joueurs !]
C’est un fait que les matchs de rugby donnent lieu en général à moins de violence de la part des supporteurs. Mais vous noterez que l’entrée de l’argent dans le rugby est beaucoup plus récente que dans le football. Pour le moment, la plupart des clubs de rugby ont une véritable implantation locale, forment les joueurs. Et une proportion importante de supporteurs d’un club sont eux-mêmes ou ont été pratiquants…
Merci pour ces réflexions; j’en profite pour vous signaler une petite coquille:
“qui participent directe ou indirectement à faire vivre le milieu sportif.” Directement?
Je vous avoue que je me suis posé les mêmes questions: pourquoi fêter une victoire en cassant tout et surtout, pourquoi cela semble-t-il presque normal? Il me semble que la France est l’un des rares pays européens où ce genre de phénomènes se produit (à ma connaissance). Les Anglais ont connu quelque chose de similaire il y a quelques années, mais ils ont apparemment pris des mesures. Là, on a l’impression que les autorités laissent faire et c’est un peu troublant.
L’explication par la haine de la France me semble un peu courte, même si on peut trouver des déclarations qui vont dans ce sens.
Votre hypothèse – un mélange de marchandisation et la coupure du lien social, le fait d’être réduit à un simple spectateur – me semble intéressante, mais insuffisante. Disons que les émeutiers ne proviennent ni des campagnes ni des beaux-quartiers de Paris, ils semblent avoir un profil sociologique bien déterminé et cela doit conduire à se demander pourquoi ce sont eux et non d’autres (Parisiens, péri-urbains ou provinciaux) qui se livrent à ce genre de festivités. Le fait de casser des objets ou des biens qui appartiennent à des particuliers (voitures) ou bien à l”État ou aux collectivités (abribus) traduit certainement un mélange de ressentiment et d’agressivité, mais pourquoi ce ressentiment et cette agressivité se libèrent-ils au moment d’une victoire? Si on prolonge votre hypothèse, les spectateurs redeviennent à cette occasion des acteurs, ils se donnent en spectacle (il y a un certain nombre d’images qui vont dans ce sens) et ils profitent de l’effet de masse pour faire la fête (les mortiers d’artifice), piller ou détruire. Parce que comme vous le dites ou l’écrivez, ils ne peuvent rien faire d’autre, mais qu’ils ont besoin d’affirmer ou de manifester quelque chose. Mais quoi? Ce qui est très surprenant, c’est que cette rage un peu impuissante qui se donne livre cours autour de ces événements retombent aussitôt après, tout revient à la normale jusqu’à la prochaine explosion de rage.
@ François
[Merci pour ces réflexions ; j’en profite pour vous signaler une petite coquille:
“qui participent directe ou indirectement à faire vivre le milieu sportif.” Directement ?]
Je crois que les deux formes sont correctes, et je trouve la forme que j’ai utilisée plus euphonique. Mais je me trompe peut-être.
[Je vous avoue que je me suis posé les mêmes questions : pourquoi fêter une victoire en cassant tout et surtout, pourquoi cela semble-t-il presque normal ? Il me semble que la France est l’un des rares pays européens où ce genre de phénomènes se produit (à ma connaissance). Les Anglais ont connu quelque chose de similaire il y a quelques années, mais ils ont apparemment pris des mesures. Là, on a l’impression que les autorités laissent faire et c’est un peu troublant.]
Ne croyez pas ça. Les anglais ont connu le phénomène du hooliganisme, qui était très différent de celui dont on parle. Les hooligans organisaient l’agression des supporteurs du club adverse. Cela existe aussi aujourd’hui – on a vu par exemple des supporteurs de l’OM caillasser le bus qui amenait les joueurs du PSG. Mais cela n’a rien de comparable avec les violences qu’on a pu voir à Paris il y a une semaine, qui n’avaient pas pour objectif les supporteurs d’Arsenal (même symboliquement), mais dont les victimes ont été les forces de l’ordre et les citoyens en général : atteintes au mobilier urbain et aux magasins, blocage du périphérique…
Mais il ne faut pas croire que la France soit le seul pays ou des choses de cette nature se produisent. En fait, c’est relativement courant aux Pays Bas, en Allemagne, et ne parlons même pas de la Turquie ou l’Argentine, par exemple.
[L’explication par la haine de la France me semble un peu courte, même si on peut trouver des déclarations qui vont dans ce sens.]
Franchement, je n’ai trouvé aucun élément qui permette d’accréditer cette thèse. Que je sache, aucun drapeau tricolore n’a été décroché ou brûlé, pour ne donner qu’un exemple.
[Votre hypothèse – un mélange de marchandisation et la coupure du lien social, le fait d’être réduit à un simple spectateur – me semble intéressante, mais insuffisante. Disons que les émeutiers ne proviennent ni des campagnes ni des beaux-quartiers de Paris,]
Je ne sais pas. Avez-vous des éléments sur l’origine des « émeutiers » ? De ce que j’ai compris, ils sont parisiens, proviennent en grande majorité des classes intermédiaires et sont bien insérés dans la société. On n’est pas du tout dans la logique « émeutes de banlieue ».
[ils semblent avoir un profil sociologique bien déterminé et cela doit conduire à se demander pourquoi ce sont eux et non d’autres (Parisiens, péri-urbains ou provinciaux) qui se livrent à ce genre de festivités.]
Je répète : qu’est ce qui vous permet de dire que ceux qui ont participé à ces violences ne sont ni Parisiens, ni péri-urbains, ni provinciaux ? Vous semblez viser par défaut un public particulier, celui des banlieusards. Mais cela ne semble pas correspondre au profil qui ressort des éléments que j’ai pu avoir par ailleurs.
[Le fait de casser des objets ou des biens qui appartiennent à des particuliers (voitures) ou bien à l’Etat ou aux collectivités (abribus) traduit certainement un mélange de ressentiment et d’agressivité, mais pourquoi ce ressentiment et cette agressivité se libèrent-ils au moment d’une victoire ?]
Parce que ce n’est pas « leur » victoire. C’est toute l’ambigüité que je voulais souligner dans mon papier. Ces gens sont d’une certaine manière invités à participer à une fête qui n’est pas tout à fait la leur. Et pour moi, c’est ce vide qui ouvre la porte à la violence.
[Si on prolonge votre hypothèse, les spectateurs redeviennent à cette occasion des acteurs, ils se donnent en spectacle (il y a un certain nombre d’images qui vont dans ce sens) et ils profitent de l’effet de masse pour faire la fête (les mortiers d’artifice), piller ou détruire. Parce que comme vous le dites ou l’écrivez, ils ne peuvent rien faire d’autre, mais qu’ils ont besoin d’affirmer ou de manifester quelque chose. Mais quoi ?]
Leur mal-être. Leur dépossession. Leur vide.
[Ce qui est très surprenant, c’est que cette rage un peu impuissante qui se donne livre cours autour de ces événements retombent aussitôt après, tout revient à la normale jusqu’à la prochaine explosion de rage.]
Mais justement, c’est une rage qui est impuissante parce qu’elle n’a pas véritablement d’objet. C’est un cri qui veut dire « je ne suis pas content ». Et une fois que vous avez crié « je ne suis pas content », il ne vous reste plus qu’à rentrer chez vous jusqu’à la prochaine opportunité, parce que « je ne suis pas content » ne peut constituer le fondement de l’action. Tous ces gens se sentent dépossédés, mais ne savent pas qui les a dépossédés, dans quel but, et qu’est-ce qu’on peut faire pour changer les choses. C’est pour moi l’effet le plus profond de la dépolitisation. La politique fait des citoyens des acteurs. Sans politique, ils ne sont plus que des victimes.
Voilà ce que j’ai trouvé au sujet du profil des “casseurs-émeutiers”: le profil qui émerge des audiences est celui de jeunes hommes adultes (18-25 ans), issus de la banlieue parisienne (petite et grande couronne), sans antécédent judiciaire, qui ne semblent pas avoir été des “ultras” organisés mais plutôt des individus opportunistes ayant profité du contexte festif. La dimension d’organisation préalable ou d’appartenance à des réseaux structurés n’a pas été établie à ce stade par les éléments judiciaires rendus publics.
La dimension d’opportunité est très discutée car certains éléments plaident en faveur de la préméditation: certains pillages ciblées et le convoyage d’armes et de mortiers d’artifice.
Comme vous l’écrivez, on peut y voir l’expression d’un mal-être et même d’un ressentiment à al fois économique et social: on envahit un espace dont on est ou on se sent habituellement exclu et on exprime sous le couvert du nombre un malaise et même une agressivité contre l’État (dont on se sent victime?)
@ François
[Voilà ce que j’ai trouvé au sujet du profil des “casseurs-émeutiers” : le profil qui émerge des audiences est celui de jeunes hommes adultes (18-25 ans), issus de la banlieue parisienne (petite et grande couronne), sans antécédent judiciaire, qui ne semblent pas avoir été des “ultras” organisés mais plutôt des individus opportunistes ayant profité du contexte festif. La dimension d’organisation préalable ou d’appartenance à des réseaux structurés n’a pas été établie à ce stade par les éléments judiciaires rendus publics.]
Pardon, mais pouvez-vous fournir une référence sur l’origine géographique ?
Très bonne question.
J’ai fait des recherches rapidement et on trouve en réalité très peu d’informations à ce sujet: 1/ parce que les données sur les GAV et les condamnations ne sont pas rendues publiques; 2/ parce que les chercheurs n’ont pas eu le temps de faire des enquêtes.
Voilà les sources les plus précises: le compte rendu d’audience publié par Europe 1 (Jean-Baptiste Marty, 2 juin 2026), qui a assisté aux premières comparutions immédiates. Dans le box, les journalistes ont pu identifier Brahim de Colombes (Hauts-de-Seine, 92), Bayo de Montmorency (Val-d’Oise, 95), Aurélien de Seine-et-Marne (77), et Ali de Corbeil-Essonnes (Essonne, 91). Ce sont les seules adresses nommément publiées dans la presse. C’est le reportage le plus riche disponible. Le journaliste de Franceinfo, présent salle 6.01, décrit Raphaël, 23 ans, agent commercial, locataire dans le 6e arrondissement de Paris — premier prévenu à comparaître. Puis Amer, 19 ans, en CDD arrivant à expiration, interpellé avec neuf mortiers dans sa voiture. Mais le domicile d’Amer n’est pas précisé (on peut supposer aussi qu’il ne venait pas de Paris?). Le tribunal a prononcé à l’égard d’un autre prévenu dix mois de prison avec sursis et une interdiction du territoire français de cinq ans — ce qui suggère qu’au moins un des 13 prévenus du lundi 1er juin était de nationalité étrangère, mais là encore sans précision géographique. Mardi 2 juin (France Info), 20 prévenus ont été jugés, dont Steeve T., étudiant en deuxième année de BTS d’assistant-comptable (on peut supposer qu’il n’habite pas à Paris vu les loyers?), condamné à dix mois d’emprisonnement dont cinq mois de sursis — une peine qualifiée par son avocat d'”extrêmement rare pour un primo-délinquant”. Là encore pas de domicile précisé. D’après Laurent Nuñez, préfet de police de Paris, les personnes arrêtées venaient majoritairement de Paris et de sa périphérie. C’est la seule déclaration officielle sur l’origine géographique — et elle reste très vague
Effectivement, ça donne une idée , mais ça ne fait pas lourd!
J’ajoute que le chercheur en SC Fabien Jobard considère que ces émeutes ont un côté spécifiquement “parisien” qui serait lié selon lui au profil sociologique des supporteurs du PSG: plutôt des habitants de banlieue et pas de Paris intra-muros, ce qui n’est pas le cas des autres clubs.
Il y a eu aussi des émeutes et des pillages dans certaines villes de province (Grenoble, Toulouse, Lyon, Mulhouse), mais là, il semblerait (je mets le conditionnel faute de données précises) qu’il s’agisse plus d’habitants de la ville – souvent mineurs (peut-être parce qu’elles sont moins ségrégées socialement que Paris?)
Dernier sujet d’étonnement: ces émeutes et destructions sont devenues presque rituelles et systématiques, mais il y a assez peu d’études de Sciences Sociales sur le sujet (ce qui signifie sans doute qu’il y a des réticences soit du côté des chercheurs soit du côté du gouvernement qui donne les autorisations pour l’accès aux données ,ou des a priori idéologiques).
@ François
[J’ai fait des recherches rapidement et on trouve en réalité très peu d’informations à ce sujet: 1/ parce que les données sur les GAV et les condamnations ne sont pas rendues publiques; 2/ parce que les chercheurs n’ont pas eu le temps de faire des enquêtes.]
Oui. Et il faut donc traiter les hypothèses dans ce domaine avec une grande prudence.
[Effectivement, ça donne une idée , mais ça ne fait pas lourd!]
Tout à fait. C’est pourquoi je suis très prudent, et je me permet de moucher gentiment ceux qui parlent à priori d’un « élément ethnique ». Il y aura peut-être un rapport plus détaillé dans quelques mois, comme ce fut le cas pour les émeutes de 2005.
[J’ajoute que le chercheur en SC Fabien Jobard considère que ces émeutes ont un côté spécifiquement “parisien” qui serait lié selon lui au profil sociologique des supporteurs du PSG: plutôt des habitants de banlieue et pas de Paris intra-muros, ce qui n’est pas le cas des autres clubs.]
Paris est une ville d’habitants plutôt âgés et riches, ce qui milite pour une surreprésentation des banlieues. Mais il y a banlieue et banlieue. Suresnes n’est pas La Courneuve.
[Il y a eu aussi des émeutes et des pillages dans certaines villes de province (Grenoble, Toulouse, Lyon, Mulhouse), mais là, il semblerait (je mets le conditionnel faute de données précises) qu’il s’agisse plus d’habitants de la ville – souvent mineurs (peut-être parce qu’elles sont moins ségrégées socialement que Paris?)]
Oui, mais de ce que j’ai vu les incidents en question ne sont guère liés à une quelconque célébration. Ce sont plutôt des groupes qui voient une opportunité de casser.
[Dernier sujet d’étonnement : ces émeutes et destructions sont devenues presque rituelles et systématiques, mais il y a assez peu d’études de Sciences Sociales sur le sujet (ce qui signifie sans doute qu’il y a des réticences soit du côté des chercheurs soit du côté du gouvernement qui donne les autorisations pour l’accès aux données, ou des a priori idéologiques).]
Il y a des études – notamment celles commandées par le ministère de l’intérieur – mais elles ne sont que rarement rendues publiques, entre autres choses parce qu’elles contiennent des informations confidentielles sur la manière dont les forces de l’ordre gèrent ces situations. J’ai pu mettre la main par exemple sur les études qui ont été faites après les émeutes de 2005, et elle sont particulièrement intéressantes !
@ Descartes
[J’ai pu mettre la main par exemple sur les études qui ont été faites après les émeutes de 2005, et elle sont particulièrement intéressantes !]
Dans les limites de ce que vous pouvez dire évidemment, en quoi ?
@ Bob
[“J’ai pu mettre la main par exemple sur les études qui ont été faites après les émeutes de 2005, et elle sont particulièrement intéressantes !” Dans les limites de ce que vous pouvez dire évidemment, en quoi ?]
Il y a plusieurs éléments auxquels je n’avais pas pensé. On constate par exemple la faible mobilité des émeutiers: la quasi-totalité des personnes arrêtés sont résidents du quartier où elles ont été arrêtées. Cela va dans le sens d’une observation déjà présente dans d’autres travaux de sociologues, à savoir, l’enclavement mental des jeunes des cités, qui ne se sentent confortables que dans leur environnement familier.
Autre élément intéressant: les cités où la mixité est très faible n’ont presque pas connu de perturbations, alors que les violences ont été les plus graves dans les quartiers où il y a les mélanges de populations les plus importants.
Et bien entendu, on voit dans ces études la confirmation du caractère “ludique” des violences, de l’importance de l’émulation spectaculaire et de l’attachement au territoire.
@ Descartes
[Autre élément intéressant: les cités où la mixité est très faible n’ont presque pas connu de perturbations, alors que les violences ont été les plus graves dans les quartiers où il y a les mélanges de populations les plus importants.]
Fort intéressant. Voilà un élément qui n’est pas en faveur de la tant vantée mixité et du fameux vivre-ensemble, le “on n’est riche de la culture des autres” cher à la gauche.
@ Bob
[Fort intéressant. Voilà un élément qui n’est pas en faveur de la tant vantée mixité et du fameux vivre-ensemble, le “on n’est riche de la culture des autres” cher à la gauche.]
Mon interprétation est un peu plus nuancée. Ce que j’en déduis, c’est que la violence vient en grande partie d’une forme d’acculturation. Là où la mixité est faible, et où les cadres de référence sociaux et culturels restent intègres et partagés par tous, il y a une forme de stabilité. Le problème apparaît lorsqu’une population se trouve dans un “entre deux”, c’est à dire, quand les cadres de référence hérités des origines sont abandonnés, et que ceux de la société d’accueil ne sont pas intégrés. La machine à assimiler était efficace pour éviter cette situation, en forçant les nouveaux arrivant à intégrer rapidement le cadre Français. Son démantèlement laisse une partie des jeunes issus de l’immigration sans références. Certains vont les chercher dans la religion – éventuellement avec un rigorisme qui dépasse de très loin celui de leurs parents. D’autres tombent dans l’anomie.
Bonsoir Descartes,
[Ce sont les pensées de ces individus que j’aimerais lire, les raisons qui les poussent à agir que j’aimerais pénétrer. Mais à défaut de pouvoir le faire, nous en sommes réduits, pour comprendre le phénomène, à faire des hypothèses.]
Ce sont tout simplement des putains de nuisibles envahisseurs, fruits d’une politique tout aussi débile que celle qui consisterait à faire venir des criquets pèlerins et leur donner toutes les ressources nécessaires pour qu’ils puissent proliférer. Il n’y a pas de pensée à comprendre, car il n’y en a tout simplement pas, ça n’est pas je pense donc je suis, c’est je nuis donc je suis.
[Mais ce choix se fait à l’intérieur d’un contexte social de dépossession. Et la réaction contre la dépossession, c’est la violence.]
Quelle dépossession ‽ Ce ne sont rien d’autre que des ravageurs qui ont accès à un confort de vie incomparable avec celui des trous à merde du tiers-monde dont leur lignée est issue, confort de vie qu’ils font tout pour immériter.
@ Un néoréactionnaire anti-bioléninisme
[Ce sont tout simplement des putains de nuisibles envahisseurs, fruits d’une politique tout aussi débile que celle qui consisterait à faire venir des criquets pèlerins et leur donner toutes les ressources nécessaires pour qu’ils puissent proliférer.]
Vous suggérez en des termes à peine voilés que les violences en question sont le fait d’immigrés ou de leurs descendants. Mais avez-vous des éléments objectifs pour soutenir une telle affirmation ? De ce que je sais, les « nuisibles » en question, loin d’être des « envahisseurs », sont des gens bien de chez nous. Vous noterez par ailleurs que le monde des supporteurs du PSG est traditionnellement classé plutôt dans la droite extrême, avec des manifestations de racisme qui ont été condamnées par la justice sportive par le passé. On voit mal les banlieues descendre sur le champ de mars pour fêter la victoire du PSG…
[Il n’y a pas de pensée à comprendre, car il n’y en a tout simplement pas, ça n’est pas je pense donc je suis, c’est je nuis donc je suis.]
Possible. Mais c’est là un phénomène social qu’il faut comprendre, et le fait de sortir l’immigration comme explication universelle ne me paraît pas très productif.
[Quelle dépossession ‽ Ce ne sont rien d’autre que des ravageurs qui ont accès à un confort de vie incomparable avec celui des trous à merde du tiers-monde dont leur lignée est issue, confort de vie qu’ils font tout pour immériter.]
Encore une fois, les informations – forcément fragmentaires – qu’on a sur la composition des émeutiers ne pointe pas vers l’immigration. Le problème avec une certaine droite réactionnaire (et je ne pense pas vous injurier en vous y incluant, puisque vous avez choisi vous-même ce pseudo) c’est qu’elle fait de l’immigration l’explication universelle à tous les maux. Or, le monde est un peu plus compliqué que cela. La violence « festive » se manifeste dans des pays et chez des individus qui n’ont rien à voir avec l’immigration. Pour ne donner qu’un exemple, vous ne trouvez guère d’immigrés chez les « black blocs », dont la sociologie est plutôt ancrée dans les classes intermédiaires « blanches ».
Faire de l’immigration l’explication universelle a tous les problèmes ne fait qu’occulter des transformations bien plus structurantes. C’est d’ailleurs a cause de ces transformations que l’immigration, qui pendant très longtemps fut une question secondaire, devient un véritable problème. Le fonctionnement du capitalisme moderne fait que la machine à assimiler et l’ascenseur social sont en panne, alors que le capital continue à avoir besoin d’immigrés pour faire baisser les salaires. C’est là la contradiction qui fait que la société se fragmente en communautés en guerre les unes contre les autres.
Maudire les immigrés (« trous à merde », « ravageurs », « criquets pèlerins »…) vous procure peut-être une certaine satisfaction, mais ne fait pas avancer le schmilblick. Comme disent les anglais, mieux vaut allumer une bougie que de maudire l’obscurité. La France est un pays d’immigration – et cela ne date pas d’hier. Et l’une de nos grandes réussites était dans la capacité d’assimiler ces immigrés et en faire des Français. Par ce biais, la France a gardé son identité tout en profitant de l’enrichissement des apports venus d’ailleurs. C’est ce mécanisme qu’il faut remettre en route.
Attention : il se pourrait bien que votre niveau lexical (“nuisibles”, animaux, “ravageurs”) puisse valoir au blog de notre hôte des ennuis juridiques (ou judiciaires ?) …
Ce serait bien dommage vu le niveau habituel et l’intérêt des échanges ici constatés.
Bonjour à vous chère et précieuse intelligence,
J’ai longtemps moi aussi nourri le fantasme de pouvoir lire dans la tête de mes proches afin de comprendre la motivation à certaines de leurs actions. Et puis la vie m’a conduit à découvrir et à appréhender l’autonomie de notre système nerveux, d’ailleurs appelé SNA pour Système Nerveux Autonome. Il m’a bien fallu admettre alors que nombre de nos actions ne sont en fait que des réactions quasi incontrôlables sans un travail préalable. Et ce travail passe non par le cerveau mais par le corps uniquement si dérangeante que soit cette réalité pour nous qui plaçons souvent le mental et l’intellect comme des ressources supérieures voire suffisantes. J’ai aussi découvert combien un système nerveux non régulé était en mesure d’influencer ceux de son entourage, comprenant mieux ainsi les effets de groupes. Il ne s’agit pas pour moi de chercher des circonstances atténuantes à des comportements de casseurs ou autres, juste d’admettre qu’il ne peut pas ne pas y en avoir. Je ne parle pas au niveau de l’institution judiciaire qui a avant toute chose un devoir de protection d’un vivre ensemble bien difficile, je pense à chacun d’entre nous dans la hâte imbécile du jugement d’autrui…
@ Hubert Sauner
[J’ai longtemps moi aussi nourri le fantasme de pouvoir lire dans la tête de mes proches afin de comprendre la motivation à certaines de leurs actions.]
Heureusement, c’est un fantasme qui ne peut être satisfait. Imaginez-vous ce que vous pourriez apprendre en lisant dans la tête de ceux qui vous sont proches… vous savez, il y a des choses qu’il vaut mieux ne pas savoir…
[Et puis la vie m’a conduit à découvrir et à appréhender l’autonomie de notre système nerveux, d’ailleurs appelé SNA pour Système Nerveux Autonome. Il m’a bien fallu admettre alors que nombre de nos actions ne sont en fait que des réactions quasi incontrôlables sans un travail préalable. Et ce travail passe non par le cerveau mais par le corps uniquement si dérangeante que soit cette réalité pour nous qui plaçons souvent le mental et l’intellect comme des ressources supérieures voire suffisantes.]
Il est bien sur établi qu’il existe des fonctions de notre corps qui sont contrôlés par une partie du système nerveux qui échappe à notre volonté. Et c’est fort heureux, parce que cela nous dispense de devoir penser à respirer, à actionner les différents éléments de notre système digestif, etc. Mais il ne faut pas exagérer sa portée. Le SNA – appelé aussi système neuro-végétatif – contrôle notre cœur, nos muscles respiratoires, notre digestion, nos réflexes… mais ne peux pas nous conduire à bloquer le périphérique, à détruire un abribus ou à tirer avec un mortier d’artifice sur un policier. Ce sont là des actes volontaires et conscients des individus.
[J’ai aussi découvert combien un système nerveux non régulé était en mesure d’influencer ceux de son entourage, comprenant mieux ainsi les effets de groupes.]
L’homme est un animal social, et nous avons inscrits dans notre génétique certains comportements de groupe qui font qu’un collectif se comporte comme une entité à part entière. Mais là encore, il ne faut pas exagérer. Nous sommes « influencés », nous ne sommes pas « déterminés » par ces réflexes.
[Il ne s’agit pas pour moi de chercher des circonstances atténuantes à des comportements de casseurs ou autres, juste d’admettre qu’il ne peut pas ne pas y en avoir.]
Il faut faire très attention avec ce raisonnement. Si nous admettons que nous ne sommes pas responsables de nos actes lorsque nous cassons un abribus ou tirons sur un policier, que nous sommes dans ces actes « influencés » par un comportement collectif au point de ne pas en être totalement responsables, alors il nous faut admettre la même chose en relation avec l’acte électoral, qui est, lui aussi, un acte collectif. Si le contexte social peut me déterminer à donner un coup de pied dans la vitre d’un abribus ou de tirer sur un policier avec un mortier d’artifice (acte qui demande la préméditation, notez-le bien), alors je dois conclure que ce même contexte détermine le bulletin que je mets dans l’urne. Et donc que la démocratie n’est qu’une fiction…
[Je ne parle pas au niveau de l’institution judiciaire qui a avant toute chose un devoir de protection d’un vivre ensemble bien difficile, je pense à chacun d’entre nous dans la hâte imbécile du jugement d’autrui…]
Vous voulez dire que le juge doit juger « comme si » l’individu était totalement responsable, alors qu’il ne l’est pas ? Autrement dit, que la justice n’est qu’une fiction ?
bonjour
Q’avaient ils dans la tête en cassant !! je dirais pas grand chose c’est de la racaille qui se rassemble et qui de toute façon je pense n’ont pas envie de créer quelque chose d’autre que de la haine , ils le disent c’est notre territoire !!
Et c’est peut etre la nouvelle france de Mélenchon et sa clique de gauchistes
@ bernard
[Q’avaient ils dans la tête en cassant !! je dirais pas grand chose c’est de la racaille qui se rassemble et qui de toute façon je pense n’ont pas envie de créer quelque chose d’autre que de la haine, ils le disent c’est notre territoire !!]
On ne combat pas un phénomène qu’on ne comprend pas. Admettons que le but des émeutiers fut de « créer de la haine ». La question est « pourquoi ? ». Pourquoi tout à coup une partie de la population parisienne se met en tête de « créer de la haine » ? Cette « racaille » ne tombe pas du ciel – et, j’ajoute, ne vient pas d’ailleurs, contrairement à ce que croient ceux qui font de l’immigration la source de tous les maux. C’est un produit social. Et il faut se demander pourquoi notre société, qui offre à ses membres des conditions matérielles qui sont somme toute assez confortables pour l’immense majorité de nos concitoyens – et en tout cas bien meilleures que celles qu’on leur offrait dans un passé qui n’est pas si lointain – produit ce type de comportements. Comportements qui, au risque de me répéter, ne se trouvent pas seulement chez les gens « issus de l’immigration ». Les supporteurs « blancs » du PSG ont laissé dans la mémoire récente pas mal d’actes de violence…
S’installe dans notre société une forme de violence qu’on pourrait appeler « expressive ». L’exemple du blocage du périphérique est peut-être le plus intéressant dans les évènements qui ont suivi la victoire du PSG. C’est un acte en apparence totalement gratuit : on embête des automobilistes qui n’ont rien demandé, sans que cela ne vous rapporte quoi que ce soit. Alors, pourquoi el faire ? Parce que cet acte exprime un pouvoir. Ceux qui l’accomplissent font savoir qu’ils ont le pouvoir d’arrêter la circulation sur une voie emblématique de la capitale. Et donc qu’il faut compter sur eux. Mais ce pouvoir ne va pas au-delà de l’expression. Ceux qui le proclament n’ont aucun projet, ne cherchent à exercer aucune pression sur les autorités pour faire avancer telle ou telle revendication. On voit d’une certaine façon se rejouer le schéma des « Gilets Jaunes ».
[Et c’est peut-être la nouvelle France de Mélenchon et sa clique de gauchistes]
C’est une remarque intéressante. Dans sa définition, Mélenchon parle de la « nouvelle France » à la fois comme une réalité qui est déjà avec nous, résultat des « mutations » que la France aurait subie depuis le début de la Vème République, et comme un ensemble de « groupes sociaux émergents » susceptibles de porter une idéologie progressiste.
Maintenant, il est clair que si l’on se tient au premier sens, ce type de violence, qui n’était pas connue dans les années 1950, fait partie de la « nouvelle France ». C’est aussi le cas si l’on prend le deuxième sens, puisque les émeutiers sont essentiellement issus de la jeunesse urbaine, qui est l’un des groupes identifiés par Mélenchon…
En tout cas, c’est bien la perception des « insoumis », puisqu’ils ont pris immédiatement soin d’excuser les émeutiers en rejetant toute la faute sur l’Etat, et particulièrement sur les forces de police…
Bonjour, l’angle de vue que vous choisissez pour tenter de comprendre ces mouvements violents “expressifs” me semble tout à fait pertinent, mais n’empêche pas de se retrouver devant cette perplexité: et pourtant, même si nous comprenons, quel débouché est imaginable ? Le risque étant la répression elle-même de plus en plus violente, s’il n’y a pas de projet politique. Autre risque montant, la demande d’autorité à laquelle répond un autoritarisme. Je ne parle aucunement du “risque de fascisation de notre société”, le seul système macronien a prouvé qu’il pouvait assumer cet excès de pouvoir lors de la jacquerie des gilets jaunes. Pas forcément besoin d’un fascisme fantasmé.
En aucun cas, malheureusement, je n’entends de remise en cause, telle que vous le faites dans cet article, du système économique qui est le support de cet ensauvagement né de la dépossession réelle de biens communs. Y compris à gauche. Comme si l’enjeu n’était que de condamner ou de justifier des comportements individuels et l’effet de meute, selon qu’on serait “de droite” ou “de gauche”. C’est encore l’occasion de constater le faible niveau de réflexion des représentants politiques. A se demander d’ailleurs comment ils construisent leurs représentations. Est-ce seulement par tactique électoraliste, ou celle-ci a-t-elle fini par empêcher une construction de pensée de la société ?
Votre article m’évoque aussi les guerres actuelles, surtout au Moyen-Orient ? Sans projet politique, comment espérer les arrêter ? Déjà qu’il est difficile de comprendre les objectifs des USA ! Emmerder la Chine ? Alors, qui devrait être à la table de négociations ?
Ce qui me désespère, c’est la violence israélienne ? Mais que veulent-ils ? A Gaza, si ce n’est un génocide, bien que les critères soient malheureusement remplis, c’est en tout cas un massacre. Au Liban, c’est une nouvelle invasion. Etc… Mais quel projet ? La solution à deux états, qui avait vu l’OLP de Yasser Arafat privilégier la diplomatie et la négociation au terrorisme, qui avait révélé cet homme d’Etat qu’était Ytzak Rabin, cette solution me semble enterrée. J’ai le sentiment de ne plus voir d’autre solution qu’un Etat démocratique et laïc, mais un seul. Ce qui signifie la fin de l’Etat d’Israël (ce que je suis censé ne pas avoir le droit de dire ). Mais ce n’est dans le projet d’aucune des parties, sauf par la violence.
Bon, je ne pense pas avoir confondu deux sujets. Je vous rejoins, je crois, en exprimant la nécessité de comprendre avant out, puis de trouver les débouchés. Sans perspective de paix, à quoi bon faire la guerre ?
@ Paul
[Bonjour, l’angle de vue que vous choisissez pour tenter de comprendre ces mouvements violents “expressifs” me semble tout à fait pertinent, mais n’empêche pas de se retrouver devant cette perplexité : et pourtant, même si nous comprenons, quel débouché est imaginable ?]
Si je le savais… je ne serais pas en train d’écrire, mais de le mettre en œuvre ! Ces mouvements, si mon analyse est juste, sont la conséquence d’une transformation du capitalisme qui se traduit par une dépossession progressive des individus de leur pouvoir de choisir. Ce mécanisme n’abolit pas l’apparence du choix, mais sa substance. Le choix devient un simulacre, comme dans un tour de magie : vous pouvez choisir librement la carte que vous souhaitez, mais vous finissez toujours par choisir celle que le magicien souhaite (dans le milieu de la magie, cela s’appelle un « forçage », tout un programme). Je peux voter pour qui je veux, mais à la fin je me retrouve avec la même politique.
Quelles sont les « débouchés imaginables » ? On peut penser – comme l’intuitait Castoriadis dans un texte que j’ai cité mille fois ici – que cette évolution rendra chaque fois plus difficile au capitalisme d’entretenir les structures anthropologiques sur lesquelles repose son efficacité. Et que cette perte d’efficacité ouvrira la voie à d’autres modes de production. Par certains côtés, la difficulté de recruter aujourd’hui des travailleurs compétents, honnêtes et dévoués – difficulté que n’importe quel recruteur vous décrira – traduit d’une certaine manière cette problématique.
[Le risque étant la répression elle-même de plus en plus violente, s’il n’y a pas de projet politique.]
C’est une question complexe. La répression n’est possible que lorsqu’elle est adossée à une légitimité. On a tort de croire qu’un dictateur peut se maintenir par la force uniquement. La force ne sert à rien à un gouvernement s’il n’a pas une base sociale suffisante. Comme le disait si bien Talleyrand, on peut se faire un trône avec des baïonnettes, mais on ne peut s’asseoir dessus.
[Autre risque montant, la demande d’autorité à laquelle répond un autoritarisme.]
Mais si cette demande d’autorité arrive si fortement, c’est précisément parce que le système politique et institutionnel est incapable de la satisfaire. Quelles sont aujourd’hui les figures qui, à tous les niveaux, pourraient assumer une politique d’autorité – ou même d’autoritarisme ? Un proviseur qui fait preuve d’autorité doit affronter les parents d’élèves avec peu de chances de l’emporter, un président de la République qui fait preuve d’autorité se trouve rapidement mis en difficulté. Quelle figure imaginez-vous aujourd’hui en dictateur ?
[En aucun cas, malheureusement, je n’entends de remise en cause, telle que vous le faites dans cet article, du système économique qui est le support de cet ensauvagement né de la dépossession réelle de biens communs. Y compris à gauche.]
N’oubliez pas que les expressions, à gauche comme à droite, sont produites essentiellement par les classes intermédiaires. Et les classes intermédiaires sont terrorisées. On n’est plus du tout dans le contexte des classes intermédiaires triomphantes des années 1980 et 1990 – et ce n’est pas par hasard si les classes intermédiaires regardent cette époque avec nostalgie. Les classes intermédiaires commencent à réaliser que dans une Europe en perte de vitesse, leur niveau de vie et leur statut même ne sont nullement garantis. Les bijoux de famille ont été pour l’essentiel vendus, les dettes s’accumulent, et des grosses dépenses – pour renouveler les infrastructures, pour mettre à jour la défense, pour faire face au réchauffement climatique – s’annoncent. Les délocalisations commencent à les toucher, ainsi que les avances technologiques qui permettront peut-être d’automatiser des fonctions qui leur étaient traditionnellement dévolues.
Dans ce contexte menaçant, nous avons devant nous classes intermédiaires ultra-stressées. Et la dernière chose que ces classes stressées veulent, c’est une remise en cause du système économique. Cela fait penser à la situation à la fin de l’Ancien régime, quand l’aristocratie a saboté toutes les reformes fiscales et institutionnelles qui auraient pu éviter une révolution. Une partie de cette aristocratie avait compris que « il faut tout changer pour que rien ne change », et avait soutenu les LFI du temps. La très grande majorité avait tout fait pour que tout continue comme avant…
[C’est encore l’occasion de constater le faible niveau de réflexion des représentants politiques. A se demander d’ailleurs comment ils construisent leurs représentations. Est-ce seulement par tactique électoraliste, ou celle-ci a-t-elle fini par empêcher une construction de pensée de la société ?]
Les politiciens sont aujourd’hui des professionnels, qui ne pensent que ce qui leur est utile dans leur métier, qui est la conquête – et non pas l’exercice – du pouvoir. C’est cela le problème : la sélection naturelle dans le milieu politique se fait de telle manière qu’elle élimine d’abord ceux qui ne sont pas capables de conquérir le pouvoir. Ce n’est que dans une deuxième étape qu’on peut comparer leur capacité à l’exercer… Et cela fait que leur réflexion est d’abord tactique. Elle est destinée à répondre à la question « comment je fais pour me faire élire ». Toutes leurs représentations sont construites en fonction de cette interrogation. Les questions de quoi faire une fois élu n’arriveront qu’après, si tant est qu’elles arrivent. Et on remarque d’ailleurs pas mal d’exemples de personnages arrivés à une haute magistrature et qui ensuite donnent l’impression de ne pas très bien savoir quoi en faire.
[Votre article m’évoque aussi les guerres actuelles, surtout au Moyen-Orient ? Sans projet politique, comment espérer les arrêter ? Déjà qu’il est difficile de comprendre les objectifs des USA ! Emmerder la Chine ? Alors, qui devrait être à la table de négociations ?]
Ici, le lien est difficile à établir. La logique de dépossession a contribué puissamment à la victoire de Trump, qui a pu capitaliser le vote d’une Amérique populaire se sentant maltraitée par une « aristocratie » démocrate dont les idées et les préoccupations étaient très éloignées des siennes. Mais ensuite, il faut tenir compte de l’équation personnelle de Trump…
[Ce qui me désespère, c’est la violence israélienne. Mais que veulent-ils ? A Gaza, si ce n’est un génocide, bien que les critères soient malheureusement remplis, c’est en tout cas un massacre. Au Liban, c’est une nouvelle invasion. Etc… Mais quel projet ?]
Là, le projet est clair : c’est le mariage entre la tradition messianique juive et la paranoïa sur laquelle l’Etat d’Israël est bâti. D’un côté, l’idée que les juifs ne peuvent être en sécurité qu’en vivant entre eux dans un Etat dont la seule préoccupation est leur protection, de l’autre la vision d’un peuple « élu » et ayant de ce fait tous les droits et n’ayant de compte à rendre qu’à Yahvé.
[La solution à deux états, qui avait vu l’OLP de Yasser Arafat privilégier la diplomatie et la négociation au terrorisme, qui avait révélé cet homme d’Etat qu’était Ytzak Rabin, cette solution me semble enterrée.]
Je vous avoue que je n’y ai jamais vraiment cru. L’OLP et la gauche israélienne s’y sont accrochées faute de mieux, parce que personne n’osait assumer les autres alternatives – d’un côté un état unique dans lequel juifs et non juifs pourraient coexister, de l’autre l’occupation ad indefinitum avec à terme éventuellement le nettoyage ethnique et l’annexion. Mais le rapport de forces n’a jamais été, même à l’époque de la signature des accords d’Oslo, du côté de cette solution. Même la bonne volonté de Rabin a été impuissante à freiner la colonisation de la Cisjordanie, qui s’est poursuivie sous son mandat. Et je n’imagine un instant, même dans la vague d’optimisme qui a suivi la poignée de main Rabin-Arafat, l’opinion publique israélienne acceptant la création d’un Etat souverain à côté du sien. On touche là aux piliers fondamentaux du projet sioniste.
[J’ai le sentiment de ne plus voir d’autre solution qu’un Etat démocratique et laïc, mais un seul. Ce qui signifie la fin de l’Etat d’Israël (ce que je suis censé ne pas avoir le droit de dire). Mais ce n’est dans le projet d’aucune des parties, sauf par la violence.]
Exact. Il faut accepter l’idée que deux parties peuvent se voir engagées dans un conflit existentiel, dans lequel aucune concession à l’autre n’est possible. Sauf à ce qu’une volonté extérieure impose un compromis, celui-ci ne verra pas le jour. Et on voit mal qui irait imposer par la force un compromis, alors qu’il n’y a pas grand-chose à y gagner.
Si je dis qu’Israël est l’Algérie française des Américains ( toutes proportions gardées, bien entendu ), je risque de me retrouver au ” gnouf ” ? J’invente pas ( jamais ), je comprends peut-être de travers, mais un Premier Ministre Israélien avait dit : en Algérie, la France, avec ses avions, ses chars et ses paras a perdu, nous on gagnera. Me rappelle un avertissement de mon adjudant : si vous voulez jouer au plus c… on sera deux, et zêtes pas sur de gagner.
[Et je n’imagine un instant, même dans la vague d’optimisme qui a suivi la poignée de main Rabin-Arafat, l’opinion publique israélienne acceptant la création d’un Etat souverain à côté du sien. On touche là aux piliers fondamentaux du projet sioniste. ]
Il semblerait bien pourtant qu’en 1947-48, le jeune Etat d’Israël eût été ravi que ses voisins arabes ou palestiniens eussent accepté sa création dans les frontières prévues par l’ONU. Le projet sioniste ayant abouti à la reconnaissance internationale d’une “entité sioniste” (l’Etat d’Israël) sur l’espace qui lui aura été internationalement reconnu ne demandait pas de nouvelles occupations ou colonisations de territoires voisins. Ce n’est que le refus de cette réalité par les voisins arabo-palestiniens qui entraîna les guerres et la paranoïa fascitoïde (actuellement à son stade terminal) des Israéliens. Vae victis, aux (actuelles et futures) victimes des deux camps, mutuellement suicidaires.
@ Claustaire
[« Et je n’imagine un instant, même dans la vague d’optimisme qui a suivi la poignée de main Rabin-Arafat, l’opinion publique israélienne acceptant la création d’un Etat souverain à côté du sien. On touche là aux piliers fondamentaux du projet sioniste. » Il semblerait bien pourtant qu’en 1947-48, le jeune Etat d’Israël eût été ravi que ses voisins arabes ou palestiniens eussent accepté sa création dans les frontières prévues par l’ONU.]
Je ne sais pas. Qu’est ce qui vous permet de dire que « le jeune Etat d’Israël » aurait été « ravi » d’une telle acceptation ?
On voit d’ailleurs mal pourquoi les arabes auraient dû « accepter » une partition imposée par l’ONU sans même consulter les populations concernées. A votre avis, si l’ONU avait décidé d’accorder aux pour constituer le « foyer national juif » le département de la Seine et Marne et la moitié de Paris, quelle aurait été la réaction des Français ?
[Le projet sioniste ayant abouti à la reconnaissance internationale d’une “entité sioniste” (l’Etat d’Israël) sur l’espace qui lui aura été internationalement reconnu ne demandait pas de nouvelles occupations ou colonisations de territoires voisins.]
Là, vous faites erreur. Le courant du « grand Israël » n’est pas né d’aujourd’hui, il est présent dès avant la fondation de l’Etat d’Israël chez des leaders comme Jabotinsky (qui fut le maître à penser d’un certain Menahem Begin). Mais plus profondément, il faudrait peut-être s’interroger sur le droit des grandes puissances agissant au nom de « la communauté internationale » à partager des territoires sans même consulter les populations concernées. Pensez-vous qu’un tel « partage » soit légitime, et que les populations en question doivent l’accepter sans protestation ?
[Ce n’est que le refus de cette réalité par les voisins arabo-palestiniens (…)]
De quelle « réalité » ? Le fait est que les grandes puissances ont décidé d’installer une communauté sur les terres déjà occupées depuis des générations par une autre. Pensez-vous que les « arabo-palestiniens » auraient du l’accepter sans mot dire ? Si au lieu de partager la Palestine l’ONU avait décidé de partager la France, pensez-vous que les Français auraient dû l’accepter ?
L’Europe avait exterminé ses juifs, et pour se défaire de sa culpabilité a décidé d’accorder aux juifs survivants un morceau du territoire arabe qu’elle contrôlait du fait colonial. C’est cela, la réalité de l’affaire. Difficile dans ces conditions de reprocher aux arabes de ne pas accepter la chose.
[Qu’est ce qui vous permet de dire que « le jeune Etat d’Israël » aurait été « ravi » d’une telle acceptation ?]
Jusqu’en 1967 (au lendemain de la guerre contre des voisins qui voulaient sa destruction) l’Etat d’Israël n’a jamais revendiqué ni pratiqué la moindre extension territoriale outre les frontières de 1948.
Que les voisins n’aient pas accepté de gaîté de cœur l’officialisation internationale de cette ‘entité sioniste” (pour reprendre l’expression d’antisionistes acharnés comme la théocratie iranienne) est bien compréhensible. Mais ces voisins ont néanmoins manqué une occasion historique de montrer à tout l’Occident que le monde musulman était plus humain et plus accueillant que ce dernier.
La France non plus n’a pas volontiers accepté la perte de l’Alsace-Lorraine en 1870. Néanmoins, si elle y eût consenti, le monde n’aurait peut-être pas connu ensuite la guerre de 14-18, ni peut-être même, conséquence du traité mettant fin à celle-ci, la guerre de 39-45, etc. Les hommes ne savent jamais l’Histoire qu’ils font (mais qu’ils auront néanmoins à subir), on le sait.
Ce n’est pas seulement l’Europe mais les USA et l’URSS qui ont entériné la résolution 181 de l’ONU actant la création de deux Etats voisins, l’un juif, l’autre palestinien, sur des territoires perdus par l’impérialisme ottoman. Ce n’est pas la faute des Israéliens, si la partie adverse n’a pas entériné ce fait (si contestable ou désolant fût-il à leurs yeux, comme il l’est d’ailleurs à beaucoup de juifs qui pensent qu’on ne peut être vraiment juif que dans la diaspora… mais ceci est une autre et redoutable question).
@ Claustaire
[« Qu’est ce qui vous permet de dire que « le jeune Etat d’Israël » aurait été « ravi » d’une telle acceptation ? » Jusqu’en 1967 (au lendemain de la guerre contre des voisins qui voulaient sa destruction) l’Etat d’Israël n’a jamais revendiqué ni pratiqué la moindre extension territoriale outre les frontières de 1948.]
C’est faux. A l’issue de la guerre de 1948-49, Israël annexe des territoires réservés à l’Etat palestinien par la résolution de partage de 1947. C’est le cas de la Galilée au nord, d’une large portion du Néguev, d’une partie de la bande de Gaza et surtout d’une bande territoriale autour de la Cisjordanie qui faisait que le territoire réservé à l’Etat juif ne touchait pas Jérusalem. Vous pouvez voir la carte des territoires ainsi annexés ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Isra%C3%ABl#/media/Fichier:Israel-1947-1949.jpg
[Que les voisins n’aient pas accepté de gaîté de cœur l’officialisation internationale de cette ‘entité sioniste” (pour reprendre l’expression d’antisionistes acharnés comme la théocratie iranienne) est bien compréhensible. Mais ces voisins ont néanmoins manqué une occasion historique de montrer à tout l’Occident que le monde musulman était plus humain et plus accueillant que ce dernier.]
C’est un peu comme dire qu’en ne proposant pas le département de Seine et Marne et la moitié de Paris pour constituer l’Etat juif, la France a « manqué une occasion historique de montrer à tout l’Occident que la France était plus humaine et plus accueillante ». Il ne faut pas déconner. Aucun peuple n’accepte de céder le territoire où il vit pour « prouver qu’il est plus humain » qu’un autre.
[La France non plus n’a pas volontiers accepté la perte de l’Alsace-Lorraine en 1870. Néanmoins, si elle y eût consenti, le monde n’aurait peut-être pas connu ensuite la guerre de 14-18, ni peut-être même, conséquence du traité mettant fin à celle-ci, la guerre de 39-45, etc. Les hommes ne savent jamais l’Histoire qu’ils font (mais qu’ils auront néanmoins à subir), on le sait.]
Vous avez l’air de croire que si le nez de Cléopatre avait été plus court, l’histoire aurait été changée. La guerre de 1914-18 n’est pas la conséquence de la dispute sur deux départements français devenus allemands, pas plus qu’elle n’a été provoquée par l’assassinat d’un archiduc à Sarajevo. Le conflit est la conséquence du choc d’intérêts économiques et coloniaux. Les terres irrédentes ou l’assassinat de tel ou tel dirigeant n’ont été que des prétextes.
Cela étant dit, je vous accorde que si les Palestiniens avaient renoncé à tous leurs droits et accepté de quitter le territoire convoité par l’Etat d’Israël ou accepté de vivre en sous hommes, la guerre aurait peut-être été évitée. Un certain Pétain a fait le même raisonnement, en 1940…
[Ce n’est pas seulement l’Europe mais les USA et l’URSS qui ont entériné la résolution 181 de l’ONU actant la création de deux Etats voisins, l’un juif, l’autre palestinien, sur des territoires perdus par l’impérialisme ottoman. Ce n’est pas la faute des Israéliens, si la partie adverse n’a pas entériné ce fait (si contestable ou désolant fût-il à leurs yeux, comme il l’est d’ailleurs à beaucoup de juifs qui pensent qu’on ne peut être vraiment juif que dans la diaspora… mais ceci est une autre et redoutable question).]
Je vous le répète, pas plus que les arabes les israéliens n’ont « entériné » la carte résultant de la partition. Dès 1949, Israël annexe des territoires réservés aux arabes par la résolution 181 et procède à leur « nettoyage ethnique ».
Et les Arabo-Palestiniens ont été sanctionnés pour plus de 55 millions de morts, alors qu’ils n’y étaient pour rien. On peut aussi supposer que les actuels Palestiniens sont les descendants des juifs présents en Palestine au 7éme siècle, et convertis à l’islam au moment de l’expansion du dit islam. Autrement dit, si l’histoire va dans le bon sens, elle y va à reculons.
@ Lhaa François
[Et les Arabo-Palestiniens ont été sanctionnés pour plus de 55 millions de morts, alors qu’ils n’y étaient pour rien.]
N’exagérons rien. Les juifs assassinés pendant la guerre sont autour de 6 millions. Et il serait excessif de dire que les Arabo-Palestiniens ont été « sanctionnés ». Le but n’était pas de leur infliger une punition. Il faut se replacer dans le contexte de l’époque : les grandes puissances avaient l’habitude de découper et de s’échanger des territoires et même de déplacer des populations en fonction des rapports de force du moment. Et pas seulement dans les colonies : pensez aux avatars de l’Alsace-Lorraine entre 1870 et 1945, à la rectification des frontières de la Pologne ou l’expulsion des Sudètes après la seconde guerre mondiale.
En Palestine, on a fait ce qu’on avait l’habitude de faire ailleurs : découper les territoires et définir des « zones d’influence » sans demander l’avis des intéressés. Seulement, le monde avait changé. Le développement du sentiment national chez les anciens peuples colonisés, il est devenu de plus en plus difficile de découper des pays comme on découpe un gâteau…
[On peut aussi supposer que les actuels Palestiniens sont les descendants des juifs présents en Palestine au 7éme siècle, et convertis à l’islam au moment de l’expansion du dit islam.]
Pas vraiment. Les juifs sont en très grand nombre expulsés de Palestine par les romains après la révolte de 66-70 AD et la répression qui suivit la défaite des premiers et la destruction du temple de Salomon. Les Palestiniens ne sont pas descendants des juifs, mais des conquérants arabes qui prennent le territoire en 640-642 à l’empire Byzantin. La conversion des juifs à l’Islam reste rare, entre autres choses parce qu’en terre d’Islam les juifs ont un statut personnel particulier qui, même s’il ne les met pas à égalité, est beaucoup moins pénalisant que celui dont ils souffrent dans l’Europe catholique.
[Quelles sont aujourd’hui les figures qui, à tous les niveaux, pourraient assumer une politique d’autorité – ou même d’autoritarisme ? ]
L’autorité d’un administrateur vous expliquant que les listes d’inscription (de l’établissement où vous voulez être admis, vous ou votre enfant ou votre handicapé, etc.) sont complètes, d’un infirmier des Urgences vous signalant qu’il ne dispose plus de lit et qu’il vous faudra attendre couché par terre, d’un procureur en charge de milliers de dossiers vous expliquant qu’il ne peut mettre le vôtre au sommet de la pile, et demain, du boulanger vous expliquant qu’il n’a plus de pain à vous vendre… L’autoritarisme du ‘y en a plus’… Peu importe que nous n’ayons plus de “figures” pouvant assumer tel ou tel autoritarisme, le réel du quotidien sait s’en charger.
@ Claustaire
[« Quelles sont aujourd’hui les figures qui, à tous les niveaux, pourraient assumer une politique d’autorité – ou même d’autoritarisme ? » L’autorité d’un administrateur vous expliquant que les listes d’inscription (de l’établissement où vous voulez être admis, vous ou votre enfant ou votre handicapé, etc.) sont complètes, d’un infirmier des Urgences vous signalant qu’il ne dispose plus de lit et qu’il vous faudra attendre couché par terre, d’un procureur en charge de milliers de dossiers vous expliquant qu’il ne peut mettre le vôtre au sommet de la pile, et demain, du boulanger vous expliquant qu’il n’a plus de pain à vous vendre…]
Mais où voyez-vous de « l’autorité » ou même de « l’autoritarisme » ? L’administrateur qui vous explique que son établissement est complet, l’infirmier qui vous dit qu’il n’y a plus de lits, le boulanger qui n’a plus de pain ne font qu’énoncer un FAIT. Leur volonté n’a aucun poids dans la réponse qu’ils peuvent vous faire. L’administrateur n’a pas plus le pouvoir de vous fabriquer une place que l’infirmier d’inventer un lit ou le boulanger de vous vendre le pain qui n’existe pas. Le cas du procureur est différent, parce qu’il a, lui, un certain pouvoir à l’heure de décider quel est le dossier qui va en haut de la pile. Il peut donc faire preuve « d’autorité » en décidant que tel dossier sera traité en priorité.
Mais ma question n’était pas celle-là. Vous savez, je fréquente depuis plus de trente ans les couloirs de l’administration publique… et contrairement à ce que vous pouvez penser, les figures qui sont prêtes à faire preuve d’autorité – à tous les niveaux – sont relativement rares. L’immense majorité des gens, au contraire, ont peur d’exercer la moindre autorité, et essayent au contraire à suivre l’opinion générale, le politiquement correct, la ligne de moindre opposition. Et lorsqu’ils sont obligés de prendre une décision, ils cherchent très souvent à se cacher derrière la contrainte réglementaire (« c’est ce que dit la loi, on ne peut pas faire autrement ») ou rejeter la décision sur leur chef direct (« c’est lui qui a décidé, c’est con mais c’est comme ça »). Les gens qui décident et assument la décision (« c’est moi qui décide, et j’ai décidé qu’on fait comme ça ») sont plutôt rares. On l’a bien vu pendant la crise du COVID… et vous pouvez le voir tous les jours d’ailleurs: regardez combien d’hommes politiques promettent, en réponse à un problème, d’organiser une consultation, un “Grenelle”, une concertation…
C’est bien parce qu’il n’est pas nécessaire de chercher des figures de l’autorité ou de l’autoritarisme pour que s’exerce (je tourne expressément à la forme pronominale de sens passif) autorité ou autoritarisme que j’avais rappelé que les faits en eux-mêmes étaient le plus souvent assez autoritaires pour en imposer. Nous sommes, sur ce point, bien d’accord.
Sur le fond politique, vous le rappelez à juste titre, rares sont, heureusement, les pervers narcissiques prenant du plaisir à de l’autoritarisme. Plus nombreux sont les (ir)responsables qui se défilent avec le “je voudrais bien, mais on n’peut pas”. Parfois, on ne sait pas lesquels sont les pires…
@ Claustaire
[C’est bien parce qu’il n’est pas nécessaire de chercher des figures de l’autorité ou de l’autoritarisme pour que s’exerce (je tourne expressément à la forme pronominale de sens passif) autorité ou autoritarisme que j’avais rappelé que les faits en eux-mêmes étaient le plus souvent assez autoritaires pour en imposer.]
J’ai l’impression que vous donnez au mot « autorité » un sens très différent de celui du dictionnaire. L’autorité implique une entité imposant une volonté, un choix. « Les faits eux-mêmes » n’ont aucune « autorité » parce qu’ils n’ont pas de volonté, parce qu’ils ne font aucun choix. Ils sont, tout simplement. Le soleil ne « décide » pas de se lever à l’est. Peut-on parler « d’autorité » du fait qu’il persiste à le faire quelle que soit notre opposition ?
L’autorité est inséparable de l’entité qui l’exerce. Pour qu’il y ait autorité, il faut qu’il y ait une personne capable de faire des choix et douée de la volonté de les imposer aux autres. Or, ces personnes manquent aujourd’hui, tout simplement parce que personne ne veut assumer la responsabilité qui en découle. Car si je fais un choix et que je l’impose, les conséquences de ce choix pourront m’être reprochées. Alors, il est bien plus sûr de se cacher derrière des « consultation » et autres « concertations ». Ou alors confier les décisions à une assemblée, dont les membres peuvent individuellement se laver les mains de toute responsabilité. Ou encore adopter une forme d’organisation « gazeuse » où l’on ne sait pas très bien qui décide de quoi. Ce n’est pas par hasard si aujourd’hui tous les projets institutionnels tendent à diluer la décision, et donc la responsabilité.
[Nous sommes, sur ce point, bien d’accord.]
Non, je ne crois pas.
[Sur le fond politique, vous le rappelez à juste titre, rares sont, heureusement, les pervers narcissiques prenant du plaisir à de l’autoritarisme. Plus nombreux sont les (ir)responsables qui se défilent avec le “je voudrais bien, mais on n’peut pas”. Parfois, on ne sait pas lesquels sont les pires…]
Moi je sais. J’ai beaucoup ri en lisant l’autre jour sur un mur un graffiti qui proclamait « pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles ». Les « pervers narcissiques » qui prennent plaisir à exercer l’autorité (je ne sais pas ce que vous appelez « autoritarisme ») ont fait beaucoup de mal, mais aussi beaucoup de bien. Les irresponsables n’ont fait que laisser faire les évènements, et cela s’est toujours mal terminé.
Cher Descartes,
Je pense avoir un ou deux correctifs à apporter à votre analyse.
Tout d’abord, vous semblez croire que le profit financier est l’unique moteur de ceux qui financent les équipes de football. C’est une profonde erreur. En France, du moins, il n’y a AUCUN, je dis bien aucun exemple d’un club de football qui génère un profit. Tous sont déficitaires, ou tout juste à l’équilibre. Le PSG, malgré les sommes vertigineuses qu’il génère, n’est pas profitable. Ses propriétaires sont uniquement motivés par l’exercice du “soft power”. En l’occurrence, un pays, le Qatar, tente de s’introduire, insidieusement, dirais-je, dans la société française.
Ensuite, vous avez l’air persuadé que les supporters du PSG sont en majorité “d’extrême-droite” (Hou, les vilains ! Que ne sont-ils d’extrême-gauche ?) C’était peut-être vrai il y a quelques dizaines d’années, au temps du “Kop of Boulogne”, mais d’après mes renseignements, ça n’est plus le cas depuis longtemps, et on a vu fleurir dans les tribunes, par exemple, des banderoles à la gloire de la Palestine.
Enfin, ne pensez-vous pas que les émeutiers du 30 mai ont une motivation plus simple : se rendre maîtres d’un territoire qu’ils refusent, à présent, de reconnaître comme le leur ?
@ maleyss
[Tout d’abord, vous semblez croire que le profit financier est l’unique moteur de ceux qui financent les équipes de football. C’est une profonde erreur.]
Que je ne commets pas. J’ai bien souligné que les propriétaires des clubs recherchent « l’argent, le prestige, le pouvoir ».
[En France, du moins, il n’y a AUCUN, je dis bien aucun exemple d’un club de football qui génère un profit. Tous sont déficitaires, ou tout juste à l’équilibre.]
Oui et non. Il est vrai que si l’on s’arrête au plan comptable, c’est le cas. Mais cela tient aussi à ce que les bénéfices de l’activité sont très souvent déguisés par le biais de sociétés écrans, de transferts dans des paradis fiscaux, ou la rémunération de prête-noms qui permettent d’éviter la curiosité du fisc et des autorités de contrôle.
[Ensuite, vous avez l’air persuadé que les supporters du PSG sont en majorité “d’extrême-droite” (Hou, les vilains ! Que ne sont-ils d’extrême-gauche ?) C’était peut-être vrai il y a quelques dizaines d’années, au temps du “Kop of Boulogne”, mais d’après mes renseignements, ça n’est plus le cas depuis longtemps, et on a vu fleurir dans les tribunes, par exemple, des banderoles à la gloire de la Palestine.]
Si j’en crois « l’Equipe », la banderole en question a provoqué une avalanche de réactions négatives chez les supporteurs du PSG, au point que le club s’est senti obligé de leur répondre pour leur assurer que de tels gestes ne se reproduiraient pas. Il faut croire que la majorité des supporteurs reste fermement ancrée, sinon à « l’extrême droite », du moins dans une position conservatrice…
[Enfin, ne pensez-vous pas que les émeutiers du 30 mai ont une motivation plus simple : se rendre maîtres d’un territoire qu’ils refusent, à présent, de reconnaître comme le leur ?]
Je ne vois pas trop l’intérêt de se « rendre maîtres », pendant quelques dizaines de minutes, du périphérique. C’est un territoire qui ne rapporte pas grand chose…
Je vous rejoins sur le sentiment de dépossession.J’aimerais cependant en appeler aux mânes de Baudelaire dont le poème donné en guise de préface à ses “Fleurs du mal” m’a toujours fasciné https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fleurs_du_mal_(1861)/Au_lecteur Ne devrait-on pas trouver également du côté de “l’Ennui” ressenti par ces populations désœuvrées la source de ces déchaînements de nihilisme ?
@ NG
[également du côté de “l’Ennui” ressenti par ces populations désœuvrées la source de ces déchaînements de nihilisme ?]
Le poème est très beau… et la question très intéressante. Oui, il y a dans notre société une forme de “spleen” qui n’est pas tout à fait celui de l’esthète qu’était Baudelaire. C’est l’ennui de celui qui erre sans but, qui peut jouir d’un nombre raisonnable d’avantages matériels, mais à qui la société ne propose pas un projet qui puisse leur donner un sens.
En évoquant “la joie de détruire, de casser, de blesser, de gêner les autres sans tirer d’autre avantage que le plaisir immédiat contenu dans l’acte lui-même”, il me semble que vous pénétrez bien la pensée (si l’on peut dire) ou la motivation de ces casseurs : se faire plaisir, se donner de la joie (si possible à plusieurs) est une grande source des actions – manifestives voire masturbatoires- des humains. Et que cela doive s’accompagner de diverses jaculations jubilatoires (cf. fusées d’artifice) peut être constaté.
Ensuite vous vous demandez quel peut être ce plaisir de casser du matériel public, d’occuper des voies publiques pour en entraver la circulation. Tout artiste sait que si le public vous fait défaut, il sied d’insulter ce public.
Votre détour explicatif par la victoire du PSG n’est peut-être pas nécessaire : de semblables mouvements d’occupation d’espaces publics, de casse “manifestive” de matériel ou monument public (cf. Arc de triomphe dégradé par des gilets jaunes) + occasion éventuelle de pillage (pour certains individus profitant du “bordel” ambiant) n’attendent pas une victoire sportive (qui peut n’être, parmi beaucoup d’autres, qu’un prétexte à prendre symboliquement du pouvoir sur l’espace public et ses symboles (dont la police est d’ailleurs en première ligne, comme les pompiers ou d’autres service publics, écoles, centres de soins, etc.).
On pourrait en conclure que c’est tout ce qui relève du collectif national extra-communautaire, extra-clanique ou extra-militant qui doit être rejeté, renversé. Et ceci, dès que l’occasion en sera donnée (manifestation sportive, politique, festive, etc.).
[ C’est parce qu’un lien de propriété a été rompu qu’on peut tout se permettre.]
Cette absence de sentiment de (co)propriété autant d’un club sportif que d’une ville ou d’un pays peut-elle expliquer l’envie (plaisir, joie) de détruire la prétendue (hypocrite) affiliation dont nous relèverions mais dont nous verrions au quotidien privés ?
Pour vous, ce sentiment de “dépossession” peut s’expliquer par l’évolution du capitalisme : les règles du commerce se moquent de nous, moquons-nous de ces règles, détruisons les lieux commerciaux.
L’Etat (soi-disant démocratique) se moque de nous, donc dès que l’occasion nous en sera donnée, détruisons les espaces, institutions et symboles de cet Etat.
Mais une fois qu’on aura conclu que le Capitalisme, l’Etat, le Marché, (l’UE, si vous y tenez) nous dépossèdent de nous-mêmes, de nos vies, de notre avenir (et que cela doit être dénoncé le plus brutalement et si possible surtout symboliquement), quelle alternative (autre que nihiliste) serait-il possible, collectivement, de lui proposer ?
@ Claustaire
[Votre détour explicatif par la victoire du PSG n’est peut-être pas nécessaire : de semblables mouvements d’occupation d’espaces publics, de casse “manifestive” de matériel ou monument public (cf. Arc de triomphe dégradé par des gilets jaunes) + occasion éventuelle de pillage (pour certains individus profitant du “bordel” ambiant) n’attendent pas une victoire sportive (qui peut n’être, parmi beaucoup d’autres, qu’un prétexte à prendre symboliquement du pouvoir sur l’espace public et ses symboles (dont la police est d’ailleurs en première ligne, comme les pompiers ou d’autres service publics, écoles, centres de soins, etc.).]
Ce n’est pas dans ce sens-là que le rappel du motif de la célébration est utile. Oui, on a vu des phénomènes de violence associés à d’autres évènements, et notamment ceux à caractère politique, comme le saccage de l’Arc de Triomphe lors du mouvement des « Gilets Jaunes ». Mais dans ce cas, on peut faire l’hypothèse d’un mouvement qui cherche une expression politique, qui utilise la violence pour faire avancer une revendication. Dans le cas d’une célébration, par contre, il n’y a aucun contenu revendicatif, les émeutiers ne cherchent pas à obtenir un résultat, à faire pression sur quiconque. Autrement dit, la violence au cours d’une célébration est une violence qui n’est pas un moyen, mais un but en soi.
[Cette absence de sentiment de (co)propriété autant d’un club sportif que d’une ville ou d’un pays peut-elle expliquer l’envie (plaisir, joie) de détruire la prétendue (hypocrite) affiliation dont nous relèverions mais dont nous verrions au quotidien privés ?]
Je ne crois pas que la dépossession explique l’envie, le plaisir, la joie de détruire. C’est là quelque chose qui est profondément inscrit en nous, et qui se manifeste même dans les enfants en bas âge. Mais le sentiment d’affiliation – et la capacité d’empathie qu’il contient implicitement – est un antidote puissant, qui empêche cette « envie » de se traduire en actes. On connait beaucoup de gens qui mettent gratuitement le feu à la voiture d’un inconnu, on en connaît moins qui le font avec leur propre voiture, ou celle d’un ami.
[Pour vous, ce sentiment de “dépossession” peut s’expliquer par l’évolution du capitalisme : les règles du commerce se moquent de nous, moquons-nous de ces règles, détruisons les lieux commerciaux. L’Etat (soi-disant démocratique) se moque de nous, donc dès que l’occasion nous en sera donnée, détruisons les espaces, institutions et symboles de cet Etat.]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que vous évoquez, c’est déjà le début d’un projet politique, puisqu’il s’agit d’une certaine façon de rendre « coup pour coup » à une entité qu’on ressent comme une agression. Non, je pense que la chose va beaucoup plus loin. Le problème n’est pas que l’Etat « se moque de nous », mais qu’il nous devient extérieur. Nous ne lui devons rien et il ne nous doit rien. C’est un élément du paysage avec lequel il faut compter, et rien de plus. Dès lors, il s’agit de lui soutirer ce dont on a envie sans l’en remercier, et de lui donner le moins possible, un peu comme on le ferait avec l’eau d’un fleuve ou la chaleur du soleil.
Ceux qui cassent l’abribus ou bloquent le périphérique ne cherchent pas à se « moquer de l’Etat », ni même à lui faire du mal, mais à prendre du plaisir en faisant ce qu’ils ont envie de faire, et de montrer qu’ils peuvent le faire. Ils ne cherchent pas à agir sur l’extérieur, mais à alimenter un plaisir narcissique, à se convaincre qu’ils existent par eux-mêmes.
[Mais une fois qu’on aura conclu que le Capitalisme, l’Etat, le Marché, (l’UE, si vous y tenez) nous dépossèdent de nous-mêmes, de nos vies, de notre avenir (et que cela doit être dénoncé le plus brutalement et si possible surtout symboliquement), quelle alternative (autre que nihiliste) serait-il possible, collectivement, de lui proposer ?]
La seule « alternative », c’est pour les gens de redevenir acteurs, ce qui suppose de rétablir le lien cognitif entre la production et la consommation. Autrement dit, de faire comprendre que si nous pouvons profiter d’un abribus, c’est parce que nous avons dépensé – collectivement, s’entend – notre propre travail à le construire, à l’entretenir. Et que le détruire revient à réduire à néant le fruit de ce travail. Vous savez, il y a beaucoup de gens dans notre société qui ont une vision magique : l’électricité sort de la prise, le carton de lait se trouve dans le supermarché, le train arrive à la gare sans qu’il y ait du travail humain d’engagé, avec toute la complexité que cela implique. Et c’est pourquoi quand le train arrive en retard, quand le carton de lait n’est pas disponible, quand l’électricité est coupée, au lieu d’avoir un peu de bienveillance c’est la colère qui l’emporte. Parce que nous oublions que le conducteur du train est un travailleur comme nous, qu’il fait comme nous ses meilleurs efforts pour nous servir. Mais pour le comprendre, il nous faut sortir de la vision magique.
[Le sentiment d’affiliation – et la capacité d’empathie qu’il contient implicitement – est un antidote puissant, qui empêche cette « envie » (destructrice) de se traduire en actes.]
Bien vu ! Mais, du coup, cela confirmerait qu’entre (censés) compatriotes (si binational qu’on soit éventuellement), certains se sentiraient moins affiliés (étymologiquement reconnus comme fils) que d’autres au commun pays d’ici (et je ne parle même pas de commune “patrie” au salut de laquelle ses “enfants” devraient être prêts à se sacrifier lors de quelque jour de gloire).
@ Claustaire
[« Le sentiment d’affiliation – et la capacité d’empathie qu’il contient implicitement – est un antidote puissant, qui empêche cette « envie » (destructrice) de se traduire en actes. » Bien vu ! Mais, du coup, cela confirmerait qu’entre (censés) compatriotes (si binational qu’on soit éventuellement), certains se sentiraient moins affiliés (étymologiquement reconnus comme fils) que d’autres au commun pays d’ici (et je ne parle même pas de commune “patrie” au salut de laquelle ses “enfants” devraient être prêts à se sacrifier lors de quelque jour de gloire).]
Cela me semble trivial. Dans toute collectivité, il y en a qui sont moins « affiliés » que d’autres. Mais cela n’a rien à voir avec les origines, contrairement à ce que je crois détecter dans votre commentaire. Vous pouvez rencontrer des étrangers naturalisés totalement assimilés qui, dans les mots du poète, « ont crié « la France ! » en s’abattant » après avoir combattu pour elle, et puis vous avez des gens qui, avec dix générations d’ancêtres français, sont allés se compromettre avec l’ennemi.
[ce pouvoir ne va pas au-delà de l’expression. Ceux qui le proclament n’ont aucun projet, ne cherchent à exercer aucune pression sur les autorités pour faire avancer telle ou telle revendication. On voit d’une certaine façon se rejouer le schéma des « Gilets Jaunes ». ]
N’avoir aucun projet n’exclut pas le révoltant sentiment de rejet que peut vous inspirer celui (parent, employeur, commune ou Etat) dont l’absence de protection, de compréhension, voire simplement de de prise en compte (éventuellement juste symbolique), etc. vous aura fait souffrir.
@ Claustaire
[N’avoir aucun projet n’exclut pas le révoltant sentiment de rejet que peut vous inspirer celui (parent, employeur, commune ou Etat) dont l’absence de protection, de compréhension, voire simplement de de prise en compte (éventuellement juste symbolique), etc. vous aura fait souffrir.]
Mais on ne voit pas ici le « rejet » comme étant le moteur de la violence. Expliquez-moi en quoi le fait de bloquer la circulation sur le périphérique traduit un « rejet » de quoi que ce soit ?
Bonjour
a) “La troupe de professionnels surpayés”, excellent, que n’avez-vous évoqué l’apothéose : le président de la république recevant les mercenaires à maillot qatariote telle l’équipe nationale !
b) Avez-vous envisagé l’impunité comme cause aux comportements destructeurs ? Au moins un puissant facteur, à supposer l’inexistence d’une violence latente chez nous les hommes.
c) L’horreur capitalistique du déréférencement arbitraire de la 9e marque de pâte à tartiner chez Carrefour mérite d’être dénoncée, camarade; tellement mieux, la Grande expérience socialiste, un seul produit en rayon… vide aujourd’hui : flûte, il faut manger son voisin, comme chez Kim.
d) Inversement, le paragraphe sur l’aptitude des politiques à la conquête plutôt qu’à l’exercice, une merveille, ciselée sur la forme, rare sur le fond, merci ; j’ose avancer l’idée que Jacques Chirac, considéré avec tant d’affection aujourd’hui, fut le prototype.
e) Nouveau renversement, cette éternelle récusation de toute possibilité de lien avec les descendants d’une certaine immigration (indice: pas les boat people), cette fallacieuse interdiction de traitement faute d’avoir bien établi les sous-causes à fond (sauf qu’il est interdit d’analyser certaines au seuil des 5%… on pourrait examiner ainsi les prénoms par exemple, et cela uniquement, en corrigeant tout biais CSP.. non ? Pourquoi donc ? Résultat insupportable ?)Cher rousseauiste, si mon vécu répété, relaté, confirmé, obstiné, recoupé est que trop, trop et encore trop souvent les casseurs sont des hommes roux à t-shirts mauve, alors je trouve salutaire que des causes autres que vestimentaires et capillaires soient recherchées, je veux bien, même, que l’argent public serve à nier dans les zétudes universitaires et la maison de la radio ce vécu qui n’est qu’un ressenti, biaisé par mon racisme d’homme blanc cis à tendance évidemment fascisante etc. etc. , mais par mon vote, ultime liberté, non pas pour de possibles incompétents vaguement populistes mais contre les négationnistes susnommés qui déversent leur haine bien-pensante depuis leur 6e étage hausmanien, je nourris le fol espoir que tout d’abord, on réduise les nuisances causées par ces roux à t-shirt mauve ; l’analyse scientifique du bon côté de la pensée qui en fera immanquablement des victimes (puisque l’homme est naturellement bon) pourra se faire en parallèle, merci.
* * *
Encore et toujours, cette alternance de pertinence chirurgicale et de ligne du Parti tellement épaisse qu’on s’interroge sur son degré (second ?), c’est tout le sel de votre blog.
@ Bertrand
[a) “La troupe de professionnels surpayés”, excellent, que n’avez-vous évoqué l’apothéose : le président de la république recevant les mercenaires à maillot qatariote telle l’équipe nationale !]
Oui, avec le PDG du club en tête. J’ai failli pleurer de honte.
[b) Avez-vous envisagé l’impunité comme cause aux comportements destructeurs ? Au moins un puissant facteur, à supposer l’inexistence d’une violence latente chez nous les hommes.]
La violence latente dans les êtres humains est, je pense, une chose bien établie. On peut même l’observer chez des jeunes enfants, alors qu’on peut supposer que l’influence sociale n’est pas très forte chez eux. En ce sens, je suis plus près de Freud que de Rousseau : c’est la société qui polit les hommes, qui met des limites à leurs instincts…
Il est clair que la répression est un élément important lorsqu’il s’agit de mettre des limites. Mais c’est un moyen relativement coûteux, et qu’on préfère donc réserver au traitement des déviants. L’empathie, le sentiment d’affiliation est bien plus efficace à l’échelle de la société lorsqu’il s’agit de faire respecter les règles de coexistence. Vous savez, si la seule chose qui nous empêchait de tuer notre voisin était la peur du châtiment, il y aurait beaucoup plus de crimes !
[c) L’horreur capitalistique du déréférencement arbitraire de la 9e marque de pâte à tartiner chez Carrefour mérite d’être dénoncée, camarade; tellement mieux, la Grande expérience socialiste, un seul produit en rayon… vide aujourd’hui : flûte, il faut manger son voisin, comme chez Kim.]
Je pense que vous n’avez pas compris mon point. Que Carrefour choisisse pour moi les pâtes à tartiner que je pourrais m’offrir, c’est certainement une question secondaire. Mais quand des entreprises commencent à choisir les livres que je peux lire, les films que je peux voir, et les candidats que je peux voter, la chose devient bien plus critique. Or, c’est exactement ce qui est en train d’arriver. Si vous proposez un film je ne dis pas subversif, mais qui ne s’ajuste pas aux canons du « politiquement correct », il n’a aucune chance d’être produit, parce qu’aucun producteur n’a envie de risquer son argent dans une aventure de ce type – et aucune compagnie d’assurances n’acceptera de le couvrir. Là, on peut parler de « horreur capitalistique ».
[d) Inversement, le paragraphe sur l’aptitude des politiques à la conquête plutôt qu’à l’exercice, une merveille, ciselée sur la forme, rare sur le fond, merci ; j’ose avancer l’idée que Jacques Chirac, considéré avec tant d’affection aujourd’hui, fut le prototype.]
Merci, j’apprécie votre commentaire : l’éloge est d’autant plus flatteur que vous ne vous privez de me blâmer par ailleurs…
[e) Nouveau renversement, cette éternelle récusation de toute possibilité de lien avec les descendants d’une certaine immigration (indice: pas les boat people), cette fallacieuse interdiction de traitement faute d’avoir bien établi les sous-causes à fond (sauf qu’il est interdit d’analyser certaines au seuil des 5%…]
Je ne crois pas avoir « interdit » quoi que ce soit. Simplement, suivant les principes du parrain et inspirateur de ce blog, j’applique le doute systématique à tout ce qu’on tient pour vérité révélée. Et autant je n’hésite pas à critiquer ceux qui, essentiellement à gauche, refusent de voir les problèmes que pose effectivement l’immigration, autant j’ai la même méfiance pour ceux qui, essentiellement à droite, font de l’immigration l’explication universelle de tous nos malheurs. Dans les éléments que j’ai pu recueillir, il n’y a aucune raison de penser que la foule qui a occupé le périphérique et cassé les abribus ait été majoritairement « issue de l’immigration ». Ca arrangerait probablement beaucoup de monde si c’était le cas, mais tant qu’il n’y a pas d’éléments factuels – et je constate que vous n’en apportez aucun – pour soutenir cette hypothèse, il n’y a pas de raison de la prendre en considération.
[on pourrait examiner ainsi les prénoms par exemple, et cela uniquement, en corrigeant tout biais CSP.. non ?]
Allez-y, examinez-les, et exposez ici vos conclusions. Mais il faut raisonner sur des faits, pas sur des préjugés.
[Cher rousseauiste,]
On m’avait accusé de beaucoup de choses, mais jamais de ça…
[si mon vécu répété, relaté, confirmé, obstiné, recoupé est que trop, trop et encore trop souvent les casseurs sont des hommes roux à t-shirts mauve,]
Je ne sais pas de quel « vécu » vous parlez. Allez-vous souvent dans les rassemblements violents de supporters de foot ? Parce qu’il y a un risque important de tirer des conclusions universelles d’un « vécu ». Si les émeutes qui ont suivi la mort de Naël avaient clairement un élément communautaire fort, cela n’a rien évident dans le cas présent. Et si l’on plaque les conclusions tirées dans un cas sur l’autre, on ne comprend plus rien.
[Encore et toujours, cette alternance de pertinence chirurgicale et de ligne du Parti tellement épaisse qu’on s’interroge sur son degré (second ?), c’est tout le sel de votre blog.]
Merci, j’apprécie votre remarque. Dites-vous bien que la « pertinence chirurgicale » et la « ligne du Parti » sont les deux faces d’une même médaille… vous ne pourriez pas avoir l’un sans la culture qui vient de l’autre…
@ Descartes
Sur la pure forme :
* “les candidats que je peux voter”, je sais que désormais dans la presse on vote quelqu’un comme on joue quelqu’un dans le sport ; il me semble pourtant que les deux ne sont pas transitifs et qu’en bon français on vote POUR quelqu’in, comme on joue CONTRE quelqu’un.
* [“qui participent directe ou indirectement à faire vivre le milieu sportif.” Directement ?]
Je crois que les deux formes sont correctes, et je trouve la forme que j’ai utilisée plus euphonique. Mais je me trompe peut-être.]
Je n’avais jamais lu ce genre de “raccourci” euphonique. A la première lecture, la phrase me semblait aussi fautive. Comment s’appelle cette figure de style ? En avez-vous d’autres exemples ?
[on pense que sa charmante moitié s’est trouvée un petit en-cas ailleurs]
Que c’est mignon, dit ainsi.
@ Bob
Sur la première remarque, je n’ai pas retrouvé la formule mais comme j’ai remanié un peu le texte, il est possible qu’elle ait disparu. Croyez bien que dans le cas contraire, j’aurais corrigé. Mon Français est loin d’être parfait, mais j’essaye de l’améliorer… et je reporte toujours les corrections qui me sont indiquées même si je ne publie pas toujours les messages qui les proposent. Je profite de l’occasion pour remercier ces anonymes qui m’aident à améliorer mes papiers !
Sur la seconde remarque, j’ignore le nom de cette figure de style, mais elle est assez courante dans la littérature juridique. Je n’ai pas par contre réussi à la retrouver dans un texte littéraire.
@ Descartes
Le “les candidats que je peux voter” se trouve dans une de vos réponses à Bertrand. J’ai perdu une occasion de me taire. La définition de “voter” du Larousse ne m’en donnant pas la certitude, j’ai posé la question à une IA qui dit : “Je vote M. Truc.” (familier, mais correct à l’oral comme à l’écrit). Pan sur le bec !
Entendu ; je n’ai jamais lu de texte juridique, ceci expliquera que je découvre ce “raccourci”, surprenant au premier abord.
Je pense que votre analyse est completement fausse.
Les gens qui soutiennent le PSG (ou l OM ou Arsenal ou le Bayern) ne le font pas parce qu il y a 80 ans le petit gars du coin jouait au foot a Marseille, Paris …
Vous trouvez des supporter du PSG habitant a l autre bout de la France voire meme ailleurs, de meme qu il y a des supporter du Bayern (munich) en France … Si votre idee etait juste, la vente de maillot serait un business quasi inexistant : l OM en vendrait au mieux dans les bouches du rhone et le PSG dans paris & banlieue
Le joueur de foot est la meme chose que les Kadarshian ou un influenceur quelconque.
En ce qui concerne les emeutes du PSG, les gens qui cassent ne cassent pas pour feter la victoire/defaite d un club de foot. Vous avez completement occulté l aspect ethnique. Mais la plupart des francais non vu que Bardella est monté dans les sondages
@ cdg
[Je pense que votre analyse est complètement fausse.]
C’est votre droit. Et c’est mon droit de vous rendre la pareille.
[Les gens qui soutiennent le PSG (ou l OM ou Arsenal ou le Bayern) ne le font pas parce qu il y a 80 ans le petit gars du coin jouait au foot a Marseille, Paris …]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Si les gens soutiennent le PSG (ou n’importe pas quelle autre équipe) ce n’est pas parce qu’il y a 80 ans les « petits gars » du coin y jouaient, mais parce qu’on maintient encore aujourd’hui l’illusion que les supporteurs « participent » à la victoire, alors qu’ils sont depuis bien longtemps de simples spectateurs.
[Vous trouvez des supporter du PSG habitant à l’autre bout de la France voire même ailleurs, de même qu’il y a des supporter du Bayern (Munich) en France …]
Pourtant, s’il y a eu des dizaines de milliers de personnes dans la rue à Paris pour fêter la victoire du PSG. Combien de personnes sont sorties « à l’autre bout de la France et ailleurs » ? Je me souviens quand l’OM avait emporté la coupe d’Europe. Il y avait eu des dizaines de milliers de supporters dans la rue à Marseille. Combien à Paris ?
Oui, bien sûr, il y a probablement des supporteurs du PSG à Barcelone ou à Munich, à Marseille ou à Toulouse. Mais comme disait Gabin dans un célèbre film, il y a des poissons volants, mais ils ne sont pas vraiment représentatifs de l’espèce. Et cette disproportion vous montre que l’attachement local reste un élément important du recrutement des supporteurs, ce qui va bien dans le sens de mon explication.
[Si votre idée était juste, la vente de maillot serait un business quasi inexistant : l’OM en vendrait au mieux dans les bouches du Rhône et le PSG dans paris & banlieue]
Là encore, il serait intéressant de connaître les chiffres. Quelle proportion des maillots du PSG sont vendus dans les Bouches du Rhone ? Combien de maillots de l’OM sont vendus à Paris ? Il me semble difficile de contester qu’il y a un biais local très important dans ces affaires. Vous noterez d’ailleurs que pour le moment aucun club n’a renoncé à son ancrage local dans son nom. Le nom du PSG contient « Paris », le nom de l’OM contient « Marseille », et c’est vrai aussi pour Lyon, Lens, Nantes, Saint-Etienne, Monaco… et même à l’étranger : Barcelone, Madrid… et c’est encore plus fort en Angleterre, où les équipes peuvent avoir le nom d’un quartier (Arsenal).
[En ce qui concerne les emeutes du PSG, les gens qui cassent ne cassent pas pour fêter la victoire/défaite d’un club de foot. Vous avez complétement occulté l’aspect ethnique.]
J’aimerais savoir sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer qu’il y a un aspect ethnique à occulter. Si la motivation n’avait rien à voir avec la victoire ou défaite du PSG, pourquoi n’a-t-on pas vu les mêmes scènes dans d’autres villes de province, par exemple celles où l’aspect « ethnique » est le plus fort ? Pourquoi n’a-t-on rien cassé à Marseille, par exemple ?
[Mais la plupart des francais non vu que Bardella est monté dans les sondages]
Et alors ? Cela montre tout au plus que beaucoup de Français sont convaincus qu’il y a un « aspect ethnique » à la question. Mais une affirmation convaincante n’est pas vraie pour autant.
@ Descartes
[Vous trouvez des supporter du PSG habitant à l’autre bout de la France voire même ailleurs, de même qu’il y a des supporter du Bayern (Munich) en France … // Pourtant, s’il y a eu des dizaines de milliers de personnes dans la rue à Paris pour fêter la victoire du PSG. Combien de personnes sont sorties « à l’autre bout de la France et ailleurs » ? ]
Sauf votre respect, je pense que vous êtes hors de votre domaine de compétence. Le fan club du PSG, tout comme celui de l’OM, dépasse de très, très loin les habitants de ces villes. Déjà dnas les années 90, quand j’étais au lycée dans une modeste ville du centre de la France, le monde se séparait entre ceux qui suportaient l’OM et ceux qui supportaient Paris (et ceux qui s’en foutaient, dont votre serviteur). Je ne sais vraiment pas quel est le mécanisme de cette adhésion à un club-entreprise. Autant je comprends qu’on puisse être fan d’un sportif, par exemple de Michael Jordan ou de Federer, ou même d’un entraineur (mon grand père adorait Guy Roux, alors qu’il n’habitait pas Auxerres, mais le caractère du gars lui parlait) voire même d’un club avec une vraie identité (il y a des clubs qui se font un point d’honneur à faire monter des jeunes talentueux mais inconnus). Mais le PSG n’entre dans aucune de ces cases. C’est un club de purs mercenaires…N’empêche qu’ils ont une aura et un fan club qui dépasse de très loin la régio parisienne, c’est un fait. Tout comme c’est un fait qu’il y a eu après leur victoire des manifestations de joie et des débordements dans beaucoup de villes de l’hexagone.
https://france3-regions.franceinfo.fr/nouvelle-aquitaine/deux-sevres/niort/c-est-tres-violent-une-boutique-saccagee-apres-la-victoire-du-psg-le-gerant-temoigne-3361459.html
https://www.ladepeche.fr/2026/06/08/apres-des-degradations-en-marge-de-la-finale-du-psg-qui-ont-coute-45-000-euros-a-la-ville-le-maire-de-toulouse-jean-luc-moudenc-parle-dun-couvre-feu-13408682.php
https://france3-regions.franceinfo.fr/nouvelle-aquitaine/gironde/bordeaux/victoire-du-psg-des-violences-a-agen-pau-et-bordeaux-plusieurs-policiers-blesses-et-des-dizaines-d-interpellations-3360025.html
[J’aimerais savoir sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer qu’il y a un aspect ethnique à occulter. Si la motivation n’avait rien à voir avec la victoire ou défaite du PSG, pourquoi n’a-t-on pas vu les mêmes scènes dans d’autres villes de province, par exemple celles où l’aspect « ethnique » est le plus fort ? Pourquoi n’a-t-on rien cassé à Marseille, par exemple ?]
L’aspect “ethnique” était bien présent pour cette occurence (ce qui n’est pas le cas dans les émeutes des manifs par exemple), il n’y a qu’à regarder les vidéos des saccages pour le constater. Seulement il y a une différence entre constater qu’il y avait une majorité d’immigrés parmi les émeutiers et les pilleurs, et dire que ceux qui ont pillé et cassé l’ont fait parce qu’ils sont issus de l’immigration… Mais ce genre de nuance semble être définitivement hors d’accès de toute la classe politico médiatique.
Au passage, le contrepoint a beaucoup été fait avec le sacre de Lens en Coupe de France, qui a fêté sa victoire avec 80000 personnes sans le moindre débordement. Mais je pense que l’ancrage local du club, sa place symbolique dans la ville de Lens, même si le club est aujourd’hui un club de mercenaires comme les autres, a laissé une trace bien plus prégnante dans l’imaginaire local. On soutient Lens “en souvenir” de ce que le club a représenté. Et du coup les débordements sont inexistants. Même si Lens compte largement son lot de déshérités et d’immigration récente…
@ P2R
[Sauf votre respect, je pense que vous êtes hors de votre domaine de compétence.]
Certainement.
[Le fan club du PSG, tout comme celui de l’OM, dépasse de très, très loin les habitants de ces villes.]
Je n’ai pas dit le contraire. Mais il faut tenir compte des chiffres. Je veux bien qu’il y ait des fans du PSG à Beijing. Mais combien sont-ils, et que représentent-ils dans le total ? Je peux imaginer qu’il y ait des supporteurs dans des contrées lointaines, et que pour ces supporteurs les motivations soient très différentes de celles que j’évoque dans mon article. Mais cela n’implique pas que pour le gros des supporteurs – qui, jusqu’à preuve contraire, se situent bien à Paris et dans sa région – ce soit bien le mécanisme que je propose qui motive leur adhésion.
[Déjà dans les années 90, quand j’étais au lycée dans une modeste ville du centre de la France, le monde se séparait entre ceux qui supportaient l’OM et ceux qui supportaient Paris (et ceux qui s’en foutaient, dont votre serviteur).]
Mais qu’est ce que cela représentait comme effectif ? Ici, encore une fois, ce sont les chiffres qui comptent.
[Tout comme c’est un fait qu’il y a eu après leur victoire des manifestations de joie et des débordements dans beaucoup de villes de l’hexagone. (…)]
En fait, les articles que vous citez en référence ne parlent pas vraiment des « manifestations de joie ». Ils se réfèrent tous à des attroupements dont le but semble avoir été plus de piller ou de dégrader que de « fêter » quoi que ce soit.
[L’aspect “ethnique” était bien présent pour cette occurrence (ce qui n’est pas le cas dans les émeutes des manifs par exemple), il n’y a qu’à regarder les vidéos des saccages pour le constater.]
Des vidéos que j’ai vu, la seule où l’on peut clairement identifier une origine « ethnique » est celle d’un « blanc » qui casse d’un coup de pied la vitre d’un abribus. Dans les autres vidéos que j’ai pu voir, on a beaucoup de mal à établir un aspect « ethnique ».
[Seulement il y a une différence entre constater qu’il y avait une majorité d’immigrés parmi les émeutiers et les pilleurs, et dire que ceux qui ont pillé et cassé l’ont fait parce qu’ils sont issus de l’immigration… Mais ce genre de nuance semble être définitivement hors d’accès de toute la classe politico médiatique.]
Tout à fait. Une corrélation n’est pas une causalité. Mais ce débat devient aujourd’hui impossible, puisqu’une moitié de la classe politico-médiatique fait de l’immigration l’explication universelle à tous les maux, et l’autre moitié persiste à nier qu’il existe un problème…
[Au passage, le contrepoint a beaucoup été fait avec le sacre de Lens en Coupe de France, qui a fêté sa victoire avec 80000 personnes sans le moindre débordement. Mais je pense que l’ancrage local du club, sa place symbolique dans la ville de Lens, même si le club est aujourd’hui un club de mercenaires comme les autres, a laissé une trace bien plus prégnante dans l’imaginaire local. On soutient Lens “en souvenir” de ce que le club a représenté. Et du coup les débordements sont inexistants. Même si Lens compte largement son lot de déshérités et d’immigration récente…]
Tout à fait. C’est en pensant à ce type de club que j’ai construit mon raisonnement. Lorsqu’il n’y a pas dépossession, lorsqu’il s’agit d’un club bien implanté, avec un véritable ancrage, dans lequel les supporteurs sont effectivement partie prenante du fonctionnement du club, les débordements sont bien plus limités, immigration ou pas.
Sur le même thème, j’ai vu que la philosophe Catherine Kintzler, sur son blog (alimenté à l’occasion par des auteurs invités), réagissait elle aussi à ce qui n’est plus un fait divers, mais bien un inquiétant fait de société.
@ Claustaire
[Sur le même thème, j’ai vu que la philosophe Catherine Kintzler, sur son blog (alimenté à l’occasion par des auteurs invités), réagissait elle aussi à ce qui n’est plus un fait divers, mais bien un inquiétant fait de société.]
J’aime beaucoup les écrits de Catherine Kintzler, qui a une approche bien plus philosophique et moins politique, et une culture bien plus étendue que la mienne.
@ Descartes
Gros hors sujet: avez-vous été voir La Bataille De Gaulle au cinéma ?
Je serais curieux d’avoir votre avis. Baudry n’est pas un mauvais réalisateur, et je trouve son approche assez étonnante: tout comme dans “Quai d’Orsay”, où il donnait une image de Villepin totalement en roue libre, il montre le Général comme un Don Quichotte dont “la certaine idée” qu’il se fait de la France a tout de la lubie hallucinée (du moins au début du film). Et tout comme dans Quai d’Orsay, le film se conclut avec un coup d’éclat historique (Bir Hakeim, puis en parallèle l’assassinat de Darlan). Verdict, les gens raisonnables ou mesurés sont au mieux insignifiants, au pire collabos, et les “zinzins” avaient raison d’y croire. J’ai beaucoup de mal à interpréter cette vision narrative, si ce n’est peut-être l’expression d’un malaise dans une société qui, face au fait accompli, constate que le “cercle de la raison” nous mène dans le mur, mais qui n’arrive pas à admettre que des alternatives politiques puissent s’exprimer de manière lucide et rationnelle…
Bon, sur le plan formel, le film se tient bien, je trouve que l’acteur qui joue De Gaulle est très convaincant, je suis plus réservé sur l’histoire parallèle de Fernand Bonnier de la Chapelle qui fait un peu plus “série France télévision”. La restitution de Bir Hakeim est très réussie, et la justesse historique est globalement au rendez-vous, y compris sur les vélléités des USA de nuire à De Gaulle et de lui trouver des alternatives, y compris auprès de Vichy. Rien que pour ça, c’est bien que ce film existe, s’il peut montrer aux juenes et moins jeunes une version relativement objective de ce contexte de début de deuxième guerre mondiale..
@ P2R
[Gros hors sujet: avez-vous été voir La Bataille De Gaulle au cinéma ? Je serais curieux d’avoir votre avis.]
Je suis désolé de vous décevoir, mais je ne sais pas si j’irai le voir. J’ai une sainte horreur des biopics.
[Baudry n’est pas un mauvais réalisateur, et je trouve son approche assez étonnante: tout comme dans “Quai d’Orsay”, où il donnait une image de Villepin totalement en roue libre, il montre le Général comme un Don Quichotte dont “la certaine idée” qu’il se fait de la France a tout de la lubie hallucinée (du moins au début du film). Et tout comme dans Quai d’Orsay, le film se conclut avec un coup d’éclat historique (Bir Hakeim, puis en parallèle l’assassinat de Darlan). Verdict, les gens raisonnables ou mesurés sont au mieux insignifiant, au pire collabos, et les “zinzins” avaient raison d’y croire.]
N’ayant pas vu le film, je n’ai pas d’opinion sur lui. Il est vrai qu’on tend aujourd’hui à privilégier la vision d’un De Gaulle halluciné et un peu fou, alors qu’il était tout le contraire. Je pense qu’il y a un effet d’anachronisme dans la vision que nous avons de cette époque. De Gaulle nous paraît un peu fou, un peu surjoué. Mais lorsqu’on regarde d’autres leaders de son époque – Churchill, Hitler, Mussolini – ils ont pour nous, eux aussi, un côté dément. Le fait est que le langage, la communication, la manière de faire de la politique ont fondamentalement changé depuis. Il est très difficile de donner un sens à cette époque si l’on ne comprend pas ce que les symboles, les valeurs comme l’honneur ou le statut représentaient pour les différents acteurs. Hitler ou Tojo se suicident devant la défaite. Ce fut le cas de plusieurs généraux allemands : Von Kluge, Model… Connaissez-vous beaucoup d’exemples récents de chefs d’Etat renversés ou de généraux vaincus qui se donnent la mort ?
Ce qui fait l’étrangeté de De Gaulle, c’est qu’il est un anachronisme vivant. Au milieu du XXème siècle – et jusqu’à la fin des années 1960 – il avait des valeurs, des réflexes, une vision aristocratique qui étaient déjà surannées au XIXème. On ne comprend rien au personnage si l’on ne tient pas cela en compte.
[J’ai beaucoup de mal à interpréter cette vision narrative, si ce n’est peut-être l’expression d’un malaise dans une société qui, face au fait accompli, constate que le “cercle de la raison” nous mène dans le mur, mais qui n’arrive pas à admettre que des alternatives politiques puissent s’exprimer de manière lucide et rationnelle…]
De Gaulle pose un problème très complexe à nos contemporains. Voici un homme dont tout le monde veut s’approprier l’héritage, mais dont tout le monde rejette les idées. Qui aujourd’hui, dans quelque parti que ce soit, assume la vision de l’autorité qui était celle de mongénéral ? Qui se réclame aujourd’hui de l’idée que « un gouvernement n’a pas de propositions à faire, il a des ordres à donner » ? Personne, bien entendu. Par certains côtés, il faut « domestiquer » De Gaulle pour le faire entrer dans le panthéon du « bien ». Et cela suppose de limer les aspérités, de faire passer certains de ses actes ou de ses dires pour des coups de folie ou de simulation, alors qu’en fait ils sont très rationnels et enracinés dans une conception aujourd’hui devenue inavouable.
@ Descartes
[Je suis désolé de vous décevoir, mais je ne sais pas si j’irai le voir. J’ai une sainte horreur des biopics.]
C’est vrai que ce n’est pas le genre cinématographique qui comporte le plus de pépites Si l’on excepte Man on The Moon de Milos Forman (qui est un chef d’oeuvre absolu), la plupart des autres sont au mieux passables.. Mais je ne suis pas sûr que La bataille De Gaulle soit vraiment à considérer comme un biopic. En fait, le réalisateur a ouvertement pris le parti de traiter cette portion de l’Histoire comme un album de Tintin. C’est la comparaison la plus juste qui me vienne à l’idée pour parler de ce film, qui n’est pas tant centré sur la personnalité “intime” du Général (comme l’a pu l’être le De Gaulle avec Lambert Wilson ) que sur la dynamique des événements. Ce qui rend, selon moi, le film finalement plutôt modeste dans ses ambitions, et plutôt réussi.
[Quai d’Orsay // N’ayant pas vu le film, je n’ai pas d’opinion sur lui. ]
Baudry a été scénariste, c’est Tavernier à la réal, au temps pour moi. J’en garde un bon souvenir. Et pour le coup ce n’est pas du tout un biopic, la narration tournant autour d’un jeune homme fraichement diplomé qui se retrouve engagé pour être une plume du ministre, et qui vit de l’intérieur (et largement à ses dépends) l’élaboration d’un discours (qui s’avère être celui de Villepin en 2003).
[Connaissez-vous beaucoup d’exemples récents de chefs d’Etat renversés ou de généraux vaincus qui se donnent la mort ?]
On en trouve peu chez les politiques. Ce que je trouve de plus proche, c’est Jeffrey Epstein 🙂
[De Gaulle pose un problème très complexe à nos contemporains. Voici un homme dont tout le monde veut s’approprier l’héritage, mais dont tout le monde rejette les idées. Qui aujourd’hui, dans quelque parti que ce soit, assume la vision de l’autorité qui était celle de mongénéral ?]
Je ne vous le fais pas dire. Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai failli m’étouffer en entendant Jean Luc Barré, prétendu spécialiste de De Gaulle, expliquer doctement sur un plateau TV que le RN n’avait rien de Gaullien, parce que les valeurs cardinales du Gaullisme, c’etait l’universalisme et l’humanisme, et pas la xénophobie ni de désigner tel ou tel comme étant extérieur à la communauté nationale, pour reprendre ses mots.. Bon, faut rappeler que ce monsieur a été soutien public des candidats socialistes depuis plusieurs années…. Quand on sait ce que met le PS derrière les mots “humanisme”,, “universalisme” et “xenophobie”, y’aurait de quoi rire, si ça ne donnait pas envie de pleurer…
@ P2R
[C’est vrai que ce n’est pas le genre cinématographique qui comporte le plus de pépites Si l’on excepte Man on The Moon de Milos Forman (qui est un chef d’oeuvre absolu),]
Je n’ai pas revu ce film depuis très longtemps, mais il me semble que ce n’est pas à strictement parler une « biopic », au sens où le réalisateur a pris le parti de modifier certains épisodes de la vie de son personnage ou d’en altérer la chronologie. Peut-on dire que « Amadeus » est une « biopic » sur la vie de Mozart ?
[« Connaissez-vous beaucoup d’exemples récents de chefs d’Etat renversés ou de généraux vaincus qui se donnent la mort ? » On en trouve peu chez les politiques. Ce que je trouve de plus proche, c’est Jeffrey Epstein 🙂]
Un suicide bien opportun… et pas précisément pour le suicidé.
[« De Gaulle pose un problème très complexe à nos contemporains. Voici un homme dont tout le monde veut s’approprier l’héritage, mais dont tout le monde rejette les idées. Qui aujourd’hui, dans quelque parti que ce soit, assume la vision de l’autorité qui était celle de mongénéral ? » Je ne vous le fais pas dire. Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai failli m’étouffer en entendant Jean Luc Barré, prétendu spécialiste de De Gaulle, expliquer doctement sur un plateau TV que le RN n’avait rien de Gaullien, parce que les valeurs cardinales du Gaullisme, c’était l’universalisme et l’humanisme, et pas la xénophobie ni de désigner tel ou tel comme étant extérieur à la communauté nationale, pour reprendre ses mots…]
Exactement. Maintenant, tous nos politiciens sont devenus « gaullistes », quitte à s’inventer un De Gaulle qui corresponde à leur propre idéologie. Il est vrai que la richesse du personnage et son pragmatisme, qui l’a amené à prendre des positions publiques très différentes selon les circonstances, facilitent ce type d’opérations. Mais De Gaulle était fondamentalement un conservateur en matière sociétale et un moderniste en matière économique et sociale. Il a toute sa vie été partisan d’un Etat fort et centralisé, ayant une autorité indiscutable, capable de tenir tête aux groupes d’intérêts syndicaux comme patronaux. Et finalement, il avait une vision quasi-mystique de la nation. C’est-à-dire, exactement le contraire du mainstream politique d’aujourd’hui.
@ Descartes
[On en trouve peu chez les politiques. Ce que je trouve de plus proche, c’est Jeffrey Epstein ]
Un suicide bien opportun… et pas précisément pour le suicidé.]
Une remarque qui flirte avec le complotiste ? A moins que vous ayez des éléments…
@ Bob
[“Un suicide bien opportun… et pas précisément pour le suicidé.” Une remarque qui flirte avec le complotiste ? A moins que vous ayez des éléments…]
Complotiste moi ? Mais pas du tout. Je n’ai fait que dire que sa mort fut très opportune…
Un bonapartiste, quoi ?
@ Lhaa Francis
[Un bonapartiste, quoi ?]
On peut dire raisonnablement que le gaullisme est un courant bonapartiste. De Gaulle admirait l’œuvre politique et administrative de Bonaparte, mais se méfiait de l’hubris du militaire.
@ Descartes
Au risque d’être lourd, ayant vu le deuxième volet de La Bataille De Gaulle, je vous réinvite chaudement à voir ces deux films, car il s’agit, selon moi, d’une oeuvre historique sans précédent, et je pèse mes mots. Ce n’est pas un biopic, c’est une analyse complexe et sans aucune pudeur de gazelle des luttes politiques entre France Libre, Alliés et Vichyistes tout au long de la guerre. Ma culture cinématographique est lacunaire, mais je n’ai jamais vu aucune oeuvre traiter de manière aussi frontale les desseins américains pour l’après guerre. C’est LE sujet du deuxième opus. Ceci sans compter une narration, un rythme et une incarnation des personnages absolument magristrales. Pourtant, la promtion catastrophique du film laissait craindre le pire, une sorte de révisionnisme woke à la mode. Il n’en est rien. C’est probablement la première fois que je vois au cinéma un film qui porte en étendard un patriotisme aussi assumé, aussi éclatant. Croyez-moi, en ces temps de canicule, il est de bien pires moyens de passer deux fois 2h30 dans une salle climatisée.
@ P2R
Votre recommandation est bien notée. Je suis un peu réticent d’une part parce que je n’aime pas trop les biopics et les films historiques (rares sont ceux qui ne simplifient pas outrageusement ou qui évitent le péché de manichéisme), et d’autre part parce que j’ai entendu les critiques parler – élogieusement d’ailleurs – des scènes de bataille et autres effets spéciaux, qui généralement m’ennuient prodigieusement. Mais puisque vous la conseillez si chaleureusement, je ferai un petit effort par curiosité…
@ P2R
Je suis allé voir le premier volet ce week-end, la chaleur incitant à se réfugier au cinéma en effet.
J’ai trouvé le film globalement bon (bizarrement il n’y en a pas tant sur de Gaulle) mais je ne partage pas votre enthousiasme.
Je suis un peu resté sur ma faim, tout en ayant du mal à expliquer pourquoi. Sans doute parce que j’ai trouvé que le film manquait de souffle, qu’il n’emporte pas le spectateur (moi en tout cas), même si j’ai trouvé excellent l’intéprétation de de Gaulle.
Je ne vois pas ce qu’apporte la petite histoire d’amour entre les deux jeunes, méler ainsi la “petite” histoire et la “grande” m’a semblé raté.
A voir cependant, je suis d’accord.
@ Descartes
[rares sont ceux qui ne simplifient pas outrageusement ou qui évitent le péché de manichéisme]
La principale simplification concerne l’histoire de Fernand Bonnier de la Chapelle, dont on aborde pas l’appartenance à un réseau royaliste et encore moins l’instrumentation qui a pu en être faite par les réseaux Gaullistes, si ce n’est pas une petite phrase de Churchill au début du deuxième opus, si ma mémoire est bonne. Sinon c’est un film très didactique mais pas simpliste, et encore moins manichéen. Il illustre à la perfection selon moi ce grand principe qui dit que les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts. L’épisode 2 est beaucoup plus politique que le premier, mais difficile de dissocier les deux.
[j’ai entendu les critiques parler – élogieusement d’ailleurs – des scènes de bataille et autres effets spéciaux, qui généralement m’ennuient prodigieusement. ]
Les critiques parlent de l’accessoire parce qu’ils sont emmerdés de parler de ce qui fait la vraie réussite du film et sa résonnance auprès du grand public: c’est un film hautement patriote. Jamais je n’aurai imaginé qu’on puisse assister à un tel moment de cinéma populaire, qui va diffuser auprès de milions de personnes, qui ne lisent pas d’ouvrages historiques, qui n’ont de De Gaulle que quelques images mentales éparses, une vision historique complexe, qui remet radicalement en cause le narratif pro-USA habituel, et qui montre que même au plus bas, nous avons en nous les ressources pour accomplir de grandes choses.
Je suis très impatient également de savoir comment le film sera reçu à l’étranger. En tout cas, une chose est certaine: il n’aura pas d’Oscar !!
PS: je vous rassure: les scènes de batailles représentent à tout casser 20 minutes sur les 2h 30 du film. Moncornet est bouclée en 5 minutes (et encore), Mers el Khedir en 2, Dakar ne montre pas de combats. Seul Bir Hakeim prends un peu plus son temps, mais de manière très équilibrée. On est pas du tout dans les 30mn d’introduction de Il Faut Sauver le Soldat Ryan. Quant aux effets spéciaux numériques (que je ne supporte pas), je n’ai identifié que quelques plans CGI pour Mers El Khebir, sinon, je pense que tout est en prises de vues réelles.. Une rareté aujourd’hui !!
@Bob
[Je ne vois pas ce qu’apporte la petite histoire d’amour entre les deux jeunes]
Elle n’apporte rien. Mais la vie est faite de beaucoup de riens de ce genre. En fait elle cherche peut-être à rendre les personnages plus touchants… surtout quand on voit comme cela finit.
Je dois avouer qu’au premier visionnage, la plupart des scènes des ces jeunes résistants m’ont un peu barbé, je trouvais cela assez naïf et cliché. Mais globalement, j’ai été totalement emporté par les deux films.
@ Bob
Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il s‘agit d’un “bon” film, voire d’un très bon film, mais pas d’un “grand” film sur le plan cinématographique. Ce n’est pas la 317eme section ou Les Sentiers de la Gloire. Cependant, mon enthousiasme n’est pas tant lié aux qualités intrinsèques du film qu’à ce qu’il transmet comme message, et à la manière dont il le transmet: oui, on aurait pu imaginer une œuvre plus rigoureuse, plus engagée, plus radicale dans sa forme. Qui aurait fait 200.000 entrées auprès des amateurs éclairés d’Histoire et de cinéma.
Ce qui est remarquable, je trouve, c’est que ce film (ces films) sont une œuvre de vulgarisation de très grande qualité d’un des plus grands mythes de notre pays. Nous sommes tous, je crois, sur ce blog, convaincus que la France a besoin de raviver la flamme de ses mythes, de faire revivre un Roman National auquel les citoyens puissent à nouveau s’attacher, faire référence commune.Pour reprendre Marc Bloch: Il existe deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération.” Mais pour vibrer à l’évocation d’un souvenir, encore faut-il en avoir une connaissance relativement étayée. Quel pourcentage de la population sait aujourd’hui de quoi il est question quand on parle du Sacre de Reims ou de la Fête de la Fédération ? La figure de De Gaulle a beau être le plus récent des mythes Français, quel pourcentage de Français connait autre chose de lui que son appel du 18 juin ?
Ce film, indiscutablement, au-delà de ses qualités ou défauts cinématographiques, fait vivre le mythe De Gaulle, de manière brillante, dans sa complexité mais aussi dans toute sa puissance. A la suite de ce film (et de ses futures diffusions télé), sera ancré dans la tête de millions de français que non, de Gaulle n’était pas le “planqué à Londres” de la chanson de Renaud, et qu’il ne s’est pas contenté d’un simple appel à la résistance en 40. Que non, on n’est pas éternellement et inconditionnellement redevable aux américains pour avoir libéré la France. C’est bête, mais de lire tous ces témoignages de salles de cinémas où le public se lève et applaudit spontanément à la fin du deuxième opus, moi, ça m’émeut, je me dis que tout n’est peut-être pas totalement foutu dans ce pays.
Et si, pour emmener le plus grand nombre possible de spectateurs dans ce film, le réal a considéré qu’il fallait romancer l’histoire de Bonnier de la Chapelle ou appuyer sur le coté pince sans rire et suranné du Général, je pense que c’est un sacrifice honorable. D’autant qu’en voyant le deuxième volet, qui lui est largement expurgé de cette “petite” histoire et de ces plans un peu “Tintin au Congo”, on peut supposer qu’il s’agit là d’une véritable volonté de Baudry: partir d’une approche “film familial” pour emmener ses spectateurs vers un vrai film politique.
Enfin (mon dieu que ce post est long), je trouve dans la narration elle-même quelque chose de la geste Gaullienne, en particulier dans cette préoccupation qui revient à plusieurs reprise dans le premier épisode: “En aucun cas des Franças ne doivent avoir à tirer sur des Français, sans quoi tout est perdu”. Baudry semble faire sienne cette philosphie. En ne caractérisant pas Bonnier de la Chapelle comme royaliste, mais en en faisant un résistant “lambda”, en ne présentant ni Darlan, ni Giraud comme des salauds, en choisissant de ne pas tirer sur les ficelles pourtant très “à la mode” telles que la supposée éviction des troupes africaines des défilés de 45, il évite tout ce qui pourrait être clivant du point de vue du spectateur. Au prix parfois d’impasses ou d’omissions, certes. Mais toutes me semblent cohérentes lorsqu’on analyse le film à travers ce prisme “roman national”.
@ P2R
[Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il s‘agit d’un “bon” film, voire d’un très bon film, mais pas d’un “grand” film sur le plan cinématographique. Ce n’est pas la 317eme section ou Les Sentiers de la Gloire. Cependant, mon enthousiasme n’est pas tant lié aux qualités intrinsèques du film qu’à ce qu’il transmet comme message, et à la manière dont il le transmet : oui, on aurait pu imaginer une œuvre plus rigoureuse, plus engagée, plus radicale dans sa forme. Qui aurait fait 200.000 entrées auprès des amateurs éclairés d’Histoire et de cinéma.]
J’ai bien compris que le film vous a enthousiasmé moins par ses qualités cinématographiques – qui sont, si j’ai bien compris, au-dessus de la moyenne sans être exceptionnelles – mais par son contenu et les valeurs qu’il transmet. Je n’ai pas encore eu l’occasion d’aller le voir, mais je compte suivre votre recommandation dès que j’aurai l’opportunité. Cela étant dit, si le film est tel que vous le décrivez, c’est d’une certaine façon un tournant par rapport aux films « historiques » plutôt pleurnichards et « victimaires » (« Indigènes » étant le meilleur exemple, mais il y en a d’autres).
[Ce qui est remarquable, je trouve, c’est que ce film (ces films) sont une œuvre de vulgarisation de très grande qualité d’un des plus grands mythes de notre pays. Nous sommes tous, je crois, sur ce blog, convaincus que la France a besoin de raviver la flamme de ses mythes, de faire revivre un Roman National auquel les citoyens puissent à nouveau s’attacher, faire référence commune.]
Je n’aime pas trop le mot « mythe » dans ce contexte. Bien sûr, une partie du roman national est mythique – je pense par exemple à Clovis, pour lequel la documentation historique est quasi inexistante. Mais dans le cas de figures comme Richelieu, Napoléon, Robespierre ou De Gaulle, on peut difficilement parler de « mythe », puisque leur œuvre est bien documentée. Pour ces figures, la construction du roman national passe moins par le mythe que par un procédé de « lissage » : on retient chez elles ce qui sert à construire une référence commune, et on « oublie » convenablement le reste.
[Pour reprendre Marc Bloch: Il existe deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération.” Mais pour vibrer à l’évocation d’un souvenir, encore faut-il en avoir une connaissance relativement étayée. Quel pourcentage de la population sait aujourd’hui de quoi il est question quand on parle du Sacre de Reims ou de la Fête de la Fédération ? La figure de De Gaulle a beau être le plus récent des mythes Français, quel pourcentage de Français connait autre chose de lui que son appel du 18 juin ?]
C’est aux institutions éducatives – l’Eglise naguère, l’école hier, Netflix aujourd’hui – qui transmettent le « roman ». Car il ne faut pas croire que le rejet du « roman national » par la vague révisionniste à partir des années 1970 ait laissé un vide. Non, le « roman national » a été remplacé par un « roman néolibéral » largement internationalisé. Un « roman » qui a ses héros , ses villains, et ses valeurs…
[C’est bête, mais de lire tous ces témoignages de salles de cinémas où le public se lève et applaudit spontanément à la fin du deuxième opus, moi, ça m’émeut, je me dis que tout n’est peut-être pas totalement foutu dans ce pays.]
Je partage.
[Enfin (mon dieu que ce post est long), je trouve dans la narration elle-même quelque chose de la geste Gaullienne, en particulier dans cette préoccupation qui revient à plusieurs reprise dans le premier épisode: “En aucun cas des Français ne doivent avoir à tirer sur des Français, sans quoi tout est perdu”. Baudry semble faire sienne cette philosophie. En ne caractérisant pas Bonnier de la Chapelle comme royaliste, mais en en faisant un résistant “lambda”, en ne présentant ni Darlan, ni Giraud comme des salauds, en choisissant de ne pas tirer sur les ficelles pourtant très “à la mode” telles que la supposée éviction des troupes africaines des défilés de 45, il évite tout ce qui pourrait être clivant du point de vue du spectateur. Au prix parfois d’impasses ou d’omissions, certes. Mais toutes me semblent cohérentes lorsqu’on analyse le film à travers ce prisme “roman national”.]
Effectivement, c’est la bonne démarche : on ne construit un « roman national » si l’on n’utilise pas avec intelligence l’oubli. Et en particulier, on évite d’ouvrir inutilement des blessures ou des divisions. Ce qui rend complexe cette époque – et c’est pourquoi je pense la plupart des films qui la relatent sont manichéens – est que l’opposition entre la France Libre et la France vichyssoise a été une véritable guerre civile. Et comme dans toute guerre civile, “la difficulté n’est pas de faire son devoir, mais de le connaître”. C’est cela que le « roman » gaulliste a voulu effacer – à juste titre et avec un certain succès, il faut le dire.
@ Descartes
[Ce qui fait l’étrangeté de De Gaulle, c’est qu’il est un anachronisme vivant. Au milieu du XXème siècle – et jusqu’à la fin des années 1960 – il avait des valeurs, des réflexes, une vision aristocratique qui étaient déjà surannées au XIXème. On ne comprend rien au personnage si l’on ne tient pas cela en compte.]
Cette description me rappelle beaucoup Khomeini…
@ BolchoKek
[Cette description me rappelle beaucoup Khomeini…]
C’est faire injure à mongénéral. Khomeini était conservateur non seulement dans le domaine sociétal, mais aussi dans le domaine institutionnel, économique et social. Son seul compromis avec la modernité, ce fut le programme nucléaire parce qu’il voyait l’avantage stratégique que son pays pouvait en tirer.
@ Bolchokek & Descartes,
[Cette description me rappelle beaucoup Khomeini…]
Moi, ça me rappelle plutôt le Shah…
@ Carloman
[Moi, ça me rappelle plutôt le Shah…]
Effectivement. Le Shah était un “conservateur modernisateur”. Mais contrairement à mongénéral, il n’était guère attaché à la souveraineté de son pays…
@ Descartes,
[Mais contrairement à mongénéral, il n’était guère attaché à la souveraineté de son pays…]
Eh bien je ne suis pas tout à fait de votre avis, désolé. On sait comment le Shah revint au pouvoir en 1953 grâce – entre autres – à la CIA, après l’expérience Mossadegh. Mais il faut bien voir que la politique qu’il a menée par la suite avait pour but de développer l’Iran pour en faire au moins une puissance régionale, et sans doute un peu plus. Les grandes cérémonies de Persépolis et le discours devant le tombeau de Cyrus, au-delà du symbole, nous disent quelque chose d’une certaine idée de la grandeur nationale qu’avait le Shah même si, bien sûr, cette idée était pour lui inséparable de la monarchie.
On fait du Shah un simple proxy des Etats-Unis, mais la réalité était un tout petit peu plus complexe. Il a certes toujours été proche des Etats-Unis mais l’Iran était aussi voisin de l’URSS, et les relations ne semblent pas avoir été toujours si mauvaises: je me souviens avoir vu un reportage où un projet industriel était mené en Iran dans les années 70 en coopération avec les Soviétiques, ce qui m’avait surpris. J’ai également lu quelque part qu’il avait noué des relations cordiales avec la Chine.
Par ailleurs, le Shah n’était pas tout à fait dans la situation de de Gaulle: il héritait d’un pays qui n’avait pas le capital économique, scientifique et intellectuel de la France de 1945 ou de 1958. En 1943, à la Conférence de Téhéran, seul Staline lui rendit visite, Churchill et Roosevelt ne prirent même pas cette peine. Le pays était alors occupé conjointement par les Britanniques et les Soviétiques. Se passer d’une aide technique occidentale paraissait bien difficile dans ces conditions, même si on peut reprocher au Shah d’être resté trop dépendant des Américains. Cela étant dit, à terme la modernisation et le développement de l’Iran auraient pu favoriser une plus grande indépendance du pays.
J’ai entendu récemment un historien qui faisait remarquer que la bombe atomique iranienne, le Shah aussi y avait songé, apparemment. Et, enfin, si l’Iran a tenu face à l’Irak lors de la longue guerre qui a opposé ces deux pays (1980-1988), on peut quand même se demander – en-dehors de l’aide providentielle d’Allah – si la relative puissance économique et militaire acquise par le Shah n’y est pas pour quelque chose…
@ Carloman
[« Mais contrairement à mongénéral, il n’était guère attaché à la souveraineté de son pays… » Eh bien je ne suis pas tout à fait de votre avis, désolé. On sait comment le Shah revint au pouvoir en 1953 grâce – entre autres – à la CIA, après l’expérience Mossadegh. Mais il faut bien voir que la politique qu’il a menée par la suite avait pour but de développer l’Iran pour en faire au moins une puissance régionale, et sans doute un peu plus. Les grandes cérémonies de Persépolis et le discours devant le tombeau de Cyrus, au-delà du symbole, nous disent quelque chose d’une certaine idée de la grandeur nationale qu’avait le Shah même si, bien sûr, cette idée était pour lui inséparable de la monarchie.]
Et surtout inséparable de la subordination aux Américains. Le Shah avait certainement l’ambition de faire de l’Iran une puissance régionale, mais n’avait aucune appétence particulière pour soutenir les intérêts de son pays face aux Etats-Unis, notamment dans le domaine pétrolier, avec des « majors » qui faisaient la pluie et le beau temps. C’est pourquoi j’ai écrit qu’il n’était pas particulièrement attaché à la souveraineté de son pays.
[On fait du Shah un simple proxy des Etats-Unis, mais la réalité était un tout petit peu plus complexe. Il a certes toujours été proche des Etats-Unis mais l’Iran était aussi voisin de l’URSS, et les relations ne semblent pas avoir été toujours si mauvaises : je me souviens avoir vu un reportage où un projet industriel était mené en Iran dans les années 70 en coopération avec les Soviétiques, ce qui m’avait surpris. J’ai également lu quelque part qu’il avait noué des relations cordiales avec la Chine.]
Les rapports du Shah avec l’URSS ou la Chine ont suivi les allées et venues de la politique américaine. N’oubliez pas que le début des années 1970, c’est la politique de détente. Mais plus que l’aspect géopolitique, il faut regarder le plan économique. Le renversement de Mossadegh a permis aux « majors » américaines de contrôler le pétrole iranien, et le Shah n’a jamais remis en cause ce contrôle.
[Par ailleurs, le Shah n’était pas tout à fait dans la situation de de Gaulle: il héritait d’un pays qui n’avait pas le capital économique, scientifique et intellectuel de la France de 1945 ou de 1958. En 1943, à la Conférence de Téhéran, seul Staline lui rendit visite, Churchill et Roosevelt ne prirent même pas cette peine. Le pays était alors occupé conjointement par les Britanniques et les Soviétiques. Se passer d’une aide technique occidentale paraissait bien difficile dans ces conditions, même si on peut reprocher au Shah d’être resté trop dépendant des Américains.]
C’est exactement ce que je lui reproche. Bien sur que la situation de l’Iran dans les années 1960 n’est pas celle de la France, et il n’était pas question n’est pas de se passer de l’aide technique occidentale. De Gaulle lui-même n’a pas coupé les ponts avec l’OTAN. Mais pour De Gaulle la souveraineté était essentielle, et c’est pourquoi il a joué de tous les leviers pour la sauvegarder, en jouant de l’opposition entre les « grands ». Le Shah, lui, a accepté la prééminence américaine et n’a jamais cherché à faire preuve d’indépendance.
[J’ai entendu récemment un historien qui faisait remarquer que la bombe atomique iranienne, le Shah aussi y avait songé, apparemment. Et, enfin, si l’Iran a tenu face à l’Irak lors de la longue guerre qui a opposé ces deux pays (1980-1988), on peut quand même se demander – en-dehors de l’aide providentielle d’Allah – si la relative puissance économique et militaire acquise par le Shah n’y est pas pour quelque chose…]
Bien sûr, chaque régime hérite des réalisations – et des désastres – de son prédécesseur, même si c’est pour le rejeter. Je pense que tout le monde est d’accord pour dire que le Shah fut un modernisateur nationaliste – comme beaucoup de dirigeants arabes de l’époque, d’ailleurs. Cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’était pas un agent américain…
@ Descartes,
[Je pense que tout le monde est d’accord pour dire que le Shah fut un modernisateur nationaliste – comme beaucoup de dirigeants arabes de l’époque, d’ailleurs. Cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’était pas un agent américain…]
Si votre conclusion est de dire que le Shah a mené une politique de développement et de modernisation de son pays, mais qu’on peut regretter qu’il fût resté trop dépendant des Etats-Unis, je suis sur le fond d’accord avec vous.
Mais je me permets quand même de vous poser une question: jusqu’à quel point à votre avis avait-il le choix? L’expérience de Mossadegh a montré les limites de la “politique de souveraineté” que vous reprochez au Shah de ne pas avoir menée. Pouvait-il vraiment se permettre de se dresser contre l’Oncle Sam sans risquer d’être renversé par un général stipendié par la CIA? Je pense qu’il faut tenir compte du fait que le Shah a vécu dans un monde de contraintes qu’il ne pouvait pas forcément maîtriser.
Se tourner vers l’URSS, pour le représentant d’un régime monarchique et conservateur au plan social, cela ne paraissait ni simple, ni naturel. D’ailleurs, vous parliez de de Gaulle, il ne faut pas exagérer l’importance des programmes de coopération franco-soviétiques. Ils ont existé mais y a-t-il un domaine où ils aient donné des résultats particulièrement spectaculaires? Mongénéral disait “merde” aux Amerloques, et on peut lui en savoir gré. Mais il est resté dans le camp occidental et la France n’a pas quitté l’OTAN…
Le Shah est un homme qui a été confronté au tragique de l’histoire: on peut lui reprocher d’avoir fait des mauvais choix, mais quelle était l’alternative?
J’ai tendance à penser, je le redis, que la modernisation et le développement économique de l’Iran aurait pu permettre, à terme, de s’émanciper progressivement de la tutelle américaine. Est-ce que le Shah aurait emprunté cette voie? Vous semblez convaincu que non. On ne le saura jamais, mais personnellement je réserve mon jugement.
@ Carloman
[Si votre conclusion est de dire que le Shah a mené une politique de développement et de modernisation de son pays, mais qu’on peut regretter qu’il fût resté trop dépendant des Etats-Unis, je suis sur le fond d’accord avec vous.]
« Trop dépendant » me semble un mot faible. « qu’il soit demeuré un agent des Etats-Unis dans la région et cédé les ressources minières de son pays aux Américains » me semble un diagnostic plus juste.
[Mais je me permets quand même de vous poser une question: jusqu’à quel point à votre avis avait-il le choix ? L’expérience de Mossadegh a montré les limites de la “politique de souveraineté” que vous reprochez au Shah de ne pas avoir menée. Pouvait-il vraiment se permettre de se dresser contre l’Oncle Sam sans risquer d’être renversé par un général stipendié par la CIA ?]
Il faut savoir prendre des risques… d’autres – je pense à Saddam Hussein en Irak ou à Hafez Al-Assad en Syrie – ont « pris le risque » et s’en sont sortis raisonnablement bien. Je ne vous parle pas d’adhérer au Pacte de Varsovie, mais d’avoir une politique d’équilibre entre les deux blocs, et de profiter de cet équilibre pour reprendre le contrôle des ressources de son pays.
[Je pense qu’il faut tenir compte du fait que le Shah a vécu dans un monde de contraintes qu’il ne pouvait pas forcément maîtriser.]
Certes. Mais au risque de me répéter, d’autres dirigeants de la région ont pratiqué des politiques nettement plus indépendantes. Et je ne vous parle même pas de Khomeini, qui a défié les américains au-delà de toute prudence, et qui est mort dans son lit.
[Se tourner vers l’URSS, pour le représentant d’un régime monarchique et conservateur au plan social, cela ne paraissait ni simple, ni naturel.]
Il ne s’agit pas de « se tourner vers l’URSS », mais de maintenir une politique équilibrée entre les deux grands en exploitant le fait que chacun avait besoin de l’autre. Un peu comme l’a fait chez nous un général passablement conservateur…
[D’ailleurs, vous parliez de de Gaulle, il ne faut pas exagérer l’importance des programmes de coopération franco-soviétiques. Ils ont existé mais y a-t-il un domaine où ils aient donné des résultats particulièrement spectaculaires ?]
Il ne faut pas en exagérer l’importance, mais il ne faut pas les minimiser non plus. Au-delà de leurs résultats – qui sont plus importants que vous ne le pensez dans le domaine aéronautique et spatial, dans le nucléaire, dans les télécommunications – le simple fait d’ouvrir des ponts avec Moscou sans l’autorisation du grand frère américain était déjà un « résultat spectaculaire ».
[Mongénéral disait “merde” aux Amerloques, et on peut lui en savoir gré. Mais il est resté dans le camp occidental et la France n’a pas quitté l’OTAN…]
De Gaulle savait parfaitement jusqu’où il pouvait aller trop loin. Je ne demande pas au Shah de faire plus… mais quand on compare sa position à celle d’autres leaders de la région, on voit qu’il et allé au lit avec les Américains là où d’autres sont restés dans l’antichambre.
[Le Shah est un homme qui a été confronté au tragique de l’histoire : on peut lui reprocher d’avoir fait des mauvais choix, mais quelle était l’alternative ?]
Je ne suis pas d’accord. Il n’y a rien de « tragique » dans son histoire, tout à coup du dramatique. Il fut l’agent des Américains, complice du renversement de Mossadegh, il servit les intérêts et fut rejeté par son peuple pour cela. Je ne vois aucune raison de penser que le Shah aurait voulu une politique d’indépendance, et qu’il fut forcé par les circonstances à faire un autre choix.
[J’ai tendance à penser, je le redis, que la modernisation et le développement économique de l’Iran aurait pu permettre, à terme, de s’émanciper progressivement de la tutelle américaine. Est-ce que le Shah aurait emprunté cette voie ? Vous semblez convaincu que non.]
Je ne crois ni l’un ni l’autre. Vous noterez qu’aucun pays « modernisé » sous la férule américaine ne s’est jamais affranchi de sa tutelle des Etats-Unis. Tout simplement parce que ces « modernisations » sont surveillées de près, et qu’à chaque étape les Américains conservent le contrôle des leviers essentiels…
La modernisation poussée par le Shah a peut-être établi les bases sur lesquelles l’Iran des mollahs s’est affranchi de la tutelle américaine. Mais il a fallu pour cela les mollahs…